Két égitest uralja a Földön a nappalt és az éjszakát: a Nap és a Hold. Ritka esemény, amikor a Hold teljesen eltakarja a Napot, de talán nem is vagyunk igazán tudatában annak, mennyire valószínűtlen ez az égi jelenség. A Hold vékony árnyéka éppen ma fut keresztül az amerikai kontinensen; állítólag már hetekkel ezelőtt alig lehetett szálláshelyeket találni azokban a térségekben, ahol a napfogyatkozás észlelhető. Magyarországon 1999-ben volt utoljára ilyen. Feleségemmel és néhány barátunkkal a veszprémi erkélyünkről néztük végig, ahogy a Hold szépen a Nap elé kúszott, egyik pillanatról a másikra minden elsötétült, és a Hold mögül percekig csak a Nap karimája látszott ki, mint egy aranygyűrű vagy egy irdatlan tűzkoszorú, amely glóriaként koronázza meg az égbolt uralkodóját. A semmihez sem hasonlítható élményen túl a napfogyatkozásoknak páratlan tudományos hasznuk is van (pl. a hélium felfedezése, a Nap koronájának vizsgálatából nyert adatok, a csillagok természetének megértése, más bolygók megfigyelése, Einstein relativitáselméletének igazolása, régi történelmi események pontos datálása). A mostanira is sok tudományos projekt épül.

Abba azonban nem nagyon szoktunk belegondolni, mennyire valószínűtlen jelenségről van szó. Napfogyatkozáskor a Hold a Nap és a Föld közé áll, ezért a Nap fénye helyett a Hold árnyéka vetül a Földre. Mivel a Hold a Földhöz képest pici égitest, csak egy vékony sávban vet árnyékot a Földre. Az együttállás is ritka, ezért van az, hogy az ember életében jó ha egy napfogyatkozást megtapasztalhat. Magyarországon legközelebb 2075-ben lesz teljes napfogyatkozás, amit én biztosan nem fogok már megérni. Nagyobb fiam 1999-ben még két éves sem volt, de a nap elsötétülésekor kivittem az erkélyre, hogy ha nem is fogja még fel, mi történik, lássa azt, amit valószínűleg többször nem lesz lehetősége megtapasztalni. A jelenségnek azonban nem a ritkasága adja a valószínűtlenségét. Hanem önmagában az, hogy egyáltalán megtörténik.

A Nap éppen 400-szor nagyobb égitest, mint a Hold. Ahhoz, hogy a Hold pontosan kitakarja a Napot, a Holdnak pontosan 400-szor kell közelebb lennie a Földhöz, mint a Napnak. Ha a Hold ennél kicsivel távolabb van, nem tudja teljesen kitakarni a Napot, vagyis nem jön létre teljes napfogyatkozás. Ha a Hold egy kicsit közelebb van a Földhöz, annyira kitakarja a Napot, hogy a Nap koronáját már nem látjuk, ezért nem tudjuk levonni a Nap működéséről azokat a következtetéseket, amelyek a tudomány fejlődéséhez nagy mértékben hozzájárultak. Nos a helyzet az, hogy a Hold „véletlenül” pontosan 400-szor van közelebb a Földhöz, mint a Nap. Semmilyen fizikai törvény nem követeli meg ezt a precizitást, a naprendszer 65 holdjából egyik sem okoz olyan napfogyatkozást, mint a miénk. Ez a teljesen valószínűtlen égi jelenség ráadásul együtt valósul meg számos olyan tényezővel, amelyek a földi életet lehetővé teszik. A Nap, a Hold és a Föld mostani együttállása miatt lehet élet a Földön, és ebben az együttállásban történetesen a teljes napfogyatkozás is megvalósul.

És van még egy dolog, amitől elakad az ember lélegzete. Az Apollo 11 holdraszállásakor elhelyeztek egy szerkezetet a Holdon, amelyből követni tudjuk a Föld és a Hold egymáshoz való távolságának változásait. 1969 óta pontos méréseink vannak arról, hogy a Hold évente 3,8 centiméterrel távolodik a Földtől. Ebből kiszámítható, hogy kb. 250 millió év múlva nem lesz többé teljes napfogyatkozás, és valószínűleg ugyanennyivel ezelőtt sem volt még teljes napfogyatkozás. Vagyis a két égitest korongjának tökéletes átfedése pontosan arra az időszakra esik a Föld történetében, amikor az ember, a napfogyatkozásról értelmesen gondolkodó lény, a Földön van. Ha valakinek a 250 millió év nagyon soknak tűnik, gondoljon arra, hogy csillagászok szerint ez mindössze 5%-a a naprendszerünk korának. Csillagászati mértékkel mérve szinte elenyészően rövid időablak, amikor teljes napfogyatkozás figyelhető meg a Földön, és ez éppen egybeesik azzal, amikor mi itt vagyunk.

Véletlen volna? Ha ez lenne az egyetlen meghökkentő finomhangolás az univerzumban, talán elhinném, hogy nem volt mögötte terv, hanem csak eszméletlen nagy mázlink van. De azt a hihetetlen szerencsesorozatot, ami a Földön zajlik, képtelen vagyok a véletlennek tulajdonítani. Ha a vadnyugaton pókereznék, és a velem szemben ülőnek minden játékban rojálflösse lenne, a kezem az asztal alatt biztosan a coltom markolatát tapogatná. A teljes napfogyatkozás is azt a gyanút kelti bennem, hogy ennyi vak szerencse egyszerűen nincs a világban.

92 hozzászólás a “A napfogyatkozás valószínűtlensége” bejegyzéshez

  • tónibácsi says:

    “Mert a mi Istenben láthatatlan, tudniillik az ő örökké való hatalma és istensége, a világ teremtésétől fogva az ő alkotásaiból megértetvén megláttatik” (Róma 1,20)

    Ádám! Nagyon jó, “véletlenül” pont ott van a Hold ahol.
    Nekem is pont egy ilyen “véletlen” jutott anno Erőss Zsolt halálakor az eszembe. A Föld hegycsúcsai “véletlenül” pont akkorák, hogy az emberi teljesítőképesség határán mászhatók. Ha mondjuk lenne 10 000 méteres hegycsúcs, akkor az ember nem lenne képes meghódítani, ha pedig “csak” 7 000 méteres hegyek lennének, akkor az nem lenne sport teljesítmény.

  • Gergely Erzsébet says:

    Igaz, az alábbi idézet nem tudományos, és csak részben érinti a poszt té –
    máját, de üzenete számomra átfedést hordoz, ezért úgy döntöttem bemásolom.
    Bocsánat, ha esetleg “elcsúsznak” a sorok.

    “A Nap a világosság nagy forrása és naprendszerünk középpontja. Körülötte
    kering a többi kisebb égitest és tőle kapják világosságukat is. Talán jog –
    gal tekinthetjük találó jelképeként Annak, aki nemsokára meg fog jelenni,
    hogy boldogító védelme alá vegye azokat, akik az Urat félik. De a jelkép
    találó volta és szépsége csak annak szemében tűnik tökéletesnek, aki az
    átvirrasztott éjszaka után megpillantja a felkelő napot, amint ragyogó su –
    garaival bearanyozza a keleti égboltot. Az éjszaka köde és homálya szét –
    foszlott és az egész teremtés ujjongva köszönti a visszatérő napot. Így
    lesz, ha az “Igazság Napja” felkel. Az éjszaka árnyai eltűnnek, és az egész
    teremtés örülni fog egy “felhőtlen reggel hajnalhasadásának”, ami az örök
    dicsőség véget nem érő, ragyogó napjának kezdetét jelenti.

    A Hold önmagában sötét, minden fényét a Naptól kapja. Csak visszatükrözi
    a Nap fényét, amennyiben a Föld zavaró befolyásával nem lép közbe. (…..)
    Amikor a Nap a látóhatár mögött sűlyed, megjelenik a Hold, hogy a Naptól
    felfogott sugarakat a sötét világba vetítse: ha a Hold nappal is látható,
    csak sápadt koronát mutat, amint a magasabb – rendű világosság megjelené –
    sének szükségszerű bekövetkezésére vár. Az igaz, amint már megjegyeztük,
    a Föld néha zavarólag lép közbe: a felszínről felszálló sűrű ködök és sö –
    tét felhők eltakarják előlünk a Hold ezüstös fényét.

    Nos, ahogy a Nap szép és találó jelképe Krisztusnak, a Hold feltűnő módon
    emlékeztet bennünket a Gyülekezetre. A Hold fényforrása el van a szem elől rejtve. A világ nem látja a Napot, – a Gyülekezet azonban látja és felelős
    a Nap sugarainak az éjszakában borult világba való visszatükrözéséért. A
    világ számára nincs más út, amelyen Krisztusról tanulhatna, mint a Gyüle –
    kezet. ” Ti vagytok – (mondja Pál apostol) – a mi levelünk, amelyet ismer
    és olvas minden ember: akik felől nyilvánvaló, hogy Krisztusnak levele
    vagytok” (2 Kor. 3:2-3).

    Milyen felelősségteljes állásfoglalás! Milyen komolyan kell a Gyülekezetnek
    minden útján mindattól őrizkednie, ami Krisztus mennyei fénye visszatükrö –
    ződését megakadályozhatná! De hogyan tükrözze vissza a fényt? Azáltal, hogy
    engedi magára sütni a Napot tiszta fényével. ……………………………
    A Holdnak nincs saját fénye. Ugyanez áll a Gyülekezetre is. Nem az a hiva –
    tása, hogy saját magát állítsa a világ elé. Csak az a kötelessége, hogy
    visszatükrözze a világosságot, amit kapott. ……………………………”

    Az idézet C.H. Mackintosh: Mózes 1. – 5. könyvének magyarázatából való.

  • Kallard says:

    Ádám,
    mostanában kalandoztam egy keveset azokban a kétségkívül sok szempontból különböző, de szektás jellegükben mégis sokban hasonló szellemi csoportosulásokban, akik ilyeneken tipródnak. Óriási csalódás lenne, ha ilyen határozottan elindulnál ebbe az irányba.

  • Balavány György says:

    Kallard talán ( javítson ki, ha tévedek) nem a napfogyatkozás tudományos leírását tekinti „szektásságnak”, hanem azt, Ádám, hogy a véletlen csodálata helyett a teremtés finomhangolására asszociálsz… ez nyilván Dawkins szemét is csípné. Voltam egyszer egy rádióműsorban, ahol megkérdezték, hogy tegyem a szívemre a kezemet, komolyan hiszek a teremtésben!? Elhűlten, döbbenten válaszoltam, hogy komolyan. Tényleg nem értem, mi a fura abban, ha egy hívő ember, aki a Bibliát Isten kinyilatkoztatásának tartja, hisz a teremtésben – és imádja, csodálja a Teremtő Istent. Nekem ez az írás nagyon-nagyon jól esett, a szívemből szólt.

  • Szabados Ádám says:

    Gyuri,

    örülök, hogy benned is hasonló érzéseket ébreszt a jelenség, mint bennem.:) A szektás társaságnak, amelyben Dawkinsszal együtt végzünk titkos rítusokat (amikről most nem fogok beszélni, hiszen titkosak), az a közös tulajdonsága, hogy csodálkozunk. Jé, a Hold pont akkora, hogy a korongja tökéletesen takarja ki a Nap korongját! És valóban, máshogy érint bennünket ez a különös egybeesés. Dawkins a véletlenen hüledezik, én örömmel és hálával veszem észre magamban, hogy a Teremtőt csodálom. Mert egyébként én is annyi minden mellett megyek el nap mint nap, ami az Alkotó nagyságát és emberek iránti szeretetét mutatja.

  • Szabados Ádám says:

    Pl. egyébként mostanában kezdtem csodálni a közönséges házilegyet. Le akarom csapni, mert idegesít, de húzom az időt, mert totál lenyűgöz az a belé programozott finommotorika, amivel navigálja magát. Ki képes ilyen gépet csinálni? Az embernek a mai napig nem sikerült, a természet (program nélkül) meg még a homokvárainkat is lerombolja, nem felépíti.

  • Lima Rui says:

    Ádám,
    “Vagyis a két égitest korongjának tökéletes átfedése pontosan arra az időszakra esik a Föld történetében, amikor az ember, a napfogyatkozásról értelmesen gondolkodó lény, a Földön van.”
    És előtte 250 millió évig úgy volt napfogyatkozás, hogy nem volt ember a Földön.
    Úgy érzem, ez a poszt is csak arról szól, hogy az ember a világ közepe.
    “Pl. egyébként mostanában kezdtem csodálni a közönséges házilegyet.”
    Hát még a vírusok milyen csodálatos dolgokra képesek. Hogyan lopják el egyesek a sejtek membránját, hogy azzal álcázzák magukat. Vagy milyen trükkökkel lassítják le órákra a fehérjéik szintézisét, hogy a riadóztatott immunválasz lecsengjen, mire megjelennek a fertőzött sejt felszínén az árulkodó vírus eredetű fehérjék. “Ki képes ilyen gépet csinálni?” Akárki, nem volt szép tőle.

  • Szabados Ádám says:

    A poszt nem a vírusokról szól, hanem a napfogyatkozásról, de az offolást én kezdtem a legyekkel, úgyhogy erre még válaszolok, aztán le kell lépnem egy időre.

    Jogos a felvetésed. A vírusok eredete izgalmas tudományos projekt mind darwinista, mind ID szempontból. És teológusoknak is ad munkát.:) Mert valóban: még egy vírusban is olyan információ van, ami messze meghaladja azt, amit irányítatlan fizikai és kémiai folyamatok létre tudnak hozni. Viszont teológusként nekem még mindig lényegesen kisebb rémálom a vírusok eredetének (és céljának) megfejtése, mint amilyen darwinistaként lenne számomra a benne lévő információ eredetének megfejtése. Nincs is elfogadott tudományos (vagy darwinista) magyarázat rá. Az a lehetséges magyarázat, hogy a vírusok információvesztéssel jöttek létre (szabad élőlények degenerálódásával), tökéletes összhangban van az ID paradigmával, és a keresztény hittel is. De azt is el tudom képzelni, hogy a vírusok eredetileg valami jó céllal lettek megalkotva, majd ellenünk fordultak, hiszen a keresztény teológia tanítása szerint a teremtett világ sok más tekintetben is megromlott. Hogy lehetett jó célja a vírusoknak, azt virológus professzor barátomtól hallottam először. Tudjuk például, hogy bizonyos vírusok képesek megfertőzni és megölni rákos szöveteket, megkülönböztetve azokat egészséges sejtektől, aminek a potenciális haszna az orvoslásban könnyen belátható. De ezt csak ügyetlen példaként írom arra, amiről nagyon keveset tudok, és amiről maga az emberiség is nagyon keveset tud.

