Mítosz-e a bibliai özönvíz? Azzal a felvetéssel indítottam ezt a rövid sorozatot, hogy szerintem három út áll előttünk, amikor az özönvíz és Noé bárkája történetiségét vizsgáljuk: 1) nem szükséges a történeti és műfaji vizsgálat, az elbeszélést szó szerint úgy kell elfogadni, ahogy az oda le van írva (ez a fundamentalista megközelítés); 2) a bibliai elbeszélésnek nincs történeti igénye, ezért annak morális vagy egzisztenciális üzenete a fontos (ez a mitologikus megközelítés); 3) a történet igaz, mert a Bibliában van, de körültekintően kell megvizsgálnunk, hogy mit mond a szöveg, és jó, ha közben a szemünk sarkából azt is figyeljük, amit a természet könyvéből tudhatunk (ez a felelős evangéliumi megközelítés). Ebben a cikksorozatban a harmadik utat kezdtem bejárni, és ebben és ebben a posztban foglaltam össze, amit helyes magyarázatként el tudok most gondolni.

Némelyek félreértették a szándékomat, és vagy azt hitték, hogy a bibliai elbeszélés hitelességét kérdőjelezem meg, vagy azt, hogy bizonyítani akarom az özönvíz történetiségét. Egyik sem volt szándékomban. Egyszerűen abból indultam ki, hogy az ókori szerző az életét közvetlenül érintő logisztikai kérdésekben nem volt ostoba, ezért problémás minden olyan értelmezés (legyen az fundamentalista vagy mitológiai), amely azt feltételezi, hogy a szerző szerint Noé ténylegesen (nem pedig jelképesen vagy reprezentatívan) az egész teremtett világot egy bárkában mentette át páronként az új világba. Azt vetettem fel, hogy az viszont ésszerű magyarázatnak tűnik, hogy egy adott földrajzi területre korlátozott és szimbolikus jelentőségű volt Noé nagyon is valóságos tevékenysége. Elsősorban szövegértelmezési kérdésként kezeltem a problémát, nem történeti bizonyításként. A Biblia tekintélye iránti tisztelet vezetett a bejegyzések megírásában, és az, hogy megértsem a szerzői szándékot.

Azt feltételeztem (és továbbra is azt feltételezem), hogy az özönvíz elbeszélésnek történeti igénye van, ezért feltehetünk neki történeti kérdéseket. Nem zártam ki a csoda lehetőségét, de csodát csak ott akartam látni, ahol a szöveg szerint csoda történt. A bárka megépítését és az állatok átmentését a szöveg Noénak tulajdonítja, nem Istennek, és nem említ ezzel kapcsolatban csodát (mondjuk hogy Isten garantálja, hogy az összes lehetséges állatfaj bejusson a bárkába, vagy hogy a bárka csodás módon kitágul, hogy befogadhassa az egész élővilágot). Ezért kerestem józan magyarázatot a bárka és az állatok logisztikai kérdéseire. Szerintem mind a szöveg, mind annak világképe, mind a józan paraszti ész abba az irányba mutat, hogy az özönvíz univerzális volt, de nem globális, a bárkán átmentett állatok óriási sereglet voltak, de nem hordozták magukban az egész Isten által teremtett biodiverzitást, hanem csak jelképezték annak teljességét. Szerintem ez ésszerű és a Szentíráshoz is hű magyarázat.

Most pedig arra az előfeltevésre szeretnék visszatérni, hogy az özönvíz történeti igénnyel íródott. Többen kérdezték tőlem, hogy miért nem egyszerűbb azt feltételezni, hogy a bibliai elbeszélés egy mítosz, minimális vagy nulla történeti igénnyel. Az elbeszélésnek akkor is lehetne morális vagy egzisztenciális üzenete, ha valójában nem történt meg. Miért ragaszkodom ahhoz, hogy az elbeszélés valódi történetet mond el? Erre a kérdésre szeretnék most válaszolni. Azt már tisztáztam, hogy nem Occam borotvája az az eszköz, ami a kérdés megválaszolásához vezet. A válasznak ugyanis semmi köze ahhoz, hogy a magyarázat egyszerű vagy bonyolult-e, és hogy hány dolgot kell feltételeznünk ahhoz, hogy igaz legyen. Sokkal fontosabb szempont a szerzői szándék és a műfaj kérdése. Vajon történetet akart-e írni a szerző, vagy valami mást? És ha történetet akart írni, akkor milyet? Vajon lehet egy mítosznak is történeti igénye? És lehet egy valódi történet mítosz? Mi az oka egyáltalán annak, hogy sokan mítosznak tartják a bibliai özönvíz elbeszélését, és vajon mit értenek ezalatt?

Az egész kérdéskör sokkal összetettebb, mint amilyennek elsőre látszik. Amikor azt mondom, hogy a bibliai özönvíz elbeszélésnek „történeti igénye” van, egyszerűen arra gondolok, hogy a bibliai szerző szerint az özönvíz megtörtént. Itt azonban rögtön egy kitételt is kell tennünk. Pusztán azzal, hogy azt állítjuk, egy történet megtörtént, nem válaszoltuk még meg a műfaji kérdéseket. Egy megtörtént történetet nem csak precíz történettudományos leírásként lehet elmondani, és még csak nem is mindig prózaként. A 105. zsoltár 26-38. versei például a Mózes második könyvéhez hasonlóan elbeszélik a tízcsapás történetét. A zsoltár azonban kihagy néhány csapást, és a meglévőket is más sorrendben mondja el, mint a Mózes második könyve. Ez megszünteti a történetiségét? Egyáltalán nem. A zsoltár költemény, nagyobb szabadsággal, metaforikusabban beszél arról, amit megtörtént történetnek tart. A műfaji különbségek másfajta olvasatot igényelnek, de attól, hogy valami nem próza vagy tudományos leírás, még hitelesen beszélhet arról, ami megtörtént.

A történeti igény nem jelent automatikusan vagy szükségszerűen történettudományos precizitást, sem azt, hogy mindent szó szerint kellene érteni benne. Debóra éneke költői képekkel beszéli el azt, amit előtte prózaként olvastunk, egyetlen józan olvasó sem gondolja komolyan, hogy Debóra szerint ténylegesen a csillagok harcoltak égi pályájukról Sisera hada ellen (Bír 5,20). Ez költői beszédmód. A költői elbeszélés mégis igaz. Történetileg is igaz. A történeti igényt azonban a műfajnak megfelelően kell értenünk. A szöveg igazságértéke mindig a szöveg igazságigényével áll összefüggésben. A metaforikusan, poétikusan elmondott történet igazságigénye nem pontosan ugyanaz, mint egy tudományos igényű leírás, de az igazságértéke lehet mindkettőnek azonos. A történetiség a költőiség mellett nem zárja ki azt sem, hogy az elbeszélés ideológiai vagy teológiai mondanivalót hordozzon és elfogult legyen. Az elfogulatlan történetmesélést régebbi korokban nem tartották sem kívánatosnak, sem helyesnek, a történeteket erkölcsi célzattal mesélték és adták tovább. Az elfogulatlanság nem számított hitelesítő tényezőnek.

