Az Intelligent Design tudományos mozgalmát harcos darwinisták régóta próbálják (rendkívül sikeresen egyébként) felmelegített kreacionizmusként, tudománytalan, vallásos kóklerségként pozicionálni. Shala Barczewska doktori értekezése (Conceptualizing Evolution Education: A Corpus-Based Analysis of US Press Discourse. Cambridge Scholars Publishing, 2017) nemrég megvizsgálta ezt a jelentésépítő folyamatot, amelyben a média és a tudományos közösség konformizmusa olyanokat is véleménynyilvánításra késztet, akik láthatóan soha nem olvastak el egyetlen ID-hez kapcsolódó publikációt sem. Néha azonban meglepő helyekről kap támogatást az ID paradigmája. Ismert tudósok (pl. Philip S. Skell, Scott Turner vagy George Church), sőt, ateista (!) gondolkodók (pl. Thomas Nagel) állnak ki az ID tudományossága mellett és hangsúlyozzák a párbeszéd szükségességét. Az ateista tudományfilozófus Bradley Monton egy egész könyvet írt az ID tudományosságának védelmében Seeking God in Science: An Atheist Defends Intelligent Design (Broadview Press, 2009) címmel. Most pedig Brian Josephson Nobel-díjas velszi fizikus lepte meg egy nyilatkozattal a harcos darwinistákat.

Az istenhit és a tudomány kapcsolatáról számos Nobel-díjas tudós nyilatkozott már pozitívan, de az lényegesen ritkább, hogy konkrétan az ID mozgalom érveiről is nyíltan véleményt formáljanak. Néhány éve azonban Charles Townes Nobel-díjas fizikus egy interjúban a világegyetem értelmes tervezettségét nagyon is valódinak nevezte, és hangsúlyozta, a biológiában látható változás (evolúció) és az értelmes tervezettség nem zárják ki egymást, sőt, az univerzum finomhangoltsága kapcsán nehéz más következtetésre jutni, mint hogy az ténylegesen így lett megtervezve. Ennek alternatívája – a multiverzum elmélet – Townes szerint egy fantasztikus felvetés, amelynek nincs semmilyen tudományos alapja. Richard Smalley kémiai Nobel-díjas szintén arra az álláspontra jutott, hogy az élet értelmes tervezettsége mellett szóló érvek meggyőzőek. Brian Josephson azonban most ennél is konkrétabban fogalmazott.

Az idős tudóssal Robert Lawrence Kuhn készített interjút, és rögtön azt kérte, Josephson foglaljon állást a teista evolúció – intelligent design – random evolúció kérdésében. Josephson a válaszában mindenekelőtt tisztázza, hogy az értelmes tervezettség (ID) egyáltalán nem „leplezett kreacionizmus”, ahogy sokan tévesen állítják, hiszen az ID számos híve egyrészt hisz valamiféle evolúcióban, másrészt nem abból indul ki, mint a kreacionizmus, hogy a világegyetem csak néhány ezer éves. Josephson szerint a tudomány átpolitizálódott, és sokan hamis képben tüntetik fel az ID-t. Az ID valójában arról szól – mondja Josephson –, hogy Istenben hívő tudósok tudományos módszerrel megvizsgálják annak a lehetőségét, hogy vajon szerepet játszott-e intelligencia a világegyetem és az élet létrejöttében. Ez Josephson szerint teljesen legitim tudományos projekt.

Nagyon izgalmas, amit Josephson arra a kérdésre válaszol, hogy vajon ez az intelligencia (vagy Isten, ahogy Josephson nevezi őt) csak a kezdeti kondíciókat határozta-e meg, amelyekből szinte automatikusan kibontakozott a világegyetem és az élet, vagy esetleg később is „beavatkozott” a folyamatba. Josephson: „Hozzám inkább a második változat áll közelebb, mert mi is így cselekszünk. Használjuk az értelmünket, de nem tervezünk meg előre mindent, hanem vannak ötleteink és azokkal kísérletezünk, megnézzük, hogyan illeszkednek ahhoz, amit végeredménynek akarunk látni.” Josephson az emberi kreativitáshoz hasonlítja, ahogy Isten a világot teremtette, és utal arra a lehetőségre, hogy Isten menet közben foglalkozott a felmerülő problémákkal, és ahhoz hasonlóan haladt előre az alkotásban, ahogy mi is tesszük. Hogy egy tökéletes Istent hogyan egyeztessünk össze a kísérletező kreativitás gondolatával, az érdekes teológiai kérdés, amit Khun fel is vet, de véleményem szerint nem a természettudós dolga, hogy válaszoljon rá.

Ateistákat és naturalistákat amúgy is inkább az a kérdés foglalkoztatja, hogy vajon az isteni intervenció felvetése nem szünteti-e meg a kozmosz értelmes kutatásának a lehetőségét. Ez a kérdés persze furcsán hangzik annak a fényében, hogy az empirikus tudomány éppen a keresztény világnézet talaján született meg, de érthető, ha valaki a tudományt csak okok és okozatok zárt rendszerében tudja elképzelni. Amikor Khun megkérdezi a fizikustól, hogy egy „beavatkozó Isten” vajon nem sérti-e a fizikai törvények zárt rendszerét, Josephson határozottan azt válaszolja, hogy nem, hiszen a fizikai törvények kialakulóban (emerging) vannak, egyáltalán nem olyan állandóak (rigid), mint sokan gondolják. Ráadásul a valóságnak több szintje van, amelyekben Isten az egyik szinten cselekszik, a hagyományos fizika pedig egy másik szinten. Kuhn kérdésére, hogy ezek a szintek hogyan kapcsolódnak egymáshoz, Josephson a saját korlátait alázattal elfogadó tudósként válaszolja: „Ezt még nem tudjuk.”

Khun ekkor azt kéri a Nobel-díjas tudóstól, hogy egy egytől százig terjedő skálán határozza meg, mennyire biztos abban, hogy intelligens tervezés szerepet játszott az evolúció folyamatában. „Hát, olyan 80%” – válaszolja Josephson. Kissé meglepődve ezen Khun arra is rákérdez, hogy vajon milyen következményei lehetnek annak, ha a világ értelmesen tervezett. Josephson azt a következményt nevezi meg, ami az ID tudományos diskurzustól való távoltartásának valószínűleg legfontosabb, ki nem mondott oka: ha a világ értelmesen tervezett, az „a materializmusnak nagyon komoly gondot okoz”. Josephson nyilatkozata megkérdőjelezi azt a sokak által osztott feltevést, hogy a módszertani naturalizmus a tudomány sine qua non-ja lenne. Josephson szerint – ahogy egyébként számtalan ismert kollégája szerint is – nem az.

Azoknak pedig, akik az ID-t mint „olcsó szmokingban megjelenő kreacionizmust” (Nick Matzke) megvitatás nélkül akarják zárójelbe tenni, számolniuk kell a ténnyel, hogy ma már nem csak ismert tudósok és bármilyen furcsának hangzik, ateista filozófusok, de Nobel-díjasok is kiállnak mellette. Ahogy George Church, a Harvard Medical School ismert genetikus professzora mondta nemrég: az ID kapcsán lekezelő távolságtartás helyett tiszteletteljes párbeszédre van szükség a tudományos közösségben. Josephson friss nyilatkozata is ezt támasztja alá. Egész egyszerűen nem tartható az a narratíva, amely az értelmes tervezettség melletti érveket vallásos érveknek tekinti, amelyeknek nincs helyük a tudományos diskurzusban. Az igazság az, hogy az ID-nek csak a naturalista világképben nincs helye, a tudományban azonban nagyon is van.

138 hozzászólás a “A Nobel-díjas fizikus nyolcvan százalékig biztos abban, hogy a világ értelmesen tervezett” bejegyzéshez

  • Steve says:

    Szia Ádám,

    köszönöm az értékes cikket!

    “(…) intelligens tervezés szerepet játszott az evolúció folyamatában”

    Egy picit megfordítva és személyessé téve a kérdést: Neked mi a véleményed – szerinted az evolúció játszott valamiféle szerepet az ID eszköztárában?

    (meg. a címhezj: százalékik->százalékig)

  • Szabados Ádám says:

    Köszi, javítottam.:)

    Az evolúció szó ugye sok dolgot jelölhet, kezdve az alkalmazkodás megfigyelt folyamatától a mutáció + szelekció jelenségén át az egyszerűtől az egyre összetettebb élőlények megjelenéséig és ennek a folyamatnak a tökéletesen naturalista magyarázataiig. Az ID paradigma nem foglal állást abban, hogy vajon közös őstől származik-e az élővilág, vagy voltak-e más teremtő aktusok is ebben a folyamatban. Az az egyetlen állítása, hogy a biodiverzitás kialakulása nem magyarázható intelligens tervezés nélkül.

  • Steve says:

    Igen, ezt megértettem, erről szól a cikk. 🙂 Mégis, én arra lennék kíváncsi, hogy te hogy látod, van-e az evolúciónak olyan formája, ami elfogadható számodra, illetve a teremtésben adott esetben szerinted akár lehetett-e bármilyen szerepe valamely (rész)területen, vagy sem? Tudom, hogy ez egy elég veszélyes terep, így ha nem szeretnéd ezt most kifejteni, azt is oké, bár ez a kérdés a post szempontjából ontopicnak minősül szerintem. 🙂 A cikkből mindenesetre mintha az jönne át, hogy árnyaltan (árnyaltabban mint korábban?) látnád a “valamiféle evolúció” elfogadásának kérdését, ezért kérdezek rá erre.

    Persze elég sok vita volt ebben a témában a blogon, ha egyáltalán nem változott a véleményed valamely korábbi írásodhoz képest, az is elég, ha referálsz valamelyikre.

  • Szabados Ádám says:

    Alapvetően nem változott a véleményem a Kalandozásaim Darwin-országban c. sorozatom óta. Ott azt is leírom, hogy az evolúcióról mit gondolok (főleg az utolsó két részben).

  • Steve says:

    Köszönöm, ezeket még nem olvastam, de elolvasom!

    Emellett találtam még ezt a témában:
    http://divinity.szabadosadam.hu/?p=10353

  • Kallard says:

    Az, hogy az ID “nem leplezett kreacionizmus”, érzésem szerint inkább a kreacionizmus – önmaga által kivívott – rossz sajtójának szól, semmint annak, hogy valóban el lehetne választani a kreacionizmustól. Amúgy lehet, hogy én vagyok alulművelt a témában, de egyelőre nem látom azokat a tudományos eredményeket az ID részéről, amelyek valóban alkalmasak lennének az evolúció megrengetésére. Pláne tisztázni kéne, hogy evolúció alatt adott esetben ki mit ért, a kémiai evolúciótól a mikroevolúcióig terjedő skálán.

  • Veszt says:

    Kallard, én is itt látom a problémát, hogy az evolúció szót nem egyformán használja sem az ateista-materialista sem az ID, sem a kreacionista tudományos közösség. Egy-egy hosszabb beszélgetésnél kiderül, hogy az élet keletkezésének materialista alapja (kémiai evolúció) tudományosan nem megalapozott, illetve hogy az élőlények alkalmazkodóképességét és az azzal járó genetikai változásokat a kreacionisták sem tagadják, sőt beilleszthető elméletükbe. Itt a megoldás csak az lehet, hogy minél több könyv, ismeretterjesztő cikk megjelenik ami alaposan és közérthetően körbejárja a témát, maszatolás nélkül.

  • Szabados Ádám says:

    Egyetértünk, az evolúció szó folyamatos definiálása kulcskérdés, mert sokszor mást-mást értünk alatta. Én is erre jutottam, amikor a darwinizmusról szóló sorozatom konklúzióit írtam. (Ebben a cikkben a 2-3. pontok.)

    Az ID nem az evolúciót akarja cáfolni. Az ID arra törekszik, hogy megmutassa az intelligens tervezettség nyomait a természetben. A naturalista (intelligens okot eleve kizáró) magyarázatokkal áll szemben, nem a módosulással, szelekcióval, alkalmazkodással, és még csak nem is feltétlenül a közös ős hipotézisével. Az ID elsősorban módszertanában különbözik a kreacionizmustól, mert nem egy vallásos szövegből (pl. Biblia) indul ki, hanem a darwinizmushoz (és más történeti tudományos elméletekhez) hasonlóan magukból a jelenségekből.

    Az ID érveit én magam rendkívül erőseknek találom, a paradigma számos predikciója igazolódott az elmúlt években. Itt és itt írtam néhány ID-hez kapcsolódó könyvről, amelyeket olvastam, de ennél sokkal több van ebben a folyamatosan erősödő tudományos mozgalomban. Az, hogy Nobel-díjas tudósok is kiállnak mellette, szintén ezt mutatja.

  • endi says:

    “csak a kezdeti kondíciókat határozta-e meg, amelyekből szinte automatikusan kibontakozott a világegyetem és az élet, vagy esetleg később is „beavatkozott” a folyamatba”

    az a helyzet, hogy az Isten szemszögéből nézve ez értelmetlen kérdés, mivel Isten az idő felett, az időn kívül áll. csak mi emberek vagyunk beleszorítva az időbe (és térbe stb), és nyilvánvaló, hogy Isten amikor nekünk megmutatkozik/megnyilatkozik, akkor azt a mi kereteinken belül teszi. ettől függetlenül ő az idő felett, az időn kívül áll.

  • endi says:

    És megint csak azt tudom leírni, hogy mivel nincs véletlen, logikus hogy van Isten. Logikus, hogy létezik egy Mindenható, mert ha nem létezne, akkor a világban létezne véletlen, azaz logikátlan elem.
    Persze ha valaki a logikátlanságban akar hinni, tegye, csak ne nevezze magát értelmes lénynek, tudományra meg végképp ne hivatkozzon…

  • Kallard says:

    Endi,
    véletlen=logikátlan? Ez számomra értelmezhetetlen (úgyhogy inkább nem is nevezem magam értelmes lénynek).

  • Lima Rui says:

    dám:
    “Az ID valójában arról szól – mondja Josephson –, hogy Istenben hívő tudósok tudományos módszerrel megvizsgálják annak a lehetőségét, hogy vajon szerepet játszott-e intelligencia a világegyetem és az élet létrejöttében.”
    És milyen tudományos módszerek ezek? Hogyan vizsgálják ezt az ID-s tudósok?

  • Kallard says:

    Lima Rui,
    igazából nagyon messziről ugatom a témát, és egy erre a kérdésre adott elfogulatlan és szakszerű válasz engem is érdekelne. Amit eddig láttam az ID-ből, az alapján az a benyomásom, hogy prekoncepciók mentén vizsgálódnak, és a felvetéseik cáfolatait egész egyszerűen ignorálják, de ismétlem, eddig keveset láttam/olvastam ebből.

  • Lima Rui says:

    Ádám:
    Kutatás egyik linken sincs, csak vitatkozás.
    Példa: Lehet mondani, hogy a flagellum egyszerűsíthetetlenül összetett, de hogyan bizonyítod ezt be? Milyen kutatásokat végeznek? Ki lehet ütni géneket és valóban nem fog működni, de ez nem bizonyítja az ID igazát. Lehet kifogásokat keresni a kutatási eredményekben, meg nem elhinni azokat, de ez sem bizonyíték az ID mellett. Bármilyen elméletet is cáfolnak (persze ha valóban cáfolnak), az nem jelenti automatikusan azt, hogy az ID-nek igaza van, csak hogy az az elmélet rossz.

  • Szabados Ádám says:

    Lima Rui,

    a módszertanra kérdeztél rá, ezért linkeltem be azt, ami erről szól. Pl.: “The scientific method is commonly described as a four-step process involving observations, hypothesis, experiments, and conclusion. Intelligent design begins with the observation that intelligent agents produce complex and specified information (CSI). Design theorists hypothesize that if a natural object was designed, it will contain high levels of CSI. Scientists then perform experimental tests upon natural objects to determine if they contain complex and specified information. One easily testable form of CSI is irreducible complexity, which can be discovered by experimentally reverse-engineering biological structures to see if they require all of their parts to function. When ID researchers find irreducible complexity in biology, they conclude that such structures were designed.”

    Nyilván ezért is mondja Josephson (más, a tudományhoz valamelyest értő tudósokkal és tudományfilozófusokkal együtt), hogy az ID legitim tudományos projekt. Az ID az állításoddal szemben nem negatív, hanem pozitív érvrendszer, az eredettudományok vagy történeti tudományok módszertanát követve (P. Lipton: “inference to the best explanation”), mint a darwinizmus. És persze ugyanúgy polemizál is, mint a darwinizmus, amely azt vitatja, hogy az élővilág kialakulásában szükség lett volna intelligens okra. Az ID a darwinizmussal szemben azt igyekszik bizonyítani, hogy a természetben vannak olyan jelenségek, amelyek nem magyarázhatók intelligens ok nélkül. Ha konkrét kutatási projektekre vagy kíváncsi, itt vagy itt található például egy lista.

  • dzsaszper says:

    Kedves Lima Rui,

    hadd kérdezzek vissza, milyen — tudományosan megalapozott — módszerrel vizsgálják ma egy szerzői jogi perben, hogy pl. egy vitatott szoftver egyáltalán szellemi alkotás-e, és a szerzői jog védelme alá tartozik-e ? Vagy teszem azt az alperes vagy vádlott egy random bitsorozatot hozott létre a számítógépén…

  • Kallard says:

    Ádám,
    a probléma az, hogy valahányszor az evolucionisták választ adnak az ID egy-egy felvetésére, arra nem látok semmi érdemi viszontreakciót, csak a felvetés továbbmantrázását. Teljesen nyilvánvalónak tűnik, hogy nem a szakemberek érvekkel történő meggyőzése, vagy a valódi kutatás a cél, hanem az arra fogékonyakban annak a mémnek az elültetése, hogy az evolúcióelmélet kétes elemekkel terhelt, amely kételyekre nekik megalapozott válaszaik vannak. Az ék-stratégiáról szóló megnyilvánulásaikat nyilván ismered.

  • Lima Rui says:

    dzsaszper:
    A joghoz nem értek, se a szoftverekhez, de úgy gondolom, hogy magától nem keletkezik bitsorozat, azt egy ember hozza létre (vagy egy ember által létrehozott MI), még akkor is ha véletlenül, random módon. Így szerintem szellemi alkotás, még akkor is ha csak csapdosta a billentyűket, de mégis kijött belőle valami. Az viszont már érdekes lehet, ha azt állítja, hogy ő magától alkotott egy szoftvert, ami tök véletlenül ugyanolyan, mint egy szerzői jog által védett népszerű szoftver. Elvi lehetőség van rá, habár rendkívül alacsony, de matematikailag van. De ha jól tudom, vagy legalábbis én így tennék, a programozók rejtenek el a programban rájuk jellemző kódokat, névjegyeket, aminek a megléte vagy hiánya segíthet a döntésben. Persze matematikailag (heh, metamatika) szintén van rá esély, hogy ez véletlen egyezés. (A biológia ellenben nem csak matematika, hanem fizika és kémia is.)
    Ádám:
    Nem olvastam el a legtöbb hivatkozást, csak szemezgettem, de úgy láttam, hogy az ID-sek mind reviewek vagy ahhoz hasonló cikkek, tehát nem saját eredményt közölnek le, hanem összegzik másokét, csak ID-vel összecsengő eredményre jutva, mintegy alternatív konklúzió (ami persze önmagában nem gond). Érdekes, hogy több olyan hivatkozást is találtam, mely egy szóval se említ ID-t vagy tervezést (vagy akár evolúciót). Ezeknél már volt saját eredmény, de ugyebár ez nem az ID eredménye, csak a website készítője vélte úgy, hogy passzol a narratívába. Linkelek pár evolúciós kísérletet. Lehet vitatkozni, hogy az eredmény valóban az evo bizonyítéka, vagy lehet máshogy is magyarázni, de az mindenképp elmondható, hogy teljesítették az elvárást: “observations, hypothesis, experiments, and conclusion.” És azt kapták, amit vártak, erősítve az evolúciós elméletet.
    http://criticalbiomass.blog.hu/2015/05/19/a_madarcsor_eredete
    http://criticalbiomass.blog.hu/2016/08/18/ujjak-e_az_uszosugarak
    http://criticalbiomass.blog.hu/2016/10/22/kigyolab_d_evolucio
    (A blogon sok hasonló cikk van még.)
    Kíváncsi lennék, hogy az ID-s tudósok hogyan állítanának fel egy kísérletet.
    “One easily testable form of CSI is irreducible complexity, which can be discovered by experimentally reverse-engineering biological structures to see if they require all of their parts to function. When ID researchers find irreducible complexity in biology, they conclude that such structures were designed.” Na, ha ennyire könnyen tesztelhető, akkor hogyan tesztelik? Hol egy kísérlet? Ami nem gondolatkísérlet.

  • Szabados Ádám says:

    Kallard,

    tudsz esetleg konkrét példát mondani? Nekem eddig teljesen más volt a benyomásom. Azt figyeltem, hogy ha érkezett reakció valamely ID-s érvre, arra nagyon gyorsan érkezett viszontreakció ID-s körökből. Csak két példát hadd mondjak, de ennél sokkal többet is láttam. Az egyik a Signature in the Cell c. könyvre érkezett kritikák cáfolata, amelyet könyvbe foglalva is kiadott a Discovery Institute Signature of Controversy címmel. Hasonló a helyzet a Darwin’s Doubt c. könyvre adott kritikákkal (itt vannak Meyer válaszai, itt pedig kollégák válaszai). Más esetben is ezt tapasztaltam (pl. Behe: Darwin’s Black Box, The Edge of Evolution, stb.). Te mire gondoltál?

  • Kallard says:

    Konkrétan az egyszerűsíthetetlen összetettség és a specifikált összetettség felvetésére. Rég reagált rá az evolúcióbiológia, mégis ezek jönnek szembe folyamatosan.

  • Szabados Ádám says:

    Kallard,

    igaz, hogy reagált az evolúcióbiológia (pontosabban néhány evolúcióbiológus, pl. Ken Miller) az egyszerűsíthetetlen összetettség és a CSI érvre, de ezekre jöttek is válaszreakciók, amelyek megmutatták (számomra meggyőzően), miért tévesek a reakciók. Pl. Ken Miller érve, amelyben Behe b. flagellumról szóló érvét igyekszik cáfolni, egészen viccesen gyenge, mégis rendre hivatkoznak rá. A nagy mennyiségű komplex, specifikus információra (CSI) épülő intelligencia-filter pedig nagyon könnyen cáfolható lenne, ha meg tudnák mutatni, hogy a természet létre tud hozni nagy mennyiségű CSI-t. A cáfolatok általában arról szólnak, hogy nagy mennyiségű komplexitásra hoznak példát, ami egészen más, mint a nagy mennyiségű speficikus komplexitás. Ezért valójában ezek nem cáfolatok. Ha tudsz cáfolatot az utóbbira, kérlek, oszd meg velem is, érdekel! Minél többet olvastam az ID körüli vitákról, annál inkább azt tapasztaltam, hogy nincsenek valódi cáfolatok, amik vannak, azokat rendre és könnyedén visszaverik. Mondhatod, hogy elfogult vagyok, de én is szeretem az igazságot és nem szeretem a béna érveket. (Ezért nem vagyok például fiatal föld kreacionista.)

