Ha a Szentírás – amit Isten ihletett és igaz igéjének tartok – azt mondja, hogy az ÚRisten csodát tett a bárkával és az állatokkal, vagy azt mondja, hogy Isten az özönvíz után újra megteremtett fajokat, amelyek a bárkán kívül rekedtek és elpusztultak, kételkedés nélkül elhiszem. Ahogy az első cikkben is leszögeztem, a Biblia minden csodáját elhiszem, mert mi lehetne nagyobb csoda magánál a teremtésnél és Jézus feltámadásánál! Ha ezt a kettőt hiszem, akkor a világképem szükségszerűen nyitott Isten szokatlan cselekedeteire. A bárkáról szóló bibliai beszámoló azonban nem tesz említést csodáról, sőt, azt hangsúlyozza, hogy Noé építette a bárkát, Noé szedte össze az állatokat, ahogy az ÚR Noénak megparancsolta (1Móz 7,5). Amikor a szöveg azt mondja, hogy bementek az állatok Noéhoz a bárkába, akkor is hozzáteszi, hogy „ahogyan megparancsolta Isten Noénak” (7,9). Isten nem az állatoknak parancsolt, hanem Noénak, így kerültek ők a bárkába. Noé által.

Aki azt állítja, hogy Isten maga vitte Noéhoz az állatokat, az már kiegészíti a szöveget, mert Isten igéje ilyet nem mond. Noé tett mindent úgy, ahogy az ÚR megparancsolta neki, ezért mentek be az általa készített bárkába az általa összeszedett állatok. Nincs utalás a szövegben arra, hogy akár az állatokkal, akár Noéval csoda történt volna. Új teremtésről meg végképp nincsen szó, a történet legfontosabb üzenete pont az, hogy Isten megőrizte és megtartotta az eredeti teremtését. Ha viszont Isten nem tett csodát a bárkával, hogy az az egész élővilágot mindenestül átmenthesse az özönvízen túli világba, és nem tett csodát az állatokkal, hogy azok engedelmesen a legutolsó rovarig is bemasírozzanak helyükre a bárkába, vagy nem végzett az özönvíz után második teremtő munkát, amiről ugyancsak hallgat a Szentírás, akkor egy globális özönvíz története annyira képtelen, hogy a mesék vagy mítoszok világához tartozik. Mindig reméltem, hogy ennél van jobb válasz.

Az angol L’Abriban jártam 1993-ban, amikor először hallottam, hogy konzervatív bibliamagyarázók véleménye eltér azzal kapcsolatban, hogy az özönvíz lokális, regionális vagy globális volt-e. Nagy megkönnyebbülést jelentett nekem, hogy ez nem lezárt kérdés, hanem lehet róla értelmes vitát folytatni. Azóta egyértelmű számomra, hogy az özönvíz kiterjedése nem csak üdvösségkérdés, de még az ortodoxia tesztje sem lehet (mint mondjuk a Szentháromság tagadása), hanem pont olyan kérdés, amelyben a válasz a körültekintő bibliaértelmezés és a tudományos ismereteink valamiféle egészséges kölcsönhatásából kell, hogy megszülessen. Hasonlóan ahhoz, mint mikor a geocentrikus vs. heliocentrikus világkép volt a vita tárgya, vagy mint amilyen az a vita, hogy a zsidók Egyiptomból való kivonulása a Kr. e. 13. vagy 15. században zajlott-e le. Az özönvíz kiterjedéséről alkotott véleményünket becsületesen és körültekintően kell megformálnunk, és a konklúziónk nem szabad, hogy elválasszon bennünket más hívőktől.

Ha valaki belelapoz konzervatív evangéliumi kommentárokba, általában ezzel a nyitottsággal fog találkozni. Ha állást is foglalnak a kérdésben, a többi álláspontot is korrekt módon ismertetik. Ugyanez igaz a tanulmányozó Bibliákra. Egy hitvédelemmel foglalkozó barátom kimásolta nekem azokat a szakaszokat, amelyek tanulmányozó Bibliákban a lokális vagy regionális özönvíz lehetőségét is felvetik. A jegyzetek az alábbi Bibliákból vannak: NIV Cultural Background Study Bible, Archeological Study Bible, Zondervan Study Bible, Apologetics Study Bible, valamint The Quest Study Bible. Ehhez hozzátenném még a szintén konzervatív evangéliumi NIV Study Bible, New Geneva Study Bible, ESV Study Bible és The Spirit of the Reformation Study Bible jegyzeteit, amelyek lehetséges magyarázatként említik a lokális vagy regionális özönvíz hipotézisét.

Walter C. Kaiser konzervatív evangéliumi ószövetséges teológus Hard Sayings of the Bible c. könyvében részletesen ismerteti a globális és a nem globális özönvíz melletti érveket, és nem foglal állást egyik mellett sem („az esküdtszék még nem döntött” – írja). Amit itt egy kommentelő szellemesen „fürdőkád-elméletnek” nevezett, az pedig John H. Waltontól származik, aki a Wheaton College ószövetséges professzora (előtte húsz évig a Moody Bible Institute tanára volt). Azért említem ezeket a példákat, mert meglepő volt számomra, hogy az univerzális, de nem globális özönvízről szóló gondolatkísérletemet egyesek úgy értelmezték, mint valami liberális elhajlást, a Bibliába vetett bizalmam megingását. Holott semmivel nem mondtam többet annál, mint ami régóta része a konzervatív teológiai diskurzusnak. Sőt, mindaz, amit felvázoltam, nyíltan az özönvíz történetiségét és univerzalitását védte, szemben a mitologikus és a szűken vett lokális értelmezéssel.

Ezt a harmadik bejegyzést az álláspontom világosabbá tétele mellett azért is írom, mert szeretném kiegészíteni a második részben felsorolt érveimet néhány újabb érvvel, amelyek egy regionális (univerzális, de nem globális) özönvíz mellett szólhatnak. Továbbra is gondolatkísérletről van szó, nem tartom lezártnak a kérdést. Az előző posztjaim alatti beszélgetések és viták után is egyértelműen úgy gondolom, hogy védhető és tartható az a hipotézis, amit felvázoltam. Sőt, egy új érvet éppen az egyik hozzászólótól kaptam. Egyik most következő érv sem perdöntő, mindegyik megmagyarázható akkor is, ha az özönvíz globális volt. Ezek az érvek mégis kicsit tágabbra nyitják az ajtót az előtt a lehetőség előtt, hogy az özönvizet nem szükséges globális vízözönként érteni.

1. Az egyik eddig nem említett érv, ami alátámaszthatja azt, hogy az özönvíz nem volt globális, a „föld” (אֶרֶץ) szó egyöntetű és következetes használata az elbeszélésben. Pedig a héber nyelvben van egy gyakran használt másik szó (תֵּבֵל), ami „világot” jelent. A Zsolt 24,1 például ezt mondja: „Az ÚRé a föld (אֶרֶץ) és ami betölti, a földkerekség (תֵּבֵל) és a rajta lakók.” A mondatban a második szó teszi egyértelművé, hogy a „föld” (אֶרֶץ) ténylegesen az egész világot jelöli. A „föld” (אֶרֶץ) ettől függetlenül is jelölheti az egész világot, de vonatkozhat egy tájra, tájegységre, vidékre is. Nos, az özönvíz történetének leírásában minden esetben az אֶרֶץ (erec) szó szerepel, a תֵּבֵל (tevel) viszont egyetlen egyszer sem! A szöveg soha nem nyomatékosítja a világ szó használatával, hogy az egész földkerekségről szó volna. Ez ugyan nem cáfolja a globális özönvizet, de egyértelműen nyitva hagyja a lehetőséget az előtt, hogy az özönvíz csak arra a vidékre (tájra, régióra) terjedt ki, ahol Noé élt.

2. Az אֶרֶץ (erec) és annak görög megfelelője más bibliai előfordulásokban is olyan univerzális jelentéssel bír, amely nyilvánvalóan nem volt globális kiterjedésű. A korábbi cikkben említettem az 1Móz 41,57-et: „És az egész földről Egyiptomba mentek Józsefhez gabonát vásárolni, mert súlyos volt az éhínség az egész földön.” Az „egész föld” kifejezésnek univerzális jelentése van, de egyértelmű, hogy nem az egész földgolyóról van szó, hanem csak az Egyiptom körüli országokról. Hasonlóképpen, a Lk 2,1-ben ezt olvassuk: „Történt pedig azokban a napokban, hogy Augustus császár rendeletet adott ki: írják össze az egész földet.” Az „egész föld” itt sem a földgolyót jelöli, hanem a Római birodalom területét. A Kol 1,23-ban Pál azt írja, hogy az evangélium „hirdettetett minden teremtménynek az ég alatt”. Itt is világos, hogy az univerzális nyelvezetnek korlátozottabb a hatóköre. Az özönvíz esetében sem biztos, hogy az univerzális nyelvezetnek globális hatóköre van, a szigorúan szó szerinti értelmezés félrevezethet.

3. Az özönvíz elbeszélésének fontos újszövetségi értelmezése, hogy Noé az igazság hirdetője volt abban az időben, amikor még nem jött el az özönvíz (1Pt 3,20; 2Pt 2,5). Feltehetjük a kérdést: vajon Isten minden embernek lehetőséget akart adni abban az időben? És ha igen, eljutott Noé mindenkihez? A választ egyik kérdésre sem tudjuk. Azt azonban nehéz elképzelni, hogy Noé minden egyes embernek hirdetni tudta az igazságot. Könnyebb az elbeszélést úgy érteni, hogy Noé azoknak hirdette az igazságot, akik azon a vidéken éltek. Hozzájuk könnyedén eljuthatott – akár egész nagy területen is, bár a bárka építésével és az állatok összegyűjtésével is valamikor foglalkoznia kellett – abban az időben, amikor Isten türelmesen várt. Nem tartom túlságosan elrugaszkodott következtetésnek, hogy az igazság hirdetésének hatóköre és az ítélet hatóköre korreláltak egymással, vagyis az özönvíz is azokat pusztította el, akikhez Noé az igazság hirdetésével eljutott. Ez természetesen nem bizonyítja a regionális özönvizet, de olyan puzzle-darab lehet, ami könnyebben illeszthető hozzá, mint egy globális özönvízhez.

4. Az előző cikkben azt a lehetőséget vetettem fel, hogy Noé bárkája és az ítélet valamint a megmenekülés szimbóluma volt az egész teremtett világ feletti ítéletnek és az egész teremtett világ megmenekülésének. Ez alatt nem azt értettem, hogy a történet csak szimbolikus (nagyon is történetinek gondolom az elbeszélést), hanem azt, hogy mint Jézus gyógyításaiban az Isten országa, itt is mint cseppben a tenger van jelen az egész. A zsidó gondolkodáshoz közel áll ez. A Jewish Study Bible jegyzete szerint Noé bárkája annak volt előképe, ahogy Isten Mózest megőrizte a Nílusban, ami szintén előképe volt annak, ahogy Isten Izráelt megőrizte a Vörös-tengeren, miközben ellenségeit belefojtotta abba. Amikor Jézus Jeruzsálem pusztulását jövendölte meg, univerzális, szinte globális képekkel írt róla, az azonban még mindig csak előképe volt a világ végének. Elképzelhető tehát, hogy Noé történetének univerzális nyelvezete mögött sem globális történet áll, hanem csak a szimbolikája és a jelentősége globális a történetnek.

5. Az utolsó kiegészítő érv egy kommentelőtől származik, és talán az egyik legérdekesebb érv lehet az özönvíz globális kiterjedésével szemben. Az özönvíz előzménye az „istenfiak” és az emberek leányai közötti házasság, amelyből gyermekek születtek. „Nefilim voltak a földön abban az időben”– olvassuk az 1Móz 6,4-ben. Ha csak Noé élte túl nyolcadmagával az özönvizet, vajon mi történt a nefilimmel (nefilekkel)? Nekik is nyilván meg kellett halniuk, leszármazottaikkal együtt. Miért olvassuk akkor a 4Móz 13,33-ban, hogy a nefilim közül való nefilek voltak a kikémlelt földön? Elképzelhető, hogy ezek a nefilek az özönvíz előtti nefilektől származtak? Mégsem pusztult el szó szerint mindenki Noén és családján kívül? Vajon van a nefileknek kapcsolata a 2Sám 21,16 és 18-ban és máshol szereplő óriásokkal (refáim), akiknek később földje (5Móz 2,20) és völgye (2Sám 23,13) is volt, és akiktől a gáti Góliát és testvérei (2Sám 21,20-22) és Óg, Básán királya (5Móz 3,11) is származtak? Ha származási kapcsolat állt fenn a nefilim és a refáim között, az még egy utalás arra, hogy az özönvizet bizony túlélték ezek a mutáns emberek is (már ha a nefilim mutáns emberek voltak). Ez persze csak spekuláció, de talán van benne valami.

