Mivel a természettudomány a jelenségek világára (természet) koncentrál, keresztény tudósok számára is magától értetődő, hogy a természettudománynak nem feladata, hogy magát Istent vizsgálja. Pontosabban: nem a természettudomány feladata ez. A természettudományt régen természeti filozófiának hívták, megkülönböztetve a metafizikától, amely a természeten túlira is figyel. A természettudomány nem azért nem vizsgálja Istent, mert Isten ne lenne létező és megismerhető valóság, hanem azért, mert Isten nem része a természetnek, amire a természettudomány figyelme irányul. Azt csak a pozitivista tudományfelfogás gondolja, hogy az ismeret egyetlen hiteles forrása a tudomány, meg hogy csak a természet létezik és azt egyedül a tudomány képes megbízható módon vizsgálni. A pozitivizmus azonban – ahogy sokan rámutattak – az észszerűség alapján önmagát rombolja le, hiszen pont az az alapvetése, hogy az empirikus tudomány képes csak megbízható ismeretet adni a valóságról, nem empirikus megfigyelésből származik, hanem előzetes filozófiai megállapítás.

Abból azonban, hogy a természettudomány Istent magát nem vizsgálhatja, nem következik, hogy a jelenségek okait eredendően a természetre kellene korlátoznia. A természettudomány nem állítja (nem is állíthatja), hogy Isten megismerhetetlen, sem azt, hogy Istent ne lehetne megtapasztalni vagy róla ne lehetne értelmesen gondolkodni. A természettudomány önmagát korlátozza a természet megfigyelésére, miközben teret hagy a hívő tapasztalásnak is és a teológiai gondolkodásnak is, hiszen az nem az ő területe. Abból, hogy a természettudomány a természetre fókuszál (nagyon helyesen), nem következik az a metafizikai alapállás, hogy a valóság is a természetre korlátozódik, sem az a kanti lemondás, amely a tiszta ész számára megtiltja, hogy az okok között feltételezzen a természeten túlit. Két külön korlátozás az, amelyik a vizsgálódást a természetre korlátozza és az, amelyik a természetet okok és okozatok zárt rendszereként tételezi. Előbbi önkorlátozás, utóbbi filozófiai megállapítás. Előbbi a természettudomány kerete, utóbbi annak határátlépése. Abból, hogy a természetre korlátozom a vizsgálódást, nem következik, hogy a természet önmagában való és önmagába zárt valóság.

Más szóval úgy is fogalmazhatnék, hogy a természettudomány nem szükségszerűen materialista vagy naturalista. Olyannyira nem, hogy a modern tudomány teista (sőt, keresztény) talajon született, teista világnézet motiválta, és legnagyobb huszadik századi alakjai között (pl. Einstein, Planck, Heisenberg, Bohr, Chain) a teista metafizikai alapállás ugyanannyira jelen volt, mint annak ellenpárja, az ateizmus. Ez így van ma is. Teistákat és ateistákat egyaránt érdekli a természet kutatása. A teista vizsgálódása azonban nyitottabb, mint az ateista vizsgálódása, ha az ateista a saját világnézete korlátozását (i.e. az univerzumban az okok is mindig a természet részei) a tudománynak is részévé akarja tenni. A materialista világkép – mint a teista világkép – nem tartozik a tudomány hatáskörébe akkor sem, ha a tudós motivációs hátterét képezi. Azt azonban érdemes szem előtt tartani, hogy ha a materialista a saját világképén belül kutatja a valóságot, olyan filozófiai premisszát visz bele a kutatásaiba, amely kizár bizonyos okokat, és ez komoly deficitet jelent, ha a valóság mégsem redukálható a természetre, ahogy azt ő hiszi. (Ezért kérdezte a Nobel-díjas Millikan, hogy lehet-e egyáltalán ateistaként a tudományt művelni.) Hogy a valóság tényleg a természetre korlátozódik-e, azt a tudós természettudósként előre nem tudhatja.

A jelenségek világát kutatva a természettudósnak lehetnek azonban sejtései. Sok kutató azt figyelte meg az elmúlt évszázadokban, hogy számos jelenség, amelyet korábban természeten túli okkal magyaráztak, észszerűbben magyarázható természeten belüli okokkal. A lápi fényt nem lidércek, hanem vegyi folyamatok okozzák. A villámlás nem Zeusz nyila, hanem elektromos kisülés. A fertőzés nem valami ártás, hanem egy parányi baktérium miatt van, és penicillinnel kezelni is lehet. Tudósok újból és újból azt tapasztalták, hogy az okok a természeten belül vannak, a természet pedig meghatározott és megismerhető törvények alapján működik. A természeten túli okok hipotézise lényegében feleslegessé vált, vagy legalábbis úgy tűnt, a résekbe záródott Isten/istenek halálra vannak ítélve, és csak idő kérdése a teljes felszámolásuk. Ma is sokan gondolják, hogy a tudomány a naturalizmust igazolja. A probléma ezzel pusztán csak az, hogy nem ad reális képet a tudomány valódi fejlődéséről. Való igaz, hogy a tudomány bezárt réseket, természetes okokkal magyarázva korábban természetfelettinek gondolt jelenségeket, és ez rengeteg érzékelhető haszonnal járt a hétköznapi életben is. De ez csak az érem egyik oldala. A tudomány ezzel egy időben meg is nyitott réseket, amelyek éppen azt a metafizikai következtetést kérdőjelezték meg, hogy (a természeti törvényekkel mindenestül magyarázható) természet lenne az egyetlen valóság.

Vannak olyan tudományosan is megalapozottnak tűnő megfontolások, amelyek alapján a természettudós jogosan feltételezheti, hogy a természeten túl más is van. A tudományos eredmények jelenleg például abba az irányba mutatnak, hogy az univerzumban ismert törvények emergens törvények, nem voltak mindig olyanok, mint most. Vajon mi az, ami a törvényeket alakítja? (És egyáltalán honnan vannak a törvények, és mik azok?) Közben a kvantummechanika megkérdőjelezte az oksági determinizmust. Ráadásul bizonyítottnak tűnik, hogy az anyag és az energia mögött információ áll, amely azok természetét meghatározza. Honnan van az információ? Az univerzum a földi élet számára finomhangolt, és nagyon úgy tűnik, volt kezdete. Filozófiai „egyszeregy”, hogy a semmi nem hoz létre valamit (a kvantumvákuum sem semmi, hanem valaminek a működése, ami létezik), tehát az univerzum egyrészt kontingens (nem szükségszerű, hogy létezik), másrészt okozat. Ha az univerzum okozat, akkor kellett lennie oknak, az ok pedig nem lehetett része az univerzumnak, amit okozott. Vagyis van olyan ok, amelyik nem az univerzum – tehát a természet – része. A multiverzum elmélet elvi kiutat vázol fel ebből az ismert problémából, de egyrészt semmilyen empirikus bizonyíték nincsen rá, másrészt a kérdés nyitva marad: vajon volt-e a multiverzumnak kezdete és oka? Ha igen, akkor az mi? És máris ott vagyunk megint, hogy racionális a természeten túlit feltételezni.

A tudósnak további okai is lehetnek, hogy a természeten túli létére következtessen. A természettudomány minden további nélkül rákérdezhet arra, hogy egy vizsgált jelenség oka vajon intelligencia vagy a természetben megfigyelhető törvényszerűség-e. Az intelligens ok kutatása része a tudománynak, ezt teszi minden nap a kriminalisztika, erre kíváncsi a SETI földönkívüli intelligenciát kereső programja is. Ahogy a fizikai Nobel-díjas Brian Josephson nyilatkozta nemrég, legitim tudományos projekt az, ha tudósok megvizsgálják, vajon szerepet játszott-e intelligencia a világegyetem és az élet létrejöttében. A természeti törvények nem lehetnek a természeti törvények magyarázatai, különösen akkor, ha a természeti törvények az univerzummal együtt keletkeztek. Ha az anyagi folyamatok mögött információ áll, mi áll az információ mögött? A természettudósnak nem szükséges elfogadnia azt az áthatolhatatlan kanti falat, amelyet ma is sokan a noumena és a phenomena közé emelnek. Ha a phenomena egy részének oka nem a phenomena, hanem a noumena világában van, akkor a tudós teljesen rossz úton jár, amikor a lehetséges okokat a phenomena világára korlátozza. Ez azt jelenti, hogy ha egy tudós mindenáron kanti keretek között akar vizsgálódni, el kell ismernie, hogy a tudomány egyszerűen nem illetékes az élet – és a tudomány – legfontosabb kérdéseinek megválaszolásában. Ebben az esetben a természettudomány hatóköre reménytelenül szűk területre korlátozódik, és az eredet kérdéseiben olyan metafizikai előfeltevésekkel indul útnak, amelyek eleve magukban foglalják a választ.