  • Szabados Ádám says:

    Lima Rui,

    az általad belinkelt cikkek megfigyelései önmagukban, a darwinizmustól függetlenül is érdekesek és igazak. Majd rájuk kerül a darwinista narratíva, ami természetesen már nem kísérleti bizonyítás, hanem egy lehetséges, de nem bizonyítható következtetés. Számos ID tanulmánnyal is hasonló a helyzet. Történik egy megfigyelés, majd abból egy következtetést vonnak le a tervezettségre vonatkozóan. A következtetést a design filter teszi lehetővé, amit könnyen lehet(ne) cáfolni (csak azt kellene megmutatni, hogy irányítatlan anyagi folyamat létre tud hozni hasonlót), bizonyításként viszont magán hordozza a történeti tudományok összes ambiguitását. Az viszont egyáltalán nem igaz, hogy a belinkelt ID-s publikációk pusztán review-k és nem saját eredmények lennének. Olvasd tovább a listát.

    Csak jelzem, hogy a korábbi vitáink rendre azzal végződtek, hogy a kompetenciámat megkérdőjelezted, úgyhogy hadd kérdezzem meg: tényleg akarsz-e megint belemenni velem egy vitába? Szívesebben megnézném, ahogy ezt a vitát most Brian Josephsonnal csinálod végig.:) Annál is inkább, mert a következő időszakban keveset tudok a blogommal foglalkozni (egy táborban leszek).

  • Lima Rui says:

    Ádám,
    Nem kívánok vitázni, csak kíváncsi vagyok ID-s kutatásokra.
    “Olvasd tovább a listát.” Olvastam, de nincs időm ennyi irodalmon átrágni magam. Megspórolhatnál nekem egy kis időt és mutathatnál egyet konkrétan, lehet hogy átsiklottam felette. Csak van a tarsolyodban olyan, ha ilyen határozottan állítod, hogy tévedek.
    http://criticalbiomass.blog.hu/2013/01/18/hogyan_szuletnek_a_genek
    http://criticalbiomass.blog.hu/2013/05/11/virusok_a_mehlepenyben
    Ezek igen szép kísérletek, jól körbejárják a témát és az eredmény teljesen egybecseng az evolúciós elmélettel. Vajon milyen választ ad az, aki ID-s filterrel olvassa az eredményeket?

  • Szabados Ádám says:

    Lima Rui,

    te állítottad, hogy a belinkelt publikációk „mind reviewek vagy ahhoz hasonló cikkek, tehát nem saját eredményt közölnek le”, te bizonyítsd ezt. Nem fog menni. Kezd a listát fölülről és haladj lefelé, hamar fogsz olyat találni, amelyben saját kísérlet és saját eredmény is van (pl. rögtön az első oldalon: Dustin J. Van Hofwegen, Carolyn J. Hovde, and Scott A. Minnich, “Rapid Evolution of Citrate Utilization by Escherichia coli by Direct Selection Requires citT and dctA,” Journal of Bacteriology, Vol. 198 (7): 1022-1034 (April, 2016).).

    Az általad belinkelt kísérletek valóban szépek, és nagyon jól egybecsengenek az ID-vel is. Darwin előtt sem tagadta senki, hogy az élőlények változnak, alkalmazkodnak. A kritika mindig az extrapolációt érte, nem a változékonyságot és az alkalmazkodás képességét.

  • Lima Rui says:

    Ádám, azt is mondtam, hogy “Érdekes, hogy több olyan hivatkozást is találtam, mely egy szóval se említ ID-t vagy tervezést (vagy akár evolúciót). Ezeknél már volt saját eredmény, de ugyebár ez nem az ID eredménye, csak a website készítője vélte úgy, hogy passzol a narratívába.” Az általad említett kísérlet pont ilyen, bár valóban tévedtem, hisz evolúciót említ. Vagy a “design” kifejezésre már rögtön jeleznek az ID-s antennák? Attól még, hogy nem jelent meg új gén a kísérlet során, csupán a már meglévő gének aktivitása változott az adaptáció során, az nem jelenti azt, hogy az evolúció elmélete téves, és azt sem, hogy az ID igaz. A kísérlet semmiképpen sem ID-s kísérlet, még ha az eredményét győzelemnek is könyvelik el. Egy kísérletre lennék kíváncsi, amit egy ID-s hipotézis bizonyítására állítanak fel és hajtanak végre, akár sikertelenül, vagy a várt eredmény nélkül, hisz az előfordul.
    “Az általad belinkelt kísérletek valóban szépek, és nagyon jól egybecsengenek az ID-vel is. ” És hogyan csengenek egybe?

  • Szabados Ádám says:

    Úgy, hogy a változékonyság és az adaptáció gyönyörűen megfér azzal, hogy egy élő rendszer tervezett, sőt, lehet érvelni amellett, hogy az élőlényeknek éppen ez a különös tulajdonsága, hogy képesek alkalmazkodni, a tervezettség egyik bizonyítéka.

    Amit számon kérsz az ID paradigmához kapcsolódó publikációkon (hogy az eredményeik nem bizonyítják a narratívát, hanem csak passzolnak abba), azt számon kérheted a darwinista paradigmához kapcsolódó publikációkon is. Az általad belinkelt cikkekkel pont ez a helyzet. Viszont vannak olyan publikációk is, amelyek sokkal közvetlenebbül támasztják alá a tervezettség hipotézisét. Ilyenek szerintem azok, amelyek a természetben nagy mennyiségű CSI jelenlétét vagy teleológiát mutatnak meg.

    Ahogy jeleztem, nem lesz időm lefolytatni veled most ezt a vitát, úgyhogy átadom a szót Josephsonnak, a cikk úgyis az ő véleményéről szólt, nem az enyémről.:)

  • Lima Rui says:

    Ádám,
    Akkor csak a lényegre szorítkozom. Felőlem akár Josephson is válaszolhat.
    Hofwegen cikke nem ID-s cikk, még akkor sem, ha az ID-sek úgy látják, az eredmény őket igazolja. Hofwegen nem ID-s, a kísérletet nem azért állították fel, hogy igazolja az ID-t. Na, én viszont egy ilyen cikket szeretnék látni, ugyanis azzal az ID-sek igazolhatnák, hogy valóban tudományos munkát végeznek, nem csak kötözködő trollok.

  • Szabados Ádám says:

    Ha tényleg szeretnél ilyeneket látni, akkor folytasd a publikációs lista átolvasását.:) Ha nyitottan vizsgálódsz, még az is lehet, hogy hasonló konklúzióra jutsz, mint a fent említett személyek (és főleg Josephson, Smalley és Townes), akikről a Nobel-díjuk fényében én nem feltételezem, hogy trollok könnyen megvezetik őket, amikor a tudomány természetéről van szó. De az is lehet, hogy tőled kellene tudományos módszertanból leckét venniük…

  • Lima Rui says:

    Ádám,
    A világért sem akarnám a Nobel-díjas barátaidat bántani, de ne feledkezzünk el a szintén Nobel-díjas Luc Montagnier teleportáló DNS-éről:
    “2009-ben Montagnier botrányt kavart egy bejelentésével, miszerint a víz “emlékszik” a DNS elektromágneses szerkezetére, akkor is amikor az oldatot annyira kihígítják, hogy a molekula ténylegesen már nem lehet benne. Sokan ezt a homeopátia támogatásaként értelmezték, bár Montagnier később úgy nyilatkozott, hogy eredményét más molekulákra nem lehet extrapolálni. Egy másik vitatott elmélete szerint ez az elektromágneses szerkezet hullámként bekerülhet egy sejtbe, ahol a sejt újra létrehozza a molekulát, vagyis a DNS “teleportálhat”. Eredményeit független laboratóriumok nem tudták megerősíteni. Később egy filmben azt állította, hogy az AIDS gyógyszerek nélkül, megfelelő diétával is gyógyítható; 2012-ben pedig amiatt támadták, mert támogatólag vett részt egy konferencián, ahol azt állították, hogy az autizmust az oltások okozzák.”
    https://hu.wikipedia.org/wiki/Luc_Montagnier
    Óóó! Mekkora blama. Hisz Montagnier osztozik egy bizonyos valakivel a Nobel betegséggel sújtottak illusztris listáján:
    http://rationalwiki.org/wiki/Nobel_disease
    “Brian Josephson (Physics, 1973) — Psychic and paranormal phenomena. Cold fusion. Water memory and homeopathy.”
    (Smalley is rajta van a listán, de mivel az ID a beszélgetés tárgya és ő amiatt került fel, így ő most nem számít.)

  • Szabados Ádám says:

    A RationalWiki pedig az enciklopédiák kurucinfója. De szerintem ezt most körbejártuk.:) A Nobel-díjas Josephson tehát nem igazán tudja, miről szól a tudomány. Plauzibilis.

  • Kallard says:

    Ádám,
    most csak röviden: 1, Úgy tudom, az evolúcióbiológiának már rég nem az az álláspontja, hogy az evolúció csak és kizárólag sok apró lépésben valósulhatna meg, néha előfordulnak nagyarányú átrendeződések a genomban. Másrészt a szervek funkciója viszonylag rendszeresen változik: nem tudom, erre mi érkezett viszontválaszként az ID-től, továbbra is főleg a baktériumostort látom-hallom fő érvként. Nem tudom, mennyire látható hitelesen ezeknek az ostoroknak az evolúció folyamán bejárt fejlődési útja, de ha nem is látjuk át esetleg pontosan minden részletében, az nem érv az evolúció ellen (argumentum ad ignorantiam).
    2, A specifikus összetettség véletlenszerű létrejöttének lehetőségét tudtommal már rég igazolták kísérletileg is: http://criticalbiomass.blog.hu/2009/08/09/nem_ertik_5_a_specifikus_osszetettseg

  • Lima Rui says:

    Hmm.
    Telepátia és kanálhajlítás:
    http://www.tcm.phy.cam.ac.uk/~bdj10/mm/articles/PWprofile.html
    Homeopátia:
    http://www.tcm.phy.cam.ac.uk/~bdj10/water.memory/ns/homeopathy.html
    ” since advocates of homeopathic remedies attribute their effects not to molecules present in the water, but to modifications of the water’s structure.
    Simple-minded analysis may suggest that water, being a fluid, cannot have a structure of the kind that such a picture would demand. But cases such as that of liquid crystals, which while flowing like an ordinary fluid can maintain an ordered structure over macroscopic distances, show the limitations of such ways of thinking. There have not, to the best of my knowledge, been any refutations of homeopathy that remain valid after this particular point is taken into account.”
    Te pl hogy állsz a homeopátiához?

  • Kallard says:

    Egyébként, ha valakit érdekel a téma, szerintem a criticalbiomass egész sorozatát megéri elolvasni.

  • Szabados Ádám says:

    Lima Rui,

    hülyeségnek tartom.

    Kallard,

    az érveket és ellenérveket vizsgálva teljesen más következtetésre jutottam. Az egyszerűsíthetetlen összetettségre adott darwinista érvek szerintem olyan messze vannak a valódi cáfolattól, hogy nem is tudom, miért gondolja azokat bárki is cáfolatnak. De az EÖ messze nem a legfontosabb ID-s érv.

    A gradualizmus Darwinnak nagyon fontos volt, és a neo-darwinistáknak is fontos, ők pedig jelenleg harcot folytatnak a Third Way képviselőivel és a neo-lamarckistákkal, akik új utakat keresnek (és egyelőre csak keresnek) az evolúcióbiológiában. Az ID-sek szorosan figyelemmel kísérik ezeket a vitákat, rendszeresen reagálnak is rá (pl. az EvolutionNews weboldalon).

    Viszont most tényleg nem tudom lefolytatni ezt a vitát, mert a figyelmemet más dolgok követelik.

  • Kallard says:

    Miért van olyan érzésem, hogy az ID lényegében rokonítható a FlatEarth mozgalommal, csak jelen esetben sokkal összetettebb és kevesebbek által átlátható az elmélet képtelen volta?

  • Lima Rui says:

    Kallard,
    Nagyon jó blog a criticalbiomass, kár, hogy már nem túl aktív.
    FlatEarth: egyetértek. Itt egy interjú, igazi áltudomány-esszencia, szigorúan saját felelősségre:
    http://24.hu/belfold/2017/08/06/es-megis-lapos-a-fold/

  • Szabados Ádám says:

    Mulatságos interjú. De én kb. úgy érzem magam, amikor ezt párhuzamba hozzátok az ID-vel, mint Balavány Gyuri a laposföldesekkel beszélgetve. Ezt most komolyan gondoljátok?

  • Kallard says:

    Részemről csak egy benyomás. A laposföldesek ostobaságával tisztában vagyok, a természettudományos ismereteim elegendőek, hogy átlássam. Evolúcióbiológiánál nem ez a helyzet, viszont tényleg azt látom, hogy megfelelő hozzáértéssel csípőből cáfolják az ID felvetéseit, számomra hitelesnek tűnő módon. Továbbá az egész mozgalommal kapcsolatban vannak ellenérzéseim, mintha az egész “tudományos” tevékenység egy színjáték lenne, a befolyásolhatók meggyőzésére, kihasználva, hogy a szükséges biológiai tudással roppant kevesek rendelkeznek.

  • Kallard says:

    Amikor a lábastyúk fészeképítési szokásaira akarják ráhúzni az egyszerűsíthetetlen komplexitást, ott már tényleg azt érzem, hogy már igen egyszerű lelkekért megy a harc, és szó nincs a tudomány átírásáról.

  • dzsaszper says:

    Kallard: ez most komoly?
    Valaminek a tudományosságáról vagy ááltudámonyosságáról érzérsre döntsünk??
    Mióta került az “érzésre” a természettudományos módszertanba??

  • Veszt says:

    Kallard,
    Azért annak örülök, hogy elismered, hogy inkább csak benyomások miatt találod az ID-t hiteltelennek és nem amiatt mert valóban, tények által igazoltan áltudomány lenne.
    Egy korábbi bejegyzés kapcsán már végig rágtuk, hogy az evolúció elméletének a fejlődése valóban megtörténik, de sajnos nem tudományos eredmények igazolása által, hanem mesterséges simítás által. De hogy értsd: Az élőlények fejlődését és törzsfájának a megrajzolásánál a talált fosszíliák alapján mondanak egy kort, hogy kb 40 millió éve alakult ki, vált ki a közös ősből az adott faj/taxon. De persze találnak egy 100 millió éves leletet az egészet átírják anélkül hogy valóban tudnák, hogy mi történt, de ez talán még nem is olyan nagy gond, mert új eredmények, felfedezések, kell tákolni az elméleten. De ezt a gyakorlatot átültették az információ kialakulás elméletébe: Ahogy írtad is sokáig az volt az elmélet, hogy kis lépésekben fokozatosan, sok időt és mégtöbb véletlent kívánó eredményekkel alakultak ki a fajok, bizonyos fehérjék, gének, stb. De ma már ott tartanak, hogy a valóság azt mutatja, hogy ez nem helytálló, ezért most már azt mondják, hogy még több véletlennel nagy változások is történhetnek rövid idő alatt, de ezzel az a baj, hogy tudományosan nem igazolt, ez csak egy magyarázat. Az ID, olyan komplexitásokat keres az élővilágban, ami matematikailag, kémiailag, fizikailag nem magyarázható, csak is úgy ha valaki azt okozza. Az evolúció elméletét elfogadók is látják ezeket a tényeket (sőt maguk is felfedeznek), de magyarázatként a nagyobb véletlent tudják csak előhozni. Itt már tényleg csak a meggyőződés számít, mert a tény az látható, hogy olyan mintázatok vannak az élővilágban, ami két lehetőséget tár az emberek elé: a nagyon valószínűtlen, véletlenül megtörténik valahogy; valaki irányítja a folyamatot, mert a fizika, kémia, biológia eddig ismert törvényei ilyet nem hozhatnak létre. Én ez utóbbit, tudományosan megalapozottabbnak látom. Sokszor éri a keresztyéneket az a vád, hogy mindent Istenre hárítanak, de ez igaz az evolúció elmélet elfogadóira is, hogy mindent a véletlenre hárítanak, még akkor is ha az statisztikailag lehetetlen.

  • Kallard says:

    Dzsaszper, Veszt, evolúcióbiológusok vagytok? Milyen evolúcióbiológiához köthető képzettségetek van?

  • Veszt says:

    Én doktorival rendelkező növénybiológus vagyok. Nem szakterületem az evolúcióbiológia, de munkám miatt sokat kell vele foglalkoznom, elsősorban biokémiával, enzim kinetikával, növényélettannal foglalkoztam. Egyetemet és doktorit Szegeden szereztem. Jelenleg növénynemesítőként dolgozok.

  • dzsaszper says:

    @Kallard: nem vagyok evolúcióbiológus — programtervező-matematikus lennék, egyebek mellett kifejezett tudományfilozófiai érdeklődéssel.

  • Kallard says:

    Akkor rád kevésbé vonatkozik a “megérzések szerint” való tájékozódás a témában. Az a büdös nagy helyzet, hogy az ember sokszor kénytelen erre hagyatkozni. Az életünket számtalan tudományterület gravitációs terében éljük, és olykor akár döntési helyzetbe is kerülhetünk (homeo, ezotéria, vagy hatóanyaggal bíró, tudományos igénnyel vizsgált és leírt hatásmechanizmusú gyógyszer pl., pedig nem mindegyikünk gyógyszerész, ugye?). Ezek lehetnek természettudományos kérdések v. jelenségek, de lehetnek alap-, alkalmazott, társadalom-, vagy bármi egyéb tudományhoz kapcsolódó jelenségek. Szerintem nem vagyok egyedül azzal, hogy számos téma felületét karistolgattam már pár mm mélységben életem során, de csak nagyon kevéssel kapcsolatban rendelkezem mélyreható tudással. Jobb híján igyekszem ezekre a mm-ekre, a világ általános működéséről való vélt tudásomra és a közmondásos józan eszemre hagyatkozni. És marhára igyekszem az ilyen alapokon hozott döntéseimmel v. véleményemmel kapcsolatosan nyilvánvalóvá tenni, hogy ez sokkal inkább benyomásokon nyugszik, mint objektív tudáson, amiről papírom lenne. Ezer példát hozhatnék, amikor ti is így tesztek, tekintsünk most el tőle.

  • Kallard says:

    Dzsaszper, addig írtál, amíg én is.

  • Kallard says:

    Veszt,
    egyszerűen nem értem a kereszténység nyomulását a tudományos térben. Sok mindent értek ezalatt, az Ádám által interpretált lokális özönvíz-elmélettől kezdve ezer más próbálkozáson át akár az ID mozgalomig. Természettudomány és vallás számomra két különböző pálya. Azt hiszem, gimis koromban (evangélikus gimnáziumba jártam) hallottam az idézetet vmely tudóstól: “Semmi kétségem, hogy a világot az Úr teremtette. Viszont kíváncsi vagyok, hogy csinálta.” – nem biztos, hogy szó szerint pontos, de ez volt a lényeg. Fogalmam sincs, miért nem lehet itt megállni. Minden kísérlet, ami a tudomány módszertanával akarja Istent igazolni, elképesztően visszatetsző és teljesen szükségszerűtlen számomra. A transzcendensre racionális, kauzális rendszerben megpróbálni következtetni egész egyszerűen merő ostobaság, öngól – szerintem. Ha valamire azt mondjátok: hiszem, mert ez Isten igéje – az a megfelelő viszonyrendszerben, legyek bár ateista, teljesen logikus és elfogadható. Az “Istent keresem az evolúcióbiológiában” viszont nekem szánalmas. Ha nem találjátok meg, akkor mi van? Kevésbé érvényes a keresztény erkölcs és a Biblia?

  • Veszt says:

    Kallard,
    Ha valóban úgy szólt a tudós idézete, ahogy leírtad, akkor nem értem a világképedet. A teremtett világ Istenről tesz bizonyságot: Rómabeliekhez írt levél 1,19-21, Zsoltárok 19,2. Ez alapozta meg magának a modern tudománynak az alapjait is, a tudósok abban a hitben kutattak, hogy a világ rendezett, megszabott törvények szabályozzák és ennek az oka, hogy valaki adta a törvényeket. Értelmes elme alkotta ezért megismerhető. És ez valóban így is van, a világ megszabott törvények alapján működik, megismerhető és megérthető a működése. Persze ezt lehet másra is fogni, hogy miért vannak természeti törvények, de itt most arra akartam helyezni a hangsúlyt, hogy a tudomány/tudományos kutatások alapja az istenhit volt, sőt a biblikus istenhit volt. Ezért nem lehet ott megállni ahol te megszeretnél, és ez szerintem így van rendben. A tudomány is és a Biblia is ugyan arról a valóságról beszél, nem is értem hogyan lehetne a kettőt külön választani, mert ha külön választom, akkor vagy az egyiket vagy a másikat tartom hamisnak, hiszen nem a valóságról beszél. És az eddigi tapasztalataim alapján nincs semmi öngól. Ezért nem véletlen, hogy vannak tudósok akik hisznek Istenben és nem hasonlanak meg, ahogy én se. A világ rendezettsége, a törvények, a statisztikának és valószínűségnek ellentmondó jelenségek, mind-mind Istenről beszélnek. Persze ezt lehet tagadni és a véletlenre fogni, de ez ahogy korábban is írtam, ez nem tudományosság kérdése, hanem világkép kérdése. Ha valaki tagadja Istent nyilván nem fog róla beszélni, számításba se veszi, akkor marad a véletlen és a milliárd évek, vagy multiverzum elmélet, vagy a pánspermia… gazdag az emberek fantáziája. Tehát nem az a kérdés, hogy megtaláljuk-e az evolúcióbiológiában Istent, mert persze, a világon keresztül Istent ismerjük meg, hanem az a kérdés, hogy ezt elfogadjuk-e, vagy makacsul tagadunk tovább? Persze azt is tudom, hogy az ember világképe érzékeny terület, hiszen arra alapozza létét, identitását és ezért nem is várom el hogy megérts és nem is akadok ki, hogy te úgy gondolkodsz ahogy, lehet szánalmasnak tartani engem és a többi keresztyén tudóst, de a valóság nem azon múlik, hogy te mit gondolsz rólam/rólunk. De azt tudom javasolni, hogy ha egy témához hozzászólsz akkor nézz utána, olvas, fejleszd tudásodat, mert csak akkor tudsz hiteles lenni, addig csak üresek lesznek a szavaid.

