Mivel a természettudomány a jelenségek világára (természet) koncentrál, keresztény tudósok számára is magától értetődő, hogy a természettudománynak nem feladata, hogy magát Istent vizsgálja. Pontosabban: nem a természettudomány feladata ez. A természettudományt régen természeti filozófiának hívták, megkülönböztetve a metafizikától, amely a természeten túlira is figyel. A természettudomány nem azért nem vizsgálja Istent, mert Isten ne lenne létező és megismerhető valóság, hanem azért, mert Isten nem része a természetnek, amire a természettudomány figyelme irányul. Azt csak a pozitivista tudományfelfogás gondolja, hogy az ismeret egyetlen hiteles forrása a tudomány, meg hogy csak a természet létezik és azt egyedül a tudomány képes megbízható módon vizsgálni. A pozitivizmus azonban – ahogy sokan rámutattak – az észszerűség alapján önmagát rombolja le, hiszen pont az az alapvetése, hogy az empirikus tudomány képes csak megbízható ismeretet adni a valóságról, nem empirikus megfigyelésből származik, hanem előzetes filozófiai megállapítás.

Abból azonban, hogy a természettudomány Istent magát nem vizsgálhatja, nem következik, hogy a jelenségek okait eredendően a természetre kellene korlátoznia. A természettudomány nem állítja (nem is állíthatja), hogy Isten megismerhetetlen, sem azt, hogy Istent ne lehetne megtapasztalni vagy róla ne lehetne értelmesen gondolkodni. A természettudomány önmagát korlátozza a természet megfigyelésére, miközben teret hagy a hívő tapasztalásnak is és a teológiai gondolkodásnak is, hiszen az nem az ő területe. Abból, hogy a természettudomány a természetre fókuszál (nagyon helyesen), nem következik az a metafizikai alapállás, hogy a valóság is a természetre korlátozódik, sem az a kanti lemondás, amely a tiszta ész számára megtiltja, hogy az okok között feltételezzen a természeten túlit. Két külön korlátozás az, amelyik a vizsgálódást a természetre korlátozza és az, amelyik a természetet okok és okozatok zárt rendszereként tételezi. Előbbi önkorlátozás, utóbbi filozófiai megállapítás. Előbbi a természettudomány kerete, utóbbi annak határátlépése. Abból, hogy a természetre korlátozom a vizsgálódást, nem következik, hogy a természet önmagában való és önmagába zárt valóság.

Más szóval úgy is fogalmazhatnék, hogy a természettudomány nem szükségszerűen materialista vagy naturalista. Olyannyira nem, hogy a modern tudomány teista (sőt, keresztény) talajon született, teista világnézet motiválta, és legnagyobb huszadik századi alakjai között (pl. Einstein, Planck, Heisenberg, Bohr, Chain) a teista metafizikai alapállás ugyanannyira jelen volt, mint annak ellenpárja, az ateizmus. Ez így van ma is. Teistákat és ateistákat egyaránt érdekli a természet kutatása. A teista vizsgálódása azonban nyitottabb, mint az ateista vizsgálódása, ha az ateista a saját világnézete korlátozását (i.e. az univerzumban az okok is mindig a természet részei) a tudománynak is részévé akarja tenni. A materialista világkép – mint a teista világkép – nem tartozik a tudomány hatáskörébe akkor sem, ha a tudós motivációs hátterét képezi. Azt azonban érdemes szem előtt tartani, hogy ha a materialista a saját világképén belül kutatja a valóságot, olyan filozófiai premisszát visz bele a kutatásaiba, amely kizár bizonyos okokat, és ez komoly deficitet jelent, ha a valóság mégsem redukálható a természetre, ahogy azt ő hiszi. (Ezért kérdezte a Nobel-díjas Millikan, hogy lehet-e egyáltalán ateistaként a tudományt művelni.) Hogy a valóság tényleg a természetre korlátozódik-e, azt a tudós természettudósként előre nem tudhatja.

A jelenségek világát kutatva a természettudósnak lehetnek azonban sejtései. Sok kutató azt figyelte meg az elmúlt évszázadokban, hogy számos jelenség, amelyet korábban természeten túli okkal magyaráztak, észszerűbben magyarázható természeten belüli okokkal. A lápi fényt nem lidércek, hanem vegyi folyamatok okozzák. A villámlás nem Zeusz nyila, hanem elektromos kisülés. A fertőzés nem valami ártás, hanem egy parányi baktérium miatt van, és penicillinnel kezelni is lehet. Tudósok újból és újból azt tapasztalták, hogy az okok a természeten belül vannak, a természet pedig meghatározott és megismerhető törvények alapján működik. A természeten túli okok hipotézise lényegében feleslegessé vált, vagy legalábbis úgy tűnt, a résekbe záródott Isten/istenek halálra vannak ítélve, és csak idő kérdése a teljes felszámolásuk. Ma is sokan gondolják, hogy a tudomány a naturalizmust igazolja. A probléma ezzel pusztán csak az, hogy nem ad reális képet a tudomány valódi fejlődéséről. Való igaz, hogy a tudomány bezárt réseket, természetes okokkal magyarázva korábban természetfelettinek gondolt jelenségeket, és ez rengeteg érzékelhető haszonnal járt a hétköznapi életben is. De ez csak az érem egyik oldala. A tudomány ezzel egy időben meg is nyitott réseket, amelyek éppen azt a metafizikai következtetést kérdőjelezték meg, hogy (a természeti törvényekkel mindenestül magyarázható) természet lenne az egyetlen valóság.

Vannak olyan tudományosan is megalapozottnak tűnő megfontolások, amelyek alapján a természettudós jogosan feltételezheti, hogy a természeten túl más is van. A tudományos eredmények jelenleg például abba az irányba mutatnak, hogy az univerzumban ismert törvények emergens törvények, nem voltak mindig olyanok, mint most. Vajon mi az, ami a törvényeket alakítja? (És egyáltalán honnan vannak a törvények, és mik azok?) Közben a kvantummechanika megkérdőjelezte az oksági determinizmust. Ráadásul bizonyítottnak tűnik, hogy az anyag és az energia mögött információ áll, amely azok természetét meghatározza. Honnan van az információ? Az univerzum a földi élet számára finomhangolt, és nagyon úgy tűnik, volt kezdete. Filozófiai „egyszeregy”, hogy a semmi nem hoz létre valamit (a kvantumvákuum sem semmi, hanem valaminek a működése, ami létezik), tehát az univerzum egyrészt kontingens (nem szükségszerű, hogy létezik), másrészt okozat. Ha az univerzum okozat, akkor kellett lennie oknak, az ok pedig nem lehetett része az univerzumnak, amit okozott. Vagyis van olyan ok, amelyik nem az univerzum – tehát a természet – része. A multiverzum elmélet elvi kiutat vázol fel ebből az ismert problémából, de egyrészt semmilyen empirikus bizonyíték nincsen rá, másrészt a kérdés nyitva marad: vajon volt-e a multiverzumnak kezdete és oka? Ha igen, akkor az mi? És máris ott vagyunk megint, hogy racionális a természeten túlit feltételezni.

A tudósnak további okai is lehetnek, hogy a természeten túli létére következtessen. A természettudomány minden további nélkül rákérdezhet arra, hogy egy vizsgált jelenség oka vajon intelligencia vagy a természetben megfigyelhető törvényszerűség-e. Az intelligens ok kutatása része a tudománynak, ezt teszi minden nap a kriminalisztika, erre kíváncsi a SETI földönkívüli intelligenciát kereső programja is. Ahogy a fizikai Nobel-díjas Brian Josephson nyilatkozta nemrég, legitim tudományos projekt az, ha tudósok megvizsgálják, vajon szerepet játszott-e intelligencia a világegyetem és az élet létrejöttében. A természeti törvények nem lehetnek a természeti törvények magyarázatai, különösen akkor, ha a természeti törvények az univerzummal együtt keletkeztek. Ha az anyagi folyamatok mögött információ áll, mi áll az információ mögött? A természettudósnak nem szükséges elfogadnia azt az áthatolhatatlan kanti falat, amelyet ma is sokan a noumena és a phenomena közé emelnek. Ha a phenomena egy részének oka nem a phenomena, hanem a noumena világában van, akkor a tudós teljesen rossz úton jár, amikor a lehetséges okokat a phenomena világára korlátozza. Ez azt jelenti, hogy ha egy tudós mindenáron kanti keretek között akar vizsgálódni, el kell ismernie, hogy a tudomány egyszerűen nem illetékes az élet – és a tudomány – legfontosabb kérdéseinek megválaszolásában. Ebben az esetben a természettudomány hatóköre reménytelenül szűk területre korlátozódik, és az eredet kérdéseiben olyan metafizikai előfeltevésekkel indul útnak, amelyek eleve magukban foglalják a választ.

A természettudomány nem kutatja Isten lényét, mert önmagát a természet vizsgálatára korlátozza. De nyugodtan vizsgálhatja annak a kérdését, hogy a természet jelenségei között vannak-e olyanok, amelyek intelligens okra vezethetők vissza, és vannak-e ezek között olyanok, amelyek semmiképpen nem lehetnek emberi intelligencia által okozottak, sőt, akár a természeten túlra is mutatnak. Ebben az értelemben a természettudomány vizsgálhatja Isten létezésének a nyomait akkor is, ha Istenről magáról nem akar gondolkodni, hanem meghagyja ezt a gondolkodást a metafizikusoknak és teológusoknak.

68 hozzászólás a “Vizsgálhatja-e a természettudomány Isten létezését?” bejegyzéshez

  • AA says:

    Szia Ádám,
    Nagyon érdekes területet feszegetsz. “A természettudományt régen természeti filozófiának hívták” És még ma is a természettudós számára elérhető babér címe a PhD vagyis Philosophiae Doctor.
    A Millikan-féle féle gondolattal általában nem találkozom ateista barátaim okfejtésében („Számomra felfoghatatlan, hogy egy valódi ateista lehet tudós.”). Az meg egyenesen botrányos, hogy egy hívő Nobel díjat kapjon…
    “Vagyis van olyan ok, amelyik nem az univerzum – tehát a természet – része”
    Inkább azt írnám “lehet olyan ok”.
    A pozitív üzenetnek én (is) azt emelném ki, hogy az igazi gondolkodó megengedné, hogy a teóriája zárt világán kívül is lehessen más, azon kívül is lehessenek magyarázatok. Pl. pont a részecske fizika területén vagy egy tucat felfedezés van, ami inkább odaátra mutat. Érdekes,hogy ezek a rések – ahogy írod – egyáltalán nem zavarják ateista barátainkat abban, hogy arrogánsan lekurtítsák az esetleges teista/istenhívő világképű embereket. Egy egocentrikus, a tudományt bálványozó, saját előmenetelét féltő “tudós” sajnos ritkán jut el az általad írt kezdőpontig: “Hogy a valóság tényleg a természetre korlátozódik-e, azt a tudós természettudósként előre nem tudhatja.” A való életben a természettudomány valóságos kispályás megnyomorítása, tudatos torzítása zajlik, amikor az ún. felfedező kutatásban tonnaszámra írják az önmagukat megválaszoló/igazoló cikkeket, ugyanis már a kérdést is úgy kell megfogalmazni, h közlendőnek találják, és a “sikertelen” tanulmányokat nem hozzák le, a válasz kódolva van a hipotézisben (vagyis előre kell tudni), a módszertani torzításokról ne is beszéljünk, meg az eredmények kozmetikázása avagy kreatív publikálási technikákról (ahogy írva vagyon a tudás felfuvalkodottá tesz, a viták egy része pedig puszta okoskodás). Vezető lapok kiégett és megcsömörlött tudományos szerkesztői tudnak erről mesélni. A tudományosnak kikiáltott módszerek gátlástalan alkalmazásának szintén van már pármillió áldozata. Azt hiszem ezek miatt nagyon is kellenének az olyan gondolkodók, akik a természettudományos felfedezések metafizikai és teológiai aspektusait is vizsgálnák. Ez lehetne talán a “tiszta ész kritikája” 🙂

  • Szabados Ádám says:

    A tudomány is emberi dolog, és hát ugye vétkezni is az.:(

    “Vagyis van olyan ok, amelyik nem az univerzum – tehát a természet – része”
    Inkább azt írnám “lehet olyan ok”
    .

    Igen, csak én az előző mondathoz kapcsolva értettem: „Ha az univerzum okozat, akkor kellett lennie oknak, az ok pedig nem lehetett része az univerzumnak, amit okozott. Vagyis van olyan ok, amelyik nem az univerzum – tehát a természet – része.” Tehát akkor van olyan ok, ami nem része az univerzumnak, ha az univerzum okozat. Akkor viszont nem csak lehet, hogy van olyan ok, hanem logikailag szükségszerű, hogy van olyan ok.

  • Kallard says:

    Szerintem ott bukik az egész mutatvány, hogy ez csupán a rések Istene továbbra is. Úton vagyunk folyamatosan, és minden újabb természettudományos eredmény újabb rést zár be vagy szűkít le, ahonnan a Teremtő kiszorul. Ma is be lehet még gyötörni ide-oda, evolúcióbiológiába, kozmológiába, de egyre nehézkesebb, másrészt ha természettudományos területen mozgunk, semmivel nem jobb magyarázat, mint az ateisták azon válasza, hogy bizonyos okokat még nem ismerünk. Egy öröktől fogva létező Isten természettudományos mércével mérve miért jobb válasz, mint bármely profán elméletünk?

    Einstein teistaként való aposztrofálása kissé erős kijelentés, legalábbis erős leegyszerűsítés.

  • Szabados Ádám says:

    Kallard,

    a fenti mondatom így szól: „Más szóval úgy is fogalmazhatnék, hogy a természettudomány nem szükségszerűen materialista vagy naturalista. Olyannyira nem, hogy a modern tudomány teista (sőt, keresztény) talajon született, teista világnézet motiválta, és legnagyobb huszadik századi alakjai között (pl. Einstein, Planck, Heisenberg, Bohr, Chain) a teista metafizikai alapállás ugyanannyira jelen volt, mint annak ellenpárja, az ateizmus.” Einstein tehát nem a teista tudósokra példa, hanem a modern tudomány legnagyobb huszadik századi alakjaira, akik között van teista is és ateista is.

