Occam borotvája hasznos elv a természettudományokban, ahol a regularitásokat vizsgáljuk. Az elv lényege az, hogy részesítsük előnyben azokat a hipotéziseket, amelyekhez kevesebbet kell feltételeznünk, azokhoz a hipotézisekhez képest, amelyek érvényességéhez többet kell feltételeznünk. Vagyis az egyszerűbb, elegánsabb magyarázatok jobbak, mint az összetett, kacifántosabb magyarázatok. A hétköznapi életben is néha alkalmazható ez az elv. Ha hazamegyünk és azt látjuk, hogy a hűtő előtt a földön tejcseppek vannak, azt is feltételezhetjük, hogy mikor legutóbb kivettük a tejet, a flakon oldaláról lecseppent a tej, és azt is feltételezhetjük, hogy valaki kísérletet végzett a konyhában a gravitációval és a tej viszkozitásával. Nyilván az utóbbi a bonyolultabb és több ismeretlent feltételező magyarázat (főleg, ha senki sem kísérletező szellem a családunkban), ezért hacsak nincs nyomós okunk azt elfogadni, ésszerűbb az első verziót előnyben részesíteni.

Sytka legutóbbi cikkében ezt az elvet javasolja az özönvíz alternatív magyarázatainak értékeléséhez is, kiegészítve ezt azzal az állítással, hogy a mitológiai értelmezés ebben az esetben az egyszerű és elegáns magyarázat. Én sem vagyok híve a fantasztikus, körmönfont magyarázatoknak, amelyekhez újabb és újabb ismeretlen és bizonyíthatatlan szempontokat kell beemelni, ezért alapvetően rokonszenvezem az egyszerűsítési szándékkal. Én is azért írtam a cikkeimet, mert mind a fundamentalista, mind a mitológiai értelmezés számomra túl sokat feltételez és olyat visz a szövegbe, ami szerintem nincs ott. Az ésszerű és az egyszerű valóban sokszor közeli barátok, bár az egyszerű alatt nem mindig ugyanazt értjük. A mitológiai interpretáció szerintem például nem egyszerűbb, mint az, amit én vázoltam fel.

Arra szeretnék most mégis figyelmeztetni, hogy Occam borotvájával csínján kell bánnunk. A borotva nem mindig hasznos eszköz. Borotválkozásra jó, krumplipucolásra már nem annyira, káposztareszelésre meg egyáltalán nem alkalmas. Az Occam borotvájával való hadonászás a kriminalisztikában például borzasztó félrevezető tud lenni. Talán mindenki emlékszik még Balla Irma meggyilkolására. Az ügyészség a képviselőnő fiát gyanúsította meg, és kitartott álláspontja mellett, noha volt egy Lajos nevű ember, aki egy más ügy kapcsán részletesen bevallotta, hogy ő ölte meg Balla Irmát. Az ügyészség évekig ragaszkodott egyszerűbb és elegánsabb verziójához: a fiú ott volt a helyszínen, dühös volt az anyjára, rajta volt a DNS-e az anya ruháján, nyilván ő ölte meg. Új szereplő behozása az ügybe csak bonyolítaná a helyzetet, Lajos nélkül is van egy szép, elegáns megoldás.

Az élet nem egyszerű, hanem bonyolult, sok szereplős, nehezen kiszámítható, lényegét tekintve kontingens. Ritkán érvényesülnek benne a fizika törvényein túli regularitások. Még a meteorológiai előrejelzéseket sem lehet pár napnál előrébb megjósolni, hát még az emberek működését! A valóság sokszor egyáltalán nem elegáns, ezért a magyarázata sem lehet az! Occam borotváját magunknál tarthatjuk, hogy a legvadabb spekulációkat lenyessük vele, de a bibliai szövegek értelmezésekor jobb, ha inkább betesszük a táskánkba és nem hadonászunk vele, nehogy úgy járjunk, mint az ember, aki nem kelt fel az ágyból, úgyis le kell feküdnie este, minek bonyolítsa az életét, ha az egyszerű is lehet. A hermeneutikában az egyszerűség nem jelentős elv, a történeti és irodalmi kontextus és a műfaj meghatározása, a diskurzus-elmélet eszköztára és más szövegkritikai megfontolások annál inkább.

