A Mózes első könyve 6. részében ezt olvassuk: „Abban az időben, amikor az istenfiak bementek az emberek leányaihoz, és azok gyermekeket szültek nekik – sőt még azután is -, óriások (nefilim) éltek a földön. Ők azok a vitézkedők (gibbórim), akik ősidőktől fogva hírnevesek voltak.” (4) Az apokrif Énok könyve által népszerűsített értelmezés szerint a nefilim óriások voltak, gonosz szellemek, akik az angyalok és az emberek leányai közötti házasságból születtek. Ezerháromszáz méternél is magasabbak voltak, az emberek ellen fordultak, felfalták őket, rengeteg vérontást és igazságtalanságot hoztak a földre. Az özönvíz is ennek a következménye volt. Ez az értelmezés jól tükrözte a hellenizmus korának mítoszait és legendáit, amelyekben az istenek lejöttek az emberek leányaihoz, hogy velük háljanak, és félistenek meg egyszemű óriások grasszáltak a földön. De vajon illeszkedik-e ez a mitikus értelmezés az eredeti történethez? Kik voltak a nefilim?

A נְּפִלִים (nefilim) héber szó görög fordítása (γίγαντες) vagy alapot adott annak a hitnek, vagy tükrözte azt a hitet, hogy óriásokról van szó a szövegben. Maga a héber szó azonban nem jelent ilyesmit. A nefilim többes száma a nefil (vagy nafil) szónak, amely pontos jelentését nem ismerjük. Hebraisták szerint valószínűleg kapcsolatban van a נָפָל (nafal) igével, amely jelentése leesni, elbukni, vagy elvetélni. Még valószínűbb, hogy az ige gyenge formájából alakult ki ez a névszó, és a jelentése inkább olyasmire utal, hogy megkülönböztetett, hatalmas, erős, csodálatos, vitéz, hős. Amennyiben a nefilim referense azonos a versben szereplő גִּבֹּרִים (gibbórim) szó referensével (vagyis ugyanazokra utal), akkor a két szó jelentése is hasonló lehet: erős harcos, kiemelkedő vitéz. A nefilim olyan emberek lehettek, akik kiemelkedtek társaik közül vitézségben, harcosságban, hősiességben, erőben, és talán termetben is. A gibbórim szónak önmagában nincs semmilyen mitológiai jelentése: Dávid királynak például három gibbórja (vitéze) is volt, akik vitézségükkel kiemelkedtek a többi harcosa közül.

A nefilim szó egyetlen alkalommal szerepel még a Bibliában, Anák fiaival kapcsolatban, akikkel az izráeli kémek a föld kikémlelésekor találkoztak: „Sőt láttunk ott óriásokat (nefilim) is, Anák óriás fiait (nefilimtől való fiait).” (4Móz 13,33) Anák fiai tehát nefilimtől származó nefilim voltak. Ezekről a fiúkról újra olvasunk, amikor Káleb elfoglalja Hebrónt (Józs 14,6-15; Bír 1,20). Káleb hőstette ugyanis az volt, hogy kiűzte Anák fiait erődített városaikból, azokat a vitézeket, akiktől annakidején annyira féltek, akik mellett kémekként apró sáskáknak látták magukat. Az egyik Káléb által elfoglalt város neve Kirjat-Arba volt. A várost az egyik Anák-fiúról, Arbáról nevezték el (Józs 14,15), és pont ezzel a névvel kapcsolatban kapjuk kezünkbe a kulcsot ahhoz, hogy a nefilim valódi azonosságát megállapíthassuk. Gonosz szellemek voltak? Hegy magasságú óriások? Kilométer magas szörnyek, akik falták az embereket? Dehogy! Azt olvassuk: „Arba volt a legnagyobb ember (הָאָדָם הַגָּדוֹל) az anákok között.” Arba volt a legnagyobb Anák-fiú, de még vele kapcsolatban is azt mondja Józsué, hogy ember volt. A nefilim tehát emberek.

Talán pont úgy, mint Ráfá fiai, a refáim (רְפָאִים), akik közé a gáti Góliát is tartozott. A Krónikák könyvéből megtudjuk, hogy Ráfá egyes ivadékainak hat ujj volt mindkét lábán és kezén (összesen huszonnégy ujj), és a termetükkel is kiemelkedtek a többiek közül (1Krón 20,6-8), ami valamiféle genetikai mutációra utalhat. A refáim a Kánaán földjén laktak (1Móz 15,20), a filiszteusok között (1Krón 20,4) és Básán földjén (5Móz 3,11; Józs 12,4), ahol Óg királyának – az egyik utolsó refáimnak – kilenc könyök (majdnem négy méter) hosszú és négy könyök széles nyugvóhelyet készítettek, amikor meghalt. Ebből látható, hogy bár Ráfá ivadékai nagy termetű emberek voltak, nem voltak mitológiai értelemben vett óriások. Amikor Góliátot hittankönyvek toronymagas ogreként ábrázolják, maguk csinálnak mesét a Biblia egyáltalán nem meseszerű történetéből. Amennyiben a refáim és a nefilim között kapcsolat állt fenn, vagy akár hasonlóság, közelebb jutottunk a titokzatos emberek beazonosításához, mint az Énok könyvében található fantasztikus leírásokon való elmélkedéssel.

És akkor hadd döntsek meg még egy mítoszt, ami a nefilim köré szövődött. A bibliai szöveg egyáltalán nem állítja, hogy a nefilim az „istenfiak” és az emberek lányai kapcsolatából születtek. A szöveg ezt mondja: „Nefilim voltak a földön (הַנְּפִלִים הָיוּ בָאָרֶץ) azokban a napokban – és utána is -, amikor bementek az istenfiak az emberek leányaihoz.” A mondat egyidejűséget hangsúlyoz, nem következményt. A létige הָיוּ (voltak), nem pedig וַיִּהְיוּ (lettek), ami arra utal, hogy ezek a nefilek ott voltak, amikor a másik epizód történt, nem arra, hogy akkor jöttek létre. Sőt, az a kiegészítés, hogy „és utána is”, éppen azt feltételezi, hogy ezek a vitézek az „istenfiak” és az emberek lányai közti kapcsolat előtt is léteztek, ami tovább gyengíti a hipotézist, hogy a nefilim a kapcsolat következménye lett volna. Két külön dologról van szó. Az egyik az „istenfiak” és az emberek leányai közti kapcsolat (amiből gyermekek is születtek, jelezve a keveredést), a másik az, hogy nefilek voltak abban az időben. (A vers végén szereplő gibbórim vonatkozhat a nefilimre is és a keveredésből született gyermekekre is.)

Ezek a nefilimnek nevezett emberek talán olyanok voltak, mint Nimród, a hatalmas vadász, aki megépítette Ninivét, Rehóbót-Írt, Kelahot és Reszent (1Móz 10,8), és akiről azt olvassuk, hogy „hatalmaskodni kezdett a földön”. Luther zseniális megoldásként a nefilim szót a „tirannusok” kifejezéssel adja vissza. Ezek a tirannusok az özönvíz előtti időkben az özönvíz utáni Nimródhoz hasonlóan hatalmaskodhattak a földön élő embereken. Nekiestek az akkori embereknek (egyes hebraisták szerint ez a valódi etimológiai kapcsolat a נָפָל  igével), rájuk telepedtek, elnyomták őket és uralkodtak felettük. Ez pedig Istennek ugyanúgy nem tetszett, mint az, hogy az „istenfiak” vegyültek az emberek leányaival. Eltűnt az istenfélelem a földről és elhatalmasodott mindenütt a gonoszság. Isten megbánta, hogy embert teremtett, és ítéletként özönvizet bocsátott a földre, elpusztítva az akkori világrendet.