A bibliai özönvíz történetnek egyértelműen van történeti igénye. Noét történeti személyként mutatja be, akinek nemzetségtáblázata visszanyúlik a legősibb időkbe, egészen Ádámig és Éváig. Leszármazottaitól konkrét népek eredtek: a Genezis részletes felsorolást tár elénk azokról a nemzetekről, amelyek Sémtől, Hámtól és Jáfettől származtak. Az özönvíz elbeszélés szervesen kapcsolódik ahhoz a nagy narratívához, amely elbeszéli a világ teremtését, a bűnbeesést, az emberiség terjeszkedését a földön, Ábrahám elhívását, az ősatyák családtörténeteit, egészen Izráel népének elhívásáig és Egyiptomból való kiszabadításáig. Ádámtól Noén és Ábrahámon át Mózesig egy nagy történetről van szó. Teljesen egyértelmű a Genezis szerzőjének arra vonatkozó szándéka, hogy elbeszélje, ami a kezdetek óta történt. Azzal az igénnyel lép fel, hogy az igazságot mondja el nekünk a múltról. A kérdés számunkra tehát nem az, hogy a szerző szerint az özönvíz megtörtént-e (nyilvánvalóan igen), hanem az, hogy vajon megszűnik-e a bibliai elbeszélés történeti igénye, ha mi utólag mítosznak nevezzük?

De miért merül fel egyáltalán a kérdés, hogy a bibliai történetet mítosznak nevezzük? Két fő oka van ennek. Az egyik ok az, hogy sokan az elbeszélést olvasva úgy érzik, ez másfajta történet, mint mondjuk a Dávid királyról vagy Jósiásról szóló történetek. (Megjegyzem, sokan talán éppen azért éreznek így, mert globális özönvízre és mesébe illő mentőakcióra gondolnak, amely ebben a formában nyilván logisztikai okokból sem történhetett meg.) A másik ok a feltűnő hasonlóság a mezopotámiai özönvíz-történetekkel (Noét főleg az Atrahaszísz-eposszal és a Gilgames-eposszal hozzák összefüggésbe). A zsidó nép több szálon is kötődött Mezopotámiához (Ábrahám onnan jött ki, a zsidók oda mentek fogságba, mezopotámiai birodalmak uralkodtak Izráel és Júda felett), a zsidók tehát elvileg könnyen átvehették és saját céljaiknak megfelelően alakíthatták ezeket a régi eposzokat. A vízözön, a bárka és egy kiválasztott ember megmenekülése közös motívumok ezekben a történetekben. Jogosnak tűnik a következtetés, hogy a bibliai elbeszélés egyike a közel-keleti mítoszoknak.

Ha fennáll ez a két ok, miért vonakodom attól, hogy mítosznak nevezzem a bibliai történetet? A rövid válaszom az, hogy mindkét okot összességében gyengének tartom ehhez a konklúzióhoz. Az első kapcsán elmondtam már a véleményemet: a bibliai özönvíz elbeszélésbe indokolatlan meseszerű elemeket belelátnunk. Isten gondviselése megnyilvánul a történetben, de pont nem azokon a pontokon, ahol a logisztikai abszurditások jelentkeznének. Ha az akkori ember fejével és világról alkotott képével próbáljuk olvasni a történetet, a kezünkbe hull a megfejtés: az özönvíz univerzális volt, de csak az akkori ember világképén belül, és csak jelentőségében. A második okot (a mezopotámiai eposzokkal való hasonlóságot) szintén elégtelennek tartom ahhoz, hogy a bibliai özönvíz elbeszélését a mezopotámiai mítoszok közé soroljuk. Bármilyen csábító is ez a következtetés, felszínesnek és elhamarkodottnak gondolom. Hogy miért, azt a következő bejegyzésben írom meg, ahol összefoglalom a mitológiai értelmezéssel szembeni fő ellenvetéseimet.

(Folyt. köv.)

44 hozzászólás a “Józanul az özönvízről (4)” bejegyzéshez

  • Bálint Gabi says:

    egy adott földrajzi területre korlátozott és szimbolikus jelentőségű volt Noé nagyon is valóságos tevékenysége. Elsősorban szövegértelmezési kérdésként kezeltem a problémát, nem történeti bizonyításként.

    Rendben.
    De ez a megközelítés felvet olyan kérdéseket, amelyeket figyelmen kívül hagysz. Mert ha egy adott földrajzi területre korlátozódott az özönvíz, akkor

    1. vagy azon a területen kívül ezt megelőzően nem voltak emberek;
    2. vagy ha voltak, akkor nem kizárólag Noétól és fiaitól származik az egész emberiség.

    És ez a probléma nem megkerülhető szerintem azzal, hogy “most nem erről van szó, maradjunk a témánál”. A szöveg értelmezését ki kell terjeszteni arra, ami a feltételezett magyarázatból egyenesen következik.
    Mert lehet, hogy a logisztikai gubancot megmagyarázza a “nem globális, de univerzális” állítás, de a továbbiakat nem. És én momentán nem látok más lehetőséget, mint a fentebbi 1-. pontokban megfogalmazott következtetést.

  • Szabados Ádám says:

    Nem hagytam figyelmen kívül, a második részben írtam erről.

  • Bálint Gabi says:

    Olvastam, korábban is, most is.
    Az univerzalitás verziója szerint az “egész föld” kitétel tehát a korabeli szerző által “belátható” területre vonatkozik. És akkor azon a területen kívül sem emberek, sem állatok nem éltek. Ezen a földön élt “minden test”, akiknek a vége Isten előtt elérkezett.
    Lehet egy kérdésem?
    Van-e a teológiának valamiféle válasza arra, hogy kik azok a “szigetlakók”, akik Jáfettől származtak? (A másik két Noé-fiú utódai elég jól elhelyezhetők, de kik a szigetlakók,)

  • Paul Poli says:

    Bálint, a szigetlakó népek Jáfet fiának, Jávánnak a leszármazottai.

  • Bálint Gabi says:

    Ne haragudj, de ha Jáfet fiától származnak, akkor nem Jáfet leszármazottai?

  • Paul Poli says:

    A kérdésed az volt, hogy kik a Jáfettõl származó szigetlakók. A válaszom az volt, hogy a Jáfettõl származó szigetlakók az õ fiától Jávántól származnak. A genealógiai táblákban általában megemlítik az õsapa nevét, legyen az Sem, Khám, or Jáfet. De szerinte ez itt off.

  • Bálint Gabi says:

    Kár kötözködni, Paul. Szigetlakókról történt említés, az ő országaikban. Népekről. Annak a résznek a végén, amelyben Noé három fia (Sém, Khám, Jáfet) közül épp Jáfet fiainak nemzetségeit részletezi a szerző, köztük utolsóként említve Jáwánt. Ha ezen népekkel kapcsolatban Jáfet csupán ősapai mivolta okán szerepel, akkor mennyivel kevésbé ősapa a fia, Jáwán? Próbálj belenyugodni, hogy a Jáfettől származó szigetlakó-ág első leszármazotti helyén Jáwán áll.:)

    De engem egyébként nem ez érdekelt igazából. Hanem ha az özönvíz az ominózus ismert területre terjedt ki, akkor milyen szigetekről, szigetországokról lehet itt szó?

    Ez pedig – gondolom – nem off.