Hadd hozzak példát arról a területről, amelynek kutatásában a legotthonosabban mozgok. Doktori értekezésem témája a legkorábbi újszövetségi hagyomány kialakulásához kapcsolódik. Aki foglalkozott már érintőlegesen a kérdéssel, tudja, hogy történész-teológusok nagy figyelmet fordítanak az ún. „szinoptikus kérdésre”, mert Máté, Márk és Lukács evangéliumának hasonlósága és egyben különbözősége kulcsot adhat a kezünkbe a legkorábbi evangéliumi hagyomány születésének feltérképezéséhez. Sokféle elmélet született. Vannak elméletek, amelyek irodalmi függetlenséget feltételeznek az evangéliumok anyagai között, mások irodalmi függőséget (tehát egyik a másiktól vett át anyagokat), és vannak olyan modellek, amelyek sokféle forrást feltételeznek (Mk, Q, proto-Mt, proto-Lk, szóbeli hagyomány, chreia, hüpomnémata stb). Elővegyük-e Occam borotváját?

Tegyük fel, hogy a valóságban a következőképpen születtek meg a szinoptikus evangéliumok. Jézus tanítványai a rabbinikus módszer szerint memorizálták Jézus tanításait, sőt, maguk is több száz alkalommal másoknak tanították azokat (pl. akkor, amikor Jézus kettesével kiküldte őket). A kritikus időszakban Jézus mondásaiból feljegyzéseket (üpomnémata, chreia) is készítettek memóriájuk serkentésére, és ezeket időnként tömbösítették is. Talán létrehoztak egy mondás-gyűjteményt is, valami olyasmit, mint a feltételezett Q. Valamikor a halála előtt Péter leült Márkkal egy hosszú, nagy beszélgetésre, és sorra elmondta neki azokat a történeteket, mondásokat, amelyeket évtizedek óta prédikációkban osztott meg másokkal is. Márk leírta és összerendezte ezeket. Majd később valamikor Lukács felhasználta Márk evangéliumát saját verziója elkészítéséhez, de számos személyes beszámolót is meghallgatott, kezébe kerültek tanítványok által készített jegyzetek, ezeket szintén beépítette az evangéliumába, és egy hosszabb mondás-gyűjteményt is, amit Máriától, Jézus anyjától kapott. Egy hasonló, de Fülöp által összeállított mondásgyűjtemény Máté előtt is hevert, amikor evangéliumát írta, de ő inkább saját emlékeire támaszkodott, valamint öt kevésbé ismert jeruzsálemi tanítvány emlékeire, és két jegyzetre, amit az Alfeus fia állított össze Jézus szolgálatának utolsó évében.

Tegyük fel, hogy így született a három szinoptikus evangélium (egy pillanatig nem állítom, hogy így volt, de tegyük fel, hogy ez az igazság). Vajon mi történne, ha kétezer évvel később odamennénk hozzá Occam borotvájával? Tudjuk, mi történne: a borotva leborotválná, hiszen a „kétforrás” elmélet, amely csak Márkot és a Q-t feltételezi forrásként, sokkal egyszerűbb és elegánsabb. Csak éppen a kétforrás elmélet nem volna igaz. Ha a szinoptikus evangéliumok sok forrásból álltak össze, kusza, szövevényes, emberi módon (ami teljesen életszerű és könnyen elképzelhető), akkor bármilyen tetszetős is egy pusztán két forrást feltételező modell, az távol visz bennünket a valóságtól. A valóság megismerésében időnként éppen Occam borotvája a legkevésbé alkalmas eszköz.

Az özönvíz értelmezései közti választásban sem hiszem, hogy ezt az eszközt kellene elővennünk. A legkevésbé bonyolult magyarázat az, hogy Isten szó szerint azt csinálta, ami ott van, nem kell akadékoskodni a bárka méretein és az állatok számán, meg különböző geológiai problémákon. Meg tud Isten mindent tenni? Meg. Megtehette ezt is? Meg. Akkor miről beszélünk? A Biblia ezt mondja, Isten megtette. Elegáns, egyszerű. Felelős teológusként mégis gondom van ezzel, mert szeretném tudni, mi is az az „ez”, amit állítólag Isten megtett, és szeretném ezt a szöveg becsületes kutatásával megérteni, úgy, hogy közben a szerző intelligenciájáról és logisztikai tudásáról is jót feltételezek. Lehet, hogy a magyarázat, amit felvázoltam, nem a legjobb magyarázat. De ezt nem Occam borotvája fogja eldönteni, hanem a körültekintő, hozzáértő írásmagyarázat. Amikor a Biblia szövegeivel foglalkozunk, tegyük inkább el ezt a borotvát, és az igazságot keressük, ne az egyszerű és elegáns magyarázatokat. A helyes magyarázat sokszor pont olyan összetett, amilyen a valóság.

29 hozzászólás a “Van, amikor el kell tennünk Occam borotváját” bejegyzéshez

  • Steve says:

    Egyetértek a fentiekkel.

    Érdekes, ahogy a két blog mostanában inspirálja egymást.