A mitologikus értelmezés minden bizonnyal később alakult ki a hellenista zsidóságban, amit aztán a hellenista kultúrában élő keresztények is egy ideig átvettek. (Nem véletlen, hogy már Pálnak is szóvá kellett tennie a zsidó mondák iránti túlzott bizalmat.) Örvendetesnek tartom, hogy a Kr. u. 2. századtól a zsidók is és a keresztények is kezdtek visszatérni a tisztább, egyszerűbb, mitológiátlanabb magyarázatokhoz. A nefilimnek valószínűleg semmi köze azokhoz a fantazmagóriákhoz, amelyeket az emberi képzelet évszázadok során az alakjukhoz kapcsolt. A nefilek minden bizonnyal hozzánk hasonló emberek voltak, akik azonban termetükkel vagy testi erejükkel kimagaslottak a többiek közül és erejüket valószínűleg arra használták, hogy hatalmaskodtak mások felett. Emberek voltak, mint mi, nem gigantikus ogrék vagy gonosz szellemek.

57 hozzászólás a “Nefilim: emberek vagy gonosz óriások voltak?” bejegyzéshez

  • jgabor says:

    Tudom, hogy a nefilim a többesszám, ill. hogy a Bibliában csak többesszámban szerepel a kifejezés, de magyarul borzalmasan hangzik így: Kik voltak a nefilim? 🙂

  • Szabados Ádám says:

    🙂 Igazad van, a magyar nyelv az ilyesmit nagyon nem szereti. Viszont én meg egyszerűen nem bírtam leírni azt a szót, hogy nefilimek. (Tudom, viszonttal nem kezdünk mondatot.) Ha nagy a közfelháborodás, szívesen adok új címet a posztnak. Javaslat?

  • endi says:

    Nem akarok nyelvtannáciskodni (bár pont azok szoktak, akik a média-médium szavakon lovagolnak a magyar közéletben évtizedek óta), de ez a szóhasználat teljesen idegen a magyar nyelvtől. A média is többes szám, de mégsem logikus egy másik nyelv _nyelvtanát_ behozni a magyar nyelvbe, és külön használni a média és a médium szavakat.
    Egy időben volt nagy divat ezen lovagolni, és már akkor is bajom volt vele. Aztán hallottam egy nyelvész műsorát, és ő is ugyanígy érvelt: nem logikus egy idegen nyelv nyelvtanát áthozni, inkább logikusabb, és természetesebb egy többes számú idegen szót egyes számúként használni (és ragozni többeszámúra).
    Már csak azért is mert egy csomó ilyen szó rég beépült a nyelvbe, ez a nyelvész mondott is ilyeneket csak már elfelejtettem. 🙂

  • Szabados Ádám says:

    Neked is igazad van endi, bár éppen a média szó példája mutatja, hogy azért a magyar nyelv sem mindig dönt abban a kérdésben, hogy asszimiláljon-e egy idegen szót vagy sem. De az irány kétségkívül az, amit mondasz.

  • Szabados Ádám says:

    Mindenki megkönnyebbülhet: átírtam a címet.:) A cikkben viszont megtartottam a nefilim nyelvi különállását (nem lesznek nefilimek).

  • Bálint Gabi says:

    Az egyik lehetőség: minden mondatban, ahol az igét többesszámban egyezteted hozzá, idézőjelbe teszed a “nefilim” szót. Ez a módszer megőrzi az eredeti szó integritását, és az ige áttételesen jelzi, hogy a szó többesszámú.
    A másik lehetőség: megtartod az eredeti szó egyesszámát, és a magyar nyelv szabályai szerint látod el a többesszám jelével.
    A magyar nyelv mindkét módot megengedi.

    A “viszont”-tal nem az a baj, hogy mondatot kezdtél vele (ez a túlszabályozó grammatikai gondolkodás követelménye csupán, ami leginkább az általános iskolai tanterv- és tankönyvszerkesztőkre jellemző. A baj az, hogy dupláztál. Azaz: a “Viszont én meg…” megfogalmazás.
    Viszont én …
    Én viszont …
    Én meg …
    Mindhárom fenti megoldás helyes. A két ellentétességet jelző szó együttes használata azonban pongyolává teszi a leírt mondatot (köznyelvben ez sem olyan nagy hiba.)

  • Szabados Ádám says:

    Köszönöm a tanácsokat. Nyelvművelési haszna már lett ennek a posztnak.:)

  • Bálint Gabi says:

    Ádám,

    ígérem, ez lesz az utolsó “nyelvészkedésem”, de endinek még hadd válaszoljak!

    Endi,

    a “média” nem analóg a “nefilim”-mel, ezért nem jó példa. A média szóhoz a magyar nyelv egyesszámban egyeztet, mivel – lévén gyűjtőfogalom – a funkció-azonosságot megragadva fogadta azt be. Ha viszont magát a szót magyarul többesszámba teszi, akkor igenis nyelvtani hibát vét, lévén az eredeti szó már többesszámú. Tehát: a média hetek óta hangos az ügytől. Vagy: Egyes médiumok hetek óta … stb. Ha ezekbe a példákba behelyettesíted a “sajtó”, ill. “újságok” szavakat, akkor magad is látod, hogy az elektronikus orgánumok megjelenésével a magyar nyelv befogadott egy idegen szót ezek összességének megnevezésére, és a maga szabályai szerint bánik velük.

  • dzsaszper says:

    Ami a nefilim, mint istenfiak vs. emberek kérdéskört illeti, érdekes meggondolni, hogy a fáraók is emberek voltak, még is istenfiként tekintettek rájuk, a császárok is emberek voltak, mégis isteni származást tulajdonítottak nekik egy idő után.

    Lehet, hogy egyebek mellett arról van szó, hogy a korabeli és a mai kultúra van ebben a kérdéskörben végletesen távol, legalább olyan messze, mint egy 5 éves gyerek gondolkodása és valóságképe mondjuk egy középkorú felnőtt gondolkodásától és valóságképétől?

  • Lima Rui says:

    Laikusként nekem tetszik dzsaszper gondolatmenete. Blaszfémiát elkövetve, csupán elméleti szinten, hisz tudom, hogy a Biblia nem ad teret (?) ennek az elmélkedésnek, de Jézus Krisztus maga is egyfajta istenfi. Sőt, ő az igazi istenfi, és ahogy az egyszerű fáraók és királyok, mint angyalok leszármazottai uralkodnak az egyszerű embereken, úgy Isten fia uralkodik rajtuk is, mindenkin. Amennyiben a fáraók nem szó szerint származnak angyaloktól, csupán a kiemelkedő származásukra és képességeikre utalnak ezzel, úgy Jézus sem isten fia szó szerint, csak annyival emelkedik a fáraók fölé, amennyivel Isten az angyalok fölé. Míg a fáraók az angyalok és emberek erkölcstelen és nem megengedett frigyéből származnak és ezáltal zsarnokiak is, úgy Jézus származása tiszta és áldott, Istennek tetsző.

