A kereszténység életigenlő hit. Mégis minden érthetetlen lesz számunkra benne, ha elutasítjuk azt az alapvető igazságot, hogy Istennek joga van megölni az embert, sőt, az az igazságos, hogy ezt meg is teszi. A huszonegyedik századi nyugati kultúránkban, amely elveti a halálbüntetést, egyáltalán nem hangzik jól ez a mondat, de tartsuk észben, hogy a kereszténység legismertebb szimbóluma kezdettől a kereszt, amin az apostoli hit szerint Isten a saját Fiát sújtotta mindnyájunk bűnéért (Ézs 53,6). A Messiás a mi bűneinket vitte fel a keresztfára, a mi vétkeink miatt kapott sebeket, és csak ezek által a sebek által gyógyulhatunk meg (1Pt 2,24). Aki nem hisz Isten megfeszített Fiában, azon – ahogy Jézus tanította – az Isten haragja marad rajta (Jn 3,36). „Mert a bűn zsoldja a halál, az Isten kegyelmi ajándéka pedig az örök élet Krisztus Jézusban, a mi Urunkban.” (Róm 6,23) Aki Krisztuson kívül marad, arra az örök halál vár. Aki benne van, arra az örök élet. A keresztény üzenet szerint Isten megölheti az embert, és meg is ölte Jézus Krisztusban. A valódi teodicea itt kezdődik.

A Szentírás úgy mutatja be Istent, mint akinek szuverén hatalma van a teremtményei felett. Ő a fazekas, mi vagyunk kezében az agyag. Ő abszolút, mi függő lények vagyunk. Neki önmagában van a létezése, nekünk őbenne. Isten adja az életet, és ő az, aki el is veszi azt. Isten ad lelket az emberbe, de ő a testtel együtt a lelket is elpusztíthatja a gyehennában (Mt 10,28). „Az ÚR megöl, és megelevenít, sírba visz, és felhoz onnét.” (1Sám 2,6) „Lássátok be, hogy csak én vagyok, nincsen Isten rajtam kívül! Én adok halált s életet, összezúzok és gyógyítok, nincs ki megmentsen kezemből.” (5Móz 32,39) Istennel szemben menthetetlenek vagyunk. Csak Isten menthet meg Isten kezéből, Ő pedig csak úgy menthet meg, ha közben igazságos marad. Hogy lehetséges egyszerre ez a kettő, ha az az igazságos, hogy Isten megöljön bennünket a bűneink miatt? Az evangélium szerint Isten mentő kegyelme úgy maradt igazságos, hogy önmagát büntette meg helyettünk. Ez az örömhír. Krisztusban Isten jött el értünk és halt meg a kereszten. Ezért van az, hogy aki elutasítja őt, az az egyetlen lehetőséget szalasztja el, hogy megmeneküljön Isten kezéből (Zsid 10,26-31).

De miért kellene megmenekülnünk Isten kezéből? Nem a szeretet Istene ő? De, még az Ószövetség is így beszél róla. Egy egész zsoltár visszatérő ritmusa, hogy „örökké tart szeretete”. Isten azonban igazságos is, mi pedig bűnösök vagyunk. Isten szent, mi szentségtelenek vagyunk. Isten tiszta, mi tisztátalanok vagyunk. Ezért kell Istennek megölnie az embert. Ezért öli meg Isten az embert. Már a bűneset előtt megmondta, hogy ha fellázadunk ellene, meg kell halnunk (1Móz 2,17). A Teremtő ellen lázadni főbenjáró vétek. Nem maradhat következmény nélkül. A Teremtő kegyelme, hogy nem halunk meg azonnal, hanem ad nekünk, lázadóknak eledelt és mindenféle földi örömet (ApCsel 14,17). A bűn zsoldja a halál, de ő türelmes és nagylelkű hozzánk, lehetőséget ad arra, hogy keressük és megtaláljuk őt (ApCsel 17,27). Engesztelő áldozatot ad a kezünkbe, hogy kikerüljünk jogos haragja alól (1Jn 2,2). Mert ő a szeretet (1Jn 4,16). Szeretete nem áll szemben az igazságával, mert Istenben végső soron nem áll szemben semelyik tulajdonsága semelyik másikkal. A szeretet és az igazság Krisztus keresztjén találkozott egymással (Róm 3,23-26). Krisztus meghalt, mert Isten igazságos. Krisztus halt meg helyettünk, mert Isten a szeretet.

Istennek joga van elvenni emberek életét, és joga van ezt bármikor megtenni. A Szentírás szerint Isten a haragját nyilatkoztatja ki a mennyből az emberek minden istentelensége és gonoszsága ellen (Róm 1,18). Amikor egy tragédia történik, Jézus szerint arra kell gondolnunk, hogy mi is így veszünk el, ha nem térünk meg (Lk 13,1-5). Jézus nem részvétlenségre szólít fel, hiszen ez éppen ellentétes volna mindazzal, amilyen ő maga volt, hanem csak arra figyelmeztet, hogy Istennek joga van elvenni a bűnös életét, és el is veszi. A bűn fizetsége a halál. Minden nap kegyelem, amelyben élünk (Jak 4,15). Mivel Isten igazságos, mi pedig bűnösök vagyunk, igazságos, ha elveszi az életünket. Jézus eljövetele óta is. Isten elvette Anániás életét a kezdődő jeruzsálemi gyülekezetben (ApCsel 5,5). Nem sokkal később elvette a felesége, Szafíra életét is (ApCsel 5,10). Ugyanúgy, ahogy Kánaán meghódítása előtt Ákánét (Józs 7), vagy a pusztában Nádábét és Abihúét (3Móz 10). Isten elvette több testvér életét a korinthusi gyülekezetben is (1Kor 11,30). Az Ószövetség Istene és az Újszövetség Istene ugyanaz az igazságos és szent Isten.

Nem értünk szinte semmit az evangéliumból, ameddig nem rögzítettük a magunk számára: Istennek igaza van, ha megöli a bűnös embert. Nem értettük meg az evangéliumot, ameddig nem tudjuk kimondani: Istennek joga van megölnie bennünket. Nem értek semmit az evangéliumból, ha nem tudom kimondani: Istennek akkor lenne igaza, ha megölne engem. Mert bűnös vagyok, lázadó vagyok, tisztátalan és szentségtelen vagyok. Mert a szívem mélyén istengyilkos vagyok. A világegyetemben csak egy trón van, és egy méltó örököse: az értünk önmagát feláldozó Isten. Rajta kívül nincs más isten. Az igaz Isten szent és igazságos. Az egyetlen esélyem a megmenekülésre az, ha valaki más hal meg helyettem. Az evangélium pedig éppen erről szól. „Ez a szeretet, és nem az, ahogy mi szeretjük Istent, hanem az, hogy ő szeretett minket, és elküldte a Fiát engesztelő áldozatul bűneinkért.” (1Jn 4,10) Ha még élünk, az kegyelem. Ha örök életünk van, az végtelen kegyelem.

Erre emlékezzünk halottak napján.

71 hozzászólás a “Istennek joga van megölni az embert, és meg is teszi” bejegyzéshez

  • Nászta Katalin says:

    Tiszta, pontos. Köszönöm!

  • Gergely Erzsébet says:

    “…………. „Ez a szeretet, és nem az, ahogy mi szeretjük Istent, hanem az,
    hogy ő szeretett minket, és elküldte a Fiát engesztelő áldozatul bűneinkért.”
    (1Jn 4,10) …………………………………………………………..”

    Az Istent viszontszerető szív számára e föntebbi örömüzenet friss, éltető
    és megunhatatlan a mindenkori jelenben és az örökkévalóságon át. Köszönöm.

  • Éva says:

    Nem, erre nem fogok gondolni, a végső sírra, a gyehennára nem. Arra sem, hogy “mások” ott vannak/lehetnek.
    Félelmetes a mostani katolikus “szeretet-lötty” de már ez volt a század elején is, miszerint ha van is pokol, az üres (még én is így tanultam anno).
    Az ember szabad akarata “választott”: nem bízott Isten igazmondásában:”ha erről eszel,bizony meghalsz” ! Mégis, az Űr nem rá haragudott, “mindössze” megkapta azt,amit Isten kilátásba is helyezett, következményként. Akire haragudott, az a kísértő volt! és rögtön ott volt megváltásunk ígérete !

    Ahogy az Úr azt mondta: “ne maradjon lelkem örökké az emberben mert test az, legyen élete 120 év”: “kihelyezett” Isten-életünk van, reménységre helyezett melynek során Isten hazavár minket. Másik oldala Szent Ágoston sóhaja: “Nyugtalan a szívünk míg meg nem nyugszik benned, Istenem!”

    A bérlet lejár, ahogy kitűnően fogalmazott valaki (egy keresztény lapon). Isten nem öl ! MI magunk öljük meg magunkat, amikor a kihelyezett ÉLETTEL nem bánunk igazságosan, és nem kel fel szívünkben a hála magáért az életért. És a többiekért akiket szeretünk “minden a több életért, a több szeretetért van” – mondja Dienes Valéria matematikus – az egész teremtett világ életéért aminek “jó”-sága és szépsége MIND Tőle van ! “Mert látta Isten, hogy amit teremtett, igen jó” …

    Nem emlékezem halálra, nem rettent a sír. Nem gondolom, hogy Isten öl. Hozza ezt az a hidegség, amit a protestantizmus hozott: nem a szívünkkel látjuk Őt !

    A szívünk nem az isteni csere. Krisnások például köszönik szépen, nem kérnek abból, hogy más haljon meg helyettük. Értem. Fiatal koromban, bár teljesen az Úrnak adtam a szívem, mégis Maximilian Kolbe elképesztő áldozatára, hogy egy kétgyermekes apa helyett jelentkezett az éhhalálra … – a megismerése helyett azt mondtam: inkább mindenki saját maga helyett …

    A “helyettes áldozat” a zsidó kultúrából van és persze Isten szívéből! NEM az Atya küldte a Fiát meghalni ! Ez is borzasztja a kívülállókat !
    Magyarázták, hogy lehetetlen megérteni ha valaki nem zsidó … Persze, Isten a választott népe elé tárta mi a bűn, ugyanakkor félelmetes volna követni, hogy a leggyönyörűbb madaramról pl. úgy mondjak le, hogy átadom megölni 🙁

    Isten gondolata nem a miénk “mert amennyivel magasabb az ég a földnél, annyival magasabbak az Ő gondolatai a mi gondolatainknál”:
    vétkeztél ellenem? Nem hittél nekem? Amit ellenem tettél, ÉN TESZEM JÓVÁ … ha valaki megértette az ok-nélküli, kiérdemeletlen, agapé szeretetet, az megérti (és az ellenség szeretetét…)

    A Kereszt a Szentháromság belső élete, amibe minket is hív … úgy, mint a szeretetre, mely apropó nélkül, kiérdemlés nélkül van. Sőt! a bűnös nyomorát látva, szeretetre lehet gyulladni, érte, nem pedig halálát vizionálni 🙁 és ezzel hamis istenképet nyújtani 🙁

  • Omnium Minister says:

    Nehéz téma. Az eszem nem is talál fogást rajta. Viszont tolulnak a kérdések. Aki szeret az képes ölni? Talán igen, ez gyakran előfordult emberséges világi uralkodókkal is. De csak azért, mert tudták, ők sem állnak abszolút módon a törvények felett. Néha mégis azt mondták, hogy megkegyelmezek. Amnesztiát adok. Igazságtalannak tartanak majd? Lehet, de vállalom a következményeket.

    Isten szuverén. Felette áll mindennek. Vajon ez nem azt jelenti, hogy még a bűn => halál törvényének is? Ha nem, akkor a kötelező halál hirdetése is része az evangélium hirdetésének? Hogy lesz ez érthető és elfigadható egy olyan társadalomban, amely lelkesen tapsol, ha a katasztrófavédelem milliós költséggel kiszabadít egy kismacskát egy kútból?

    “Lehet, hogy az érzéseink mást mondanak, de a Bibilia meg ezt tanítja. És innentől nincs helye a vitának.” – A kérdéseimre nyilván ez a logikus válasz. Ezek szerint az evangélium hirdetése előtt a halál hirdetésén túl még egy igazságról is meg kell győznünk az embereket; higgyetek a Biblia abszolút tekintélyének? Ha igen, akkor azt már szinte katekizmusnak lehet tekinteni. Tanuld meg, tedd magadévá, vizsgázz le belőle… És itt kerülök ellentmondásba önmagammal, mert eszembe jut Zákeus története, és egyben meg is nyugszom: “…ma lett üdvössége ennek a háznak.”

  • Kövi György says:

    A Sátán hamarabb lázadt Isten ellen. Őt miért nem öli meg Isten? Miért engedte az ember nyakára? Miért a magát áldozta fel a Sátán helyett?

  • Erdelyi Klara says:

    A satant nem (sem) lehet megölni….Mindenki aki egyszer már létezett az megmarad örökké – a kérdés csak az hogy hol tölti az örökkévalóságot …. A sátánét már tudjuk hol. Miért engedte az ember nyakára? Az ember miért engedte a maga nyakára? A neki adott, az egész föld feletti uralkodási jogot elpasszolta a sátánnak ….ezért. Istennél ugyanis szigorú jogrend uralkodik. Amikor a sátán azzal kisérti meg Jézust, hogy neki adja Föld minden országát, mert neki adatott, – ha leborulva imádja õt – a sátán igazat mondott, és ezt akkor Jézus sem cáfolta meg. De a sátán uralkodási rendszere és ideje a Földön csak ideiglenes és részleges már most is. Jézus Krisztus megfeszítésekor nyilvánvalóvá lett a mennyei lények elõtt is – mert ez korábban nem volt elõttük egyértelmü – hogy az Isten az aki igaz, és a sátán hazudott, – mikor a büntelent, az igazat, a szentet, Jézust megölette az emberekkel….ami ettöl függetlenül szükségszerü volt a megváltásunk miatt….ez a titok azonban el volt rejtve a sátán elött. Máskülönben a legerösebb angyalaival öriztette volna Jézust, hogy még véletlenül se tudjon meghalni és megváltani minket ….

