Ahogy követtem az Intelligent Design (Értelmes Tervezettség) körüli vitákat, újból és újból belefutottam abba az ellenérvbe, hogy ha az élet folyamatai valóban tervezettek, akkor miért észlelünk olyan dolgokat a természetben, amelyek azt mutatják, hogy a „terv” messze nem optimális. Példának elő szokott kerülni az ember fogazata, csípője, gerince, szemretinája, vakbele, farokcsontja, DNS-ében felhalmozott „hulladék” gének, vagy az, ahogy egyes növények hasznosítják a napfényt, és más jelenségek, amelyek (az érvelők szerint) lehetnének jobbak is, ha valóban egy tökéletes Isten tervezte őket. Kicsit meghökkent ez az érvelés, mert a nem teljesen optimális tervezés a tervezést egyáltalán nem cáfolja, legfeljebb azt a lehetőséget veti fel, hogy a tervező vagy nem volt tökéletes, vagy nem volt jóságos. A „nem optimális” tervből levezetett cáfolat alapvetően teológiai, nem pedig tudományos érv, teológiai érvként pedig szerintem kifejezetten gyenge. Összeszedtem néhány gondolatomat, amelyek segítséget nyújthatnak azoknak, akiket őszintén izgat ez a kérdés.

Hadd kezdjem azzal a tudományos igényű megállapítással, hogy a nem optimális tervvel kapcsolatos népszerű példák egy része kifejezetten félrevezető. Vagy azért, mert kiderült róluk, mégiscsak fontos funkcióról van szó (ez történt a vakbél, a fordított szemretina, a farokcsont, valamint a hulladéknak hitt DNS-régiók kapcsán), vagy azért, mert az „optimális” viszonylagos kategória. Mihez képest optimális vagy nem optimális valami? Az ember végtagjai a repüléshez nem optimálisak. Ahhoz sem optimálisak, hogy órákon keresztül egy faágról lefelé lógjunk velük, mint mondjuk a lajhárok. Az antilop testfelépítése nem optimális ahhoz, hogy az őt kergető oroszlán elől felmásszon a fára. Ahhoz sem optimális, hogy tüzet rakjon, ahhoz meg végképp nem, hogy a víz alatt is tudjon létezni. Nem sorolom tovább, érthető, hová akarok kilyukadni.

Egy mérnök mindig valamire optimalizál. Ahhoz, hogy egy dolog működjön, sokféle értéket kell összehangolnia egymással, amelyek ha túl nagyok vagy túl kicsik, más értékeket fognak kioltani. Az élőlények működése – bármelyiké! – valóságos mérnöki „csoda”. Ha végignézzük, mi minden kell az élethez, mennyi mindent kell összehangolni egymással (és a külső környezettel), és mennyire összetett folyamatok játszódnak le a legegyszerűbb élőlényekben is, elképesztő, hogy ezek az élőlények egyáltalán funkcionálnak! Megszámlálhatatlanul sok kompromisszum kellett ehhez, mint minden mérnöki terv esetén. Ha a ponty a vízben él, akkor kopoltyúja lesz, nem tüdeje, és a szárazföldön nem fog tudni létezni. Ha az ember kézfején a hüvelykujj másmilyen pozícióban állna, tudnánk talán úgy kapaszkodni a fán, mint a majmok, de nem tudnánk az eszközökkel olyan ügyesen bánni, mint ahogy most tudunk (a majmok viszont nem). Az optimalizálás kompromisszumokkal jár. Ahhoz még mindig nagyon kevés az ismeretünk az élet működéséről, hogy teljes bizonyossággal bármiről is ki merjük jelenteni, hogy az esetében nem volt szükség ilyen kompromisszumokra.

Természetesen azt is figyelembe kell venni, hogy az élővilágban van változás. Az élőlények a környezetükhöz alkalmazkodva hajlamosak a változékonyságra, és ahogy Darwin megfigyelte, az életképesebb egyedek tovább is örökítik utódaikra a túlélésre alkalmasabb tulajdonságaikat. Úgy tűnik, az élővilág rendkívül flexibilis, a környezet impulzusaira válaszolni képes belső kódokkal van ellátva, és hogy mennyire lenyűgöző ez az alkalmazkodási képesség, az igazán csak most, az epigenetikai információ elképesztő világának feltárulásával válik ismertté előttünk. Azonban azt is látnunk kell, hogy a környezethez való alkalmazkodásnak és a túlélésért folytatott harcnak időnként ára van. Az ember a sarlósejtes vérszegénység betegségével szerzett előnyt a maláriával szemben, a maláriát okozó PfCRT parazita klorokin-rezisztenciája pedig úgy alakult ki, hogy más területen funkcióvesztéssel járt: a védelem úgy épült ki a kórokozóban, mint mikor egy háborúban hidat robbantanak fel. Bár a klorokinra rezisztens lett a parazita, a sejtben roncsolás történt, nem fejlődés. A nem optimális működésnek ilyen okai is lehetnek az élővilágban. Sokszor már nem az eredeti designt, hanem annak leromlását látjuk (miközben az élőlény persze valamilyen más területen meg akár előnyt is kialakíthatott).

Egy lépéssel hadd menjek tovább, ezúttal a teológiai magyarázat irányába. A Biblia egyik legfontosabb tanítása az, hogy Isten a maga szándéka és tetszése szerint hozta létre az élővilágot. Igen, a tetszése szerint. Isten úgy döntött, hogy az élőlények különbözzenek egymástól, az egyiket erre optimalizálta, a másikat arra optimalizálta, és mindegyiket korlátozta is egyben. Jób könyvében olvassuk, hogy Isten a strucctól például megtagadta az észt (Jób 39,13-18). Buta állat lett. Akkor a strucc nem optimálisra tervezett élőlény? Hadd kérdezzek vissza: milyen szempontból? Ha az ész szempontjából nézzük, akkor a strucc nem optimális. Lehetne okosabb is. Ha a Tervező akarata szempontjából nézzük, akkor a strucc optimális. Isten ilyennek akarta. A struccot így korlátozta. Az embert meg máshogyan. A Biblia újból és újból hangsúlyozza, hogy nem tudjuk Isten szándékait teljesen kifürkészni, bírálni meg végképp nincs jogunk őt. Egyszerűen nem vagyunk abban a pozícióban, hogy ezt megtehessük.

Isten a növényeket, az állatokat és az embert is korlátokkal alkotta. Az ember az élet fájához való járulás nélkül halandó, mint az összes többi élőlény (1Móz 3,22-24). Istentől elszakadva halálra vagyunk ítélve. Ez optimális vagy nem optimális tervezés? Ha Isten úgy akarta az embert megalkotni, hogy az nélküle ne tudjon örökké élni, akkor az ember így optimális. Olyan idegsejt-végződéseink vannak, amelyek érzékelik, ha nekimegyünk valaminek, és fájdalommal jelzik, hogy a korlátainkba ütköztünk. Ez optimális vagy nem optimális tervezés? Kérdezzünk meg olyanokat, akik nem éreznek fájdalmat, hogy ez áldás vagy átok-e a számukra! (Az ebben a betegségben szenvedők hamar meghalnak, pont azért, mert nem észlelik, ha baj van.) Lehetett volna olyan világot teremteni, ahol nem lehetséges a fájdalom? Talán igen, mert az eljövendő világban az ígéret szerint nem lesz többé fájdalom (Jel 21,4). De ki vagyok én, hogy tanácsot adjak Annak, aki velem ellentétben létre tudott hozni egy világot, amilyen a mostani (Róm 11,33-36)? Az meg különösen nagy hübrisz lenne a részemről, ha eldönteném, hogy Istennek nem lehetett jó célja egy olyan világgal, amelyben lehetséges a fájdalom.

És még egy gondolat. A Biblia arról is beszél, hogy a mostani világ bizonyos értelemben valóban már (és még) nem optimális. Az angyalok és az ember lázadása végzetes károkat okozott Isten teremtésében, ezért a világról való mostani tapasztalataink egy nem optimális világban szerzett tapasztalatok. A emberi bűn felesleges és szörnyű szenvedéseket okoz az állatoknak is és az embereknek is. Ez nem optimális. Várjuk és siettetjük az Isten országának eljövetelét. Imádkozunk, hogy mielőbb jöjjön el. A teremtés hiábavalóságnak van alávetve, várja a szabadítást (Róm 8,20-22). Egy dolgot azonban hadd vessek fel. Vajon nem Isten tervezett az emberbe olyan mechanizmusokat, amelyek éppen arra az eshetőségre nézve korlátoznak bennünket, ha elbukunk és Istentől elszakadunk? Lehetnek olyan funkcióink, amelyek a bűn miatt vagy a bűnre nézve lettek belénk programozva, hogy megóvjanak bennünket a korlátlanságtól, ha gonoszokká válunk. A korlátok hiányával a bűn sokkal nagyobb pusztítást végezhetne. Vajon nem éppen erre utal a bibliai teremtéstörténet, amikor Isten azért tiltja el az embert az élet fájától, nehogy így, bűnösen örökké éljen (1Móz 3,22-24)?

Az optimális tervezés kérdése sokkal összetettebb, minthogy azt a tervezettség hipotézisével szembe lehetne állítani. Sem tudományos, sem teológiai szempontból nem áll meg az érv.

50 hozzászólás a “A természetben észlelt „nem optimális” tervezésről” bejegyzéshez

  • Katona Simon says:

    “amelyek (az érvelők szerint) lehetnének jobbak is, ha valóban egy tökéletes Isten tervezte őket”.

    Ez a mondat mintha egy kicsit összhangban lenne azzal, amit a kígyó mondott az édenkertben, hogy “olyanok lesztek, mint az Isten.” Ha az ember felülbírálja Isten alkotását, akkor ezekszerint elhittük, amit a kígyó mondott, mert lehet, hogy mi jobban megtudtuk volna alkotni a világot? Jobb tervező és kivitelező munkát tudtunk volna végrehajtani? Ilyenkor mindig azt látom, hogy bizonyos embercsoportok azt hiszik, hogy övék a világ. Kié a világ? Az egészségeseké? Volt olyan kollégám, aki azt mondta, hogy ha kiderülne, hogy valamilyen fogyatékossággal születne meg a gyermeke, akkor inkább elvetetné. Mért? Ki mondta, hogy ez a világ az egészségeseké? Vagy a gazdagoké a világ? Sok gazdag van, aki lenézi azt, aki szegényebb, mintha nem szünhetne meg bármikor a gazdagsága. Ki mondta, hogy a világ a gazdagoké? Lehetne még sorolni. De ez azt mutatja, hogy az ember elfeledkezett a Teremtőjéről. Ez olyan, mint amikor valaki, úgy vezeti az autóját, hogy nem érdekli a kresz előírásai, sebességhatárok, ezzel veszélyeztetve magát és másokat. Ilyen emberek mintha azt hinnék, hogy övéké az úttest, úgy közlekednek rajta, ahogy akarnak. Igaz, hogy neki (is) lett készítve, ha kocsit vezet, de nem ámokfutásra lett az úttest létrehozva, hanem a gyors, de biztonságos eljutásra A-B-be, amikhez szabályok betartása kell. Ez a világ Isten alkotása, és az ő tulajdona. Ugyanúgy mint az úttesten, ebben a világban is bizonyos “szabályok” betartása mellett biztonságban élhetünk és érhetünk az út végén célba, amely szabályokat a Biblia leírja. Az ember az édenkertben nem tartotta be a “stoptábla szabályát”, ezért ma a világban ámokfutás zajlik. Ez sok szinten látszik, többek között ott is, hogy megfeledkezünk a Teremtőnkről, miközben magunkat istenítjük. Ezért látom ma azt, hogy az emberiség életében küszöbön van Nabukodonozor sorsa.

    Később aztán kiderül, hogy a kígyó hazudott, mert Isten gondolatai sokkal magasabban az emberénél. Számomra a teremtés is, és még elég sok minden ebbe a kategóriába tartozik.

    Elnézést, ha egy kicsit eltértem a témától! 🙂

    Rendszeres olvasód vagyok Ádám, nagyon ritkán szólok hozzá, de köszönöm minden cikkedet. Mindegyikből épülni szoktam!

  • endi says:

    “Ki mondta, hogy ez a világ az egészségeseké?”

    Az evolúció elmélet. Bár a fejlettebb élőlényekre már valszeg nem mondja, sőt, valszeg arra már kifejezetten azt tanítja, hogy hasznos is lehet a betegek támogatása. Mindent ki lehet belőle hozni és mindennek az ellenkezőjét is. :o)

    Amúgy most volt egy cikk valahol, hogy a férfi emlő is tud tejet termelni bizonyos esetekben. 🙂

  • VÉGRE ISMÉT DOOYEWEERD!

    Kedves Ádám,

    örömmel osztom meg Önnel és az Olvasókkal legutóbbi Dooyeweerd-cikkemet, aminek megírása és megosztása azért is öröm számomra, mert két héten át más előadásokkal voltam elfoglalva. Ezekre a cikk felvezetőjében is kitérek, valamint küldöm az elérhetőséget.

    Barátsággal,

    Dr. Békefy Lajos PhD
    https://www.blogger.com/blogger.g?blogID=4875085957745160042#editor/target=post;postID=2820598991902313065;onPublishedMenu=allposts;onClosedMenu=allposts;postNum=0;src=link

  • dzsaszper says:

    Sajnos a cikk nem tűnik publikusnak, a Google közölte, hogy nem vagyok jogosult olvasni.

  • Szabados Ádám says:

    Köszönöm! (A link javítva: http://bekefy.agnusradio.ro/2017/04/vegre-ismet-dooyeweerd.html) Ezt kiemelném a cikkből: „Minden teremtett létező léte értelemhordozó, értelmes. Ez először is azt jelenti, hogy minden időbeli szemlélet, aspektus túlmutat önmagán másfajta összefüggésekre, és minden összefüggés valamiképpen ott rejtőzik minden aspektusban. Némiképpen hasonlítható ez a személet ahhoz, amikor így fogalmazunk: minden tengercsepp túlmutat önmagán az egész tengerre vagy óceánra, de minden cseppben egyúttal ott van az egész tenger, óceán, legalábbis ízében, szagában, színében, mikroorganizmusaiban, tehát karakteres jellegzetességeiben.”

  • Katona Simon says:

    Az általam feltett kérdést: “Ki mondta, hogy ez a világ az egészségeseké?” egy volt kollégám – eléggé lesújtó – nézetére (gyerekvállalás) reagálásaként tettem fel, természetesen nem evolúciós elméletek támadásaként. Nem vagyok nagy híve az evólúciónak, bizonyos elemeit elutasítom, másokat azonban nem. Viszont kreacionista sem vagyok. Nem gondolom pl., hogy szó szerint 6 x 24 óra alatt teremtette Isten a világot, inkább az gondolom, hogy a világ teremtése is Isten sokkal magasabb gondolataiból valósult meg, akkor is, ha az fizikai értelemben egy robbanással kezdődött.
    Mindemellett azt is gondolom, hogy bizonyos értelemben a világ teremtése a mai napi tart, akár azáltal is, hogy egy fűszál kibújik a földből, vagy azzal, hogy ember születik.

