A Mózes első könyve 6. részében ezt olvassuk: „Abban az időben, amikor az istenfiak bementek az emberek leányaihoz, és azok gyermekeket szültek nekik – sőt még azután is -, óriások (nefilim) éltek a földön. Ők azok a vitézkedők (gibbórim), akik ősidőktől fogva hírnevesek voltak.” (4) Az apokrif Énok könyve által népszerűsített értelmezés szerint a nefilim óriások voltak, gonosz szellemek, akik az angyalok és az emberek leányai közötti házasságból születtek. Ezerháromszáz méternél is magasabbak voltak, az emberek ellen fordultak, felfalták őket, rengeteg vérontást és igazságtalanságot hoztak a földre. Az özönvíz is ennek a következménye volt. Ez az értelmezés jól tükrözte a hellenizmus korának mítoszait és legendáit, amelyekben az istenek lejöttek az emberek leányaihoz, hogy velük háljanak, és félistenek meg egyszemű óriások grasszáltak a földön. De vajon illeszkedik-e ez a mitikus értelmezés az eredeti történethez? Kik voltak a nefilim?

A נְּפִלִים (nefilim) héber szó görög fordítása (γίγαντες) vagy alapot adott annak a hitnek, vagy tükrözte azt a hitet, hogy óriásokról van szó a szövegben. Maga a héber szó azonban nem jelent ilyesmit. A nefilim többes száma a nefil (vagy nafil) szónak, amely pontos jelentését nem ismerjük. Hebraisták szerint valószínűleg kapcsolatban van a נָפָל (nafal) igével, amely jelentése leesni, elbukni, vagy elvetélni. Még valószínűbb, hogy az ige gyenge formájából alakult ki ez a névszó, és a jelentése inkább olyasmire utal, hogy megkülönböztetett, hatalmas, erős, csodálatos, vitéz, hős. Amennyiben a nefilim referense azonos a versben szereplő גִּבֹּרִים (gibbórim) szó referensével (vagyis ugyanazokra utal), akkor a két szó jelentése is hasonló lehet: erős harcos, kiemelkedő vitéz. A nefilim olyan emberek lehettek, akik kiemelkedtek társaik közül vitézségben, harcosságban, hősiességben, erőben, és talán termetben is. A gibbórim szónak önmagában nincs semmilyen mitológiai jelentése: Dávid királynak például három gibbórja (vitéze) is volt, akik vitézségükkel kiemelkedtek a többi harcosa közül.

A nefilim szó egyetlen alkalommal szerepel még a Bibliában, Anák fiaival kapcsolatban, akikkel az izráeli kémek a föld kikémlelésekor találkoztak: „Sőt láttunk ott óriásokat (nefilim) is, Anák óriás fiait (nefilimtől való fiait).” (4Móz 13,33) Anák fiai tehát nefilimtől származó nefilim voltak. Ezekről a fiúkról újra olvasunk, amikor Káleb elfoglalja Hebrónt (Józs 14,6-15; Bír 1,20). Káleb hőstette ugyanis az volt, hogy kiűzte Anák fiait erődített városaikból, azokat a vitézeket, akiktől annakidején annyira féltek, akik mellett kémekként apró sáskáknak látták magukat. Az egyik Káléb által elfoglalt város neve Kirjat-Arba volt. A várost az egyik Anák-fiúról, Arbáról nevezték el (Józs 14,15), és pont ezzel a névvel kapcsolatban kapjuk kezünkbe a kulcsot ahhoz, hogy a nefilim valódi azonosságát megállapíthassuk. Gonosz szellemek voltak? Hegy magasságú óriások? Kilométer magas szörnyek, akik falták az embereket? Dehogy! Azt olvassuk: „Arba volt a legnagyobb ember (הָאָדָם הַגָּדוֹל) az anákok között.” Arba volt a legnagyobb Anák-fiú, de még vele kapcsolatban is azt mondja Józsué, hogy ember volt. A nefilim tehát emberek.

Talán pont úgy, mint Ráfá fiai, a refáim (רְפָאִים), akik közé a gáti Góliát is tartozott. A Krónikák könyvéből megtudjuk, hogy Ráfá egyes ivadékainak hat ujj volt mindkét lábán és kezén (összesen huszonnégy ujj), és a termetükkel is kiemelkedtek a többiek közül (1Krón 20,6-8), ami valamiféle genetikai mutációra utalhat. A refáim a Kánaán földjén laktak (1Móz 15,20), a filiszteusok között (1Krón 20,4) és Básán földjén (5Móz 3,11; Józs 12,4), ahol Óg királyának – az egyik utolsó refáimnak – kilenc könyök (majdnem négy méter) hosszú és négy könyök széles nyugvóhelyet készítettek, amikor meghalt. Ebből látható, hogy bár Ráfá ivadékai nagy termetű emberek voltak, nem voltak mitológiai értelemben vett óriások. Amikor Góliátot hittankönyvek toronymagas ogreként ábrázolják, maguk csinálnak mesét a Biblia egyáltalán nem meseszerű történetéből. Amennyiben a refáim és a nefilim között kapcsolat állt fenn, vagy akár hasonlóság, közelebb jutottunk a titokzatos emberek beazonosításához, mint az Énok könyvében található fantasztikus leírásokon való elmélkedéssel.

És akkor hadd döntsek meg még egy mítoszt, ami a nefilim köré szövődött. A bibliai szöveg egyáltalán nem állítja, hogy a nefilim az „istenfiak” és az emberek lányai kapcsolatából születtek. A szöveg ezt mondja: „Nefilim voltak a földön (הַנְּפִלִים הָיוּ בָאָרֶץ) azokban a napokban – és utána is -, amikor bementek az istenfiak az emberek leányaihoz.” A mondat egyidejűséget hangsúlyoz, nem következményt. A létige הָיוּ (voltak), nem pedig וַיִּהְיוּ (lettek), ami arra utal, hogy ezek a nefilek ott voltak, amikor a másik epizód történt, nem arra, hogy akkor jöttek létre. Sőt, az a kiegészítés, hogy „és utána is”, éppen azt feltételezi, hogy ezek a vitézek az „istenfiak” és az emberek lányai közti kapcsolat előtt is léteztek, ami tovább gyengíti a hipotézist, hogy a nefilim a kapcsolat következménye lett volna. Két külön dologról van szó. Az egyik az „istenfiak” és az emberek leányai közti kapcsolat (amiből gyermekek is születtek, jelezve a keveredést), a másik az, hogy nefilek voltak abban az időben. (A vers végén szereplő gibbórim vonatkozhat a nefilimre is és a keveredésből született gyermekekre is.)

Ezek a nefilimnek nevezett emberek talán olyanok voltak, mint Nimród, a hatalmas vadász, aki megépítette Ninivét, Rehóbót-Írt, Kelahot és Reszent (1Móz 10,8), és akiről azt olvassuk, hogy „hatalmaskodni kezdett a földön”. Luther zseniális megoldásként a nefilim szót a „tirannusok” kifejezéssel adja vissza. Ezek a tirannusok az özönvíz előtti időkben az özönvíz utáni Nimródhoz hasonlóan hatalmaskodhattak a földön élő embereken. Nekiestek az akkori embereknek (egyes hebraisták szerint ez a valódi etimológiai kapcsolat a נָפָל  igével), rájuk telepedtek, elnyomták őket és uralkodtak felettük. Ez pedig Istennek ugyanúgy nem tetszett, mint az, hogy az „istenfiak” vegyültek az emberek leányaival. Eltűnt az istenfélelem a földről és elhatalmasodott mindenütt a gonoszság. Isten megbánta, hogy embert teremtett, és ítéletként özönvizet bocsátott a földre, elpusztítva az akkori világrendet.

A mitologikus értelmezés minden bizonnyal később alakult ki a hellenista zsidóságban, amit aztán a hellenista kultúrában élő keresztények is egy ideig átvettek. (Nem véletlen, hogy már Pálnak is szóvá kellett tennie a zsidó mondák iránti túlzott bizalmat.) Örvendetesnek tartom, hogy a Kr. u. 2. századtól a zsidók is és a keresztények is kezdtek visszatérni a tisztább, egyszerűbb, mitológiátlanabb magyarázatokhoz. A nefilimnek valószínűleg semmi köze azokhoz a fantazmagóriákhoz, amelyeket az emberi képzelet évszázadok során az alakjukhoz kapcsolt. A nefilek minden bizonnyal hozzánk hasonló emberek voltak, akik azonban termetükkel vagy testi erejükkel kimagaslottak a többiek közül és erejüket valószínűleg arra használták, hogy hatalmaskodtak mások felett. Emberek voltak, mint mi, nem gigantikus ogrék vagy gonosz szellemek.

85 hozzászólás a “Nefilim: emberek vagy gonosz óriások voltak?” bejegyzéshez

  • jgabor says:

    Tudom, hogy a nefilim a többesszám, ill. hogy a Bibliában csak többesszámban szerepel a kifejezés, de magyarul borzalmasan hangzik így: Kik voltak a nefilim? 🙂

  • Szabados Ádám says:

    🙂 Igazad van, a magyar nyelv az ilyesmit nagyon nem szereti. Viszont én meg egyszerűen nem bírtam leírni azt a szót, hogy nefilimek. (Tudom, viszonttal nem kezdünk mondatot.) Ha nagy a közfelháborodás, szívesen adok új címet a posztnak. Javaslat?

  • endi says:

    Nem akarok nyelvtannáciskodni (bár pont azok szoktak, akik a média-médium szavakon lovagolnak a magyar közéletben évtizedek óta), de ez a szóhasználat teljesen idegen a magyar nyelvtől. A média is többes szám, de mégsem logikus egy másik nyelv _nyelvtanát_ behozni a magyar nyelvbe, és külön használni a média és a médium szavakat.
    Egy időben volt nagy divat ezen lovagolni, és már akkor is bajom volt vele. Aztán hallottam egy nyelvész műsorát, és ő is ugyanígy érvelt: nem logikus egy idegen nyelv nyelvtanát áthozni, inkább logikusabb, és természetesebb egy többes számú idegen szót egyes számúként használni (és ragozni többeszámúra).
    Már csak azért is mert egy csomó ilyen szó rég beépült a nyelvbe, ez a nyelvész mondott is ilyeneket csak már elfelejtettem. 🙂

  • Szabados Ádám says:

    Neked is igazad van endi, bár éppen a média szó példája mutatja, hogy azért a magyar nyelv sem mindig dönt abban a kérdésben, hogy asszimiláljon-e egy idegen szót vagy sem. De az irány kétségkívül az, amit mondasz.

  • Szabados Ádám says:

    Mindenki megkönnyebbülhet: átírtam a címet.:) A cikkben viszont megtartottam a nefilim nyelvi különállását (nem lesznek nefilimek).

  • Bálint Gabi says:

    Az egyik lehetőség: minden mondatban, ahol az igét többesszámban egyezteted hozzá, idézőjelbe teszed a “nefilim” szót. Ez a módszer megőrzi az eredeti szó integritását, és az ige áttételesen jelzi, hogy a szó többesszámú.
    A másik lehetőség: megtartod az eredeti szó egyesszámát, és a magyar nyelv szabályai szerint látod el a többesszám jelével.
    A magyar nyelv mindkét módot megengedi.

    A “viszont”-tal nem az a baj, hogy mondatot kezdtél vele (ez a túlszabályozó grammatikai gondolkodás követelménye csupán, ami leginkább az általános iskolai tanterv- és tankönyvszerkesztőkre jellemző. A baj az, hogy dupláztál. Azaz: a “Viszont én meg…” megfogalmazás.
    Viszont én …
    Én viszont …
    Én meg …
    Mindhárom fenti megoldás helyes. A két ellentétességet jelző szó együttes használata azonban pongyolává teszi a leírt mondatot (köznyelvben ez sem olyan nagy hiba.)

  • Szabados Ádám says:

    Köszönöm a tanácsokat. Nyelvművelési haszna már lett ennek a posztnak.:)

  • Bálint Gabi says:

    Ádám,

    ígérem, ez lesz az utolsó “nyelvészkedésem”, de endinek még hadd válaszoljak!

    Endi,

    a “média” nem analóg a “nefilim”-mel, ezért nem jó példa. A média szóhoz a magyar nyelv egyesszámban egyeztet, mivel – lévén gyűjtőfogalom – a funkció-azonosságot megragadva fogadta azt be. Ha viszont magát a szót magyarul többesszámba teszi, akkor igenis nyelvtani hibát vét, lévén az eredeti szó már többesszámú. Tehát: a média hetek óta hangos az ügytől. Vagy: Egyes médiumok hetek óta … stb. Ha ezekbe a példákba behelyettesíted a “sajtó”, ill. “újságok” szavakat, akkor magad is látod, hogy az elektronikus orgánumok megjelenésével a magyar nyelv befogadott egy idegen szót ezek összességének megnevezésére, és a maga szabályai szerint bánik velük.

  • dzsaszper says:

    Ami a nefilim, mint istenfiak vs. emberek kérdéskört illeti, érdekes meggondolni, hogy a fáraók is emberek voltak, még is istenfiként tekintettek rájuk, a császárok is emberek voltak, mégis isteni származást tulajdonítottak nekik egy idő után.

    Lehet, hogy egyebek mellett arról van szó, hogy a korabeli és a mai kultúra van ebben a kérdéskörben végletesen távol, legalább olyan messze, mint egy 5 éves gyerek gondolkodása és valóságképe mondjuk egy középkorú felnőtt gondolkodásától és valóságképétől?

  • Lima Rui says:

    Laikusként nekem tetszik dzsaszper gondolatmenete. Blaszfémiát elkövetve, csupán elméleti szinten, hisz tudom, hogy a Biblia nem ad teret (?) ennek az elmélkedésnek, de Jézus Krisztus maga is egyfajta istenfi. Sőt, ő az igazi istenfi, és ahogy az egyszerű fáraók és királyok, mint angyalok leszármazottai uralkodnak az egyszerű embereken, úgy Isten fia uralkodik rajtuk is, mindenkin. Amennyiben a fáraók nem szó szerint származnak angyaloktól, csupán a kiemelkedő származásukra és képességeikre utalnak ezzel, úgy Jézus sem isten fia szó szerint, csak annyival emelkedik a fáraók fölé, amennyivel Isten az angyalok fölé. Míg a fáraók az angyalok és emberek erkölcstelen és nem megengedett frigyéből származnak és ezáltal zsarnokiak is, úgy Jézus származása tiszta és áldott, Istennek tetsző.

  • „A nefilek minden bizonnyal hozzánk hasonló emberek voltak, akik azonban termetükkel vagy testi erejükkel kimagaslottak a többiek közül és erejüket valószínűleg arra használták, hogy hatalmaskodtak mások felett.”

    – Egyetértek.

  • Bálint Gabi says:

    Szerintem is olyasmiről van szó, amit dzsaszper feszeget. Eszerint a szerző azért használta az istenfiak kifejezést, mivel azoknak, akiket említ, az akkori emberek valamiféle természetfölötti származást tulajdonítottak. És ez alól a szerző sem volt kivétel.

    Lima Rui:
    Az egyiptomi fáraókat nem angyalok leszármazottainak tekintették, hanem Ozirisz isten megtestesülésének. Haláluk után a hiedelem szerint ismét Ozirisszé váltak.
    Jézus Isten egyszülött fia volt, a Fiú, és ezen állítás ki is verte rendesen a biztosítékot a farizeusok és más írástudók, papok köreiben. Úgy vélem, ez a tény is arra mutat, hogy az istenfiak szó nem konkrét isteni-emberi aktus eredményét jelenti. Mert ha igen, akkor ugyan miért akadtak volna ki rajta? Eggyel több, vagy kevesebb, nem mindegy?

  • endi says:

    Bálint Gabi, nem gond, én médiákat használok (meg az a nyelvész is), és beletörődtem hogy emiatt teljesen értéktelen embernek tartanak. XD

  • endi says:

    Amúgy az hogy teljesen emberiek voltak ezek az óriások, felveti a kérdést hogy az ilyen mutációkat Isten okozza vagy engedélyezi? Illetve hogy a gonosz belenyúlhat-e a génekbe, természetesen nem felejtve azt hogy minden csak Isten engedélyével történhet.
    Tehát az ok, hogy emberek voltak, de a nagy méretük vagy a több ujjuk vajon honnan származnak?

  • Lima Rui says:

    Bálint Gabi:

    Amit írtam, azt a zsidóság szempontjából próbáltam tenni, akik nem hittek Oziriszben, de épp más hiteket tekintettek istentelennek, így azok isteneit és az isteneik által felkent uralkodóikat szándékoztak lerántani a piedesztálról. Jézus életében amúgy már nem nagyon hittek az egyiptomiak sem Oziriszben és társaiban, tudtommal. De a fáraó talán mégsem jó példa, annyira már nem játszhatott fontos szerepet akkoriban a zsidóság életében, ellenben a filiszteusok királyával, egyéb helyi (kis)királyokkal és a római császárral, így a gondolataim inkább rájuk vonatkoznak.
    Én is arra gondoltam, hogy “az istenfiak szó nem konkrét isteni-emberi aktus eredményét jelenti”, talán csak nem fogalmaztam meg jól. Ezt a gondolatmenetet folytattam azzal, hogy maga Jézus Krisztus sem Isten szó szerinti fia, csupán annyira mint az istenfiak az angyaloké, csak azok képességei és “isteni volta” messze Jézus képességei és “isteni volta” alatt maradnak, ahogy az angyaloké Isten alatt. Legalábbis a zsidókból kialakuló keresztények szerint, akik a saját hitüket tekintették igaznak (természetesen), míg a többiekét elfajzásnak. A többi nép királya az adott nép szemében istenek fia a képességei és eredete miatt, mégha csak képletesen is, de a zsidók nem tekintik annak, csak a saját hitük alsóbb “isteneinek”, az angyaloknak elfajzásainak, míg a keresztények(zsidók) királya, Jézus, képességei azok, melyek igazi istenfivé teszik, melyek épp ellentétei a helyi zsarnokokénak, ez teszit őt az Isten fiává, ami szintén képletesen értendő. A keresztény vallás egy fejlett vallás, főleg az akkori környezetben és időben, így nem lenne meglepő, hogy tudtak differenciálni és az “Isten fia” jelzőt és az “istenfi” jelzőt is képletesen érteni és használni.