  • Kallard says:

    Ádám,
    Balavány György jól értette, mire gondolok, tehát nem volt teljesen érthetetlen. Ezzel a szösszeneteddel megpróbálni pl. Dawkins-szal vagy a Nasa-val egy platformra kapaszkodni, hogy is mondjam, kissé félrevezetési kísérlet. Én a gondolatmenetedet utoljára a laposföldesektől és Hovindtól hallottam, rájuk asszociáltam.
    Ha a háziléggyel kapcsolatban ilyen érzéseid vannak, akkor szerintem már rég eldőlt a kérdés, hogy ID kapcsán a valós válaszokra vagy-e kíváncsi.

  • Szabados Ádám says:

    Szeretném jelezni, hogy Gyuri veled ellentétben engem is megértett.:)

  • Kallard says:

    Igen, látom. De ez nem is volt kérdés, azt hiszem. Bár lehet, hogy a blog valamiféle számomra nem ismert pontozásos rendszerében így lemaradtam, de gyanítom, hogy ebben már jó ideje tetemes a hátrányom. 🙂

  • Szabados Ádám says:

    Kallard,

    nem hiszem, hogy megnyugtat, ha azt mondom, hogy a pontozás nem itt történik.

  • Kallard says:

    Jaa, hogy az Úr pontozott le szerinted?

  • Szabados Ádám says:

    Mindannyian le vagyunk pontozva. Az evangélium viszont a bűnbocsánatról szól. Isten olyan lázadókért küldte el a Fiát, mint amilyen te vagy, és amilyen én is voltam. Itt az én sztorim.

  • Kallard says:

    Na igen, talán az a legirritálóbb ebben az egészben, hogy én elfogadom a hiteteket, de ti sosem lesztek képesek erre az én ateizmusommal kapcsolatban. Enélkül a passzív-agresszív arrogancia nélkül amúgy sokkal sikeresebbek lehetnétek. Nem tudom, ez egyezne-e Isten szándékaival.

    Nagyon kíváncsi vagyok amúgy, hogy az iszlám harcosai vagy az amazonasi indiánok milyen pontszámmal állnak mondjuk hozzám képest. Tényleg, cinizmus nélkül.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Kallard,

    szeretnélek emlékeztetni arra, hogy nem én mentem a te blogodra vitatkozni a nézeteiddel, hanem te jöttél ide vitatkozni az én nézeteimmel. Teljesen elfogadom, hogy máshogy gondolkodsz az életről, mint én, mindvégig válaszoltam csak a hitemmel és világnézetemmel kapcsolatos bírálataidra. Ahogy korábban, ezután is nyugodtan élheted ateista életedet anélkül, hogy akár csak eszedbe jutnék. Az előző kommenttel nem bántani akartalak, sajnálom, ha így élted meg. Viszont ha van kedved, maradj és kommentelj ezután is. A blogom mindig nyitva volt az értelmes párbeszéd előtt, ezután is így lesz.

  • Kallard says:

    Köszönöm, kedves tőled, bár ez utóbbiról árnyaltabban fogalmaznék. De természetesen ez a te tereped, mint írtad, én csak idepofátlankodom olykor az ellenvéleményemmel.

  • dzsaszper says:

    @Kallard; ha tényleg elfogadod a hitünket, akkor nem értem a korábbi kommetnjeidet.

    Másrészt, nem tudom mit értesz az ateizmus elfogadása alatt, olyan emberek részéről, akik arra kaptak elhívást, hogy Isten Fiának legyenek a tanúi?

  • Gabor says:

    Kedves Kalard! Nem lehet hogy teged irrital az Istenhit? Vajon ennek mi a forrasa? A kereszteny teologia erre is tud ertelmes magyarazatot, meghozza szeretettel es egyutterzessel kiserve, nem arrogansan hanem tisztelve,mint Istrn kepere alkotott embert.

  • Kallard says:

    Szerencsétlenül alakult ez az adok-kapok Ádámmal, a magam részéről elnézést kérek érte. Az ID-n néha hajlamos vagyok kissé felhúzni magam, pláne, amikor azt látom, hogy egy-egy, amúgy rendkívül intelligens ember dől be egy – szerintem – áltudománynak. (Ezért esett nagyon jól Ferenc pápa megnyilvánulása az ősrobbanásról és az evolúcióról.) Még egyszer bocs, tőled is, Ádám.

  • Viktor Barnabás says:

    Kedves Kallard!

    Távol áll tőlem a kötözködési szándék, csupán katolikusként, Ferenc pápa védelmében, illetve a tisztánlátás miatt írom az alábbiakat.

    Ebben a vitában ő egész biztosan Szabados Ádámmal ért egyet.

    Ajánlom elolvasásra Ferenc Laudato si kezdetű enciklikáját. Ebből idézek:

    “Az Úr szavára lettek az egek. (Zsolt 33,6) Ez jelzi nekünk, hogy a világ egy elhatározásból, nem pedig a káoszból vagy a véletlenből származik (…) A teremtő szó egy szabad döntést fejez ki.” (77. pont)

    “Az emberi lény, bár evolúciós folyamatokat is feltételez, olyan újdonságot is magával hoz, amely nem magyarázható teljes mértékben más nyílt rendszerek evolúciója alapján.” (81. pont)

    És ami tökéletesen ugyanazon a hangon szól, mint amit Ádám posztjában olvashatunk:

    “Annak hangsúlyozása, hogy az ember Isten képmása, nem feledtetheti velünk, hogy minden teremtménynek megvan a maga szerepe, és egyik sem felesleges. Az egész anyagi világ Isten szeretetnyelve, irántunk érzett mérhetetlen szeretetéről beszél. A talaj, a víz, a hegyek: minden Isten simogatása. ISTENHEZ FŰZŐ SZEMÉLYES BARÁTSÁGUNK TÖRTÉNETE MINDIG KONKRÉT FÖLDRAJZI TÉRBEN ZAJLIK, AMELY EGYEDÜLÁLLÓ SZEMÉLYES JELLÉ VÁLIK (…)” (84. pont)

    És: “Isten írt egy csodaszép könyvet, melynek betűi a világon élő tömérdek teremtmény. (…) A teremtésnek ez a szemlélése lehetővé teszi, hogy minden dolgon keresztül felfedezzünk egyfajta tanítást, amelyet Isten közölni akar velünk, mert a teremtés szemlélése a hívő számára egyúttal egy üzenet meghallgatása, egy paradox és csendes hang meghallása.” (85. pont, amely II. János Páltól is idéz, csak nem tudtam kiemelni az idézeteket.)

    Ezekből szerintem kiviláglik, hogy a pápa is a fent említett szekta tagja. Olvassa a teremtés könyvét, mint Isten beszédét.

    Üdv:
    Viktor

  • Kallard says:

    Viktor,

    nem követem a pápai enciklikákat. A katolikus egyház álláspontja különböző sajtótermékek interpretációja útján jut el hozzám. Ebből nekem úgy tűnik, hogy még véletlenül sem e szekta tagja.

    https://molnarcsaba.wordpress.com/2015/07/11/tobb-mint-hipotezis/

    Ferenc pápa pont azt a vonalat képviseli a szememben, ahogyan tökéletes harmóniában tud, tudna együttműködni az egyház és a tudomány, elismerve egymás létét és eredményeit, tiszteletben tartva a határokat. Szerintem a természettudományokból nem csak képtelen ötlet, de teljesen felesleges is levezetni Isten létét. A valódi hitnek semmi szüksége ilyen megerősítésre, legalábbis eddig így láttam.

  • Viktor Barnabás says:

    Kallard,

    természetesen a szekta szót csak idézőjelesen használtam, és ezen én azokat értettem, akik Teremtőt feltételeznek a világ mögött. Aki Teremtőt feltételez, az intelligens tervezést is feltételez. Persze azon lehet vitatkozni, mit jelent Isten intelligenciája, és hogy bármilyen módon mérhető-e az emberi intelligencia mércéjével. (Szerintem igen, hiszen képesek vagyunk vele párbeszédre.)

    Aki intelligens tervezőt feltételez, annak számára az egész létező világ ennek a Teremtőnek a nyoma, jele, rejtett kommunikációja. Hátborzongató számomra a gondolat, hogy a természet folyamatosan beszél hozzánk, csak nekünk nincs fülünk meghallani. Ahogy az ember felemelkedik elbukása után, úgy kezdi újra töredékesen meghallani.

    A pápa nyilván nem gondol mást, hiszen hisz az Egy Istenben, aki a világ teremtője. Csak mostanában sűrűn a szájába adnak olyan dolgokat, amit nem mondott és nem gondolt.

    Ezt nagyon szépen fogalmaztad: ‘Ferenc pápa pont azt a vonalat képviseli a szememben, ahogyan tökéletes harmóniában tud, tudna együttműködni az egyház és a tudomány, elismerve egymás létét és eredményeit, tiszteletben tartva a határokat.’

    Ez így is van. Viszont ezzel nem áll szemben Ádám, sem az ID. (Szerintem.)

    Ezzel is egyet tudok érteni: ‘Szerintem a természettudományokból nem csak képtelen ötlet, de teljesen felesleges is levezetni Isten létét. A valódi hitnek semmi szüksége ilyen megerősítésre, legalábbis eddig így láttam.’

    A valódi hit TALÁLKOZÁSBÓL születik. Hogy én találkoztam-e Istennel, azt egy tudós se tudja cáfolni, se megerősíteni. Felesleges róla vitatkozni (max. az elmeállapotomról).

    A természettudomány, mivel működtető törvényeket keres a világban, Isten létének tételezése nélkül is megvan. Nem kell még azon sem elgondolkodnia, hogy honnan vannak a törvények, amiket keres. Ugyanolyan jó hatásfokkal működhet ugyanazon a tudományterületen egy teista és egy ateista is (a többség meg úgyis agnosztikus). Más kérdés, hogy ki bánik becsületesebben a témájával, de ebbe ne menjünk bele.

    Teológia és természettudomány békén is hagyhatja egymást: ‘elismerve egymás létét és eredményeit, tiszteletben tartva a határokat’.

    Ez viszont azt is jelenti, hogy a természettudomány nem kompetens Isten létét cáfolni.

    Ferenc pápa és Ádám pedig hitéből (és találkozásából) fakadóan joggal gondolja, hogy minden természettudományos szabályszerűség mögött ott áll Valaki. És ezzel nem sértett semmiféle természettudományt.

    Viszont azt én egyre kevésbé vagyok képes elgondolni, hogyan lehet a világról azt gondolni, hogy nincs megtervezve. Minden tiszteletem a tiéd, de akkor is úgy gondolom, hogy ez nonszensz.

    Üdv:
    Viktor

  • dzsaszper says:

    Kedves Kallard,

    köszönöm és értékelem a bocsánatkérést, és ha benne voltam az adok-kapokban, akkor én is bocsánatot kérek érte.ü

    Épp annyira áltudományos megpróbálni Isten létét bizonyítani, mint megpróbálni cáfolni a létét, vagy — hozzáteszem — akárcsak megpróbálni bizonyítani a feleslegességét.

  • Kallard says:

    Viktor,

    a szektát, ahová az én értelmezésem szerint Ferenc pápa valószínűleg nem tartozik, az ID mozgalommal azonosítottam. ID alatt pedig konkrétan azt a törekvést értem, amit ez a mozgalom a zászlajára tűzött: megtalálni az intelligens tervezőt a természettudományban, úgy beállítani az evolúcióbiológiát, mintha egy valós alapokat és objektív bizonyítékokat nélkülöző puszta elmélet lenne, és lehetőség szerint a saját világnézetüket bevinni az iskolákba. Tehát evidens, hogy pl. a pápa, vagy bármelyik keresztény Istent véli tervezőként a világ mögött, de ez a hit nem azonos azzal, hogy a természettudományokat csűrjük-csavarjuk addig, míg ezt nem látszanak igazolni. És ez a része a dolognak szerintem nem az egymás pályáinak a tiszteletéről szól.

    A természettudomány természetesen ugyanígy nem kompetens Isten létezésével kapcsolatban véleményt nyilvánítani, max. annyit, hogy nem talált erre utaló jelet. Ezen felül semmi oka és joga belekontárkodni a témába.

    Hidd el, én ugyanígy érzek a hit képtelen volta kapcsán. 🙂

    Tamás

  • Kallard says:

    Dzsaszper,

    ezzel így teljesen egyetértek.

  • Gergely Erzsébet says:

    “…………………………………………………………………..
    Épp annyira áltudományos megpróbálni Isten létét bizonyítani, mint megpróbálni cáfolni a létét,
    …………………………………………………………………….”

    Bódás János ezt így fogalmazta meg Csak a hit. c. versében:

    Van-e Isten? Nem bizonyítom,
    Ha a világot felborítom
    visszájára, hogy belenézz,
    csak titok marad az egész.

    Se agy, se műszer nem segít.
    Járd be az űr térségeit,
    boncolj sejtet, vagy bonts atomot,
    az Isten titkát meg nem oldod.

    Szűrd a fényt, vizsgáld az eget,
    asztallal idézz szellemet,
    Istent le nem tagadhatod,
    de be sem bizonyíthatod.

    Nem tárgy, nem eszme: Élet Ő!
    Ésszel meg nem ismerhető,
    Az agy csak kapkod, sejt, gyanít…
    Egy műszer fogja fel: a Hit!

    Őbenne csak hinni lehet,
    S ha hiszed, máris ismered,
    S aki ismeri, látja is,
    És boldog szívvel áldja is.

  • Viktor Barnabás says:

    Tamás,

    azt állítani, hogy a természettudomány nem találja Isten jeleit, szerintem már határátlépés. Kezdjük azzal, hogy azt sem tudjuk, milyen nyomokat hagy Isten. A hívők se mindig. De főleg nem tudja az, aki ateista előfeltevésekkel dolgozik. Így ez az állítás egyszerűen nem lehet megalapozott.