    Egyetértek veled abban, hogy Einstein szinte biztosan nem teista volt, az istenképe valószínűleg inkább valamiféle sajátosan értelmezett panteizmusra hasonlított, viszont erre a mondatára azért felhívom a figyelmedet: „Annak ellenére, hogy ilyen harmónia van a kozmoszban, melyet véges értelmemmel én is fel tudok ismerni, még mindig vannak emberek, akik azt mondják, hogy nincs Isten. Ami viszont igazán dühössé tesz, az az, hogy nézeteik alátámasztására engem idéznek.” (Ronald W. Clark: Einstein: The Life and Times. Hodder and Stoughton, 1973, 400)

    Abban viszont nem értek veled egyet, hogy az, amit leírtam, a rések Istenéről szólna. Azzal sem értek egyet, hogy egyre nehézkesebb volna a kozmológiában és az evolúcióbiológiában Isten nyomait meglátni. Szerintem ez pont fordítva van. Hirtelen két kortárs Nobel-díjas tudós példáját hadd hozzam, akik a tudományos kutatásaik hatására fordultak el az ateizmustól: az egyik George Wald, a másik Richard Smalley. Ezt a cikket is a figyelmedbe ajánlom (ha ott nem tudod megnyitni, innen letöltheted).

  • Kovács Kálmán says:

    Leopold von Ranke a neves német historikus, a szellemtörténet atyja. Fő tétele: “Jede Epoche unmittelbar zu Gott”. Nagy vonalakban ez a tézis annyit jelent, hogy minden korszak tud annyit, hogy felfuvalkodottan kritizálja Istent, de minden korszak beleütközik annyira a saját határaiba, hogy az istenkérdést ne tudja megkerülni. A tudományt sajátos módon nem az a késztetés hajtja, hogy mit lát. Éppen ellenkezőleg, az, hogy megértse, hogy amit lát miért és miért éppen úgy történik. A tudomány még soha, sehol nem bizonyított be semmit. Csak kérdéseket igyekszik feltenni, közelítő modelleket igyekszik felállítani a megválaszolásukra, és a 19. század második felétől már elméleteinek a gyakorlati életben való hasznosíthatóságát is igyekszik vizsgálni. Bár a tudományos törvényszerűség alkalmazható és sikeres lehet, hatásköre mindenképpen korlátolt. A törvény a látható természeti jelenségeknek a vizsgáló előtt mutatkozó állandó rendje. Ugyanakkor semmiképpen nem egyenlő az ok-okozattal, mert a természeti törvény semmit sem beszél okokról. Egyszerűen azon szabályszerű állapotok felmutatásáról van szó, amelyben kellő számú és kellő illetékes megfigyelő a természeti dolgokat ismereteik, módszereik és eszközeik szintjén éppen találták. Newton nem a nehézkedést fedezte fel; ezt még ma sem tudjuk, micsoda voltaképpen. Csak a törvényét fedezte ő fel, de ez semmit sem mond eredetéről, mivoltáról és okairól. (Talán néhány év múlva fölfedezik az energia anyagszerűvé válásának egyik újabb hullámfázisát, amelyet majd gravitronnak neveznek el. Ezt a hullámfázist beillesztik a newtoni egyenletbe, és megmagyarázzák vele, mi a testszerű viselkedése az anyagnak, és hogyan alkot az energia összefüggő hálót spinszerű kapcsolatokkal a téren át. De ne legyenek illúzióink. Ez a helyzet legalább annyi új kérdést fog felvetni, mint amennyit megold. És ezek között bizonyosan ott lesz valami olyan metafizikai is, melyekre a cikkben számos példát láthattunk.) Lehet, hogy a természeti törvények önmagukban nem is vagy nem is úgy léteznek, hanem csak ránk nézve, aktuális látásmódunk szerint. (Valamikor például szélességi fokokat rajzoltak a térképekre, hogy az egyes helyeknek helyzetét a többiekéhez képest megismerhessük. Majd felbocsátottak néhány műholdat, és a számítógépeink elkezdtek GPS-koordinátákban számolni. Lehet majd egy olyan felfedezés, újítás, paradigmaváltás, mely egyszerre elavulttá teszi egyenletelő módszereinket minden együtthatójával együtt.) A természettudomány ennek ellenére a világ nyers tényeire reflektál, vagyis azokra, amelyek tudatunktól függetlenül is lezajlódnak. A sokszor idézett példánál maradva: a gravitáció attól függetlenül hatott az égitestekre és az emberekre, hogy ők az arisztotelészi vagy a newtoni világkép szerint látták-e a dolgokat. A mai bevett tudományosság ugyanakkor olyan messzire került az emberek mindennapi tapasztalataitól, hogy inkább hiszik és használják, mint értik eredményeit. Mint fentebb láttuk, a világ – úgymond – nyers tényei sem biztos, hogy teljesen reálisak (nem nélkülözhetik a filozófiai látásmódot), és (a tudatunktól függő) társadalmi tények sem teljesen puhák, azok sem nélkülözhetik az objektivitást. Hiába hitték például a marxisták annyira bizonyosnak és tudományosnak az elméletüket, hogy – Lukács György – szavaival élve “keresztülhazudhatják magukat az igazságig”, az elméletük egyszerűen működésképtelen volt a világban, és működésképtelen is marad mindaddig míg ez a világ áll fenn, ahol a bűn és az általa generált romlás minden újabb hurráoptimista ideológia (most éppen a neoliberalizmus) ellenére tapasztalható valóságok.

  • Kallard says:

    Ádám,

    Einsteint félreértettem, bocs. Kezdem kicsit kellemetlenül érezni magam, mintha valami harcos ateista lennék, aki minden itteni megmozdulásodat támadni igyekszik – szeretném tisztázni, hogy nincs szó erről. Csak a természettudományok egyelőre kérdőjeles, nem teljesen tisztázott részleteibe beleszuszakolt rések Istenét (mert ezt a jelenséget én annak látom) vélem egy szereptévesztésnek. Lelki, szellemi, spirituális értelemben nyilvánvaló, hogy a nyugati kultúrában élő emberek egy jelentős részének lába alól a kereszténység visszaszorulása kissé kirántotta a talajt. Mindenféle ökörséghez fordulnak helyette, ami aggasztó tünet, és fogalmam sincs, hova vezet. Közben pedig azt látom, hogy a lélek terepe helyett sokan közületek a természettudományokkal szembeni – szerintem teljesen alaptalan – kételyek elmélyítésén fáradoznak, ami akár fokozhatja is ezt az aggasztó tendenciát.

    Az ID (jó, legyen: egyik) fő tevékenysége az evolúcióelméleten tátongó (vélt vagy valós) rések támadása, a korrektség jegyében szerintem ebben megegyezhetünk.

  • Szabados Ádám says:

    Kallard,

    szerintem félreérted a cikkemet is és az ID-t is. A természettudománnnyal szemben semmilyen kételyt nem akarok elmélyíteni, hiszen nagyon jó és hasznos tevékenységnek tartom. Keresztényként semmi bajom a természettudománnyal. Ha valamivel bajom van, az a tudomány pozitivista felfogása, a szcientizmus.

    Az ID érvrendszere a természetben fellelhető intelligens tervezettségre irányul, a darwini evolúcióelmélettel annyiban vitatkozik, hogy míg Darwin követői a természetben lévő tervezettség látszatát természetes folyamatokkal magyarázzák, az ID tudósai azt próbálják megmutatni, hogy a tervezettség nem csak látszat, hanem valóságos. Ez pozitív és falszifikálható érvrendszer.

  • AA says:

    Sziasztok!
    Sztem azért van jelentősége ezeknek a vitáknak, mert napjainkban a termtud. egy bálvány lett, ami kissé túlterjeszkedett eredeti hivatásának határain. A modern ember nem csak hogy az élet minden szegletét magyarázhatónak véli a tudománnyal, de önmaga dicsőítésére is használja, hiszen lám, lám hova lennénk ma pl. az antibiotikumok nélkül. Vagyis nem a termtuddal van a baj, hanem azzal a kultusszal, amit az egoceentrista ember épít köré. A termtudósok (tisztelet a kivételnek) magukban lesajnálják a művészettudoményt, a bölcsész, jogász, stb tudósokat is. A termtud kultusz jellegét nem tagadhatjuk, hiszen pl. ha azt mondod, h várj barátom, mert nem tudod hova vezet komplex élő szervezetek genetikai módosítása, akkor készek lennének máglyán elégetni. És a vallásokra jellemző intézmények pl az akadémiák, a doktori rendek és címek, a díszes talárok hiearchiája, a védések, értekezések stb rítusai vajon nem egy bálványkultusz kellékei? Ja, és hogy mellesleg a lóláb kilóg, amikor multimilliárdos nagy cégek is ezt a szekeret tolják. Érdemees megnézni, h a gyógyszer-vegyszer-biotech céges vonalon hogyan alakult az elmúlt évtizedekben a céges felvásárlások (merge and aquisition) értéke és iránya. Gigászi üzleteket kötnek. Vagyis nem a tudománnyal van baj, hanem azzal a cirkusszal aminek fájdalmas módon kitűnő tudósok is áldozatai/papjai/kitartottjai. Aki ezzel nem ért egyet, máglyára vele. H a lenne időm a teológiai doktorimat ennek a bálványkultusznak szentelném 🙂

  • Kovács Kálmán says:

    Kedves AA! Ezek a rituálék még abból az időből származnak, amikor az universitas scientiarium csúcsán a teológia állt, és még a diákok is félklerikusoknak számítottak, amit öltözetük is kifejezett. Nem a külsőségekkel van a baj. Azok lehetnének magukban pozitív hagyománytisztelet részei is.

  • Kovács Kálmán says:

    A probléma eredője három 17. századi filozófusban rejlett, John Locke-ban, René Descartes-ban és Baruch Sipozában, akik sikeresen átformálták az angol, a francia és a német tudatot. Ha történetileg nézzük, a kor 1648-ig tartó fegyveres és a 19. századig elhúzódó vallási küzdelmei azt a tapasztalatot közvetítették, hogy az isteni alapra állítva lehetetlen a társadalmilag vágyott türelem (erőszakmentesség) és egyetértés céljához eljutni, emberi alapon viszont elképzelhető. A 17. századi katolikus dogmatizmust már érintettük. Protestáns oldalon pedig egyes értékelések szerint a (halott) ortodoxiák többet tettek a vallási szkepszis elterjedésében, mint bármi más. Ezek ugyanis Isten és a hit lényegét úgy kívánták formalizált dogmákba zárni, hogy az logikai ellentmondásoktól mentes rendszerré álljon össze, anélkül hogy e rendszereknek bármiféle hatását lehetett volna érzékelni arra nézve, hogy tőle mindennapi emberi életek változnak meg pozitív irányban. Descartes a gondolkodást azáltal akarta biztos alapra állítani, hogy az embert tette meg mértékének. Ugyanakkor továbbra is az anyag és a lélek (a res extensa és a res cogitans) megkülönböztetéséből indult ki, és velünk született valóságnak tartotta az isteneszmét. Locke nem tagadta ugyan az isteneszme velünk született voltát, de szerinte képzeteink olyannyira korai tapasztalatainkon alapulnak, hogy ő az embert vallási szempontból is tabula rasá-nak tekintette, vallási kérdésekben pedig a filozófia szkepszisét nyilvánította. Bár sokan ezzel a modern ateizmus megalapozójának tartják, Locke inkább agnosztikus volt a transzcendens világgal szemben, mivel nem rendelkezhetünk róla konkrét érzékszervi tapasztalatokkal. Ez azonban nem jelentett nála eleve ellenséges magatartást a kijelentett vallással és az egyházzal szemben, mint a francia felvilágosodás gondolkodóinál, nevelőként pedig a gentleman képében a Hegyi beszéd (belsővé váló) jézusi etikáját igyekezett érvényesíteni. Spinoza is Descartes kritikájából indult ki: a dualista rendszert elvető monista kritikájával metafizikai forradalmat hajtott végre. „Deus sive natura” (Isten azaz természet) tételét úgy kell értelmeznünk, hogy megkülönböztette a natura naturatá-t (teremtett, azaz statikus, leírt természet) és a natura naturans-t (teremtő természet), ahol utóbbi mindazt a fejlődési potenciált jelenti, melyet a természet a belé oltott teremtő erő által önmagából kifejt. A hagyományos gondolkodás korábban megkülönböztetve szembeállította Istent az ő művével. Mivel Spinoza beleoltotta Istent a természetbe és rajta kívül nem állította, gondolataival elvi alapon kizárta a transzcendens beavatkozás lehetőségét a világból. Isten mindenható, gondviselő és üdvözítő személyből egy a világ végső okaként és lényegekén megragadható, legfeljebb csodálatot keltő elvvé degradálódott.

  • Kovács Kálmán says:

    A 18-19. század fordulóján kialakuló német idealizmus meg kívánta találni az egészséges egyensúlyt az élettelen és sivár mechanisztikus racionalizmus és a merev szupranaturalizmus között. Herder újra felfedezte Spinozát, és Spinoza-reneszánszának részeként a fejlődéselvet az addig bevett gyakorlattal szemben az embervilágon túl a természeti világra is alkalmazta. Ez a világkép tükröződik egyébként Goethe Faustjának második részében.
    Darwin 1859-ben jelentette meg nyomtatásban a környezeti tényezők természetes szelektív hatásáról szóló felismeréseit. Az a tény azonban, hogy ezt korlátlan világmagyarázó alapelvvé tette, nem magyarázhatóak anélkül, hogy ismernénk a modern tudományos verseny, parlamentarizmus és szabad versenyes kapitalizmus kialakulásának időszakát. Darwin személyes életének konkrét élményei és tapasztalatai, melyek felismeréseihez vezettek, szervesen be voltak ágyazva a kor hátterébe, tudományos és társadalmi közéleti témái közé. Darwin becsületére kell írnunk, hogy 1.) bár úgy vélte, az alkalmazkodás az összetettség irányába hat, a bonyolultabb létformákat nem tekintette magasabb rendűeknek. 2.) Alapművében még olyan tényeket is felsorolt, melyek elmélete ellen bizonyítottak. 3.) Kizárt minden szükségszerűséget az elméletéből. Azután az őt ért támadások hatására 1867-ben az embert is nyíltan és kizárólagosan az állatvilág részének jelentette ki, maga részéről egyértelműen állást foglalva egy olyan kérdésben, melyet már Linné felvetett és egyúttal nyitva is hagyott.
    Darwin német követője volt az az Ernst Haeckel, akinek elmélete szerint “az ontogenezis a filogenezis rekapitulációja”, vagyis hogy az egyedfejlődés rövidített formában megismétli a faj evolúciós fejlődését. Haeckel jellegzetes német gondolkodástól áthatva előadásokat tartott az új monizmusról, vagyis hogy az evolúció elve a hegeli szellemfejlődés homályos metafizikája után immár az egyetemes érvényű tudományos alapelv, mely minden jelenség mögött lényegileg ott áll. Néhány hónapja hallottam Csányi Vilmost előadni. Sátáni ennek a gondolkodásnak a megkötőző ereje, mert revelációszerű élménnyel “bizonyítja” a hinni nem akaró elme számára, hogy nincs is szükség Istenre a világ megértéséhez, annak minden bonyolultsága ellenére sem!