  • Lima Rui says:

    Veszt:
    “Sokszor éri a keresztyéneket az a vád, hogy mindent Istenre hárítanak, de ez igaz az evolúció elmélet elfogadóira is, hogy mindent a véletlenre hárítanak, még akkor is ha az statisztikailag lehetetlen.”
    Véletlenek viszont léteznek, tapasztaljuk a mindennapjainkban is.
    A lottó megnyerésére igen kicsi az esély, mégis megnyerik néha-néha. Ha az egész bolygót nézzük nem lepődnék meg ha minden héten lenne, aki elveszi valamelyiken a főnyereményt, akár több is. Ha léteznek értelmes fajok milliói az univerzumban, és miért ne léteznének, és náluk is van lottó, akkor akár másodpercenként is megnyerheti valaki, valahol a lottót. Pedig igen kevés rá az esély. Vigyázni kell a véletlenekkel.
    “Az ID, olyan komplexitásokat keres az élővilágban, ami matematikailag, kémiailag, fizikailag nem magyarázható, csak is úgy ha valaki azt okozza.” Van erről valami eredmény? Hogyan keresi, illetve hogyan bizonyítják be, hogy magától esélye se volt létrejönni? Erre milyen kísérletek vannak?
    “Az evolúció elméletét elfogadók is látják ezeket a tényeket (sőt maguk is felfedeznek), de magyarázatként a nagyobb véletlent tudják csak előhozni.”
    Én úgy érzem, le is írtam már, hogy a csak értelemmel létrehozható komlexitás-érvével szemben a másik oldalon az áll, hogy egy értelmes tervező nem alkot hibás vagy felesleges struktúrákat. Pl. a pszeudogének kapcsán, az volt Ádám érve, hogy lehet azoknak szerepe, max még nem tudjuk. Ilyen erővel az evolúciónak is lehet olyan hajtóereje vagy folyamata, amelyet még nem ismerünk és amellyel jobban meg lehet magyarázni az ilyen folyamatokat. Renegeteg mident nem ismerünk még. Nem csoda, hogy nem tudta még senki se reprodukálni az élet keletkezését vagy akár egy elfogadható és teljes elmélettel előállni vele kapcsolatban, ha még azt se tudjuk, milyen molekulák, milyen arányban voltak akkor jelen egy Föld méretű lombikban, milliárdnyi különböző körülmény közt, milliárdnyi különböző eshetőséggel. Lehet, ha tudnánk, meg is oldódna a probléma és abiotikus módon jönnének létre különböző életformák. Ez nem tudományos érv, a tudománynak szigorú szabályai vannak, aminek meg kell felelni, de attól még lehet igaz. Ellenben a pszeudogénekre a tudomány mai állása szerint nincs más magyarázat, mint hogy evolúciós hordalékok. Amennyiben erről-arról még fel is fedeznének funkciót, az távolról sem jelenti azt, hogy a többinek is lenne, pláne nem hogy ugyanaz és fajonként több ezer vagy tízezer pszeudogénről beszélünk. De nem csakarról van szó, hogy a tudomány mai állása szerint nincs jobb magyarázat, hanem semmilyen más logikus magyarázat sincs. Nyilván egyes konkrét esetekben felmerülhet alternatív teória, de hogy az emberben miért van ugyanott egy szekvencia (nem működő gén), mint sok más állatban, melyben működik és a C vitamin szintézisében vesz részt, vagy minek a madaraknak 5 olyan szekvencia, mely a hüllőkben a fogképzéshez szükséges fehérjéket fejez ki, de náluk csak ott van, működésképtelenül, vagy az emberi DNS-ben virális, működő vagy nem működő szakaszok, melyek ugyanott vannak a majmokban is, stb. Igazából ebbe nem akarok belemenni, megint, bár valami használható válaszra kíváncsi lennék.
    Visszakanyarodva az ID-hez. Az ID önmagát tudománynak akarja beállítani, de azt is mondja, hogy nem foglalkozik a Tervezővel. Ami nyilvánvaló, hisz ha foglalkoznának, akkor rájönnének, illetve rá is jöttek, hogy az csak Isten lehet vagy egy másik metafizikai entitás, akármi. Hacsaknem nem csak az evolúciós elméletet vonják kétségbe, hanem azt is amit az univerzumról tudunk, hogy a fizika törvényei mindenhol egyformák. Tehát ha a Földön nem jöhetett létre abiotikus úton az élet, akkor máshol sem. (Ez nem jelenti azt, hogyha a Földön teremtett az élet, máshol nem jöhetett volna létre magától.) Ha a fizika, kémia és matematika törvényei nem engedik meg az abiogenezist a Földön, akkor máshol sem az univerzumban, így a tervező se jöhetett létre. Tehát vagy az univerzumon kívülről jön, vagy mindig is volt, vagy a fizika törvényein felül áll, de nem kicsit, hanem úgy, hogy köze sincs hozzá. Ez mind metafizika, tehát az IDs tervező = Isten, az IDsek kreacionisták, és egy olyan létezővel akarják magyarázni a tudományt, ami a tudományon kívül áll, tehát az ID áltudomány.

  • Kallard says:

    Veszt,
    bárhogy próbálkozok, nem tudok veletek mit kezdeni. Hiába írom le újra és újra a világképemet, mindig az jön válaszul, hogy ezt így nem lehet, mert vagy hívő vagyok, vagy dialektikus materialista és kommunista. Én feladom a küzdelmet.

  • dzsaszper says:

    @Lima Rui:
    A lottó nagyon messze van attól, amit a véletlennel magyarázni szeretnél.

    Mondjuk kezdjük azzal, hogy egy Windows telepítő CD tartalma véletlen bitek írásával jött létre, az már közelebbi hasonlat szerintem 🙂

    “Én úgy érzem, le is írtam már, hogy a csak értelemmel létrehozható komlexitás-érvével szemben a másik oldalon az áll, hogy egy értelmes tervező nem alkot hibás vagy felesleges struktúrákat.”
    Nézz meg egy szoftvert. Tele van felesleges struktúrákkal. Ugye 640KB-ban mindennek el kell férnie? Ehhez képest ma egy WIFI driver, dokumentáció nélkül párszáz mega… ami akkor is sok, ha valamelyik nagyhatalom titkosszolgálata akarna lehallgatni vele…

    A rengeteg mindent nem ismerünk még érvet Darwin is bevetette. Aki komolyan veszi, az tudja. hogy nem jöttek be a predikciói arra, mit fogunk még ismerni…

    ID: a Crick féle irányított pánspermia teóriáról hallottál már? Mert az ID-be pl. az is belefér…

  • Lima Rui says:

    Ádám (majd ha visszajössz, ráér),
    a napfogyatkozásos posztban írtad, de inkább itt válaszolnék rá.
    “A vírusok eredete izgalmas tudományos projekt mind darwinista, mind ID szempontból. És teológusoknak is ad munkát.:) Mert valóban: még egy vírusban is olyan információ van, ami messze meghaladja azt, amit irányítatlan fizikai és kémiai folyamatok létre tudnak hozni. Viszont teológusként nekem még mindig lényegesen kisebb rémálom a vírusok eredetének (és céljának) megfejtése, mint amilyen darwinistaként lenne számomra a benne lévő információ eredetének megfejtése. Nincs is elfogadott tudományos (vagy darwinista) magyarázat rá. Az a lehetséges magyarázat, hogy a vírusok információvesztéssel jöttek létre (szabad élőlények degenerálódásával), tökéletes összhangban van az ID paradigmával, és a keresztény hittel is.”
    Az utolsó mondatod ütött szöget a fejembe.
    1) Tudom, a gének elvesztésével, “degenerációval” nincsen gondod, mint mikroevolúciós jelenség. De arról sincs több bizonyíték, hogy a vírusok valaha szabad élőlények (baktériumok) voltak, csak jelentősen leegyszerűsödtek, mint arról, hogy új gének megjelenésével és így új tulajdonságok kialakulásával új fajok alakulnak ki, vagy hogy minden élőlény egy közös ősre vezethető vissza. Hogy a vírusok valaha szabad élőlények voltak ugyanúgy közvetett bizonyítékokon alapszik, mint a legtöbb evolúciós bizonyíték. Egyes bizonyítékokat elfogadsz, de más, hasonló minőségűeket már nem?
    2) Hogy élő e egy vírus, az vita tárgya, de vélhetően azok a vírusok, melyek egykoron szabad élőlények (a te megfogalmazásodban) voltak, azok szerintem tekinthetőek élőlénynek. (Mert ha nem, akkor az abiogenzis ellenpontjaként ez biogenezis lenne, vagy deabiogenezis? Degenezis?) Ha azok a fajok, baktériumtörzsek melyek egykoron szabad élőlények voltak átalakultak valami teljesen mássá (más fajjá, mondjuk így, bár a vírusoknak nincsenek fajai) az a jelenség bizony az evolúció.

  • Veszt says:

    Lima Rui,
    Ezt már egyszer körbe jártuk… Ha szerinted a véletlenek annyira gyakoriak, hogy az abiogenezis bármelyik pillanatban megtörténhet, akkor erre miért nem látunk példát, miért nem jön létre folyamatosan az élet? Miért csak a kész élőlényeket látjuk és nincsenek membránba zárt kezdetleges RNS alapú életek, stb…
    Az hogy az élőlények azonos feladatokra azonos géneket használnak illeszkedik az ID érvrendszerébe.
    Az ID áltudományosságának levezetése több sebből vérzik és tipikusan szalmabábú érvelést követ, kitalálsz szerinted igaz állításokat és azokat szépen lekaszabolod. Egészségedre. Majd ha normális, valós érveket hozol, hogy miért áltudomány az ID akkor talán meglehet vitatni. Az ID foglalkozik a Teremtővel csak nem olyan értelemben, hogy megmondja hogy az a keresztyénség Istene vagy más természetfeletti, olyan értelemben foglalkozik vele hogy intelligens és ez az intelligencia nyomon követhető a teremtményekben. Ha a tervező felette áll a fizikai világnak miért várod, hogy a fizikai világból jöjjön létre? Attól hogy a fizikai világ felett áll miért ne befolyásolhatná a fizikai világot? Egy metafizikai valóság nem jelent automatikusan áltudományt. Az az áltudomány amikor valaki valótlanságot állít/ valóságot hamisítja. Ha a metafizika is része a valóságnak akkor az is a tudomány részét képezi.

  • Lima Rui says:

    Veszt,
    Igen, már körbe jártuk. De azért még egyszer, utoljára: 1) Valószínűleg az élet nem jött olyan könnyen létre. Ma sehol sincsenek olyan körülmények, mint 4 milliárd éve. Se redukáló légkör, ami még a tengerek pH-jára, oldhatóságra, ásványok összetételére is hatással van, se állandó meteorzápor, ami jellemző volt a fiatal Naprendszerre és mely rengeteg vizet, szerves anyagot és mindenféle anyagot hozott. 2) A Földön nyüzsögnek a baktériumok, nincs egy négyzetmilliméter terület se ahol ne lennének, főleg olyan helyeken ahol intenzív a szerves anyag képződés. Nem sok esélyt adok egy frissen összeállt replikátornak 4 milliárd évnyi evolúció csúcstermékével szemben. 3) Mégis hogyan találnál meg egy replikátort? Honnan tudod mit keress? Gyűjtesz mintát az óceán mélyéről és megszekvenálod? Lehet, hogy teljesen más az örökítőanyaguk. Vagy tömegspektrométerrel? Az se fogja neked megmondani, hogy az egyes molekulák alkottak e valami összetettebb lényt. Mikroszkóppal, lehetőleg elektronmikroszkóppal fogod átböngészni az egész bolygót és minden mintában azt lesed, hogy valamelyik kristálynak tűnő dolog mozog e? Nem is minden élőlény mozog. Esetleg ha találsz egy tavat kilométerekre a felszín alatt. De ez nem a Mars, hogy oda tudsz vinni steril műszereket. Ha fel is fedezel egy páratlan, felbecsülhetetlen ökoszisztémát, a bevitt baktériumok elkerülhetetlenül beszennyezik, talán el is pusztítják azt.
    “Ha a metafizika is része a valóságnak akkor az is a tudomány részét képezi.”
    Igen. Ha. Oldalak százait tudnám megtölteni “ha”-kkal, attól még nem lesz valóság. Bár lehet, hogy egy része az, attól még nem tudomány, amit írok, hanem fantasy.
    Na, de akkor az ID miért tudomány? És milyen tudományos munkát végez? Milyen kísérleteket? ““One easily testable form of CSI is irreducible complexity, which can be discovered by experimentally reverse-engineering biological structures to see if they require all of their parts to function. When ID researchers find irreducible complexity in biology, they conclude that such structures were designed.”” Igen, ez ennyire könnyű lenne? Mégis hogyan? Ha már olyan mondatokat írnak le, ami a laikusoknak jól hangzik, de amúgy baromság, akkor legalább van csinálnak is ilyen ID-s kísérletet? Ha nem találsz ilyet (bár elsősorban arra lennék kíváncsi), te mint ID-s biológus, hogy állnál neki?

  • Szabados Ádám says:

    Lima Rui,

    négy rövid reakció a kommentjeidre:

    1. A vírusok eredetéről nekem fogalmam sincsen, csak azt jegyeztem meg, hogy az egyik létező elmélet (pl. itt) szerint a vírusok információvesztés következtében alakultak ki, és ez tökéletesen összeegyeztethető az ID paradigmával. Az információ keletkezése és az információ degenerálódása két különböző folyamat. Az utóbbit a természet könnyen elvégzi. Az evolúció szó sok olyan dolgot jelent, amit én is igaznak tartok. Erről pl. itt írtam már, számos alkalommal be is linkeltem neked. De a fenti kommentsor elején is utaltam az evolúció szó használatának problematikájára.

    2. Az a tudománykép, amit a kommentjeidben képviselsz, kanti filozófiai alapokon nyugszik. Kant húzott annak idején áthatolhatatlan falat a noumena és a phenomena közé, az értelem vizsgálódását és az okokat a phenomena világára korlátozva. Ezt a kanti tudományfilozófiai alapvetést sokan még ma is érvényesnek tartják, de a 20. század szinte minden szinten megkérdőjelezte és meghaladta. Elavult. Ezért van az, hogy Josephson nem csak tudományos eredményeit tekintve, de tudományfilozófiai értelemben is előtted jár.

    3. Az ID paradigmát valló tudósok ugyanúgy kutatnak, kísérleteznek, modelleznek, mint darwinista kollégáik. Sokszor ugyanazokon az egyetemeken. Csak a megfigyeléseiket, kutatási eredményeiket (és kollégáik megfigyeléseit, kutatási eredményeit, hiszen a tudomány közösségi munka) máshogy rendszerezik, összegzik és értelmezik, mint darwinisták. Henry F. Schaefer például a világ egyik legtöbbet publikáló tudósa, és az ID híve. Emellett az ID mozgalomhoz szorosan kötődő Discovery Institute két önálló kutatási labort is működtet, az egyik a Biologic Institute, a másik az Evolutionary Informatics Lab. Az ID-s publikációs lista pedig még mindig ott van előtted, fura, hogy simán átlépsz rajta.

    4. De most leginkább azt szeretném visszajelezni, hogy ahogy a fenti cikkben tudósítottam róla, a Nobel-díjas Brian Josephson szerint az ID-ről szóló véleményed nem helytálló, mert – szemben azzal, amit mondasz – az ID szerinte tudományos módszerrel dolgozó legitim tudományos projekt. (Nincs egyedül ezzel a véleményével, még ismert ateista tudományfilozófusok – pl. B. Monton és T. Nagel – is hangsúlyozzák, hogy az ID legitim tudomány.) Természetesen az ID tudományos hipotézisével is szabad (és kell) vitatkozni, de arról nehezen fogsz tudni meggyőzni, hogy Josephson szintjén valakinek nincs fogalma a tudomány valódi természetéről. Inkább azt valószínűsítem, hogy te nem érted az ID valódi természetét, és talán nem is igazán akarod megérteni. Mert ahogy Polányi és más 20. századi tudományfilozófusok hangsúlyozták és számtalan példával bizonyították, a tudomány nagyon is személyes tevékenység, és az előítéletek, világnézetek, hitek mindenféle (pozitív és negatív) értelemben is meghatározzák. Ez rád is igaz. Rám is.

  • Lima Rui says:

    Ádám,
    Valóban vannak saját kutatások. Mivel nem ajánlottál semmit, ezért választottam egy szimpatikusat, mely kísérletesnek tűnt:
    http://www.biologicinstitute.org/research
    Gauger AK, Axe DD (2011) The evolutionary accessibility of new enzyme functions: a case study from the biotin pathway. BIO-Complexity 2011(1):1-17. doi:10.5048/BIO-C.2011.1
    Ami a saját újságukban, a BIO-Complexity-ben jelent meg, az oldalon található 11 másik cikkel egyetemben (bár jóval több cikk van 12-nél). Így bármit le lehet publikálni.
    Szóval egy nagy enzimcsaládból kiválasztottak 2 hasonlót, a Kbl-t és a BioF-t. Az utóbbi a biotin szintézisben játszik szerepet és arra voltak kíváncsiak, hogy ezen enzim hibás verzióját tudja e pótolni a másik úgy, hogy annak megváltoztatják egyes aminosavait, kvázi mintha az evolúció csinálná. Mivel nem sikerült, az volt a következtetésük, hogy ilyesmire nem képes az evolúció.
    “A1– Duplications of kblthat are suitable starting points for
    paralogous innovation occur at a rate of 10^-to 10^-3 per cell,
    A2– The metabolic cost of carrying one such duplicate allele
    (unconverted) decreases fitness by 0.01% to 16% relative to the wild-type,
    A3– Conversion to bioFfunction can be achieved with seven
    base changes, and
    A4– The converted gene confers an overall growth advantage
    of 1%, averaged over the full range of environments
    encountered by the species, we estimate that some 10^30 or more generations would elapse before a bioF-like innovation that is paralogous to kbl could
    become established (Figure 11). This places the innovation
    well beyond what can be expected within the time that life has
    existed on earth, under favorable assumptions.”
    Aranyos. Habár az 5 A ábra alapján tényleg hasonlít a 2 fehérje, a 7-es ábrán láthatjuk, hogy elég kevés aminosavuk egyezik, szerintük 34%. Csodálkoznak, hogy nem sikerült a kísérlet? Nyilván nem, bizonyára azért csinálták. Írják is: “many of the relatively small structural differences that are overlooked for the purposes of classification may in fact be important for function.” Nem hülyék, csak az olvasót nézik annak, hisz itt korrekten leírtak egy olyan magyarázatot miért nem sikerült a kísérlet, bár ezzel a mondattal nem ez volt a céljuk, a diszkusszióban ennek már nincs nyoma. Ha tényleg akartak volna eredményt, akkor azt a Thermophilus enzimet használják, amire hivatkoztak is ( http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1271/bbb.70438#aHR0cDovL3d3dy50YW5kZm9ubGluZS5jb20vZG9pL3BkZi8xMC4xMjcxL2JiYi43MDQzOD9uZWVkQWNjZXNzPXRydWVAQEAw , 2-es ábra), mely mindkét funkciót ellátja, (ami az E. coli-ban már 2 enzim, a BioF és a Kbl), tehát az ősi állapotot tükrözheti. Amennyiben a 2 enzim ennek az egynek a leszármazottja, megosztva annak 2 funkcióját, úgy a köztük lévő 34%-os egyezés olyan hosszú evolúciós utat jelent, hogy 29 aminosav csere tesztelésével az lett volna a csoda, ha sikeres a kísérlet.
    Ha a céljuk nem az evolúció cáfolása lett volna, akkor elismerik, hogy a kudarc (számukra siker) azért is történhetett, mert messze nem vizsgáltak meg minden opciót. Meghatározhatták volna, hogy a BioF fehérjének mely minimális szakasza szükséges a funkcióhoz. Mivel a biotinra könnyű szelektálni, így logikusan azt nézték, hogy a BioF-t hogyan tudja pótolni a Kbl, de könnyen lehet, hogy a Kbl-t könnyen tudná pótolni a BioF. Ráadásul ezek bonyolult enzimatikus útvonalak, ahol az egyes enzimek, fehérjék együtt evolválódtak, tehát a BioF és a Kbl korábbi verzió a többi enzim korábbi verzióival álltak kapcsolatban, nem a mostanival, így lehet hogy a Kbl most nem tudja pótolni a BioF-t, de a mondjuk 10 millió évvel ezelőtti verzió tudta volna, hisz a vele kapcsolatba lépő X fehérje is más volt, úgy megengedte volna a térszerkezete.
    Nem állítom, hogy ez egy rossz kísérlet lenne. Megpróbálták, akár működhetett is volna, ennél rosszabb cikkeket is olvastam már. De a konklúzió botrányos. Közel se járták körül teljesen a témát, annyi kísérletet megcsinálhattak volna még és akkor is max azt jelenthetik ki, hogy ez a 2 enzim csak struktúrálisan hasonlít, de a feltételezett evolúciós kapcsolatuk nem létező.

  • Szabados Ádám says:

    Éppen erről szól egy tudományos vita. Két jól képzett tudós (Axe a Cambridge-i Egyetemen doktorált, ott is végzett posztdoktori kutatásokat, Gauger az MIT-n és a Washingtoni Egyetemen szerzett tudományos fokozatot, majd a Harvard Egyetemen végzett posztdoktori kutatásokat), akik szakértői a fehérjékkel kapcsolatos területnek, kísérletet végeztek, majd leszűrtek ebből valamilyen következtetést. Mások meg vitatják az eredményeiket vagy a következtetéseiket. Erről szól a tudomány. A kutatásukkal kapcsolatos bírálatodban én viszont – az ő kutatásukkal ellentétben – nem megfigyelést, hanem feltételezéseket látok (pl. “könnyen lehet, hogy…”; “egy 10 millió évvel ezelőtti verzió tudta volna…”; “fehérjék együtt evolválódtak, tehát…”).

  • Lima Rui says:

    Ádám,
    “A kutatásukkal kapcsolatos bírálatodban én viszont – az ő kutatásukkal ellentétben – nem megfigyelést, hanem feltételezéseket látok”
    Nem gondolhatod komolyan 🙂 🙂 Bocs, egy este alatt nem tudtam kivitelezni a kísérleteket. A feltételezéseim lehetőségek, amiket, vagy legalábbis egy részét, meg kellett volna vizsgálni. Az újságok editorai és reviewrei azért vannak, hogy ilyen problémákat felvessenek, de mivel ez egy saját újságban megjelentetett saját kísérlet, ilyenekkel valószínűleg nem bíbelődtek. Mivel ez egy új kutatási eredmény akar lenni, így jogos az elvárás, hogy járják körül a témát. Ők nem tették, mégis messzemenő következtetéseket vontak le, amik egyszerűen nem következnek az eredményeikből, akárhol is doktoráltak. Átgondolva a dolgokat vissza is vonom az állításom, hogy ez nem rossz kísérlet. Ez egy olyan kísérlet, amit szándékosan úgy terveztek, hogy ne sikerüljön. Hogy miért? A mutáns kóli törzset úgy hozták létre, hogy nem ütötték ki a genomból a BioF fehérjét kódoló gént, hanem egy in frame deléciót csináltak. Ez nagy különbség, ugyanis így termelődik róla fehérje, igaz, az nem működőképes a hiányzó szakaszok miatt. Mindenki, aki végez kísérleteket tudja, hogy egy kísérlet semmit sem ér kontroll nélkül. Kötelező lett volna egy olyan konstrukciót csinálniuk, ahol a hibás BioF-et tartalmazó kóliba egy olyan plazmidot visznek be, ami tartalmazza a működő BioF-et és megnézni, hogy ez helyreállítja e a fenotípust. A teljesen béna és felesleges 13-as ábra helyett ennek kellett volna szerepelnie, ugyanis így 1) bizonyítják, hogy a hibás fenotípust valóban az általuk okozott mutáció (genotípus) váltja ki, nem egy random mutáció a vonalban, 2) Elképzelhető, hogy a hibás BioF irreverzibilisen köti a szubsztrátot vagy a CoA-t vagy bármely más molekulát, felhalmozódik a sejtekben, azok pusztulását okozva. Igaz, mivel a BioF homodimér molekula, tehát 2 BioF összekapcsolódva aktív, így a bevitt egészséges BioF egy részét megköti a hibás, valószínűleg hibás működést okozva. Festéssel és mikroszkópiával ellenőrizhették volna. De ami miatt még fontos ez, az az, hogy lehetséges, hogy a hibás BioF megkötve a vele interakcióba lépő molekulákat nem engedi, hogy azok interakcióba léphessenek a bevitt, módosított Kbl-el. Ez még akkor is lehet gond, ha a hibás BioF nem irreverzibilisen köti ezeket a molekulákat, hisz ezek a folyamatok általában rendkívül érzékenyek, lehet, hogy a partnerekből is be kéne vinni extra kópiát. Az is elképzelhető, hogy a mutáns Kbl nem formál dimért (nem ellenőrizték), vagy hogy a hibás BioF-el formál, ha már annyira hasonlít a struktúrájuk és az lenne a cél, hogy helyettesítse azt (ezt se ellenőrizték). Azt se ellenőrizték egy sima western blottal, hogy összeáll e egyáltalán a mutáns Kbl dimér. Ez a kísérlet egy szégyen. Nem feltételezem, hogy ilyen nulla tudással végezhettek volna a Cambridge-en vagy az MIT-n, így az marad, hogy szándékosan valósítottak meg egy ilyen gyenge kísérletet.
    És ami a beszélgetés szempontjából szerintem a legfontosabb, csak tegnap elfelejtettem leírni: Ez a kísérlet, még akkor is, ha jól vitelezik ki, nem azt a célt szolgálja, hogy bebizonyítsák az ID állításait, hanem, hogy cáfolják az evolúcióét. Viszont még ha sikerült is volna, azzal azt bizonyítják csak, hogy az evolúció ezen modellje ebben a konkrét esetben hibás, de semmit se bizonyítanak az ID vélt igazából. Ez a kísérlet nem az ID mellett szólt, hanem az evolúció ellen, tehát még mindig nem mutatja meg, hogy az ID-s tudósok milyen kísérleteket végeznek az ID bizonyításának érdekében.