  • Nazo says:

    Ádám, igaz,azzal szeretném kiegészíteni, hogy azt se felejtsük el, hogy Ockham borotvája éppen teológia síkon jelent meg és nem természettudományos vonalon. Például A.E.McGrath szerint ezzel megnyilt az út a személyesebb megigazulás felfogás előtt, feleslegessé téve Aquinói Tamás bonyolult megváltás felfogását.
    Tehát Ockham borotvája miért ne lehetne alkalmazható a Szentírás magyarázatánál(persze csak józanul)?

  • Szabados Ádám says:

    Occam (Ockham) a teológiában sem exegetikai, hanem filozófiai elvként használta a takarékosság elvét. A teológia a skolasztikában alapvetően filozófia volt, és fordítva, a filozófia meg teológia. Occam elve a természetfilozófiára volt a legnagyobb hatással, amit ma természettudománynak nevezünk. A filozófia abban ma is hasonlít a természettudományokra (és különösen a matematikára), hogy az érvelés eleganciája fontos mérője az érv igazságának. Szerencsés véletlen (mondom ezt protestánsként), hogy Occam filozófiai módszerének terjedése (Via Moderna) egybeesett egy exegetikai forradalommal is, ami Erasmustól indult. Az egybeesés azonban nem jelenti azt, hogy Occam borotváját az exegézisben is mindig alkalmaznunk kellene.

  • jgabor says:

    És ha az a borotva leborotválja Áron szakállát, a tíz csapást, szeplőtelen fogantatást, feltámadást, utolsó ítéletet, mennyországot, poklot, akkor nem marad belőlünk más, mint Albert Schweitzer és az élet tisztelete. (Persze ehhez még orgonálni is meg kell tanulni, meg orvosi diplomát szerezni.)

  • Nazo says:

    Az biztos, hogy A.Schweitzer ott is borotvált ahol nem kéne 🙂 Az élet tisztelete ugyanakkor nála nem volt üres papolás: korházat alapított Afrikában, leprásokat gyógyított, feleségestől letartóztatták… No, de nem akarok offolni.

  • Szabados Ádám says:

    Csak Jézust tartotta egy szerencsétlen apokaliptikus prédikátornak, aki halála pillanatáig reménykedett abban, hogy elhozza Isten országát…

  • Cypriánus says:

    ki tudja, lehet hogy Jézusnak jobban tetszett Schweitzer a hülyeségeivel együtt , mintha tökéletesen ortodox nézetekkel nem csinál semmit.
    Ráadásul a törtélemi-Jézusról írt munkán összegzésével nagyon jól hülyét csinált azkból, bár aligha ez volt a célja.
    De ez tényleg off.

    Amúgy az a borotva a történelemben tényleg kétes értékű, hiszen sokszor nem is ismerünk minden körülményt.
    “Ésszerű” , pl. hogy Lucrezia Borgia méregkeverő volt, hogy Lenin jót akart a szegény népnek, és XVI. Lajos uralma zsarnokság volt-csak éppen egyik sem igaz.
    Szerencsétlen Lucrezia csaj csak rossz családba született, ráragadt annak a híre, Lenin egy önimádó tömeggyilkos volt, XVI. Lajos pedig egy erkölcsös és jószándékú ember, aki voltaképpen azért halt meg, mert nem volt hajlandó saját népére lövetni, vagy polgárháborút kirobbantani.

    Ha több információ kerül elő, simán borul az egész , ami ésszerűnek tűnik.

    De még fontosabb: természettudományok. Pl. a kétrés- kísérlet eredménye (az elektron rézsecskeként csak az egyik, hullámként viszont mindkét nyíláson “átmegy”) vagy az EPR paradoxon hogy maradna meg a ” józan paraszti ésszerűség” szűrőjén?

    Kb. sehogy! Az elemi részecskék mégis így működnek. A kvantumfizika valahogy nem intézhető el olyan könnyen azzal a bizonyos borotvával.