  • Lima Rui says:

    Kovács Kálmán:
    “revelációszerű élménnyel “bizonyítja” a hinni nem akaró elme számára, hogy nincs is szükség Istenre a világ megértéséhez, annak minden bonyolultsága ellenére sem!”
    Ha hiszel Istenben, akkor talán (jobban) megérted a világot, mint ha nem?

  • dzsaszper says:

    Kedves Kallard,

    igazad lenne, ha tényleg a hézagok Istenéről lenne szó.
    Ha jól értem, te azt állítod (avagy az a megérzésed) hogy róla volt szó, de nem értem, ezt mi alapján állítod.

  • Kallard says:

    Sziasztok,

    ez az eszmecsere részemről olyannyira befulladt, hogy semmi értelme folytatni. Az nem látja, hogy végig a rések Istenéről van szó, aki nem akarja látni. Az nem ismeri ezt be, akinek valamiért fontos azt mutatni mások felé, hogy ezt nem lehet, nem szabad beismerni. Olyan mértékben megy szembe s világról alkotott képetek a valósággal, hogy fölöslegesnek gondolom erre több időt vesztegetni.

    Más dolgokban néha teljesen egyetértek veletek, ez is fontos.

    Tamás

  • Kovács Kálmán says:

    Kedves Lima Rui! Csányi Vilmos egészen pontosan azt mondta, nem elég a jelenségeket vizsgálnunk. Addig nem értettük meg a jelenséget, míg az evolúciós sorba be nem illesztettük. Itt pedig kezdődik az iszapbirkózás. Amikor a kreácionista biológusok rámutatnak az “evolúciós sorok” következetlenségeire. Pl. hogy a levelek vagy a gyökérzet alapján egészen más fejlődési sort kellene összeállítani, mint az uralkodó nézet szerinti legkonzervatívabb szerv virágzat alapján, vagy a ló fejlődési sorában az ötujjas kutyaszerű törpétől a mai lóig a marmagasság, az ujjszám és a bordaszám hasonló következetlenségek figyelhetőek meg, vagy hogy igaz ugyan, hogy a ma élő bonyolultabb tengeri puhatestűek és gerincesek szeme ugyanolyan szerkezetű ugyan, de előbbinél a kültakaróból, utóbbinál az első agylebenyből alakul ki. Hogy a “tovább nem egyszerűsíthető komplexitás” elve mindenhol tetten érhető az egyes egysejtűek sejtszervecskéitől (pl. ostorszerkezet) a legbonyolultabb ökoszisztémákig (pl. immunális védekezési képesség, tápláléklánc-szomszédok képességei)! Ezek számukra nem érvek, mert az úgy nem lehet, mert Istent (főleg az isteni alkotó értelmet és erőt) ki kell küszöbölni, mert csak az a tudományos! megsötétedett elméjű dogmatisták! Rosszabbak minden hívőnél, mert maguknak sem vallják be, hogy igazolatlan alapkoncepciókból indulnak ki! Ezzel nem akarom kisebbíteni annak a ténynek a súlyát, hogy a mai természettudomány eredményei (pl. a Föld kora) és a bibliai világkép szöges ellentétben vannak egymással. Csak míg a tudományhívők abból a nagyképű és felfuvalkodott álláspontból indulnak ki, hogy a tudomány már bebizonyította, hogy a Biblia nem lehet igaz, addig a bibliai alapokon állóknak a legszelídebb és legalapozottabb kritikáját is ab ovo tudománytalanként fogják lesöpörni az asztalról. Márpedig ez a legnagyobb ellensége a valódi tudományos megismerésnek!

  • Kallard says:

    Szia Ádám,

    kitiltottál? Nem jelent meg a hsz-om.

  • Szabados Ádám says:

    Nem, dehogy. A spam-szűrő eltette láb alól a kommentedet, Sz. Gáboréval együtt. Visszaállítottam. Időnként előfordul, nem tudom, miért, én meg ritkán nézek a szemetesbe.

  • Szabados Ádám says:

    Amit írtál, az nekem viszont azt jelzi, hogy vagy nehezedre esik a szövegértés, vagy zárt a gondolkodásod. A cikk nem a rések Istenének felfedezéséről szólt, hanem arról, hogy a tudomány állíthatja-e, hogy a természet az egyetlen valóság (nem), valamint hogy esetleg vannak-e a természettudós számára is felismerhető nyomok, amelyek a természeten túlira mutatnak (úgy tűnik, vannak).

  • Szabados Ádám says:

    Kallard,

    hadd illusztráljam a különbséget egy példával. Tegyük fel, hogy Juliska néni híresen finom gulyáslevest főz. Mindenki a csodájára jár, és azt terjesztik, hogy valami varázslatot alkalmaz, attól olyan finom a leves. A mendemonda sokáig tartja magát, azonban egy nap kiderül, hogy Juliska néni levesének legfőbb titka – azon túl, hogy Juliska néni jól főz – az, hogy a levesbe egy csipetet tesz a saját termésű, otthon őrölt pirospaprikájából, ami aztán a többi belevalóval összeérve kiadja azt a különleges ízt, ami után mindenki megnyalja a tíz ujját. A leves ízének tehát teljesen természetes oka van. Nem kell külső magyarázatot keresni, ott van a levesben az íz oka, a pirospaprika.

    Ha megértettük a gulyásleves összetevői és a pirospaprika közti kölcsönhatást, nagyon fontos dolgot értettünk meg Juliska néni leveséről. De van néhány kérdés, amire nem válaszoltunk. Például: miért van Juliska néni gulyáslevese? Honnan van a leves? Ki főzte a levest? Miért főzte a levest? Ezekre a kérdésekre nem a gulyáslevesben van a magyarázat, hanem azon kívül. Na ekkor jön a képbe a Juliska néni-hipotézis. A leves ízére a pirospaprika nem ad teljes magyarázatot. Megmagyarázza, hogy hogyan állt össze az íz, de nem magyarázza meg, hogy miért állt össze az íz. Noha fontos dolgot tudtunk meg a pirospaprika szerepéről, és rengeteg más dolgot is megtudhatunk a leves kémiájáról, ha tovább vizsgáljuk, végső soron teljesen értelmetlen a gulyáslevest Juliska néni nélkül magyarázni.

    Az univerzum működésében sokan, sokáig, sokféle varázslatot képzeltek a természetes okok helyébe. Azt gondolták, hogy a lápi fényt lidércek okozzák. A betegséget ártás. A mennydörgést Thór isten. Aztán kiderült, hogy a jelenségek magyarázata legtöbbször (mindig?) magában a természet működésében van. A mennydörgés az elektromos kisülés hangja. A lápi fény a mocsárgáz égéséből fakad. A betegséget vírus vagy baktérium okozza. A gyanú felerősödött, hogy talán nincs is varázslat. Hogy nincs természetfeletti, nincs a természeten kívül semmi más, mindenre a természeten belül van a magyarázat. Így szorult ki szép lassan a rések istene a résekből. Kiderült, hogy a természet nagyon is kiszámítható törvényszerűségek (ún. természeti törvények) alapján működik. Pont úgy, mint a leves ízvilága, amire nem a varázslat, hanem a pirospaprika a helyes magyarázat. Te itt megálltál.

    Az Alkotó azonban ugyanúgy nem a rések istene, mint Juliska néni. A tudós a természetben lévő rendezettséget és teleológiát látva észszerűen következtethet arra, hogy a természet oka a természeten kívüli intelligencia. Vagyis hogy a természet működése nem azonos a működés okával.

    Na ezért nem a rések istenéről szól a cikk.

    (Ha van benned nyitottság, kérlek, figyelmesen olvasd el ezeket a megnyilatkozásokat. Nem biztos, hogy a mi világképünk megy szembe a valósággal.)

  • dzsaszper says:

    @Kallard: szerintem be szabad ismerni, hogyha tényleg a hézagok Istenében bíztunk, sőt be is kell ismernünk, mert különben magunkat csapnánk be.
    De szerintem itt csak az látja a hézagok Istenét, aki nagyon akarja a hézagok Istenét látni, és akinek az érvelése a wishful thinking kategőriába esik.

  • Kallard says:

    Ádám, dzsaszper,

    mi a helyzet az egyszerűsíthetetlen összetettség definícióinak mindenben megfelelő rendszerekkel, amelyeket mégsem sorolnak ide, valószínűleg azért, mert ma is léteznek, láthatóak és vizsgálhatóak a megelőző állapotok? Miért sorolják ide továbbra is azokat, amelyeknél az elmúlt évtizedekben számos egyszerűbb, és mégis működőképes rendszert találtak? Érthető így, hogy szerintem ez miért a rések Istene?

    http://criticalbiomass.blog.hu/2009/07/21/nem_ertik_4_egyszerusithetetlen_osszetettseg

  • dzsaszper says:

    Kedves Kallard,

    nem ismerem mélyen Behe és Dembski munkásságát. Amit eddig Dembskitől láttam, azok jó alapötletek, de egyelőre nem láttam sokkal többet alapötleteknél tőle sajnos, így nem tudok róla ítéletet alkotni. Remélem, Ádám is reagál.
    A magam részéről annyit, hogy szerintem az egyszerűsíthetetlen összetettség alatt a blogposzt alatt mást ért, mint Behe. Behe nem állítja, hogy ne lehetne egyszerűbb hasonló megoldás a biológiában, hanem azt állítja, hogy egy adott konkrét megoldás több eleme kölcsönösen feltételezi egymást, hogy evolúciós előnyt jelenthessen. Adott esetben lehet egy VW Golf régi modellje is egyszerűsíthetetlenül összetett, meg egy kicsit újabb is, meg a mai változat is, ezek sorozatos megléte nem zárja ki azt, hogy intelligencia — ebben az esetben mérnöki tervezés — kellett minden egyes változathoz.
    Szóval ami az egyszerűsíthetetlen összetettség egyszerűbb változata kapcsán cáfolatként szól, az szerintem egy alapos félreértés.

    A magam részéről Paksi összegzésére hivatkoznék vissza Polányi kritikájával kapcsolatban, a kettős hibával kapcsolatban, és azzal hogy a biológia is “gépeket” használ (a Polányi féle gép típusú határfeltételek értelmében) — ami a biológusok szerencséjére gyakran kioltja egy másik hiba hatásait. Attól, hogy egy matekos bizonyításban két hibát is vétesz, és néha ó eredményt kapsz, attól még nem lesz jó a bizonyításod.

  • Lima Rui says:

    Kedves dzsaszper,
    Érzek egy kis értelmezési problémát. Ugyebár Behe azt mondja, hogy az E. coli vagy bármely baktérium ostora túl bonyolult ahhoz, hogy lépésenként alakuljon ki. Az E. coli ostora 40 alegységből áll. Hogy értelmezni tudd a problémát, ahhoz érteni kell az evolúciós elméletet is. Tehát aszerint régebben az E. coli ősének kevesebb alegységből kellett, hogy álljon az ostora, de úgy is működőképesnek kellett lennie (még ha nem is ostorként, de ezt most hagyjuk). Hiába rakódtak az ostorhoz az evolúció során újabb alegységek, a régiek evolúciója sem állt le, a rendszer egyes részei és maga a rendszer is folyamatosan változott. Az alegységek összecsiszolódtak és ahogy a jobb együttműködés növelte az azt hordozó baktérium életképességét az elszaporodott. Így manapság már nem tudsz csak úgy elvenni egy alegységet, hisz az egész millió, milliárd évek alatt tökéletesedett, az alegységek közti kölcsönhatások egyre finomodtak, specializálódtak. Viszont mindegyik mai fajnál más-más úton, ezért is írják a blogon, hogy egyes fajok között csak 20% az egyezés a vizsgált fehérjéknél. Az a 20% nem nagyon változhatott, de a többi 80% csiszolódott a többi alegység 80%-ával együtt, X fajban egyik iránya, Y fajban másik irányba. Van olyan faj, ahol az ostor 30 alegységgel is működik, mert úgy csiszolódtak, míg az E. coli fejlődési ágán újabb fehérjék léptek be és úgy csiszolódott. Közeli rokonoknál vissza lehetne ezt fejteni, csak ehhez a baktériumok túl gyorsan evolválódnak és rendkívül rosszul fosszilizálódnak. Egyszerűen ma már nem tudsz kivenni egy fehérjét csak úgy és nincs olyan számítógép és program, se elégséges biokémiai ismeret, hogy ki tudd számolni, hogy tudnád módosítani a többi 39 alegységet, hogy ki tudj venni egyet, ami szintén módosult. De ha megnézed a többi baktériumot, akkor látod, hogy elképzelhető egyszerűbb ostor, így nem állíthatod, hogy a kólié ne lenne egyszerűsíthető, hogy ne lett volna egyszerűbb még a közös ősükben.
    A szomorú az, hogy Behe úgy állítja az ostorról, hogy egyszerűsíthetetlenül összetett, hogy ezt nem bizonyította. Mert nem tudja bizonyítani. Ez csak a véleménye. Nem is az a baj, hogy nem tudja bizonyítani, hisz ez egy lehetetlen feladat (legalábbis egyelőre), hanem hogy ő ezzel tisztában van (legalábbis feltételezem), de azért állítja amit állít, hisz tudja, az olvasói elhiszik neki bemondásra. Ebben viszont igaza van. Behe csupán logikailag vezeti le ezeket az egyszerűsíthetetlenül komplex rendszereket, de a logikája mögött csak a hite van, nincsen alap, kísérletes alap meg végképp nincs, és anélkül ez csak mese. Ahogy a másik posztnál Ádám egy kísérletes alapot se tudott mutatni az ID állításaira (max próbálkozásokat az evolúció egyes aspektusainak cáfolására illetve nem bizonyítására). Persze nincs könnyű dolga az Id-seknek, nem azt mondom, hogy lusták, csupán az állításaik bizonyíthatatlanok. De így ez nem tudomány, hanem csak mese.
    Itt van amúgy a biomassosok által is hivatkozott review: https://www.researchgate.net/publication/6837294_From_The_Origin_of_Species_to_the_origin_of_bacterial_flagella .