  • Szabados Ádám says:

    A következő napokban ritkán fogok ránézni a komment felületre, ezért hadd kérjem nyomatékosan mindenkitől, hogy maradjatok a témánál. A téma a nefilim, nem Krisztus istensége vagy az önértékelésünk. Előre is köszönöm.

  • Bálint Gabi says:

    Több sebből vérzik a dolog.

    Először is: az 1Móz 6 konkrét aktusról beszél, a “bementek az emberek leányaihoz” a házasság elhálásáról tudósít. Amíg a férfi nem ment be a leányhoz, nem maradt vele kettesben, addig a házassági szerződés felbontható volt, semmisnek volt tekinthető. (Manuel bizánci császár igen sokáig közelébe sem ment a német császár rokonaként már nála tartózkodó Bertha/Irene bazilissza lakosztályának, mivel a német császár nem teljesítette a házassági szerződésben foglaltakat, és így bármikor visszaküldhette őt a hazájába. érintetlenül. Tehát az ún. elhálás nélkül még a középkorban is érvénytelen volt a házasság.) Itt viszont megtörtént, “bementek”. V. ö.: Izsák, Lea és Ráchel.

    Másodszor: Máriával ilyesmi nem történt, ő maga is meghökkent, mikor közölték vele, hogy terhes, hiszen még nem volt dolga férfival. Se látomás, se turul-álom, se emberalakot öltött olymposzi isten sehol, csak a hír: kiválasztottak a feladatra, hozd világra és neveld fel a gyermeket, aki benned fogant.

    Harmadszor: ha mindent, amit nem tudunk ma megérteni, részletesen megmagyarázni, elkezdünk képletesnek tekinteni, akkor a materializmus talajára állunk, és az egész Bibliát puszta irodalmi műként kezelhetjük. Én ezt nem akarom követni. 🙂

  • endi says:

    Bálint Gabi, viszont az tényleg érdekes, hogy nem írja konkrétan hogy azok az óriások konkrétan ezekből a frigyekből lettek. A Biblia azért elég konkrét általában, nem szokott így fogalmazni ha nem arról van szó hogy tőlük származtak.
    De én is azt gondolom amúgy, hogy tőlük. 🙂

  • dzsaszper says:

    Kedves Lima Rui,

    OFF:
    Látom, Ádám picit megelőzött.

    Krisztus kapcsán protestánsként természetesen azt vallom, hogy nem csak emberi természettel rendelkezik, hanem isteni és emberi természete összeegyegyíthetetlenül és elválaszthatatlanul van egymás mellett 🙂

    Az Újszövetség pedig Krisztussal kapcsolatban többször hangsúlyozza Isten Lelkének a szerepét, ami nem elhanyagolható — és elég egyértelmű, hogy Keresztelő János pedig Krisztusról mondja azt, hogy Szentlélekkel fog bemeríteni…

    Szóval, nincs ellenemre, hogy Krisztust ilyen értelemben istenfinek is tekintsük, de Ő annál sokkal több: Péter apostol levele alapján azt vallom, általa lehetünk isteni természet részesei mi magunk is, és erre a többi istenfi nem képes 🙂

  • Bálint Gabi says:

    endi,

    Luther azt írja, hogy wurden daraus, azaz: ebből lettek. Mindazonáltal én nem tudom, mit gondoljak, mert Luther is, Károli is fordított. Héberül meg nem tudok.:)

  • Szabados Ádám says:

    Egész pontosan a Luther-fordítás:

    Es waren auch zu den Zeiten Tyrannen (itt van a nefilim szó a héberben) auf Erden; denn da die Kinder Gottes die Töchter der Menschen beschliefen und ihnen Kinder zeugeten, wurden daraus Gewaltige (gibbórim a héberben) in der Welt und berühmte Leute.

  • Paul Poli says:

    A Szeptuaginta fordítás félreérthetetlenül az angyalokkal azonosítja be az Isten fiait az 1Mózes 6:4-ben ( nem az Isten fiai kifejezést használja, hanem az Isten angyalait). A korai Keresztények pedig a Szeptuagintát használták, ezért nem is volt számukra kérdéses sem az, hogy kik mentek be az emberek lányaihoz, sem az, hogy a Nefilim tõlük származott.

  • Szabados Ádám says:

    Ez tévedés. A LXX szövege így szól:

    οἱ δὲ γίγαντες ἦσαν ἐπὶ τῆς γῆς ἐν ταῖς ἡμέραις ἐκείναις καὶ μετ᾽ ἐκεῖνο ὡς ἂν εἰσεπορεύοντο οἱ υἱοὶ τοῦ θεοῦ (magyarul: istenfiak) πρὸς τὰς θυγατέρας τῶν ἀνθρώπων καὶ ἐγεννῶσαν ἑαυτοῖς ἐκεῖνοι ἦσαν οἱ γίγαντες οἱ ἀπ᾽ αἰῶνος οἱ ἄνθρωποι οἱ ὀνομαστοί

  • Paul Poli says:

    Szerintem nézz utánna jobban, ez egy modern LXX fordítás én az eredetirõl beszélek.

  • Bálint Gabi says:

    Ádám,

    én azt a német nyelvű Bibliát ismerem, amit a biblia.hu Luther nevével fémjelez.
    Abban nem ez van. Másikat nem ismerek.

  • Szabados Ádám says:

    Paul Poli,

    modern LXX fordítás? Ha arra gondolsz, hogy volt olyan LXX szövegvariáns, amely ezen a ponton angyalokként adta vissza az egyébként egyértelmű héber szöveget, amelyben בְנֵי־הָאֱלֹהִים (istenfiak) szerepel, akkor arra kérlek, mutasd meg ennek a szövegváltozatnak a forrását. Melyik LXX-kiadásra gondolsz? Én a Rahlfs/Hanhart-féle standard akadémiai LXX kiadásból idéztem, amit itt is meg tudsz nézni. Augusztinusznál találtam egy idézetet, amelyben említi, hogy az ő idejében volt olyan LXX-szövegváltozat, amelyben az istenfiak és az angyalok kifejezés együtt szerepeltek, de azt is hozzáteszi, hogy más példányokban csak istenfiak szerepelnek (De Civitate Dei, XV/23), és a zsidók által megbízhatóbbnak tartott Aquila-féle fordításban sem angyalok vannak. Úgy tűnik, egyes LXX-változatok valóban értelmező kiegészítést tartalmaztak. Augusztinusz amellett érvel, hogy az istenfiak emberek voltak, Sét leszármazottai. Amikor egy másik egyházatya, Krüszosztomosz szó szerint idézi a LXX-ból a mondatot, istenfiakat (οἱ υἱοὶ τοῦ θεοῦ) ír, vagyis azt a változatot ismerte, ami helyesen fordítja a héber szöveget, és amit a standard kiadás is az eredeti LXX szövegnek tart.

  • Szabados Ádám says:

    Gabi,

    beidéznéd a teljes mondatot az általad ismert Luther-fordításból?

  • Szabados Ádám says:

    Megnéztem, tényleg más van ott, ahonnan te idéztél. Én az 1545-ös Luther-Bibliából vettem az idézetet, amelynek a szövege ezen a ponton megegyezik az 1912-es Luther-Biblia szövegével is. Nem tudom, a biblia.hu milyen Luther-Bibliára támaszkodik, de Luther biztosan úgy fordította a mondatot, ahogy az 1545-ös kiadásban van.:)

  • Bálint Gabi says:

    Na, mire visszaértem, már meg is nézted.
    Elég érdekesek az eltérések a két szövegvariáns között. De hát nyilván a Luther-félét is addig csiszolgatták, fordítgatták mai nyelvre, amíg a közkézen forgó Luther-Biblia jelentősen eltér a régitől. Én ezért nem tartom olyan nagyon jónak ezeket az Új fordítás-, meg revideált Károli-féle próbálkozásokat, mert szerintem a fordító nem tudja magát függetleníteni a saját látásmódjától egy ilyen típusú írás esetében. A sok szinonima közül azt választja ki, amelyik őt igazolja, az ő felfogását segíti érvényre jutni.

    Es waren auch zu den Zeiten Tyrannen (itt van a nefilim szó a héberben) auf Erden; denn da die Kinder Gottes die Töchter der Menschen beschliefen und ihnen Kinder zeugeten, wurden daraus Gewaltige (gibbórim a héberben) in der Welt und berühmte Leute.

    Ez magyarul kb. így hangzik:
    Azokban az időkben is voltak tirannusok a földön; merthogy (hiszen) Isten gyermekei az emberek lányaival aludtak és nekik gyermekeket nemzettek, lettek ebből erősek (erőszakosak, erőszakosságok) a világban és híres emberek.

  • Steve says:

    Egyetértek azzal, hogy a nefilimek alapvetően emberként vannak besorolva a Bibliában. Az özönvíz előtt is az ember (אדם) szívének gonoszsága volt a fő indok (bár ez nem zár ki valamekkora hibridációt, vagy azt, hogy lázadó angyalok befolyásolták a kultúrát), valamint a kánaáni népek esetén is azt olvassuk, hogy a Izrael ellenségei emberek voltak, nem pedig félistenek. Ráadásul miután Izrael nem írtotta ki a kánaánita népeket, egy idő után maga Isten jelentette ki, hogy ezek a népek akkor ott is maradnak – ha azért kellett volna őket kiírtani, mert hibrid lények lennének, akkor ez nem lenne logikus.

    Az óriások tekintetében kicsit szkeptikus vagyok, mivel eddig nem sikerült óriást találni (pedig egyes óriás fajok a Bibliai leírás szerint kifejezetten népesek voltak) és Óg ágymérete körül is vannak zavarok az ősi manuszkriptek között. Az akkori átlagos testmagasságot figyelembe véve (a korabeli sírokban talált csontok alapján) egy mai 2 méter körüli ember is óriásnak számít, így én is inkább azt valószínűsítem, hogy az említett óriások mai szemmel magas, kivételes esetekben kórosan magas emberek voltak. A leírásokból világos, hogy az akkoriak szemében ezek a népcsoportok/lények tényleg óriások voltak (a fizikai magasságukra több összehasonlító jellegű utalás is van mind a környező népek, mind izrael fiaihoz képest, mind pedig egymáshoz képest – pl. refaimok és anákok magasságának összehasonlítása). A különféle kánaáni népek mind jegyezték ezeket a lényeket, és különféle nevekkel látták el őket – refaim, zamzummim, zuzim, emim, stb.

    A refaim kifejezés viszont több alkalommal nem emberekre, hanem más lényekre (árnyak, alvilág lakói, holtak) van használva. Nem világos, hogy a refaim nép és az árnyak (רפאים, refaim) közt milyen összefüggés áll fenn (lehet, hogy semmilyen). Nekem furcsa, hogy a kifejezés a rafa gyökkel (רפא, gyógyít) áll összefüggésben (ami miatt egyesek valamiféle sámánisztikus világképpel vádolják a Bibliát, ami szerintem tévedés – mások talán pont emiatt a rafah רפה gyökkel hozzák összefüggésbe a רפאים szót, ami a gyengeséggel áll kapcsolatban). Valószínűleg a refaim szó kettős jelentése, valamint a refaim (mint óriások) és a nefilimek közti kapcsolat is erősítheti az elpusztult nefilimek szelleme -> gonosz szellemek közti vélt kapcsolatot (amire aztán rákontráz Énok könyve).

    A fentiek ellenére én nem vetem el azt az ősi értelmezést, hogy az isten fiai alatt angyalokat kell érteni (és ehhez kapcsolódóan, hogy a nefilimek valamiféle hibrid lények lehettek, mégha alapvetően emberek is) – nem elsősorban az Énok könyve miatt, hanem azért, mert egyszerűen a Bibliát végigolvasva (minden utalást figyelembe véve) nekem még mindig ez tűnik a triviális értelmezésnek (vagy legalábbis az akkori emberek szerintem így értették ezeket a dolgokat, ezért a bibliai történet és háttér megértése szempontjából ez az értelmezés számomra a legrelevánsabb), miközben az alternatív magyarázatok (pl. a Káin fiai+Séth lányai verzió) nekem valahogy nem tűnnek túl erőteljesnek.

    Az egész kérdés jelentősége eltúlzott, személyeskedő hangvételű vitákat (mint amire néhány posttal korábban sor került) semmi képpen sem érdemes miatta folytatni. Az pedig végképp nem szerencsés, ha a témába valaki annyira belelovalja magát, hogy UFO hívővé válik és belecsúszik valami fura new-ageos katyvaszba.

    ps. A postomat újraolvasva van egy olyan érzésem, hogy mintha ezeket a gondolatokat már mind leírtam volna korábban is. Ráadásul a téma mostanra annyira ki lett vesézve, hogy erős nefilim (és özönvíz) túladagolásban kezdek szenvedni. Valamennyi gondolkodás ezekről inspiráló és izgalmas, de most már január eleje óta (Sytka kezdte a blogján…) ez a téma, amit egy picit soknak érzek (miközben egyébként foglalkoztat a dolog)! Összességében nagyon hasznos volt a beszélgetés (Ádám írásai, és sokak hozzászólása egyaránt), mert alkalmam volt jobban átgondolni és letisztázni az álláspontomat néhány kérdésben, és még többen sikerült felismerni a nyitott kérdéseket, valamint megismerni új szempontokat. Úgyhogy köszönöm! Most lehet, hogy én is egy kisebb pihenőt tartok, de azért továbbra is olvasom a blogot, és ha valami újabb izgalmas téma lesz, akkor jelentkezek! 🙂

  • Szabados Ádám says:

    Steve,

    az özönvizes témát még nem fejeztem be, most jön majd a másik front (a mitologikus értelmezés), úgyhogy kérlek, még ne húzd le a rolót.:) Ígérem, utána én is tovább megyek más, izgalmas témákra, éppen azokat a cikkeket írom már.

  • Paul Poli says:

    A modern alatt azt értettem, hogy vannak olyan angolnyelvû „LXX” fordítások, amelyik a maszoretikus szövegek figyelembevételével fordít bizonyos szövegrészeket (Nevezzük hibridnek) Más angol fordítások megjegyzik, hogy mindkét szövegváltozat megtalálható az ismert LXX szövegekben. Tudom, hogy vannak LXX verziók amelyek Isten fiakat említenek nem Isten angyalait. Az Aleandriai verzió pl. az Isten angyalait használja . Jegyezzük meg, akkoriban az „Isten fiai” alatt határozottan angyalokat értettek a kifejezést felválva használták, szinonimaként, úgy a zsidók (legalábbis a qumrániak mindenképpen), mint a keresztények, s ez az oka annak, hogy az Isten fiai fordítást alkalmazta sok LXX verzió.

    Még héber nyelvû szövegekben is elõfordul az isten angyalai kifejezést felváltva használják az Isten fiaival, mint a Jubileumok könyvében, a Genezis Apokriphon-ban, stb.

    Az Aquila fordítás számomra nem mérvadó, mert annak célja a keresztények által használt Szeptuaginta elhiteltelenítése volt, nem is vált népszerûvé és nem is terjedt el egyeltalán ( csak a zsidóknál volt „népszerû”, mert õk erõltették a rabbinikus judaizmus befolyásának érdekében) .

    Agusztinusz egy viszonylag kései „egyházatya”, a kérdés az, hogy melyek a hitelesebbek, az apostoli korhoz közelálló az Ante-Niceai egyházatyák, vagy az az utániak? Ezt mindenki magának dönti el. A Maszoréták héber szövegei ugyancsak késeiek, és ütközés van a korai héber szövegekben és a középkorban kialakuló maszoréták szövegeiben. (Pl. az 5Mózes 32:8 ban, a Szeptuaginta szintén az Isten angyalai, a Qumráni tekercsek pedig az Isten fiai kifejezést használják, ahol nyilvánvaló a maszoreták hibás fordítása.)

    Hogy ki melyiknek ad nagyobb hitelt, az gondolm részben az Isten fiai/angyalai, valamint a Nefilimel kapcsolatos értelmezéstõl függ.

    Én érdekesnek tartom azt, hogy az USA-ban kb. 20-25 évvel ezelõtt még kiröhögték az énoki értelmezést, ma pedig a fõsodrat részévé lett, sõt, már ki is szorította a „Sethita vonal” értelmezést. De az USA-ban is hasonló módon kezdõdõtt a folyamat, elõször csak blogokon, majd honlapokon jelentek meg a téma inkább vitaként, majd berobbant a fõsodratba és mára már inkább az énoki értelmezés az elfogadottabb.