Az özönvíz kiterjedését tehát nem csak a természettudományból szerzett ismereteink és az ókori emberek joggal feltételezhető logisztikai tudása miatt, hanem a szöveg alapján is nyitott kérdésnek látom. Az nem vitás, hogy a nyelvezet univerzális kiterjedésre utal, de hogy ez globális is volt-e, az szerintem nem bizonyítható a szövegből végérvényesen. Sőt, mintha ennek néhány motívum ellene is mondana. Az elbeszélésben mindenesetre van annyi rugalmasság, hogy egy regionális jellegű özönvízzel is összeáll a kép. Nekem legalábbis most igen.

(Folyt. köv.)

60 hozzászólás a “Józanul az özönvízről (3)” bejegyzéshez

  • Kotekedo Kazmer says:

    Ádám, ezt állítottad: “Aki azt állítja, hogy Isten maga vitte Noéhoz az állatokat, az már kiegészíti a szöveget, mert Isten igéje ilyet nem mond.”
    A Biblia szó szerint azt mondja, hogy az állatok maguk mentek be. Ën nem tudom, valójában mi történt, de úgy értem, a szöveg nem zárja ki azt a lehetöséget, hogy az állatok valamitöl indíttatva maguktól mentek be.
    1 Mózes 7:9 (Károli)
    “Kettõ-kettõ méne be Noéhoz a bárkába, hím és nõstény: a mint Isten megparancsolta vala Noénak.”
    Genesis 7:9 (Amplified)
    “they came [motivated by God] into the ark with Noah two by two, the male and the female, just as God had commanded Noah”

    A regionális özönvízzel kapcsolatban, még felmerül az a fizikai probléma, hogyan képes egy több száz méter magas árvíz hónapokon keresztül regionális maradni. Ez ahhoz lenne hasonló, mintha Budapesten egy éven keresztül 100 méteres árvíz lenne, de ebböl pl. Bécsben semmit sem éreznének meg.

  • Szabados Ádám says:

    Kazmer,

    amit idézel, azt én is idéztem a cikkben. A szöveg nem mondja, amit állítasz, hogy Isten vitte őket a bárkába. Épp ellenkezőleg, azt mondja, hogy bementek oda, ahogy Isten Noénak parancsolta. Nem ahogy az állatoknak parancsolta, hanem ahogy Noénak. A Noénak adott parancs következménye, hogy ezek az állatok bementek a bárkába.

    A földrajzi részleteket nem tudom megválaszolni, de ha ez az egész területre kiterjedő özönvíz volt, akkor én is azt feltételezem, hogy a „budapesti” árvizet nyilván „Bécsben” is megérezték, de Sidney-ben például nem feltétlenül.

  • Szabados Ádám says:

    Az ominózus mondatban szereplő „bemenni” (בּוֹא) ige használatáról még egy mondat. A szó nyilvánvalóan nem azt hangsúlyozza, hogy Isten Noénak adott parancsával ellentétben mégsem Noé vitte őket a bárkába, hanem ők maguk mentek be oda. Egyszerűen arról van szó, hogy míg az 1Móz 6,19 műveltető (hifíl) értelemben használja a szót (תָּבִיא), a 7,9 sima aktív (kal) értelemben (בָּאוּ). Kézenfekvő volt, hogy az állatok bemenetelére a szerző ugyanazt a szót használja, mint az állatok bevitelére, hiszen Isten azt parancsolta Noénak, hogy vigye be őket magával a bárkába, ezért mentek be. Ugyanaz az ige, csak egyszer hifíl, máskor kal formában. A szöveg pont azt a kapcsolatot teremti meg, ami alátámasztja Noé közreműködését. Hozzá is teszi, hogy teljesen egyértelmű legyen: „a mint Isten megparancsolta vala Noénak”.

  • Kotekedo Kazmer says:

    1 Mozes 6>19-20
    “És minden élõbõl, s minden testbõl, mindenbõl kettõt-kettõt vígy be a bárkába, hogy veled együtt életben maradjanak: hímek és nõstények legyenek.
    A madarak közûl az õ nemök szerint, a barmok közûl az õ nemök szerint és a földnek minden csúszó-mászó állatjai közûl az õ nemök szerint; mindenbõl kettõ-kettõ menjen be hozzád, hogy életben maradjanak.”

    “…menjen be hozzád…”
    Szerintem egyáltalán nem egyértelmü ezen versek alapján, amit állítasz. A Noénak adott parancsban az is simán benne van, hogy az állatok maguktól menjenek be.

    Egy árvíz, ami a (kisebb) hegyeket is elborítotja, több száz méter magas, kell, hogy legyen. Ha ez a víztömeg nincs fizikailag hermetikusan elzárva (vagy csoda nem történt), nekem nem tünik valószínünek, hogy az ismert fizikai törvények szerint a vízszint tartósan magas maradjon, ugyanakkor Sidneyben ne jelenjen meg.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Kazmer, hol mondja a szöveg, hogy Isten vitte be az állatokat a bárkába?

  • Kotekedo Kazmer says:

    Én azt állítottam, hogy maguktól is bemehettek, bemásoltam a verseket ennek alátámasztására.

  • Kotekedo Kazmer says:

    Az érveĺésem lényege azonban, hogy a te érvelésed nem jó, logikailag nem zárja ki, hogy az állatok maguktól menjenek be.

  • Szabados Ádám says:

    Akkor egyetértünk, mert én meg azt mondtam, hogy aki azt állítja, hogy Isten maga vitte Noéhoz az állatokat, az kiegészíti a szöveget. Nyilvánvaló, hogy a szöveg ezt nem mondja. Szerintem a héber szöveg alapján ez a kiegészítés rendkívül valószínűtlen is.

  • Szabados Ádám says:

    Megpróbálom máshogy elmondani, mi történik a héber szövegnek ezen a helyén. Talán segít egy magyar nyelvi példa. Zalából származó ismerősömtől tudom, hogy Zalában nem azt mondják, hogy „járatja” valaki a motort, hanem azt mondják, hogy „menteti” a motort. A „megy” igét műveltető formába teszik: „mentet”. Azért megy a motor, mert valaki „menteti”. A héber pont ugyanezt csinálja ebben a szövegben.

    6,19 „És vigyél be (szó szerint: „mentess be”) a bárkába minden élőlényből, mindenből kettőt-kettőt, hogy életben maradjanak veled együtt. Hímek és nőstények legyenek azok.”

    7,9 „…kettő-kettő ment be Nóéhoz a bárkába: hím és nőstény, ahogyan megparancsolta Isten Nóénak.”

    A két mondatban szereplő ige (בּוֹא) ugyanaz. Csak az elsőben műveltető (hifíl) formában szerepel (תָּבִיא): „mentess be”, „okozd azt, hogy bemenjenek”; a második mondatban aktív (kal) formában (בָּאוּ): „bementek”. Egyértelmű, hogy azért mentek be, mert Noé „bementette” őket (nem a „menteni”, hanem a zalai „mentetni” ige van itt).

    És ha ez nem lenne elég egyértelmű (a héberben az), akkor is eldöntené a kérdést a kiegészítés: „ahogyan megparancsolta Isten Nóénak”. Noénak azt parancsolta Isten, hogy okozza azt, hogy minden állatból kettő bemenjen a bárkába. És úgy is lett, ahogy Isten Noénak parancsolta: minden állatból kettő bement a bárkába.

  • Ádám:
    „Miért olvassuk akkor a 4Móz 13,33-ban, hogy a nefilim közül való nefilek voltak a kikémlelt földön? Elképzelhető, hogy ezek a nefilek az özönvíz előtti nefilektől származtak?”

    – Pikáns ötlet, hogy a nefilim cáfolná az özönvíz globális voltát, hiszen a nefilim léte is vitatható, legalábbis bibliai kontextusban és a szóban forgó korban. Hol kerültek be a teremtésbe?

    A nefilimről nem tudunk semmit Biblián kívüli forrásból, sokat tudunk viszont a neandervölgyiekről, akik látszólag hiányoznak a Bibliából. Lehet, hogy nefilim = neandervölgyiek?

    Nem valószínű, hogy Mózes korában még lettek volna nefilim/neandervölgyiek. Az sem valószínű, hogy az Ábrahám előtti időkről dokumentarista szájhagyomány maradt volna fenn, mert a szájhagyomány mint olyan nem dokumentarista műfaj.

    Ami valószínű, hogy a héber Biblia kanonizálásakor a szerzők jobb híján mítoszokra is támaszkodtak az Ábrahám előti időkről, beemelve azokat. A szövegeket szerkesztették, nemzeti-erkölcsi céljaiknak megfelelően átakalították és kiegészítették, de amiről akkor nem tudták, hogy később elméleti problémát okoz, azt nyilván nem tudták sem kiszerkeszteni, sem betoldani. Aztán pedig már nehéz volt a „szent” szöveghez hozzányúlni. Ilyen az elohim vs. Jahve ügy. Az utókor nézőpontjából praktikus lett volna az összes elohimot átírni Jahvéra, de a szerkesztők akkor még nem látták ezt a szempontot. Mire eszükbe jutott, a szöveg már túl „szent” volt.

    Nyilván volt valamiféle nagy áradás, de nem olyan, nem úgy, nem azokkal, nem azért, stb. A szerkesztők erkölcsi tanítást illusztráltak a történettel, miszerint ne légy gonosz, erkölcstelen, akkor nem pusztulsz el.

    A szövetség noéval nagyon hasznos tantörténet lehetett, volt mit mondani a gójokról, az ő helyükről a judaista szempontból kétosztályú apartheid világban. Aki 1. osztályon utazik, nem tudja egész életében elkerülni a 2. osztályon utazókat, és ha megkérdezik, mi az osztályhelyzet, Noéra tudott hivatkozni, miszerint ő alapította az egyetemes 2. osztályt.

    Nefilim is voltak – valamikor. Csak nem ott, nem akkor, nem úgy, nem az lett velük. A mai korban már NEM AKARJUK ÉRTENI, hogy a régi korok emberét nem igazán érdekelte a „történelmi igazság”, más célok mozgatták egy szent szöveg összeállításakor, pl. társadalmi kohézió, morális kódex készítése, stb. Úgy bántak a szerintünk „igazsággal”, mint a gyurmával, és nem volt ettől lelkiismeret-furdalásuk, nyugodtan aludtak, mint aki jó munkát végzett. Az, hogy a szöveg ihletett, annyit jelent, hogy a „prófétáló lélek” hatása (transz) alatt álló hébereknek jónak tűnt. (Ahogy az is, hogy x népet ki kell irtani! A próféták is a kor színvonalán álltak, nem tudtak kibújni a bőrükből.) Az, hogy Jézus szerint is érvényes, annyit jelent, hogy Jézus szerint is megfelelő arra a célra, amire készült. (És nem történelemkönyvként, abban a korban még nem voltak történelemkönyvek, ez egy későbbi találmány.)

    Talán meglepő, de a Biblia erkölcsi érvényéhez nem szükséges neki történelmileg pontosnak lenni.

  • Szabados Ádám says:

    A nefilimről a Biblián (és a Pentateuchoszon) belüli összefüggés alapján beszéltem, az érv független attól, hogy külső forrásból tudunk-e bármi is róluk. A dokumentarista hipotézisről egyébként ez a véleményem:

    A Wellhausen-paradigma hanyatlása?
    JHVH és Elohim vagy Jahvista és Elohista?

  • Élethosszig Kereső says:

    Ádám,
    melyik “föld” szó szerepel az 1Móz 9, 17-19-ben, az “erec”, vagy a “tevel”?