A természettudomány nem kutatja Isten lényét, mert önmagát a természet vizsgálatára korlátozza. De nyugodtan vizsgálhatja annak a kérdését, hogy a természet jelenségei között vannak-e olyanok, amelyek intelligens okra vezethetők vissza, és vannak-e ezek között olyanok, amelyek semmiképpen nem lehetnek emberi intelligencia által okozottak, sőt, akár a természeten túlra is mutatnak. Ebben az értelemben a természettudomány vizsgálhatja Isten létezésének a nyomait akkor is, ha Istenről magáról nem akar gondolkodni, hanem meghagyja ezt a gondolkodást a metafizikusoknak és teológusoknak.

41 hozzászólás a “Vizsgálhatja-e a természettudomány Isten létezését?” bejegyzéshez

  • AA says:

    Szia Ádám,
    Nagyon érdekes területet feszegetsz. “A természettudományt régen természeti filozófiának hívták” És még ma is a természettudós számára elérhető babér címe a PhD vagyis Philosophiae Doctor.
    A Millikan-féle féle gondolattal általában nem találkozom ateista barátaim okfejtésében („Számomra felfoghatatlan, hogy egy valódi ateista lehet tudós.”). Az meg egyenesen botrányos, hogy egy hívő Nobel díjat kapjon…
    “Vagyis van olyan ok, amelyik nem az univerzum – tehát a természet – része”
    Inkább azt írnám “lehet olyan ok”.
    A pozitív üzenetnek én (is) azt emelném ki, hogy az igazi gondolkodó megengedné, hogy a teóriája zárt világán kívül is lehessen más, azon kívül is lehessenek magyarázatok. Pl. pont a részecske fizika területén vagy egy tucat felfedezés van, ami inkább odaátra mutat. Érdekes,hogy ezek a rések – ahogy írod – egyáltalán nem zavarják ateista barátainkat abban, hogy arrogánsan lekurtítsák az esetleges teista/istenhívő világképű embereket. Egy egocentrikus, a tudományt bálványozó, saját előmenetelét féltő “tudós” sajnos ritkán jut el az általad írt kezdőpontig: “Hogy a valóság tényleg a természetre korlátozódik-e, azt a tudós természettudósként előre nem tudhatja.” A való életben a természettudomány valóságos kispályás megnyomorítása, tudatos torzítása zajlik, amikor az ún. felfedező kutatásban tonnaszámra írják az önmagukat megválaszoló/igazoló cikkeket, ugyanis már a kérdést is úgy kell megfogalmazni, h közlendőnek találják, és a “sikertelen” tanulmányokat nem hozzák le, a válasz kódolva van a hipotézisben (vagyis előre kell tudni), a módszertani torzításokról ne is beszéljünk, meg az eredmények kozmetikázása avagy kreatív publikálási technikákról (ahogy írva vagyon a tudás felfuvalkodottá tesz, a viták egy része pedig puszta okoskodás). Vezető lapok kiégett és megcsömörlött tudományos szerkesztői tudnak erről mesélni. A tudományosnak kikiáltott módszerek gátlástalan alkalmazásának szintén van már pármillió áldozata. Azt hiszem ezek miatt nagyon is kellenének az olyan gondolkodók, akik a természettudományos felfedezések metafizikai és teológiai aspektusait is vizsgálnák. Ez lehetne talán a “tiszta ész kritikája” 🙂

  • Szabados Ádám says:

    A tudomány is emberi dolog, és hát ugye vétkezni is az.:(

    “Vagyis van olyan ok, amelyik nem az univerzum – tehát a természet – része”
    Inkább azt írnám “lehet olyan ok”
    .

    Igen, csak én az előző mondathoz kapcsolva értettem: „Ha az univerzum okozat, akkor kellett lennie oknak, az ok pedig nem lehetett része az univerzumnak, amit okozott. Vagyis van olyan ok, amelyik nem az univerzum – tehát a természet – része.” Tehát akkor van olyan ok, ami nem része az univerzumnak, ha az univerzum okozat. Akkor viszont nem csak lehet, hogy van olyan ok, hanem logikailag szükségszerű, hogy van olyan ok.

  • Kallard says:

    Szerintem ott bukik az egész mutatvány, hogy ez csupán a rések Istene továbbra is. Úton vagyunk folyamatosan, és minden újabb természettudományos eredmény újabb rést zár be vagy szűkít le, ahonnan a Teremtő kiszorul. Ma is be lehet még gyötörni ide-oda, evolúcióbiológiába, kozmológiába, de egyre nehézkesebb, másrészt ha természettudományos területen mozgunk, semmivel nem jobb magyarázat, mint az ateisták azon válasza, hogy bizonyos okokat még nem ismerünk. Egy öröktől fogva létező Isten természettudományos mércével mérve miért jobb válasz, mint bármely profán elméletünk?

    Einstein teistaként való aposztrofálása kissé erős kijelentés, legalábbis erős leegyszerűsítés.

  • Szabados Ádám says:

    Kallard,

    a fenti mondatom így szól: „Más szóval úgy is fogalmazhatnék, hogy a természettudomány nem szükségszerűen materialista vagy naturalista. Olyannyira nem, hogy a modern tudomány teista (sőt, keresztény) talajon született, teista világnézet motiválta, és legnagyobb huszadik századi alakjai között (pl. Einstein, Planck, Heisenberg, Bohr, Chain) a teista metafizikai alapállás ugyanannyira jelen volt, mint annak ellenpárja, az ateizmus.” Einstein tehát nem a teista tudósokra példa, hanem a modern tudomány legnagyobb huszadik századi alakjaira, akik között van teista is és ateista is.

    Egyetértek veled abban, hogy Einstein szinte biztosan nem teista volt, az istenképe valószínűleg inkább valamiféle sajátosan értelmezett panteizmusra hasonlított, viszont erre a mondatára azért felhívom a figyelmedet: „Annak ellenére, hogy ilyen harmónia van a kozmoszban, melyet véges értelmemmel én is fel tudok ismerni, még mindig vannak emberek, akik azt mondják, hogy nincs Isten. Ami viszont igazán dühössé tesz, az az, hogy nézeteik alátámasztására engem idéznek.” (Ronald W. Clark: Einstein: The Life and Times. Hodder and Stoughton, 1973, 400)

    Abban viszont nem értek veled egyet, hogy az, amit leírtam, a rések Istenéről szólna. Azzal sem értek egyet, hogy egyre nehézkesebb volna a kozmológiában és az evolúcióbiológiában Isten nyomait meglátni. Szerintem ez pont fordítva van. Hirtelen két kortárs Nobel-díjas tudós példáját hadd hozzam, akik a tudományos kutatásaik hatására fordultak el az ateizmustól: az egyik George Wald, a másik Richard Smalley. Ezt a cikket is a figyelmedbe ajánlom (ha ott nem tudod megnyitni, innen letöltheted).