  • Szabados Ádám says:

    Lima Rui,

    tényszerűen nem igaz, hogy Behe ne bizonyította volna a bakteriális flagellummal kapcsolatos állítását. Láthatóan nem olvastad Darwin’s Black Box c. könyvét (amit a nagy presztízsű New York-i Free Press adott ki), sem a kritikusoknak írt válaszait. A te általad felvázolt evolúciós útvonal viszont tényleg nem több mesénél, ráadásul érdekes módon te magad hangsúlyozod, hogy a nagy vonalakban elképzelt útvonalat ma már rekonstruálni sem lehet, nemhogy bizonyítani. A többi kérdésben egyáltalán nem figyeltél az eddigi válaszaimra, csak ismételgeted magad.

  • Kallard says:

    Ádám,

    “A helyzet az, hogy itt megint ugyanazzal az érveléssel találkozhatunk, mint amit az ÉRTEM állandóan előhoz: El sem tudom képzelni, hogyan működhet egy ostor P és L gyűrű nélkül. Nem mutatja meg, hogy miért ne működhetne az E. coli ostora P és L gyűrű nélkül, csak feltételezi, hogy ez lehetetlen. A legszebb az egészben az, hogy erre konkrét kísérleti eredményt is tudok mutatni. Egy jó régi cikkben megnézték, hogyan menthető az FlgI és az FlgH fehérjék hiánya. Az FlgI mutánsban nemcsak a P, hanem az L gyűrű sem épül föl, mindkettő hiányzik, míg az FlgH mutánsban csak az L gyűrű hiányzik.

    A P és L nyűrű nélküli flgI mutáns és a kizárólag P gyűrűvel rendelkező flgH mutáns gyakorlatilag mozgásképtelen. Egy plazmidon bejuttatták ezekbe a mutánsokba a Salmonella typhimuriumból származó flaFV gént, ami az E. coli flgE génjének homológját, vagyis az úgynevezett hook fehérjét, GF szóhasználatával élve: “forgó mozgást végző univerzális kapcsoló egység” –et kódolta. Csodák csodája, ha túltermelték ezekben a sejtekben az FlaFV fehérjét, ezek az E. coli ostorok elkezdtek működni, L gyűrű hiányában is, ugyanis ez a plazmid az FlgH fehérjét nélkülöző sejteket is mozgásra késztette. Ezek a sejtek nyilván lassabban haladtak, az ostoruk rosszabbul működött, de azért elég jól elboldogultak. Ezután megpróbálták ugyanezzel a módszerrel túltermeltetni ugyanezt a fehérjét egy flgI mutánsban, ami P és L gyűrűt sem képes felépíteni, ekkor is működni kezdett az ostor, a sejtek egy töredéke mozogni kezdett. Vagyis egyértelműen működőképes az E. coli ostora P és L gyűrű nélkül is, ezek a sejtek képesek helyváltoztatásra így is, egyszerűen annyi kell ehhez, hogy túltermeljék az FlgE fehérjét.

    A P és L gyűrűk kialakulására így felrajzolható egy kísérleti eredményekkel is megtámogatott feltételezés: Ha egy Gram negatív baktériumból indulunk ki, a külső membrán kialakulásakor az ostora használhatatlanná válik, nem hajtja meg tovább. Egy-két egyszerű pontmutációval átalakul az FlgE fehérjét kódoló gén promótere, a sejt túltermeli ezt a fehérjét, ezzel a működésképtelen ostora elkezd működni, nyilván iszonyatosan alacsony hatékonysággal, a sejtek pár százalékában, ahogy ezt a kísérletek is mutatják, de ettől ez a mutáció egyértelműen hasznos, ezek a sejtek elkezdenek folyadékkultúrában is mozogni, amit eddig nem tudtak. Ha kialakul a P gyűrűt kialakító FlgI fehérje, ez jelentősen növeli az ostor hatékonyságát, innentől ugyanis minden sejt képes valamennyire mozogni, ez a változás egyértelműen előnyös. Ezek után kialakul az FlgH fehérje, megjelenik az L gyűrű, az ostor eléri ma ismert hatékonyságát, ez a változás megint egyértelműen előnyös. Ezek után pedig újabb pontmutációk újra megváltoztatják az flgE gén promóterét, mivel innentől kezdve fölösleges túltermelni az FlgE fehérjét, a nélkül is működik az ostor, a sejtnek kevesebb FlgE fehérjét kell termelnie, ez egyértelműen előnyös változás. Viszont innentől az flgH és az flgI gének deléciója után már nem működik majd az ostor, mivel a sejt többé nem termeli túl az FlgE fehérjét, azaz “egyszerűsíthetetlenül összetett”! Vagyis az itt fölvázolt lépések mindegyike előnyös a sejtnek, egy működő, P, L gyűrű nélküli ostorból indultunk ki, kizárólag egyes mutációkon keresztül, kísérletileg igazoltan kizárólag előnyös lépésekkel eljutottunk egy P és L gyűrűvel rendelkező ostorhoz, úgy, hogy közben végig működőképes maradt, a hatékonysága folyamatosan nőtt és a végeredmény egy “egyszerűsíthetetlenül összetett” ostor lett. Olyan bonyolult dolog ez?”

    (Forrás: http://criticalbiomass.blog.hu/2010/03/31/nem_ertik_7_re_re_csokkenthetetlen_komplexitas )

  • dzsaszper says:

    Na igen, amíg a kritika ott tart, hogy odamondunk, aztán nem érdekel mi a válasz, aztán megind odamondunk, addig — mily meglepő — nem lesz érdemi párbeszéd…
    A criticalbiomass-t egyebek mellett ezért nem tudom komolyan venni. Nekem őszintén fenntartásaim vannak Dembskiék kapcsán is, de az leginkább annak szól, hogy szerintem igencsak gyerekcipőben járnak a kutatással.

    Ugyanakkor tragikomikusnak tartom, ahogy akár a criticalbiomass elintézi a tudományfilozófiai cikkeket, holott a biológia ténylegesen a tudományfilozófia hatáskörébe tartozik.

  • Kallard says:

    Dzsaszper,

    ismétlem, az evolúció feltételei:

    1) Az egyedek szaporodjanak és saját tulajdonságaikat az utódaikra kell örökítsék.
    2) Ebben a folyamatban időnként hibák kell hogy történjenek.
    3) Az egyes egyedek szaporodási esélye különböző kell hogy legyen, öröklött tulajdonságaik függvényében.

    VW Golfra melyik érvényesül? Soha senki nem állította, hogy evolválódásra képtelen komplex rendszerek nem igényelnek tervezőt, csak ez a szezon a fazonnal.

  • dzsaszper says:

    Ami a tudományfilozófiai érveket illeti, annyit azonban el kell ismernem, hogy ezek kvalitatív, és nem kvantitatív állítások — Dembskiék mintha éppen azon küzdenének, hogy megtalálják a kvantitatív számításokat a háttérben, bár egyelőre a megfelelő mértékegység sincs meg.

    A magam részéről a (szemantikai, szemiotikai) nyelvi elemzés, mondhatni nyelvi tartalomelemzés genomra történő alkalmazásától várnék előremozdulást ebben a témakörben is. Egyelőre nekem úgy tűnik, örülünk, ha a DNS szintaktikai szabályait ismerjük — a lexikális szabályok Watson és Crick óta ismerjük, ha a szintaxis évtizedeket vett igénybe, akkor a növekvő számítási és kutatási kapacitás mellett is több évtized kutatásra lehet szükség a genom szemiotikájához.

  • dzsaszper says:

    Természetesen a VW Golfra a biológiai evolúció alapfeltevései nem érvényesek (a közös tervezettség viszont igen…)

    Nem a biológiai evolúcióról beszéltem, amikor a VW Golf fejlődésére utaltam. Arról beszéltem, az általad hozott kritika teljességgel félreértette az egyszerűsíthetetlen összetettség fogalmát, és aztán jól megcáfolta a saját félreértelmezését.

    Amikor egy konkurrens elméletet cáfolni akarsz, nem engedheted meg azt a luxust, hogy a saját elméleted feltételezéseit adottnak veszed. A saját elméletedben helyenként megteheted azzal, hogy máshol (esetleg mások) azt már alátámasztották — de szigorúan csak a saját elméleteden belül.

  • Szabados Ádám says:

    Kallard,

    ez teljesen komolytalan.

  • Kallard says:

    “ez teljesen komolytalan.”

    Ja, akkor oké. Mától ID-s vagyok. 🙂

  • Kallard says:

    Dzsaszper,

    ha jól értelmezem, a szerző Behe saját definícióját használta.

    Az evolúcióbiológia eredményei pedig eszerint a következőnek látszanak: léteznek kevésbé komplex ostormotorok is, és kísérletileg igazolt, hogy az adott ostormotor egyes részegységei nélkül is működőképes lehet. Akkor mi maradt az egyszerűsíthetetlen összetettségből?

  • dzsaszper says:

    Ha jól értelmezem, a szerző a klasszikus matematikai egyszerűsíthetetlen definícióját próbálta használni, ami eltér a Behe féle definíció alkalmazásától.

    A Behe féle definíció, ha jól értelmezem, olyan jellegzetességek együttes fennállásáról szól, amelyek csak együtt jelentenek előnyt.
    Behe amikor a konkrét baci ostoráról beszélt, nem állította azt, hogy az ostor olyan értelemben egyszerűsíthetetlen, hogy nincs egyszerűbb ostor. Azt állította, hogy ez az ostor, minden más ismerthez képest egyszerre hozott be olyan jellegzetességek egy csokrát, amik csak együtt jelentenek előnyt. Emlékeim szerint ez a Behe féle definíció, és ezt úgy láttam, nem sikerült cáfolni.

  • dzsaszper says:

    Tömören összefoglalva: Behe nem azt állította, hogy nem létezik egyszerűbb ostor. Azt állította, hogy az ugrás még mindig túl nagy ahhoz, hogy véletlen mutációkkal magyarázni lehessen, még egyszerűbb ostoroktól is.

    A cáfolat azt mondja, hogy van egyszerűbb ostor, tehát megcáfoltuk, ami a teljesen félreértett érvelés cáfolata.

  • Szabados Ádám says:

    Kallard,

    kezdetnek: lehet, hogy a baktérium ostora beindult, csak éppen a baktérium úszni nem tudott. Scott Minnich reprodukálható kísérletében bizonyította, hogy ha az E-coli flagellumának 35 szerkezeti eleméből bármelyiket elvesszük, az ostormotor vagy nem tud megépülni, vagy nem tud rendesen működni. Egy madár természetesen tud verdesni egy szárnnyal is, de ez a repüléshez és élelemszerzéshez édeskevés lesz. Ugyanez a helyzet a baktérium ostorával is. Arról nem is beszélve, hogy még a harcos neo-darwinista Jerry Coyne szerint sincs ismert evolúciós út az ostormotor megépüléséhez. Előrelátás nélkül egy ilyen mérnöki munkához hogy is lenne? Ez az igazi kihívás darwinistáknak, miközben az egyszerűsíthetetlen összetettség kihívása sem ment el, sőt, nagyon is él.

  • Szabados Ádám says:

    Én beleremegnék, ha a baktérium ostorát (vagy ahogy az önmagát megépíti!) előrelátás nélküli véletlenszerű, természetes evolúciós folyamatokkal kellene magyaráznom. Itt egy rövid szemléltető videó, hogy milyen bonyolult jelenségről, és mennyire érzékeny, finom és megfelelő sorrendben végrehajtandó feladatsorról van szó. Nanoszinten! Amikor valaki azt mondja, hogy kiszedtük az egyik gyűrűt és az ostor utána is kicsit tudott mozogni, TEHÁT MEGCÁFOLTUK, HOGY A BAKTERIÁLIS FLAGELLUM TERVEZETT, arra tényleg csak azt tudom mondani, hogy komolytalan.

    A másik cikk alatt belinkelt Günter Bechly (német paleontológus, a 2009-es stuttgarti Darwin-kiállítás projekt-igazgatója) többek között éppen ezt a témát tanulmányozva lett meggyőződéses darwinistából az ID paradigma híve. Elolvasta Behe Darwin’s Black Box c. könyvét (és más ID-s publikációkat), majd az azokra adott válaszokat, például a bakteriális flagellum kapcsán, és a cáfolatokat nevetségesen gyengéknek találta. Mert azok is. Én is átrágtam magam az érveken és ellenérveken, és őszintén nem értem, miért gondolja azt bárki, hogy Behe érve meg lett cáfolva. Még ha be is lehetne bizonyítani, hogy az ostor egyes részei korábban önmagukban is funkciót láttak el (pl. T3SS-ként), akkor sincs semmilyen magyarázat arra, honnan van az előrelátás, hogy hogyan és milyen sorrendben kell (!) összeszerelni az ostor-motort. A természetben nincs előrelátás. A flagellum viszont mérnöki mestermű.

    Nem véletlen az sem, hogy a nanotechnológia atyja, a Nobel-díjas Richard Smalley, aki élete nagy részében ateista volt, a természetben lévő teleológiát látva istenhívő lett és elvetette a darwinista magyarázatokat. Azok, akik a természetben megfigyelhető mikrogépek mesterséges utánzatát kifejlesztették, Nobel-díjat kaptak. Felfoghatatlan számomra, miért gondolja bárki, hogy irányítás, előrelátás és értelem nélküli természetes folyamatok ezek eredetijeit képesek voltak létrehozni.

  • Szabados Ádám says:

    Éppen most lett szabadon letölthető a Michael Behe-ről és az egyszerűsíthetetlen összetettségről tavaly készített dokumentumfilm (Revolutionary). Itt megtekinthető. Érdemes is végignézni, teljesen idevágó, sok elterjedt félreértést tisztáz.