  • Kallard says:

    Lima Rui,

    magyarra fordítva azt látod, hogy az ID is abba a körbe tartozik, ahol a prekoncepció a lényeg, és a tudományos tevékenység abból áll, hogy a valóság látszólag ehhez hajlítható részeivel bűvészkednek?

  • Szabados Ádám says:

    Lima Rui,

    olyan cikket választottál, amely a BIO-Complexity-ben jelent meg, noha sok másikat is választhattál volna, amelyek más szaklapokban jelentek meg. Viszont ellentétben azzal, amit mondasz, a BIO-Complexity is peer-reviewed szaklap. Sőt, az ID publikációk érthető okokból sokkal komolyabb kritikának vannak alávetve, mint bármely darwinista szemszögből írt tanulmány, ezért inkább azt feltételezem, hogy ebben az esetben is tízszer annyi fact-checking történt, mint egy átlagos tanulmány esetében, hogy az érv ne legyen könnyű célpont.

    Kíváncsi lennék, Axe és Gauger mit felelnének a bírálatodra. Nekem több időt kellene beletennem ebbe a konkrét témába, mint amennyim van (főleg nem szakmabeliként), ezért csak azt jelzem vissza neked, hogy az eddigi megnyilvánulásaid és sok-sok lefolytatott vitánk alapján óvatosan fogadom az érveidet. Magabiztosan adod elő őket, de ha kissé mögéjük nézek, rendre lyukasaknak és megalapozatlanoknak találom őket. Gyanítom, hogy ebben az esetben is hasonló történne. Persze az is lehet, hogy nem, és a végén a konkrét tanulmány esetében igazat adnék neked.

    Viszont azt hadd mondjam el, hogy az ID nem egyetlen érv, ahogy a darwinizmus sem az, hanem összetett érvrendszer, amelyben néha mellékesnek tűnő szálak erősítik vagy gyengítik a paradigmát. A darwinista szemszögből írt cikkek is ilyenek. Egyetlen tanulmány sem létezik, amely önmagában bizonyítaná a darwinizmust. Ugyanez a helyzet az ID-vel is. Axe és Gauger kísérlete egy eleme annak, amit Willard V. O. Quine (20. századi filozófus) “web of belief”-nek nevezett. A tudományos módszer elméletállítása Quine szerint jobban hasonlít a hálószövéshez, mint mondjuk a váltóállításhoz, mert nem egyetlen érv erősíti vagy cáfolja, hanem sok. Az az elvárásod, hogy Axe cikke önmagában cáfolja az evolúciót (megint ez a definiálatlan szó – olvastad, amit erről az előbb írtam neked?) vagy bizonyítsa az ID-t, teljesen irreális.

    Természetesen az sem elvárható, hogy Axe-Gauger tanulmányát kísérletekkel cáfold. Én is pusztán csak azt akartam szóvá tenni, hogy az ő esetükben van tudományos kísérlet (szemben azzal a korábbi állításoddal, hogy ilyen nincs), míg a te bírálatodban több olyan előfeltevést helyeztél el, amely mögött nincs sem kísérlet, sem megfigyelés, sőt, az előfeltevésedet használod a bizonyításhoz (pl. a fehérjék együtt evolválódtak).

  • Lima Rui says:

    Ádám,
    “sok-sok lefolytatott vitánk alapján óvatosan fogadom az érveidet. Magabiztosan adod elő őket, de ha kissé mögéjük nézek, rendre lyukasaknak és megalapozatlanoknak találom őket.” Hol is? Mit is?
    Ezt a cikket teljesen véletlenül választottam, az olvasása közben néztem utána milyen újság is ez a BIO-Complexity. Egy normális újságban biztos nem fogalmaztak volna meg ilyen erős konklúziót, így nem bánom, hogy pont ezt olvastam el. Nem mindegy, hogy ki csinálja a peer-review-t. Egy ID-s intézet munkatársai közölték le az eredményeiket az intézet újságjában. Az ID-s újságnak feltehetően ID-s editora van, érdeke volt egy ilyen cikket megjelentetni, az nem derül ki, hogy kik a reviewerek. A tízszer annyi fact-checking meg felesleges, hisz valószínűleg sokan nem olvassák ezt az újságot, csak ID-sek és Dawkins, de az ő érvei meg nem számítanak az ID-seknek. De itt van még egy kis kritika, egy gyors google keresés után: https://pandasthumb.org/archives/2012/07/still-more-fun.html (Nem mintha mérvadó lenne az oldal, de a cikk sem érdemel többet.)
    „Persze az is lehet, hogy nem, és a végén a konkrét tanulmány esetében igazat adnék neked.” Ez a tanulmány nem csak saját magát járatja le, hanem az újságot és a két szerzőt is.
    “Az az elvárásod, hogy Axe cikke önmagában cáfolja az evolúciót (megint ez a definiálatlan szó – olvastad, amit erről az előbb írtam neked?) vagy bizonyítsa az ID-t, teljesen irreális.” Ez igaz, nem is várom el, ha esetleg ezt írtam volna, az a nagy lendület miatt volt.
    “Én is pusztán csak azt akartam szóvá tenni, hogy az ő esetükben van tudományos kísérlet (szemben azzal a korábbi állításoddal, hogy ilyen nincs)” Csak hogy ez a kísérlet nem tudományos kísérlet, hanem egy kamu. Hamisan felállított hipotézis, gyenge, kontroll nélküli kivitelezés nem igazi tudományos kísérlet. Továbbá, ahogy már írtam, ez nem az ID egy vagy több aspektusa mellett szól, hanem az evolúció egy aspektusa ellen. Veszt is hisz az intelligens tervezésben, cikkei is vannak, de ettől még azok nem az ID mellett szólnak, nincs is köze hozzá, és ettől még nem lesz ID-s tudományos kísérlet.
    “míg a te bírálatodban több olyan előfeltevést helyeztél el, amely mögött nincs sem kísérlet, sem megfigyelés, sőt, az előfeltevésedet használod a bizonyításhoz (pl. a fehérjék együtt evolválódtak).”
    Ők írták ezt: “how many changes can the Darwinian mechanism feasibly combine in order to reach a new function?” és egy csomó hasonló mondatot még. Ők indultak ki abból a felvetésből, hogyha ezek a mechanizmusok valóban működnek, akkor eredményt kell kapniuk. Csak az a gond, hogy nem értik az egészet, ahogy nem vették számításba azt sem, amit írtam, de – és én ezt az érvet le se írtam – azt sem, amit a pandás link ír, pedig ott még egy fiatal-Föld kreacionista is röhög rajtuk és azon, hogy nem is értik azt, amit támadnak. A cikk, még csak nem is burkoltan, de az evolúciót vagy annak egyes aspektusait kívánja támadni, illetve bizonyítani, hogy azok nem lehetséges, így a cikk témájába vágó evolúciós előfeltevések megtárgyalása teljesen jogosan várhatóak el itt.
    Igaz, Ádám, ezt a cikket nem te választottad, nem is kell megvédened. Rabolhatjuk tovább egymás idejét, de szerintem egyszerűbb, ha olyat cikket hoznál fel, ahol azt kutatják, hogy egyes élőlényekben található struktúrák valóban csak intelligens tervezés révén kerülhettek oda, vagy valami hasonlót. Őszintén kíváncsi vagyok, hogy ezt hogyan lehet kutatni, mert nekem nagyon úgy tűnik, hogy az ID önmagában nem állja meg a helyét, csupán az evolúció ellen pozícionálja magát. Ami lehet cél, hisz van értelme egy téves elméletről bebizonyítani, ha az valóban az, és ilyen kutatásoknak is van helyük, az ID-s újságokban is, bár ez nem túl építő jellegű munka. De hogyan lehet magát az ID-t kutatni, kísérletesen?

    Kallard,
    Így gondolom én is, bár a tisztesség kedvéért elismerem, hogy nem ismerem igazán az ID-t, vagy legalábbis nem tudom, hogy ismerem e eléggé ahhoz, hogy objektív véleményt alkothassak. Ha az ID tudományként pozícionálja magát, ahhoz tudományos eredményeket kéne felmutatni, amiről én nem tudok, hogy lenne és itt sem tudott egyet se mutatni egyik ID-követő sem. Az ID csupán az evolúciót próbálja cáfolni vagy az evolúciós elméletet, mint tudományos elméletet lehúzni az ID szintjére azzal, hogy egyes részei nem eléggé bizonyítottak. Mivel az evolúció a gyakorlatban is bizonyított, ezért ezt elnevezték mikroevolúciónak (lehet, hogy a kifejezést nem ők találták ki, de leginkább ők használják) és azt várják el, hogy bizonyítsák gyakorlatban is a „makro”evolúciót, pedig ahhoz makro lépték kéne. Nem látják, nem értik, hogy a kettő ugyanaz, csak más időskálán nézve. Az ID-nek egy aspektusa sincs bizonyítva, az egész egy homályos információ-elméleten áll, amit úgy mantráznak, mintha egy elfogadott és általános elmélet lenne, amiből logikus az értelmes Tervező levezetése. A tervező intelligencia levezetése szerintem csak a hitükből vezethető le, abból a prekoncepcióból indulva, hogy van egy Értelem, ami egy olyan prekoncepció, amire semmi bizonyíték sincs. Én úgy vagyok vele, hogy érdekesnek ez érdekes, de mivel semmi rá utaló nyom sincs, így erőltetett vele foglalkozni, főleg hogy így is magyarázható minden, még akkor is, ha minden magyarázatra nincs bizonyíték. Az evolúció egy puzzle, amiből nagyon sok ki van rakva, látszik már a kép, de az ID-sek és kreacionisták nem akarják látni, ők a hiányokra mutogatnak.

  • Szabados Ádám says:

    Lima Rui,

    a BIO-Complexity szaklap szerkesztői valóban (nem titkoltan) olyan tudósok, akik az ID hívei. Ahogy a legtöbb szaklap szerkesztői pedig darwinisták. Akkor azok meg a darwinista előítéleteik miatt nem relevánsak? A BIO-Complexity azért létezik, mert nagyon nehéz ID-s cikket darwinista lapokban publikálni. Ennek ellenére számos esetben sikerült (l. fenti lista, amiről még mindig azt állítod, hogy nem valós tudományos kutatásokat közölnek, holott jelentős részük darwinista szerkesztők kezein is átment). Már csak ismétlem magam, mert átsiklasz a válaszaim felett: a darwinizmust alátámasztó kutatások sem közvetlenül bizonyítják a darwinizmust, hanem a megfigyelt jelenségekre húznak rá magyarázatot, következtetést, vagy azt mutatják meg, hogy egy bizonyos jelenség visszaigazolja azt, amit a darwinista paradigmán belül vártak tőle. Éppen ezt teszik az ID-közeli publikációk is. A publikációk egy paradigma részei, támogató elemei (vö. Quine: “web of belief”). Ha az ID melletti érvként nevetségesnek tartod őket, mit mondjak a darwinizmus mellett szóló cikkekről, mint amilyeneket pl. fent belinkeltél?

    Elképesztőnek tartom ezt a mondatodat: Mivel az evolúció a gyakorlatban is bizonyított, ezért ezt elnevezték mikroevolúciónak (lehet, hogy a kifejezést nem ők találták ki, de leginkább ők használják) és azt várják el, hogy bizonyítsák gyakorlatban is a „makro”evolúciót, pedig ahhoz makro lépték kéne. Ennél szerintem tőled sokkal több várható el. Pontosan mi az, ami bizonyított? (Pláne kísérleti úton, amit az ID-től elvársz?) Lenski E-coli kísérlete, amely a világ legdöcögősebb kísérlete, ha a darwini evolúció kreatív erejét akarja bemutatni? Vagy a HIV-vírus evolúciójáról szerzett ismereteink? Vagy a P. falciparum, amely hatalmas populációja és gyors nemzedékváltása ellenére a sarlósejtes vérszegénység elleni küzdelmében csak évtizedek alatt tudott olyan mutánst kitermelni, amelyhez egyszerre két mutációra volt szükség? Vagy a fosszíliák hiányzó láncszemeinek keresésére gondolsz, amely még Gouldot is a neo-darwinizmus ellen fordította? Tényleg nem látod az alkalmazkodóképesség és a fajok eredete közti különbséget? (Előbbi tudományos tény, utóbbi darwini elmélete fikció.) És sorolhatnám. Lima Rui, ezt a vitát most így én érzem komolytalannak.

    A fenti cikkel azt szerettem volna elmondani, hogy Brian Josephson mit mondott az ID-ről. Ha nem baj, nem vinnék veled végig most egy újabb vitát az egész ID-darwinizmus témakörről, főleg annak a fényében, hogy ezek eddig mindig zsákutcába jutottak. Most sem látok másra esélyt. Ha gondolod, legyen a tiéd az utolsó szó.

  • Kallard says:

    Ádám,

    jól értem, hogy az ún. makroevolúciót tagadod? Minden létező faj a teremtés eredménye, csak egy részük kihalt valamiért? Milyen időintervallumban zajlott a teremtés?

  • Kallard says:

    Lima Rui,

    köszi!

  • Lima Rui says:

    Ádám,
    “Ha nem baj, nem vinnék veled végig most egy újabb vitát az egész ID-darwinizmus témakörről, főleg annak a fényében, hogy ezek eddig mindig zsákutcába jutottak. ” Nem baj, én sem vágyom rá. Kallardnak válaszoltam, bár megértem, hogy nem tudtál elmenni mellette válasz nélkül. (Arra a mikroevolúcióra gondoltam, ahogy bármelyik baci rezisztenciát fejleszt ki, vagy a tenyésztésre, nemesítésre. Bizony az is evolúció ahogy a farkasból kutya lett. Vagy szerinted a kutyát nem az ember tenyésztette ki?) Igazából arra lennék kíváncsi, hogy miért gondolod, hogy van ez a határ a mikro- és makroevolúció közt? 1) Elfogadod a mutációk létét, ahogy megváltoztatják a fenotípust, növelve a fitneszt, így a mutáció több utódba kerül át és elterjed a populációban? 2) Hogy 2 külön populációban más-más mutációk halmozódnak fel, míg már nem is tudnak egymással szaporodni? 3) Hogy az évmilliók alatt a sok kicsi sokra megy? A Veszt-féle baraminológia is itt bukik meg: a cinege és a veréb rokonságát elfogadja, de a sas már nem illik a képbe, mert határt húztak, hogy ne tovább. Elfogadják a közös jegyeket a veréb és a cinke közt, de a sas ugyanazon jegyei, melyből ugyan kevesebb a közös, de jócskán van, már a teremtés műve. Vagy a béka jegyei.
    Na, mindegy. Ne is válaszolj, csak nem törlöm ki 🙂 Hagyjuk az evót.
    Szóval nem tudsz olyan ID-s kutatásról, ami az intelligens tervezés jeleit kutatja kísérletesen? De azt elhiszed hogy van ilyen, mert illik a világképedbe? Belinkeltél nekem pár oldalt, összesen vagy 100 cikkel és elvárod hogy rágjam ki belőle a választ? Ilyen erővel írd be a google-be, hogy “evolúció”, olvasd el a több millió találatot, köztük lesz a bizonyíték. Így nincs értelme ennek az egésznek.

  • Szabados Ádám says:

    Kallard,

    itt olvashatod a témáról a véleményemet. Abban gondolkodom, hogy kb. 4-4,3 milliárd évvel ezelőtt megjelent az élet a Földön. Isten teremtette. Aztán – ahogy a fosszíliák mutatják – különböző időpontokban újabb és újabb életformák jelentek meg. Pl. a kambriumi robbanás idején jelentek meg – gyakorlatilag hirtelen és egyszerre – az állattörzsek. Azt feltételezem, hogy ezek szinguláris teremtő aktusok voltak, melyeket akár évmilliárdok is elválasztottak egymástól. Az élőlények sok faja a Föld története során kihalt. Hiszek természetesen a módosulásokban és a természetes szelekció hatásában is – bizonyos határok között. A darwini evolúcióelmélet viszont szerintem nem bírja el a bizonyítékok súlyát.

  • Lima Rui says:

    Az se véletlen, hogy a Tervezőt leginkább hívők keresik. Bizonyára van ateista tudós, aki kételkedik az evolúcióban, de az ID-sek túlnyomó többsége keresztény. Úgy vélem, bár erről statisztikát nem tudok (van?), hogy a természettudósok közt kevesebb a hívő, mint az átlagnépességben, de az ID-sek közt több (megeszem a kalapom, ha ez nem igaz).

  • Szabados Ádám says:

    Lima Rui,

    sem a kísérletek és megfigyelések nem támasztják alá a fokozatos átmenetet egyik nagyobb taxonómiai egységből (nem korlátoznám ezt a mesterséges modern faj-kategóriára) a másikba, sem a fosszíliák, sem az, amit a sejten belüli genetikai és epigenetikai információ, valamint a sejt szintjénél nagyobb rendszerszintű információ természetéről tudunk. Ezért gondolom, hogy a megfigyelt evolúciós folyamatok extrapolálása inkább a képzelet munkája, mint valódi tudományos bizonyítás.

  • Szabados Ádám says:

    Lima Rui,

    az ID-s cikkek ügyére még válaszolok, mert nem tartom fairnek, ahogy a bizonyítás terhét rám rakod. Azt mondod, nem tudok ID-s tudományos kutatásról. Belinkeltem neked egy hosszú listát (csak a felsorolás 107 oldal!). A belinkelt cikkek között kérésedre fent találomra megjelöltem egyet az elejéről, de ha tovább haladsz, te is találsz benne annyit, amennyit akarsz. Te állítottad, hogy nincs bennük tudományos kísérlet, kettőről már bebizonyosodott, hogy – noha nem értesz egyet a konklúziójukkal – tudományos kutatások. A te feladatod bebizonyítani az állításodat, hogy a felsorolt publikációk egyike sem eredeti kísérlet/kutatás, nem az enyém, hogy cáfoljam. De ha kérsz további konkrétumokat, itt van hirtelen mondjuk ez: William A. Dembski and Robert J. Marks II, “The Search for a Search: Measuring the Information Cost of Higher Level Search,” Journal of Advanced Computational Intelligence and Intelligent Informatics, Vol. 14 (5):475-486 (2010). Vagy ez: David L. Abel, “The GS (genetic selection) Principle,” Frontiers in Bioscience, Vol. 14:2959-2969 (January 1, 2010). Vagy ez: Wolf-Ekkehard Lönnig, Kurt Stüber, Heinz Saedler, Jeong Hee Kim, “Biodiversity and Dollo’s Law: To What Extent can the Phenotypic Differences between Misopates orontium and Antirrhinum majus be Bridged by Mutagenesis,” Bioremediation, Biodiversity and Bioavailability, Vol. 1(1):1-30 (2007). Vagy ez: David L. Abel and Jack T. Trevors, “Self-organization vs. self-ordering events in lifeorigin models,” Physics of Life Reviews, Vol. 3:211–228 (2006). Vagy ez: Wolf-Ekkehard Lönnig, “Transposons in Eukaryotes (Part B): Genomic Consequences of Transposition,” eLS [Encyclopedia of Life Sciences]. John Wiley & Sons, Ltd: Chichester, DOI:10.1002/9780470015902.a0026265 (August, 2015).

    És hadd ajánljam még a figyelmedbe mondjuk Stephen C. Meyer Darwin’s Doubt c. könyvét. M. Behe The Edge of Evolution c. kötete is fontos ID melletti érveket mutat be. Vagy W. Dembski The Design Inference c. monográfiája, amit a Cambridge University Press adott ki. Aztán a fent említett Monton-féle könyvbe is érdemes belelapoznod (Seeking God in Science: An Atheist Defends Intelligent Design). Monton hozzád hasonlóan ateista, mégis azt mutatja be, miért valódi tudomány az Intelligent Design. Ja, és nincs semmi meglepő abban, hogy az ID programja teistákat jobban érdekli, mint ateistákat (bár ahogy többször említettem, vannak agnosztikus és ateista szimpatizánsai is). Abban sincs semmi meglepő, hogy ateistákat pedig a darwinizmus naturalista programja érdekli jobban.

  • Lima Rui says:

    Ádám,
    embrionális kopoltyúívek, csökevényes szervek, endoszimbiogenezis, pszeudogének, gének és biokémiai útvonalak, melyek követik az evolúciós törzsfát, DNS-ben, fehérjékben meglévő jellegzetes mutációk, struktúrák, melyek hiánya vagy megléte követi az evolúciós törzsfát (pl a zöld algákban és szárazföldi növényekben meglévő 25 kb duplikáció a kloroplasztiszban), közös kód, illetve az ettől való eltérések is rendszertani kategóriákhoz kötött (Candida), az újonnan felfedezett Lokiarchaeota, emlősszerű őshüllők, a tojásrakó emlősök és a primitív hüllő bélyegeik, az ősi fogas madarak, több hüllő bélyeggel (miért csak régen éltek fogas madarak?), a szárazföldi növények szimbiotikus génjeinek megjelenése követi a taxonómiát, ahogy az egyre bonyolultabb szervezetekben egyre bonyolultabbá válik a mikorrhizával történő szimbiózis.
    “Vagy a P. falciparum, amely hatalmas populációja és gyors nemzedékváltása ellenére a sarlósejtes vérszegénység elleni küzdelmében csak évtizedek alatt tudott olyan mutánst kitermelni, amelyhez egyszerre két mutációra volt szükség?” Erről már volt szó szerintem. Nem a sarlósejtes vérszegénységgel szemben lett ellenálló, az nehéz is lenne, az fizikai probléma, hanem egy gyógyszerrel szemben, amit ellenne használtak, nem? Ez a helyzet mondjuk pont az evo mellett szól. Senki se mondja, hogy 2 mutációnként halad az evolúció, de itt azért sikerült, ráadásul többször is, egymástól függetlenül. Ha jól emlékszem a 2 mutáció fitnesz csökkenéssel is járt, nem csoda, hogy nem terjedt el egyhamar, hisz az ellenálló egyedek csak a gyógyszer jelenlétében élveznek előnyt, anélkül kiszorítják őket és hát ezeken a területeken többször van gyógyszer, mint nem, és a Plasmodium nem csak emberben élősködik.
    “kettőről már bebizonyosodott, hogy – noha nem értesz egyet a konklúziójukkal – tudományos kutatások.” Melyik volt a másik? Mert amit én elemeztem, az nem tudományos kutatás, csak annak álcázták, így nem csoda, hogy nem értek egyet a konklúzióval, hisz az hamis.

