Az Orbán Viktorra és az Orbán Viktor ellen szavazók egy dologban valószínűleg egyetértenek: a Nyugat itt, Magyarországon ér véget. Ennek a meggyőződésnek történelmi távlatokban is régi hagyománya van: voltunk már Kompország, a Nyugat védőbástyája, a legnyugati(asa)bb kelet-európai ország, Köztes-Európa. De akár a Nyugathoz, akár a Kelethez tartoztunk, mindig mi képeztük a két világ határát. Szimbolikus, hogy a nyugati szél is itt kezd elfáradni, hogy lerakja országokon át cipelt hordalékát, majd Magyarországot elhagyva ráfeküdjön a kitáguló nagy kelet-európai sztyeppére, amely már egy tőlünk különböző, másik világ. Mi itt vagyunk középen, és tudjuk, hogy nyugatról fúj a szél, de érzékeljük azt is, amikor megfordul a széljárás. Ez azért fontos, mert a választásokat elsősorban az döntötte el, hogy ma hogyan határozzuk meg magunkat a Nyugathoz – a Nyugat változó arcához – képest. Kezdem azokkal, akik Orbán Viktor ellen szavaztak.

Orbán Viktor megválasztása sokak szemében azt a tényt testesíti meg, hogy a Nyugat haladása megint Magyarországon veszíti el a lendületét. Ez számukra szomorú és bosszantó fejlemény, mert nincs kétségük afelől, hogy a Nyugat iránymutató. Az Orbán Viktor által képviselt mentalitást és táborának hozzá fűződő viszonyát a Kelet jellegzetességének gondolják, amelyben még él a patriarchális gondolkodás, az avíttas tekintélytisztelet, a családi és haveri kapcsolatokat a szigorú jogszerűség elé helyező informális és hűbéri viszonyok, és sok egyéb ragyás nyavalya, amitől Nyugaton már rég megszabadultak. Ez a világ a szemükben egy Lúdas Matyik és Döbrögik által lakott, pörköltszagú, férfias világ, amelynek vezetői itthon önkényeskedő gyevi bírókként, Nyugaton nevetséges Háry Jánosokként viselkednek. Orbán Viktor ismételt kétharmados győzelme igazolja a félelmüket, hogy Magyarország határánál tényleg véget ér a Nyugat, ezért talán örökre velünk marad a mindent átható mucsai disznó- és lábszag is.

Az ország másik része pont fordítva gondolkozik. Ők ma nem szeretnék, hogy Magyarország mindenben a Nyugatra hasonlítson, éppen ellenkezőleg, meg akarják őrizni annak a köztes világnak, amely hasonlít is a Nyugatra, meg különbözik is tőle. A Nyugatot most pont nem tartják iránymutatónak. Mert ha nyugatra néznek, a jólét mellett az őrület jeleit látják eluralkodni az egykor eminens országokon. Azt látják, hogy tőlünk nyugatra valami ostoba gondolat megzavarta az emberek fejét, és groteszk módon már azt sem tudják, hogy fiúk-e vagy lányok. (Szó szerint.) Ráadásul az a benyomásuk, hogy mint egy megháborodott milliárdos, aki lehugyozott nadrágban hívogatja be a járókelőket a kastélyába, nagy pénzkötegeket nyomva a kezükbe, úgy viselkedik a Nyugat, amikor végeláthatatlan muszlim tömegek előtt nyitja meg kapuit. Majd ugyanez a példázatbeli milliárdos átjön hozzánk egy szatyor uniszex Gucci ruhával, és fenyegetőzni kezd, hogy azonnal öltsük azokat magunkra, és mi is adjunk helyet a nála bulizóknak, mert ő már nem fér el a kastélyában. Akiknek ilyen képük van a Nyugatról, azok hálával gondolnak arra, hogy az pont itt végződik, Magyarországon. És Orbán Viktorra szavaznak.