  • dzsaszper says:

    Kedves Kövi György,

    egy számomra kedves spekuláció szerint Isten éppen a Sátán legyőzésére teremtette az eget és a földet, no meg az emberiséget — nem úgy, hogy mi önmagunkban lennénk képesek erre (ez épp a Sátán hazugsága).

    Hogy miért áldozta fel magát (nem hiszem, hogy a Sátán helyett, János apostol Jelenésekről szóló könyvében meg van írva, a Sátán is sorra fog kerülni), az számunkra érthetetlen isteni titok itt a nap alatt, ugyanakkor csodálatos is. Remélem, te is megízleled ennek a csodálatosságát.

  • Idealista says:

    Köszönöm ezt a cikket! Pont mostanában gondolkoztam többször is, hogy hogy is van az, hogy az Ószövetségben Isten annyi embert megölt, vagy megöletett. Ez most segít kicsit tisztábban látni. Persze elég nehéz lenyelni, de ha komolyan vesszük, hogy Isten valóságos és mindenható teremtő, akkor nem lehet másként. És persze emberi értelemmel furcsa és visszatetsző, de sokszor elfelejtjük, hogy Isten nem ember, és teljesen más “szinten” van, mint mi.
    Talán kicsit hasonlít Isten kapcsolata hozzánk ahhoz, ahogy egy író viszonyul a könyve szereplőihez. Persze ez nem tökéletes hasonlat.

    Arra is jó visszaemlékezni, hogy Jézus mit mondott a tragédiák kapcsán. Ez valahogy kevésbé ismert ige. És mostanában is sok természeti katasztrófa volt, és persze mindig előjönnek ilyenkor az ítélethirdető hangok, hogy XY földrészt vagy népcsoportot Isten bünteti a bűnei miatt. Jó ilyenkor emlékezni, erre, hogy “nem voltak bűnösebbek, mint az összes többi ember, sőt ha meg nem térünk mi is elveszünk”

  • Szabados Ádám says:

    Igen, szerintem ha valaki tagadja a posztom alapállítását, az soha nem fogja megérteni az Ószövetséget. Végső soron Krisztus keresztjét sem.

  • Omnium Minister says:

    Kedveseim! Nekem nem az volt a célom, hogy a világ kozmikus drámájáról nyissak vitát. Ez az a terület, amiről bárki elkezd beszélni, abból – egyszerűen fogalmazva – max 5% Ige, 95% fantázia – Dzsazsper szavaival élve “számomra kedves spekuláció”. Képzeljétek el az Úr Jézust, amint Zákeus bűnbánó és bűnrendező szavaira úgy reagálna, hogy “na most jól figyelj, mert elmagyarázom neked, hogy én már a teremtésnél is ott voltam, de nem ám úgy ahogy sokan gondolják … és ha már itt tartunk, akkor a Sátánnal az a valóságban úgy volt …
    Szóval nem akarok pikirt lenni. csak elmondani, hogy miben nyugodtam meg, amikor azt látom, hogy a keresztyének is mindenáron komplex és a teljességet magába foglaló világképben akarnak gondolkodni, és erről úgy beszélni, mint ami a hitük LÉNYEGI eleme. Természetesen bennem is van egy képzet (amit igyekszem a lehető legjobban a Bibliához igazítani), de biztos vagyok benne, hogy KERESZTYÉNKÉNT NEM AZ A DOLGOM hogy világkép dolgában folyton konfrontálódjak másokkal.
    Épp Ádám írt évekkel ezelőtt a reformáció ünnepe kapcsán az anabaptistákról, akik azért nem lettek meghatározó tényezővé, mert nem törekedtek feltétlenül komplex rendszerré formálni a nézeteiket. Úgy is mondhatnám, hogy nem értek rá, mert úgy gondolták, hogy ha felismertek valamit, akkor 5 perc múlva már azzal voltak elfoglalva, hogy miként kell azt a gyakorlatban megvalósítani.

  • Szabados Ádám says:

    Omnium minister,

    ez nem ÉS-ÉS kellene, hogy legyen? Mint például Pál Efézusi vagy Római leveleiben, amelyekben a levél első fele átfogó tanítás, a második fele ebből levezetett gyakorlat. Az elmúlt évtizedekben lelkipásztor voltam és teológus (pásztor-teológus és teológus-pásztor), lelkipásztorként láttam, mennyire fontos a teológia, teológusként láttam, mennyire hatással van a gondolkodásra a keresztény gyakorlat (vagy annak hiánya). Szenvedélyesen hiszek az igényes, mély teológiában, és szenvedélyesen hiszek a praxis pietatisban, a megélt, gyakorlati kereszténységben. Szerintem ezt a kettőt nem szabad elválasztani egymástól.

  • dzsaszper says:

    Kedves Omnium Minister,

    Szerintem semmi baj nincs azzal, hogy megpróbálunk egy — amennyire lehet — teljességet magába foglaló világképet kialakítani. Ha már reformáció és blogposztsorozat, a problémák a Sola Scriptura környékén szoktak adódni, amikor a világképünknek elkezdünk a Szentírással megegyező tekintélyt tulajdonítani… Sajnos sokféle témában láttam már ilyet…

    Amúgy a konkrét spekulációnál amit említettem, nem 5:95 arányt látok, sőt, ha nagyon akarom, felfoghatom sorok közötti olvasásnak is a dolgot… ugyanakkor a sorok között olvasás magában hordoz egy nagyobb hibás olvasás valószínűséget — nincs helye a sorok között olvasásnak is szentírási tekintélyt tulajdonítani. Ezt elkerülendő tartottam fontosnak a “számomra kedves spekuláció” szavak használatát 🙂

  • senki says:

    dorti zsinat első pontja..
    ennyi… szemét bűnös mindenki és megdöglenénk, ha nem választana ki minket az Atya az örök életre..

  • Omnium Minister says:

    Ádám!
    Ha rólam van szó, akkor igazad van. Személy szerint továbbra is partner vagyok mindenféle filozófiai kérdés teológiai vetületének megbeszélésében – már amennyire a befogadóképességem engedi. Azt tartom végzetesen sajnálatosnak, hogy történelmileg az a gyakorlat alakult ki, hogy másodlagos dogmatikai kritériumok alapján mondjuk ki, hogy ki a keresztyén (kit tekintek testvéremnek) és kit nem. Ha hiszed, hogy Krisztus aktív módon vett részt a teremtésben, akkor tesó vagy, ha szerinted csak ott volt, de passzívan, akkor viszontlátásra, nincs közünk egymáshoz. Ha nem szó szerint érted, hogy “ez az én testem” akkor tesó vagy, ha igen, akkor nem. (Na, ezen most magam is jót derültem. :-))

    A legnagyobb dogmatikai ellentétek azok körül az igék körül alakultak ki, amelyeknek az értelme valóban nem annyira magától értetődő. Milyen egyszerűen meg lehetne oldani, ha visszamenőleg súghatnánk egy kicsit a Szentléleknek: “Ez az én testem, de légyszíves, tedd hozzá, hogy nem szó szerint!” Vagy: “Aki hisz és megkeresztelkedik (bemerítkezik) üdvözül, aki nem hisz – légyszíves tedd hozzá az egyértelműség kedvéért, hogy és nem keresztelkedik meg – elkárhozik.” Most én is egy primitívnek tűnő kérdéssel élek: Ha a Szentlélek is úgy gondolja, hogy ezek vérre menő kérdések, nem lehetett volna egyértelműbben fogalmazni?

  • Szabados Ádám says:

    Bár egyetértek veled abban, hogy másodlagos (vagy harmadlagos) kérdésekért ne vívjunk vérre menő csatákat, azt hiszem, nem egészen értem, hogy ez a gondolat most hogy jön ide.

  • Omnium Minister says:

    Igazad van, Ádám, én is épp azon kezdtem gondolkodni, hogy jutottunk ide. Eredetileg csak annyit akartam reagálni, hogy a megtérés sokkal egyszerűbb dolog, mintsem hogy az ember átláthatná a mögöttes teológiai/vallásbölcseleti mélységeket. (pl. hogy Istent csak akkor tekinthetjük igazságosnak, ha megöli a bűnöst.) A beszélgetés ott csúszott el, hogy többen fontosnak érezték, hogy mindezt a Nagy Világdráma kontextusában lehet csak igazán megérteni. Ezzel szemben mintha Jézus egy ezzel épp ellentétes irányú utcába vitte az igazságot keresőket.

    Tudom, hogy a zsidók számára evidencia volt, hogy a bűnért halállal kell lakolni; hogy az áldozati állat tkp. őhelyette hal meg. Ha az apostolok a bűnnel kapcsolatban amnesztiáról beszéltek volna, talán egy épeszű zsidó sem tért volna meg. Ölni muszáj! Nekünk azonban ez nem evidencia. Ők ezt szinte az anyatejjel szívták magukba, nekünk meg kell tanulni. A kultúránk pedig nem segít ebben, hanem gátol, mert -ahogy Ádám is utalt rá – a halálbűntetést embertelennek tartja. Lehet, hogy valakinek csak megtérése után 5 évvel tisztul le, jut nyugvópontra ez a kérdés (vagy, mint az én esetemben, még 40 év után sem teljesen.), miután gondolkodásában egy kicsit zsidóvá válik azáltal, hogy az ószövetséget is alaposabban megérti. Ettől még nem vonom kétségbe megtérésének, hitének valódiságát.

    És ezt most valóban a lelkipásztori énem mondja, nem pedig a teológus.

  • Kövi György says:

    Ádám: “Istennek joga van elvenni emberek életét, és joga van ezt bármikor megtenni.”
    “Istennek igaza van, ha megöli a bűnös embert.” Stb. Nem pontosan értem, pontosan mire utalsz: tényleges öli Isten az embert, vagy Jézusban képletesen? Milyen halálnemekkel sújtja Isten az embert, ha ténylegesen öli?

    Omnium Minister: “Ölni muszáj! Nekünk azonban ez nem evidencia. Ők ezt szinte az anyatejjel szívták magukba, nekünk meg kell tanulni. A kultúránk pedig nem segít ebben, hanem gátol, (…)” Jól értelek, ölni kell megtanulnunk? Kit, és miért?

  • Szabados Ádám says:

    Mindenféle értelemben. A testet is és a lelket is. A bűn zsoldja (fizetsége) a halál.

  • Kövi György says:

    “Mindenféle értelemben” – ez így elég rugalmas megfogalmazás. Mindenesetre ahhoz tökéletes, hogy bárki Istenre hivatkozva, hitbéli buzgalomból ölésre ragadtassa magát. A jog ennél sokkal konkrétabb – (hál’ éppen Istennek) sittre vágja a köztörvényes gyilkost, ha Isten mögé bújik, ha nem. Ádám, ha valaki félreértené az okfejtésed, és valóban “rájönne”, hogy ő eszköz Isten kezében, hogy halállal sújtsa a bűnös embertársát, vállalnál érte felelősséget?

  • Szabados Ádám says:

    Hogy ez hogy következik abból, amit írtam?!

  • Kövi György says:

    Nem állítom, hogy a cikkedben bármilyen destruktív dologra buzdítasz bárkit. De azt állítom, hogy hit és Isten mögé bújva igen sok galádságot lehet elkövetni, emberölést is.

    Akkor másképpen kérdezem: Isten ölhet más emberen keresztül? (erre gondolok, amikor a halálnemre kérdezek). Ha valaki lemészárol egy családot, azokkal végső soron nem történt más, mint hogy Isten igazsága utolérte őket? Így kell érteni a cikkedben írtakat? Ki vette el az életüket? A gyilkos, vagy Isten?

    Egy gyilkos védekezhet úgy, hogy hitből cselekedett. Ad abszurdum mondhatja valaki, hogy olvasta valahol, hogy “Istennek joga van elvenni emberek életét, és joga van ezt bármikor megtenni.” “Istennek igaza van, ha megöli a bűnös embert” és ez motiválta a tettét. Nem azért, mert te buzdítottad. Így következhetne ez az írásodból. (Nem) mellesleg Omnium Minister lelkipásztor és teológus szerint “ölni muszáj”, “meg kell tanulnunk”. Kíváncsi lennék rá, mire gondol pontosan.

    Súlya van annak, amit írsz.

  • Szabados Ádám says:

    Éppen ezért, kérlek, ne olvass mást a szavaim mögé, mint amit leírtam.

  • Kövi György says:

    Nem olvasok mögé semmit, Ádám.
    Isten ölhet más emberen keresztül? Ha valaki lemészárol egy családot, azokkal végső soron nem történt más, mint hogy Isten igazsága utolérte őket? Így kell érteni a cikkedben írtakat? Ki vette el az életüket? A gyilkos, vagy Isten?

  • Szabados Ádám says:

    Hadd kérdezzek vissza. Amikor Pilátus lemészárolta a galileaiakat az alábbi történetben, azokkal végső soron nem történt más, mint hogy Isten igazsága utolérte őket? Így kell érteni Jézus szavait? Ki vette el az életüket? Pilátus, vagy Isten?