  • Élethosszig Kereső says:

    Cypriánus,

    úgy vélem, a történelmi példáidban te is hadonászol azzal a bizonyos borotvával. Sommás véleményeidben kb. ugyanannyi feltételezést használsz, mint az általad bírált értékítéletek, csak éppen ellenkező előjelűeket. (Merthogy az Occam borotvája néven elhíresült elv nem a józan paraszti ésszerűségről szól, hanem az elméletek-magyarázatok rangsorolásáról az alátámasztott állítások és puszta feltételezések aránya szerint.)
    Lukrécia asszony ügyeihez nem tudok hozzászólni, mivel kívül esik az érdeklődésemen.
    Lenin megítélése ma kis hazánkban leginkább politikai hitvallás és szekértábor függvénye – ezügyben pro és kontra leborotválják nem csak a hipotéziseket, hanem a tényeket is, maradnak a prekoncepciózus ítéletek.
    XVI. Lajos uralma pedig vidáman lehetett attól zsarnokság, ha ő maga egyébként erkölcsös és jószándékú ember volt is. Ugyanis a határozatlanság, esetleges gyengekezűség, nopláne alacsony intelligencia egy uralkodó esetében éppúgy kiszámíthatatlan, zsarnoki rendszert eredményez, mint az elvakult voluntarizmus. Vesd össze a jószándékú Claudius és az őrült Nero uralmát, a rendszer működését elszenvedők életében nem sok különbséget fogsz találni.
    A történelem vizsgálatakor tehát nem csak a feltételezések, de az elfogultság vadhajtásait is célszerű – amennyire lehet – leborotválni.

    A kvantumelmélet pedig azért nem jó példa, mivel az alapját kísérletileg is igazolták, ezt magad is említetted, a kísérleti eredmény pedig nem puszta feltételezés, tehát nem is kell előkapni a dobozból a borotvát.

  • endi says:

    Cypriánus,

    Érdekes, hogy bár leírod a lényeget (“Amúgy az a borotva a történelemben tényleg kétes értékű, hiszen sokszor nem is ismerünk minden körülményt.”), mégis, a kvantumfizikai dolgokra azt mondod hogy:
    1: “hogy maradna meg a ”józan paraszti ésszerűség” szűrőjén”
    2: “Az elemi részecskék mégis így működnek”

    🙂
    Pedig itt is a megoldás az, hogy még nem ismerünk minden körülményt. (A kvantumfizika “logikátlansága” egy bulvártudományos hazugság.)

    Tehát a borotva nem csak a történelemben kétes értékű, hanem mindig.
    A mai (materialista) korszellem egyik legnagyobb és legiszonyatosabb hazugsága az, hogy bár tudja hogy nem ismer mindent, mégis azt mondja, hogy le lehet és le kell vonni totális és végső következtetéseket. De nem ám azért, hogy megismerjünk bármiféle igazságot. Hanem azért hogy hasznunk legyen belőle, most.

  • endi says:

    Van most egy tech hír, a Google olyan algoritmust csinált, ami egy nagyon pixeles képnek kikeresi a legvalószínűbb forrását.
    És hogy adja ezt elő a média? Úgy, hogy a pixeles képből éles fotót csinál az új program. 😀 Mint a lüke bűnügyi filmekben, ahol ránagyítanak a képre és kiélesítik a totál homályos részeket, amelyekből amúgy lehetetlen visszahozni a hiányzó információkat.

    Az még durvább, hogy a “net népe” hogy reagál erre a cikkre. Alig van már, aki felfogja, hogy itt nem arról van szó amit a cikkek sugallnak… Sok száz hozzászólásból 1-2 van aki felhívja a figyelmet arra, hogy a buta filmek “élesítő” programja lehetetlenség, és hogy ez a program mást csinál…

    Félelmetes…

  • Élethosszig Kereső says:

    endi,

    ennek semmi köze a korszellemhez. Mindig voltak gőgös emberek, akik a saját gyér, hiányos ismereteikből született ötleteket, véleményeket totális és végső igazságként tukmálták rá másokra, váltakozó sikerrel.
    Még azt sem mondanám, hogy a materialista felfogásra jellemzőbb lenne, mint az egyházi közelítésmódra. Mindkettő bőviben van a feltételezéseknek, már csak ezért sem célszerű kidobni Occam borotváját az ablakon. Mindkét területen jól alkalmazható, csak tudni kell rendeltetésszerűen használni.
    A kvantumfizikáról tett állításod nem egyértelmű számomra: maga a kvantumfizika a bulvártudományos hazugság, vagy az az állítás, miszerint a kvantumfizika logikátlan?

  • Cypriánus says:

    Köszi a kritikádat, kedves Élethosszig, de XVI. Lajos alatt senki sem halt meg politikai vádak miatt, sőt politikai fogoly is egyetlen egy volt, egy gróf, aki amúgy kiszabadulva a forradalom ellensége lett…

    ezzel szemben a dicső forradalom elhozta a Nagy Terrort, (nem én neveztem el így), a Vendée-i parasztok százezres tömegét meg minden ítélet nélkül koncolták föl, ahogy Lyon-t is egyszerűen szétágyúzták- a nép nevében.