  • Paul Poli says:

    Nem tudom miért vetted kötözködésnek, valszeg elbeszéltünk egymás mellett, miközben mindketten Jávánnak tulajdonítjuk a szigetlakó népeket. Hogy mely szigetekrõl van szó? Pl. az Indonéz szigetvilág idetartozik.

    http://churchofgod.hu/content.php?act=javan-fiai2

  • Bálint Gabi says:

    Ez mind nagyon szép és érdekes, bár a rasszok és főleg a nyelvtörténeti dolgok meglehetősen merész ötleteket és koncepciókat vonultatnak fel, ámde: itt Ádám az özönvíz globális ill. univerzális kiterjedéséről elmélkedett és mutatott egy lehetséges utat. Mely szerint univerzális volt, “de csak az akkori ember világképén belül”. Én arra lettem volna kíváncsi, hogy e világkép birtokában milyen szigeteket ismerhetett a szerző. Mert gondolom, ebbe a világképbe talán nem kell belelátnunk sem az Indonéz-szigetvilágot, sem az amerikai kontinenst.
    Tehát: mely szigetekre utalhatott a szerző?

  • Lacibá says:

    Kérdésem:

    a sok más népnél -pl. a majáknál- is előforduló vízözöntörténet hogyan illeszthető be az univerzális, de nem globális vagy globális, de nem univerzális képbe?

  • Szabados Ádám says:

    Gabi,

    szigetek alatt a zsidók valószínűleg a Nagy Tengeren túl nyugatra lévő területeket értették. A Nagy Tenger a Földközi-tenger.

  • Szabados Ádám says:

    Lacibá,

    vagy úgy, hogy ezek a történetek ugyanarra az özönvízre utalnak, vagy úgy, hogy valamilyen más helyi vagy regionális vízözönre, áradásra. Az utolsó jégkorszak végén rengeteg áradás volt, akár ezek is lehetnek egy-egy áradás-történet alapjai.

  • Bálint Gabi says:

    Köszi, Ádám, erre voltam kíváncsi. (Földrajzból közmondásosan gyenge voltam világéletemben. :D)

  • istván says:

    “Az utolsó jégkorszak végén rengeteg áradás volt”

    Ez tény?

  • Szabados Ádám says:

    Én ezt olvastam.

  • istván says:

    csak azért kötözködöm, mert a megtérésem eléggé megváltoztatta a tényekhez és a valósághoz való hozzáállásomat.
    Azóta egyszerűen nem tudom ugyanúgy kezelni a világi ismereteimet, mert Isten megmutatta, hogy azok a valóságnak egy igen kis részletéből lettek leszűrve. Az is kiderült, hogy az addigi életem, gondolkodás módom, a szűrőim mind ellenpélda.
    Ezzel együtt Isten világosan az ige mellé állt teljes tekintélyével.

    Értem amit írsz; az eszem érti, csak nem tudok kapcsolódni a probléma felvetéshez, mert az állításaidat, amikből kiindulsz elnagyoltnak és fonáknak érzem.

    ezeket:
    az akkori emberek is tisztába voltak a logisztikai kérdésekkel
    (ebből miért az következik, hogy tudták, hogy nem férnek az állatok a bárkába, miért nem az ellenkezője? Nem látom a kényszert, csak azt, hogy te így gondolkodsz róla)
    Nem említ csodát a szöveg, azokon a pontokon, ahol a fundamentalista értelmezéshez szükség lenne rá.
    (ha evidens hogy volt és a történetnek nem ez a lényege, akkor miért meglepő, hogy külön nincs a szánkba rágva)
    a te értelmezésed is megkívánja, hogy olyan dolgokkal egészítsük ki amit a szöveg szó szerint nem mond.
    Pl: ragadózó állatok befogása (oroszlán, hiéna), elhelyezése, etetése (ennyi időre nem lehetett volna húst vinni, tehát élő állatra volt szükség).

    szeretném érteni, hogy miért az általad felvázolt olvasat a hihetőbb

  • Szabados Ádám says:

    istván,

    először is hadd erősítsem meg azt a döntésedet, hogy Isten igéjének a tekintélyét a világban szerzett egyéb ismereteid fölé helyezed. A megtérésem óta ezzel én is így vagyok. Isten igéje előtt az értelmem is meghajol. A kiindulópontunk szerintem ugyanaz.

    Azonban nem akarom összekeverni Isten igéje tekintélyét azzal, ahogyan én értelmezem Isten igéjét. A II. Helvét hitvallás aláírói mondták: „Ha valaki Isten igéjéből bennünket jobbra tanít, annak készségesen engedünk…” A reformáció idején sokan úgy gondolták, hogy a Biblia geocentrikus világképet tanít, mert azt mondja: „Megszilárdítottad a földet, ezért áll.” (Zsolt 119,90) Amikor Kopernikusz heliocentrikus világképet kezdett eléjük rajzolni, Isten igéje tekintélyével utasították azt el. Pedig nem Isten igéje, hanem az ő igeértelmezésük állt szemben a tudománnyal. Ezen tehát változtatni kellett. Nem azért, hogy a tudományt a Biblia fölé helyezzék, hanem mert a tudomány ébresztette őket rá arra, hogy rosszul értelmezték a szöveget. Amikor Noé történetét kritikusan értelmeztem, én sem az Igét, hanem annak egy értelmezését illettem bírálattal.

    Ahogy hívő értelmemmel Noé történetén gondolkodtam, újból és újból fennakadtam azon, hogy mégis hogy tudta az egész élővilágot átmenteni egyetlen bárkán. Azok a magyarázatok nem tudtak meggyőzni, amelyek szerint ez logisztikailag lehetséges. Szerintem nem lehetséges. Hacsak nem olyan kereteken belül kell a szöveget érteni, amelyek az író számára magától értetődőek voltak, nekünk viszont nem azok. Azon kezdtem gondolkodni, hogy vajon nem mi viszünk-e a szöveg értelmezésébe olyan előfeltevéseket, amelyek különböznek az író kereteitől? Vajon nem arról van-e szó, hogy a szerző számára a globális özönvíz értelmetlen gondolat lett volna, hiszen például nem is glóbuszban gondolkodott? Az a magyarázat, amit lehetséges értelmezésként felvetettem, ezekből a megfontolásokból született. Nem távolodtam a szövegtől (a tudomány nevében), hanem közeledtem hozzá, a jobb értés reményében.

    A bibliai szöveg Noénak tulajdonít olyan dolgokat, amelyekre egy globális özönvíz esetén nem lett volna képes. Nem arról van szó, hogy oda kellene képzelnünk a szövegbe a csodát, hiszen a szöveg mindvégig Noénak tulajdonítja az állatok bárkába való bevitelét, Isten Noénak is parancsolja ezt, az ő feladata volt. Nem hogy nem sugall a szöveg csodát, de ezen a ponton a csoda kifejezetten ellentmondana annak, amit a szöveg állít: hogy Noé feladata volt az állatok bárkába vitele, és ő ezt meg is csinálta. Az az értelmezés, amit javasoltam, szerintem hűségesebb a szöveg eredeti kereteihez és kommunikációs szándékához.

    Persze én is tévedhetek, és ha valaki jobbról győz meg, annak készségesen engedni fogok.:)

  • Bálint Gabi says:

    “mégis hogy tudta az egész élővilágot átmenteni egyetlen bárkán. Azok a magyarázatok nem tudtak meggyőzni, amelyek szerint ez logisztikailag lehetséges. Szerintem nem lehetséges.”

    Tehát más területeken az állatok megmaradtak, mivel ott nem volt pusztító ár.

    Ember pedig sehol nem is volt előzőleg az özönvíz által nem érintett területeken. A szöveghűség legalábbis ez esetben csak ezt a magyarázatot engedi meg.

