Ha a Szentírás – amit Isten ihletett és igaz igéjének tartok – azt mondja, hogy az ÚRisten csodát tett a bárkával és az állatokkal, vagy azt mondja, hogy Isten az özönvíz után újra megteremtett fajokat, amelyek a bárkán kívül rekedtek és elpusztultak, kételkedés nélkül elhiszem. Ahogy az első cikkben is leszögeztem, a Biblia minden csodáját elhiszem, mert mi lehetne nagyobb csoda magánál a teremtésnél és Jézus feltámadásánál! Ha ezt a kettőt hiszem, akkor a világképem szükségszerűen nyitott Isten szokatlan cselekedeteire. A bárkáról szóló bibliai beszámoló azonban nem tesz említést csodáról, sőt, azt hangsúlyozza, hogy Noé építette a bárkát, Noé szedte össze az állatokat, ahogy az ÚR Noénak megparancsolta (1Móz 7,5). Amikor a szöveg azt mondja, hogy bementek az állatok Noéhoz a bárkába, akkor is hozzáteszi, hogy „ahogyan megparancsolta Isten Noénak” (7,9). Isten nem az állatoknak parancsolt, hanem Noénak, így kerültek ők a bárkába. Noé által.

Aki azt állítja, hogy Isten maga vitte Noéhoz az állatokat, az már kiegészíti a szöveget, mert Isten igéje ilyet nem mond. Noé tett mindent úgy, ahogy az ÚR megparancsolta neki, ezért mentek be az általa készített bárkába az általa összeszedett állatok. Nincs utalás a szövegben arra, hogy akár az állatokkal, akár Noéval csoda történt volna. Új teremtésről meg végképp nincsen szó, a történet legfontosabb üzenete pont az, hogy Isten megőrizte és megtartotta az eredeti teremtését. Ha viszont Isten nem tett csodát a bárkával, hogy az az egész élővilágot mindenestül átmenthesse az özönvízen túli világba, és nem tett csodát az állatokkal, hogy azok engedelmesen a legutolsó rovarig is bemasírozzanak helyükre a bárkába, vagy nem végzett az özönvíz után második teremtő munkát, amiről ugyancsak hallgat a Szentírás, akkor egy globális özönvíz története annyira képtelen, hogy a mesék vagy mítoszok világához tartozik. Mindig reméltem, hogy ennél van jobb válasz.

Az angol L’Abriban jártam 1993-ban, amikor először hallottam, hogy konzervatív bibliamagyarázók véleménye eltér azzal kapcsolatban, hogy az özönvíz lokális, regionális vagy globális volt-e. Nagy megkönnyebbülést jelentett nekem, hogy ez nem lezárt kérdés, hanem lehet róla értelmes vitát folytatni. Azóta egyértelmű számomra, hogy az özönvíz kiterjedése nem csak üdvösségkérdés, de még az ortodoxia tesztje sem lehet (mint mondjuk a Szentháromság tagadása), hanem pont olyan kérdés, amelyben a válasz a körültekintő bibliaértelmezés és a tudományos ismereteink valamiféle egészséges kölcsönhatásából kell, hogy megszülessen. Hasonlóan ahhoz, mint mikor a geocentrikus vs. heliocentrikus világkép volt a vita tárgya, vagy mint amilyen az a vita, hogy a zsidók Egyiptomból való kivonulása a Kr. e. 13. vagy 15. században zajlott-e le. Az özönvíz kiterjedéséről alkotott véleményünket becsületesen és körültekintően kell megformálnunk, és a konklúziónk nem szabad, hogy elválasszon bennünket más hívőktől.

Ha valaki belelapoz konzervatív evangéliumi kommentárokba, általában ezzel a nyitottsággal fog találkozni. Ha állást is foglalnak a kérdésben, a többi álláspontot is korrekt módon ismertetik. Ugyanez igaz a tanulmányozó Bibliákra. Egy hitvédelemmel foglalkozó barátom kimásolta nekem azokat a szakaszokat, amelyek tanulmányozó Bibliákban a lokális vagy regionális özönvíz lehetőségét is felvetik. A jegyzetek az alábbi Bibliákból vannak: NIV Cultural Background Study Bible, Archeological Study Bible, Zondervan Study Bible, Apologetics Study Bible, valamint The Quest Study Bible. Ehhez hozzátenném még a szintén konzervatív evangéliumi NIV Study Bible, New Geneva Study Bible, ESV Study Bible és The Spirit of the Reformation Study Bible jegyzeteit, amelyek lehetséges magyarázatként említik a lokális vagy regionális özönvíz hipotézisét.

Walter C. Kaiser konzervatív evangéliumi ószövetséges teológus Hard Sayings of the Bible c. könyvében részletesen ismerteti a globális és a nem globális özönvíz melletti érveket, és nem foglal állást egyik mellett sem („az esküdtszék még nem döntött” – írja). Amit itt egy kommentelő szellemesen „fürdőkád-elméletnek” nevezett, az pedig John H. Waltontól származik, aki a Wheaton College ószövetséges professzora (előtte húsz évig a Moody Bible Institute tanára volt). Azért említem ezeket a példákat, mert meglepő volt számomra, hogy az univerzális, de nem globális özönvízről szóló gondolatkísérletemet egyesek úgy értelmezték, mint valami liberális elhajlást, a Bibliába vetett bizalmam megingását. Holott semmivel nem mondtam többet annál, mint ami régóta része a konzervatív teológiai diskurzusnak. Sőt, mindaz, amit felvázoltam, nyíltan az özönvíz történetiségét és univerzalitását védte, szemben a mitologikus és a szűken vett lokális értelmezéssel.

Ezt a harmadik bejegyzést az álláspontom világosabbá tétele mellett azért is írom, mert szeretném kiegészíteni a második részben felsorolt érveimet néhány újabb érvvel, amelyek egy regionális (univerzális, de nem globális) özönvíz mellett szólhatnak. Továbbra is gondolatkísérletről van szó, nem tartom lezártnak a kérdést. Az előző posztjaim alatti beszélgetések és viták után is egyértelműen úgy gondolom, hogy védhető és tartható az a hipotézis, amit felvázoltam. Sőt, egy új érvet éppen az egyik hozzászólótól kaptam. Egyik most következő érv sem perdöntő, mindegyik megmagyarázható akkor is, ha az özönvíz globális volt. Ezek az érvek mégis kicsit tágabbra nyitják az ajtót az előtt a lehetőség előtt, hogy az özönvizet nem szükséges globális vízözönként érteni.

1. Az egyik eddig nem említett érv, ami alátámaszthatja azt, hogy az özönvíz nem volt globális, a „föld” (אֶרֶץ) szó egyöntetű és következetes használata az elbeszélésben. Pedig a héber nyelvben van egy gyakran használt másik szó (תֵּבֵל), ami „világot” jelent. A Zsolt 24,1 például ezt mondja: „Az ÚRé a föld (אֶרֶץ) és ami betölti, a földkerekség (תֵּבֵל) és a rajta lakók.” A mondatban a második szó teszi egyértelművé, hogy a „föld” (אֶרֶץ) ténylegesen az egész világot jelöli. A „föld” (אֶרֶץ) ettől függetlenül is jelölheti az egész világot, de vonatkozhat egy tájra, tájegységre, vidékre is. Nos, az özönvíz történetének leírásában minden esetben az אֶרֶץ (erec) szó szerepel, a תֵּבֵל (tevel) viszont egyetlen egyszer sem! A szöveg soha nem nyomatékosítja a világ szó használatával, hogy az egész földkerekségről szó volna. Ez ugyan nem cáfolja a globális özönvizet, de egyértelműen nyitva hagyja a lehetőséget az előtt, hogy az özönvíz csak arra a vidékre (tájra, régióra) terjedt ki, ahol Noé élt.

2. Az אֶרֶץ (erec) és annak görög megfelelője más bibliai előfordulásokban is olyan univerzális jelentéssel bír, amely nyilvánvalóan nem volt globális kiterjedésű. A korábbi cikkben említettem az 1Móz 41,57-et: „És az egész földről Egyiptomba mentek Józsefhez gabonát vásárolni, mert súlyos volt az éhínség az egész földön.” Az „egész föld” kifejezésnek univerzális jelentése van, de egyértelmű, hogy nem az egész földgolyóról van szó, hanem csak az Egyiptom körüli országokról. Hasonlóképpen, a Lk 2,1-ben ezt olvassuk: „Történt pedig azokban a napokban, hogy Augustus császár rendeletet adott ki: írják össze az egész földet.” Az „egész föld” itt sem a földgolyót jelöli, hanem a Római birodalom területét. A Kol 1,23-ban Pál azt írja, hogy az evangélium „hirdettetett minden teremtménynek az ég alatt”. Itt is világos, hogy az univerzális nyelvezetnek korlátozottabb a hatóköre. Az özönvíz esetében sem biztos, hogy az univerzális nyelvezetnek globális hatóköre van, a szigorúan szó szerinti értelmezés félrevezethet.

3. Az özönvíz elbeszélésének fontos újszövetségi értelmezése, hogy Noé az igazság hirdetője volt abban az időben, amikor még nem jött el az özönvíz (1Pt 3,20; 2Pt 2,5). Feltehetjük a kérdést: vajon Isten minden embernek lehetőséget akart adni abban az időben? És ha igen, eljutott Noé mindenkihez? A választ egyik kérdésre sem tudjuk. Azt azonban nehéz elképzelni, hogy Noé minden egyes embernek hirdetni tudta az igazságot. Könnyebb az elbeszélést úgy érteni, hogy Noé azoknak hirdette az igazságot, akik azon a vidéken éltek. Hozzájuk könnyedén eljuthatott – akár egész nagy területen is, bár a bárka építésével és az állatok összegyűjtésével is valamikor foglalkoznia kellett – abban az időben, amikor Isten türelmesen várt. Nem tartom túlságosan elrugaszkodott következtetésnek, hogy az igazság hirdetésének hatóköre és az ítélet hatóköre korreláltak egymással, vagyis az özönvíz is azokat pusztította el, akikhez Noé az igazság hirdetésével eljutott. Ez természetesen nem bizonyítja a regionális özönvizet, de olyan puzzle-darab lehet, ami könnyebben illeszthető hozzá, mint egy globális özönvízhez.

4. Az előző cikkben azt a lehetőséget vetettem fel, hogy Noé bárkája és az ítélet valamint a megmenekülés szimbóluma volt az egész teremtett világ feletti ítéletnek és az egész teremtett világ megmenekülésének. Ez alatt nem azt értettem, hogy a történet csak szimbolikus (nagyon is történetinek gondolom az elbeszélést), hanem azt, hogy mint Jézus gyógyításaiban az Isten országa, itt is mint cseppben a tenger van jelen az egész. A zsidó gondolkodáshoz közel áll ez. A Jewish Study Bible jegyzete szerint Noé bárkája annak volt előképe, ahogy Isten Mózest megőrizte a Nílusban, ami szintén előképe volt annak, ahogy Isten Izráelt megőrizte a Vörös-tengeren, miközben ellenségeit belefojtotta abba. Amikor Jézus Jeruzsálem pusztulását jövendölte meg, univerzális, szinte globális képekkel írt róla, az azonban még mindig csak előképe volt a világ végének. Elképzelhető tehát, hogy Noé történetének univerzális nyelvezete mögött sem globális történet áll, hanem csak a szimbolikája és a jelentősége globális a történetnek.

5. Az utolsó kiegészítő érv egy kommentelőtől származik, és talán az egyik legérdekesebb érv lehet az özönvíz globális kiterjedésével szemben. Az özönvíz előzménye az „istenfiak” és az emberek leányai közötti házasság, amelyből gyermekek születtek. „Nefilim voltak a földön abban az időben”– olvassuk az 1Móz 6,4-ben. Ha csak Noé élte túl nyolcadmagával az özönvizet, vajon mi történt a nefilimmel (nefilekkel)? Nekik is nyilván meg kellett halniuk, leszármazottaikkal együtt. Miért olvassuk akkor a 4Móz 13,33-ban, hogy a nefilim közül való nefilek voltak a kikémlelt földön? Elképzelhető, hogy ezek a nefilek az özönvíz előtti nefilektől származtak? Mégsem pusztult el szó szerint mindenki Noén és családján kívül? Vajon van a nefileknek kapcsolata a 2Sám 21,16 és 18-ban és máshol szereplő óriásokkal (refáim), akiknek később földje (5Móz 2,20) és völgye (2Sám 23,13) is volt, és akiktől a gáti Góliát és testvérei (2Sám 21,20-22) és Óg, Básán királya (5Móz 3,11) is származtak? Ha származási kapcsolat állt fenn a nefilim és a refáim között, az még egy utalás arra, hogy az özönvizet bizony túlélték ezek a mutáns emberek is (már ha a nefilim mutáns emberek voltak). Ez persze csak spekuláció, de talán van benne valami.

Az özönvíz kiterjedését tehát nem csak a természettudományból szerzett ismereteink és az ókori emberek joggal feltételezhető logisztikai tudása miatt, hanem a szöveg alapján is nyitott kérdésnek látom. Az nem vitás, hogy a nyelvezet univerzális kiterjedésre utal, de hogy ez globális is volt-e, az szerintem nem bizonyítható a szövegből végérvényesen. Sőt, mintha ennek néhány motívum ellene is mondana. Az elbeszélésben mindenesetre van annyi rugalmasság, hogy egy regionális jellegű özönvízzel is összeáll a kép. Nekem legalábbis most igen.

(Folyt. köv.)

83 hozzászólás a “Józanul az özönvízről (3)” bejegyzéshez

  • Kotekedo Kazmer says:

    Ádám, ezt állítottad: “Aki azt állítja, hogy Isten maga vitte Noéhoz az állatokat, az már kiegészíti a szöveget, mert Isten igéje ilyet nem mond.”
    A Biblia szó szerint azt mondja, hogy az állatok maguk mentek be. Ën nem tudom, valójában mi történt, de úgy értem, a szöveg nem zárja ki azt a lehetöséget, hogy az állatok valamitöl indíttatva maguktól mentek be.
    1 Mózes 7:9 (Károli)
    “Kettõ-kettõ méne be Noéhoz a bárkába, hím és nõstény: a mint Isten megparancsolta vala Noénak.”
    Genesis 7:9 (Amplified)
    “they came [motivated by God] into the ark with Noah two by two, the male and the female, just as God had commanded Noah”

    A regionális özönvízzel kapcsolatban, még felmerül az a fizikai probléma, hogyan képes egy több száz méter magas árvíz hónapokon keresztül regionális maradni. Ez ahhoz lenne hasonló, mintha Budapesten egy éven keresztül 100 méteres árvíz lenne, de ebböl pl. Bécsben semmit sem éreznének meg.

  • Szabados Ádám says:

    Kazmer,

    amit idézel, azt én is idéztem a cikkben. A szöveg nem mondja, amit állítasz, hogy Isten vitte őket a bárkába. Épp ellenkezőleg, azt mondja, hogy bementek oda, ahogy Isten Noénak parancsolta. Nem ahogy az állatoknak parancsolta, hanem ahogy Noénak. A Noénak adott parancs következménye, hogy ezek az állatok bementek a bárkába.

    A földrajzi részleteket nem tudom megválaszolni, de ha ez az egész területre kiterjedő özönvíz volt, akkor én is azt feltételezem, hogy a „budapesti” árvizet nyilván „Bécsben” is megérezték, de Sidney-ben például nem feltétlenül.

  • Szabados Ádám says:

    Az ominózus mondatban szereplő „bemenni” (בּוֹא) ige használatáról még egy mondat. A szó nyilvánvalóan nem azt hangsúlyozza, hogy Isten Noénak adott parancsával ellentétben mégsem Noé vitte őket a bárkába, hanem ők maguk mentek be oda. Egyszerűen arról van szó, hogy míg az 1Móz 6,19 műveltető (hifíl) értelemben használja a szót (תָּבִיא), a 7,9 sima aktív (kal) értelemben (בָּאוּ). Kézenfekvő volt, hogy az állatok bemenetelére a szerző ugyanazt a szót használja, mint az állatok bevitelére, hiszen Isten azt parancsolta Noénak, hogy vigye be őket magával a bárkába, ezért mentek be. Ugyanaz az ige, csak egyszer hifíl, máskor kal formában. A szöveg pont azt a kapcsolatot teremti meg, ami alátámasztja Noé közreműködését. Hozzá is teszi, hogy teljesen egyértelmű legyen: „a mint Isten megparancsolta vala Noénak”.

  • Kotekedo Kazmer says:

    1 Mozes 6>19-20
    “És minden élõbõl, s minden testbõl, mindenbõl kettõt-kettõt vígy be a bárkába, hogy veled együtt életben maradjanak: hímek és nõstények legyenek.
    A madarak közûl az õ nemök szerint, a barmok közûl az õ nemök szerint és a földnek minden csúszó-mászó állatjai közûl az õ nemök szerint; mindenbõl kettõ-kettõ menjen be hozzád, hogy életben maradjanak.”

    “…menjen be hozzád…”
    Szerintem egyáltalán nem egyértelmü ezen versek alapján, amit állítasz. A Noénak adott parancsban az is simán benne van, hogy az állatok maguktól menjenek be.

    Egy árvíz, ami a (kisebb) hegyeket is elborítotja, több száz méter magas, kell, hogy legyen. Ha ez a víztömeg nincs fizikailag hermetikusan elzárva (vagy csoda nem történt), nekem nem tünik valószínünek, hogy az ismert fizikai törvények szerint a vízszint tartósan magas maradjon, ugyanakkor Sidneyben ne jelenjen meg.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Kazmer, hol mondja a szöveg, hogy Isten vitte be az állatokat a bárkába?

  • Kotekedo Kazmer says:

    Én azt állítottam, hogy maguktól is bemehettek, bemásoltam a verseket ennek alátámasztására.

  • Kotekedo Kazmer says:

    Az érveĺésem lényege azonban, hogy a te érvelésed nem jó, logikailag nem zárja ki, hogy az állatok maguktól menjenek be.

  • Szabados Ádám says:

    Akkor egyetértünk, mert én meg azt mondtam, hogy aki azt állítja, hogy Isten maga vitte Noéhoz az állatokat, az kiegészíti a szöveget. Nyilvánvaló, hogy a szöveg ezt nem mondja. Szerintem a héber szöveg alapján ez a kiegészítés rendkívül valószínűtlen is.

  • Szabados Ádám says:

    Megpróbálom máshogy elmondani, mi történik a héber szövegnek ezen a helyén. Talán segít egy magyar nyelvi példa. Zalából származó ismerősömtől tudom, hogy Zalában nem azt mondják, hogy „járatja” valaki a motort, hanem azt mondják, hogy „menteti” a motort. A „megy” igét műveltető formába teszik: „mentet”. Azért megy a motor, mert valaki „menteti”. A héber pont ugyanezt csinálja ebben a szövegben.

    6,19 „És vigyél be (szó szerint: „mentess be”) a bárkába minden élőlényből, mindenből kettőt-kettőt, hogy életben maradjanak veled együtt. Hímek és nőstények legyenek azok.”

    7,9 „…kettő-kettő ment be Nóéhoz a bárkába: hím és nőstény, ahogyan megparancsolta Isten Nóénak.”

    A két mondatban szereplő ige (בּוֹא) ugyanaz. Csak az elsőben műveltető (hifíl) formában szerepel (תָּבִיא): „mentess be”, „okozd azt, hogy bemenjenek”; a második mondatban aktív (kal) formában (בָּאוּ): „bementek”. Egyértelmű, hogy azért mentek be, mert Noé „bementette” őket (nem a „menteni”, hanem a zalai „mentetni” ige van itt).