    Másrészt mivel minden keresztény hisz a teremtett világ mélyén rejlő, Istentől származó értelemben, a keresztény gondolatkörtől egyáltalán nem idegen a várakozás, hogy a becsületes természettudomány előtt szép lassan ez az elrejtett Logosz kibomlik. Vagyis a világ szemlélése elvezet Istenhez. Ehhez a várakozáshoz nem kell az ID mozgalom követőjének lenni. Ez teljesen hétköznapi keresztény reménység, amit Ferenc pápa se cáfol, nem is cáfolhat meg: vö. Rm 1,20. Számomra Ádám posztja erről szólt, nem másról.

    Egyébként ha esetleg nem olvastad még, Stanislaw Lem, Az emberiség egy perce c. esszéjében Ádámhoz nagyon hasonló módon rácsodálkozik az emberiség és a Föld kozmikus kivételezettségére, szinte lehetetlennek látszó, háborítatlan pozíciójára, akár időről, akár térről van szó. Nem az ID alapjain áll, mégis észreveszi.

    Üdv:
    Viktor

  • Kallard says:

    Viktor,

    szerintem meg nem határátlépés. Mégis, ha egy természettudós nem lát ilyen jeleket, és felmerül a kérdés, mit kellene mondania? Persze, tévedhet is bárki, de ha egyszer ez a (tudományos) meggyőződése?

    Ahhoz, hogy az ember az evolúcióbiológiában a teremtés jeleit keresse, kimondottan ID-snek kell lenni, én legalábbis más mozgalomról nem tudok, ami ezt a célt tűzte volna ki maga elé.

    Lemet kamaszkoromban olvastam, szóval jó huszonvalahány éve, ezt valószínűleg nem. Ádám írását már kissé más megvilágításba helyeztem magamban, amikor itt belefutottam, közvetlenül azelőtt konkrétan Hovindnál és a laposföldes szektánál találkoztam ezzel a megközelítéssel, ez az asszociáció dolgozott nálam.

    Tamás

  • Szabados Ádám says:

    Kallard,

    azért pillants bele ebbe a sorozatba.

  • dzsaszper says:

    @Kallard: teremtés vagy intelligencia nyomainak keresése nem mindegy, különösen a tudományfilozófia oldaláról nézve.
    Emlékszel a DNS Nobel díjas felfedezőjére Crickre, és az ő pánspermia elméletére? Ő is intelligencia nyomait vélte felfedezni, ha nem is a teremtését…

  • Viktor Barnabás says:

    Tamás,

    szerintem pusztán meggyőződése lehet egy tudósnak, hogy nem találta Isten jeleit, de nem lehet tudományos meggyőződése.

    Van olyan (természet)tudomány, aminek kimondott célja, hogy Isten jeleit keresse? Van erre kidolgozott módszertan?

    Mondania szerintem erre a kérdésre egy tudósnak (scientist) annyit kell, hogy a természettudomány módszerei nem alkalmasak ennek a kérdésnek az tárgyalására.

    Van M. Night Shyamalannak egy filmje, Mel Gibson főszereplésével, aminek Jelek a címe. Enyhén pszicho-horrorisztikus, néhol hátborzongató. De inkább sci-fi, mint horror. Ha bírod az ilyesmit, ajánlom megnézésre. Arról szól, hogy a jeleket sokszor csak utólag vesszük észre. Akkor, amikor megváltoznak az előítéleteink, előfeltevéseink.

    Ha a megértésnek történeti struktúrája van, ebbe belefér, hogy ma nem veszek észre valamit, amit holnap észreveszek. Nem a dolog változott, csak én. Innentől minden kutatásban ott a kutató szubjektuma.

    Egyébként pedig pl. a földönkívüli élet jeleinek keresése szerinted lehet tudományos? Mert hasonlóan képtelen ötlet tudományt csinálni belőle. Mégis megtették: ld. SETI. Erről sokszor csak az emberiség teljes fantáziahiánya jut eszembe, mert mindenhol a FÖLDI élet nyomait keressük. Fel sem tételezzük, hogy az élet lehet egészen más is.

    Ez ugyanolyan, mintha egy istenkereső mindenhol az emberi intelligenciára hasonlító valamit keresne. Mert máshogy nem tudja elképzelni (vagy inkább leírni) az intelligenciát.

    Isten viszont minden elképzelést és leírást meghalad, állandóan meglepetéseket okoz (a jó hír az, hogy ezek felszabadítóak szoktak lenni), mert, ahogy a Szentírás mondja: Isten Isten, és nem ember. SZENT, vagyis teljesen más.

    Üdv:
    Viktor

  • Kallard says:

    Viktor,

    megpróbálom végigvenni, amennyire az idő engedi.

    1. Ebben a vallások erőszakosságát látom. Hogy ne lehetne ilyen tudományos meggyőződése, ha a világ általa tudományos igénnyel vizsgált szegmensében semmi, de semmi nem utal Istenre? Ennyi erővel Thorról és Zeuszról és a Quetzalcoatlról sem mondhat ilyet senki, mert az esetleges létezésük fényében még nem vizsgálta a területét. És te sem és én sem, valószínűleg.

    2. Minden természettudomány a világot szabályozó törvényszerűségeket keresi. Hogy ezeket milyen pontosan képes megfejteni, az változó. A tudományos elméleteknek is van evolúciója, ahogy egyre mélyebben megismerjük ezeket a törvényeket, és azt látom, minél mélyebbre megyünk, annál kevésbé van szükségünk a teremtőre, mármint természettudományos szempontból. Hogy a “lelkünket” illetően miféle úton járunk és az hova vezet, az más kérdés.

    3. A Jeleket láttam. Tudom, nem erről szólt, de nekem inkább mindig azt juttatja eszembe, hogyan lehet egy prekoncepcióra felfűzni a környezetünk szinte minden jelenségét, ha az erre vonatkozó igény kellően erős valakiben.

    4. Hogy mindig ott van a kutató szubjektuma, az abszolút igaz. Kérdés, hogy ki-ki milyen őszintén, módszeresen és hatékonyan igyekszik 0 felé konvergálni – az ID szerintem ezügyben nagyon rosszul teljesít.

    5. Az esetleges földönkívüli intelligencia kutatása tudományos módszerekkel zajlik. Nincs prekoncepció, nem próbálják mindenbe belemagyarázni, hogy ez is és ez is annak a jele lehet. Nem egy izzadságszagú görcsölés, csak nyitott fül és szem. Aztán vagy lesz valami, vagy nem. A kutatói nem döntötték el előre, mi a helyes válasz.

    6. De, feltételezzük, hogy élet nagyon sokféle lehet. De az erőforrásaink szűkösek, és konkrétan egyetlen példát tudunk a létrejöttére, és annak körülményeire. Tehát tudjuk, hogy földi körülmények között létezHET. Mást nem, az bizonytalan. Ezért a szűkös erőforrásokkal erre, az ismert életre és az ismert környezeti feltételekre koncentrálunk. Mintha egy mérgekkel teli környezetben egy dologról tudnánk biztosan, hogy ehető – azt keresnénk, mert az tuti jó, a többi meg vagy igen, vagy nem.

    Tamás

  • Szabados Ádám says:

    Kallard/Tamás,

    bocsánat, hogy belekotyogok a Viktornak írt kommentedbe, de néhány gondolatot röviden hadd írjak a pontjaidhoz.

    1. Semmi, de semmi nem utal Istenre? Furcsa kijelentés, de értem, miért mondod, ha Istent az univerzum részének tekinted (mint amilyen Zeusz volt a görög mitológiában). De Isten nem az univerzumban van, hanem ő az Alkotója az univerzumnak. Az Alkotó keze nyoma pedig mindenhol ott van. Rengeteg kiváló tudóst idézhetnék, most M. Planckot, a modern fizikai egyik atyját idézem: „Engem, aki fizikus vagyok – olyan ember, aki az egész életét egy teljesen prózai tudománynak, az anyag tanulmányozásának szentelte –, biztosan senki nem tartana fantasztának. Az atom tanulmányozása által mondom tehát, hogy nincs olyan dolog, hogy anyag! Minden anyag csakis egy atomi részecskéket mozgató erő következtében áll elő és marad egyben, mely erő egyben tartja a legkisebb naprendszert, az atomot. Az egész univerzumban nincs azonban intelligens és örökkévaló erő, azt kell tehát feltételeznünk, hogy e mögött az erő mögött van egy öntudatos, intelligens Elme és Szellem. Ez a valódi eredete az anyagnak.”

    2. Szerinted a tudomány fejlődésével egyre kisebb szükség van Isten létének feltételezésére. W. Heisenberg, a modern fizika másik atyja viszont azt mondta: „A természettudomány poharából az első korty ateistává tesz, de a pohár alján ott vár Isten.” Ajánlom, hogy olvasd el Heisenberg és N. Bohr beszélgetéseit, valamint az Einstein és Heisenberg közti vitákat. Ők nem gondolták, hogy Isten kiszorult a világból, éppen azt gondolták, hogy a materializmus nem fér össze a tudománnyal.

    3. Nem láttam a filmet, de felkeltettétek a figyelmemet.:)

    4. Polányi Mihály Személyes ismeret: Úton egy posztkritikai filozófiához c. 1953-as korszakalkotó tudományfilozófiai műve éppen azt bizonyította be, hogy a személyesség és a szubjektum nem hátránya, hanem mozgatórugója a tudománynak. Polányi Einstein tanítványa volt, a kémia terén fontos tudományos munkát végzett, fia Nobel-díjat kapott. Ajánlom a könyvét elolvasásra. Hasonló konklúzióra jutott számos kortárs tudományfilozófus és filozófus (pl. A. MacIntyre, M. Grene, E. Voegelin). Az a felfogás, amely a szubjektumot 0%-ra akarja redukálni, sem nem életszerű, sem nem kívánatos. Egy letűnt kor pozitivizmusát tükrözi, amelyet a tudományfilozófia már meghaladott.

    5. A tudomány mindig megfigyeléssel kezdődik, majd hipotézisalkotással folytatódik, amit a tudósok tesztelnek és amiből következtetéseket vonnak le. Az ID pontosan ezt teszi. A darwinizmus is egy hipotézis, amit folyamatosan tesztelnek. Az ID esetében számos dolog fennakad az intelligencia-filteren (pl. CSI, teleológia), a SETI esetében eddig sikertelen a projekt (ami persze így is eredmény, ha negatív értelemben is az). A természetben észlelt teleológia kapcsán hadd idézzek megint egy Nobel-díjas tudóst, E. Chaint (a penicillin egyik felfedezőjét): „Azt mondani, hogy élő szervezetek nem maradnak élve, ha nem alkalmasak a túlélésre, közhely, nem pedig tudományos elmélet. Az, amit a 19. század végi pozitivisták és azok követői állítottak, hogy a legalkalmasabb fennmaradása és fejlődése teljes mértékben véletlen mutációk következménye, vagy akár az, hogy a természet mutációk általi próba-szerencse kísérleteket végez, hogy a fennmaradásra alkalmasabb élő szervezeteket alkosson, olyan hipotézisnek tűnik számomra, melyre nincs bizonyíték és összeegyeztethetetlen a tényekkel. Ez a hipotézis szándékosan figyelmen kívül hagyja a teleológiai szándék elvét, mely ott van a biológus szeme előtt, bármerre is néz, akár egy szervezet különböző szerveit kutatja, akár ugyanazon a sejten belül a különböző elemek egymáshoz való viszonyát, vagy akár különböző fajok egymással való kapcsolatát és interakcióját. Ezek a klasszikus evolúcióelméletek nagy mennyiségű összetett és finom tény leegyszerűsítései, megdöbbent, hogy mennyi tudós, milyen hosszú ideje, mennyire kritikátlanul és készségesen nyeli be, bármiféle tiltakozás vagy morgás nélkül.”

    6. Ezt nem egészen értem.

  • Kallard says:

    Ádám,

    csak bátran! 🙂

    Az, hogy semmi nem utal istenre, itt és most nem az én kijelentésem, hanem a Viktorral folytatott eszmecserénkben egy hipotetikus ateista tudós kijelentése, amit Viktor szerint nem mondhat egy természettudós, szerintem meg igen.

    Ezer nagy tekintélyű tudóst idézhetsz, aki hitt a teremtőben, én másik ezret, aki nem, szerintem ebbe ne menjünk bele. Kinek vannak nagyobb tekintélynek örvendő barátai, ez kicsit olyan, mint hogy kinek erősebb a bátyja, egyik sem olyan érv, amk engem megmozgat.

    Isten nem a világból szorul ki (szerintem), hanem lassan a természettudományokból. Direkt hozzátettem, hogy a lelkünk jövője erősen vitatható utakon jár, szerintem is. Amivel nem a keresztény világnézetet sírom ugyan vissza, de nem szimpatizálok azzal, amire lassan lecserélődni látszik.

    A szubjektum definíciójába most nem mennék bele, messzire vezetne és nagyon szerteágazó lenne, kellene egy-két óra, hogy pontosan megfogalmazhassam a nézeteimet. Lényeg, hogy van AZ A BIZONYOS szubjektivitás, ami lehetőség szerint kigyomlálandó a science-ből.

    A SETI nem sikertelen. A SETI így is, úgy is “sikeres”, ha úgy tetszik. Illetve itt megint játszhatunk a definíciókkal, mindegy. A lényeg, hogy nincs prekoncepció, amit igazolni KELL. Chain tudományos tekintélyével megint feleslegesnek érzem szembeállítani valakit.

    6. Ezt megfogalmaznád konkrétan? Átolvastam az állításom, de most is érthetőnek tűnik.

  • Szabados Ádám says:

    Kallard,

    a 6. pontodat nem tudom megfogalmazni, mert nem értem. Lehet, hogy bennem van a hiba, de akkor sem értem, mit akarsz benne kommunikálni.

    A SETI szerintem is sikeres, mert az is eredmény, ha egy hipotézisről kiderül, hogy nem vezetett arra az eredményre, amit vártunk tőle.