  • Ádám, hasznos elgondolkodni a posztodban felvetett kérdésen. Alapvetően a saját szempontunkból tudunk hozzá közelíteni, és nem Isten szempontjából – vagyis nem okosak leszünk ezen az útvonalon, hanem legfeljebb kicsit kevésbé buták. Kizárhatunk néhány gondolati ellentmondást, de nem juthatunk el az ellentmondásmentességig.

    Isten felől nézve nem látszik logikusnak, hogy bármiféle világot teremtsen, mert azzal nem növeli a saját jólétét. Miért hozna létre egy hosszan elemezhető társfüggőséget a maga teremtette világgal, és annak élén egy folyton mindennel elégedetlen teremtménnyel? Oké, hogy ez jó nekünk (ha pozitívan gondolkodunk), de mi benne a jó Istennek? Mi a hozzáadott értéke Isten szempontjából? Evidens, hogy semmi. Sőt, komfortcsökkentő.

    Vagyis a teremtés Bibliában írt változata nem tűnik végső igazságnak. A helyzetnek az a leírása, amely számunkra a legtöbbet mond arról, hogy honnan jöttünk, hogyan éljünk, hová megyünk. (Ebből is a középső a lényeg.) De attól még csak egy gyarlóan praktikus verzió gyarlóan praktikus önreflektálók számára, akik vagyunk.

  • Optimális, nem optimális tervezés?

    Nem kis elbizakodottságra vall Isten teremtésének ilyen-olyan szempontú megítélése.
    Hisszük-e hogy Ő teremtett?
    Hisszük-e hogy benne van a teremtésében és nem csak régen, hanem a jelenben is? Hisszük-e hogy nélküle ez a világ nem létezne egy rövid ideig sem?

    Isten benne van a teremtésében, bár kétségtelen, szeret rejtőzködni.

  • Katona Simon says:

    Az, hogy mi optimális és mi nem az nehéz kérdés. Persze nem értelmetlen ezen gondolkozni, de ha Isten gondolatszintjét az ember gondolatszintjével tesszük egyenlővé, akkor a mi értelmezésünk fog célt téveszteni minden kérdésben, ebben is.
    “Isten benne van a teremtésében, bár kétségtelen, szeret rejtőzködni.” Ez így igaz, bár én speciel olyan lelki alkat vagyok, hogy nem kell túl nagy utat bejárni ahhoz, hogy higgyek Istenben, számomra már a lélegzésem, vagy a napfény, bármilyen természeti, biológiai, fizikai, kémiai…stb jelenség őt bizonyítja. Tudom, hogy ezek persze közvetett bizonyítékok, és hogy sokaknak ez nem jelent semmit. De mivel én mindezekben már látom Istent, ezért én úgy vélem, hogy inkább pont az ember az, aki rejtőzködik Istentől. Ha akarná, megláthatná az emberiség Istent ezekben, amit felsoroltam. Inkább talán csak nem akarja az ember elfogadni, könnyebb a véletlennek tulajdonítani.

    (hozzáteszem, nem ezek a hitemnek a fő alappillérei, hanem Jézus :))

  • dzsaszper says:

    Az optimum csak célfüggvény ismeretében értelmezhető.

    Ha nincs tervező, igazából cél sincs… mi itt egymás közt játszhatunk céltalan életünk céljaival…
    Ha van tervező, akkor viszont a célokat is Ő határozza meg.

  • Lima Rui says:

    “a nem teljesen optimális tervezés a tervezést egyáltalán nem cáfolja, legfeljebb azt a lehetőséget veti fel, hogy a tervező vagy nem volt tökéletes, vagy nem volt jóságos.”
    Így van, bár pontosítanék. A Tervezőnek nem kell tökéletesnek lennie (bár Isten az, nemde?), csak elvileg felfoghatatlanul intelligensebb, mint az ember, így hibákon kapni lehetetlen.
    ” A „nem optimális” tervből levezetett cáfolat alapvetően teológiai, nem pedig tudományos érv, teológiai érvként pedig szerintem kifejezetten gyenge.”
    Istennel (vagy egy vele kvázi egyenrangú Tervezővel) kapcsolatban egyáltalán nincs tudományos érv. Elméletben foglalkozhatna vele a tudomány, de mivel a léte nem tapasztalható, így nincs mit tudományosan vizsgálni. A (vélt) megnyilvánulásai, a Biblia vagy a hívők hite vizsgálható tudományosan, de ez mind közvetett. Ez az érvet én az evolúció-tagadók “egyszerűsíthetetlen összetettség” érvével rokonítanám. Csak az evolúció tudományos elmélet és habár állíthat hipotetikus dolgokat, az nem elfogadható érv (az evolúció-tagadók számára meg végképp nem), így eleve hátrányból indul. Nem lehet állítani, hogy de az ostor meg a szem kialakulhatott lépésenként, bizonyítani is kell, az meg idő és lehetőség kérdése. A nagy részét mondjuk már bebizonyították, hogy kialakulhatott. A „nem optimális” terv kérdése viszont nem tapasztalati (illetve maga a hiba kijavítható tudományosan is, vagy előfordul a természetben eleve nem hibás verzió), hanem logikai (persze, amennyiben helyes a hiba megállapítása), egy logikus magyarázattal kell szolgálni arra, hogy mi értelme volt így tervezni.
    Sajnos Ádám egy kis bevezető után (vakbél és társai) nem a problémával foglalkozol, ráadásul így is belefutsz egy ordas nagy bakiba: “Ha a ponty a vízben él, akkor kopoltyúja lesz, nem tüdeje, és a szárazföldön nem fog tudni létezni.” A cetek vízben élnek, tüdővel. A pinceászkák meg a szárazföldön, kopoltyúval. Amúgy nem túl logikus és az evolúciós magyarázat sokkal elegánsabb, de nem az elegancia számít és mondhatjuk, hogy a Tervező így akarta, mert vagy, miért is ne legyen így?
    Az optimum léte nem hiba. Amikor a fájdalomról beszéltél komolyan elgondolkodtam, érted e a problémát. Te magad írtad le, mi a fájdalom szerepe. Attól még létezhetne elméletileg olyan világ, ahol nincs fájdalom, de a fájdalom-receptorok szerepe marad, csak nincs mire aktiválódjanak.
    “Ha az ész szempontjából nézzük, akkor a strucc nem optimális. Lehetne okosabb is. ” A strucc a szavannák, félsivatagok lakójaként többnyire alacsony tápanyagtartalmú táplálékon él, míg az agy nagy energiaigényű szerv. Na, épp ez az optimalizáció. Ha nagyobb lenne az agya, akkor éhen halna vagy költözhetne máshová, vagy feltalálhatná a mezőgazdaságot.
    “Bár a klorokinra rezisztens lett a parazita, a sejtben roncsolás történt, nem fejlődés.” Erről lehetne link. Amúgy az ellenállás kifejlődése mi, ha nem fejlődés? Még akkor is, ha valami eltűnik vele vagy sérül? Idejétmúlt, hamis ideák elhagyása talán nem fejlődés a társadalom számára?
    Hiba az, hogy a fotoszintézis egyes lépései szuboptimálisan működnek, az érintett enzim kis hatásfokú, sokat hibázik.
    Hiba az is, hogy sok RNS molekula nem transzlálódik.
    Hiba, hogy a transzláció során sok hibás fehérje keletkezik, melyeket rögtön lebont a sejt.
    Előfordulhat, hogy van elfogadható magyarázat ezekre a jelenségekre. Ez rendben is van, ezért van a vita, de látni is kéne, hogy az a magyarázat esetleg mégsem jó, mint a linkeden a junk DNA-vel kapcsolatban: persze, hogy a DNS struktúra kialakításában szerepet játszanak a nem-kódoló szakaszok is, hisz részei a DNS-nek. Egy hasonlattal élve: egy hatodik ujj felesleges, de ha lenne, akkor tudnánk használni és hiányozna, ha elveszítenénk. A plasztiszok DNS-e meg redukált, ráadásul taxonómiai csoporttól függően változó mértékben, teljesen más szabályok vonatkoznak rá, mint a genomi DNS-re. A cikk ezen hibája miatt kétségbevonható az író hitelessége. Amúgy a plasztisz DNS megléte, habár hibának nem nevezném, de egy olyan felesleges struktúra, melynek megléte nem logikus. Persze ettől még van szerepe, hisz azért van ott, de teljes mértékben kiváltható lenne ha ezek a gének a genomi DNS-ben lennének, ahogy sok plasztisz génnel meg is történik, illetve sok más organellumnak nincs DNS-e, a plasztisznak és mitokondriumnak minek?. Erre az evolúciós elmélet választ ad (endioszimbiogenezis), az ID nem tud, max annyit, hogy mert a Tervező így látta jónak. Ez viszont szinte mindenre rásüthető, ezért ezt nem is hoznám itt fel, bár kíváncsi lennék más válaszra, ha van. A hibák keresése ezért lehet jó érv, hisz a Tervezés ellen nagyon kevés érv működhet, hisz szinte mindenre mondható a legvégső érvként: “a Tervező így akarta, mi nem tudhatjuk, hogy egy felsőbb lény mit miért tesz.”

  • Szabados Ádám says:

    Lima Rui,

    Sajnos Ádám egy kis bevezető után (vakbél és társai) nem a problémával foglalkozol, ráadásul így is belefutsz egy ordas nagy bakiba: “Ha a ponty a vízben él, akkor kopoltyúja lesz, nem tüdeje, és a szárazföldön nem fog tudni létezni.” A cetek vízben élnek, tüdővel. A pinceászkák meg a szárazföldön, kopoltyúval.

    Ez sima kötözködés. Nyilvánvaló, hogy mire utaltam. Az általad említett kivétel teljesen irreleváns a mondanivalóm szempontjából.

    Amúgy nem túl logikus és az evolúciós magyarázat sokkal elegánsabb, de nem az elegancia számít és mondhatjuk, hogy a Tervező így akarta, mert vagy, miért is ne legyen így?

    Pont azért született a kereszténység talajából a modern tudomány, mert Kepler és a többiek nem abból indultak ki, mint a görögök, hogy a világ milyensége az emberi logikához igazodik (pl. a kör a tökéletes pálya, ezért a bolygók kör alakú pályán mozognak). A keresztény tudósok abból indultak ki, hogy Isten gondolatai nem az emberek gondolatai, ezért mi emberekként ne előre feltételezzük, hogy neki hogyan kellett teremtenie, hanem nézzük meg, hogy mit is alkotott. Gondoljuk Isten után Isten gondolatait! – mondta Kepler.

    “Bár a klorokinra rezisztens lett a parazita, a sejtben roncsolás történt, nem fejlődés.” Erről lehetne link. Amúgy az ellenállás kifejlődése mi, ha nem fejlődés? Még akkor is, ha valami eltűnik vele vagy sérül?

    Itt a link: http://www.worldscientific.com/doi/pdf/10.1142/9789814508728_0020. Egy túrafelszerelés könnyebb, ha kivesszük belőle a sátrat, de az valamikor hiányozni fog. Egy autó gyorsabb lehet, ha kivesszük belőle az üléseket, de az autó ettől nem biztos, hogy jobb lett. Előnyt lehet szerezni egy területen úgy, hogy az más területen funkcióvesztéssel jár. Hogy ez fejlődés-e? Attól függ, milyen szempontból.

    …mint a linkeden a junk DNA-vel kapcsolatban

    A junk DNS érv hulláját el kellene most már temetni. Ez nem egyetlen cikk hitelességén vagy hiteltelenségén múlik. Sőt, szerintem érdemes az érv fiaskója fényében óvatosabban nyilatkozni arról is, hogy mi felesleges struktúra és minek léte logikus vagy nem logikus. Darwinisták elég sokszor megégették már magukat ebben.

    Erre az evolúciós elmélet választ ad (endioszimbiogenezis), az ID nem tud, max annyit, hogy mert a Tervező így látta jónak. Ez viszont szinte mindenre rásüthető, ezért ezt nem is hoznám itt fel, bár kíváncsi lennék más válaszra, ha van. A hibák keresése ezért lehet jó érv, hisz a Tervezés ellen nagyon kevés érv működhet, hisz szinte mindenre mondható a legvégső érvként: “a Tervező így akarta, mi nem tudhatjuk, hogy egy felsőbb lény mit miért tesz.” .

    Az endoszimbiogenezis szerintem semmilyen választ nem ad. Fikció. A terv-hipotézis ráadásul sokkal érzékenyebb a kritikára, mint a darwinizmus, tehát igenis falszifikálható. A terv-hipotézis cáfolataként csak meg kell mutatni kísérleti úton, hogy irányítatlan anyagi folyamatok is létrehozzák azt, amit tervnek gondolnak. A darwinizmus viszont láthatóan mindig fenntartja azt a hitet, hogy anyagi folyamatok valahogy létrehozták a jelenséget, csak még nem tudjuk, pontosan hogy. A darwinizmus a valóságban nem úgy működik, mint egy falszifikálható elmélet, sokkal inkább úgy, mint egy vakhit.