  • Szabados Ádám says:

    Angol nyelvű LXX fordítások?! Maradjunk inkább a görögnél. A standard, szövegkritikai szempontból leginkább megbízható LXX szövegben istenfiak (οἱ υἱοὶ τοῦ θεοῦ) vannak, és Augusztinusz is csak olyan verzióról tudott, amelyben angyalok is vannak, olyanról nem, amelyben ne lenne benne az istenfiak kifejezés. Az ok egyszerű: a LXX a maszoréta szöveg (MT) görög fordítása. Nem azért fordít a LXX istenfiakat, mert a korabeli zsidók az angyal szó szinonimájának tartották, hanem azért, mert a héber szövegben istenfiak vannak. Éppen az angyalok betoldása a szöveg értelmezése, és szakértők szerint nem eredeti verzió. Egy pillanatig nem vitattam egyébként, hogy a Második Templom időszakában az angyalos értelmezés volt a legelterjedtebb, ezért teljesen érthető, hogy a LXX egyes másolataiba is bekerült ez az értelmezés. Hogy a Genezis szerzője is angyalokra gondolt-e, az már vitatottabb. Én kétlem. De ezt már kitárgyaltuk. Ez a poszt most a nefilimről szól.

  • Bálint Gabi says:

    De hát ne haragudj, Ádám, ha a kontextust ilyen végletesen beszűkíted, akkor hogyan gondolkodhatnak itt emberek együtt arról, hogy kik voltak a nefil-ek? Ebben a témában szerintem alapkérdés az, hogy emberek nászából származnak, vagy hibridek. És az is, hogy Istentől elfordult lények leszármazottai, és ezért gonoszak, vagy emberek, akikben a többiekkel együtt megjelent és elhatalmasodott az erőszakosság.
    Ha semmilyen bibliai összefüggést nem szabad kapirgálni, akkor itt csak a különféle teológiai írásokból lehet idézni, hogy hol milyen szót használnak a szerzők… Alexandriai Kelemen ezt mondta, Órigenész azt mondta, a Septuagintában ez áll, a rabbinikus júdaizmus szerint így van… ez nem gondolkodás, hanem műveltségi teszt.

  • Paul Poli says:

    „Az ok egyszerű: a LXX a maszoréta szöveg (MT) görög fordítása.”

    Ádám, egyszerûen nem igaz, hiszen a maszoréta szövegek egy több évszázados folyamatban alakultak ki, s majd ezer évvel a Szeptuaginta után vált kompletté. Az eredeti héber szöveket (amelyekbõl az LXX-et fordították), az nem azonos az MT szövegekkel. Minimum három szöveghagyományról van szó.

    A Nefilimrõl pedig annyit, hogy azok nem csupán óriásokból álltak, hanem a hibridekbõl (állati-emberi keveredés), valamint az Eljo-ból, amit általában valamiféle szörnyekkel azonosítanak. Ez azért lényeges, mert amíg az óriásokat lehet csak valami melák nagy embereknek vélni (noha a dupla fogsorok és hat újjak nem igazán emberi vonások) de a hibrideket már nem lehet kimagyarázni. Tudom, hogy maga a kanonizált Írások ezzel nem foglalkoznak, de a héber apokrifok igen. Ahogy a démonok világát sem lehet a nefilim nélkül értelmezni. Az angyalok nem démonok, a démonok földhöz ragadt, és testet kívánó romlott szellemek, így még az angeológia és démonológia is külön tárgyak.

  • Bálint Gabi says:

    Paul Poli:

    Hogy az USA-ban így történt, abban semmi meglepő nincsen.
    2Tim 4:
    3.
    Mert lesz idő, mikor az egészséges tudományt el nem szenvedik, hanem a saját kívánságaik szerint gyűjtenek magoknak tanítókat, mert viszket a fülök;
    4.
    És az igazságtól elfordítják az ő fülöket, de a mesékhez oda fordulnak.

    Ez a korszellem, nemcsak az USA-ban, Európában is. Ezotéria, apokrifek, távol-keleti mítoszok és legendák, mindenféle -izmusok, istenanya-kultuszok – nagy piac ez, és van rajta kereslet is, kínálat is, csak győzzük kapkodni a fejünket!

  • Szabados Ádám says:

    Paul Poli,

    természetesen én sem arra gondoltam, hogy a LXX-t mondjuk a leningrádi kódexből fordították görög nyelvre. MT alatt szokták a szigorúan véve a 6-10. századi maszoréták által másolt szöveget is érteni, meg tágabban a Héber Bibliát is, amelyből már a tannaim is dolgoztak, és amelynek tekercseit a qumráni barlangokban is megtalálták. A késői maszoréta szöveg és a qumráni szöveg között nagyfokú az egyezés, de vannak persze kisebb eltérések is. Hogy használod-e az MT nevet a régebbi szövegváltozatra, az lényegében attól függ, hogy a késői maszoréta másolatokkal való azonosságot vagy az azoktól való eltérést akarod-e hangsúlyozni. (A Genezis esetében az egyezés egyébként lenyűgözően nagy, de a 6. rész pont nem maradt fenn a qumráni tekercsek között, hogy ezt ott is megállapíthassuk. Mindenesetre jó okunk van bízni a késői MT stabilitásában.)

    Arról nem is beszélve, hogy nem valószínű, hogy ha az eredeti héber szövegben az „angyal” szó lett volna, akkor a LXX istenfiakként adta volna azt vissza, majd a késői MT is véletlenül pont így torzította volna el a szöveget. Sokkal könnyebben elképzelhető, hogy a LXX egyes másolatai toldották be az értelmező „angyal” szót, jelezve és egyértelműsítve, hogy az istenfiakat angyalokkal azonosítják. A szövegkritikai konszenzus szerint azonban szinte biztosan egyik szöveg (a héber és a LXX) sem tartalmazta eredetileg az „angyalok” betoldást.

  • Zsolt says:

    Kedves Ádám! Kedves Fórumozók!

    Először is: teljesen egyetértek a cikk tartalmával, engem is nagyon zavar, ha Énók könyvének egyes részeihez hasonló „meséket és mondákat” kevernek a kereszténységbe.
    Viszont egyvalami nem hagy nyugodni a témával kapcsolatban. Az Újszövetség nem vezeti be a démonok fogalmát, hanem épp ellenkezőleg: mind az Evangéliumok szerzői, mind Jézus láthatóan építenek arra, hogy az olvasó/hallgató emberek tudják, mik azok a démonok, pedig ez pusztán az Ószövetséget nézve (nekem legalábbis) egyáltalán nem nyilvánvaló. Ebből nekem az következik, hogy a kortársak azokból a bizonyos „mesékből és mondákból” (pl. Énók könyve, de persze mások is vannak) tudtak a démonokról. Hogyan lehet az, hogy az Újszövetség ezt alapként felhasználja? Azt írtad, Ádám, hogy Jézus „óvatosan” nyúlt a nem kanoniukus hagyományhoz – ez igaz a démonokkal kapcsolatban is? Nekem sokkal „biblikusabb” lenne, ha az Újszövetség „saját”, és nem „mesékből és mondákból” kiinduló démonológiával rendelkezne.
    Ui.: Ezt a problémát hatalmas ellentmondásnak élem meg a hitvilágomban, több éve kísért, ezért ha valaki erre megnyugtató választ tudna adni, annak nagyon hálás lennék.

  • Paul Poli says:

    Bálint, azt hiszem nagyon, de nagyon nagyon melléfogtál, amikor a magad szájaíze szerint próbálod értelmezni a 2Tim.4:3 verseit, különösképpen a távolkeleti mítoszok és legendák bevonásával. Az apostoli kereszténységet is ezzel vádolod, mivel bizonyítottan az éppen az “énoki” állsásponton volt?

    Megnyugtatlak, a távol keleti mítoszok, istenanya kultuszok nem részei az általam ismert felekezeti tanításoknak (ellenben a nagyboldogasszony, Baba Mária, stb. pogány kultuszok igencsak jellemzõi a jobboldal felé skandáló magyar protestanizmusnak). Légy böcs, s vedd úgy, hogy egy kétezer éves kör után visszajutottunk ahhoz az állapothoz, ami az I. században volt. Akkor is gyorsan el vált a tudod mi a víztõl, és most is gyorsan el fog.

  • Bálint Gabi says:

    Paul Poli,

    lehet, hogy melléfogtam, én sosem állítom, hogy már mindent tudok, mindent jól látok, mindenben igazam van. Ámde:

    én a felsorolásomat nem a felekezeti tanításokra, hanem a korszellemre vonatkoztattam. És szerintem a korszellem valamelyest mindig hatással van a kereszténységre is. Pálnak két figyelmeztetése is van e téren: “ne szabjátok magatokat a világ dolgaihoz”, és: “mindent megvizsgáljatok, a jót megtartsátok”. Ez is a keskeny út…
    A felekezeti villongások és pocskondiázások, meg a mindenféle politikai oldalak meg abszolúte hidegen hagynak, ezek gyermekjátékoknak is gyeszora dolgok. 🙂

  • endi says:

    Zsolt, szerintem a démonokról nem kell többet tudnunk, mint ami a Bibliában van. És szerintem ezzel Istennek célja van, azaz hogy csak ennyit közöl: elég nekünk ennyi. És a démonoknak nem jár az hogy “reklámozódjanak”.
    De ugyanez igaz a Sátánra magára is. Róla se tudunk túl sokat, és nem is kell. Mert amit tudunk róla, az a kevés, az a lényeg.

    Az, hogy Isten hatalmat adott a démonok felett, nem jelenti azt hogy különösebben ismernünk is kéne őket.

  • Szabados Ádám says:

    Zsolt,

    most csak röviden: Márk evangéliuma a démonokat úgy vezeti be, mint tisztátalan lelkeket (Mk 1,23.28), máskor meg úgy utalnak az evangéliumok rájuk, mint gonosz lelkekre. Ennek van előzménye az Ószövetségben is, például az 1Kir 22-ben, ahol a prófétákat tévesztette meg egy hazug lélek, vagy Saul esetében, akit gonosz lélek kezdett gyötörni (1Sám 16,14). A LXX ugyanazt a szót használja, mint az evangéliumok szerzői. A δαίμων a görög nyelvben széles jelentéstartományú szó volt, jelenthetett isteneket, istennőket, alapvetően bármiféle alsóbbrendű istenséget, jókat és gonoszokat egyaránt (ahogy a lelket jelentő ruáh vagy pneuma is önmagában semleges). Az evangélisták talán a δαίω (megoszt, szétválaszt) ige miatt is hasznosnak találták a gonosz lelkek megnevezésére a daimón szót. A lényeg azonban az, hogy az újszövetségi szerzők az apokrifek fantasztikus spekulációi nélkül is építhettek arra, hogy az emberek tudják, mik a démonok (tisztátalan lelkek), és hogy ezek a lelkek gyötörhetik az embereket. Az Ószövetség alapján is volt fogalmuk a zsidóknak arról, hogy az Istent körülvevő mennyei seregek (vö. 1Kir 22,19) egy része elbukott, ellenségessé vált, és az emberek lelkét is képesek megszállni vagy befolyásolni. A nefilimnek ehhez szerintem semmi köze.

  • Steve says:

    Nem tudom, hogy az említett 1Kir 22 és az 1Sám 16,14 valóban azonos-e a démonokkal (talán az utobbi igen).

    Az 1Kir 22-ben említett szellem ott volt a mennyei tanácsban, sőt “önként jelentkező” volt egy bizonyos feladatra – ez valahogy nem illik a démonok jellemrajzába megértésem szerint (nem hinném, hogy bejáratosak a mennybe, különösen Isten tanácsába, és ha mégis odakerülnének, inkább menekülnének mint hogy felszólaljanak). Viszont mintha angyal sem lett volna, hiszen úgy tűnik, ez a szellem nem rendelkezett testtel, képes volt több prófétát egyszerre befolyásolni, valahogy rájuk áradni (hasonlóan ahhoz, ahogy Sámuel próféta iskolájában a növendékekre és Saulra ill. küldötteire a Szent Szellem, vagy ahogy az újszövetségben olvassuk pünkösd után). Megértésem szerint az angyalok nem ilyen test nélküli szellemek, nekik van testük, csak az mennyei test. De mivel megtévesztő szellemről van szó, azt sem gondolnám, hogy a Szent Szellemre utal ez a rész. Bár lehet, hogy jelen esetben nem is feltétlenül egy lázadó lényről van szó, hanem csak egy konkrét szerepre utal az, hogy “megtévesztő szellemmé” lesz a próféták szájában, aminek célja az, hogy Isten ítéletét végrehajtsa – de nem biztos, hogy ennek a szellemnek ez volt a lényege. Bevallom, nem teljesen értem ezeket a dolgokat, de nagyon érdekesek.

    Zsolt kérdésére visszatérve, én azt valószínűsítem, hogy az ószövetség alapján a korabeli zsidóknak volt ugyan valamiféle képük a démonokról (nem csak az Ádám által említet igehelyek alapján), de ez a kép valószínűleg nem volt túl precíz (nem mintha ma annyira precíz lenne akár keresztények között). Az akkori zsidó miszticizmus és a korabeli “lézengő zsidó ördögűzők” sem javíthattak a helyzeten. Az biztos, hogy a leírások alapján úgy tűnik, erősen meglepődött mindenki, amikor Jézus fellépett, és látványosan felborzolta a kedélyeket ezen a fronton és a rajta levő kenet leleplezte a démonok tevékenységét.

    A démonok származására több elmélet van, ebből egyik a nefilimes. Én azt gondolom, hogy nem tudjuk a biztos választ. Ötletelni lehet persze, csak ne vegyük túl komolyan magunkat, még ha le is tesszük a garast valamelyik elképzelés mellett. Az mindenesetre érdekes, hogy ezeknek a lényeknek a pályafutása láthatóan korlátos, tisztában vannak vele, hogy valamiféle ítélet vár rájuk, aminek meg van a rendelt ideje, és ez a tény valószínűleg összefügg azzal is, hogy miként lettek a démonok azzá, akik.

    Nekem (hitesként) nyilván az egész kérdéskörről (illetve annak gyakorlati vonzatairól) van egy megközelítésem, ami – gondolom – nem feltétlenül egyezik Ádáméval, úgyhogy nem is ragoznám a kérdést nagyon (ráadásul offtopic a dolog, és Ádám a lelkünkre kötötte, hogy ne legyünk offtopicok :))

  • endi says:

    Steve, ha jól tudom az Újszövetségben ahol azt olvassuk hogy “démon volt benne”, néhol az van írva az eredetiben hogy “démonban volt”. Plusz ügye Júdásról konkrétan olvassuk hogy belement a Sátán, bár ezt is meg kéne nézni eredetiben.
    Sok közkeletű elmélet van a kereszténységben, amelyek vagy nem igazak, vagy csak részben igazak, de sokan azt hiszik hogy az a teljes igazság. Ezzel gyakorlatilag kizárják a gondolkodásukból azt, hogy az igazság komplexebb. (És még büszkék is hogy “Occam borotvája” meg hogy ők nem okoskodnak hozzá a Bibliához haha…)
    Sokszor simán dől sok ilyen elmélet egyszerűen az eredeti szöveg elolvasásával.
    A kedvenc ilyen esetem a megtérés szóval kapcsolatos. Kezdő keresztényként már meg voltam győződve arról hogy a kereszténységben elterjedt misztikus-érzelgős-romantikus megtérés definícióval valami nem stimmel. Mennyit szenvedtem én emiatt… meg hogy sokan lenézték és megvetették a gondolkodást, szinte sátáninak tartva azt. Aztán amikor olvastam hogy a megtérés szót legjobban a “gondolkodás megváltoztatása” kifejezéssel lehet fordítani, már valójában tökre belefáradtam abba hogy örüljek… :/

  • Zsolt says:

    Sziasztok!
    Köszönöm a hozzászólásaitokat.
    Ádám, ha nem gond, visszakérdeznék, mert valamit még mindig nem értek.

    “Az Ószövetség alapján is volt fogalmuk a zsidóknak arról, hogy az Istent körülvevő mennyei seregek egy része elbukott, ellenségessé vált”

    Ami zavar ebben, az a következő: addig oké, hogy a Sátán bukása le van írva az Ószövetségben, erről sok igeverset tudok. De azt konkrétan hol tartalmazza az Ószövetség, hogy bukott angyalOK (többen) is vannak? Az apokrifekben sokszor megjelenik ez a téma, de mi a helyzet a kanonizált részekkel?
    Az 1Sám és az 1Kir részek, amit írtál, nekem annyira nem meggyőzőek, mert mindkettőt lehet úgy értelmezni, hogy “sima” angyal cselekszik (akit az Úr küldött). Ráadásul Saulnál “laikus” emberek mondják ki, hogy “gonosz lélek gyötör téged”, ami egyszerű néphiedelemre is utalhat (hasonlóan az Újszövetséghez, ahol úgy tűnik, minden egyszerű közember “képes” felismerni a megszállottság jeleit).
    A Júdásos cikkedben írtál két versről Ézsaiás könyvéből, de ennyi lenne az egész? (Elnézést, ha túl “mohó” vagyok, de ez tényleg nagyon érdekelne. Ha ez így már off topic, akkor kérlek szóljatok, privátban is szívesen beszélgetnék erről)

  • Paul Poli says:

    Zsolt, nem engem kérdeztél ugyan, de nekem hirtelen beugrott a Zsoltár 82:5-8, ami a bukott angyalokról beszél és utalás a pogány nemzetek isteneire (5Mózes 32:8 LXX).