    Valóban nem a tekintélyek döntenek a fenti kérdésekről, viszont nekem azért számít, hogy Planck vagy Heisenberg mit gondoltak Isten és a tudomány kapcsolatáról, és kamaszkoromban nagyon elgondolkodtattak. Viszont akkor röviden (tekintélyek nélkül): szerintem nem az van a tudomány kapcsán, amit mondasz. Azokkal értek egyet (pl. Planck, Heisenberg), akik szerint a tudomány fejlődése számos területen inkább elképzelhetetlenné tette, hogy ne lenne alkotója. De akkor most ez az én véleményem, tekintélyek nélkül, ami a tiéddel áll szemben, és ezt nem tudjuk feloldani.:)

  • Viktor Barnabás says:

    Tamás,

    Én is megpróbálom végigvenni, bár már nem engedi az időm 🙂

    1. és 4. Ha a megismerés nem lehet személytelen (és nyilván nem lehet, mivel nem lehet abszolút a tudásunk, csak relatív, másképpen: nem ragadhatjuk meg az egészet, a végtelent, miközben mi magunk töredékesek és végesek vagyunk), egyetlen ember által alkotott megismerési stratégia sem léphet fel a mindent-tudás és a mindent-magyarázás igényével.

    Csupán a tökéletes megismerés lehet személytelen, de ettől mi távol állunk. (Simone Weil filozófus szerint a megismerés személyességét a hiba, mint kikerülhetetlen tény, okozza. Minden megismerésünkben van hiba. Ezért minden megismerés személyes.)

    A természettudományt ember alkotta. A természettudománynak jól körülhatárolt vizsgálódási módszerei és területei vannak. Ha egy természettudós nem célozta, hogy Thorról és Zeuszról és a Quetzalcoatlról végezzen kutatást, bármennyire is kínos, nem is állíthat róluk semmit.

    Mint filozófiai igényességgel rendelkező ember, aki szeretne stabil világmagyarázatot, állíthat, de mint tudós nem. Remélem érzed a különbséget.

    Egy filozófiai (és teológiai) kijelentés jogosult az egészről beszélni, mert a világ egészének magyarázatát intencionálja. Egy természettudományos vizsgálat nem, mert a világ egy jól körülhatárolt részletére koncentrál, jól megfogalmazott vizsgálódási szempontok alapján. Egyedül a részterületen és a szempont szférájában mozoghat, az előre feltett kérdésekre adhat választ. Nem vezethet le ebből filozófiai kijelentést, nem nyúlhat ki a vallások irányába.

    Hogy ne legyen félreértés: szerintem is tök szuper a természettudomány, csak a nem filozofikus igényű világmagyarázat. Ha az lenne, akkor már filozófia, sőt vallás lenne.

    Én a hitem alapján fogalmazok ezekről a “lényekről” állításokat. Egy természettudós is fogalmazhat a hite alapján kijelentéseket (akár ateistaként is, hiszen az ateizmus is hit), de az a kijelentés nem lesz tudományos kijelentés. És épp az bizonyítja, hogy pro és kontra lehet tudósokat említeni az istenkérdés mellett és ellen, hogy mennyire alapvető a tudós előfeltevése, személyisége, hite a megismerésben.

    Ha egy ateista beállítottságú tudós kinyúlhat a vallások irányába, és kijelentheti, hogy nem találja Isten jeleit, akkor egy teológus is kinyúlhat a természettudományok felé, és rámutathat, hogy ő igen. Csupán hogy azonos szabályok legyenek érvényesek mindenkire.

    2. Hogy a tudományos elméletek fejlődésével egyre kevésbé lenne szükségünk Istenre? Ez sajnos nem igaz. Nemcsak a primitív embernek van szüksége a természetfeletti tételezésére (mert ahogy tanultuk a tudományos szocializmus idején, a primitív ember fél a villámlástól és Istent mintegy mankóként használja a félelem ellen, de a tudás gyarapodása szükségtelenné teszi Istent). Vajon miért van akkor mégis, hogy a 21. századi ember szomjazik az okkultizmusra és az ezotériára? A felvilágosult, tudománnyal átitatott nyugat embere ugyanolyan kiáltó szükségét érzi a természetfelettinek, mint az őskor embere.

    Visky Andrástól hallottam (akit nagyon ajánlok tanulmányozásra), hogy a mai világ ugyanolyan ismeretlen és bonyolult, mint az őskori. Lehet, hogy 1-2 tudós mindent tud a minket körülvevő kütyük (számítógépek, atomerőművek, tömegkommunikációs eszközök, orvosi eszközök, etc.) ill. a társadalmat manipuláló erők működéséről, de az átlagember semmit. Ugyanolyan kiszolgáltatott az ember, mint volt. Csak másnak van kiszolgáltatva. A tudomány fejlődése nem oldott meg semmit.

    A 3. pontot nem kommentálnám, csak annyiban, hogy a Jelek című filmben a megértés szerintem visszafele működik. Az értelmezést lehetővé tevő előfeltevés csak az események fényében jön létre. Hollywood-i szinten modellálja, hogyan tud meglepni minket Isten. Egy tudós is dolgozhat úgy, hogy évekig nem veszi észre a jeleket. Csak amikor visszatekint egy esemény fényével hátravilágítva.

    5. Rendben van, hogy a SETI nem határozza meg előre, hogy mit vár, de akkor nem is lehet módszertana. Várok a nem tudom mire, nem tudom hogyan. Egyébként tök jó ez is és izgalmas, de miben tér el a misztikus szentek Istenre való várakozásától, ami szintén tök jogos, izgalmas, releváns, meg minden, csak nem természettudomány. De ha lehet természettudomány a idegen civilizációk keresése, akkor az ID is, vastagon.

    6. Én a fantáziátlanságunknak, te az anyagi korlátainknak tudod be, hogy mindenhol a földihez hasonló élet nyomait vizsgáljuk. Végül ez is egy magyarázat. Szerintem lehetnénk nyitottabbak.

    Most hirtelen ennyi.

    Viktor

  • Viktor Barnabás says:

    Ádám!

    Ajánlom a Jeleket, de azért nem egy művészfilm és néha valóban ijesztő. Mindenesetre elgondolkodtató és még humor is van benne. Régen láttam, de egész élénken él az emléke.

    Viktor

  • Kallard says:

    Ádám,

    a 6-os pontot illetően Viktor felvetése volt, hogy az, hogy a földihez, a miénkhez hasonló életet, életkörülményeket és intelligenciát igyekszünk keresni, jelzi, hogy mennyire szegényes a fantáziánk.

    Pontosan ezt gondoltam kb. 24 éves koromig. Aztán kíváncsiságból beültem Vinkó József néhány kurzusára Szegeden, a Kísérleti Fizikai Intézetben, ahol ezt a témát is érintette, elég hosszan, azóta érteni vélem.

    Nem a fantáziánk szegényes (bár lehet, sőt valószínű, hogy nem elég gazdag ahhoz képest, hogy milyen felfedezések várhatnak még ránk), hanem arról van szó, hogy bármiféle empirikus ismeretünk egyetlen fajta életről és intelligenciáról van, a sajátunkról. Ha azt mondjuk, hogy bármilyen életet el tudunk képzelni, fel tudunk tételezni, akkor nincsenek kiemelt célpontjaink. Akkor a Vénusz éppúgy lakott lehet, vagy lehetett a múltban, akár a Mars, vagy urambocsá a Nap, vagy mondjuk akármelyik gázbolygó. Valamiféle élettel. Amilyen vagy létezhet, vagy nem, nem tudjuk. A sajátunkról tudjuk, hogy létezik. Ezért koncentráljuk a kutatást a hozzánk hasonló égitestekre. Intelligenciánál, annak esetleges jeleinél pont ugyanez a helyzet. Ennyi. Mintha (műveletlen) ókori egyiptomi létünkre ledobnának minket Ausztráliában, mondjuk, hogy keressünk embereket. Hol keresnénk? A folyók mentén, mert az általunk ismert egyetlen kultúrát a folyó tartja életben. Tudjuk, hogy ott, elvileg lehet élni. Hogy a sivatagban lehet-e, arról fogalmunk sincs. Sz@r példa, mindkét lábára sántít, de talán mégis érthető.

    Folytatás holnap.

  • dzsaszper says:

    Kallard,

    “Az, hogy semmi nem utal istenre, itt és most nem az én kijelentésem, hanem a Viktorral folytatott eszmecserénkben egy hipotetikus ateista tudós kijelentése, amit Viktor szerint nem mondhat egy természettudós, szerintem meg igen”

    Szabad megkérdeznem, hogy a hipotetikus ateista tudós ezt a kijelentést hipotetikus ateistaként vagy természettudósként teszi?
    Előbbivel semmi gond. Ha tudósként teszi, akkor szerepet téveszt, a természettudós szerep ezt a kijelentéssel összeférhetetlen.

  • dzsaszper says:

    a touchpadem bekavart, bocsánat.
    …a természettudós szerep ezzel a kijelentéssel összeférhetetlen.

  • Kallard says:

    Dzsaszper,

    nem, nem összeférhetetlen. Ahogy esetleg nem látja nyomát Allahnak, Visnunak, Thornak, Zeusznak, Ozirisznek, Tutatisznak és Jupiternek, úgy nem láthatja nyomát a keresztény Istennek. Te gondolat-inkvizícióst játszol. De tényleg hagyjuk, ne etess.

  • dzsaszper says:

    Tudós szerepben a tudomány hatáskörébe tartozó kijelentéseket lehet tenni, a tudomány hatáskörén kívüli témákban tett kijelentések összeférhetetlenek a tudós szereppel.

    Azt állítottad, egyetértesz az alábbi mondatommal:
    “Épp annyira áltudományos megpróbálni Isten létét bizonyítani, mint megpróbálni cáfolni a létét, vagy — hozzáteszem — akárcsak megpróbálni bizonyítani a feleslegességét.” — az egyetértésedben most kezdek kételkedni.

  • Szabados Ádám says:

    Kallard,

    egészen más valakit az univerumban kutatni, mint annak a részét (pl. Zeusz, Ozirisz a görög mitológiában az univerumban vannak, maguk is alávetve a fátumoknak), és egészen más annak a nyomait keresni, aki nem része, hanem alkotója az univerzumnak. Az ID nem Istent (Zeuszt, Allahot, Visnut stb.) keresi, hanem azt, hogy az univerzum és az élet rendszerei vajon mutatnak-e intelligens ok irányába vagy teljesen megmagyarázhatók személytelen anyagi okokkal.

  • Kallard says:

    Dzsaszper,
    más kérdés Isten nemlétét bizonygatni természettudományos érvekből levezetve, és más azt mondani, hogy “én, személy szerint nem láttam semmi arra utalót, hogy létezne”. Végig az utóbbiról beszélek. Ennek jogát elvitatni egy tudóstól konkrét gondolat-inkvizíció.
    Amellett felhívnám a figyelmed a mondatod első felére. Azt mintha te nem vennéd komolyan.

  • dzsaszper says:

    Kallard, az embernek jogát, hogy ilyen kijelentéseket tegyen, semmi esetre sem vitatom, legyen tudós, vagy nem tudós. A tudós is ember.
    A tudós ember az ilyen nyilatkozatában nem képviseli a tudományt, nem is teheti, mert a témakör kívül esik a tudomány hatáskörén.

  • Kallard says:

    Ádám,
    ez kezd úgy hangzani, mintha te is elvitatnád a természettudósok jogát, hogy hangot adjanak azon esetleges meggyőződésüknek, miszerint nem találkoztak Isten keze nyomával. Vagy rosszul értem?
    A különböző kultúrák isteneinek eltérő jellege mellett azért valamennyien felette állnak valahogy az emberek világának, csak ebben vetettem össze őket. Fogalmazhatunk úgy is, hogy Ymir testét nem találjuk a kövekben – akkor ez is egy kimondhatatlan állítás, hisz mindeddig nem is kerestük, és ha felvennénk azt a szemüveget, amellyel az ő nyomait kutatjuk, lehet, hogy meglenne…

  • Kallard says:

    Dzsaszper,
    nem esik kívül, hisz nem azt mondja, hogy nincs, hanem hogy ő nem lelte nyomát. Hogy milyen mozgatórugókat és törvényeket talál a saját területén, és hogy mindezek működése szerinte igényel vagy feltételez-e transzcendens okot vagy beavatkozást, azt teljességgel őrá tartozó szakmai kérdés. Tehát nem az, hogy létezik-e, hanem hogy ő látja-e a jeleit.

  • Szabados Ádám says:

    Kallard,

    dehogy vitatom! Csak annyit állítok, hogy az a Gagarin-féle hozzáállás, hogy „felmentem az űrbe és nem találkoztam ott Istennel”, masszív félreértésen nyugszik. Olyan, mintha a magzat a méhen belül keresné az anyát. Vagy a süteményben keresnénk a cukrászt. Zeusz nincs az Olümposzon, ezt elég nagy bizonyossággal kijelenthetjük. De a Biblia Istene soha nem volt az univerzum része, ezért nem is fogjuk megtalálni benne, hacsak nem válik annak egy időre részévé (amit mi keresztények Jézus Krisztusról hiszünk).

    Az viszont őszintén meglep, amikor nem látja egy ember a tervezettség nyomait a teremtésben. Én bármerre nézek, látom. Az egyszerű fűszálban lévő gazdag, információvezérelt rendszerektől az emberi agyon át a napfogyatkozásig mindenütt. Tátom a szám, amikor valaki azt mondja, hogy ő bizony nem látja a Teremtő nyomait. Mintha egy galériában járva kételkedne a festő létezésében, vagy egy hidat látva fennen hirdetné, hogy mérnökök bizony nincsenek.

  • Kallard says:

    Ádám,

    a példáid megint rosszak. Kismillió képet látunk, mindet festők festették. Tudjuk, ismerjük őket, odamehetünk hozzájuk, beszélhetünk velük, megnézhetjük a folyamatot, akár mi is festhetünk. Ugyanez a helyzet a hidakkal. Ha ismernénk 1000 párhuzamos Univerzumot, és mindet Isten teremtette volna, és valaki az 1001-ediknél kételkedne ebben, na arra állna a példád. Jelen helyzetre nem.

    Hidd el, engem is meglep, hogyan láttok oda valamit, ahol az nincs. De ez nem érv, még propagandának is roppant gyenge, pro és kontra is.