    Azért érdekelne, mert amennyiben ezekben a versekben is a nem az egész világot jelentő verzió szerepel, akkor sem a Noénak jelzett szövetség, sem az első versben leírt sokasodási parancs és teljesítése nem bír globális jelentőséggel a fenti gondolatod szerint. Én ezt el tudnám fogadni, de hogy az egyház és hívei mit szólnak hozzá, az nagyonis kérdéses.:) Mert ez azt is jelenti, hogy Noé története ugyan a kiválasztás első aktusa volt, de nem az egész emberiségre vonatkozott ez a kiválasztás, és nem is az egész emberiség származik Noé fiaitól.
    És akkor az 1Móz-ben szereplő két nemzetségtábla (Káin ill. Séth leszármazási táblája) is különös figyelmet érdemel, főleg ami a névegyezéseket illeti…

  • Szabados Ádám says:

    Az erec (אֶרֶץ) szerepel ott is. Az erec univerzális jelentőséggel bír mindkét helyen, ezért én sem helyeznék túl nagy súlyt erre az érvre, egyszerűen csak annyit, hogy a szóhasználat nyitva hagyja a kérdést, hogy az univerzális globálist jelent-e. (Ez a korábbi válaszom talán ide kapcsolódik.)

  • Élethosszig Kereső says:

    Ádám,

    ha az özönvíz nem volt globális, abból az általam említettek is következnek. Ha már józanul akarunk az özönvízről beszélni, akkor egy nyitott kérdés esetén érdemes mindkét verziót végiggondolni, méghozzá továbbra sem kilépve a Biblia keretei közül. Nem?

  • Szabados Ádám says:

    Ezt csinálom ezekben a cikkekben. A másik verziót – a nem globálisat – gondolom éppen végig. (Ide vág még a fenti poszt 5. bekezdése, illetve az egész első cikkem.)

  • istván says:

    Kedves Ádám!

    Feltűnt, hogy a genezis egyáltalán nem használja a tevel szót. Elejétől a végéig erec-ként hivatkozik a földre, a teremtés pillanatában is.
    Az ószövetségi könyvekben a tevel összesen 36-szor fordul elő az erec 2191-szer. (persze ez talán csak azt erősíti meg, hogy az akkori gondolkodás szerint a világ és a föld fogalma nem vált szét)
    Az adama(H127) használatos föld, mint kiterjedés és nem anyag vagy talaj értelemben? Ha igen akkor ez mennyire tolja át az 1Móz 7:4-ben az erec-et a “teljes föld” jelentésébe?

    Mózes 1. könyve, a teremtésrõl 7:19 A víz egyre erősebben áradt a földön, és elborította a legmagasabb hegyeket is az ég alatt.

    Ezek szerint az ég is lehet lokális értelemben?

    A tevel-t a zsoltárok szeretik nagyon használni.
    Ez igaz: shamayim(H8064)+ erec = tevel? vagyis szellemi világ + anyagi világ = világ?

    Azt írod, hogy “nem végzett az özönvíz után második teremtő munkát”
    úgy mint először biztos nem, de mit gondolsz erről:

    Mózes 1. könyve, a teremtésrõl 8:1 …és szelet bocsáta az Isten a földre, és a vizek megapadának.

    Mózes 1. könyve, a teremtésrõl 1:2 …és az Isten Lelke lebeg vala a vizek felett.

    A második napig ment vissza a pusztítással, onnan is kezdi újra.

    Mózes 1. könyve, a teremtésrõl 8:10 Estére megjött hozzá a galamb, és ekkor már egy leszakított olajfalevél volt a csőrében. Ebből tudta meg Nóé, hogy a víz leapadt a földről.

    az olajfa levelet azért tudta leszakítani, mert leapadt a víz nem azért, mert másodszor messzebb repült. ennyi idő után nem marad élő növény, amiről levelet lehet leszakítani, hacsak a víz leapadása után… nincs leírva, mert nem ezt akarja a középpontba állítani, de a háttérben azért ott van a lehetősége az isteni beavatkozásnak

    ezt erősítené az is, hogy a 8:13-ban (amikor Noé kinéz a bárkából) használt száraz(H2717) és a 8:14-ben használt száraz (H3001) nem teljesen ugyanaz

    egyáltalán, semennyire sem ismerem az adott nyelvet, szóval lehet, hogy az egész kérdésfelvetés hülyeség

  • Szabados Ádám says:

    Nem, egyáltalán nem hülyeség. Az első bejegyzésem utolsó bekezdésében én is írtam: „Az özönvíz történetének irodalomkritikai elemzése komoly eredményeket ért már el, főleg annak megmutatásában, hogy az özönvíz hogyan kapcsolódik a bibliai teremtéstörténethez. Az özönvíz egyfajta fordított teremtés, amelyben a víz által teremtett világ víz által visszahull a tohuvavohu állapotába, majd egy ember által és Isten kegyelméből mégis megmenekül és megtartatik. A párhuzam egyértelmű, de túl is gondolhatjuk, ha szükségtelen előfeltevéseket viszünk a szöveg értelmezésébe.”

    Az erec szó önmagában semmit nem bizonyít. Simán utalhat globális özönvízre, meg regionálisra is. Ez volt az érvem lényege. Máshol kell szerintem a történet kulcsát keresnünk. Az első teremtéssel való irodalmi párhuzam nyilvánvaló, de nem abban, hogy Isten megint teremtett, hanem abban, hogy bár elviszi a teremtést a szakadék széléig (ítélet), mégis végül megtartja azt. Nem egy másikat, hanem azt, amit eredetileg teremtett. Az új teremtés nem Noéval, hanem majd a Messiással jön el.

  • Steve says:

    Egy picit visszatérve Kötekedő Kázmér és Ádám beszélgetéséhez, én természetesen nem vagyok annyira profi héberből, de nekem zavaró abban a részben, hogy a leírás alapján az állatok Noéhoz és a bárkához egyaránt jöttek. Márpedig akkor ahogy a bárka nem hozta az állatokat, akkor úgy Noé sem hozta azokat.

    “שְׁנַ֨יִם שְׁנַ֜יִם בָּ֧אוּ אֶל־נֹ֛חַ אֶל־הַתֵּבָ֖ה”

    Tehát “kettő-kettő jött(ek) Noéhoz, a Bárkhoz”. Azt írja, hogy “el-Noah” (Noéhoz) “el-hateva” (a bárkához). Az “el” (אלֹ) szócska valami felé irányulást jelent. Ebből én úgy értem, hogy Noé és Bárka egy helyen volt, és az állatok jöttek mindkettőhöz. Ha Noé hozta az állatokat a Bárkához, akkor ez máshogy lett volna szerintem leírva. A parancs, amire a 8-as versszak hivatkozik, ráadásul nem feltétlenül a 6-os fejezet végére, hanem a 7-es fejezet eléjére utal vissza (lásd a 7:5-öt ahol parancsként határozza meg a 7:1-4-et), ahol viszont nem a בוא (jött) szerepel hifil-ben (mint a 6-os fejezet végén), hanem תִּֽקַּח־לְךָ֛ szerepel (vegyél magadnak vagy vigyél magaddal – lásd a 7:2-t). A 7:7-ből ráadásul úgy tűnik, mintha Noé és családja előbb, vagy legalábbis akkor mentek volna be a bárkába, mint amikor az állatok. Az is látszik, hogy a 7-es fejezet elején levő parancstól a vízözönig már csak 7 nap állt rendelkezésre, ami biztosan nem elég az állatok összegyűjtésére.

    Ha azzal érvelünk, hogy az állatokat Noénak kellett összegyűjtenie a rendelkezésére álló idő alatt a bárka építésének megkezdésére vonatkozó 6. fejezeti parancs alapján, akkor azt is hozzá kell gondolnunk, hogy egy komplett állatkertet is létre kellett hoznia, hiszen a meglehetősen méretes bárkához minden állatot felkutatni és összeszedni nyilván évekig tartott volna, és addig is azokat valahol tárolni kell, etetni, gondozni, satöbbi. 🙂 Ha viszont az állatok mind abban a 7 napos periódusban jöttek, amiről a 7:4 ír, akkor minderre nem volt szükség, Isten úgy időzítette a dolgokat, hogy ebben a 7 napban Noénak csak annyi dolga volt, hogy szépen minden állatot eligazítson a megfelelő helyére a bárkában.

    Persze nem lehetetlen, hogy Noé egy állatkertet is épített, de ez is egy ugyanolyan szükséges hozzágondolás, mint ha egyszerűen azzal érvelünk, hogy Isten gondoskodott arról, hogy az állatok odajöjjenek. Én azt gondolom, hogy a történet egyszerűen nem elég részletes ahhoz, hogy mindent ponotsan megértsünk belőle, ezért van valamekkora kreatív értelmezési szabadságunk, ízlés kérdése, hogy ki milyen irányba egészíti ki a történetet.

    A fentiekkel persze nem kötekedni akarok (az Kötekedő Kázmér dolga :)), hanem csak arra akarok rávilágítani, hogy a történetet lehet úgy is megérteni teljesen legitim módon, hogy Isten folyamatosan és aktív módon ott volt, és segítette az eseményeket. Elmondta Noénak, hogy milyen bárkát csináljon, az özönvíz előtt ráparancsolt, hogy itt az idő, menjen be, odavezényelte az állatokat, bezárta az ajtót (világosan le van írva, hogy nem Noé zárta be) és aztán indulás. Nem érzem elrugaszkodásnak azt sem, ha feltételezzük, hogy Istennek az özönvíz után gondja volt a megmenekült állatok megmaradására (beleértve a megfelelő életterek helyreállítását) és arra is , hogy azok betöltsék a földet újra (meg is áldotta őket ebből a célból), helyreállítva a mai színes élővilágot.

  • Ádám:
    Köszönöm a linkeket, hasznos háttérismereteket tartalmaznak.

    Kicsit off, de ha már elohim (istenek), akkor nem úgy kellene ezt fordítani, hogy „Az istenek teremtették az eget és a földet”?

    Olvastam erről olyan értelmezést, hogy az elohim királyi többes, vagyis „a felséges Istenek teremtették az eget és a földet”, nota bene: ők csak egyen voltak.

    Nyilván felkapná a fejét a Biblia-olvasó a többes számra, de mivel a királyi többes tudtommal csak spekuláció, úgy lenne korrekt, hogy maradjon meg szöveghűen ez a dilemma, és kerüljön lábjegyzetbe a vele kapcsolatos spekuláció.

    Az én spekulációm úgy szól, hogy a kanonizálás idején nem láttak problémát abban, hogy elohim többen volt, később meg már szentségtörésnek érezték volna átírni. Vállalták azt az örökséget, hogy a politeizmustól jutottak el fokozatosan a monoteizmusig. Ha nem így lenne, nehéz lenne magyarázatot adni a királyok könyveinek visszatérő motívumára, miszerint az aktuális király szinte mindig bálványokat is imádott, meg is kapta érte a büntetést. De ha tényleges szilárd monoteizmus lett volna, akkor ez a probléma nem lehetett volna folyton ismétlődő. Ha elfogadjuk, hogy nem volt tényleges szilárd monoteizmus, akkor érthető a jelenség – és elohim is.

    A nefilim szerintem nagyobb probléma, mint elsőre gondolnánk: szöveg szerint elohim nem teremtettek nefilimet. Nem teljes a leírás? Akkor tündérek és koboldok, meg csodaszarvasok és ufók is beépíthetők szabadon? Vagy teljes a leírás, és nem voltak nefilim? Vagy nem tudunk megnyugtató választ adni erre a dilemmára (sem), mert az Ábrahám előtti idők homályba vesznek?

  • Szabados Ádám says:

    Steve,

    ez mind lehetséges, én csak annyit mondtam, hogy ezt a szöveg nem állítja, ez már értelmező kiegészítése Isten igéjének. Az, hogy Noéhoz (אֶל־נֹ֛חַ) mentek be a bárkába, nem jelent semmilyen problémát, hiszen az a bárka Noé bárkája volt! Az állatok mindvégig hozzá kötődnek. Nem hiszem, hogy a szöveg itt ezen a ponton a bevonulás koreográfiáját akarta volna részletezni. Ha mégis, akkor – hogy én is felvegyem egy pillanatra Kötekedő Kázmér palástját – gond van, mert a madarak nyilván nem mentek, hanem repültek vagy ugráltak, a szúnyogok és a lábatlan kígyók esetében a menés mint mozgásforma hasonlóképpen problematikus, stb. Szerintem egyértelmű, hogy a בוא itt egyszerűen a 6,19-re utal vissza: megtörtént, amit Isten Noénak parancsolt.