    „Voltak ott abban az időben néhányan, akik hírt adtak neki azokról a galileaiakról, akiknek a vérét Pilátus az áldozatukéval elegyítette. Jézus megszólalt, és ezt mondta nekik: ‘Azt gondoljátok, hogy ezek a galileai emberek bűnösebbek voltak a többi galileainál, mivel ezeket kellett elszenvedniük? Nem! Sőt – mondom nektek -: ha meg nem tértek, mindnyájan hasonlóképpen vesztek el. Vagy azt gondoljátok, hogy az a tizennyolc, akire rádőlt a torony Siloámban, és megölte őket, vétkesebb volt minden más embernél, aki Jeruzsálemben lakik? Nem! Sőt – mondom nektek -: ha meg nem tértek, mindnyájan ugyanúgy vesztek el.’” (Lk 13,1-5)

  • Kövi György says:

    Pilátus a saját akaratából mészárolta le őket, nem Isten akaratából. Válaszolok helyetted: a gyilkos a saját akaratából öl, nem Istenéből. Isten nem akarja, hogy a gyilkos lemészárolja a családot. Nem akarja, hogy bármelyikünk is öljön. Ha ölünk, nem Isten akarata teljesül. A cikked ezt nem tisztázza.

  • Kövi György says:

    Pontosítok. Önvédelemből, a szerettek védelméből, a gyengébbek védelméből lehetséges, hogy muszáj ölnünk. Ahogy a józan életösztön diktálja. De egy Pilátust, egy pszichopata gyilkost nem ilyen megfontolások motiválnak.

  • Kövi György says:

    Ha Pilátus nem a saját akaratából mészárolta volna le őket, hanem Isten akaratából, akkor azzal azt állítanád, hogy Isten kezében magatehetetlen bábok vagyunk, és ő felel a tetteinkért. Erre próbáltam fentebb utalni, amikor az Isten mögé bújásról beszéltem.

  • Kövi György says:

    “Istennek igaza van, ha megöli a bűnös embert.” Nincs igaza, ha a tetteinkért Isten felel. Persze tudjuk, hogy nem ő felel.

  • Erdelyi Klara says:

    “Nem értünk szinte semmit az evangéliumból, ameddig nem rögzítettük a magunk számára: Istennek igaza van, ha megöli a bűnös embert.”

    Ezzel az állítással vagy egy óriási nagy probléma. Nevezetesen az hogy “Isten nem gyönyörködik a hitetlen halálában” – még ha “joga is lenne” megölni a bünöst a vétkeiért, de ez nem Isten tökéletes akarata lenne. Meg amúgy az életadó Isten, aki az élök Istene miért is konkurálna a halállal – aki neki esküdt ellensége? Nekem az nem egy szimpatikus Isten lenne aki nem képes mit kezdeni az általa teremtett, de bünössé vált lényekkel, hát fogja és megöli öket ??? Ez egy abszurdum lenne. Mert Istennek nem az a célja az emberekkel, hogy a bünösöket megölje, mert ugymond “joga van” hozzá, hanem hogy megtérjenek Öhozzá és örökké együtt legyenek vele teremtményei.

    Szerintem inkább úgy fogalmazhatnánk, hogy “”Nem értünk szinte semmit az evangéliumból, ameddig nem ismerjük Istent, ameddig nincs Istennel/Jézus Krisztussal valódi közösségünk. Isten – bár mindig jogszerü, és tudjuk hogy a bün zsoldja a halál- mégis az ítélet végrehajtását nem azonnal engedi a sátánnak/halálnak elvégezni rajtunk (“Préd 8:11 Mivelhogy hamar a szentencia nem végeztetik el” – máskülönben már mindannyian halottak lehetnénk). Ezért tart még ma is a kegyelem ideje.

    Az pedig csak ujabb kérdéseket vet fel, hogy ha Isten “jog szerint” meg is öl – vagy meg is ölne ( ami mondom, számomra egy képtelenség) – a büneiért valakit, mivel még a világi jogrend szerint is egy bünöst egy bizonyos bünért CSAK EGYSZER lehet megbüntetni, akkor ha Isten megölne valakit, – vagy úgymond törvényei alapján halálbüntetéssel sújtanak – pl. megköveznek – akkor ha a bünért való büntetés (zsold) a halál bekövetkezett – kvázi még egyszer már nem lehet(ne) megbüntetni halállal – vagy ami még a halálnál is sokkal rosszabb, az örök kárhozattal – ugyanazért a bünért valakit – az isteni ítélet napján az örökkévalóságban ….. Azért ezen a kérdésen is érdemes lenne egy kissé eltöprengeni, hogy akkor hogy is van ez ?

  • Szabados Ádám says:

    Melyik állításomat nem támasztja alá a Szentírás?

    1. Istennek joga van elvenni az eletünket.

    2. Isten elveszi emberek életét.

    3. Isten saját magát adta halálra helyettünk.

    Amit nem állítok:

    1. Nekünk jogunk van megölni másokat.

    2. Ha Isten egy embert használ arra, hogy egy ember életét elvegye, akkor annak az embernek a cselekedetét, aki ölt, Isten morálisnak is tartja.

    3. Isten gyönyörködik a bűnös halálában.

  • Kövi György says:

    Érezned kell Ádám, hogy konstruktív vagyok, akkor is, ha olyan kérdéseket feszegetek, amelyeket minden jel szerint ki akarsz zárni a cikkedből. Annyira konstruktívan közelítem a gondolataidat, hogy a gyilkos-példába nem a te családodat helyeztem be, nehogy úgy érezd, provokállak.

    Ehhez a diskurzushoz túl tökéletes apropó Sutherland Springs. Mi történt a Sutherland Springs-i baptista gyülekezetben a cikked szerint?

    1. Isten elvette az életet, amit adott.
    2. A szent, tiszta Isten megölt 26 szentségtelen, tisztátalan embert, 5 és 72 év között, köztük a lelkipásztor 14 éves lányát is, akik visszaéltek Isten türelmével és nagylelkűségével, nem keresték, és nem találták meg őt.
    3. E tragédia kapcsán arra kell gondolnunk, hogy mi is így veszünk el, ha nem térünk meg. Ez a 26 ember nyilván nem tért meg. Bűnükért halállal fizettek.
    4. Isten végzett az istengyilkosokkal, és diadalt ül a trónján. Most, hogy megértettük, Istennek igaza van, közelebb férkőzhettünk az evangélium értelméhez.
    5. Isten egy embert használt fel arra hogy elvegye ezeknek az embereknek az életét, de nem tartja morálisnak ezt a cselekedetet, mivel az embernek nem volt joga ölni. Az ember jogosulatlanul ölt, ezért Isten szemében a cselekedete nem helyes, de Isten őt használta fel, ami ellen az elkövető nem tehetett semmit – Isten nem helyeselte, de akarta, ezért a embernek meg kellett tennie.

    Ebben az egészben semmi abszurd nincs.

    Komolyan gondolom Ádám, hogy ha a józan emberi értelmet két lábbal taposod teológia címén, szívek törhetnek össze gyógyíthatatlanul. Pedig te csak arról írsz és beszélsz, amiben hiszel. Ne haragudj rám.

  • Szabados Ádám says:

    Gyuri,

    nem neked, hanem Istennek kell majd számot adnom arról, hogy teológusként mit mondtam és írtam. Ez nagyobb felelősség. Azt viszont továbbra sem látom tisztán, hogy melyik állításommal vitatkozol (mert annak nincs értelme, ha azzal vitatkozol, amit nem állítottam).

  • Kövi György says:

    Ádám, én legelőször kérdeztem, nem vitatkoztam. Pl. ezt kérdeztem: Milyen halálnemekkel sújtja Isten az embert, ha ténylegesen öli? Erre még nem adtál egyértelmű választ.

    Így fogalmazol: “Ha Isten egy embert használ arra, hogy egy ember életét elvegye,…” Vagyis burkoltan az a válaszod, hogy az Isten által használt halálnem lehet akár egy gyilkos, tömeggyilkos keze általi halál. Pilátus-féle mészárlás, most éppen Sutherland Springs. Ezt a halált nem Isten akarta, hanem Pilátus, a gyilkos, a tömeggyilkos. SEMMIFÉLE ÉRTELME NINCS azt gondolni vagy állítani, hogy ezt Isten akarta. Nem ebben áll a mindenhatósága. Ez az érvem, és érthetően, félreértések okozása nélkül alá tudom támasztani, kizárólag a te saját állításaid alapján. Természetesen egyáltalán nem kell, hogy te elfogadd. A vitánkban ennek semmiféle tétje nincs. Mint mondtam, a jog a mi vitánk nélkül is tökéletesen eligazodik e kérdésben. A Sutherland Springs-i tömeggyilkost elítélte volna a bíróság. De hát meghalt (még nem tudni, magát ölte-e meg). A fenti mondatod szerint (ti. “Ha Isten egy embert használ arra, hogy egy ember életét elvegye,…”) miután Isten felhasználta, elvette az életét.

    Nem állítottam, hogy felelőtlen vagy. De a helyzeted kiváltságos, és túl okos vagy ahhoz, hogy megengedd magadnak a luxust, hogy félredobd a józan eszedet és a briliáns kritikai gondolkodási képességedet. Írod ezt a cikket, és jön Sutherland Springs. Mi van, ha Isten pont erre akar rávezetni?

  • Szabados Ádám says:

    Szerintem válaszoltam. „Nem pontosan értem, pontosan mire utalsz: tényleges öli Isten az embert, vagy Jézusban képletesen? Milyen halálnemekkel sújtja Isten az embert, ha ténylegesen öli?” – kérdezted. „Mindenféle értelemben. A testet is és a lelket is. A bűn zsoldja (fizetsége) a halál.” – válaszoltam.

    De mivel a teológia részben arról szól, hogy megfelelő distinkciókat teszünk, világossá tettem egy következő kommentemben, hogy mit állítok és mit nem állítok. Ha úgy gondolod, hogy a Szentírás (vagy amit mintha fölé emelnél: a józan ész) nem támasztja alá valamelyik állításomat, nyugodtan jelezd, szívesen érvelek mellette. Ha viszont a józan ész (vagy a Szentírás) azt nem támasztja alá, amit nem állítok, akkor annak együtt örülhetünk. Én például nem állítom, hogy Isten morálisnak tartja a Sutherland Springs-i tömeggyilkos tettét, akkor sem, ha azt gondolom, hogy az áldozatok életét végső soron Isten vette el, és hozzátartozóként én magam is csak ebben tudnék megnyugodni. Hogy ez a kettő hogy fér meg egymás mellett, arra a két legnyilvánvalóbb példa József egyiptomi szolgasága és Jézus Krisztus kereszthalála.

  • Szabados Ádám says:

    Az utolsó két mondathoz: A gonosz hangja a szerző analógiájában.

  • Omnium Minister says:

    Ne haragudjatok, hogy csak most szembesültem, milyen parázs vita alakult ki, ebben a valóban életbevágó kérdésben. György, azt kérdezted tőlem: “Jól értelek, ölni kell megtanulnunk? Kit, és miért?” Egyértelműen félreértettél. Én azt mondtam; “ölni muszáj!” Ezzel a provokatív megfogalmazással a bejegyzés címére akartam rímelni. Tartalmilag pedig arra próbáltam utalni, hogy ez az Ószövetség alapján evidenciának tűnik. Most már én is belátom, hogy a megfogalmazás így nem szerencsés, mert ölés alatt a magyar nyelv a gyilkolást érti. Te is nyilván ezért asszociáltál rögtön a texasi ámokfutóra. Tehát ami az ÓSZ alapján muszájnak tűnik számomra az a HALÁLBŰNTETÉS, nem pedig a gyilkolás. Az ÓSZ-i gyakorlatban ez azt jelenti, hogy a legsúlyosabb bűnök esetében ténylegesen végre kell hajtani, enyhébb bűnök esetén ezt az áldozati állat megölésével lehet helyettesíteni. De az áldozati szertartásában is az fejeződik ki, hogy a “kis” bűn zsoldja is a halál.
    Krisztus áldozata óta viszont okafogyottá vált mindkettő; a tényleges és a jelképes halálbűntetés is. Ettől kezdve nemcsak hogy senki nem hivatkozhat Istenre, ha bárkit bűntetésképpen megöl, hanem ez a legnagyobb megcsúfolása Krisztus keresztjének.
    Ez minden amit biztosan merek állítani. Amikor viszont én is konkrét tragédiákra gondolok, bennem is sok a bizonytalanság az értelmezésben, és folyton paradoxonokba botlok.

  • Josephus says:

    A legtöbb félreértésünk abból fakad, hogy emberi logikánk alapján akarjuk az Írást és Istent is megérteni. Amibe itt is belezavarodik emberi értelmünk, az át- meg átszövi a Biblia logikáját: Isten ítél egy nép, egy embercsoport fölött bűnei miatt, s ennek eszköze egy ember, egy nép, majd később Isten megelítéli – szintén bűnéért – azt az embert, népet, aki az ítélet eszköze volt. Isten igaz, az ember bűnös. Isten szuverén, az ember függő, de egyszersmind felelős is. Ez az értelmünk számára paradox dolog ott van az evangélium szívében is, Krisztus kereszthalálában, ahogy Ádám is utalt rá.

    – Jézus Isten akaratából adatott halálra, mégis elvesznek azok, akik őt halálra adták, mert bűnös indítékok működtek bennük. Ki ölt itt? Isten? Igen. A Jézust elítélő és halára adó zsidó és római emberek? Igen. Ahogy Péter pünkösdi beszédében mondja: “Azt, a ki Istennek elvégezett tanácsából és rendeléséből adatott halálra, megragadván, gonosz kezeitekkel keresztfára feszítve megölétek” (Csel 2,23)

    – Júdás árulásával Isten akaratát mozdította elő? Igen. Mégis a kárhozat fiának nevezi az írás. (Jn 17,12) “És az embernek Fia jóllehet, elmegy, mint elvégeztetett: de jaj annak az embernek, a ki által elárultatik!” (Lk 22,22)

    – A kivonuláskor az egyiptomi fáraó nem akarja a népet elengedni, s Isten csapást mér rájuk. Isten viszont megmondja, hogy Ő keményíti meg a fáraó és az egyiptomiak szívét, hogy megmutassa dicsőségét – s ítélettel sujtsa őket. Isten cselekszik? Igen. Bűnt követ el a fáraó és népe? Igen. (2Móz 14,17-18)

    – Aztán többször előfordul, hogy az Úr igazságos ítélete utóléri népét, egy másik nép inváziójával, aztán Isten ezt a népet is számon kéri és megítéli bűne és kegyetlensége miatt. Isten akarat volt a büntetés, de igazságosan ítéli meg az ebben közreműködő népet is bűneiért. Pl. a babiloni fogság kapcsán, olvassuk csak el a Jer 25-öt! http://szentiras.hu/KG/Jer25 Isten szuverenitása és az ember felelőssége egyidejűleg érvényben van az isteni logikában.

