Amikor azon gondolkodom, hogy vajon mi tette Darwin elméletét annyira népszerűvé a huszadik században, annak ellenére, hogy kezdettől rendkívül erős bírálat érte az elmélet empirikus alapjait, újból és újból a filozófiánál kötök ki. Minél többet olvasok a darwinizmusról és az abból született eredetelméletekről, annál inkább meg vagyok győződve arról, hogy nem az empirikus tudomány választja el egymástól a darwinizmus híveit és kritikusait, hanem a metafizika. Nem tudományos, hanem tudományfilozófiai vitával van dolgunk. Azt, hogy a Föld nem lapos, egyetlen tudós sem vitatja, mert empirikus alapon bizonyítható, hogy a Föld nem lapos. Azt, hogy a relativitáselmélet igaz, egyetlen tudós sem vitatja ma már, mert empirikus alapon bizonyított, hogy igaz. Az evolúcióelméletek viszont heves és szűnni nem akaró vitát váltanak ki a mai napig, mert empirikus alapon nem bizonyítható (vagy legalábbis nem bizonyított), hogy a darwinizmus igaz. Az ok nyilvánvaló: az adatok értelmezése függ a metafizikai előfelvetevéseinktől.

Ernst Mayr német-amerikai evolúcióbiológus darwinistaként is elismerte ezt a tudományfilozófiai tényt. „The Philosophical Foundations of Darwinism” c. rövid esszéjében kimondja, hogy az evolúcióelmélet elterjedésének kezdetben nem csak az állta útját, hogy hiányoztak az elméletből a fizikából ismert törvényekhez hasonló törvények (a természetes szelekció sem ilyen törvény), hanem az is, hogy a társadalmi közeg olyan filozófiai alapvetések mentén gondolkozott, mint az esszencializmus, a finalizmus és a determinizmus. Mayr persze úgy véli, hogy az esszencializmus, a finalizmus és a determinizmus hibás előfeltevések voltak, ezért helyes volt elvetni azokat. Akadályok voltak a tudomány fejlődése előtt. Akár így van, akár nem, nagyon fontosnak tartom Mayr megfigyelését. A történeti tényeket mindig értelmezzük, az értelmezéseink pedig függnek a filozófiai, metafizikai szűrőinktől. A darwinizmus esetében az egyik legfontosabb szűrő az esszencializmushoz való viszonyunk. Miről is van szó?

Az esszencializmus az a meggyőződés, hogy a dolgoknak van olyan belső lényegük, amely eleve hozzájuk tartozik, és korlátot szab nekik. Ennek ellentétei a nominalizmus és az egzisztencializmus, amelyek ezeket a korlátokat mesterségesnek, emberi kreálmánynak tartják. Az esszencialista felfogás szerint a dolgoknak nem csak mi adunk nevet (nominalizmus), amellyel önkényesen meghatározzuk mibenlétüket (egzisztencializmus), hanem a dolgoknak önmagukban is sajátos lényegük van, amely lényeg megkülönbözteti őket más dolgoktól. A protonok lényegük szerint protonok, nem elektronok, a hidrogénatomok lényegük szerint hidrogénatomok, nem pedig mondjuk oxigénatomok. Az árpa és a rozs fajtái között vannak ugyan különbségek, de lényegük szerint egyikük sem búza vagy rizs. A gólya gólya, a kanári kanári, a pinty pinty. Az emberi intelligencia beavatkozhat a természetbe (pl. nemesítés, háziasítás, hibridizáció, génmanipuláció), de a természetben a macskák lényegük szerint macskák, a kutyák kutyák, a lovak lovak, az emberek emberek, nem csak mi hívjuk őket azoknak. Ez akkor is igaz, ha egyébként bizonyos határokon belül nagyfokú alkalmazkodásra – és változásra – képesek.

Az esszencializmusnak mély gyökerei vannak az antikvitásban és a zsidó-keresztény gondolkodásban. A Bibliában Isten mindent „a maga neme szerint” teremtett. Ez a szemlélet tükröződött a hagyományos taxonómiákban is, például Linné rendszertanában, amit a mai napig azért tudunk használni, mert a valóságot is ilyennek tapasztaljuk. A dolgok milyensége korlátokat szab a dolgoknak és elválasztja az egyik fajtát a másiktól (a „fajta” szót most a precizitás igénye nélkül használom). A nyugati közvélekedés azonban szakított az esszencializmussal. Ennek több oka volt. Az esszencializmus elvetésében fontos szerepet játszott a hegeli és az egzisztencialista filozófia, de paradox módon maga a darwini eredetelmélet is. Hegel – az ókori Herakleitoszhoz hasonlóan – azt hangsúlyozta, hogy minden változásban van, fejlődik, valamivé alakul. Semmi sem állandó és változatlan. Az egzisztencializmus az ember választási lehetőségét hangsúlyozta, azt, hogy az ember meghatározhatja önmagát. Az lett az új paradigma, hogy minden változásban van, és a változásnak nincsenek eredendő korlátai, vagy ha mégis, akkor azok nem esszenciálisak, a változásnak kizárólag a fizika általános törvényei szabnak gátat. Az egzisztencia határozza meg az esszenciát, nem fordítva, ahogy korábban gondolták. A változás ráadásul a primitívtől a fejlett felé történik.

Ebben a szellemi környezetben a darwinizmus plauzibilissé vált, és katalizátora is lett az esszencializmus elvetésének. Az esszencializmus hirtelen meghaladottnak tűnt az emberek szemében. Ha minden változik, akkor semmi sem lehet állandó. Akkor a dolgoknak nincs olyan belső lényegük, amit a változás érintetlenül hagyhatna. Akkor az élővilágban látható sokszínűség sem eredendően sokszínű, hanem éppen egy állomása annak, amivé alakul. Soha semmi nem volt ugyanilyen, és soha nem is lesz ugyanilyen; amit látunk, az csupán pillanatfelvétele a folyamatos változásnak. Az esszencializmus elutasítása azonban nem tudományos, hanem filozófiai alapállás. Ki kell állnia a valóság próbáját. Kiállja? Nos, a változás egyes biológiai rendszerek esetében a tapasztalataink szerint kemény, mozdíthatatlan falakba ütközik, különösen amikor intelligencia nem avatkozik a folyamatokba. Az élőlények képesek adaptálódni, de aztán van egy határ, amit láthatóan – és belső molekuláris rendszereiket egyre jobban megismerve érthetően – nem tudnak átlépni. Lényegüket tekintve nem képesek valami egészen mássá alakulni. A fosszíliák mintázata is ezt a tapasztalatunkat igazolja vissza. Az átmeneteket továbbra is csak odagondoljuk a törzsek közé, a minták határozottan inkább a törzsek és fajok lényegi állandóságát mutatják. Évmilliókon átívelve is.

Az esszencializmus elutasítása metafizikai szemüvegként nagy hatással volt az elmúlt évszázadban zajló eredetkutatásokra. A tudományfilozófusok viszont ma is jogosan teszik fel a kérdéseiket, és talán eljött az ideje az esszencializmus és a finalizmus rehabilitálásának is. A lényegiség és a tervszerűség elvetése nem magától értetődő a biológiában. Ernst Chain Nobel-díjas fiziológus szerint a tervszerűség ott van a biológus orra előtt, akármerre is néz. Én pedig teológusként azt a gyanúmat is hadd fogalmazzam meg, hogy az esszenciális korlátok elutasítása végső soron talán az Isten elleni lázadásunk egyik megnyilvánulása. A teremtés korlátait saját szabadságunk korlátozásaként értelmezzük, ezért lázadunk ellene. A Teremtő azonban már a tengernek is azt mondta: „Eddig jöhetsz, tovább nem! Ez ellene áll büszke hullámaidnak!” (Jób 38,11)

43 hozzászólás a “Darwinizmus, esszencializmus és a teremtés határai” bejegyzéshez

  • Éva says:

    Osztom véleményed, bár csak “gyanú” formájában fogalmaztad meg. Már nemcsak látszik, hanem “ordít”: nem filozófiai kérdésről, nem tudományos kérdésről van szó hanem elszánt hitről hit, és józan meggyőződés ellenében. Ekkora siker nem létezhet – még Darwin saját mondata is ide tartozik “azt azért nem gondolom hogy a SZEM természetes kiválasztódás révén jött létre” – mára tudományos bizonyítékok ellenében !
    Ezt a hallatlan sikert csak a lázadásnak “köszönheti”: olvastam ezt http://wetiko.hu/2017/02/oroszlanok-pedig-nincsenek/ még jobban “becsavarja” az evolúció hitét, a végén pedig elismeri hogy ketreclakó. Nem sikerült kiszabadulnia …

  • Hamar David says:

    A minap edesapammal beszelgettem a tudomanyban jelen levo paradigmakrol. O egyebkent geofizikus-űtkutató. Ugy latja, hogy a tudomanyos allspont reszben tenyek es meresek, reszben politika es hatalmi jatszma fuggvenye. Ez mindig igy volt. Mint tudos latta, hogy a fennallo uralkodo paradigma megvaltoztatasara tett kiserlet meg a tenyek (!) segitsegevel is tudomanyos ongyilkossaggal er fel. A vicces az, hogy a “fold lapos” paradigmat epp ugy vedtek a kor tudomanyos vilagaban mint ma a “fold az emberi bevatkozas miatt globalisan melegszik” vagy a “homoszexualitas nem betegseg” paradigmakat. Ha valami esszencialis, az az, hogy az ember nem valtozik, legyen kozepkori vallasos kereszteny vagy modern neo-darwinista tudos.