  • istván says:

    Kedves László!

    Az, hogy elohim teremt az első fejezetben, aztán a második fejezet Jahve-hoz kapcsolja az elohim-ot, hogy aztán az 5Móz 6:4 kijelentse, hogy Jahve elohim egy Úr(Jahve), azért elég fontos dolog. Személy szerint nagyon örülök, hogy nem lett az összes elohim Jahve-ra írva.
    (Jehova tanúi és az unitáriusok lehet, hogy nem annyira…)

    erről mi a véleményed? mégiscsak egymás mellé lettek írva, akárhogy is készült a szöveg.
    (az előző kommentem kitétele most is áll)

  • istván says:

    Kedves Ádám!

    “Mózes 1. könyve, a teremtésrõl 7:19 A víz egyre erősebben áradt a földön, és elborította a legmagasabb hegyeket is az ég alatt.

    Ezek szerint az ég is lehet lokális értelemben?”

    Erre még kérlek válaszolj

  • istván:
    „Személy szerint nagyon örülök, hogy nem lett az összes elohim Jahve-ra írva.”

    – Ha biztos vagy benne, hogy elohim (többesben) = Jahve, akkor nem világos, miért örülsz. Az egyenlőségjel két oldalán álló dolgok szabadon felcserélhetők egymással. A többes szám viszont nem egyenlő az egyes számmal.

    Épp az a dilemma, hogy nem vagyunk/lehetünk igazán biztosak benne, hogy elohim (többesben) = Jahve. Ezért írtak pár ezer oldalt a kérdésről, ezért születtek rá paradigmák, modellek, forráselméletek, stb.

    Szerintem a probléma máig nincs megnyugtató módon felderítve, nem hogy lezárva…

  • Steve says:

    Szia Ádám,

    igen, egyetértek veled – pont azt akartam tanulságként kihozni az egészből, hogy a szöveg elég sokféle értelmezésre ad lehetőséget. Ha azon kezdünk gondolkodni, hogy az egészet pontosan hogyan lehetett kivitelezni (persze sokan egyből rávágják, hogy sehogy), akkor mindenféleképpen hozzá kell gondolnunk olyan dolgokat, amik a szövegben nincsenek benne (konkrét példánál maradva a szükséges állatkert vs. Isten vezeti oda őket). Éppen emiatt meg kell hagynunk egymásnak a szabadságot arra, hogy ki így, ki úgy értse a szöveget. Ezt te persze meg is hagyod, tehát nincs ezzel semmi gondom. 🙂

    (ps. nem kötekedek, de a בוא nagyon általános kifejezés, kevéssé határozza meg a “jövés” módját, azaz lehet gyalogolva, repülve és csúszva is jönni – tehát pl. a “החיות הלכו אל התבה” esetén egyértelműbb lenne, hogy az állatok gyalogolva mentek a bárkához – de persze nem vagyok héber szakértő, inkább csak tanulgatok és érdekel, úgyhogy lehet, hogy rosszul mondom. Az viszont nem túl életszerű, hogy Noé nekiállt volna befogdosni mindenféle repkedő jószágot, madarakat és bogarakat, ami azért nem egy egyszerű mutatvány, tehát ha már választani kellene a kettő között, nekem praktikusabbnak tűnik úgy érteni, hogy azok szépen odajöttek maguktól).

  • Szabados Ádám says:

    istván,

    szerintem az ég is univerzális értelemben szerepel a szövegben.

  • Szabados Ádám says:

    Steve,

    egyetértünk abban, hogy a szöveg értelmezéséhez nem tudunk részleteket, és ezek talán nem is fontosak. A בוא szerintem is viszonylag tág értelmű szó, és a bárkába „kerülésre” vonatkozik mindkét esetben (6,19; 7,9): végső soron Noé okozta a bemenetelüket.:)

  • istván says:

    Ádám
    értem, hogy így logikus, a föld értelmezésed alapján.
    A kérdésem igazából arra irányult, hogy míg az erec rendelkezik a neki tulajdonított jelentésekkel (egész világ, földterület, + talaj(magyarban))
    elmonható-e ugyanez a shamayim-ról, ha igen, akkor miért kell külön kijelenteni, hogy a menny alatt lévő hegyek.
    lehet, hogy ezt csak én érzem így de a föld esetében univerzális nem= globális, de az ég esetében univerzális = globális (az ég mindenhol ugyanolyan (nappal), nincs értelme területeket megkülönböztetni rajta.)

  • Szabados Ádám says:

    istván,

    az akkori emberek világképében a nagûk (pl. Ararát-Urartu) nem csak a földet, de az eget is határolták. Az ég a föld széleit határoló hegyeken nyugodott. A beszédmód ezért ugyanolyan pongyola (és mégis helyes), mint mikor ma azt mondjuk, hogy a Föld kering a Nap körül. (Valójában, tudományosan ez történik.)

  • Steve says:

    Mennyire tudjuk, hogy a nagû-k pontosan mit jelentenek?

    Megpróbáltam ennek utánanézni, és inkább azt látom, hogy a nagû valamiféle körzetet, vagy újbabiloniak esetén szigetet jelentett (az akkád szótár szerint is ezeket jelenti). Ha jól értem, van olyan elmélet is, hogy a nagû hegyet jelent, amit amiatt gondolnak, hogy a British Museum-ban levő babiloniai térképtöredékek háromszög alakú területeket mutatnak, amit egyesek hegynek vélnek (perspektivikusan ábrázolva). De a források szerint a nagû-k eléggé eltérő tulajdonságokkal rendelkeznek, és falszerű képződményről egyedül az északi nagû esetén beszélnek (ahol van egy nagy fal, ami eltarkarja a napot, ezért ezen a nagû-n örök sötétség uralkodik), de a másik 6 nagû teljesen másmilyen.

    Ha a nagû-k mégis hegyek, akkor is úgy tűnik, nem kádként ölelik körül a földet, mert köztük rések vannak, ahol a tenger “kifolyna”, ha a föld lapos. De merőben eltérő elképzeléseket láttam arról, hogy ki hogy értelmezi a térképet – akik szerint az újbabiloniak primitív fickók voltak, csak a mezopotámiai térséget vélik kiolvasni a térképből (azt is rendkívül karikaturisztikusan), akik viszont fejlett civilizációnak gondolják, azok pedig a teljes akkor megismerhető világot fel vélik fedezni benne (és persze vannak azok, akik szerint a térkép naprendszer rejtett zugaiban ólálkodó Nibiru halálbolygó topológiáját mutatja be, de azt most nem veszem komolyan :)).

    A konzervatív értelmezők szerint is az Urartu térség viszont nem nagû, hanem még az óceánt szemléletni hívatott körön belül van (a 7 nagû azon kívül található).

    Ha jól értem, a Gilgames történet is így értelmezendő – nem maga a Nimus hegy (amin a hajó fennakadt) a nagû, hanem, ahogy a víz visszavonult, a hegycsúcsok először mint szigetek (nagû-k) jelentek meg a víz felszínén, ezt látták meg, amikor a horizontot kémlelték.

    Szóval én ez alapján azt értem meg, hogy valójában elég keveset tudunk arról, hogy az ókori emberek hogy is értelmezték a világukat. Viszont roppant érdekes a téma.

    Az alábbiakban próbáltam kutatkodni, de csak felületesen:
    – Mesopotamian Cosmic Geography (Wayne Horowitz, 1998)
    – New Worlds from Old Texts: Revisiting Ancient Space and Place (Oxford UP, 2016)
    – A Concise Dictionary of Akkadian (Harrassowitz Verlag, 2000)

    Erre a térképre gondoltam:
    http://www.britishmuseum.org/visiting/galleries/middle_east/room_55_mesopotamia.aspx

  • Ádám, Steve:
    Nyilván minél közelebb tudunk maradni a szó szerintiséghez, annál jobb – feltéve, hogy nem keveredünk feloldhatatlan ellentmondásokba.

    Ha a nefilim bizonyítja, hogy az özönvíz nem volt globális, akkor talán probléma, hogy a nefilim elfogadása nehezen kezelhető új kérdéseket vet fel. (Hogy kerültek be a teremtésbe, amikor szöveg szerint nincsenek benne, mi lett velük utolsó említésük után, stb. Ha Kr.e. 1500 körül még látták őket, milyen világkép áll ebből össze?)

    Mindez arra utal, hogy sem a globális forgatókönyv, sem a nefilimmel kombinált lokális feltevés nem igazán tartható. Kérdés, mi lenne az az értelmezési szint, ami a lehető legközelebb van a szöveghez, és még tartható is.

  • Szabados Ádám says:

    Steve,

    amennyire utánaolvastam a témának, a nagûk valóban nem csak hegyeket jelentettek, hanem szigeteket is, de Horowitz (akinek a könyvére te is hivatkozol) úgy értette az akkori földrajzot, hogy az Ararát (Urartu) is egyike a világot határoló nagûknak, melyeken túl a kozmikus óceán van. Szargon úgy ír az Urarturól, mint amin az ég nyugszik. Utnapistim az Urartut olyannak látja, mint egy kád szélét a horizonton. (Innen a fürdőkád hasonlat, meg az Etana-eposzból, ahol Etana a tengert a hegyekhez képest szintén fürdőkádként írja le.)

    Ez persze nem azt jelenti, hogy a bibliai történet is pontosan ilyen világképpel dolgozik, de könnyen lehet, hogy igen, vagy valami hasonlóval. A történet nyelvezetét és irodalmi földrajzát könnyen befolyásolhatta az akkori elképzelés a földről és az égről, különösen, hogy éppen az Urartu (Ararát) az a hegység, amely a bibliai történetben is szerepel. Az a tény, hogy a bibliai elbeszélésben előbb fennakad az Ararát hegységben a bárka, minthogy a hegyek láthatóvá váltak volna, azt valószínűsíti, hogy a történet fenomenológiai alapon elképzelt földrajza hasonlít az akkád és mezopotámiai elképzelésekhez.

    Ez azonban ugyanúgy nem probléma, mint az, hogy Józsefhez Egyiptomba szó szerint nem az egész földről jöttek az emberek, hanem csak az akkor ismert egész földről. A fenomenológiai leírás az inerrantista Szentírás-képhez is jól illeszkedik.

  • Szabados Ádám says:

    Amikor Római Kelemen azt írja, hogy Pál eljutott „a nyugat határához”, szintén az akkori (Kr. u. 1. századi) felfogás szerint beszélt, nem kell számon kérni rajta, hogy a nyugat ténylegesen nem ért véget Hispániával. Földrajzi tévedés ez? Dehogy! Csak a tapasztalatok szerinti fogalmazás.

  • Steve says:

    Szia Ádám,

    oké, elfogadom, hogy így van, ennél mélyebben nem fogok tudni úgysem beleinvesztálni abba, hogy utánamenjek a témának. Azt ha jól értem, akkor te is úgy érted, hogy az Urartu/Ararát térség az óceánon belül helyezkedik el, de közvetlenül az óceán mellett, maguk a nagûk pedig az óceánon túl helyezkednek el. Itt van pl. egy térkép, ahol mutatja, hogy melyik szekciót mivel azonosítottak be, lásd jobb oldalon, felülről a 6. az Urartu térség, ami kb. a modern Örményország lehet:
    http://www.cartographic-images.net/Cartographic_Images/103_Babylonian_World_files/droppedImage_2.png

    Még talán egy gondolat – az újbabiloni birodalom kb. i.e. 500-600 körülre datálódik (tehát pl. ez a babiloni világtérkép is, valamint a nagû szó újbabiloni jelentése), miközben az özönvíz történet (vagy az azzal sok párhuzamot mutató Gilgames vízözön mítosz) pedig ahhoz képest kb. kétezer évvel korábbról származik – tény, hogy az ókorban nem volt olyan gyors a változás, de kérdés, hogy mennyire jó visszavetíteni egy több ezer évvel későbbi koncepciót egy történetre.