  • Szabados Ádám says:

    Zsolt,

    Saul királyról először nem mások mondják, hanem a narrátor, hogy az ÚRtól jövő gonosz lélek gyötörte őt (1Sám 16,14). Ugyanaz a szó szerepel a szövegben (gonosz lélek, pneuma ponéra), amit az Újszövetség a démonok megjelölésére használ. Angyalokról nincs is szó az említett ószövetségi részekben, noha ezek a lelkek valamilyen értelemben akár bukott angyalok is lehettek. Isten jelenlétébe egy ideig még a Sátán is bemehetett (Jób 1,6; Zak 3).

  • endi says:

    Jób 1.6: “Lőn pedig egy napon hogy eljövének az Istennek fiai, hogy udvaroljanak az Úr előtt; és eljöve a Sátán is közöttök”

    Ezek az “istenfiak” szerintem angyalok, és én ezért gondolom hogy azok is angyalok akik a földi nőkkel házasodtak.

  • Szabados Ádám says:

    Igen, az istenfiak ott szerintem is angyalok, és ez egy jó érv az angyalos magyarázat mellett. A 82. zsoltárban az istenek viszont bírákat jelöl, nem angyalokat (Jézus is emberekre vonatkoztatta), ami viszont azt mutatja, hogy széles jelentésárnyalata volt az Elohim szónak, ami miatt nem magától értetődő, hogy az istenfiak szó mindenütt angyalokat jelöl. Más tényezőket is figyelembe kell venni az értelmezésnél.

  • Paul Poli says:

    Azért ha egy embernek mondjuk azt, hogy úgy hal meg, mint egy ember, akkor csak néz, hogy mi másként halhatna meg, mint egy halandó ember? Egy angyali fejedelemség számára viszont sokkal húzósabb.

  • Szabados Ádám says:

    Paul Poli,

    teljesen félreérted a zsoltárt, és Jézus magyarázatával is szembemész. A zsoltáríró isteneknek (a Felséges fiainak – istenfiaknak) nevezi a bírákat, de ezzel a titulussal ellentétben ők is csak emberekként (közemberekként) fognak meghalni. Semmi köze a zsoltárnak angyalokhoz.

  • ösztöke says:

    “”A mitologikus értelmezés minden bizonnyal később alakult ki a hellenista zsidóságban, amit aztán a hellenista kultúrában élő keresztények is egy ideig átvettek. (Nem véletlen, hogy már Pálnak is szóvá kellett tennie a zsidó mondák iránti túlzott bizalmat.) Örvendetesnek tartom, hogy a Kr. u. 2. századtól a zsidók is és a keresztények is kezdtek visszatérni a tisztább, egyszerűbb, mitológiátlanabb magyarázatokhoz.””

    Ezzel a magyarázattal több gond is van.

    1. Úgy állítod be, mintha az apostoli írások mentes lenne attól, hogy az Énok könyvének (vagy egyéb apokrifnak számító irat) értelmezését használta volna, csak az első századi hellenista keresztények nem. Holott pl. Júdás levelében egy komplett Énok könyvéből vett idézet van, Péter megemlíti a bűnbe esett angyalok mélységben való megkötözését (ami egyértelműen Énok könyvében van) stb.

    2. Azt feltételezed, hogy a későbbi keresztények mondták a tisztább tanítást, holott mindig a forráshoz közelebb lévők azok, akik tiszta vizet adnak, a rómaivá vált katolicizmus pedig már eltért attól az eredeti hittől, és gyarkolattól, amit az apostolok, és első generációs presbiterek gyakoroltak és tanítottak.

  • Szabados Ádám says:

    ösztöke,

    egyik pontod sem adja vissza azt, amit gondolok.

  • ösztöke says:

    Kedves Ádám!

    Akkor fejtsd ki bővebben, mert csak a leírt dolgokat tudom értelmezni, a gondolatolvadás még nem megy.

    Üdv

  • Szabados Ádám says:

    Már kifejtettem fél tucatnyi cikkben és raklapnyi hozzászólásban.

  • ösztöke says:

    Lehet, de én nem vagyok rendszeres olvasója a blogodnak, de szivesen elolvasom, ami ide vonatkozik, ha behivatkozod.

  • Szabados Ádám says:

    ösztöke,

    itt például.

  • adrián says:

    Ajánlom mindenki figyelmében Isten szavát.

    Máté 22 (22:30) Mennyben nincs szex!

    Lukács 20 (20:34) A Földön csak az emberek szexelnek!

    És a hab a tortán.
    Zsidó levél 1 (1:5!!!!!!!)

    Hát, sajnos csak ennyit tudtam most hozzátenni ehhez a nefilim dilemmához, vagyis marad az Ádám úr verziója, vagyis az igazság. Köszönöm, hogy elolvastad.

  • Steve says:

    Hahh, megint egy nefilimes hozzászólás, gyorsan reagálok! 😉

    Mát 22.30, Lukács 20:34 – az a probléma ezekkel a részekkel, hogy nem képességről ír (tehát nem azt írja, hogy képtelenek lennének ilyet csinálni, hanem hogy nem csinálnak ilyet). A másik probléma az, hogy a héber bibliában az “isten fiai” és az “angyalok” nagyjából jól különhatárolható, különálló körnek számít, rangban is úgy tűnik, eltérnek, bár mindkét kör szellemi lényekre vonatkozik. A szeptuaginta tudtommal angyalnak fordít olyan kifejezéseket, ahol a héber bibliában nem az angyal (malakh) szó szerepel, hanem pl. a generikusabb elohim szó (amely bármilyen szellemi lényt jelölhet, legtöbbször magát Istent). Az újszövetség, amely elsősorban a szeptuagintára építkezik, ezt a hagyományt viszi tovább. Az tehát nem világos, hogy az, hogy Jézus az angyalokról mondja-e, amit mond, vagy ez vonatkozik-e mindenfajta elohimra vonatkozik-e, köztük a szóban forgó “isten fiai” (bene haelohim) rangú lényekre is. Mondjuk én a Lukács 20 alapján azt gondolom, hogy a hívőket általában pont nem az angyalokkal kapcsolja össze, hanem annál nagyobb rangú lényekkel (lásd az alaábbi gondolatot a Zsidó 1:5 kapcsán). De akármi is a válasz, nem is az a fontos, hogy mi mit gondolunk lehetségesnek, hanem hogy a korabeli szerzők hogy gondolkodtak, milyen világnézettel bírtak, és hogyan értelmezték a saját tradicióikat.

    Zsidó 1:5 – Az “isten fiai” kifejezést a Biblia nem csak Jézus Krisztusra használja, hanem más dolgokra is – Ádámra, Izraelre, bizonyos szellemi lények körére, sőt, a feltámadott hívőkre is, lásd pont az általad idézett Lukács rész után két versszakkal a 20:36-ot, ahol Jézus világosan kifejti, hogy a feltámadott hívők egyenlők az angyalokkal, és “Isten fiai”.

    Szerintem fontos megérteni az “isten fiai” kifejezést, mivel ez egy komoly üzenetértékkel bíró fogalom, és szükséges ahhoz, hogy megértsük a saját elhívásunkat is. Ha figyelembe vesszük a második templom korabeli, és azt megelőző babiloni kontextust is, akkor az ó és újszövetség alapján az a (szerintem világos) kép bontakozik ki előttünk, hogy a bukott isten fiai (amelyek nincsenek szabadlábon, hanem meg vannak kötözve – lásd az “énoki” tradició), valamint a nemzeteket uraló, és szintén korrupt isten fiai (lásd pl. az 5móz 32:8 szeptuaginta és holttengeri verzióit – ezek alapján ezek nagy hatalmú, nemzetek felett uralkodó természetfeletti lények, amelyek véleményem szerint azonosak Pál fejedelmségeivel, hatalmasságaival, és amelyeket Jézus Krisztus legyőzött és ezért már nem legitim uralkodók) helyét a feltámadott hívők, akik (meglepetés!) szintén “isten fiai” fogják átvenni.

    Az “isten fiai” kategóriába tartozó lények közös jellemzője, hogy uralkodásra hivatottak. Ebből érthető meg szerintem az, hogy Pál miért lelkednezik annyira az elhívásunk dicsősége felett, miért fogunk szerinte angyalokat ítélni, és miért része az elhívásunknak az, hogy nemzeteken uralkodjunk majd a Messiással együtt. Ha ezt nem értjük, akkor a keresztény elhívásunk és jövőbeni poziciónk egyik legizgalmasabb részével nem vagyunk tisztában, sem pedig annak előzményeivel. Nem egy új poziciót fogunk kapni, hanem Isten nagyhatalmú, de lázadó lényeket leckéztet meg azáltal, hogy mi, a lenézett és ezen lények által tudatosan elnyomott és pusztított*, de Isten által szeretett és megváltott emberek fogjuk elfoglalni az ő helyüket, miközben ők mennek a tűz tavába, hiszen számukra nincsen megváltás vagy megbocsátás (erről is lásd az énoki tradiciót).

    * ennek az emberiség ellen irányuló, angyali pusztító tevékenységnek legalább 3 hulláma volt a történelemben a bibliai és azon kívüli zsidó tradiciók szerint – lásd a kígyó tevékenységét az Édenben, a genezis 6-ban a bukott lények emberiségre gyakorolt hatását, valamint a nemzetek fölött Krisztusig ugyan jogosan uralkodó, de egyértelműen rosszindulatú lényeket.

  • Szabados Ádám says:

    Steve,

    a Genezis 6 hol beszél bukott (angyali) lényeknek az emberiségre gyakorolt hatásáról? Szerintem ezt sehol nem mondja a szöveg (l. fent).

  • adrián says:

    Steve,

    1
    És monda az Úr: Ne maradjon az én lelkem örökké az emberben, mivelhogy ő test; legyen életének ideje száz húsz esztendő.
    4
    Az óriások valának a földön abban az időben, sőt még azután is, mikor az Isten fiai bémenének az emberek leányaihoz, és azok GYERMEKEK(!!!) szűlének nékik. Ezek ama hatalmasok, kik eleitől fogva híres-neves EMBEREK(!!!) voltak.
    5
    És látá az Úr, hogy megsokasult az EMBER(!!!) gonoszsága a földön, és hogy szíve gondolatának minden alkotása szüntelen csak gonosz.
    6
    Megbáná azért az Úr, hogy teremtette az EMBERT(!!!) a földön, és bánkódék az ő szívében.
    7
    És monda az Úr: Eltörlöm az EMBERT(!!!), akit teremtettem, a földnek színéről; az embert, a barmot, a csúszó-mászó állatokat, és az ég madarait; mert bánom, hogy azokat teremtettem.

    Én itt azt olvasom újra meg újra, hogy az ember volt az oka, az ember volt hibáztatva mindenért, nem pedig az angyalok, vagy a ember-angyal féle hibrid óriások. Nem lett volna igazságos Istentől az a lépés, hogy egy az ember akarata ellenére történt dolog miatt, 8 ember híján, mindet elpusztítsa. Időnként azért nem árt logikusan is gondolkodni illetve hagyni a fenébe azokat a extra-biblikus irományokat, mert azok csak arra jók, hogy jól összezavarjanak. Lásd Énok könyve nevű agymenést a 450 láb magas óriásokkal, LOL.
    Erről jut eszembe.

    “Mert lesz idő, mikor az egészséges tudományt el nem szenvedik, hanem a saját kívánságaik szerint gyűjtenek magoknak tanítókat, mert viszket a fülök;
    És az igazságtól elfordítják az ő fülöket, de a mesékhez oda fordulnak.” (2 Tim. 4:3-4)

    Nem bántásként idéztem, de tényleg itt tartanak ma nagyon nagyon sokan. Az
    igazság az, hogy ezeket a hajmeresztő meséket, forgatókönyveket, csak extra-biblikus szövegek, könyvek, tanítások hatására olvassuk mi bele a Szent Írásba és ez nem jó, mert 1. röhög rajtunk a világ, 2. lassan mi magunk kezdjük elhinni, hogy az Írás ellentmondásos, vagy a szövege korrupt. Nem az ilyen, vagy olyan új fordításokra gondolok, hanem hogy régen el tettek ezt azt és azok már nem kerültek bele a Bibliába. És ezt ma egyre több keresztény(?) kezdi így gondolni. Szomorú jelenség,…vagy nevezzem inkább próféciának?

  • Steve says:

    Szia Ádám,

    a Genezis 6-ot csak önmagában nem kell szükségszerűen így érteni – ha nem létezne ehhez semmilyen további kontextus az egyéb ókori iratokban, valamint erre utaló, másként érthetetlen utalás az újszövetségben, akkor én is inkább azt valószínűsíteném, hogy nem így kell értelmezni.

    Az általam (is) felvázolt kép csak akkor rajzolódik ki, ha a Genezis 6-ot a korabeli mezopotámiai és kánaáni (babiloni, asszír és ugariti) írások, valamint a második templombeli zsidó hagyomány szemüvegén keresztül értelmezzük. Ezt álláspontom szerint azért érdemes így tenni, mert a korabeli szerzőknek és olvasónak ehhez állt közelebb az ismeretanyaga, amin keresztül a leírtakat értelmezték (vagy leírták). Azt gondolom tehát, hogy a későbbi egyháztörténelem kiváló európai teológusainak véleménye és értelmezése a kérdésben egyszerűen nem lehet mérvadó – nem azért, mert nem lettek volna briliáns elmék és őszinte hívők, hanem egyszerűen nem állt rendelkezésükre az a háttéranyag, régészeti felfedezés, ősi szöveg, ami ma összeszedetten és könnyen hozzáférhetően a rendelkezésünkre áll, és ezért ha akarták sem volna, tudták volna az eredeti kontextust megérteni.

    A korabeli, ma már széles körben hozzáférhető források alapján kirajzolódó kép szerint ezen természetfeletti lények nem csak annyit csináltak, hogy valamiféle hibrid lényeket hoztak létre (tudom, ez is vita tárgya, de ez a vita is már egy modern fejlemény), hanem tanították az emberiséget, egyes leírások szerint jó dolgokra (ez a nem zsidó gondolatkörre jellemző), más leírások szerint rossz dolgokra, megint mások szerint eleinte jó, de aztán rossz dolgokra (ez utóbbi két értelmezése az eseményeknek a zsidó iratokban jelenik meg). A korabeli zsidó felfogás szerint tehát az, hogy a Genezis 6 szerint “megsokasult az ember gonoszsága a földön” nem csak Ádám bűnbeesésére vezethető vissza, hanem minimum ugyanannyi részben ezen gonosz angyalok beavatkozására, teremtés rendje ellenei lázadására. Erről a tradicióról legegyértelműbben természetesen a vitatott (és szerintem teljesen jogosan nem kanonizált) Énok könyve és Jubileumok könyve tesz tanúságot, de a holt tengeri tekercsekben és egyéb töredékes iratokban (pl. Óriások könyve) is fennmaradt ez a zsidó hagyomány.

    A kérdést komplikálja, hogy az Újszövetség egyes szerzői világosan utalnak ezekre a zsidó tradiciókra, láthatóan nem vitatják azt, hanem felhasználják egyes elemeit, úgy tűnik, elfogadva annak igazságtartalmát. Ha ezt a tradiciót figyelmen kívül hagyjuk, nehezen lehet megérteni, hogy milyen lakóhelyüket elhagyó, leláncolt angyalokról lenne szó (egyszerűen nincs más olyan elterjedt nézed a második templom korában, amire lehetne ezeket az akkori olvasók számára láthatóan triviális értelmű kijelentéseket vonatkoztatni). Az ószövetség és újszövetség bizonyíthatóan számos Biblián kívüli, pogány forrásból dolgozik, tehát bármilyen hivatkozás nem érv amellett, hogy a hivatkozott könyveket kanonikusnak és minden részletükre kiterjedően igaznak kellene tekinteni. De mégis, azt bizonyítják ezek a kiszólások, hogy ezek elterjedt, és a biblia szerzők által részben elfogadott magyarázatoknak tűntek (és természetesen egyes konkrétan idézett szövegek azáltal, hogy a szentírásba írásokba bekerültek, már kanonizálódtak, annak minden tekintélyével együtt).

    ps. még annyit hozzátennék, hogy a fentebb említett és egyéb apokrif és pszeudoepigráf iratok olvasgatásával mostanában elég sok időt töltök, és tisztában vagyok azzal, hogy nem sikerült mindent rendesen feldolgozni és megemészteni – nincs még meg a kellő távolság. Emiatt lehet, hogy a kérdésben nem látok tisztán, vagy elfogult vagyok. Az is szinte biztos, hogy mivel ezzel a témával sokat foglalkozok mostanában, a valós jelentőségéhez képest ezek jelentőségét felnagyítom. Emiatt elnézést kérek – azért jelzem ezt, hogy be lehessen kalkulálni abba, amiket írok mostanában. 🙂

  • Steve says:

    Szia Adrián,

    én is úgy gondolom, és a zsidó iratokból is ez derül ki, hogy az özönvíz oka az emberek gonoszsága volt, nem a nefilim és nem is a bukott isten fiai. Az isten fiai ítélete más (láncok és tűz tava), nem az özönvíz, a nefilim pedig számosságát tekintve nem volt jelentős (bár a leírások szerint komoly pusztítást végeztek), ráadásul ez utóbbiak nem csak az özönvíz előtt, hanem utána is megjelennek, és egyértelműen emberként vannak számontartva. A zsidó írások egyébként nem egységesek, némelyik szinte komikusan hihetetlen dolgokat tartalmaz, szóval teljesen nem lehet komolyan venni őket. A héber bibliából is egyértelmű, hogy az özönvízhez az emberek gonoszsága vezetett el.