  • Kovács Kálmán says:

    Leopold von Ranke a neves német historikus, a szellemtörténet atyja. Fő tétele: “Jede Epoche unmittelbar zu Gott”. Nagy vonalakban ez a tézis annyit jelent, hogy minden korszak tud annyit, hogy felfuvalkodottan kritizálja Istent, de minden korszak beleütközik annyira a saját határaiba, hogy az istenkérdést ne tudja megkerülni. A tudományt sajátos módon nem az a késztetés hajtja, hogy mit lát. Éppen ellenkezőleg, az, hogy megértse, hogy amit lát miért és miért éppen úgy történik. A tudomány még soha, sehol nem bizonyított be semmit. Csak kérdéseket igyekszik feltenni, közelítő modelleket igyekszik felállítani a megválaszolásukra, és a 19. század második felétől már elméleteinek a gyakorlati életben való hasznosíthatóságát is igyekszik vizsgálni. Bár a tudományos törvényszerűség alkalmazható és sikeres lehet, hatásköre mindenképpen korlátolt. A törvény a látható természeti jelenségeknek a vizsgáló előtt mutatkozó állandó rendje. Ugyanakkor semmiképpen nem egyenlő az ok-okozattal, mert a természeti törvény semmit sem beszél okokról. Egyszerűen azon szabályszerű állapotok felmutatásáról van szó, amelyben kellő számú és kellő illetékes megfigyelő a természeti dolgokat ismereteik, módszereik és eszközeik szintjén éppen találták. Newton nem a nehézkedést fedezte fel; ezt még ma sem tudjuk, micsoda voltaképpen. Csak a törvényét fedezte ő fel, de ez semmit sem mond eredetéről, mivoltáról és okairól. (Talán néhány év múlva fölfedezik az energia anyagszerűvé válásának egyik újabb hullámfázisát, amelyet majd gravitronnak neveznek el. Ezt a hullámfázist beillesztik a newtoni egyenletbe, és megmagyarázzák vele, mi a testszerű viselkedése az anyagnak, és hogyan alkot az energia összefüggő hálót spinszerű kapcsolatokkal a téren át. De ne legyenek illúzióink. Ez a helyzet legalább annyi új kérdést fog felvetni, mint amennyit megold. És ezek között bizonyosan ott lesz valami olyan metafizikai is, melyekre a cikkben számos példát láthattunk.) Lehet, hogy a természeti törvények önmagukban nem is vagy nem is úgy léteznek, hanem csak ránk nézve, aktuális látásmódunk szerint. (Valamikor például szélességi fokokat rajzoltak a térképekre, hogy az egyes helyeknek helyzetét a többiekéhez képest megismerhessük. Majd felbocsátottak néhány műholdat, és a számítógépeink elkezdtek GPS-koordinátákban számolni. Lehet majd egy olyan felfedezés, újítás, paradigmaváltás, mely egyszerre elavulttá teszi egyenletelő módszereinket minden együtthatójával együtt.) A természettudomány ennek ellenére a világ nyers tényeire reflektál, vagyis azokra, amelyek tudatunktól függetlenül is lezajlódnak. A sokszor idézett példánál maradva: a gravitáció attól függetlenül hatott az égitestekre és az emberekre, hogy ők az arisztotelészi vagy a newtoni világkép szerint látták-e a dolgokat. A mai bevett tudományosság ugyanakkor olyan messzire került az emberek mindennapi tapasztalataitól, hogy inkább hiszik és használják, mint értik eredményeit. Mint fentebb láttuk, a világ – úgymond – nyers tényei sem biztos, hogy teljesen reálisak (nem nélkülözhetik a filozófiai látásmódot), és (a tudatunktól függő) társadalmi tények sem teljesen puhák, azok sem nélkülözhetik az objektivitást. Hiába hitték például a marxisták annyira bizonyosnak és tudományosnak az elméletüket, hogy – Lukács György – szavaival élve “keresztülhazudhatják magukat az igazságig”, az elméletük egyszerűen működésképtelen volt a világban, és működésképtelen is marad mindaddig míg ez a világ áll fenn, ahol a bűn és az általa generált romlás minden újabb hurráoptimista ideológia (most éppen a neoliberalizmus) ellenére tapasztalható valóságok.

  • Kallard says:

    Ádám,

    Einsteint félreértettem, bocs. Kezdem kicsit kellemetlenül érezni magam, mintha valami harcos ateista lennék, aki minden itteni megmozdulásodat támadni igyekszik – szeretném tisztázni, hogy nincs szó erről. Csak a természettudományok egyelőre kérdőjeles, nem teljesen tisztázott részleteibe beleszuszakolt rések Istenét (mert ezt a jelenséget én annak látom) vélem egy szereptévesztésnek. Lelki, szellemi, spirituális értelemben nyilvánvaló, hogy a nyugati kultúrában élő emberek egy jelentős részének lába alól a kereszténység visszaszorulása kissé kirántotta a talajt. Mindenféle ökörséghez fordulnak helyette, ami aggasztó tünet, és fogalmam sincs, hova vezet. Közben pedig azt látom, hogy a lélek terepe helyett sokan közületek a természettudományokkal szembeni – szerintem teljesen alaptalan – kételyek elmélyítésén fáradoznak, ami akár fokozhatja is ezt az aggasztó tendenciát.

    Az ID (jó, legyen: egyik) fő tevékenysége az evolúcióelméleten tátongó (vélt vagy valós) rések támadása, a korrektség jegyében szerintem ebben megegyezhetünk.

  • Szabados Ádám says:

    Kallard,

    szerintem félreérted a cikkemet is és az ID-t is. A természettudománnnyal szemben semmilyen kételyt nem akarok elmélyíteni, hiszen nagyon jó és hasznos tevékenységnek tartom. Keresztényként semmi bajom a természettudománnyal. Ha valamivel bajom van, az a tudomány pozitivista felfogása, a szcientizmus.

    Az ID érvrendszere a természetben fellelhető intelligens tervezettségre irányul, a darwini evolúcióelmélettel annyiban vitatkozik, hogy míg Darwin követői a természetben lévő tervezettség látszatát természetes folyamatokkal magyarázzák, az ID tudósai azt próbálják megmutatni, hogy a tervezettség nem csak látszat, hanem valóságos. Ez pozitív és falszifikálható érvrendszer.

  • AA says:

    Sziasztok!
    Sztem azért van jelentősége ezeknek a vitáknak, mert napjainkban a termtud. egy bálvány lett, ami kissé túlterjeszkedett eredeti hivatásának határain. A modern ember nem csak hogy az élet minden szegletét magyarázhatónak véli a tudománnyal, de önmaga dicsőítésére is használja, hiszen lám, lám hova lennénk ma pl. az antibiotikumok nélkül. Vagyis nem a termtuddal van a baj, hanem azzal a kultusszal, amit az egoceentrista ember épít köré. A termtudósok (tisztelet a kivételnek) magukban lesajnálják a művészettudoményt, a bölcsész, jogász, stb tudósokat is. A termtud kultusz jellegét nem tagadhatjuk, hiszen pl. ha azt mondod, h várj barátom, mert nem tudod hova vezet komplex élő szervezetek genetikai módosítása, akkor készek lennének máglyán elégetni. És a vallásokra jellemző intézmények pl az akadémiák, a doktori rendek és címek, a díszes talárok hiearchiája, a védések, értekezések stb rítusai vajon nem egy bálványkultusz kellékei? Ja, és hogy mellesleg a lóláb kilóg, amikor multimilliárdos nagy cégek is ezt a szekeret tolják. Érdemees megnézni, h a gyógyszer-vegyszer-biotech céges vonalon hogyan alakult az elmúlt évtizedekben a céges felvásárlások (merge and aquisition) értéke és iránya. Gigászi üzleteket kötnek. Vagyis nem a tudománnyal van baj, hanem azzal a cirkusszal aminek fájdalmas módon kitűnő tudósok is áldozatai/papjai/kitartottjai. Aki ezzel nem ért egyet, máglyára vele. H a lenne időm a teológiai doktorimat ennek a bálványkultusznak szentelném 🙂

  • Kovács Kálmán says:

    Kedves AA! Ezek a rituálék még abból az időből származnak, amikor az universitas scientiarium csúcsán a teológia állt, és még a diákok is félklerikusoknak számítottak, amit öltözetük is kifejezett. Nem a külsőségekkel van a baj. Azok lehetnének magukban pozitív hagyománytisztelet részei is.