    Azzal is egyetértek, hogy a Biblia általában csak a lakott világról beszél, pl. amikor a Szent Szellem kitöltésekor felsorolja a jelen levő népeket (amelyek vélhetően a föld valamennyi nemzeteit voltak hivatottak reprezentálni, jelképezve az evangélium üzenetének univerzális, Izraelen túlmutató jellegét) csak az ismert világot sorolja fel – és ahogy írod is, azzal, hogy Pál, aki elhívása szerint minden nemzetnek igyekezett elvinni az evangéliumot, csak az általa ismert világra tudott koncentrálni.

    Szia László,

    nem tudom, hogy a nefilim téma bizonyítja-e bármit is – ahogy írod, nem világos, hogy pontosan mik voltak a nefil-ek. Én azt gondolom, hogy a legkézenfekvőbb, hogy bukott angyali lények és emberek leszármazottai, de más jó magyarázatok is vannak rá, ezért nem kezelném a kérdést dogmatikusan.

    Az szerintem nincs a Bibliában megemlítve, hogy az özönvíz után újra történt valami hasonló esemény (azaz újabb angyal+ember hibridáció), de kizárni sem lehet – ha a nefilim (refaim, zamzummim, emim, anakim) valóban ilyen lények voltak, és az özönvíz globális volt, akkor más megoldás nincs is. De a téma elég nehezen kibogozható. Bonyolítja a kérdést, hogy a refaimok és barátaik valahogy az árnyakhoz, halottakhoz, gonosz szellemekhez is kötődnek, de maga a kapcsolat jellege nem túl világos a Bibliából, csak azon kívüli forrásokból lehetne levezetni (pl. Énok, Jubileumok), ami miatt az egész téma rendkívül ingoványos. Talán érdemes megemlíteni a Jób 26:5-öt: “A halottak is megremegnek tőle; a vizek alatt levők és azok lakói is.” (Károli) – ez a héberben némileg máshogy hangzik: “a refaimok szenvednek/rángatóznak/táncolnak/előjönnek/létrejönnek a vízek mélyéről és a lakóik” – ami talán utalhat arra, hogy a vízözönben elpusztítult óriások szellemeiről van szó. De néhány ilyen nehezen érthető igeversre + biblián kívüli misztikus iratorka nem nagyon lehet igazán összeszedett teológiákat felépíteni (viszont szuper horrorfilmeket lehetne csinálni!).

    Amit korábban írtál, hogy az elohim többes számban van, és a teremtésnél is többes számot használ a Biblia, nem teljesen ördögtől való gondolat. Konzervatív teológusok is feltérképezték ezt az irányt – a “divine council” értelmezés szerint (amit viszont részben biblián kívüli források inspiráltak – lásd az ugariti városkirályság mitológiai rendszerét) az ember teremtéséről nem Jahve döntött kizárólag, hanem az elohimok tanácsa döntötte el azt (természetesen Isten vezetésével). Eszerint az értelmezés szerint logikus a többesszám “teremtsünk embert a képünkre…” – ebből következik áttételesen az is, hogy ezek az elohimok szintén Isten képét hordozták (és így bizonyos értelemben Isten fiai voltak és Isten uralmi térségének kiterjesztői voltak eredeti elhívásuk szerint – csakúgy, mint az Ádám, vagy mint Izrael is Isten fiainak vannak nevezve, hasonló elhívással – ez a nézet tehát összecseng azzal, hogy úgy tűnik, bizonyos angyali lényeket isten fiainak mond a Biblia több helyen). Viszont magát az embert már egyes számban Elohim teremtette (ez a környező igékből látszik, hiába van az Elohim többesszámban – ez egy olyan szó, aminek nincs egyes száma, hasonlóan pár más héber szóhoz, így a környező szavak döntik el, hogy mi a helyes értelmezés), tehát lényegi különbséget nem okoz ez a fajta értelmezés a teremtéstörténetben. Erről a “divine council” nézetről volt szó Sytka blogján is korábban, amikor a népek fölött uralkodó angyalokról beszélgettünk, ami szintén egy közepesen megalapozott, de egyébként érdekes nézet.

    Ezek mind olyan érdekességek, amiken lehet gondolkodni, bár túlzottan belebonyolódni nem érdemes – ha igazán fontosak lennének, jobban ki lennének fejtve a Bibliában. Mindenféle pszeudoepigrafákat és zavaros ókori mitológia-töredékeket olvasgatni és összekombinálni csak annak éri meg, akinek tényleg nincs jobb dolguk és nem félnek attól, hogy egy csomó nem túl hasznos, de annál kuszább történeten kell átrágniuk magukat csak azért, hogy megértsenek valamilyen vélt összefüggést, aminek aztán lehet, hogy köze sincs a valósághoz – és közben persze még arra is figyelniük kell, hogy a végére normálisak maradjanak. 🙂

  • endi says:

    Ádám,

    “Ez azonban ugyanúgy nem probléma, mint az, hogy Józsefhez Egyiptomba szó szerint nem az egész földről jöttek az emberek.”

    Szerintem egyszerűen máshogy beszéltek akkoriban az emberek mint ma. Ma az embereknek az iskolákban a fejükbe verik hogy “mi vagyunk a gigaszuper emberiség, és mindenről globálisan és univerzálisan kell beszélnünk mert mi vagyunk a mindentudó szuperemberiség”. Tehát a mai korszellem azt mondja, hogy bármit mondasz bármikor, annak mindig, minden helyzetben, minden időben, TOTÁLISAN PONTOSNAK és UNIVERZÁLISNAK kell lennie. Ha nem így beszélsz akkor te tanulatlan tuskó vagy.

    Jézus pl. a mustármagot a legkisebb magnak mondja (persze a pontos fogalmazáshoz utána kéne nézni az eredetiben). Holott biztos hogy azok az emberek is tudták hogy nem az a legkisebb mag, mert nem voltak hülyék.

    És Jézus nem azért fogalmazott így mert – ahogy a neten sok magyarázat mondja – csak az őt és a hallgatóit körülvevő világról tudott, hiszen tuti, hogy azok az emberek ismertek kisebb magokkal rendelkező növényeket.

    Szerintem jóval egyszerűbb a magyarázat. Jézus nem globálisan és univerzálisan a legkisebb létező magról beszélt, hanem a magról, amelyik általánosan ismert volt mint _termesztett_, azaz “hétköznap” használt növény. Nem botanikailag meg ilyesmi értelemben beszélt tehát a mustármagról. Talán úgy lehetne fordítani hogy “nézzétek a mustármagot amely számunkra a gazdálkodásban a legkisebb mag”. Mert nekik nem volt a magokról való beszélgetésnek botanikai meg biológiai meg univerzális értelme.

    Ez nem nyakatekert, hanem tök egyszerű magyarázat. Amiket ti írtok azok viszont nyakatekertek és átgondolatlanok, és erősen látszik hogy a tudálékos korszellem hatása alatt vannak sokszor.

    (Törölheted a hozzászólást.)

  • Élethosszig Kereső says:

    László, Steve,

    a nefilek léte, származása a világon semmit sem bizonyít az özönvíz terjedelméről, és szerintem ilyesmit nem is állított itt senki. A nefilekről és főleg leszármazottaikról történő későbbi említés a Bibliában (tehát nem más iratokban!) nem az özönvíz globális, hanem Noé ősapai mivoltát kérdőjelezi meg, és így belső ellentmondásba kerül azzal a – szintén bibliai – állítással, miszerint Noé családjától származik minden ember. Ettől még az özönvíz lehetett globális, legfeljebb az erről szóló más, Biblián kívüli beszámolókat egymástól és a Bibliától függetlennek kell tekinteni, amelyek mind a kataklizma bekövetkezéséről szóló figyelmeztetéseket tartalmazzák. És ez esetben régiónként lehet egy-egy túlélésre kiszemelt családban gondolkodni, akiktől a későbbi különféle népek származnak.

  • Paul Poli says:

    Azt vitatnám, hogy nincs utalás arra, hogy az állatok “maguktól” mennek Noéhoz, legalábbis az eredeti héber szöveg ezt modja:

    http://biblehub.com/text/genesis/6-20.htm

    Az állatok Noéhoz jönnek, hogy életbe maradjonak. Feltehetõen az állatok és csúszómászók nem csak gondoltak egyet, hogy el kéne indulni valahová, hanem Isten késztette rá õket, ami az én szememben csodának minõsül.
    Az angol fordítások ezt adják vissza, így az angolnyelvû Bibliákban igenis az áll, hogy az állatok „hozzád fognak jönni” [Noéhoz].

  • Paul Poli says:

    Steve, az Elohim-nak van egyesszámú változata, az Eloah, viszonylag gyakran elõfordul a Szentírásban, innen az arabok Allah szava is.

  • Szabados Ádám says:

    endi,

    egyetértek azzal, amit a mustármagról írsz. Az utolsó bekezdésed viszont felesleges, mert ugyanolyan gőgösnek hat, mint amit másokban bírálsz.

  • Szabados Ádám says:

    Paul Poli,

    a szöveg hol mondja, hogy Isten vitte oda az állatokat Noéhoz? Én ezt továbbra sem látom. Nem tagadom a lehetőségét, csak azt mondom, hogy ez értelmező kiegészítése a szövegnek. A 6,20, amire hivatkozol, pusztán azt erősíti, amiről fent írtam. Itt is a בּוֹא ige szerepel, kal imperfektumban. Az állatok azért „fognak bemenni” (יָבֹ֥אוּ) Noéhoz, mert ő „bementeti” (azt okozza, hogy bemenjenek, beviszi) őket (תָּבִיא). Isten Noénak parancsolja meg, hogy vigye őket a bárkába, ezért fognak oda bemenni. A 20. vers a 19. versben lévő parancs folytatása.

  • Szabados Ádám says:

    Steve,

    a babilóniai kozmikus térképen ha jól értem, a nagûk a világ határain lévő ismeretlen területek, ahova kevesen jutottak el hódítóként vagy felfedezőként (mint Szargon vagy Utnapistim). Igazad van abban, hogy anakronisztikus lehet az új-babiloni térképet korábbi történetekhez használni, de ez a világkép jóval régebbinek tűnik Kr. e. 500-700-nál, hiszen ezt látjuk az Etana-eposzban és a Gilgames-eposzban is, amelyek akár a Kr. e. 3. évezredbe is visszavisznek. Természetesen nem a nagû szó a lényeg, hanem az a világkép, amelyik az északon tornyosuló hegyeket (amilyen az Urartu) az akkor ismert világot határoló területnek tartotta.

  • Steve says:

    Paul Poli,

    “Steve, az Elohim-nak van egyesszámú változata, az Eloah, viszonylag gyakran elõfordul a Szentírásban, innen az arabok Allah szava is.”

    természetesen, félreérthető voltam arra gondoltam, hogy az Elohim szó hol egyes, hol többesszámban van használva, és a szövegkörnyezetből lehet eldönteni, hogy kell érteni. Normálisan akkor fordítják többes számban, ha világos, hogy idegen istenekről van szó (“istenek” kis i-vel). Az Eloah, vagy az El ritkábban fordul elő, az előbbi elsősorban Jóbnál.

    Élethosszig Kereső,

    “a nefilek léte, származása a világon semmit sem bizonyít az özönvíz terjedelméről, és szerintem ilyesmit nem is állított itt senki.”

    Igen.

    “A nefilekről és főleg leszármazottaikról történő későbbi említés a Bibliában (tehát nem más iratokban!) nem az özönvíz globális, hanem Noé ősapai mivoltát kérdőjelezi meg”

    Nem feltétlenül, ez értelmezés kérdése. Ha az özönvíz globális volt, és Noé családja az egyetlen túlélő, és a nefilimek angyal-ember hibrid lények, akkor az özönvíz után (logikai szükségszerűségből) történt újabb hibridáció. De mindez feltételezés feltételezés hátán.