  • „A nefilek minden bizonnyal hozzánk hasonló emberek voltak, akik azonban termetükkel vagy testi erejükkel kimagaslottak a többiek közül és erejüket valószínűleg arra használták, hogy hatalmaskodtak mások felett.”

    – Egyetértek.

  • Bálint Gabi says:

    Szerintem is olyasmiről van szó, amit dzsaszper feszeget. Eszerint a szerző azért használta az istenfiak kifejezést, mivel azoknak, akiket említ, az akkori emberek valamiféle természetfölötti származást tulajdonítottak. És ez alól a szerző sem volt kivétel.

    Lima Rui:
    Az egyiptomi fáraókat nem angyalok leszármazottainak tekintették, hanem Ozirisz isten megtestesülésének. Haláluk után a hiedelem szerint ismét Ozirisszé váltak.
    Jézus Isten egyszülött fia volt, a Fiú, és ezen állítás ki is verte rendesen a biztosítékot a farizeusok és más írástudók, papok köreiben. Úgy vélem, ez a tény is arra mutat, hogy az istenfiak szó nem konkrét isteni-emberi aktus eredményét jelenti. Mert ha igen, akkor ugyan miért akadtak volna ki rajta? Eggyel több, vagy kevesebb, nem mindegy?

  • endi says:

    Bálint Gabi, nem gond, én médiákat használok (meg az a nyelvész is), és beletörődtem hogy emiatt teljesen értéktelen embernek tartanak. XD

  • endi says:

    Amúgy az hogy teljesen emberiek voltak ezek az óriások, felveti a kérdést hogy az ilyen mutációkat Isten okozza vagy engedélyezi? Illetve hogy a gonosz belenyúlhat-e a génekbe, természetesen nem felejtve azt hogy minden csak Isten engedélyével történhet.
    Tehát az ok, hogy emberek voltak, de a nagy méretük vagy a több ujjuk vajon honnan származnak?

  • Lima Rui says:

    Bálint Gabi:

    Amit írtam, azt a zsidóság szempontjából próbáltam tenni, akik nem hittek Oziriszben, de épp más hiteket tekintettek istentelennek, így azok isteneit és az isteneik által felkent uralkodóikat szándékoztak lerántani a piedesztálról. Jézus életében amúgy már nem nagyon hittek az egyiptomiak sem Oziriszben és társaiban, tudtommal. De a fáraó talán mégsem jó példa, annyira már nem játszhatott fontos szerepet akkoriban a zsidóság életében, ellenben a filiszteusok királyával, egyéb helyi (kis)királyokkal és a római császárral, így a gondolataim inkább rájuk vonatkoznak.
    Én is arra gondoltam, hogy “az istenfiak szó nem konkrét isteni-emberi aktus eredményét jelenti”, talán csak nem fogalmaztam meg jól. Ezt a gondolatmenetet folytattam azzal, hogy maga Jézus Krisztus sem Isten szó szerinti fia, csupán annyira mint az istenfiak az angyaloké, csak azok képességei és “isteni volta” messze Jézus képességei és “isteni volta” alatt maradnak, ahogy az angyaloké Isten alatt. Legalábbis a zsidókból kialakuló keresztények szerint, akik a saját hitüket tekintették igaznak (természetesen), míg a többiekét elfajzásnak. A többi nép királya az adott nép szemében istenek fia a képességei és eredete miatt, mégha csak képletesen is, de a zsidók nem tekintik annak, csak a saját hitük alsóbb “isteneinek”, az angyaloknak elfajzásainak, míg a keresztények(zsidók) királya, Jézus, képességei azok, melyek igazi istenfivé teszik, melyek épp ellentétei a helyi zsarnokokénak, ez teszit őt az Isten fiává, ami szintén képletesen értendő. A keresztény vallás egy fejlett vallás, főleg az akkori környezetben és időben, így nem lenne meglepő, hogy tudtak differenciálni és az “Isten fia” jelzőt és az “istenfi” jelzőt is képletesen érteni és használni.

  • Szabados Ádám says:

    A következő napokban ritkán fogok ránézni a komment felületre, ezért hadd kérjem nyomatékosan mindenkitől, hogy maradjatok a témánál. A téma a nefilim, nem Krisztus istensége vagy az önértékelésünk. Előre is köszönöm.

  • Bálint Gabi says:

    Több sebből vérzik a dolog.

    Először is: az 1Móz 6 konkrét aktusról beszél, a “bementek az emberek leányaihoz” a házasság elhálásáról tudósít. Amíg a férfi nem ment be a leányhoz, nem maradt vele kettesben, addig a házassági szerződés felbontható volt, semmisnek volt tekinthető. (Manuel bizánci császár igen sokáig közelébe sem ment a német császár rokonaként már nála tartózkodó Bertha/Irene bazilissza lakosztályának, mivel a német császár nem teljesítette a házassági szerződésben foglaltakat, és így bármikor visszaküldhette őt a hazájába. érintetlenül. Tehát az ún. elhálás nélkül még a középkorban is érvénytelen volt a házasság.) Itt viszont megtörtént, “bementek”. V. ö.: Izsák, Lea és Ráchel.

    Másodszor: Máriával ilyesmi nem történt, ő maga is meghökkent, mikor közölték vele, hogy terhes, hiszen még nem volt dolga férfival. Se látomás, se turul-álom, se emberalakot öltött olymposzi isten sehol, csak a hír: kiválasztottak a feladatra, hozd világra és neveld fel a gyermeket, aki benned fogant.

    Harmadszor: ha mindent, amit nem tudunk ma megérteni, részletesen megmagyarázni, elkezdünk képletesnek tekinteni, akkor a materializmus talajára állunk, és az egész Bibliát puszta irodalmi műként kezelhetjük. Én ezt nem akarom követni. 🙂

  • endi says:

    Bálint Gabi, viszont az tényleg érdekes, hogy nem írja konkrétan hogy azok az óriások konkrétan ezekből a frigyekből lettek. A Biblia azért elég konkrét általában, nem szokott így fogalmazni ha nem arról van szó hogy tőlük származtak.
    De én is azt gondolom amúgy, hogy tőlük. 🙂

  • dzsaszper says:

    Kedves Lima Rui,

    OFF:
    Látom, Ádám picit megelőzött.