  • Éva says:

    “Az ember nem változik” kijelentést pontosítanám: az ember mindig ugyanazokba a bűnökbe esik. Sőt, kimutatható, hogy minden az ősbűnre vezethető vissza, az olyanok lesztek mint az Isten kísértésére a “mi jobban tudjuk”.

  • Steve says:

    Köszönöm, ez egy nagyon jó cikk.

    Éva álláspontját annyiban nem osztom, hogy az evolúció elmélete (amivel én nem értek egyet, elsősorban a hitbeli meggyőződésem miatt) nem tűnik csak egy alaptalan, “elszánt hitről hit, és józan meggyőződés ellenében” való dolognak. Nem vagyok a téma szakértője, de tudtommal az evoluciós nézet egy olyan rendezőelvet képez, amit a biológusok és a kapcsolódó tudományágak képviselői régóta sikeresen fel tudnak használni sok dolog logikus megmagyarázásra (de persze számos “anomália” megmagyarázásra nem).

    Én azt gondolom, hogy a keresztényeknek talán nem is az evolúcióval van elsősorban problémája, hiszen – ahogy Ádám is írta -, a természetben megfigyelhető változás – ha tetszik evolúció – letagadhatatlan tény, még ha a fajok közti átmenetet (amelyet a kreacionisták “makroevolúció” szóval igyekeznek ellátni és így logikailag elválasztani az általuk többnyire elfogadott “mikroevolúciótól”) általában inkább elutasítjuk. A hívők számára a probléma konkrétan a genezisnél van: Kitől/honnan származik az élet: a biodiverzitás és a különféle élőlények a vak szerencse eredményei-e, vagy pedig a teremtő keze nyomát és intelligens tervező közreműködését hordozzák?

    Én hívőként nyilván amellett teszem le a voksomat, hogy a teremtett világ, és azon belül is az élővilág Isten keze nyomát hordozza. Viszont nem látom a bibliai ellenérvet arra, hogy a teremtett világ miért ne lehetne adaptív, alkalmazkodóképes, flexibilis (vagyis képes az evolúcióra). Én úgy látom, hogy képes.

    A “makroevolució” lehetősége (vagyis hogy új faj létrejöhet-e, vagy sem a kezdeti teremtés után), valamint az eredeti genezis módzsertana – azaz Isten az összes élőlényt egyedileg formálta-e (mint az embert), vagy csak bizonyosakat, vagy pedig Isten valahogy “generálta” az élővilágot előre meghatározott törvények szerint (“hozzon a föld élő állatokat nemök szerint…”), nagyrészt értelmezés függvénye. Hasznos lehet ezeken vitatkozni, de dogmatikusan kezelni ezeket a kérdéseket semmiképpen sem érdemes (igaz lehet, hogy a rugalmasabbá váló megközelítésem összefüggésben állhat azzal is, hogy a Genezis első fejezeteit egyre inkább irodalmi szempontból és inkább az üzenet lényege szempontjából közelítem meg, célját tekintve nem egy tudományos igényű leírásnak gondolom, amellyel minden megfigyelést tökéletesen harmonizálni kell – szerintem egy picit alaposabb tanulmányozás után nehéz más következtetésre jutni).

    Még egy nagyon fontos szempont, hogy az ember és az állatvilág között van-e lényegi különbség: az emberre alkalmazható-e az evolúciós megközelítés. Szerintem nem (akár elfogadja egy keresztény az evoluciót, akár nem), mert az ember lényegileg eltér az állatoktól – nem elsősorban az intellektus, képességek, biológiai felépítés vagy akár a lélek/szellem megléte miatt (mindezek vitathatók, életkor függők, vagy teológiai szempontból sem igazán világosak – az eredeti héber szöveg alapján nekem nehéz levezetni olyan ismert magyarázatok valóságtartalmát, hogy “az ember azért más, mert szelleme van, az állatnak meg csak lelke”), hanem elsősorban az ember feladata, elhívása és Isten megkülönböztetett bánásmódja miatt. Az istenképűség megértésem szerint ezzel áll összefüggésben – ez nem képességektől, fejlettségtől függ, egy magzatra ugyanúgy érvényes, mint egy aggastyánra, és nem formai “kép”-et jelent, hanem arra utal, hogy az ember Isten képviselője a földi szférában, az a küldetése, hogy Isten uralmának kiterjedését, fennhatóságát biztosítsa.

  • Szabados Ádám says:

    Az állatok és az ember közötti alapvető különbözőséget sokan az öntudat létében látják. Az öntudat anyagi okokkal való megmagyarázhatatlansága több tucat Nobel-díjas tudóst is arra a következtetésre vezetett, hogy az ember eredetének naturalista, darwini magyarázata minimum kétséges. Az alábbi Nobel-díjasokat szokták erre példaként felhozni: John Eccles, William Phillips, Richard Smalley, Ernst Chain, Abdus Salam, Brian Josephson, Joseph Murray, Christian Anfinsen, Nevil Mott, George Wald, Charles Townes, Alexander Fleming, Werner Heisenberg, Erwin Schrödinger, Charles Sherrington, Guglielmo Marconi, Wolfgang Pauli, Arthur Holly Compton, Robert Millikan, Niels Bohr, Max Planck, Charles Robert Richet, William Crookes, Joseph John Thomson, Lord Rayleigh, Marie Curie and Pierre Curie. Noha nem Nobel-díjas, Freund Tamás agykutatót is nyugodtan ide sorolhatjuk. A felsoroltak közül többen (pl. Josephson, Pauli) ateisták, mások spiritualisták vagy agnosztikusok, de ők is látják, hogy az emberi tudat nem lehet az anyag terméke. Olyanokról beszélünk, akik egész életükben a természetet kutatták, tudják, mi a súlya annak, ha valamit kivonnak a tudományos módszerrel való kutathatóság hatálya alól, és nem tennék, ha nem látnák ezt abszolút szükségszerűnek. Ettől persze még tévedhetnek, de számomra is teljesen nyilvánvaló a következtetésük.

  • Steve says:

    Szia Ádám,

    ha az öntudat lenne a megkülönböztető tényező, akkor problémát jelentene annak eldöntése, hogy egy öntudattalan ember különb-e az állatnál – vagy egy öntudatot legalábbis a megnyilvánulásokat tekintve hitelesen szimulálni képes AI különb-e az embernél. Kérdés, hogy egy magzatnak van-e öntudata, vagy egy kómában fekvő embernek, vagy egy súlyos értelmi fogyatékosnak. Mindezzel pedig széles kapút nyitottunk az abortuszpártiak és eutanáziapártiak számára az egyik oldalon, a transzhumanisták számára a másik oldalon – miközben érezzük, hogy ez nem lehet így helyes.

    Én azt gondolom, hogy nem szerencsés bármilyen képességet (ehhez hasonlók: beszéd képessége, halandóságra való ráébredés, spirituális képességek) megkülönbségképző ismérvnek tekintetni, mivel ezekkel nem minden ember bír (különböző életszakaszokban, élethelyzetekben egyes képességek hiányoznak).

    Ezek miatt szerintem az ember egyediségét nem valamilyen képessége adja, hanem maga az istenképűség, ami végső soron Isten választásából, emberrel való céljából és az általa adott kijelentésből fakad. Tehát az ember azért más, mint az állat, mert “Csak” – Isten megkülönböztette és elhatározta, hogy az Ő képviselője lesz a teremtett világon.

  • Szabados Ádám says:

    Steve,

    én is az istenképűségben látom az ember alapvető különbözőségét. Csak arra akartam rámutatni, hogy az ember állatvilágból való irányítatlan evolúciós kialakulását eminens tudósok tucatjai már az öntudat miatt is problémásnak látják.

  • Bálint says:

    Jó cikk, Ádám! Egyébként én is hajlamos vagyok az ember különlegességének egyik kulcsfontosságú elemét az öntudatban meghatározni, noha kisebb problémának látom ezzel kapcsolatban azt, hogy az öntudat úgy tűnik, fokozatokban létezik (gondoljunk a páréves kisgyerekekre).