    Amúgy XVI. Lajos egyáltalán nem volt buta, lusta, vagy tehetségtelen. ..csak nem akarta saját népe vérét ontani. A forradalmárokban ilyen gátlás nem volt…
    Megjegyzem a vallási kisebbségek emancipálását is Lajos kezdte el, nem a forradalmárok.

    Kötve hiszem hogy ez ne lett volna érezhető különbség. Ajánlom figyelmedbe Hahner Péter docens francia történelemről írt könyveit, vagy Bernanos -tól a Karmel napját…

    Lenin konkrétan 3 millió embert öletett meg, és ő kezdte el a GULAG rendszer alapjait kiépíteni. De bizonyára nemes lelkű filantróp volt, csak akkor piszok jól titkolta.

  • Cypriánus says:

    Endi: a kvantumfizika kapcsán meg kösz az indirekt lehülyézést, de nem arra gondoltam, hogy annak nincs meg a saját logikája, hanem hogy egyfajta “tudományos racionalizmus” fogalommal igenis ütközik.

    Tisztázzuk: Ezt nem én mondtam, hanem Einstein, aki élete végéig nem akarta elhinni, hogy ez így tényleg működik.

    Azért találta ki az EPR (Einsteni-Rosen-Podolsky) paradoxont is , hogy cáfolja a koppenhágai iskola egyes állításait…nem jött be. “Sajnos ” nem jött be. Pont igazolta vele, szerencséjére ezt már nem érte meg…

    Szóval légyszi vitatkozz Einstein-nel, akkor.

    (valamint Dawkins-szal, akit szintén kínosan érint a kvantumfizika. …lásd az emberről, mint eredetileg a szavannán élő majomról és annak agyának a kvantumfizikához való viszonyáról szóló megjegyzése , ami viszont a racionalizmus alapjait ássa alá. Van abban valami, hogy a következetes materializmusban van valami filozófiai öngyilkos hajlam.)

  • Élethosszig Kereső says:

    Cypriánus,

    nem akarok belebonyolódni, ez itt sajnos off, Ádám pedig szigorú. 🙂
    Annyit talán még átenged, hogy én nem XVI. Lajos, illetve Lenin személyét értékeltem ki, hanem a zsarnoki rendszer és a jószándékú, erkölcsös ember közötti direkt összefüggés hiányára utaltam, illetve a megítélés egyoldalúságára hívtam fel a figyelmet.
    Ismerem a francia forradalom történetét is, a jakobinus diktatúra rémségeit is, Robespierre megszállott tisztogató akciózásait is.
    Sem a háborúk, sem a forradalmak, sem a krízishelyzetek nem alkalmasak arra, hogy a békeidők erkölcsi és humanitárius követelményeinek maradéktalan érvényesülését számonkérjük rajtuk.
    Egy vezető örök dilemmája a történelemben, hogy a saját kezének tisztaságára vigyázzon elsősorban, vagy az aktuális ügy lehető legjobb megoldását keresse és hajtsa végre. Sokan elcsúsztak már ebben… pl. Mózes se sokat teketóriázott az aranyborjú körül sertepertélőkkel, mégsem tartjuk tömeggyilkosnak. Szent István király is nagyon erkölcsös ember volt, de az uralkodását vér és erőszak kísérte.
    És ezeknek a dolgoknak semmi köze Occam borotvájához, hiszen itt nem feltételezésekről van szó, hanem a tények elfogulatlan vizsgálatáról. A borotva akkor kell, amikor napvilágot látnak az olyan elméletek, miszerint Jézus pártus herceg volt, és Mária eredetileg a Kerecsen nevet adta neki, ebből lett a mi karácsony szavunk… és ezt a hülyeséget fiatalok ezrei benyelik. Na, ilyenkor kell borotválni.

  • endi says:

    Cypriánus,

    Einstein pont hogy értette amit mondott. Az is egy bulvártudományos ferdítés, hogy szembeállítják őt az egész kvantumfizikával, csak mert nem értett egyet bizonyos dolgokkal. Ez hatásvadász bulvártudomány.

    Én nem hülyéztelek le, félreértesz. De én nem is akarok veled tovább beszélgetni. Tisztességtelenül vitázó embereket kerülöm.

  • Ádám:
    – Én, aki Platón kritikai gondolkodását komolyan véve minden reggel borotválkozom Ockham borotvájával, több érvet látok a használata mellett, mint ellene. De nem vallásos hittel alkalmazom.

    Ockham módszere az összes mai tudásunk mögött ott van. Nem értünk el tudást úgy, hogy Ockhamot figyelmen kívül tudtuk volna hagyni. Az eddig beigazolódott(nak tekintett) modellek mind-mind megfelelnek Ockham elvének. Ezért célszerű komolyan venni, és nem fenyegetésként kezelni.