    “És ez esetben régiónként lehet egy-egy túlélésre kiszemelt családban gondolkodni”

    Ez is feltételezés. 🙂

    Ádám,

    “a babilóniai kozmikus térképen ha jól értem, a nagûk a világ határain lévő ismeretlen területek, ahova kevesen jutottak el hódítóként vagy felfedezőként”

    Igen, én is így értem. Én csak azt akartam mondani, hogy a térkép szerint az Ararát nem a világ határán levő ismeretlen terület, hanem az ismert területhez tartozik a térkép szerint. De ezt írod te is (azaz az Urartu az ismert világot határolta, de az nem volt nagû). Viszont más irányban nem feltétlenül hegyek határolták a térkép szerint az ismert világot, a hegyek maguk a nagû-k bizonyos értelmezés szerint (akik úgy értik, hogy a nagû-k nem valami régiók, hanem perspektivikusan ábrázolt hegyek). Mindebből nekem úgy tűnik, nem teljesen koherens az a kép, amit le lehet vezetni ezekből a forrásokból (vagy én nem értem eléggé). Na de túlbeszéltük a kérdést.

  • Szabados Ádám says:

    Steve,

    a második cikk közepén én is leszögeztem: Nem kell ezt kiérlelt, koherens (és persze primitív) kozmológiának elgondolni, egyszerűen így képzelték el az akkoriak világuk kereteit. A babilóniai térképen vitatott, hogy a szélső háromszögek mit ábrázolnak. Az egyik értelmezés szerint (Horowitz is ezt vallja) ezek hegyek. Az Urartu nem csak hegység volt, hanem egy egész tartomány, a térképen talán a hegység előtti sík tartomány szerepel Urartu néven. Ahol a valódi hegyek (az Urartu-hegység) kezdődik, az a nagû. A korábbi eposzok mindenképpen így beszéltek róla. Az Ararát ezért lehet akár az egyik nagû is a bibliai elbeszélésben (bár a szó maga nem fontos). Az özönvíz ugyanis a térképen látható közbenső sós tenger jelentőségét megszűntette, a szélső hegyek jelentőségét kiemelte.

  • Steve says:

    Szia Ádám,

    igen, teljesen egyetértek. Bár én úgy értettem Horowitz-ot, hogy pont azt magyarázza a Gilgames történet alapján, hogy a vizek a legmagasabb hegyeket is eltakarták, és a csökkenő vízszint miatt a “tenger szélén” meglátszódó hegycsúcsok először szigetként (azaz nagû-ként) tűntek fel a vízen (erről a Mesopotamian Cosmic Geography könyv 31. oldalán ír, középtájt). Ez az értelmezés egyébként szépen egybevág a bibliai vízözön történettel is. Ezt pont amellett hozza fel érvként, hogy a nagû szigetet jelent. De nem akarok úgy tenni, mintha alaposan megismertem volna a témát, mivel csak végigfutottam az érintett irodalmon, és ez alapján vannak impresszióim + ahogy mondod, nem is ez a lényeges szempont.

  • Szabados Ádám says:

    Érdekes, amit írsz. Ugyanakkor Horowitz a következő oldalon (32) az északi nagûról (a Nagy Falról) beszél, amely valószínűleg hegységként határolta az akkori világot, és elzárta a fényt attól, ami mögötte esetleg rejtezett. Az Ararát hegység éppen északon volt.

  • Élethosszig Kereső says:

    Steve,

    nem is szántam másnak, mint egy lehetséges, azaz feltételezhető, de nem bizonyított, sőt, nem is alátámasztott “gondolatkísérletnek”.
    Amúgy a nefilek létrejöttének módja, a hibrid-téma is értelmezés kérdése, az pedig, hogy a későbbi említések nem az Móz 6-ban szereplők leszármazottairól, hanem újabb angyal-ember hibridek leszármazottairól szól, szintén csak feltételezés.:) Újabb aktusról nem történik említés.

    Ha tehát az újabb aktus hipotézisét fogadja el valaki, akkor nincs probléma Noé ősapaságával. Ha viszont az 1Móz 6 óriásainak leszármazottait véli említeni a későbbiekben, akkor van probléma Noé ősapaságával.
    De egyik verzió sem érinti közvetlenül magának az özönvíznek a terjedelmét, azt, hogy globális, vagy regionális kataklizmáról értesülünk. Erre próbáltam rámutatni, mert Vértes László ellenvetése ebben tartalmazott logikai hibát.

    Az Elohim-Jahve kérdésről csak annyit szeretnék mondani, hogy ebben a dologban a 2Móz-ben találunk némi eligazítást, ahol Isten azt mondja:

    Ábrahámnak, Izsáknak és Jákóbnak úgy jelentem meg mint mindenható Isten, de az én Jehova nevemen nem voltam előttük ismeretes. (Károli, 2Móz 6 3)

    A kérdésem a héberben járatosakhoz: mi a jelentése az eloah-elohim, illetve a Jehova-Jahve szavaknak, neveknek? (többféle névmagyarázatot is hallottam már)
    Továbbá: Jézus kit szólított a kereszten úgy, hogy Eli?

  • Kedves Mindenki!
    Természetesen nekem is az a célom, hogy az özönvíz történet lehető legszószerintebbi értelmezését találjam meg – úgy, hogy ne kelljen mellékhatásként azt állítanom, hogy a föld lapos, vagy hogy Ábrahám idejében nefilim grasszáltak a tájban.

    Egy ilyen mellékhatás szerintem befeketítené az értelmezésemet, kétségessé tenné az elmeállapotomat, aláásná az álláspontom hitelét. Én ilyen következmények miatt is szoktam aggódni.

    Ahogy látom, ti talán kevésbé. Hogy jó-e ez, vagy rossz, nem tudom megítélni, csak rögzítem a hozzáállás különbözőségét. 🙂

  • Steve says:

    Élethosszig Kereső,

    én nem vagyok szakértő, úgyhogy akkor gyorsan válaszolok is a héber kérdéseidre. 😉

    “mi a jelentése az eloah-elohim szavaknak?”

    Ezek a szavak azt jelentik, hogy isten (vonatkozhat az igazi és hamis I/istenre is – köztük nőnemü istenségre is), de a Biblia használja más dolgokra is (különféle szellemekre, angyalokra, elhunyt ember szellemére), valamint ritkán földi tekintélyes emberekre is (bíró, uralkodó). A szó az “el” szóból származik, ami szintén jelent Istent is, de az erővel, dicsőséggel, tekintéllyel áll összefüggésben.

    Legegyszerűbben megérteni a szavak bibliai jelentéstartalmát úgy lehet, ha egyszerűen megnézed egy konkordanciában, hogy hányszor és hol milyen kontextusban jelenik meg, és különféle szakértők/fordítások hogy fordítottkák, ebből elég jól össze tud állni a kép. Pl:
    http://biblehub.com/hebrew/430.htm

    “mi a jelentése a Jehova-Jahve szavaknak, neveknek?”

    Ez egy személy név, Isten így nevezi magát. Ha meg akarjuk érteni a jelentését, akkor magát Istent kellene megértenünk.

    De némelyek úgy vélik Mózes alapján (“vagyok/leszek, aki vagyok/leszek” – “ehje aser ehje”), hogy a név összefüggésben állhat a היה (“haja”) létigével. Ez befejezett formában “היה” azaz “haja”, “volt”, befejezetelen formában “יהיה” azaz “jihje”, “lesz”, a jelen idejű változata ennek az igének nincs (illetve a bibliai héberben nincs is jelen idő – illetve múlt és jövő sem, csak befejeztt és befejezetlen, de magyarban ez így nem visszaadható – a szakértők szerint, a modern héber jelen ideje a bilbiai héber igeneve, de héberül a jelen egyébként “הוה” azaz “hove”, ami viszont egy főnév, nem ennek a létigének egy ragozott változata). Eszerint az értelmezés szerint ezeket a koncepciókat sűritheti magába az, hogy “יהוה”.

    Továbbá: Jézus kit szólított a kereszten úgy, hogy Eli?”

    Az “Ἐλωΐ, Ἐλωΐ, λιμὰ σαβαχθανί” minden bizonnyal a 22. zsoltár 2. versszak arámi fordításának görög transzliterációja. A héber eredeti így szól: “אֵלִי אֵלִי, לָמָה עֲזַבְתָּנִי”, azaz “Eli eli, lama azavtani”. Az arámi és a héber egymáshoz közelálló rokon nyelvek. Az Eli azt jelenti, hogy “én Istenem” – “El” héberül/arámiul Istent jelent, az “i” a végén pedig a birtokviszonyt jelöli (enyém). A “למה” azt jelenti, hogy “miért”. Az “עזבתני” (azavtani) úgy épül fel, hogy “עזב” a szó gyöke (jelentése: elhagy), “עזבת” azaz “azavta” a 2. szám hím nem múlt időt jelöli, a “ni” a végén pedig, hogy az ige tárgya “én” (azaz 1 sz. első személy). Tehát az עזבתני magyarul “elhagytál engem”. Az arámi szó logikája ugyanez, csak az עזב helyett a שבק (magára hagy) arámi gyököt használja.

  • Élethosszig Kereső says:

    Kedves Steve!

    Nagyon köszönöm a válaszodat, szerencsére ezek a nyelvészeti-grammatikai dolgok a szakmámba vágnak, így még értem is.:)
    Kár, hogy nem tanultam sosem hébert, főleg bibliai héber nyelvet… érdekes lehet egy igeidők nélküli, csak igeszemléleti megkülönböztetéssel működő nyelv!

  • Szabó László says:

    Nem volt időm minden hozzászólást elolvasni. Ha esetleg olyasmit írok, ami előkerült, lőjetek le. Az én olvasatomban nem angyalok voltak az úgynevezett istenfiak, akik nőkkel közösültek, hanem Sét hűséges leszármazottai, akik elvették Káin hűtlen leszármazottait. Az, hogy óriások éltek ebben az időben, csupán annyit jelent, hogy történt egy ritka genetikai mutáció, melynek köszönhetően volt egy magasabb társaság a földön. 1. Ha kihaltak az özönvízben, a genetikai mutáció később is megtörténhetett. 2. Ha Nóé egy fia elvett egy nefilím hölgyet, akkor a génállomány öröklődött.

  • Bedekovics Péter says:

    Elochim-Jahve kérdéshez három megjegyzés:

    1. maga a név formailag valóban többesszám (az “ím” végződés többesszámnak hangzik), sőt, amikor idegen istenekről van szó, akkor a többesszámú forma nem különbözik szinte semmiben az egyesszámútól (pontosabban, amit egyesszámnak fordítunk egyéb esetekben, mikor Izrael Istenéről (elochim) van szó).
    Egy dolog azonban feltétlen különbözik: az elochimra vonatkozó ige: azért nem istenek, hanem Isten teremtette a világot, mert az ige (barah – בָּרָא)egyesszám 3. személyben szerepel. Olyan ez, mint a vakondok… többesszámnak hangzik, de nem az.
    Egyébként, a héberben előfordul, hogy egyesszámú forma jelent többesszámot (kollektív singularis), vagy épp fordítva, többesszámú forma jelent egyesszámot. Ez más nyelvekben is előfordul. Említettem a vakondokokat, mint egyesszámú jelentésben lévő, formailag többeszámú szó. Ellenkezőjére ott van pl. az angol “fish” szó, ami többesszámban is fish, és csak az ige formája dönti el, hogy most akkor mennyi halról van szó.

    2. Jahve-Jehova…
    A Jehova név Isten bemutatkozásának (mint fentebb említették már) egy félreolvasása. A héberben eredetileg nem jelölték a magánhangzókat (néhány kivétellel, amikor mássalhangzó jelölte a vokalizálást), a magánhangzók később lettek bejelölve a szövegbe (mivel a szöveg fix volt, s nem tudtak rajta változtatni, kis pontokkal meg vonalkákkal jelölik a magánhangzókat – punktáció).
    Isten nevét a zsidó hagyományban nem szabad kiejteni. Ez az idő múlásával egyre fontosabb kérdéssé vált, ezért, amikor a magánhangzók jelölése megtörtént, úgy döntöttek, hogy véletlenül se olvassa senki ki a JHVH nevet, az Adonáj (Úr) magánhangzóit punktálták a JHVH mássalhangzóihoz (mindig Adonájt olvasnak a zsidók, illetve leggyakrabban a keresztyén teológusok is, egyébként). Így lett a Jahveh névből Jahováh, a héber nyelv kiejtési szabályai szerinti rövidüléssel Jöhováh, azaz Jehova végül.