    (Biztos, hogy kell a címbe a második vessző?)

  • Szabados Ádám says:

    Biztos, hogy nem kell.:) Javítom.

  • Lima Rui says:

    Ádám,

    “A protonok lényegük szerint protonok, nem elektronok, a hidrogénatomok lényegük szerint hidrogénatomok, nem pedig mondjuk oxigénatomok.”
    Hallottál a csillagokban lejátszódó fúzióról, mely során hidrogénből hélium, majd nehezebb elemek, köztük oxigén keletkezik? Ráadásul a protonok egy része neutronná alakul eközben, neutrínók keletkeznek, valamint elektronok és pozitronok annihilálnak gamma fotonokat kibocsátva. “Ha minden változik, akkor semmi sem lehet állandó.” Márpedig a világunkat, minket felépítő részecskék nem állandóak.
    “a macskák lényegük szerint macskák, a kutyák kutyák, a lovak lovak, az emberek emberek,” Ez mit jelent? Kifejthetnéd bővebben.
    “Az állatok és az ember közötti alapvető különbözőséget sokan az öntudat létében látják. ” A csimpánzoknak és gorilláknak is van öntudatuk, méghozzá emberi szintű, legalábbis egy óvodás gyermek szintjén mozgó, de ugyebár ők is emberek. De sok egyéb állat is befér, a delfinek és a varjúfélék például.

  • Szabados Ádám says:

    Amikor a hidrogénből hélium lesz, akkor már nem hidrogén, hanem hélium. Van hidrogén és van hélium. Természetesen nem azt állítom, hogy nem képes egyik a másikba alakulni. Lehet, hogy éppen ezért az atomok nem is jó példa arra, amit a cikkben az élővilág esszencialitásáról és eredetéről írtam.

    Hogy a macska miért macska, és miért különbözik lényegileg a kutyától, azt ha számodra ez nem nyilvánvaló, én sem fogom tudni elmagyarázni. T. S. Eliot Macskák c. versciklusát ajánlom bevezetőnek.:)

    Az öntudat kérdése félreviszi a témát, de feltételezem, hogy az öntudatra fizikalista nézőpontból tekintesz, és bizonyos agyműködésből és neuronkapcsolatokból következtetsz. Vagy talán némely állatok ön-észlelésének megfigyeléséből. De lehet, hogy tévedek. Szerintem – és az említett tudósok szerint – az öntudatot nem lehet fizikalista módon értelmezni. Az, hogy állatoknak van-e öntudata, eldöntetlen vita, hiszen egyikünk sem képes állatként tudni magát. Azt viszont tudjuk, hogy van emberi öntudat, mert tapasztaljuk és mert a tapasztalatainkról tudunk egymással is beszélgetni. Akár unikális ez az emberre nézve, akár nem az, misztérium.

    Freund Tamás: „Az ateista elképzelés szerint a tudat az anyagi agy működésének emergens tulajdonsága. Én úgy gondolom, az anyagnak nem lehet olyan emergens tulajdonsága, ami visszahat az őt létrehozó idegsejthálózatra. Már csak azért sem, mert ha kiveszünk egy szövetmintát az emberi agyból, és összehasonlítjuk a majom vagy a macska ugyanonnan kivett szövetmintájával, akkor közel ugyanannyi sejtet találunk, ugyanolyan típusúakat, a kapcsolódási törvényszerűségeik, a kommunikációra használt molekulák is egyformák. A fő különbség, hogy ezekből a kis agykérgi oszlopokból az emberi agyban jóval több van, mint egy majom vagy egy macska agyában. Ha valaki elhiszi, hogy csak mert ezekből az egységekből jóval többet pakolok egymás mellé, a hálózat generál egy nem anyagi jellegű éntudatot, az élet értelmén lamentáló elmét, akkor azt is el kell hinnie, hogy ha chipekből kapcsolunk össze egyre többet, akkor egyszer eljutunk egy számítógéphez, ami előbb-utóbb szintén kitermel magából egy elmét, ami majd az éterből visszahat és programozza a gépet létrehozó chipek hálózatát. Ezért gondolom én, hogy az agyunk nem kitermeli, hanem befogadja az egyébként tér-idő dimenziókon kívül létező lelkünket. Az ateisták hite még nagyobb, mint az enyém, mert ők el tudják hinni, hogy az öntudatára ébredt emberi agy az ősrobbanással önmagából, önmagától és önmagáért keletkezett anyagi világ fejlődésének terméke lenne. Én ezt nem tudom elhinni, természettudományos bizonyítékaink pedig egyik álláspontra sincsenek.”

    (A méltányosság kedvéért hozzáteszem, hogy Freund Tamás az ember biológiai evolúcióját nem kérdőjelezi meg, csak azt tagadja, hogy irányítatlan anyagi folyamatok meg tudják magyarázni az emberi öntudatot – meg számos egyéb dolgot. Vagyis végső soron az embert.)

  • Kotekedo Kazmer says:

    @Steve

    En nem ertek egyet abban, hogy az istenkepuseg elhivast, vagy valamilyen kepviseletet jelent. Az elhivast, a kepviseletet az ember a teremtese utan kapta.
    Szerintem az istenkepuseg mindekeppen csak valamilyen attributumban ragadhato meg.

  • Steve says:

    Szia Kötekedő Kázmér,

    ez csak egy vélemény, lehet, hogy nincs igazam. Az istenképűség valóban talán előfeltétele az ember feladatának. Azaz Isten olyan lényekre bízta a földi szférában az uralmának a képviseletét is kiterjesztését, amelyeket a saját képére teremtett, és pont azért teremtette saját képére, hogy hiteles képviselői legyenek. Ha az istenképesség valamilyen attribútumban ragadható meg, akkor tisztázni kell, hogy mi az. Az is kérdés lehet, hogy csak az emberre jellemző-e az istenképűség, vagy más lényre is (véleményem szerint nem csak az emberre vonatkozhat ez, vannak más lények is, akikre ez jellemző).

    De a lényeg (és ez részben független kérdés attól, hogy egyáltalán mit jelent az istenképűség), hogy az ember egyedisége szerintem nem egy állatvilághoz képest meghatározható, megkülönböztető tulajdonságából fakad elsősorban, vagy ha igen, nem tudom meghatározni, hogy pontosan mi lenne az. Azt gondolom, semmilyen olyan szempont vagy kritérium nem lenne megfelelő, amivel nem minden ember mindenkor bír. Tehát végső soron az ember egyszerűen azért ember, mert nem valami más, például tehén vagy ponty (vagyis végülis valahova oda lyukadok ki, ahova Ádám).

  • Viktor Barnabás says:

    Sziasztok,

    szerintem az ember attól ember, hogy Istennel (akit szellemi létezőként tartunk számon) képes szellemi létezőként kommunikálni. Más szóval imádkozik. Az emberi lelket úgy is lehetne definiálni, mint a lényünk mélyén lévő szentélyt. Azt a helyet, ahol lehetőségünk van Istennel találkozni.

    Az embernek nevezett létező lényege az, hogy személyként létezik. Ami talán azt is jelenti, hogy az emberi faj valójában nem is létezik, hiszen minden személy pótolhatatlanul egyedi. (Idézném azt az állítólag zsidó aforizmát, hogy aki egy embert ment meg, az egy egész világot ment meg.) Isten számára minden emberi lény speciálisan fontos. Ezért is van az, hogy mindannyiunkat képes egyetleneként szeretni.

    Én nagyon szeretem az állatokat. Voltak nagyon kedves kutyáim, most épp egy balkáni gerle pár fészkel az erkélyünkön, ennek ellenére azt hiszem, az állatok úgy nem kommunikálnak Istennel, mint mi. Felismerik Istent, felismerhetik a szentet, de nem beszélgetnek vele személyként. Vannak érzéseik, van egyéniségük, fájdalmaik, emlékeik, de úgy nincs személyiségük (nevük!), mint nekünk.

    Szerintem az ember speciális szellemi (pneumatikus, spirituális) lehetőségeiből következik az is, hogy sokkal inkább törekszik az idő fölötti uralkodásra, mint az állatok. Sokkal hosszabb és precízebb adatokat képes megőrizni a múltból, és sokkal távolabbi célok felé képes irányulni. A távoli célok kitűzése, annak érdekében az ösztönkésztetésekről való lemondás, szerintem abszolút nem jellemző az állatokra.