Ezek természetesen karikatúrák, de úgy élnek bennünk, mint a valóságból táplálkozó éjszakai álmok, amelyek nappal is nyomasztanak. Ezért erősebbek az érveknél, amelyeket rájuk építünk. Ma többen álmodják a második álmot Magyarországon, talán mert valóságosabbnak vagy hihetőbbnek tartják, talán mert félnek, hogy a beengedett tót vagy akárkicsoda megint kitúrja őket a házukból, és ez igencsak ambivalenssé teszi a kapcsolatunkat a Nyugattal. De nem árt tudni, hogy ma már a Nyugat önmagával való kapcsolata is ambivalens. Sokan gondolják arrafelé is, hogy annak a Nyugatnak vége, amit – Bonhoeffer szavaival – „Krisztus kovácsolt történelmi egységgé”, és amelynek „igazi antik öröksége csak Krisztussal kapcsolatosan létezik” (Etika). Mint civilizáció. Az Isten országa más, az nem e világból való.

43 hozzászólás a “Ahol a Nyugat véget ér” bejegyzéshez

  • Csaba Sinka says:

    Ádám, remélem ezt a témát még folytatni fogod, mert bizony én nagyon szívesen olvasnám! 🙂

  • gyuri55 says:

    Tetszik az írás… “Az Isten Országa más, az nem e világból való.”
    Egy kis kiegészítés a “demokráciáról” (amit Orbánék pontosan tudnak és eredményesen alkalmaznak):

    A irányított demokrácia[1] igyekszik elhitetni az állampolgárokkal annak a tudatát, hogy az állam működése demokratikus keretek között, demokratikus döntések alapján történik – ez azonban egy eszköz a kormányzat kezében, ami valójában egy érdekkörnek, egy kisebbség uralmának manifesztációja.

    A kormány a meghatározott érdekeinek megfelelően csökkenti a választási lehetőségek számát, komoly korlátokat állít fel az attól eltérő döntések korlátozására, és a szabad döntés lehetőségét ilyenformán felcseréli az általa felállított, szigorú keretek közötti szabad döntésre, így a kormányzásban és a törvényhozásban a döntéshozatal hierarchikus jellege és egységes végrehajtása érvényesül. A gyámkodó demokrácia a többségi demokrácia erősebb fokozata, amelyben a többség által felhatalmazott kisebbség dönt, a többség megkérdezése vagy előzetes tájékoztatása nélkül. Politika-tudományi szempontból az irányított demokrácia a diktatúra legenyhébb formája.[2] Wiki

  • Gergely Erzsébet says:

    ‘……………. Az Isten országa más, az nem e világból való.”

    Kegyelem, hogy a mai társadalom parányi tagjaként, alkotórésze lehetek a nem
    e világból való Isten országának is.

  • Jó hasonlatokat használsz, és tetszik a viszonylagos függetlenséged. Erre lesz szükség a következő években, hogy fejlődjön a közéletünk.

    Elég logikus, hogy nálunk épp a Fidesz tarol, és a nyugati tagállamok épp fordított többségűek: nekünk arról van tapasztalatunk, hogy lassú demográfiai folyamatok eredményeképpen rossz kisebbségbe kerülni pl. Kolozsvárott; a nyugatiaknak meg arról, hogy aki gyarmati szenvedést okoz, köteles magára húzni a gyarmati problémákat. Mindkét megközelítés ésszerű a maga szempontjából, csak nincs közös nevezőjük.

    Nekem úgy tűnik, hogy a hidegháború utáni világban nem működnek a megszokott geopolitikai panelek (a kelet-nyugat distinkció is egyre kevesebbet jelent): Orbánnal hazánk kb. Massachusetts lesz Amerikán belül, Orbán nélkül meg kb. Kalifornia lenne Amerikán belül. A két állam tűz és víz, kölcsönösen irtóznak egymástól, de attól még mindkettő amerikai állam. Mindkét állam örülne, ha a másik belátná a dőreségét, és hasonulna, de elfogadja, hogy ha nem, akkor nem… Más éghajlat, ott a „hülyék” vannak többségben, stb.

    A mai felállásban egy-egy ország inkább megye Európán belül. Nem kell minden megyének egyformának lennie. A miénk egyelőre egy Massachusetts típusú európai megye, demokratikus joga ilyennek lenni. Akinek égnek áll a haja, simán átköltözhet egy másik megyébe, ahogy más megyékből is jönnek hozzánk, akiknek a származási megyéjüktől áll égnek a hajuk.

    Amerikában megfigyelt trend, hogy nem a világlátás terjed földrajzilag, hanem egy-egy világlátás hívei költöznek oda, ahol a nézetük többségben van, hogy jó társaságban legyenek. Ez izgalmas jövőt ígér, sok utazással és kultúraőrző nemzetköziesedéssel. Minden okunk megvan optimistának lenni: ez a hihetetlenül széttartó politikai gondolkodás végül is a szabad önrendelkezésünknek köszönhető, most valóban mi alakítjuk a jövőnket.