  • Szabados Ádám says:

    Ebben nem vagyok biztos.

  • Bálint Gabi says:

    Miért?

    Ha
    1. az özönvíz regionális volt;
    2. minden nép Noé fiaitól származik, mert
    3. csak Noé talált kegyelmet Istennél,

    akkor
    csak az özönvíz sújtotta területeken éltek ezt megelőzően emberek, és ők Noé és családja kivételével mind elpusztultak.

  • Szabados Ádám says:

    Gabi, ezekről leírtam a 2. cikkben, amit gondolok.

  • Bálint Gabi says:

    Jó, bocsánat, megírtad, hogy nyitva hagyod a kérdést.
    Én a magam tudatlan fejével azt gondoltam, hogy ha a kérdés a témában nyitva maradt, akkor szabad erről itt tovább gondolkodni.
    Előző, Istvánnak írt válaszodban ez van: “Az az értelmezés, amit javasoltam, szerintem hűségesebb a szöveg eredeti kereteihez és kommunikációs szándékához.”

    Nos, ha hűségesebb, hát én bátorkodtam firtatni, hogy mennyiben. Pl. hogy mi a szöveg eredeti kommunikációs szándéka. Mit üzenhet nekünk ez a történet, akik nem vagyunk benne a Noé fiaitól származó népek felsorolásában? Hol kereshetjük az ilyen népek, népcsoportok gyökereit? Ádám és Noé között? Melyik ágon? Káin vagy Séth ágán?
    Hogyan kerültek a figyelmeztetéssel kezdődő árvíz-mondák az ilyen népek ősi monda- és hitvilágába? Bábelből vitték magukkal? A hunoktól a japánokon át az indiánokig?
    Na, szóval, csak azt szerettem volna most érzékeltetni, hogy a globális kontra univerzális gondolatkísérletnek nem csak az állatok elhelyezésének lehetőségére kellene rávilágítania, hanem sok egyébre is. Többek közt a kommunikációs szándékra. Arra, hogy vajon nem egy ókori közel-keleti eredetmondával van-e dolgunk a Noé-történetben…

  • Kotekedo Kazmer says:

    Ádám,

    Én már felvetettem a regionális özönvíz “fizikai” aspektusát, de nem kaptam rá érdemi választ. Úgy érzem, a regionális változat legalább akkora tudományos probléma, mint a globális.

    Egy regionális özönvíz, amely a regionális hegyeket elborítja, pár ezer méter magasnak kell lennie. Pl. a “Mount Hermon” Szíriában 2236 méter magas, ha az özönvíz arrafele történt, akkor el kellett lepnie.
    A kérdés, hogyan maradhat egy ilyen brutális víztömeg elszigetelve hosszú hónapokon keresztül anélkül, hogy tovább terjedne (globális jelleget öltve)?

    Ha a vízszintes asztallap egyik felén kiöntünk egy kancsó vizet, akkor nem azt tapasztaljuk, hogy ott 3 cm magasan áll, az asztallap másik felén pedig nyoma sincs.

    Te hogyan képzeled el az özönvíz “regionalitását” ebből a szempontból?

  • Szabados Ádám says:

    Kazmer,

    vannak különböző elméletek, amelyek egy regionális özönvíz lehetőségét igyekszenek földrajzilag is alátámasztani (például G. Morton elmélete szerint a Gibraltár régen elzárta a Földközi-tengert, felfogva a vizet, vagy W. B. F. Ryan és W. C. Pittman elmélete, amely regionális vízözön alapján próbálja rekonstruálni a szituációt), de ehhez nem értek, jobban bele kellene magam ásni a témába, hogy véleményt mondhassak. Egy kommentelő linkelte be korábban ezt a térképet, ez is talán érdekes lehet. Azt modellezi, hogy a mostani földrajz alapján mekkora vízszintemelkedés esetén mekkora területet öntene el a víz. Ez alapján lehetségesnek tűnik, hogy egész Mezopotámiát elöntse a víz, de az északra lévő hegyeket például nem.

  • istván says:

    “Gibraltár régen elzárta a Földközi-tengert”

    ezekkel az elméletekkel az a baj, hogy nem fér egyikbe se bele, hogy apadni kezd a víz és a bárka megfeneklik valahol az Araráton

    Az előző kommentemet úgy írtam, hogy a válaszodban leírtakról tudok és egyet is értek velük. minusz a mostani témára vonatkozóak

    két dologra szerettem volna rámutatni.

    1, a kérdés felvetésed alapja olyan állításokon nyugszik, amik nem tények, vagy legalábbis nem lettek tényszerűen felvezetve (bárki beláthatja, egy korabeli ember is tudja, logisztikailag megoldhatatlan, nem fér bele, nem volt csoda (értem és elfogadom, hogy Noé vitte be (át a küszöbön) az állatokat a bárkába))
    Ezek merőben szubjektív állítások, vagyis nem tények, hanem vélemények.
    Ezzel nincs baj addig, amíg a folytatás sem lép fel tudományos igénnyel.(lehet, hogy nem jön le a megfogalmazásból, de azért helyén kezelem a dolgot és a blogot, mint műfajt)

    2, kiveszel az értelmezésből olyan dolgokat, amit az átlag hívő konszenzusos alapon azért általában elfogad. Ezek pont azért kerülnek bele a magyarázatokba, mert mindenki érzi a világ működéséről szerzett mögöttes tudás alapján, hogy ezek nélkül nem lehet valóságos a történet. (az eszmefuttatásod pont arról győzött meg, hogy a fundamentalista és a mitológikus értelmezésen kívül szinte semmi másnak nincs létjogosultsága)
    végezetül ezek miatt a módosítások és az alapfelvetésed miatt a fundamentalista értelmezés szűkített keretét tartod hihetőbbnek.
    szerintem ez téves, nem eléggé átgondolt következtetés. egy példával megpróbálok rávilágítani, hogy szerintem hol van a hiba.

    magyarországon 3000 féreg, 40 000 ízeltlábú, 35 000 rovar, 18 kétéltű, 15 hüllő, 373> madár, 87 emlős faj fordul elő.
    Isten azt mondja magyar Noénak, hogy elpusztít mindent, tehát a pusztítás univerzális és rajta múlik, hogy minden állatfajból kettőt összegyűjtsön a faj túlélése érdekében, de nem csak simán kettőt, hanem hímet és nőstényt. Ez nem tűnik problémának, ha egy rókapárról van szó, de a 40 000 ízeltlábú jelentős része elég nagy ivari dimorfizmust mutat (pl.: lepkék). Sok faj endemikus, ráadásul leginkább a talajlakók, amiket magyar Noé jó eséllyel soha sem látott. http://termtud.akg.hu/okt/9/5/4allat.htm “Olyan kis területen mint a Kár”
    Ne felejtsük el ő nem tud róla, hogy a teremtés túlél a Kárpát-nagük határolta területen kívül, tehát gőzerővel igyekszik mindent összegyűjteni. Szegény jó eséllyel végignézheti, ahogy a teremtett fajok nagy része az ő hibájából a bárka mellett fuldoklik és végleg kipusztul (persze ha Isten megbeszélte vele, hogy ez csak színjáték mélyebb értelemmel; azért, hogy istván és Ádám majd 4000 évvel később filózhasson a részleteken, akkor nincs gond).
    Ez a történet lokális kerettel is lehetetlen. Vagy szembe kell néznünk a ténnyel, hogy van olyan faj, ami végleg kipusztult az özönvíz során.