  • dzsaszper says:

    Csak annyit jegyeznék meg, hogy attól, hogy valamit hibának látunk jelenlegi legjobb ismereteink alapján, az nem jelenti azt, hogy pár év múlva kiderül, hogy mégse hibáról volt szó — volt már erre példa.
    Szóval ami a hibákat illeti, úgy általában, hátrább az agarakkal…

  • Lima Rui says:

    „Az endoszimbiogenezis szerintem semmilyen választ nem ad. Fikció.”
    Akkor abban megegyezhetünk, hogy aki elfogadja az evolúciót az nem evolúció-hívő, hogy ez nem hit? Mert különben nem szép dolog más hitét fikciónk nevezni, főleg nem egy hívőnek.
    Na, de a lényeg. Vázolom a helyzetet azok számára, akik nem tudják mi az az endoszimbiogenezis. Tényeket írok le, zárójelben pedig szintén tények költői kérdésekkel kiegészülve.
    Az organellumok, sejtszervecskék közös tulajdonsága, hogy membrán határolja el ezeket a körülöttük található sejtanyagtól, a citoplazmától, így hozva létre egy elkülönült teret a megfelelő működéshez. De a többi sejtszervecskével, mint az endoplazmatikus retitikulum, a Golgi-készülék, a sejtmag és lizoszómák, ellentétben a mitokondrium és kloroplasztisz további tulajdonságokkal is rendelkezik, mely mindkettőre jellemző, de a többire nem. Ilyen, hogy kettős membrán burkolja ezeket, míg a külső eukarióta eredetű, addig a belső bakteriális eredetű (eleve miért osztható az élővilág erre a 2, illetve egy harmadik csoportra? ha a csoportok tagjainak nincs közük egymáshoz, akkor miért köthetőek össze molekulárisan és genetikailag több ezer ponton?). Továbbá ennek a 2 organellumnak van DNS-re, ráadásul cirkuláris, azaz kör alakú, mint a baktériumoknak, míg az eukariótáknak kromoszómákba rendeződik (minek ennek a 2 organellumnak DNS? habár keletkeznek itt fehérjék, de nem az összes, ami szükséges, a többi génje a sejtmagban található, a fehérjék a membránokon keresztül jutnak be. de ha van ezeknek DNS-e, akkor a többinek miért nincs? Pl. A fehérjék 20%-a átmegy az endoplazmatikus retikulumon, ésszerűbb lenne, ha itt keletkeznének.) . A 2 organellum DNS-ében nincsenek intronok, ami a baktériumokra jellemző, míg a sejtmagban vannak, ami az eukariótákra jellemző, kivéve az élesztőket (a gyorsan szaporodó élőlényeknél lehet magyarázat az intronok hiánya, hogy gyorsabb legyen a replikációjuk, de a kloroplasztisz és mitokondrium pont ezekben nincsen, az élesztőket leszámítva, ahol van mitokondrium, mint a többi eukariótában). A 2 organellumban található riboszómális génekről keletkező riboszómák is bakteriálisak, ezek méret szerint egyértelműen elkülönülnek a nagyobb eukarióta riboszómális alegységektől.
    Ahogy írtam, a 2 organellum DNS-ében nem található meg az összes, működésükhöz szükséges gén, a többi gén a sejtmagban található. Ráadásul a különböző élőlényekben más-más gén, több vagy kevesebb hiányzik ezekből az organellumokból és ezek szerint különböző csoportokba rendezhetőek, melyek tükrözik azt az eloszlást, amelyet a sejtmagban található több 10 ezer gén szerint csoportosítunk (https://www.nature.com/nrg/journal/v5/n2/fig_tab/nrg1271_F2.html ).
    Az organellumokban található gének szerkezete alapján a kloroplasztisz, amely egy fotoszintetikus sejtszervecske, a fotoszintetizáló cianobaktériumokkal kerülhet egy csoportba, míg a mitokondrium az alfa-proteobaktériumokkal (amiket én is vizsgálok), ahová sorolják pl a Rickettsiákat is, melyek életképtelenek a gazdaszervezeten kívül, ú.n. obligát paraziták, mint a vírusok. Minden eukariótában ugyanolyan mitokondrium található, bár a génjeinek száma eltérő, és minden zöld növényben, zöld-, vörös- és barnaalgában ugyanolyan kloroplasztisz. További eukarióták, a színesmoszat chromalveoláták, amiknek a kloroplasztisza 3 vagy 4 membránt tartalmaz, és ezek a kloroplasztiszok a szokásos cianobaktérium jegyeken felül zöld alga vagy éppen vörös alga jegyeket mutatnak.
    A szimbiózis gyakori az élővilágban, ahogy az is hogy a szimbionta a gazdaszervezet sejtjén belül él: ilyen az általam is kutatott pillangósvirágú-baktérium nitrogénkötő szimbiózis, de sok növénynél, rovarnál is van ilyen. A nitrogénkötő szimbiózisnál minden gümőbe a talajból kerül milliárdnyi megfelelő baktérium. A gümősejtekben lévő baktériumokat ugyanúgy kettős membrán veszi körül, mint a mitokondriumokat és kloroplasztiszokat: a belső bakteriális eredetű, ami nem meglepő, hisz ez a baktérium saját membránja, míg a külső eukarióta eredetű, ezzel a növény vonja be a baktériumot. Ismert olyan szimbiózis, ahol a szimbionta baktérium rendelkezésére a gazdaszervezet bocsát egy enzimet, mely enzimhez szerkezetileg leginkább hasonlító enzimek baktériumokban találhatóak, és nem jellemző eukariótákra.
    Ezeket olvasva van valaki, akiben nem merül fel, hogy a kloroplasztisz és mitokondrium valaha baktériumok voltak, melyek állandó szimbiózisra lépve a gazdasejttel azok részeseivé váltak, elvesztve a saját identitásukat? Bátran lehet írni, az evolúció elfogadása nem Isten-tagadás.

  • Szabados Ádám says:

    Lima Rui,

    nem a szimbiózisra mondtam, hogy fikció, hanem az endoszimbiogenezis elméletére. Ahogy Joachim Bauer Az együttműködő ember c. könyve is részletesen leírja, a szimbiózis mindenütt megfigyelhető jelensége a darwinizmus számára jelent igazi kihívást.

    A működésbeli hasonlóságok, amiket sorolsz, pedig a közös terv hipotézisét ugyanúgy alátámaszthatják, mint a közös származás hipotézisét. Attól, hogy minden autónak van kormánya, még nem szükségszerű a következtetés, hogy egymásból lettek. Az élő rendszerek rendkívül sérülékeny, információvezérelt, specifikált komplexitását látva nekem egyedül a közös terv és fejlesztés tűnik plauzibilisnek.

    Az endoszimbiogenezisben nyugodtan higgy, csak ne állítsd be úgy, mint tudományos tényt, mert semmilyen értelemben nem az.

  • Lima Rui says:

    Persze, ezt egy Tervező is csinálhatta így, de akkor már meglévő élőlényeket használt modellként újabbak kialakításához: tehát egy cianobaktériumot alakított kloroplasztisszá, vagy egy egész vörösmoszatot alakított kloroplasztisszá, élőlények egyes csoportjait mind egy ősi formából alakított át (és itt a baraminológiai nemnél jóval nagyobb csoportokról is szó van), tehát az evolúciót nem a vak órásmester irányította, hanem a Tervező alakította ki az élőlényeket egymásból. Szerintem úgy vélitek a keresztény Isten nem így teremtette az élővilágot, tehát az ID ezen formája ellent mond a hiteteknek. De ettől még lehetne így, ha lenne értelme. Az autó kormányának nincs DNS-e, hagyni kéne a hasonlatokat. Örülnék a szürke állományod megmozgatásának, hogy egy embernél magasabb fokú intelligencia miért pakolt ezekbe az organellumokba egy csomó felesleges struktúrát, mert ezek azok (és nem az hogy a mitokondriumnak kettős membránja van, mert az kell a működéséhez, hanem hogy a belső prokarióta, a külső eukarióta membrán). Nem vártam el tőled, hogy bevalld, ezek az organellumok tényleg olyanok, mint valamiféle degenerált baktériumok, mert ez ellentmondana a hitednek (nem az Istenben való hitednek, hanem annak a hitednek, hogy nincs evolúció), csak annyit, hogy több, mint gyanús. De ha nem gyanús, örülnék a cáfolatnak, tényleg kíváncsi vagyok mit lehet ezekre a bizonyítékokra kitalálni.
    (Kihagytam a korábbi felsorolásból, hogy a mai endoszimbióták és endoparaziták genomja is erősen redukált, hisz csupán egy állandó környezethez kell alkalmazkodniuk. A recens példákat nem azért hozom fel, mert azt hiszem, hogy a szimbiózist nem hiszed el, hanem azért, hogy lássuk, nem légbőlkapott az endoszimbiogenezis, vannak bizonyítékok korai stádiumokra is. Például vannak olyan növények, melyek a szüleiktől még mag korukban kapják meg az endoszimbiótákat, melyek később levélgümőket képeznek, és amennyiben a magban elpusztítják a baktériumokat, akkor a növény is megreked egy nagyon korai fejlődési fázisban és utód nélkül pusztul el.)

  • Szabados Ádám says:

    Lima Rui,

    nem hiszem, hogy a tudós feladata az volna, hogy a miért kérdésre keresse a választ. Miért van energia? Miért van anyag? Miért van intelligencia? Miért van hő? Miért van gravitáció? A tudós ezekre a kérdésekre nem tud válaszolni. A tudós a milyen, a hogyan illetve a honnan kérdésre keresi a választ. A miért (tehát a jelentés) egészen más dimenziója a megismerésnek.

    A keresztény tudós tudósként sem a miért kérdést teszi fel, amikor egy jelenséggel foglalkozik. A miért kérdést keresztényként teszi fel, és ha jó tudós, a két kérdést igyekszik különválasztani egymástól. Keresztényként pedig éppen arról szól az élete, hogy bízik Istenben, alázattal ismeri el, hogy Isten gondolatai sokkal magasabbak az övénél, ezért nem gondolja, hogy Istennek minden esetben kötelessége lenne felfednie a szándékait. Ez abban viszont egyáltalán nem jelent számára akadályt, hogy ugyanúgy rákérdezzen a milyen, a hogyan és a honnan kérdésekre, mint egy ateista tudós.

    A változást továbbra sem tagadom. Az élővilág folyamatosan változik. Létrejönnek szimbiotikus kapcsolatok is. A változás a tapasztalataink szerint határokon belül történik, de történik. Valaminek a változása azonban egészen más, mint valaminek a létrejötte. Én is alkalmazkodtam a környezetemhez, hozzám is alkalmazkodtak baktériumok és vírusok, de nem ez magyarázza a létemet, hanem az információ, amit apámtól és anyámtól örökítőanyagként kaptam. Az endoszimbiózis valódi, megfigyelhető jelenség. Az élet és a változatos élővilág létrejöttének magyarázataként viszont egyelőre csak fikció. Átfogó eredetmagyarázatként semmilyen plauzibilitását nem látom. Nincs leírható mechanizmusa, és mindennek ellentmond, amit az információról és a komplex rendszerekről tudok.

  • endi says:

    “A tudós ezekre a kérdésekre nem tud válaszolni.”

    Pontosabban a materialista azt mondja erre, hogy nincs “miért”, mivel semminek sincs semmi értelme, az élet céltalan, minden céltalan, “vak órásmester” a világ. 😀 Ó micsoda szép bizonyítéka ez annak hogy a materializmusnak semmi köze az értelemhez, logikussághoz, tudományhoz… annál inkább a nihilizmushoz.
    A materialista tudomány véletlen fogalma pedig ráteszi erre az egészre a koronát…

  • Lima Rui says:

    A “miért?”-et én sem tudósként kérdeztem, hanem, hogy te, keresztényként vagy a tervezésben hívőként, hogyan látja, “miért” alkotott a tervező hibás vagy felesleges struktúrákat? És erre nem elfogadható érv, hogy nem tudhatjuk, hogy mi felesleges vagy mi hibás vagy hogy egy részéről már bebizonyosodott, hogy téves volt ezeket állítani róluk, mert vannak olyan jelenségek, melyek biztosan feleslegesek, pl amiket felsoroltam a 2 organellum kapcsán. És ez nem azt jelenti, hogy ne lenne funkciójuk (bár ilyen példa is van, pl a karjaink ütőereiben található csapok, melyek max bajt okozhatnak, szerepük nincs bennünk, csak a négy lábon járó élőlényekben, ahogy van szerepük a lábunkban), hanem, hogy eleve a létük felesleges. Minek DNS a kloroplasztiszba, ha teljes mértékben el tudná látni a feladatot a sejtmag? Miért van különböző számú gén a kloroplasztiszokban, 20-tól 200-ig, ráaádsul ahogy csökken a számuk, és amely gének eltűnnek, az tükrözi ugyanazt a sort, melyet a rendszertan is felállít a sejtmagban található több 10 ezer gén alapján, vagy a különböző struktúrák szerkezete alapján? és a kloroplasztisz struktúrái miért olyanok, mint a cianobaktériuméi? Egy tudós itt a miérteket kicserélte hogyanra és az endoszimbiogenezis elméletet alkotta meg, mely egybecseng az evolúció elméletével is és több milliónyi megfigyeléssel, kísérlettel, ténnyel és bizonyítékkal. Te ezt nem fogadod el, ezért kérdezem, hogy szerinted (hisz ki más szerint nyilatkozhatnál, mint te magad?, ezek miért vannak így? Logikai úton. “Átfogó eredetmagyarázatként semmilyen plauzibilitását nem látom. Nincs leírható mechanizmusa, és mindennek ellentmond, amit az információról és a komplex rendszerekről tudok.” Az endoszimbiogenezis mivel mond ezeknek ellent? Nagyon jól leírt mechanizmusa van és most példákat is felhoztam különböző stádiumokra. Szerintem csak azért nem akarod elfogadni, mert akkor az evolúciót is el kéne. De kíváncsian várom, miért nem lehetséges, miért fikció.

  • Katona Simon says:

    Hogy a Teremtő Isten miért alkotott feleslegesnek látszó folyamatokat, azt hiszem nem tudhatjuk, de talán nem is kell. Nem voltunk ott akkor, nem a mi fejünkből pattant ki a világ teremtésének a gondolata…egyszerűen nem tudhatjuk. Az ember életében előbb-utóbb mindig el jön az a pont, amikor meg kell állnia, és azt kell mondania, hogy ezt már nem tudom és rá bízom Istenre a “miérteket” és az “azértokat”. És talán pont itt a válasz. Lehet, hogy azért teremtett ilyen dolgokat, hogy álljunk meg és értsük meg azt, hogy mi emberek, úgysem fogjuk őt sohasem utolérni, felérni. Isten már akkor tudta jól azt, hogy az ember kutatni fogja a világegyetem minden részét, és valószínűleg azt is tudta, hogy az ember ettől majd az önistenítés, elbizakodottság kísértésébe esik. Ezek az – számunkra nem érthető – alkotásai pedig pont emiatt alázatra intenek vele szemben.
    Na pont ezért nem is lehet logikai úton bármit megmagyarázni Istenről. Az zsákutca lenne, de a Biblia megigérte, hogy az ő országában már színről színre látjuk, teljes egészében. Most az a dolgunk, hogy higgyünk benne, és fogadjuk el, hogy homályos a látásunk Istenről. Megkérdőjelezhetjük bármikor, de ő akkor is szuverén. Szuverén a teremtésében, logikában, gondolataiban, akaratában, hatalmában és mindenben. Nem igazán tudjuk megfogalmazni sem őt. Előbb-utóbb beleütközünk. Arra a kérdésre pl., hogy: “Isten vajon tud-e olyan nagy követ teremteni, amit ő sem tud felemelni?” azt szoktam válaszolni, hogy: “igen tud, de ő még azt is felemeli.” Tudatosan adok ellentmondásos választ erre a kérdésre, jelezve azt, hogy ő szuverén hatalom és, hogy a mi értelmi képességeink egy pont után úgyis beleütközik az ő szuverén hatalmába, és nem tudunk tovább menni. Ez így van a teremtésével is.

  • Szabados Ádám says:

    Lima Rui,

    nekünk, keresztényeknek sokszor tényleg elég és megnyugtató az a válasz, hogy a miért kérdésre Isten tudja a választ. Összehasonlíthatatlanul nagyobb belső békét ad, mint az, hogy a miért kérdésre nincs és nem is lehet válasz, hiszen végső soron semminek nincs célja és értelme (l. materializmus).