    Ockham elve szerintem nem passzol a krimihez, mert ott erősen hiányos tényekkel dolgozunk, és nem hasonló plauzibilitású, csupán bonyolultságban különböző opciókkal. A krimi egy puzzle-hoz hasonlít, puzzle-t sem tudunk Ockam elvével kirakni, illetve nem jobban, mint nélküle.

    A Biblia-értelmezésben én fordítottan látom Ockham elvének működését: a legegyszerűbb modell a szó szerintiség, tehát alapból mindig annak van igaza, aki konkrétan, szó szerint olvas. Szóval, alapértelmezetten mindig neked van igazad, illetve annak, aki a legkonzervatívabb egy társaságban. Alapértelmezetten az özönvíz szó szerint úgy történt, ahogy le van írva. Ez a legegyszerűbb modell, ezt kell választanunk. Elvben.

    Csak itt jön be Einstein elve, hogy mindent a lehető legegyszerűbben, de annál nem egyszerűbben. A legegyszerűbb modell a Biblia esetén számos ponton ütközik az egyéb ismereteinkkel. Ezért Ockham borotváját ésszerűen alkalmazva keressük azt a szintet, amely úgy a lehető legegyszerűbb, hogy közben nem tűnik a lehetségesnél egyszerűbbnek.

    Ezzel nem elfelé haladunk Ockhamtól, hanem az Ockham és Einstein közötti összhangot biztosító értelmezést keressük. Az eljárás intuitív, az összhangot nem tudjuk műszerrel kimérni, az csak egy belső érzés. Minél több ember minél többféle véleménye tud megfogalmazódni és ütközni, annál szilárdabb lehet az érzésünk, hogy közel járunk az Ockham-Einstein egyensúlyhoz.

    (Nota bene: az úgynevezett ésszerűség is csupán belső érzés, mivel az ésszerűség tesztelésére kizárólag maga az ésszerűség áll rendelkezésünkre, és önmagát nem tudja kívülről vizsgálni.)

    Az én belső érzésem szerint az özönvíz egy némi valóságalapra épülő mítosz, erkölcsi tanulsággal, amely az Ószövetség nagy erkölcsi tanító ívébe illeszkedik. Ez csak egy belső érzés, és érdemes sok más ember belső érzésével ütköztetni. Előnye, hogy ez az értelmezés nem csak vasárnap, a templomban tartható, hanem hétfőtől szombatig is, nem hívőkkel kommunikálva is plauzibilis marad.

  • Gergely Erzsébet says:

    “…………… Lehet, hogy a magyarázat, amit “felvázoltam”, nem a legjobb magyarázat. ……………………………………………………….”

    Egy kérdés Ádámhoz:

    A “felvázoltam” szó egy link. Érdeklődöm, valóban az volt a szándékod,
    hogy az oda klikkelő: Bunyan a hívők egységéről(2) c. cikket olvassa?

  • Kotekedo Kazmer says:

    Számomra Sytka teológia elölerehaladása önmagában szimpatikus lenne, azonban a hit kontextusában Árpicus kritikáját (“elsytkásodás”) találónak érzem. Remélem Sytka valamikor majd komolyan veszi. Ez is csak egy vélemény persze.

    Hibának tartom, hogy tudományos alapon elhamarkodottan próbáljuk átértelmezni (vagy akár elvetni) az özönvízet, hiszen a részleteket, az akkori földrajzi, éghajlati és egyéb körülményeket nem ismerjük, gyakorlatilag sötétben tapogatózunk. Számos alkalommal elöfordult, hogy tudósok vontak le olyan következtetéseket, amelyek számukra evidensnek látszottak, ma azonban nevetségesnek hatnak.

  • Cypriánus says:

    Endi: tehát tisztességtelenül vitázó is vagyok..
    Mondjuk valószínűleg karcosabban fogalmaztam mint kellett volna , (de megjegyezném: Te sem kezeltél porcelánként engem. )

    De azért nem tudom kihagyni, hogy a Wikipedia szerint nincs igazad :

    https://en.wikipedia.org/wiki/EPR_paradox

    Einstein nagyon is lengette azt a borotváta jelek szerint .

    Ha meg nem, akkor a legtöbb ide vonatkozó tudománytörténeti forrás, amiket olvastam, és eddig bíztam bennük, nos az mind téves.

    Ez természetesen elképzelhető.

    ..de akkor kérlek add meg az alternatív forrásokat és a hiteles történetet .

  • Cypriánus says:

    Endi: egyébként elnézést ha bántó voltam a túl éles mondatommal.

    Élethosszig: egyetértek Veled.