    “Nincs igaza, ha a tetteinkért Isten felel. Persze tudjuk, hogy nem ő felel.” – az a téves előfeltevés húzódik emögött, hogy van egy Isten fölött is uralkodó igazságeszme. Nos, nincs ilyen, Ő maga az igazság. Isten fölött nincs semmilyen fórum, legkevésbé emberi. Ahogyan Kierkegaard is fogalmazott: Istennel szemben soha nincs igazunk. Isten fölött erkölcsileg ítélkezni nonszensz, nincs rá alapunk, sőt, ez káromlás. Ő nem olyan értelemben erkölcsi lény mint az ember, erről nagyon világosan és biblikusan ír Sebestyén az Etikájában, többek között ezt:

    “Nincs tehát lex aeterna, amely még Isten fölött is állna. A supra-personalitas, az abszolút személyiség fenséges világát mi nem is tudjuk elképzelni. Ezért ‘Isten az erkölcsi törvény normájára vonatkozóan ex-lex-ben él, azaz a maga etikai szuverenitásában minden erkölcsi törvény fölkött áll.’ (…) Ezért nem lehet Istent véges mértékkel mérni (Róm 3,5; 9,20 Ézs 45,9). És ezért is képtelenség és felesleges református alapon a teodicea is, mert Istent nem lehet felelősségre vonni és nem szükség Őt semmi tekintetben sem igazolnunk. Teodiceai problémák tehát lehetnek egyes emberek számára, Isten számára azonban nem léteznek.” (Prof. Dr. Sebestyén Jenő: Református Etika, 101. o.)

    Továbbá Isten mindenhatósága és az ember szabadsága kapcsán: “…a Filippi 2,13 szerint Isten az, aki munkálja bennünk mind az akarást, mind a munkálást jó kedvéből. Ebből következik, hogy akarati életünk nincsen Isten mindenhatóságán kívül. Sőt mindenestől fogva alá van rendelve. Minden tehát, amit teszünk, isteni okkal bír. Isten a causa prima, mi csak causa secunda-k vagyunk. De valamint fizikailag az a tény, hogy Istenben élünk, vagyunk és mozgunk( Csel 17,28), a saját létünket panteista módon nem semmisíti meg, sőt biztosítja, tartja és hordozza, ugyanúgy vagyunk önálló erkölcsi szféránkkal is. Ezt a szférát Isten tartja, hordozza és biztosítja anélkül, hogy önálló erkölcsi személyiségünket és annak felelősségét bármilyen irányban megszüntetné. A legnagyobb probléma itt az, hogy hogyan van Isten világtervébe és mindenhatóságába belekapcsolva a bűn? Akar-e tud-e róla Isten és felelősek vagyunk-e érette, vagy nem? A református teológia – hogy csak röviden beszéljünk -, e nagy nehéz és ellentétes kettős igazságnak mindkét oszlopát és tételét tartja, tehát vallja azt, hogy a bűn sincsen Isten abszolút szuverenitásán, tudtán és mindenhatóságán kívül, de viszont vallja azt is, hogy Isten a bűnnek sem szerzője, sem oka, hanem az kizárólagosan az erkölcsi lények szférájában születik és játszódik le, tehát az emberre vonatkozóan annak az ember maga az oka, ő felelős érte és így mentségül Isten szuverenitására nem hivatkozhat.” (Sebestyén, 49. o.)

    Elismerem, hogy ezek értelmünket megoldhatatlan problémák elé állítják, de nem mondhatjuk azt, hogy az Isten dolgait addig kell faragnunk, alakítanunk, míg bele nem férnek a fejünkbe. El kell fogadnunk, mert a teljes kijelentés alapján aligha lehet ezt a dolgot érthetőbben megfogalmazni. Vannak dolgok, amiket nem megértenünk kell, hanem hittel elfogadnunk és fejet hajtanunk a Mindenható előtt, Akit soha nem leszünk képesek értelmünkkel átfogni, de Aki nem csak igaz, hanem a szeretet is, s olyan kegyelmes, hogy a nyomorult bűnösnek Krisztusban önmagát adta, s felkínálta az üdvösséget, a Vele való békességet.

  • Szabados Ádám says:

    Köszönöm Josephus, remek gondolatmenet!

  • Kövi György says:

    Ádám, elolvastam a belinkelt cikkedet. Még ha a Bibliában megszólal is a gonosz hangja, Isten maga sosem szólal meg a gonosz hangján. Nincs szüksége ilyen eszközre.

    A cikkedben ezt írod: „Istenben végső soron nem áll szemben semelyik tulajdonsága semelyik másikkal” Ennek ellenére szembe állítod az igazságosságát az értelmével (Isten ez utóbbival is rendelkezik, ugye?). Valójában megfosztod őt mindkét tulajdonságától.

    Valóban nem állítod így, ahogy írod, miszerint: “Ha Isten egy embert használ arra, hogy egy ember életét elvegye, akkor annak az embernek a cselekedetét, aki ölt, Isten morálisnak is tartja.” Még jó. Hiszen Isten tiltja az ölést. Nemcsak hogy nem tartja morálisnak az elkövető tettét, hanem eleve fel sem használ egy embert egy másik ember életének elvételére. Ha Isten felhasznál egy embert egy másik életének elvételére, de morálisan nem helyesli, ha ez megtörténik, az mind igazságtalan, mind értelmetlen lenne részéről. Te épp azt állítod, hogy tesz ilyent Isten. Ez sem logikailag, sem Isten természetéből adódóan nem igaz. Istennek „józan esze” van, a magam részéről szívesen hagyatkozom rá.

    Mindabból, amit a cikkben írsz Isten igazságosságáról, csak az vonható le, hogy nem Isten akarja ezeket a történéseket. Nem ő akarta a pilátusi mészárlást, és nem ő akarta a texasi mészárlást. Az elkövetők akarták. És a jövőben is ők fogják akarni. Nem Isten vette el az életüket, hanem az elkövetők. Isten nem gonosz, nem értelmetlen, ebből következően nem akar gonoszat, nem használja a gonoszt igazságossága érvényesítésére, és nem büntet azért, amit ő akar, mivel ezzel saját igazságosságát és értelmét hazudtolná meg.

    Harmadrészt, ha Isten mozgatta Pilátust és a texasi gyilkost, hol volt/van ezeknek az embereknek a felelőssége? Ha Isten akaratát cselekszik, vajon miért felelnek? Ha azt állítod, hogy Isten egy embert felhasználhat egy másik életének elvételére, mi gátolja meg az illetőt abban, hogy igazolja a tettét, mondván, “Nem tehettem mást, Isten akarata volt”?

    Omnium Minister: “Amikor viszont én is konkrét tragédiákra gondolok, bennem is sok a bizonytalanság az értelmezésben, és folyton paradoxonokba botlok.” Javasolhatom az Isten józan eszére hagyatkozást?

  • Kövi György says:

    Josephus. Úgy gondolom, amiről írsz, nem hit, hanem fatalizmus.

  • Szabados Ádám says:

    Gyuri,

    elindultál a vérteslászlóizálódás útján. Óvnálak ettől, mert ez az út nem vezet a valódi Isten megismeréséhez. Inkább Isten önmagáról adott kinyilatkoztatásában hiszek, mint hogy a saját eszem alapján gondolkodjak Istenről, mert félek attól, hogy a saját képemre vagy a saját vágyaim szerint készítenék magamnak istent. Vagyis bálványt. A Szentírásban az igaz és szent Isten közvetlen beavatkozással is, eszközök által is gyakran elveszi emberek életét. Jézus szerint is. Ez azonban Isten részéről soha nem gonoszság (az emberek részéről lehet az), hanem mindig igazságos ítélet. De amiről a cikkem szól, az a szeretetnek az a csodája, hogy Isten önmagát adta értünk halálra, hogy bennünket megmentsem, és ezt úgy tehesse, hogy közben ő maga igaz marad.

  • Kövi György says:

    “amiről a cikkem szól, az a szeretetnek az a csodája, hogy Isten önmagát adta értünk halálra, hogy bennünket megmentsem, és ezt úgy tehesse, hogy közben ő maga igaz marad”

    Nem szeretnék pikírtnek hangzani, de lehet, meg kellene próbálni lemérni a cikked mondandóját a texasi túlélőkön.

    Mindazonáltal nem tudjuk, de meglehet, ez a texasi gyülekezet a Sátán tanyája volt, és Isten odacsördített. Ha ez kiderülne, természetesen sok mindent, akár mindent újraértékelnék.

    Vértes Lászlóról már említettem a múltkor, hogy “bármilyen valós személlyel való hasonlóság csak a véletlen műve” – nem egy tőről fakad az amit ő gondol, és amit én gondolok, bármilyen hasonlóságot is látsz.

    Hiszek Istenben, megértettem a visszafogadó kegyelem lényegét, hálás vagyok érte, de nem hiszek a hit és az értelem szembeállításában. Véteknek tartom az értelem felszámolását. Istentől kaptuk, te is, én is, még sokan mások.

  • Szabados Ádám says:

    Én is véteknek tartom az értelem felszámolását, és meglep, hogy éppen rólam feltételezed az ellenkezőjét. De Isten szükségszerűen nagyobb az értelmemnél, ezért az értelmem is meghajol előtte. Isten bátorít erre, és az értelmem is belátja, hogy ez a helyes.

  • Kövi György says:

    Távol álljon tőlem, hogy bármivel megbántsalak, Ádám. Egy másik cikk alatt elmondtam, hogy őszintén megpróbáltam “meghajlítani” az értelmemet Isten előtt – nem jött be. Isten könyörületes – jobban, mint igazságos -, és nem gondolom, hogy olyant kíván, amire rámennék. De ez off.

    Remélem, a texasiak vigaszt találnak Istenben. Gyerekek is voltak köztük. Meg egy terhes anya is. Nekem mindig hiányzik, hogy a túlélők még abban sem részesülhetnek, hogy ezek a gyilkosok bíróság előtt feleljenek. Folyton kinyírják magukat, ha szorul körülöttük a hurok. Isten akarná ezt?…

  • Josephus says:

    Kedves György,

    Ezek szerint a Biblia is fatalista, s maga az Úr Jézus is: “Nemde, két verebecskét meg lehet venni egy kis fillérért? És egy sem esik azok közül a földre a ti Atyátok akarata nélkül! Néktek pedig még a fejetek hajszálai is mind számon vannak.” (Mt 10,29) És Pál apostol is az volt. 🙂 “Ezért tehát, szeretteim, ahogyan mindenkor engedelmeskedtetek, nem csupán jelenlétemben, hanem sokkal inkább most, távollétemben is, félelemmel és rettegéssel munkáljátok üdvösségeteket, mert Isten az, aki munkálja bennetek mind a szándékot, mind a cselekvést az ő tetszésének megfelelően. (Fil 12,13) “Mert az Ő alkotása vagyunk, teremtetvén Általa a Krisztus Jézusban jó cselekedetekre, a melyeket előre elkészített az Isten, hogy azokban járjunk.” (Ef 2,10) Egyébként nem fatalizmus, mert a kettőt együtt állítja az ige: Isten szuverén akaratát és az ember felelősségét, szabadságát. Ez az amit nem foghatunk fel, mert a mi gondolkodásunkban ezek kizárják egymást.

    Elismerem, hogy ez (is) botrányos az emberi értelem (és önérzet) számára, de én sem morfondírozás útján jutottam ide, hanem az Írás győzött meg. Ha valaki számára nem ez a végső tekintély, az ilyen kritikus pontokon kiderül. Az az igazság, hogy nem számít, hogy mi mit bírunk elképzelni, vagy Istent milyennek szeretnénk látni. A keresztyén hit észfeletti, mert Istentől van. Nem irracionális, hanem szupraracionális. Valóban nem kell az értelmünket eldobnunk, de vannak dolgok, amik meghaladják (s nem csak a hit területén). A végső kérdés az, hogy készek vagyunk-e meghajolni Isten előtt az értelmünkkel együtt. Az a gyanúm, hogy itt nem annyira intellektuális, mint inkább morális probléma van…

    S a texasi tragédia kapcsán: tényleg nagyon fájdalmas és zavarbaejtő dolgok ezek. De Isten sokkal inkább vígaszt és életet tud adni – a halálon, szenvedésen túl is – az övéinek, mint ahogyan azt mi elképzelni tudnánk; és Ő sokkal inkább igazságot tud szolgáltatni a gyilkosoknak – a halálon túl is – mint bármelyik bíróság…

  • Veszt says:

    Kedves György!

    Honnan veszed, hogy Isten könyörületesebb mint igazságos? Ha ez igaz lenne Jézus Krisztus szenvedése értelmetlen lett volna, hiszen Isten úgy könyörülhetett volna, hogy nem annyira igazságos… A Biblia azt tanítja hogy Isten éppen annyira könyörületes, mint amennyire igazságos. Remélem majd meglátod, hogy Isten mekkora áldozatot hozott, hogy igazságos legyen, sokkal jobban szenvedett mint ahogy te bármikor is szenvedsz/szenvedtél. Kérlek Krisztus áldozatát ne vedd semmibe.

  • Kövi György says:

    Kedves Veszt!