  • dzsaszper says:

    “Ez a tanulmány nem csak saját magát járatja le, hanem az újságot és a két szerzőt is.”

    Miért is? A kommentedben erről egy betűt nem írtál. Így megnéztem a korábbi kommenteket: ha jól értem, erre a következtetésre azért jutottál, mert te a te technikai környezeteddel nem vagy képes egy délután reprodukálni a kísérletüket.

    Ezzel az erővel a CERN összes hadronütköztetős cikke szégyen…

  • Lima Rui says:

    El fogom olvasni a cikkeket, legalábbis egyet biztosan.

  • dzsaszper says:

    “Az se véletlen, hogy a Tervezőt leginkább hívők keresik.”
    Megakadt a gramofon?
    Mint mondtam, Teremtő nyomait és intelligencia nyomait keresni két különböző dolog. Nem reagáltát semmit a reakcióimra, csak nyomod ugyanazt érdemi reakció nélkül.

  • dzsaszper says:

    Az intelligencia és az evolúció nem zárják ki egymást.
    Inkább az a kérdés, mit mivel lehet magyarázni.

  • Lima Rui says:

    dzsaszper,
    Olvasd el alaposabban, amiket írtam. 1) Nem bizonyították, hogy valóban a BioF elrontása okozza a fenotípust. Ez nagy hiba, mert lehet, hogy máshol is van egy nem tervezett hiba, így bárhogy is erőlködnem, nem kapnak eredményt. 2) A BioF-et nem kiütötték, hanem elrontották, így jelen vana rossz fehérjetermék, ami akár azt is okozhatja, hogy nem valósítható meg a tervük. Ezt is ellenőrizni kéne. 3) Rengeteg a különbség a BioF és a pl között, ennek csak egy kis részét nézték át. Azt se határozták meg kísérletesen, melyik molekularészek fontosan a funkció szempontjából. 4) Aki érti az evolúciós elméletet, az tudja, hogy eszerint a BioF és a Kpl nem egymásból fejlődött ki, hanem egy közös ősből, méghozzá jó régen, hisz csak 34% a homológia. Ez idő alatt mindkettő a maga útján fejlődött, így hogy nem alakíthatóak át egymásba pár sima mutációval az gyakorlatilag törvényszerű.
    Röviden ennyi, talán még írtam több problémát is. Súlyos hibák illetve az egész probléma nem értése áll fent. Vagy hülyék vagy szándékosan félrevezetik az olvasóikat, amihez az újság asszisztált.
    “Megakadt a gramofon? Mint mondtam, Teremtő nyomait és intelligencia nyomait keresni két különböző dolog. Nem reagáltát semmit a reakcióimra, csak nyomod ugyanazt érdemi reakció nélkül.” Sok mindenre nem reagáltam, nem nőttem a bloghoz. Van, amire nem is érdemes. De ha újra felteszed a kérdést, amire most kíváncsi vagy, akkor válaszolok rá.

  • Szabados Ádám says:

    Lima Rui,

    tényleg körbe-körbe megyünk. A felsorolt példáid egy része a közös tervezéssel is (még könnyebben is) magyarázható. A példák másik része bizonyos esetekben valóban egybeesik a darwinista paradigmával, de te is tudhatod, hogy számos esetben a biokémiai útvonalak meg pont nem esnek egybe az evolúciós törzsfával, ilyenkor szokott megjelenni a kínos konvergens evolúció mentőötlete. Az endoszimbiózis és a kloroplasztisz esetét átbeszéltük, nem tartom plauzibilisnek az elméletedet. A vita akkor itt akadt el.

    A „másikat” (Axe-Gauger) rossz kutatásnak/kísérletnek nevezted. De ez a te véleményed. Szerintem egyébként félreérted a kísérlet célját. Sehol nem állítják Gaugerék, hogy a BioF és a Kpl egymásból fejlődött ki. Sőt, ennek az ellenkezőjét állítják (“Kbl and BioF are not directly descended from the other; nonetheless, a functional shift from something like Kbl to something like BioF must be possible if neo-Darwinism is true”). Az E-coli két enzimje nagyon hasonló struktúrával rendelkezik, és ilyenkor a darwinista elmélet rokonságot feltételez. A valóságban azonban nincs reális út egyikből a másikba. Pedig ennél sokkal-sokkal nehezebb utat kellene bejárnia a törzsfejlődésnek. (Gondold meg: olyanokat kellett megépítenie előrelátás és tudatosság nélkül, mint a csukló, a szem és az agy!)

    A maláriát okozó Plasmodium falciparum nem gyógyszer miatt vesztett csatát, hanem a hemoglobin mutációja, a HbS allél heterozigóta formája miatt. Nem gyógyszer, hanem mutáció adott védettséget a sarlósejtes vérszegénységben szenvedőknek a malária ellen. Hogy ezt évtizedek alatt alig ugrotta meg az evolúció, és ez a mutáció is rombolással, nem építéssel járt, pont az evolúció képességeinek határát mutatja.

  • dzsaszper says:

    Röviden a kérdés, amit kértél: miért beszélsz következetesen a Teremtő (és nyomai) kereséséről az ID esetében, amikor az ID csupán intelligencia nyomait keresi?

  • dzsaszper says:

    “Mivel az evolúció a gyakorlatban is bizonyított, ezért ezt elnevezték mikroevolúciónak (lehet, hogy a kifejezést nem ők találták ki, de leginkább ők használják) és azt várják el, hogy bizonyítsák gyakorlatban is a „makro”evolúciót, pedig ahhoz makro lépték kéne. Nem látják, nem értik, hogy a kettő ugyanaz, csak más időskálán nézve.”

    Ez agyon nincs így. Tudományfilozófiai oldalról a “makro lépték kéne” erősen gondot okoz, mivel itt kilépünk a természettudomány világából.
    Ezzel az erővel a robotizálás és Asimov robot-birodalma is ugyanaz, csak más időskálán nézve…

  • dzsaszper says:

    Mellesleg egy darab cikk cáfolata nem ér sokat. Ellenkező esetben akár a piltdowni csaláson megbukna a makroevolúció 😛

  • Kallard says:

    Dzsaszper,

    tőlem bárki játszhatja az álnaivitást, de akkor ott elveszett egymás komolyan vétele. Van bárki, aki számára nem teljesen nyilvánvaló, hogy az ID a teremtőnél akar kilyukadni?

  • Szabados Ádám says:

    Kallard,

    ez a különbségtétel módszertani szempontból fontos. Az ID nem akarja azonosítani az intelligens okot, annyit akar igazolni, hogy a természetben megfigyelt jelenségek egy része nem magyarázható intelligens ok (tervezés) nélkül. A SETI programja nagyon hasonló ehhez: az intelligencia nyomait próbálja detektálni az univerzumban. (Egyelőre sikertelenül.) Mivel az intelligens ok kutatása jó tudományos program, az ID mögött nem csak keresztények és nem csak teisták állnak, hanem keleti vallásúak, agnosztikusok és ateisták is. A SETI igazgatója egy időben keresztény ember volt. Amikor azt kérdezték tőle, hogy hisz-e földönkívüli intelligenciában, azt válaszolta, hogy nem, de éppen ezért jó helyen van, mert ha talál, az valóban földönkívüli intelligencia lesz. Hasonló okból vannak az ID-nek is ateista szimpatizánsai. Az intelligens ok kutatása nem csak a földönkívüli intelligencia esetében, de a fizikában, kozmológiában és biológiában is jó program. Ezt mondja Josephson is. És van ateisták között olyan (nem is kevés), aki meggyőződött az ID érvek helytállóságáról és ennek hatására teista lett. Itt egy ismert példa (olvasd el!).

  • dzsaszper says:

    Kallard: ez így, ahogy feltetted, nem kérdés hanem kérdés formájában feltett bújtatott állítás. Nem értek egyet a bújtatott állításoddal.

    A bújtatott állítás mögött azt látom, hogy Véletlen-Isten hívei vallásos jellegű vitát akarnak a Biblia Istenének híveivel. Ha akartok, nyomassátok, de köze nem lesz a természettudományhoz.

  • Kallard says:

    Dzsaszper,

    igen, ez állítás volt, szerintem olyan nagyon nem bújtattam el.

    Ádám,

    köszi, elolvasom, és a kalandozásaidat is. Utóbbiakba már bele-beleolvastam párszor, de nem állt össze még bennem minden vonatkozó eleme a nézeteidnek. Annyit kérdeznék még, ha ez az intelligencia nem valamiféle teista teremtő, akkor mi a B vagy C verzió? Ki, mi más lehet? Mert hogy nem mondunk róla semmit, az nem válasz. Az olyan, mint a háttérhatalom: nem mondunk róla semmit, csak összekacsintunk, hogy mi “tuggyukkik”.

  • Szabados Ádám says:

    Kallard,

    a tudományos kutatáshoz nem kell tudnunk az intelligens ok azonosságát. Nem tudjuk, kik készítették a Húsvét-sziget szobrait, mégis biztosan tudjuk, hogy intelligens lények voltak, nem a természet irányítatlan folyamatai. Nem tudjuk, ki térítette el a maláj repülőgépet, de a jelekből tudjuk, hogy a tragédiában intelligens ok szerepet játszott. Ha a SETI befog intelligenciára utaló jeleket, tudni fogja, hogy intelligenciára bukkant akkor is, ha fogalma sincs, miféle intelligencia az, amit megtalált. Az intelligens ok megállapításához nem kell tudnunk annak azonosságát.

    Egy teista (pláne keresztény) tudós számára persze nyilvánvaló, hogy ki ez az intelligencia, hiszen Istent ettől függetlenül is ismeri, hisz benne, szereti, kapcsolatban van vele. A tudomány a megismerésnek csak egy – és nem is a legerősebb – útja. De természetesen lehet más elvi lehetőség is az intelligens ok beazonosítására. Lehetséges, hogy földönkívüli intelligencia helyezte a Földre az életet, ahogy Dawkins vizionálta egy alkalommal. Aztán ott van a pánspermia elmélet is, amit Crick, a DNS kettős hélixének felfedezője propagált. Azonban szerintem ezek racionálisan kevésbé valószínűek, mint az, hogy egy személyes és mindenható Isten teremtette a világot, benne az élettel és az emberrel.

  • dzsaszper says:

    Kallard: az ID mint tudományos elmélet intelligenciánál akar kilyukadni. Az, hogy az ID-t művelő tudósok tudományos munkásságukon kívül milyen arányban akarnak-e kilyukadni a Teremtőnél, vagy a Véletlen-Istennél, vagy Zeusznáé vagy akármilyen istenségnél, az irreleváns és tökmindegy.

  • Kallard says:

    Ádám,

    konkrétan tudjuk, kik készítették azokat a szobrokat. Ne mossuk itt össze azokat a dolgokat (lásd: óra és órásmester hasonlat), amelyeknél pontosan tudjuk, hogy ki a készítő/tervező, tudjuk, hogy hogyan csinálta, hogy evilági, stb. azokkal, ahol ezek a feltételek egyetlen pontban sem állnak meg. Párhuzamba állítani az abszolút mindennapost, közönségest és kommerszet az Univerzummal, majd levonni ugyanazt a konzekvenciát nem korrekt.

    Dzsaszper,

    tényleg tökmindegy? Tegyük fel, hogy az ID bebizonyítja a teremtő intelligenciát, neked mindegy, az kicsoda, micsoda?

    A pánspermia semmit nem tett az élet keletkezésének megfejtésére, csak kiszervezte a kérdést a Földről. Nem mellesleg tudtommal semmi konkrét kutatási eredmény nem támasztja alá. A földönkívüli intelligenciával ugyanez a helyzet, mindkettő végén mégiscsak Istent lehet sejteni. De oké, elfogadom, vannak ID-sek, akik az intelligencia azonosítására tényleg nem törekszenek – akiket én láttam-hallottam eddig, ott ez egy csekély kisebbség.

  • Kallard says:

    Valahogy összekeveredtek a bekezdések, az utolsó még Ádámnak szól. Bocs!

  • dzsaszper says:

    @Kallard:
    Ez most indirekt cáfolat “tegyük fel” mondata? Nem értem, mit szeretnél indirekt cáfolni.

    Az ID nem akarja és nem is tudja megkülönböztetni a Teremtő Istent és az úrlényeket. A kérdés kiszervezésével nem értek egyet, mert tudományos kérdés tárgya a földi élet. Ha nem a földi életre kérdezünk, lehet hogy eleve nem tudományos kérdést teszünk fel (értsd: még csak az eredettudományokhoz sincs köze a kérdésnek)

  • Szabados Ádám says:

    Kallard,

    a Húsvét-szobrokat kik készítették? Feltételezem, arra gondolsz, hogy emberek. Én is ezt tartom messze a legvalószínűbb hipotézisnek, nem hiszem, hogy másról lenne szó, de én úgy tudom, lényegében semmit nem tudunk a kilétükről. Pusztán azért gondoljuk, hogy emberek készítették a szobrokat, mert irányítatlan kémiai-fizikai folyamatok azt a fajta komplexitást (CSI) nem hozzák létre, ami a szobrokat jellemzi. Azért gondoljuk, hogy ezt a komplexitást a lehetséges intelligens okok közül emberi intelligencia hozta létre, mert a Földön található alkotások közül az emberre jellemző ez a fajta művészet, és ez a leginkább kézenfekvő annak a fényében, hogy a Földön az emberen kívül nem ismerünk más intelligenciát, földönkívülieket meg még nem láttunk.

    A természetben található nagy mennyiségű CSI, teleológia és jelentés hasonlóképpen intelligencia irányába mutat, csak az embert nem vehetjük számításba okként, mert az ember előtt jelen volt már ez a komplexitás. Sőt, nem is csak a biológiában találkozunk vele, hanem az univerzum finomhangoltságában is. Ennek nem csak ember nem lehetett az oka, de valószínűleg semmiféle más lény sem, amely része az univerzumnak. Az egyetlen racionálisan szóba jöhető ok olyan intelligencia, amely nem része az univerzumnak, hanem alkotója annak. Vagyis Isten. Ezért következtetünk a Húsvét-sziget esetében emberi intelligenciára, noha semmit nem tudunk róla, és ezért következtethetünk racionálisan másfajta intelligenciára (Istenre) az univerzum kapcsán, akkor is, ha tudományos módszerrel semmit nem tudunk róla.

  • Kallard says:

    Egyszer olvastam egy hosszabb írást a Húsvét-sziget szoborállítóiról, elég információgazdag volt azon túlmenően is, hogy emberek voltak. De hát nem lettem régész, habár tanultam, tehát semmit nem mondhatok a hitelességéről.

    Nézd, továbbra is állítom, hogy ez szimpla csúsztatás. Ezernyi szobrot láttam, mind ember faragta. Ezernyi órát láttam, mindet emberek készítették. Ha látok 1000 párhuzamos Univerzumot, és mind mellett egy teremtő Istent, ígérem, az 1001-ediknél nem lesz kétségem. De addig ez puszta hit, tudományos alapok nélkül, óra ide, szobor oda.

  • Szabados Ádám says:

    A Húsvét-sziget lakóiról semmit nem tudunk, csak bizonytalan – noha kétségkívül színes – hipotézisek vannak.

    Az univerzum, az élet rendszerei és a Húsvét-sziget szobrai között van azért egy nagyon fontos közös vonás: a funkcióspecifikus komplexitás (CSI). Más néven: funkcionálisan specifikus, komplex információ. Ez az, amit minden esetben intelligens okra vezetünk vissza, mert tapasztalataink szerint irányítatlan fizikai és kémiai folyamatok ilyet nem hoznak létre. Ezért nincs abban semmi csúsztatás, amikor az univerzumban található nagy mennyiségű CSI kapcsán is intelligens okra következtetünk.

  • Kallard says:

    Az Univerzumban jelenlevő nagymennyiségű CSI az igazolása annak, hogy a természet folyamatai is létrehoznak ilyet. 🙂

  • dzsaszper says:

    @Kallard: ez így ebben a kontextusban petitio principii…

  • Kallard says:

    Ha pedig Istenre következtetsz belőle, az argumentum ad ignorantiam. 🙂

  • Szabados Ádám says:

    Pont azért nem argumentum ad ignorantiam, mert az egyöntetű jelenbeli tapasztalatunk szerint nagy mennyiségű CSI-t csak intelligencia hoz létre, a természet nem. Az ismertből következtetünk múltbeli okokra, nem az ismeretlenből.

  • Kallard says:

    Nézzétek, nem látom át sem az evolúcióbiológiát, sem az ID-t közel sem olyan szinten, hogy nagy mellénnyel, neadjisten arroganciával tegyek határozott kijelentéseket a kérdésben. De összefoglalom, miért az a véleményem, ami:

    1. Az a prekoncepcióm, hogy nincs Isten. Igen, bevallom, hogy ez az alapállásom, és nyilván befolyásol. Nem, mert ilyennek neveltek, sőt, egyházi gimnáziumba írattak, hanem magától alakult ki bennem ez a világkép. Én személy szerint soha nem tapasztaltam nyomát Istennek. Sőt, a gimiben megtapasztaltam az álszenteskedés és képmutatás igen mély bugyrait. (Az milyen, mikor negyedikesen megtudod, hogy az egyik osztálytársad elsőtől rá volt állítva az osztályra, hogy folyamatosan beszámoljon az osztályfőnöknek és az esperes “úrnak”, hogy miről beszélgettetek szünetben?)

    2. Történelmi, tudománytörténeti tanulmányaimból nyilvánvaló lett, hogy a tudomány fejlődésével hogyan szorult vissza az egyházi babonaság, hogyan volt kénytelen a kereszténység lassan kihátrálni hagyományos világképe számos eleméből, az hogyan vérzett el a ráción. Óriási visszavonulás volt, és ma is tart.

    3. Az evolúció számos elemét mindenki elismeri. Az ID is, még Hovind és a fundamentalisták is. Nyilvánvalóan bizonyított tények ezek. Nem tudom, az egész elmélet hálóján mekkorák és milyen jelentősek a még kutatandó fehér foltok, de a háló mindenesetre létezik és nagy része be van foltozva, ez számomra is egyértelmű. Ezzel szemben áll az ID, ahol egyelőre semmiféle komplett elméletet, hálót nem látok, csak mutogatást az evolúció vélt vagy valós fehér foltjaira. Nem kérdés, hogy – jelen pillanatban – melyik meggyőzőbb.

    4. Látom a nyomulást az ID részéről. Ha már felhoztátok a földönkívüli intelligencia kutatását, látom, mennyire más tudományos hozzáállást produkál, mint a SETI. Érzem az izzadságszagot, látom a nyilvánvaló prekoncepciót. Nem kíváncsiak, mi a válasz, tudják. “Elnézést, Virág elvtárs, de ez az ítélet.” A SETI-nél nem látom ezt. És igen, bizonyos szempontból feljogosítva érzem magam arra, hogy ez alapján erősen valószínűsítsek dolgokat. Amikor az USA megtámadni készült Szaddam Irakját, teljesen nyilvánvaló volt, hogy nincs ott semmi tömegpusztító fegyver. Nem kellett hozzá hírszerzési adat, csak racionalitás és függetlenség. Két éve pontosan láttam, mibe megy bele Németország a Willkommenskultur-ral. Én, a világ segglyukában csücsülő tudatlan senki. Egyes dolgok annyira nyilvánvalók, ha a pragmatizmus és a racionalitás a vesszőparipád, és nem lebeg a szemed előtt semmilyen -izmus vagy ideológia ködfátyla. Pontosan ezt érzem, látom most az ID-nél, amit akkor Bushnál: nettó propaganda, a valóság tagadása és feláldozása a cél oltárán.

    Ismétlem, ez a személyes interpretációm a világ egy szegmenséről.

    Folytatom, ha lesz időm.

  • dzsaszper says:

    1. Ez bátran befolyásolhatja azt, hogy milyen irányban kutatsz, mit tartasz kutatásra érdemesnek. Ezenkívül akarod, nem-akarod befolyásolni fogja, hogy mit fogadsz el másoktól, mit nem — ld. Polányit.

    2. szerintem elég egyoldalú, prekoncepciózus nézete ez mind a történelennek, mind a tudománytörténetnek. Netwontól Faradayig nyilván babonaságokat állítottak.

    3. Ami az elemeket illeti, az evolúció egy ernyőfogalom, és valóban, egyes elemek felől valóban konszenzus van. Nem tudom mit nevezel hálónak, én a tudomány szempontjábból nem látok hálót. Az abiogenezist és a kezdeti filogenezist, továbbá az információ forrását tekintve csak tudományos-fantasztikus irodalomba illő találgatásokat látok, amibe egy halom amúgy természettudós beleáll, észre sem véve, hogy már rég nem természettudományt művelnek.

    4. nem tudom, honnan veszed hogy nem lebeg a szemed előtt semmilyen -izmus vagy ideológia ködfátyla. Főleg az 1. és 2. pont fényében. Nem lehet, hogy azért kiáltasz propagandát, mert észre sem veszed, de magad is megettél egy jó kis adag propagandát?

  • dzsaszper says:

    “Ha pedig Istenre következtetsz belőle, az argumentum ad ignorantiam. 🙂”

    Ez a megjegyzésed több sebből vérzik.
    Résznben, az Istenre következtetés téves, ekörül már nem tudom hanyadik kört futjuk. Még egy ilyen megjegyzés és azzal zárom le a vitát a magam részéről, hogy nem etetem a trollokat.

    Ami pedig az intelligenciára való következtetést illeti, ha közvetlenül csak ennyiből következtetek, minden más alap és premissza nélkül, akkor az lehetne argmuentum ad ignorantiam. Ugyanakkor vannak törvényszerűségek arra nézve, hogy hogyan viselkedik egy zárt rendszer az információra nézve, amiből ezek cáfolatával lehet helyesen következtetni arra, hogy nyílt rendszerről van szó.

  • Kallard says:

    “Még egy ilyen megjegyzés és azzal zárom le a vitát a magam részéről, hogy nem etetem a trollokat.”

    Fenyegetőzés helyett vegyük úgy, hogy túl vagyunk azon az egyen.

  • dzsaszper says:

    Rendben. Az ID cáfolatára szánt mondandóidat eleresztem a füleim mellett, mert mást értesz ID alatt.
    Ettől függetlenül készülök a hálós megjegyzésedre reagálni, de még kicsit utánaolvasok a témának. Szerény véleményem szerint hálóról nem beszélhetünk.

  • dzsaszper says:

    Ami az úgymond hálót és foltozását illeti, én a megmaradó foltokat nem látom problémásnak. Annál inkább azt, hogy az úgymond “makroevolúció” elmélete szépen egymás alá felé rendezett szálak gyűjteménye, csak a keresztirányú szálakkal van a gond…

    Találtam egy jó tudományfilozófiai cikket magyar nyelvben, amely igen igényesen fogalmaz. Paksi Dániel: Polányi és az evolúció c. cikkében ( http://www.polanyi.bme.hu/folyoirat/2007-01/2007_1_3.pdf ) igen jól összefoglalja Polányi érvelését és azt, hogy a neodarwinizmus milyen magyarázattal maradt adós.

  • Szabados Ádám says:

    Elolvastam. Izgalmas, fontos, jó cikk!