    Ami az endoszimbiogenezist illeti, nehéz elhinnem, hogy tényleg azt gondolod, a fenti példákkal leírtad annak mechanizmusát. Amit leírtál, az egy szimbiózis kialakulása. De hogy ez az élővilág eredetének magyarázata lenne, azt te sem gondolhatod komolyan.

  • Lima Rui says:

    Kedves Ádám,
    Nem is próbáltam leírni a mechanizmusát, azt meg végképp nem gondolom, hogy az élővilág eredetének lenne a magyarázata, hogy is lehetne, ha épp egy valaha szabadon élő baktérium organellummá alakulásáról van szó, tehát az a baci már létezett az endoszimbiogenezis előtt. Igazából zavarba ejt, hogy ez egyáltalán eszedbe jutott.
    De látom, nagyon kerülöd, hogy a kérdéseimre válaszolj, nem baj.
    De eszembe jutott, bár lehet, hogy már foglalkoztál is vele, hogy milyen tudományos eredmények, felfedezések vagy nézetek voltak azok, melyek ellent mondtak a kereszténység vagy a Biblia állításainak? Például, hogy a geo- vagy a heliocentrikus világkép bukása, vagy annak a cáfolata, hogy a Föld kitüntetett helyen lenne az univerzumban / Teremtésben? Ezek a nézetek egyáltalán benne vannak a Bibliában vagy csak az egyház hitte az ember kitüntetett helyzetére alapozva? Az evolúció pontosan hogyan mond ellent a hiteteknek? Csupán az, hogy a Bibliában leírt Teremtés máshogy zajlott vagy van más oka is, pl amit istván írt egy másik témában, hogyha van evolúció, akkor nincs bűn és megbocsátás (a kettőnek mi köze van egymáshoz?)? Vagy hogy a másik cikkedben tárgyalt esszencializmus az szerves része a keresztény hitnek vagy ez csupán egy értelmezés, így az esszencializmus bukása az komoly pofon vagy csupán egy értelmezés elvetését jelenti? Bár úgy érzem az esszencia és a lélek rokon fogalmak, vagy átfednek, és a léleknek nagy szerepe van a hitetekben.
    (Tudom, ez nagyrészt OFF.)

  • Szabados Ádám says:

    Lima Rui,

    nem akartam kikerülni a kérdéseidet, de valószínűleg akkor nem értettem meg őket (vagy te a válaszaimat). A mostani kérdéseid többsége tényleg OFF.

    Arra a kérdésedre, hogy ellentmond-e az evolúció a hitünknek, tudnom kellene, hogy mire gondolsz evolúció alatt. A változékonyságra és annak szelektív átöröklődésére? Ezt már Darwin előtt sem tagadta senki. A darwinizmust érted evolúció alatt? Sok keresztény ezt sem tartja ellentétesnek a keresztény hittel (lásd pl. Francis Collins és a BioLogos tudósai). Viszont számos ateista (és természetesen teista) tartja a darwinizmust ellentmondásban lévőnek a megfigyelhető valósággal. Egy ateistát – aki rendkívül motivált abban, hogy Darwin elméletét igaznak lássa – mi más vinne a darwinizmus megkérdőjelezéséhez, ha nem az, hogy ordító szakadékot lát az elmélet és a valóság között? Vagy valamelyik alternatív (lamarcki, wallace-i, Third Way) evolúcióelméletre gondolsz? Vagy a közös leszármazás hipotézisére?

    A keresztény hozzáállás nagyban függ attól, hogy hogyan értelmezik a Genezis szövegét. Abban viszont mind egyetértenek, hogy egy tisztán naturalista magyarázat képtelenség.

  • istván says:

    Kedves Lima Rui!

    “Minek DNS a kloroplasztiszba?”

    pl azért, mert így azok a fehérjék, amikből sok kell, vagy hosszadalmas a szintézisük keletkezhetnek helyben is. vagy azért, mert így nem kell minden kloroplasztisz fehérje elejére kloroplasztisz lokalizációs szignált szintetizálni, ami nagy energia nyereség.
    például azért, mert lehetnek olyan fehérjék amik a térszerkezetüket csak úgy tudják felvenni, ha a plasztiszban lévő pH vagy ionösszetétel mellet szintetizálódnak, vagy rosszul viselnék, hogy a szintézis után szét kell tekeredniük, hogy átjussanak a TIC/TOC komplexeken.
    vagy azért mert a fotoszintézis során az abban résztvevő fehérjéknek a gyors cseréjére van szükség, hiszen elég durva hatásoknak vannak kitéve.
    vagy azért, mert eleve sok aminosav ott szintetizálódik -hiszen ez a fő “energia termelő” szervecske a növényi sejtben-, és ezeket így nem kell oda-vissza utaztatni a transzlációhoz.
    vagy azért, mert így bizonyos fehérjék akkor is megfelelő mennyiségben képződhetnek, ha a citoplazma egyébként hiányt szenved valamelyik összetevőből.
    például azért, mert így nem kell minden egyes kloroplasztisz gén számára külön szabályozó utat fenntartani a sejtmag és az organellum között, így a kloroplasztisz gyorsabban tud alkalmazkodni az aktuális helyzethez, és optimalizálhatja a fotoszintézis mértékét.
    vagy azért mert így a fontos génekből nem csak egy kópia van a sejtben. vagy azért, mert így nem egy szerencsétlen sejtmagnak kell kiszolgálnia az összes kloroplasztiszt mRNS-sel és fehérjével.

    Isten pedig egyszerűbbnek és jobbnak látta egy nagyon-nagyon-nagyon bonyolult és emiatt sokkal sebezhetőbb szuper-sejtmag megalkotása helyett, ha a kloroplasztisznak teremt DNS-t. Tudod a teremtő kedveli az egyszerű és elegáns megoldásokat, ő igazi művész és zseniális mérnök egyben.
    megjegyzem, egy ilyen sejtmag óriási energia pazarlás lenne a nem fotoszintetizáló szövetek számára és rögtön azzal érvelnél, hogy lám Isten nem létezik, mert milyen ostobán, pazarlóan és abszolút nem hatékonyan alkotta meg a növényi sejtmagot.

    Az a helyzet, hogy a felhozott érvek némelyikébe pont csak annyi energiát fektettem mint, te a “hibás, fölösleges” példáidba. Ilyen kaliberű megállapításokat tucatszámra lehet megfogalmazni, és ezzel pontosan egy szinten mozog a súlyuk is az itt vitatott kérdés szempontjából.

    ja és azt tényleg nem értem, hogy a RuBisCO-t miért szekálja mindenki amikor teljesen világos, hogy mi az oxigenáz aktivitás szerepe túl magas fényintenzitás mellett.
    a RuBisCO nem arra lett kitalálva, hogy a lehető leghatékonyabb karboxiláz legyen, hanem arra, hogy a növény képes legyen egyáltalán működni a földi körülmények között.
    a rendszer “kotyogása” teszi lehetővé, hogy ne törjön/omoljon össze a legkisebb változásra, hanem alkalmazkodjon. ez a helyzet a transzlációval kapcsolatban is.
    azt sem kezdem el magyarázni, hogy a c3, c4, cam növények földrajzi elterjedése sem véletlen, hanem nagyon is jól tervezett. (vagy legalábbis jól érthető)
    szerintem ebből is és kloroplasztiszból is sokkal naprakészebb vagy, mint én.

    kérlek, lehetne jó érveket felhozni evolúcionista szempontból is, de ezek amikkel itt vívsz, a kreacionista érvekkel vannak egy szinten.
    (a vitánknak ez a része, amúgy soha nem fog véget érni és teljesen értelmetlen is, hiszen szerintünk mindent Isten “csinált”, szerinted pedig semmit, vagyis inkább nem látod szükségesnek egy teremtő isten létét.)

  • istván says:

    természetesen a két dolognak semmi köze sincs egymáshoz

    csak azért írtam azt a gondolatot, mert sajnos még tudósok között is szinte csak azzal a nemgondolkodással találkozom, hogy az evolúció tényszerűségéhez automatikusan kapcsolódik, hogy Isten nem létezik, a jó és rossz fogalma pedig teljesen szubjektív.

    az létének vagy nemlétének és a bűn létének keresztény szempontból nincs köze egymáshoz.

  • Lima Rui says:

    Kedves istván,
    Jó próbálkozás volt, talán biológus kolléga vagy vagy hasonló?
    Anélkül, hogy most részletekbe menően kifejteném melyik pontoddal nem értek egyet (hisz azzal teljesen egyetértek, hogy értelme nincs az egésznek, kb az első mondatomtól kezdve amit a blogon leírtam, így tényleg kár túl sok időt ezzel tölteni), ömlesztve azért válaszolok.
    A szerencsétlen sejtmag így is kiszolgálja az összes többi organellumot, lokalizációs szignálustól, nagy mRNS és fehérje pazarlással. Akkor mindegyikbe mehetett volna DNS. A sejtmagban az adott sejtben nem használt gének, szakaszok a fakultatív heterokromatinba vannak csomagolva vagy egyéb epigenetikus módon vannak inaktívvá téve, ezt megtörténhetne a kloroplasztisz génekkel is. A kloroplasztisz gének száma 20 és 200 között változik, míg adott kloroplasztisz működéséhez kb ugyanannyi és ugyanolyan fehérjékre van szüksége, de bármennyi génje is van, azok nem elegek a működéshez. Ennek nem sok értelme van, lássuk be. Főleg, hogy a kloroplasztiszban lévő gének száma és hogy melyik gén található ott a 200-ból nem véletlenszerű eloszlást mutat, hanem a fajok így csoportokba rendezhetőek, melyek pont követik a vélt leszármazási sort is. Nem beszélve a DNS-ben található jellegzetességekről, pl egy majdnem minden zöld növényben és zöld algában megtalálható inverted repeat, melynek hiánya is 1 csoporthoz köthető, azoknak a tagjaiban is mind ugyanúgy, a barna- és vörösmoszatok kloroplasztiszából meg hiányzik az egész inverted repeat és ugyanolyan jól működnek. Hogy egyes fehérjék foldingjához vagy korrekt működéséhez a kloroplasztisz pH-ja kell az legyen döntetlen, hisz ezeknél ugyanígy lehet, hogy mivel eleve a cianobaktérium sejtjében lévő körülményekhez optimalizálódtak, így ezek megmaradtak midőn kloroplasztisszá alakult a szervezet. De ez leginkább csak a minimum 20 gén fehérjéjére mondható el, amik szerintem, mert utána nem nézek most, nagyrészt riboszómális- és polimeráz alegység gének, amikből van pár milliárd mindenféle élőlény sejtmagjában és jól működnek a fehérjék ott is, a citoplazmában is. Persze vannak enzimek melyek érzékenyek a pH-ra és minden apróságra, de olyanok vannak a lizoszómákban is, mégsincs ott DNS. Más aminosav összetétel valószínűleg megoldaná ezt a problémát, de erről, bevallom, jóval több kísérletes eredmény kéne, hogy teljes bizonyossággal ki merjem jelenteni. A chaperonok is arra vannak, hogy megoldják a folding problémáját. Továbbá egyik érved se magyarázza, és ez a legfontosabb szerintem, hogy a kloroplasztisz miért prokarióta jellegzetességekkel rendelkezik. Nem is egy jellemzője, hanem mind. Ráadásul cianobaktérium, ami a gének nukleotidsorrendjéből könnyen megállapítható, ahogy a leszármazás is megállapítható így.
    Ádámnak is ez lenne a kérdésem lényege: Nem gyanús vagy elgondolkodtató, hogy miért olyan ez a 2 organellum, mint egy degenerált baktérium, miközben erre nincs szükség (mármint nem az organellumra, hanem ezekre a jellegzetességekre)?
    Persze, tudom, hogy építhet ilyet egy Tervező is, én is sok értelmetlen dolgot építettem legóból és a legó bábuknak isten voltam, fel nem fogták ésszel miért van az óriásrobotnak sárkány szárnya és egy ház a térde helyén.

  • istván says:

    Azt azért gondolom elfogadod, hogy sejtenként 10 000 kópia ugyanabból a génből, helyben gyorsabb turnovert, és jobb alkalmazkodást tesz lehetővé, mint 2 a sejtmagban. Ráadásul így kópiák egymástól függetlenül működhetnek (replikáció, transzkripció) ami nagyon rugalmassá teszi a rendszert.
    ugyanez a 10000 gén rábízva egy replikációs gépezetre külön promóterrel vagy egy operonba rendezve is működés képtelen lenne, olyan sok lenne a hiba lehetőség, hogy az már nem lenne elég hatékony az élethez.
    A kloroplasztisz és a mitokondrium által katalizált intenzív és nagy volumenű redox reakciók romboló hatását így lehet hatékonyan kezelni.
    a növény nem tud elfutni a fény elől. A mitokondrium sem tud úgy csinálni, hogy oxidatív reakciók során ne keletkezzenek szabadgyökök.
    A többi sejt szervnek, amit említettél nincs arra szüksége, hogy ilyen körülmények között hosszútávon működjön, mert vagy nem katalizál ilyen reakciókat ekkora mértékben vagy eleve a lebontás és felszívódás a feladata.
    szerintem ez az egy érv is elég a “hibás tervezés” ellen, a saját szempontodból pedig megnézheted a filogenetikát időrend szerint, miért van még kloroplasztisz genom? miért nem épült mind a sejtmagba eddig?azért mert szükség van rá, tehát nem hiba, hanem egyszerűbb megoldás, mint amit te ajánlasz.

    A többire is szívesen válaszolok majd, ha még élek hétfőn és nem jön vissza addig az Úr, de most el kell mennem biliaórára.

  • Lima Rui says:

    “A mitokondrium sem tud úgy csinálni, hogy oxidatív reakciók során ne keletkezzenek szabadgyökök.” Nem is vontam kétségbe a membrán általi elhatárolódás jelentőségét.
    “Azt azért gondolom elfogadod, hogy sejtenként 10 000 kópia ugyanabból a génből, helyben gyorsabb turnovert, és jobb alkalmazkodást tesz lehetővé, mint 2 a sejtmagban.” Elfogadom. Bár a cianobaktériumok ezt egy sejtben, belső membrán nélkül és 1 kópia DNS-el is megoldják, de bizonyára gyengébb hatásfokkal.
    “miért van még kloroplasztisz genom? miért nem épült mind a sejtmagba eddig?” Erre válasz lehet, amit írtál. De mindegyik kérdésednél és válaszodnál probléma, hogy miért van egy fajban 20 kloroplasztisz gén, máshol meg 200? Ahol 20 van, ott a többi 180 és még pár a sejtmagban van, ami így is el tudja látni a 10 ezer kloroplasztisz gyors turnoverét.
    Az endoplazmatikus retikulumnak is nagyon gyors a turnovere gyorsan növekedő, sok fehérjét szintetizáló szövetekben és habár csatlakozik a sejtmaghoz, mégis ugyanúgy a citoplazmán keresztül jut oda az összes fehérje, ami a sejtekben található fehérjék 20%-a, több, mint a kloroplasztiszé. A kloroplasztiszba is küld fehérjéket. Itt is lehetnének ilyen erővel gének.
    De amúgy jogos, amit írsz, feltehetően a nagy mennyiségű és gyorsan változó fehérjetermelés miatt a trenszkripcióhoz és transzlációhoz köthető gének azok, amelyek mind a 2 féle organellumban megvannak és nem kerültek a sejtmagba.
    A kloroplasztisz DNS-re nem is tekintettem hibaként, csak mint felesleges struktúraként. De nem azért felesleges, mert nincs szerepe, hisz különben nem is lenne, hanem mert megoldható másképp. A turnover és sok kópia megoldható lenne sok genomi kópiával, kifinomultabb transzkripciós, transzlációs és lokalizációs módozatokkal, de elismerem, hogy ez így egyszerűbb.
    De nem magyarázza, hogy miért prokarióta a DNS, a gének, a belső membrán, a riboszómák. És hogy miért eltérő a gének száma fajonként és az miért nem véletlenszerű, hogy melyikben mennyi? Miért nincs az összes szükséges gén a kloroplasztiszban, ah egyszer a fehérjék ott működnek?