  • Lima Rui says:

    dzsaszper,
    “Behe amikor a konkrét baci ostoráról beszélt, nem állította azt, hogy az ostor olyan értelemben egyszerűsíthetetlen, hogy nincs egyszerűbb ostor. Azt állította, hogy ez az ostor, minden más ismerthez képest egyszerre hozott be olyan jellegzetességek egy csokrát, amik csak együtt jelentenek előnyt.”
    Behe azt állítja, hogy az ostor alkotórészei csak együttesen látják el a funkciót, tehát nem jöhettek létre lépésenként, azaz az ostor nem alakulhatott ki evolúció útján. Érve csak az evolúció függvényében értelmezhető, így abból is kell kiindulni, hogy értelmezni tudd. Az evolúciós értelmezés szerint kellett létezni egy ősibb ostornak, mely kevesebb alkotórészből állt, mint a mai. Behe logikai úton mondja, hogy ez nem lehetséges, hisz a hiányos ostor nem működhet, ezért egyszerre kellett létrejönnie az összes részének. Behe itt nem veszi figyelembe, hogy az ostor őse nem feltétlenül működött ostorként. De nem is ez a lényeg. Az evolúciós értelmezés szerint az ősi ostor messze nem volt tökéletes, de javította az azt hordozó egyedek életképességét, így el tudott terjedni. Újabb mutációk eredményeképpen az idők során egyre jobban működött, de a különböző evolúciós utakon más-más mutációs események történtek, más-más úton tökéletesedett az ostor, így például az E.coli ágán újabb gének/fehérjék kialakulásával nyerte el a mai, jól működő 35 alegységből álló formáját, míg más baktériumnál a már meglévő elemek alakultak át, megint másoknál a kettő ötvözete történt. Az egyszerűbb ostor ezért Behe cáfolata, mert rámutat ezekre a divergáló evolúciós utakra. Ettől még tervezhette így ezeket a Tervező, hisz Ő mindent úgy tervez, ahogy akar, Vele minden magyarázható, de ettől függetlenül Behe evolúció-kritikája nem állja meg a helyét, mint evolúció-kritika.

    Ádám,
    “Scott Minnich reprodukálható kísérletében bizonyította, hogy ha az E-coli flagellumának 35 szerkezeti eleméből bármelyiket elvesszük, az ostormotor vagy nem tud megépülni, vagy nem tud rendesen működni.” Én is tettem működésképtelenné géneket és ezáltal a létrejövő gyökérgümő nem fixált nitrogént. (óóó Tervezőm, ID-s lennék?) A gének illetve az általuk kódolt fehérjék jelentős része fontos az élőlény számára, nem feleslegesen vannak a genomban. Aki azt hiszi, hogy így egy gén kiütésével és ezáltal a funkció elrontásával cáfolja az evolúciót, az nem is érti azt.

    ” A te általad felvázolt evolúciós útvonal viszont tényleg nem több mesénél, ráadásul érdekes módon te magad hangsúlyozod, hogy a nagy vonalakban elképzelt útvonalat ma már rekonstruálni sem lehet, nemhogy bizonyítani. ”
    Történetünkben Behe állít, mégpedig azt, hogy az ostor egyszerűsíthetetlenül komplex, így ezt neki kell bizonyítania. Ezt nem tette, nem tehette meg, ahogy Minnich kísérlete sem bizonyíték rá. De hogy ne menjek el a kritikád mellett: A kritika jogos, de hajnali fél kettő volt, fáradt voltam, ezért nem azt írtam, amit akartam. Habár reknstruálni nem lehet hogyan alakulhatott ki a kóli ostor mai formája, de ettől még létre lehet hozni egyszerűbb, még nem ideálisan működő változatokat, ahogy Kallard criticalbiomassos idézete is mutatja. Hogy te ezen a kísérleten nevetsz, azt nem tudom hova tenni. Bebizonyították, hogy az ostor nem egyszerűsíthetetlenül komplex. Több milliárd évvel ezelőtt, az első ostor megjelenését megelőzően, még csak passzívan mozgó prokarióták voltak, így még az alig használható ostorral bénázó baktériumok is nagy előnyt élveztek a többiekkel szemben. Amire korábban célozni próbáltam az az volt, hogy Behének kéne bizonyítani az állítását, de nem úgy, hogy csupán kiüti az egyik gént, hanem emellett módosítja a többi 34-et minden elképzelhető módon és megnézi, hogy működik e a rendszer valamelyik felállásban. Ráadásul ezt több alegységgel is meg kéne csinálnia, ha nem mind a 35-el. Elárulom, ez egynél is lehetetlen. Ellenben ha valaki ezt úgy akarja megcsinálni, hogy azzal az ostor evolúcióját akarja felderíteni, annak elég csak egy megfelelő utat találnia. Az is nagyon nehéz, szerencse is kell hozzá.
    Ugyanez a helyzet az abiogenezissel is. Ha bizonyítani akarod, akkor elég megtalálni egy lehetséges utat (persze ez még nem jelentené azt, hogy így is történt), míg a cáfolatnál meg kell mutatnod, hogy az összes nem működik. Persze, itt az abiogenezis az állítás, azt kell bizonyítani, nem a cáfolatát. Jó nagy falat, az biztos. (Igaz, más alternatíva még kevésbé van bizonyítva.) Behének viszont bizonyítania kell az állítását, amit nem tett meg. Az ID állításai nem bizonyíthatóak. Egy egyszerűsíthetetlenül komplex struktúra megtalálása valóban jó érv lenne az evolúció ellen. Ezen kívül tényleg csak pár elmélet van, főleg homályos információ-elméletek, illetve a genetikai kód és biológiai struktúrák összehasonlítása ember által létrehozott rendszerekhez, mint a Húsvét-szigetei szobrok és szoftverek?

  • Szabados Ádám says:

    Lima Rui,

    bár nem értek egyet veled, elengedem most Behe és az ostor témáját, legyen tiéd az utolsó szó. Csak annyit hadd jegyezzek meg, hogy lenyűgöző a hited a mutáció + természetes szelekció kreativitásában, és hogy a bizonyítékok teljes hiányában (sőt, a mechanizmusba vetett hit megalapozottságának komoly bírálatai ellenére) képes vagy fenntartani ezt a hitedet. Ahogy Jézus mondaná: Bizony Izráelben sem találtam ekkora hitet!

  • dzsaszper says:

    Kedves Lima Rui,

    továbbra is “Süket sógor” stílusban vitázunk, teljesen elbeszélünk egymás mellett. Amikor Behe egyszerűsíthetetlen összetettségről beszél, azt a konkrét ostor szempontjából és nem a fejlődéstörténet szempontjából teszi. Azt mondja, hogy mind a 35 komponensnek egyszerűsítetlen fornában kell jelen lennie.
    Lehet hogy találunk egy úgymond prototípust 21 proto-komponenssel egy más organizmusban. De a proto-komponensek zöme is alkalmatlan arra a szerepre amit az E. coli esetében kellene betölteniük…
    Ott tartunk, ahol a part szakad, Darwin és a hiányzó láncsszemek… És itt elég sok láncszem hiányzik még. Mondjuk a hiányzó láncszemek túlzottan nem zavarták és nem zavarják Darwin követőit azóta sem…

  • tolerancia says:

    ” Ha hiszel Istenben, akkor talán (jobban) megérted a világot, mint ha nem? “-Lima Rui.

    A kérdés, hogy neked ki az a hiteles ember, akinek a válaszát kétkedés nélkül elfogadod?
    Egy írástudatlan ember valószínű egy írástudótól kérdez, egy írástudó meg utánanéz/olvas és elmélyül az olvasottakban, hogy megtalalja a választ.

  • jgabor says:

    Azért ez túlzás, nem?

    fajteremtés (special creation)

    A Biblia Teremtés Könyvével összhangban levő ama hit, hogy minden egyes fajt egyedileg teremtett az Isten olyan alakban, amelyben ma is él és nem is képes megváltozni. Általánosságban ezt fogadták el az élet eredete magyarázatának egészen a darwinizmus megjelenéséig (persze mindig voltak, akik nem hittek a fajok teremtésében). A fajteremtés elképzelése most újjáéledni látszik, főleg az Amerikai Egyesült Államokban a fundamentalista mozgalmak tagjai között, részben azért, mert természetesen még mindig vannak problémák, amiket a darwini elgondolásokkal nem lehet magyarázni (az élet keletkezésével a darwini tanok nem is foglalkoznak). A fajteremtés elképzelését a tudomány bizonyítékaival elvben sem lehet igazolni, de cáfolni sem, mert valójában egy emocionálisan támogatott hiedelem, amely ellenáll a racionalitásnak; a fosszilis bizonyítékok, a genetikai vizsgálatok, a biokémiai és molekuláris adatok, az élőlények földrajzi eloszlása sem támasztják alá. A „teremtéstudomány” vagy az „intelligens tervezés”-nek nevezett, tudományosnak látszó változatának áltudományos érvei pedig nem állják ki még a logikai elemzés próbáját sem.

    Forrás: http://www.tankonyvtar.hu/hu/tartalom/tkt/oxford-typotex-biologiai/ch01s06.html

  • Szabados Ádám says:

    Ennyi butaságot egyetlen bekezdésbe sűrítve rég olvastam.

  • Szerintem ebben a témában két intellektuálisan becsületes kijelentés szükséges, fontosságban egyik sem előzi meg a másikat.
    1. a természettudomány nem képes Istennel kapcsolatban bármit megerősíteni vagy cáfolni, mivel a fizikán túli (potenciális) valóság értelemszerűen nem közelíthető meg a fizikán keresztül.
    2. az Istennel kapcsolatos (kinyilatkoztatáson alapuló) ismeretekből pedig nem rakható össze egy, a fizikára érvényes modell, azaz a metafizikából sem vezethető le semmi a fizikára nézve.

    Az empirikus vizsgálódások előfeltétele az emberi ellenőrzés melletti megismételhetőség és következetesség, miközben Istenre ezek egyike sem érvényes. Pl.: ha a „gravitáció” saját akarata szerint változóan viselkedne, azt sem lehetne empirikusan vizsgálni, kénytelenek lennénk „tudományon túlinak” minősíteni.

    Miközben méltányolom a poszt széles kitekintését, korábban kifogásoltam már, és most is jelzem, hogy az Istennel kapcsolatos kinyilatkoztatásokból sem lehet semmit mondani a tudománnyal kapcsolatban. Célszerű belátni, hogy Isten öntörvényű világa hermetikusan el van zárva az emberi következetességű tudománytól, és a hermetikus zár kétirányú. Az „ateista” tudomány csőlátó, a tudomány teista alapú „felülírási” kísérletei pedig hatáskörtúllépők.

  • Szabados Ádám says:

    Célszerű belátni, hogy Isten öntörvényű világa hermetikusan el van zárva az emberi következetességű tudománytól, és a hermetikus zár kétirányú.

    Szerintem nem célszerű belátni, mert az állítás nem igaz – egyik irányból sem. A tudomány irányából nincs hermetikus zár, hiszen a tudomány tudományosan bizonyíthatatlan metafizikai feltevésekkel operál (legyenek ezek teisták vagy materialisták). Rengeteg példát lehetne sorolni a modern tudomány történetéből, hogyan határozta meg tudósok kutatását az a feltételezés, hogy Isten teremtette a világot, ezért van rend benne és ezért kutatható az emberi elme számára. Ezt a tudomány hitcikkelyként fogadja el (Davies szerint öntudatlanul még az ateista tudósok is), hiszen a modern tudomány alapjai akár tetszik, akár nem: monoteista alapok. Ez történetileg könnyen bizonyítható. A vallás irányából sincs hermetikus zár, hiszen például Pál apostol írta, hogy a teremtett világ értelmes vizsgálatából megismerhető Isten istensége és hatalma (Róm 1,20).

    Az más kérdés, hogy a tudománynak szüksége van jó értelemben vett autonómiára, hogy szabadon kérdezhessen és vizsgálódhasson. Többek között ezért nem tartom jó tudománynak a kreacionizmust, viszont jó tudománynak tartom az ID-t. A tudomány szabad vizsgálódása azonban – ahogy Polányi levezette – mindig fiduciáris keretek között fog történni, mert lehetetlen, hogy máshogy történjen. És ha a vizsgálódás Isten világában történik, ahogy a teisták hiszik, az is lehetetlen, hogy a tudósnak előbb-utóbb ez ne tűnjön föl. A valódi zár az Istentől elidegenedett ember szívében van, nem a tudomány és Isten viszonyában.

  • tolerancia says:

    “…Miközben méltányolom a poszt széles kitekintését, korábban kifogásoltam már, és most is jelzem, hogy az Istennel kapcsolatos kinyilatkoztatásokból sem lehet semmit mondani a tudománnyal kapcsolatban….”-Vértes László.

    Mely kinyilatkoztatásokra gondoltál konkrétan László?

  • @tolerancia:
    „Mely kinyilatkoztatásokra gondoltál”

    – Akár a bibliaiakra, akár a többi tényleges vagy állítólagos kinyilatkoztatásra.
    Azt szerettem volna hangsúlyozni, hogy a kinyilatkoztatásra hivatkozva nem írható felül a következetesen elért, szellemileg tisztességes tudományos modell. (Ami nem ilyen, az persze bírálható, de szigorúan a tudomány, és nem a kinyilatkoztatás szempontjából.)

    Ha a hit emberei megértik a tudomány és a hit közötti hermetikusan átjárhatatlan határt, akkor sokkal hitelesebbek lesznek, mint ma.

    Egész konkrétan: ha az evolúció modellje érvényesen bírálható tisztán természettudományos szempontok szerint, akkor kötelező bírálni. Ha a bírálathoz természetfeletti hivatkozás is szükséges, akkor viszont harakiri ilyesmivel próbálkozni. Ugyanígy: ha az „Isten-dosszié” bírálható szigorúan a kinyilatkoztatások alapján, akkor kötelező bírálni. De ha természettudományos hivatkozásokra is szükség lenne ehhez, akkor harakiri ezzel próbálkozni.

    Isten definíciónk szerint nem tárgya a természettudománynak, a természettudomány pedig – módszertani összeférhetetlenség miatt – nem tárgya a kinyilatkoztatáson alapuló érvrendszereknek.

  • tolerancia says:

    ” Akár a bibliaiakra, akár a többi tényleges vagy állítólagos kinyilatkoztatásra…”

    “….és most is jelzem, hogy az Istennel kapcsolatos kinyilatkoztatásokból sem lehet semmit mondani a tudománnyal kapcsolatban….”

    V. László,

    hogy állítasz bármit is a tényleges vagy állítólagos kinyilatkoztatásokról, ha el sem olvastad?