    És ha ez nem lenne elég egyértelmű (a héberben az), akkor is eldöntené a kérdést a kiegészítés: „ahogyan megparancsolta Isten Nóénak”. Noénak azt parancsolta Isten, hogy okozza azt, hogy minden állatból kettő bemenjen a bárkába. És úgy is lett, ahogy Isten Noénak parancsolta: minden állatból kettő bement a bárkába.

  • Ádám:
    „Miért olvassuk akkor a 4Móz 13,33-ban, hogy a nefilim közül való nefilek voltak a kikémlelt földön? Elképzelhető, hogy ezek a nefilek az özönvíz előtti nefilektől származtak?”

    – Pikáns ötlet, hogy a nefilim cáfolná az özönvíz globális voltát, hiszen a nefilim léte is vitatható, legalábbis bibliai kontextusban és a szóban forgó korban. Hol kerültek be a teremtésbe?

    A nefilimről nem tudunk semmit Biblián kívüli forrásból, sokat tudunk viszont a neandervölgyiekről, akik látszólag hiányoznak a Bibliából. Lehet, hogy nefilim = neandervölgyiek?

    Nem valószínű, hogy Mózes korában még lettek volna nefilim/neandervölgyiek. Az sem valószínű, hogy az Ábrahám előtti időkről dokumentarista szájhagyomány maradt volna fenn, mert a szájhagyomány mint olyan nem dokumentarista műfaj.

    Ami valószínű, hogy a héber Biblia kanonizálásakor a szerzők jobb híján mítoszokra is támaszkodtak az Ábrahám előti időkről, beemelve azokat. A szövegeket szerkesztették, nemzeti-erkölcsi céljaiknak megfelelően átakalították és kiegészítették, de amiről akkor nem tudták, hogy később elméleti problémát okoz, azt nyilván nem tudták sem kiszerkeszteni, sem betoldani. Aztán pedig már nehéz volt a „szent” szöveghez hozzányúlni. Ilyen az elohim vs. Jahve ügy. Az utókor nézőpontjából praktikus lett volna az összes elohimot átírni Jahvéra, de a szerkesztők akkor még nem látták ezt a szempontot. Mire eszükbe jutott, a szöveg már túl „szent” volt.

    Nyilván volt valamiféle nagy áradás, de nem olyan, nem úgy, nem azokkal, nem azért, stb. A szerkesztők erkölcsi tanítást illusztráltak a történettel, miszerint ne légy gonosz, erkölcstelen, akkor nem pusztulsz el.

    A szövetség noéval nagyon hasznos tantörténet lehetett, volt mit mondani a gójokról, az ő helyükről a judaista szempontból kétosztályú apartheid világban. Aki 1. osztályon utazik, nem tudja egész életében elkerülni a 2. osztályon utazókat, és ha megkérdezik, mi az osztályhelyzet, Noéra tudott hivatkozni, miszerint ő alapította az egyetemes 2. osztályt.

    Nefilim is voltak – valamikor. Csak nem ott, nem akkor, nem úgy, nem az lett velük. A mai korban már NEM AKARJUK ÉRTENI, hogy a régi korok emberét nem igazán érdekelte a „történelmi igazság”, más célok mozgatták egy szent szöveg összeállításakor, pl. társadalmi kohézió, morális kódex készítése, stb. Úgy bántak a szerintünk „igazsággal”, mint a gyurmával, és nem volt ettől lelkiismeret-furdalásuk, nyugodtan aludtak, mint aki jó munkát végzett. Az, hogy a szöveg ihletett, annyit jelent, hogy a „prófétáló lélek” hatása (transz) alatt álló hébereknek jónak tűnt. (Ahogy az is, hogy x népet ki kell irtani! A próféták is a kor színvonalán álltak, nem tudtak kibújni a bőrükből.) Az, hogy Jézus szerint is érvényes, annyit jelent, hogy Jézus szerint is megfelelő arra a célra, amire készült. (És nem történelemkönyvként, abban a korban még nem voltak történelemkönyvek, ez egy későbbi találmány.)

    Talán meglepő, de a Biblia erkölcsi érvényéhez nem szükséges neki történelmileg pontosnak lenni.

  • Szabados Ádám says:

    A nefilimről a Biblián (és a Pentateuchoszon) belüli összefüggés alapján beszéltem, az érv független attól, hogy külső forrásból tudunk-e bármi is róluk. A dokumentarista hipotézisről egyébként ez a véleményem:

    A Wellhausen-paradigma hanyatlása?
    JHVH és Elohim vagy Jahvista és Elohista?

  • Élethosszig Kereső says:

    Ádám,
    melyik “föld” szó szerepel az 1Móz 9, 17-19-ben, az “erec”, vagy a “tevel”?

    Azért érdekelne, mert amennyiben ezekben a versekben is a nem az egész világot jelentő verzió szerepel, akkor sem a Noénak jelzett szövetség, sem az első versben leírt sokasodási parancs és teljesítése nem bír globális jelentőséggel a fenti gondolatod szerint. Én ezt el tudnám fogadni, de hogy az egyház és hívei mit szólnak hozzá, az nagyonis kérdéses.:) Mert ez azt is jelenti, hogy Noé története ugyan a kiválasztás első aktusa volt, de nem az egész emberiségre vonatkozott ez a kiválasztás, és nem is az egész emberiség származik Noé fiaitól.
    És akkor az 1Móz-ben szereplő két nemzetségtábla (Káin ill. Séth leszármazási táblája) is különös figyelmet érdemel, főleg ami a névegyezéseket illeti…

  • Szabados Ádám says:

    Az erec (אֶרֶץ) szerepel ott is. Az erec univerzális jelentőséggel bír mindkét helyen, ezért én sem helyeznék túl nagy súlyt erre az érvre, egyszerűen csak annyit, hogy a szóhasználat nyitva hagyja a kérdést, hogy az univerzális globálist jelent-e. (Ez a korábbi válaszom talán ide kapcsolódik.)

  • Élethosszig Kereső says:

    Ádám,

    ha az özönvíz nem volt globális, abból az általam említettek is következnek. Ha már józanul akarunk az özönvízről beszélni, akkor egy nyitott kérdés esetén érdemes mindkét verziót végiggondolni, méghozzá továbbra sem kilépve a Biblia keretei közül. Nem?

  • Szabados Ádám says:

    Ezt csinálom ezekben a cikkekben. A másik verziót – a nem globálisat – gondolom éppen végig. (Ide vág még a fenti poszt 5. bekezdése, illetve az egész első cikkem.)

  • istván says:

    Kedves Ádám!

    Feltűnt, hogy a genezis egyáltalán nem használja a tevel szót. Elejétől a végéig erec-ként hivatkozik a földre, a teremtés pillanatában is.
    Az ószövetségi könyvekben a tevel összesen 36-szor fordul elő az erec 2191-szer. (persze ez talán csak azt erősíti meg, hogy az akkori gondolkodás szerint a világ és a föld fogalma nem vált szét)
    Az adama(H127) használatos föld, mint kiterjedés és nem anyag vagy talaj értelemben? Ha igen akkor ez mennyire tolja át az 1Móz 7:4-ben az erec-et a “teljes föld” jelentésébe?

    Mózes 1. könyve, a teremtésrõl 7:19 A víz egyre erősebben áradt a földön, és elborította a legmagasabb hegyeket is az ég alatt.

    Ezek szerint az ég is lehet lokális értelemben?

    A tevel-t a zsoltárok szeretik nagyon használni.
    Ez igaz: shamayim(H8064)+ erec = tevel? vagyis szellemi világ + anyagi világ = világ?

    Azt írod, hogy “nem végzett az özönvíz után második teremtő munkát”
    úgy mint először biztos nem, de mit gondolsz erről:

    Mózes 1. könyve, a teremtésrõl 8:1 …és szelet bocsáta az Isten a földre, és a vizek megapadának.

    Mózes 1. könyve, a teremtésrõl 1:2 …és az Isten Lelke lebeg vala a vizek felett.

    A második napig ment vissza a pusztítással, onnan is kezdi újra.

    Mózes 1. könyve, a teremtésrõl 8:10 Estére megjött hozzá a galamb, és ekkor már egy leszakított olajfalevél volt a csőrében. Ebből tudta meg Nóé, hogy a víz leapadt a földről.

    az olajfa levelet azért tudta leszakítani, mert leapadt a víz nem azért, mert másodszor messzebb repült. ennyi idő után nem marad élő növény, amiről levelet lehet leszakítani, hacsak a víz leapadása után… nincs leírva, mert nem ezt akarja a középpontba állítani, de a háttérben azért ott van a lehetősége az isteni beavatkozásnak

    ezt erősítené az is, hogy a 8:13-ban (amikor Noé kinéz a bárkából) használt száraz(H2717) és a 8:14-ben használt száraz (H3001) nem teljesen ugyanaz

    egyáltalán, semennyire sem ismerem az adott nyelvet, szóval lehet, hogy az egész kérdésfelvetés hülyeség

  • Szabados Ádám says:

    Nem, egyáltalán nem hülyeség. Az első bejegyzésem utolsó bekezdésében én is írtam: „Az özönvíz történetének irodalomkritikai elemzése komoly eredményeket ért már el, főleg annak megmutatásában, hogy az özönvíz hogyan kapcsolódik a bibliai teremtéstörténethez. Az özönvíz egyfajta fordított teremtés, amelyben a víz által teremtett világ víz által visszahull a tohuvavohu állapotába, majd egy ember által és Isten kegyelméből mégis megmenekül és megtartatik. A párhuzam egyértelmű, de túl is gondolhatjuk, ha szükségtelen előfeltevéseket viszünk a szöveg értelmezésébe.”

    Az erec szó önmagában semmit nem bizonyít. Simán utalhat globális özönvízre, meg regionálisra is. Ez volt az érvem lényege. Máshol kell szerintem a történet kulcsát keresnünk. Az első teremtéssel való irodalmi párhuzam nyilvánvaló, de nem abban, hogy Isten megint teremtett, hanem abban, hogy bár elviszi a teremtést a szakadék széléig (ítélet), mégis végül megtartja azt. Nem egy másikat, hanem azt, amit eredetileg teremtett. Az új teremtés nem Noéval, hanem majd a Messiással jön el.

  • Steve says:

    Egy picit visszatérve Kötekedő Kázmér és Ádám beszélgetéséhez, én természetesen nem vagyok annyira profi héberből, de nekem zavaró abban a részben, hogy a leírás alapján az állatok Noéhoz és a bárkához egyaránt jöttek. Márpedig akkor ahogy a bárka nem hozta az állatokat, akkor úgy Noé sem hozta azokat.

    “שְׁנַ֨יִם שְׁנַ֜יִם בָּ֧אוּ אֶל־נֹ֛חַ אֶל־הַתֵּבָ֖ה”

    Tehát “kettő-kettő jött(ek) Noéhoz, a Bárkhoz”. Azt írja, hogy “el-Noah” (Noéhoz) “el-hateva” (a bárkához). Az “el” (אלֹ) szócska valami felé irányulást jelent. Ebből én úgy értem, hogy Noé és Bárka egy helyen volt, és az állatok jöttek mindkettőhöz. Ha Noé hozta az állatokat a Bárkához, akkor ez máshogy lett volna szerintem leírva. A parancs, amire a 8-as versszak hivatkozik, ráadásul nem feltétlenül a 6-os fejezet végére, hanem a 7-es fejezet eléjére utal vissza (lásd a 7:5-öt ahol parancsként határozza meg a 7:1-4-et), ahol viszont nem a בוא (jött) szerepel hifil-ben (mint a 6-os fejezet végén), hanem תִּֽקַּח־לְךָ֛ szerepel (vegyél magadnak vagy vigyél magaddal – lásd a 7:2-t). A 7:7-ből ráadásul úgy tűnik, mintha Noé és családja előbb, vagy legalábbis akkor mentek volna be a bárkába, mint amikor az állatok. Az is látszik, hogy a 7-es fejezet elején levő parancstól a vízözönig már csak 7 nap állt rendelkezésre, ami biztosan nem elég az állatok összegyűjtésére.

    Ha azzal érvelünk, hogy az állatokat Noénak kellett összegyűjtenie a rendelkezésére álló idő alatt a bárka építésének megkezdésére vonatkozó 6. fejezeti parancs alapján, akkor azt is hozzá kell gondolnunk, hogy egy komplett állatkertet is létre kellett hoznia, hiszen a meglehetősen méretes bárkához minden állatot felkutatni és összeszedni nyilván évekig tartott volna, és addig is azokat valahol tárolni kell, etetni, gondozni, satöbbi. 🙂 Ha viszont az állatok mind abban a 7 napos periódusban jöttek, amiről a 7:4 ír, akkor minderre nem volt szükség, Isten úgy időzítette a dolgokat, hogy ebben a 7 napban Noénak csak annyi dolga volt, hogy szépen minden állatot eligazítson a megfelelő helyére a bárkában.

    Persze nem lehetetlen, hogy Noé egy állatkertet is épített, de ez is egy ugyanolyan szükséges hozzágondolás, mint ha egyszerűen azzal érvelünk, hogy Isten gondoskodott arról, hogy az állatok odajöjjenek. Én azt gondolom, hogy a történet egyszerűen nem elég részletes ahhoz, hogy mindent ponotsan megértsünk belőle, ezért van valamekkora kreatív értelmezési szabadságunk, ízlés kérdése, hogy ki milyen irányba egészíti ki a történetet.

    A fentiekkel persze nem kötekedni akarok (az Kötekedő Kázmér dolga :)), hanem csak arra akarok rávilágítani, hogy a történetet lehet úgy is megérteni teljesen legitim módon, hogy Isten folyamatosan és aktív módon ott volt, és segítette az eseményeket. Elmondta Noénak, hogy milyen bárkát csináljon, az özönvíz előtt ráparancsolt, hogy itt az idő, menjen be, odavezényelte az állatokat, bezárta az ajtót (világosan le van írva, hogy nem Noé zárta be) és aztán indulás. Nem érzem elrugaszkodásnak azt sem, ha feltételezzük, hogy Istennek az özönvíz után gondja volt a megmenekült állatok megmaradására (beleértve a megfelelő életterek helyreállítását) és arra is , hogy azok betöltsék a földet újra (meg is áldotta őket ebből a célból), helyreállítva a mai színes élővilágot.

  • Ádám:
    Köszönöm a linkeket, hasznos háttérismereteket tartalmaznak.

    Kicsit off, de ha már elohim (istenek), akkor nem úgy kellene ezt fordítani, hogy „Az istenek teremtették az eget és a földet”?

    Olvastam erről olyan értelmezést, hogy az elohim királyi többes, vagyis „a felséges Istenek teremtették az eget és a földet”, nota bene: ők csak egyen voltak.

    Nyilván felkapná a fejét a Biblia-olvasó a többes számra, de mivel a királyi többes tudtommal csak spekuláció, úgy lenne korrekt, hogy maradjon meg szöveghűen ez a dilemma, és kerüljön lábjegyzetbe a vele kapcsolatos spekuláció.

    Az én spekulációm úgy szól, hogy a kanonizálás idején nem láttak problémát abban, hogy elohim többen volt, később meg már szentségtörésnek érezték volna átírni. Vállalták azt az örökséget, hogy a politeizmustól jutottak el fokozatosan a monoteizmusig. Ha nem így lenne, nehéz lenne magyarázatot adni a királyok könyveinek visszatérő motívumára, miszerint az aktuális király szinte mindig bálványokat is imádott, meg is kapta érte a büntetést. De ha tényleges szilárd monoteizmus lett volna, akkor ez a probléma nem lehetett volna folyton ismétlődő. Ha elfogadjuk, hogy nem volt tényleges szilárd monoteizmus, akkor érthető a jelenség – és elohim is.

    A nefilim szerintem nagyobb probléma, mint elsőre gondolnánk: szöveg szerint elohim nem teremtettek nefilimet. Nem teljes a leírás? Akkor tündérek és koboldok, meg csodaszarvasok és ufók is beépíthetők szabadon? Vagy teljes a leírás, és nem voltak nefilim? Vagy nem tudunk megnyugtató választ adni erre a dilemmára (sem), mert az Ábrahám előtti idők homályba vesznek?

  • Szabados Ádám says:

    Steve,

    ez mind lehetséges, én csak annyit mondtam, hogy ezt a szöveg nem állítja, ez már értelmező kiegészítése Isten igéjének. Az, hogy Noéhoz (אֶל־נֹ֛חַ) mentek be a bárkába, nem jelent semmilyen problémát, hiszen az a bárka Noé bárkája volt! Az állatok mindvégig hozzá kötődnek. Nem hiszem, hogy a szöveg itt ezen a ponton a bevonulás koreográfiáját akarta volna részletezni. Ha mégis, akkor – hogy én is felvegyem egy pillanatra Kötekedő Kázmér palástját – gond van, mert a madarak nyilván nem mentek, hanem repültek vagy ugráltak, a szúnyogok és a lábatlan kígyók esetében a menés mint mozgásforma hasonlóképpen problematikus, stb. Szerintem egyértelmű, hogy a בוא itt egyszerűen a 6,19-re utal vissza: megtörtént, amit Isten Noénak parancsolt.

  • istván says:

    Kedves László!

    Az, hogy elohim teremt az első fejezetben, aztán a második fejezet Jahve-hoz kapcsolja az elohim-ot, hogy aztán az 5Móz 6:4 kijelentse, hogy Jahve elohim egy Úr(Jahve), azért elég fontos dolog. Személy szerint nagyon örülök, hogy nem lett az összes elohim Jahve-ra írva.
    (Jehova tanúi és az unitáriusok lehet, hogy nem annyira…)

    erről mi a véleményed? mégiscsak egymás mellé lettek írva, akárhogy is készült a szöveg.
    (az előző kommentem kitétele most is áll)

  • istván says:

    Kedves Ádám!

    “Mózes 1. könyve, a teremtésrõl 7:19 A víz egyre erősebben áradt a földön, és elborította a legmagasabb hegyeket is az ég alatt.

    Ezek szerint az ég is lehet lokális értelemben?”

    Erre még kérlek válaszolj

  • istván:
    „Személy szerint nagyon örülök, hogy nem lett az összes elohim Jahve-ra írva.”

    – Ha biztos vagy benne, hogy elohim (többesben) = Jahve, akkor nem világos, miért örülsz. Az egyenlőségjel két oldalán álló dolgok szabadon felcserélhetők egymással. A többes szám viszont nem egyenlő az egyes számmal.

    Épp az a dilemma, hogy nem vagyunk/lehetünk igazán biztosak benne, hogy elohim (többesben) = Jahve. Ezért írtak pár ezer oldalt a kérdésről, ezért születtek rá paradigmák, modellek, forráselméletek, stb.

    Szerintem a probléma máig nincs megnyugtató módon felderítve, nem hogy lezárva…

  • Steve says:

    Szia Ádám,

    igen, egyetértek veled – pont azt akartam tanulságként kihozni az egészből, hogy a szöveg elég sokféle értelmezésre ad lehetőséget. Ha azon kezdünk gondolkodni, hogy az egészet pontosan hogyan lehetett kivitelezni (persze sokan egyből rávágják, hogy sehogy), akkor mindenféleképpen hozzá kell gondolnunk olyan dolgokat, amik a szövegben nincsenek benne (konkrét példánál maradva a szükséges állatkert vs. Isten vezeti oda őket). Éppen emiatt meg kell hagynunk egymásnak a szabadságot arra, hogy ki így, ki úgy értse a szöveget. Ezt te persze meg is hagyod, tehát nincs ezzel semmi gondom. 🙂

    (ps. nem kötekedek, de a בוא nagyon általános kifejezés, kevéssé határozza meg a “jövés” módját, azaz lehet gyalogolva, repülve és csúszva is jönni – tehát pl. a “החיות הלכו אל התבה” esetén egyértelműbb lenne, hogy az állatok gyalogolva mentek a bárkához – de persze nem vagyok héber szakértő, inkább csak tanulgatok és érdekel, úgyhogy lehet, hogy rosszul mondom. Az viszont nem túl életszerű, hogy Noé nekiállt volna befogdosni mindenféle repkedő jószágot, madarakat és bogarakat, ami azért nem egy egyszerű mutatvány, tehát ha már választani kellene a kettő között, nekem praktikusabbnak tűnik úgy érteni, hogy azok szépen odajöttek maguktól).