  • Lima Rui says:

    Persze, mint fő központból szükséges, hogy jelek, transzkripciós faktorok menjenek a sejtmagból a kloroplasztiszba, kommunikáljanak egymással, de itt azért többről van szó jóval.

  • Steve says:

    Ebből a beszélgetésből azt szűrtem le, hogy az endoplazmikus retikulum szintézisét feltétlenül érdemes rektifálni a citoplazmán keresztül integrálható koroplasztisz DNS szintézisével, máskülönben arra a következtetésre jutnánk, hogy mitokondirum génállományának turnovere a 180-as kloroplasztisz szintet is elérheti – ez esetben viszont azt kellene megállítanunk, hogy a transzlációs kópia lakolizációja reduktívvé válhat, ami pedig nyilvánvalóan problémát jelentene, ha figyelembe vesszük a transzkripciós faktorok nukleidsorrendjét az organellumok szignálusával összefüggésben!

    (bocs a trollkodásért… :))

  • dzsaszper says:

    Kedves Lima Rui,

    elsősorban azt nem értem, hogy a biológiáról és/vagy eredetkutatásról kérdezel, vagy pedig a keresztények hitéről. Kicsit azt érzem, hogy egy kérdésben mindkettőre próbálsz kérdezni, holott szerintem a két témát jobban ketté kellene választani.

    Nem értem, hogy a személyes hit szintjén (vagy akár a teológiában) miért lényeges vagy érdekes kérdés a felesleges struktúrák kérdése egy kicsit is? Nem mondom hogy nem lehet érdekes sehogyan és senki számára… de számomra a hitem egész más kérdésekre fókuszál.

    Persze, ezt egy Tervező is csinálhatta így, de akkor már meglévő élőlényeket használt modellként újabbak kialakításához: tehát egy cianobaktériumot alakított kloroplasztisszá, vagy egy egész vörösmoszatot alakított kloroplasztisszá, élőlények egyes csoportjait mind egy ősi formából alakított át (és itt a baraminológiai nemnél jóval nagyobb csoportokról is szó van), tehát az evolúciót nem a vak órásmester irányította, hanem a Tervező alakította ki az élőlényeket egymásból.

    Idáig rendben — ezzel legalábbis tudok mit kezdeni, vannak akik pont ezt vallják.

    Szerintem úgy vélitek a keresztény Isten nem így teremtette az élővilágot, tehát az ID ezen formája ellent mond a hiteteknek.

    Nem értem, hogy a kereszténység és az ID miért kerül így egymás mellé — az ID-t elég sokféle vallású tudós kutatja, nem feltételezi a kereszténységetl…

    De ettől még lehetne így, ha lenne értelme.
    Ha lenne? Miért is nem lehet?

    Az autó kormányának nincs DNS-e, hagyni kéne a hasonlatokat.
    Szerintem (más poszt alatt) már volt jobb hasonlat is 🙂 A kormány tényleg nem a legjobb.

    Örülnék a szürke állományod megmozgatásának, hogy egy embernél magasabb fokú intelligencia miért pakolt ezekbe az organellumokba egy csomó felesleges struktúrát, mert ezek azok (és nem az hogy a mitokondriumnak kettős membránja van, mert az kell a működéséhez, hanem hogy a belső prokarióta, a külső eukarióta membrán). Nem vártam el tőled, hogy bevalld, ezek az organellumok tényleg olyanok, mint valamiféle degenerált baktériumok, mert ez ellentmondana a hitednek (nem az Istenben való hitednek, hanem annak a hitednek, hogy nincs evolúció), csak annyit, hogy több, mint gyanús. De ha nem gyanús, örülnék a cáfolatnak, tényleg kíváncsi vagyok mit lehet ezekre a bizonyítékokra kitalálni.

    Na elsősorban erre reagáltam, hogy akkor itt most természettudományról és bizonyítékokról van szó, vagy a hitről?
    Ami a hitet illeti, a teremtésben való hitból valóban következik a vak órásmester típusú abiogenezis és kezdeti filogenezis tagadása. Nem látom, hogy egyrészt ennél bármi több következne belőle, másrészt nem látom, hogy az általad felvetett kérdés miért releváns a hitem szempontjából.
    Ha valami a hitem fókuszában van, az Krisztus váltsága és feltámadása valamint a Szentlélek kitöltése…

  • Kelemen says:

    Szabados Ádám says (2017. május 5. péntek – 10:37)

    > Keresztényként pedig … alázattal ismeri el,
    > hogy Isten gondolatai sokkal magasabbak az övénél,
    > ezért nem gondolja, hogy Istennek minden esetben
    > kötelessége lenne felfednie a szándékait.

    Ezek szerint az is elkepzelheto, hogy Isten pontosan ugy alkotta meg a mindenseget, hogy legyen evolucio, nemde? Hiszen nem koteles neked folfedni a szandekat, hogy o inditotta-e el az evoluciot, avagy ez csak hitetlen tudosok agyszulemenye. Ha ugyanis Istennek nem kotelessege folfednie szandekait, akkor egy allitas lehet igaz, de lehet hamis is. Honnan tudhatnad, hogy melyik az “igaz”… folteve, ha letezik ennek a szonak (igaz) egy pontos definicioja? Az nyilvan nem elfogadhato valasz erre, hogy azert, mert lesujtott a hatalmaval, amikor X ezt es ezt tette. Lehet, hogy eppen azert sujtott le, hogy megleckeztessen valakit, es megfigyelje hogyan reagalnak az emberek, es nem azert, hogy kinyilvanitsa az o velemenyet.

    Kicsit hosszu lere eresztettem, de a lenyeg ertheto. Az “Isten utjai kifurkeszhetetlenek” allitas vonzo kibuvo sok kerdes alol… de ugyanugy kibuvot ad az egyhaz sok, hatarozottnak tuno allitasa elol is.

  • Szabados Ádám says:

    Kelemen,

    Isten természetesen teremthetett evolúció által, szép számú keresztény (és keresztény tudós) éppen ezt hiszi. A teista evolúció (TE) másik elnevezése az, hogy evolúciós teremtés (Evolutionary Creation – EC). Francis Collins, a Human Genome Project volt igazgatója az egyik képviselője ennek a felfogásnak. Én számos problémát látok ebben a megközelítésben, de nem zárom ki eleve, hogy Isten akár teremthette így is a világot.

    Talán nem vetted észre, de az Isten gondolatairól szóló mondatom a „miért” kérdéshez kapcsolódott. A „milyen”, „hogyan” és „honnan” kérdésekre a tudományos vizsgálódás sok választ kaphat, és keresztény tudósokat is izgatják ezek a kérdések. A „miért” kérdésre viszont a tudomány nem tud válaszolni, és sokszor nekünk, keresztényeknek sincsenek rá válaszaink. Ilyen esetekre mondtam, hogy Isten nem is köteles felfedni előttünk a szándékait.

  • Szabados Ádám says:

    Lima Rui,

    újraolvastam a fenti hozzászólásaidat, és néhány dologra megpróbálok válaszolni, amit a kloroplasztisz és az endoszimbiózis kapcsán írtál. Nem vagyok biológus, ezért jobban végig kellett gondolnom a kérdésedet és utána kellett néznem néhány dolognak, hogy ne mondjak nagy butaságokat. (És végre otthonról írok, nem a metrón kapaszkodva, ezért a kérdéseidet is jobban át tudtam gondolni.)

    Nem is próbáltam leírni a mechanizmusát, azt meg végképp nem gondolom, hogy az élővilág eredetének lenne a magyarázata, hogy is lehetne, ha épp egy valaha szabadon élő baktérium organellummá alakulásáról van szó, tehát az a baci már létezett az endoszimbiogenezis előtt. Igazából zavarba ejt, hogy ez egyáltalán eszedbe jutott.

    Azért gondoltam, hogy az endoszimbiogenezist az élővilág (a fajok) eredete modelljének szántad, mert egyrészt te magad írtad: Erre az evolúciós elmélet választ ad (endioszimbiogenezis), az ID nem tud, max annyit, hogy mert a Tervező így látta jónak; másrészt számos neves kutató (pl. L. Margulis, J. Schwartz, S. C. Morris, M. Gell-Man, C. Bresch, J. Bauer, S. Scherer, R. Junker) gondolja ma, hogy – Darwin elméletével szemben – a fejlődés motorja nem a versengés, hanem az együttműködés volt, amelynek szemléletes példája az endoszimbiózis. A kommentjeidből arra következtettem, hogy te is valami ilyesmit állítasz.

    Örülnék a szürke állományod megmozgatásának, hogy egy embernél magasabb fokú intelligencia miért pakolt ezekbe az organellumokba egy csomó felesleges struktúrát, mert ezek azok (és nem az hogy a mitokondriumnak kettős membránja van, mert az kell a működéséhez, hanem hogy a belső prokarióta, a külső eukarióta membrán). Nem vártam el tőled, hogy bevalld, ezek az organellumok tényleg olyanok, mint valamiféle degenerált baktériumok, mert ez ellentmondana a hitednek (nem az Istenben való hitednek, hanem annak a hitednek, hogy nincs evolúció), csak annyit, hogy több, mint gyanús. De ha nem gyanús, örülnék a cáfolatnak, tényleg kíváncsi vagyok mit lehet ezekre a bizonyítékokra kitalálni.

    Szerintem nem tudjuk eldönteni, hogy ezek valóban felesleges struktúrák-e. Pont darwinistáknak kellene ezzel nagyon óvatosan dobálózniuk, mert számos alkalommal tévedtek már, amikor egy struktúrát feleslegesnek neveztek. (Legutóbb a “junk” DNS kapcsán, amiről egyértelműen kiderült, hogy nem hulladék.) Azt olvastam, hogy egyes algák (pl. a sokat tanulmányozott Chlamydomonas reinhardtii) a kloroplasztisz miatt képesek fényben is energiát szerezni fotoszintézis révén, a mitokondrium miatt pedig sötétben is anyagcsere révén. Vagyis a kloroplasztisz növeli a hatékonyságot, nem?

    Ha az eukarióta organellumokban található kloroplasztisz valóban endoszimbiózis révén került bakteriális maradvány, az a hitemnek nem mondana ellent, viszont akkor a sejtnek rendkívül bonyolult és rendszerszinten összetett átrendeződési folyamatokat kellett volna levezényelnie, ami irányítatlan (előzetesen ott lévő információ nélküli) folyamatként szinte a csodával lett volna határos. A prokarióta és az eukarióta sejt működése közti különbség óriási. Gondosan szabályozott, sokszintű, hierarchikusan egymásra épülő és ütemezett feladatokról van szó. Jól hangzik, hogy a kloroplasztisz endoszimbiózis eredménye, de ez a magyarázat inkább fantasztikusnak tűnik számomra, mintsem (a természet számára) megvalósíthatónak.

    Továbbá egyik érved se magyarázza, és ez a legfontosabb szerintem, hogy a kloroplasztisz miért prokarióta jellegzetességekkel rendelkezik. Nem is egy jellemzője, hanem mind.

    Fogalmam sincs, miért van a kloroplasztisznak prokarióta jellegzetessége. De miért ne lehetne? Darwinisták szerint a denevérek és a madarak szárnya külön úton fejlődött ki, mégis alapvető strukturális hasonlóságokat mutat. A fejlábúaknak és a gerinceseknek egyaránt ún. kameraszeme van, és csak egyetlen apró különbség van köztük: a fejlábúak szemében az erek és idegek a retina hátsó részén kapcsolódnak, míg az emlősöknél az első részén. A kettő a darwinista fejlődési elképzelések szerint külön úton alakult ki. A magyarázat szerint azért sikerült, mert ezek szerint van optimális megoldás, és az evolúció két külön úton is megtalálta azt. Nekem a konvergens evolúciónak ezek a példái természetesen hihetetlenek. Azt viszont jól szemléltetik, hogy a kloroplasztisz és a prokarióta sejt hasonlósága egyáltalán nem teszi szükségessé, hogy egymásból való származást (vagy itt endoszimbiogenezist) feltételezzünk. És hogy egy tervezésből vett példával idegesítselek: a hibrid motorokban is kétféle rendszer működik, mert a tervező mindkettőt hasznosnak találta, és egyes esetekben jó ötletnek tartotta azokat egybe is építeni.

    Viszont az sem jelentene problémát a hitemnek, ha a kloroplasztisz bakteriális maradvány volna. Ha darwinista lennék, akkor viszont azt kérdezném: miért hagyott meg (pontosabban hozott létre) a természet olyan struktúrákat, amelyek előnytelenek, nem hatékonyak, feleslegesek (ahogy te állítod)? Ha viszont mégis előnyösek, akkor miért lenne érv ez a nem-optimális tervezéshez?

  • istván says:

    Kedves Lima Rui!