  • Lima Rui says:

    Ádám,
    “Rengeteg példát lehetne sorolni a modern tudomány történetéből, hogyan határozta meg tudósok kutatását az a feltételezés, hogy Isten teremtette a világot, ezért van rend benne és ezért kutatható az emberi elme számára.”
    “Ezt a tudomány hitcikkelyként fogadja el (Davies szerint öntudatlanul még az ateista tudósok is), hiszen a modern tudomány alapjai akár tetszik, akár nem: monoteista alapok.”
    Ketté szedtem az idézetet tőled, mert a véleményem szerint a magyarázatodban ott van a hiba. A világnak mi is részei vagyunk, a fizikai és kémiai törvények ugyanúgy hatnak ránk, sőt, minden atomunk azoknak engedelmeskedik. Az életben maradáshoz elengedhetetlen, hogy ezeket a törvényszerűséget felismerjük és alkalmazkodjunk hozzá. Ez a tapasztalás és tanulás folyamata, ami a tudomány alapja, de ezt csinálja a csecsemő is. A megfigyeléseinkre és tapasztalatainkra támaszkodunk, mert ez a logikus. Ez nem feltétlenül tudatos, ebben az értelemben a logika az univerzum törvényeinek felismerése és a hozzá való alkalmazkodás, akár tudatosan vagy öntudatlanul. A tudomány ebből kivonja a szubjektumot, hogy a lehető legmegbízhatóbb legyen a megfigyelés, illetve extrapolál, hisz következtetést próbál levonni a még meg nem ismertről is. A hit ellenben nem megfigyelésen nyugszik, hanem egy prekoncepció, aminek az alapja az egyes ember szubjektuma, a személyes hite. Nem diplomatikusan fogalmazva a külső szemlélő számára bármely isten csupán az adott hívő elméjében létezik, egy hang a fejében, egy képzeletbeli barát, melyről csak egyedi, szubjektív tapasztalatok vannak, hiába hisz a keresztény Istenben másfél milliárd ember.
    Kicsit elkanyarodtam. Ez egy lényeges különbség a tudomány és a hit között. Ennek a látszólagos rendnek mi is a részei vagyunk, csak a kialakult tudatunknál fogva mindezt fel is fogjuk. Továbbá azért létezhetünk, mert létezik ez a rend (antropikus érv). Ez nem hit, hanem megfigyelés. És az, hogy a megfigyeléseinkre támaszkodunk, az ugyanennek a rendnek a felismerése és a hozzá való alkalmazkodás. Ha nem így lenne, nem élnénk. Ez legegyszerűbben a gyermek tanulási folyamata, ahogy felismeri a teste határait és a fizikai világot: mi kemény, mi éles, milyen erős, mekkorát tud ugrani, hogy a szemének higgyen ennek felmérésében, ne az őt nógató haverjának, aki lehet hogy nagyobbat tud ugrani vagy csak röhögni akar egy jót.
    Az meg kifejezetten idegesítő, ahogy hangsúlyozod, hogy a modern tudomány keresztény alapokon nyugszik. A modern tudomány európai gyökerű, melyben a kereszténység akkoriban a mindennapok része volt, az emberekben fel sem merült, hogy ne létezne Isten, de ha mégis, azt be nem vallották volna. Ilyen közegben persze, hogy Isten feltételezett léte sok tudóst megihletett, de ezekben az emberekben a tudásvágy, a tehetség és az ambíció ettől független, más múzsa ugyanúgy ezekre a felfedezésekre vitte volna őket. Az is előfordulhatott, hogy Isten létének prekoncepciója hátráltatta őket, mint ahogy a zseniális Newton is bedőlt a korában divatos alkímiának. Mekkora pazarlás. Ilyen erővel azt is mondhatnád és ez is igaz lenne, hogy a modern tudomány a fehér ember, sőt, a fehér férfi, a fehér keresztény férfi “találmánya”.

  • Szabados Ádám says:

    Lima Rui,

    azt eddig is sejtettem, hogy nagyjából milyen tudományképpel és milyen hitfelfogással operálsz, de azért még így is meglepő volt olvasni, hogy mit gondolsz a megismerésnek erről a két aspektusáról.

    A tudományról alkotott képed:

    A világnak mi is részei vagyunk, a fizikai és kémiai törvények ugyanúgy hatnak ránk, sőt, minden atomunk azoknak engedelmeskedik. Az életben maradáshoz elengedhetetlen, hogy ezeket a törvényszerűséget felismerjük és alkalmazkodjunk hozzá. Ez a tapasztalás és tanulás folyamata, ami a tudomány alapja, de ezt csinálja a csecsemő is. A megfigyeléseinkre és tapasztalatainkra támaszkodunk, mert ez a logikus. Ez nem feltétlenül tudatos, ebben az értelemben a logika az univerzum törvényeinek felismerése és a hozzá való alkalmazkodás, akár tudatosan vagy öntudatlanul. A tudomány ebből kivonja a szubjektumot, hogy a lehető legmegbízhatóbb legyen a megfigyelés, illetve extrapolál, hisz következtetést próbál levonni a még meg nem ismertről is.

    Ez metafizika. A tudományból nem következik az általad leírt tudománykép, és nem is helyes leírása annak, ami ténylegesen történik a tudományos megismerés során (lásd pl. Polányi M: Személyes tudás; A tudományos meggyőződések természete; Tacit Knowledge; Marjorie Grene: The Knower and the Known; A. McIntyre: Whose Justice? Whose Rationality?; T. Kuhn: The Structure of Scientific Revolutions), de akkor honnan jön? Elárulom: ez a te hited, meg sok más empiristáé/pozitivistáé, aki hozzád hasonlóan látja a világot.

    A hitről alkotott képed:

    A hit ellenben nem megfigyelésen nyugszik, hanem egy prekoncepció, aminek az alapja az egyes ember szubjektuma, a személyes hite. Nem diplomatikusan fogalmazva a külső szemlélő számára bármely isten csupán az adott hívő elméjében létezik, egy hang a fejében, egy képzeletbeli barát, melyről csak egyedi, szubjektív tapasztalatok vannak, hiába hisz a keresztény Istenben másfél milliárd ember.

    Ez is metafizika. Empirista/pozitivista metafizika. A legtöbb mai tudományfilozófus szerint elavult, naiv metafizika. Biztosan nem a tudományból következik, hiszen a tudomány – különösen, ha úgy értelmezzük, hogy a tapasztalatokon alapuló jelenségeket vizsgálja és nem képes azon túl érvényes megállapításokat tenni, vagyis ahogy te is értelmezed – nem tud érvényes megállapítást tenni arról, hogy mi a hit. A hitről csak hit alapján tudsz tehát te is véleményt alkotni.

    Kicsit elkanyarodtam. Ez egy lényeges különbség a tudomány és a hit között.

    Pontosabban ez a különbség a te tudományképed és a te hitről alkotott képed között. Érthető, amit írsz, de metafizikai jellegű megállapításokat teszel. Vagyis amit mondasz, a saját kategóriarendszeredben is az utóbbihoz, a hit világához tartozik. Ebben az esetben viszont a kategóriáid a saját súlyuk alatt omlanak össze, hiszen a tapasztalati ismereten túli megállapítások a hit szférájához tartoznak, az a terület meg képzeletbeli barátokról és más kellemetlen, szubjektív megnyilvánulásokról szól.

    Az meg kifejezetten idegesítő, ahogy hangsúlyozod, hogy a modern tudomány keresztény alapokon nyugszik. A modern tudomány európai gyökerű, melyben a kereszténység akkoriban a mindennapok része volt, az emberekben fel sem merült, hogy ne létezne Isten, de ha mégis, azt be nem vallották volna. Ilyen közegben persze, hogy Isten feltételezett léte sok tudóst megihletett, de ezekben az emberekben a tudásvágy, a tehetség és az ambíció ettől független, más múzsa ugyanúgy ezekre a felfedezésekre vitte volna őket. Az is előfordulhatott, hogy Isten létének prekoncepciója hátráltatta őket, mint ahogy a zseniális Newton is bedőlt a korában divatos alkímiának. Mekkora pazarlás. Ilyen erővel azt is mondhatnád és ez is igaz lenne, hogy a modern tudomány a fehér ember, sőt, a fehér férfi, a fehér keresztény férfi “találmánya”.

    A kereszténység és a modern tudomány viszonyát kutató tudományfilozófusok szerint a kapcsolat nem olyan esetleges, mint mondjuk a fehér bőrszín és a tudomány kapcsolata, hanem ok-okozati és lényegi. A modern empirikus tudomány létrejöttét nem pusztán keresztény emberek okozták, hanem keresztény – de legalábbis teista – meggyőződések is ösztönözték. Ez nem azt jelenti, hogy a modern tudományos gondolkodás létrejöttében csak keresztény (vagy teista) gondolatok játszottak szerepet, azt meg pláne nem jelenti, hogy csak keresztény (és teista) tudósok tolták a tudomány szekerét. De az biztosan helytelen állítás, hogy a kereszténység (és a teizmus) a tudomány kerékkötője lett volna, illetve hogy a tudomány és a kereszténység alapvető konfliktusban állna egymással. A materializmus esetében ez már inkább így van. Ahogy Alvin Plantinga Where the Conflict Really Lies: Science, Religion, and Naturalism (Oxford University Press, 2011) c. könyvében a vallás és a tudomány kapcsolatáról írja: „While there are areas of superficial or apparent incompatibility, underneath we find a deep concord. By contrast, the relationship between science and naturalism is exactly the other way around: an appearance of harmony on the surface, but a fundamental discord underneath.”

  • tolerancia says:

    “…A hit ellenben nem megfigyelésen nyugszik, hanem egy prekoncepció, aminek az alapja az egyes ember szubjektuma, a személyes hite. Nem diplomatikusan fogalmazva a külső szemlélő számára bármely isten csupán az adott hívő elméjében létezik, egy hang a fejében, egy képzeletbeli barát, melyről csak egyedi, szubjektív tapasztalatok vannak, hiába hisz a keresztény Istenben másfél milliárd ember…”

    Lima Rui,
    te, mint külső szemlélő, remek megfigyelő vagy!
    Mi tart vissza, hogy belső szemlélőként is megfigyeld a leszűrt tanulságod valóságát?

  • Lima Rui says:

    tolerancia,
    Lehet, hogy mégsem vagyok olyan jó megfigyelő. Segíts, mire figyeljek? Hogyan figyeljek?

    Ádám,
    A tudományról alkotott képemről nem sok használhatót írtál. “A tudományból nem következik az általad leírt tudománykép, és nem is helyes leírása annak, ami ténylegesen történik a tudományos megismerés során” És aztán leírtad pár könyv címét. Így nem sok értelme van a beszélgetésnek.
    Az élőlények alkalmazkodnak a környezetükhöz. Az ember is már csecsemőkorától megfigyeli a környezetét (sőt, azelőtt is), ahogy az állatok is, legalábbis a magasabb rendűek. Ez a megfigyelés vezet a megismeréshez, hogy túlélj. Ugyan korlátozottak az érzékszerveink, már tudjuk, hogy a világon több minden van, de az alkalmazkodáshoz ez is elegendő, sőt azért vannak ezek az érzékszerveink, mert ezek szükségesek, nem pedig pl a gamma-fotonok észlelése. Ez hit lenne? A csecsemő hisz? Az állatok hisznek? Abból tudsz kiindulni, amit ismersz. Persze később már olyan ismeretek is felhalmozódnak benned, amit nem te magad tapasztalsz meg, hanem elsősorban az iskolában az oktatás helyezi beléd. Itt akár már beszélhetünk hitről, de a saját tapasztalataid által felépül benned egy világkép és ha a másoktól hallottak ebbe illenek, akkor hajlamos vagy elfogadni és ha később ezek igazolódnak, az megerősíti a forrásod is és a világképed is. Ez mind a tanulás folyamata, ami a tudományos módszertan alapja is. A kettő párosítása nem önkényes, hanem ugyanannak az alkalmazkodásnak az eredménye, ami által túlélsz. Az ismereteidből és a tapasztalataidból tudsz csak kiindulni, ha nem ezekre támaszkodva bocsátkozol feltevésekbe, akkor legtöbbször téves eredményre jutsz. Ha nem az ismertből indulsz ki, akkor minden lehetséges lehet és nem tudsz előre lépni.
    Mindent, amit tudok, meg lehet kérdőjelezni, magát a valóságot is. Akkor talán nincs tudás, csak hit van? A nem hit is hit? Minden hit?
    “Biztosan nem a tudományból következik, hiszen a tudomány – különösen, ha úgy értelmezzük, hogy a tapasztalatokon alapuló jelenségeket vizsgálja és nem képes azon túl érvényes megállapításokat tenni, vagyis ahogy te is értelmezed – nem tud érvényes megállapítást tenni arról, hogy mi a hit. A hitről csak hit alapján tudsz tehát te is véleményt alkotni.”
    A hitet is meg lehet tapasztalni. Én is tapasztalom a te hitedet valamilyen formában, vizsgálni is lehet azt tudományos módszerekkel, pl hogy mi az eltérés egy hívő és egy nem hívő agyában. A hited tárgyát, konkrétan az Isten-hitről beszélek, valóban nem lehet vizsgálni, legalábbis közvetlenül. Konkrét válasz a cikk címére: a természettudomány nem is akarja Isten létezését vizsgálni, számára nem létezik, mit vizsgáljon rajta? Az olyan lenne kb. mint egy műsor, amit a NatGeo-n láttam, hogy hogyan fognak kinézni egyes állatfajok a jövőben, több millió év evolúció után. Érdekes gondolatkísérlet a fákon ugráló, majom-intelligenciájú polip és a 4 szárnyú sarlósfecske, aki sose száll le a földre, de ez fantasy, bár egy cseppnyi tudományos alapja mégis van, hisz létező élőlényekből indultak ki. Istent még ennyire se lehet kutatni, csak a megnyilvánulásait lehetne. Elemezted pár írásodban Noé bárkájának a történetét. Te, aki többnyire szó szerint értelmezed a Bibliát, érezted, hogy Noé bárkájának klasszikus értelmezése lehetetlen. Nem tudom, hogy a lokális árvíz mennyire reális értelmezés, biztos igazad van (elhiszem, hogy így is lehet olvasni a szöveget, te értesz hozzá), bár annak nem látom értelmét, hacsaknem Noé próbája az egész, hisz maradtak fent más emberek is és egy állatfajt se mentett meg a pusztulástól (ha jól emlékszem, kizártad az isteni beavatkozás lehetőségét, hisz erről nem írt a Biblia, míg máshol megteszi). De meg lehetne vizsgálni tudományos módszerekkel, hogy a Bibliában megadott méretek alapján felépített bárkába elférne e a Föld összes állatfajából 1 pár (egyértelmű, hogy nem), vagy hogy elférne e a térség összes állatfajából, illetve azokból, melyeket ismerhetett az ókori közel-keleti ember, 1 pár. Persze 1 pár egy fajt se tudna fenntartani, a vérfertőzés miatt pár generáció után kihalnának. Ezt lehetne bizonyítani és aláásná a Biblia megbízhatóságát (persze, csak ha Noé próbája az egész, azon túlmutató jelentősége nincs, az jó magyarázat lehet. Vagy a tettével megváltotta az emberiség bűneit… nem hiszem, hogy ez jó magyarázat Noénál, marad az első verzió.) De igen, ez sem Isten létének a vizsgálata.
    Ha megkérdeznek, azt mondom: “nem hiszek Istenben.” Valójában azt kéne válaszolnom: “Miért is foglalkoznék ezzel a kérdéssel? Nem hiszek a szíriuszi karfiolemberek létében sem, de nem azért mert lehetetlennek tartom, hanem mert semmi okom rá, hogy feltételezzem a létüket. És ugyanígy közel végtelen mennyiségű dolgot felsorolhatnék, amiben nem hiszek.”