  • Szabados Ádám says:

    Ez a cikk elgondolkodtató.

  • Cypriánus says:

    Amúgy a Nyugatról való bármilyen függetlenség illúzió.
    Nyugat-Európa ellen persze fordulhatunk akár, ám az is az amerikai birodalmi politika terméke lesz sőt van, lásd Három Tenger Kezdeményezés.
    Mivel ezt még Hillary Clinton alatt kezdték el, aligha túlzás : az USA kokettál az EU ketté osztásával. Oszd meg és uralkodj.

    Az más kérdés, lehet hogy számunkra jobb lenne a távoli Washington, mint a közelebbi Berlin, de ez egyáltalán nem biztos. A németek szemben az amerikaiakkal jelenleg legalább nem egy militarista birodalom, ami képes azért háborút generálni, hogy eladja a fegyvert. Ráadásul Németország legfontosabb gazdasági partnerünk. Cserébe viszont mindenben bele akar szólni a németek jellegzetes, ” mi megbántuk a Holokausztot, ezért felsőbbrendűek vagyunk nálatok ti hülye keleti parasztok ” stílusában. Az egész EU-t, főleg az euró övezetet meg saját vadászterUletnek tekintik, ahol a többi nép csak azért van, hogy a német gazdaságnak jól menjen. Tök mindegy , azoknak ez mit jelent.”nem jön be az euró az olaszoknak, spanyoloknak, portugáloknak, görögöknek, pirézeknek? Az űrbe ment a munkanélküliség? Stagnál a gazdaság azóta hogy bevezették a dojcsmárkot…izé, akartam mondani eurót ? …Azért nem megy nekik mert…: Lusták! Buták! Nem takarékosak!”….

    A Moszkva opció szerintem nem játszik reálisan, Oroszország soha nem olyan erős mint amilyennek látszik, és soha nem olyan gyenge mint amilyennek látszik, mondta Bismarck, és milyen igaz ez ma is.

  • endi says:

    Ádám, szerintem a “vidéket” oldalfüggetlenül lenézi a városi és értelmiségi nép nagy része… maximum a “libsik” őszintébbek…

    amúgy állítólag trump is miattuk győzött, és a brexit is…

    én régóta szapulom mindenféle fórumon a vidéket, parasztokat, fizikai vagy szakmunkásokat lenéző értelmiséget 🙂

  • jgabor says:

    Jó a Szilvay cikk, bár az utolsó bekezdés helyett én szívesebben olvastam volna a szerző saját gondolatait! 🙂

  • JanosH says:

    Szilvay okkal kifogásolja az Index-cikk attitűdjét.
    Ugyanonnan egy árnyaltabb megközelítést tükröző interjú a kérdésről:
    https://index.hu/tudomany/2018/03/26/az_orban-rendszer_mukodese_kovach_imre_interju/

  • Turbucz István says:

    Kedves Fórumozók,! Igaz nem tartozik pontosan a témához, de a hívők körében nincs világos látás abban a tekintetben hogy OV. megtért-e a szó bibliai értelmében ,vagy csak magára aggatót néhány jólhangzó mondatot jelszóként használva.Mi a véleményetek?

  • Sz Gabor says:

    Miert is kell egy politikusnak igazan megtertnek lennie?

  • JanosH says:

    … és, ha megtért következik-e pusztán ebből, hogy a döntéseivel egyet is kell értenie minden kereszténynek?

  • endi says:

    Azon gondolkodtam, hogy jó-e ha egy állítólagos keresztény uralkodó pártolja a keresztényeket. Mert ügye az ószövetségi példákat szokták felhozni, hogy sokszor előfordult hogy a zsidók szimpátiát nyertek egy uralkodótól, és akkor a zsidó nép sorsa jobbra fordult, sőt, volt hogy emiatt menekültek meg hatalmas pusztítástól, népirtástól.
    Na most ez egy pogány uralkodó esetén még oké, de ha egy álkeresztény rendszer van az uralkodó mögött, akkor már sokkal veszélyesebb ez az egész…
    Nekem erről Pál esete jut eszembe a jövendőmondó lánnyal, aki ment Pál után és azt kiabálta hogy “ezek Isten küldöttei”. Na most Pál egy ideig tűrte, aztán véget vetett a dolognak…