  • Gergely Erzsébet says:

    Színvonalas, érdekfeszítő poszt, kommentek és linkek.
    Továbbgondolásra ösztönöznek.
    Köszönöm, hogy olvasóként részese lehetek.

  • Lima Rui says:

    Ádám,
    Úgy érzem, Kallardnak igaza van abban, hogy a prekoncepcióitok anygban befolyásolja a világképeteket. Persze, mindenkinek vannak prekoncepciói, nekem is, pl feltételezem, hogy léteztek, sőt, hogy emberek vagytok, nem MI-k pl 🙂 .
    Az élet valóban egy rendkívül bonyolult dolog, ebben igazatok van, csakhogy hasonlót még az ember se csinál, a XX. század előtt biztos nem (pedig akkor is ugyanilyen intelligensek voltak az emberek), de azóta se nagyon, nagyságrendekkel közelebb van egy erózió által lekoptatott szikla a legszebben fennmaradt Húsvét-szigeteki szoborhoz, mint az ember bármely vívmánya az élethez. Más intelligenciát nem ismerünk, csak az emberit, és az nem képes az élet létrehozására. Egyszerűen ebből nem lehet levezetni, hogy az életnek, az élet keletkezésének bármilyen köze lenne intelligenciához. Egyes Húsvét-szigetei szobrok vagy menhírek tényleg nem többek puszta sziklánál, mégis egykor az emberiség csúcsalkotásai voltak, pedig akkor is ugyanilyen intelligensek voltunk. De a mai vívmányaink, még az informatika terén is, messze járnak az élettől, legalábbis teljesen más szinten mozognak (a legfejlettebb program se marad “élve” az ember, emberiség nélkül sokáig. még). Az ember és a természet (bocs, a megszemélyesítésért) 50 ezer éve még hasonló szintű alkotásokat tudott létrehozni. Az ember sokat fejlődött, de így sem tudhatjuk mire képes a természet 100 millió évek alatt. Mivel más intelligenciát nem ismerünk, így nagyon merész dolog általánosítani, hogy az életet is annak kellett létrehoznia, csak egy jóval fejlettebbnek. Hipotetikus, hogy van az emberen kívül más intelligencia. Hipotetikus, hogy lehet ennyivel nagyobb intelligencia. Hipotetikus, hogy az a nagyobb intelligencia létre tud vagy akar hozni életet. Hipotetikus az élet keletkezését az intelligenciához kötni, egyszerűen nincs rá semmi alap.

    dzsaszper: “Röviden a kérdés, amit kértél: miért beszélsz következetesen a Teremtő (és nyomai) kereséséről az ID esetében, amikor az ID csupán intelligencia nyomait keresi?” Röviden, mert már leírtam párszor: Amennyiben nem létezhet abiogenezis és elfogadjuk az ismereteinket, megfigyeléseinket az univerzumot alkotó anyagról és kölcsönhatásokról, úgy ebben az univerzumban nem jöhetett létre a földi életet létrehozó intelligencia (vagy ha azt is létrehozták, akkor azok tervezője, stb). Tehát, aki ezt keresi, az nem fogadja el az evolúciós elmélet mellett a fizikai, kozmológiai ismereteinket sem vagy pedig az univerzumunkon kívüli vagy a fizikai világon felüli intelligenciát képzel el, aki kvázi Isten, még ha nem is a keresztény Isten, hanem egy metafizikai entitás, akit nyugodtan hívhatunk Istennek (nem a keresztény Isten, de azért megérdemli a nagy i-t.).
    A Polányis cikkről: Érdekes. Nekem igazából az a bajom ezzel és a ti szemléletetekkel is, hogy az egészet filozófiai kérdésnek tekintetitek, pedig nem az. A filozófia az ember, az emberi intellektus kivetítése az univerzumra, az emberi logika által boncolgatott valóság, mely az ember természetéből fakadóan szükségszerűen egocentrikus (lásd antropomorf Isten/Isten képére alkotott ember). Kiemelve pár részt, amivel nem Polányit akarom megcáfolni. (Lehet, hogy el fogom még olvasni, mert több minden is eszembe jutott): A dobókockás rész: “A (2)-es kísérlet azt mutatja, hogy véletlenszerű impulzusok teremthetnek olyan feltételeket, amelyek eredményeképpen rendezett séma jön létre egy magasabb szint eseményterében, de az (1)-es kísérletből világosan kiderül, hogy az ilyen feltételek csak akkor érvényesülhetnek, ha jelen van egy olyan magasabb szintű rendezési elv – mint a kockák kiegyensúlyozatlansága a hatosok javára a (2)-es kísérletben –, amelynek működése szabályozza, és megfelelő irányba tereli ezeket az alacsonyabb szintű véletlenszerű folyamatokat. ” A fizika-kémiai világ nem olyan, mint egy dobókocka. A molekuláknak van lokális sűrűsége, illetve különböző élettartama, gátolják egymást, kölcsönhatnak, megváltozik a szerkezetük, stb. Nem kell magasabb szintű rendezési elv ahhoz, hogy a hatos cinkelve legyen. És ez időben változik is, a sok cinkelt hatos dobás megváltoztathatja a ismét a körülményeket. Részben ide tartozik: Darwin és a klasszikus evolúció ugyan a természetes szelekciót az élőlényekre értette, de a modern felfogás szerint, és logikusan, a molekulákra is hat szelekció (legyen ez simán szelekció, habár természetes). Mint a cinkelt hatosok, egyes molekulák egyszerűen a felépítésüknek, vagy az adott környezetnek köszönhetően, melyben más molekulák is beletartoznak, előnyt élveznek, feldúsulnak. És ez hat a felsőbb, kialakuló biológiai szintre. “Ha pedig ez nem így van, és az utóbbi folyamat vagy rendszer mégis az előbbi folyamat vagy „tényező” eredménye, akkor a két folyamat vagy rendszer között nem
    véletlenszerű a viszony, és az utóbbi egyszerűen az előbbi függvénye, nincs közöttük lényegi különbség, működésüket végső soron egyetlen rendezőelv határozza meg.” “Egy magasabb szintű határfeltétel csak akkor tölthet be szabályozó, meghatározó szerepet az alacsonyabb szint eseményterében, ha az alacsonyabb szintű folyamatok és a magasabb szintű határfeltétel viszonya véletlenszerű; különben értelemszerűen az alacsonyabb szintű folyamatok határoznák meg a magasabb szintű határfeltételeket, és nem fordítva. ” (pár részt töröltem az idézetben). Így létrejöhet a prebiotikus világban élet. Később ez a viszony megváltozhat, amint pl megváltozik a környezet, a létrejött élet elpusztul vagy alkalmazkodik, akár úgy, hogy a magasabb szintű folyamatai veszik át az irányítást. “„A véletlenszerűség önmagában sohasem hozhat létre jelentéssel bíró sémát, mivel az épp az ilyen sémák hiányában áll.”11” Csányi ezt később megmagyarázza, meg már a 11-es lábjegyzet is. “A természetes kiválogatódás csak arról beszél, hogy miért nem marad fenn az alkalmatlan, s egy szót sem szól arról, hogy miért jött létre egyáltalán bármiféle alkalmas vagy alkalmatlan.” Ez már a molekulák szintjén jelen van.
    Az evolúciós fejlődési irányhoz kis hozzáfűznivaló, egy valóban létező szempontot hozzátéve: Az immunrendszer nem csak átalakul, hanem fejlődik, hisz amellyett, hogy az új patogénekkel szemben kell védettséget kiépítenie, amellyett a régiekkel szemben is védettnek kell maradnia. De az immunrednszer nem csak önmagában áll. Az eukariótákra jellemző RNS-interferencia védekezik a vírusok ellen, de a mikroRNS-ek révén a fehérjék 5%-ának expresszióját is szabályozza (hogy melyik volt az előbb, az nem ismert, de ez a kérdés számotokra értelmezhetetlen amúgy is). A baktériumok restrikciós endonukleázokkal is védekeznek a vírusok ellen, melyeknek ha saját célpontjuk van a bakteriális genomban, azt metilációval védik. A genom azon része, ahová transzpozonok épültek be, az heterokromatikus régióvá válik (vagy a transzpoznok kerülnek át oda), így deaktiválva őket, de ez hatással van más génekre is. (Ez mind Ádám kedvenc epigenetikája.) Ez mind sejt-szntű védkezés, de az immun-gének is mutálódnak, új funkciót alakíthatnak ki. A patogén-parazita interakció átalakulhat szimbiózissá, rengeteg új opciót megnyitva. Ez mind fejlődés, nem csak átalakulás, az immunrendszer fejlődése az egész szervezetre kiható változásokat okozhat.
    Amúgy Polányi (és ti a követőinek tartjátok magatokat, Ádám és dszaszper, vagy legalábbis magáévá tettétek a nézeteit) magát az evolúciót elfogadja, Csányi meg jól megmagyarázta a felvetett problémák egy részét, ami nem jelenti azt, hogy a többit se lehetne. Valószínűleg Csányi jobban érti az evolúciós elméletet, mint ti (na, végre nem csak Ádám hivatkozik tekintélyre), így akár el is fogadhatjátok 🙂

  • Szabados Ádám says:

    Lima Rui,

    az intelligens ok mint jelenség nem az emberi intelligenciánál magasabb intelligenciával áll szemben, hiszen akkor például a SETI vállalkozása is lehetetlen volna, hanem az irányítatlan anyagi (fizikai-kémiai) folyamatokkal. A Húsvét-szigeti szobrok egyszerűsége is már olyan funkcionálisan specifikus (mintát, jelentést hordozó) információ, amely meghaladja azt, amire a természeti folyamatok intelligencia nélkül képesek. Innentől a határ a csillagos ég. Vagy annál is messzebb.

    Ha eljutottál a cikk konklúziójáig, ott ezt olvashattad: „Természetesen itt nem áll módunkban részletesen kifejteni, hogy milyen problémákhoz vezet Csányi elméletében az, hogy bár Polányi meglátásait felhasználva építi ki rendszerelméletét, ám mégsem veszi figyelembe azt az alapvető tényt, hogy Polányi a földi élővilágban megtapasztalható fejlődési folyamatokat két, egymástól alapvetően különböző és független elvre vezette vissza. Annyit azonban mindenképpen leszögezhetünk, hogy Polányi intuitív felismeréseire, amelyek ugyan nem lettek kerek elmélet formájában kidolgozva, e tekintetben is érdemes lett volna hallgatni.” Vagyis Csányi Polányinak éppen azt a felismerését nem vette figyelembe, amely a legfontosabb meglátása: az élet nem redukálható a fizikai-kémiai mechanizmusra, amely működteti, hiszen van egy másik kontroll is, amely egészen más elv alapján működik, és nem magyarázható a fizikával és a kémiával, noha azok által létezik.

    Az evolúció szót fontos lenne definiálnod, amikor használod (mondtam már?), mert ha úgy dobálózol vele, ahogy eddig, nem jön létre valódi párbeszéd. Figyelj néha a vitapartnereidre is, különben az itteni energiabefektetésed nem lesz több süketek párbeszédénél, ami a végén neked is csak frusztrációt okoz, meg mindenki másnak is.

  • dzsaszper says:

    Nem az evolúciót tagadta Polányi, meg én sem tagadom.

    Azt tagadom, hogy az evolúció elégséges magyarázat lenne a fajok eredetére. Éppen a Polányi féle kettős irányítás másik szintje hiányzik a mechanizmusok leírása mellett: mi szólaltatta meg a mechanizmusokat úgy, hogy azok elérjék a céljukat?

    A tudományfilozófia hatáskörét tagadni elég merész, ezzel gyakorlatilag a tudomány hatásköréból is kihúzod az egész témát. A kettő együtt jár, ha a biológiai hatáskörébe tartozik a téma, akkor a biológia ezzel kapcsolatban a tudományfilozófia hatáskörébe tartozik.

  • dzsaszper says:

    Csányi szerintem is közeledést hoz a két tábor közé, de épp Paksi világít rá, hol van még szakadék…

  • Lima Rui says:

    Ádám,
    Dembsky egy matematikai modellt ír le, Abel cikkei reviewek. Egyik sem kísérletes. Lönnig 2 cikke biológia/evolúciós elméleteket, törvényeket kíván cáfolni, nem ID-s kutatás. Attól még lehet, hogy ő ID párti, de itt nem ezt kutatja. Még mindig nem tudtál mutatni olyan cikket, ahol tudósok intelligenciára utaló jeleket kutatnának az élővilágban. Nemhogy olyat, amelyikben találnának is.
    Az “evolúció” kifejezés használatáról: Majd igyekszem pontosabban fogalmazni. Tisztában vagyok vele, hogy az elmélet egyes elemeit elfogadod, bár valószínűleg nem tudom az összesnél, hogy mi a véleményed róla, de általában próbálok arra összpontosítani, amiről tudom, hogy nem fogadod el, és erre, ezekre az aspektusokra használom a kifejezést. De majd jobban figyelek.
    “Az endoszimbiózis és a kloroplasztisz esetét átbeszéltük” Senki se tudott magyarázatot adni arra, hogy miért van a kloroplasztisznak és a mitokondriumnak baktérium jellegzetessége. Nem csoda, hogy elakadt a vita.
    Polányi levezetése hibás: “Ahogyan egy nyomtatott lap elrendezése sincs kapcsolatban a nyomtatott lap kémiájával, ugyanúgy a DNS-molekula bázisszekvenciája sincs kapcsolatban a DNS-molekulában működő kémiai erőkkel.Amennyiben ugyanis egy nyomtatott lap kémiája – vagy a kiejtett szavak fonetikája – meghatározná a rá nyomtatható szavak sorrendjét, a szavak nem bírhatnának független jelentéssel, nem nyomtathatnánk különböző szöveget ugyanarra a lapra. ” Talán nem a DNS-ben kódolt fehérjék egy része irányítja a DNS molekula képződését? Nem nyomtathatsz a DNS molekulába akármilyen szöveget, csak olyat amelyik biztosítja magának a DNS-molekulának a fennmaradását, a lap és az egész szöveg fennmaradását. Illetve nyomtathatsz, csak az nem marad fenn, elpusztul az egyed. Még egyszer ez a mondat: “DNS-molekula bázisszekvenciája sincs kapcsolatban a DNS-molekulában működő
    kémiai erőkkel” Ha rossz a bázisszekvencia, akkor rossz fehérje képződik, a sejt osztódásakor hibás DNS fog keletkezni, nem csak hibás bázissorrendű, hanem a kémiai szerkezete se áll össze: nem nyílik fel a kettős szál, amikor kell, avgy nem záródik össze, nem férnek hozzá az enzimek, nem jut el a dezoxiribonukleinsav cukorváz a megfelelő helyre vagy a foszfátok, stb. Ha rossz a szöveg, akkor nincs lap. Pontosabban rossz szöveg alapján nem készül el helyes lap, amire így aztán nem lehet írni.
    (Ez meg Paksi hibája: “A megfigyelések azonban azt mutatják, hogy számos egyszerű és primitív élőlény jóval nagyobb genommérettel rendelkezik, mint a fejlődés csúcsának tekintett ember.” A genom mérete nem számít, viszont az általa kódolt fehérjék száma igen. A kettő nem feltétlenül mutat korrelációt.)
    Lehet, hogy az egészet azért nem értitek, mert a DNS-kódra kódként gondoltok, ami nevezéktani hiba, ezért asszociáltok a nyelvre és számítógépes programnyelvekre. Sokkal inkább recept (ha már Ádám imádja a hasonlatokat.) A nukleotidok a betűk, a belőlük felépülő tripletek a szavak. Viszont nem szavakból főz az ember, hanem hozzávalókból. Nem a “tojás” szót rakod a rántottába, hanem a tojást, mint tárgyat. Nem a nukleotidtriplet AGT kerül a fehérjébe, hanem a metionin. A sok összetevő, a sok aminosav alkotja a fehérjét és a sok fehérje az élőlényt, ami mindig magánál hordja a receptkönyvet. Ha rossz a recept, az élőlény elpusztul, ezért hosszú távon csak a jó recept maradhat fent. A “tojás” szónak nincs köze a tojáshoz, csupán mi asszociálunk rá, míg mások az “egg”-nél asszociálnak a tojásra. A metionin és az AGT közt nem asszociáció van, hanem a megfelelő tRNS molekula, amelyik kémiai úton ismeri fel mindkét partnerét. Ahhoz a tRNS-nek kell módosulnia, hogy más tripletet ismerjen fel, mint pl a Candida esetében. Az ember bármilyen hülyeséget összeirkálhat, bárhogy rendezheti sorba a biteket, a DNS viszont elpusztul, nem marad fent, ha nem működőképes. Éhen halsz (persze sántít a recept hasonlat is). A fehérjék közvetlenül hatnak a DNS bázissorrendjére és a kémiájára is, míg a bázissorrend határozza meg a fehérje aminosavsorrendjét, de nem az aminosavak kémiai karakterét. Nem feleltethető meg a fehérje egy az egyben a mondatnak, és az aminosav se a szónak, hisz míg a mondat az egymás után fűzött szavakból áll, addig a fehérje az egymás után elhelyezkedő aminosavakon felül függ azok töltésétől, kémhatásától, méretétől, a kémiai tulajdonságától. Mintha a mondat értelmébe az is beleszámítana, hogy milyen tintával írod.

  • dzsaszper says:

    @Lima Rui: Nem értek egyet, hogy Polányi tévedett volna.

    Egyrészt a recept is lényegében kód, csak nem gép hajtja végre, hanem ember — bár már vannak programozható konyhai gépek is 🙂 Polányi gép típusú határfeltételei a receptre is érvényesek.

    Az hogy a jel és jelölt között mi biztosítja a kapcsolatot, ebből a szempontből lényegtelen, a lényeg, hogy ez a kapcsolat biztosított.

    Másrészt a DNS problémája azokra a programokra hasonlít, ami a saját forráskódjukat írja a kimenetre — a szintaktikai stb. egyéb hibák ugyanúgy megállítják a történetet… — és ez növeli a komplexitást, nem csökkenti. Sőt, mivel a DNS közvetetten kódolja azt is, hogy saját magát hogy kell értelmezni, az egész egy olyan programozási nyelvre emlékeztet, amiben megírták a saját fordítóprogramját.

  • Szabados Ádám says:

    Lima Rui,

    ahogy egyenként szeded szét a cikkeket, arra az emberre hasonlítasz, aki azt kéri, mutassanak neki egy házat. Megfogják a kezét és elviszik egy városba: – Itt vannak a házak. – Ezek nem házak, ez egy város. Nincs itt egyetlen ház sem. Erre mutatnak neki egy házat a város szélén. Ő ránéz, elhúzza a száját, majd a házra mutatva azt mondja: – Ez nem ház, ez egy vityilló. Nincs is igazi kéménye. – De van, csak az utcafrontról nem látszik. De tudod mit, nézd meg ezt ott középen. Mit szólsz hozzá? – Ez egy kalyiba, nem ház. Az igazi házban sok kémény van, és az udvarban úszómedence – Figyelj, ez nem minden házra igaz. De ha gondolod, keress a városban egy úszómedencés házat. – Nem, te mutass egyet! Mert egyébként nincs is ilyen.

    Belinkeltem egy 107 oldalas listát, majd kérésedre találomra megjelöltem benne pár cikket. Axe és Gauger kísérlete szerinted nem kísérlet, mert a BioF és a Klb nem egymásból fejlődtek ki. (Mindegy, hogy ezt ők is hangsúlyozzák.) Lönnig kísérlete nem ID-s kísérlet, mert a darwini evolúció valamely aspektusát támadja, nem az ID-t bizonyítja. (Mindegy, hogy többször válaszoltam erre az ellenvetésedre, mondod tovább.) Demsbki és Marks publikációja nem valódi kutatás, mert matematikai jellegű. (Mindegy, hogy az ID egyik legfontosabb érve matematikai jellegű, hiszen az információra vonatkozik, szerinted az ilyen kutatás nem kutatás.) És így tovább, bármennyi kutatást is idéznék be, mindegyikről megállapítanád, miért nem felel meg az előzetesen felállított (és időközben változó) feltételrendszerednek. Ebben a mátrixban csak veszíteni lehet, ezt te is jól tudod.

    Nekem inkább az a meglepő, mennyire nem érted az információ természetét. A DNS kódjával kapcsolatos vitát többször lefolytattuk, a végén mindig az volt a meglepő számomra, hogy tényleg nem értetted meg, miért valódi kódról van szó, miért információ a kód, és miért nem lényeges, hogy milyen hordozón jelenik meg az információ. Pedig ez még olyan ateista tudósok számára is érthető, mint Francis Crick vagy Paul Davies, és olyan programozó is rögtön látja, mint Bill Gates, amikor ránéznek a DNS információs kódjára. Tényleg meglep, hogy még mindig nem sikerült megfognod ezt a dolgot. A cáfolataid teljesen elmennek az érv lényege mellett.

    A kloroplasztisz eredetéről szóló vitát ott hagytuk abba, hogy a te magyarázatod (endoszimbiózis) tűnt többünknek tarthatatlan fikciónak, és volt olyan magyarázat (a két rendszer miatti nagyobb hatékonyság), amit szembeállítottunk vele, csak teljesen figyelmen kívül hagytad. (Én itt érveltem.) De hadd kérjem, hogy ne kezdjük újra azt a vitát, főleg ne itt, ez alatt a cikk alatt.

    A kettőnk alapállása közötti különbség metafizikai természetű, ezért szerintem nem fogjuk meggyőzni egymást.

  • Lima Rui says:

    Ádám
    Aug 19-én írtam ezt: ““Az ID valójában arról szól – mondja Josephson –, hogy Istenben hívő tudósok tudományos módszerrel megvizsgálják annak a lehetőségét, hogy vajon szerepet játszott-e intelligencia a világegyetem és az élet létrejöttében.”
    És milyen tudományos módszerek ezek? Hogyan vizsgálják ezt az ID-s tudósok?”
    Mire Kallard is válaszolt: “Lima Rui,
    igazából nagyon messziről ugatom a témát, és egy erre a kérdésre adott elfogulatlan és szakszerű válasz engem is érdekelne.”
    Ezt meg aug 20-án: “Kíváncsi lennék, hogy az ID-s tudósok hogyan állítanának fel egy kísérletet.
    “One easily testable form of CSI is irreducible complexity, which can be discovered by experimentally reverse-engineering biological structures to see if they require all of their parts to function. When ID researchers find irreducible complexity in biology, they conclude that such structures were designed.” Na, ha ennyire könnyen tesztelhető, akkor hogyan tesztelik? Hol egy kísérlet? Ami nem gondolatkísérlet.”
    Lehet, hogy nem fogalmaztam mindig tisztán, néha valóban csak a “kísérlet” szót használtam. De szerintem lehetett érteni, és a napok során még egyértelműbbé tettem, hogy olyan kísérletre vagyok kíváncsi, mely az ID elméletét vagy egy vagy több ID-s tézist kíván igazolni. Te csak olyat linkeltél, és én is csak olyat találtam, ami az evolúciót vagy annak egy vagy több tézisét kívánja cáfolni, de egy elmélet cáfolása, nem egy másik igazolása (Axe és Gauger kísérleténél is leírtam, igaz csak másnap: “És ami a beszélgetés szempontjából szerintem a legfontosabb, csak tegnap elfelejtettem leírni: Ez a kísérlet, még akkor is, ha jól vitelezik ki, nem azt a célt szolgálja, hogy bebizonyítsák az ID állításait, hanem, hogy cáfolják az evolúcióét. Viszont még ha sikerült is volna, azzal azt bizonyítják csak, hogy az evolúció ezen modellje ebben a konkrét esetben hibás, de semmit se bizonyítanak az ID vélt igazából. Ez a kísérlet nem az ID mellett szólt, hanem az evolúció ellen, tehát még mindig nem mutatja meg, hogy az ID-s tudósok milyen kísérleteket végeznek az ID bizonyításának érdekében.” Szóval túl lehetne lépni a BioF-en.) Dembsky matematikai modellje nem kísérlet, hanem egy elméleti modell. Van igazolása? De ami itt a lényeg: Nem látom, hogy ez miben igazolja az ID-t vagy annak egy részét. De nem vagyok matematikus. (De példának okáért, ha valami igazolja, hogy létezik információ és az ID-ben fontos az információ, attól még ez nem igazolja az ID-t vagy annak egy aspektusát, hisz az információ nem csak az ID rendszerében létezik, akkor ez egy általános elmélet, melyet széleskörűen fel lehet használni)
    Persze, ha az ID elméletének része az evolúció cáfolása, akkor ezek felfoghatóak ID-s kísérletnek, de az ID-sek szerint az elméletük önmagában megáll, nem csak valami másnak az ellenpontjaként.
    A lényeg: “Intelligent design begins with the observation that intelligent agents produce complex and specified information (CSI). Design theorists hypothesize that if a natural object was designed, it will contain high levels of CSI. Scientists then perform experimental tests upon natural objects to determine if they contain complex and specified information. One easily testable form of CSI is irreducible complexity, which can be discovered by experimentally reverse-engineering biological structures to see if they require all of their parts to function. When ID researchers find irreducible complexity in biology, they conclude that such structures were designed.””
    Kiemelve: “One easily testable form of CSI is irreducible complexity”
    Igen? Könnyű? Mert nekem csak egy blöffnek tűnik.