    3. Monoteizmus vs. Politeizmus
    Az Ószövetségből elég jól kiolvasható, hogy a zsidó nép sosem volt politeista, tehát sosem tisztelt több istenséget, azonban, egészen Ézsaiás időszakáig elméleti monoteizmus sem volt rájuk jellemző.
    Elméleti monoteizmus: nem létezik más isten, csak a miénk
    “Gyakorlati” monoteizmus: elismerjük, hogy vannak más istenek, de mi csak a sajátunkat tiszteljük, mert a többi nem szép/gonosz/bármi más ok van
    Az Izrael által gyakorolt “gyakorlati monoteizmus” neve monolatria, ami azt jelenti, hogy az istenek a különböző területekhez, országokhoz kapcsolódnak. Izrael Istene az Úr, mások istene más. Ez fejlődött később elméleti monoteizmussá, mikor ráébredt a zsidó nép, hogy Isten nem csak tiszteletében egyedüli, hanem létezésében is. Ézsaiás híres beszéde a bálványimádás bolondságáról ennek mérföldköve.

    Mivel túl hosszúra nyúlik ez a hozzászólás, ezen a ponton abbahagyom, de ha valami nem világos ebből, szívesen kifejtem, illetve, biztos vagyok benne, hogy vannak itt nálam ehhez jobban értők is. 🙂

  • Szabados Ádám says:

    Szabó Lászlónak:

    Igen, ez lehetséges magyarázat. Csak elgondolkodtató, hogy nefilimről kizárólag ezen a két helyen olvasunk, és mivel a 4Móz szövege visszautal a nefilimre, akiktől a későbbi nefilek származtak, a legtermészetesebb következtetés (legalábbis akkor, ha a Pentateuchoszt valamilyen formában egységes szövegtestként kezeljük) az, hogy az özönvíz előtti nefilekről van szó. Arról nem olvasunk (bár én sem zárom ki), hogy Noé családja is hordozta a nefilim génjeit.

  • Steve says:

    Bedekovics Péter:

    1. csak egy pici pontosítás, de természetesen egyetértek. Szerintem nem elochim, hanem elohim. Hacsak persze nem vallási érzékenységből írsz ch-t, amiért egyes zsidó ortodox irányzatok is direkt qaf-ot használnak a he helyett (elokim, elokénu), mert már az elohim szót is túl szentnek tartják kiejteni vagy leírni nem biztonságos környezetben.

    2. igazából nem lehet tudni, hogy kell kiejteni pontosan. Általában nem tudjuk, hogyan beszéltek az emberek héberül párezer éve (bár valószínűleg akkor is volt több dialektus, lásd a sibolet történetet). Így kb. annyit lehet mondani, hogy a Jehova szinte biztos, hogy nem jó, a Jahve pedig valószínűleg nem jó. 🙂 De mindkettőnek megvan a maga tradiciója. Én a zsidó ódzkodást a név kiejtésétől persze megértem, de azt furának tartom, amikor keresztények sem merik kiejteni akármelyik nevet. A Jehova kiejtést én sem preferálom, de nem azért, mert annyira rosszabb lenne mint a Jahve kiejtés, hanem mert egy bizonyos közösség sajnos lefoglalta és lejáratta ezt a nevet (elnézést, ha ezzel bárkit megbántok).

    3. én ezt egy leheletnyit másként látom, szerintem a Biblia világképe konzisztens, az Újszövetség sem tagadja pl. a bálványáldozatok által az emberrel közösségbe lépő szellemi lények valóságát, pusztán rámutat azok valódi természetére. A bálványimádást kifigurázó ószövetségi passzusokat nem lehet úgy érteni, hogy elvitatják azt, hogy a nemzetek istenei valóságos szellemi lények lehetnek. Pál elmarasztalja és kifigurázza azokat, akik azon “tudásukat” komolyan véve, hogy “a bálvány semmi” nyugodtan bálványáldozatokat fogyasztanak. Viszont Ézsaiásnál sokkal korábban is fellelhető a Bibliában ez a Jahvét exkluzív létezőként leíró nyelvezet (pl. Sám 2,2, ahol egész egyszerűen azt olvassuk hogy Jahvén kívül nincs semmi). Tehát a (politeizmus ->) monolátria -> monoteizmus progresszió szerintem egy szép elmélet, de nem reális. A “gyakorlati monoteizmus” szerintem jó szó – a Biblia az elejétől a végéig ezt hirdeti, kiemelve, hogy Jahve az egyetlen Teremtő és Mindenható, ember imádatára méltó Isten van, akihez képest a többi isten nem is isten (hiszen teremtett lény), de attól még valóságosak (ahogy az evilág istene is valóságos lény, bármennyire is nem az Igaz Isten).

    De már nagyon offtopicok vagyunk. 🙂

  • Agathosyne says:

    Békesség mindenkinek!

    Az özönvíz leírásában is, ahogyan sok más történetben, jelen van egyfajta misztikum, olyan dolgok, melyek túllépnek a realizmuson és csak hittel lehet elfogadni. Ha valamit nem lehet racionálisan megmagyarázni, ott biztosan emberfeletti cselekedet történt. A Bibliából több más lejegyzett csodát megpróbálhatunk kielemezni úgy, hogy lehúzzuk a realizmus talajára, de ez nem fog segíteni a hitünk állapotán, sőt! Vannak olyan ateisták, akik Jézus személyét nem tagadhatják, de Őt csalónak és sarlatánnak tartják, aki egy új eszme megvalósítása érdekében, a megtévesztés elemeihez folyamodott. mint például a vizenjárás, vagy a halottak feltámasztása.
    Az özönvíz esete is, mint minden más esemény, már az Úr előtt volt a teremtéskor is, hiszen Ő független a mi idősíkunktól.

    1Móz 1:6 „És monda Isten: Legyen mennyezet a víz között, a mely elválaszsza a vizeket a vizektől.”

    Ez az elválasztás kulcsfontosságú az özönvíz esetében. Hiszen a vizek felszakadtak a föld belsejéből, illetve leszakadtak az égből és elárasztották az egész Földet. Nem egy, hanem több utalás is van arra, hogy nem a bolygó egy területéről van szó, hanem az egészéről.

    1Móz 6:13 Monda azért Isten Noénak: Minden testnek vége elérkezett előttem, mivelhogy a föld erőszakoskodással telt meg általok: és ímé elvesztem őket a földdel egybe.

    1Móz 7:19 Azután a vizek felette igen nagy erőt vevének a földön, és a legmagasabb hegyek is mind elboríttatának, melyek az egész ég alatt valának. 20 Tizenöt singgel nevekedének a vizek feljebb, minekutánna a hegyek elboríttattak vala. 21 És oda vesze minden földön járó test, madár, barom, vad, és a földön nyüzsgő minden csúszó-mászó állat; és minden ember. 22 Mindaz, a minek orrában élő szellem vala, szárazon valók közűl mind meghala. 23 És eltörle az Isten minden állatot, a mely a föld színén vala, az embertől a baromig, a csúszó-mászó állatig, és az égi madárig; mindenek eltöröltetének a földről; és csak Noé marada meg, és azok akik vele valának a bárkában.

    Noé és közvetlen háznépe – felesége, három fia és három menye, összesen nyolc ember – kivételével, minden ember elpusztult egy világméretű vízkatasztrófában. Ezt állítja a Biblia.

    Több okos atyafi végzett már számításokat, figyelembe véve az állatfajok mennyiségét és méretét. Ha csupán a helyi állatvilág megmentése lett volna a cél, a bárka rendkívüli mértékben túlméretezett lett volna.

    A másik szempont, mely a globális áradás mellett szól, ha csak helyi áradás ment volna végbe, elegendő lett volna az emberek átköltözése, az állatok áthajtása egy biztonságosabb, magasabb vidékre.
    Tehát, a két hatalmas víztározó „boltozat feletti” és a „mélység forrásainak” felfakadásával együtt idézte elő a magas vízállást az egész Földön.
    Csodák az özönvíz körül, igen sok van. Nem gondolom, hogy az állatok begyűjtése, pusztán Noé emberi képességeire és erejére lett volna bízva. Isten, a távoli helyekről oda küldte az állatokat és Noé pedig engedelmesen bevezette őket a bárkába. Az özönvíz után megváltozott a Föld arculata, miután leapadt a sok víz, és létrejöttek a mai kontinensek. A bolygón több víz maradt, mint előtte volt. Gondolom, az erszényesek nem úsztak Ausztráliáig, hanem például „Illés járattal” át lettek költöztetve.
    Azt sem érthetjük, hogyan támadhat föl a halálból egy ember, mégsem kezdjük különböző feltételezésekkel alátámasztani, hogy a józanész határain belül, hogyan történhetett, hanem egyszerűen mint egy kisgyermek, – akinek az apukája elmesél egy történetet – elhisszük, gyermeki hittel, mert máskép nem megy. Így az özönvíz esetében is, nagyon fontos Jézusnak, a – „Ha nem lesztek olyanok, mint a gyermekek” – tanítása.

  • Pelikán says:

    Kedves Ádám!

    Értelmezésed szerint, ezen a két helyen, a 104. Zsoltárban illetve Péter apostol 2. levelében, ezek a teremtésre vonatkoznak, vagy az özönvízre?

    “5. Ő fundálta a földet az ő oszlopain, nem mozdul az meg soha örökké.
    6. Vízáradattal, mint egy ruhával borítottad be azt, a hegyek felett is vizek állottak vala.
    7. Egy kiáltásodtól eloszlának, és mennydörgésednek szavától szétriadának.
    8. Hegyek emelkedének fel és völgyek szállának alá arra a helyre, a melyet fundáltál nékik.
    9. Határt vetettél, a melyet át nem hágnak, nem térnek vissza a földnek elborítására.”

    “4. És ezt mondják: Hol van az ő eljövetelének ígérete? Mert a mióta az atyák elhunytak, minden azonképen marad a teremtés kezdetétől fogva.
    5. Mert kész-akarva nem tudják azt, hogy egek régtől fogva voltak, és föld, mely vízből és víz által állott elő az Isten szavára;
    6. A melyek által az akkori világ vízzel elboríttatván elveszett:
    7. A mostani egek pedig és a föld, ugyanazon szó által megkíméltettek, tűznek tartatván fenn, az ítéletnek és az istentelen emberek romlásának napjára.”

    Nekem ezek a részek sokkal inkább a globális kiterjedésű ítéletet erősítik, semmint a kb. mezopotámiai kiterjedésűt, amely globális szempontból nézve szinte elhanyagolható nagyságú lenne. Mennyire érdekes az a párhuzam, amit Péter von a víz általi ítélet és az eljövendő tűz általi ítélet között – ami a vízkeresztség és tűzkeresztség képét is felidézi a keresztény emberek számára!

    Az érvelésed igazi erejét én abban látom, hogy valóban nagyon nehéz bizonyítani a Teremtés könyve szövegéből, hogy a kiterjedése az ítéletnek globális lenne, hiszen olyan emberek szemszögéből és olyan emberek számára íródott, akiknek a bolygóra vonatkozó földrajzi ismeretei igencsak hiányosak voltak.
    Amit viszont szerintem nem veszel figyelembe kellő hangsúllyal, az az özönvíz általi ítélet kiváltó oka. Isten azt mondta: “Megbáná azért az Úr, hogy teremtette az embert a földön, és bánkódék az ő szívében. És mondá az Úr: Eltörlöm az embert, akit teremtettem, a földnek színéről (…)” Elképesztő súlya van ennek a mondatnak. Istennek nem egy körülhatárolható régió elistentelenedett populációjával volt tehát gondja, hanem az EMBERI FAJ TEREMTÉSÉT bánta meg!* (bocs a caps-ért, de más kiemelési lehetőség nincs)
    És mit mond utána?
    “De Noé kegyelmet talála az Úr előtt.”
    (és még a Ter 7:1-et is szívesen ide citálnám, de ott megint csak nehéz lenne bizonyítani, hogy a “téged láttalak igaznak előttem ebben a nemzedékben” úgy értendő, hogy az egész akkor élő emberiségből kizárólag őt)
    Ebben az esetben én úgy gondolom, pusztán a bibliai szövegre támaszkodva kizárható az a lehetőség, hogy az özönvíz során más ember is életben maradt ezen a bolygón Noén és a vele lévő 7 személyen kívül. Ez a leírás, bármily tömör is, de a teremtés aktusának többszöri hangsúlyozásával a napnál is világosabbá teszi, hogy Isten magát az Isten képére teremtett emberi fajt akarta eltörölni, és annak megmaradása kizárólag annak köszönhető, hogy Noénak Isten megkegyelmezett.