    Krisztus kapcsán protestánsként természetesen azt vallom, hogy nem csak emberi természettel rendelkezik, hanem isteni és emberi természete összeegyegyíthetetlenül és elválaszthatatlanul van egymás mellett 🙂

    Az Újszövetség pedig Krisztussal kapcsolatban többször hangsúlyozza Isten Lelkének a szerepét, ami nem elhanyagolható — és elég egyértelmű, hogy Keresztelő János pedig Krisztusról mondja azt, hogy Szentlélekkel fog bemeríteni…

    Szóval, nincs ellenemre, hogy Krisztust ilyen értelemben istenfinek is tekintsük, de Ő annál sokkal több: Péter apostol levele alapján azt vallom, általa lehetünk isteni természet részesei mi magunk is, és erre a többi istenfi nem képes 🙂

  • Bálint Gabi says:

    endi,

    Luther azt írja, hogy wurden daraus, azaz: ebből lettek. Mindazonáltal én nem tudom, mit gondoljak, mert Luther is, Károli is fordított. Héberül meg nem tudok.:)

  • Szabados Ádám says:

    Egész pontosan a Luther-fordítás:

    Es waren auch zu den Zeiten Tyrannen (itt van a nefilim szó a héberben) auf Erden; denn da die Kinder Gottes die Töchter der Menschen beschliefen und ihnen Kinder zeugeten, wurden daraus Gewaltige (gibbórim a héberben) in der Welt und berühmte Leute.

  • Paul Poli says:

    A Szeptuaginta fordítás félreérthetetlenül az angyalokkal azonosítja be az Isten fiait az 1Mózes 6:4-ben ( nem az Isten fiai kifejezést használja, hanem az Isten angyalait). A korai Keresztények pedig a Szeptuagintát használták, ezért nem is volt számukra kérdéses sem az, hogy kik mentek be az emberek lányaihoz, sem az, hogy a Nefilim tõlük származott.

  • Szabados Ádám says:

    Ez tévedés. A LXX szövege így szól:

    οἱ δὲ γίγαντες ἦσαν ἐπὶ τῆς γῆς ἐν ταῖς ἡμέραις ἐκείναις καὶ μετ᾽ ἐκεῖνο ὡς ἂν εἰσεπορεύοντο οἱ υἱοὶ τοῦ θεοῦ (magyarul: istenfiak) πρὸς τὰς θυγατέρας τῶν ἀνθρώπων καὶ ἐγεννῶσαν ἑαυτοῖς ἐκεῖνοι ἦσαν οἱ γίγαντες οἱ ἀπ᾽ αἰῶνος οἱ ἄνθρωποι οἱ ὀνομαστοί

  • Paul Poli says:

    Szerintem nézz utánna jobban, ez egy modern LXX fordítás én az eredetirõl beszélek.

  • Bálint Gabi says:

    Ádám,

    én azt a német nyelvű Bibliát ismerem, amit a biblia.hu Luther nevével fémjelez.
    Abban nem ez van. Másikat nem ismerek.

  • Szabados Ádám says:

    Paul Poli,

    modern LXX fordítás? Ha arra gondolsz, hogy volt olyan LXX szövegvariáns, amely ezen a ponton angyalokként adta vissza az egyébként egyértelmű héber szöveget, amelyben בְנֵי־הָאֱלֹהִים (istenfiak) szerepel, akkor arra kérlek, mutasd meg ennek a szövegváltozatnak a forrását. Melyik LXX-kiadásra gondolsz? Én a Rahlfs/Hanhart-féle standard akadémiai LXX kiadásból idéztem, amit itt is meg tudsz nézni. Augusztinusznál találtam egy idézetet, amelyben említi, hogy az ő idejében volt olyan LXX-szövegváltozat, amelyben az istenfiak és az angyalok kifejezés együtt szerepeltek, de azt is hozzáteszi, hogy más példányokban csak istenfiak szerepelnek (De Civitate Dei, XV/23), és a zsidók által megbízhatóbbnak tartott Aquila-féle fordításban sem angyalok vannak. Úgy tűnik, egyes LXX-változatok valóban értelmező kiegészítést tartalmaztak. Augusztinusz amellett érvel, hogy az istenfiak emberek voltak, Sét leszármazottai. Amikor egy másik egyházatya, Krüszosztomosz szó szerint idézi a LXX-ból a mondatot, istenfiakat (οἱ υἱοὶ τοῦ θεοῦ) ír, vagyis azt a változatot ismerte, ami helyesen fordítja a héber szöveget, és amit a standard kiadás is az eredeti LXX szövegnek tart.

  • Szabados Ádám says:

    Gabi,

    beidéznéd a teljes mondatot az általad ismert Luther-fordításból?

  • Szabados Ádám says:

    Megnéztem, tényleg más van ott, ahonnan te idéztél. Én az 1545-ös Luther-Bibliából vettem az idézetet, amelynek a szövege ezen a ponton megegyezik az 1912-es Luther-Biblia szövegével is. Nem tudom, a biblia.hu milyen Luther-Bibliára támaszkodik, de Luther biztosan úgy fordította a mondatot, ahogy az 1545-ös kiadásban van.:)

  • Bálint Gabi says:

    Na, mire visszaértem, már meg is nézted.
    Elég érdekesek az eltérések a két szövegvariáns között. De hát nyilván a Luther-félét is addig csiszolgatták, fordítgatták mai nyelvre, amíg a közkézen forgó Luther-Biblia jelentősen eltér a régitől. Én ezért nem tartom olyan nagyon jónak ezeket az Új fordítás-, meg revideált Károli-féle próbálkozásokat, mert szerintem a fordító nem tudja magát függetleníteni a saját látásmódjától egy ilyen típusú írás esetében. A sok szinonima közül azt választja ki, amelyik őt igazolja, az ő felfogását segíti érvényre jutni.

    Es waren auch zu den Zeiten Tyrannen (itt van a nefilim szó a héberben) auf Erden; denn da die Kinder Gottes die Töchter der Menschen beschliefen und ihnen Kinder zeugeten, wurden daraus Gewaltige (gibbórim a héberben) in der Welt und berühmte Leute.

    Ez magyarul kb. így hangzik:
    Azokban az időkben is voltak tirannusok a földön; merthogy (hiszen) Isten gyermekei az emberek lányaival aludtak és nekik gyermekeket nemzettek, lettek ebből erősek (erőszakosak, erőszakosságok) a világban és híres emberek.

  • Steve says:

    Egyetértek azzal, hogy a nefilimek alapvetően emberként vannak besorolva a Bibliában. Az özönvíz előtt is az ember (אדם) szívének gonoszsága volt a fő indok (bár ez nem zár ki valamekkora hibridációt, vagy azt, hogy lázadó angyalok befolyásolták a kultúrát), valamint a kánaáni népek esetén is azt olvassuk, hogy a Izrael ellenségei emberek voltak, nem pedig félistenek. Ráadásul miután Izrael nem írtotta ki a kánaánita népeket, egy idő után maga Isten jelentette ki, hogy ezek a népek akkor ott is maradnak – ha azért kellett volna őket kiírtani, mert hibrid lények lennének, akkor ez nem lenne logikus.

    Az óriások tekintetében kicsit szkeptikus vagyok, mivel eddig nem sikerült óriást találni (pedig egyes óriás fajok a Bibliai leírás szerint kifejezetten népesek voltak) és Óg ágymérete körül is vannak zavarok az ősi manuszkriptek között. Az akkori átlagos testmagasságot figyelembe véve (a korabeli sírokban talált csontok alapján) egy mai 2 méter körüli ember is óriásnak számít, így én is inkább azt valószínűsítem, hogy az említett óriások mai szemmel magas, kivételes esetekben kórosan magas emberek voltak. A leírásokból világos, hogy az akkoriak szemében ezek a népcsoportok/lények tényleg óriások voltak (a fizikai magasságukra több összehasonlító jellegű utalás is van mind a környező népek, mind izrael fiaihoz képest, mind pedig egymáshoz képest – pl. refaimok és anákok magasságának összehasonlítása). A különféle kánaáni népek mind jegyezték ezeket a lényeket, és különféle nevekkel látták el őket – refaim, zamzummim, zuzim, emim, stb.