    Lehetne folytatni a sort a bonyolult nyelvünkkel, az elképesztő technikai fejlődésünkkel, etc. A lényeg, hogy hiszek az Isten által belénk ültetett lényegben. Lehet, hogy nagyon barbár vagyok, de egyszerűen nem látom, hogy az emberi intelligencia evolúció útján fejlődött volna ki. Nem látom a fokozatokat, az előzményeket, semmit. Nem látom az egy fokkal alattunk álló, de már nagyon intelligens állatokat. Az állatok persze állati módon intelligensek, de hol van az érzelemkifejezésük, az önkifejezésük, az absztrakciós képességük a miénktől? Vajon csak tolmácsolási nehézségek miatt nem találjuk ezeket? Én nem hiszem. Szerintem az Isten által belénk ültetett (belénk lehelt) emberi lényeg (lélek, vagyis nyitottság a szellemi létező felé) emel egész más szintre minket. Emiatt nagy a felelősségünk az állatok miatt is, és az egész világunk miatt is.

    Üdv:
    Viktor

  • Éva says:

    Steve, Viktor
    ezért is “kentem oda” az előbb, hogy az evolúció, a közös eredet minden az élőkkel lényegében hit hiszen egy másik posztnál szétszedtük sokan a témát, különböző leágazásokkal.
    Az állatokat jó, hogy felhoztad Viktor. Az állatok mutatnak rá arra, hogy az ember felépítése nem csak test és lélek, hanem szellem is. A léleknek részei az akarat, érzelem és értelem, ezért nem érzelem az agapé (szeretet). Ezért hiábavaló az értelem próbálkozása hogy elérje Istent, ezért értelmetlen – más területről hozva példát – töménytelen adattal tömni gyermekeink fejét: mint a számítógép, az adatok összefüggését még igen, a mélyebb belátást, bölcsességet nem fogja elérni. A szellemhez tartozik a kreativitás, az erkölcsiség felismerése : azt sem lehet könyvből megtanulni. Épp a kreativitást “öli meg” az az iskoláztatást: “a lelket ki ne oltsátok” mondja Pál apostol. Valójában a szellemet … (de ez hosszú) sokat foglalkoztam ezzel, hogy MI a szellem építése. Nemcsak a Szentlélek vagy a sötétség szelleme és megtéréskor a fekete fehérré változik: “ha meg nem változtok és olyanok nem lesztek mint ez a gyermek itt, nem mentek be a mennyek országába” ! Az istengyermekség/Isten-képűség tesz minket képessé hogy a szívünkben(szellemünkben) az isteni “magot” növesszük és szárba szökkenve a kreativitásban és az agapéban bő termést hozzon: mennyire nem “logikus” megbocsátani, ugye? Ez nem is az értelem vagy az érzelem műve …

  • Steve says:

    Szia Viktor,

    részben egyetértek, bár ha egy ember nem imádkozik, vagy nem tud imádkozni, vagy probléma van az időérzékével, gondolkodásával, stb., attól még továbbra is ember. Ha pedig azt mondjuk, hogy azért ember (pl. egy magzat), mert potenciálisan képes lesz ezekre a dolgokra, akkor az majdnem olyan, mintha azt mondanánk, hogy ő még csak potenciálisan ember (ami nem jó, mert pontosan ez az abortuszpártiak érvrendszere is – egy potenciális ember elpusztítása ugyanis szerintük nem gyilkosság – szerintünk pedig az).

    Tehát szerintem bár igaz az, hogy az embernek (általában) vannak teljesen egyedi képességei, amelyek megkülönböztetik az állatvilágtól, és a spiritualitás is ide tartozhat, azonban az ember mégsem ezektől ember, hanem azért, mert egyszerűen a létezőket különböző kategóriákba lehet sorolni (így lett megalkotva a világ). A bibliai kultúrától ezért idegen az emberre valamiféle okos állatként tekinteni: az ember nem az állatvilágból “emelkedik ki”, hanem a teremtés egy külön kategóriája, neki szóló, állatokétól különálló küldetéssel, felhatalmazással és sorssal.

    Én továbbra is azt gondolom, hogy az istenképűség összefüggésben áll azzal is, hogy egyedül az ember alkalmas és rendeltetett arra, hogy képviselje Istent a látható világban (és nyilván ehhez megvannak a megfelelő kvalitásai, amelyek bizonyos szempontból olyanok, mint Isten megfelelő kvalitásai, csak kicsiben).

    A fentiek nyilván szöges ellentétben állnak az ember kifejlődésének evolucionista felfogásával és az ebből levezethető moralitással (az ember egy okos majom, egy pár hónapos magzat pedig nem különb mondjuk egy malacnál).

    Megjegyzés (kissé off topic, de érdekes): nemrégiben olvastam arról, hogy a szigorúan literalista bibliaolvasat is eredményezett elég szomorú zsákutcákat a történelemben – pl. az az elgondolás, hogy minden ember Ádámra (ill. Noéra) vezethető vissza a népek táblázata alapján (Genezis 10), vélhetően része volt az európai rasszizmus történetének, mert amikor kiderült, hogy a világon számoly olyan távoli népcsoport létezik, amelyek nem igazán vezethetők le a Genezis 10-ben található táblázatából (amely értelemszerűen csak az ókori ismert világ népeire szorítkozik), némelyek úgy kezdtek gondolkodni, hogy mivel ezek a népek nem is vezethetők vissza Ádámhoz a Biblia alapján, akkor már a szó szoros értelmében nem is emberek (“ben adam”), hanem alacsonyabb rendű lények/fajok.

  • Lima Rui says:

    “Az esszencializmus elutasítása azonban nem tudományos, hanem filozófiai alapállás. Ki kell állnia a valóság próbáját. Kiállja? Nos, a változás egyes biológiai rendszerek esetében a tapasztalataink szerint kemény, mozdíthatatlan falakba ütközik, különösen amikor intelligencia nem avatkozik a folyamatokba.”
    Csakhogy nem csak az evolúciós elmélet mond ellent az esszencializmusnak, hanem a fizika is: részecskefizika, atommagfizika és relativitáselmélet is. Minden relatív, minden viszonylagos. Ha az anyagi világ építőkövei, a protonok és a kémiai elemek (Mengyelejev kortársa Darwinnak) sem állandóak, akkor kijelenthetjük, hogy az ezekből felépülő élőlények azok? Vagy az esszencializmus szerinted megáll a biológiánál? “Amikor a hidrogénből hélium lesz, akkor már nem hidrogén, hanem hélium. Van hidrogén és van hélium. Természetesen nem azt állítom, hogy nem képes egyik a másikba alakulni. Lehet, hogy éppen ezért az atomok nem is jó példa arra, amit a cikkben az élővilág esszencialitásáról és eredetéről írtam.” Ha az esszenciák átalakulhatnak egymásba, akkor épp a lényegük veszik el. Így az esszencializmus elutasítása nem csak, vagy nem elsősorban filozófiai, hanem tudományos is. Eleve az alapállás hibás, hisz feltételez valamit, amiről nincs bizonyítékunk vagy tapasztalatunk. Mert a ló az ló, és a kutya az kutya, ez nyilvánvaló, de semmit se árul el. Az esszencia csupán egy idea, ami mellett eleve semmi sem szólt, viszont a tudományos eredmények mind ellenne bizonyítanak.
    “Nos, a változás egyes biológiai rendszerek esetében a tapasztalataink szerint kemény, mozdíthatatlan falakba ütközik, különösen amikor intelligencia nem avatkozik a folyamatokba. Az élőlények képesek adaptálódni, de aztán van egy határ, amit láthatóan – és belső molekuláris rendszereiket egyre jobban megismerve érthetően – nem tudnak átlépni.” Értem én, hogy ez nem egy tudományos blog és az olvasók nagy része evolúció-ellenes, de azért valótlanságot nem kéne állítani. Egyrészt az evolúció tudományosan elfogadott elmélet, melyet egy általad linkelt tanulmány szerint is a hozzáértők (!!) 94,4%-a elfogad. Másrészt, ha nem is bizonyították be ezen határok átlépését (illetve te nem fogadod el a bizonyítékot), akkor sem lett bebizonyítva az ellenkezője, hogy ne lehetne átlépni. Eleve az evolúciós elmélet szerint nincsenek ilyen határok.

  • dzsaszper says:

    “Ha az esszenciák átalakulhatnak egymásba, akkor épp a lényegük veszik el.”

    Szerintem a fenti mondat az esszenciák félreértésén alapszik.
    A szén + oxigén és széndioxid esszenciájukban más, mégis egymásba alakíthatóak, mondhatjuk úgy is, hogy megfelelő peremfeltétellel egymásba alakulhatnak. Ettől még a kettő esszenciájában eltér.