    (*: Tudom, hogy korábban figyelembe vettél olyan lehetőséget is, hogy esetleg az özönvízkor az emberiség még csak korlátozott területen “terjedt el” és így az emberiség elpusztítása történhetett lokális özönvízzel is. Ez viszont legalább ugyanannyi tudományos problémát felvet, mint amennyit megold.)

  • Szabados Ádám says:

    Pelikán,

    a 104. zsoltár általad idézett részlete szerintem minden kétséget kizáróan a teremtésre utal, amikor Isten elválasztotta a szárazat a tengertől. A zsoltár a teremtéstörténet feletti elmélkedés, költeményben ünnepli a teremtést, egyáltalán nincs benne szó az özönvízről.

    A 2 Pt 3,4-7 viszont az özönvízről szól, én is utaltam rá a második cikkben. Az értelmezésünk attól függ, hogy mit értünk „az akkori világ” (ὁ τότε κόσμος) kifejezés alatt. Ha azzal az előfeltevéssel olvassuk a szöveget, hogy Noé idején az egész földgolyót elborította a víz, akkor ezt a verset is így fogjuk olvasni. Azonban ez egyáltalán nem szükségszerű. Háromféleképpen is értelmezhetjük a mondatot. Érthetjük úgy, hogy a víz az egész teremtett világot – földet és mennyet – elpusztította, hiszen az előző versben mindkettőről azt mondja, hogy víz által állt elő. Ez nyilván problémás olvasat. Olvashatjuk úgy is, hogy a pusztulás csak a földre vonatkozott, és az egész földgolyóról van szó. Ebben az esetben az özönvíz elpusztította a földet. Ez azonban nem igazán passzol a Genezis történetéhez, ahol nem a földet, hanem a földön lévő élőlényeket pusztította el az özönvíz. A harmadik – szerintem legtermészetesebb – olvasat az, hogy a víz az akkori világrendet (κόσμος) pusztította el. „Elfújta a szél” helyett „Elmosta a víz” lehetne egy romantikus könyv címe, ami leírja Noé családtörténetét. A Noé előtti világrend elmúlt. Új kor kezdődött. Erre utal Péter.

    A 104. zsoltárnak tehát nincs köze az özönvízhez, a péteri mondatok pedig nem adnak választ arra a kérdésre, hogy az özönvíznek mekkora volt a földrajzi kiterjedése. Erről semmit nem mond a szöveg.

    Azt viszont jó érvnek tartom, amit arról írsz, hogy Isten az ember miatt bocsátotta a földre az özönvizet, és hogy magát az emberi fajt akarta elpusztítani. Ebből valóban lehet arra következtetni, hogy Isten mindenkit elpusztított, csak Noét és családját mentette meg. Lehet, hogy igazad is van. Miért hagynám mégis résnyire nyitva ezt a kérdést? Azért, mert Isten végül is megkönyörült a teremtett világon. Noé ennek nem csak hordozója, de jelképe is lehetett. A zsidó gondolkodás szerette az olyan elbeszéléseket (vagy mondhatnám azt is, hogy a bibliai üdvtörténet tele van olyan történetekkel) – ahogy erre a fenti cikkben is utaltam –, amelyekben magként van jelen egy sokkal nagyobb, akár globális méretű áldás vagy ítélet. Noé történetének is lehet ilyen olvasata. A jelentősége kétségkívül globális. A történet valamilyen értelemben univerzális. Hogy történetiségében is az volt-e, és ha igen, milyen mértékben, azt én nyitott kérdésnek látom.

  • Pelikán says:

    Köszönöm szépen a válaszod, és hogy segítettél értelmezni Péter levelében az idézett részt, ami régóta talány volt számomra.
    Az összes eddigi erről szóló írásod közül, a mostani utolsó bekezdésed által vált csak számomra először nyilvánvalóvá, hogy mi módon lehetne mégis elképzelhető a Szentírás tekintélyének megőrzése mellett egy olyan értelmezés, amelyről ezt a gondolatkísérletet folytatod.
    Remélem, gondolt arra Isten, hogy néhány ezer év múltán milyen nehéz a posztmodern kori olvasónak a bibliai szövegeket hibátlanul értelmezni, és ennek megfelelően fogja elbírálni esetleges tévedéseinket. 🙂

  • Szabados Dávid says:

    Kedves Ádám!

    Az eddig felvetett lokális de átvitt értelemben univerzális özönvízelméletről megfogalmazott gondolatokat tovább fejtegetve a következő kérdések is felmerülnek bennem:

    – Miként értelmezhetőek a mélység forrásai?

    – Miért tett ígéretet Isten hogy többé nem pusztítja el a földi életet özönvízzel, ha az csak helyi jellegű pusztulás volt és helyi jellegű áradások azóta is voltak, vannak?

    – Hogyan tudta Noé Isten szövetsége jelének tekinteni a szivárványt, hisz ebben az esetben az nem lehetett új jelenség?

    – miért kellett 8 ember és egy szűk ökoszisztéma állati nemzettségeinek számára gigantikus építményt készíteni ami háborgó óceáni körülmények között is megállja a helyét?

    – Ha nem minden ember pusztult el és nem minden ma élő ember Noétól származik, akkor mivel magyarázható az eszkimóktól kezdve a kínaiakon át mindenféle egymástól évszázadokon át elszeparáltan élt közösségek nagyon hasonló ősi özönvízlegendája?

    – Ha a biblián kívüli forrásokat nem is vesszük figyelembe a nefilim származásával kapcsolatosan, akkor sem értem hogyan zárható ki az angyalok értelmezés, hiszen a Jób könyvében nem ugyanezzel az “Isten fiai” kifejezéssel olvassuk az angyalok és a Sátán Isten előtti megjelenését?

    Válaszodat előre is köszönve, további jó elmélkedést kívánok! 🙂

  • Szabados Ádám says:

    Szia Dávid!

    – Miként értelmezhetőek a mélység forrásai?

    Nem tudom. De abban sem vagyok biztos, hogy van-e tudományos igénye a leírásnak. Az elbeszélés rímel a költői prózaként elbeszélt teremtéstörténettel, nem feltétlenül látom értelmét a mélység forrásai pontos beazonosításának.

    – Miért tett ígéretet Isten hogy többé nem pusztítja el a földi életet özönvízzel, ha az csak helyi jellegű pusztulás volt és helyi jellegű áradások azóta is voltak, vannak?

    Az ígéret pontosan úgy szól, hogy „a víz nem lesz többé özönvízzé” (9,15). Ezt mindenképpen értelmezni kell, hiszen a víz lett azóta is özönvízzé, például az általad említett áradások formájában. Olyan ítéletté azonban, amilyen az özönvíz Noé idején volt az akkori emberiség számára, nem lesz.

    Hogyan tudta Noé Isten szövetsége jelének tekinteni a szivárványt, hisz ebben az esetben az nem lehetett új jelenség?

    Szerintem nem volt a szivárvány új természeti jelenség, hanem Isten szimbolikus jelentést adott egy már létező jelenségnek. A nyelv kissé költői. A héber szó íjat jelent. Az égen íj alakjában formálódó csillagokat a közel-keleti mitológiák az istenek ellenséges haragjával azonosították. Itt Isten mondja, hogy az íjamat felakasztom az égre, de ez most nem az ellenségesség, hanem éppen a béke szövetségének a jele.

    – miért kellett 8 ember és egy szűk ökoszisztéma állati nemzettségeinek számára gigantikus építményt készíteni ami háborgó óceáni körülmények között is megállja a helyét?

    A bárkának így is rengeteg állatot kellett hordoznia, óriási mennyiségű áradó víz tetején.

    – Ha nem minden ember pusztult el és nem minden ma élő ember Noétól származik, akkor mivel magyarázható az eszkimóktól kezdve a kínaiakon át mindenféle egymástól évszázadokon át elszeparáltan élt közösségek nagyon hasonló ősi özönvízlegendája?

    Egyrészt nem tudom, hogy volt-e ember a bárkán kívül, lehet, hogy nem volt. Ha voltak más távoli népek, és az özönvíz csak annak a tájnak az összes emberét pusztította el, és Noétól csak az Izráelt körülvevő népek származtak, akkor az eszkimó, kínai és más vízözön történetek eredete lehetett más, helyi vízözön is, ami az utolsó jégkorszak végén (kb. Kr. e. 10000) igen gyakori volt.

    – Ha a biblián kívüli forrásokat nem is vesszük figyelembe a nefilim származásával kapcsolatosan, akkor sem értem hogyan zárható ki az angyalok értelmezés, hiszen a Jób könyvében nem ugyanezzel az “Isten fiai” kifejezéssel olvassuk az angyalok és a Sátán Isten előtti megjelenését?

    Erről épp most írtam.:)

  • Szabados Ádám says:

    Pelikán,

    örülök annak, amit írtál, mert a Szentírás tekintélye és igazsága számomra is nagyon fontos kérdés.

  • Biró János says:

    Úgy látom, inkább lokális özönvíz (cunami, árvíz) lehetett az alapja az özönvíz-történetnek. Régebben már kifejtettem, miért nem tartom tudományosan megalapozottnak a teremtéstörténeteket, köztük az özönvízről szólót sem. Úgy tűnik számomra, hogy ezek a történetek – amelyek simán belefértek az akkori emberiség világképébe – csupán illusztrációi voltak számos lelki- és etikai üzenetnek, amelyeket Isten a szentírókon keresztül közölt.

    Néhány érvem amellett, hogy (ha szó szerint kell értelmeznünk ezeket a leírásokat, amelyekben semmi sem utal természetfeletti csodákra) semmiképpen sem lehetett az özönvíz globális kiterjedésű:

    1. a Himalája hegycsúcsait is beborító vízmennyiség nem állt rendelkezésre, sem az óceánokban, sem a légtérben, legkevésbé a mélység forrásaiban.

    2. akár Nóé szedte össze, akár maguktól mentek Mezopotámia térségébe a szárazföldi állatfajok (több millió faj, megszorozva 2-vel), ezer évek kellettek volna a feladat végrehajtásához, tekintve a hatalmas távolságokat, az eltérő éghajlatú- és hatalmas- és ragadozó vízi állatoktól hemzsegő, viharos óceánokkal elválasztott földrészekre.

    3. a növényevő állatok speciális – és sok esetben – csak távoli térségekben megélő növényi táplálékát (lásd: koala/eukaliptusz-levél)is jól katalogizálva kellett volna begyűjteni, majd sok-sok éven keresztül – életben tartani.

    4. a ragadozó és élősködő állatok zsákmányait is nagy tömegben kellett volna begyüjteni és szaporítani, majd évtizedekig, évszázadokig feletetni a lassan, és nehézkesen összegyűlő összes állatfaj maradéktalan behajózásáig.

    5. az egy évig tartó özönvíz időtartama során is enni, inni, lélegezni kellett volna az állatoknak, ráadásul, azok trágyáit, vizeletét is rendszeresen eltávolítani.

    6. az állatokkal érkező élősködők, kórokozó mikrobák normális életműködéséhez tökéletes körülmény volt az összezsúfoltság, tehát hatalmas járványoknak kellett volna kialakulniuk.

    7. az antropológiai leletek azt bizonyítják, hogy 4-6 ezer évvel ezelőtt (sokszor tízezer esztendővel régebben is) – a legtöbb kontinensen – már nagy számban éltek már emberek, akik utódai ki sem haltak. És még folytathatnám …

Hozzászólás

Moderálási elvek
Új hozzászólók kommentjei és a több linket tartalmazó kommentek automatikusan moderálósorba kerülnek. Moderálási elveimről a Magamról fül alatt lehet olvasni.
Archívum