    Megláttam, Isten mekkora áldozatot hozott: pont akkorát, amekkorát el tud viselni. Nem tett többet, mint amire képes. Mi nem tudnánk akkorát elviselni, mint ő, ezért nem is kell elviselnünk. Helyettünk szenvedett, de nem azért, hogy példát mutasson szenvedésből, és úgy szenvedjünk, mint ő, hanem éppen hogy megkíméljen bennünket attól, hiszen mi nem élnénk túl. Az igazságosságát csak magán tölthette ki, mert csak ő tudta túlélni, tőlünk nem várhatta, hogy túléljük azt. Ebben is áll a könyörülete, ahogy a visszafogadó kegyelmében is. Nemhogy nem büntet és kényszerít szenvedésre bennünket, de még meg is jutalmaz az üdvözülés felkínálásával, ha elfogadjuk az önként és önzetlenül adott szeretet-kegyelmét. És nem kényszerít: ránk bízta, elfogadjuk-e. Ezt mi döntjük el, nem ő. “Meghaltam, feltámadtam értetek és ezzel visszaadtam nektek a közelembe való örök visszatérés lehetőségét. Ha kell, élhettek vele, feltéve, hogy el is hiszitek.” Továbbá nem várja tőlünk, hogy csússzunk-másszunk előtte. Akkora hatalma van, hogy nincs rá szüksége. Nagyvonalúan szeret bennünket, nem kicsinyes emberként.

    Meg lehet próbálni azt a szenvedést, amit ő vállalt magára, de közel sem biztos hogy jót teszünk vele magunknak és a szeretteinknek. Nem akar bennünket Isten agyongyötörni nyakunkba rótt szenvedésekkel. Amiket elszenvedünk, nem ő okozza. Például senkivel nem gyilkoltat meg senkit. Ilyen cselekedeteket nem rendel el. Ezek nem az ő akarata szerinti történések. Van itt nekünk egy Sátánunk, aki ezekről gondoskodik. A kérdés nem az, hogy Isten miért akarta pl. a texasi mészárlást, hanem az, hogy miért nem állítja meg a Sátánt.

  • Szabados Ádám says:

    Például senkivel nem gyilkoltat meg senkit. Ilyen cselekedeteket nem rendel el. Ezek nem az ő akarata szerinti történések.

    Akkor gondolom, vitában állsz a Szentírással is, vagy nem olvastad még végig, mert ott megszámlálhatatlanul sok példát találsz éppen erre. Egy részét Isten konkrétan elrendelte, mert pl. ítéletet hajtatott végre a kánaániak felett. Másik részét morálisan helytelenítette, de szuverén szándékai szerint használta. Hogy az utóbbi hogyan lehetséges, arról szólt a feljebb belinkelt cikkem, amit elolvastál. Persze jogodban áll a Szentírás istenképét vitatni, felülírni, megváltoztatni, csak Jézus követőjeként ezt járhatatlan útnak látom. Isten hatalmas Isten, igaz Isten, szent Isten, félelmes Isten. Ez az Isten áldozta fel magát értünk. Krisztus keresztjében minden benne van. Igazságos haragja is, félelmetes szentsége is, és mindent elsöprő szeretete is, amellyel úgy igazítja meg a bűnöst, hogy ő igaz marad (Róm 2,25-26). Készíthetünk másik Istent, csak nem biztos, hogy bölcs dolog. A bűn zsoldja Istennél a halál. Vagy így, vagy úgy.

  • Veszt says:

    Kedves György!

    Úgy érzem, hogy valamit nem értettél meg a Bibliából. Jézus nem túlélte a szenvedést. Belehalt, ahogy nekünk kellene belehalnunk. Az hogy feltámadt már egy teljesen más kérdés. A feltámadásban az Atya elfogadta Jézus áldozatát, de Jézus meghalt a kereszten és nem túlélt… Jól sejtettem már korábbi hozzászólásodból, hogy nem igazán érted Jézus keresztáldozatát és ezért is figyelmeztettelek, hogy járj utána ennek, gondolkodj rajta. Jézus éppen annyira szenvedett és halt meg mint amennyire nekünk kellene meghalnunk bűneink miatt. Magára vette bűneinket, nem vett magára többet mint ami mi rajtunk volt, de kevesebbet sem.
    A Biblia alapján a szabad akarat kérdésében sem értek egyet veled de az nem tartozik ehhez a témához. Nekem a Bibliából nem egy olyan Isten képe rajzolódik ki aki fut az események után, folyamatosan korrigálja az emberek és a sátán “csintevéseit”, hanem egy olyan Isten képe, aki uralkodik, szuverén, mindenható és semmi sem történhet nélküle. Isten nem elvárja a csúszás-mászást, hanem meghajol előtte minden teremtmény, ez nem kívánság, hanem így fog történni. Isten szeret minket, ebben igazad van, de Ő ettől nem lesz gyenge és engedékeny. Az idézett szöveged nem tudom honnan van, de feltételezem, hogy nem a Bibliából.

  • Kövi György says:

    “Isten hatalmas Isten, igaz Isten, szent Isten, félelmes Isten.” Nem állítottam, hogy Isten nem szent és nem hatalmas. De nem kell tőle rettegni. Ő szeret. Miért kellene félnem tőle? Ha valamitől rettegni kell, az a Sátán aljassága, nem Isten szentsége és hatalma.

    “Ez az Isten áldozta fel magát értünk.” Igen. Önként, szeretetből, ellentételezést nem várva (hiszen nem lehet ellentételezni), rám bízva a választást, hogy elfogadom-e. Nem kényszerít rá, hogy elfogadjam. Örvend, ha elfogadom, és sajnál, ha nem, mert visszautasítom az üdvözölés lehetőségét. Szabadságom van ebben. Pontosan tudod.

    Ha ilyesmiket rendelne el Isten, amikre utalsz, azzal meggyűlölném őt. Vajon ezt akarja? Vajon mindegy neki? Lehet, hogy mindegy neki, de akkor nincs miért foglalkoznom vele. Nem hagysz a Sátánnak még a gonoszsághoz sem mozgásteret, Ádám. Miért nem? Számodra nem létezik?

  • Szabados Ádám says:

    Gyuri,

    bemásolom ide a belinkelt cikk utolsó bekezdéseit, mert ott Dávid népszámlálása kapcsán összefoglaltam, hogy ezek a látszólag ellentétes szempontok hogyan tudnak mégis együtt létezni:

    A gonosz hangja egy népszámlálásban

    Dávid népszámlálására gondolok, melyet a Biblia többféle perspektívából is megmutat. Az egyik perspektívából azt látjuk, hogy Dávid király felfuvalkodottságában rendeli el a népszámlálást, és ezt később nagyon megbánja (2Sám 24,1-10). Dávid gőgös szándéka – melyhez hasonló szándék miatt pár évszázaddal később Nebukadneccárt Isten egy időre elmebajjal sújtja – szabad utat kap. Dávid hamis hangja megszólalhat. De nem csak az övé, hanem a Sátáné is! Ez a másik perspektíva. A Krónikák könyvéből megtudjuk, hogy igazából a Sátán vette rá Dávidot, hogy megszámlálja a népet (1Krón 21,1), mert rá akart támadni Izráelre, hogy ártson Isten népének. Ugyanazzal a dologgal tehát Dávidnak is és a Sátánnak is volt szándéka, bár a két szándék különbözött egymástól. Isten megengedte a Sátánnak is, hogy hang-ideája megszólaljon. A Szerző lehetőséget ad a történetben a polifóniára, így akár kétféle hang is állhat egy konkrét esemény mögött. Dávid (büszke) hang-ideája belesimul a Sátán (gyilkos) hang-ideájába, és egy célt szolgálnak: így együtt a Sátánét. Dávid hangja a saját hangja, végül mégis a Sátán hangját erősíti. Ha a történetnek nem lenne még egy nézőpontja, ez már akkor is tanulságos lenne. Ezek szerint elképzelhető, hogy egy hang-idea egy másik hang-idea része legyen, úgy, hogy közben mégis a saját jogán létezzen.

    A történetet azonban még egy magasabb perspektívából is nézhetjük. Sámuel első könyvében azt olvassuk, hogy maga az ÚR ingerelte fel Dávidot (a Sátán által), hogy megszámlálja a népet. Istennek is volt szerzői szándéka: meg akarta büntetni népét a gonoszságai miatt. Három különböző hang, három különböző szándék egyetlen cselekedet mögött. Dávid látni akarta, hogy mekkora nép fölött uralkodik; a Sátán ártani akart Isten népének; Isten igazságos ítéletet akart végrehajtani a hűtlen Izráelen. A szándékok polifóniájából mégsem lett kakofónia. Dávid hangja belemisult a Sátán hangjába, Dávid és a Sátán hangja belesimult Isten hangjába, és mindez anélkül történt, hogy Isten Dávid vagy a Sátán hangjával azonosult volna. Isten szemben állt Dávid gőgjével is és a Sátán ártó szándékával is, de az ő hangjukat részévé tette saját hangjának, és általuk szólalt meg. A szerző hang-ideája nem monologikus, mert a dialogikus polifónia révén bontakozik ki, de nem is erőtlen, mert ő a transzcendens szerző.

    Ez a szerzői analógia visz bennünket valamivel közelebb a gonosz problémájának megoldásához. A népszámlálás történetében is megfigyelhető dialogikus polifóniában Isten megengedi a gonosznak, hogy saját jogán, önálló hang-ideaként létezzen. Teret ad neki arra, hogy beteljesítse gonosz szándékait. Ezek a szándékok egy másik perspektívából nézve mégis Isten szent és jó szerzői szándékait szolgálják. A dialogikus polifónia esetében Isten közvetlenül nem szerzője a gonosznak, mert az ő szándékai soha nem gonoszak. A különböző hang-ideák ennek ellenére végső soron isteni célt szolgálnak. A Biblia Istene azt ígéri, hogy egy nap mindenki számára láthatóvá válik majd a gonosz szándékok mögött a tiszta isteni szándék is. Azt hiszem, Pál is valami ilyesmit próbált elmagyarázni a római keresztényeknek az iparművészeti metaforával: „Az Isten pedig nem haragját akarta-e megmutatni és hatalmát megláttatni, és nem ezért hordozta-e türelemmel a harag eszközeit, amelyek pusztulásra készültek? Vajon nem azért is, hogy megláttassa dicsőségének gazdagságát az irgalom eszközein, amelyeket dicsőségre készített…?” (Róm 9,22-23)

  • Omnium Minister says:

    Barátaim!
    Azt nem teljesen értem, hogy miért kell Isten TEVŐLEGES jelenlétét feltételezni olyan tragédiákban, amelyeket kétségtelenül ENGED megtörténni. Tudomása van róla, lenne is hatalma megakadályozni, de valamiért mégsem teszi. Itt helyénvalónak tartom az alázatos főhajtást: Igen, lehetnek olyan szempontok, amelyet mi a legjobb tudásunkkal, és a legnagyobb szívünkkel sem tudunk megérteni. De azt én sem értem, Ádám, hogy az Úr Jézus által említett tömegszerencsétlenségeket miért kell feltétlenül Isten KÖZVETLEN, TEVŐLEGES beavatkozásának, ítéletének tekinteni. Az a mondat, hogy “ha meg nem tértek, ti is hasonlóképpen vesztek el.” szerintem nem azt jelenti, hogy rátok is bármikor lesújthat az Isten haragja, hanem, hogy a váratlan halál bárkit utólérhet, és ha ezzel az ember nem számol, akkor készületlenül kell az ítéletre mennie, annak minden következményével.
    Mi emberek – nyilván a józan ész alapján – azt gondoljuk, hogy a be nem avatkozás és a tevőleges részvétel morális értelemben nem különbözik egymástól. (Ezért lázad a szívünk újra és újra Isten ellen amikor értelmetlennek látszó tragédiával találkozunk.) De ugyanez a morális egyenlőségtétel jelenik meg Péter prédikációiban is: “…azt kértétek, hogy egy gyilkost bocsásson szabadon a kedvetekért, az élet fejedelmét pedig megöltétek.” (ApCs 3:14,15) Nem igaz, mert a római katonák ölték meg. Igaz, mert morális értelemben egyértelműen ők a felelősek. Maga az ige hoz szemléletes példát arra, hogy maga a nyelv, milyen rugalmas tud lenni. És ha valaki ezt komolyan veszi, az nem Igét kezeli rugalmasan.

    Ez az a pont, amikor kénytelen vagyok György mellé állni. Az egész teológia tudomány arról szól, hogy megpróbáljuk érthetővé, a józan ész számára is elfogadhatóvá tenni a hit dolgait. Egy teológiai blog nagyszerű lehetőséget ad, hogy észérvek vitatkozzanak észérvekkel. Itt elmondhatom, hogy a “megöltétek” nem feltétlenül jelent tevőlegességet, te pedig érvelhetsz az ellenkezője mellett. Azt tartom sajnálatosnak egy ilyen vitában, hogy a végén, amikor nem tudunk egyezségre jutni, valaki előveszi a dzsolidzsókert: “te nem velem vitatkozol, hanem az Ige tekintélyét vonod kétségbe.” Ahelyett, hogy kezet fognánk: “nem tudtunk megegyezni, de jót beszélgettünk, és mindnyájan tanultunk valamit” Én mindenképp ez utóbbit javasolnám.

  • Gergely Erzsébet says:

    “……………..” Ahelyett, hogy kezet fognánk: “nem tudtunk megegyezni, de
    jót beszélgettünk, és mindnyájan tanultunk valamit” ………………………”

    Én ezt a virtuális kézfogást már több tapasztaltam ezen a blogon.