  • Szabados Ádám says:

    istván,

    szerintem az ég is univerzális értelemben szerepel a szövegben.

  • Szabados Ádám says:

    Steve,

    egyetértünk abban, hogy a szöveg értelmezéséhez nem tudunk részleteket, és ezek talán nem is fontosak. A בוא szerintem is viszonylag tág értelmű szó, és a bárkába „kerülésre” vonatkozik mindkét esetben (6,19; 7,9): végső soron Noé okozta a bemenetelüket.:)

  • istván says:

    Ádám
    értem, hogy így logikus, a föld értelmezésed alapján.
    A kérdésem igazából arra irányult, hogy míg az erec rendelkezik a neki tulajdonított jelentésekkel (egész világ, földterület, + talaj(magyarban))
    elmonható-e ugyanez a shamayim-ról, ha igen, akkor miért kell külön kijelenteni, hogy a menny alatt lévő hegyek.
    lehet, hogy ezt csak én érzem így de a föld esetében univerzális nem= globális, de az ég esetében univerzális = globális (az ég mindenhol ugyanolyan (nappal), nincs értelme területeket megkülönböztetni rajta.)

  • Szabados Ádám says:

    istván,

    az akkori emberek világképében a nagûk (pl. Ararát-Urartu) nem csak a földet, de az eget is határolták. Az ég a föld széleit határoló hegyeken nyugodott. A beszédmód ezért ugyanolyan pongyola (és mégis helyes), mint mikor ma azt mondjuk, hogy a Föld kering a Nap körül. (Valójában, tudományosan ez történik.)

  • Steve says:

    Mennyire tudjuk, hogy a nagû-k pontosan mit jelentenek?

    Megpróbáltam ennek utánanézni, és inkább azt látom, hogy a nagû valamiféle körzetet, vagy újbabiloniak esetén szigetet jelentett (az akkád szótár szerint is ezeket jelenti). Ha jól értem, van olyan elmélet is, hogy a nagû hegyet jelent, amit amiatt gondolnak, hogy a British Museum-ban levő babiloniai térképtöredékek háromszög alakú területeket mutatnak, amit egyesek hegynek vélnek (perspektivikusan ábrázolva). De a források szerint a nagû-k eléggé eltérő tulajdonságokkal rendelkeznek, és falszerű képződményről egyedül az északi nagû esetén beszélnek (ahol van egy nagy fal, ami eltarkarja a napot, ezért ezen a nagû-n örök sötétség uralkodik), de a másik 6 nagû teljesen másmilyen.

    Ha a nagû-k mégis hegyek, akkor is úgy tűnik, nem kádként ölelik körül a földet, mert köztük rések vannak, ahol a tenger “kifolyna”, ha a föld lapos. De merőben eltérő elképzeléseket láttam arról, hogy ki hogy értelmezi a térképet – akik szerint az újbabiloniak primitív fickók voltak, csak a mezopotámiai térséget vélik kiolvasni a térképből (azt is rendkívül karikaturisztikusan), akik viszont fejlett civilizációnak gondolják, azok pedig a teljes akkor megismerhető világot fel vélik fedezni benne (és persze vannak azok, akik szerint a térkép naprendszer rejtett zugaiban ólálkodó Nibiru halálbolygó topológiáját mutatja be, de azt most nem veszem komolyan :)).

    A konzervatív értelmezők szerint is az Urartu térség viszont nem nagû, hanem még az óceánt szemléletni hívatott körön belül van (a 7 nagû azon kívül található).

    Ha jól értem, a Gilgames történet is így értelmezendő – nem maga a Nimus hegy (amin a hajó fennakadt) a nagû, hanem, ahogy a víz visszavonult, a hegycsúcsok először mint szigetek (nagû-k) jelentek meg a víz felszínén, ezt látták meg, amikor a horizontot kémlelték.

    Szóval én ez alapján azt értem meg, hogy valójában elég keveset tudunk arról, hogy az ókori emberek hogy is értelmezték a világukat. Viszont roppant érdekes a téma.

    Az alábbiakban próbáltam kutatkodni, de csak felületesen:
    – Mesopotamian Cosmic Geography (Wayne Horowitz, 1998)
    – New Worlds from Old Texts: Revisiting Ancient Space and Place (Oxford UP, 2016)
    – A Concise Dictionary of Akkadian (Harrassowitz Verlag, 2000)

    Erre a térképre gondoltam:
    http://www.britishmuseum.org/visiting/galleries/middle_east/room_55_mesopotamia.aspx

  • Ádám, Steve:
    Nyilván minél közelebb tudunk maradni a szó szerintiséghez, annál jobb – feltéve, hogy nem keveredünk feloldhatatlan ellentmondásokba.

    Ha a nefilim bizonyítja, hogy az özönvíz nem volt globális, akkor talán probléma, hogy a nefilim elfogadása nehezen kezelhető új kérdéseket vet fel. (Hogy kerültek be a teremtésbe, amikor szöveg szerint nincsenek benne, mi lett velük utolsó említésük után, stb. Ha Kr.e. 1500 körül még látták őket, milyen világkép áll ebből össze?)

    Mindez arra utal, hogy sem a globális forgatókönyv, sem a nefilimmel kombinált lokális feltevés nem igazán tartható. Kérdés, mi lenne az az értelmezési szint, ami a lehető legközelebb van a szöveghez, és még tartható is.

  • Szabados Ádám says:

    Steve,

    amennyire utánaolvastam a témának, a nagûk valóban nem csak hegyeket jelentettek, hanem szigeteket is, de Horowitz (akinek a könyvére te is hivatkozol) úgy értette az akkori földrajzot, hogy az Ararát (Urartu) is egyike a világot határoló nagûknak, melyeken túl a kozmikus óceán van. Szargon úgy ír az Urarturól, mint amin az ég nyugszik. Utnapistim az Urartut olyannak látja, mint egy kád szélét a horizonton. (Innen a fürdőkád hasonlat, meg az Etana-eposzból, ahol Etana a tengert a hegyekhez képest szintén fürdőkádként írja le.)

    Ez persze nem azt jelenti, hogy a bibliai történet is pontosan ilyen világképpel dolgozik, de könnyen lehet, hogy igen, vagy valami hasonlóval. A történet nyelvezetét és irodalmi földrajzát könnyen befolyásolhatta az akkori elképzelés a földről és az égről, különösen, hogy éppen az Urartu (Ararát) az a hegység, amely a bibliai történetben is szerepel. Az a tény, hogy a bibliai elbeszélésben előbb fennakad az Ararát hegységben a bárka, minthogy a hegyek láthatóvá váltak volna, azt valószínűsíti, hogy a történet fenomenológiai alapon elképzelt földrajza hasonlít az akkád és mezopotámiai elképzelésekhez.

    Ez azonban ugyanúgy nem probléma, mint az, hogy Józsefhez Egyiptomba szó szerint nem az egész földről jöttek az emberek, hanem csak az akkor ismert egész földről. A fenomenológiai leírás az inerrantista Szentírás-képhez is jól illeszkedik.

  • Szabados Ádám says:

    Amikor Római Kelemen azt írja, hogy Pál eljutott „a nyugat határához”, szintén az akkori (Kr. u. 1. századi) felfogás szerint beszélt, nem kell számon kérni rajta, hogy a nyugat ténylegesen nem ért véget Hispániával. Földrajzi tévedés ez? Dehogy! Csak a tapasztalatok szerinti fogalmazás.

  • Steve says:

    Szia Ádám,

    oké, elfogadom, hogy így van, ennél mélyebben nem fogok tudni úgysem beleinvesztálni abba, hogy utánamenjek a témának. Azt ha jól értem, akkor te is úgy érted, hogy az Urartu/Ararát térség az óceánon belül helyezkedik el, de közvetlenül az óceán mellett, maguk a nagûk pedig az óceánon túl helyezkednek el. Itt van pl. egy térkép, ahol mutatja, hogy melyik szekciót mivel azonosítottak be, lásd jobb oldalon, felülről a 6. az Urartu térség, ami kb. a modern Örményország lehet:
    http://www.cartographic-images.net/Cartographic_Images/103_Babylonian_World_files/droppedImage_2.png

    Még talán egy gondolat – az újbabiloni birodalom kb. i.e. 500-600 körülre datálódik (tehát pl. ez a babiloni világtérkép is, valamint a nagû szó újbabiloni jelentése), miközben az özönvíz történet (vagy az azzal sok párhuzamot mutató Gilgames vízözön mítosz) pedig ahhoz képest kb. kétezer évvel korábbról származik – tény, hogy az ókorban nem volt olyan gyors a változás, de kérdés, hogy mennyire jó visszavetíteni egy több ezer évvel későbbi koncepciót egy történetre.

    Azzal is egyetértek, hogy a Biblia általában csak a lakott világról beszél, pl. amikor a Szent Szellem kitöltésekor felsorolja a jelen levő népeket (amelyek vélhetően a föld valamennyi nemzeteit voltak hivatottak reprezentálni, jelképezve az evangélium üzenetének univerzális, Izraelen túlmutató jellegét) csak az ismert világot sorolja fel – és ahogy írod is, azzal, hogy Pál, aki elhívása szerint minden nemzetnek igyekezett elvinni az evangéliumot, csak az általa ismert világra tudott koncentrálni.

    Szia László,

    nem tudom, hogy a nefilim téma bizonyítja-e bármit is – ahogy írod, nem világos, hogy pontosan mik voltak a nefil-ek. Én azt gondolom, hogy a legkézenfekvőbb, hogy bukott angyali lények és emberek leszármazottai, de más jó magyarázatok is vannak rá, ezért nem kezelném a kérdést dogmatikusan.

    Az szerintem nincs a Bibliában megemlítve, hogy az özönvíz után újra történt valami hasonló esemény (azaz újabb angyal+ember hibridáció), de kizárni sem lehet – ha a nefilim (refaim, zamzummim, emim, anakim) valóban ilyen lények voltak, és az özönvíz globális volt, akkor más megoldás nincs is. De a téma elég nehezen kibogozható. Bonyolítja a kérdést, hogy a refaimok és barátaik valahogy az árnyakhoz, halottakhoz, gonosz szellemekhez is kötődnek, de maga a kapcsolat jellege nem túl világos a Bibliából, csak azon kívüli forrásokból lehetne levezetni (pl. Énok, Jubileumok), ami miatt az egész téma rendkívül ingoványos. Talán érdemes megemlíteni a Jób 26:5-öt: “A halottak is megremegnek tőle; a vizek alatt levők és azok lakói is.” (Károli) – ez a héberben némileg máshogy hangzik: “a refaimok szenvednek/rángatóznak/táncolnak/előjönnek/létrejönnek a vízek mélyéről és a lakóik” – ami talán utalhat arra, hogy a vízözönben elpusztítult óriások szellemeiről van szó. De néhány ilyen nehezen érthető igeversre + biblián kívüli misztikus iratorka nem nagyon lehet igazán összeszedett teológiákat felépíteni (viszont szuper horrorfilmeket lehetne csinálni!).

    Amit korábban írtál, hogy az elohim többes számban van, és a teremtésnél is többes számot használ a Biblia, nem teljesen ördögtől való gondolat. Konzervatív teológusok is feltérképezték ezt az irányt – a “divine council” értelmezés szerint (amit viszont részben biblián kívüli források inspiráltak – lásd az ugariti városkirályság mitológiai rendszerét) az ember teremtéséről nem Jahve döntött kizárólag, hanem az elohimok tanácsa döntötte el azt (természetesen Isten vezetésével). Eszerint az értelmezés szerint logikus a többesszám “teremtsünk embert a képünkre…” – ebből következik áttételesen az is, hogy ezek az elohimok szintén Isten képét hordozták (és így bizonyos értelemben Isten fiai voltak és Isten uralmi térségének kiterjesztői voltak eredeti elhívásuk szerint – csakúgy, mint az Ádám, vagy mint Izrael is Isten fiainak vannak nevezve, hasonló elhívással – ez a nézet tehát összecseng azzal, hogy úgy tűnik, bizonyos angyali lényeket isten fiainak mond a Biblia több helyen). Viszont magát az embert már egyes számban Elohim teremtette (ez a környező igékből látszik, hiába van az Elohim többesszámban – ez egy olyan szó, aminek nincs egyes száma, hasonlóan pár más héber szóhoz, így a környező szavak döntik el, hogy mi a helyes értelmezés), tehát lényegi különbséget nem okoz ez a fajta értelmezés a teremtéstörténetben. Erről a “divine council” nézetről volt szó Sytka blogján is korábban, amikor a népek fölött uralkodó angyalokról beszélgettünk, ami szintén egy közepesen megalapozott, de egyébként érdekes nézet.

    Ezek mind olyan érdekességek, amiken lehet gondolkodni, bár túlzottan belebonyolódni nem érdemes – ha igazán fontosak lennének, jobban ki lennének fejtve a Bibliában. Mindenféle pszeudoepigrafákat és zavaros ókori mitológia-töredékeket olvasgatni és összekombinálni csak annak éri meg, akinek tényleg nincs jobb dolguk és nem félnek attól, hogy egy csomó nem túl hasznos, de annál kuszább történeten kell átrágniuk magukat csak azért, hogy megértsenek valamilyen vélt összefüggést, aminek aztán lehet, hogy köze sincs a valósághoz – és közben persze még arra is figyelniük kell, hogy a végére normálisak maradjanak. 🙂

  • endi says:

    Ádám,

    “Ez azonban ugyanúgy nem probléma, mint az, hogy Józsefhez Egyiptomba szó szerint nem az egész földről jöttek az emberek.”

    Szerintem egyszerűen máshogy beszéltek akkoriban az emberek mint ma. Ma az embereknek az iskolákban a fejükbe verik hogy “mi vagyunk a gigaszuper emberiség, és mindenről globálisan és univerzálisan kell beszélnünk mert mi vagyunk a mindentudó szuperemberiség”. Tehát a mai korszellem azt mondja, hogy bármit mondasz bármikor, annak mindig, minden helyzetben, minden időben, TOTÁLISAN PONTOSNAK és UNIVERZÁLISNAK kell lennie. Ha nem így beszélsz akkor te tanulatlan tuskó vagy.

    Jézus pl. a mustármagot a legkisebb magnak mondja (persze a pontos fogalmazáshoz utána kéne nézni az eredetiben). Holott biztos hogy azok az emberek is tudták hogy nem az a legkisebb mag, mert nem voltak hülyék.

    És Jézus nem azért fogalmazott így mert – ahogy a neten sok magyarázat mondja – csak az őt és a hallgatóit körülvevő világról tudott, hiszen tuti, hogy azok az emberek ismertek kisebb magokkal rendelkező növényeket.

    Szerintem jóval egyszerűbb a magyarázat. Jézus nem globálisan és univerzálisan a legkisebb létező magról beszélt, hanem a magról, amelyik általánosan ismert volt mint _termesztett_, azaz “hétköznap” használt növény. Nem botanikailag meg ilyesmi értelemben beszélt tehát a mustármagról. Talán úgy lehetne fordítani hogy “nézzétek a mustármagot amely számunkra a gazdálkodásban a legkisebb mag”. Mert nekik nem volt a magokról való beszélgetésnek botanikai meg biológiai meg univerzális értelme.

    Ez nem nyakatekert, hanem tök egyszerű magyarázat. Amiket ti írtok azok viszont nyakatekertek és átgondolatlanok, és erősen látszik hogy a tudálékos korszellem hatása alatt vannak sokszor.

    (Törölheted a hozzászólást.)

  • Élethosszig Kereső says:

    László, Steve,

    a nefilek léte, származása a világon semmit sem bizonyít az özönvíz terjedelméről, és szerintem ilyesmit nem is állított itt senki. A nefilekről és főleg leszármazottaikról történő későbbi említés a Bibliában (tehát nem más iratokban!) nem az özönvíz globális, hanem Noé ősapai mivoltát kérdőjelezi meg, és így belső ellentmondásba kerül azzal a – szintén bibliai – állítással, miszerint Noé családjától származik minden ember. Ettől még az özönvíz lehetett globális, legfeljebb az erről szóló más, Biblián kívüli beszámolókat egymástól és a Bibliától függetlennek kell tekinteni, amelyek mind a kataklizma bekövetkezéséről szóló figyelmeztetéseket tartalmazzák. És ez esetben régiónként lehet egy-egy túlélésre kiszemelt családban gondolkodni, akiktől a későbbi különféle népek származnak.

  • Paul Poli says:

    Azt vitatnám, hogy nincs utalás arra, hogy az állatok “maguktól” mennek Noéhoz, legalábbis az eredeti héber szöveg ezt modja:

    http://biblehub.com/text/genesis/6-20.htm

    Az állatok Noéhoz jönnek, hogy életbe maradjonak. Feltehetõen az állatok és csúszómászók nem csak gondoltak egyet, hogy el kéne indulni valahová, hanem Isten késztette rá õket, ami az én szememben csodának minõsül.
    Az angol fordítások ezt adják vissza, így az angolnyelvû Bibliákban igenis az áll, hogy az állatok „hozzád fognak jönni” [Noéhoz].

  • Paul Poli says:

    Steve, az Elohim-nak van egyesszámú változata, az Eloah, viszonylag gyakran elõfordul a Szentírásban, innen az arabok Allah szava is.

  • Szabados Ádám says:

    endi,

    egyetértek azzal, amit a mustármagról írsz. Az utolsó bekezdésed viszont felesleges, mert ugyanolyan gőgösnek hat, mint amit másokban bírálsz.

  • Szabados Ádám says:

    Paul Poli,

    a szöveg hol mondja, hogy Isten vitte oda az állatokat Noéhoz? Én ezt továbbra sem látom. Nem tagadom a lehetőségét, csak azt mondom, hogy ez értelmező kiegészítése a szövegnek. A 6,20, amire hivatkozol, pusztán azt erősíti, amiről fent írtam. Itt is a בּוֹא ige szerepel, kal imperfektumban. Az állatok azért „fognak bemenni” (יָבֹ֥אוּ) Noéhoz, mert ő „bementeti” (azt okozza, hogy bemenjenek, beviszi) őket (תָּבִיא). Isten Noénak parancsolja meg, hogy vigye őket a bárkába, ezért fognak oda bemenni. A 20. vers a 19. versben lévő parancs folytatása.

  • Szabados Ádám says:

    Steve,

    a babilóniai kozmikus térképen ha jól értem, a nagûk a világ határain lévő ismeretlen területek, ahova kevesen jutottak el hódítóként vagy felfedezőként (mint Szargon vagy Utnapistim). Igazad van abban, hogy anakronisztikus lehet az új-babiloni térképet korábbi történetekhez használni, de ez a világkép jóval régebbinek tűnik Kr. e. 500-700-nál, hiszen ezt látjuk az Etana-eposzban és a Gilgames-eposzban is, amelyek akár a Kr. e. 3. évezredbe is visszavisznek. Természetesen nem a nagû szó a lényeg, hanem az a világkép, amelyik az északon tornyosuló hegyeket (amilyen az Urartu) az akkor ismert világot határoló területnek tartotta.

  • Steve says:

    Paul Poli,

    “Steve, az Elohim-nak van egyesszámú változata, az Eloah, viszonylag gyakran elõfordul a Szentírásban, innen az arabok Allah szava is.”

    természetesen, félreérthető voltam arra gondoltam, hogy az Elohim szó hol egyes, hol többesszámban van használva, és a szövegkörnyezetből lehet eldönteni, hogy kell érteni. Normálisan akkor fordítják többes számban, ha világos, hogy idegen istenekről van szó (“istenek” kis i-vel). Az Eloah, vagy az El ritkábban fordul elő, az előbbi elsősorban Jóbnál.