  • Katona Simon says:

    Szerintem az, hogy O.V. igyekszik határozottan megvédeni a keresztény kultúrát Magyarországon, Istennek tetsző. Nem kell emiatt találgatni azt, hogy valóban megtért ember-e vagy sem. Nehéz elképzelni egy politikusról, hogy esetleg meg is legyen térve, csak ez szerintem meg a mi előítéletünk, ami egyáltalán nem keresztényi. Majd mi megmondjuk, hogy ki a jó keresztény, főleg ha még politikus is? Azt sem jó, amikor azon problémázunk, hogy Magyarország csak papíron keresztény. Mármint ez persze probléma, de ezért nem a politika a felelős elsősorban, nem is a kormány. Orbánnak eleget kell küzdenie azért is, hogy legalább papíron maradhassunk keresztények. Ettől többet tőle, mint politikustól nem vár el sem Isten, és mi sem várhatunk el. Ez az egyház és az egyén felelőssége szerintem.

  • Steve says:

    Katona Simonnal egyetértek.

  • endi says:

    Katona Simon, Orbán egy árukapcsolt “keresztény kultúrát” véd meg, amihez hozzátartozik pl. a katolikus egyház, azaz a Nagy Parázna, sőt, ez az egyik lényege.
    Pl. a HGY olyat nyilatkozott hogy a katolikus és hasonló egyházak a “keresztény család részei”. Na most egyrészt ez totálisan ellenkezője annak amit a HGY eddig – nagyon helyesen – tanított… Ezzel párhuzamosan pedig újjászületett, valódi hívőkre pedig rámondja a HGY, hogy meg se tértek, nem keresztények, vagy elhagyták a hitet, mert nem a fideszre szavaznak.
    Ez egy gyümölcs…

  • Csabacz says:

    …hú de pontosan tudjátok, mit vár el Isten Orbán Viktortól! 🙂
    Mert, hogy ti csak ennyit vártok el tőle, a ti dolgotok…

  • Steve says:

    endi,

    “Ezzel párhuzamosan pedig újjászületett, valódi hívőkre pedig rámondja a HGY, hogy meg se tértek, nem keresztények, vagy elhagyták a hitet, mert nem a fideszre szavaznak.”

    nem akarok már nagyon vitázni tovább a választás kérdésen, az álláspontomat leírtam itt is, valamint a korábbi postokban is. A “Másnap” post alatti utolsó hosszabb hozzászólásomat záró gondolatnak szántam a témában. De mivel ez a megjegyzésed a HGY-t érinti, erre még szeretnék még reagálni, hiszen nem csinálok titkot abból (sőt, büszke vagyok rá!), hogy aktívan részt veszek a közösség életében.

    Tény, hogy Németh Sándor erősen érvelt amellett, hogy szerinte miért fontos szerinte a Fideszre szavazni, és hogy ez miért egy olyan kérdés, amely gyülekezeti/felekezeti hovatartozástól függetlenül fontos ügy a hazai keresztények számára. Ez sok hitest nyilván befolyásolt, köztük engem is (bár engem nem volt túl nehéz meggyőzni, mivel én már korábban is volt, hogy szavaztam a Fideszre, amikor ez még hites körökben nem volt igazán “menő”). Ugyanakkor NS megmaradt az érvelés talaján, az érvei logikusak és érthetők voltak. Nem emlékszem viszont arra, hogy olyat mondott volna, hogy aki keresztényként nem a Fideszre szavaz, azok “meg se tértek, nem keresztények, vagy elhagyták a hitet” – hiszen ez elég nyilvánvalóan ellentétes mindazzal, amit a gyülekezet általában képvisel. Ha megengeded, akkor ezt a megjegyzésedet az elmúlt napokban láthatóan kissé felfokozott hangulatodból táplálkozó költői hiperbolának veszem. 🙂

  • endi says:

    steve, hát nem volt lelkierőm végignézni vagy végighallgatni az előadásait, vagy rádiós nyilatkozatait, de van az pár perces videó amiben arról beszél hogy józsef politizált és amiatt tudta hogy menekülnie kell egyiptomba, na ott is ilyesmikre utal (hogy “bizonyos keresztények ilyenek és olyanok” stb).

    sajnos mások beszámolói alapján úgy tűnt nekem hogy máshol is beszélt így…

    de én ugyanazt a szellemiséget érzem, amivel engem kiközösítettek a hgy-ből még 20 évvel ezelőtt (kis kezdő keresztényként kérdéseim lettek volna és nagyon súlyosan megkaptam a magamét, amit aztán 20 év óta próbálok feldolgozni).