  • endi says:

    Occam borotva jellegű “tudományosan” buta következtetések:
    1. a biblia özönvízről ír
    2. régebbi írások is írnak özönvízről
    3. következtetés: a biblia ezekből lopta az özönvíz sztorit

    Ugyanezt eljátszák az egyisten hitre, a megváltásra, szűzen születésre és mindenre… Magukat kereszténynek nevező bloggerek, írók, teológusok is…

  • brabant89 says:

    Nem tudom, hogy sokan nem értik, vagy nem akarják érteni, mit jelent Occam borotvája általában, illetve konkrétan a vízözönnel kapcsolatosan.
    Számomra evidensnek tűnik, hogy Sytkának igaza van, a vízözön legegyszerűbb, legkevesebb magyarázatot igénylő értelmezése az, hogy ha mítosznak tekintjük.
    Azt ádám is látja, hogy szó szerint nem lehet érteni, mert semmilyen nyoma nincs a vízözönnek, meg aztán szinte semelyik részlete sem reális (honnan volt ennyi víz, mit ettek az állatok, az állatfajok genetikai állománya ellentmond annak, hogy pár ezer évvel ezelőtt csak két egyedből állt volna a faj stb.)
    A korlátozott vízözön is rengeteg magyarázatra szorul.
    Ha mítosznak tekintjük, akkor nem kell azon törnünk a fejünket, hogy miképp magyarázzuk meg a megmagyarázhatatlant.
    Aztán az őstörténet további elemei – az emberek lányaival házasodó istenfiak, a Bábelben égigérő tornyot építő egynyelvű emberiség szintén nyilvánvalóan mítoszként magyarázható a legkönnyebben. És ezek a történetek is azt mutatják, hogy a vízözön történet nem az egyetlen mitikus elbeszélés a Teremtés könyvének elején. Ezért messze a leglogikusabb, legegyszerűbb, legelegánsabb magyarázat az, hogy ezek mítoszok.
    Felvetődik persze a kérdés, hogy a Pentateuchus összeállító/ja/i miért vett/ek a szövegbe ilyen mitikus történetet. Ezt persze nem tudom, mert nem ismerjük a Pentateuchus szerző/jét/it, keletkezéstörténetét.
    De azt sem tudjuk, hogy a zsidóság pl. miért vette fel a szent könyvei közé az Énekek énekét.

    Ádámtól arra lennék kíváncsi, miért nem tudja elfogadni a vízözön mítoszként való értelmezését. Amikor erről cseréltünk eszmét, erre nem tért ki.
    Ádám szerint az Ószövetségnem történeti igénye van.
    Részben igen. Viszont találunk számos olyan történetet is, amelyek történeti elbeszélésnek tűnhetnek, de valójában tanmesék. Ilyen Judit története, Eszter története, és ilyen Dániel könyvének az eleje, amely látszólag Babilonban játszódik Nabukodonozor idejében, holott valójában a hellenizmus közepette élő zsidóságnak mutatja be, hogy kell hűségesnek maradni a Tórához.

  • Kotekedo Kazmer says:

    “Számomra evidensnek tűnik, hogy Sytkának igaza van, a vízözön legegyszerűbb, legkevesebb magyarázatot igénylő értelmezése az, hogy ha mítosznak tekintjük.”

    Biztosan vannak, akik számára azért az igazság / valóság keresése a cél, nem pedig a legegyszrűbb magyarázaté, amit valaki az aktuális tudományos ismereteire alapozva éppen igaznak vél.
    Az Üjszövetség alapján én úgy látom, Jézus valóságos személyként tekintett Noéra és valóságos eseményként a vízözönre; Péter apostol is így tett.

  • brabant89 says:

    Kotekedo Kazmer,

    Természetesen számomra (és feltételezem, hogy Sytka számára is) az igazság/valóság az érdekes. Occam borotvája abban segít, hogy melyik úton induljunk el.

    200 éve talán még lehetett a vízözön valódi történelmi tényként való elfogadása mellett érvelni, de ma ezt csak úgy tudnánk megtenni, ha mindenféle geológiai, paleontológiai, genetikai, meteorológiai stb. ismeretünket sutba dobjuk.
    A vízözön a bibliában leírt módon nem történhetett meg. Minden érv ellene szól.
    Mítoszként való felfogása ellen nem szól semmi.

    Biztos vagyok benne, hogy azért nem fogadod el, Ádám is azért nem fogadja el, hogy ez – csakúgy mint az emberek lányait feleségül vevő istenfiak, az égig érő tornyot (!!) építő egynyelvű emberiség – története mítosz, mert ez számotokra megkérdőjelezi a Biblia hitelességét.