    Élethosszig Kereső,

    “a nefilek léte, származása a világon semmit sem bizonyít az özönvíz terjedelméről, és szerintem ilyesmit nem is állított itt senki.”

    Igen.

    “A nefilekről és főleg leszármazottaikról történő későbbi említés a Bibliában (tehát nem más iratokban!) nem az özönvíz globális, hanem Noé ősapai mivoltát kérdőjelezi meg”

    Nem feltétlenül, ez értelmezés kérdése. Ha az özönvíz globális volt, és Noé családja az egyetlen túlélő, és a nefilimek angyal-ember hibrid lények, akkor az özönvíz után (logikai szükségszerűségből) történt újabb hibridáció. De mindez feltételezés feltételezés hátán.

    “És ez esetben régiónként lehet egy-egy túlélésre kiszemelt családban gondolkodni”

    Ez is feltételezés. 🙂

    Ádám,

    “a babilóniai kozmikus térképen ha jól értem, a nagûk a világ határain lévő ismeretlen területek, ahova kevesen jutottak el hódítóként vagy felfedezőként”

    Igen, én is így értem. Én csak azt akartam mondani, hogy a térkép szerint az Ararát nem a világ határán levő ismeretlen terület, hanem az ismert területhez tartozik a térkép szerint. De ezt írod te is (azaz az Urartu az ismert világot határolta, de az nem volt nagû). Viszont más irányban nem feltétlenül hegyek határolták a térkép szerint az ismert világot, a hegyek maguk a nagû-k bizonyos értelmezés szerint (akik úgy értik, hogy a nagû-k nem valami régiók, hanem perspektivikusan ábrázolt hegyek). Mindebből nekem úgy tűnik, nem teljesen koherens az a kép, amit le lehet vezetni ezekből a forrásokból (vagy én nem értem eléggé). Na de túlbeszéltük a kérdést.

  • Szabados Ádám says:

    Steve,

    a második cikk közepén én is leszögeztem: Nem kell ezt kiérlelt, koherens (és persze primitív) kozmológiának elgondolni, egyszerűen így képzelték el az akkoriak világuk kereteit. A babilóniai térképen vitatott, hogy a szélső háromszögek mit ábrázolnak. Az egyik értelmezés szerint (Horowitz is ezt vallja) ezek hegyek. Az Urartu nem csak hegység volt, hanem egy egész tartomány, a térképen talán a hegység előtti sík tartomány szerepel Urartu néven. Ahol a valódi hegyek (az Urartu-hegység) kezdődik, az a nagû. A korábbi eposzok mindenképpen így beszéltek róla. Az Ararát ezért lehet akár az egyik nagû is a bibliai elbeszélésben (bár a szó maga nem fontos). Az özönvíz ugyanis a térképen látható közbenső sós tenger jelentőségét megszűntette, a szélső hegyek jelentőségét kiemelte.

  • Steve says:

    Szia Ádám,

    igen, teljesen egyetértek. Bár én úgy értettem Horowitz-ot, hogy pont azt magyarázza a Gilgames történet alapján, hogy a vizek a legmagasabb hegyeket is eltakarták, és a csökkenő vízszint miatt a “tenger szélén” meglátszódó hegycsúcsok először szigetként (azaz nagû-ként) tűntek fel a vízen (erről a Mesopotamian Cosmic Geography könyv 31. oldalán ír, középtájt). Ez az értelmezés egyébként szépen egybevág a bibliai vízözön történettel is. Ezt pont amellett hozza fel érvként, hogy a nagû szigetet jelent. De nem akarok úgy tenni, mintha alaposan megismertem volna a témát, mivel csak végigfutottam az érintett irodalmon, és ez alapján vannak impresszióim + ahogy mondod, nem is ez a lényeges szempont.

  • Szabados Ádám says:

    Érdekes, amit írsz. Ugyanakkor Horowitz a következő oldalon (32) az északi nagûról (a Nagy Falról) beszél, amely valószínűleg hegységként határolta az akkori világot, és elzárta a fényt attól, ami mögötte esetleg rejtezett. Az Ararát hegység éppen északon volt.

  • Élethosszig Kereső says:

    Steve,

    nem is szántam másnak, mint egy lehetséges, azaz feltételezhető, de nem bizonyított, sőt, nem is alátámasztott “gondolatkísérletnek”.
    Amúgy a nefilek létrejöttének módja, a hibrid-téma is értelmezés kérdése, az pedig, hogy a későbbi említések nem az Móz 6-ban szereplők leszármazottairól, hanem újabb angyal-ember hibridek leszármazottairól szól, szintén csak feltételezés.:) Újabb aktusról nem történik említés.

    Ha tehát az újabb aktus hipotézisét fogadja el valaki, akkor nincs probléma Noé ősapaságával. Ha viszont az 1Móz 6 óriásainak leszármazottait véli említeni a későbbiekben, akkor van probléma Noé ősapaságával.
    De egyik verzió sem érinti közvetlenül magának az özönvíznek a terjedelmét, azt, hogy globális, vagy regionális kataklizmáról értesülünk. Erre próbáltam rámutatni, mert Vértes László ellenvetése ebben tartalmazott logikai hibát.

    Az Elohim-Jahve kérdésről csak annyit szeretnék mondani, hogy ebben a dologban a 2Móz-ben találunk némi eligazítást, ahol Isten azt mondja:

    Ábrahámnak, Izsáknak és Jákóbnak úgy jelentem meg mint mindenható Isten, de az én Jehova nevemen nem voltam előttük ismeretes. (Károli, 2Móz 6 3)

    A kérdésem a héberben járatosakhoz: mi a jelentése az eloah-elohim, illetve a Jehova-Jahve szavaknak, neveknek? (többféle névmagyarázatot is hallottam már)
    Továbbá: Jézus kit szólított a kereszten úgy, hogy Eli?

  • Kedves Mindenki!
    Természetesen nekem is az a célom, hogy az özönvíz történet lehető legszószerintebbi értelmezését találjam meg – úgy, hogy ne kelljen mellékhatásként azt állítanom, hogy a föld lapos, vagy hogy Ábrahám idejében nefilim grasszáltak a tájban.

    Egy ilyen mellékhatás szerintem befeketítené az értelmezésemet, kétségessé tenné az elmeállapotomat, aláásná az álláspontom hitelét. Én ilyen következmények miatt is szoktam aggódni.

    Ahogy látom, ti talán kevésbé. Hogy jó-e ez, vagy rossz, nem tudom megítélni, csak rögzítem a hozzáállás különbözőségét. 🙂

  • Steve says:

    Élethosszig Kereső,

    én nem vagyok szakértő, úgyhogy akkor gyorsan válaszolok is a héber kérdéseidre. 😉

    “mi a jelentése az eloah-elohim szavaknak?”

    Ezek a szavak azt jelentik, hogy isten (vonatkozhat az igazi és hamis I/istenre is – köztük nőnemü istenségre is), de a Biblia használja más dolgokra is (különféle szellemekre, angyalokra, elhunyt ember szellemére), valamint ritkán földi tekintélyes emberekre is (bíró, uralkodó). A szó az “el” szóból származik, ami szintén jelent Istent is, de az erővel, dicsőséggel, tekintéllyel áll összefüggésben.

    Legegyszerűbben megérteni a szavak bibliai jelentéstartalmát úgy lehet, ha egyszerűen megnézed egy konkordanciában, hogy hányszor és hol milyen kontextusban jelenik meg, és különféle szakértők/fordítások hogy fordítottkák, ebből elég jól össze tud állni a kép. Pl:
    http://biblehub.com/hebrew/430.htm

    “mi a jelentése a Jehova-Jahve szavaknak, neveknek?”

    Ez egy személy név, Isten így nevezi magát. Ha meg akarjuk érteni a jelentését, akkor magát Istent kellene megértenünk.

    De némelyek úgy vélik Mózes alapján (“vagyok/leszek, aki vagyok/leszek” – “ehje aser ehje”), hogy a név összefüggésben állhat a היה (“haja”) létigével. Ez befejezett formában “היה” azaz “haja”, “volt”, befejezetelen formában “יהיה” azaz “jihje”, “lesz”, a jelen idejű változata ennek az igének nincs (illetve a bibliai héberben nincs is jelen idő – illetve múlt és jövő sem, csak befejeztt és befejezetlen, de magyarban ez így nem visszaadható – a szakértők szerint, a modern héber jelen ideje a bilbiai héber igeneve, de héberül a jelen egyébként “הוה” azaz “hove”, ami viszont egy főnév, nem ennek a létigének egy ragozott változata). Eszerint az értelmezés szerint ezeket a koncepciókat sűritheti magába az, hogy “יהוה”.

    Továbbá: Jézus kit szólított a kereszten úgy, hogy Eli?”

    Az “Ἐλωΐ, Ἐλωΐ, λιμὰ σαβαχθανί” minden bizonnyal a 22. zsoltár 2. versszak arámi fordításának görög transzliterációja. A héber eredeti így szól: “אֵלִי אֵלִי, לָמָה עֲזַבְתָּנִי”, azaz “Eli eli, lama azavtani”. Az arámi és a héber egymáshoz közelálló rokon nyelvek. Az Eli azt jelenti, hogy “én Istenem” – “El” héberül/arámiul Istent jelent, az “i” a végén pedig a birtokviszonyt jelöli (enyém). A “למה” azt jelenti, hogy “miért”. Az “עזבתני” (azavtani) úgy épül fel, hogy “עזב” a szó gyöke (jelentése: elhagy), “עזבת” azaz “azavta” a 2. szám hím nem múlt időt jelöli, a “ni” a végén pedig, hogy az ige tárgya “én” (azaz 1 sz. első személy). Tehát az עזבתני magyarul “elhagytál engem”. Az arámi szó logikája ugyanez, csak az עזב helyett a שבק (magára hagy) arámi gyököt használja.

  • Élethosszig Kereső says:

    Kedves Steve!

    Nagyon köszönöm a válaszodat, szerencsére ezek a nyelvészeti-grammatikai dolgok a szakmámba vágnak, így még értem is.:)
    Kár, hogy nem tanultam sosem hébert, főleg bibliai héber nyelvet… érdekes lehet egy igeidők nélküli, csak igeszemléleti megkülönböztetéssel működő nyelv!

  • Szabó László says:

    Nem volt időm minden hozzászólást elolvasni. Ha esetleg olyasmit írok, ami előkerült, lőjetek le. Az én olvasatomban nem angyalok voltak az úgynevezett istenfiak, akik nőkkel közösültek, hanem Sét hűséges leszármazottai, akik elvették Káin hűtlen leszármazottait. Az, hogy óriások éltek ebben az időben, csupán annyit jelent, hogy történt egy ritka genetikai mutáció, melynek köszönhetően volt egy magasabb társaság a földön. 1. Ha kihaltak az özönvízben, a genetikai mutáció később is megtörténhetett. 2. Ha Nóé egy fia elvett egy nefilím hölgyet, akkor a génállomány öröklődött.

  • Bedekovics Péter says:

    Elochim-Jahve kérdéshez három megjegyzés:

    1. maga a név formailag valóban többesszám (az “ím” végződés többesszámnak hangzik), sőt, amikor idegen istenekről van szó, akkor a többesszámú forma nem különbözik szinte semmiben az egyesszámútól (pontosabban, amit egyesszámnak fordítunk egyéb esetekben, mikor Izrael Istenéről (elochim) van szó).
    Egy dolog azonban feltétlen különbözik: az elochimra vonatkozó ige: azért nem istenek, hanem Isten teremtette a világot, mert az ige (barah – בָּרָא)egyesszám 3. személyben szerepel. Olyan ez, mint a vakondok… többesszámnak hangzik, de nem az.
    Egyébként, a héberben előfordul, hogy egyesszámú forma jelent többesszámot (kollektív singularis), vagy épp fordítva, többesszámú forma jelent egyesszámot. Ez más nyelvekben is előfordul. Említettem a vakondokokat, mint egyesszámú jelentésben lévő, formailag többeszámú szó. Ellenkezőjére ott van pl. az angol “fish” szó, ami többesszámban is fish, és csak az ige formája dönti el, hogy most akkor mennyi halról van szó.

    2. Jahve-Jehova…
    A Jehova név Isten bemutatkozásának (mint fentebb említették már) egy félreolvasása. A héberben eredetileg nem jelölték a magánhangzókat (néhány kivétellel, amikor mássalhangzó jelölte a vokalizálást), a magánhangzók később lettek bejelölve a szövegbe (mivel a szöveg fix volt, s nem tudtak rajta változtatni, kis pontokkal meg vonalkákkal jelölik a magánhangzókat – punktáció).
    Isten nevét a zsidó hagyományban nem szabad kiejteni. Ez az idő múlásával egyre fontosabb kérdéssé vált, ezért, amikor a magánhangzók jelölése megtörtént, úgy döntöttek, hogy véletlenül se olvassa senki ki a JHVH nevet, az Adonáj (Úr) magánhangzóit punktálták a JHVH mássalhangzóihoz (mindig Adonájt olvasnak a zsidók, illetve leggyakrabban a keresztyén teológusok is, egyébként). Így lett a Jahveh névből Jahováh, a héber nyelv kiejtési szabályai szerinti rövidüléssel Jöhováh, azaz Jehova végül.

    3. Monoteizmus vs. Politeizmus
    Az Ószövetségből elég jól kiolvasható, hogy a zsidó nép sosem volt politeista, tehát sosem tisztelt több istenséget, azonban, egészen Ézsaiás időszakáig elméleti monoteizmus sem volt rájuk jellemző.
    Elméleti monoteizmus: nem létezik más isten, csak a miénk
    “Gyakorlati” monoteizmus: elismerjük, hogy vannak más istenek, de mi csak a sajátunkat tiszteljük, mert a többi nem szép/gonosz/bármi más ok van
    Az Izrael által gyakorolt “gyakorlati monoteizmus” neve monolatria, ami azt jelenti, hogy az istenek a különböző területekhez, országokhoz kapcsolódnak. Izrael Istene az Úr, mások istene más. Ez fejlődött később elméleti monoteizmussá, mikor ráébredt a zsidó nép, hogy Isten nem csak tiszteletében egyedüli, hanem létezésében is. Ézsaiás híres beszéde a bálványimádás bolondságáról ennek mérföldköve.

    Mivel túl hosszúra nyúlik ez a hozzászólás, ezen a ponton abbahagyom, de ha valami nem világos ebből, szívesen kifejtem, illetve, biztos vagyok benne, hogy vannak itt nálam ehhez jobban értők is. 🙂

  • Szabados Ádám says:

    Szabó Lászlónak:

    Igen, ez lehetséges magyarázat. Csak elgondolkodtató, hogy nefilimről kizárólag ezen a két helyen olvasunk, és mivel a 4Móz szövege visszautal a nefilimre, akiktől a későbbi nefilek származtak, a legtermészetesebb következtetés (legalábbis akkor, ha a Pentateuchoszt valamilyen formában egységes szövegtestként kezeljük) az, hogy az özönvíz előtti nefilekről van szó. Arról nem olvasunk (bár én sem zárom ki), hogy Noé családja is hordozta a nefilim génjeit.

  • Steve says:

    Bedekovics Péter:

    1. csak egy pici pontosítás, de természetesen egyetértek. Szerintem nem elochim, hanem elohim. Hacsak persze nem vallási érzékenységből írsz ch-t, amiért egyes zsidó ortodox irányzatok is direkt qaf-ot használnak a he helyett (elokim, elokénu), mert már az elohim szót is túl szentnek tartják kiejteni vagy leírni nem biztonságos környezetben.

    2. igazából nem lehet tudni, hogy kell kiejteni pontosan. Általában nem tudjuk, hogyan beszéltek az emberek héberül párezer éve (bár valószínűleg akkor is volt több dialektus, lásd a sibolet történetet). Így kb. annyit lehet mondani, hogy a Jehova szinte biztos, hogy nem jó, a Jahve pedig valószínűleg nem jó. 🙂 De mindkettőnek megvan a maga tradiciója. Én a zsidó ódzkodást a név kiejtésétől persze megértem, de azt furának tartom, amikor keresztények sem merik kiejteni akármelyik nevet. A Jehova kiejtést én sem preferálom, de nem azért, mert annyira rosszabb lenne mint a Jahve kiejtés, hanem mert egy bizonyos közösség sajnos lefoglalta és lejáratta ezt a nevet (elnézést, ha ezzel bárkit megbántok).

    3. én ezt egy leheletnyit másként látom, szerintem a Biblia világképe konzisztens, az Újszövetség sem tagadja pl. a bálványáldozatok által az emberrel közösségbe lépő szellemi lények valóságát, pusztán rámutat azok valódi természetére. A bálványimádást kifigurázó ószövetségi passzusokat nem lehet úgy érteni, hogy elvitatják azt, hogy a nemzetek istenei valóságos szellemi lények lehetnek. Pál elmarasztalja és kifigurázza azokat, akik azon “tudásukat” komolyan véve, hogy “a bálvány semmi” nyugodtan bálványáldozatokat fogyasztanak. Viszont Ézsaiásnál sokkal korábban is fellelhető a Bibliában ez a Jahvét exkluzív létezőként leíró nyelvezet (pl. Sám 2,2, ahol egész egyszerűen azt olvassuk hogy Jahvén kívül nincs semmi). Tehát a (politeizmus ->) monolátria -> monoteizmus progresszió szerintem egy szép elmélet, de nem reális. A “gyakorlati monoteizmus” szerintem jó szó – a Biblia az elejétől a végéig ezt hirdeti, kiemelve, hogy Jahve az egyetlen Teremtő és Mindenható, ember imádatára méltó Isten van, akihez képest a többi isten nem is isten (hiszen teremtett lény), de attól még valóságosak (ahogy az evilág istene is valóságos lény, bármennyire is nem az Igaz Isten).

    De már nagyon offtopicok vagyunk. 🙂

  • Agathosyne says:

    Békesség mindenkinek!

    Az özönvíz leírásában is, ahogyan sok más történetben, jelen van egyfajta misztikum, olyan dolgok, melyek túllépnek a realizmuson és csak hittel lehet elfogadni. Ha valamit nem lehet racionálisan megmagyarázni, ott biztosan emberfeletti cselekedet történt. A Bibliából több más lejegyzett csodát megpróbálhatunk kielemezni úgy, hogy lehúzzuk a realizmus talajára, de ez nem fog segíteni a hitünk állapotán, sőt! Vannak olyan ateisták, akik Jézus személyét nem tagadhatják, de Őt csalónak és sarlatánnak tartják, aki egy új eszme megvalósítása érdekében, a megtévesztés elemeihez folyamodott. mint például a vizenjárás, vagy a halottak feltámasztása.
    Az özönvíz esete is, mint minden más esemény, már az Úr előtt volt a teremtéskor is, hiszen Ő független a mi idősíkunktól.

    1Móz 1:6 „És monda Isten: Legyen mennyezet a víz között, a mely elválaszsza a vizeket a vizektől.”

    Ez az elválasztás kulcsfontosságú az özönvíz esetében. Hiszen a vizek felszakadtak a föld belsejéből, illetve leszakadtak az égből és elárasztották az egész Földet. Nem egy, hanem több utalás is van arra, hogy nem a bolygó egy területéről van szó, hanem az egészéről.

    1Móz 6:13 Monda azért Isten Noénak: Minden testnek vége elérkezett előttem, mivelhogy a föld erőszakoskodással telt meg általok: és ímé elvesztem őket a földdel egybe.