  • Steve says:

    Szia endi,

    sajnos nem tudom, hogy pontosan mi történt 20 évvel ezelőtt, ami miatt kiközösített volna a Hit Gyülekezete. Én úgy vélem, hogy ilyen szempontból elég magas az ingerküszöbe a gyülekezetnek, nem szoktak bárkit is kiközösíteni, hacsak nem komoly, tartós erkölcsi bűnökben él tudatosan, és nem akar megtérni – de akkor is a kiközösítés célja az, hogy hátha az illető így észre tér. Nem hiszem, hogy a Te esetedben ez lenne a helyzet. Ha gondolod, leírhatod, hogy pontosan mi történt, hiszen többször utaltál már rá.

    Én belülről ismerem a Gyülekezetet, szoktam hallgatni az igehirdetéseket, valamint ebben a témában NS valamennyi megnyilatkozását külön végighallgattam. Azzal egyetértek, hogy határozott véleményt képviselt (ami nem meglepő, mivel Németh Sándornak általában határozott véleménye van, és azokat egyáltalán nem szokta véka alá rejteni, hanem tipikusan szenvedélyesen érvel mellettük), de ez nem probléma. El tudom fogadni, hogy vannak olyan emberek, akik az ilyesmit (vagyis hogy egy erőteljes személyiség határozottan érvel) nehezen viselnek el, például valamiféle érzékenység, vagy személyiségbeli okok miatt (pl. egy ilyen nehézségekkel küzdő keresztény egy ilyen, NS-re is jellemző határozott, férfias fellépést “kiközösítő szellemként” értelmezhet, belül összerezzen, nem tudja hova tenni az erős hangnemet). Ezzel együtt is tudok érezni, mivel korábban nekem is volt ilyen jellegű problémám – ez úgy oldódott meg, hogy rájöttem, hogy a probléma nem a másik oldalon van, hanem nálam, amely részben talán a gyermekkori tapasztalatokra vezethető vissza. A közösségi élethez szükséges egyfajta belső stabilitás, önértékelés, egészséges súly a személyiségben – máskülönben mindig probléma lesz, hogy az ember fenyegetve érzi magát, ha egy másik, erősebb személyiségű ember véleményével, kiállásával találja magát szembe (emiatt zsigeri pánikreakciót/menekülési érzést fog tapasztalni ahelyett, hogy érdemben vizsgálná meg a dolgokat, és rájönne, hogy az adott kapcsolat, szituáció, személy valójában áldást, épülést, hasznot jelenthetne számára).

  • endi says:

    Steve, félelmetesen szörnyű amit írsz…
    Tragikusan…

  • Cypriánus says:

    Kedves Steve!

    Mint tudod is jól, nem állnak nagyon messze a gondolataink. Viszont az alternatíva hiánya igencsak gőgös hozzá állást szült, aminek meg rossz vége lehet. Oda veszhet és lejáratodott lehet sok minden is, ami fontos.

  • Szabados Ádám says:

    A HGY most OFF.

  • endi says:

    Cypriánus, igen én is a gőgös hozzáállást látom. Most függetlenül HGY-től. (Steve, megkérlek rá hogy többet ne reagálj az írásaimra se itt, se máshol. Nincs nekem se időm se energiám a jóindulatúnak hitt de valójában gonosz sablonszövegeidre.)

    Szóval egyszerűen a sima divatos troll módszereket alkalmazzák sokan. Ha nem teljesen értesz egyet vele, akkor kipörgeti arra hogy te teljesen nem értesz egyet vele. Ha nem a fideszre szavaztam, akkor iszlám világot akarok csinálni Európából. Ha nem ajánlom a keresztényeknek a túlzott politikát, akkor azt pörgeti ki belőle hogy én meg akarom tiltani a politizálást és azt állítom hogy soha senki se politizált a bibliai pozitív szereplők közül. Ha nem szavazok Orbánra akkor Isten tervét akadályozom, aki Orbán segítségével viszi ezt véghez… Jaj! Senki se látja hogy ez valami félelmetes őrület?
    És ha mindezt keresztény egyházak papjai, vezetői csinálják, akkor nagyon nagy baj van!