    “Nekem inkább az a meglepő, mennyire nem érted az információ természetét.”
    Eddig csak homályosítottál és béna hasonlatokkal jöttél, így nem csoda, ha nem értem miről beszélsz. Illetve én úgy látom, te sem tudod. De egy példán keresztül elmagyarázhatnád. Legyen a humán inzulin, semleges terep, feltételezem, hogy nem tudok róla többet, mint te. Stimulus hatására, melyet a megnövekedett vércukorszint vált ki, a hasnyálmirigy Langerhans-szigeteiben található béta sejtek inzulint kódoló génjei inzulint expresszálnak, mely peptidhormon kilép a sejtből, majd más sejtek inzulinreceptoraihoz kötődve kiváltja pórusok nyílását azok membránján, amin keresztül felveszik a glükózt.
    Szóval. Mi itt az információ? Mi az információhordozó? Meg ami még fontos. Köszönöm.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Lima Rui,

    az a probléma, hogy az eredetkutatás alapvetően történeti tudomány, nem kísérleti tudomány. A kísérletek az adott elmélet bizonyos aspektusát erősíthetik, de bizonyítani nem tudják, hacsak nem reprodukálható teljes egészében az, ami megtörtént. Ezért valójában darwinista kísérletek sincsenek, csak kísérletek vannak. A kísérleteket – ahogy mondtam – darwinista és ID-s szemléletű tudósok is végzik, majd következtetéseket vonnak le azokból. Ez a helyzet az általad beidézett cikkekkel is, amelyekben a szerzők darwinista következtetéseket vonnak le valamely kísérletből, ami önmagában nem bizonyítja a darwinizmust (hogy is tehetné?). Az ID-s cikkek is a megfigyelt valóságból vonnak le következtetéseket a lehetségesről és a valószínűről.

    A listán megjelölt cikkek (és a többi) olyan kísérletekről és kutatásokról szólnak, amelyek az ID paradigmát erősítik. Axe és Gauger azt mutatja meg, hogy a fehérjék mennyire nehezen alakíthatók át úgy, hogy funkciót lássanak el. Ez – ha megáll az érv – az ID egy aspektusát erősíti. Lönnig és sok más ID-s tudós kísérlete hasonlóképpen. Ne felejtsd el: az ID alapállítása az, hogy természetes, irányítás nélküli anyagi folyamatok nem tudnak teleológiai rendszereket felépíteni, nagy mennyiségű funkcionálisan specifikus, komplex információt létrehozni, egyszerűsíthetetlenül összetett rendszereket megalkotni. Ez utóbbit egyébként maga Darwin nevezte meg A fajok eredetében elmélete kritikus pontjának (ha ilyet találnak, egész elmélete összedől). Az ID-s kutatások, tanulmányok, összegzések ilyesmikre mutatnak rá. Ez is az ID hipotézis bizonyításának a része.

    Az információ természetét sokszor (tényleg sokszor) elmagyaráztam már korábbi posztok alatt folytatott vitáinkban, és nem csak hasonlatokban. Sőt, azt is hosszú kommentekben, részletekbe menően kifejtettem, miért információ (funkcionálisan specifikus, komplex információ) a DNS kódja. Ha érdekel az érvelésem, nyugodtan keresd vissza a korábbi vitákban. Röviden összefoglalom (újra), hogy mi az információ: az információ a lehetőségek leszűkítése. Ez csak akkor lehetséges, ha vannak lehetőségek. Ha egy jelsor szükségszerű, az információ minimális. Ha csak 1 lehet egy sorban, nem adsz információt annak, aki tudni szeretné, mi következik, hiszen nem is következhet más, csak 1. Ha viszont egy dobókockát gurítasz el, hat szám jöhet ki. Az információ az, amikor tudod, melyik a hat szám közül. A hat lehetőség ilyenkor egyre szűkül. Ez akkor is igaz, ha egyest dobsz, meg akkor is, ha hatost. Az információ komplexitása (Shannon-i értelemben) annál nagyobb, minél több lehetőségből jön ki az adott szám. Egy négy számból álló kombinációs lakat kódja például kisebb komplexitású információ, mint egy tíz számból álló lakaté.

    Funkcionálisan specifikus információról akkor beszélünk, ha az információ egy másik kontextusban funkciót lát el, vagyis jelentése van. Például kinyitja a lakatot. Komplexitásban megegyezik a 4256 és a 7823, de ha a 4256 nyitja a lakatot, akkor az a 7823-tól eltérően mintával vagy jelentéssel is rendelkezik, amitől funkcionálisan specifikus a komplexitása. Na most a DNS pont ilyen kód. A kód lefordítva funkcionális fehérjéket kódol. Az információt átírhatod más nyelvre is, ahogy visszafelé is megteheted (ma már információ tárolására használják a DNS-t)! Információhordozó szinte bármi lehet, ami képes reprodukálni az információ komplexitását. A sejten belül például hordozza az információt a DNS kettős hélixe, az RNS-ek, amelyekre átíródnak, majd az aminosavak sorrendje, amely a fehérjeszintézisben összeáll. Máris három adathordozóról beszéltünk ugyanannak az információnak a hordozójaként (DNS, RNS-ek, aminosavak).

    Amit most leírtam, nem ID-s tudósok vagy matematikusok találták ki, hanem pl. Davies is ír róla Az ötödik csodában.

  • Gergely Erzsébet says:

    “……………………………………………………………………. Az információ természetét sokszor (tényleg sokszor) elmagyaráztam már korábbi posztok alatt
    …………………………………………………………………….”

    Bocsánat, csak egy rövid megjegyzés.

    Számomra a magyarázatok közül ez a egyik legizgalmasabb, legérdekfeszítőbb.
    Már amennyit fel tudok fogni, meg tudok érteni belőle. Nagyon csodálatos!

  • dzsaszper says:

    Szeretném megjegyezni, hogy az információnak csak akkor van értéke, ha van egy kontextus, amiben értelmezik. Ha ez a kontextus elveszik, akkor nehéz helyreállítani, hiába maradt meg a fizikai jel. Nincs értelme szemantikáról, szemiotikáról beszélni értelmező környezet nélkül — lehet játszania statisztikákkal, a shannoni információmennyiséggek, de a jelentés szempontjából nem fog előrevinni. Információ tehát az az üzenet, amelyhez az adott (jellemzően elpre megegyezett) kontextusban, struktúrában és nyelven eljuttatot jelsorozat értelmezője jut.

    Pl. a DNS esetében, figyelembe véve az úgymond “nem-kódoló részeket is”: ha a helyzet, akkor készíts fehérjéket.
    A PIN kód egy extrém bugyuta példa, érdektelenül egyszerű, reguláris nyelvvel.

  • Lima Rui says:

    Ádám,
    “Axe és Gauger azt mutatja meg, hogy a fehérjék mennyire nehezen alakíthatók át úgy, hogy funkciót lássanak el.” Axe és Gauger azt mutatja meg (már ahogy, de most túllépek ezen), hogy a Kbl milyen nehezen alakítható át úgy, hogy ellássa a BioF funkcióját. Nagyon nem ugyanaz, mint amit te állítasz, hisz nem tesztelték, hogy a mutált Kbl ellátja e a régi funkcióját vagy lát e el új funkciót. Lönnig 2 cikkéből az első a Dollo törvényt próbálja cáfolni, ami az evolúcióhoz kapcsolódik (“az evolúciós változás egyedi, limitált és visszafordíthatatlan, vagyis egy faj nem térhet vissza korábbi állapotába.”, wikipedia), ID-nél nemigen értelmezhető (persze, oda lehet csapni, ha valaki nagyon erőlteti), a másik cikket nem tudtam letölteni, de itt sem látok nagyon ID-t, de rámutathatsz: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/9780470015902.a0026265/abstract

    Gyermekaltatás közben filozofáltam:
    dzsaszpernek is szól:
    Ha “az információ a lehetőségek leszűkítése”, akkor másképpen az a “valóság”, mind hétköznapi értelemben, mind a kvantumfizikában, ahogy a hullámfüggvény összeomlik. Csiripelték a verebek, hogy az anyag/energia-megmaradás törvényét kezdi felváltani az információmegmaradás törvénye. Ezért is találta ki Hawking a fekete lyukak által létrehozott információ-paradoxon feloldására a Hawking-sugárzást. Ami ugyan nincs bizonyítva, sőt, a fekete lyukak sem, megfigyelésük is csupán közvetett. Elfogadjátok a létüket? Ha igen, miért?
    Az információmegmaradás törvénye miatt információ nem keletkezik, csak átalakul. Így viszont nem juthat be információ az univerzumunkba. (Azért is fogok mostantól Istenről beszélni, mert az ID-s intelligenciával nem lehet mit kezdeni.) Ha Isten az univerzumunkon kívül áll, akkor hogy tud beavatkozni, hogy ne sértse az információmegmaradást? Csak módosítja a már meglévő információt? Ha jól tudom, egyes nézetek szerint Jézus és a Szentlélek Isten megtestesülései. Nem sérti az információmegmaradást? “Ha viszont egy dobókockát gurítasz el, hat szám jöhet ki. Az információ az, amikor tudod, melyik a hat szám közül. A hat lehetőség ilyenkor egyre szűkül. Ez akkor is igaz, ha egyest dobsz, meg akkor is, ha hatost. Az információ komplexitása (Shannon-i értelemben) annál nagyobb, minél több lehetőségből jön ki az adott szám.” Akkor ha végtelen sok lehetőség szűkül le, akkor az a legkomplexebb információ? Isten a legkomplexebb információ? Isten ezért mindenható? Isten öröktől való, mert információ nem keletkezik? (de csak annyira, amennyire a mi univerzumunk öröktől való, tehát a saját rendszerén belül, ami önmaga. hisz az ősrobbanástól van idő is). “az információ a lehetőségek leszűkítése. Ez csak akkor lehetséges, ha vannak lehetőségek. ” Isten nem gonosz, nem a Gonosz (mégsem véletlen lehetőség?), tehát a lehetőségek leszűkültek, tehát Isten is információ. Isten hogy hozhatta létre az univerzumot az információmegmaradás megsértése nélkül? Ha nem sértette meg, csak átalakította a már meglévőt, akkor mégis egy univerzumban vagyunk vele.
    A funkcionálisan specifikus információról: Tehát ha a 7823 nyitja a lakatot, ezért funkcionálisan specifikus a komplexitása. A kód létezett korábban is, amikor még nem volt a lakat, így akkor még nem volt funkcionálisan specifikus, ahogy a 4256 sem az ennél a lakatnál, de egy másiknál, melyet nyit, ott funkcionálisan specifikus. Tehát az információ a megfelelő kontextusban lesz funkcionálisan specifikus. De maga a kontextus is információ, ahogy minden az, méghozzá funkcionálisan specifikus. De a lakatnak 2 funkciója is van: kinyílik, amikor ott a kulcs, de zár, amikor nincs. Tehát míg a kulcs, a számsor csupán a lakat kontextusában funkcionálisan specifikus, addig a lakat önmagában is. Jó látom? És ha nem zár le semmit a lakat és a boltban van? Vagy a potenciálja számít? És ha megsemmisül a lakat, akkor a számsor többé nem funkcionálisan specifikus? A funkcionálisan specifikus információ tehát át tud alakulni sima információvá?
    Az ember funkcionálisan specifikus komplexitás? Mi a funkciója? Isten funkcionálisan specifikus komplexitás? Mi a funkciója?
    Visszatérve az inzulinra, csak hogy jobban lássak: szerinted mi az inzulin funkciója? “Stimulus hatására, melyet a megnövekedett vércukorszint vált ki, a hasnyálmirigy Langerhans-szigeteiben található béta sejtek inzulint kódoló génjei inzulint expresszálnak, mely peptidhormon kilép a sejtből, majd más sejtek inzulinreceptoraihoz kötődve kiváltja pórusok nyílását azok membránján, amin keresztül felveszik a glükózt.” Szerintem több lehetőség is van. Szűkítsd le, közölj információt 🙂

  • Szabados Ádám says:

    Lima Rui,

    belinkelem itt (pdf-ben letölthető) Axe és Gauger cikkét, hogy mindenki maga dönthesse el, valódi kutatásról van-e szó, és jogos-e a kísérlettel kapcsolatos kritikád. Továbbá jelzem, hogy elegánsan átléptél a Hofwegen-Hovde-Minnich kutatáson is, amit elsőre (találomra) jelöltem meg (szerinted nem ID-s, szerintem egyértelműen az). Lönnig kutatása is erősíti az ID-paradigmát, ezért került a listára. Százával vannak még publikációk a belinkelt listán, de nem igazán látom értelmét ezt a vonalat tovább vinni, ha nem látod bennük azt, amiről szólnak, hát nem látod bennük. Ezen nem tudok változtatni.

    Az információval kapcsolatos kérdéseid egy részéről nehezen tudom eldönteni, hogy csak én nem értem őket vagy ténylegesen értelmetlenek-e. Az információmegmaradás törvénye (hogy új információ nem keletkezik) az anyagi folyamatokra vonatkozik. Ez alól pont az intelligencia a kivétel. Az intelligencia ugyanis az, ami létrehoz új információt. Az ember például folyamatosan új információt hoz létre. Ez az egyik nagy különbség a robot és az ember között. A robot abból dolgozik, amit belé tápláltak. Intelligensebbnek tűnik néha az embernél, de olyan algoritmusok mentén halad előre, amit valódi intelligencia helyezett el benne, és ezeket az algoritmusokat nem tudja meghaladni, hiszen az algoritmusok határozzák meg a működését.

    Isten intelligencia, ezért létre tud hozni információt. Az ember rá hasonlít.

    A lakatban van információ. A lakat kinyitásához olyan komplex információra van szükség, amely rímel a lakatban lévő információra, vagyis ami a lakatban lévő mintának megfelel. Ahogy dzsaszper is mondta, az információnak csak kontextusban van jelentése. A lakat ilyen kontextus. Akkor nyílik ki, ha a kód megegyezik a lakatban lévő mintával. Ez a funkcionális specifikusság. A fehérjék funkciót látnak el, ha bizonyos alakzatban épülnek fel. Ez információ, amely kontextusként és mintaként szolgál annak, aminek a DNS nukleotid-sorrendje megfelel. Ezért funkcionálisan specifikus az a komplex kód, ami a DNS-láncban található, és amit az RNS-ek átírnak és lefordítanak a megfelelő kontextusba, ahol a kód jelentést nyer.

    A leírásod alapján az inzulin esetében az a különös, hogy nem csak a DNS-lánc kódol funkcionálisan specifikus információt, amely inzulint hoz létre, de azt is látjuk, hogy a DNS egy nagyobb (funkcionálisan specifikus) rendszer része. Ez nem kevesebb, hanem hatványozottan több információ, mint a DNS kódja. Annak a valószínűsége, hogy ez a rendszerszinten működő információ véletlen folyamatok révén generálódott, elképzelhetetlenül kisebb, mint magáé a DNS-é, amely már önmagában is sokkal-sokkal-sokkal több, mint amire irányítatlan, előrelátás nélküli anyagi folyamatok valaha is képesek lesznek.

  • Gergely Erzsébet says:

    “belinkelem itt Axe és Gauger cikkét, ……………………………….”

    Nekem nem nyílik meg.

  • Szabados Ádám says:

    Javítottam.

  • Gergely Erzsébet says:

    Köszönöm, működik.

  • dzsaszper says:

    Kedves Lima Rui,

    szerintem általánosságban véve tévedés az információról, mint a lehetőségek leszűkítéséről beszélni, bár lehetnek olyan konkrét helyzetek, ahol ez a jellemzés akár helytálló lehet.

    A lehetőségek leszűkítése szempontjából a Polányi-féle gép típusú határfeltételek az igazán érdekesek — az információ pedig közvetve, a Polányi-féle gép működésén keresztül lehet érdekes.
    Képzelj el egy hálózatba kötött, főkapcsoló és hőmérséklet állítási lehetőség nélküli hűtőszekrényt. Amíg a gép működik, határfeltételeket szab felhasználva a fizika törvényeit. Ebben az esetben lényegében nem kap információt a gép (bár ha nagyon kötözködünk, elismerem, annyit kap, hogy épp nincs áramszünet).

    Ami a kockadobást illeti, ha csak dobálod és a dobást semmire nem használod fel, akkor nem lesz információtartalma. Amikor a barátaiddal társasjátékozol, és dobnod kell és a dobásnak megfelelően lépned, akkor abban a környezetben már van a dobásnak információtartalma. Ott a gép is, ami értelmezi a dobást: a társasjáték, amit éppen játszotok. Attól függően, hogy Monopolyt, Catant vagy épp mit játszotok, más lesz a dobásod információtartalma.

    Annyira ködös, hogy milyen információmegmaradásra hivatkozol, egyáltalán milyen tudományág területén, milyen implicit feltételezések mellett és milyen hatókör mentén, hogy erre érdemben nem lehet reagálni. Tisztázd, légyszives, hogy mire gondolsz!

    Nem tudom, mit értesz az alatt, hogy az ember információ-e. Mindenestre a kérdés eldöntéséhez el kellene mondanod, mi az értelmezési környezet.
    Ami Istent illeti, a természettudomány hatáskörén kívül esik, így nem lehet olyan természettudomány hatókörébe eső környezet, amiben információ lenne. Ugyanakkor Isten információt hordoz a benne bízó emberek számára életükben, valahogy nagyjából úgy, ahogy a feleséged információt hordoz a te számodra a te életedben 🙂

  • Szabados Ádám says:

    dzsaszper,

    shannoni értelemben információ a kockadobás is. Abban viszont igazad van, hogy egészen másfajta információról beszélünk, amikor annak jelentése (funkcionális specifikussága) van, és a DNS esetében az utóbbiról van szó.

    Az információmegmaradás törvényéről itt egy érdekes cikk, itt pedig egy előadás, amit W. Dembski a Chicagói Egyetemen tartott.

  • dzsaszper says:

    Valóban, egy picit pontatlan voltam.
    A shannoni értelemnek viszont vajmi kevés köze van bármiféle szemantikához, szemiotikához, miközben itt szemantikával rendelkező információról volt szó, következetesen, amelynek mérésére a shannoni modell teljességgel alkalmatlan.

  • Szabados Ádám says:

    Egyetértünk.

  • Szabados Ádám says:

    Itt egy példa arra, miért nem érdemes elhamarkodott ítéletet mondani a vírusokról. A cikk szerint új kutatások arra jutottak, hogy a testünkben lévő mikroorganizmusok 99%-a teljes rejtély a tudomány számára. Szinte alig tudunk róluk valamit, miközben jelentős részük úgy tűnik, elengedhetetlen szerepet játszik a testünk egészséges működésében. Bátor ember az, aki ma el meri magyarázni, mi ment félre a vírusok esetében.