  • Kovács Kálmán says:

    A probléma eredője három 17. századi filozófusban rejlett, John Locke-ban, René Descartes-ban és Baruch Sipozában, akik sikeresen átformálták az angol, a francia és a német tudatot. Ha történetileg nézzük, a kor 1648-ig tartó fegyveres és a 19. századig elhúzódó vallási küzdelmei azt a tapasztalatot közvetítették, hogy az isteni alapra állítva lehetetlen a társadalmilag vágyott türelem (erőszakmentesség) és egyetértés céljához eljutni, emberi alapon viszont elképzelhető. A 17. századi katolikus dogmatizmust már érintettük. Protestáns oldalon pedig egyes értékelések szerint a (halott) ortodoxiák többet tettek a vallási szkepszis elterjedésében, mint bármi más. Ezek ugyanis Isten és a hit lényegét úgy kívánták formalizált dogmákba zárni, hogy az logikai ellentmondásoktól mentes rendszerré álljon össze, anélkül hogy e rendszereknek bármiféle hatását lehetett volna érzékelni arra nézve, hogy tőle mindennapi emberi életek változnak meg pozitív irányban. Descartes a gondolkodást azáltal akarta biztos alapra állítani, hogy az embert tette meg mértékének. Ugyanakkor továbbra is az anyag és a lélek (a res extensa és a res cogitans) megkülönböztetéséből indult ki, és velünk született valóságnak tartotta az isteneszmét. Locke nem tagadta ugyan az isteneszme velünk született voltát, de szerinte képzeteink olyannyira korai tapasztalatainkon alapulnak, hogy ő az embert vallási szempontból is tabula rasá-nak tekintette, vallási kérdésekben pedig a filozófia szkepszisét nyilvánította. Bár sokan ezzel a modern ateizmus megalapozójának tartják, Locke inkább agnosztikus volt a transzcendens világgal szemben, mivel nem rendelkezhetünk róla konkrét érzékszervi tapasztalatokkal. Ez azonban nem jelentett nála eleve ellenséges magatartást a kijelentett vallással és az egyházzal szemben, mint a francia felvilágosodás gondolkodóinál, nevelőként pedig a gentleman képében a Hegyi beszéd (belsővé váló) jézusi etikáját igyekezett érvényesíteni. Spinoza is Descartes kritikájából indult ki: a dualista rendszert elvető monista kritikájával metafizikai forradalmat hajtott végre. „Deus sive natura” (Isten azaz természet) tételét úgy kell értelmeznünk, hogy megkülönböztette a natura naturatá-t (teremtett, azaz statikus, leírt természet) és a natura naturans-t (teremtő természet), ahol utóbbi mindazt a fejlődési potenciált jelenti, melyet a természet a belé oltott teremtő erő által önmagából kifejt. A hagyományos gondolkodás korábban megkülönböztetve szembeállította Istent az ő művével. Mivel Spinoza beleoltotta Istent a természetbe és rajta kívül nem állította, gondolataival elvi alapon kizárta a transzcendens beavatkozás lehetőségét a világból. Isten mindenható, gondviselő és üdvözítő személyből egy a világ végső okaként és lényegekén megragadható, legfeljebb csodálatot keltő elvvé degradálódott.

  • Kovács Kálmán says:

    A 18-19. század fordulóján kialakuló német idealizmus meg kívánta találni az egészséges egyensúlyt az élettelen és sivár mechanisztikus racionalizmus és a merev szupranaturalizmus között. Herder újra felfedezte Spinozát, és Spinoza-reneszánszának részeként a fejlődéselvet az addig bevett gyakorlattal szemben az embervilágon túl a természeti világra is alkalmazta. Ez a világkép tükröződik egyébként Goethe Faustjának második részében.
    Darwin 1859-ben jelentette meg nyomtatásban a környezeti tényezők természetes szelektív hatásáról szóló felismeréseit. Az a tény azonban, hogy ezt korlátlan világmagyarázó alapelvvé tette, nem magyarázhatóak anélkül, hogy ismernénk a modern tudományos verseny, parlamentarizmus és szabad versenyes kapitalizmus kialakulásának időszakát. Darwin személyes életének konkrét élményei és tapasztalatai, melyek felismeréseihez vezettek, szervesen be voltak ágyazva a kor hátterébe, tudományos és társadalmi közéleti témái közé. Darwin becsületére kell írnunk, hogy 1.) bár úgy vélte, az alkalmazkodás az összetettség irányába hat, a bonyolultabb létformákat nem tekintette magasabb rendűeknek. 2.) Alapművében még olyan tényeket is felsorolt, melyek elmélete ellen bizonyítottak. 3.) Kizárt minden szükségszerűséget az elméletéből. Azután az őt ért támadások hatására 1867-ben az embert is nyíltan és kizárólagosan az állatvilág részének jelentette ki, maga részéről egyértelműen állást foglalva egy olyan kérdésben, melyet már Linné felvetett és egyúttal nyitva is hagyott.
    Darwin német követője volt az az Ernst Haeckel, akinek elmélete szerint “az ontogenezis a filogenezis rekapitulációja”, vagyis hogy az egyedfejlődés rövidített formában megismétli a faj evolúciós fejlődését. Haeckel jellegzetes német gondolkodástól áthatva előadásokat tartott az új monizmusról, vagyis hogy az evolúció elve a hegeli szellemfejlődés homályos metafizikája után immár az egyetemes érvényű tudományos alapelv, mely minden jelenség mögött lényegileg ott áll. Néhány hónapja hallottam Csányi Vilmost előadni. Sátáni ennek a gondolkodásnak a megkötőző ereje, mert revelációszerű élménnyel “bizonyítja” a hinni nem akaró elme számára, hogy nincs is szükség Istenre a világ megértéséhez, annak minden bonyolultsága ellenére sem!

  • Lima Rui says:

    Kovács Kálmán:
    “revelációszerű élménnyel “bizonyítja” a hinni nem akaró elme számára, hogy nincs is szükség Istenre a világ megértéséhez, annak minden bonyolultsága ellenére sem!”
    Ha hiszel Istenben, akkor talán (jobban) megérted a világot, mint ha nem?

  • dzsaszper says:

    Kedves Kallard,

    igazad lenne, ha tényleg a hézagok Istenéről lenne szó.
    Ha jól értem, te azt állítod (avagy az a megérzésed) hogy róla volt szó, de nem értem, ezt mi alapján állítod.

  • Kallard says:

    Sziasztok,

    ez az eszmecsere részemről olyannyira befulladt, hogy semmi értelme folytatni. Az nem látja, hogy végig a rések Istenéről van szó, aki nem akarja látni. Az nem ismeri ezt be, akinek valamiért fontos azt mutatni mások felé, hogy ezt nem lehet, nem szabad beismerni. Olyan mértékben megy szembe s világról alkotott képetek a valósággal, hogy fölöslegesnek gondolom erre több időt vesztegetni.

    Más dolgokban néha teljesen egyetértek veletek, ez is fontos.

    Tamás

  • Kovács Kálmán says:

    Kedves Lima Rui! Csányi Vilmos egészen pontosan azt mondta, nem elég a jelenségeket vizsgálnunk. Addig nem értettük meg a jelenséget, míg az evolúciós sorba be nem illesztettük. Itt pedig kezdődik az iszapbirkózás. Amikor a kreácionista biológusok rámutatnak az “evolúciós sorok” következetlenségeire. Pl. hogy a levelek vagy a gyökérzet alapján egészen más fejlődési sort kellene összeállítani, mint az uralkodó nézet szerinti legkonzervatívabb szerv virágzat alapján, vagy a ló fejlődési sorában az ötujjas kutyaszerű törpétől a mai lóig a marmagasság, az ujjszám és a bordaszám hasonló következetlenségek figyelhetőek meg, vagy hogy igaz ugyan, hogy a ma élő bonyolultabb tengeri puhatestűek és gerincesek szeme ugyanolyan szerkezetű ugyan, de előbbinél a kültakaróból, utóbbinál az első agylebenyből alakul ki. Hogy a “tovább nem egyszerűsíthető komplexitás” elve mindenhol tetten érhető az egyes egysejtűek sejtszervecskéitől (pl. ostorszerkezet) a legbonyolultabb ökoszisztémákig (pl. immunális védekezési képesség, tápláléklánc-szomszédok képességei)! Ezek számukra nem érvek, mert az úgy nem lehet, mert Istent (főleg az isteni alkotó értelmet és erőt) ki kell küszöbölni, mert csak az a tudományos! megsötétedett elméjű dogmatisták! Rosszabbak minden hívőnél, mert maguknak sem vallják be, hogy igazolatlan alapkoncepciókból indulnak ki! Ezzel nem akarom kisebbíteni annak a ténynek a súlyát, hogy a mai természettudomány eredményei (pl. a Föld kora) és a bibliai világkép szöges ellentétben vannak egymással. Csak míg a tudományhívők abból a nagyképű és felfuvalkodott álláspontból indulnak ki, hogy a tudomány már bebizonyította, hogy a Biblia nem lehet igaz, addig a bibliai alapokon állóknak a legszelídebb és legalapozottabb kritikáját is ab ovo tudománytalanként fogják lesöpörni az asztalról. Márpedig ez a legnagyobb ellensége a valódi tudományos megismerésnek!