    A refaim kifejezés viszont több alkalommal nem emberekre, hanem más lényekre (árnyak, alvilág lakói, holtak) van használva. Nem világos, hogy a refaim nép és az árnyak (רפאים, refaim) közt milyen összefüggés áll fenn (lehet, hogy semmilyen). Nekem furcsa, hogy a kifejezés a rafa gyökkel (רפא, gyógyít) áll összefüggésben (ami miatt egyesek valamiféle sámánisztikus világképpel vádolják a Bibliát, ami szerintem tévedés – mások talán pont emiatt a rafah רפה gyökkel hozzák összefüggésbe a רפאים szót, ami a gyengeséggel áll kapcsolatban). Valószínűleg a refaim szó kettős jelentése, valamint a refaim (mint óriások) és a nefilimek közti kapcsolat is erősítheti az elpusztult nefilimek szelleme -> gonosz szellemek közti vélt kapcsolatot (amire aztán rákontráz Énok könyve).

    A fentiek ellenére én nem vetem el azt az ősi értelmezést, hogy az isten fiai alatt angyalokat kell érteni (és ehhez kapcsolódóan, hogy a nefilimek valamiféle hibrid lények lehettek, mégha alapvetően emberek is) – nem elsősorban az Énok könyve miatt, hanem azért, mert egyszerűen a Bibliát végigolvasva (minden utalást figyelembe véve) nekem még mindig ez tűnik a triviális értelmezésnek (vagy legalábbis az akkori emberek szerintem így értették ezeket a dolgokat, ezért a bibliai történet és háttér megértése szempontjából ez az értelmezés számomra a legrelevánsabb), miközben az alternatív magyarázatok (pl. a Káin fiai+Séth lányai verzió) nekem valahogy nem tűnnek túl erőteljesnek.

    Az egész kérdés jelentősége eltúlzott, személyeskedő hangvételű vitákat (mint amire néhány posttal korábban sor került) semmi képpen sem érdemes miatta folytatni. Az pedig végképp nem szerencsés, ha a témába valaki annyira belelovalja magát, hogy UFO hívővé válik és belecsúszik valami fura new-ageos katyvaszba.

    ps. A postomat újraolvasva van egy olyan érzésem, hogy mintha ezeket a gondolatokat már mind leírtam volna korábban is. Ráadásul a téma mostanra annyira ki lett vesézve, hogy erős nefilim (és özönvíz) túladagolásban kezdek szenvedni. Valamennyi gondolkodás ezekről inspiráló és izgalmas, de most már január eleje óta (Sytka kezdte a blogján…) ez a téma, amit egy picit soknak érzek (miközben egyébként foglalkoztat a dolog)! Összességében nagyon hasznos volt a beszélgetés (Ádám írásai, és sokak hozzászólása egyaránt), mert alkalmam volt jobban átgondolni és letisztázni az álláspontomat néhány kérdésben, és még többen sikerült felismerni a nyitott kérdéseket, valamint megismerni új szempontokat. Úgyhogy köszönöm! Most lehet, hogy én is egy kisebb pihenőt tartok, de azért továbbra is olvasom a blogot, és ha valami újabb izgalmas téma lesz, akkor jelentkezek! 🙂

  • Szabados Ádám says:

    Steve,

    az özönvizes témát még nem fejeztem be, most jön majd a másik front (a mitologikus értelmezés), úgyhogy kérlek, még ne húzd le a rolót.:) Ígérem, utána én is tovább megyek más, izgalmas témákra, éppen azokat a cikkeket írom már.

  • Paul Poli says:

    A modern alatt azt értettem, hogy vannak olyan angolnyelvû „LXX” fordítások, amelyik a maszoretikus szövegek figyelembevételével fordít bizonyos szövegrészeket (Nevezzük hibridnek) Más angol fordítások megjegyzik, hogy mindkét szövegváltozat megtalálható az ismert LXX szövegekben. Tudom, hogy vannak LXX verziók amelyek Isten fiakat említenek nem Isten angyalait. Az Aleandriai verzió pl. az Isten angyalait használja . Jegyezzük meg, akkoriban az „Isten fiai” alatt határozottan angyalokat értettek a kifejezést felválva használták, szinonimaként, úgy a zsidók (legalábbis a qumrániak mindenképpen), mint a keresztények, s ez az oka annak, hogy az Isten fiai fordítást alkalmazta sok LXX verzió.

    Még héber nyelvû szövegekben is elõfordul az isten angyalai kifejezést felváltva használják az Isten fiaival, mint a Jubileumok könyvében, a Genezis Apokriphon-ban, stb.

    Az Aquila fordítás számomra nem mérvadó, mert annak célja a keresztények által használt Szeptuaginta elhiteltelenítése volt, nem is vált népszerûvé és nem is terjedt el egyeltalán ( csak a zsidóknál volt „népszerû”, mert õk erõltették a rabbinikus judaizmus befolyásának érdekében) .

    Agusztinusz egy viszonylag kései „egyházatya”, a kérdés az, hogy melyek a hitelesebbek, az apostoli korhoz közelálló az Ante-Niceai egyházatyák, vagy az az utániak? Ezt mindenki magának dönti el. A Maszoréták héber szövegei ugyancsak késeiek, és ütközés van a korai héber szövegekben és a középkorban kialakuló maszoréták szövegeiben. (Pl. az 5Mózes 32:8 ban, a Szeptuaginta szintén az Isten angyalai, a Qumráni tekercsek pedig az Isten fiai kifejezést használják, ahol nyilvánvaló a maszoreták hibás fordítása.)

    Hogy ki melyiknek ad nagyobb hitelt, az gondolm részben az Isten fiai/angyalai, valamint a Nefilimel kapcsolatos értelmezéstõl függ.

    Én érdekesnek tartom azt, hogy az USA-ban kb. 20-25 évvel ezelõtt még kiröhögték az énoki értelmezést, ma pedig a fõsodrat részévé lett, sõt, már ki is szorította a „Sethita vonal” értelmezést. De az USA-ban is hasonló módon kezdõdõtt a folyamat, elõször csak blogokon, majd honlapokon jelentek meg a téma inkább vitaként, majd berobbant a fõsodratba és mára már inkább az énoki értelmezés az elfogadottabb.

  • Szabados Ádám says:

    Angol nyelvű LXX fordítások?! Maradjunk inkább a görögnél. A standard, szövegkritikai szempontból leginkább megbízható LXX szövegben istenfiak (οἱ υἱοὶ τοῦ θεοῦ) vannak, és Augusztinusz is csak olyan verzióról tudott, amelyben angyalok is vannak, olyanról nem, amelyben ne lenne benne az istenfiak kifejezés. Az ok egyszerű: a LXX a maszoréta szöveg (MT) görög fordítása. Nem azért fordít a LXX istenfiakat, mert a korabeli zsidók az angyal szó szinonimájának tartották, hanem azért, mert a héber szövegben istenfiak vannak. Éppen az angyalok betoldása a szöveg értelmezése, és szakértők szerint nem eredeti verzió. Egy pillanatig nem vitattam egyébként, hogy a Második Templom időszakában az angyalos értelmezés volt a legelterjedtebb, ezért teljesen érthető, hogy a LXX egyes másolataiba is bekerült ez az értelmezés. Hogy a Genezis szerzője is angyalokra gondolt-e, az már vitatottabb. Én kétlem. De ezt már kitárgyaltuk. Ez a poszt most a nefilimről szól.