  • Szabados Ádám says:

    Lima Rui,

    nem volt szándékom, hogy részletesen cáfoljam a tudományképedet, pusztán csak arra akartam rámutatni, hogy az a tudománykép, amit magától értetődőnek veszel, rendkívül vitatott, a 20. században sokak által részletesen és meggyőzően cáfolt tudománykép. Példának adtam meg néhány meghatározó könyv címét (sokkal többet is lehetett volna). Reflektálatlannak és naivnak tartom, amit a tudomány mibenlétéről írsz, a tudományfilozófia régóta sokkal árnyaltabban és más keretek között értelmezi a tudományos tevékenységet és annak történetét.

    Az pedig, amit a hitről mondasz, kívül esik az általad leírt empirikus tudomány hatókörén is, hiszen olyan metafizikai állításokat teszel, amelyek nem következnek az empirikus tudományból. Az, hogy egy ember hitéről annak alapján teszel megállapításokat, hogy mondjuk milyen agyi folyamatok észlelhetők a hit gyakorlása közben, szinte semmit nem mond a hit lényegéről. Csak materialista és fizikalista előfeltevések mondathatják egy tudóssal, hogy a hit az agyi tevékenységre redukálható, de akkor nyilván ez a megállapítás is agyi tevékenységre redukálható, vagyis az igazságértéke üres kategória. De ezt valószínűleg te sem akarod állítani, ezért valami másról is van szó a tudomány és a hit esetében.

    Talán foglalkoztál már Popper pozitivizmus-kritikájával (talán nem), aki lényegében bizonyította, hogy a tudományos elméletek tudományosan nem verifikálhatóak, legfeljebb falszifikálhatóak. Na most – akár egyetértesz Popperrel a tudományos elméletek verifikálhatósága kapcsán, akár nem – a meta-tudomány vagy tudományfilozófia (a tudomány mibenlétéről való gondolkodás) végképp kívül áll azon, amiről az empirikus tudomány bármi érvényeset mondhatna. A tudomány és a hit kapcsolatáról szóló elképzelések még távolabb állnak attól, amit az empirikus tudomány megállapíthat. Ezért omlik össze saját súlya alatt az a tudománykép, amit képviselsz, és ezért hit alapú megállapítás az, amit a hitről mondasz.

    Nem tudod kikerülni, hogy hit alapján alkoss véleményt. Nálad ez a hit többek között a materializmus. Talán megdöbbent téged, de az emberek túlnyomó többsége számára (és ebben benne van a Nobel-díjasok többsége is) ez a hit nem hogy nem magától értetődő, de teljesen abszurd és szemben áll a tapasztalatokkal is. Tehát sem a tudományképed, sem a hitről alkotott képed mögött meghúzódó hit nem magától értetődő (pláne nem tudományos), ezért az, ahogy ezt a kettőt szembe állítod egymással, lényegében a hitedet és a világnézetedet teszi láthatóvá. Ezzel semmi gond nincs, csak mintha te ezzel nem lennél tisztában.

  • Lima Rui says:

    Nem kívánok veled, se mással filozófiáról vitatkozni, sose foglalkoztam vele, nem értek hozzá. Minden szakma vagy tudományterület elsajátítása időt vesz igénybe, én nem áltatom magam azzal, hogy mindenhez értek és nem oktatok ki mást arról, amihez én kevésbé értek.
    “Csak materialista és fizikalista előfeltevések mondathatják egy tudóssal, hogy a hit az agyi tevékenységre redukálható, de akkor nyilván ez a megállapítás is agyi tevékenységre redukálható, vagyis az igazságértéke üres kategória.” A legutolsó tagmondat hogy következik az előtte lévőkből?
    A homeopátia azon kevés dolog egyike, melyben egyezik a véleményünk, ráadásul a Nobel-díjas Brian Josephson ellenében. Ha mind a gyógyszerészet és a homeopátia ugyanúgy hiten alapul, akkor miért van az, hogy előbbi működik, addig utóbbi nem és még te is hülyeségnek tartod? Véletlen lenne, hogy előbbi esetben a hit alapú feltevések beigazolódni látszanak, míg utóbbi csupán egy blöff, melyet mégis sokan bevesznek? Van különbség hit és hit között?

  • tolerancia says:

    ” Segíts, mire figyeljek? Hogyan figyeljek? ”

    Lima Rui,

    mivel ebben van gyakorlatod, gondolom, hát figyelj tudományosan: tapasztalj és tanulj.
    Ehhez elő kell venned a Szentírást: Tóra-Evangélium-Korán.

  • Lima Rui says:

    tolerancia:
    Kösz az újabb ajánlott olvasmányokat. Gondolom nem véletlen, hogy csak ábrahámita szent könyveket ajánlasz, vagy a Védákat épp most olvasod?

  • tolerancia says:

    ” Ha hiszel Istenben, akkor talán (jobban) megérted a világot, mint ha nem? “

    Ez a te kérdésed Lima Rui. Döntsd el te, hogy a Védákat olvasva vagy az ábrahámita Szentírást olvasva kapsz választ.
    Minden ember ugyanazt az Istentudat ” magot ” kapta, hogy keresse és felismerje a Teremtőt. A különbség csak az időpontban van, ki mikor kezdi el keresni és mikor talál rá.

  • Szabados Ádám says:

    Nem kívánok veled, se mással filozófiáról vitatkozni, sose foglalkoztam vele, nem értek hozzá.

    Mégis ezt teszed, amikor a tudomány természetéről, a hit természetéről és azok egymással való kapcsolatáról fogalmazol meg véleményt, ráadásul határozottan és polemikus stílusban, egy keresztény blogon, úgy, hogy erre senki nem kényszerített.

    “Csak materialista és fizikalista előfeltevések mondathatják egy tudóssal, hogy a hit az agyi tevékenységre redukálható, de akkor nyilván ez a megállapítás is agyi tevékenységre redukálható, vagyis az igazságértéke üres kategória.” A legutolsó tagmondat hogy következik az előtte lévőkből?

    Ha az Istenről való gondolat megtapasztalása pusztán agyi tevékenység, akkor annak a gondolatnak a megtapasztalása is pusztán agyi tevékenység, amit egy ember a hitről gondol, tehát az utóbbi igazságértéke a vizsgálatban ugyanúgy üres kategória, mint az Istenről szóló gondolatoké. A vizsgálat csak annyit tud megállapítani, hogy a gondolat megtörténik az agyban (mert kimutatható fizikai-kémiai folyamatok játszódnak le), de hogy az igaz-e vagy hamis, arról a vizsgálat semmit sem tud mondani. Ez nem azt jelenti, hogy nincsenek igaz és hamis hitek/gondolatok, de az igazságértéket az agyban történő folyamatok vizsgálata nem tudja eldönteni. (Hogy ez milyen gondot jelent különösen a darwinista emberkép számára, arról itt írtam.)

    Ez a válaszom egyben az utolsó kérdésedre is (van-e különbség hit és hit között). Természetesen van különbség hit és hit között, és fontos a különbségtétel. A tudomány bizonyos területeken tesztelni is tudja egy hit igazságértékét. Más területeken meg nem, mert maga a tudomány is bizonyos hitek és bizonyíthatatlan előfeltevések alapján működik. Én keresztényként arról vagyok meggyőződve, hogy a tudomány pozitivista felfogása téves hit. Ezt a hitemet a legtöbb nem keresztény tudományfilozófus is osztja. A materializmust is téves hitvilágnak tartom. A Teremtőben való hitet ugyanakkor igaznak tartom. Ezekről azonban nem az empirikus tudomány győz meg, hanem annál erősebb és mélyebb racionális és tapasztalati érvek, bár hozzá kell tegyem: összességében az empirikus tudomány is inkább erősíti a fenti meggyőződéseimet, mintsem gyengíti.

    Az empirikus tudománnyal az egyik legnagyobb probléma az, hogy a hatóköre éppen ott ér véget, ahol a legfontosabb kérdések megválaszolása kezdődne. Schrödinger írta például: „Megdöbbent, mennyire hiányos az engem körülvevő valódi világról megrajzolt tudományos kép. Rengeteg tényszerű információt közöl, a tapasztalatainkat lenyűgöző rendszerbe szedi, azonban rémesen hallgat minden olyan dologról, ami igazán közel van a szívünkhöz, ami ténylegesen számít. Egy szót nem mond a pirosról és kékről, a keserűről és édesről, a fizikai fájdalomról és fizikai élvezetről; semmit nem tud a szépről és a csúnyáról, Istenről és az örökkévalóságról. A tudomány néha úgy tesz, mintha ezeken a területeken is lennének válaszai, de a válaszok időnként annyira ostobák, hogy nem is jut eszünkbe komolyan venni azokat.” (Erwin Schroedinger: Nature and the Greeks. Cambridge University Press, 1954, 93) A tudomány hallgatása végső soron azért nem jelent mégsem problémát, mert a tudomány csak az egyik út a megismeréshez, nincs okunk elfogadni a szcientisták hitét, hogy a tudomány lenne a legfontosabb vagy az egyedül megbízható út a megismeréshez.

    De erről már beszéltünk máskor is. A feleségedről sokkal többet tudsz, amikor megöleled, mint akkor, ha ezt az ölelést megpróbálod valamilyen tudományos modellben értelmezni. Az utóbbi akármilyen szofisztikált lesz is, bugyuta és töredékes kísérlet marad a valódi megismeréshez képest. Ez így van az istenhittel is. A tudomány egyszerűen alkalmatlan annak vizsgálatára. Ha viszont kívül esik a vizsgálat lehetőségén, akkor az arról mondott gondolataid szintén hit alapú gondolatok. A különbség az istenhívő hite és a te hited között az, hogy az egyik esetben hatalmas, évezredeken, kultúrákon és személyiségtípusokon átnyúló tapasztalatanyagról van szó, a másik esetben (nálad) csak a tapasztalás hiányáról. Az egyik oldalon rengeteg ember által validált tapasztalat áll, a másik oldalon a kívülállás és a kétely.

  • Szabados Ádám says:

    A fenti Günther Bechly-re mutató Wikipedia-link már nem működik. Az okokról itt.

  • dzsaszper says:

    Egy igen érdekes témát feszegető index cikk jelent meg: szimulált világban élünk-e: http://index.hu/tudomany/2017/10/16/gondolkodom_tehat_42/
    Kicsit vulgáris jelleggel ki lett színezve az index-cikk, szerintem nem áll jól annyira a témának, ezért a cikk fő angol nyelvű forrását is meghivatkozom https://www.space.com/32543-universe-a-simulation-asimov-debate.html

    Annyit kiemelnék, hogy a kvarkok viselkedését leíró képletek leginkább az informatikában használatos hibajavító kódokra emlékeztetnek a kvantumfizika szintjén, amiből nagy koponyák a fizikai univerzum tervezettségére, sőt akár szimulált voltára következtetnek.

    Néhány megjegyzés:
    1. Ezek a szimulációs elméletek is beleférnek az ID-be!
    2. egyik forrás sem megy bele igazán a filozófiai kategória-hiba témakörébe annak a kérdésnek kapcsán, hogy felismerhetjük-e hogy szimulációban élünk, pedig nagyon is ide kívánkozik. Az angol cikk ennek kapcsán David Chalmers filozófust idézi röviden : “There’s certainly not going to be conclusive experimental proof that we’re not in a simulation. Any evidence we could ever get would be simulated!”
    3. Ha már szimulációról van szó, nekem a “bitsorozat vagyunk egy ki tudja milyen szuperszámítógépben” képnél sokkal inkább érdekes az a kép, hogy egy gigantikus társasjátékban élünk — ami még messzebre vezet, mint a fenti cikkek.
    4. Az egész kérdéskör itt a filozófia, természettudomány, tudományfilozófia szempontjából volt érdekes. A kérdés a teológia oldaláról ennél messze többet állít: lehetséges az úgymond “Rendszergazdá”-val interakcióba lépni, személyét megismerni, személyesen odafigyel ránk. Nyilván ez a filozófiai/tudományfilozófiai/természettudományos viták szempontjából nem érdekes.