    Ami a 94.4% hozzáértőt illeti, legalább azt kellene tisztázni, mit értenek evolúció alatt, mert az evolúció egy ernyőfogalom…
    Egy tudományos hipotézist pedig nem azért szoktunk elfogadni, mert nem tudjuk bizonyítani az ellenkezőjét — ez egy elég gyenge hozzászólás volt, feltételezve, hogy hozzáértő vagy magad is…

  • Szabados Ádám says:

    Lima Rui,

    nyilvánvaló különbség van rendszerek alkotóelemei és maguk a rendszerek között. A változás lehetőségét egyáltalán nem tagadom, csak azt állítom, hogy élő rendszerek esetében ennek vannak határai. Azt szerintem nem nehéz belátni, hogy egy hulla és egy ember között vitális különbség van, hiába állnak ugyanazokból az elemekből a halál pillanatában. Az előbbi esetében a rendszer helyreállíthatatlanul összeomlott, annak esszenciális tulajdonsága veszett el. Egy halom véletlenszerűen egymásba fűzött nukleotid és egy élő sejt között is esszenciális a különbség. Hogy mi ez a különbség, azt nem hiszem, hogy a tudomány jelenleg meg tudná válaszolni, de az biztos, hogy köze van az életet szervező információhoz. Az élő rendszerek az alkotóelemeik változékonysága ellenére stabilaknak és egyben sérülékenyeknek tűnnek. Stabilak abban az értelemben, hogy nem alakulnak valami egészen mássá (l. Lenski E-Coli kísérlete), sérülékenyek abban az értelemben, hogy a változásra tett kísérletek könnyen elpusztítják (l. evo-devo kudarca).

    Az evolúció tudományosan elfogadott elmélet – írod. De a múltkor is kérdeztem: melyik evolúcióra gondolsz? Lakatos Imre (az egyik legismertebb magyar tudományfilozófus) szerint a darwini evolúcióelmélet nem hogy nem bizonyított, de még csak nem is tudomány. Persze lehet vitatni Lakatos tudományról alkotott képét, talán túl szigorú, de azt a triumfáló képet, amit te felvázolsz, semmiképpen nem látom indokoltnak. Valóban nagyon erős a közös leszármazás hipotézisének a tudományos elfogadottsága, leginkább azért, mert ennek alternatívája a közös terv, azzal meg nem nagyon tud mit kezdeni a tudományos közösség. Az evolúcióelmélet neo-darwinista mechanizmusai viszont elégtelennek bizonyultak, ezért jönnek létre újabb és újabb elméletek, melyek nagy része ugyanannyira nem képes megmagyarázni a múltat, mint a neo-darwinista szintézis. A 94%-nál (ha igaz ez a szám, és egy ilyen erős közösségi nyomás árán fenntartott paradigma esetében talán igaz) pedig szerintem sokkal izgalmasabb a 6%. Meg az, hogy ebben a 6%-ban milyen kvalitású tudósok is benne vannak.

  • istván says:

    Kedves Lima Rui!

    Nagyon örültem a cikk alatti utolsó hozzászólásodnak, mert végre átlépted gondolatban a köztünk lévő szakadékot és belegondoltál, hogy milyen logika mentén gondolkozik az, akinek Isten tényszerűen létezik.
    Isten érzékelésével és megismerésével kapcsolatos kérdésed fontos és szeretnék rá válaszolni, mihelyst lesz annyi időm, hogy értelmesen és tömören összeszedhessem a gondolataimat.

    itt azt írod, hogy
    “Csakhogy nem csak az evolúciós elmélet mond ellent az esszencializmusnak, hanem a fizika is: részecskefizika, atommagfizika és relativitáselmélet is. Minden relatív, minden viszonylagos.”

    Nem vagyok filozófus, de abban sem vagyok biztos, hogy az esszencializmus feltétlenül kiköti, hogy az esszenciák nem alakulhatnak egymásba. Ádám szerintem a mellett érvelt, hogy van ló és van kutya, értelem szerint a kettő keveréke nincs, mert az már egy más esszencia lenne. Isten a kutyát kutyának a lovat lónak teremtette, és ez akkor is igaz lenne, ha átalakulnának egymásba. Lima Ruit pedig Lima Ruinak, és – ahogy Ádám már utalt rá – nem a boncmester ismer meg téged aki majd fölszeleteli az agyad, hanem én, aki beszélgetek veled. Az evolúció elméletével sem az a legnagyobb bajom, hogy az állatok egymásból fejlődnek, ez még mindegy lenne. A baj az, hogy ennek egyenes következménye a gondolkodásodban, hogy Isten nem létezik, bűn sincs amit meg kellene bocsájtani, csak bűncselekmények vannak, amiket törvényileg kell szabályozni. A törvénnyel pedig ha nem vagyok összeütközésben, akkor jó ember vagyok. Ez a gondolkodásmód téves a tapasztalatom alapján; egyébként valószínűleg a te lelkiismereted is egyetért velem, ha nem vagy teljesen szociopata.

    Ez a téves gondolkodás bukik a felszínre ebben az állításodban is:
    “Minden relatív, minden viszonylagos.”

    te is beláthatod röviden átgondolva, hogy ez önellentmondás.
    ha minden relatív, akkor nem teheted meg ezt az abszolút állítást, mert azzal máris megfogalmaztál valamit, amire nem igaz az állításod tartalma.
    És ez így van a fizikai valóságban is, nem minden relatív. A relativitás elméletnek is az az alapja, hogy a fény sebessége állandó, vagyis abszolút.
    A tíz centi az tíz centi. Lehet rajta vitatkozni, hogy mihez képest hosszú és mihez képest rövid, de a hosszúság maga akkor sem változik, ha nincs ember aki rámondja, hogy tíz centi.
    egy pohár lehet félig tele és lehet félig üres, de egy autó nem tud félig nem működni vagy félig működni, mert az az autó ami félig nem működik, az nem működik.
    A te gondolkodásmódodból az következik, hogy a lényeg a fizikai valóság, a test. Mivel a test változik, ezért minden szellemi is (ami mind az anyag által létrehozott tünemény) relatív. Szerintem a dolgok lényegi tulajdonsága a fontosabb és a szellemiek fölötte állnak az anyagnak, ezért nem tudom relativizálni az igazságot sem.
    A lényege az egésznek az, hogy van igazság és van hazugság, van jó és van rossz, van igaz cselekedet és van bűn. Ebből kifolyólag neked is teljes mértékben abszolút etikai és erkölcsi felelősséged van.(és nem az emberek előtt kell ezzel elszámolni)

    Ha valami butaságot írtam, vagy goromba voltam kérlek szólj rám.

  • istván says:

    ja igen, erre a cikkre gondoltam:
    Lucytől Ádámig: a híd túl messze van?

  • Viktor Barnabás says:

    Én a föntiek ellenére azt gondolom, hogy éppen a lélek az, ami speciálisan emberi. Ezzel nem azt akarom állítani, hogy az állatoknak nincsen lelke (érzelmei, emlékei, egyénisége). Csupán megint elbotlunk azon a közhelyes tényen, hogy a magyar nyelv kusza a lélek, a szellem, etc. kifejezésének területén. Jobban szeretem ezeket inkább kerülni, vagy körülírni.

    Szóval szerintem az emberi lélek az (ami nem a psziché), amit Isten minden emberi lénybe közvetlenül teremt bele. Ez a közvetlen beleteremtés (lehelés) adja a méltóságunkat, teljesen függetlenül attól, hogy aztán mit kezdünk az Istenre irányuló lehetőségeinkkel. Isten a vele való beszélgetésre teremt minket. Ha mi magunk nem akarunk imádkozni, akkor is emberek vagyunk. A tény miatt, hogy ezt megkaptuk Istentől.

    (Más kicsit, de arról is érdemes elgondolkodni, hogy Isten ajándékba is adhat imádságot. Akár ateista, akár fogyatékkal élő, akár kisgyerek valaki. Szóval még az se biztos, hogy nem imádkozik, akiről azt hisszük, hogy nem imádkozik.)

    Ezt az ugrást, amit a lélek közvetlen belénk lehelése jelent, semmilyen evolúciós fejlődés nem tudja áthidalni.

    Egyébként az esszencializmussal kapcsolatban az a nagy kérdés, hogy mennyiben jelent idealizmust. Ha ezt jelent, akkor pedig mik az ideák?

    Üdv:
    Viktor

  • Steve says:

    Szia Viktor,

    “Csupán megint elbotlunk azon a közhelyes tényen, hogy a magyar nyelv kusza a lélek, a szellem, etc. kifejezésének területén.”