  • Bálint Gabi says:

    De hát ne haragudj, Ádám, ha a kontextust ilyen végletesen beszűkíted, akkor hogyan gondolkodhatnak itt emberek együtt arról, hogy kik voltak a nefil-ek? Ebben a témában szerintem alapkérdés az, hogy emberek nászából származnak, vagy hibridek. És az is, hogy Istentől elfordult lények leszármazottai, és ezért gonoszak, vagy emberek, akikben a többiekkel együtt megjelent és elhatalmasodott az erőszakosság.
    Ha semmilyen bibliai összefüggést nem szabad kapirgálni, akkor itt csak a különféle teológiai írásokból lehet idézni, hogy hol milyen szót használnak a szerzők… Alexandriai Kelemen ezt mondta, Órigenész azt mondta, a Septuagintában ez áll, a rabbinikus júdaizmus szerint így van… ez nem gondolkodás, hanem műveltségi teszt.

  • Paul Poli says:

    „Az ok egyszerű: a LXX a maszoréta szöveg (MT) görög fordítása.”

    Ádám, egyszerûen nem igaz, hiszen a maszoréta szövegek egy több évszázados folyamatban alakultak ki, s majd ezer évvel a Szeptuaginta után vált kompletté. Az eredeti héber szöveket (amelyekbõl az LXX-et fordították), az nem azonos az MT szövegekkel. Minimum három szöveghagyományról van szó.

    A Nefilimrõl pedig annyit, hogy azok nem csupán óriásokból álltak, hanem a hibridekbõl (állati-emberi keveredés), valamint az Eljo-ból, amit általában valamiféle szörnyekkel azonosítanak. Ez azért lényeges, mert amíg az óriásokat lehet csak valami melák nagy embereknek vélni (noha a dupla fogsorok és hat újjak nem igazán emberi vonások) de a hibrideket már nem lehet kimagyarázni. Tudom, hogy maga a kanonizált Írások ezzel nem foglalkoznak, de a héber apokrifok igen. Ahogy a démonok világát sem lehet a nefilim nélkül értelmezni. Az angyalok nem démonok, a démonok földhöz ragadt, és testet kívánó romlott szellemek, így még az angeológia és démonológia is külön tárgyak.

  • Bálint Gabi says:

    Paul Poli:

    Hogy az USA-ban így történt, abban semmi meglepő nincsen.
    2Tim 4:
    3.
    Mert lesz idő, mikor az egészséges tudományt el nem szenvedik, hanem a saját kívánságaik szerint gyűjtenek magoknak tanítókat, mert viszket a fülök;
    4.
    És az igazságtól elfordítják az ő fülöket, de a mesékhez oda fordulnak.

    Ez a korszellem, nemcsak az USA-ban, Európában is. Ezotéria, apokrifek, távol-keleti mítoszok és legendák, mindenféle -izmusok, istenanya-kultuszok – nagy piac ez, és van rajta kereslet is, kínálat is, csak győzzük kapkodni a fejünket!

  • Szabados Ádám says:

    Paul Poli,

    természetesen én sem arra gondoltam, hogy a LXX-t mondjuk a leningrádi kódexből fordították görög nyelvre. MT alatt szokták a szigorúan véve a 6-10. századi maszoréták által másolt szöveget is érteni, meg tágabban a Héber Bibliát is, amelyből már a tannaim is dolgoztak, és amelynek tekercseit a qumráni barlangokban is megtalálták. A késői maszoréta szöveg és a qumráni szöveg között nagyfokú az egyezés, de vannak persze kisebb eltérések is. Hogy használod-e az MT nevet a régebbi szövegváltozatra, az lényegében attól függ, hogy a késői maszoréta másolatokkal való azonosságot vagy az azoktól való eltérést akarod-e hangsúlyozni. (A Genezis esetében az egyezés egyébként lenyűgözően nagy, de a 6. rész pont nem maradt fenn a qumráni tekercsek között, hogy ezt ott is megállapíthassuk. Mindenesetre jó okunk van bízni a késői MT stabilitásában.)

    Arról nem is beszélve, hogy nem valószínű, hogy ha az eredeti héber szövegben az „angyal” szó lett volna, akkor a LXX istenfiakként adta volna azt vissza, majd a késői MT is véletlenül pont így torzította volna el a szöveget. Sokkal könnyebben elképzelhető, hogy a LXX egyes másolatai toldották be az értelmező „angyal” szót, jelezve és egyértelműsítve, hogy az istenfiakat angyalokkal azonosítják. A szövegkritikai konszenzus szerint azonban szinte biztosan egyik szöveg (a héber és a LXX) sem tartalmazta eredetileg az „angyalok” betoldást.

  • Zsolt says:

    Kedves Ádám! Kedves Fórumozók!

    Először is: teljesen egyetértek a cikk tartalmával, engem is nagyon zavar, ha Énók könyvének egyes részeihez hasonló „meséket és mondákat” kevernek a kereszténységbe.
    Viszont egyvalami nem hagy nyugodni a témával kapcsolatban. Az Újszövetség nem vezeti be a démonok fogalmát, hanem épp ellenkezőleg: mind az Evangéliumok szerzői, mind Jézus láthatóan építenek arra, hogy az olvasó/hallgató emberek tudják, mik azok a démonok, pedig ez pusztán az Ószövetséget nézve (nekem legalábbis) egyáltalán nem nyilvánvaló. Ebből nekem az következik, hogy a kortársak azokból a bizonyos „mesékből és mondákból” (pl. Énók könyve, de persze mások is vannak) tudtak a démonokról. Hogyan lehet az, hogy az Újszövetség ezt alapként felhasználja? Azt írtad, Ádám, hogy Jézus „óvatosan” nyúlt a nem kanoniukus hagyományhoz – ez igaz a démonokkal kapcsolatban is? Nekem sokkal „biblikusabb” lenne, ha az Újszövetség „saját”, és nem „mesékből és mondákból” kiinduló démonológiával rendelkezne.
    Ui.: Ezt a problémát hatalmas ellentmondásnak élem meg a hitvilágomban, több éve kísért, ezért ha valaki erre megnyugtató választ tudna adni, annak nagyon hálás lennék.

  • Paul Poli says:

    Bálint, azt hiszem nagyon, de nagyon nagyon melléfogtál, amikor a magad szájaíze szerint próbálod értelmezni a 2Tim.4:3 verseit, különösképpen a távolkeleti mítoszok és legendák bevonásával. Az apostoli kereszténységet is ezzel vádolod, mivel bizonyítottan az éppen az “énoki” állsásponton volt?