    De félreértés ne essék, engem csak másodsorban érdekel az, hogy a zsidó írások által elénk tárt kép az objektív valóságot tükrözik-e, vagy sem (végső soron természetesen ez is érdekel, de a tudásomat nem érzem elégnek ahhoz, hogy ezekben a dolgokban állást foglaljak) – inkább az foglalkoztat, hogy mit tartalmaznak a releváns ókori írások, és ezek fényében a bibliai szövegeket az ókori olvasó hogyan érthetett, az ő világában mit mihez kötött.

    Akár elfogadjuk bizonyos elképzelések történelmi realitását, akár nem, az eredeti gondolatkör megértése szükséges ahhoz, hogy a Biblia eredeti üzenetének megértéséhez közelebb jussunk. Véleményem szerint nincs értelme megijedni az elénk táruló képtől: ha a Bibliával foglalkozunk, akkor foglalkozzunk vele bátran. Amíg nem kapunk kultúrsokkot, addig nem sikerült kilépnünk a saját világunkból, és belehelyezkedni az ókori szerzők világába. A Biblia nem egy légüres térben keletkezett szöveg, amit Isten valahogy “letöltött” a próféták fejébe, akik mint gépek leírták azokat. Az inspiráció nem ezt jelenti. Ha pedig Isten egy olyan szöveget hagyott ránk, amelyet hús-vér, valódi, ókori kultúrákba beágyazott és ókori világképpel bíró gondolkodó emberek írtak meg, akkor ezt a tényt tisztelettel el kell fogadnunk, és szerintem törekedni arra, hogy minél inkább úgy értsük meg az írottakat, ahogy ők akarták, hogy értsük. Ettől függetlenül gondolhatunk bármit a tudományról, evolúcióról, kozmoszról – világos, hogy a Biblia nem egy tudományos mű. Ha a mindentudó Istent nem zavarta az, hogy ókori, a modern tudományt hírből sem ismerő embereken keresztül szól, akkor minket sem kell, hogy zavarjon, és szégyenkeznünk sem kell miatta.

  • Szabados Ádám says:

    Steve,

    egyetértek veled abban, hogy a szerző kulturális kontextusa (ha ismerjük) segíthet a szöveg kommunikációs szándékának megértésében. Ugyanakkor szerintem a szentírási szöveg éppen azzal kapcsolatban világos, hogy a nefilim emberek voltak. Ennek ellentmond az a későbbi tradíció (feltételezve, hogy a szentírási szöveg régebbi, mint ezek a rá épülő hagyományok), amely szerint a nefilek hegynyi magas óriások voltak, akik angyalok és emberek szexuális kapcsolatából születtek. Kicsit olyan nekem a szentírási szöveg későbbi tradíciók fényében való olvasása, mint a bibliai Máriát a 20. századi Szűzanya-kultusz fényében értelmezni.

    Én azt sem látom egyébként, hogy az ÚSZ szerzői szabadon hivatkoznának ezekre a zsidó hagyományokra és ne vitatnák őket, hanem pont kritikus hozzáállást látok (pl. 1Tim 1,4; 6,20; 2Tim 4,4; Tit 1,14). Az ominózus hivatkozást Júdás levelében is inkább a kritikus idézés példájának látom, mintsem a kritikátlan befogadásénak. Jézus maga is figyelmeztetett arra, hogy a Tórát a korabeli zsidók félretették a hagyományaik kedvéért. Ebben benne lehettek azok a fantasztikus mondák is, amelyekből a zsidó kegyesség sok vitás elemét vezették le, és amitől Pál is később erőteljesen óvta olvasóit.

  • Steve says:

    “Ugyanakkor szerintem a szentírási szöveg éppen azzal kapcsolatban világos, hogy a nefilim emberek voltak.”

    Egyetértek ezzel.

    “a nefilek hegynyi magas óriások voltak”

    A bibliai beszámoló szerint az óriások bár nagyok voltak, de ezt véleményem szerint annak fényében kell érteni, hogy a csontmaradványok szerint az akkori átlag testmagasság kb. másfél méter volt. A Biblia tartalmaz néhány utalást a méretekre, pl. Og ágymérete (ez azonban olvasmányaim szerint pont megegyezik ókori kánaáni szövegekben található istenségek kultikus ágyméretével – ha ez érdekes, megpróbálom majd előkeresni, hogy ezt hol olvastam -, tehát ez vélhetően nem egy valós méret), vagy Góliát testmagassága, amely csak a mazoretikus szöveg szerint kb. 3 méter, minden korábbi szövegvariáció szerint kb. 2 méter, ami mai sztenderdek szerint nem értelmezhetetlenül magas. Mindezzel szemben pl. egyes zsidó írások szerint Og olyan magas volt, hogy hegyeket tudott arrébb tenni. Egyetértek azzal, hogy ezt nem lehet komolyan venni.

    “Kicsit olyan nekem a szentírási szöveg későbbi tradíciók fényében való olvasása, mint a bibliai Máriát a 20. századi Szűzanya-kultusz fényében értelmezni”

    igen, ezzel egyetértek. Ezért is kell szerintem nem csak a későbbi (értsd: elmúlt szűk kétezer év egyházi hagyományrendszere – beleértve a protestantizmust is, amely legjobb esetben is a bibliai szerzőkhöz képest másfél ezer évvel későbbi dolog), hanem a korábbi tradíciók fényében (is) megpróbálni olvasni a szentírást.

    “Az ominózus hivatkozást Júdás levelében is inkább a kritikus idézés példájának látom.”

    A hivatkozott cikked szerintem nagyon jó, és nagyjából egyet is értek vele. Azzal a résszel nem tudok teljesen kibékülni, hogy Te hellén behatásnak látod az Énok könyvének Genezissel párhuzamban álló részeit, miközben konkrétan ennek a történetnek, és az özönvíznek is világos párhuzamai vannak babiloni mítoszokkal. Az Énok könyve nem homogén, hanem több részből áll (ahogy ezt írod is), ezeket a kutatók szerint eltérő időpontokban írták és később szerkesztették össze – míg egyes részei egyértelműen a makkabeusi korból származnak, mások korábbi keltezésűek. A kérdésbe nem akarom belekeverni a Genezis 1-10 keltezésének idejét (na jó, ez nem igaz, máskülönben nem említenél), de nekem jelenleg szimpatikus az a nézet, hogy ezek a részek is végső formájukat a babiloni fogság alatt/után nyerték el. A végkonklúziód az, hogy ez (az általam is pártolt) olvasat “nem szükségszerű, és valószínűleg nem is helyes” – én meg kb. azt gondolom, hogy “nem szükségszerű, de valószínűleg helyes” 🙂

    “Jézus maga is figyelmeztetett arra, hogy a Tórát a korabeli zsidók félretették a hagyományaik kedvéért. Ebben benne lehettek azok a fantasztikus mondák is, amelyekből a zsidó kegyesség sok vitás elemét vezették le, és amitől Pál is később erőteljesen óvta olvasóit.”

    Ezzel teljesen egyetértek (bár talán Jézust inkább a Tóra köré épített farizeusi szabályrendszer zavarta leginkább). Az biztos, hogy a különféle zsidó írások (hasonlóan a különféle keresztény írásokhoz) gyakran egymással, a valósággal, vagy akár az igével tökéletesen ellentétes dolgokat fejtegetnek, és valóban van veszélye annak, hogy az olvasó a végén teljesen eltéved ebben a világban (ilyen szerencsétlenül járt olvasó természetesen én is lehetek).

    De mivel a kérdést már múltkor kivesézettnek tekintettük, én nem is erősködnék tovább, lehet, hogy nem is kellett volna lecsapnom Adrián kommentjére. A Te nézeted és olvasatod is legitim, sőt, az a konszenzusos nézet jelenleg – én megelégszek annyival, ha az alternatív megközelítés léte tudomásul van véve, és nincs azzal lesajnálva, hogy azzal csak félrevezetett, naív és kissé bekattant hívők szoktak foglalkozni, akiket jobb eldugni, mielőtt csúnyán lejáratják a kereszténységet. 😉

  • Szabados Ádám says:

    Steve,

    akkor a nefilek kilétét most én sem firtatom tovább, csak néhány apró kiegészítést tennék. Az egyik Óggal kapcsolatos: egyes kommentárok szerint a fekhely (עֶ֣רֶשׂ בַּרְזֶ֔ל) talán inkább a sírhelyére utal (RUF: bazaltkő nyugvóhely; Kecskeméthy: vaskő koporsó). A másik megjegyzésem a hagyományra mint értelmezési keretre vonatkozik: én sem akarom a protestáns hagyomány fényében olvasni a Genezis szövegét, inkább csak nem szeretném az intertestamentális zsidó hagyományok fényében sem olvasni, hiszen mindkettő távoli az eredeti kontextustól. (Arra tudsz küldeni hivatkozást, hogy az ókori keleti mítoszok hol beszélnek óriásokról, akik párhuzamba állíthatók a Genezis nefiljeivel?) Végül: a Pentateuchosz keletkezésével kapcsolatban én azt látom, hogy a jelenlegi tendencia inkább egyre korábbra tolja a keletkezés idejét (és ahogy egyre több korai héber írásbeli emlék kerül elő, ez egyre inkább így van). Noha elképzelhető, hogy a babiloni fogság idején is történtek szerkesztések, maga a szöveg valószínűleg sokkal-sokkal régebbi.

  • adrián says:

    Kedves Steve,
    Egy jól behatárolható prekoncepció van már a fejedben és te ezen prekoncepció mentén próbálsz ertelmezni. Nehéz lesz ettől megszabadulni,ráadásul ott lesz meg az emberi ego melyen ritkán láttam buzgó tanúltnak látszó kommentelőket, tanítókat letudni vetközni.
    A következő kérdést nem neked teszem fel hanem bárkinek aki azt gondolja, hogy biztos ebben a Isten fiai= az angyalokkal. Kérlek benneteket idézetek azokat a verseket amelyekben szerintetek Isten fiai angyalokat jelentenek és én igyekezni fogok biblikusan megdönteni azokat. Ne várjatok azonnali válaszokra. Köszönöm.

  • Steve says:

    Szia Ádám,

    igen, lehet, hogy sírhelyről van szó. Góliát 2 méter körüli testmérete alapján valószínűbb, hogy Óg is kb. ekkora lehetett, ami humán anatómia tekintetében nem lehetetlen, csak az ókori izraeliek szemében tűnt óriásnak. Ma a legtöbb ember óriásnak tűnne akkori szemmel. Óg ágyának vagy sírjának méretéből nem következik egyenesen az illető mérete.

    Most ezeket találtam, amelyek igazán relevánsnak tűnnek:

    https://www.logos.com/product/49583/the-unseen-realm-recovering-the-supernatural-worldview-of-the-bible
    http://journals.sagepub.com/doi/abs/10.1177/0951820710373978?journalCode=jspa
    http://www.brill.com/primeval-history-babylonian-biblical-and-enochic

    Az első ponton hivatkozott Unseen Realm könyv (ami amolyan crossover könyv, populárisabb a stílusa, bár a szerzője elismert szakember, nem laikus) rám elég nagy hatást gyakorolt, szerintem érdemes elolvasni. A könyv valamennyi fejezetéhez sok kapcsolódó forrásanyag van felsorolva, ezeknek is utána lehet menni. A második kettőt bevallom, nem olvastam, de a téma kapcsán hivatkozott források, tehát biztosan releváns. 🙂

    Az alábbi írások is relevánsnak tűnnek, de rövidek és szabadon hozzáférhetők az alábbi linken:

    http://www.academia.edu/6271039/The_Mesopotamian_Background_of_the_Enochic_Giants_and_Evil_Spirits
    http://www.augsburgfortress.org/media/downloads/9780800699789Chapter1.pdf
    http://www.adventistas.com/wp-content/uploads/2014/11/THE-SIGNIFICANCE-OF-THE-‘SONS-OF-GOD’-EPISODE-GENESIS-6.1-4-IN-THE-CONTEXT-OF-THE-‘PRIMAEVAL-HISTORY’-GENESIS-1–11.pdf

    Szia Adrián,

    őszintén szólva ha visszanézed a kommentjeimet, a kérdésben eléggé hullámzó az álláspontom, tehát szerintem nem lehet azzal vádolni, hogy elvakultan ragaszkodnék egy rendszerhez. Részben azért is mentem utána a dolognak, mert zavart, hogy olyan dolgokról van szó, ami nekem részben fehér folt. Ezek értelmezési kérdések, amelyekről az akadémiai világon belül is láthatóan viták zajlanak – világos számomra, hogy jól lehet érvelni pro- és kontra. Nem gondolom, hogy az, hogy ebben (és sok más kérdésben) ki éppen hogy áll, az “autentikus keresztény hit” mérőfoka lenne. A jelentőségéhez képest én bizonyára sokat foglalkozok a kérdéssel, de csak azért, mert ez a téma külön érdekelni kezdett. Korábban, illetve vélhetően a jövőben nem fogok ezzel ennyit foglalkozni. 🙂

    A bené elohim, bené haelohim, bené elim, bené elion, bar elahin kifejezések itt fordulnak elő az ószövetségben (ha jól sikerült a keresést bírni a Logos programba :)):

    1Móz 6:2
    1Móz 6:4
    Jób 1:6
    Jób 2:1
    Jób 38:7
    Zsolt 29:1
    Zsolt 82:6
    Zsolt 89:6
    Dániel 3:25

    Ezekre a kifejezésekre kell keresni: ובני עליון, בני אלהים, בני האלהים, בני אלים, לבר אלהין

    + ide sorolható az 5Móz 32:8 (az LXX és 4QDtj qumráni töredék szerint).

    Ha van még máshol is, akkor szólj! 🙂

    Amennyire tudom, azt, hogy “isten fiait” angyali lényeknek tekintették, a fenti szövegrészek egyszerű értelmezésén túl az is mutatja, hogy a szeptuaginta egyes változatai – értelmező fordításként – eleve így adják vissza ezt a kifejezést. Ebbe illeszkedik az énoki (értsd: Énok könyve, nem a bibliai Énokra gondolok, nem hiszem, hogy az Énok könyve bármely részét is ő írta volna) és Jubileumokban található tradició, ill. egyéb töredékes írások. Az, hogy az isten fiait a Gen 6-ban Sét fiainak tekintik (ez a mai konszenzusos keresztény felfogás, ill. az ortodox zsidók is így látják) már az újszövetségi kor utáni tradició része (egyébként úgy tudom, van a Jubileum könyvének olyan szövegváltozata is, ami a Sétita nézettel harmonizál). Nekem az a problémám, hogy az isten fiai kifejezés nem csak a Gen6-ban fordul elő, hanem más helyen is, és inkonzisztensnek tűnik csak ezen az egy helyen így értelmezni, míg máshol máshogy.

  • Szabados Ádám says:

    Steve,

    köszönöm a linkeket! Átfutottam a forrásokat és az egyik cikket (ezt) figyelmesen végig is olvastam. Érdekes következtetésekre jut a szerző (H. Drawnel). Azt állítja, hogy kétféle mezopotámiai hagyomány volt, az egyik az, amelyikben óriás/vitéz harcos királyokról van szó, akik elnyomták az embereket (ide tartozik a bibliai történet is Nimródról és az özönvíz előtti nefilimről), a másik az, amelyikben gonosz démonokról (utukkū) van szó. Drawnel tanulmányának az a konklúziója, hogy az óriásokról mint démonokról szóló énoki hagyomány eredete az utóbbi, nem pedig a vitéz királyokról szóló előbbi hagyomány (16). Sőt, az a véleménye, hogy az 1Én 7,2-6 sehogyan nem korrelál a Gen 6,1-2.4 történetével (18n12).

    Drawnel szerint az 1Én 7,2-6 összeköti a két mezopotámiai hagyományt, amikor a Gen 6,4-ben szereplő vitézek, hatalmasok (הַגִּבֹּרִ֛ים) akkád megfelelőjét (qarrādu – amelyben szintén jelen van a magas termet szemantikai lehetősége, de démonokra is utalt) egyesíti az utukkū-val (36). Ez az énoki értelmezés azonban eltér a bibliai szó (הַגִּבֹּרִ֛ים) jelentésétől, amely Drawnel szerint is elsősorban inkább hatalmasokat, vitézeket jelent, nem énoki értelemben vett óriásokat, és eltér attól a mezopotámiai hagyománytól is, amelyhez a bibliai történet hasonlít, amelyben harcos-vitéz királyok hatalmaskodnak az özönvíz előtti időkben.