    1Móz 7:19 Azután a vizek felette igen nagy erőt vevének a földön, és a legmagasabb hegyek is mind elboríttatának, melyek az egész ég alatt valának. 20 Tizenöt singgel nevekedének a vizek feljebb, minekutánna a hegyek elboríttattak vala. 21 És oda vesze minden földön járó test, madár, barom, vad, és a földön nyüzsgő minden csúszó-mászó állat; és minden ember. 22 Mindaz, a minek orrában élő szellem vala, szárazon valók közűl mind meghala. 23 És eltörle az Isten minden állatot, a mely a föld színén vala, az embertől a baromig, a csúszó-mászó állatig, és az égi madárig; mindenek eltöröltetének a földről; és csak Noé marada meg, és azok akik vele valának a bárkában.

    Noé és közvetlen háznépe – felesége, három fia és három menye, összesen nyolc ember – kivételével, minden ember elpusztult egy világméretű vízkatasztrófában. Ezt állítja a Biblia.

    Több okos atyafi végzett már számításokat, figyelembe véve az állatfajok mennyiségét és méretét. Ha csupán a helyi állatvilág megmentése lett volna a cél, a bárka rendkívüli mértékben túlméretezett lett volna.

    A másik szempont, mely a globális áradás mellett szól, ha csak helyi áradás ment volna végbe, elegendő lett volna az emberek átköltözése, az állatok áthajtása egy biztonságosabb, magasabb vidékre.
    Tehát, a két hatalmas víztározó „boltozat feletti” és a „mélység forrásainak” felfakadásával együtt idézte elő a magas vízállást az egész Földön.
    Csodák az özönvíz körül, igen sok van. Nem gondolom, hogy az állatok begyűjtése, pusztán Noé emberi képességeire és erejére lett volna bízva. Isten, a távoli helyekről oda küldte az állatokat és Noé pedig engedelmesen bevezette őket a bárkába. Az özönvíz után megváltozott a Föld arculata, miután leapadt a sok víz, és létrejöttek a mai kontinensek. A bolygón több víz maradt, mint előtte volt. Gondolom, az erszényesek nem úsztak Ausztráliáig, hanem például „Illés járattal” át lettek költöztetve.
    Azt sem érthetjük, hogyan támadhat föl a halálból egy ember, mégsem kezdjük különböző feltételezésekkel alátámasztani, hogy a józanész határain belül, hogyan történhetett, hanem egyszerűen mint egy kisgyermek, – akinek az apukája elmesél egy történetet – elhisszük, gyermeki hittel, mert máskép nem megy. Így az özönvíz esetében is, nagyon fontos Jézusnak, a – „Ha nem lesztek olyanok, mint a gyermekek” – tanítása.

  • Pelikán says:

    Kedves Ádám!

    Értelmezésed szerint, ezen a két helyen, a 104. Zsoltárban illetve Péter apostol 2. levelében, ezek a teremtésre vonatkoznak, vagy az özönvízre?

    “5. Ő fundálta a földet az ő oszlopain, nem mozdul az meg soha örökké.
    6. Vízáradattal, mint egy ruhával borítottad be azt, a hegyek felett is vizek állottak vala.
    7. Egy kiáltásodtól eloszlának, és mennydörgésednek szavától szétriadának.
    8. Hegyek emelkedének fel és völgyek szállának alá arra a helyre, a melyet fundáltál nékik.
    9. Határt vetettél, a melyet át nem hágnak, nem térnek vissza a földnek elborítására.”

    “4. És ezt mondják: Hol van az ő eljövetelének ígérete? Mert a mióta az atyák elhunytak, minden azonképen marad a teremtés kezdetétől fogva.
    5. Mert kész-akarva nem tudják azt, hogy egek régtől fogva voltak, és föld, mely vízből és víz által állott elő az Isten szavára;
    6. A melyek által az akkori világ vízzel elboríttatván elveszett:
    7. A mostani egek pedig és a föld, ugyanazon szó által megkíméltettek, tűznek tartatván fenn, az ítéletnek és az istentelen emberek romlásának napjára.”

    Nekem ezek a részek sokkal inkább a globális kiterjedésű ítéletet erősítik, semmint a kb. mezopotámiai kiterjedésűt, amely globális szempontból nézve szinte elhanyagolható nagyságú lenne. Mennyire érdekes az a párhuzam, amit Péter von a víz általi ítélet és az eljövendő tűz általi ítélet között – ami a vízkeresztség és tűzkeresztség képét is felidézi a keresztény emberek számára!

    Az érvelésed igazi erejét én abban látom, hogy valóban nagyon nehéz bizonyítani a Teremtés könyve szövegéből, hogy a kiterjedése az ítéletnek globális lenne, hiszen olyan emberek szemszögéből és olyan emberek számára íródott, akiknek a bolygóra vonatkozó földrajzi ismeretei igencsak hiányosak voltak.
    Amit viszont szerintem nem veszel figyelembe kellő hangsúllyal, az az özönvíz általi ítélet kiváltó oka. Isten azt mondta: “Megbáná azért az Úr, hogy teremtette az embert a földön, és bánkódék az ő szívében. És mondá az Úr: Eltörlöm az embert, akit teremtettem, a földnek színéről (…)” Elképesztő súlya van ennek a mondatnak. Istennek nem egy körülhatárolható régió elistentelenedett populációjával volt tehát gondja, hanem az EMBERI FAJ TEREMTÉSÉT bánta meg!* (bocs a caps-ért, de más kiemelési lehetőség nincs)
    És mit mond utána?
    “De Noé kegyelmet talála az Úr előtt.”
    (és még a Ter 7:1-et is szívesen ide citálnám, de ott megint csak nehéz lenne bizonyítani, hogy a “téged láttalak igaznak előttem ebben a nemzedékben” úgy értendő, hogy az egész akkor élő emberiségből kizárólag őt)
    Ebben az esetben én úgy gondolom, pusztán a bibliai szövegre támaszkodva kizárható az a lehetőség, hogy az özönvíz során más ember is életben maradt ezen a bolygón Noén és a vele lévő 7 személyen kívül. Ez a leírás, bármily tömör is, de a teremtés aktusának többszöri hangsúlyozásával a napnál is világosabbá teszi, hogy Isten magát az Isten képére teremtett emberi fajt akarta eltörölni, és annak megmaradása kizárólag annak köszönhető, hogy Noénak Isten megkegyelmezett.

    (*: Tudom, hogy korábban figyelembe vettél olyan lehetőséget is, hogy esetleg az özönvízkor az emberiség még csak korlátozott területen “terjedt el” és így az emberiség elpusztítása történhetett lokális özönvízzel is. Ez viszont legalább ugyanannyi tudományos problémát felvet, mint amennyit megold.)

  • Szabados Ádám says:

    Pelikán,

    a 104. zsoltár általad idézett részlete szerintem minden kétséget kizáróan a teremtésre utal, amikor Isten elválasztotta a szárazat a tengertől. A zsoltár a teremtéstörténet feletti elmélkedés, költeményben ünnepli a teremtést, egyáltalán nincs benne szó az özönvízről.

    A 2 Pt 3,4-7 viszont az özönvízről szól, én is utaltam rá a második cikkben. Az értelmezésünk attól függ, hogy mit értünk „az akkori világ” (ὁ τότε κόσμος) kifejezés alatt. Ha azzal az előfeltevéssel olvassuk a szöveget, hogy Noé idején az egész földgolyót elborította a víz, akkor ezt a verset is így fogjuk olvasni. Azonban ez egyáltalán nem szükségszerű. Háromféleképpen is értelmezhetjük a mondatot. Érthetjük úgy, hogy a víz az egész teremtett világot – földet és mennyet – elpusztította, hiszen az előző versben mindkettőről azt mondja, hogy víz által állt elő. Ez nyilván problémás olvasat. Olvashatjuk úgy is, hogy a pusztulás csak a földre vonatkozott, és az egész földgolyóról van szó. Ebben az esetben az özönvíz elpusztította a földet. Ez azonban nem igazán passzol a Genezis történetéhez, ahol nem a földet, hanem a földön lévő élőlényeket pusztította el az özönvíz. A harmadik – szerintem legtermészetesebb – olvasat az, hogy a víz az akkori világrendet (κόσμος) pusztította el. „Elfújta a szél” helyett „Elmosta a víz” lehetne egy romantikus könyv címe, ami leírja Noé családtörténetét. A Noé előtti világrend elmúlt. Új kor kezdődött. Erre utal Péter.

    A 104. zsoltárnak tehát nincs köze az özönvízhez, a péteri mondatok pedig nem adnak választ arra a kérdésre, hogy az özönvíznek mekkora volt a földrajzi kiterjedése. Erről semmit nem mond a szöveg.

    Azt viszont jó érvnek tartom, amit arról írsz, hogy Isten az ember miatt bocsátotta a földre az özönvizet, és hogy magát az emberi fajt akarta elpusztítani. Ebből valóban lehet arra következtetni, hogy Isten mindenkit elpusztított, csak Noét és családját mentette meg. Lehet, hogy igazad is van. Miért hagynám mégis résnyire nyitva ezt a kérdést? Azért, mert Isten végül is megkönyörült a teremtett világon. Noé ennek nem csak hordozója, de jelképe is lehetett. A zsidó gondolkodás szerette az olyan elbeszéléseket (vagy mondhatnám azt is, hogy a bibliai üdvtörténet tele van olyan történetekkel) – ahogy erre a fenti cikkben is utaltam –, amelyekben magként van jelen egy sokkal nagyobb, akár globális méretű áldás vagy ítélet. Noé történetének is lehet ilyen olvasata. A jelentősége kétségkívül globális. A történet valamilyen értelemben univerzális. Hogy történetiségében is az volt-e, és ha igen, milyen mértékben, azt én nyitott kérdésnek látom.

  • Pelikán says:

    Köszönöm szépen a válaszod, és hogy segítettél értelmezni Péter levelében az idézett részt, ami régóta talány volt számomra.
    Az összes eddigi erről szóló írásod közül, a mostani utolsó bekezdésed által vált csak számomra először nyilvánvalóvá, hogy mi módon lehetne mégis elképzelhető a Szentírás tekintélyének megőrzése mellett egy olyan értelmezés, amelyről ezt a gondolatkísérletet folytatod.
    Remélem, gondolt arra Isten, hogy néhány ezer év múltán milyen nehéz a posztmodern kori olvasónak a bibliai szövegeket hibátlanul értelmezni, és ennek megfelelően fogja elbírálni esetleges tévedéseinket. 🙂

  • Szabados Dávid says:

    Kedves Ádám!

    Az eddig felvetett lokális de átvitt értelemben univerzális özönvízelméletről megfogalmazott gondolatokat tovább fejtegetve a következő kérdések is felmerülnek bennem:

    – Miként értelmezhetőek a mélység forrásai?

    – Miért tett ígéretet Isten hogy többé nem pusztítja el a földi életet özönvízzel, ha az csak helyi jellegű pusztulás volt és helyi jellegű áradások azóta is voltak, vannak?

    – Hogyan tudta Noé Isten szövetsége jelének tekinteni a szivárványt, hisz ebben az esetben az nem lehetett új jelenség?

    – miért kellett 8 ember és egy szűk ökoszisztéma állati nemzettségeinek számára gigantikus építményt készíteni ami háborgó óceáni körülmények között is megállja a helyét?

    – Ha nem minden ember pusztult el és nem minden ma élő ember Noétól származik, akkor mivel magyarázható az eszkimóktól kezdve a kínaiakon át mindenféle egymástól évszázadokon át elszeparáltan élt közösségek nagyon hasonló ősi özönvízlegendája?

    – Ha a biblián kívüli forrásokat nem is vesszük figyelembe a nefilim származásával kapcsolatosan, akkor sem értem hogyan zárható ki az angyalok értelmezés, hiszen a Jób könyvében nem ugyanezzel az “Isten fiai” kifejezéssel olvassuk az angyalok és a Sátán Isten előtti megjelenését?

    Válaszodat előre is köszönve, további jó elmélkedést kívánok! 🙂

  • Szabados Ádám says:

    Szia Dávid!

    – Miként értelmezhetőek a mélység forrásai?

    Nem tudom. De abban sem vagyok biztos, hogy van-e tudományos igénye a leírásnak. Az elbeszélés rímel a költői prózaként elbeszélt teremtéstörténettel, nem feltétlenül látom értelmét a mélység forrásai pontos beazonosításának.

    – Miért tett ígéretet Isten hogy többé nem pusztítja el a földi életet özönvízzel, ha az csak helyi jellegű pusztulás volt és helyi jellegű áradások azóta is voltak, vannak?

    Az ígéret pontosan úgy szól, hogy „a víz nem lesz többé özönvízzé” (9,15). Ezt mindenképpen értelmezni kell, hiszen a víz lett azóta is özönvízzé, például az általad említett áradások formájában. Olyan ítéletté azonban, amilyen az özönvíz Noé idején volt az akkori emberiség számára, nem lesz.

    Hogyan tudta Noé Isten szövetsége jelének tekinteni a szivárványt, hisz ebben az esetben az nem lehetett új jelenség?

    Szerintem nem volt a szivárvány új természeti jelenség, hanem Isten szimbolikus jelentést adott egy már létező jelenségnek. A nyelv kissé költői. A héber szó íjat jelent. Az égen íj alakjában formálódó csillagokat a közel-keleti mitológiák az istenek ellenséges haragjával azonosították. Itt Isten mondja, hogy az íjamat felakasztom az égre, de ez most nem az ellenségesség, hanem éppen a béke szövetségének a jele.

    – miért kellett 8 ember és egy szűk ökoszisztéma állati nemzettségeinek számára gigantikus építményt készíteni ami háborgó óceáni körülmények között is megállja a helyét?

    A bárkának így is rengeteg állatot kellett hordoznia, óriási mennyiségű áradó víz tetején.

    – Ha nem minden ember pusztult el és nem minden ma élő ember Noétól származik, akkor mivel magyarázható az eszkimóktól kezdve a kínaiakon át mindenféle egymástól évszázadokon át elszeparáltan élt közösségek nagyon hasonló ősi özönvízlegendája?

    Egyrészt nem tudom, hogy volt-e ember a bárkán kívül, lehet, hogy nem volt. Ha voltak más távoli népek, és az özönvíz csak annak a tájnak az összes emberét pusztította el, és Noétól csak az Izráelt körülvevő népek származtak, akkor az eszkimó, kínai és más vízözön történetek eredete lehetett más, helyi vízözön is, ami az utolsó jégkorszak végén (kb. Kr. e. 10000) igen gyakori volt.

    – Ha a biblián kívüli forrásokat nem is vesszük figyelembe a nefilim származásával kapcsolatosan, akkor sem értem hogyan zárható ki az angyalok értelmezés, hiszen a Jób könyvében nem ugyanezzel az “Isten fiai” kifejezéssel olvassuk az angyalok és a Sátán Isten előtti megjelenését?

    Erről épp most írtam.:)

  • Szabados Ádám says:

    Pelikán,

    örülök annak, amit írtál, mert a Szentírás tekintélye és igazsága számomra is nagyon fontos kérdés.

  • Biró János says:

    Úgy látom, inkább lokális özönvíz (cunami, árvíz) lehetett az alapja az özönvíz-történetnek. Régebben már kifejtettem, miért nem tartom tudományosan megalapozottnak a teremtéstörténeteket, köztük az özönvízről szólót sem. Úgy tűnik számomra, hogy ezek a történetek – amelyek simán belefértek az akkori emberiség világképébe – csupán illusztrációi voltak számos lelki- és etikai üzenetnek, amelyeket Isten a szentírókon keresztül közölt.

    Néhány érvem amellett, hogy (ha szó szerint kell értelmeznünk ezeket a leírásokat, amelyekben semmi sem utal természetfeletti csodákra) semmiképpen sem lehetett az özönvíz globális kiterjedésű:

    1. a Himalája hegycsúcsait is beborító vízmennyiség nem állt rendelkezésre, sem az óceánokban, sem a légtérben, legkevésbé a mélység forrásaiban.

    2. akár Nóé szedte össze, akár maguktól mentek Mezopotámia térségébe a szárazföldi állatfajok (több millió faj, megszorozva 2-vel), ezer évek kellettek volna a feladat végrehajtásához, tekintve a hatalmas távolságokat, az eltérő éghajlatú- és hatalmas- és ragadozó vízi állatoktól hemzsegő, viharos óceánokkal elválasztott földrészekre.

    3. a növényevő állatok speciális – és sok esetben – csak távoli térségekben megélő növényi táplálékát (lásd: koala/eukaliptusz-levél)is jól katalogizálva kellett volna begyűjteni, majd sok-sok éven keresztül – életben tartani.

    4. a ragadozó és élősködő állatok zsákmányait is nagy tömegben kellett volna begyüjteni és szaporítani, majd évtizedekig, évszázadokig feletetni a lassan, és nehézkesen összegyűlő összes állatfaj maradéktalan behajózásáig.

    5. az egy évig tartó özönvíz időtartama során is enni, inni, lélegezni kellett volna az állatoknak, ráadásul, azok trágyáit, vizeletét is rendszeresen eltávolítani.

    6. az állatokkal érkező élősködők, kórokozó mikrobák normális életműködéséhez tökéletes körülmény volt az összezsúfoltság, tehát hatalmas járványoknak kellett volna kialakulniuk.

    7. az antropológiai leletek azt bizonyítják, hogy 4-6 ezer évvel ezelőtt (sokszor tízezer esztendővel régebben is) – a legtöbb kontinensen – már nagy számban éltek már emberek, akik utódai ki sem haltak. És még folytathatnám …

  • Kallard says:

    Szia Ádám!
    Pár hete találtam rá a blogodra (az intelligens tervezéssel kapcsolatos olvasgatásaim közepette), és azt kell mondjam, meggyőződéses ateistaként is nagyszerű intellektuális élményt okozott néhány írásod.
    Viszont egy valamit szeretnék hozzáfűzni az egészhez. Egészen röviden és leegyszerűsítve néha teljesen önkényesnek és illogikusnak vélem a Bibliaértelmezésedet. Nem arról van szó, hogy kizárólag szó szerint, vagy kizárólag egyfajta allegorikus képként lehetne értelmezni a Szentírást, átmenetek nélkül – különben is, hol jönnék én ahhoz, hogy vallásgyakorló keresztényeket kioktassak erről -, de a tudományok, értem ezalatt a természettudományokat éppúgy, mint az ún. történet”tudományt” aktuális állapotához igazítani a Biblia igéit, hogy is mondjam… szerencsétlennek gondolom.
    Feltétel nélkül hiszel bizonyos csodákban, míg másokra a tudománnyal összeegyeztethető magyarázatot keresel. Relativizálod a Biblia egyes állításait, míg másokról ez fel sem merülhet. És mindezt a tudomány 2017-es állapota szerint. Isten egyetemes igéjét így hajlítani egy-egy adott kor objektívnek hitt tudásához nem szánalmas? (Ne haragudj a kifejezésért, pusztán őszinte akarok lenni, nem sértő.)
    És még valami: mi a helyzet Isten jellemével? Nem lenne érdemes az Ószövetség egyes részeit ilyen szempontból megvizsgálni? Evangélikus gimnáziumba jártam, és bennem a Biblia ezernyi kérdést vetett fel. Ha feltettem ezeket, merev elutasításba, ellenszenvbe, arroganciába és gyűlöletbe ütköztem eddig. Jól esne néha választ is kapni.
    Tamás

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Kallard,

    először is köszönöm a visszajelzésedet, és üdvözöllek a blogon. Az észrevételedre gyorsan csak annyit válaszolnék, hogy Isten igéjét semmiképpen nem szeretném a tudomány 2017-es állapota szerinti tudáshoz hajlítani (l. pl. amit erről itt írtam), ezért ha tudsz olyan példát mondani, ahol szerinted ezt teszem, az segítene nekem. Ahol a Szentírás csodáról beszél, ott én is csodát szeretnék látni (és hinni), ahol nem erről van szó, ott pedig nem. A tudomány (és a valóságról más módon alkotott képem) a szememben nem bírálhatja felül Isten igéjét, olyan eset azonban előfordulhat, hogy ezen más forrásból szerzett tudásom fényében tisztábban megérthetem a szentírási szöveg illokúcióját. Most egyelőre ennyit, ha konkrét példát is mondasz, megpróbálok arra konkrétabban is reagálni. Legrosszabb esetben elismerem, hogy igazad van és elkezdem korrigálni a tévedésemet.:)

  • Kallard says:

    Szia Ádám!