    http://zkorsos.fw.hu/PDF/61_sokfeleseg.pdf
    https://hu.wikipedia.org/wiki/Magyarorsz%C3%A1g_eml%C5%91sfajainak_list%C3%A1ja

    Ezzel szemben, ha a google használatával megkeresed az eddig leírt fajok számát, megnézed, hogy ebből mennyi a szárazföldi, mennyi a gerinces, mennyi az ami nagyobb egy birkánál, és egy nagyon-nagyon-nagyon durva sarkítás után mérlegeled, hogy mekkora lehet az állatok átlagmérete, és a google adatai alapján kiszámolod, hogy mekkora a bárka, aztán visszaemlékezel, hogy a budapesti állatkertben 30 évvel ezelőtt mekkora helyen tartottak medvét, orrszarvút, elefántot, zsiráfot, és ezekhez még mind hozzá veszed, hogy ezeknek van törpe változata is, akkor az alap probléma már nem lesz olyan nagy.
    Ez nem bizonyít semmit, de kiderül, hogy a fundamentalista állítás nem is olyan hihetetlen, mintha csak az lebeg a szemünk előtt, hogy “az egész világ” meg “minden állat”.

    egy szó mint száz a fő meglátásom, hogy a lokális olvasat (a te megszorításaiddal) nem hihetőbb a globálisnál

  • Szabados Ádám says:

    istván,

    nem akarlak mindenáron meggyőzni a gondolatkísérletem igazáról. Csak annyit hadd reagáljak a te gondolataidra, hogy ha globális volt az özönvíz, akkor minden egyes állatfaj eredetét (beleértve az erszényesektől a pingvineken át a legutolsó rovar- és pókfajig) a bárkából kell levezetnünk. Ha lokális vagy regionális volt az özönvíz, akkor erre nincs szükség. Mivel a bibliai szöveg szerintem az akkori ember világképén belül beszél univerzális özönvízről, a szöveg sem kényszerít arra, hogy az egész mai biodiverzitást a bárkából vezessem le. Ez egy lényegesen könnyebb álláspont.

  • istván says:

    másfelé vezet, de érdekes kérdést vet fel a geo-heliocentrikus példád. Mi a teremtés középpontja, ha van egyáltalán?
    a mostani tudásunkkal azt hiszem kijelenthetjük, hogy a vonatkoztatási pont relatív. Ha a napot vesszük annak, akkor fizikai szempontból egy viszonylag egyszerűen érthető rendszert kapunk.
    Én a Golgotát javasolnám középpontnak, akkor a nap igenis a föld körül keringene, a többi bolygóval együtt (amelyek persze elsődlegesen a nap körül keringenének és elég kaotikusnak hatna a pályájuk a vonatkoztatási pontból nézve)

  • Szabados Ádám says:

    Én ma már azt is érvelhető álláspontnak tartom, hogy az univerzum geocentrikus, csak nem úgy, ahogy régen gondolták. A Föld a Nap körül kering, mégis mintha minden úgy lett volna megtervezve a világegyetemben, hogy a földi élet lehetséges legyen.

  • istván says:

    csak akkor könnyebb, ha az általa előidézett újabb nehézségeket figyelmen kívül hagyod. nehézség-nehézség, egyik oldal sem fogja megúszni, hogy hinnie kelljen.
    Nem is tudsz meggyőzni, de nincs is miről; mint már korábban írtam, az elméletek ilyen igénnyel nem tudnak fellépni, ez a tények sajátja.

    egyébiránt logikus amit írsz és teljesen érthető is. nekem sem dől össze a világ ha kiderül majd, hogy lokális volt az özönvíz

  • istván says:

    csak még egy utolsót.
    értem, hogy a szöveg mit mond az állatok összegyűjtéséről, de tényleg lehetséges az adott kereten belül a hímet és nőstényét, kettőt-kettőt parancs teljesítése

    https://www.google.hu/search?q=lepke+fajok&rlz=1C1AOHY_huHU708HU708&espv=2&biw=1280&bih=709&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwjR2ceHw7LSAhVGPxQKHbELA0oQ_AUIBigB#tbm=isch&q=f%C3%A9nycsapda+lepke&*&imgrc=iIUD1tgqA79RxM:

  • endi says:

    A geocentrikus világnézet szerintem olyan felfogásban igaz, hogy az emberiség sohasem fogja elhagyni a Földet érdemben. Nem fog más bolygókat, más csillagrendszereket meghódítani. Ez csak a mai technokrata (ál)scifin felnövekedett generáció ostoba vágyálma és önbecsapása. (Itt szokott jönni a szuper érv: ha Kolombusz így gondolkodott volna… :D)

  • brabant89 says:

    Kedves Ádám,

    Nem tudok egyetérteni veled. Mind az úgynevezett “történeti igény”, mind az
    “univerzális de nem globális” özönvíz elképzelésedet eléggé gyenge lábon állónak, mondjuk ki, zavarosnak érzem.

    Kezdjük ez utóbbival. A bibliai elbeszélés egyértelműen kimondja, hogy MINDEN ÉLŐLÉNY elpusztult a bárkán levőkön kívül.

    “Megbánta az Úr, hogy embert alkotott a földön, és mélyen bánkódva szívében így szólt: ‘Eltörlöm a föld színéről az embert, akit teremtettem, az embert és a jószágot, a csúszómászót és az égi madarat, mert bánom, hogy alkottam őket!’ Noé azonban kegyelmet talált az Úrnál.” (Ter 6;6-8)

    “Oda is veszett minden test, amely mozgott a földön, minden madár és barom, vad, és minden csúszómászó, amely nyüzsög a földön – és valamennyi ember. Minden meghalt, amiben a szárazföldön az élet lehelete volt. Eltörölt tehát minden lényt, amely a földön volt, embert, jószágot, csúszómászót és égi madarat, eltörölte őket a földről, csak Noé maradt meg, és azok, akik vele voltak a bárkában.” (Ter 7;21-23)

    Ebből hogy olvasod ki, hogy a vízözön csak Mezopotámiára terjedt ki? Ezek eléggé egyértelmű szavak. Isten megbánta, hogy embert teremtett, és elhatározta, hogy eltörli mindazt, amit teremtett, és így is tett, egyedül Noét és a vele a bárkában levőket mentette meg.

    Ami a mítosz és a történeti igény kapcsolatát illeti, szintén nem tudok egyetérteni veled.
    Amikor Livius Romulusról és Remusról ír, történeti igénnyel ír, de ez nem jelenti azt, hogy amit ír, az meg is történt, és nem csak mítosz illetve legenda.
    Ugyanígy a legkorábbi magyar krónikák is történeti igénnyel íródtak – sokan még most is hisznek Hunor és Magyar történetében, a hun és magyar nép rokonságágán – de az író korát megelőző időszakról szóló részekben itt is mítoszokat, legendákat találunk.

    Ugyanezt látom a Bibliában. Ábrahám történetéig mítoszokat találunk. Ádám és Éva történetét – a bajnak a nő a forrása, aki emiatt a férfi uralma alatt áll, Káin és Ábel történetét – a földművelő és a pásztorkodó népek közötti ellentétek okáról, a vízözönt, a bábeli égig érő torony történetét: ekkor lett az addig egynyelvű emberiség soknyelvűvé.