  • Éva says:

    Csak az utóbbiakat olvasva, 10 öra 11 perctől (közben abbahagytam az írást)és még jobban meggyőződve arról hogy Isten nem öl:
    Teljesen igaz,hogy nem kell tőle rettegni,legfeljebb azért, mert elhomályosodik a látásunk: az is inkább csak félelem mint rettegés mert hozzátesszük,hogy könyörgünk azért,hogy a legjobb úton járjunk, a teljes világosságban.
    Mégis: “megtéveszti, még a választottakat is” – kicsoda? a Sátán.

    Csakis kivetés “külső sötétségre”történik,éspedig a Sátán és démonai birodalmába akik csak alig várják, hogy ártsanak és elvegyék ami MÁR A MIÉNK, Jézus halála miatt az üdvösségünket. Jól titokban is tartjuk: Sátán akkor semmisül meg, amikor Jézus KERESZTJÉT mondjuk/mutatjuk neki, lássa jól: ezen alapulnak Jézus nevében a gyógyítások/gyógyulások.
    “Benne temetkeztetek el a keresztségben és benne támadtatok fel, annak az Istennek az erejébe vetett hit által,aki őt a halálból feltámasztotta…. Megbocsátotta minden bűnünket. A követelményeivel ellenünk szóló adóslevelet eltörölte,az útból eltávolította és a keresztre szegezte. LEFEGYVEREZTE A FEJEDELEMSÉGEKET és hatalmasságokat, nyilvános pellengérre állította őket és DIADALMASKODOTT rajtuk.” Kol.2.12-15

    Sátánnak nincs már hatalma ha Jézus áldozatát elfogadtuk csakhogy ezt ugyanúgy, ahogy létezését is jól titkolja, a hatalomvesztését is: nekünk kell a “fejére olvasni” 🙂
    Ezért nincs félnivalónk.

    Szerintem nagyon fontos tudnunk, hogy akit elválaszt a kereszt botránya Jézustól (“aki a zsidóknak ugyan botrány,
    a pogányoknak meg oktalanság,
    de a meghívottaknak, akár zsidók, akár görögök:
    Krisztus, Isten ereje és Isten bölcsessége.
    Hiszen Isten “oktalansága” bölcsebb az embereknél, Isten “gyöngesége” pedig erősebb az embereknél”) a Fiú feláldozása/megölése is az és ez elválaszt, szinte kizár a megváltásból.

    Sátán az emberölő kezdettől fogva. Nem tehetjük hozzá, hogy Isten “is” öl! Kizár a mennyből: de mi magunkat zárjuk ki, mert ő mindenkiért meghalt. Ezért fontos szerintem a keresztáldozatot a Szentháromság belső életébe a végtelen Szeretetbe helyezni, mert az ember nagyon drága Istennek: a Fiú adta oda az egész emberiséget Atyjának immáron bűntelenül, ezért nem szállt le a keresztről pedig megtehette volna.

    Magunkat zárjuk ki: ezért fogadom el a több próféciában előkerülő “nagy figyelmeztetést” – mely szerint minden egyes embernek fel lesz kínálva a bűnbocsánat, Jézus – hiszen mi annyira tökéletlenül hirdetjük az Evangéliumot! Már az egész világnak Jézushoz kellett volna térnie! A Sátán – és démonai – gyűlölik az embert főleg az Urat és magáénak akarja, akit csak el tud Istentől távolítani (nemrég találtam ezt a videót, dehogy értek vele mindenben egyet!) https://www.youtube.com/watch?v=Ecjnv3sqXUo
    ———————————————
    Ne felejtsük el, hogy aki nem ÉRTI a keresztáldozat lényegét, az botránkozik, ha még azt is Isten “gonoszságának” tartja – és nagyon elterjedt napjainkban(!)- amit az Édenben a kígyónak mondott: ellenségeskedést vetek közéd és az asszony ivadéka közé! Pedig ez a Sátánon aratott győzelemről szól (ő megtapossa fejedet…)

  • Szabados Ádám says:

    Omnium Minister,

    eddig azért nem idéztem bibliai példákat, mert azt hittem, minden bibliaolvasó ember számára teljesen nyilvánvaló, hogy az igaz ítéletet hozó Isten megöl embereket. Itt van például a 78. zsoltár, amely egy tanítóköltemény, minden zsidó gyerek és felnőtt megismerhette belőle, ki az az Isten, akihez tartoznak:

    „Ászáf tanítókölteménye. Figyelj, népem, tanításomra, fordítsátok felém fületeket, amikor beszélek!
    2Mert példázatra nyitom számat, ősrégi titkokat akarok hirdetni.
    3Amiket hallottunk és tudunk, mert őseink elbeszélték nekünk,
    4nem titkoljuk el fiaink elől, elbeszéljük a jövő nemzedéknek: az ÚR dicső tetteit és erejét, csodáit, amelyeket véghezvitt.
    5Intelmeket írt Jákób elé, tanítást adott Izráelnek, és megparancsolta őseinknek, hogy adják azokat tovább utódaiknak.
    6Tudja meg ezt a jövő nemzedék, a születendő fiak, és ha felnőnek, beszéljék el fiaiknak,
    7hogy Istenbe vessék bizalmukat, ne felejtsék el Isten nagy tetteit, és tartsák meg parancsolatait.
    8Ne legyenek olyanok, mint őseik, a dacos és lázadó nemzedék, az állhatatlan szívű nemzedék, amelynek lelke nem maradt hű Istenhez,
    9mint az íjjal fölfegyverzett efraimiak, akik meghátráltak az ütközet napján.
    10Nem tartották meg Isten szövetségét, nem akarták követni tanítását.
    11Elfelejtették nagy tetteit, csodáit, amelyeket látniuk engedett.
    12Őseik előtt csodákat művelt Egyiptom földjén, Cóan mezején.
    13Tengert vágott ketté, és átvezette őket, a víztömeget gátként állította meg.
    14Nappal felhővel vezette őket, éjszakánként pedig tűz fényével.
    15Sziklákat hasított ketté a pusztában, bőven adott inniuk a mélységből.
    16Patakokat fakasztott a sziklából, mint folyamokat zúdította le vizüket.
    17De továbbra is vétkeztek ellene, lázongtak a Felséges ellen a pusztában.
    18Próbára tették Istent vágyaikkal, ennivalót kérve kívánságuk szerint.
    19Isten ellen szóltak, amikor ezt mondták: Tud-e Isten asztalt teríteni a pusztában?
    20A sziklára ugyan ráütött, folyt a víz, és patakok áradtak, de tud-e kenyeret is adni, és húsról gondoskodni népének?
    21Az ÚR ezt hallva megharagudott, és tűz lobbant fel Jákób ellen, haragra gerjedt Izráel ellen,
    22mert nem hittek Istenben, és nem bíztak segítségében.
    23Parancsot adott a magas fellegeknek, és megnyitotta az égi kapukat.
    24Mannaesőt hullatott rájuk eledelül, mennyei gabonát adott nekik.
    25Isteni kenyeret evett mindenki, eledelt küldött, hogy jóllakjanak.
    26Keleti szelet támasztott az égen, és déli szelet hajtott erejével.
    27Annyi húst hullatott rájuk, mint a por, annyi madarat, mint a tenger fövenye.
    28Táborukra hullatta azokat, hajlékaik köré.
    29Ettek, és igen jóllaktak, amit csak kívántak, megadta nekik.
    30De nem hagytak fel kívánságaikkal, bár még szájukban volt az étel.
    31Ezért haragra gerjedt ellenük az Isten, megölte legjobbjaikat, leterítette Izráel ifjait.
    32Ezek után is csak vétkeztek, és nem hittek csodáiban.
    33Ezért hiábavalóságban hagyta telni napjaikat, esztendeiket rémületben.
    34Ha öldökölni kezdte őket, hozzá folyamodtak, megtértek, és kívánkoztak Isten után.
    35Meggondolták, hogy Isten a kősziklájuk, a felséges Isten a megváltójuk.
    36De csak szájukkal hitegették, nyelvükkel hazudoztak neki.
    37Szívük azonban nem tartott ki mellette, nem voltak hűségesek szövetségéhez.
    38Pedig ő irgalmas, megbocsátja a bűnt, nem akar elpusztítani, sőt sokszor visszafojtja haragját, nem engedi, hogy egészen fellobbanjon indulata.
    39Meggondolja, hogy halandók ők, olyanok, mint a tovatűnő szél, amely nem tér vissza.
    40Hányszor lázadtak ellene a pusztában, hányszor okoztak neki fájdalmat a sivatagban!
    41Sokszor kísértették az Istent, megbántották Izráel Szentjét.
    42Nem gondoltak hatalmára és arra a napra, amelyen kiváltotta őket a nyomorúságból,
    43amikor jeleket tett Egyiptomban, és csodákat Cóan mezején.
    44Vérré változtatta a folyókat, nem ihattak a patakokból.
    45Bögölyöket bocsátott rájuk, hogy marják őket, és békákat, hogy romlást hozzanak rájuk.
    46Termésüket a cserebogárnak adta, munkájuk gyümölcsét a sáskáknak.
    47Szőlőjüket jégesővel pusztította el, fügefáikat felhőszakadással.
    48Állataikat jégesővel verette, jószágaikat villámokkal.
    49Rájuk zúdította izzó haragját, dühét, háborgását, a nyomorúságot és a pusztító angyalok seregét.
    50Utat nyitott haragjának, nem óvta meg őket a haláltól, életüket dögvésszel sújtotta.
    51Levágott minden elsőszülöttet Egyiptomban, a férfierő első termését Hám sátraiban
    .
    52Útnak indította népét, mint juhokat, vezette, mint nyájat a pusztában.
    53Biztonságban vezette őket, nem rettegtek, de ellenségeiket a tenger borította el.
    54Bevitte őket szent helyére, erre a hegyre, melyet jobbjával alkotott.
    55Népeket űzött ki előlük, nekik osztotta ki azoknak birtokát, Izráel törzseit telepítette sátraikba.
    56De ők kísértették a felséges Istent, lázadoztak, és nem tartották meg intelmeit.
    57Hűtlenül elpártoltak, mint őseik, csalódást okoztak, mint a meglazult íj.
    58Áldozóhalmaikkal haragították, és bálványszobraikkal ingerelték.
    59Ezt hallva Isten felháborodott, és nagyon megutálta Izráelt.
    60Elvetette sílói lakóhelyét, sátrát, amelyben az emberek közt lakott.
    61Fogságba juttatta hatalma jelét, ékességét ellenség kezébe.
    62Népét fegyver martalékává tette, mert megharagudott örökségére.
    63Ifjait tűz emésztette meg, szüzeinek nem énekeltek nászdalt.
    64Papjai fegyver által estek el, özvegyei nem sírhattak
    .
    65Akkor, mint aki addig aludt, fölébredt az Úr, mint egy bortól ujjongó hős,
    66és visszaverte ellenségeit, gyalázatba döntötte őket örökre.
    67De József sátrát megvetette, nem Efraim törzsét választotta,
    68Júda törzsét választotta ki, a Sion hegyét, mert azt szereti.
    69Magasra építette szentélyét, akár az eget, örök alapot vetett neki, akár a földnek.
    70Azután kiválasztotta szolgáját, Dávidot, és kivette őt a juhaklok közül.
    71A szoptatós juhok mögül hozta el, hogy pásztora legyen népének, Jákóbnak, és örökségének, Izráelnek.
    72Pásztorolta is tiszta szívvel, terelgette ügyes kézzel.” (78. zsoltár)

    Ez csak egy példa, sok száz hasonlót tudnék ide bemásolni. Jézus ebben az Istenben hitt, és arra figyelmeztetett, hogy a törvényt és a prófétákat betölteni jött, nem eltörölni. Sőt, Jézus volt az az Isten, akiről az ÓSZ-ben olvasunk. JHVH jött el a Templomába. A Jelenések könyvében Jézusról, a megöletett Bárányról olvassuk, hogy ő a Júda oroszlánja is, aki ahogy C. S. Lewis mondta: nem szelíd oroszlán (vö. Hós 13,4-8). János így ír Jézusról:

    „És láttam a megnyílt eget: íme, egy fehér ló, és aki rajta ül, annak neve Hű és Igaz, mert igazságosan ítél és harcol, 12szeme tűz lángja, és fején sok korona, és ráírva egy név, amelyet senki sem ismer rajta kívül; 13és véráztatta ruhába volt öltözve. Ez a név adatott neki: az Isten Igéje. 14A mennyei seregek követték őt fehér lovakon, tiszta fehér gyolcsba öltözve. 15Szájából éles kard jött ki, hogy megverje vele a népeket: mert ő vasvesszővel fogja pásztorolni őket, és ő tapossa majd a mindenható Isten búsult haragjának borsajtóját. 16Ruhájára és derekára ez a név van írva: királyoknak Királya és uraknak Ura. (…) A többiek pedig megölettek a lovon ülő kardjával, amely a szájából jött ki, és a madarak mind jóllaktak az ő húsukból.” (Jel 19,11-16.21)

    Isten mint igaz Bíró elveszi a bűnös életét. A bűnös egyetlen lehetősége az, hogy hisz Krisztusban, aki átment már a halálból az életre és megkapta a bűn zsoldját.