    Drawnel konklúziója egybevág Helge Kvanvig következtetésével is (amit szintén belinkeltél: H. S. Kvanvig, Primeval History: Babylonian, Biblical, and Enochic. An Intertextual Reading, 413–26, cf. 524) és a fenti cikkem következtetésével is: a nefilim vitéz harcosok voltak, mint Nimród, nem pedig toronymagas óriások/démonok, ahogy az Énok könyve mutatja őket. Ettől még nem feltétlenül a sétita verzió az igaz, hiszen alternatívának ott van az a rabbinikus értelmezés is, amelyben az istenfiak hatalmaskodó emberek (királyok fiai), akik összeházasodtak az alacsonyabb sorú leányokkal. Ez utóbbi kérdést én továbbra is nyitva hagyom. Azt viszonyt elég egyértelműnek látom, hogy a nefilim a Bibliában emberek voltak, nem démonok vagy hegynyi óriások.

  • Steve says:

    “Azt viszonyt elég egyértelműnek látom, hogy a nefilim a Bibliában emberek voltak, nem démonok vagy hegynyi óriások.”

    Igen, ezt én is így látom. Szerintem én ez ellen nem érveltem. 🙂 Tehát ismétlem, én nem gondolom azt, hogy a nefilek hegynyi óriások voltak, inkább úgy gondolom, hogy ez egy nagy termetű embercsoport volt – legalábbis az özönvíz utáni nefilek, akikről Izrael fiai úgy gondolkodhottak, hogy az eredetükben van valamiféle sötét elem – akár félisteneknek leszármazottainak tartották őket, akár azt gondolták, hogy ezeket a csoportokat Jahvéval ellenséges lények helyezték oda Kánaánba, hogy akadályozzák a honfoglalást, stb. Azt sem gondolom, hogy démonok lettek volna, vagy ha igen, akkor ez alatt mást kell érteni, nem újszövetségi értelemben vett tisztátalan szellemeket. Az “isten fiai” (ezek nem a nefilimek), mint nemzetek felett uralkodó, és Izrael Istenével ellenséges lények viszont szerintem párhuzamba hozhatók a pogányok isteneivel (lásd a görög “daemon” kifejezést, ami ókori értelmeben egy semleges fogalom, és istenséget is jelent – de ezek uralkodó lények, nem azonosak azokkal az embereket “megszálló” gonosz szellemekkel, akiket Jézus ill. a tanítványok kiűztek az emberekből), és a Pál fejedelemségeivel, hatalmasságaival.

    Olyan hagyomány is létezik, hogy az elpusztult, özönvíz előtti nefilim lények (ezen felfogás szerint ezek viszont valóban félistenségek voltak) szellemeinek egy részét Isten szabadon hagyta, és ezek a tisztátalan szellemek, amelyek az embereket zaklatják (ezekről az újszövetség is ír, ezek nem azonosak azokkal a nagyhatalmú, nemzetek/régiók felett uralkodó lényekkel, amit az előbb említettem). De ez a Bibliában így nem szerepel, tehát ez csak egy hagyomány – én azzal tökéletesen megelégszek, hogy nem tudjuk pontosan, hogy honnan származnak ezek a szellemek (viszont azt, hogy vannak ilyenek, az újszövetség alapján nem vitathatjuk).

    Na jó, zárjuk le a témát – esetleg tegyél be egy automatikus moderálást arra a szóra, hogy “nefilim” + ha szeretnéd, megígérem, hogy ha újra ez a téma szóba kerül, megpróbálok nem hozzászólni, hogy ne kezdődjön az egész megint. 🙂

  • Szabados Ádám says:

    Steve,

    én élveztem a hozzászólásaidat és veled együtt tanulok erről a témáról. Úgyhogy inkább köszönöm a beszélgetést.:)

  • Steve says:

    Talán még annyit utószóként (ez nem a nef**m-téma, hanem inkább az előbb érintett, izraelita világkép a természetfeletti világ struktúrájáról és “isten fiai” kérdéskörhöz tartozik), hogy itt van a fentebb említett Unseen Realm szerzőjétől néhány anyag, amit néhány perc alatt meg lehet érteni, valamint két másik anyag, ha valaki jobban meg akarja érteni ezt a koncepciót.

    1. Nagyon könnyen érthető, grafikákkal ellátott 2 részes rövid video:

    Gods of the Bible, Part 1 – https://www.youtube.com/watch?v=wmOEiKoHYdU
    Gods of the Bible, Part 2 – https://www.youtube.com/watch?v=EHTmDOSBpYs

    2. Picit hosszabb, 7 részes, egyenként kb. 10-15 perces sorozat a témáról “Divine Council 101”:

    https://www.youtube.com/watch?v=m-G3TWZe4R0

    3. Egy full lecture a témáról a szerzőtől:

    https://www.youtube.com/watch?v=FvjXcnb0fPU

    Nem biztos, hogy mindent jól lát, de ez egy olyan értelmezési keret, ami segíthet eligazodni az egész kérdésben, vagy legalább van egy konehernsen összeszedett nézet, amit lehet ellenezni. Az egész kérdést ebben a megközelítésben a korábban “isten fiai” témában már valaki által behivatkozott Doedens féle “The Sons of God in Genesis 6:1–4” c. disszertáció is tárgyalja (The Mythological Category: ‘Sons of God’ Interpreted as Divine Beings, 4.4):

    http://theoluniv.ub.rug.nl/32/7/2013Doedens%20Dissertation.pdf

  • adrián says:

    Michael Heiser-rel kapcsolatos megfogalmazott kritikákat is érdemes lenne meghallgatni illetve tudomásul venni ezt a sajnálatos jelenséget.
    endtimesprophecyreport.com/tag/chuck-missler/
    Dr. M.Heiser is ide sorolható, plussz még jó néhányan újabb arc.
    Sok mostanában a megélhetési keresztény, hogy keményebb szavakat ne használják ezekre az emberekre. Megy a kamuzás és spekuláció 1000-rel. Úgy tűnik újabban nagy erre a műfajra a kereslet. Magam is ámultam és bamultam őket néhány évig mig át nem láttam ezt az egész üzletet, bibliai idézetek kiemelve a kontextusból stb stb.
    Remélem nem gond, hogy én is leírtam ezzel kapcsolatos véleményemet.

  • Steve says:

    Szia Adrián,

    Hmm. Szerintem nem teljesen mentél utána a dolgoknak, ezért nem jogos az elmarasztaló hangvételű kritikád. DrMSH egy elismert evangéliumi akadémikus (nem karizmatikus, tőlem a teológiája több tekintetében távol áll). Szerintem azért kevered Misslerrel, mert MSH aktívan blogol “fringe” témákban, de Misslerrel szemben pont a “debunking” oldalon áll (legyen szó akár UFO, ancient astronauts, paranormális, biblia kód, stb. témákban, ahol aktívan mutat rá a marhaságokra). Az eszkatológiája is elég távol áll bármiféle fundamentalizmustól (és így egyébként tőlem is – határozottan nem diszpenzacionalista, vonzódik a helyettesítési teolgóiához, óvatos amillenialista, stb.). Chuck Misslertől tehát nem keverendő össze, ők ketten a skála nagyjából eltérő végein helyezkednek el. Nekem egyébként Misslerrel nincs problémám, bár nem is igazán követem a munkáját. Érdekes fickó, néha kissé bohókás nézetei is vannak, viszont vannak eredeti elképzelései is. 🙂

    DrMSH ráadásul nem is tanító (tisztességes munkája van, a Faithlife cégnél dolgozik, amelyik az egyik legeltejredtebb – általam is használt – bibliaszoftvert, a házon belüli héber Biblia – LHB – morfológiai elemzésén, szövegkritikával, bibliai kommentárokkal, ókori történelemmel, meg hasonlókkal foglalkozik – munkájával pl. a Lexham Study Bible kommentárjaiban lehet találkozni).

    DrMSH nézeteit természetesen számosan kritizálják (ez minimum elvárható), de normális módon, akadémiai keretek között. Én azt gondolom, hogy a Divine Council témát bár – nyilván – nem ő találta ki, de jelentős érdeme van abban, hogy emészthető formában prezentálta, és gondosan összegyűjtötte az összes fellelhető forrásanyagot a témában. Én úgy vagyok vele, hogy ugyan a több kérdésben inkább a tradicionális evangéliumi kereszténységet képviseli (elég ha tudod, hogy én hites vagyok, tehát elképzelheted, hogy kb. hol állok a keresztény palettán), a munkáját mégis hasznosnak gondolom, és mivel jól alá tudja támasztani amit mond ebben a témában, és évtizedek óta kutatja, hajlok arra, hogy komolyan vegyem amit mond.

    A fentieket azért írom, mert szerintem veszítesz azzal, ha a fenti kézlegyintéssel próbálod letudni az egész kérdést – inkább akkor írd azt, hogy nincs kedved és időd a témával foglalkozni, vagy igazából nem is érdekel (ez nem probléma, én is így vagyok sok mindennel), az úgy korrektebb. 🙂

  • adrián says:

    Szia Steve,
    Nem keverem Chuck Missler-rel, régről ismerem munkásságát, még a Exposing the (bogus) work of Zecharia Sitchin időkből. Ne haragudj, de (ma már) nem tudok komolyan venni egy olyan embert, aki folyton arra az Énok könyvére tér vissza
    amely szembe megy a Bibliában leírtakkal. Téged ez nem zavar? SkyWatchTV, DVD-k, könyvek, C2C rádió és barátai,…I mean c’mon Steve. If it looks like a duck, swims like a duck, and quacks like a duck, then it probably is a duck.

    “Mike Heiser received his Ph.D. in Hebrew Bible and ancient Semitic Languages from the University of Wisconsin-Madison. He is currently Academic Editor for Logos Bible Software, a company that creates ancient language research software and digital resources for studying the ancient and biblical world. Mike is a member of the Society of Biblical Literature, the Institute for Biblical Research, the International Organization for Septuagint and Cognate Studies, the American Academy of Religion, and the Evangelical Theological Society. In 2005, Mike was named by Fate Magazine as one of the 100 Most Influential People in Ufology.” (forrás: coasttocoastam.com) Micsoda? “one of the 100 Most Influential People in Ufology”? Hát jó kis Ancient Aliens Debunked, reverse psychology munkásság nem mondom. Egyre több ma az olyan ember, akik várják az UFO-k (földönkívüliek) megjelenését, lassan már követelik is az “igazságot” az kormányzati illetékesektől,….a mieink pedig a bukottak visszatérését, meg a nefilimek újbóli megjelenését. Ezt vajon hogyan érték el, hmm Steve? Nem rég kinevettek, hogy nem vagyok nyitott az ilyen új dolgokra, az új keletű tanításokra, hogy miért vagyok ennyire fundamentalista, meghogy meg fogom ezt bánni illetve pofára fogok esni, mert nem fogok készen állni az “eseményekre”,….pedig én csak néhány éve születtem újjá Isten kegyelméből….és még a Biblia sem arról ír, hogy a régi tanítások lennének a rosszak mégis engem lógatnak ki a sorból olyanok, akik egy észak ír cukrásznak drukkolnak, mert nem szolgált ki egy meleget, mert az beteg dolog, mert az bűn. Nem akarták megérteni, hogy ha a keresztre feszített gonosztevőnek sikerült, akkor az egy melegnek is sikerülhet. Nem akarták megérteni, hogy ha nem tudunk megbocsátani másoknak akkor nekünk se fognak megbocsátani azon a napon. Jézus mindenki bűneiért meghalt, Jézus a betegekért halt meg, nem azokért, akik más bűnösökre mutogatnak, miközben Isten szemében ők sem különbek egy “buzinál”. Hát akkor hadd lógjak ki abból a sorból nem igaz? A lényeg, hogy tudom, hogy én megfogtam az Isten lábát és soha többé nem engedem el azt. Mert hiszek és tudom, hogy számíthatók rá.
    Csak beszélgetünk Steve, csak beszélgetünk….szóval nyugi, béke van.

  • Steve says:

    Nem érzem dolgomnak, hogy Mike Heisert védelmezzem, és nem is örülök, hogy az egész kérdés most elcsúszott ebbe az irányba, mert nem tartozik a topichoz, pedig kigyűjtöttem neked az igéket, amiket kértél. 🙂

    De mivel ennél gondolom valamiféle választ vársz, elmondom a véleményemet még arról, amit írtál, de utána rád bízom, hogy milyen véleményt formálsz:

    – DrMSH-val kapcsolatban nekem vegyesek az érzéseim – szerintem a munkája alapos és megfelelő érvekkel alátámasztott, de én pont fordítva látom, mint Te – mivel tradicionális evangéliumi hátterű, nem karizmatikus illető, hagyományos eszkatológiai nézetekkel, én pont egy picit földhözragadtnak és száraznak látom időnként amit mond. Viszont sok olyan dologra rámutat (challengelve pont az én fundamentalista keresztény világnézetemet), ami már csak azért is hasznos, mert tudok rajta gondolkodni, és kritikus szemmel nézni a saját, gyakran átgondolás nélkül is axiómának tekintett nézeteimet.
    – Nem tudom, hogy mennyire releváns info az, hogy a coasttocoastam.com szerint a Fate Magazin beválasztotta a “100 Most Influential People in Ufology” listába, és hogy ennek mi köze van az academic credentials-aihoz – vannak az említett orgánumoknál közvetlenebb, és tekintélyesebb források is, amelyeknél utána lehet nézni az illető képesítésének és jó hírének.
    – UFO témában van két (kissé első próbálkozós írós színvonalú) regény próbálkozása (elolvastam őket, az első egész jó, a második első fele szappanopera, a második fele izgalmas, bár kissé bizarr). Ezek valóban összeesküvés elméletes keresztény scifik, és vannak benne UFO-k, end times és minden. Csak pont ellenkező előjellel (spoiler warning) – arról szól, hogy egy “gonosz kör” a fundamentalista keresztényeket a globális, de kissé megtévedt eszkatológiai várakozásaikat kihasználva hogyan húzzák tőrbe, és egy fake-olt UFO invázióval (merthogy igaziak nincsenek) hogyan akarják átvenni a globális hatalmat. De ez csak fiction, nem kell komolyan venni.
    – Mike Heiser évente elmegy a Roswell konferenciára, ott van egy kis standja, és beszélget az odaérkező emberekkel, mert küldetésének érzi, hogy ahelyett, hogy mindenkit “lehülyézzen”, szóba álljon velük, és az evangéliumról beszélgessen + promótálja az említett könyveit. Saját bevallása szerint nem hisz az UFO-k létezésében, a nefilim történelmi létezését elfogadja (ő is, Ádámhoz hasonlóan embereknek tartja őket), de szerinte a bibliai időkben kihaltak, tehát nincsenek és nem is jönnek vissza.
    – Az Énok könyve a nefilimes témához tartozik, a “Divine Council” témához (amiről elvileg beszélünk) csak érintőlegesen. A behivatkozott videokat ha megnézed, akkor látod, hogy nem az Énok könyvével egyáltalán nem foglalkozik, hanem a héber írásokból vezeti le ezt a kérdést. A “Divine Council” koncepció, valamint az “isten fiai” természetfeletti értelmezése nem fringe téma, hanem egy komolyan kutatott terület. De mindettől függetlenül azt sem értem, hogy miért baj az, ha valaki (akinek ráadásul ez a kutatási területe) Énok könyvét, valamint az öszes többi második templombeli iratot fontos forrásnak látja abban, hogy a korabeli emberek gondolkodását meg tudjuk érteni. És miért probléma az, ha én ezeknek a megértésében nem saját kútfőből (vagy random netes anyagokból) akarok véleményt formálni, hanem a területet évtizedek óta kutató, elismert szakértők írásait próbálom elolvasni – minden szakértő, aki a második templombeli anyagokkal foglalkozik gyanús? 🙂

    “mégis engem lógatnak ki a sorból olyanok, akik egy észak ír cukrásznak drukkolnak, mert nem szolgált ki egy meleget, mert az beteg dolog, mert az bűn. Nem akarták megérteni, hogy ha a keresztre feszített gonosztevőnek sikerült, akkor az egy melegnek is sikerülhet. Nem akarták megérteni, hogy ha nem tudunk megbocsátani másoknak akkor nekünk se fognak megbocsátani azon a napon. Jézus mindenki bűneiért meghalt, Jézus a betegekért halt meg, nem azokért, akik más bűnösökre mutogatnak, miközben Isten szemében ők sem különbek egy “buzinál”. ”

    Ez már ha jól gondolom, egy másik téma. 🙂 Nekem az a véleményem, hogy a melegek és nem melegek között nincs különbség, mert mindannyian emberek. Határozottan ellenzem azt, hogy a melegséget identitásképző dolognak tartsuk, vagy ezt a narratívát erősítsük. A homoszexualitás bűn a Biblia szerint, mint sok más dolog, amit az ember elkövethet, vagy amitől függőségében is lehet. Ha valakinek fiatal korában a személyiségfejlődése során törés következett be ezen a területen (ennek több oka lehet), és emiatt a saját neméhez vonzódik, az egy nagyon erős kényszer erő lehet az életében, amit megértek – és azt is, hogy őszintén úgy gondolja, hogy “ő így született”. Azzal, hogy az illetőt kárhoztatjuk vagy menthetetlennek állítjuk be, nem segítünk neki. Hitem szerint ha az ilyen problémával küszködő ember megtér, akkor Krisztusban meg tud szentelődni és szabad életet tud élni. Lehet, hogy a vonzalmai megmaradnak (de nem zárom ki, hogy megváltoznak, erre is vannak történetek), de ahogy egy egyedülálló keresztény szentségben meg tud maradni, ugyanúgy ő is. Mindannyiunknak vannak gyenge pontjaik a természetében, ahol különösen veszélyeztetve vagyunk a bűn által (van akinek ez a pénz, másnak az alkohol, valakinek a szex). A keresztény élethez hozzá tartozik, hogy ellene álljunk a bűnnek.