  • Kallard says:

    Szia Ádám,

    kitiltottál? Nem jelent meg a hsz-om.

  • Szabados Ádám says:

    Nem, dehogy. A spam-szűrő eltette láb alól a kommentedet, Sz. Gáboréval együtt. Visszaállítottam. Időnként előfordul, nem tudom, miért, én meg ritkán nézek a szemetesbe.

  • Szabados Ádám says:

    Amit írtál, az nekem viszont azt jelzi, hogy vagy nehezedre esik a szövegértés, vagy zárt a gondolkodásod. A cikk nem a rések Istenének felfedezéséről szólt, hanem arról, hogy a tudomány állíthatja-e, hogy a természet az egyetlen valóság (nem), valamint hogy esetleg vannak-e a természettudós számára is felismerhető nyomok, amelyek a természeten túlira mutatnak (úgy tűnik, vannak).

  • Szabados Ádám says:

    Kallard,

    hadd illusztráljam a különbséget egy példával. Tegyük fel, hogy Juliska néni híresen finom gulyáslevest főz. Mindenki a csodájára jár, és azt terjesztik, hogy valami varázslatot alkalmaz, attól olyan finom a leves. A mendemonda sokáig tartja magát, azonban egy nap kiderül, hogy Juliska néni levesének legfőbb titka – azon túl, hogy Juliska néni jól főz – az, hogy a levesbe egy csipetet tesz a saját termésű, otthon őrölt pirospaprikájából, ami aztán a többi belevalóval összeérve kiadja azt a különleges ízt, ami után mindenki megnyalja a tíz ujját. A leves ízének tehát teljesen természetes oka van. Nem kell külső magyarázatot keresni, ott van a levesben az íz oka, a pirospaprika.

    Ha megértettük a gulyásleves összetevői és a pirospaprika közti kölcsönhatást, nagyon fontos dolgot értettünk meg Juliska néni leveséről. De van néhány kérdés, amire nem válaszoltunk. Például: miért van Juliska néni gulyáslevese? Honnan van a leves? Ki főzte a levest? Miért főzte a levest? Ezekre a kérdésekre nem a gulyáslevesben van a magyarázat, hanem azon kívül. Na ekkor jön a képbe a Juliska néni-hipotézis. A leves ízére a pirospaprika nem ad teljes magyarázatot. Megmagyarázza, hogy hogyan állt össze az íz, de nem magyarázza meg, hogy miért állt össze az íz. Noha fontos dolgot tudtunk meg a pirospaprika szerepéről, és rengeteg más dolgot is megtudhatunk a leves kémiájáról, ha tovább vizsgáljuk, végső soron teljesen értelmetlen a gulyáslevest Juliska néni nélkül magyarázni.

    Az univerzum működésében sokan, sokáig, sokféle varázslatot képzeltek a természetes okok helyébe. Azt gondolták, hogy a lápi fényt lidércek okozzák. A betegséget ártás. A mennydörgést Thór isten. Aztán kiderült, hogy a jelenségek magyarázata legtöbbször (mindig?) magában a természet működésében van. A mennydörgés az elektromos kisülés hangja. A lápi fény a mocsárgáz égéséből fakad. A betegséget vírus vagy baktérium okozza. A gyanú felerősödött, hogy talán nincs is varázslat. Hogy nincs természetfeletti, nincs a természeten kívül semmi más, mindenre a természeten belül van a magyarázat. Így szorult ki szép lassan a rések istene a résekből. Kiderült, hogy a természet nagyon is kiszámítható törvényszerűségek (ún. természeti törvények) alapján működik. Pont úgy, mint a leves ízvilága, amire nem a varázslat, hanem a pirospaprika a helyes magyarázat. Te itt megálltál.

    Az Alkotó azonban ugyanúgy nem a rések istene, mint Juliska néni. A tudós a természetben lévő rendezettséget és teleológiát látva észszerűen következtethet arra, hogy a természet oka a természeten kívüli intelligencia. Vagyis hogy a természet működése nem azonos a működés okával.

    Na ezért nem a rések istenéről szól a cikk.

    (Ha van benned nyitottság, kérlek, figyelmesen olvasd el ezeket a megnyilatkozásokat. Nem biztos, hogy a mi világképünk megy szembe a valósággal.)

  • dzsaszper says:

    @Kallard: szerintem be szabad ismerni, hogyha tényleg a hézagok Istenében bíztunk, sőt be is kell ismernünk, mert különben magunkat csapnánk be.
    De szerintem itt csak az látja a hézagok Istenét, aki nagyon akarja a hézagok Istenét látni, és akinek az érvelése a wishful thinking kategőriába esik.

  • Kallard says:

    Ádám, dzsaszper,

    mi a helyzet az egyszerűsíthetetlen összetettség definícióinak mindenben megfelelő rendszerekkel, amelyeket mégsem sorolnak ide, valószínűleg azért, mert ma is léteznek, láthatóak és vizsgálhatóak a megelőző állapotok? Miért sorolják ide továbbra is azokat, amelyeknél az elmúlt évtizedekben számos egyszerűbb, és mégis működőképes rendszert találtak? Érthető így, hogy szerintem ez miért a rések Istene?

    http://criticalbiomass.blog.hu/2009/07/21/nem_ertik_4_egyszerusithetetlen_osszetettseg

  • dzsaszper says:

    Kedves Kallard,

    nem ismerem mélyen Behe és Dembski munkásságát. Amit eddig Dembskitől láttam, azok jó alapötletek, de egyelőre nem láttam sokkal többet alapötleteknél tőle sajnos, így nem tudok róla ítéletet alkotni. Remélem, Ádám is reagál.
    A magam részéről annyit, hogy szerintem az egyszerűsíthetetlen összetettség alatt a blogposzt alatt mást ért, mint Behe. Behe nem állítja, hogy ne lehetne egyszerűbb hasonló megoldás a biológiában, hanem azt állítja, hogy egy adott konkrét megoldás több eleme kölcsönösen feltételezi egymást, hogy evolúciós előnyt jelenthessen. Adott esetben lehet egy VW Golf régi modellje is egyszerűsíthetetlenül összetett, meg egy kicsit újabb is, meg a mai változat is, ezek sorozatos megléte nem zárja ki azt, hogy intelligencia — ebben az esetben mérnöki tervezés — kellett minden egyes változathoz.
    Szóval ami az egyszerűsíthetetlen összetettség egyszerűbb változata kapcsán cáfolatként szól, az szerintem egy alapos félreértés.

    A magam részéről Paksi összegzésére hivatkoznék vissza Polányi kritikájával kapcsolatban, a kettős hibával kapcsolatban, és azzal hogy a biológia is “gépeket” használ (a Polányi féle gép típusú határfeltételek értelmében) — ami a biológusok szerencséjére gyakran kioltja egy másik hiba hatásait. Attól, hogy egy matekos bizonyításban két hibát is vétesz, és néha ó eredményt kapsz, attól még nem lesz jó a bizonyításod.