    Köszönöm a kedves fogadtatást.

    Rengeteg dolgot nem értek az özönvízzel kapcsolatos okfejtésedben. Nem akarom most ezt mind rád zúdítani, úgyhogy csak szemelvényszerűen vetnék fel néhányat:

    – Egész eddigi életemben csak azzal az értelmezéssel találkoztam, hogy a vízözön globális volt. Számomra nagyon furcsa a regionális értelmezés, de jó, induljunk ki abból, hogy a Biblia bizonyos értelmezése nem zárja ki ez utóbbit. (Itt érzem például a hajlítási szándékot: a globális elmélet már nem tartható, fussunk neki regionális értelmezéssel, hátha kevésbé képtelen, lásd pl. a geológia és a biogeográfia eredményeit.) Ha viszont a tudomány jelenlegi, senki által kétségbe nem vont (kivéve talán a Föld 6000 éves voltát hirdető fundamentalistákat) állításait komolyan vesszük, akkor Noé idejében, amit én mondjuk úgy határozok meg, hogy amikor az ember technikailag képes volt egy ilyen méretű bárka megalkotására, gyakorlatilag a Föld egésze, minden kontinens lakott volt. Mi a helyzet az összes többi néppel, akik ekkor még tudtommal nem is találkoztak a keresztény Isten igéjével? Ők nem éltek bűnben, vagy miért maradtak ki a “szórásból”? Isten nem univerzális, hanem csak az “akkor ismert világ” istene? Ha nem, miért viselkedik úgy, mintha csak az lenne?

    – Vegyük a regionális vízözönt. Hol van a Közel-keleten az a “fürdőkád”, ami ilyen hosszú időn keresztül fenntartja a – bárhogy értelmezett – vízmagasságot, vagy pontosabban mélységet? Ez egy nagyon lukas fürdőkád, amiből elképesztő gyorsasággal kellene kiáramlani ennek a rettentő mennyiségű víznek. Másképp fogalmazva Noé lakhelyén nincs olyan hegylánc, ami megakadályozná a globális árvizet.

    – Ha nefilek esetleg később is léteztek – ami jó érv a regionális áradás mellett -, akkor Isten terve félresikerült, nem jött össze?

    – Ha Isten teremtette a világot, és benne mindent (atomot, élőlényt, emóciót, emberi tulajdonságot, stb), akkor magának Istennek volt a része, alkotóeleme, természete az emberek közt terjedő gonoszság, ami szerintem bármilyen keresztény értelmezés szerint ma is burjánzik, özönvíz ide vagy oda? Ami a világ jelen állapota szerint is sikertelen volt, egy elvetélt kísérlet az eleve defektes teremtett világ megújítására?

    – Valóban csak Noé családja volt méltó a túlélésre? Nem akadt még egy teremtett lélek az egész Közel-keleten (avagy a Föld bolygón)? Ez csak nekem különös?

    Mára legyen csak ennyi. Szeretném hangsúlyozni, hogy senkit nem szeretnék megbántani, sem letéríteni a hitről. Csupán egyrészt nem gondolom, hogy a Biblia ilyen módon összegereblyézhető lenne a természettudományokkal, másrészt pedig, mint írtam, számos, régóta levegőben lógó kérdésemre nem kaptam még választ sehol. Hátha ez a blog lesz a kivétel.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Kallard,

    jók és fontosak a kérdéseid, megpróbálok válaszolni rájuk.

    Egész eddigi életemben csak azzal az értelmezéssel találkoztam, hogy a vízözön globális volt. Számomra nagyon furcsa a regionális értelmezés, de jó, induljunk ki abból, hogy a Biblia bizonyos értelmezése nem zárja ki ez utóbbit. (Itt érzem például a hajlítási szándékot: a globális elmélet már nem tartható, fussunk neki regionális értelmezéssel, hátha kevésbé képtelen, lásd pl. a geológia és a biogeográfia eredményeit.)

    Noé és az özönvíz esetében azt a gondolatomat akartam kezdettől elmondani, hogy nem a tudomány mai állása miatt tartom problémásnak a globális özönvíz elméletét, hanem már az akkori ember tudása alapján is. Idézek a sorozat első cikkéből: „Mindenekelőtt hadd kezdjem egy triviális, de gyakran figyelmen kívül hagyott szemponttal. Az ókori ember ugyanannyira tisztában volt azzal, hogy mennyi állat és takarmány fér el egy bárkában (vagy akármekkora helyen), mint a mai ember. Az ókori ember sem volt hülye, tudott számolni, volt térérzéke, az állatok szükségeiről lényegesen nagyobb tudása volt, mint a mai olvasók többségének. A rajtkőnél botlik el az a bibliaolvasó, aki azt gondolja, hogy a történet elbeszélője szerint több millió állat elfér egy bárkában, és egy éven keresztül élelemmel és vízzel el lehet látni, utánpótlás nélkül. Az ókori ember nem rendelkezett minden ismerettel, amivel egy huszonegyedik századi olvasó, de az állatokkal kapcsolatos logisztikai kérdések pont nem azok a kérdések, amelyekben okosabbak lennénk. A természetközeli, állattartó ókori ember éppen ezeket a dolgokat tudta jól. Ha az özönvíz történetét meg akarjuk érteni, ne azzal kezdjük tehát, hogy az akkori embert tudatlannak és ostobának képzeljük, aki még azt sem tudta, hogy az összes állatfaj nem fér el egy bárkában. Mi fogunk így ostobának látszani. Ezekben a dolgokban az ókori ember nem volt tudatlan.”

    Ha viszont a tudomány jelenlegi, senki által kétségbe nem vont (kivéve talán a Föld 6000 éves voltát hirdető fundamentalistákat) állításait komolyan vesszük, akkor Noé idejében, amit én mondjuk úgy határozok meg, hogy amikor az ember technikailag képes volt egy ilyen méretű bárka megalkotására, gyakorlatilag a Föld egésze, minden kontinens lakott volt. Mi a helyzet az összes többi néppel, akik ekkor még tudtommal nem is találkoztak a keresztény Isten igéjével? Ők nem éltek bűnben, vagy miért maradtak ki a “szórásból”? Isten nem univerzális, hanem csak az “akkor ismert világ” istene? Ha nem, miért viselkedik úgy, mintha csak az lenne?

    Erről elég sokat írtam a cikkek alatti kommentekben, ha érdekel, olvasd esetleg el a hozzászólásokat (bár sok van belőlük, ezért időigényes). Röviden: nem vagyok biztos abban, hogy az özönvíz Noén kívül minden embert elpusztított a Földön, a szöveg a (későbbi) Izráellel érintkező népeket származtatja Noétól, nem feltétlenül az összes népet, amely a földgolyón élt. Isten Izráellel lépett szövetségre, ezért fókuszál a bibliai történet erre a népre és közvetetten a vele kölcsönhatásban élő közel-keleti népekre.

    Vegyük a regionális vízözönt. Hol van a Közel-keleten az a “fürdőkád”, ami ilyen hosszú időn keresztül fenntartja a – bárhogy értelmezett – vízmagasságot, vagy pontosabban mélységet? Ez egy nagyon lukas fürdőkád, amiből elképesztő gyorsasággal kellene kiáramlani ennek a rettentő mennyiségű víznek. Másképp fogalmazva Noé lakhelyén nincs olyan hegylánc, ami megakadályozná a globális árvizet.

    Nem tudom, hogy az akkori Föld geográfiája mennyiben felel meg a mainak, de az egyik hozzászóló belinkelt egy térképet, amely azt mutatja, hogy a tengerszint emelkedése hogyan árasztaná el a szárazföldet. Lehet játszadozni a számokkal, hogy hány méteres emelkedés mekkora területet áraszt el, és hol. Mezopotámia pont olyan terület, ahol a víz emelkedése nagy területet tud elárasztani, és az áradásnak éppen az északi (régen Urartu vagy Ararát tartománynak nevezett) terület szab gátat a mai Törökország és Irak határánál. Hogy ez így volt-e akkor is, arra nem mernék mérget venni, de a mai földrajzi ismereteink alapján legalább nem elképzelhetetlen egy regionális, de nem globális özönvíz éppen azon a területen, amelyről a bibliai beszámoló szól.

    Ha nefilek esetleg később is léteztek – ami jó érv a regionális áradás mellett -, akkor Isten terve félresikerült, nem jött össze?

    Az én értelmezésemben nem a nefilek az özönvíz okai, hanem az ember (1Móz 6,5-6).

    Ha Isten teremtette a világot, és benne mindent (atomot, élőlényt, emóciót, emberi tulajdonságot, stb), akkor magának Istennek volt a része, alkotóeleme, természete az emberek közt terjedő gonoszság, ami szerintem bármilyen keresztény értelmezés szerint ma is burjánzik, özönvíz ide vagy oda? Ami a világ jelen állapota szerint is sikertelen volt, egy elvetélt kísérlet az eleve defektes teremtett világ megújítására?

    A gonosz problémája az egyik legnehezebb teológiai (és filozófiai!) probléma. A Biblia három dolgot következetesen állít: Isten jó, Isten mindenható, a gonosz valóban gonosz. (A negyedik – amelyik a három logikai problémáját feloldja – az, hogy Isten a gonoszt valamilyen számára nyilvánvaló, számunkra nem mindig ismert jó céllal engedi meg.) Ha a logikai probléma miatt tagadjuk Isten létezését, a gonosz problémája akkor is ott marad, csak társul hozzá a problémája is. Ha a materializmus igaz, akkor végső soron nincs sem gonosz, sem jó, csak az van, ami van (l. itt). Ennél azért a bibliai világnézet többet mond és megnyugtatóbbak a válaszai, még ha nem is elégítik ki teljesen a kíváncsiságomat (vö. még ez és ez is).

    Valóban csak Noé családja volt méltó a túlélésre? Nem akadt még egy teremtett lélek az egész Közel-keleten (avagy a Föld bolygón)? Ez csak nekem különös?

    Noé a Genezis szerzője szerint „kegyelmet talált az Úr előtt” (1Móz 6,8). Nem azért menekült meg, mert méltó volt rá, hanem azért, mert Isten kegyelmezett neki.

  • Kallard says:

    Szia Ádám!

    “Az ókori ember ugyanannyira tisztában volt azzal, hogy mennyi állat és takarmány fér el egy bárkában (vagy akármekkora helyen), mint a mai ember.”

    Egyrészt erről egyáltalán nem vagyok meggyőződve. Soha senki, sem azelőtt, sem azóta nem volt abban a helyzetben, hogy a föld (bárhogy értelmezzük is a “föld”-et) valamennyi fajáról gondoskodjon egy évig. Különös tekintettel arra, hogy egyes fajok konkrétan mások táplálékát képezik, sok-sok áttételen keresztül, szóval ennek megértése és átlátása nem csak egy sosem látott és érzékelt logisztikai probléma, hanem a tápláléklánc tökéletes ismeretét is igényli. Valóságos csoda, ha akad egy ókori ember, aki képes mindezt átlátni, kiszámolni, felügyelni, nemhogy bárki átlátná. Ma is biológusok és botanikusok egész hadseregének hosszas, számítógépes modellekkel végzett munkáját igényelné, és hogy helyes válaszokat adtak-e, az csak a célegyenesben derülne ki, amikor már késő, ha esetleg nem.

    (Másrészt ha az ókori ember ezzel mégis tisztában lett volna, ez akkor sem probléma a globális értelmezés esetén. Noé például 600 éves volt az események idején. Szerintem ilyennel sem nagyon találkozott a többség, de ez az Úr szava.)

    Akkor csak bennem van olyan érzés, hogy a regionális özönvíz elmélete viszonylag új (itt persze évtizedekben mérem az “újdonságot”)? Amíg a magashegységekben található tengeri üledéket az özönvíz bizonyítékának vélték, és amíg a biogeográfia be nem bizonyította, hogy a ma élő fajok nem az Ararát vidékéről származtak és terjedtek el a bolygón, ugyanígy jelen volt a keresztény gondolkodók körében ez a B verzió? Nem a tudomány eredményeinek alakulása okoz újabb Bibliaértelmezéseket? (Most nyilvánvalóan nem benned, személy szerint, hanem a mindenkori exegézisben.)

    “Erről elég sokat írtam a cikkek alatti kommentekben, ha érdekel, olvasd esetleg el a hozzászólásokat (bár sok van belőlük, ezért időigényes).”

    Valóban, a kommentekbe csak beleolvastam, ha ott a válasz, akkor ez az én figyelmetlenségem.

    “Röviden: nem vagyok biztos abban, hogy az özönvíz Noén kívül minden embert elpusztított a Földön, a szöveg a (későbbi) Izráellel érintkező népeket származtatja Noétól, nem feltétlenül az összes népet, amely a földgolyón élt. Isten Izráellel lépett szövetségre, ezért fókuszál a bibliai történet erre a népre és közvetetten a vele kölcsönhatásban élő közel-keleti népekre.”

    Ezt értem, de akkor kíváncsi vagyok arra, hogy mi a helyzet a többi néppel? Hozzájuk, az életvitelükhöz, értékrendjükhöz hogyan viszonyult Isten? Zárójelben élnek, ahogy a – vélt – isteneik és sámánjaik tanítják nekik, és passz?

    “Nem tudom, hogy az akkori Föld geográfiája mennyiben felel meg a mainak,”

    Ha komolyan vesszük a tudomány állításait, abban az időben, amikor az ember már alkalmas volt egy 300 sing hosszú bárka megépítésére, lényegében nem tért el a maitól.

    Valóban, a “fürdőkád” északi-északkeleti oldala megvan, csak a többi 3 hiányzik. Ilyen kádba nem egyszerű belefulladni. 🙂

    “Az én értelmezésemben nem a nefilek az özönvíz okai, hanem az ember”

    A vízözön ebben az esetben sem érte el a célját, nem?

    “Ha a logikai probléma miatt tagadjuk Isten létezését,”

    Ez nem az egyedüli lehetőség, a létezését nem kell feltétlenül tagadnunk. Csupán azzal kell szembenéznünk, hogy a világ minden gonoszságának a csírája valahogy belekerült a teremtéskor. Erre én két magyarázatot tudok adni: ez a csíra vagy Istenen belül, vagy rajta kívül, de létezett a kezdet kezdetén, hisz kétségkívül tartalmazza a világ.

    “Ha a materializmus igaz,”

    Én nem annak a materializmusnak a talaján állok, amiről beszélsz.

    “Nem azért menekült meg, mert méltó volt rá, hanem azért, mert Isten kegyelmezett neki.”

    Ha ez így van, értelmét veszti az egész történet. Ha Noé és családja sem méltó, az előrevetíti a korábbi világ újratermelődését. Így puszta dühöngéssé redukálódik a vízözön.

  • Steve says:

    Sziasztok,

    “nem vagyok biztos abban, hogy az özönvíz Noén kívül minden embert elpusztított a Földön, a szöveg a (későbbi) Izráellel érintkező népeket származtatja Noétól, nem feltétlenül az összes népet, amely a földgolyón élt. Isten Izráellel lépett szövetségre, ezért fókuszál a bibliai történet erre a népre és közvetetten a vele kölcsönhatásban élő közel-keleti népekre.”

    Ebben van valami. Tény, hogy a népek táblázata, ami a Genezis 10-ben van, tipikusan jól beazonosítható, az ókori népek számára akkor ismert világ határai között található népeket sorolja fel. Holott ma már világosan tudjuk, hogy mind most léteznek, mind pedig korábban léteztek népek ezen az ismert lakott világon kívül is (nem is csak Amerikára és Ausztráliára gondolok, hanem Kelet-Ázsiára, Dél-Afrikára, stb., amely szintén kívül esett ezen a körön). Lehet érvelni amellett, hogy ha a Genezis 10-ben a népek táblázata nem globális, akkor a Genezis 6-9 eseményei sem globálisak.

    Viszont továbbra is kérdés számomra, hogy ha nem minden ember Noétól származik, akkor Noé szövetsége hogyan lehet érvényes minden emberre (Ádámot ez a kérdés nem izgatta, ő már korábban talált más, számára megnyugtató magyarázatot). Én közben azon gondolkoztam el, hogy Noé szövetségének problémája picit hasonlít az újszövetség problémájához – azaz hogy Krisztus megváltása és az újszövetség (amelyet Krisztuson keresztül szándéka szerint minden emberrel meg akar kötni Isten) szintén nem jutott el minden emberhez/néphez azonnal, hanem csak egy hosszú folyamat eredményeképpen (megj: ugyanez a probléma egyébként Ádám szövetségtörésének következményeivel is meg lehet, hiszen teljesen szigorúan olvasva a Genezis 1-2-t, simán lehet amellett érvelni, hogy a Gen 2-ben levő történet egy független teremtéstörténet a Genezis 1-től – pl. nyilvánvalóan más a kronológiája is és egy konkrét földrajzi helyre, az Édenre koncentrál -, eszerint a nézet szerint a Gen 2-ben szereplő Ádám és Éva története nem kibontása a Gen 1-beli teremtésnek, hanem egy külön történet – eszerint vannak már eleve az Édenen kívül is emberek – héberül szintén adam-ok -, akik nem az édenben teremtett, Gen 2-ben megismert “Ádám” nevű adam leszármazottai – ez persze vitatható nézet, mert ehhez át kell gondolni a halál okának kérdését és az áteredő bűn ügyét is, ami azért meredek, és nem akarnám borzolni senkinek idegeit ezzel + az egész kérdéskör csúnyán belegyalogol az evolúció vs teremtés vitába is, ami szintén egy olyan nagy szekrény, amit nem mernék magamra rántani).

    “Az én értelmezésemben nem a nefilek az özönvíz okai, hanem az ember”

    Ezzel én továbbra is vitatkoznék, bár most már csak óvatosan. 🙂

    A nefilim témában némileg változott a megértésem. A nefilim héberül sehogy sem jön ki, ha a nafal-ból van származtatva. Ha a nfl (“elesik”) gyökből igenevet képezek, akkor nofel-t (eleső, elesett), aminek a többesszáma nofelim és nem nefilim. Nekem most az az alternatív magyarázat tűnik a leglogikusabbnak, hogy a héber nefilim (és nefiliim) kifejezés az arámi nefilin szóból származik, ami azt jelenti, hogy “óriások” (egyes számban nafil). Ezt csak azért írom, mert korábban írtam egy kommentet, amelyben amellett érveltem, hogy a nefilim a nafal-ból származik, de ez számomra most már kevésbé tűnik életképesnek.

    Viszont a szó arámi származása mellett érvelők amellett is érvelnek, hogy a történet (Genezis 6-12) valójában babiloni fogság idejéből származó polemikus írás, amely a babiloni apkallu mítoszokat – amelyben az emberiséget az özönvíz előtt és után “tanító” angyali lényeket pozitívnak állítja be – teszi helyre, ellentétes értelmezést adva az egésznek (ezt a kontextust őrzi és erősíti meg az Énok könyve, Jubileumok és tudtommal néhány egyéb írás a 2. templom korából – én csak az előző kettőt olvastam).