    Ezek nem legendák, mint Ábrahám, Izsák és Jákob, József történetei, mert mindegyik a világról, az emberiségről akar valami fontosat közölni, tanító funkciójuk van. A legendáknak nincs ilyen jellegű általános tanító funkciójuk.

    Tisztában vagyok azzal, hogy nem tudlak meggyőzni, és pedig nem azért, mert nem jók az érveim, hanem azért, mert vallod, hogy a Biblia igaz, és az ennek ellentmondó bibliai történetekre valamilyen nyakatekert magyarázatokat keresel.

    A tudomány mai állása szerint – amely mind leleteken, mind pedig az emberi genom vizsgálatából származó adatokon alapszik – az emberiség, a homo sapiens sapiens faj Afrikából származik, nem pedig Mezopotámiából, ahogy a Biblia állítja.

    Az emberiség történetében a földművelő és pásztorkodó életmódot megelőzte egy időszak, amikor az emberek vadászatból, halászatból és gyűjtögetésből éltek.
    Tehát a Biblia leírása, miszerint Ádám és Éva első két fia (Káin és Ábel) földművelő illetve pásztor volt, téves.

    Az első városok Mezopotámiában kb. i.e. 5000 körül jöttek létre. Ezt is nagyon hosszú időszak előzte meg, amikor az emberek faluszerű helyeken laktak.
    Tehát az a bibliai elbeszélés, miszerint Káin, a második generációs ember, miután megölte Ábelt és elbujdosott, várost alapított, nem lehet igaz.

    Még te is elismered, hogy a leírt módon a vízözön nem történhetett meg.

    Te sem tudtál választ adni arra, hogy a Ter 6 fejezetében kik is azok az “istenfiak” (nephilim). Talán épp azért, mert ez is egy mítosztöredék.

    Bábeli torony. A legkorábbi impozáns magas épületek, amelyeket ismerünk, azok az egyiptomi Óbirodalom során épített piramisok. A legmagasabb kb. 140 méter magas, ami elég messze van az égtől, még a Sínai-hegy mellett is eltörpül. Aztán ez egy gazdag monarchia presztízsberuházása volt, amely e gazdag ország erőforrásait használta fel. Hogy építhetett volna egy kis városállam, amely nem rendelkezett Egyiptom erőforrásaival, égig érő tornyot?
    Tudjuk, hogy Mezopotámiában, és azon belül Babilonban voltak zikkuratok, lépcsős kialakítású templomok. Kézenfekvő, hogy a bábeli torony mítoszának létrejöttét nem egy valamikor a múltban meglevő égig érő torony, hanem a bibliai mítosz kialakulása és lejegyzése során Babilonban ténylegesen létező zikkurat okozta.

    Nagyon érdekes az a Szent Ágoston idézet, amit Kent Hovind és Ron Wyatt kapcsán idéztél:

    „Egy nem keresztény általában tud valamit a földről, az egekről és a világ más elemeiről, a csillagok pályájáról és mozgásáról, sőt, még méretükről és viszonylagos pozícióikról is; meg tudja jósolni a nap- és holdfogyatkozást, az évszakok és évek ciklusait, van ismerete az állatfajokról, cserjékről és kövekről, és sok másról. Ezeket az ismereteket az ész és a tapasztalat miatt bizonyosnak tartja.

    Namármost, szégyenletes és veszélyes, ha egy hitetlen azt hallja, hogy egy keresztény – feltehetőleg a Szentírás jelentését magyarázva – képtelenségeket állít ezekkel a dolgokkal kapcsolatban. Mindent meg kell tehát tennünk annak érdekében, hogy megelőzzük azokat a zavarba ejtő helyzeteket, amikor egy keresztény nyilvánvaló tudatlanságával büszkélkedik, és ezért kinevetik és kigúnyolják érte. Ebben nem az az igazán szégyenletes, hogy egy tudatlan embert pellengérre állítanak, hanem az, hogy a hit családján kívül élők a véleményt a szentírónak tulajdonítják, és így – nagy kárára azoknak, akik üdvösségéért munkálkodunk –, a Szentírás szerzőit kritizálják és vetik el, mint műveletlen személyeket.

    Ha azt látják, hogy egy keresztény olyan területen téved, amelyben ők járatosak, és azt hallják, hogy ostoba véleményeket hangoztat a könyveinkkel kapcsolatban, hogyan fognak a könyveinknek hinni, ha azok a holtak feltámadásáról, az örök élet reménységéről, vagy a mennyek országáról szólnak, mikor ők már úgy gondolják, hogy a könyveink tele vannak tévedésekkel? Ráadásul olyan tényekkel kapcsolatban, amelyeket ők a tapasztalataik vagy az értelmük világosságánál tanultak!”

    Felsoroltam, mit tudunk ma az emberiség eredetéről, a mezőgazdaság, a pásztorkodás eredetéről, a babiloni zikkuratokról stb. Ezek alapján a fenti Ágoston idézet terád is áll. Aki nem fogadja el, hogy a Teremtés könyvének első 11 fejezete mítosz, az azt kockáztatja, hogy a művelt nem keresztény emberek nem veszik komolyan. Ráadásul megerősíti ezen embereket abban a meggyőződésükben, hogy a keresztény hit és a tudomány egymással szemben áll.

  • istván says:

    “A tudomány mai állása szerint – amely mind leleteken, mind pedig az emberi genom vizsgálatából származó adatokon alapszik –”

    Ez nem igaz, ezeken nem alapul semmi, ezeknek az értelmezésén alapul. A kettő nem ugyanaz

  • Szabados Ádám says:

    brabant89,

    kezdem a választ azzal, amiben egyetértünk. Egyetértek veled abban, hogy előfeltevésekkel olvasom a Bibliát. Az az előfeltevésem, hogy a Biblia igazat mond. Nagy a bizalmam a bibliai szövegek igazságértékében, mert a Szentlélektől ihletettnek tartom a Szentírás könyveit. Ez főleg a Jézus Krisztusban való hitem és a vele való napi kapcsolatom miatt van így. Nem ismerlek személyesen, de az évek alatt kialakult egy benyomás bennem arról, hogy mik lehetnek a te előfeltevéseid, milyen szűrőkön keresztül olvashatod a Szentírást. A te egyik szűrőd szerintem a bizalmatlanság. Ez legalább annyira hatásos szűrő, mint a bizalom.

    Azt viszont nem egészen érted, hogy hogyan működött ebben az esetben az én előfeltevésem. Az özönvíz értelmezésében a történeti igény kérdése nem az igazságértékhez, hanem az igazságigényhez kapcsolódott. (A kettő közti különbségről itt írtam.) Azt hiszem, ezekben a cikkekben nem is foglaltam állást a bibliai történet igazságértékéről. Egyszerűen amellett érveltem, hogy a szövegnek történeti igazságigénye van, és a szerző ezért nem akarhatott olyat állítani, ami az akkori ember számára is nyilvánvalóan képtelenség volt. Ha a szerző isteni csodának tulajdonította volna az állatok összegyűjtését és átmentésük logisztikáját, én is másfajta cikkeket írtam volna. De nem ezt látom a szövegben. Ezért azt a következtetést szűrtem le, hogy talán mi olvasunk bele a szövegbe valamit, ami nincs ott. Például a glóbuszt. Ettől még a történet elvileg lehet olyan valótlan mendemonda, mint Hunor és Magor legendája. Én valóban azért nem tartom olyan legendának, mint Hunor és Magor vagy Romulus és Remus legendáját, mert a bibliai történet igazságértékét magasnak vélem, abbéli hitem miatt, hogy Isten igéjéről van szó. De ezt nem kevertem az érveimbe, és mivel nem a szöveg igazságértékéről, hanem a szöveg igazságigényéről írtam, ez nem is volt fontos az érvem számára.