    Úgy tűnik nem vagyok képes olyan választ írni neked, amilyet szeretnék, és amit egyébként a téma megérdemelne. uh ismét csak röviden

    “A kloroplasztisz DNS-re nem is tekintettem hibaként, csak mint felesleges struktúraként. De nem azért felesleges, mert nincs szerepe, hisz különben nem is lenne, hanem mert megoldható másképp.”

    ez csak értelmetlen és kamaszos vitatkozás, ha nem hiba, akkor nem ér az érved semmit az adott témában
    a “felesleges struktúra” pedig egy értelmetlen fogalom, hiszen ha a sejtmagba pakolta volna az Úr, akkor is lenne “struktúra” csak nem ilyen, hanem olyan. vagyis nem nyert volna vele -1 “struktúrát”

    sajnos most, hogy tovább olvastam a kérdéseidet látom, hogy mégis szükség lesz a normális átgondolt válaszra. ezek tényleg jó kérdések, de hitem szerint lesznek olyan válaszaim amik legalább olyan jók, mint az evolúcionista megoldás

  • Lima Rui says:

    istván: Sok sikert. Őszintén kíváncsi vagyok, hogy mit sütsz ki.
    Ádám: “Azért gondoltam, hogy az endoszimbiogenezist az élővilág (a fajok) eredete modelljének szántad, ” Akkor félreértettelek. Az élővilág eredetére az élet eredetét értettem, ami nyilvánvalóan nem lehet az endoszimbiózis, de az élővilág változatosságának kialakulásában, a fajok eredetében természetesen fontos szerepet játszik. “a fejlődés motorja nem a versengés, hanem az együttműködés volt” Ez egy naiv megközelítés, az élővilág ennél sokkal összetettebb. A versengés elengedhetetlen, hisz korlátozottak az erőforrások. Sok esetben az együttműködés kifizetődő a felek számára, de egy adott ökoszisztéma sosem 2 fajból áll. De ha együtt is működnek, az egy kényes egyensúly, melyet mindkét fél a maga javára próbál billenteni. Nem lepődnék meg, ha a kezdetben nagyon szimpatikus endoszimbiózis egy idő után parazitizmussá csapott át, ahol bizony a gazdasejt volt a parazita, az endoszimbionta meg a rabszolga. 4 milliárd évnyi evolúció megszámlálhatatlan sok lépésből áll, továbbá fajok millióiról beszélünk, így nem lehet súlyozni, hogy a versengés vagy az együttműködés ér e többtt vagy a pontmutációk sorozata vagy a radikálisabb lépések, pl az endoszimbiózis, amire a Third Way is utal. Egyes fajnál ez, másnál az. Az endoszimbiogenezis nyilván fontos lépés az eukarióták kialakulásánál, de X faj kialauklásához ugyanolyan elengedhetetlen a 6736-os gén promóterében történt pontmutáció is, ami miatt a gén pl az agyban is kifejeződik.
    A junk DNA téma már nagyon unalmas. Collins tett egy könnyelmű kijelentést, tévedett, de te még mindig ezen lovagolsz. A Humán Genom Projekt eleve egy naiv ötlet volt, abból a szempontból, hogy azt hitték, a genom nukleotidsorrendjének megismerésével és a gének beazonosításával mindent meg fognak érteni. Nekem persze könnyű utólag beszélni, ráadásul részben miattuk van meg a tudásom, de ez egy butácska ötlet volt, amit egy olyan embertől várnék, aki nem töltött sok időt a laborban molekuláris biológiával. Egy ilyen embertől a junk DNA mennyiségének túlbecslése egyáltalán nem meglepő. Ettől függetlenül hatalmas a junk DNA mennyisége, ha nem is 90%, hanem csak 10% (bár fajonként ez jelentősen eltér).
    “Ha az eukarióta organellumokban található kloroplasztisz valóban endoszimbiózis révén került bakteriális maradvány, az a hitemnek nem mondana ellent” Ellent mondana, hisz az evolúciót bizonyítaná. Hacsaknem azt állítod, hogy a több millió eukarióta faj mindegyikébe egyenként került bele az a bakteriális maradvány, hasonló módon, és az egyes fajok között rokonságot tükrözve ezen hasonlóság alapján.
    “akkor a sejtnek rendkívül bonyolult és rendszerszinten összetett átrendeződési folyamatokat kellett volna levezényelnie, ami irányítatlan (előzetesen ott lévő információ nélküli) folyamatként szinte a csodával lett volna határos.” Bevallom, csak több átolvasás után esett le a logikai hibád. Ugyanis senki se állította, hogy ne lett volna ott előzetesen információ. A meglévő információnak kellett módosulnia. Én is csak pedzegetem a patogén-parazita-szimbionta együttműködés lenyűgöző világát, de azt elmondhatom, hogy ezek között a különbség nüansznyi. Csoda az lenne, ha egy mai kloroplasztisszá alakult volna az első endoszimbióta. De erről szó sincs. És azt se felejtsük el, hogy milliárd évekkel ezelőtt még sokkal egyszerűbbek voltak a sejtek, a biokémiai útvonalak száma és összetettsége alatta maradt a maiaknak. Miért? Például mert az immunrendszer egy állandó csatatér, ahol a versengés és együttműködés olyan szinten zajlik, amit elképzelni nem tudunk, és ami az órákban, napokban, hetekben mérhető élettartamú egysejtűekben, baktériumokban is rendkívül intenzív. Ez egy fegyverkezési verseny, ahol molekulák a fegyverek, és melyek nem az ellenség zászlaját vagy egyenruháját ismerik fel, hanem molekulákat, akár az ellenségé az, akár nem. És az ellenség is fegyverkezik, így alakul ki a specifikáció, ami 2 milliárd éve még nagyon messze volt a mai szinttől.
    “Fogalmam sincs, miért van a kloroplasztisznak prokarióta jellegzetessége. De miért ne lehetne? ” Persze. Főleg ha prokarióta eredetű. Mert ha eukarióta eredetű lenne, tehát nem endoszimbiogenezis eredménye, akkor eukarióta jellegzetességei lennének. Mert, már bocsánat, de a gyerekeid is rád ütnek és nem a szomszédra, de végképp nem a kocsányos tölgyre.
    “Darwinisták szerint a denevérek és a madarak szárnya külön úton fejlődött ki, mégis alapvető strukturális hasonlóságokat mutat.” Sokkal nehezebb átalakítani a kloákát rakétahajtóművé. A rovarok szárnyának működése is ugyanazokon az aerodinamikai elveken nyugszik, de teljesen más az eredete. A rovarok jóval könnyebbek, kevesebb izommunkára van szükségük a repüléshez, viszont a lábaikra szükség van az alátámasztáshoz. Erősen moduláris testfelépítésük illetve az azt kódoló gének miatt könnyen kialakulhatott egy repülésre szakosodott végtagpár, illetve 2 pár. A gerinceseknél ezek a feltételek nem adottak, viszont a hátsó pár láb önmagában elbírhatja a testet, így felszabadulhat az első, izmos végtagpár. Innentől viszont már más a madarak, denevérek és a repülő őshüllők szárnyfejlődése, más ujjak és csontok merevítik a szárnyat. Ha nincs evolúció, akkor a verébnek ugyanannyi köze van a sashoz, mint a denevérhez. Mégis tollasak, ugyanúgy merevíti a szárnyakat, illetve van csőrük, ami amúgy nem kell a repüléshez, ugyanolyan pszeudogénjeik vannak, melyek a hüllőkben a fog kifejeződésért felelősek, és további számtalan közös jellegük létezik. Nincs tollas denevér, vagy olyan madár, amelyik a hátsó végtagjaival repül. Pedid lehetnének. Bármilyen változatos is az élővilág, azt azért mutatja, hogy a Tervező gyér fantáziával rendelkezik.
    “A fejlábúaknak és a gerinceseknek egyaránt ún. kameraszeme van, és csak egyetlen apró különbség van köztük” Rengeteg különbség van a 2 féle szem között. De itt van egy cikk, hogy csinálj hólyagszemet a muslicáknak: https://www.nature.com/articles/srep04256 , azaz hogy fejlődhetett ki 2 rendkívül hasonló szem konvergens úton.
    ” miért hagyott meg (pontosabban hozott létre) a természet olyan struktúrákat, amelyek előnytelenek, nem hatékonyak, feleslegesek (ahogy te állítod)?” Mert az evolúció nem tervez, hanem barkácsol. Meglévő struktúrák, útvonalak, molekulák módosulnak, új funkcióra tesznek szert, mely nem feltétlenül optimális, csak működőképes, a célnak megfelel. Egy így létrejött mechanizmus lehet, hogy már az évmilliárdok alatt se tud módosulni, hisz ahhoz túl nagy változás kéne. Ezek a mechanizmusok nem feltétlenül logikusak, ami nem meglepő, hisz nem egy logikusan gondolkodó intelligencia tervezte, hanem gyakran véletlenül alakultak ki, de ez mégis fennmaradt, hisz előnyt jelentetett a hordozó szervezetnek.

  • Szabados Ádám says:

    Lima Rui,

    “a fejlődés motorja nem a versengés, hanem az együttműködés volt” Ez egy naiv megközelítés, az élővilág ennél sokkal összetettebb.

    Egyetértek: naiv megközelítés. De tovább is megyek: a versengésre alapozott magyarázat nem csak naiv, hanem alapvetően téves is. Az együttműködő ember c. könyvében J. Bauer – a Third Way egyik képviselője – erős szavakkal bírálja Darwin elméletét a versengésre helyezett hangsúlya miatt. Szerinte Darwin elmélete alapjaiban hibás. A Third Way Darwin-kritikája sokkal radikálisabb, mint hogy egyszerűen csak kiegészítésre szorulna Darwin elmélete. Az egésznek teljesen más a logikája, ha a fejlődés az együttműködésre épül, mint ha a versengésre. (De ez szinte elenyésző probléma az információ eredetéhez képest, aminek a problematikájáról már sokat beszéltünk, és érzésem szerint még mindig nem veszed komolyan.)

    A junk DNA téma már nagyon unalmas. Collins tett egy könnyelmű kijelentést, tévedett, de te még mindig ezen lovagolsz.

    Collins tett egy könnyelmű kijelentést és én lovagolok rajta? Collins csak azt mondta, amit akkor szinte mindenki: a nagy számú junk DNS az evolúció bizonyítéka. Hiába tarthatatlan, Jerry Coyne a mai napig ragaszkodik ehhez, és Larry Moran is. Deák Péter is. Dawkins is sokáig használta érvként, ma már a bizonyítékokat látva kénytelen volt leszállni róla. Dan Graur egyenesen azt mondta, hogy ha az ENCODE-nak van igaza, akkor az evolúcióelmélet (nyilván az irányítatlan törzsfejlődést értve ezalatt) téves. A junk DNS érvre nagyon sokan nagyon nagy tétet tettek. A fenti cikkem témájához pedig ez szorosan kapcsolódik, mivel pont ez az eset mutatja, mennyire óvatosan szabad csak kijelenteni egy jelenségről az élő szervezetekben, hogy az felesleges.

    “Ha az eukarióta organellumokban található kloroplasztisz valóban endoszimbiózis révén került bakteriális maradvány, az a hitemnek nem mondana ellent” Ellent mondana, hisz az evolúciót bizonyítaná. Hacsaknem azt állítod, hogy a több millió eukarióta faj mindegyikébe egyenként került bele az a bakteriális maradvány, hasonló módon, és az egyes fajok között rokonságot tükrözve ezen hasonlóság alapján.

    Kicsit fennakadt a szemem ezen a válaszodon. Biztos vagy abban, hogy eléggé ismered a hitemet ahhoz, hogy helyettem eldöntsd, mi mond ellent neki és mi nem? Csak halkan jegyzem meg, hogy Collins hite és az enyém ugyanaz az evangéliumi hit, és akkor is ugyanaz volt, mikor Collins javában terjesztette a junk DNS hibás gondolatát. Ráadásul többször is válaszoltam már az evolúció és a hit kapcsolatának kérdésére, de mintha egyáltalán nem érdekelne a válaszom. (Ezt is sokszor belinkeltem, ahol jobban megismerheted az álláspontomat.) Evolúció természetesen van: a mai élővilág nem ugyanaz, mint a Föld hajnalán, és most is állandóan változik. Az irányítatlan fejlődésben viszont nem hiszek. Az evolúcióelméleteket (mindegyiket!) súlyos problémákkal terhelteknek és hihetetleneknek tartom. A közös leszármazás olyan hipotézis, ami vagy igaz, vagy nem igaz, én kételkedem benne. A jelenségek logikus magyarázatának a tervezést tartom, ami – ha akarjuk a szót használni – egyfajta evolúció, hiszen az egyszerűtől a komplexig halad (ahogy a Biblia is ír róla), de nem irányítás nélkül, és nem feltétlenül graduálisan és öröklődés révén.

    “akkor a sejtnek rendkívül bonyolult és rendszerszinten összetett átrendeződési folyamatokat kellett volna levezényelnie, ami irányítatlan (előzetesen ott lévő információ nélküli) folyamatként szinte a csodával lett volna határos.” Bevallom, csak több átolvasás után esett le a logikai hibád. Ugyanis senki se állította, hogy ne lett volna ott előzetesen információ. A meglévő információnak kellett módosulnia.

    Bocsáss meg, hogy ezt mondom, de ez butaság. Az az információ nem volt jelen, hogy hogyan működjön együtt a két rendszer, márpedig rendkívül összetett folyamatokat kellett volna ehhez kialakítani, összehangolni, újrakódolni – epigenetikai szinten. Az eukarióta rendszer egészen máshogy működik, mint a prokarióta rendszer, és ha a kettőt egybeépíted, nem elég, ha mindkettőben ott az információ, hiszen egészen más jellegű információra van szükség ahhoz, hogy ők együttműködjenek. Ha két programot össze akarsz illeszteni, nem elég, hogy beteszed az egyiket a másik kódjába, szükség van olyan instrukciókra is, amelyek azt teszik lehetővé, hogy a két program együtt tudjon működni és ne akadjon össze.

    És azt se felejtsük el, hogy milliárd évekkel ezelőtt még sokkal egyszerűbbek voltak a sejtek, a biokémiai útvonalak száma és összetettsége alatta maradt a maiaknak. Miért? Például mert az immunrendszer egy állandó csatatér, ahol a versengés és együttműködés olyan szinten zajlik, amit elképzelni nem tudunk, és ami az órákban, napokban, hetekben mérhető élettartamú egysejtűekben, baktériumokban is rendkívül intenzív. Ez egy fegyverkezési verseny, ahol molekulák a fegyverek, és melyek nem az ellenség zászlaját vagy egyenruháját ismerik fel, hanem molekulákat, akár az ellenségé az, akár nem. És az ellenség is fegyverkezik, így alakul ki a specifikáció, ami 2 milliárd éve még nagyon messze volt a mai szinttől.

    A fegyverkezési verseny nem jó kép. A háború, amiben a harcot rombolás útján nyerik meg, jobb kép. Az előnyök tapasztalataink szerint funkcióvesztés révén alakulnak ki (l. malária és ember harca).

    “Darwinisták szerint a denevérek és a madarak szárnya külön úton fejlődött ki, mégis alapvető strukturális hasonlóságokat mutat.” Sokkal nehezebb átalakítani a kloákát rakétahajtóművé. A rovarok szárnyának működése is…

    Átsiklasz az érvem felett. Az érvem arról szólt, hogy a strukturális hasonlóságok nem teszik szükségszerűvé a közös leszármazást, ahogy ezt a darwinizmusban szükségszerűen feltételezett (számomra persze hihetetlen) konvergens evolúció számtalan példája igazolja.

    Bármilyen változatos is az élővilág, azt azért mutatja, hogy a Tervező gyér fantáziával rendelkezik.

    Ezt komolyan írtad?