    őszintén szólva nekem az eredeti nyelvek alapján is kissé kuszának tűnnek a “lélek, szellem, etc.” kifejezések (persze a magyarban még kuszább). A héberben nem igazán lehet világos különbséget tenni az emberek és állatok tekintetében a szellem (רוח, ruakh) és lélek (נפש, nefes), élet lehellete (נשמת חיים, nismat khajim) és ennek mindenféle variációi között. Az ember teremtésének leírásában a tipikusan szellemnek fordított szó (ruakh) nem is szerepel, hanem a fújás (נפש, nafas) szerepl, amiből a lélek (נפש, nefes) szó is származik, valamint az élet lehellete (נשמת חיים, nismat khajim) kifejezés – de ezek az állatokra (legalábbis amelyek lélegeznek, tehát nem vizi állatok) is vonatkoztatva vannak. Ráadásul az élet lehellete és az élet szelleme (רוח חיים, ruakh khajim)) szinonímaként vannak használva, a a Genezis 6-ban ez utóbbi az állatokra is értendő. A רוח (ruakh) szó szellemelt, szelet, lélegzetet, lehelletet és lelket is jelenthet.

    Sajnos görögben nem vagyok túl jó (bár tervben van, hogy a görög tanulmányaimat is újra leporolom, de a jelenlegi tempóval haladva a héber bibliában erre majd kb. 5 év múlva kerülhet sor…), érdemes lenne megvizsgálni, hogy a szeptuaginta az egyes héber kifejezéseket hogyan fordítja görögre, az mennyire van konzisztensen átvive az újszövetségi szóhasználatba, és mennyire világosan lehet a szétválasztást tenni a lélek és a szellem között ebből a szempontból, és ezek alapján mennyire lehetne amellett érvelni, hogy márpedig az állatoknak nincs szelleme, az csak az embernek van, és hogy általában, a szellem egy teljesen különvélasztható része-e az embernek a lélektől.

    Én a magam részéről a fenti ambiguitások ellenére a szellem és lélek szavakat (karizmatikus keresztényként) konzisztensen igyekszek használni, miközben azért az eredeti (legalábbis a héber) szövegek laikus szintű tanulmányozása alapján úgy látom, hogy ezek eléggé átjárható kifejezések. Szóval az eredeti szövegek alapján én nem tudnék nagyon amellett érvelni, hogy világos különbséget lehet tenni az ember és az állat között abból a szempontból, hogy az egyiknek van lelke/szelleme, a másiknak pedig nincs. Inkább azt gondolom, hogy az emberek emberi lelke/szelleme van, az állatnak pedig állati – de ez végső soron ezzel megint oda lyukadok ki, hogy a kettő abban különbözik, hogy az egyik ilyen, másik olyan, tehát egyszerűen a teremtésnek más kategóriáiról van szó.

  • Steve says:

    Az esszenciák keveredésével kapcsolatban egy érdekes megjegyzés: Jacob Milgrom ír valahol a Leviticushoz fűzött kommentárjában azokról a parancsolatokról, amelyek arra irányulnak, hogy a mózesi törvény szerint nem szabadott kombinálni különféle lényegűnek tartott dolgokat (pl. különféle fajú állatok keveredésének tilalma, szántóföldbe különféle magok szórásának tilalma, különféle anyagú ruhák hordásának tilalma, vagy a deuteronómium szerint a különféle állatokkal való szántás tilalma). Megjegyzi, hogy mindezzel ellentétben a szent sátor szöveteiben kifejezetten keverék anyagokat használtak, a főpap ruhája is ilyen volt, és a szent sátor belsejét keverék lények díszítették (kerubok, amelyek úgy tűnik, mintha különféle állatok, sőt ember elég furcsa keveréke). A keveredés tilalma tehát valamilyen összefüggésben állhatott a profán/szent, természetes/természetfeletti között meghúzott vonalakkal, azok elkülönítésével – az előbbire a keveredés tilalma, az utóbbira pedig valamiért az esszenciák keveredése jellemző. Az is érdekes, hogy az ősi népek mítoszai tele vannak hibridekkel, keverék lényekkel – ezek mindig valamilyen módon ráadásul a természetfelettihez kapcsolódtak.

    Ennek ugyan csak kevés köze van a mostani beszélgetéshez, és nem tudom, hogy pontosan milyen mélyenszántó következtetéseket lehetne levonni ez alapján, de mivel szegről-végről ide tartozik, és érdekes megállapítás, csak gondoltam megemlítem.

  • Szabados Ádám says:

    Steve,

    szerintem jó helyen kapiskálsz. Talán ide tartozik az is, hogy Isten első három teremtő szava szétválasztás volt. Amikor pedig az embert mint képmását a föld meghódítására hívja, először a névadás feladatát bízza rá. A névadás kettős feladata a ráismerés és a demarkálás. A definiálás feladatában benne van a genus proximus és a differentia specifica. Mi a közös benne és más hozzá hasonlókban (genus proximus), és mi az, ami megkülönbözteti a hozzá hasonlóktól (differentia specifica). Az elválasztás nem teljesen önkényes, hanem tiszteli azt, ami a dologban esszenciális.

    Viktor,

    a kérdésedre: az esszencializmus szerintem nem szükségszerűen idealizmus, hiszen Arisztotelész például ideák nélkül is le tudta írni a formákat és a bennük sajátosan megjelenő potenciát. A lényeg benne lehet a dologban anélkül is, hogy annak bármilyen idea lenne a mennyei formája. Isten kategóriákat (min) is létrehozhatott, amelyekben egymáshoz hasonló lények alkotnak rendszerezési egységet.

    Steve és Viktor,

    az előzőeket továbbgondolva talán az ember esszenciális istenképűségét is megragadhatjuk abban, hogy Isten az embert elkülönítette (megkülönböztette) az állatvilágtól, és (rá)ismert a benne lévő sajátosságra. Isten az, aki ismeri és megkülönbözteti az embert, és a megkülönböztetésében azt a feladatot bízza rá, hogy ő is hozzá hasonlóan ismerje meg és különítse el az élővilágot (adjon neki nevet). A névadás egyben uralkodás is; a bűn nélkül ez a szeretet egyik csodálatos, gondos, megismerő megnyilvánulása. Amikor az ember ezt teszi, Istenhez hasonló.

  • Viktor Barnabás says:

    Kedves Steve és Ádám!

    Furdal a lelkiismeret, de sajnos csak most van időm megfogalmazni pár gondolatot, most is csak röviden.

    Irigyellek, hogy héberül olvasod az Ószövetséget, nekem erre a bravúrra egyelőre nincs meg a tudásom. Viszont tudok két nagyon jó, összefoglaló cikket a témában:

    Psziché és pneuma: hagiosz.net/?q=pszicheespneuma

    Szellemeskedés: hagiosz.net/?q=feltekeny20

    Utóbbi cikk egyik számomra igen kedves és mindig jókedvre derítő mondata: ‘Nem beszélhetünk lelkigyakorlat helyett szellemi gyakorlatról, szellemi munkás helyett lelki munkásról, lelkiatya helyett szellemi atyáról, szellemóriás helyett lélekóriásról stb. anélkül, hogy kerékbetörnénk a magyar nyelvet.’

    Szóval szerintem is fontos a következetesség, ahol lehet. De nem lehet mindenhol. Viszont az eredeti görög szavakat (pszichikus, pneumatikus) magyarul is lehet használni, és akkor a probléma egy jelentős hányada ki van lőve. Mindazonáltal epekedve vágyok egy nyelvi jegyzetekkel bőségesen ellátott bibliakiadásra. (Nekem kell majd megcsinálni :-)?

    Az idézett cikkek, illetve a Katolikus Egyház Katekizmusa, hivatkozva XII. Pius pápa Humani Generis kezdetű enciklikájára (amelynek egyik fő témája az evolúciós nézet és a keresztény gondolkodás viszonya) egyértelműen megfogalmazza, hogy a lelket Isten közvetlenül teremti. Ezt én mindig kifejezetten az emberi lélekre értettem: hogy minden embert megfoganása pillanatában Isten ellátja, megpecsételi a saját igenjével. Hogy akarta az ő létét és speciálisan őt akarta. Nincs véletlen, vagy felesleges ember. Illetve minden magzat fogantatása pillanatától ember, Istennek fontos és szükséges ember.

    Hogy az így Istentől közvetlenül kapott lélek (amit életnek is lehet fordítani a katekizmus szerint) az emberi esszenciát hordozza csak, vagy konkrétan annak a személynek az esszenciáját, nem tudom.

    Az biztos, hogy a szellemi (pneumatikus) irányultságunk jelenti azt, hogy képesek vagyunk Istent érteni, és nagykövetei lenni a teremtett világban. (Az ember, mint köztes lény.)

    Lehet, hogy tévedek, de én ezt úgy értelmezem, hogy az állatoknak ilyenfajta közvetlen teremtettsége nincs. Értéke van, de más.

    Üdv:
    Viktor

  • Szabados Ádám says:

    A nyelvi kerékbetöréshez:

    Lelkész – szellemész?
    Lelkiismeret-furdalás – szellemismeret-furdalás?
    Szellemes hozzászólás – lelkes hozzászólás?
    Palackba zárt szellem lélek?
    Átszellemült – átlelkült?
    Lélektan – szellemtan?
    Lelkes – szellemes?
    Lélekbúvár – szellembúvár?
    Szellemtörténet – lélektörténet?
    Lélektelen – szellemtelen?