    Két bibliai szakasszal próbáltad cáfolni a felvetésemet, hogy a szöveg univerzális, de nem globális özönvízre utal. (Azt egyébként nem értem, miért nevezed zavarosnak ezt az értelmezést, hiszen teljesen világos a felvetésem: az özönvíz az akkor – a szerző nézőpontjából – ismert világon belül univerzális volt, de a teljes – mi általunk ismert – Föld szempontjából nem.) Az általad idézett versek önmagukban azért nem cáfolják a felvetésemet, mert azok értelmezése pont attól függ, hogy a szerző mit értett az עַל-הָאָרֶץ (a földön) alatt. Te magától értetődőnek vetted, hogy ez az egész glóbuszra vonatkozik. De vajon hű-e ez az értelmezés a szerző optikájához? Nem vagyok benne biztos. Sőt, inkább arra hajlok, hogy nem.

    Kicsit megdöbbent, hogy Bábel-tornya esetében egészen szó szerint érted a törekvést, hogy a torony teteje az égig érjen (1Móz 11,3). Itt egyértelműen azt érzem, hogy rajtad van fura szűrő. Egy időben sokat sétáltam a Feneketlen-tó partján. Jól gondolom, hogy szerinted a tó névadói is azt gondolták, hogy a tónak konkrétan nincs alja? Talán valami mítoszt is költöttek köré, hogy ha alul folyamatosan ömlik ki a tóból a víz, mégis miért nem fogy el? Nyilván nem erről van szó, hanem arról, hogy a tó nagyon mély. Nem sokkal logikusabb, hogy az ókori babilóniaiak is valamilyen átvitt értelemben akartak az égig érő tetejű tornyot építeni? Miért nem tudod elképzelni, hogy a korabeli emberek költői képeket használtak? A babiloni zikkurat, amiről valószínűleg szó van, a Marduk-templom. Ennek a sumér neve Etemenanki volt. A név azt jelenti: a menny és a föld alapjának háza. A zikkuratok építéséhez vagy helyreállításához kapcsolódó énekek gyakran utaltak arra, hogy a felemelte a fejét az egekre (mennyekre), vagy felemelte a fejét, ahogy az egek (mennyek). Ez költői beszédmód. Amikor az izráeli kémek hazaértek Kánaán kikémleléséből, arról számoltak be, hogy az emóriak városainak falai az égig érnek (5Móz 1,28). Ezek nyilvánvalóan költői képek. Felejtsd el az égig érő paszuly meséjét, mert az egy egészen más műfaj.

    És akkor a végére néhány helyesbítés. 1) Nem mondtam, hogy az özönvíz csak Mezopotámiára terjedt ki, én annyit állítottam, hogy az özönvíz talán csak a szerző világának feltételezett határáig ért. 2) A paleoantropológia az egyik legzűrösebb területe a történeti tudományoknak, nagyon kicsi anyagmennyiségből, nagyon sok feltételezéssel dolgozik, nincsenek eredményei, amelyeket ne vitatnának. 3) A Teremtés könyve szerint a baj forrása nem a nő, Isten mindenekelőtt Ádámot vonja felelősségre kettejük vétkéért (1Móz 3,9-10; Róm 5,12-21). 4) Hogy mikor jöttek létre az első városok, és hogy mit tud a mai régészet az első városokról, az két külön dolog. A régészet jóval többet nem tud, mint amit tud, meredek dolog arról állítani valamit biztosan, amit a régészet nem tud.

  • endi says:

    Brabantnak annyiban igaza van, hogy a teremtéshívők sokszor elbagatelizálják a teremtés és az evolúció súlyos ellentétét. Ezzel nem állítom hogy Ádám írásai is ilyenek!

    Amúgy a Bábel toronyról: ott nem az Isten igéje mondja ki hogy a torony az égig érne, hanem idézi azt amit az építők mondtak:

    “És mondának: Jertek, építsünk magunknak várost és tornyot, melynek teteje az eget érje, és szerezzünk magunknak nevet, hogy el ne széledjünk az egész földnek színén.”

    Isten viszont ezt mondja:
    “És monda az Úr: Ímé e nép egy, s az egésznek egy a nyelve, és munkájának ez a kezdete; és bizony semmi sem gátolja, hogy véghez ne vigyenek mindent, amit elgondolnak magukban.”

    Érdekes amúgy hogy az “eget” elérte az emberiség (űrhajózás!), méghozzá az USA és a Szovjetúnió! USA: _egyesült_ államok és SzovjetÚNIÓ… 🙂
    Az USA és a szovjetek is nyelvben is egyesítették a népeket. 🙂

  • brabant89 says:

    Ádám,

    Akkor a helyesbítéseidre reagálnék.

    1. Igaz, nem mondtad, hogy Mezopotámiára korlátozódott a “gondolatkísérleted”-ben a vízözön. Te nagúkra hivatkoztál, és mivel minél kiterjedtebbnek tételezzük fel a vízözönt, annál nagyobbak lesznek a megoldhatatlan problémák, ezért gondoltam, hogy a szerző által ismert terület Mezopotámiát jelenti. Bár ez érvelésem szempontjából mellékes volt.

    2. A paleoantropológia egyre több adatból dolgozik. De nem véletlenül nem kizárólag arra hivatkoztam. Az én ismereteim szerint az emberek körében talált genetikai sokféleség az ezzel foglalkozó szakemberek számára az emberiség afrikai eredetét támasztja alá.

    3. Érdekes, hogy azzal kapcsolatban, hogy mit mond a Teremtés könyve, a Rómaiakhoz írt levélre hivatkozol. 🙂
    A történet szerint a kígyó a nőt kísértette meg, és ő vette rá férjét a bűnre. Aztán “Az asszonynak pedig azt mondta: Megsokasítom gyötrelmeidet és terhességed kínjait. Fájdalommal szüld a gyermekeket! Vágyakozni fogsz a férfi után, és ő uralkodni fog rajtad!”
    Ezen szépen átsiklottál. 🙂
    “Ádámnak pedig azt mondta: mivel hallgattál feleséged szavára …”
    Tehát igen, a fő bűnös a nő, és ezért uralkodik a férfi a nő fölött. Erre hivatkozik 1Tim is:
    “Nem engedem, hogy az asszony tanítson, és a férfi fölé kerekedjék: maradjon csak csendben. Mert Ádámot alkották először, Évát azután, és nem Ádámot szedték rá; az asszonyt azonban rászedték és engedetlenségbe esett.” (1 Tim 2;12-14)
    A rómaikhoz írt levél 5. fejezete tényleg nem ugyanezt mondja, de ennek az az oka, hogy az nem a férfi-nő alá/fölérendeltségről, a nők helyzetéről beszél, hanem Pál Ádám és Jézus között von párhuzamot, amelyben a nő jelenléte Ádám mellett zavaró lett volna. Emiatt aztán Pál állítása ténybelileg NEM IGAZ!
    “Egy ember által jött a bűn ebbe a világba, a bűn által pedig a halál, s így a halál átment minden emberre, mert mindenki vétkezett.”
    A bűnbeesés történet szerint először Éva vétkezett, ő evett először a tiltott gyümölcsből. Ádám csak utána evett. És azért ment át a halál minden emberre, mert mindenki, azaz KÉT EMBER: Éva és Ádám vétkezett, nem pedig egy.
    Csak hát akkor nem lehetne olyan szép párhuzamot vonni Ádám és Jézus között.