    Az északír cukrászról nem tudok. Szerintem az, ha valaki nem szolgál ki egy “meleget”, értelmetlen diszkrimináció, különösen ha egy nem “meleg” paráznát kiszolgál, vagy egy alkoholproblémával küszködőt, stb… De ez nem ugyanaz az eset, mint amikor valaki lelkiismereti okokból nem akar részt venni pl. egy melegházasságon (pl. a virágkötő néni nem tud jó lelkiismerettel asszisztálni ahhoz, hogy felékesíti az eseményt, ami szerinte mélységesen amorális és ellenkezik mindazzal, amiben hisz). Szerintem helytelen a lelkiismerete ellen bármire kötelezni bárkit is – vagy akkor kötelezzük a zsidót, hogy szombaton dolgozzon ha valaki úgy adja a megrendelést? Vagy a muszlim szakácsot, hogy disznófejet süssön ha valaki azt kér ebédre? Vagy a keresztény fotóst arra, hogy pornográf tartalmat fotózzon ha arra kap megrendelést?

  • adrián says:

    Kedves Steve,
    “a nefilim történelmi létezését elfogadja (ő is, Ádámhoz hasonlóan embereknek tartja őket)”
    Akkor itt valaki nem mond igazat. Amúgy nem hiszem, hogy elcsúszott volna a kérdes, hiszem MSH.is ugyan ebben a kérdésben tanít, ír könyvekben
    Ezt valaki tette fel Heiser egyik könyvéből idézve.
    “Elnézést az angolul nem értőktől, de most csak annyi időm van, hogy beteszem ide ezt a részt Michael Heiser könyvéből a témában:

    “THE SETHITE INTERPRETATION
    This interpretation of Genesis 6:1–4 is the one most commonly taught in Christian churches, evangelical or otherwise. It has been the dominant Christian position since the late fourth century AD.3
    In this approach, the sons of God in Genesis 6:1–4 are merely human beings, men from the line of Seth, Adam and Eve’s son who was born after Cain murdered Abel (Gen 4:25–26; 5:3–4). Presumably, these four verses describe forbidden intermarriage between the godly men of Seth’s lineage (“sons of God”) and the ungodly women of Cain’s line (“daughters of humankind”). In this reading, everyone who lived on earth ultimately came from these two lines, both of them lines descended from Adam and Eve’s children.4 In this way, the Bible distinguished the godly from the ungodly. Part of the rationale for this view comes from Genesis 4:26, where, depending on the translation, we read that either Seth or humankind “began to call on the name of the Lord” (NIV).5 The line of Seth was to remain pure and separate from evil lineage. The marriages of Genesis 6:1–4 erased this separation and incurred the wrath of God in the flood.
    Exposing the deficiencies of the Sethite view isn’t difficult. The position is deeply flawed.
    First, Genesis 4:26 never says the only people who “called on the name of the Lord” were men from Seth’s lineage. That idea is imposed on the text. Second, as we’ll see in the next chapter, the view fails miserably in explaining the Nephilim. Third, the text never calls the women in the episode “daughters of Cain.” Rather, they are “daughters of humankind.” There is no actual link in the text to Cain. This means that the Sethite view of the text is supported by something not present in the text, which is the very antithesis of exegesis. Fourth, there is no command in the text regarding marriages or any prohibition against marrying certain persons. There are no “Jews and Gentiles” at this time.6 Fifth, nothing in Genesis 6:1–4 or anywhere else in the Bible identifies people who come from Seth’s lineage with the descriptive phrase “sons of God.” That connection is purely an assumption through which the story is filtered by those who hold the Sethite view.
    A close reading of Genesis 6:1–4 makes it clear that a contrast is being created between two classes of individuals, one human and the other divine. When speaking of how humanity was multiplying on earth (v. 1), the text mentions only daughters (“daughters were born to them”). The point is not literally that every birth in the history of the earth after Cain and Abel resulted in a girl.7 Rather, the writer is setting up a contrast of two groups. The first group is human and female (the “daughters of humankind”). Verse 2 introduces the other group for the contrast: the sons of God. That group is not human, but divine.
    There are more deficiencies in this viewpoint than I will take time here to expose, but the point is evident. The Sethite hypothesis collapses under the weight of its own incoherence.

    PETER AND JUDE
    Peter and Jude did not fear the alternative. They embraced a supernatural view of Genesis 6:1–4. Two passages are especially relevant.
    1 But there were also false prophets among the people … 3 And in greediness they will exploit you with false words, whose condemnation from long ago is not idle, and their destruction is not asleep. 4 For if God did not spare the angels who sinned, but held them captive in Tartarus with chains of darkness and handed them over to be kept for judgment, 5 and did not spare the ancient world, but preserved Noah, a proclaimer of righteousness, and seven others when he brought a flood on the world of the ungodly, 6 and condemned the cities of Sodom and Gomorrah to destruction, reducing them to ashes, having appointed them as an example for those who are going to be ungodly, 7 and rescued righteous Lot, worn down by the way of life of lawless persons in licentiousness 8 (for that righteous man, as he lived among them day after day, was tormenting his righteous soul by the lawless deeds he was seeing and hearing), 9 then the Lord knows how to rescue the godly from trials and to reserve the unrighteous to be punished at the day of judgment, 10 and especially those who go after the flesh in defiling lust and who despise authority (2 Peter 2:1–10).
    5 Now I want to remind you, although you know everything once and for all, that Jesus, having saved the people out of the land of Egypt, the second time destroyed those who did not believe. 6 And the angels who did not keep to their own domain but deserted their proper dwelling place, he has kept in eternal bonds under deep gloom for the judgment of the great day, 7 as Sodom and Gomorrah and the towns around them indulged in sexual immorality and pursued unnatural desire in the same way as these, are exhibited as an example by undergoing the punishment of eternal fire (Jude 5–7).
    Scholars agree that the passages are about the same subject matter.10 They describe an episode from the time of Noah and the flood where “angels” sinned.11 That sin, which precipitated the flood, was sexual in nature; it is placed in the same category as the sin which prompted the judgment of Sodom and Gomorrah. The transgression was interpreted by Peter and Jude as evidence of despising authority and the boundaries of “proper dwelling” for the parties concerned. All of those elements are transparent in Genesis 6:1–4. There is simply no other sin in the Old Testament that meets these specific details—and no other “angelic” sin at all in the Old Testament that might be the referent.12
    The punishment for the transgression, however, is not mentioned in Genesis 6:1–4. Peter has the divine sons of God held captive in “Tartarus” in chains of darkness until a time of judgment.13 Jude echoes the thought and clarifies the judgment as the day of the Lord (“the great day”; cf. Zeph 1:1–7; Rev 16:14). These elements come from Jewish literature written between our Old and New Testaments (the “Second Temple” period) that retell the Genesis 6 episode. The most famous of these is 1 Enoch. That book informed the thinking of Peter and Jude; it was part of their intellectual worldview.14 The inspired New Testament writers were perfectly comfortable referencing content found in 1 Enoch and other Jewish books to articulate their theology.15
    These observations are important. All Jewish traditions before the New Testament era took a supernatural view of Genesis 6:1–4.16 In other words, they were in line with 2 Peter and Jude. The interpretation of the passage, at least with respect to its supernatural orientation, was not an issue until the late fourth century AD, when it fell out of favor with some influential church fathers, especially Augustine.
    But biblical theology does not derive from the church fathers. It derives from the biblical text, framed in its own context. Scholars agree that the Second Temple Jewish literature that influenced Peter and Jude shows intimate familiarity with the original Mesopotamian context of Genesis 6:1–4.17 For the person who considers the Old and New Testament to be equally inspired, interpreting Genesis 6:1–4 “in context” means analyzing it in light of its Mesopotamian background as well as 2 Peter and Jude, whose content utilizes supernatural interpretations from Jewish theology of their own day. Filtering Genesis 6:1–4 through Christian tradition that arose centuries after the New Testament period cannot honestly be considered interpreting Genesis 6:1–4 in context.”

    Csak hogy tud, azért én szeretném, ha neked lenne igazad MSM-rel kapcsolatban, de a tények tények maradnak.

  • Steve says:

    Szia Adrián,

    a fenti idézet mely pontjával nem értesz egyet? MSH nyilvánvalóan nem pártolja a sétita nézetet, és ebben szerintem igaza van, hiszen ez egy olyan koncepció, amelyet a bibliai szerzőkön nem lehet számonkérni. Ennek az az oka, hogy szinte mindenki szerint (még a nézetet vallók szerint is) egy későbbi elképzésről van szó, amely először a második századforduló táján élt Rabbi Akivánál merül fel, vagyis erről az elképzelésről a bibliai szerzők még csak nem is hallhattak. Az, hogy MSH szerint a sétita nézetet visszavetíteni a bibliai szerzőkre történelmietlen, nem skandallum, mivel ebben szerintem konszenzus van.

    A fenti idézetben nem látom, hogy hol érvel amellett MSH, hogy a nefilimek ne lennének emberek, miközben a honfoglalás kori nefileket a Biblia maga mondja embereknek. Az, hogy az “isten fiai” nem emberek, egy másik kérdés, szerintem csak a Biblia alapján általában bajos amellett érvelni, hogy ezek emberek lennének, mert ehhez nem elég a Gen 6-ban a Sétita nézetet propagálni, a kifejezés több helyen előfordul, szerintem világosan természetfeletti kontextusban (lásd a korábbi postomban, ahol igyekeztem összegyűjteni az előfordulási helyeket).

    Azt a kérdést viszont jogosan fel lehet tenni, hogy az “isten fiai” (amelyek tehát a szupernaturalista nézet szerint természetfeletti lények) és “emberek leányai” (amelyek viszont emberek) utódai embernek számítanak-e, vagy sem. Ez véleményem szerint elsősorban az özönvíz előtti időszak szempontjából kérdés. Én azt gondolom, hogy mivel a későbbi (özönvíz utáni) nefilimek a Biblia szerint is emberek (emlékeim szerint az adam/ben adam szót használja rájuk a héber szöveg – de ennek még utánanézek majd megint), ezért ezek a nefilimek is emberek, még ha származásuk szerint (ismétlem, a szupernaturalista nézet szerint) természetfeletti beavatkozásra vezethetők is vissza. Tudtommal MSH ebben a kérdésben nem foglal világosan állást, a hangsúlyt nem az objektív történetiségre teszi, hanem inkább azt kutatja, hogy a korabeli zsidó gondolkodás (akár helyes volt ez, akár helytelen) szerint ezeknek a lényeknek a szerepe negatív, a forrásuk pedig a korabeli felfogás szerint természetellenes határsértés eredménye/következménye, miközben többféle, egymásnak ellentmondó elképzelés volt forgalomban velük kapcsolatban (lásd pl. az olyan extrémeket is, amelyek hegynyi óriásokként írja le őket). Emellett az ókori zsidó gondolkodásban a nefilimek szelleme/lelke, és az árnyak (sedim, refaim) között volt valamiféle kapcsolat – magában a Bibliában erre utalásokat lehet találni, amelyeket a kulturális kontextus ismerete nélkül nehéz elhelyezni.

    Fontos megérteni, hogy MSH-t (legalábbis amikor) akadémikusként vizsgálja ezt a kérdést, csak másodsorban érdekli, hogy ezek a második templom korabeli elképzelések objektívan igazak voltak-e, vagy sem, őt az a tény érdekli, hogy az akkori emberek, köztük a bibliai szerzők hogyan gondolkodtak, és hogy ez a gondolkodásmód kiütközik a Bibliában is. Ez nem azt jelenti, hogy minden, korabeli kultúrális kontextus által igaznak gondolt dolgot és valóságértelmezést nekünk mindenképpen hinnünk kell. Ez utóbbi már egy teljesen másik terület, és azt feszegeti, hogy a Bibliát mennyire lehet szószerint venni, és általában mit értünk inspiráció alatt, a bibliai szerzők világnézetének lenyomata mennyire mutatható ki a Bibliában (szerinte nagyon), és hogy ez most az inspirált üzenet része-e, vagy sem.

    Én fundamentalista keresztényként eredetileg a teljes inerrancy nézetét vallottam, de mivel egy ideje a héber bibliát szisztematikusan olvasom, kénytelen voltam finomítani az álláspontomon, és legalábbis a természetes világról alkotott, ókori kozmológiai kép tekintetében be kell látnom, hogy ez a nézet valójában tarthatatlan (bár lehet, hogy ez pl. már túl liberális nézet felé hajlik akár Ádám számára is). Viszont éppen ezért nagyon fontosnak tartom megérteni az ókori emberek gondolkodásmódját (és ebben az MSH szerű emberek kutató munkáját értékesnek tartom), hogy minél jobban meg lehessen érteni a szerző eredeti mondanivalóját, másrészt pedig intelligens döntést lehessen hozni atekintetben, hogy az üzenet mely elemei azok, amelyek nem feltétlenül az abszolút igazság tárgykörébe tartozó (viszont Istent láthatóan nem különösebben zavaró) kultúrális kontextusból fakadnak, és melyek azok a morális és szellemi igazságok, amelyeket viszont komolyan kell venni. Én ebben a megközelítésben azért nem látok egyébként problémát, mert a teremtett világ is Isten kijelentése, annak vizsgálatára maga Isten szorgalmazza az embert, tehát ha a fizikai valóságról alkotott képünk pontosabb, mint az ókori szerzőké (és erre Isten nyilván számított is), akkor logikusan csak arra következtethetek, hogy Isten nem azt várja el, hogy a Bibliát tudományos szöveggyűjteményként kezeljük (és pl. a lapos föld mellett érveljünk, mint néhányan azt még ma is teszik), hanem azt, hogy a természetes világ vizsgálatával nem megismerhető, természetfeletti világra vonatkozó kijelentéseket és törvényszerűségeket, valamint Isten természetét ismerjük meg a Bibliai kijelentés által.

    Elnézést, hogy a végére elkalandoztam. Visszatérve tehát, nem látom, hogy pontosan mi a probléma, és hogy a fenti idézet hol teszi invaliddá MSH, vagy kollégái kutatómunkáját vagy akár álláspontját a kérdésben. MSH egyébként nem csak akadémiai értelemben szupernaturalista, hanem gyakorlati értelemben is így gondolkodik (miközben nem karizmatikus), tehát elfogadja Isten, a szellemvilág, és köztük “isten fiai” létezését is, de ez nem ütközik semmilyen ortodox keresztény hitvallással, sőt!

  • Steve says:

    Még annyit tennék hozzá az MSH témához, hogy ha gondolod, akkor nézd meg ezt (ez csak néhány perc):

    Gods of the Bible, Part 1 – https://www.youtube.com/watch?v=wmOEiKoHYdU
    Gods of the Bible, Part 2 – https://www.youtube.com/watch?v=EHTmDOSBpYs

    Vagy ezt (de ez elég sok időt vesz igénybe):

    https://www.youtube.com/watch?v=m-G3TWZe4R0

    És ha konkrétan van valami, amit szerinted érdemes megvitatni, vagy úgy látod, hogy rosszul értelmezi az igét ezért meg ezért, akkor fejtsd ki, és beszélgessünk róla. Ha a téma az marad, hogy MSH érveit egyáltalán meg szabad-e hallgatni, vagy sem, akkor szerintem rekesszük be a dolgot, mert nem érzem kényelmesen magam, ha nekem kellene MSH-t védeni, holott sok szempontból nem vagyunk egy platformon. Amiért mégis védem most, azért van, mert zavar, hogy (legalábbis nekem úgy tűnik) nem érdemi, tartalmi szempontok alapján, hanem előítélet alapján akarsz az ebben a témában kifejtett nézetei ellen érvelni. Ha nincs időd ezzel foglalkozni, az teljesen ok, csak akkor inkább mondd ezt, ez abszolút érthető – szerintem a keresztények 0,01%-át érdeklik az ilyen dolgok ilyen részletességgel. Ha valakinek ez a téma fehér folt, attól még lehet kiváló és hatékony keresztény az illető (és fordítva, én pl. hiába foglalkozok ezekkel, nem tartom magam sem túl kiváló, sem igazán hatékony kereszténynek, de azért bízom az Úr megtartó kegyelmében). 🙂

  • Szabados Ádám says:

    Steve,

    köszi a belinkelt videókat, megnéztem a két rövidebbet, és még néhányat a youtube-on. Érdekesek voltak. Azt hiszem, az zavar viszont egy kicsit Heiser – egyébként logikus és átgondolt – fejtegetéseiben, hogy egy koherens kép megalkotása érdekében literálisan értelmez néhány bibliai passzust, amit én legalább egy árnyalatnyival óvatosabban kezelnék (pl. Zsolt 82; 2Sám 22,8; Jób 22,14; 37,18; Ám 9,6). Ezt a tendenciát érzem abban is, ahogy a bibliai kozmológiát összerakja. Heiser nincs egyedül a véleményével, sok kiváló bibliakutató is hasonló kozmológiát rak össze a rendelkezésre álló szűkös adatokból. Még azt sem zárom ki, hogy igaza/igazuk van. De mivel az utalások többsége költői könyvekben (vagy szakaszokban) kerül elő, van egy olyan érzésem, hogy sokkal kevésbé volt szilárd és konzisztens kozmológia ez, mint amit szeretnénk belelátni. Óvatosabb és felelősebb megközelítésnek tartom, ha egyszerűen fenomenológiai és költői leírásoknak tartjuk ezeket, és nem olvasunk túl sokat mögéjük. (Ez egyébként valóban az “innerancy” kérdésére és értelmezésére is hatással lehet.)