  • Steve says:

    🙂 Ezek vicces dolgok.

    Viszont az újszövetség többször egy passzuson belül használja a pneuma és pszükhé szavakat, időnként ráadásul úgy, hogy kontrasztot teremt közöttük, pl.

    “Érzéki (pszükhikosz) ember pedig nem foghatja meg az Isten Lelkének (pneumatikosz) dolgait: mert bolondságok néki; meg sem értheti, mivelhogy lelkiképen (pneumatikosz) ítéltetnek meg.”

    Vagy az alábbi passzus, ahol a Károli fordítás is kénytelen volt használni a szellem szót a különbség érzékeltetése érdekében:

    “Így is van megírva: Lőn az első ember, Ádám, élő lélekké (pszükhén); az utolsó Ádám megelevenítő szellemmé (pneuma).”

    A fő probléma a magyar fordítással, hogy a különböző kifejezéseket nem konzisztensen alkalmazza, hanem össze-vissza. Csak ebben a két passzusban a pszükhé lehet érzéki és lelki, a pneuma pedig lélek és szellem is. Így az olvasó fejében nyilván nem tud egy konzisztens kép összeállni, bármennyire alaposan is olvassa a fordítást. Ilyen jellegű zavarok persze minden fordításnál vannak a legtöbb témakörben és valójában szükségszerűek (hiszen az eltérő nyelvek szavai, fogalmi körei nincsenek tökéletes átfedésben egymással – ezért is kell egy konkrét téma vizsgálatakor vagy az eredeti nyelvekben szereplő szavak alapján keresni az összefüggéseket, vagy a semminél még a jó régi strong számozás is több segítséget tud nyújtani – még ha az eredeti kifejezések eltérő jelentéstartalmait a segítségével jól össze is lehet keverni és igen muris eredményekre illetve hamis összefüggésekre lehet jutni…).

    Igaz, hogy magyarban a szellem szó már foglalt és más jelentéstartalma van. Idegen vagy műszavakat szintén nem lenne szerencsés használni. Viszont mégis, a szellem/lélek szóhasználat azért (részben a magyar pünkösdi/karizmatikus keresztények bősz kitartása miatt) valahogy csak beszivárgott a hazai keresztény köztudatba (miközben egy kívülálló számára még mindig nagyon frucsán hat), és mivel nincs jobb, szerintem még mindig előnyösebb lenne ezt használni – legalábbis ebben a kontextusban technikai szavakként – mint a semmit, vagy mindenre a lélek szót használni. Az is szerencsétlen viszont, hogy magyarban mind a két szó valahogy a légmozgással áll összefüggésben – lélek a lélegzéssel, a szellem a szellővel/széllel, holott a lélek (értsd: nem szellem) esetében ez az eredetiben semmi ilyen kapcsolat nincs (sőt, az valameilyen módon a földi természetes élethez – és a vérhez – kapcsolódik inkább – bár van, aki szeirnt a héber nefes szó hangutánzó, és a be/kilégzést imitálja).

    Azt olvastam egyébként, hogy a lélek/szellem probléma görög szempontjából is fenn állt olyan értelemben, hogy normál esetben az ókori görögök az emberről dualista módon gondolkodtak (test/lélek). A pneuma szó használata (az emberi szellemre legalábbis) a septuagintából származik (a héber ruakh és nisama szavakat fordították pneumának – mindkettő a széllel és lélegzéssel áll összefüggésben), és ezt a szóhasználatot viszi tovább az újszövetség (szembemenve egyébként a kora kultúrájával). A lélek/szellem közti különbségtétel nehézsége tehát görög filozófia egyházra gyakorolt hatásaira is visszavezethető. Ez nem tudom, mennyire van így, biztosan ez is a probléma egyik összetevője, mivel ha jól tudom, az egész zavar nem csak magyar jelenség, hanem más nyelvekben is előfordul.

  • Éva says:

    Nagyon jót nevettem Ádám :DD ! Persze fontos a dolog … és alkottam is egy rendszert, hogy a szellemet ne csak fehér-feketében gondoljuk el, ahogy karizmatikus körökben erről beszélnek (vagy Isten Szelleme költözik az emberbe, vagy “üres a ház” mint az a jól kisepert, és démonok térnek be oda). Tul.képp arról, hogy lehet az emberi szellemet élőbbé tenni ? Pl. ide tartozik a kreativitás. A poroszos iskolában (jelenségcsoportot neveznek így) történik, amire Pál apostol azt írja: “a lelket ki ne oltsátok”! Itt is, a szellemet 🙂 mert a lélek ért, de nem mélyül el stb.

    Fura lesz amit megosztok. Így történt, ne írjam le? Egy olyan ruhát – egy hosszú, térdig érő, virágos Benetton inget – vettem fel és látta a kislányom, aki kb négy éves volt akkor. A vasalóval elégettem, röviddel a szülés után, de akkor felpróbáltam, mit lehet vele tenni… Azelőtt belefért a “baba” míg vártam.
    A kislányom megszólalt: “ez volt rajtad, mielőtt születtem, és feküdtél, hogy még ne szülessen meg a gyerek”! Ez pontosan így volt! Legalább négy-öt napig azért feküdtem hacsak lehetett, mert már nem bírtam állni … ha állok-járok, lehet, hamarabb születik ! Tényleg úgy volt, szégyellem …
    Azt mondta, hogy egy fehér helyen voltak a gyerekek ami olyan fehér volt, mint a tej és már sorban mentek el, már alig voltak … (nem akarok semmit hozzáírni, csak pontosan azt írom amit mondott).

    Lehet, hogy az ÉLETET a lélekkel adja Isten és a szellemet akkor amikor megszületik? Vannak akik azt mondják, hogy amikor épp megszületik és “lélegzetet vesz” a gyermek, akkor kapja a lelket (vagyis a szellemet 🙂 ).

  • Steve says:

    Szia Éva,

    érdekes, amit írsz. Az én teológiámba ugyan ez nem fér bele, de van, hogy a valóság furább, mint az ember teológiája. 🙂

  • Viktor Barnabás says:

    Ádám,

    és egyszerre érezhet-e az ember lelki- és szellemi-furdalást is? (Mert egyrészt önmagát gyötri, másrészt a Lélek indítja bánatra.)

    És ha így belegondolok: a szellemi-furdalás akár többféle is lehet. Viszont itt megállanék, mielőtt elragadna a túlzásba vitt szellemesedés.

    Egyébiránt: köszi a listát, tetszett és föl is vidámított 🙂

    Viktor

  • Éva says:

    Köszi, Steve. Azt gondoljuk, hogy a TEST van külön – sok a probléma – nem gondolunk arra, hogy ENNYIRE külön lehet a lélek és a szellem. Vagy a személyiség.
    Persze van ötletem, hogy is van ez, mert nagyon értékelem az állatokat. A kislányom odafönt önmaga volt,Isten teremtményeként,az biztos. Ahogy az is hogy megszületett 🙂

  • Viktor Barnabás says:

    Steve,

    teljesen egyetértek a téma komolyságát illetően, viszont olykor le kell vezetni..

    Egyetértek veled abban, hogy a fő gond az egyes fordítások önmagukon belüli következetlensége. Hozzátenném, hogy sokszor úgy oldják fel a nehézségeket, hogy értelmeznek fordítás helyett. Hogy lesz pl. az 1Tessz 5,23 pneuma szavából ‘egész lelki valótok’ (Káldi-Neovulgata) vagy ‘egész valótok’ (Károli). Ez olyan, mintha a pneuma azonos lenne az emberrel. Ezt biztosan így érti mind a Káldi, mind a Károli, hiszen utána még alá is rendeli az alkotórészeket: az egész valótok, vagyis lelketek és testetek. Pedig az eredetiben biztosan nem az áll, hogy egész valótok lélek és test. Ennél még az is sokkal jobb megoldás, ami azt mondja, hogy lelketeket, elméteket és testeteket.

    Értem én, hogy a trichotomizmust kerülni kell, de milyen áron?

    Ha olvasod a belinkelt cikkeket, szerintem egész jól megoldja, hogy a pszichikusság az ember lelki összetevőjének földi, anyagi, testi irányultsága, míg a pneumatikusság a lélek Istenre való nyitottsága. A pszichikus ember az, akinek nem nyílt még meg a szívnek (szerintem pneumatikus) szeme (Ef 1,18 🙂

    Annak a bizonyos 1Kor 2,14-nek a nem látó (pszichikus) embere a fordításokban néhol testi, néhol érzéki, néhol nem-lelki, néhol emberi-módon-gondolkodó, az angolban egy helyen (NABRE) natural.