  • Lima Rui says:

    Kedves dzsaszper,
    Érzek egy kis értelmezési problémát. Ugyebár Behe azt mondja, hogy az E. coli vagy bármely baktérium ostora túl bonyolult ahhoz, hogy lépésenként alakuljon ki. Az E. coli ostora 40 alegységből áll. Hogy értelmezni tudd a problémát, ahhoz érteni kell az evolúciós elméletet is. Tehát aszerint régebben az E. coli ősének kevesebb alegységből kellett, hogy álljon az ostora, de úgy is működőképesnek kellett lennie (még ha nem is ostorként, de ezt most hagyjuk). Hiába rakódtak az ostorhoz az evolúció során újabb alegységek, a régiek evolúciója sem állt le, a rendszer egyes részei és maga a rendszer is folyamatosan változott. Az alegységek összecsiszolódtak és ahogy a jobb együttműködés növelte az azt hordozó baktérium életképességét az elszaporodott. Így manapság már nem tudsz csak úgy elvenni egy alegységet, hisz az egész millió, milliárd évek alatt tökéletesedett, az alegységek közti kölcsönhatások egyre finomodtak, specializálódtak. Viszont mindegyik mai fajnál más-más úton, ezért is írják a blogon, hogy egyes fajok között csak 20% az egyezés a vizsgált fehérjéknél. Az a 20% nem nagyon változhatott, de a többi 80% csiszolódott a többi alegység 80%-ával együtt, X fajban egyik iránya, Y fajban másik irányba. Van olyan faj, ahol az ostor 30 alegységgel is működik, mert úgy csiszolódtak, míg az E. coli fejlődési ágán újabb fehérjék léptek be és úgy csiszolódott. Közeli rokonoknál vissza lehetne ezt fejteni, csak ehhez a baktériumok túl gyorsan evolválódnak és rendkívül rosszul fosszilizálódnak. Egyszerűen ma már nem tudsz kivenni egy fehérjét csak úgy és nincs olyan számítógép és program, se elégséges biokémiai ismeret, hogy ki tudd számolni, hogy tudnád módosítani a többi 39 alegységet, hogy ki tudj venni egyet, ami szintén módosult. De ha megnézed a többi baktériumot, akkor látod, hogy elképzelhető egyszerűbb ostor, így nem állíthatod, hogy a kólié ne lenne egyszerűsíthető, hogy ne lett volna egyszerűbb még a közös ősükben.
    A szomorú az, hogy Behe úgy állítja az ostorról, hogy egyszerűsíthetetlenül összetett, hogy ezt nem bizonyította. Mert nem tudja bizonyítani. Ez csak a véleménye. Nem is az a baj, hogy nem tudja bizonyítani, hisz ez egy lehetetlen feladat (legalábbis egyelőre), hanem hogy ő ezzel tisztában van (legalábbis feltételezem), de azért állítja amit állít, hisz tudja, az olvasói elhiszik neki bemondásra. Ebben viszont igaza van. Behe csupán logikailag vezeti le ezeket az egyszerűsíthetetlenül komplex rendszereket, de a logikája mögött csak a hite van, nincsen alap, kísérletes alap meg végképp nincs, és anélkül ez csak mese. Ahogy a másik posztnál Ádám egy kísérletes alapot se tudott mutatni az ID állításaira (max próbálkozásokat az evolúció egyes aspektusainak cáfolására illetve nem bizonyítására). Persze nincs könnyű dolga az Id-seknek, nem azt mondom, hogy lusták, csupán az állításaik bizonyíthatatlanok. De így ez nem tudomány, hanem csak mese.
    Itt van amúgy a biomassosok által is hivatkozott review: https://www.researchgate.net/publication/6837294_From_The_Origin_of_Species_to_the_origin_of_bacterial_flagella .

  • Szabados Ádám says:

    Lima Rui,

    tényszerűen nem igaz, hogy Behe ne bizonyította volna a bakteriális flagellummal kapcsolatos állítását. Láthatóan nem olvastad Darwin’s Black Box c. könyvét (amit a nagy presztízsű New York-i Free Press adott ki), sem a kritikusoknak írt válaszait. A te általad felvázolt evolúciós útvonal viszont tényleg nem több mesénél, ráadásul érdekes módon te magad hangsúlyozod, hogy a nagy vonalakban elképzelt útvonalat ma már rekonstruálni sem lehet, nemhogy bizonyítani. A többi kérdésben egyáltalán nem figyeltél az eddigi válaszaimra, csak ismételgeted magad.

  • Kallard says:

    Ádám,

    “A helyzet az, hogy itt megint ugyanazzal az érveléssel találkozhatunk, mint amit az ÉRTEM állandóan előhoz: El sem tudom képzelni, hogyan működhet egy ostor P és L gyűrű nélkül. Nem mutatja meg, hogy miért ne működhetne az E. coli ostora P és L gyűrű nélkül, csak feltételezi, hogy ez lehetetlen. A legszebb az egészben az, hogy erre konkrét kísérleti eredményt is tudok mutatni. Egy jó régi cikkben megnézték, hogyan menthető az FlgI és az FlgH fehérjék hiánya. Az FlgI mutánsban nemcsak a P, hanem az L gyűrű sem épül föl, mindkettő hiányzik, míg az FlgH mutánsban csak az L gyűrű hiányzik.

    A P és L nyűrű nélküli flgI mutáns és a kizárólag P gyűrűvel rendelkező flgH mutáns gyakorlatilag mozgásképtelen. Egy plazmidon bejuttatták ezekbe a mutánsokba a Salmonella typhimuriumból származó flaFV gént, ami az E. coli flgE génjének homológját, vagyis az úgynevezett hook fehérjét, GF szóhasználatával élve: “forgó mozgást végző univerzális kapcsoló egység” –et kódolta. Csodák csodája, ha túltermelték ezekben a sejtekben az FlaFV fehérjét, ezek az E. coli ostorok elkezdtek működni, L gyűrű hiányában is, ugyanis ez a plazmid az FlgH fehérjét nélkülöző sejteket is mozgásra késztette. Ezek a sejtek nyilván lassabban haladtak, az ostoruk rosszabbul működött, de azért elég jól elboldogultak. Ezután megpróbálták ugyanezzel a módszerrel túltermeltetni ugyanezt a fehérjét egy flgI mutánsban, ami P és L gyűrűt sem képes felépíteni, ekkor is működni kezdett az ostor, a sejtek egy töredéke mozogni kezdett. Vagyis egyértelműen működőképes az E. coli ostora P és L gyűrű nélkül is, ezek a sejtek képesek helyváltoztatásra így is, egyszerűen annyi kell ehhez, hogy túltermeljék az FlgE fehérjét.

    A P és L gyűrűk kialakulására így felrajzolható egy kísérleti eredményekkel is megtámogatott feltételezés: Ha egy Gram negatív baktériumból indulunk ki, a külső membrán kialakulásakor az ostora használhatatlanná válik, nem hajtja meg tovább. Egy-két egyszerű pontmutációval átalakul az FlgE fehérjét kódoló gén promótere, a sejt túltermeli ezt a fehérjét, ezzel a működésképtelen ostora elkezd működni, nyilván iszonyatosan alacsony hatékonysággal, a sejtek pár százalékában, ahogy ezt a kísérletek is mutatják, de ettől ez a mutáció egyértelműen hasznos, ezek a sejtek elkezdenek folyadékkultúrában is mozogni, amit eddig nem tudtak. Ha kialakul a P gyűrűt kialakító FlgI fehérje, ez jelentősen növeli az ostor hatékonyságát, innentől ugyanis minden sejt képes valamennyire mozogni, ez a változás egyértelműen előnyös. Ezek után kialakul az FlgH fehérje, megjelenik az L gyűrű, az ostor eléri ma ismert hatékonyságát, ez a változás megint egyértelműen előnyös. Ezek után pedig újabb pontmutációk újra megváltoztatják az flgE gén promóterét, mivel innentől kezdve fölösleges túltermelni az FlgE fehérjét, a nélkül is működik az ostor, a sejtnek kevesebb FlgE fehérjét kell termelnie, ez egyértelműen előnyös változás. Viszont innentől az flgH és az flgI gének deléciója után már nem működik majd az ostor, mivel a sejt többé nem termeli túl az FlgE fehérjét, azaz “egyszerűsíthetetlenül összetett”! Vagyis az itt fölvázolt lépések mindegyike előnyös a sejtnek, egy működő, P, L gyűrű nélküli ostorból indultunk ki, kizárólag egyes mutációkon keresztül, kísérletileg igazoltan kizárólag előnyös lépésekkel eljutottunk egy P és L gyűrűvel rendelkező ostorhoz, úgy, hogy közben végig működőképes maradt, a hatékonysága folyamatosan nőtt és a végeredmény egy “egyszerűsíthetetlenül összetett” ostor lett. Olyan bonyolult dolog ez?”