    ” miért hagyott meg (pontosabban hozott létre) a természet olyan struktúrákat, amelyek előnytelenek, nem hatékonyak, feleslegesek (ahogy te állítod)?” Mert az evolúció nem tervez, hanem barkácsol. Meglévő struktúrák, útvonalak, molekulák módosulnak, új funkcióra tesznek szert, mely nem feltétlenül optimális, csak működőképes, a célnak megfelel. Egy így létrejött mechanizmus lehet, hogy már az évmilliárdok alatt se tud módosulni, hisz ahhoz túl nagy változás kéne. Ezek a mechanizmusok nem feltétlenül logikusak, ami nem meglepő, hisz nem egy logikusan gondolkodó intelligencia tervezte, hanem gyakran véletlenül alakultak ki, de ez mégis fennmaradt, hisz előnyt jelentetett a hordozó szervezetnek.

    Ezek azok az érvek, amelyek miatt nem tudom tudományos elméletként igazán komolyan venni a darwinizmust. Mindent megmagyaráz és annak az ellenkezőjét is. Ha egy struktúra optimális, azért történt, mert az evolúció kiszelektál mindent, ami hátrányt okoz. Ha egy struktúra nem optimális, az azért van, mert az evolúció nem szelektál ki mindent, ami hátrányt okoz. Darwinnak mindig igaza van. És ha nem, akkor az előző mondat lép érvénybe.

  • Éva says:

    Minden jó ha jó a vége, kedves Ádám, a végére csak elnevettem magam.Pedig komolyan gondolom, hogy bárhogy is értsd az evolúció kifejezést, tekintettel kellene lenni arra,hogy mások mit értenek alatta. Erre gondolok, kopizom: “Evolúció természetesen van: a mai élővilág nem ugyanaz, mint a Föld hajnalán, és most is állandóan változik.”

    Változás természetesen van … Az evolúció alatt a fajok sokaságának létrejöttén kívül a KELETKEZÉST is értik, a forrást, amihez -idéztem a Capra könyvből anno: biológusok konszenzusra jutásáról – a kogníció elválaszthatatlanul hozzátartozik. Fantasztikus volna az egysejtű, aki virágillatot, gyümölcsök zamatát, szerelem boldogságát,és sorolhatatlanul a világ gyönyörűségét elgondolta 😀 Tőle minden kitelik/kitelt ?!

    MI erre képtelenek lennénk, hiába kísérleteznek a mesterséges lélekkel … és “okos gépek” garmadájával. Volt egy nagyszerű mondata az egyik matematikus tanáromnak: “buta a gép! azt tudja csak, amit megtanítunk neki”!

    Ezzel szemben, az elévülhetetlen példám (jól megjegyeztem az ökológia vizsgáról…megjegyzem: érdekes, hogy gondolkodásomban fordulatot jelentő/valódi új információt mindig vizsgakérdésben kaptam) az örvényférgek niche-áthelyeződésének példája. Azt várnánk, hogy az egymásba nyúló hőmérséklet intervallumok a KITERJESZTÉST eredményezik ha ugyanazon az helyen élnek, hiszen már ketten is vannak ugyanabban a tartományban (az egyik 5-20 fok közötti hideg vízben, a másik 10-25 fok közöttiben – ez egy példa). És NEM ! Mindkettő (!) visszavonja az IGÉNYÉT: 5-15, a másik 15-25 közötti hőmérséklet-tartományba ami azt jelenti, hogy amiben előbb megélt, később – alkalmazkodva – elpusztul !

    A versengés elve szerint azt várnánk, hogy kiterjesztik a hőmérséklet-intervallumot, hiszen már osztozniuk kell, kevesebb az élelem, és nem !

    Ez a példa bőségesen elég volt számomra, hogy megértsem nem az öld meg, szorítsd ki az élővilág elve … nem az, hogy ha békét akarsz,készülj háborúra ! Hanem, ha megütik a jobb arcod, tartsd oda a másikat és benned lesz az eredmény, növekedés a szeretetben.

  • endi says:

    “Mert az evolúció nem tervez, hanem barkácsol. … Ezek a mechanizmusok nem feltétlenül logikusak, ami nem meglepő, hisz nem egy logikusan gondolkodó intelligencia tervezte, hanem gyakran véletlenül alakultak ki, de ez mégis fennmaradt, hisz előnyt jelentetett a hordozó szervezetnek.”

    véletlen, káosz, “nem logikus” – ez nem tudomány. ez okkultizmus, vagy valamiféle “pogány” 🙂 többistenhites izé

    félelmetes számomra hogy magukat a logika és értelem letéteményeseinek tartó materialisták tényleg azt gondolják, hogy létezik véletlen…

  • Éva says:

    “Előnyt jelentett a hordozó szervezetnek”? Erre vonatkozik a lecsupaszított példa a kis férgek CSAK hőmérsékletigényéről …

    Vannak becsületes ateisták, akik kijelentik, hogy nem értik, nem tudják a választ. Pl. Lovelock, akinek végre elfogadták a Gaia elméletét és nem örült, mert kijelentette, hogy nincs kész: MIÉRT működik az EGÉSZ élővilág ilyen abszolút összehangoltan, mint egyetlen szervezet ?

    Vagy az ökológus, aki megtalálta a megoldást a víz- a talaj- az éghajlatproblémákra – EGY MODELLBEN – plusz (!) az emberiség bőséges ellátására vonatkozót ráadásul igen kevés munkával? Fogalmam sincs, hogy működik – mondta – ebben semmi tudomány nincs !

    Kérdezem, hogy csak azért, mert nem tudjuk leírni, indokolni szóval, képlettel, analógiával ? “Csak” megoldani ? Akkor mivégre vagyunk gondolkozók és kísérletezők ?

  • dzsaszper says:

    Kedves Lima Rui,

    csak két megjegyzés…
    1. a Human Genom Project kapcsán, valóban naiv elképzelés volt, hogy mindent gyorsan meg fogunk érteni. Egyre nyilvánvalóbb, hogy a genom alatt a DNS egy nagy kifejezőerejű nyelv. amelynek az abc-jét pár évtizede felfedeztük, mára kb. a legalapvetőbb szintaktikai szabályokkal kezdünk tisztában lenni, de még alapfoknak is csak erős jóindulattal lehet nevezni a legjobb kuatók tudását is.
    A genom megértését legalábbis az egyiptomi hieroglifák megfejtéséhez lehet hasonlítani, azzaé a különbséggel, hogy nincs másik, általunk ismert nyelv, és nincs elérhető fordítás, mint a rosette-i kő esetében.
    Ezzel együtt a projekt jó irányba tett lépés, de nyelvészeti eszközök nélkül esélytelen előre lépni, és még nyelvészeti eszközökkel is hosszú és gyötrelmes út várható.

    Ami a Junk DNA-t illeti, kezd a dolog a Junk DNA of the gaps lenni…

  • Lima Rui says:

    dzsaszper: Egy pillanatig se állítom, hogy minden értenénk és talán még fogják fogják meglepetések is érni a biológusokat, de az alapfoknál azért jóval feljebb állunk, ezt a gyakorlat is bizonyítja. “Ezzel együtt a projekt jó irányba tett lépés, de nyelvészeti eszközök nélkül esélytelen előre lépni, és még nyelvészeti eszközökkel is hosszú és gyötrelmes út várható.” A probléma az, hogy azt hitték, hogy a genom összes nukleotidjának és összes génjének az ismeretével ismerni fogjuk azok funkcióját is. Csakhogy hiába fordítják le a nukleotid tripleteket aminosavvá az még igen keveset mond el a fehérjéről. A DNS csupán az aminosavak sorrendjét kódolja, a fehérje struktúráját és így a funkcióját ezen kívül az aminosavak karaktere határozza meg és az egymással való kapcsolatuk. A genom ismeretével kaptak 20 ezer gént, ráadásul génenként átlagosan 3 splice variánssal 60 ezer fehérjét és annyi. Kísérleteket kell folytatni, ahol megismerhetőek az adott fehérje tulajdonságai és funkciója, megállapítva, hogy a fehérje mely részei rendelkeznek funkcióval, majd ezt a tudást lehet felhasználni más, hasonló fehérjéknél, és később ott is bizonyítva kísérletesen a predikciót.
    Nyelvészeti eszközökre mi szükség van? Az hogy segít? Bizonyára vannak még szabályozó mechanizmusok, amiket meg kell ismerni, de ez nem nyelvészet.
    endi: Tudtam, hogy ugrani fogsz a “véletlen” szóra. Kíváncsi vagyok, hogy pontosan mi akaszt ki ennyire, hisz véletlenek vannak a világban. De maradva a biológiánál és az evolúciónál: Legyen egy állatfaj utódainak a halálozása 50%. Egy alomban megjelenik egy mutáns, mely jóval gyorsabb és erősebb a fajtársainál, így a jövőben az ő mutáns alléljei terjedhetnek el. Ehhez viszont túl kéne élnie az első évet, amíg még kölyök és a szüleire van utalva és még nem jelent számára előnyt az előnyös mutációja. Ha a 6 kölyökből 3 meghal az első év során, az nem a véletlen műve, hogy ő a túlélők között van? Röviden: nem véletlen a dínókat kiirtó aszteroida? Vagy, hogy Ausztrália előbb levált a többi kontinensről, így a méhlepényes emlősök oda nem jutottak el, kiszorítva az erszényeseket? Ha megnyered az ötös lottót 1 a 45 millióhoz eséllyel, az nem véletlen? Egy környezetben X molekula kialakulásának van statisztikai valószínűsége, ami csak valószínűség, ahogy a lottó is. Valaki az első szelvényével nyer, valaki a 10 ezredikkel sem. Ez nem véletlen?
    Ádám: “Bocsáss meg, hogy ezt mondom, de ez butaság. Az az információ nem volt jelen, hogy hogyan működjön együtt a két rendszer, márpedig rendkívül összetett folyamatokat kellett volna ehhez kialakítani, összehangolni, újrakódolni – epigenetikai szinten. Az eukarióta rendszer egészen máshogy működik, mint a prokarióta rendszer, és ha a kettőt egybeépíted, nem elég, ha mindkettőben ott az információ, hiszen egészen más jellegű információra van szükség ahhoz, hogy ők együttműködjenek. ” Ezt esetleg kifejthetnéd, hogy konkrétan mire gondolsz. Persze nem konkrét génekre gondolok, hanem hogy mi szükséges szerinted, hogy 2 élőlény, mondjuk 2 sejt ENDOszimbiózisra lépjen egymással (persze mielőtt az egyik sejt belépne a másikba kialakítva az endoszimbiózist, már mutualisztikus kapcsolatban állnak egymással). Minek kell megvalósulnia mindkét félben, akár evolúcióval (nyilván te nem ezt írnád le), akár tervezéssel, hogy kialakulhasson a szimbiózis. Miért nem kompatibilis az eukarióta és a prokarióta rendszer, hacsaknem ha így vannak megtervezve? Persze egy több milliárd vagy millió éves szimbiózis már egy kifinomult rendszer, specifikus génekkel, útvonalakkal, interkaciókkal. De a szimbiózis kialakulásáról van most szó. Tudom, nem vagy biológus, de ha már ilyen témákról beszélünk, akkor elvárhatom, hogy ne csak kifejezésekkel dobálózz (pl a kedvenced, az epigenetika), hanem hogy meg is magyarázd, hogy az miért releváns, hogy erősíti az állításod vagy gyengíti az enyém. Úgy látom, hogy homályosan van a fejedben valami általános információ-elmélet, de azt nem tudod alkalmazni a biológiai rendszerekre. Korábban már próbáltam elmagyarázni, én hogy látom, de nem sikerült. Talán, ha rá tudnálak vezetni… Ehhez szükség van együttműködésre, még ha nem is szimbiózisról beszélünk. A kettőnkben külön-külön meglévő információ vajon elég a kapcsolat kialakításához vagy egy eleve eltervezett rendszerre van szükség?

  • Szabados Ádám says:

    Lima Rui,

    azért hozom szóba újból és újból a sejtben a gének szintje felett is jelen lévő (vagyis epigenetikai) információt, mert fontos annak az elmondásához, amit a biológiai információ természetéről és locusáról megértettem. Ha javasolsz egy másik szót az epigenetika helyett, szívesen használom.:)

    Ahhoz, hogy egy prokarióta és egy eukarióta endoszimbiózisa evolúciós úton létrejöjjön (mondjuk úgy, mint ahogy a – feltételezések szerint eredetileg prokarióta – kloroplasztisz van jelen a C. reinhardtii eukariótában), tudtommal olyan új szabályozásra lenne szükség, ami magában foglalná például a mitokondriális funkcióhoz szükséges fehérjék sejtmag általi specifikálását, azok átírását, az RNS-nek a citoplazmába való exportálását, fehérjévé való átfordítását, valamint azt, hogy ezek a fehérjék eljussanak a mitokondriumba. Mivel az eukarióták membránrendszerekkel határolt élőlények, szabályozni kell az anyagoknak a membránokon való áthaladását a különböző kompartmentumok közt, ami rendkívül bonyolult, információvezérelt folyamat. Össze kellene hangolni a prokarióta DNS körkörös és az eukarióta DNS lineáris replikációját is. Úgy tudom, más jelentős különbségek is vannak (pl. az mRNS sejtmagban való produkciója és a citoplazmában zajló fehérjeszintézis), amelyek összehangolása szintén rendkívül információigényes.

    Attól, hogy a két rendszerben külön-külön – de más célra – tárolt információt egymás mellé teszem, ezek a drasztikus és a működéshez szükséges változások nem fognak megtörténni. Ehhez legalább olyan komplexitású új (és igen, epigenetikai!) információra van szükség, mint amilyen a két előlényben jelen volt, de ez az új információ nem lehet azonos a korábbi információ összességével, hiszen egészen másfajta szabályozást kell, hogy kódoljon. Mindezen létfontosságú új információ véletlenszerű létrejöttének ráadásul még a többsejtű állatok megjelenése előtt meg kellett volna történnie, hiszen az állatokban és a növényekben egyaránt megvannak ezek a struktúrák.

  • dzsaszper says:

    Kedves Lima Rui,

    Szerintem a jövő gyakorlata cáfolni fogja, hogy a mai gyakorlat az alapfok fölött lenne…

    Odáig rendben, hogy megkaptunk pártízezer fehérjét, de arról, hogy melyiket mikor termeli a szervezet, mire adott válaszként — mi aktiválja, deaktiválja a genom szakaszait, több aktív szakasz esetén mi befolyásolja az egyes fehérjék előállításának gyakoriságát, arról pl. igen kevés fogalmunk van… És ezek feltárásához bizony jól jönnek a nyelvészet eszközei, mert a DNS egy sor feltételes utasítást tartalmaz.