    Megnyugtatlak, a távol keleti mítoszok, istenanya kultuszok nem részei az általam ismert felekezeti tanításoknak (ellenben a nagyboldogasszony, Baba Mária, stb. pogány kultuszok igencsak jellemzõi a jobboldal felé skandáló magyar protestanizmusnak). Légy böcs, s vedd úgy, hogy egy kétezer éves kör után visszajutottunk ahhoz az állapothoz, ami az I. században volt. Akkor is gyorsan el vált a tudod mi a víztõl, és most is gyorsan el fog.

  • Bálint Gabi says:

    Paul Poli,

    lehet, hogy melléfogtam, én sosem állítom, hogy már mindent tudok, mindent jól látok, mindenben igazam van. Ámde:

    én a felsorolásomat nem a felekezeti tanításokra, hanem a korszellemre vonatkoztattam. És szerintem a korszellem valamelyest mindig hatással van a kereszténységre is. Pálnak két figyelmeztetése is van e téren: “ne szabjátok magatokat a világ dolgaihoz”, és: “mindent megvizsgáljatok, a jót megtartsátok”. Ez is a keskeny út…
    A felekezeti villongások és pocskondiázások, meg a mindenféle politikai oldalak meg abszolúte hidegen hagynak, ezek gyermekjátékoknak is gyeszora dolgok. 🙂

  • endi says:

    Zsolt, szerintem a démonokról nem kell többet tudnunk, mint ami a Bibliában van. És szerintem ezzel Istennek célja van, azaz hogy csak ennyit közöl: elég nekünk ennyi. És a démonoknak nem jár az hogy “reklámozódjanak”.
    De ugyanez igaz a Sátánra magára is. Róla se tudunk túl sokat, és nem is kell. Mert amit tudunk róla, az a kevés, az a lényeg.

    Az, hogy Isten hatalmat adott a démonok felett, nem jelenti azt hogy különösebben ismernünk is kéne őket.

  • Szabados Ádám says:

    Zsolt,

    most csak röviden: Márk evangéliuma a démonokat úgy vezeti be, mint tisztátalan lelkeket (Mk 1,23.28), máskor meg úgy utalnak az evangéliumok rájuk, mint gonosz lelkekre. Ennek van előzménye az Ószövetségben is, például az 1Kir 22-ben, ahol a prófétákat tévesztette meg egy hazug lélek, vagy Saul esetében, akit gonosz lélek kezdett gyötörni (1Sám 16,14). A LXX ugyanazt a szót használja, mint az evangéliumok szerzői. A δαίμων a görög nyelvben széles jelentéstartományú szó volt, jelenthetett isteneket, istennőket, alapvetően bármiféle alsóbbrendű istenséget, jókat és gonoszokat egyaránt (ahogy a lelket jelentő ruáh vagy pneuma is önmagában semleges). Az evangélisták talán a δαίω (megoszt, szétválaszt) ige miatt is hasznosnak találták a gonosz lelkek megnevezésére a daimón szót. A lényeg azonban az, hogy az újszövetségi szerzők az apokrifek fantasztikus spekulációi nélkül is építhettek arra, hogy az emberek tudják, mik a démonok (tisztátalan lelkek), és hogy ezek a lelkek gyötörhetik az embereket. Az Ószövetség alapján is volt fogalmuk a zsidóknak arról, hogy az Istent körülvevő mennyei seregek (vö. 1Kir 22,19) egy része elbukott, ellenségessé vált, és az emberek lelkét is képesek megszállni vagy befolyásolni. A nefilimnek ehhez szerintem semmi köze.

  • Steve says:

    Nem tudom, hogy az említett 1Kir 22 és az 1Sám 16,14 valóban azonos-e a démonokkal (talán az utobbi igen).

    Az 1Kir 22-ben említett szellem ott volt a mennyei tanácsban, sőt “önként jelentkező” volt egy bizonyos feladatra – ez valahogy nem illik a démonok jellemrajzába megértésem szerint (nem hinném, hogy bejáratosak a mennybe, különösen Isten tanácsába, és ha mégis odakerülnének, inkább menekülnének mint hogy felszólaljanak). Viszont mintha angyal sem lett volna, hiszen úgy tűnik, ez a szellem nem rendelkezett testtel, képes volt több prófétát egyszerre befolyásolni, valahogy rájuk áradni (hasonlóan ahhoz, ahogy Sámuel próféta iskolájában a növendékekre és Saulra ill. küldötteire a Szent Szellem, vagy ahogy az újszövetségben olvassuk pünkösd után). Megértésem szerint az angyalok nem ilyen test nélküli szellemek, nekik van testük, csak az mennyei test. De mivel megtévesztő szellemről van szó, azt sem gondolnám, hogy a Szent Szellemre utal ez a rész. Bár lehet, hogy jelen esetben nem is feltétlenül egy lázadó lényről van szó, hanem csak egy konkrét szerepre utal az, hogy “megtévesztő szellemmé” lesz a próféták szájában, aminek célja az, hogy Isten ítéletét végrehajtsa – de nem biztos, hogy ennek a szellemnek ez volt a lényege. Bevallom, nem teljesen értem ezeket a dolgokat, de nagyon érdekesek.

    Zsolt kérdésére visszatérve, én azt valószínűsítem, hogy az ószövetség alapján a korabeli zsidóknak volt ugyan valamiféle képük a démonokról (nem csak az Ádám által említet igehelyek alapján), de ez a kép valószínűleg nem volt túl precíz (nem mintha ma annyira precíz lenne akár keresztények között). Az akkori zsidó miszticizmus és a korabeli “lézengő zsidó ördögűzők” sem javíthattak a helyzeten. Az biztos, hogy a leírások alapján úgy tűnik, erősen meglepődött mindenki, amikor Jézus fellépett, és látványosan felborzolta a kedélyeket ezen a fronton és a rajta levő kenet leleplezte a démonok tevékenységét.

    A démonok származására több elmélet van, ebből egyik a nefilimes. Én azt gondolom, hogy nem tudjuk a biztos választ. Ötletelni lehet persze, csak ne vegyük túl komolyan magunkat, még ha le is tesszük a garast valamelyik elképzelés mellett. Az mindenesetre érdekes, hogy ezeknek a lényeknek a pályafutása láthatóan korlátos, tisztában vannak vele, hogy valamiféle ítélet vár rájuk, aminek meg van a rendelt ideje, és ez a tény valószínűleg összefügg azzal is, hogy miként lettek a démonok azzá, akik.