    (Forrás: http://criticalbiomass.blog.hu/2010/03/31/nem_ertik_7_re_re_csokkenthetetlen_komplexitas )

  • dzsaszper says:

    Na igen, amíg a kritika ott tart, hogy odamondunk, aztán nem érdekel mi a válasz, aztán megind odamondunk, addig — mily meglepő — nem lesz érdemi párbeszéd…
    A criticalbiomass-t egyebek mellett ezért nem tudom komolyan venni. Nekem őszintén fenntartásaim vannak Dembskiék kapcsán is, de az leginkább annak szól, hogy szerintem igencsak gyerekcipőben járnak a kutatással.

    Ugyanakkor tragikomikusnak tartom, ahogy akár a criticalbiomass elintézi a tudományfilozófiai cikkeket, holott a biológia ténylegesen a tudományfilozófia hatáskörébe tartozik.

  • Kallard says:

    Dzsaszper,

    ismétlem, az evolúció feltételei:

    1) Az egyedek szaporodjanak és saját tulajdonságaikat az utódaikra kell örökítsék.
    2) Ebben a folyamatban időnként hibák kell hogy történjenek.
    3) Az egyes egyedek szaporodási esélye különböző kell hogy legyen, öröklött tulajdonságaik függvényében.

    VW Golfra melyik érvényesül? Soha senki nem állította, hogy evolválódásra képtelen komplex rendszerek nem igényelnek tervezőt, csak ez a szezon a fazonnal.

  • dzsaszper says:

    Ami a tudományfilozófiai érveket illeti, annyit azonban el kell ismernem, hogy ezek kvalitatív, és nem kvantitatív állítások — Dembskiék mintha éppen azon küzdenének, hogy megtalálják a kvantitatív számításokat a háttérben, bár egyelőre a megfelelő mértékegység sincs meg.

    A magam részéről a (szemantikai, szemiotikai) nyelvi elemzés, mondhatni nyelvi tartalomelemzés genomra történő alkalmazásától várnék előremozdulást ebben a témakörben is. Egyelőre nekem úgy tűnik, örülünk, ha a DNS szintaktikai szabályait ismerjük — a lexikális szabályok Watson és Crick óta ismerjük, ha a szintaxis évtizedeket vett igénybe, akkor a növekvő számítási és kutatási kapacitás mellett is több évtized kutatásra lehet szükség a genom szemiotikájához.

  • dzsaszper says:

    Természetesen a VW Golfra a biológiai evolúció alapfeltevései nem érvényesek (a közös tervezettség viszont igen…)

    Nem a biológiai evolúcióról beszéltem, amikor a VW Golf fejlődésére utaltam. Arról beszéltem, az általad hozott kritika teljességgel félreértette az egyszerűsíthetetlen összetettség fogalmát, és aztán jól megcáfolta a saját félreértelmezését.

    Amikor egy konkurrens elméletet cáfolni akarsz, nem engedheted meg azt a luxust, hogy a saját elméleted feltételezéseit adottnak veszed. A saját elméletedben helyenként megteheted azzal, hogy máshol (esetleg mások) azt már alátámasztották — de szigorúan csak a saját elméleteden belül.

  • Szabados Ádám says:

    Kallard,

    ez teljesen komolytalan.

  • Kallard says:

    “ez teljesen komolytalan.”

    Ja, akkor oké. Mától ID-s vagyok. 🙂

  • Kallard says:

    Dzsaszper,

    ha jól értelmezem, a szerző Behe saját definícióját használta.

    Az evolúcióbiológia eredményei pedig eszerint a következőnek látszanak: léteznek kevésbé komplex ostormotorok is, és kísérletileg igazolt, hogy az adott ostormotor egyes részegységei nélkül is működőképes lehet. Akkor mi maradt az egyszerűsíthetetlen összetettségből?

  • dzsaszper says:

    Ha jól értelmezem, a szerző a klasszikus matematikai egyszerűsíthetetlen definícióját próbálta használni, ami eltér a Behe féle definíció alkalmazásától.

    A Behe féle definíció, ha jól értelmezem, olyan jellegzetességek együttes fennállásáról szól, amelyek csak együtt jelentenek előnyt.
    Behe amikor a konkrét baci ostoráról beszélt, nem állította azt, hogy az ostor olyan értelemben egyszerűsíthetetlen, hogy nincs egyszerűbb ostor. Azt állította, hogy ez az ostor, minden más ismerthez képest egyszerre hozott be olyan jellegzetességek egy csokrát, amik csak együtt jelentenek előnyt. Emlékeim szerint ez a Behe féle definíció, és ezt úgy láttam, nem sikerült cáfolni.

  • dzsaszper says:

    Tömören összefoglalva: Behe nem azt állította, hogy nem létezik egyszerűbb ostor. Azt állította, hogy az ugrás még mindig túl nagy ahhoz, hogy véletlen mutációkkal magyarázni lehessen, még egyszerűbb ostoroktól is.

    A cáfolat azt mondja, hogy van egyszerűbb ostor, tehát megcáfoltuk, ami a teljesen félreértett érvelés cáfolata.

  • Szabados Ádám says:

    Kallard,

    kezdetnek: lehet, hogy a baktérium ostora beindult, csak éppen a baktérium úszni nem tudott. Scott Minnich reprodukálható kísérletében bizonyította, hogy ha az E-coli flagellumának 35 szerkezeti eleméből bármelyiket elvesszük, az ostormotor vagy nem tud megépülni, vagy nem tud rendesen működni. Egy madár természetesen tud verdesni egy szárnnyal is, de ez a repüléshez és élelemszerzéshez édeskevés lesz. Ugyanez a helyzet a baktérium ostorával is. Arról nem is beszélve, hogy még a harcos neo-darwinista Jerry Coyne szerint sincs ismert evolúciós út az ostormotor megépüléséhez. Előrelátás nélkül egy ilyen mérnöki munkához hogy is lenne? Ez az igazi kihívás darwinistáknak, miközben az egyszerűsíthetetlen összetettség kihívása sem ment el, sőt, nagyon is él.

  • Szabados Ádám says:

    Én beleremegnék, ha a baktérium ostorát (vagy ahogy az önmagát megépíti!) előrelátás nélküli véletlenszerű, természetes evolúciós folyamatokkal kellene magyaráznom. Itt egy rövid szemléltető videó, hogy milyen bonyolult jelenségről, és mennyire érzékeny, finom és megfelelő sorrendben végrehajtandó feladatsorról van szó. Nanoszinten! Amikor valaki azt mondja, hogy kiszedtük az egyik gyűrűt és az ostor utána is kicsit tudott mozogni, TEHÁT MEGCÁFOLTUK, HOGY A BAKTERIÁLIS FLAGELLUM TERVEZETT, arra tényleg csak azt tudom mondani, hogy komolytalan.

    A másik cikk alatt belinkelt Günter Bechly (német paleontológus, a 2009-es stuttgarti Darwin-kiállítás projekt-igazgatója) többek között éppen ezt a témát tanulmányozva lett meggyőződéses darwinistából az ID paradigma híve. Elolvasta Behe Darwin’s Black Box c. könyvét (és más ID-s publikációkat), majd az azokra adott válaszokat, például a bakteriális flagellum kapcsán, és a cáfolatokat nevetségesen gyengéknek találta. Mert azok is. Én is átrágtam magam az érveken és ellenérveken, és őszintén nem értem, miért gondolja azt bárki, hogy Behe érve meg lett cáfolva. Még ha be is lehetne bizonyítani, hogy az ostor egyes részei korábban önmagukban is funkciót láttak el (pl. T3SS-ként), akkor sincs semmilyen magyarázat arra, honnan van az előrelátás, hogy hogyan és milyen sorrendben kell (!) összeszerelni az ostor-motort. A természetben nincs előrelátás. A flagellum viszont mérnöki mestermű.