  • Lima Rui says:

    Ádám: Se az epigenetikával, se magával a szóval nincs semmi bajom, csak azzal, hogy úgy érzem, nem is igazán érted mi az, csak előszeretettel használod a kifejezést. Ezt már az is mutatja, hogy mivel jóval komplexebbé teszi a biológiai információ kifejeződését, ezzel úgy véled, hogy a léte a tervezés mellett szól, miközben épp ellenkezőleg, ez teszi rugalmassá a rendszert, adaptívvá, képessé az alkalmazkodásra és fejlődésre. Hogy is lehetne egy többsejtű élőlényben több sejtféleség ugyanolyan genommal epigenetika nélkül? Tervezéssel pl lehetne. De nincs ilyenre példa. Hogy reagálhatna egy élőlény a környezetének változására, ha ahhoz mutálódnia kéne a genomjának? Az epigenetika alap dolog. Attól még, hogy új és új féle módozatait fedezik fel az nem változtat azon, hogy évtizedek óta tudunk róla és része az evolúciókutatásnak. 60 évvel ezelőtt a neo-darwinisták valóban nem tudtak róla, de ezen túl kéne jutni. Manapság a transzkriptom, sőt, egyre inkább a proteom kutatása megy (és még a lipidom, metabolom, sokféle omics), hisz ezek tartalmazzák a lényegi információt.
    ” (mondjuk úgy, mint ahogy a – feltételezések szerint eredetileg prokarióta – kloroplasztisz van jelen a C. reinhardtii eukariótában)” Számomra a C. reinhardtii állandó emlegetése azt mutatja, hogy nem igazán érted az endoszimbiogenezist és ennek evolúciós vonatkozását. A lényeg, hogy az összes zöld növényben, zöld- (a C. reinhardtii-ban is), barna- és vörösalgában ugyanolyan szerkezetű a kloroplasztisz, ugyanúgy működik, ugyanolyanok a transzportfolyamatai és a benne lévő gének szerkezete is ugyanolyan, leginkább a cianobaktériumokéra hasonlító, még ha aszámuk el is tér. A fenyőé jobban eltér a C. reinhardtii-étól, mint a tölgyétől, a tujáétól még kevésbé. nem csak a gének száma, de szerkezete is, habár az alap cianobaktérium-jelleg mindegyikben közös, de a mutációk helyzete egyes vonalakra jellemző, pl nyitvatermőkre. És mindez passzol a genom jellegzetességeihez, pl ott is vannak nyitvatermő specifikus szakaszok, pl jellegzetes duplikációk a fehérjék végén, melynek nincs szerepe, de egyes vonalakra jellemző.
    “Össze kellene hangolni a prokarióta DNS körkörös és az eukarióta DNS lineáris replikációját is.” Saját replikációs rendszerük van, melyekhez a fehérjéket saját maguk kódolják. És nincsenek összehangolva. A differenciált sejtek már nem képesek osztódni, de a mitokondrium és kloroplasztisz mennyiségüket a környezethez tudják hangolni, illetve pótolni a kiesőket.
    De nézzük, én mire gondoltam: Az ősi eukarióta egysejtű és az ősi prokarióta már ki tudja mióta mutualisztikus kapcsolatban élnek, a cianobaktérium a fotoszintézissel előállított cukor egy részét az eukariótának juttatja (először talán túl sokat termelt belőle és/vagy az ozmotikus viszonyok miatt folyamatosan le kellett adnia, így alakítva ki egy táplálékban gazdag, kedvező környezetet), míg az elpusztítja a ragadozókat vagy egyszerűen megvédi a fizikai fölényével. Ez a kapcsolat hosszú időn át is fennállhat, talán évmilliókig. Ne feledjük, hogy ezeknél az élőlényeknél egy generáció élettartama csupán napokban, hetekben mérhető. Az endoszimbiózis úgy alakul ki, hogy a prokarióta maga előtt tolva az eukarióta plazmamembránját bejut annak belsejébe (az eukarióták belső membránjai is a plazmamembrán invaginációival alakulhattak ki). Valószínűleg nem fagióocitózissal jutottak be, hisz az egy ellenséges közeg, ott esetleg egy parazitikus kapcsolat alakulhatna ki, bár az is módosulhat idővel. A plazmamembránnal körbevett baktérium biztonságban van a sejten belül, de mégis elválasztva az eukarióta sejttől úgy, mintha a külvilágban lenne, hisz a plazmamembrán választja el az eukariótától, mint a bejutás előtt. Így a baktérium nincs is kitéve az eukarióta immunrendszerének, és ugyanúgy folytathatják a kommunikációt, mint amikor sejten kívül volt. Persze a plazmamembrán is tele van transzporterekkel, anyagokat vesz fel a külvilágból és ad le, és így teszi a bacit körülvevő, immár szimbiotikus membránként is. Ugyanígy tesz a baci is. Kezdetben a bacinak újra és újra be kell jutnia az eukariótába, hisz a hordozó számára veszélyes, ha benne egy idegen élőlény elszaporodik, mégha kölcsönösen kedvező is a kapcsolatuk. A szimbiotikus membránba más endomembránok is beleolvadnak, hisz ezek se stabilak, így kialakul egy egyedi identitású membrán, ami már egy igazi szimbioszóma membrán. Ebbe már nem csak plazmamembrán fehérjék transzportálódnak, hanem endoplazmatikus retikulum (ER) és Golgi fehérjék is, hisz rendelkezik a membrán az azok lokalizációjához szükséges receptorokkal. A fehérjék persze nem törődnek azzal hol vannak, teszik azt, amit a struktúrájuk szerint tenniük kell, így például az ER transzporterek kálciumot juttatnak a szimbiotikus térbe (az ER a kálcium-raktár), ahol a baci ül, mely persze felveszi. A kálcium másodlagos messenger az egész élővilágban, egész sor jelátviteli utat irányít, így már egy magasabb szintre jut a kommunikáció a 2 élőlény között, melyet elsősorban a domináns pozícióban lévő gazdasejt, az eukarióta diktál. A szimbioszóma membránban, annak mozaikos jellege miatt, egy sor olyan eukarióta fehérje találkozik egymással, mely eddig nem, hisz egy része az ER-ben volt, mások a plazmamembránban, stb. A partnereiket és célpontjaik a fehérjék a struktúra alapján választják meg, ami lehet úgy is kompatibilis, hogy amúgy nem partnerei egymásnak, így teljesen új interakciók alakulnak ki, mely csak erre a szimbiózisra jellemző.
    Láthatod, így alkulhat ki egy korai endoszimbiózis úgy, hogy mindkét félben csak az addig meglévő információ van jelen. Valójában a mozaikos membránban lévő fehérjéknek nem lesz új funkciója, nem változik egy aminosavuk se (kezdetben persze), nem változik meg a térszerkezetük, egyszerűen csak egy új környezetbe kerülve más fehérjékkel lépnek kapcsolatba. Igazából így új funkció is kialakulhat, kihasználva a fehérjékben rejlő potenciált, hisz akár pár aminosavnak is lehet aktivitása, mely korábban nem tudott megnyilvánulni. Például alap esetben egy Golgi fehérje sosem találkozik egy ER fehérjével, de itt igen, és az ER fehérje kettévágva azt felszabadít egy rövid fehérjedarabot, egy peptidet, mely megrövidülve más térszerkezetet vesz fel és interakcióba léphet egy plazmamembrán receptorral akár, mely szintén itt van, az új szimbiotikus membránban. A szimbiotikus rendszer nem csupán szummája a 2 rendszernek, hanem egy teljesen új világ, rengeteg potenciállal.

  • Szabados Ádám says:

    Lima Rui,

    teljesen egyetértek veled abban, hogy az epigenetikai információ sokkal adaptívabbá teszi a rendszert. Számodra ez azt jelenti, hogy az evolúció könnyebb volt. Bennem meg azt a kérdést veti fel, hogy honnan van ez a rugalmasságot és adaptivitást lehetővé tevő epigenetikai (!) információ? És nem tudom felfogni, hogy benned ez a kérdés miért nem merül fel. Az epigenetikai információ részben megmagyarázza, hogy miért adaptívak az élőlények (jóval Darwin előtt is tudtuk, hogy azok), arról viszont semmit nem mond, hogy honnan van ez az információ! Sőt, az epigenetikai információ hatványozottan nehezebbé teszi számomra annak elgondolását, hogy az életet működtető biológiai információ véletlen által jött létre, mintha csak a genetikai kódról kellene ezt gondolnom (mikor már azt is fantasztikusnak tartom).

    A C. reinhardtii-t azért említettem immár másodszor, mert ez az egyik legtöbbet tanulmányozott, ún. “modell” eukarióta, amelynek van kloroplasztisza, és egy eukarióta példáját kerestem. Sehol nem mondtam, hogy nincs kloroplasztisz más élőlényben, sőt, éppen az előző kommentem utolsó mondatában utaltam arra, hogy van – mind a növények, mind az állatok között. Szerintem ne a kákán keress csomót.:)

    Az általad elképzelt ősi történetet rendkívül nagyvonalúan meséled el (pl. ahogy a szimbiotikus membrán kialakulásáról meg a fehérjék egymásra találásáról és új funkcióik kialakulásáról beszélsz), miközben laikusként még én is rálátok valamelyest arra, hogy ez mennyivel bonyolultabb és valószínűtlenebb folyamat, mint ahogy lefested. Téged ez tényleg meggyőz? Nekem nagyon nehezen hihető. Annyira sok véletlenre és sejten belüli fantasztikus eseményre van hozzá szükség, hogy még elképzelni sem tudom, hogy ez így megtörténjen. Te már abból indulsz ki, amilyen adaptívak a mostani rendszerek – az epigenetikai információ miatt. De ha volt is ilyen rugalmasságot lehetővé tevő epigenetikai információ a baktériumot bekebelező eukariótában, az honnan volt benne? Ha meg nem volt benne, ugyan mi vezérelte volna le azt az egyesülési folyamatot, amire szükség volt? Mert amit leírsz, ahhoz vezérlés nélkül elképzelhetetlenül nagy szerencsesorozatra lett volna szükség.

  • Lima Rui says:

    Ádám: Még mielőtt belemélyednénk az epigenetikába és kiderülne, hogy azt se tudod, miről beszélsz, olvasd el ezt: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5175322/pdf/13059_2016_Article_1127.pdf . Arabidopsis-nál: “about 10,000 CG methylation changes occur in a single generation, which contrasts with the two base changes resulting from genetic mutations.” .”methylation loss is globally about 2.5 times as likely as methylation gain.” . A metiláció igen egyszerű kémiai módosítás. És a metiláció mellett van még pár epigenetikus módosítás. Láthatod, hogy az epigenetika miatt akár 2 testvérben is tucatnyi, akár több 100 gén is működhet másképpen, hatalmas változatosságot eredményezve, ahol egy populációban minden egyed másképp tud reagálni a változó környezetre, a sikeresek továbbörökítve az epigenetikus mintázataikat, ahol az új generációban újabb tucatnyi, több száz gén működhet másképp. Mivel egy populációban minden egyed másképp reagálhat a változásra, részben az epigenetika miatt, így ez épp elősegíti a megfelelő együttállást. A gyors epigenetikus módosítások épp az evolúciót erősítik, hisz radikális változások történhetnek akár minden generációban.
    “Annyira sok véletlenre és sejten belüli fantasztikus eseményre van hozzá szükség, hogy még elképzelni sem tudom, hogy ez így megtörténjen. ” Például milyen véletlenekre és fantasztikus eseményekre gondolsz?

  • Szabados Ádám says:

    Lima Rui,

    epigenetika alatt pontosan ugyanarról beszélünk, de ha nem tekintesz partnernek (megértem), akkor inkább ne beszélgessünk. Legfeljebb bennem marad az az érzés, hogy ad hominemmel válaszoltál rendes érvek helyett.

  • dzsaszper says:

    @Lima Rui:

    no még egy gondolat a Human Genom Project kapcsán…
    A fehérjék kigyűjtése ahhoz hasonlít, mintha egy szakácskönyvből kigyűjteném az összes összetevőt: liszt, tojás, víz, tej, cukor, só, paprika, bors, krumpli, alma, rizs, stb.

    A szakácskönyv értelméből vajmi keveset sikerül így felfogni.

  • Veszt says:

    @Lima Rui
    Szeretnélek figyelmeztetni, hogy bár lehet hogy könnyen lenézed Ádám (és mások) biológiai járatlanságát, tudásának hiányosságát és emiatt könnyen osztod itt az észt, de ha igazán jártas lennél a témában akkor nem írnál ilyeneket. Tudnod kellene hogy nincs semmilyen ismert példa arra hogy prokarióták spontán betolakodnának egy eukarióta membránjába (persze elképzelhető az amit leírtál de annak nincs tudományos alapja, egy mesekönyvben is szerepelhetne. Olyan hihetetlen bátorsággal írsz le itt megalapozatlan dolgokat miközben másokat vádolsz megalapozatlansággal.
    Ha ismernéd valóban a receptorok felépítését, tulajdonságait nem állítanál ilyesmit. Persze mindig hozzáteszed, hogy ez csak egy lehetséges út, de ettől nem lesz se tudományosabb se hitelesebb mint egy mese. Kérlek ezt vedd figyelembe.
    Ha olyan könnyen menne minden ahogy írod akkor a világban nem azt látnánk amit írsz. Folyamatosan kevered a véletlenül valami létrejön és milyen egyszerűen kialakulhatnak dolgok. Pedig a valóság nem azt mutatja. A prokarióták nem nyomulnak be eukarióták membránjába, és a kalcium felvétel sem alakít ki a szignáltranszdukciót. Ha ismered a kalcium alapú jelátvitelt akkor tudod hogy az nem úgy működik, hogy egy prokarióta kalciumot vesz fel a környezetéből (még alapszinten sem), a kalcium anyagcsere alapjaiban sem hasonlít a kalcium alapú jelátvitelhez. Kérlek ha a tudományosságot képviseled, akkor maradj a tudományosságnál, ne az alaptalan fantazmagóriáknál. Köszi!

    Ugyan arra a problémára lyukadsz ki mint az élet keletkezésénél is és ez a evolúció alapú világkép visszatérő problémája, hogyha a dolgok gyökerét akarja magyarázni akkor a jelenlegi ismeretek helyett a kitalációkhoz kell fordulnia mert csak úgy képes magyarázatot adni az kloroplasztisz létezésére és az élet keletkezésére is és lehet ha tovább boncolgatnánk a témát végül minden problémára csak olyan válasz születne ami tudományosan nem megalapozott, hanem egy “így is történhetett” válasz lesz. És valóban érdekes, hogy ez eddig neked nem szúrt szemet. De legalább ha azt mondod hogy mégis ehhez ragaszkodsz, akkor más emberek “így is történhetett” válasza miért bánt téged és nevezed tudománytalannak holott éppen annyi bizonyíték (vagy több) szól azok elmélete mellett mint a te érved mellett.

Hozzászólás

Moderálási elvek
Új hozzászólók kommentjei és a több linket tartalmazó kommentek automatikusan moderálósorba kerülnek. Moderálási elveimről a Magamról fül alatt lehet olvasni.
Archívum