    Az ID szerintem pont azt jelenti, hogy a süteményben keresik a cukrászt, az Univerzumban az Istent – aki, Jézust leszámítva, sosem volt része annak.

    A Gagarin-féle hozzáállás óvoda kiscsoport a természettudományok kutatási területei által megismerhető mélységekhez képest. Egy ideje nem ott tartunk, hogy a felhők tetején üldögélő szakállas bácsit keressünk, és az “ottnemlétéből” vezessünk le bármit.

  • dzsaszper says:

    @Kallard:

    én úgy látom, hogy a transzcendns ok igénye/feltételezése/felesleges voltának vagy hiányának feltételezése már önmagában is már kívül esik a természettudomány hatáskörén.

  • Szabados Ádám says:

    Kallard,

    ha igazad volna, a SETI programja nem lenne lehetséges. Intelligens okot akkor is feltételezünk, amikor nem ismerjük az intelligencia valódi azonosságát. Az intelligencia ebben a kontextusban a véletlen + anyag ellentéte.

    Korábban írtad, hogy keveset tudsz az ID-ről. A fenti mondatod ezt alátámasztja. Az ID határozottan NEM a süteményben keresi a cukrászt.

  • Kallard says:

    Ádám,

    akkor kérlek, ezt világítsd meg nekem. Miben más az ID ehhez a példához képest? Amit eddig olvastam ID-ről, az határozottan alátámasztotta ezt.

  • dzsaszper says:

    “Hidd el, engem is meglep, hogyan láttok oda valamit, ahol az nincs” — ez így elég vakmerő megfogalmazás, főleg a valami létéről szóló vitában, talán erre gondoltál: “hogyan láttok oda valamit, ahol mu nem látunk semmit” ?

    Mi más alapján mondod hogy nincs, mint hogy ti nem látjátok?

  • Kallard says:

    Dzsaszper,
    ha ezredszer is elvárod a nyitottságot, toleranciát és körültekintő fogalmazást az én részemről, a mi részünkről, miközben ezredszer sem vagy hajlandó ugyanezt viszonozni, akkor hát tőlem nem fogod megkapni.

  • Szabados Ádám says:

    Kallard,

    hidd el, tényleg félreérted az ID-t. Az ID nem keresi Istent a jelenségek világában. Az okozatok között olyan jelenségeket keres, amelyek okaként minden tapasztalatunkban intelligencia jöhet csak számításba. Ilyen a nagy mennyiségű funkcionálisan specifikus, komplex információ, vagyis az, amikor a komplexitás egyezik valamilyen mintával, ami tőle függetlenül is létezik. Például amikor a Húsvét-sziget szobrai nem csak komplexek, mint mondjuk egy gyönyörű kristály, hanem a komplexitásuk egyezik egy mintával (ebben az esetben emberi fejekkel), vagyis jelentést hordoznak. Ez az a valószínűtlenség, amit a természet lényegében nem hoz létre. Komplexitásra képes a véletlen és a szükségszerűség, de egy ponton túl olyan kombinatorikai problémák lépnek fel, amely meghaladja azt, amit a véletlennek vagy a szükségszerűségnek lehetne tulajdonítani. Ezt egyébként ösztönösen is tudjuk, amikor egy jelenség kapcsán eldöntjük, hogy emberi vagy természeti oka volt-e. A teleológia hasonló. Amikor rendszerek teleologikusan működnek, vagyis célszerűen és előrelátással lettek felépítve (pl. gépek), intelligens okot feltételezünk mögöttük. A természetben számtalan ilyet látunk, kezdve a sejtektől és a bennük lévő mikrogépektől egészen a földi élet mögött látható antropikus elvig). A szemantika is intelligenciához kapcsolódik (pl. amit a DNS alapú fehérjeszintézisben látunk). Az ID ezekre mutat rá, anélkül, hogy az intelligenciát be akarná azonosítani. Vagyis szó nincs arról, hogy Istent keresné az univerzumban. Az univerzumban keresi az intelligens tervezés nyomait.

  • dzsaszper says:

    Kedves Kallard,

    mit nem várok el magamtól szerinted, amit tőled elvárok?
    A pongyola fogalmazás elkerülését magamtól is elvárom, ha nem sikerül, bocsánatot kérek érte.

  • Kallard says:

    Dzsaszper,
    értem én, hogy szívesen kiállsz a hited mellett, és jó alanyt látsz bennem, akin demonstrálhatod ezt a kiállást, de ennek így semmi értelmes hozadéka nem lesz. Szerintem hagyjuk.

  • Viktor Barnabás says:

    Tamás,

    sajnos 3 másodpercem van, de azért megkérdezem: érthető-e a különbség aközött, hogy (1) valaki egy adott tudomány nevében, a tudomány képviselőjeként, ott elért eredményeire hivatkozva Istenről beszél, vagy (2) valaki, aki mellesleg tudós, hétköznapi megfigyeléseire, élettapasztalataira hivatkozva (amibe a tudomány területén szerzett, de nem elsőrendűen tudományos észrevételei is beletartozhatnak) Istenről beszél?

    Utóbbi abszolút rendben van, az előbbi is megtörténik, csak nem korrekt, mivel egy tudós se nem filozófus, se nem teológus, a tudomány meg nem vallás.

    Vagy vallás?

    Üdv:
    Viktor

  • Kallard says:

    Ádám,
    nagyon határozottan úgy vélem, hogy ez nettó propagandafogás, a kreacionizmus vádjának elkerülésére. Túl sok minden szól e mellett.

    http://m.origo.hu/tudomany/20110802-majomper-kreacionizmus-teremteselmelet-az-intelligens-tervezettseg-helye-az-oktatasban-az.html

  • Kallard says:

    Viktor,

    attól függ, mit jelent az, hogy “Istenről beszél”? Ha azt mondja: a tudomány abszolút és végérvényes módon cáfolta Isten létét, az inkorrekt és számomra elítélendő. Ostoba és arrogáns. Ha azt mondja: tudományos meggyőződésem, hogy eddig nem találtam, láttam, vizsgáltam olyat a munkám során, és, amennyire átlátom mások munkáját, a tudományterületen dolgozó kollegáim sem – az pedig teljesen korrekt megfogalmazása a meggyőződésének, aminek a jogát elvitatni tőle megszünteti a lelkiismereti szabadságot.
    Általában, kevés kivételtől eltekintve nem hiszek abban, hogy az ember “milyen minőségében” vagy “pozíciójában” nyilatkozik. Ha nem ugyanaz a nyilatkozat, akkor az egyik szükségszerűen őszintétlen, és nagyon nem vagyok híve a hazudozásnak.

  • dzsaszper says:

    Kallard: ha nem pongyola fogalmazás volt, akkor meg újfent petitio principii — bocs, erre az érvelési hibára ténlyeg ugrom…

  • Kallard says:

    A második pont így helyes: …olyat a munkám során, és, amennyire átlátom mások munkáját, a tudományterületen dolgozó kollegáim sem, ami Istenre vagy bármiféle teremtőre utalna…
    Elnézést, siettem.

  • Szabados Ádám says:

    Kallard,

    ha a belinkelt cikk alapján alkotsz véleményt, sajnos nagyon meg vagy vezetve. Ez az origós cikk a propaganda, nem az ID. Nem is számoltam már a végén, hány tételesen hamis állítás van benne. Ez a cikk azt a jelentésépítő folyamatot mutatja meg pőrén, amit Brian Josephson is szóvá tett, és amit Shala Barczewska doktori disszertációban dolgozott fel. Tényleg máshonnan tájékozódj, ha értelmes párbeszédben akarsz részt venni.

  • dzsaszper says:

    Kallard: lelkiismereti szabadsága az embernek van (aki mellesleg történetesen éppen egy tudós). Ezt a lelkiismereti szabadságot senki nem vitatta el.

  • Szabados Ádám says:

    nem vagyok híve a hazudozásnak

    Pedig evolúciós haszna van.:) Vagy van mégis valami általános erkölcs, ami rád is és másokra nézve is érvényes?

  • Kallard says:

    ÉN nem szeretem, mert ilyen vagyok. Alpári, megalázó, szégyenteljes cselekedet, és pragmatikusan gondolkodva sokkal kellemesebb világban élhetnénk, ha visszaszorítanánk a hazugságot. Ehhez az kellene, hogy a folyamatosan a sértődés lehetőségét kereső törékeny önérzetünket alapvetően megváltoztassuk.

    Nézd, én valóban magamból vezetem le a világképemet. Mondok egy példát: nagyon nem szimpatizálok a homoszexualitás kultuszával. Mindig így éreztem, és régebben kerestem a támaszkodókat ehhez. Először azt, hogy a Biblia elítéli, és, habár nem hiszek Istenben, a keresztény kultúrában igen, és így ez utóbbi engem igazol. Aztán rájöttem, hány és hány ponton nem értek egyet a Biblia erkölcseivel, ezért ezt a mankót eldobtam. Jött a természet: az sem támogatja a homoszexualitást. Hasonló körök, míg a természet nem létező erkölcseiből sem akartam már levezetni a sajátjaimat. És végül, a 20-as éveim elejére azt mondtam magamnak: nem szeretem, mert felfordul tőle a gyomrom, és nem akarok olyan világban élni, ahol orrba-szájba azt üvöltik felém, hogy “büszke b.zi vagyok!”. Ennyi. Nem kell senki támogatása, én undorodom tőle és attól a társadalomtól, amit ennyire át- meg átsző.

    De, mint írtam, hazugság esetén is vannak kivételek. A hétköznapi, értelmetlen és céltalan, örökös sértődgetést elkerülő hazugságok akasztanak ki nap, mint nap. Meg a politikai propaganda is, de ezt a témát hoznám ide, meg igazából sehova.

  • Kallard says:

    Az Ék-dokumentum, az időnkénti elszólások, a kreacioniuzmustól való elhatárolódás manipulatív volta valós. Nem nagyon lehet másra jutni ezekből, mint az Origós cikkben – szerintem(!). Amúgy a szerző a Critical Biomass egyik szerzője, tojok rá, épp hol jelentetik meg az írását. Ha a címlapon Pravda v. Völkischer Beobachter van, az se érdekel, csak a leírtak és azok forrása.

  • Szabados Ádám says:

    Jó, csak a szerző hülyeségeket ír. Az Ék-dokumentumról (Wedge Document) itt olvashatsz, és arról is, hogy maguk a szerzők mit gondolnak róla. Ezt is olvasd el, ha az igazság érdekel, nem a propaganda.

    Amit a saját személyes etikádról írsz, azzal csak az a baj, hogy másokra is kiterjeszted, amikor elvárod, hogy aszerint éljenek (pl. ne hazudozzanak). Mi van akkor, ha a másiknak meg az a személyes etikai álláspontja, hogy hazudni szabad, mi több, helyes, hiszen evolúciós vagy más célokat szolgál. Mi van, ha a felebarátod történetesen kannibál, aki téged akar elfogyasztani egy klassz kis filmnézés után, és ezt helyesnek tartja (mert ő meg így rakta össze a fejében a valóságot)?

  • Kallard says:

    Annyira eltolod az abszurdba az érvelést, hogy még leesel a laposföld szélén. 🙂 Nem terjesztem ki, nem várom el, legfeljebb kommunikálom a környezetem felé ezt az elképzelésemet. Olyan fekete-fehér ez a világkép, hogy vagy Istenből vezetjük le az erkölcseinket, vagy kannibál hordák tobzódnak majd a pederaszták áldozatainak tetemein… A szekularizált világ története nem ezt mutatja, sőt, sok tekintetben messze meghaladta az Ószövetség Istenének erkölcseit is. Amúgy meg nem feltétlenül látom, hogy a keresztény közösségek annyira mentesek lennének a – néha igen ocsmány – bűnöktől. És ha már kannibálok: velük ki közölte évezredeken keresztül, hogy Isten egyébként nem helyesli a dolgot? Senki.

    Megpróbálom végigrágni magam rajta, de ez nekem sok szótárazást fog jelenteni. 🙂

  • Szabados Ádám says:

    Azért toltam el abszurdba (egyébként nem egészen az, Pápua-Új Guineában nem olyan rég még teljesen elfogadott volt egyes törzseknél a kannibalizmus), hogy világossá tegyem, mi a problémám az erkölcsfilozófiáddal. Mert az az állítás viszont biztosan nem abszurd, hogy ha az etikád személyes konstrukció, akkor nem háborodhatsz fel, ha más ember személyes etikai konstrukciója (mondjuk az igazmondás terén, hogy tényleg ne menjünk abszurdba) nem egyezik a tiéddel. Mert ha a másik viselkedése felett bírálatot mondasz (akár a kannibálról, akár a hazudozóról van szó), azt állítod, hogy a te erkölcsi standardot rá is érvényes (legalább az adott dologban). Persze felháborodhatsz úgy is, hogy elismered, a másik viselkedhet teljesen más belső etikai parancs szerint, csak a felháborodásod ebben az esetben teljesen ésszerűtlen.

    Egyébként a kereszténység tényleg tele van olyan emberi viselkedéssel, amely nem igazodik Jézus Krisztushoz. Az én feleségem is evangélikus gimnáziumba járt, mint te, neki se volt könnyű.:)

  • Szabados Ádám says:

    Angol szövegek elolvasása nélkül az ID-ről semmilyen reális képed nem lesz. Több ezer oldal angol nyelvű szöveget olvastam végig, hogy képben legyek. Ezért merem teljes bizonyossággal kimondani, hogy a belinkelt cikk köszönőviszonyban sincs azzal, amiről ír. Az olvasmányaim miatt nem lep meg Josephson friss állásfoglalása, és hogy rengeteg kiváló tudós, aki vette a fáradságot, hogy megismerje az érveket, szintén az ID mellé állt.