  • Lima Rui says:

    Ádám,
    Nehéz vitatkozni az agresszív stílusod miatt, amivel olyan pályára tereled a beszélgetést, ami neked lejt (ehhez a témához se terveztem érdemben hozzászólni, csak azért tettem, mivel az ID-re terelődött a beszélgetés). Én nem követem a filozófiatudomány fejlődését, akár elfogadom azt is, hogy végső soron az ember minden gondolata hit, de ez nem változtat azon, hogy van e evolúció vagy sem, vagy hogy tudomány e az ID vagy sem. De érdekes, hogy egyrészt azt állítod, a tudomány is hit (szcientizmus), másrészt állítod, hogy az ID meg tudomány és támadod azokat, akik szerint hit.
    “A vizsgálat csak annyit tud megállapítani, hogy a gondolat megtörténik az agyban (mert kimutatható fizikai-kémiai folyamatok játszódnak le), de hogy az igaz-e vagy hamis, arról a vizsgálat semmit sem tud mondani.” Senki se állította, hogy nem így lenne. “Csak materialista és fizikalista előfeltevések mondathatják egy tudóssal, hogy a hit az agyi tevékenységre redukálható, de akkor nyilván ez a megállapítás is agyi tevékenységre redukálható, vagyis az igazságértéke üres kategória.” Ez a mondatod is a hitről szól, ami egy agyi folyamat, és nem pedig a tartamáról, az igazságértékéről, pl Istenről. Persze Isten is lehet agyi folyamat eredménye, de az más kérdés. Az agyi tevékenység vizsgálati értéke arról szól, hogy van e a kérdéses feltételek mellett agyi tevékenység illetve eltérés, vagy sincs. Nem szól többről, azt csak te hiszed, hogy többről szólna, aztán cáfolsz egy olyan állítást, amit senki se tett. Ez amúgy egy rád jellemző érvelési módszer, ami elég kellemetlenné teszi a vitát és egy idő után az ember belefárad, hogy olyan állítások megvédésére kényszerül, amit nem is tett, vagy akár egyet sem ért vele, csak te hozod olyan döntési helyzetbe, hogy az alternatíva, a te verziód, még idegenebb, így marad a másik vélemény, melynél meg úgy lavírozol, hogy az se teljesen elfogadható, így az ember vesztes helyzetbe kerül.
    Amúgy kissé felülbírálva a korábbi állításomat a címben foglalt kérdést illetően. Persze, az ember vizsgálhatja Isten létezését természettudományos módszerekkel, csak nem feltétlenül van értelme. Attól még megteheti. A kérdés inkább az, hogy találhat e bizonyítékot Isten létezése mellett vagy ellen természettudományos módszerekkel. Korábban elfogadtuk, hogy amennyiben az abiogenezis lehetetlen, úgy az általunk ismert fizikai-kémiai törvények szerint a Tervező nem eredhet a mi univerzumunkból, tehát egy metafizikai entitás, kvázi isten (nem feltétlenül a keresztény Isten). Mivel az ID az intelligenciára utaló jeleket tervez az élőlényekben, keresi a Tervezi, aki egy/a isten, így elmondható, hogy az ID isten nyomait keresi, tehát közvetve ugyan, de isten létezését vizsgálja. Sőt, sok ID-s esetében beszélhetünk a keresztény Istenről. Érdemes elolvasni ezt a cikket az ID-ről: http://www.pnas.org/content/104/suppl_1/8669.full . Egy rész belőle (de nem csak emiatt érdemes elolvasni): “The denial of common ancestry is unsurprising in creation science, but it is a common misconception that ID advocates accept common ancestry and “macroevolution.” In fact, the vast majority of ID proponents deny the common ancestry of humans and apes. Behe is the only significant exception, although he is much-touted by those who wish to portray ID as a moderate position. Even Behe’s support is lukewarm; in 2005, he wrote that “my Intelligent Design colleagues who disagree with me on common descent have greater familiarity with the relevant science than I do”. Dembski’s position is typical, accepting “some change in the course of natural history,” but believing “that this change has occurred within strict limits and that human beings were specially created”” ” During cross-examination, only 2 of 19 witnesses accepted the common ancestry of humans and apes. One was an independent scholar who clarified that although he supported the Kansas standards, he was not an ID advocate; and the other was Behe.” Nemhiába mondta ki bíróság is, hogy az ID nem tudomány és csupán a kreacionizmus egy új formája. Ádám hangoztattad, hogy az evolúció bizonyos jelenségeit elfogadod, pl fajok közti átmeneteket, de nagyobb taxonok között már nem, lényegében ezt mondja a Veszt féle baraminológia is, ami szintén tudományként pozícionálja magát. Az vajon mennyire tudományos, hogy a bizonyítékok egy részét elfogadod, melyek mondjuk a cinege és a veréb rokonságát mutatja, míg az ugyanilyen bizonyítékokat, melyek a cinege és katicabogár rokonságát mutatják, már nem. Azt is mondhatom, hogy semmivel sincs több bizonyíték a veréb és cinege rokonságáról és közös leszármazásáról, mint a cinege és a katica esetében, vagy bármely más faj esetében. Előbbit mégis elfogadod, míg utóbbit nem. Úgy érzem, itt csak annyiról van szó, hogy előbbi hihetőnek tűnik neked, el tudod képzelni, míg utóbbit nem. De hogy ki mit tart elképzelhetőnek és ez alapján fogalmazni meg állításokat az nem tudományos módszer.

  • Lima Rui says:

    Kiegészítés:
    Megtaláltam Ádám állítását, melyet kerestem korábban is:
    “A scientizmus is hit, mert akinek ez a világnézete, az abban hisz, hogy a valóság megismerésének egyetlen biztos útja a tudományos módszer. Ezt a hitet a tudomány soha nem igazolta és nem is képes igazolni, mert túl van rajta (metafizikai kérdés).”
    Kiemelve: “a valóság megismerésének egyetlen biztos útja a tudományos módszer.” Ilyet én nem állítottam és az általam képviselt tudomány sem. A tudomány a tudományos módszert alkalmazza a valóság megismeréséhez. Tudósként a munkámban én is ezt alkalmazom, de nem állítom, hogy az én világomnak nem része a szubjektum, és azt sem, hogy s tudománnyal mindenre lehetne választ adni. Nem azt mondom, hogy nem is lehet, de egyelőre nem lehet, a tudománynak is vannak határai, amik viszont folyamatosan tolódnak ki. Ha valami létezik, elvileg megismerhető tudományos módszerekkel is, csak gyakorlatilag nem feltétlenül, de idővel ez is megoldódhat. A tudományos módszertan fontos eleme a megismételhetőség, míg köztudott hogy vannak egyszeri események is, ilyen pl a történelem, mely múltbeli, egyszeri történés. A múltbeli események megismétlődésnek csak matematikai esélye lehet, nem valódi (persze attól függ, milyen eseményről van szó), de attól még megtörténtek és vizsgálhatóak is tudományos módszerekkel, melyek többnyire közvetett módszerek, melyek viszont reprodukálhatóak.

  • Szabados Ádám says:

    Lima Rui,

    Nehéz vitatkozni az agresszív stílusod miatt, amivel olyan pályára tereled a beszélgetést, ami neked lejt (ehhez a témához se terveztem érdemben hozzászólni, csak azért tettem, mivel az ID-re terelődött a beszélgetés).

    Lehet, hogy az érvelés hevében nem érzékeltem, hogy rossz stílust vettem fel, de ha agresszív stílus alatt azt érted, hogy „olyan pályára terelem a beszélgetést, ami nekem lejt”, azt nehezen tudom értelmezni. A cikk tudományfilozófiáról szólt, ha a hozzászólásaimban erre tereltem a szót, az azért volt, mert eleve erről írtam. Hogy neked is tudományfilozófiai érvekkel válaszoltam, azt indokolta, hogy te is tudományfilozófiai érveket írtál cáfolatul, amikor elmondtad, szerinted mi a tudomány, mi a hit, és miért nem összeegyeztethető a kettő (pl. „a hit nem megfigyelésen nyugszik, hanem egy prekoncepció, aminek az alapja az egyes ember szubjektuma, a személyes hite… a külső szemlélő számára bármely isten csupán az adott hívő elméjében létezik, egy hang a fejében, egy képzeletbeli barát, melyről csak egyedi, szubjektív tapasztalatok vannak, hiába hisz a keresztény Istenben másfél milliárd ember”). Erre válaszoltam tudományfilozófiai érvekkel.

    Én nem követem a filozófiatudomány fejlődését, akár elfogadom azt is, hogy végső soron az ember minden gondolata hit, de ez nem változtat azon, hogy van e evolúció vagy sem, vagy hogy tudomány e az ID vagy sem. De érdekes, hogy egyrészt azt állítod, a tudomány is hit (szcientizmus), másrészt állítod, hogy az ID meg tudomány és támadod azokat, akik szerint hit.

    Teljesen félreértesz. Én nem mondtam soha, hogy a tudomány hit. A szcientizmus valóban hit. Szerintem téves hit, de akár téves, akár nem, tudományosan bizonyíthatatlan. A tudományt azonban nem azonosítottam a szcientizmussal. Én azt állítottam, hogy a tudomány emberi tevékenység, amely fiduciáris keretek között működik, és több előfeltevése nem a tudományos megfigyelésből következik. Csak hogy egy példát mondjak: az egyöntetűség olyan előfeltevés, amelyet a tudomány soha nem bizonyított (nem is lesz erre képes), de kiindulópontként használja a kutatások számára.

    Az agyi tevékenység vizsgálati értéke arról szól, hogy van e a kérdéses feltételek mellett agyi tevékenység illetve eltérés, vagy sincs. Nem szól többről, azt csak te hiszed, hogy többről szólna, aztán cáfolsz egy olyan állítást, amit senki se tett.

    Ugyanarról beszélünk, én sem mondtam, hogy szerinted az agyi tevékenység vizsgálata többet mutathatna ki. Én csak rámutattam erre, és ebből levezettem az érvet, hogy a hitnek ez a fajta tudományos vizsgálata ezért nem tud mondani semmit az istenhit tartalmáról, vagyis illetéktelen a hit igazságértékének eldöntésében. Ezért – folytattam az érvelést – az istenhitről kifejtett véleményed valójában nem tudományos, hanem más forrásból származó vélemény, vagy inkább hit, és ha szerinted a tudományon kívüli hitek szubjektívek és megbízhatatlanok, akkor ez is az.

    Ez amúgy egy rád jellemző érvelési módszer, ami elég kellemetlenné teszi a vitát és egy idő után az ember belefárad, hogy olyan állítások megvédésére kényszerül, amit nem is tett, vagy akár egyet sem ért vele, csak te hozod olyan döntési helyzetbe, hogy az alternatíva, a te verziód, még idegenebb, így marad a másik vélemény, melynél meg úgy lavírozol, hogy az se teljesen elfogadható, így az ember vesztes helyzetbe kerül.

    Nem állítom, hogy mindig sikerül világosan érvelnem, de a fenti példa kapcsán remélem, látod, hogy nem akartam semmit a szádba adni, majd megcáfolni. Egyszerűen csak szembesíteni akartalak azzal, hogy a saját tudomány- és hitképed rombolja le a tudományról és a hitről alkotott képedet, amit szerintem nem látsz, mert igazán mélyen nem gondoltad még át a tudomány és a hit alapjairól szóló filozófiai kérdéseket.

    Nemhiába mondta ki bíróság is, hogy az ID nem tudomány és csupán a kreacionizmus egy új formája.

    Erről itt. A bíróság (pontosabban Johnson bíró) döntése rossz döntés volt, nem felel meg a tényeknek, ez ma már sokaknak (legutóbbi példa Brian Josephson) teljesen nyilvánvaló. De ez pont nem is olyan kérdés, amelyben bíróság lenne illetékes.

    Ádám hangoztattad, hogy az evolúció bizonyos jelenségeit elfogadod, pl fajok közti átmeneteket, de nagyobb taxonok között már nem, lényegében ezt mondja a Veszt féle baraminológia is, ami szintén tudományként pozícionálja magát.

    Ennél árnyaltabban próbáltam mindig fogalmazni.

    Az vajon mennyire tudományos, hogy a bizonyítékok egy részét elfogadod, melyek mondjuk a cinege és a veréb rokonságát mutatja, míg az ugyanilyen bizonyítékokat, melyek a cinege és katicabogár rokonságát mutatják, már nem. Azt is mondhatom, hogy semmivel sincs több bizonyíték a veréb és cinege rokonságáról és közös leszármazásáról, mint a cinege és a katica esetében, vagy bármely más faj esetében. Előbbit mégis elfogadod, míg utóbbit nem.

    Mit jelent a szóhasználatodban a rokonság? Közös származást vagy hasonló fiziológiát? Sokszor kevered a kettőt, pedig éppen ebben van a bizonyításra váró különbség. Ha engem kérdezel, én látok közös fiziológiai mintákat a veréb, a cinege és még a katicabogár felépítésében is (meg természetesen jelentős különbségeket is), de nem látok meggyőző bizonyítékot a katica és a cinege közös leszármazására. Hadd kérjem ugyanakkor, hogy az evolúció kérdését itt most ne nyisd meg, mert a cikk nem arról szól.

    Úgy érzem, itt csak annyiról van szó, hogy előbbi hihetőnek tűnik neked, el tudod képzelni, míg utóbbit nem. De hogy ki mit tart elképzelhetőnek és ez alapján fogalmazni meg állításokat az nem tudományos módszer.

    Persze, hogy a hihetőség vagy elképzelhetőség nem maga a tudományos módszer, de az nagyon megdöbbentene, ha a hihetőség/plauzibilitás szempontját ki akarnád zárni a tudományos elméletek mérlegeléséből. Bár írtad, hogy nem vagy jártas a tudományfilozófiában, szerintem te sem akarod azt állítani, hogy egy elmélet megítélésében nem számít, hogy hihető-e.

  • jgabor says:

    „…A tudományt idealizálók számára egyébként is kényelmetlen időnként annak a fajta – ma már a magáról a tudományról szóló diszciplínákban nemzetközi szinten abszolút domináns – tudománytörténetnek az elfogadása, amelyet Láng Benedek is képvisel: ez a tudományt nem eszményíteni akarja, hanem úgy leírni, ahogy az a valóságban működik: társadalmi, történelmi körülmények által keményen befolyásolva, úgy, hogy a kutatót is elkerülhetetlenül meghatározzák előzetes elképzelései, mániái, tanult mintái és beidegződései.”

    Ilyesmit te is szoktál írni.

  • Szabados Ádám says:

    Én is épp azon gondolkodtam, hogy hova linkeljem be ezt a cikket.

  • dzsaszper says:

    Végre volt időm végigolvasni az index cikket.
    Nagyon idekívánkozik egy gondolat Polányitól, amit annak idején azzal kapcsolatban írt, hogy a szovjetek politikai jelleggel beavatkoztak a tudományba. Előkeresem majd és bepötyögöm.

Hozzászólás

Moderálási elvek
Új hozzászólók kommentjei és a több linket tartalmazó kommentek automatikusan moderálósorba kerülnek. Moderálási elveimről a Magamról fül alatt lehet olvasni.
Archívum