    Nekem (hitesként) nyilván az egész kérdéskörről (illetve annak gyakorlati vonzatairól) van egy megközelítésem, ami – gondolom – nem feltétlenül egyezik Ádáméval, úgyhogy nem is ragoznám a kérdést nagyon (ráadásul offtopic a dolog, és Ádám a lelkünkre kötötte, hogy ne legyünk offtopicok :))

  • endi says:

    Steve, ha jól tudom az Újszövetségben ahol azt olvassuk hogy “démon volt benne”, néhol az van írva az eredetiben hogy “démonban volt”. Plusz ügye Júdásról konkrétan olvassuk hogy belement a Sátán, bár ezt is meg kéne nézni eredetiben.
    Sok közkeletű elmélet van a kereszténységben, amelyek vagy nem igazak, vagy csak részben igazak, de sokan azt hiszik hogy az a teljes igazság. Ezzel gyakorlatilag kizárják a gondolkodásukból azt, hogy az igazság komplexebb. (És még büszkék is hogy “Occam borotvája” meg hogy ők nem okoskodnak hozzá a Bibliához haha…)
    Sokszor simán dől sok ilyen elmélet egyszerűen az eredeti szöveg elolvasásával.
    A kedvenc ilyen esetem a megtérés szóval kapcsolatos. Kezdő keresztényként már meg voltam győződve arról hogy a kereszténységben elterjedt misztikus-érzelgős-romantikus megtérés definícióval valami nem stimmel. Mennyit szenvedtem én emiatt… meg hogy sokan lenézték és megvetették a gondolkodást, szinte sátáninak tartva azt. Aztán amikor olvastam hogy a megtérés szót legjobban a “gondolkodás megváltoztatása” kifejezéssel lehet fordítani, már valójában tökre belefáradtam abba hogy örüljek… :/

  • Zsolt says:

    Sziasztok!
    Köszönöm a hozzászólásaitokat.
    Ádám, ha nem gond, visszakérdeznék, mert valamit még mindig nem értek.

    “Az Ószövetség alapján is volt fogalmuk a zsidóknak arról, hogy az Istent körülvevő mennyei seregek egy része elbukott, ellenségessé vált”

    Ami zavar ebben, az a következő: addig oké, hogy a Sátán bukása le van írva az Ószövetségben, erről sok igeverset tudok. De azt konkrétan hol tartalmazza az Ószövetség, hogy bukott angyalOK (többen) is vannak? Az apokrifekben sokszor megjelenik ez a téma, de mi a helyzet a kanonizált részekkel?
    Az 1Sám és az 1Kir részek, amit írtál, nekem annyira nem meggyőzőek, mert mindkettőt lehet úgy értelmezni, hogy “sima” angyal cselekszik (akit az Úr küldött). Ráadásul Saulnál “laikus” emberek mondják ki, hogy “gonosz lélek gyötör téged”, ami egyszerű néphiedelemre is utalhat (hasonlóan az Újszövetséghez, ahol úgy tűnik, minden egyszerű közember “képes” felismerni a megszállottság jeleit).
    A Júdásos cikkedben írtál két versről Ézsaiás könyvéből, de ennyi lenne az egész? (Elnézést, ha túl “mohó” vagyok, de ez tényleg nagyon érdekelne. Ha ez így már off topic, akkor kérlek szóljatok, privátban is szívesen beszélgetnék erről)

  • Paul Poli says:

    Zsolt, nem engem kérdeztél ugyan, de nekem hirtelen beugrott a Zsoltár 82:5-8, ami a bukott angyalokról beszél és utalás a pogány nemzetek isteneire (5Mózes 32:8 LXX).

  • Szabados Ádám says:

    Zsolt,

    Saul királyról először nem mások mondják, hanem a narrátor, hogy az ÚRtól jövő gonosz lélek gyötörte őt (1Sám 16,14). Ugyanaz a szó szerepel a szövegben (gonosz lélek, pneuma ponéra), amit az Újszövetség a démonok megjelölésére használ. Angyalokról nincs is szó az említett ószövetségi részekben, noha ezek a lelkek valamilyen értelemben akár bukott angyalok is lehettek. Isten jelenlétébe egy ideig még a Sátán is bemehetett (Jób 1,6; Zak 3).

  • endi says:

    Jób 1.6: “Lőn pedig egy napon hogy eljövének az Istennek fiai, hogy udvaroljanak az Úr előtt; és eljöve a Sátán is közöttök”

    Ezek az “istenfiak” szerintem angyalok, és én ezért gondolom hogy azok is angyalok akik a földi nőkkel házasodtak.

  • Szabados Ádám says:

    Igen, az istenfiak ott szerintem is angyalok, és ez egy jó érv az angyalos magyarázat mellett. A 82. zsoltárban az istenek viszont bírákat jelöl, nem angyalokat (Jézus is emberekre vonatkoztatta), ami viszont azt mutatja, hogy széles jelentésárnyalata volt az Elohim szónak, ami miatt nem magától értetődő, hogy az istenfiak szó mindenütt angyalokat jelöl. Más tényezőket is figyelembe kell venni az értelmezésnél.

  • Paul Poli says:

    Azért ha egy embernek mondjuk azt, hogy úgy hal meg, mint egy ember, akkor csak néz, hogy mi másként halhatna meg, mint egy halandó ember? Egy angyali fejedelemség számára viszont sokkal húzósabb.

  • Szabados Ádám says:

    Paul Poli,

    teljesen félreérted a zsoltárt, és Jézus magyarázatával is szembemész. A zsoltáríró isteneknek (a Felséges fiainak – istenfiaknak) nevezi a bírákat, de ezzel a titulussal ellentétben ők is csak emberekként (közemberekként) fognak meghalni. Semmi köze a zsoltárnak angyalokhoz.

  • ösztöke says:

    “”A mitologikus értelmezés minden bizonnyal később alakult ki a hellenista zsidóságban, amit aztán a hellenista kultúrában élő keresztények is egy ideig átvettek. (Nem véletlen, hogy már Pálnak is szóvá kellett tennie a zsidó mondák iránti túlzott bizalmat.) Örvendetesnek tartom, hogy a Kr. u. 2. századtól a zsidók is és a keresztények is kezdtek visszatérni a tisztább, egyszerűbb, mitológiátlanabb magyarázatokhoz.””

    Ezzel a magyarázattal több gond is van.

    1. Úgy állítod be, mintha az apostoli írások mentes lenne attól, hogy az Énok könyvének (vagy egyéb apokrifnak számító irat) értelmezését használta volna, csak az első századi hellenista keresztények nem. Holott pl. Júdás levelében egy komplett Énok könyvéből vett idézet van, Péter megemlíti a bűnbe esett angyalok mélységben való megkötözését (ami egyértelműen Énok könyvében van) stb.

    2. Azt feltételezed, hogy a későbbi keresztények mondták a tisztább tanítást, holott mindig a forráshoz közelebb lévők azok, akik tiszta vizet adnak, a rómaivá vált katolicizmus pedig már eltért attól az eredeti hittől, és gyarkolattól, amit az apostolok, és első generációs presbiterek gyakoroltak és tanítottak.

  • Szabados Ádám says:

    ösztöke,

    egyik pontod sem adja vissza azt, amit gondolok.

  • ösztöke says:

    Kedves Ádám!

    Akkor fejtsd ki bővebben, mert csak a leírt dolgokat tudom értelmezni, a gondolatolvadás még nem megy.

    Üdv

  • Szabados Ádám says:

    Már kifejtettem fél tucatnyi cikkben és raklapnyi hozzászólásban.

  • ösztöke says:

    Lehet, de én nem vagyok rendszeres olvasója a blogodnak, de szivesen elolvasom, ami ide vonatkozik, ha behivatkozod.

  • Szabados Ádám says:

    ösztöke,

    itt például.

Hozzászólás

Moderálási elvek
Új hozzászólók kommentjei és a több linket tartalmazó kommentek automatikusan moderálósorba kerülnek. Moderálási elveimről a Magamról fül alatt lehet olvasni.
Archívum