  • Lima Rui says:

    dzsaszper,
    „Annyira ködös, hogy milyen információmegmaradásra hivatkozol, egyáltalán milyen tudományág területén, milyen implicit feltételezések mellett és milyen hatókör mentén, hogy erre érdemben nem lehet reagálni. Tisztázd, légyszives, hogy mire gondolsz!” Inkább nektek kéne meghatározni, mit is értetek „információ” alatt, ha már a különböző területeken máshogy értelmezik. Amúgy én erre gondoltam: „Az információ fizikai értelemben: az emberi agyon kívül is létező fizikai valóság, ugyanis minden létező dolog hordozza a saját felépítésére, keletkezésére és működésére vonatkozó információkat. (Információfizika: az információ fogalmával, tulajdonságaival foglalkozó általános információelmélet.)” http://www.t-es-t.hu/termtud/atom/vilagegy.htm . Ti meg talán erre (ugyanezen az oldalon): „Bármely rendezettségnek információtartalma van. A rend nyomaiból kiolvasható az információ. A rendezettség megszűnésével, a hordozott információ elvész, vagyis nem létezik az anyag- és energiamegmaradáshoz hasonlatos információmegmaradás.” De ez valójában nem fontos a beszélgetés szempontjából, csak elkalandoztam.
    „szerintem általánosságban véve tévedés az információról, mint a lehetőségek leszűkítéséről beszélni, bár lehetnek olyan konkrét helyzetek, ahol ez a jellemzés akár helytálló lehet.” Akkor mi az információ? Mi az információ definíciója?
    „Képzelj el egy hálózatba kötött, főkapcsoló és hőmérséklet állítási lehetőség nélküli hűtőszekrényt. Amíg a gép működik, határfeltételeket szab felhasználva a fizika törvényeit. Ebben az esetben lényegében nem kap információt a gép (bár ha nagyon kötözködünk, elismerem, annyit kap, hogy épp nincs áramszünet).” Ezek a határfeltételek is információk, nem?
    Ádám,
    1.Elfogadom, vannak ID-s kísérletek. De az is világosság vált számomra, hogy az ID-s kutatás nem az intelligencia nyomait kutatja, hanem az evolúciót vagy egyes aspektusait kívánja cáfolni vagy nem igazolni. Az ID-s kutatások egy része kifejezetten gyenge, ezeket a saját újságaikban jelentetik meg, míg a többi kutatás korrekt, de különösebb eredményt el nem érő, ezért az átlagnál alacsonyabb olvasottságú újságban jelenik meg. „Viszont ellentétben azzal, amit mondasz, a BIO-Complexity is peer-reviewed szaklap. Sőt, az ID publikációk érthető okokból sokkal komolyabb kritikának vannak alávetve, mint bármely darwinista szemszögből írt tanulmány, ezért inkább azt feltételezem, hogy ebben az esetben is tízszer annyi fact-checking történt, mint egy átlagos tanulmány esetében, hogy az érv ne legyen könnyű célpont.” Akár igazad is lehetne, de ez nem így van. Egy kutatást minél jobb újságban próbálnak megjelentetni, majd ha visszautasítják, akkor egy gyengébb lapnál próbálkoznak és ez így megy akár 2-3 évig is, mire elfogadják. Egy korrekt, de semmi különöset felmutató kutatás nem fog megjelenni a legjobb újságokban, oda valami jelentős kell. Nincs jelentősebb egy áttörésnél, egy paradigma lebontásánál, pl ha valaki cáfolja az evolúciót vagy annak egy aspektusát. A reviewer el fogja fogadni a kutatást, ha az megfelelően alátámasztott (a szerzők kérhetnek új reviwert is). Itt van egy példa pár Nature-ben és Science-ben publikált cikk alapján (a legolvasottabb újságok), melyekben a kromoszómák hierarchiájáról alkotott, rég elfogadott képet döntik le: http://criticalbiomass.blog.hu/2017/09/04/chromemt . A tudományban, ha helyesen kezelik, nincsenek dogmák és a teljes körűen elfogadott, kvázi már nem vitatott elemeit is megkérdőjelezik, megcáfolják, ha arra mutatnak a bizonyítékok. A BIO-Complexity nem csak egy gyenge olvasottságú lap, de nem is független: Gauger és Axe is ott van az editori teamben: http://bio-complexity.org/ojs/index.php/main/about/editorialTeam . Ez a lehető legrosszabb választás a munkád publikálására, csak akkor teszed meg, ha mindenhol elutasítanak.
    Visszatérve az ID-s kísérletekre: Egy elmélet nem igazolása nem jelent cáfolást. Egy elmélet cáfolása nem jelenti egy másik elmélet igazolását. Nem tudtál mutatni egy ID-s cikket sem, mely igazolta volna az ID elmélet bármely részét. Még csak meg sem próbálták, hisz az állításaik nem kutathatók. “One easily testable form of CSI is irreducible complexity, which can be discovered by experimentally reverse-engineering biological structures to see if they require all of their parts to function. When ID researchers find irreducible complexity in biology, they conclude that such structures were designed.” Ez a mondat egy blöff. Az eddigiek alapján feltételezem, egy kísérletről sem tudsz, ami igazolná az ID bármely elméletét, különben mutattál volna. De ezt állítod, miközben csak ID-s oldalakon, fórumokon olvastál ilyen kísérletekről, de meg nem győződtél a valóságosságukról, hisz tökéletesen illettek a prekoncepcióidhoz. Az ID nem bizonyított semmit, csak az evolúciós elmélet vélt vagy valós gyenge pontjaira világít rá és ezek alapján kiviteleznek pár kísérletet, melyeknek az az eredménye, hogy ezek a vélt vagy valós gyenge pontok továbbra sincsenek kellőképpen bizonyítva.
    Ellenőrizve a korábbi kijelentéseimet egy érdekes dologra figyeltem fel. Az általad említett ID-s Biologic Institute listáján ( http://www.biologicinstitute.org/research ) az egyik élharcosnak, Axe-nak még 1996-ban jelent meg egy cikke a tényleg színvonalas PNAS újságban (Axe a képei alapján még fiatal, így feltételezem ezen cikk alapján írta a doktori tézisét): https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC39291/pdf/pnas01512-0427.pdf . Idézek a cikkből: „To test the minimum requirements for a core to provide sufficient structural integrity for enzymatic activity, we have produced mutants of the ribonuclease barnase in which 12 of the 13 core residues have together been randomly replaced by hydrophobic alternatives. Using a sensitive biological screen, we find that a strikingly high proportion of these mutants (23%) retain enzymatic activity in vivo. Further substitution at the 13th core position shows that a similar proportion of completely random hydrophobic cores supports enzyme function. Of the active mutants produced, several have no wild-type core residues.” „Since attainment of crude function is the critical initial step in evolutionary innovation, the relatively scant requirements contributed by the hydrophobic core would greatly reduce the initial hurdle on the evolutionary pathway to novel enzymes.” Tehát az eredményük alapján nincs akkora akadály az evolúció számára új enzimek létrehozására. Persze, később pontosítanak, pl írják, hogy több mutáns enzimnek is jelentősen lecsökkent az aktivitása, valamint hogy ezen enzim alapján levont következtetések nem feltétlenül igazak a többire (ahogy a Kbl-nél levont következtetések sem). Egy az evolúciós elméletet erősítő publikáció az ID-s listán? Lehet, nem számítottak rá, hogy ID-kritikusok is átnézik. Vagy nem érdekelte őket. A PNAS cikk jól mutat, nem hagyhatták ki Axe publikációs listájának az ékkövét. Hatalmas blöff.
    2.Mi az ID válasza a végtelen regresszióra? Ha a földi életet és a benne található intelligens struktúrákat csak intelligencia hozhatta létre, akkor ki alkotta meg az ebben az intelligenciában található intelligens struktúrákat illetve magát az intelligenciát? És azt ki alkotta meg? Stb.
    3.„A lakatban van információ. A lakat kinyitásához olyan komplex információra van szükség, amely rímel a lakatban lévő információra, vagyis ami a lakatban lévő mintának megfelel. Ahogy dzsaszper is mondta, az információnak csak kontextusban van jelentése. A lakat ilyen kontextus. Akkor nyílik ki, ha a kód megegyezik a lakatban lévő mintával. Ez a funkcionális specifikusság.” Én is erről beszéltem. Könnyebben átlátható, ha a lakatot kulccsal, nem számkóddal kell nyitni. A kulcs hordozza az információt a lakat kinyitásához, de egyben a struktúrája maga az információ, ugyanis a kulcs fogai illeszkednek a lakatban lévő zárszerkezetbe és így el tudja fordítani. A kulcs struktúrája illeszkedik a lakat struktúrájába, így látja el a funkcióját. Ebben az esetben az információ nem választható el az információhordozótól, egy és ugyanaz. „Információhordozó szinte bármi lehet, ami képes reprodukálni az információ komplexitását.” A DNS nem reprodukálja a fehérjében lévő információ komplexitását. Ahhoz több más gén információtartalma is kell (tRNS, chaperonok), de a környezet is, pl. az aminosavak más pH-n máshogy viselkednek (https://hu.wikipedia.org/wiki/Aminosavak , elektrokémiai tulajdonságok). Az inzulin példáján, hogy ne csak hasonlatokkal éljünk és szerintem itt (is) van a különbség a gondolkodásunkban: az inzulinnak nem az a funkciója, hogy felvetesse a glükózt a sejttel (ami szerinted a funkciója, illetve szerintem te így véled, de konkrét választ nem kaptam), hanem az inzulinnak az a funkciója, hogy kötődjön az inzulinreceptorhoz. És ennyi. Az inzulin receptor ezután elindít egy kaszkádot a sejtben, egy hosszú folyamatot, melynek a végén megnyílnak a pórusai és felveszi az inzulint, de ez már több gén, akár több tucat gén géntermékeinek az együttműködése. Tehát az inzulin a kémiai szerkezete, a struktúrája révén kötődik a receptorhoz, mivel annak a struktúrája ezt a kölcsönhatást favorizálja. Mind az inzulinban, mind az inzulinreceptorban a hordozott információ a felépítésük. „A sejten belül például hordozza az információt a DNS kettős hélixe, az RNS-ek, amelyekre átíródnak, majd az aminosavak sorrendje, amely a fehérjeszintézisben összeáll. Máris három adathordozóról beszéltünk ugyanannak az információnak a hordozójaként (DNS, RNS-ek, aminosavak).” Csak ez nem igaz. A DNS és az RNS csupán a fehérje elsődleges szerkezetének az információját hordozza, tehát az aminosav összetételt és azok sorrendjét: https://hu.wikipedia.org/wiki/Feh%C3%A9rje . A fehérje másodlagos-, harmadlagos- és negyedleges szerkezete már az aminosavak tulajdonságaiból fakad és azok egymásra hatásából, esetleg egyéb módosításokból vagy egyenesen más fehérjék (chaperonok) alakítják ki azt.

  • Szabados Ádám says:

    Lima Rui,

    örülök, hogy elfogadod, hogy vannak ID-s kutatások, nagy utat tettünk meg.:) Itt van egy másik lista, amely röviden elmagyarázza, hogyan kapcsolódnak az egyes publikációk az ID paradigmához. (Könyveket is ajánlottam már neked elolvasásra, amelyeket neves kiadók jelentettek meg, pl. a New York-i Free Press vagy a Cambridge University Press.) A publikálás az ID esetében azért problémás, mert a peer-review mindig konzervatív műfaj volt, a nagy folyóiratok szerkesztői darwinisták, a terület pedig teljesen átpolitizálódott (l. pl. Eugene Scott és az NCSE tevékenységét). Biztos te is hallottál arról, hogyan hurcolták meg Richard Sternberg evolúcióbiológust, a Proceedings of the Biological Society szerkesztőjét, amikor átengedett egy ID-s szemléletű lektorált cikket. A BIO-Complexity azért jött létre, hogy ezt a csapdahelyzetet kikerüljék. (Lamarck-kal és Darwinnal annak idején hasonló volt a helyzet: a tudományos közösség akkori kapuőrei blokkolták a munkájukat.) Ettől függetlenül sorra bekerülnek más szaklapokba is ID-s publikációk, csak a fenti okok miatt nagyon nehezen.

    Az, hogy egyes cikkek a darwini paradigmát támadják, természetes, hiszen azt akarják megmutatni, hogy az intelligens okokat kizáró magyarázatok (amilyen a darwinizmus) bizonyos esetekben nem működnek. Nem igaz viszont, hogy csak ezt teszik a publikációk, hiszen a kutatások és review-k jelentős része a természetben megfigyelhető teleológiára és a magas CSI-ra (komplex, funkcionálisan specifikus információ) mutatnak rá. A matematika pedig lényegi eleme az ID érveknek, hiszen egy tudományos magyarázat esetében a probabilitás elengedhetetlen szempont. Az érvrendszer pozitív: azt mutatja meg, hogy bizonyos jelenségek (pl. teleológia, magas CSI, egyszerűsíthetetlen összetettség) esetében csak intelligens ok jöhet szóba, és a természetben éppen ilyen jelenségeket látunk.

    Az ellenérvedet továbbgondolva darwinista szemléletű publikációkat azzal vádolhatnánk, hogy egyrészt semmilyen darwinista kísérlet és kutatás nincsen, hiszen egyik sem jut a közelébe sem annak, hogy megmutassa, hogyan jöttek létre a fajok (a kisebb módosulások az ID paradigma részei is és Darwin előtt is tudtak róluk, ezért azok kimutatása semmit nem bizonyít a darwinizmusból), másrészt a darwinista publikációk csak az ID-t támadják, hiszen azt próbálják cáfolni, hogy a természetben lenne értelmes tervezettség. Dawkins A vak órásmesterben elismeri, hogy a természetben tervezettséget látunk, de azt igyekszik bebizonyítani, hogy ez a tervezettség látszólagos. Akkor ez nem darwinista érv, mert az ID-t (értelmes tervezettséget) akarja cáfolni?

    Axe publikációja kapcsán összemosol dolgokat. Az 1996-os PNAS cikk nem az általam belinkelt listán szerepel (ott nem szerepel!), hanem a Biologic Institute munkatársainak publikációi között, amelynek vezetője Douglas Axe. Az ő tudományos publikációjaként van feltüntetve, nem ID-s publikációként. Ha az említett cikk nem is támasztja alá az ID-t (nem is volt célja), Axe azóta számos más kutatást végzett, sok mást publikált, amelyek viszont az ID-paradigmát erősítik.

    A végtelen regresszióról korábbi cikkek alatt már beszéltünk. Ez egyszerűen egy rossz filozófiai érv, amit Dawkins és barátai szoktak használni, akik sokszor bizonyították, hogy nem értenek a filozófiához. Több oldalról is könnyen meg lehet válaszolni a felvetést. Először is onnan, hogy a tudományban – Dawkins előfeltevésével szemben – nem minden magyarázat halad az összetettől az egyszerű felé. Vannak top-down magyarázatok is, és rendszerek esetében különösen ez a jellemző. Másodszor, a tudós nem mindig (sőt szinte soha nem) viszi végig a kauzális folyamatot, ha sikerült egy okot felfedeznie, hanem valahol mindig meg kell állnia. Az ID miért ne állhatna meg azon a ponton, hogy a természetben intelligens tervezésre bukkant, különösen annak a fényében, hogy a természettudomány a természetre koncentrál, az intelligens ok pedig talán a természeten kívül áll? Ha a tervező a természeten kívül áll (ami az univerzum finomhangolását látva például racionálisan feltételezhető), a tervező nem része a jelenségeknek, amelyet a természettudomány vizsgálna vagy vizsgálhatna. Ezért fel sem merül a végtelen regresszió kérdése az ID paradigmában. A kérdés ugyanis nem a természettudományhoz, hanem a metafizikához és a filozófiához tartozik. Ott pedig viszonylag egyszerű a válasz. A kauzalitás törvénye nem azt mondja ki, hogy minden létezőnek oka van, hanem azt, hogy minden okozatnak oka van. Isten nem okozat, ezért kategóriahiba őt az oksági láncolat részévé tenni.

    Amit a DNS, RNS és fehérjék mint információs adathordozók kapcsán válaszolsz, az szimpla kötözködés. Én sem azt mondtam, hogy a DNS-RNS minden információt hordoz, amely a fehérjék szerkezetét meghatározza. Bizonyos információt hordoz, amely megjelenik a fehérjék szerkezetében is. Ez az információ azonos a DNS-ben, az RNS-ben és az aminosavak sorrendjében, tehát három kémiai entitás is hordozza ugyanazt az információt. Ez az információ akkor lát el funkciót, amikor a fehérjék működésbe lépnek. Beleillenek a lakatba, amely pont ezt a mintázatot igényli. Az információ más hordozókon nem funkcionális, de az a különös, hogy van olyan kontextus, ahol a komplex információ funkciót lát el, és hogy kettővel korábbi szinten pontosan ezért lett kódolva. Ráadásul nem kétbites kódokról beszélünk, hanem egy hosszú láncról és pontosan olyan rendszerszintű együttműködésről, amelyet például az inzulin kapcsán leírtál. Fantasztikus előrelátásról, teleológiáról és nagy mennyiségű komplex, funkcióspecifikus információról. A CNC esztergagép ezt meg sem közelíti, mégis tudjuk, hogy tervezett, hiszen ezek azok a jelenségek, amelyeket véletlenszerű folyamatok nem hoznak létre, csak intelligencia.

  • Szabados Ádám says:

    Ezt a kis videót még hadd ajánljam a figyelmedbe. Günter Bechly német paleontológus a stuttgarti Das Staatliche Museum für Naturkunde munkatársaként rendezte meg 2009-ben a “Der Fluss des Lebens – 150 Jahre Evolutionstheorie” c. kiállítást, amely a Darwin-év egyik legjelentősebb és legsikeresebb kiállítása volt Németországban. Bechly többek között egy mérleg serpenyőjébe helyezte az ID-s és a kreacionista kiadványokat, a másik serpenyőbe A fajok eredetét, jelezve, hogy ez az egyetlen könyv többet ér, mint az összes többi a másik serpenyőben. Bechly teljesen meg volt győződve arról, amiről most te is, hogy a darwinizmus bizonyított elmélet, az ID pedig vallásos propaganda. Csak aztán Bechly beleolvasott az ID-s könyvekbe és egészen mást talált bennük, mint amire számított. Erről szól a hatperces interjú. Ha másért nem, azért érdemes megnézni, hogy megértsd, miért vannak olyan emberek, mint a fenti Brian Josephson (és sokan mások a tudományos elit köreiből), akik bármilyen meghökkentő is ez számodra, az ID-t meggyőző tudományos projektnek tekintik.

  • Kallard says:

    A CNC esztergák hogyan szaporodnak, hogyan adják át a genetikai információkat az utódaiknak, milyen gyakorisággal mutálódnak?

  • Kallard says:

    Itt találtam egy rövid elemzést az ID első évtizedének referált publikációiról:

    http://criticalbiomass.blog.hu/2010/01/09/nem_ertik_6_az_ertelmes_tervezes_mozgalom_tudomanyos_tevekenysege

  • dzsaszper says:

    Kallard: gondolom a criticalbiomass blogot tárgyszerűnek és elfogulatlannak tartod. A magam részéről gurultam a nevetéstől egyik-másik cikk kritikája kapcsán, néhány kritika ettől függetlenül megalapozott lehet. Évekkel ezelőtt próbálkoztam egy rövid vitára a blogjukon, igen hamar feladtam.
    Ugye van a természetvédőből a méregzöld kategória is — kicsit rájuk emlékeztet ez a blog.

  • Kallard says:

    Nem áll olyan szinten a biológiai műveltségem, hogy egyértelműen meg tudjam ezt válaszolni. Egy ennyi bejegyzést tartalmazó blogon amúgy sem lenne sok értelme egy-két jelzőt ráhúzni a teljes egészre.

    Azt látom, hogy érvelnek az állításaik mellett. Nos, ezeket az érveket van értelme cáfolni, amennyiben nem helytállóak, és amennyiben valakinek az ismeretanyaga ezt lehetővé teszi.

    Én inkább az egész ID módszereit, működését, érveléstechnikáját próbálom értelmezni, arra talán valamennyire alkalmas vagyok. Mikrobiológiai kérdésekben kénytelen vagyok jobbára a többségi tudomány mögött álló tekintélyre hagyatkozni, illetve az ezt cáfolni látszó eredmények hiányára. Illetve Ádámnam igaza van abban, hogy ez részint filozófiai kérdésként is megközelíthető, filozófiai ügyekben pedig bárki bármikor rálelhet a marsallbotra olykor egy-egy meglátás erejéig.

  • Szabados Ádám says:

    A CNC esztergák hogyan szaporodnak, hogyan adják át a genetikai információkat az utódaiknak, milyen gyakorisággal mutálódnak?

    Sehogy. A CNC sokkal primitívebb rendszer, mint egy élő sejt.

  • Szabados Ádám says:

    A belinkelt 2010-es criticalbiomass cikk ugyanazt csinálja, mint más (harcos és dogmatikus) darwinista apologetikai oldalak, és fent Lima Rui. Ez nem egy méltányos összegzés, inkább egy sérülékeny paradigma harcos, dogmatikus és nem is leplezetten előítéletes védelme. Az előbb említett Günter Belchy ezt vette észre, ezzel szakított. (Nem a tudomány területén járatlan emberről van szó, pl. számos ősi állatfajt róla neveztek el.) Josephson (vagy mondjuk R. Smalley) hozzáállása is egy méltányosabb, nyitottabb elmét tükröz. Én nem vagyok biológus, de átrágtam magam tonnányi olyan cikken és elemzésen, mint az általad belinkelt bírálat, és végigolvastam szintén tonnányi ID-s könyvet és cikket is, rettentő felületesnek és igazságtalannak tartom ma már az olyan lekezelő kritikákat, mint ez a criticalbiomass cikk.

  • Kallard says:

    Ádám,

    akkor ugye a CNC-s (zsebórás, szobros, stb.) példákkal ennyi a gond:

    “Maradjunk annyiban, hogy az evolúció folyamata az élőlénycsoportok öröklött tulajdonságainak időbeli változása. Hogy ez hogyan történik, annak a magyarázata az evolúció elmélete: Ahhoz, hogy egy rendszerben meginduljon az evolúció, három feltételnek kell teljesülnie:

    1) Az egyedek szaporodjanak és saját tulajdonságaikat az utódaikra kell örökítsék.
    2) Ebben a folyamatban időnként hibák kell hogy történjenek.
    3) Az egyes egyedek szaporodási esélye különböző kell hogy legyen, öröklött tulajdonságaik függvényében.

    Az első pont az öröklődés, az élőlények saját genomjukban hordozzák a felépítésükhöz szükséges adattömeget. A második a mutáció, az élőlények örökítő anyaga időnként véletlenszerűen megváltozik, ezeket a változásokat mutációknak nevezzük. A harmadik maga a szelekció, ami annyit jelent, hogy két különböző élőlény nem azonos eséllyel szaporodik, a viszonylag előnyösebb tulajdonságokkal bírók több utódot hoznak létre, a viszonylag hátrányosabb tulajdonságokkal rendelkezők kevesebb utódnak adhatják tovább saját génjeiket. Ez az evolúció működésének alapvető modellje. A biológusok azt állítják, hogy ha egy rendszer elemei ezt a három feltételt teljesítik, megindul benne az evolúció. Legyenek az egyedei számítógépes programok vagy élőlények, változni kezdenek, alkalmazkodnak a környezetükhöz, új működések alakulnak ki bennük. Ha csak egyik is hiányzik, nem működik az evolúció. A zsebóra, motorgyár, vagy bármilyen más rendszer, ami ezt a három egyszerű feltételt nem teljesíti, eleve nem evolvál, azért, mert nem rak tojást vagy nem szül kis zsebórákat, gyárakat. Ezekről nem is állítja a biológia, hogy működne bennük az evolúció.”

    (Forrás szintén a Critical Biomass.)

  • Szabados Ádám says:

    Kallard,

    most csak röviden tudok válaszolni. Először is ne menjünk azért el a mellett a tény mellett, hogy önmagukat reprodukálni képes rendszerekről beszélünk. Ez azt jelenti, hogy az élő rendszerek nem csak rendkívül komplexek és teleologikusak, de képesek arra, amire a legkomplexebb CNC sem: olyan mechanizmus van beléjük építve, amely segítségével önmagukat újraalkotják. Hogy a DNS-replikáció esetében mennyire komplex folyamatról van szó, azt ez vagy ez a kis videó jól szemlélteti, ez az MIT egyetemi előadás pedig részletesen elmagyarázza. Ahhoz, hogy bármilyen evolúcióról beszéljünk, ennek a replikációs rendszernek már működnie kell. Honnan van az ehhez szükséges információ és előrelátás?

    Ami meg azt illeti, hogy az öröklődés, mutáció és szelekció (általad felvázolt) mechanizmusa képes-e létrehozni azt az új információt, amely a legegyszerűbb egysejtűektől a ma ismert biodiverzitásig terjed, hát pont ez a vita tárgya. Nem csak ID-s kutatók mondják azt, hogy erre ez a mechanizmus nem képes. Tavaly a rangos Brit Királyi Társaság rendezett ezzel kapcsolatban tudományos konferenciát, ahol elismert neo-darwinisták vitáztak a Third Way híveivel, és arról gondolkodtak együtt, hogy új evolúciós szintézisre van szükség, mert a régi magyarázó ereje látványosan összeomlott. Ajánlom a figyelmedbe pl. ezt az előadást, amelyben Denis Noble elismert brit tudós magyarázza el, a tények fényében miért nem tartható az általad is felvázolt (neo-darwinista) evolúciós modell. (Noble nem az ID híve.)

    Az ID éppen arra mutat rá, hogy a darwinizmus magyarázó ereje nem elégíti ki a hozzá fűzött várakozásokat, és azt is elmondja, miért nem. Nagy mennyiségű komplex, funkcióspecifikus információt természetes folyamatok nem hoznak létre, csak intelligencia.

  • Kallard says:

    Ádám,

    és ez részben dzsaszpernek is szól, azt hiszem teljesen félreértettelek benneteket, sajnálom.

  • dzsaszper says:

    Előfordul… a legjobbakkal is.

Hozzászólás

Moderálási elvek
Új hozzászólók kommentjei és a több linket tartalmazó kommentek automatikusan moderálósorba kerülnek. Moderálási elveimről a Magamról fül alatt lehet olvasni.
Archívum