    Ez szerintem is egy vonzó elmélet (ennek egyéb okai is vannak, de az most nem releváns), és nem mellesleg arra is rámutat, hogy ha az egész történetet Ágoston szemüvegén keresztül akarjuk értelmezni és “demitologizálni” – lásd sethita nézet az isten fiai kérdésében – akkor nagyon messzire kiragadjuk a leírt eseményeket annak eredeti és jól megismerhető mezopotámiai kontextusából, valamint a teljes második templom korabeli zsidó irodalomból megismerhető keretekből. Ha viszont az eredeti környezetében szemléljük a kérdést, akkor óhatatlanul oda jutunk, hogy a korabeli zsidók (beleértve a korai keresztényeket és magukat az apostolokat is) “szupernaturalista” módon közelítették meg a kérdést, az isten fiait egyértelműen bukott angyali lényekként azonosították. Sőt, valószínűleg az emberi szenvedés és a világban levő gonoszság egyik fő okozójának (a bűnbeesés mellett) ezt az addicionális angyali lázadást látták, amely végül az önzönvízhez is elvezetett. Eszerint az értelmezés szerint az özönvíz oka valóban az ember gonoszsága volt (ebben tehát egyetértek Ádámmal, nem a nefilim megsemmisítése volt az elsődleges célja), de az ember ilyen szintű megromlásának oka viszont a bukott angyalok (és a tőlük származó nefilim) – babiloniak szerint “áldásos” – tanító tevékenysége volt. Ez egyébként azért is érdekes, mert érdemes elgondolkodni azon, hogy miért van az, hogy míg az eredeti bűnbeesés büntetése után lazán közel ezer évig eléltek az emberek, addig az özönvíz után rohamosan lecsökkent az élettartam (megj: a jubileumok könyvében van egy érdekes félmondat, ami az “azon a napon meghalsz”-ot úgy indokolja, hogy az Úrnál egy nap ezer év, és ezért nem érte meg Ádám az ezer éves kort – az emberi életkor későbbi megrövidülését pedig egyértelműen a gonosz angyalok tanításai nyomán elterjedő emberi gonoszság kiteljesedésére adott ítéletként látja – persze a jubileumok könyvében sok nyilvánvaló marhaság is van – az inspirált kijelentéssel kifejezetten ellentétes dolgokra gondolok -, de ezek a gondolatok tudtommal nem csak itt jelennek meg, hanem számos más korabeli iratban is).

    Probléma persze, hogy ha így érvelünk, akkor azt is el kell fogadni, hogy a Genezis ezen részeit nem Mózes írta – de mivel a Biblia ezt sehol sem állítja sehol ismereteim szerint, én ebben nem látok sok problémát. Az, hogy ezeket a részeket Babilonban írták, nem von le semmit abból, hogy ezek inspirált iratok lennének (a bibliai könyvek jelentős részének szerzőit és/vagy megírásuk/szerkesztésük körülményeit nem ismerjük, és ez senkit nem zavar).

    A fenti dolgokat egyébként én is még csak érlelgetem, és láthatóan eddig is finoman szólva “fejlődött” a véleményem a kérdésben, tehát lehet, hogy fél év múlva megint teljesen máshogy látom az egészet – szóval a változtatás jogát fenntartom továbbra is + azért is írogatom ezeket, hogy Ádám, vagy valaki le tudjon csapni a nyilvánvalóan rossz irányokra, ezzel is hozzájárulva ahhoz, hogy a megértésem árnyaltabb legyen. 🙂

  • Szabados Ádám says:

    Kallard!

    1. Az ókori ember nagyon közel élt a természethez. Az idősebb Plinius Naturalis Historia c. könyve pedig már a római korban szemügyre veszi például a hely földrajzát, botanikáját és faunáját. Biztos vagyok abban, hogy az intelligenciában nem alacsonyabb rendű ókori keleti emberek, akiket nem bombáztak annyi információval, mint bennünket, képesek voltak megfigyelni a környezetükben élő állatokat, növényeket, azok táplálkozási szokásait, és abban is biztos vagyok, hogy ez érdekelte őket. Magából a Bibliából is számtalan példát lehet erre felhozni. A bárka precíz leírása azt is alátámasztja, hogy a méreteket is értették. Ez nem azt jelenti, hogy azóta ne fejlődött volna (rengeteget) a biológiai tudásunk, de abban a kérdésben nem hiszem, hogy többet tudnánk az ókori embernél, hogy kb. hány állat (plusz táplálék) fér el egy emberi szemmel is belátható helyen.

    2. Nem tudom, hogy a regionális özönvíz-értelmezés mikor született, de mivel a Földről sem olyan régóta gondolkodunk glóbuszként, a globális özönvíz képe sem annyira régóta szerepel a kommentárokban. A kérdés az, hogy az akkori ember – és konkrétan a szerző – mit értett a „földön” (עַל־הָאָ֑רֶץ) szó alatt. Ebben a tekintetben nem okoz számomra gondot, ha mai tudásunk segít megértenünk az akkori ember szerzői szándékát a szöveg megírásakor.

    3. A népekről azt mondja Pál Athénben a filozófusoknak: „Az egész emberi nemzetséget is egy vérből teremtette, hogy lakjon a föld egész felszínén; meghatározta elrendelt idejüket és lakóhelyük határait, hogy keressék az Istent, hátha kitapinthatják és megtalálhatják, hiszen nincs is messzire egyikünktől sem; mert őbenne élünk, mozgunk és vagyunk. Ahogy a ti költőitek közül is mondták némelyek: Bizony, az ő nemzetsége vagyunk. Mivel tehát az Isten nemzetsége vagyunk, nem szabad azt hinnünk, hogy aranyhoz vagy ezüsthöz vagy kőhöz, művészi alkotáshoz vagy emberi elképzeléshez hasonló az istenség. A tudatlanság időszakait ugyan elnézte Isten, de most azt hirdeti az embereknek, hogy mindenki mindenütt térjen meg.” (ApCsel 17,26-30)

    4. A fürdőkád tökéletlen metafora: a kép lényege az, hogy a szélen lévő hegység (Ararát-Urartu) nem része a tájnak. Ha a tájat elárasztotta a víz (a térkép szerint el tudta árasztani, anélkül, hogy az özönvíz globális lett volna), akkor azon a tájon minden élő elpusztult, ahogy a szöveg mondja.

    5. A vízözön elérte a célját: megmutatta Isten gonosz feletti haragját is, és az emberiség iránti kegyelmét is. A szöveg maga értelmezi így a történteket (1Móz 8,21).

    6. Istenben van a gonosz oka? Ehhez kapcsolódóan engedd meg, hogy három rövid írásomat belinkeljem: 1. Ha Istennek szuverén hatalma van a gonosz felett, akkor Isten a szerzője a gonosznak? 2. „Megugathatja ugyan messziről az Isten igazságát, de hozzá nem férkőzhetik”, 3. A gonosz hangja a szerző analógiájában.

    7. Milyen materializmus van még azon kívül, amit én ismerek?

    8. Miért veszíti el a történet az értelmét attól, hogy Isten ítéletet is végrehajt, és könyörül is az emberiségen? Az egész Szentíráson végighúzódik ez a minta (kisebb-nagyobb mértékben), és Pál is utal rá a Róm 1,18-ban.

  • Szabados Ádám says:

    Steve,

    most csak annyit, hogy jó veled együtt gondolkodni, tanulok tőled.

  • Kallard says:

    Egészen röviden, most csak pár pontra reagálva:

    1. Szerintem túlzott természettudományos és matematikai ismereteket társítasz a kanonizált, könyvekbe foglalt és ilyen módon egységesen elsajátítható tudomány létezése előtti emberhez. Én ezt egy egészen elképesztő biológiai-botanikai-logisztikai problémának látom. Attól, hogy valaki egy kőbánya mellett éli le az életét Kr. e. nemtudomhányezerben, még nem tudná megépíteni a Kölni dómot.

    2. Glóbusz vagy nem glóbusz, most mindegy. A 19. század előtti kommentárok többsége szerint az egész (bárkán kívüli) élővilág pusztult-e el a Földön, vagy csak annak a közel-keleti része?

    4. A térképen én egyáltalán nem ezt látom. A víznek kiváló lefolyása van több irányban is. (Egyébként a térkép csalóka a lokális vízözön vizsgálatakor, hisz globálisan emeli a vízszintet.)

    5. Ezesetben nem jól értem a célt. Azt hittem, ennél többről, a teremtés megújításáról, egy Isten igéjével több összhangot mutató világ létrehozásáról van szó.

    6. Köszönöm, elolvasom ezeket, és azután reagálok.

    7. Ezt írtad: “Ha a materializmus igaz, akkor végső soron nincs sem gonosz, sem jó, csak az van, ami van.” Az én – ateista – világnézetemben abszolúte létezik gonosz és jó. Csak nálam nem Istentől származnak ezek, hanem az embertől, aki aztán vallást alapított, és beleírta például a Bibliába. Az Újszövetség nálam egy elképesztő erejű erkölcsi példázat, ami átformálta a világot, csak nálam ez nem egy transzcendens teremtő működésének az eredménye. Kár az ateistáktól elvitatni az erkölcshöz való jogot, az csak ellenszenvet szül, amire semmi szükségünk.

    8. Ismételten félreérti valamelyikünk a célt. 99% a valószínűsége, hogy én vagyok az. 🙂 Az ítéletvégrehajtás mikéntje, ha Noé pusztán kegyelemből kapja a túlélés ajándékát, és nem az új világ benépesítésére való alkalmassága miatt, az garantálja a bűn megismétlődését, hisz a bárkával a gonosz és a bűn is átmenekítődik.

    Köszönöm, hogy időt szánsz a válaszokra.

  • Szabados Ádám says:

    Kallard, szívesen.:)

    1. Nem egészen értem, hogy szerinted miért feltételezek túlzott tudományos ismeretet az ókori emberben. Én inkább úgy látom (pl. az özönvíz-történet kapcsán is), hogy a mai ember tartja időnként túl primitívnek őket. Egy ókori ember intellektusa semmivel sem volt alacsonyabb rendű, mint egy mai emberé, csak kevesebb közös megfigyelést és tudást halmozott még fel. Az viszont éppen a tudásanyaga közé tartozott, hogy kiszámolja, hány állat mennyi ideig tud élni mekkora helyen. Talán az okozza a köztünk lévő félreértést, hogy azt gondolod, szerintem Noé azt tudta, hogy magán a Földön hány állat van ahhoz, hogy mindet bevigye a bárkába. Én nem ezt feltételezem, hanem azt, hogy Noé az összes állat reprezentatív sokaságát vitte be a bárkába arról a környékről, ahol ő élt. Ezt írtam a cikkekben is.

    2. Nincs elég tudásom a szöveg értelmezés-történetéről, ezért erről nem merek nyilatkozni.

    4. A térkép azt mutatja, hogy a tengervíz bizonyos mértékű emelkedésénél egész Mezopotámia víz alá kerül (az Urartu-Ararát tartományig), és onnan csak a tengerszint csökkenésekor folyik le a víz (maga a tenger a dugó a kádban).

    5. Az özönvíz célja az ítélet volt, és egyben az, hogy Isten végül megkíméli a teremtett világot és megtartja az emberiséget. Ez utóbbival kapcsolatos szövetséget jelképezi a történet szerint az égre akasztott íj, a szivárvány. A Noéval kötött szövetséget bibliatudósok ezért a teremtés megőrzése szövetségének is nevezik.

    7. Természetesen egy pillanatig nem gondolom, hogy materialisták szerint nincs erkölcs, sőt, szerintem némely materialisták erkölcsösebben élnek, mint némely keresztények. Én azt állítom, hogy a materialista világnézetben nincs alapja az erkölcsnek, legfeljebb időleges megegyezések születnek arról, hogy valami jó, más meg rossz. Ennek azt gondolom, az az alapja, hogy az ember szívébe be van írva a jó és a rossz alapvető lenyomata, mert mindenki – a materialista is – Isten képmására lett teremtve. A materializmus metafizikai szinten viszont nem tud megküzdeni az is-ought dilemmával, amit Hume felvázolt. Végső soron nincs jó és rossz, hanem csak az van, ami van. Merthogy az ember sem más, mint néhány fizikai állandó véletlenszerű megnyilvánulása egy alapvetően értelem nélküli világegyetemben (l. Jacques Monod).

    8. Igen, a bűn meg fog ismétlődni, ezt mondja a szöveg is. Isten ennek ellenére kegyelmez meg az emberiségnek. Az egész Szentírás fényében Krisztus miatt, aki által megvált majd bennünket a bűnből és az utolsó ítélettől, amely még vár az emberiségre.

  • SZ Gábor says:

    Kedves Steve!
    ,,A nefilim témában némileg változott a megértésem. A nefilim héberül sehogy sem jön ki, ha a nafal-ból van származtatva. Ha a nfl (“elesik”) gyökből igenevet képezek, akkor nofel-t (eleső, elesett), aminek a többesszáma nofelim és nem nefilim. Nekem most az az alternatív magyarázat tűnik a leglogikusabbnak, hogy a héber nefilim (és nefiliim) kifejezés az arámi nefilin szóból származik, ami azt jelenti, hogy “óriások” (egyes számban nafil). Ezt csak azért írom, mert korábban írtam egy kommentet, amelyben amellett érveltem, hogy a nefilim a nafal-ból származik, de ez számomra most már kevésbé tűnik életképesnek.szont a szó arámi származása mellett érvelők amellett is érvelnek, hogy a történet (Genezis 6-12) valójában babiloni fogság idejéből származó polemikus írás, amely a babiloni apkallu mítoszokat – amelyben az emberiséget az özönvíz előtt és után “tanító” angyali lényeket pozitívnak állítja be – teszi helyre, ellentétes értelmezést adva az egésznek (ezt a kontextust őrzi és erősíti meg az Énok könyve, Jubileumok és tudtommal néhány egyéb írás a 2. templom korából – én csak az előző kettőt olvastam).”
    Viszont vedd figyelembe hogy a korabeli héber írás csak a mássalhangzókat és gutturálisokat jelölte. Igy nem tudjuk hogy eredetileg mit ejtettek. Ejthettek nofelimet is amit a későbbi arám nyelvű olvasók nefilimnek olvastak a mássalhangzó állomány ugyanaz.

  • Steve says:

    Szia SZ Gábor,

    “Viszont vedd figyelembe hogy a korabeli héber írás csak a mássalhangzókat és gutturálisokat jelölte.“

    Ez igaz, jogos észrevétel. A képet szerintem árnyalja, hogy a héber szöveg a teljes vagy defektív írásmód szerint azért jelölgeti azért a magánhangzókat (tehát nem csak a mazoréták pontozását kell nézni), a nefilim kifejezés pedig így is, úgy is előfordul. A “bukott” kifejezés igazából nem is nofel lenne, hanem naful, (többesszámban nafulim, “bukottak”), ahol egy vav-ot is elvárhatnunk az u esetén (bár nem kötelezően) – ha nofel lenne, akkor pedig az o helyén várhatnánk el egy vav-ot. De ennél is erősebb szempont, hogy igaz, hogy a a Gen 6-ban valóban “הַנְּפִלִ֞ים” szerepel (azaz “hanefilim”, az első i csak pontozással van jelölve), a 4móz 33-ban viszont egy versen belül szerepel a teljes és a defektív forma is: “…וְשָׁ֣ם רָאִ֗ינוּ אֶת־הַנְּפִילִ֛ים בְּנֵ֥י עֲנָ֖ק מִן־הַנְּפִלִ֑ים” – tehát az első nefilim szó esetén a szerző a teljes írásmódot használja, és szerepel benne az i (nem csak a mozoréták pontozásában), a másodikban pedig nem, holott nyilvánvalóan ugyanarról van szó. Ez alapján elég jól alátámasztható, hogy a “nefilim” a helyes kiejtése a héber szónak (tehát a mazoréták jól pontoztak), a nofelim és nafulim nem működik. A nyelvet persze nem kötik a szabályok, bárhol lehet kivétel, így lehet azt mondani, hogy mindegy, akkor is bukottat jelent ez a szó. 🙂 De valójában lényegesen logikusabban lehet amellett érvelni, hogy arámi jövevényről van szó, különösen, hogy ez a jelentés (óriás) szervesen illeszkedik mind a második templombeli tradiciókba, sőt, a szeptuaginta is így érti ezeket a kifejezéseket – vagyis igazából nincs valós okunk nekünk nem így érteni.

    De a kérdés nem központi jelentősségű, akár így, akár úgy értjük a szót, nekem úgy tűnik, a szupernaturalista megközelítést sokkal jobban alátámasztja a kontextus – a sétita nézet (még ha igaz is lenne) ismeretlen volt (tudtommal) az apostoli korban, tehát a biblia szerzői, sőt, maguk az apostolok vélhetően nem így gondolkodtak, amikor utalgattak erre a kérdésre (nem lenne érthető, hogy pl. Júdás milyen párhuzamot akart volna a hamis próféták és a lakóhelyüket elhagyó angyalok közé vonni – egyáltalán milyen angyalokra gondoltak? – , ha nem azt akarja jelezni, hogy mindkét csoport az emberek számára destruktív tanításokat terjesztett – hiszen az egész passzus témája a lázadás, hitetlenség, a szexuális erkölcstelenség és hamis tanítások körül forog).

  • Szabados Ádám says:

    Steve,

    helyesnek tűnik nekem a levezetésed, csak szerintem ott csuklik meg, amikor ebből arra következtetsz, hogy a nefilim szupernaturalista értelmezése is helyes. Az etimológiai érveid szerintem azt támasztják alá, hogy a nefilim jelentése nem az elbukással, hanem a vitézséggel („hatalmasok”, „óriások”) van összefüggésben. Én ebből inkább erre következtetek.

  • Steve says:

    Szia Ádám,

    igen, bár talán van egy félreértés – én nem feltétlenül azt mondom, hogy a szupernaturalista értelmezés tárgyszerűen helyes – azaz hogy midez megtörtént -, hanem azt, hogy a korabeli emberek úgy gondolkodtak, hogy mindez megtörtént, és a kommunikációjuk része volt ez az előfeltevés. A kommunikációjuk megértéséhez pedig szükséges érteni nekünk (függetlenül attól, hogy tényszerűnek tekintjük-e a beszámolókat, vagy sem), hogy ők hogy gondolkodtak, milyen elemekből építkeztek.

    Nem vitatkoznék tehát azzal, hogy a kifejezés óriásokra vonatkozik (a fentiek miatt, valamint a te cikkedben is említett érvek miatt az egész “bukottas” megközelítés, és az aköré épített elmélet, ami erre hivatkozva akar a bukott angyali lényekről beszélni kissé ingatagnak tűnik). Viszont ha óriásokról van szó, és a kifejezés arámi eredetű, akkor jogosan fel lehet vetni a korabeli mezopotámiai mítoszokkal való kapcsolatot – konkrétan az angyalok/nefilim tekintetében az apkallu mítoszokat, amelyek hasonló témáról szólnak, azzal a nagyon fontos különbséggel, hogy szemben a héber írásokkal, ezekben az emberiség ezen – egyértelműen természetfelettiként, illetve, az özönvíz után félig emberi, félig isteni lényként, és esetenként óriásként bemutatott – tanítóit pozitív személyként állítják be, amelyek a primitív embreriség számára lehetővé tették a civilizáció építést.

    Akár igazak ezek a történetek, akár nem, a leglogikusabb úgy értelmezni a Biblia vonatkozó szövegeit, valamint az egyéb, hasonló tradiciót megörökítő zsidó írásokat, hogy ezeket az akkor vélhetően szerint széles körben ismert (és a mezopotámiai birodalmak papi osztályának ill. uralkodó elitjének legitimizálására, isteni eredetének igazolására előszeretettel felhasznált) mítoszokat igyekeztek a zsidó gondolkodók megfelelő (igaz, kissé ünneprontó, de zsidós, és nem hellenista hatású) perspektívába helyezni azáltal, hogy rámutattak arra, hogy ezek a lények nem az emberiség jótevői voltak, és nem is igazi istenek, hanem lázadó – de természetfeletti – lények, amelyek a romlásnak egy újabb hullámát hozták el az emberiségre (az eredeti bűnbeesésen túl tehát ez egy újabb komponens, ami a jelenlegi rossz állapotokhoz hozzájárul). Ezt a narratívát világosan hordozzák más, második templom korából származó írások is, sőt, az újszövetség egyes részei is, más hagyomány pedig – tudtommal – nem is létezik ebből a korból.