    Nem véletlen az sem, hogy a nanotechnológia atyja, a Nobel-díjas Richard Smalley, aki élete nagy részében ateista volt, a természetben lévő teleológiát látva istenhívő lett és elvetette a darwinista magyarázatokat. Azok, akik a természetben megfigyelhető mikrogépek mesterséges utánzatát kifejlesztették, Nobel-díjat kaptak. Felfoghatatlan számomra, miért gondolja bárki, hogy irányítás, előrelátás és értelem nélküli természetes folyamatok ezek eredetijeit képesek voltak létrehozni.

  • Szabados Ádám says:

    Éppen most lett szabadon letölthető a Michael Behe-ről és az egyszerűsíthetetlen összetettségről tavaly készített dokumentumfilm (Revolutionary). Itt megtekinthető. Érdemes is végignézni, teljesen idevágó, sok elterjedt félreértést tisztáz.

  • Lima Rui says:

    dzsaszper,
    “Behe amikor a konkrét baci ostoráról beszélt, nem állította azt, hogy az ostor olyan értelemben egyszerűsíthetetlen, hogy nincs egyszerűbb ostor. Azt állította, hogy ez az ostor, minden más ismerthez képest egyszerre hozott be olyan jellegzetességek egy csokrát, amik csak együtt jelentenek előnyt.”
    Behe azt állítja, hogy az ostor alkotórészei csak együttesen látják el a funkciót, tehát nem jöhettek létre lépésenként, azaz az ostor nem alakulhatott ki evolúció útján. Érve csak az evolúció függvényében értelmezhető, így abból is kell kiindulni, hogy értelmezni tudd. Az evolúciós értelmezés szerint kellett létezni egy ősibb ostornak, mely kevesebb alkotórészből állt, mint a mai. Behe logikai úton mondja, hogy ez nem lehetséges, hisz a hiányos ostor nem működhet, ezért egyszerre kellett létrejönnie az összes részének. Behe itt nem veszi figyelembe, hogy az ostor őse nem feltétlenül működött ostorként. De nem is ez a lényeg. Az evolúciós értelmezés szerint az ősi ostor messze nem volt tökéletes, de javította az azt hordozó egyedek életképességét, így el tudott terjedni. Újabb mutációk eredményeképpen az idők során egyre jobban működött, de a különböző evolúciós utakon más-más mutációs események történtek, más-más úton tökéletesedett az ostor, így például az E.coli ágán újabb gének/fehérjék kialakulásával nyerte el a mai, jól működő 35 alegységből álló formáját, míg más baktériumnál a már meglévő elemek alakultak át, megint másoknál a kettő ötvözete történt. Az egyszerűbb ostor ezért Behe cáfolata, mert rámutat ezekre a divergáló evolúciós utakra. Ettől még tervezhette így ezeket a Tervező, hisz Ő mindent úgy tervez, ahogy akar, Vele minden magyarázható, de ettől függetlenül Behe evolúció-kritikája nem állja meg a helyét, mint evolúció-kritika.

    Ádám,
    “Scott Minnich reprodukálható kísérletében bizonyította, hogy ha az E-coli flagellumának 35 szerkezeti eleméből bármelyiket elvesszük, az ostormotor vagy nem tud megépülni, vagy nem tud rendesen működni.” Én is tettem működésképtelenné géneket és ezáltal a létrejövő gyökérgümő nem fixált nitrogént. (óóó Tervezőm, ID-s lennék?) A gének illetve az általuk kódolt fehérjék jelentős része fontos az élőlény számára, nem feleslegesen vannak a genomban. Aki azt hiszi, hogy így egy gén kiütésével és ezáltal a funkció elrontásával cáfolja az evolúciót, az nem is érti azt.

    ” A te általad felvázolt evolúciós útvonal viszont tényleg nem több mesénél, ráadásul érdekes módon te magad hangsúlyozod, hogy a nagy vonalakban elképzelt útvonalat ma már rekonstruálni sem lehet, nemhogy bizonyítani. ”
    Történetünkben Behe állít, mégpedig azt, hogy az ostor egyszerűsíthetetlenül komplex, így ezt neki kell bizonyítania. Ezt nem tette, nem tehette meg, ahogy Minnich kísérlete sem bizonyíték rá. De hogy ne menjek el a kritikád mellett: A kritika jogos, de hajnali fél kettő volt, fáradt voltam, ezért nem azt írtam, amit akartam. Habár reknstruálni nem lehet hogyan alakulhatott ki a kóli ostor mai formája, de ettől még létre lehet hozni egyszerűbb, még nem ideálisan működő változatokat, ahogy Kallard criticalbiomassos idézete is mutatja. Hogy te ezen a kísérleten nevetsz, azt nem tudom hova tenni. Bebizonyították, hogy az ostor nem egyszerűsíthetetlenül komplex. Több milliárd évvel ezelőtt, az első ostor megjelenését megelőzően, még csak passzívan mozgó prokarióták voltak, így még az alig használható ostorral bénázó baktériumok is nagy előnyt élveztek a többiekkel szemben. Amire korábban célozni próbáltam az az volt, hogy Behének kéne bizonyítani az állítását, de nem úgy, hogy csupán kiüti az egyik gént, hanem emellett módosítja a többi 34-et minden elképzelhető módon és megnézi, hogy működik e a rendszer valamelyik felállásban. Ráadásul ezt több alegységgel is meg kéne csinálnia, ha nem mind a 35-el. Elárulom, ez egynél is lehetetlen. Ellenben ha valaki ezt úgy akarja megcsinálni, hogy azzal az ostor evolúcióját akarja felderíteni, annak elég csak egy megfelelő utat találnia. Az is nagyon nehéz, szerencse is kell hozzá.
    Ugyanez a helyzet az abiogenezissel is. Ha bizonyítani akarod, akkor elég megtalálni egy lehetséges utat (persze ez még nem jelentené azt, hogy így is történt), míg a cáfolatnál meg kell mutatnod, hogy az összes nem működik. Persze, itt az abiogenezis az állítás, azt kell bizonyítani, nem a cáfolatát. Jó nagy falat, az biztos. (Igaz, más alternatíva még kevésbé van bizonyítva.) Behének viszont bizonyítania kell az állítását, amit nem tett meg. Az ID állításai nem bizonyíthatóak. Egy egyszerűsíthetetlenül komplex struktúra megtalálása valóban jó érv lenne az evolúció ellen. Ezen kívül tényleg csak pár elmélet van, főleg homályos információ-elméletek, illetve a genetikai kód és biológiai struktúrák összehasonlítása ember által létrehozott rendszerekhez, mint a Húsvét-szigetei szobrok és szoftverek?

  • Szabados Ádám says:

    Lima Rui,

    bár nem értek egyet veled, elengedem most Behe és az ostor témáját, legyen tiéd az utolsó szó. Csak annyit hadd jegyezzek meg, hogy lenyűgöző a hited a mutáció + természetes szelekció kreativitásában, és hogy a bizonyítékok teljes hiányában (sőt, a mechanizmusba vetett hit megalapozottságának komoly bírálatai ellenére) képes vagy fenntartani ezt a hitedet. Ahogy Jézus mondaná: Bizony Izráelben sem találtam ekkora hitet!

  • dzsaszper says:

    Kedves Lima Rui,

    továbbra is “Süket sógor” stílusban vitázunk, teljesen elbeszélünk egymás mellett. Amikor Behe egyszerűsíthetetlen összetettségről beszél, azt a konkrét ostor szempontjából és nem a fejlődéstörténet szempontjából teszi. Azt mondja, hogy mind a 35 komponensnek egyszerűsítetlen fornában kell jelen lennie.
    Lehet hogy találunk egy úgymond prototípust 21 proto-komponenssel egy más organizmusban. De a proto-komponensek zöme is alkalmatlan arra a szerepre amit az E. coli esetében kellene betölteniük…
    Ott tartunk, ahol a part szakad, Darwin és a hiányzó láncsszemek… És itt elég sok láncszem hiányzik még. Mondjuk a hiányzó láncszemek túlzottan nem zavarták és nem zavarják Darwin követőit azóta sem…

Hozzászólás

Moderálási elvek
Új hozzászólók kommentjei és a több linket tartalmazó kommentek automatikusan moderálósorba kerülnek. Moderálási elveimről a Magamról fül alatt lehet olvasni.
Archívum