  • Kallard says:

    A különbség ott van köztünk, hogy te az Úrból vezeted le a helyesnek tartott, és a társadalmat egy békésebb, élhetőbb, boldogabb irányba vezetni képes erkölcsöket, amely időnként megbicsaklik az Úrtól való eltávolodáson (ha jól értem), én pedig eredetileg nem tudatos, de aztán egyre tudatosabbá váló emberi késztetésnek gondolom, ami egyáltalán lehetővé tette, hogy ilyen nagy tömegben együtt éljünk és működjünk, társadalmakat és vallásokat hozzunk létre, és különböző istenekre projektáljuk az amúgy is létező erkölcseinket. És persze ördögökre és másfajta istenekre az ezzel ellentétes késztetéseinket, amelyek ugyanúgy bennünk vannak. Tehát nálam nem Isten okozza az erkölcsöt, hanem az erkölcs Istent (vagy ahogy mondani szokták: nem az egyetem hozza a kultúrát, hanem a kultúra az egyetemet.) Ezért nem félek az Istentől mentes erkölcsöktől, hisz azok olyanok, amilyenek. Nem Istentől származnak, hanem az Istenkép származik belőlük.

  • Szabados Ádám says:

    Nálad látok ellentmondást abban, hogy egyrészt saját konstrukciódnak tartod az etikai felfogásodat, ugyanakkor másra nézve is normatívnak.

  • Viktor Barnabás says:

    Tamás,

    én nem erről beszéltem:

    Általában, kevés kivételtől eltekintve nem hiszek abban, hogy az ember “milyen minőségében” vagy “pozíciójában” nyilatkozik. Ha nem ugyanaz a nyilatkozat, akkor az egyik szükségszerűen őszintétlen, és nagyon nem vagyok híve a hazudozásnak.

    A (természet)tudománynak a tudományos kijelentések kapcsán komoly elvárásai vannak. Nem tudok ebben mélyre menni, de olyan dolgokra gondolok, mint a mérhetőség, a logikusság, a kísérleti ismételhetőség, rendszerbe foglalhatóság, verifikálhatóság, az ellenkező tétel kizárása.

    Egy-egy tudományos tétel igen komoly munka végeredményeként jön létre. Elfogadásának, érvényességének kell, hogy legyen valamiféle algoritmusa.

    Ha én tudósként megfelelek ezen szigorú kritériumoknak (a szakmaiságnak, végső soron), akkor a kijelentésem tudományos. Ha nem, akkor nem.

    Ha nem feleltem meg, és úgy beszélek, korántsem ‘hazudok’. Tudok én úgy is beszélni, hogy ‘csak’ sejtek valamit, vagy hiszek valamit, vagy bízom valamiben, vagy meg vagyok győződve valamiről, vagy el tudok képzelni valamit. Ekkor is érvényes lehet a kijelentésem, csak a szigorúan vett tudományosság kritériumainak nem felel meg. Nyilván az emberek beszéde túlnyomórészt ilyen kijelentésekből áll. Csak ezek nem lehetnek tudományos tételek.

    Én nem tudom, hogy létezik-e tudományos ‘meggyőződés’ a tételeken túl. Szerintem az már a hit világába tartozik.

    Nem vagyok inkvizítor, senkinek nem tiltok meg semmit, csupán jelezni szeretném bizonyos ateista attitűdök logikátlanságát. Jelen esetben azt, hogy az ateista vallási meggyőződés tudományos színben való feltüntetése abszolút megengedhetőnek látszik, viszont ha egy teista elkezd hívő előfeltevésekkel nyilatkozni tudományos kérdésekről (vagyis elképzelhetőnek tartja, hogy a szigorú tudományosság kritériumainak megfelelő vizsgálódása során Isten nyomaira is bukkanhat), ez megengedhetetlen, szektás hozzáállás. Szerintem ebben a kettős mércében inkább tetten érhető egyfajta inkvizítori hozzáállás.

    De nyilván azért van ez, mert hitek állnak egymással szemben, nem tudományos tételek. Ebben megegyezhetünk.

    Viktor

  • tolerancia says:

    “…azt állítani, hogy a természettudomány nem találja Isten jeleit, szerintem már határátlépés. Kezdjük azzal, hogy azt sem tudjuk, milyen nyomokat hagy Isten. A hívők se mindig. De főleg nem tudja az, aki ateista előfeltevésekkel dolgozik….”-Viktor Barnabás.

    Pl. a közvetlenül szemmel nem látható jeleket, mint a Holdat pontosan megfelező törésvonal, amelyet csak a műholdas felvételekkel vettek észre. Pedig Mohamed (szasz) idejében az emberek szabad szemmel látták a Hold kettéhasadását. Anno a szemüknek nem hittek az ateisták, gondolom most a műholdas felvételek se meggyőzőbbek ateista embertársainknak, hogy ráismerjenek Isten mindenhatóságának nyomaira.

  • Szabados Ádám says:

    Kallard,

    elolvastam a cikket, érdekes volt. Néhány megjegyzés:

    1. Brendel Mátyás azzal kezdi, hogy Paul Davies elfogultságát teszi szóvá. (Davies biztos azért ír az univerzum finomhangoltságáról, mert valamilyen vallásos érdeke fűződik hozzá.) Azért különös ez a felütés, mert Brendel Mátyás ismert ateista apologéta, az Ateista Klub elkötelezett bloggere, akivel kapcsolatban nem indokolatlan szintén elfogultságot feltételezni. Másrészt a világszerte ismert kozmológus Paul Davies történetesen ateista, az elfogultsága őt pontosan ugyanabba az irányba vezeti, mint Brendel Mátyást, amikor valamiféle naturalista magyarázatot keres arra a jelenségre, amely számos tudóst és filozófust (pl. a Nobel-díjas George Waldot vagy az ismert ateista Antony Flew-t) az ateizmussal fordította szembe. Vajon melyikük elfogultabb az univerzum finomhangoltsága kérdésében? A válasz az, hogy mindketten azok. A különbség kettejük közt az, hogy Davies a világnézeti elfogultsága ellenére csodálkozik rá az univerzum finomhangoltságára és keres rá valamilyen magyarázatot, míg Brendel inkább úgy tesz, mintha nem értené a problémát. Persze lehet, hogy valóban nem is érti, vagy nem akarja érteni.

    2. Egyetértek Brendel Mátyással, hogy Davies megoldási javaslatai (vagy inkább csak gondolatkísérletei) meghaladják a tudomány kereteit, nem tudományosak. A kozmológus Davies sejti, hogy a tudomány kérdéseire a tudományt meghaladó (metafizikai) válaszok szükségesek. A mutiverzum-elmélet valóban nem tudományos, mert semmilyen empirikus alapja nincs. Ettől még lehet igaz, de jogos a gyanú, hogy inkább az Isten-hipotézis kiváltását szolgálja. Viszont fura ezen a ponton Brendel bírálata, mert Davies nem Istent javasolja megoldásként, csak számon tartja a megoldási javaslatok között, hanem éppen az Isten-hipotézis helyett gondolkodik valamilyen más metafizikai lehetőségben (pl. multiverzum). Groteszk Brendel érve, hogy Isten mint magyarázat kevésbé lenne valószínű amiatt, mert ebben az esetben az univerzum a gonoszra is finomhangolt lenne (az univerzum finomhangoltsága és a gonosz problémája egyszerűen nem következnek egymásból, teljesen más síkon elhelyezkedő problémákról van szó, az egyik természettudományos, a másik etikai), de Davies ráadásul nem is Istent akarja magyarázatnak látni, hiszen ateista.

    3. A valószínűségről Brendel Mátyás nyilvánvalóan helytelen állításokat tesz, hiszen egészen könnyű belátni, hogy más annak a valószínűsége, hogy egy pókerjátszmában rojálflössöm legyen, mint annak, hogy egész éjszaka minden játszmában rojálflössöm legyen, és utóbbit nem lehet azzal magyarázni, hogy mindegyik rojálflössnek pontosan ugyanolyan volt a valószínűsége, ezért nem lehet összeadni, egymás mellé rendelni a probabilitásukat. A partnereim pontosan tudni fogják, hogy ez már nem lehet szerencse, és azért fogják ezt tudni, mert tudják, hogy a valószínűség máshogy jelentkezik egy ilyen összetett sorozatnál, mint egyedi bekövetkezésnél. Más az, ha a kivégzőosztagból egy ember lő mellé, megint más az, ha az osztag minden tagja mellé lő. Előbbi magyarázható véletlennel, utóbbi nem.

    4. Az is fura, hogy Brendel nem látja, miben különbözik az élettelen dolgok (sziklák, tengerek, kvazárok) és az élő rendszerek kialakulásának a kérdése. Davies ezt érti, újból és újból le is írja. Az információ funkcionális specifikussága a különbség, amely egyszerűen nem következik véletlen anyagi folyamatokból. Thomas Nagel (szintén ateista tudományfilozófus) ugyanerre mutat rá. Az anyag és energia nem képes magyarázni az élet jelenségét, valami másnak is kell lennie az anyagon túl. Egészen naivnak tartom azt, amit Brendel az élet biokémiai magyarázatának „előrehaladásáról” ír. Még Szathmáry (sőt, Dawkins!) is elismeri, hogy fogalmunk sincs arról, hogyan alakult ki az élet. Ha irányítatlan anyagi folyamatokban keressük az okot, szerintem nem is lesz. Davies becsületes tudósként nem hallgatja el azt a mérhetetlen problémát, amit az információ-vezérelt élet jelent a naturalista magyarázatok számára, noha ateistaként ő sem szeretné Istent magyarázatként elfogadni – szemben az éppen emiatt istenhívővé vált Antony Flew-val vagy Richard Smalley-val (és sokakkal másokkal, akik az ateizmusukat hagyták hátra az univerzum finomhangoltságát és az élet információs kódját látva).

    Még sok gondolatom volt a cikk kapcsán, de most ennyi elég lesz.

  • Kallard says:

    Ádám,

    1. Egészen másképp értelmezzük az elfogultságot. Az ateista, illetve a hívő, de hitét a munkája során teljes mértékben zárójelbe tenni képes természettudós, ha valóban jól műveli a dolgát, a természeti törvények minél teljesebb megismerésére törekszik. Ez az én értelmezésemben az elfogulatlanság, illetve, mivel ez teljes mértékben nyilvánvalóan kivitelezhetetlen, a lehető legjobb megközelítése az elfogulatlanságnak. Te és a hívő, és hitét zárójelbe tenni nem képes tudós egy, első pillanatban semmivel alá nem támasztott, nem megismerésre, nem általatok vizsgált törvényszerűségekre épülő kinyilatkoztatáson keresztül nézitek a világot. Legyen ez jelen esetben a Biblia, illetve annak valamely értelmezése. Ezen lehetséges értelmezések száma nyilvánvalóan végtelen, és teljesen szubjektíven sorol be valaki valamely értelmezés mellé. Már eljutottunk oda, hogy a lencse, amelyen keresztül a világot nézitek, ha nem is lehet bármilyen, de végtelen módon törheti a fényt. És akkor még csak a kereszténységnél tartunk. Hányféle vallás hányféle teremtője és teremtéstörténete létezik ezen kívül? Hányféle kreatúrát hoztak létre eddig a vallások, akik egy lehetséges lencsét jelenthetnének, amin keresztül a természettudományok eredményeit vizsgálnunk kellene/lehetne? Kis túlzással megint eljutottunk a végtelenig. Ezt a kettőt tehát, mármint a hit és a nemhit szemüvegét azonos típusú elfogultságnak beállítani egyszerűen csúsztatás. Ugyanolyan csúsztatás, mint az ID-sek által szajkózott, az “az evolúció is hit”, “az evolúció is csak elmélet” kijelentése. Nincs az az ezer, vagy egymilliófejű tudós, aki valamennyi vallás valamennyi válfajának valamennyi teremtéstörténete egyidejű figyelembevételével lenne képes vizsgálni a területe eredményeit, de ha csak egyen, valamely kiválasztotton keresztül nézi (egyébként miért pont azon az egyen, mert a szülei arra nevelték, vagy olyan vallású volt a tágabb környezete?), akkor is egy olyan súlyos prekoncepcióval terheli magát, aminek köszönhetően mindenhova, ahol egyelőre nincs adekvát, tudományos válasza, Istent fogja odaképzelni. Egész addig, amíg meg nem születik az adott kérdésre a megfelelő tudományos válasz, és Isten így ki nem szorul az adott résből. De sebaj, a tudomány hajlamos automatikusan több kérdést megnyitni, mint amennyit megválaszol, így kinyíló rések mindig lesznek. Mégis, ebből a folyamatos régi résből újba költöztetésből talán már messzebb menő konzekvenciákat is le lehetne vonni.

    Paul Davies ateista volta egyszerűen tarthatatlan állítás. Szinte minden művéből ennek az ellenkezője következtethető ki, még ha formálisan nem is gyakorol semmilyen vallást (ezt nem tudom). Az életműve jelentős része annak sugalmazása, hogy az ateizmus nem kínál jó válaszokat. Kezdem azt hinni, hogy teljesen önkényesen osztogatod az ateista cimkét, hogy aztán jól levonhasd a következtetést, miszerint lám, még az ateisták is.

    2. Kevés vagyok én ahhoz, hogy mélyen belemenjek a multiverzum-elméletbe, de szimpla sci-fi panelként, illetve az Isten-hipotézis kiváltásaként való láttatása szerintem hamis. Maga a megjelenése, az általam olvasott eredettörténetek szerint konkrétan valahol a kereszténységgel is összefüggő démonűzés körül kereshető (honnan jönnek a démonok?), ahonnan előbb az irodalom vette át témaként, majd kiderült, hogy bizonyos részecskefizikai elméletek kiválóan működnek 4 dimenzión kívül 10-zel is (meg 26-tal, meg 306-tal is, stb.). Ez nyilván nem empirikus bizonyíték, de azért érezhetően távolabb tolta az egész gondolatkísérletet a teljes légbőlkapottság állapotától, legalább annyira, hogy gondolkozzunk rajta. Az, hogy esetleg alkalmas bizonyos szempontból Isten és a vélt finomhangoltság kiváltására, jóval később jött a képbe, tehát nem egy erre való görcsösen kiizzadott válasz.