  • JanosH says:

    Steve, NS (mint egy erős személyiségű ember) a választások kapcsán az álláspontját véleményként (amint írod), vagy a keresztények részéről követendő látásként fogalmazta meg, amely követés elmaradása esetén az érintett az üdvösség kérdésében is minimum veszélybe sodorhatja magát? A kettő nem ugyanaz. A megnyilvánulások stílusának minősítése pedig ízlés kérdése azt gondolom: ami szerinted “határozott, férfias”, egy másik szintén releváns nézőpontból fölöslegesen sértő (amit, ha “egészséges súly” van a személyiségedben – ebben egyetértek Veled – simán ignorálsz).

  • JanosH says:

    Bocs Ádám, miután elküldtem az előző bejegyzést láttam csak, hogy off a HGY.

  • Börni says:

    Steve, tökéletesen leírtad azokat a belső folyamatokat, amik oda vezetnek, hogy egy gondolkodó ember hogyan kezeli a kognitív disszonanciát magában anélkül, hogy ki kelljen mozdulnia a komfortzónájából.
    Hogy érthető legyen, egy példa:
    “El tudom fogadni, hogy vannak olyan emberek, akik az ilyesmit (vagyis hogy egy erőteljes személyiség határozottan érvel) nehezen viselnek el, például valamiféle érzékenység, vagy személyiségbeli okok miatt (pl. egy ilyen nehézségekkel küzdő keresztény egy ilyen, NS-re is jellemző határozott, férfias fellépést “kiközösítő szellemként” értelmezhet, belül összerezzen, nem tudja hova tenni az erős hangnemet).”
    És azt el tudod fogadni, hogy vannak emberek, akik egyszerűen nem szeretik, ha leuralják őket? Nem akarok ebbe jobban belemenni, de az, hogy 10-ből 10 HGY-s ugyanúgy beszél, ugyanazt mondja, nekem az inkább egységesítés, nem pedig az emberből adódó, és belőle kiformálódó sokszínűség életre hívása. Ennek pedig szerintem szellemi háttere van, de ez már nem ide tartozik. 🙂
    És hidd el, van, amikor a probléma nem benned(bennünk) van, hanem igenis a másik oldalon, függetlenül attól, mit akarnak kommunikálni feléd. Akkor ott pedig az számít, ki dominál jobban, és ki hogyan tudja meghúzni a határait. Számomra is félelmetes kissé, amit, és ahogyan felvázoltál.

  • Börni says:

    Szintén bocs, nagyon felpörögtek a kommentek. 🙂

  • endi says:

    Börni, ezt még azzal egészíteném ki, hogy bizony a legtöbb gyülekezetben szerintem sérült, gyenge, érzékeny emberek vannak főleg. Nem az erőseket hívta el Isten…

    Mostanában sokat olvasom az apostoli leveleket, hát, keményen a bűnök miatt szólnak az apostolok, de még az se olyan kemény, mint ahogy ma egyesek a politizálást meg a fideszre szavazást (huh, ez így leirva még abszurdabb) várják el a híveiktől…

    És amúgy ha már politika és HGY… hogy lehetne off a HGY? A HGY teljesen és totálisan egyértelműen beleavatkozott a mostani választásokba. (Itt a beleavatkozás semleges kifejezés most tőlem, mint már többször írtam, én nem értek egyet azzal a nézettel hogy egy hívő vagy akár egy egyház ne politizáljon. A súlyokkal van a baj…)

  • Cypriánus says:

    Egyáltalán nem gondolom, hogy Steve ” gonosz ” akart volna lenni. Kicsit sok a személyeskedés szerintem.

    Van egy mondanivalója, azzal vitatkozni lehet. Mondjuk én vitatkoztam is. Szerintem a Fidesz számos jó dolgot is képvisel. De számos dolog meg nem jó amit tesz. Éppen ezért nagyon is helye van a kritikának. Ettől még gondolhatom azt, hogy a másik oldal politikus gárdája , vagy annak jó része meg kártékony idióta. A világ nem fekete és fehér. Ráadásul a számomra fontos és valós értékeket is lejárathat az, ha olyan politikai erő képviseli, aki korrupt és gátlástalan. Szóval van helye a kritikus megjegyzéseknek.