    Én nem feltétlenül amellett érvelek (bár persze megvan a saját véleményem erről is), hogy az események szó szerint mindenképpen úgy történtek, ahogy a babiloni vagy zsidó apokrif iratokból az kiderül – ez igazából másodlagos. Világos, hogy ezek a történetek (és sok minden egyéb is) ütközik a mi modern, tudományos ember gondolkodásmódjával. Azonban akármit is gondolunk a valós eseményekről, az biztos nem árt, ha megérjtük, hogy a korabeli zsidók viszont mindezt úgy tűnik, komolyan így gondolták, mert ezen gondolkodásmód megértésének birtokában (azt kultúrális háttérként felhasználva) tudjuk helyesen értelmezni a mondanivalójuk üzenetét is. Az üzenet helyes megértése pedig fontos, mert az a cél, hogy az eredeti üzenet a mi, teljesen más kultúrával rendelkező korunkban is aktuális, élő dolog legyen.

    De akárhogy is, elismerem, hogy a fenti csak egy megközelítés a több lehetséges közül, és több más megközelítés mellett is lehet jól érvelni, a téma nincs is nyugvóponton. A fenti elképzelésnek is vannak árnyoldalai (pl. ha valaki nem tudja elfogadni, hogy Mózes könyveinek egy része kifejezetten késői datálású, az eleve nem találhatja ezt a gondolatmenetet szimpatikusnak). Az biztos, hogy nem árt ismerni a lehetőségeket, mert a Biblia tanulmányozása során az ember asszociációs lehetőségeit, és az egyes passzusok különféle értelmezési opcióinak felismerését segíthetik ezek a háttérismeretek, illetve a biblián kívüli, különböző korokból és szerzőktől származó iratok értelmezésénél pedig rutinszerűen hol az egyik frameworkbe kell belehelyezkedni, hol pedig egy másikba.

  • Kallard says:

    Szia Ádám!

    1. Ebben nem fogunk tudni kiegyezni, inkább engedjük el. Csak annyit tennék még hozzá, hogy szó sincs primitívségről, az ókor embere egyszerűen nem bírt, nem bírhatott azzal a kombinált alap- és természettudományos ismeretanyaggal, amivel ma is kevesen.

    4. Nem az a kérdés, hogy Mezopotámia víz alá kerülhet-e, hanem hogy ez megtörténhet-e úgy, hogy Mezopotámián kívül semmi más? A tenger akkor lehet “dugó”, ha a tengerszint globálisan rendkívül magas. Egy hegyekkel csupán egyetlen oldalon határolt terület csak egy globális kád egy régiója lehet, önmagában nem válhat azzá, ha elfogadjuk a fizika legalapvetőbb törvényszerűségeit.

    7. Érdekes, hogy nem érted, hogyan létezhet erkölcs Isten nélkül, de egyértelmű számodra, hogy a bűnnek és gonoszságnak, habár a teremtés abszolút volt, mégsem ő a szülőatyja. Ez nekem teljesen ellentmondásos.

    A materialisták erkölcse természetesen változik, ha úgy tetszik, fejlődik, akárcsak – az én meglátásom szerint – az Ószövetség Istenéé is. Számomra a Biblia teljes hosszában a változó emberi erkölcsöt vetítik rá a szerzők az Úrra (az ezzel kapcsolatos bejegyzéseid egy részét már átfutottam).

    Felhívnám továbbá a figyelmedet az állatvilágban megfigyelhető altruizmusra, talán ott látható valamiképp az emberi erkölcs csírája.

  • Szabados Ádám says:

    Kallard,

    1. Pedig ebben egyetértünk, én csak azt nem értem, hogy annak alapján, ami írtam, miért lett volna erre Noénak szüksége?

    4. Igen, és pont ezt is állítottam. Hogy aztán így volt-e, azt nem tudom, de ez például egy lehetséges megoldás arra, hogy az özönvíz regionális, de ne globális legyen (a szerző számára pedig, akinek a nagûk – amilyen az Ararát-Urartu – a föld határait jelentették: univerzális).

    7. A materialista erkölcs számomra így is, úgy is vaskarika. A bibliai erkölcs mindig Istenre nézve, Istentől eredeztetve határozza meg a jó és rossz közötti különbséget, ezért abszolút vonatkoztatási pontja van. A materializmusban eredendően nincs jó és rossz, hiszen abból, ami van, nem következik, hogy minek kellene lennie. (Ez az is-ought klasszikus filozófiai dilemmája, amire a materializmusnak szerintem nincs válasza.) Az állatvilágban megfigyelhető altruizmus milyen értelemben lehet az emberi erkölcs csírája? És miért nem az állatvilágban szintén megfigyelhető kannibalizmus az erkölcs alapja?

  • Szabados Ádám says:

    Steve,

    értem. Nekem az a legfőbb problémám a nefilim természetfeletti értelmezésével, hogy az Anák-fiak kapcsán egyértelművé teszi a Szentírás (pl. 4Móz 13,13 és Józs 14,15 összevetése), hogy emberek voltak. Ha a bibliai szöveg abban a szociális kontextusban készült, amelyben fantasztikus történetek terjedtek óriásokról és más félistenekről, nem lehet, hogy a Szentírás itt is demitologizál, mint a teremtéstörténet esetében? Az ókori keleti mítoszokban és az azokra épült kultúrákban az égitestek istenek, akik irányítják a sorsunkat. A Genezisben a nap és a hold viszont Isten alkotásai, amelyeket a Teremtő a fényükért és az idő és az ünnepek jelölésére tett az égre. Nem a természetfeletti létét utasítom el, csak azt, hogy a kulturális környezet vallásos elképzelései szükségszerűen meghatároznák a Szentírás nézőpontját is. Főleg, ha egyéb okokból is nyilvánvaló (számomra legalábbis), hogy a nap a Szentírásban nem isten, a nefilim pedig nem félistenek vagy gonosz ogrék. (És akkor arról még nem beszéltem, hogy a Genezis keletkezését hová datálom, csak a vita kedvéért elfogadtam a feltevést, hogy a történet ott született, ahol az ogrékról és félistenekről sokat gondolkodtak.)

  • Steve says:

    szia Ádám,

    én is azt gondolom, hogy a nefilimek emberek voltak, viszont az eredetük természetfeletti beavatkozás eredménye is lehetett. Ez önmagában szerintem nem feldolgozhatatlan, hiszen pl. Izrael is Isten beavatkozása eredményeképpen jött létre, sőt, a Biblia Isten fiának is nevezi Izraelt, holott Izrael fiai emberek voltak – ezért nem áll távol az ókori gondolkodástól (sőt, kifejezetten közel áll hozzá), hogy más istenek/lények saját maguknak szereztek népet.

    A szentírás szerintem nem demitologizál olyan értelemben, hogy különféle rangú angyalok/szellemi lények létezését mind az ó-, mind az újszövetség tanítja és vallja. Az első nehézség akörül van, hogy lehetséges-e az, hogy angyali lények fizikai testformát öltsenek, vagy sem. Véleményem szerint a korabeli zsidóságnak ezzel nem volt problémája (hiszen az ószövetségben számos olyan történetet olvasunk, amikor úgy tűnik, az angyalok fizikai testtel rendelkeztek). A következő, igazán rázós kérdés az, hogy ezek a fizikai testet öltött, de valójában nem emberi világhoz tartozó lények képesek-e valamiféleképpen utódokat produkálni – a leírás alapján úgy tűnik, képesek (vagy a zsidók úgy gondolták, hogy képesek), még ha ez Isten teremtett rendje elleni lázadás volt is.

    Azon lehet gondolkodni, hogy ez pontosan hogyan történt (ha megtörtént) – az angyalok emberi testet öltöttek magukra, hagyományos módon szexuális életet is tudtak élni? Vagy pedig az utódok létrehozása valamiféle a gyakorlatban “aszexuális technika” révén történt, csak a szerzőknek nem volt megfelelő eszközük leírni az eseményeket ilyen módon? Vagy pedig a történetet csak átvitt értelemben kell érteni, és inkább úgy kell gondolkodni, hogy ezek a lények beavatkoztak a történelembe, és hasonlóan ahhoz, ahogy Isten elhívta Ábrahámot és leszármazottait, ugyanúgy ezek a lények kiválasztottak embereket/embercsoportokat? Szerintem mindegyik opció nyitva van.

    Az viszont biztos, hogy az újszövetség legnagyobb csodája, a Messiás megfoganása maga bizonyítja, hogy Isten képes volt teljesen volt emberi (tehát nem valamiféle hibrid!) lényt ebbe a világba hozni, aki ugyanakkor maga Isten.

    A kérdéssel a korabeli zsidók is birkózhattak, pl. a Jubileumok változata szerint ezeket az angyalokat eredetileg maga Isten küldte el, hogy tanítsák az embereket, akik viszont amikor idejöttek, menetközben romlottak meg (talán mint egy mellékhatásaként annak, hogy tartósan fizikai formát öltöttek) és “kezdtek egyesülni az emberekkel”.

    Lót történeténél látjuk, hogy a Szodomába érkező, emberi formában megjelenő angyaloknak egyértelműen volt nemi jellegük, teljesen férfinak néztek ki, legalábbis Szodoma homoszexuális lakói annyira vonzódtak hozzájuk szexuálisan, hogy az egész város felajzva odagyűlt Lót házához, hogy szexeljenek ezekkel a lényekkel (elnézést a nyers megfogalmazásért). Az újszövetség sem állítja, hogy az angyalok képtelenek lennének ilyesmire ha akarnának, pusztán azt mondja Jézus, hogy az angyalok a mennyben úgy élnek, hogy nem házasodnak (ez nem azt jelenti, hogy képtelenek lennének erre).

    Összefoglalva, én nem ragaszkodok az elképzelésemhez, de úgy látom, hogy a biblia szerzői és a korabeli zsidóság (vagy annak egy része) láthatóan elfogadta azt, hogy mindez lehetséges volt. Akár tényleg így történt a valóságban, akár nem, önmagában ezt a tényt nincs értelme tagadni, hiszen erről világos írásos anyagok tesznek tanúbizonyságot. De a korabeli zsidók sok mindent gondoltak, aminek nyoma van a szentírásban és egyéb írásokban, ami a valóságban nem teljesen úgy van (pl. tudjuk, hogy a föld nem lapos, az ég nem egy kupola, a világ közepén nem állt egy olyan világfa, aminek alja a seol vizeiből táplálkozik és teteje az eget éri, stb…) – Isten pedig mégis felhasználta ezeket az ókori embereket, hogy rajtuk keresztül üzenjen nekünk (az üzeneteiket pedig az általuk ismert kozmológiai hátteret feltételezve adták át), nem akarta őket 21. századi értelemben tudományossá tenni. Tehát az is lehet, hogy ezeket a történeteket is úgy kell kezelni, mint az ókori világkép bibliai lenyomatait, amelyek nem a lényegi üzenethez tartoznak.

    Van min gondolkozni, az biztos. 🙂

  • Szabados Ádám says:

    Elég nagy szakadékot látok a Szentírás nefilim-képe és a Második Templom időszakának nefilim-képe között. Az egyikben emberekről, a másikban ezerháromszáz méter magas óriásokról van szó. Konkrétan nem látom semmilyen szentírásbeli alapját annak a későbbi hiedelemnek, hogy a nefilim esetében hibrid, félig angyali/démoni lényekről lenne szó. Őszintén szólva abban is kételkedem, hogy az angyalok képesek voltak-e emberekkel szexuális kapcsolatra (Sodomában emberi formában jelentek meg, ezért joggal gondolhatták róluk, hogy emberek), de ha igen, a szentírási szövegek szerintem akkor sem állítják, hogy így jöttek létre a nefilek. Viszont ezt a témát már eléggé kiveséztük szerintem.:)

  • Kallard says:

    Szia Ádám!

    1. “…én csak azt nem értem, hogy annak alapján, ami írtam, miért lett volna erre Noénak szüksége?”

    Azért, mert ha nem az egész glóbusz, hanem csupán az adott régió fajgazdagságát vesszük is alapul, rendkívül szerteágazó tudást feltételez a folyamat. Ma Magyarországon kb. 2200 növény- és 45000 állatfaj él (ezt én is onnan tudom, hogy kigugliztam). Mutass nekem ma, a kanonizált tudomány, az egyetemi képzés, a könyvtárak és az internet korában egy, azaz 1 db embert, aki mindezt átlátja, és képes logisztikailag megszervezni és kivitelezni ezek összességének begyűjtését és fenntartását egy éven át, különös tekintettel arra, hogy a tápláléklánc létezése miatt ezek ezerféle összefüggésben képezik egymás táplálékát (tehát az, hogy mindegyikből összeszedünk kettőt, semmire nem elég, a fajok nagy része így rövidesen éhenpusztul vagy táplálékként végzi).

    4. Egy három oldalról nyitott fürdőkádban továbbra sem látom fizikai lehetőségét a regionális vízözönnek, a víz egyszerűen elfolyik, és csak akkor fogja megközelíteni az Ararát csúcsát, amikor már az egész Földön elérte ezt a magasságot. De mindjárt megszűnik ez a probléma, ha Isten csodát tesz. Ezért látom képtelennek a Biblia és a tudomány összegereblyézését minden olyan esetben, ahol a szerzők nem jelzik külön, hogy márpedig itt csoda történt. Rég olvastam a Szentírást, de tényleg mindenhol megteszik ezt a különbségtételt, ahol a tudomány által magyarázhatatlan jelenségről szólnak? Isten csodát tett, és így élt meg például Noé 600 év fölötti életkort, vagy csak úgy, csoda nélkül, tehát természettudományokkal összeegyeztethető alapon?

    7. Látom, tapasztalom, hogy az ember egy olyan speciális állatfaj, amely a Holdra száll, atomerőműveket és részecskegyorsítókat épít, kvantummechanikával foglalkozik és kitermelte a mai erkölcsöket. Amik olyanok, amilyenek, folyamatosan változnak, néha érvényesülnek, sokszor nem, de legkifinomultabb formájukban mégiscsak nagyjából annyira eltérnek az állatvilág hasonló jelenségeitől, ahogyan a CERN berendezései a tengeri vidra által használt kődarabtól, amin a kagylókat töri fel. (A kezdeteik mégis ott vannak valahol ennél a kődarabnál, vagy ha úgy tetszik, a szakócánál.)

    Nem szeretem a “materialista” kifejezést, olyan mérhetetlenül negatív képzettársítások ébrednek bennem is a hallatán, hogy sohasem használnám magammal kapcsolatban. Én ebben az összefüggésben ateista vagyok, és kész. A te értelmezésed szerinti materialisták nevében tehát semmit nem tudok írni. Azt viszont tapasztalom, hogy az Isten létének elvetése nem gátja az erkölcsösségnek. Hogy ez az erkölcsösség milyen, az persze más kérdés. Én nem érzem hiányát, hogy valami abszolúthoz mérjem, ahogyan a tudást, az intelligenciát, a szeretetet sem kell valami megfellebbezhetetlen, isteni mérce mellé állítanom ahhoz, hogy létezőnek ismerjem el ezeket. Mindezeket az ember, ez a speciális állatfaj termelte ki magából. (Mellesleg a Bibliában sem látom az abszolút erkölcsöt, hanem annak folyamatos változását, mint írtam.)

    “Az állatvilágban megfigyelhető altruizmus milyen értelemben lehet az emberi erkölcs csírája?”

    Olyan értelemben, hogy ebben a jelenségben megfigyelhető az önzetlenség kezdete, legegyszerűbb formája, a személyes érdeket nélkülöző, vagy azzal épp ellentétes segíteni akarás. Én személyesen innen el tudok képzelni egy logikai láncot az erkölcs megjelenéséig, hozzátéve, hogy ez egy teljességgel laikus gondolat.

    “És miért nem az állatvilágban szintén megfigyelhető kannibalizmus az erkölcs alapja?”

    Ezt a kérdést egyszerűen nem értem. Azért, mert az egyik sehogyan nem tud következni a másikból. Ez körülbelül olyan, mintha azt írnám, hogy a mai állatvilágban megfigyelhető legfejlettebb szem csíráit valahol az első fényérzékelésre alkalmas sejteknél kell keresnünk, mire te azt kérdeznéd, hogy és miért nem az első csalánozók legkezdetlegesebb csalánsejtjeinél? Mert a fényérzékelő sejt és a sas szeme valahol egylényegű, ugyanannak a folyamatnak két állomása, míg a kannibalizmus és a mai emberi erkölcs viszonylatában sehol nem látom a lényegi azonosságot.

  • Szabados Ádám says:

    Kallard,

    1. OK, értem, mi a gondod. Eddig azt hittem, olvastad a sorozatom második cikkét, ahol világossá tettem, hogy mit gondolok erről. Ha elolvasod, ez a pontod (velem kapcsolatban) szerintem okafogyottá fog válni.

    4. Ha a tengerszint emelkedése okozza a regionális özönvizet, akkor nem fog elfolyni a víz. Hogy így történt-e, azt nem tudom. Isten szokatlan cselekvését mindig lehetségesnek tartom, mert nem hiszek olyan univerzumban, amely okok-és okozatok teljesen zárt rendszereként működik. Az részben persze metafizikai hit kérdése, hogy naturalistaként vagy szupernaturalistaként tekintek-e az univerzumra, de az univerzum kezdete az én szememben rendkívül valószínűtlenné tesz minden olyan világnézetet, amely magában az univerzumban keresi az univerzum okát (márpedig egy zárt rendszer esetében ezt kellene feltételeznünk).

    7. Az erkölcs kapcsán másra kérdezel rá, mint én. Én a jó és a rossz megkülönböztetésének nem látom alapját, ha csak a természet van. Egyszerűen nincs alapja az ilyen megkülönböztetésnek, ha nincs viszonyítási pont. Akkor a kannibalizmus is csak van, meg az altruizmus is csak van (mindkettő csírája ott van az állatvilágban), és csak viszonylagos az a képzet, hogy az egyik jó a másik pedig rossz (vagyis hogy az egyiknek lennie kellene, a másiknak viszont nem).

  • Steve says:

    “Viszont ezt a témát már eléggé kiveséztük szerintem.:)”

    Igen, nefilim téma over, amúgy sem tudok többet írni az ügyben. Ha voltak is nefilimek, a Biblia tanúsága szerint legkésőbb Józsué korában kihaltak, tehát nem a legégetőbb problémáról van szó… A nefilim téma annyiban lehet érdekes, hogy összekapcsolódik a lakóhelyüket elhagyó angyalok témájával, ami viszont azért érdekes, mert a világban levő lázadás és diszharmónia megértése szempontjából fontos szempont lehet (és újszövetségi utalásokat is találunk rá) – a lázadás természetének megértése pedig már direkt módon összefügg a Messiás küldetésével (a bűn és lázadás következményeinek felszámolása), amivel pedig mint keresztények, foglalkozunk. 🙂

  • Szabados Ádám says:

    Igen. Én a nefilim és a lakóhelyüket elhagyó angyalok közötti kapcsot nem látom.:) (Leszámítva az ezzel kapcsolatos zsidó mondákat.)

Hozzászólás

Moderálási elvek
Új hozzászólók kommentjei és a több linket tartalmazó kommentek automatikusan moderálósorba kerülnek. Moderálási elveimről a Magamról fül alatt lehet olvasni.
Archívum