    Nem teljesen értem, miért nem érted Brendel párhuzamát a gonoszra való finomhangoltsággal. Isten lényege pont, hogy sokkal inkább keresendő etikai megnyilvánulásokban, mint fizikaiakban. Ha Isten egy olyan világot teremtett, ami fizikailag finomhangolt, tehát lehetővé teszi a pont ilyen formában való létezésünket, akkor etikailag miért úgy finomhangolt, hogy lehetővé tesz olyan dolgokat, ami távolabb nem is állhatna Istentől (gonoszság, Sátán – ezzel kapcsolatban már futottunk pár kört)? Ha az etika nem emberi konstrukció, ahogy már annyiszor érveltél nekem, akkor Isten “finomhangolta” így a világot. Ezek szerint a teremtéshez kell, hogy tartozzon mindkét finomhangolás. Miért ilyen önellentmondásos akkor? Érdekes módon ez az ellentmondás rögtön feloldódik, ha Istent kivesszük a képletből, és az állítólagos finomhangoltságot a fizika, az etikát meg az emberi elme megnyilvánulásaként kezeljük.

    Ismétlem, Davies teljesen világosan nem ateista. Épp erről szól a tevékenysége.

    3. Ne haragudj, de ezzel a rojálflössös hasonlattal csak azt bizonyítod, hogy nem érted a valószínűségszámítást, illetve Brendel érvelését. Vagy nem akarod. Ha időm engedi, keresek és linkelek valami oldalt a permutációkról, de azt addig is gondold át, hogy a rojálflössnek a fizikai valóságban van-e bármilyen jelentősége, vagy csak szubjektíve, a te és játékostársaid viszonyában? Ki lehetett volna találni másképp a póker szabályait? Kitalálhatunk ma egy új kártyajátékot? Vagy végtelent, végtelen szabályrendszerrel? A kivégzőosztagos példának pedig aztán végképp semmi keresnivalója itt. A találat és a mellélövés egyáltalán nem véletlenszerűen és kötelezően azonos eséllyel következik be egy-egy lövész relációjában. Ez nem a fej-írás módján dől el. Végy egy jó lövészt és egy közeli célt: mindig el fogja találni. Mit mond ez a valószínűségről? Semmit a világon.

    A negyedik pont most nem fér bele az időmbe, de pótolni fogom.

  • Kallard says:

    Szóval:

    4. Brendel az én értelmezésemben úgy veti össze az élőt és élettelent, hogy mindkettő tulajdonságai, összetettsége az anyag tudatunktól független, létező, mérhető, megérthető tulajdonságaiból fakad. Az pedig szubjektív, hogy számunkra az élő az érdekes. Természetesen sokkal ritkább is, mint az élettelen, de jelen pillanatban nincs objektív ismeretünk arról, mennyire ritka, például néhány nagyon ritka, élettelen létezőhöz képest. Az, hogy jelenleg nem tudjuk, hogyan jön létre élet anyagi folyamatok által, semmit nem jelent ennek létrejöttének esélyét, lehetőségét illetően. Nem tudom pontosan, hány évtizede vannak pontos ismereteink az Ősrobbanásról, előtte nem voltak. (Egyébként az is megszokottnak tűnik nekem az ID részéről, hogy a Miller-Urey típusú kísérleteket, azok eredményeit egyszerűen elhallgatják – ez nekem szintén nem a valóság megismerését valószínűsíti motivációként. Ennyit a biokémiai magyarázat fejlődéséről. Lehet tagadni, de az sokat fejlődött az elmúlt 60 évben, persze még nagyon messze van a bizonyítástól, ez tény.) Ez így megint a rések Istene, illetve a nem tudás érvként való szokásos alkalmazása.

    “Az anyag és energia nem képes magyarázni az élet jelenségét, valami másnak is kell lennie az anyagon túl.” – Ez nettó lózung, olyan, mint az “Istennek lennie kell, mert nélküle számomra nincs értelme a világnak.” Bárki gondolhatja ezt, de beemelni a természettudományba egyszerű szereptévesztés. Nincs ilyen természettudományos törvény vagy tapasztalat. Ennyi erővel bármilyen, tudományosan megalapozatlan kijelentés megtehető, majd kijelenthető, hogy az úgy kell, hogy legyen. Mert csak. És ha a term.tud. nem ezen a szemüvegen keresztül néz, ami az én orromon van, akkor elfogult ez ellen a szemüveg ellen.

  • Szabados Ádám says:

    Kallard,

    engedd meg, hogy kicsit hosszabban válaszoljak a pontjaidra.

    1. Feltételezem, te sem azt mondod, hogy aki teista világnézeti alapon végez tudományos kutatást, az elfogult, aki meg ateista világnézeti alapon, az elfogulatlan, különben nagyon furcsa listákat állíthatnánk össze. Elfogulatlan tudósok: pl. P. Curie, M. Curie, Jacob, Muller, Dirac, Crick, Higgs, Hawking, Dawkins, Coyne, Krauss, valamint a Nobel-díjasok kb. 10 százaléka. Elfogult tudósok: pl. Newton, Pasteur, Faraday, Maxwell, Einstein, Heisenberg, Planck, Polányi, Penzias, Townes, Chain, Smalley, Josephson és a Nobel-díjasok kb. 65 százaléka. De nyilván nem azt állítod te sem, hogy csak ateista tudósok lehetnek elfogulatlanok.

    Ha jól értelek, inkább arra akarsz kilyukadni, hogy a tudomány számára az ateizmus az alapállapot, amelyhez képest a teizmus valamiféle extra hitet visz a kutatásokba, amely torzítja a megfigyelés és hipotézisállítás objektivitását. Az objektivitás és a hit számodra egymást kizáró dolgok, ezért az ateista jobb helyzetben van, mint a teista, hiszen az ateistának nem kell leküzdenie azt a késztetést, hogy a hitét belevigye az egyébként objektív kutatásába. De vajon helytálló-e a tudomány és a világnézet kapcsolatának ez az értelmezése? Azt gondolom, hogy nem. És ebben nem csak a második listán szereplő tudósok állnának mellém, hanem kiváló tudományfilozófusok is, akik a tudomány történetéről és valódi természetéről mélyen gondolkodtak.

    Az egyik alapvető gond az általad képviselt nézőponttal az, hogy a tudomány mindig fiduciáris kereteken belül működött. Erről írta Polányi Személyes tudás c. monográfiáját, a 20. századi tudományfilozófia egyik legfontosabb művét, amit azóta tudományfilozófiai kötetek tucatjai követtek, hasonló következtetéseket levonva. A tudományról nem tudunk tudományosan gondolkodni, hiszen a tudomány természetének és kereteinek meghatározása nem tudományos következtetés, hanem metafizikai, filozófiai megfontolások együttese. Ez nem azt jelenti, hogy a tudományos következtetéseink ne lennének validálhatóak, vagy hogy teista és ateista tudósok ne vehetnének részt ugyanazokban a tudományos projektekben, egymás munkáit támogatva, ellenőrizve, továbbgondolva. De a tudomány végzése soha nem lesz független bizonyos előzetes előfeltevésektől, amelyekkel rendelkezünk. Ezek egy része kifejezetten előrevivő (pl. az a feltevés, hogy az univerzum kutatható, hogy az ember racionalitása megfeleltethető az empirikus megfigyelésekkel, és számos hipotézis, amelyből tudományos eredmény születik).

    A teista és az ateista egyaránt előfeltevésekkel dolgoznak. Előfeltevéseik egy része azonos, egy része eltérő. A teista előfeltevései között például ott lesz mindig az, hogy a természetet nem tekinti zárt rendszernek, és nem abból indul ki, hogy a megismerés egyetlen megbízható módja a tudományos módszer. A teista rendszerint elutasítja a pozitivizmus tudományfilozófiai előfeltevéseit, mert más metafizikai alapállásból végzi a tudományos munkát. Ez nem azt jelenti, hogy a teista kevésbé becsületes a megfigyeléseiben, hipotézisalkotásban, tesztelésben és a következtetéseiben, mint az ateista. Inkább azt jelenti, hogy a természet természetéről nem egészen azonos előfeltevésekkel bír, mint ateista kollégája, és ez adott esetben más következtetések levonására (vagy nem levonására) is késztetheti, mint ateista kollégáját. Mert az ateista is – a teistához hasonlóan – metafizikai jellegű előfeltevésekkel végzi a tudományos kutatásait, ezek az előfeltevések pedig mélyen meghatározzák azt, ahogy a tudományról gondolkodik.

    Az ateista – amennyiben materialista is – például azzal az előfeltevéssel indul útnak, hogy a természet végső valósága részecske vagy hullám, anyag vagy energia. Ezt az előfeltevést a tudomány soha nem bizonyította, csak az anyag és az energia tudományos kutatásának évszázados sikerei tették sokak számára plauzibilissé. Viszont nagyon úgy néz ki, hogy a tudományos kutatás ma éppen megkérdőjelezi azt az előfeltevést, hogy az univerzum végső milyensége részecske- vagy hullámtermészetű, úgy tűnik, kell, hogy legyen valami ezek mögött, és ez a valami sokak szerint az információ. De akárhogy is van, az az ateista-materialista előfeltevés, hogy a valóság végső soron anyag és energia, nem a tudományból származik, hanem egy filozófiai alapállásból, amelyet a tudósok jelentős része hosszabb ideje a leghasználhatóbb paradigmaként kezel, és amelyre ma is sokan így tekintenek.

    Aztán az ateista beleviszi a tudományba azt az előfeltevését is, hogy az univerzum okok és okozatok zárt rendszere. Az ateista úgy gondolja, hogy a tudomány előrehaladása szükségszerűen bezárja majd azokat a réseket, amelyek a természeten túli okokat teszik szükségessé, és szerinte egyes rések csak azért vannak még nyitva, mert tudatlanok vagyunk az okokkal kapcsolatban. A materialista azt feltételezi, hogy végül mindent anyagi okokkal meg tudunk magyarázni, az életet is és a személyiséget, az emberi tudatot is. Ez sem tudományos következtetés, hanem metafizikai előfeltevés, amelyet a tudomány időnként mintha igazolna, máskor meg mintha éppen ellentmondana neki. Az ateista hite az, hogy a tudomány végül mindent anyagi okokkal fog tudni magyarázni. Ennek a hitnek nincsen tudományos alapja, viszont komoly hatása van a tudományos kutatásokra. Ha tetszik – a te szavaiddal élve – akár fénytörést is okozva ezekben a kutatásokban.

    A teistát ugyanúgy érdeklik a természeten belüli jelenségek és a természeten belüli okok (a modern tudomány teista, keresztény alapokon született meg, legjelentősebb tudósai között ma is magasan reprezentáltak a teista és keresztény tudósok), de nem érzi szükségét annak, hogy eleve eldöntse, a természetben lévő jelenségek okai feltétlenül és mindig a természeten belüli okok kell, hogy legyenek. Ebben az értelemben kevésbé befolyásolja őt a kutatásban a világnézete, mint az ateistát, aki eleve eldöntötte, hogy az okok minden esetben a természeten belül vannak. A teista világnézete nyitottabb, tágasabb, mert elfér benne a tudomány, és elfér benne a megismerés más módja is, elfér benne a természetes okok összessége, és elfér benne a természeten túli okok lehetősége is.

    Amiket most leírtam, nem az én okoskodásaim, hanem nálam sokkal képzettebb, kiváló elmék által sokszor, sok helyen leírt tudományfilozófiai okfejtések. Hadd hívjam fel a figyelmedet megint arra a sorozatra, ahol Nobel-díjas tudósok beszélnek arról, miért utasítják el az ateizmust/materializmust/naturalizmust a tudomány kereteként. Szerintem tanulságos lenne végigolvasnod.

    Davies minősítésében igazat adok neked, valószínűleg nem szerencsés őt ateistának neveznem, pontosabb lenne vele kapcsolatban az agnosztikus szó. Azért neveztem őt ateistának, mert Davies hangsúlyozza, hogy nem teista és amikor Istenről beszél, akkor nem a teisták (vagy akár a deisták) Istenére gondol, hanem valami absztrakt fogalomra, amely az anyag mögött áll. Daviest egyszerűen lenyűgözi az univerzum csodája (ahogy annak idején Einsteint), és a jelenségek alapján látja, hogy a hagyományos materialista magyarázatok nem működnek. De ő maga valamiféle naturalista magyarázatot keres, ezért bár vitában áll a materialistákkal, vitában áll a teistákkal is. Az, hogy kell lennie valaminek az anyagon túl, egyáltalán nem megalapozatlan következtetés, hanem pontosan az univerzum természetének a megismeréséből következik (l. pl. Planck véleményét). (Hol voltál az elmúlt évtizedekben?)

    2. A multiverzum-elméletnek viszont nincsen empirikus alapja, spekulatív, metafizikai elméletről van szó, amely az univerzum örökkévalóságát próbálja visszaállítani az után, hogy bizonyítottá vált, az univerzumunknak volt kezdete. John Polkinghorne elméleti fizikus (a Cambridge-i Queens College korábbi elnöke) mondta például ezt: „The multiverse option is a very extravagant suggestion. It postulates the existence of all these trillions and trillions of universes, all unobservable by us, all different in their characters and so very different that, by chance, one of them turns out to be OK for carbon based life. Now that’s a very bold speculation and it’s certainly not a scientific theory. It’s a metaphysical guess as we might say. It goes beyond physics into some sort of philosophy. As, of course, does the idea that the universe is a creation in the same sort of way. But I think that the multiverse is first of all a very uneconomic assumption to make.” Néhány részletet hadd emeljek ki az idézetből: „unobservable” (nem megfigyelhető); „very bold speculation” (nagyon bátor spekuláció); „not a scientific theory” (nem tudományos elmélet); „metaphysical guess” (metafizikai találgatás); „it goes beyond physics into some sort of philosophy” (túlmegy a fizikán valamiféle filozófiába); „uneconomic assumption” (nem gazdaságos feltevés). Utóbbi ugye Occam borotvája miatt lehet lényeges.

    Az univerzumnak az élet számára való finomhangoltsága és a gonosz problémája teljesen különböző kérdések. A természettudomány nem tud etikai értékítéletet fűzni a természet jelenségeinek megfigyeléseihez, hiszen az legjobb esetben is a humán tudományok feladata, de transzcendens vonatkoztatási pont nélkül ott is kérdéses, hogy az etikai ítéletnek milyen alapja lehet (l. Kant). A finomhangoltság egyszerűen azt a tényt állapítja meg, hogy különös és elképzelhetetlenül valószínűtlen módon az univerzum állandói – és számos más fizikai együtthatója – úgy van beállítva, hogy lehetővé teszi az életet, sőt, ha a négy alapvető állandó akár kicsit is más lenne, maga az univerzum sem létezhetne. Ennek semmi köze a gonosz etikai problémájához, de még csak párhuzamba sem állítható vele. Nem azt állítom, hogy a gonosz problémája nem fontos teológiai és metafizikai probléma, de a természettudomány területén kívül áll, míg a finomhangoltság kérdése természettudományosan is igazolt megfigyelés. Az élet van, az univerzum van, hogy gonosz vagy jó-e, azt a természettudomány nem tudja eldönteni.