    Teológiailag természetesen sok oldalról szükséges ezt végiggondolni és a megfelelő distinkciókat megtenni. A gonosz hangja a szerző analógiájában c. cikkben erre teszek például egy apró kísérletet. Fontos kimondani, hogy az igazságos ítélet végrehajtása nem gonoszság. Az, amikor az egyik ember meggyilkolja a másikat, gonoszság. Ha egy bíró ítél halálra egy gonosz gyilkost, és azt az ítéletet végrehajtják, az nem gonoszság. Isten részéről az ítélet és annak végrehajtás nem gonoszság. Az ítéletet olyan által is végrehajthatja, akinek a cselekedete önmagában nézve gonoszság. Ez volt a helyzet például az asszírokkal. Isten figyelmeztette őket, ne gondolják, hogy a fűrész húzza azt, aki a fűrészt húzza, vagyis hogy a gonoszságukért nem felelnek csak azért, mert Isten eszközei voltak az ítélet végrehajtásában. Érdemes elolvasni az Ézs 10 asszírokról szóló próféciáját:

    „Jaj Asszíriának, haragom botjának, melynek kezében van dühömnek vesszeje! 6Elvetemült nemzet ellen küldöm, az ellen a nép ellen rendelem, amelyre haragszom, hogy zsákmányt raboljon, prédát szerezzen, és eltapossa, mint az utca sarát. 7De ő nem így képzeli, ő maga nem így gondolkodik, mert szíve vágya az, hogy pusztítson, és minél több nemzetet ki akar irtani. 8Mert ezt mondja: Vezéreim nem mind királyok-e? 9Nem az történt-e Kalnóval, ami Karkemissel? Nem úgy járt-e Hamát, mint Arpád? Nem úgy járt-e Samária, mint Damaszkusz? 10Ahogyan elérte kezem a bálványok országait, bár több bálványszobruk volt, mint Jeruzsálemnek és Samáriának, 11ahogyan elbántam Samáriával és bálványaival, úgy fogok elbánni Jeruzsálemmel és bálványaival is.
    12De ha véghezvitte az Úr minden tettét a Sion hegyén és Jeruzsálemen, megbünteti majd az asszír király dölyfös szívének gyümölcsét és nagyralátó szemének dicsekvését. 13Mert ezt mondta: Kezem erejével vittem véghez ezt, és bölcsességemmel, mert értelmes vagyok: megszüntettem a népek határait, értékeiktől megfosztottam őket, hatalmammal letaszítottam a trónon ülőket. 14Elérte kezem a népek gazdagságát, mint a madárfészket, és ahogy megszerzik az elhagyott tojásokat, úgy szereztem meg én az egész földet. Nem volt senki, aki szárnyával verdesett, csőrét kinyitotta, vagy csipogott volna. 15Dicsekedhet-e a fejsze azzal szemben, aki vág vele? Hát henceghet a fűrész azzal szemben, aki őt húzza? Mintha a bot akarná azt suhogtatni, aki őt fölvette, és a vessző fölvenni az embert! 16Ezért az Úr, a Seregek URa sorvadást bocsát Asszíria kövérjeire, és dicsősége alatt láng lobban majd fel, tűznek lobogása. 17Izráel Világossága lesz a tűz, és Szentje a láng, amely elégeti és megemészti benne egyetlen napon a tövist és a gazt. 18Pompás erdejét és kertjét mindenestül megsemmisíti, mintha sorvadás sorvasztaná. 19Oly kevés fa marad erdejében, hogy egy gyermek is össze tudja írni.”

    A teológiában beszélünk elsődleges okokról és másodlagos okokról. Isten nem veszi el a másodlagos okok szabadságát – mondja a Westminsteri hitvallás, hanem éppen megerősíti. Az elsődleges ok azonban ő marad. Szuverén szándékai tiszták, de a gonosz felett is tökéletes úr. Jézus halála Isten szándéka volt, Júdás, Heródes, Pilátus és a főpapok tettét mégis gonoszságnak látta. A másodlagos okok valóságos döntéseket hoztak és ezek a döntések gonoszak voltak. Isten elsődleges okként azonban megmentő szeretettel, tökéletesen tiszta céllal használta ezeket a másodlagos okokat.

    Nem tudom, Istennek milyen szándékai voltak a Sutherland Springs-i tragédiával, mert én nem vagyok Isten. Négy dologban azonban biztos vagyok. Aki a gyilkosságokat elkövette, gonosz dolgot tett. Istennek hatalma volt az események fölött. Isten nem tett semmi gonoszat akkor sem, ha a hozzátartozók tudhatják, hogy a szeretteik életét végső soron az élet Ura, Isten vette el. Isten ezen keresztül is figyelmeztet, hogy amíg van időnk, térjünk meg hozzá.

    Bocsánat, nagyon hosszú voltam. De épp csak elkezdtem a példákat megmutatni. Meggyőződésem, hogy aki tagadja a cikkem címében lévő állítást, az egyszerűen nem tud mit kezdeni a Biblia Istenével. Sem a valódi Jézussal. Egyetlen igaz Isten van csak, a többi bálvány. Ez az igaz Isten egyáltalán nem olyannak jelentette ki magát, amilyennek a 21. századi nyugati ember látni szeretné őt. Ez nem baj, sőt. Az ember szíve végső soron csak az igazságban tud megnyugodni. Az igazságban pedig ott van Krisztus keresztje is, ahol Isten a legmélyebb szeretetet mutatta meg, ami csak létezik. Önmagát adta értünk, halálra méltó istentelenekért.

  • Omnium Minister says:

    Ádám!
    Nem azt felejtettem el, hogy rengeteg ÓSZ-i beszél arról, hogy Isten megöl bizonyos embereket. Ezért talán tényleg felesleges volt a sok idézet. Azzal sem akarok vitatlozni, hogy a végítélet az bizonyos értelemben halálbűntetés a végképp megátalkodottak számára. Viszont

    1. Nem reagáltál arra a felvetésemre, hogy az ember néha aktív nyelvtani szerkezettel fejez ki passzív, vagy közvetett részvételt. Erre hoztam példának Péter prédikációját. Megöltétek = nem tettetek semmit az ellen, hogy a római katonák megöljék. Ez a tény minimum el kell, hogy gondolgoztasson mindenkit az aktivitás/passzivitás kérdésében.

    2. Azt sem értem teljesen, hogy aki első helyre teszi Isten szuverenitását, ésszerűség felett álló mivoltát, az miért kerüli azt a kérdést, hogy vajon felette áll-e a “bűn zsoldja a halál” törvényének is? Mert úgy tűnik, hogy a szuverenitásra való hivatkozás kiváló ütőkártya mindenféle józan ész, vagy emberség nevében feltett kérdésre, de azért aki ezt a kártyát használja, az legyen következetes! Szerintem ő is paradoxonokba fog botlani, úgy mint én.

    3. Amit a legkevésbé sikerült megértenem, hogy Krisztus keresztáldozata óta miért kellene egyetlen nem természetes halál esetén is azt feltételeznünk, hogy Isten jogos bűntetéseképpen történt. (Márminthogy azokat kivéve, amiket a Biblia kifejezetten annak tart. ld. Anániás és Safira) Nem értem 55 évesen sem. És most akkor visszagondolok 12 éves koromra, amikor átadtam az életemet az Úr Jézusnak, annak ellenére, hogy ezek szerint “nem értettem szinte semmit az evangéliumból.”

  • istván says:

    Kedves Omnium Minister!

    az aktuális vita szempontjából talán nem annyira számít, de azért fontos.

    “Megöltétek = nem tettetek semmit az ellen, hogy a római katonák megöljék.”

    jános 19:6 Mikor azért látják vala őt a papifejedelmek és a szolgák, kiáltozának, mondván: Feszítsd meg, feszítsd meg! Monda nékik Pilátus: Vigyétek el őt ti és feszítsétek meg, mert én nem találok bűnt ő benne.

    János 19:15 Azok pedig kiáltoznak vala: Vidd el, vidd el, feszítsd meg őt! Monda nékik Pilátus: A ti királyotokat feszítsem meg? Felelének a papifejedelmek: Nem királyunk van, hanem császárunk!
    János 19:16 Akkor azért nékik adá őt, hogy megfeszíttessék. Átvevék azért Jézust és elvivék.

  • Szabados Ádám says:

    Omnium Minister,

    1. Mert eredetileg nem akartam átfogó, minden egyes haláleset közvetlen és közvetett okait magyarázó, feltáró cikket írni, hanem csak arra akartam rámutatni, hogy Istennek joga van elvenni az emberek életét, és ezt meg is teszi. Vagy így, vagy úgy. Őszintén nem értem, ezt a Biblia alapján hogy lehet megkérdőjelezni. Lehet, hogy te sem kérdőjelezed meg, de akkor nem értem, mi a gond magával a cikkel. A fenti kommentfolyamban folyamatosan olyanokra kell reagálnom, amit nem mondtam, nem állítottam, nem gondoltam, sőt ellentétes a cikkem mondanivalójával is.

    2. Ezt a második pontodat többszöri elolvasás után sem tudom megfejteni.

    3. Arról mondtam, hogy nem ért semmit az evangéliumból, aki szerint nem érdemlünk halált, és aki szerint Isten nem hajtja végre az ítéletet vagy így, vagy úgy. Hiszen Krisztus a bűneinkért halt meg, a mi vétkeinket hordozva. A fizikai halál egyébként minden ember esetében a bűn következménye, de Krisztus halála és feltámadása miatt számunkra is van feltámadás, ez az örömhír. Csak a fizikai halál utolsó ellenségként töröltetik el, Jézus visszajövetelekor.

  • Omnium Minister says:

    Ádám,

    1. Nem is a bejegyzésedből hiányoltam ezt. Én a vita egy pontján éreztem úgy, hogy ez a téma szempontjából számomra fontos kérdés tisztázódjon.

    2. Ez a megjegyzésem inkább Josephusnak szólt, bocs hogy nem jeleztem. Ő mondta: “…az a téves előfeltevés húzódik emögött, hogy van egy Isten fölött is uralkodó igazságeszme. Nos, nincs ilyen, Ő maga az igazság.” Mégis, mintha mindketten következetesek lennétek abban, hogy Istenek joga van ölni (ezzel nem is vitatkozom) és meg is teszi (ez veri ki a biztosítékot sokunknál, mert nem cizelláljátok) MERT NEM TEHET MÁST AZ IGAZSÁGA ALAPJÁN. A szuverén Isten szerintem bármit megtehet.
    3. “Így vagy úgy” Már majdnem egyetértek, de ha úgy már végrehajtotta egyszer s mindenkorra, akkor miért hajtaná végre még mindig így is újra és újra??

  • Omnium Minister says:

    istván,
    Nem pontosan értem, hogy mit akarsz ezzel mondani. Csak tippelek; János – Mátéval ellentétben – mintha nem tenné egyértelművé, hogy a helytartó katonái hajtották végre a kivégzést. Szerintem azért, mert evidenciának tartotta.

  • Éva says:

    Bocs kedves Ádám hogy még szólok. Az utolsó szakaszod három részre bontom:
    a./ Meggyőződésem, hogy aki tagadja a cikkem címében lévő állítást, az egyszerűen nem tud mit kezdeni a Biblia Istenével. Sem a valódi Jézussal. Egyetlen igaz Isten van csak, a többi bálvány.
    b./ Ez az igaz Isten egyáltalán nem olyannak jelentette ki magát, amilyennek a 21. századi nyugati ember látni szeretné őt. Ez nem baj, sőt.
    c./ Az ember szíve végső soron csak az igazságban tud megnyugodni. Az igazságban pedig ott van Krisztus keresztje is, ahol Isten a legmélyebb szeretetet mutatta meg, ami csak létezik.
    ————————————–
    Tehát nem baj ha “olyannak szeretnél látni” amilyen. És nem bálvány.

    A 21.század embere nem az a zsidó aki a legszebb állatot úgy adta Istennek hogy megölte. Ezt meg kell magyarázni: valószínűleg Ábrahámmal, aki Izsákra már fel is emelte a kést. Jézus áldozatát készítette elő a zsidó kultúra. MI nem abban vagyunk, nekünk éppen Isten JOGOS haragját kell magyaráznunk, hiszen a legtöbb ember azt “veti Isten szemére” sőt létét is elutasítja: “ilyen Isten nem kell,aki mindezt tűri” (azt nem értik, hogy nem örökké, hanem még tart a türelmi idő).
    Isten igazságossága és irgalmas szeretete egyszerre igaz. HA nem áll mellette ez utóbbi, LEHETETLEN kijelenteni hogy “öl” ! Ha “öl” – másokon keresztül ENGEDI MEG – akkor nem különül el abszolút módon Sátántól, aki TÉNYLEG emberölő !

  • Éva says:

    “olyannak szeretné látni” – hiba van fenn.

  • Josephus says:

    Omnium Minister,

    Hogy érted ezt pontosan? “Azt sem értem teljesen, hogy aki első helyre teszi Isten szuverenitását, ésszerűség felett álló mivoltát, az miért kerüli azt a kérdést, hogy vajon felette áll-e a “bűn zsoldja a halál” törvényének is?” Úgy érted, hogy ha Isten szuverén, akkor miért nem fér bele az, hogy Ő a “bűn zsoldja a halál” törvényét is felülírja? Ha így érted, azt válaszolom, nem áll felette, mert ami az Ő lényéből, természetéből fakad, annak Ő nem áll felette; nem áll “önmaga felett”, nem hasonlik meg önmagával, nem válik változékonnyá, vagy hazuggá (Lk 11,17; Jak 1,17).

    Ez olyan, mintha azt kérdeznéd: áll-e valami Isten felett? Nincs ilyen. Sem felette, de sem vele szemben, vagy tőle függetlenül sem lehet semmi, hiszen Ő maga az élet; s a bűn épp ezt a céltévesztést, lázadást, függetlenedési kísérletet jelenti, ami szükségszerűen maga után vonja a halált.

    A létünket átszövő legfőbb logikai alapelv is rávilágít erre: az azonosság elve (minden dolog azonos önmagával) és negatív formája, az ellentmondás elve (egy dolog sem lehet azonos a neki ellentmondó dologgal). Ha Isten a lét forrása és teljessége, minden létezőnek vele azonosnak, harmóniában levőnek kell lennie, különben a lét alapjával kerül ellentétbe. Ezért vonja maga után szükségszerűen az Isten elleni lázadás a halált. S ezért mondjuk az Írással együtt, hogy Istennek meg KELL ölnie a bűnöst és meg is öli. S mivel a lázadás, az ellentmondás egy abszolút Lény (az abszolút lét) ellen történik, a következménye (a halál) is abszolút. Ezt nevezi a biblia kárhozatnak: a lét (Isten jelenlétének és áldásainak) hiánya a megsemmisülés nélkül (Mk 9,44).