    Jó kérdés (legalábbis nekem fontos), hogy mire gondol a katolikus katekizmus, amikor a lélek közvetlen teremtéséről beszél (366-368. és 382. pont). Talán magyarázza ezt Cristoph Schönborn bíboros, akit a YOUCAT (ifjúsági katekizmus) idéz: ‘Az ember földi származása folytán összetartozik minden élőlénnyel, csak Istentől belé lehelt lelke teszi emberré. Ez adja neki megkülönböztetett méltóságát, de ugyanakkor egyedülálló felelősségét is.’

    Én ezt az egészet úgy értelmezem, hogy a pszichikus irányultságunk állhat leszármazási kapcsolatban az állatvilággal (és ezt megerősíti, amit a nefes és a vér etimológiai kapcsolatáról írtál, ha jól értem, továbbá szerintem a testi vagy természetes szó erre egész jó fordítás), viszont a pneumatikus lehetőségeink nem állhatnak leszármazási kapcsolatban, nem lehetnek evolúció termékei (a pneumatikust ilyen értelemben lehetne természetfölöttinek is fordítani, bár azt nem szokás).

    A katekizmus 367. pontja szerint: ‘A szellem (szellem szó, vagyis pneumatikus irányultság) azt jelzi, hogy az ember teremtésétől fogva a természetfölötti cél elérésére rendeltetett, és a lelkének megvan az a képessége, hogy Isten ingyenesen felemelje a vele való közösségre’.

    Szerintem Isten minden ember létrejöttébe azért nyúl bele közvetlenül, mert a természetes szinten túl akar emelni minket. A természetes pszichébe beleoltja a természetfelettire való kinyílás képességét. Ez utóbbi nem jöhet az állatvilágból.

    Na, akkor itt abba is hagyom a hangos gondolkodást, mert maguk alá temetnek a megoldatlan kérdések 🙂

    Viktor

  • dzsaszper says:

    Folytatnám Ádám listáját:

    lélekvesztő = szellemvesztő?
    lelketlen = szellemtelen?
    lelkiállapot = szellemi állapot?
    szellemi tevékenység = lelki tevékenység?
    szellemi termék = lelki termék?
    lelkiség = szellemiség?

    a dolog engem erősen emlékeztet a klasszikus Brachfeld Siegfried kabaréra 🙂

  • jgabor says:

    lélekjelenlét = szellemjelenlét?
    szellemvasút = lélekvasút?
    lélekölő = szellemölő?
    Szellemirtók = Lélekirtók?
    lélekjelenlét = szellemjelenlét?
    lelkesedés = szellemesedés?
    Holt lelkek = Holt szellemek? (Gogol)

  • jgabor says:

    szellemidézés = lélekidézés?
    lelkesítő beszéd = szellemesítő beszéd?
    lélekvándorlás = szellemvándorlás?
    korszellem = lélekszellem?
    Boldog lelkek tánca (Gluck)= Boldog szellemek tánca?
    lelkes állatok (Jel)= szellemes állatok?

  • Szabados Ádám says:

    A lelkes – és egyben szellemes – hozzászólásaitok szellemet öntöttek belém. Illetve lelket. Vagy mit. Mert azon kezdtem gondolkodni, hogy vajon ennek a lelkeskedésnek (vagy inkább szellemeskedésnek) milyen evolúciós haszna van? Sőt, ha materialista volnék és nem hinnék a szellemben (vagy lélekben), azon is gondolkodnék, hogy az a néhány fizikai állandó, ami az anyagelvűek szerint a valóság lényege (végső soron az egyedüli valóság), hogyan és miért hoz létre (mert a szellem ebben a világnézetben minden látszat ellenére csak a fizikai állandók személytelen produktuma, az anyag felhólyagosodása) ilyen fura, haszontalan, de élvezetes szellemi tevékenységet, mint a nyelv elvont jeleinek közös piszkálgatása? De ha az ember alapvetően szellem (vagy lélek), amelynek teste van, akkor mindennek van értelme. Még az anyagnak is. Soha nem értettem a materialistákat…

  • Éva says:

    A szójátékokból 🙂 látszik, hogy a kettő egy(ben van) elválaszthatatlanul, viszont mindkettő saját tulajdonságokkal bír és ezért nem felcserélhető szabadon.

    A vadgesztenye virágzás kapcsán, és már előbb, a rügyfakadás idején megint elámultam, csodáltam amit a természet “tud”: hogy lehet, hogy nincs annyi költészet, lelkesedést a gyönyörűségekért, hogy el tudja gondolni, hogy ami a rügyből fakad, kinő, egy csokor levél, egy fantasztikus összetett virágzat (vadgesztenye) ráadásul ezerrel vagy tízezerrel ? egyetlen fán, és egyszerre …

    Az a csokor zöld a vadgesztenyén, az mind egy rügyből. Lehet, hogy mostanában már nem látszik, előbb kellett volna erről írnom. Nap mint nap növekszik, míg “virágba borul” (ez is érdekes szó: borul 🙂 ) a fa.

    Egyszer Bp.belvárosában elmentem egy azóta megsemmisített galagonyafa előtt (védett fa volt) amelyen milliószám már készen voltak a gömb formában elhelyezkedő (vagy csokros, nem tudom, kivágták 🙂 ) virágot. Az élelmiszerboltba igyekeztem.

    Amikor kijöttem, az összes virág teljes pompájában kinyílott, kb 20 perc alatt. Icipici fehér virágok, mindegyikben bibe nektárral és sok porzóval, rajtuk pollenszemek … Csak egy kis nedvesség keringett ez alatt (és így nyílik azóta is minden fa 🙂 )!
    Megálltam, és azt gondoltam magamban: barátom, mi ehhez képest az atombomba ?

  • jgabor says:

    na még egy:

    lélekbemarkoló = szellembemarkoló?

  • endi says:

    Éva, én azon szoktam röhögni (vagy inkább sajnálkozni) hogy a technokrata web-népe hogy dicsőíti a szuper okostelefont meg egyéb kütyüket, pedig azok sehol nincsenek akár egy sejthez képest se. Valójában a biológiai a szupertechnológia és nem ezek a gagyi elektronikus meg mechanikus bigyók.
    És a biológiai “gépek” lenézése is az ateista evolúció elméletből ered, pedig valójában még az ateista evolúció elmélet alapján is dicsőítendő és felsőbbrendű technológia. 🙂

  • endi says:

    Ja, és még valami, ügye mit is mondott Jézus, aki – biztos vagyok benne – hogy sejtette, mi is van a biológia mögött:

    “Tekintsétek meg a liliomokat, mimódon növekednek: nem fáradoznak és nem fonnak: de mondom néktek: Salamon minden ő dicsőségében sem öltözött úgy, mint ezek közül egy.”

    Tuti, hogy itt arra is gondolt, amit mi már tudunk: hogy ezek a biológiai rendszerek milyen bonyolultak, precízek stb.

  • Éva says:

    A mező liliomaihoz csatolnám – kicsit off – a gondviselésről az ég madarait is. Közben eszembe jut a kockásliliom, ami tényleg 🙂 és szabadon nő! A technológia nemcsak a kütyüket hozta hogy legyenek belőle sajnos bálványok, csodák, hanem a félelmet, hogy nem lesz elég ennivaló, hogy kevés a víz, és általában minden kevés.

    Elképesztő, hogy mi megterem milyen kicsi helyen, HA úgy bánunk vele, ahogyan a természettel illik. A víz miatt se lenne okunk aggódni, HA …

    Egyébként is: a természet fogalmának változtatása mára már halaszthatatlan ! Nem a “zöld”, az erdők-rétek és a vizek, hanem mindaz, ami “magától van” és amire lehet számítani 🙂 : az orvos azért vág bele a testbe a műtét elején, mert TUDJA hogy megteheti, a seb beforr. Műtét végeztével befektetik a beteget az ágyba GYÓGYULNI 🙂

    De a sort folytathatjuk az alvással (és az altatóval): alvást nem tud felírni az orvos receptre, csak SEGÍTENI hogy elaludjunk, ha természetesen 🙂 nem sikerül.

    Ide tartozik a család férfi-nő meg nem változtatható TERMÉSZETESSÉGE ami napjaink nagy vitáját is eldöntheti. Ha “csomagban” van, hátha érthető …

  • Szabados Ádám says:

    A liliomok és a madarak mellé ezt a halat is odatenném, no meg amit csinál!

Hozzászólás

Utolsó hozzászólások
Moderálási elvek
Új hozzászólók kommentjei és a több linket tartalmazó kommentek automatikusan moderálósorba kerülnek. Moderálási elveimről a Magamról fül alatt lehet olvasni.
Archívum