    (A gonosz etikai problémáját egyébként nem oldja fel, ha Istent kivesszük a képletből, sőt, akkor válik igazán megoldhatatlanná. De erről valóban futottunk már néhány kört.)

    3. Az univerzum finomhangoltsága annak a fényében érdekes, hogy az életet – mondjuk úgy – megszámlálhatatlanul sok veszély fenyegeti. Hogy egy egyszerű példát mondjak, ha elszállna a Föld légköre, vége lenne a szénalapú életnek. Ha az oxigén nem kétatomos formában lenne jelen a légkörben, annyira reaktív volna, hogy az élet megint csak nem lenne lehetséges. Ha bármelyik alapvető fizikai állandó csak kis mértékben eltérne, az élet nem lenne lehetséges. És ez csak a kezdet, számos más meghökkentő tényt lehetne ezek mellé tenni (Hold, Szaturnusz, ózonréteg, stb. stb. stb.). Az a megfigyelés, hogy az univerzumban minden olyan elképesztő pontossággal van beállítva, hogy az élet éppen lehetséges legyen, egyes fizikusok és kozmológusok szerint a 20. századi tudomány legnagyobb felfedezése. Szinte minden elpusztíthatna bennünket, mégis itt vagyunk. Hogy itt vagyunk, annak köszönhető, hogy minden felénk irányuló puska célt téveszt. Ezért jó hasonlat a kivégzőosztag.

    Ha bekötött szemmel várod, hogy kivégezzenek, hallod, ahogy elsülnek a puskák, te mégis életben maradsz, a sokk után felteszed a kérdést, hogy vajon miért maradtál életben. Mondhatod azt, hogy értelmetlen a kérdés, hiszen a legvalószínűtlenebb esetek is ha egyszer megtörténtek, már nem valószínűtlenek. Miért rossz válasz ez? Azért, mert pontosan tudod, hogy annak az esélye, hogy a kivégzőosztag minden egyes tagja mellélőjön, a nullával egyenlő. Két választás marad. Vagy szükségszerű volt, hogy mellélőjenek (de tudod, hogy ilyen szükségszerűség nincs, hiszen másokat kivégeztek már előtted és melletted), vagy szándékosság áll a dolog mögött (valaki elrendelte, hogy ne rád célozzanak). Nincs olyan szükségszerűség, hogy az univerzumnak az életet lehetővé kell tennie, hiszen milliárd és milliárd égitesten nem tudunk életről, sőt, az univerzum szinte (?) mindenhol máshol ellenséges az élettel szemben. A véletlen lehetősége annyira elenyésző, hogy minden racionális megfontolás alapján kizárható. Marad az, hogy valaki ezt így rendelte el.

    A rojálflöss és az egész éjjel tartó sorozatos rojálflöss közötti valószínűségi különbséget egy egyszerű cowboy is könnyen belátja. Előbbi megtörténhet véletlenül akkor is, ha kicsi az esélye. Az utóbbi nem fog megtörténni szándékosság nélkül.

    4. Az élet minőségileg különbözik az élettelen anyagtól. Ma már egyre jobban tudjuk, miért. Az egyik legfontosabb különbség a genetikai kód. A genetikai kód funkcionálisan specifikus információ, amely nem egyszerűen csak nagyobb komplexitás, mint az élettelen dolgok összetettsége, hanem egészen más minőség. Ezt Crick is pontosan látta. Ez számomra olyan, mint az egyszeregy, meghökkent, hogy számodra (és Brendel számára) ez nem látható különbség. Az élet természetesen sokkal több, mint a genetikai kód, hiszen magát a kódot is egy nagyobb rendszer működteti. Az élet össze sem hasonlítható az élettelen kőzetekkel, noha az atomjaik között átfedések lehetnek. Az élet nem mennyiségi, hanem minőségi ugrás. Nem kicsi ugrás.

    Nem tudom, kiről írod, hogy elhallgatja a Miller-Urey kísérletet, én rengeteget találkozom vele ID-s irodalomban is, máshol is, én magam is rendszeresen utaltam rá a cikkeimben, kommentjeimben. A kísérlet annak idején áttörést jelentett, mert megmutatta, hogy aminosav létre tud jönni szimpla kémiai úton is. Ez azt a hitet erősítette egyes tudósokban, hogy előbb-utóbb meg fogjuk tudni magyarázni az élet spontán létrejöttét is. Miller és Urey kísérlete óta azonban számos dolgot tudunk már, ami előttük még rejtve volt. Ismerjük például a DNS kettős hélixét és hogy a fehérjék milyen kódolt szintézis révén állnak össze aminosavakból. Megismertük a sejtben lévő információt és annak funkcionális komplexitását. Tudjuk, hogyan függ a fehérjeszintézis az enzimektől és a különböző mikrogépektől. Azt is tudjuk ma már, hogy a földi légkör egészen más volt, mint amit Urey és Miller a kísérletükhöz feltételeztek. Ha az azóta megismert körülmények lehetővé tették volna is aminosavak létrejöttét, elképzelhetetlen távolságra vagyunk az élet eredetének anyagelvű magyarázatától. Ezt az élet eredetével foglalkozó egyik legismertebb, nemzetközi hírű szakember, Szathmáry Eörs is elismeri: „ami az életet illeti: nem tudjuk, hogy kezdődött… valószínűleg soha nem is fogjuk megtudni, hogyan történt”.

  • Kallard says:

    Ádám,

    amint lesz érkezésem, válaszolok. Addig is egy előadás felvétele:

    https://m.youtube.com/watch?v=3LaGzI-UomU

    Nagyon kedvelem Lukács Bélát, kiváló előadó, hátha érdekel még valakit.

  • Szabados Ádám says:

    Lukács Béla kb. harmadik mondata így hangzik: „Az evolúciót – mióta Darwin meghirdette a maga meghirdetnivalóját -, azóta kétségbe szokták vonni; már úgy értem, hogy az, akinek nincsen jobb dolga.” Na most engem ez az ember itt elveszített. A tudomány egyrészt éppen arról szól, hogy a „meghirdetnivalókat” megkérdőjelezi, teszteli, és Darwin elmélete… hogy is mondjam… komoly meghívást jelent a kétkedők számára. Másrészt olyan, mintha Lukács nem tudná, hogy a darwini evolúcióelméletet a legmagasabb tudományos körökben is kételyek veszik körül (és a kétely jelenleg csak nő), és nem azért, mert a tudósoknak nincs jobb dolga. Lehet, hogy a kezdőmondatok nem tükrözik Lukács habitusát, és később kiderül, hogy mégsem zárt, dogmatikus elméről van szó, de ez az indítás nekem elvette a kedvem attól, hogy végighallgassam a háromórás felvételt.

  • Kallard says:

    Sokat vesztesz, de te tudod. Nem, egyáltalán nem zárt, dogmatikus elméről van szó, de így már mindegy.

  • dzsaszper says:

    Kicsit tovább halgattam, mint Ádám. Érdekes amit az evolúció szó etimológiájáról mond — a papirusztekercs kitekeréséről, de kb 15 perc után hagytam abba. Az ebben az értelemben vett evolúcióval kapcsolatban nincs semmi problémám, a vita inkább azon van, hogy hogy kerültek a jelek a “papirusztekercsre” 🙂

    Érdekes lenne egy tartalomjegyzék az előadás által lefedett témákról, mi időben hol kezdődik, az első negyedóra után fogalmam sincs, hogy a reneszánsz szó a címben miért kerül a képbe, és mi mindenről fog még beszélni.. Tartalomjegyzék mentén lehet hogy belehallgatnék egy-egy részletbe, de bő 3 órámat az egész végighallgatására nem fogok rászánni.

  • Kallard says:

    Kicsit csapong néha, érdekes példákkal, látszólag messziről indított gondolatmenetekkel operál. Bármelyik előadásába hallgassatok bele a jútúbon, pl. van egy sorozat, 2007-es, ha jól emlékszem, Friderikusz hívta meg egy műsorába rendszeresen, 25-35 perces videók. Nagyon érdekes, ritka széleskörűen tájékozott és nekem igen szimpatikus figura.

  • Kallard says:

    Itt van egy találomra:

    https://m.youtube.com/watch?v=U_wTLicV-oQ

    (Isten és Einstein)

  • tolerancia says:

    Kallard,

    köszönöm a fáradozásod, kár lett volna kihagyni ezt az előadást Lukács Bélától. Eddig nem ismertem, érdekes volt a 38 perc.

    Az első 10 perchez volna mit hozzáfűznöm és van még egy-két észrevételem is, talán később ifőt fordítok rá.

    Üdv.

  • Szabados Ádám says:

    Ezt a rövidebbet végignéztem. Tényleg szerethető ember és nagyon érdekesen beszél. Ő is szóvá teszi az univerzum finomhangoltságát, és hogy ez a jelenség választ igényel. Amit Einsteinről mond, azt kb. én is így tudtam. A beszélgetés felénél (átlépve a szakterületét) olyannyira spekulatív dolgokat kezd mondani, hogy egy ponton még Friderikusz is elneveti magát kínjában (20. perc körül). A fizikalista embermagyarázata izgalmas találgatás, de szerintem teljesen tarthatatlan (lásd pl. itt vagy itt). A hitről alkotott empirista magyarázatán maga a filozófiai gondolkodás már Kant előtt túllépett, bár elismerem, van benne igazság is (valóban nem kérdőjelezünk meg egy csomó dolgot, hanem használjuk az életben való boldoguláshoz). Azzal nem értek egyet, hogy a hit feltétlenül a kétely előtt van (l. Polányi és MacIntyre posztkritikai tudományfilozófiája vagy Kierkegaard hitfelfogása). Amit a fizikai tudomány játékszabályairól mond, abban is van egy fontos gondolat: a játékszabályok tényleg önkényesen meghatározottak egy bizonyos gondolkodási tevékenység (a fizika és a kémia) számára. A fizika (és a kémia) a személytelen okokat kutatja. Ez így teljesen rendjén van, amíg tudatosítjuk magunkban, hogy ezt mi szabtuk meg gondolkodási keretnek a magunk számára. Ha a játékszabályok csak személytelen okokat vehetnek figyelembe, nyilván csak személytelen okokra bukkanhatnak, azt azonban fizikusként éppen ezért nem jelenthetjük ki, hogy csak személytelen okok léteznek. Végül: nagyon tetszik, amit a fizikusok, kémikusok és matematikusok fantáziájának fontosságáról mond. Einstein is metaforákkal dolgozott, Freund Tamás is hangsúlyozza, hogy a művészeti tevékenység mennyire megtermékenyítő a tudományos munka számára.

  • Veszt says:

    @Kallard
    Vettem az időt és nem kevés fáradtságot hogy az előadást végi hallgassam. Sajnos tényleg nagyon rossz előadóról van szó, csapong, nehezen követhető, hogy mi a célja a mondanivalójának, mit miért mond, a logikai kapcsolatok nagyon gyengék és ha vannak is a felépítés miatt nagyon nehezen kibogozhatóak.
    De ez még talán nem is lenne gond, de nagyon sok szakmai hibát is vét, bár ahogy ő is mondja nem biológus és ez hallható is. És emiatt az evolúció magyarázata eléggé értelmét veszti, mert nem megfelelően beszél olyasmiről amihez nem ért…
    A végén az érve hogy miért nem lehet egy magasabb intelligenciával érvelni pedig inkább kicsinyes mintsem szakmailag, vagy tudományosan korrekt lenne. Ahogy már korábban Ádám is megjegyezte a modern tudomány alapját az vettette meg hogy mintázatot, magasabb rendet kezdtek el keresni a tudósok a világban és meg is találták. Rájöttek hogy vannak természeti törvények amik megismerhetők és ezekre épül fel az egész világ és ennek az alapja a világ teremtettségébe vetett hit volt. És ezután azt mondani hogy magasabb intelligenciával magyarázni valamilyen felfedezést tudománytalan… hát elég szegényes. Rossz irányból közelítette meg a témát teljesen az előadó. Egy tudományos magyarázat nem attól lesz hiteltelen hogy magasabb intelligenciát feltételez magyarázatként, hanem hogy szakmailag megalapozott vagy sem. Ha valamire nem ad magyarázatot az evolúció elmélet alapjait meghatározó természetes szelekció, genetika, véletlen és idő, akkor az amiatt lesz tarthatatlan (ahogy ezt néhányan látják is) és az ID sem amiatt megalapozott mert Istenre vagy űrlényekre hivatkozik, hanem azért mert tudományosan megalapozottan vezeti le az élőlények funkcionális komplexitását és az információ eredetének kérdéskörét.

  • tolerancia says:

    Az első 10 perc témájával kapcs. nincs semmi különös abban, hogy egy zseniális elme elfelejt vmit, mint bárki más, természetesen a zseni agy is szelektál.
    Az előadó L. Bélának a fizika , amit Friderikusz nem vett észre, nem munka hanem hívatás. Rendkívül éber a figyelme, érthető, azonnal felfogható a gondolatmenete, ami valószínűleg nemes egyszerűségéből fakad. De, az elmélyült gondolkodásra képtelen hallgató nem biztos, hogy követni tudja, mint a beszélgetés végén erre pl. a kérdező értetlenkedése a meteorittal kapcs.
    Az Istenbe vetett hitéről ill. hitetlenségéről konkrétan nem nyilatkozott, de azért aki figyelt, észlelhette, hogy nem ateista.

    Kallard, várok egy következő linket, ami szerinted érdekelhet itt vkit.

Hozzászólás

Moderálási elvek
Új hozzászólók kommentjei és a több linket tartalmazó kommentek automatikusan moderálósorba kerülnek. Moderálási elveimről a Magamról fül alatt lehet olvasni.
Archívum