    S a megváltás is átgondolható e logika mentén: az abszolút lét (Isten) paradox módon egyesítette abszolút természetét teremtményének függő létformájával (Krisztusban), hogy az ellene irányuló lázadás abszolút következményét (a halált és kárhozatot) önmagára irányíthassa (hogy teremtményeit – a választottakat – megmentse az örök haláltól).

    Hogy ez fátum, szükségszerűség, vagy efféle? Nevezzük akár annak, de egyáltalán nem az a problémánk, hogy a dolgok bizonyos szükségszerűség által meghatározottak. Amikor az isteni szükségszerűség ellen érvelünk, tulajdonképpen saját emberi gondolkodásunk szükségszerűségét (nevezzük bárminek: józan ész, humanizmus, stb.) akarjuk helyébe állítani, és érvényre juttatni. Nos, ez is a lázdásunk egyik megnyilvánulása. Magamban is felfedezem.

    Nem tagadom, hogy paradoxonokba botlunk. De ezeket (Isten igéje alapján) el kell fogadnunk hittel, mert az emberi gondolkodás nem áll Isten gondolkodása felett.

  • istván says:

    Kedves Omnium Minister!

    igazából nem én mondom, hanem a szöveg,
    és szerintem azt, hogy a zsidók ölték meg Jézust, az ehhez szükséges katonai/állami/hatalmi jelenlétet pedig a római birodalom biztosította. vagyis a zsidók voltak az aktív elkövetők a rómaiak pedig a passzívak, bár tény, hogy pusztán fizikai szempontból, a szögek beverésének a tekintetében ez nem igaz.

  • Szabados Ádám says:

    Omnium Minister,

    3. “Így vagy úgy” Már majdnem egyetértek, de ha úgy már végrehajtotta egyszer s mindenkorra, akkor miért hajtaná végre még mindig így is újra és újra??

    Egyrészt azért, mert nincs mindenki Krisztusban, és aki nem hisz benne, az továbbra is Isten haragja alatt van (Róm 1,18). Másrészt azért, mert a halál legyőzése (ahogy az üdvösség általában) két lépcsőben történik. A fizikai halál eltörlése Krisztus második eljövetelekor következik be (1Kor 15). De már most tudhatjuk, hogy Jézus fel fog támasztani bennünket a halálból örök életre. A bűntől is megváltattunk, de még mindig vétkezünk.

  • Omnium Minister says:

    Kedves Josephus!

    Köszönöm, hogy komolyan vetted a kétségeimet, és alaposan válaszoltál. Sajnos ezen a szinten én nem vagyok kellőképp felkészült vitapartner. Amit megértettem: szerinted, ill. a Biblia szerint Isten lényegéből fakad a bűnös megölésének szükségessége. De bizonyára te is látod egy – ennél az erősen elvont, filozófiai istenképpel szemben, vagy legalábbis az mellett – sokkal “emberarcúbb” Isten jelenlétét már az ÓSZ-i történetben is:

    Ez az Isten “…nem akar elpusztítani, sőt sokszor visszafojtja haragját, nem engedi, hogy egészen fellobbanjon indulata… Meggondolja, hogy halandók ők, olyanok, mint a tovatűnő szél, amely nem tér vissza.” – hogy csak az Ádám által citált egyik igét idézzem. Ez az Isten személy, aki néha izzó haragra gerjed, máskor visszafojtja haragját, megint máskor meg szánalomra indul, és egészen elpárolog a haragja, és nagylelkűen új esélyt ad a bűnösnek. Ezek nyilván antropomorfizmusok, melyek csak erősen korlátozott módon utalnak Isten valódi jellemére, de ha az a prekoncepcióm, hogy “Istennek joga van megölni az embert, de nem teszi meg”, ezt is szépen le lehet vezetni a Szentírásból. Hogy csak egy klasszikus locusra utaljak:

    “De ha a bűnös megtér, és nem követi el többé vétkeit, hanem megtartja minden rendelkezésemet, törvény és igazság szerint él: akkor élni fog, nem kell meghalnia.”

    És mintha Ezékiel ráérezne, hogy ez elfogadhatatlan azoknak, akikben egy a bűnt következetesen megtorló Isten képe él:

    “Ti azt mondjátok: Nem következetes az Úr. Figyeljetek ide, Izráel háza! Én nem vagyok következetes? Inkább ti nem vagytok következetesek! Ha az igaz eltér igazságától, gonoszságot művel és meghal: azért hal meg, mert gonoszságot művelt. Ha pedig a bűnös megtér, és nem követi el többé a bűneit, hanem törvény és igazság szerint él, akkor megmenti az életét. Ha belátásra jut és megtér, és nem követi el többé a vétkeit, élni fog, nem hal meg… Miért halnátok meg, Izráel háza? Hiszen nem kívánom a halandó halálát – így szól az én Uram, az ÚR –, térjetek hát meg, és éljetek!”

    Vajon miért mondhatja Isten: “nem fog meghalni” a) Azért, mert szuverén, és joga van ezt mondani. A már elkövetett, de megbánt bűnökre nézve ezt amnesztiának szoktuk nevezni. b) Azért mert Krisztus helyettes áldozata visszamenőleg is érvényes. Tőlem mindkettő is igaz lehet, de most, hogy ezt a szakaszt újból és újból elolvastam, nagyon beleégett a retinámba: “élni fog, nem hal mag!”

  • Omnium Minister says:

    Ádám!
    Szerintem sokat közeledett az álláspontunk. Egy valamiben mégsem tudtál meggyőzni és szívesen abba is hagyom, helyet advahogy más fontos témáknak: Ha igaz is, hogy a történelem hajnalán Isten az eredeti tervétől eltérően úgy döntött, hogy az ember is – az összes többi élőlényhez hasonlóan – halandóvá váljon, ez számomra továbbra is azt jelenti, hogy egyesek szívelégtelenség, mások vízbefúlás, megint mások (esetleg még édesanyjuk méhében) gonosz, vagy megbomlott elméjű emberek ámokfutása miatt halnak meg. De nem azért mert Isten öli meg őket. Azt természetesen nem zárom ki, hogy egyes rendkívüli esetekben, (Anániás) van közvetlen összefüggés a konkrét bűn és a haláleset között. De a Kánon lezáródása után ennek megítélését erősen aggályosnak tartom.

  • Josephus says:

    Kedves Omnium Minister!

    Igazad van, néha úgy tűnhet, s ennek lehet is veszélye, hogy a fejünben egy “filozófiai istenkép” rajzolódik ki. Ezt csak az akadályozhatja meg, ha a gondolkodásunkat az igéhez kötjük, azon mérjük meg. Az elvont gondolkodásból nem vezet út az élő Istenhez, “Ábrahám, Izsák, és Jákób Istenét” csak a szentíráson keresztül ismerhetjük meg, ott is csak személyes kapcsolat és engedelmesség által. Számomra is ez az alapvető, az elvontabb gondolkodás csak segít kifejezni, megragadni teológiai igazságokat. Számomra egyébként nem jelent összeegyeztethetetlenséget Isten igazságos és kegyelmes oldalának megnyilvánulása az Írásban.

    Igazad van abban is, hogy Isten már az ÓSZ-ben is kegyelmesnek, türelmesnek is mutatkozik, de ahogy írod is, ezek többnyire antropomorfizmusokkal vannak leírva, máshogy nem is értenénk meg, s épp ezért nem szabad Istent emberi jellemhez hasonlítanunk, mint aki szeszélyes, meggondolja magát, megbánja amit tett, stb. (1Sám 15,29) A másik, hogy egy dologról csak akkor kapunk tiszta képet, ha a teljes Írásban megnézzük, annak logikája alapján. Nem annyira levezetnünk kell egy igazságot belőle, mint inkább végigvezetnünk rajta egy-egy témát, s úgy megnézni, hogy mit tanít róla a Szentírás.

    Ennek alapján mondhatom pl. azt, hogy Isten kegyelmes és türelmes az Ósz-ben is, na de miért? Nem azért, mert szuverenitásában felülemelkedik a “bűn zsoldja a halál” törvényén; nem csak úgy önmagában “jobb belátásra tér”, mint ahogy az ember meggondolja magát, hanem egyedül Krisztusra való tekintettel, Akinek igazságában gyönyörködik, Akinek engesztelő áldozatáért kegyelmet és türelmet gyakorol, s Akire nézve minden történik már az Ósz-ben is – Krisztus nélkül már mi sem diskurálhatnánk erről. 🙂 (Kol 1,14-21)

    Az Ezékiel 18-at egészében megnéztem, s ez alapján is azt tudom mondani, mint eddig: Isten igazságos, aki minden bűnt megtorol, de Ő szeretet is, aki utat készít a bűnösnek a kegyelemhez a megtérésben, hogy éljen. Sőt, mondhatnám, hogy az igerész kontextusában a poszt címét erősíti: “Ímé, minden lélek enyém, úgy az atyának lelke, mint a fiúnak lelke enyém; a mely lélek vétkezik, annak kell meghalni!” (Ez 18,4) Vagy: “És ha az igaz elhajol az ő igazságától, és gonoszságot cselekszik, minden útálatosság szerint, melyeket a hitetlen cselekedett, cselekeszik, nemde éljen-é? Semmi igazságairól, a melyeket cselekedett, emlékezés nem lészen: gonoszságáért, melyet cselekedett, és az ő vétkéért, melylyel vétkezett, ezekért meg kell halnia.” (Ez 18,24) De a Biblia nem beszél összevissza, az egész fejezet arról szól, hogy Isten az Ő igazságát “védi” saját népével szemben, s rámutat az ember személyes felelőségére, s hogy Ő abszolút igazságosan ítél. S azt mondja, hogy minden embert a saját cselekedetei, bűnei alapján fog megítélni, s csak az igaz fog élni: “És ha valaki igaz lesz, és törvény szerint igazságot cselekszik…” (18,5) De ez csak hipotetikus, mert a folytatásból kiderül, hogy ezt a mércét senki nem üti meg (s ezt Jézus még tovább mélyíti a hegyi beszédben). Nincs aki megütné az isteni mércét, mindenki bűnös és igazságos az ítélet. Ezért mondja, hogy élni fog, “HA megtér”. Ekkor sem lesz igaz, bűntelen, de mégis élni fog, mert Krisztus érdeméért bűnbocsánatot és életet nyer. Ez a megoldás: térjetek meg és éltek! “És ha a gonosztevő megtér minden vétkéből, melyeket cselekedett, és megtartja minden parancsolatimat, és törvény szerint és igazságot cselekszik: élvén éljen, és meg ne haljon. Semmi gonoszságáról, melyet cselekedett, emlékezés nem lészen; az ő igazságáért, melyet cselekedett, élni fog. Hát kivánva kivánom én a gonosznak halálát? ezt mondja az Úr Isten! nem inkább azt, hogy megtérjen útjáról és éljen?” (18,21-23) S a bűnt nem a szőnyeg alá söpri Isten, a jóvátétel árát Ő fizette meg Krisztusban, ezért törölheti el, mert vérontás nélkül nincs bűnbocsánat (Zsid 9,22). Itt is csak Krisztusban “tűnik el a lepel” az Ósz-ről, s a rész utolsó versei már határozottan az Úsz felé mutatnak (“szerezzetek magatoknak új szívet és új lelket”).

    Szóval, Isten nem kívánja a gonosznak halálát, ezért adta halálba Krisztust, hogy az ember megtérhessen és élhessen – különben meghal. Az, hogy a bűnös meghal, igazságos és érthető. Az, hogy valaki más – az Igaz – hal meg helyettem, s én pedig megkapom az Ő igazságát, na ez az érthetetlen; a kegyelem az érthetetlen. Isten nem igazságos, hanem kegyelmes kíván hozzánk lenni.

  • Tamás says:

    Kedves Ádám!

    A kommentek száma és terjedelme is azt jelzi, hogy megint jól belenyúltál a méhkasba ezzel a témával 😀

    Csak annyit, hogy a 21. századi nyugati keresztyénség nagy része ezt nem érti, mert nem értheti: egy ego-, és antropocentrikus jóléti evangéliumban hisz, ami nem egyeztethető össze Jób meggyőződésével (Jób 1:21).

    A keleti szenvedő egyház viszont nagyon is jól érti (ld. Közel-, és Távol-Kelet), mert ebben él.

  • Tamás says:

    Bocs még az lemaradt, hogy a 21. sz.-i nyugati keresztyénség nyomorúságát az evilági boldogság utáni hajsza okozza:
    “Ha csak ebben az életben reménykedünk a Krisztusban, minden embernél nyomorultabbak vagyunk.” 1. Kor. 15:19.

    Ebbe a gondolkodásba nem fér bele a mártíromság (örök élet > evilági élet) vállalása, vagy az, hogy a jóságos és szerető Isten visszavegye az élet általa adott lehelletét valakitől.

  • Omnium Minister says:

    Kedves Tamás!
    Kifejezetten hálás vagyok Ádámnak és Josephusnak, hogy a kételyeimet, hangos töprengéseimet nem az “ego- és antropocentrikus jóléti evangéliumban” való hitemnek tulajdonította, és érdemben próbáltak válaszolni. Az általad képviselt álláspont épp azt jelzi számomra, hogy a törésvonalak keresztyén és keresztyén között nem feltétlenül ott a legnagyobbak, ahol a kultúrális, és a dogmatikai vasfüggönyök húzódnak.

Hozzászólás

Moderálási elvek
Új hozzászólók kommentjei és a több linket tartalmazó kommentek automatikusan moderálósorba kerülnek. Moderálási elveimről a Magamról fül alatt lehet olvasni.
Archívum