  • Börni says:

    Kedves endi,

    az első mondatoddal azért nem értek egyet teljesen. Én még nem nagyon találkoztam az általad használhatott értelemben vett erős emberrel. Viszont olyanokkal igen, akiken keresztül Isten átvilágított, és az ilyen emberek találkozási helye legtöbb esetben egy gyülekezet(vannak ilyen gyülekezetek is, láttam a saját szememmel 🙂 Sőt, minden gyülekezetben találni fogsz ilyet, ha Isten keresed a másikban. ). Isten a bűnösöket hívta el, vagyis mondhatni, hogy mindenkit. És vannak akik számára nem “kapaszkodó”, ésígytovább. Nem jó dolog ebben általánosítani szerintem.
    Viszont az nem mindegy(ahogy a politikában sem), hogy a közösséget hogyan vezetik, hogy a vezetőik csatornákként tudnak-e szolgálni, vagy a szavukkal(tetteikkel) más egyéb célokat is (akár a sajátjukat) szem előtt tartanak. A politikusainkról egyértelműen kijelenthető, hogy nem szolgálnak. Vagyis, az-az arrogancia, amit látok, nem erre utal. Ebből kiindulva, és például a saját gyengeségeimet is szem előtt tartva azt gondolom, hogy kár elítélő indulattal lenni anélkül, hogy megpróbálnánk megérteni a másikat. Szerintem a valóságba belefér az is, hogy másként látjuk a dolgokat, és ha ezt megértéssel próbáljuk tenni, máris közelebb kerülünk a másikhoz. Ezt sokkal fontosabbnak tartom, mint a különbségeket, hiszen valószínűleg egyikünk sem tökéletes. Ugyanakkor a valósághoz tartozik az is szerintem, hogy vannak dolgok, amiket néha szóvá kell tenni, még akkor is, ha az csak egy szegmentált vélemény, hiszen “a barátok egymáson csiszolják az arcuk”. (Ha jól idéztem.) Ugyanakkor kár volna ezt a világlátást elvárásokhoz is fűzni, mert az óhatatlanul negatív belső hatással lesz. Ha megfigyeled, a legtöbb konfliktus, ami elkísér minket, az mindig ilyen mederben halad, tehát ha az ember változást óhajt, akkor el kell hagynia ezt a medret. És az többek között azzal jár, hogy van a valóságnak egy olyan összetevője is(több is akár), amibe belefér az is, hogy ki így, ki úgy él, és gondolkodik. Olyan is, ahol pedig Isten a gyenge, sérült embereken világít keresztül(sőt világiakon keresztül, ha már itt is fekete-fehér), olyan leckéket feladva, amik szerintem sokkal fontosabbak, mint a politika. Akármilyen szél is fújjon. 🙂

  • Steve says:

    @endi – (??) picit nehezen tudok rajtad kiigazodni, így néha nem tudom követni, hogy mit miért reagálsz. 🙂 Nem értem, hogy miért lettem volna rossz szándékú. Régi motoros vagy, az elmúlt 20 év alatt már volt pár megsértődés, de bízom benne, hogy a jövőben még fogunk tudni kommunikálni – magam részéről ennek nincs akadálya.

    @Cypriánus – “Oda veszhet és lejáratodott lehet sok minden is, ami fontos” – igen, ez jogos félelem, korábban erre én is utaltam. Látjuk az USA példáját is, ahol a kereszténység-republikánus párt összecsúszása, “Moral Majority”, stb. nem egyértelműen pozitív, és a politika óhatatlan szennye ráfröccsen az evangéliumi keresztényekre. Emellett az evangéliumi keresztények kiállása a látványosan erkölcstelen Trump mellett (amit én egyébként megértek és támogatok) szintén hatalmas támadási felületet biztosít, ill. potenciálisan el is idegenít sokakat. Ugyanez a probléma érezhető Magyarországon is.

    @Ádám – ok, tiszteletben tartom ezt követően. Én (szerintem érthető módon) védem a mundér becsületét, de alapvetően reakciós jelleggel – nem én ütöttem fel a HGY témát, de nem hagyom szó nélkül ha az fel van ütve, mert azt nem érezném azt fairnek. Remélem, ez így elfogadható. Természetesen, ha problémásnak véled bármely hozzászólásomat, moderáld ki nyugodtan.