    (Az égig érő torony nem mitikus számodra? Olyan, mint a mesékben az égig érő fa, amelyen pl. Fehérlófia közlekedett. Tipikus mitológiai/mesei elem.)

  • SZ Gábor says:

    Kedves Brabant

    ,,és ilyen Dániel könyvének az eleje, amely látszólag Babilonban játszódik Nabukodonozor idejében, holott valójában a hellenizmus közepette élő zsidóságnak mutatja be, hogy kell hűségesnek maradni a Tórához.”
    A babiloni fogságbavitel prófétája hivatkozik Dánielre két helyen is. Miért lenne hellenisztikus korbeli a története?
    Ezékiel könyve:14:14 És ha volna ez a három férfiú benne: Noé, Dániel és Jób: akkor ők az ő igazságukkal a magok lelkét megszabadítanák, azt mondja az Úr Isten.
    Ezékiel könyve:14:20 S Noé, Dániel és Jób benne volna: élek én, az Úr Isten mondja, nem szabadítanának meg sem fiat, sem leányt; ők igazságukkal csak a magok lelkét szabadítanák meg.
    Ezékiel könyve:28:3 Lám, hát bölcsebb volnál te Dánielnél! Semmi elrejtett dolog nem homályos néked!
    Ráadásul Isten Nóéra a kortárs Dániellel együtt valós személyként hivatkozik.
    Ha csak nem tekintjük Ezékiel könyvét hamisítványnak, akkor el kell fogadnunk hogy Dániel könyve nem csak a fiúk történetével, de a próféciáival,,elrejtett dolgaival” együtt már a babiloni fogságban élt zsidók közt is ismert volt és tekintéllyel bírt. Ha utólagos hamisítványnyok ezek a mondatok akkor meg nem szentírás, ráadásul pont Isten mondja ezeket.Ebben az esetben azonban Jézus is tévedett hiszen az akkori zsidó kánont amibe Ezékiel is benne volt utolsó jóta és vesszőig Isten szavának gondolta. Ez egy síkos talaj ami messzire visz.

  • Kotekedo Kazmer says:

    @brabant89

    Nem vagyok biztos benne, hogy olvastad-e ebben a témában írt első hozzászólásomat, miszerint könnyen hiba lehet, az aktuális tudományos ismereteink alapján messzemenő következtetéseket levonni.
    Sytka gyakorlatilag ezt teszi, én ezt azonban nem tartom az igazság keresésének, ez pusztán a Biblia értelmezése Sytka akutális tudása, világnézete alapján.

    Ha az özönvízet mítoszként kezeled, akkor az azt valóságos tényként kezelő Jézussal is szembekerülsz, a Biblián belül nyilvánvaló ellentmondáshoz jutsz. Ennek a magyarázatára nem tértél ki.
    Ez alapján a becsületes következtetés az lenne, hogy az Üjszövetségben írtak sem valóságosak, vagy Jézus is tévedett. Ezt a következtetést levonta már Sytka?

    Ën nem tudom az özönvízet tudományosan megmagyarázni, de nyomás alatt sem érzem magam, hogy gyorsan egy egyszerű magyarázatot találjak.

  • endi says:

    Kotekedo Kazmer, egyetértek azzal amit írsz.
    Tök furcsa nekem is hogy sok ilyen ember nem akar 2 lépéssel tovább gondolkodni. Az ilyen filozofálgatást én bulvárfilozofálgatásnak nevezem.

    Egyébként igen, sokan eljutottak már oda is hogy szerintük Jézus is tévedett sok dologban. De persze attól még furcsa módon Isten fiának és megváltónak tartják… persze gondolom azért, mert félnek ezt megtagadni isteni és megváltói voltát (pedig azzal, hogy nem tartják tökéletesnek, megtagadták ezt).

  • Szabados Ádám says:

    Erzsi néni,

    köszönöm, javítottam!:)

  • Szabados Ádám says:

    brabant89,

    figyelmen kívül hagyod a legfontosabb érvemet: az ókori ember is pontosan tudta, hány élőlény mekkora helyen fér el. Ez pont nem olyan kérdés, ami a modern tudomány révén vált volna a tudásunk részévé. Ez az egyik fő gondom a mitológiai magyarázattal is. Egyébként részletesen válaszoltam neked ezzel kapcsolatban (itt), nem értem, miért mondod, hogy nem. Viszont lehet, hogy ez majd egy külön cikket is megér.

Hozzászólás

Moderálási elvek
Új hozzászólók kommentjei és a több linket tartalmazó kommentek automatikusan moderálósorba kerülnek. Moderálási elveimről a Magamról fül alatt lehet olvasni.
Archívum