    Azt viszont elismerem, hogy a bűnbeesés mítosz nem csupán a patriarchátust, a nő férfinek való alávetését igyekszik magyarázni, hanem a halált, illetve azt is, hogy ha Isten jónak teremtette a világot, miért olyan nehéz az embernek a mindennapi betevőjét előteremtenie.

    4. A régészet nyilván sok mindent nem tud. De az emberiség jóval régebb óta létezik, mint i.e. 5000. Afrika egyes részein, Pápua-Új-Guineában vannak (vagy nemrég még voltak) olyan népek, amelyek nem városokban laktak

  • brabant89 says:

    endi,

    “És mondának: Jertek, építsünk magunknak várost és tornyot, melynek teteje az eget érje, és szerezzünk magunknak nevet, hogy el ne széledjünk az egész földnek színén.”

    Isten viszont ezt mondja:
    “És monda az Úr: Ímé e nép egy, s az egésznek egy a nyelve, és munkájának ez a kezdete; és bizony semmi sem gátolja, hogy véghez ne vigyenek mindent, amit elgondolnak magukban.”

    Kérdésem. Mit gondoltak el magukban az emberek? Nekem úgy tűnik, hogy a Biblia egyetlen dolgot említ, az égig érő torony építését.

    Nyilván a történet elég zavaros, nem értem, miért kell a toronynak az égig érnie, hogy az azt építők szét ne széledjenek a föld színén.

    Ha viszont nem akartak égig érő tornyot építeni (bár a Biblia ezt állítja), akkor mi volt Isten gondja ezekkel az emberekkel?

    Nem lehet, hogy ez is csak mítosz, ami az emberiség soknyelvűségét és az egész ismert világon való elterjedtségét magyarázza?

  • endi says:

    brabant, mivel mi teljesen más platformon állunk, felesleges erről beszélgetnünk itt egy blog keretein belül.
    én a bibliát 99%-ban szó szerint értem 🙂

    de annyit: sokszor ma is azért építenek nagy épületeket, vagy pl. azért rendeznek olimpiát meg ilyesmiket hogy a társadalomistennek hódoljanak vele. az emberek a társadalom(isten)ben hisznek. abban hogy boruljunk össze nagy barátságban (közösítsünk ki mindenkit aki egy picit is nem ért egyet és saját útját járná), értsünk egyet mindenben (igazság nem létezik). nagy épületek, nagy közösségi események mind azért vannak (a minimális szórakoztatási céljukon kívül) hogy összefogják az emberiséget egy hamis és csordaszellemes közösségbe.
    ennek tökéletes első példája a bibliai bábel torony…

  • Bálint Gabi says:

    brabant:

    Szerintem a Bábel-torony az édenkerti tiltott fa újabb megjelenési formája: az “olyanok lesztek, mint Isten” hazug kísértésének késztetése. A hatalom, a nagyság, a mindenki feletti uralkodás olyan szimbóluma, amelyet milliók építenek, de csak kevesen jutnak a csúcsára; szimbólum, amelyet az alávetetteknek életük minden pillanatában látniuk kell, hogy engedelmesek legyenek ennek a hatalomnak.
    Van, aki birkamód építi, mert erre utasították, van, aki kényszerből, mert fél a korbácstól, vagy az éhhaláltól; van, aki a hatalomból való részesedés kívánságától hajtva, és van, aki az egyeduralom, az isteni hatalom elbitorolhatásának reményében. A hierarchia szimbóluma, amely – számtalan jótanács, és lerombolási, megszüntetési kísérlet ellenére – ma is épül.

  • Szabados Ádám says:

    brabant89,

    itt is megkérdezem: a Jézus feltámadásáról és csodáiról szóló beszámolókat is mítosznak tartod?

    A Róm 5-re azért hivatkoztam, mert Pál is ugyanúgy Ádám felelősségét emeli ki, mint az 1Móz 3. Nem értek egyet a Gen 3 értelmezéseddel (Isten mind a férfit, mind a nőt átokkal sújtja, tehát nem csak a nő felelőssége a bűneset, sőt, először nem is őt szólítja Isten), és azzal sem értek egyet, ahogy összekötöd az 1Tim 2-vel. Pál a teremtés eredeti (sor)rendjét helyesnek tartja, annak felborulását nem, és a rend felborulásának a jelét látja abban, hogy az asszony vezette a férjét bűnbe. Az átok miatti uralkodás nem azonos a teremtésből fakadó szerepekkel. A felelősség megoszlik Ádám és Éva között, sőt, újból és újból Ádám van megnevezve felelősként. De ezt máskor, máshol beszéljük meg, ha fontos, mert nem tartozik a témához.

  • SZ Gábor says:

    Kedves Póli Pál!

    A Jáván héber szó görögöt jelent tehát a görög szigetvilág lakóiról van értelemszerűen szó nem Indonéziáról. Az akháj korban görög ország neve Akhijawa volt innen ered mind a jón mid az akháj elnevezés.Egy közel-keleti Özönvíz túlélöinek leszármazottjai igenis lehetnek a görögök. Ahogy a trákok (Tírász fiai),pelaszg-filiszteusok(Itália és Dél-Balkán őslakói) Szkíták (Askenáz) és kimmerek(Gómer) A többi Nóé leszármazott nép is mind nyugat-eurázsiai és észak-afrikai korabeli etnikum. Tehát elvileg lehetséges egy közel-keleti lokális özönvíz is.

  • Póli Pál says:

    Tisztában vagyok azzal, hogy a korai görögök Jávániták voltak, pontosabban Jáván Elisha nevû fiának a leszármazottai. Én arra a feltett kérdésre válszoltam, hogy milyen szigetekrõl lehet szó. Mivel Jávánnak határozottan van egy keleti ágazata, így az sincs kizárva.
    A Jáván név vagy szó jeletése egyébként nem görög, annak ellenére, hogy Görögországot Ioniának nevezték utána. Ennyi erõvel a latinokat, a thársisiakat és a dodanimitákat is görögnek lehetne nevezhi.

  • SZ Gábor says:

    A Krisztus előtti 2. évezredből való iratok nevezik Ahijjawának, a jón elnevezés későbbi akárcsak a hellén. A bibliai név mint beazonositó név jött a népnévből. Elisha is a földközi tenger vidék egy részét jelölhette.Tehát a nagyobb halmaz azon belül a kisebb. Ebbe viszont a maláj népeket igen merész belecsoportosítani.

  • Szabados Ádám says:

    Josephus Flavius egyértelműen a görögökkel azonosítja Jáván utódait, és az ión nevet is ebből vezeti le (Ant. I.6.1).

Hozzászólás

Moderálási elvek
Új hozzászólók kommentjei és a több linket tartalmazó kommentek automatikusan moderálósorba kerülnek. Moderálási elveimről a Magamról fül alatt lehet olvasni.
Archívum