    Egyébként csak annyit hadd mondjak még, hogy szupernaturalista világképem van, a nefilimet nem azért látom embereknek, mert zavarna, ha nem azok lennének, hanem azért, mert a szövegben ezt látom. Mondjuk az azért mégiscsak zavarna, ha őket Tátra magasságú óriásokként kellene elképzelnem teljes természetességgel… De értem, hogy te sem ezt mondod.

  • Steve says:

    Szia Ádám,

    igen, lehet, hogy igazad van. Az értelmezés elég széles skálája lehetséges, és őszinte, Bibliát tisztelő és élő hitű, komoly keresztény tudósok a skála legkülönbözőbb pontjain helyezkednek el. Összeveszni biztosan nem érdemes ezen a kérdésen. 🙂

    Az inerrancy-ról belinkelt cikkedet köszönöm, ezt még nem olvastam eddig, de nagyon jó. Alapvetően egyetértek vele.

    “A Biblia tévedhetetlensége pozitívan megfogalmazva azt jelenti, hogy a Biblia mindig igazat állít, amikor állít valamit. Ez az inspiráció tanából egyenesen következik. Ha a Biblia Istentől ihletett (Istentől létrelehelt) könyv, akkor Isten az utolsó vesszőig és iótáig (Mt 5,17-19) szerzője a Könyvnek. Az emberi szerzők szándéka és szavai mögött isteni szándék áll, vagyis Isten akarta, hogy a Biblia olyan legyen, amilyen lett.”

    Tudom, hogy ezt árnyalod a cikkben – de ez a gondolat az, ami nekem jelenleg kérdéses. Ezt én is nagyon hasonlóan gondoltam, és részben gondolom is jelenleg – azonban azt is gondolom, hogy a Szentírás “kialakulásának” folyamata ezt a gondolatot nem túl mereven képezi le. Tehát amikor a bibliai szerzők leírták gondolataikat, vagy pedig későbbi szerzők összefésülték, szerkesztették a korábban leírt szövegeket, vélhetően többnyire nem úgy fogták fel a dolgot, hogy “most akkor megírjuk a szentírást”. És amikor a szövegen dolgoztak, akkor (bár bizonyára érezték, hogy fontos az üzenetük), de a mondanivalójukat a legjobb képességük szerint, erejüket latba vetve, az elméjüket dolgoztatva írták le – esetleg néha a kukába vágva az egészet, és újrakezdve, ha nem voltak vele elégedettek. Ezt azért tartom fontosnak, mert a szövegen látható (legalább is én látni vélem), hogy annak emberi szerzője van, akik a saját koruk fogalmain és világképén (amely merőben más, különösen természettudományos szempontból – ami akkor ilyen formában nem is létezett – mint a mi világképünk) keresztül írtak, hozzájuk hasonló fogalmakkal operáló és világképpel bíró emberek számára. Utána ez a szöveg másolva lett, különféle szövegvariánsok és aztán szöveghagyományok jöttek létre, valamint fordítások születtek (amelyek kimutathatóan félreértéseket is tartalmaztak), amely fordítás verziók később akár kanonizált szövegekben idézve szintén a szentírás részeivé váltak (mellékgondolat: ez azért is érdekes, mert az USA-ban van a “KJV-only” nézet, amely kb. úgy gondolkodik, hogy a KJV egy olyan inspirált és ezért abszolút igaz fordítás, mint pl. az LXX, amely lám, bár fordítás, mégis az újszövetségi idézeteken keresztül – csúnya szóval – “szkripturalizálódott” – tehát számukra irreleváns, hogy mit mond a héber vagy görög szöveg, vagy hogy az Erasmus féle görög szövegverziónál van jobb, vagy másabb, vagy a mazoretikus szövegeket árnyalják a holt tengeri tekercsekben felfedezett korábbi szövegverziók – nekik az a szentírás, ami a KJV-ben van, akár félrefordítás, akár nem).

    Az inspirációnak értelmezésem szerint valamilyen értelemben egy rugalmasabb valaminek kell, mint amit tipikusan az “inerrancy” alapján érteni szoktak (bár az “inerrancy”-nak is több árnyalata és definiciója van) – a történelem során ránk hagyományozódott szöveg, és annak valamennyi változata része annak az örökségnek, amely Isten gondviselésén keresztül fennmaradt számunkra, és Isten az emberi folyamatokat, döntéseket, munkát felhasználva, az emberi szabad akaratot meghagyva (fyi inkább arminiánus vagyok), de azon keresztül munkálkodva, történelem uraként gondoskodott arról, hogy az üzenete eljusson hozzánk. De a folyamat még mindig nyitva van olyan értelemben, hogy pont a különféle szövegvariációk, olvasatok, a héber szöveg pontozási rendszerének utólagos volta, stb. miatti értelmezési lehetőségek miatt a szövegkritikai munkának még mindig van egy szabadsága és szerepe (sőt, igazából mintha most élné a virágkorát ez a tudományág). De persze a Biblia olyan, hogy ha még egy tökéletesen autoritív szövegváltozatunk lenne, akkor is sok szempontból kriptikus és tágan értelmezhető (pl. lásd a fenti kérdést, vagy az eszkatológiát, amely témában őszinte keresztények a legjobb szándékuk ellenére is ezerféle konklúzióra képesek jutni, az ige maximális tisztelete mellett). És bár Isten Szelleme bizonyságot tesz az igazságról, de érdekes módon ezt nem szájbarágósan teszi, hanem bizonyos kérdésekben teret hagy az értelmezési szabadságnak (talán azért is, hogy Isten ne legyen rabszolgája a saját kinyilatkoztatásának, hanem pl. a jövőt úgy tudja alakítani, ahogy akarja, reagálva az eseményekre – tudom, mi van az eleve elrendeléssel meg minden… – még ha a végén számunkra meglepő is lesz Isten saját igeértelmezése :)).

    Mit is akarok ebből kihozni? Igazából elkalandoztam. Talán nagyjából azt, amit az elején is mondtam, hogy vannak olyan kérdések, amelyekben nehéz egységes látásmódot kialakítani az egyházban, és láthatóan ez Istent nem zavarja, minket sem kell, hogy zavarjon, inkább hagynunk kell, hogy ez a helyzet tanítson bennünket arra, hogy ahelyett, hogy egymás torkának essünk bármilyen ilyen részletkérdésben, inkább a szeretetre és a testvéri egységre koncentráljunk.

    ps. most el fogok utazni, így egy ideig próbálok nem hozzászólni (bár hála az ingyenes EU roamingnak, sajnos lesz netem, így lehet, hogy nem tudom megállni). 🙂

  • adrián says:

    Steve,
    Ezek azok a Michael Heiser_rel kapcsolatos információk amelyek inkonzisztensek.
    Írod róla: “a nefilim történelmi létezését elfogadja (ő is, Ádámhoz hasonlóan embereknek tartja őket)”.
    Ő meg ezt írja a könyvében:
    “A close reading of Genesis 6:1–4 makes it clear that a contrast is being created between two classes of individuals, one human and the other divine. When speaking of how humanity was multiplying on earth (v. 1), the text mentions only daughters (“daughters were born to them”). The point is not literally that every birth in the history of the earth after Cain and Abel resulted in a girl.7 Rather, the writer is setting up a contrast of two groups. The first group is human and female (the “daughters of humankind”). Verse 2 introduces the other group for the contrast: the sons of God. THAT GROUP IS NOT HUMAN, BUT DIVINE.”

    https://www.youtube.com/watch?v=tActMSeJTNA
    https://www.youtube.com/watch?v=E4gE0nXgAuo

    Ebben a két videóban gyakorlatilag ugyanezt mondja, szóval STEVE nem tudom honnan veszed azt az infot, hogy Heiser is embernek tartotta a nephilim-eket.
    Nagyon sajnálatos, hogy nem veszed észre, milyen egy alattomos mishmash-t művel ez a pali, hogyan ássa szisztematikusan alá a Bibliát. Komolyan mondom nehezemre esett végig néznem, hallgatnom. Rossz embert éltetsz az egyszer biztos.

  • Szabados Ádám says:

    Steve,

    az “inerrancy” hagyományos tana (ami az egyház egész történetén végighúzódik) mindig számolt azzal, hogy a Szentírás keletkezése egyszerre emberi és isteni folyamat. Vizsgálhatjuk tehát a keletkezés emberi oldalát (írók, szerkesztők, idő múlása stb.), és közben hihetjük, hogy a végeredmény a Szentlélek munkája. Ezek soha nem álltak egymással szemben a csalhatatlanság/tévedésmentesség megfogalmazásaikor, legfeljebb a hangsúly egyikre vagy másikra tevődött. Szóval szerintem nem rugalmasabb inspirációtanra van szükség, hanem az eredeti mélyebb megismerésére.:)

    A lelkületed, testvérszeretetről írt gondolataid, és úgy általában a vitákban képviselt attitűdöd nagyon rokonszenves számomra.

  • adrián says:

    Ezért is érthetetlen számomra MSH.”rugalmasabb” megközelítései hiszen a 2 Tim. 3-ban ez áll:
    “A gonosz emberek pedig és az ámítók növekednek a rosszaságban, tévúton járnak, és tévútra vezetnek.
    14
    De te maradj meg azokban, amiket tanultál, és amikről meggyőződtél, tudva, kiktől tanultad,
    15
    mivelhogy gyermekségedtől fogva ismered a szent írásokat, amelyek téged bölccsé tehetnek az üdvösségre a Krisztus Jézusban való hit által.
    16
    A TELJES ÍRÁS ISTENTŐL IHLETETT, és hasznos a tanításra, a feddésre, a megjobbításra, az igazságban való nevelésre,…..”

  • Steve says:

    Szia Ádám,

    igen, itt talán nem is az “inerrancy” hagyományos tanaival (azért a többes szám, mert amennyire utánaolvastam, erre is többféle definició/nézet létezik még a nem liberális protestáns keresztény világon belül is) vitatkozok akkor, hanem azzal, ahogy az én gondolkodtam a kérdésről. 🙂

    A kérdésről tél körül kezdtem el talán mélyebben elmélkedni, amikor az özönvízről is beszélgettünk, és kifejtetted a Te “középutas” értelmezésed, amely engem őszintén szólva akkor kissé zavart, mert túl sok kompromisszumot éreztem benne. Ehhez képest Sytka sokkal messzebb ment, mert ő gyakorlatilag mítoszként kezeli az egész kérdést, és (ha jól értem), talán a honfoglalásig a legtöbb dolgot mitikus történelemnek tekinti (a mítoszt alatt ő persze sem babonaságot/fikciót, hanem műfajt ért, de mégis, az üzenetét tekintve a leírt események objektív valósággal való kapcsolatát azért minimum lazának látja – az ő nézete sok mindent megold, de ezzel mégseem tudok teljesen azonosulni, most sem).

    Ha emlékszel, valamikor itt beszélgettünk is arról, hogy a héber Bibliában fel-feltünő ókori világkép milyen kapcsolatban áll. pl. az Énok könyvében vagy az Ábrahám apokalipszisában részletesen leírt kozmológiával. Arra gondolok, amikor pl. Énok egy “idegenvezetéses túrában” látja a kozmosz működésének részleteit, amelyről tudjuk – modern tudományos ismereteink miatt – hogy nem áll összhangban a valósággal. Ez viszont csak nekünk nyilvánvaló, az ókori embereknek – pl. teljes Énok könyvének kanonizálása mellett érvelő Tertulliánusnak – még nem tűnt fel, hiszen nekik nem voltak meg azok az ismereteink a világról, mint nekünk.

    Akkor még amellett érveltem, hogy Énok könyvével szemben a Biblia a természetes világra vonatkozó, de tudománynak ellentmondó kijelentéseit csak a tapasztalati nyelvezet szintjén használja (pl. “felkel a nap”, stb.), amely a szigorú, literalista, teljes valóság értelmezésére kiterjedő inerrancy-val nem feltétlenül ellentétes – ez az érvelés inkább segít a legtriviálisabb problémákat “kezelni”. Azóta jobban átgondolva a kérdést, ezt nem így látom, hanem inkább úgy, hogy az özönvíz egész mechanikája nem tud igazán rendesen működni akkor, ha nem egy olyan világban zajlik le, ami az ókori kozmológiai rend szerint működik (Te is kb. ezt fejtegetted ki, és vitatkoztam is vele, mert zavart). Mivel a héber bibliát újra módszeresen olvasva az is nyilvánvalóvá vált, hogy a problémák nagy részét nem lehet úgy elütni, hogy “az eredetiben máshogy van” (sőt, az eredetit, és a hozzá tartozó kommentárokat – pl. MSH írásait is, igaza van Adriánnak abban, hogy ez hatott rám – olvasva pont még jobban feltárulkozik ez az ókori világkép). Tehát jelenleg az egész kérdést úgy próbálom feloldani, hogy az insipiráció és inerrancy témakörét akarom világosaban tisztázni magamban. De mivel ez egy nagyon fontos kérdés, nem akarom a kérdést könnyelműen kezelni, hanem jelenleg is, és vélhetően még sokáig gondolkodok rajta…

    Valójában a gondolkodásom/útkeresésem tekintetében “két tűz között vagyok” – egyrészt van a természetes világról szerzett objektív ismeret, amelyet nem, vagy csak a óvatosan kérdőjelezhetek meg, hiszen a természetes világ is Isten kijelentése (bár lehet vitatkozni, hogy ez nem teljesen van így, hiszen ugyanebben a világban a bűn és a romlás is jelen van, amely rányomja a világra a képét, de ez a kozmológia szempontjából másodlagos, valamint ezen ismeret egy része nem közvetlen tapasztalat, hanem tekintély alapján elfogadott ismeret – más emberek megfigyléseinek adok hitelt). Másik oldalon pedig van az a természetfeletti és szubjektív, de számomra szintén ugyanilyen valóságos isteni kijelentés, amelyet a megtérésem, Szent Szellemmel való betöltekezésem és a vele való napi kapcsolatom jelent, valamint az ebből fakadó mély belső meggyőződés, hogy Isten Igéje és Jézus Krisztus az igazság, valamint az a meggyőzédés is, hogy az egyház, amihez tartozok Krisztus teste, akik ugyanattól az Atyától született testvéreimből álltak. Ha ez utóbbiakban nem hinnék, nyilván az egész kérdés nem is érdekelne, nem lenne min gondolkodni. Minden olyan magyarázat, amely bármely részét ennek a két szempontnak (természetes/objektív kijelentés, valamint a Szellem szubjektív, de valóságos kijelentéséből származó ismeret) sérti, nem lehet jó út. Ebbe beleértem az egyházzal való kapcsolatomat is – nem hiszek a “magányos farkas” keresztény életben és a közösségellenes mentalitásban, ezért minden olyan megoldást, amely antagonizálná a látható egyházat a szememiben, szintén elutasítom (ezért is ódzkodok azoknak a véleményétől, akiknél azt látom, hogy az igazságkeresésük valahogy oda vezetett, hogy nem tudnak megmaradni a közösségben, “meg nem értett, magányos” hívő életet tudnak csak élni).

    Szia Adrián,

    nem hiszem, hogy MSH megközelítése rugalmasabb a kérdésben az átlagnál, vagy legalábbis nem tudom, mire gondolsz. A fenti dilemmákra elég sokféle válasz született, MSH nem igazán lóg ki az evangéliumi (igaz, nem fundamentalista) keresztény mainstreamból, nem hiszem, hogy nagyon máshogy gondolkodik, mint mondjuk NTW, vagy bárki más, aki komolyan vehető ezen a területen. De szerintem ha MSH-val szeretnél vitatkozni, akkor ne itt tedd (nem tud magyarul, és vélhetően nem követi ezt a blogot :)) – érdemesebb az ő blogján.

    Abban viszont reménykedek, hogy nem azt akarod mondani, hogy MSH “gonosz ember és ámító, aki növekedik a gonoszságban”, mert szerintem pont ez a lelkület az, ami nehézzé teszi az érdemi közös gondolkodást bármilyen kérdésben – ha valaki attól, hogy akár csak egy picit alternatív véleményt kifejt, azonnal eretnek lesz, akkor nehéz bármiről is komolyan beszélgetni – engedjük meg egymásnak a tévedéseket (nem az alapvető hittételek megtagadásáról beszélek). Gyakran az akár átmeneti tévedések árán juthatunk el ugyanis oda, hogy valami megértett dolgot igazán a magunkénak érezzük, és ne “kényszergondolatként” tekintsünk rá. Egyébként az emberek magukban valójában rendszeresen sok mindent megkérdőjeleznek, maximum nem merik kimondani, és ha nem mondják ki, értelmes választ sem fognak kapni a kérdéseikre.

    ps. ennyit arról, hogy vajon meg tudom-e állni, hogy ne reagáljak a szabadságom alatt. 🙂

Hozzászólás

Moderálási elvek
Új hozzászólók kommentjei és a több linket tartalmazó kommentek automatikusan moderálósorba kerülnek. Moderálási elveimről a Magamról fül alatt lehet olvasni.
Archívum