    @JanosH – “(…)amely követés elmaradása esetén az érintett az üdvösség kérdésében is minimum veszélybe sodorhatja magát” – én nem vettem észre ilyesmit, illetve ez egyértelműen ellentétes lenne a bibliai tanítással az üdvösségről. Bár ha már itt tartunk, én _elvben_ egyetértek azzal, hogy a politikai értékválasztás nem egy semleges dolog – tehát pl. a második világháborúban a Hitlernek gyüjtő pünkösdiek felől, vagy a kommunista rendszert elvből támogató keresztények hite felől azért komoly kérdéseim vannak. De a magyarországi helyzet messze nem ilyen – ha a korábbi kommentjeimet olvastátok, én ott igyekeztem a pro és kontra érveket vizsgálni, és kifejtettem, hogy a szempontok súlyozásáról van szó, én azt gondolom, hogy a legtöbb közösségembe tartozó hívő ezen szempontok alapján hozott döntést (ki ilyet, ki olyat), amelynek egy inputja volt az offtopic közösség vezetője által kifejtett érvrendszer.

    “(…)egy másik szintén releváns nézőpontból fölöslegesen sértő” – igen, ezt belátom, és tudom, hogy ez egy megszokott ellenvetés a közösségemmel kapcsolatban, aminek értem az okait.

    @Börni – attól tartok, félreértettétek, amit Endinek írtam – azt én általános megjegyzésként ill. személyes élettapasztalatként fogalmaztam meg, és segítő szándékkal, nem gonoszságból. De látom, hogy valamiféle idegre tapintatlanul tapintottam rá (pun intended), legalábbis a heves reakcióból erre következtetek. Ha az embert valamiféle sérelem éri, akkor figyelembe kell venni, hogy a sérelemhez a sértő mellett a sértettre is szükség van. A sérelmek _időnként_ a sértett percepciójából fakadnak, nem a realitásból – ilyenkor szembe kell nézni azzal, hogy ennek mi lehet a belső oka. Ha pedig a sérelem valóságos (márpedig vannak valóságos sérelmek, botránkozások, az offtopic közösségben is – maga Jézus mondta, hogy ez elkerülhetetlen), azt tisztázni kell. Ha pedig valaki nem akar sem szembenézni, sem tisztázni, vagy nincs is már rá lehetőség, akkor a legjobb elengedni – nem pedig 20 év után homályosan célozgatni rá, mert az nyilván nem építő.

    Vettem az üzeneteket és az elvárást felém, a választási témában megpróbálok nem hozzászólni többet (hacsak valaki direkt nem reagál erre úgy, hogy az válaszért kiált…), ha esetleg lesz valami olyan teológiai jellegű írás, amely egybeesik az érdeklődési körömmel, akkor majd a jövőben jelentkezek. 🙂 Köszönöm, hogy részese lehettem az elmúlt héten itt zajló izgalmas, színvonalas vitának!

  • Soma says:

    A “The Imaginative Conservative” lelkes olvasója vagyok. Egy januári – kritikus, de baráti hangvételű – cikkben Joseph Pearce elemzi Orbán egyik idei beszédét a kereszténység és az európai civilizáció kapcsán. Minden szavával egyetértek:

    http://www.theimaginativeconservative.org/2018/01/europe-faith-viktor-orban-joseph-pearce.html

    Maga az oldal egyébként kivételesen intelligens és érzékeny, a keresztény hit és a politikai jobboldaliság minőségi összeegyeztetése az “első a Hit, aztán a konzervativizmus” szellemében. Ahogy Ádám többször is hangsúlyozta, ez a nász nem szükségszerű, de kétségtelenül a kereszténység egyik gyakori közéleti megnyilvánulási formája. Bár a szerzők többsége római katolikus, ez a protestáns testvéreket ne ijessze el! 🙂

    Ami Ádám írását és az általa linkelt Mandiner-cikket illeti: nyilvánvalónak tűnik, hogy a magyarországi politikai konfliktusok között vannak lokális (Magyarországra jellemző), regionális (Közép-Kelet-Európára jellemző) és globális (világszintű, értve ez alatt elsősorban a nyugati világot) jelenségek. Bár ritkán beszélünk róla (akkor is többnyire vulgáris stílusban és kétséges minőségben), de a magyarországi baloldali-liberális politikát is sújtja az a globális (nyugati) jelenség, amit én legszívesebben antropológiai hátránynak nevezek.

    Ez a hátrány kiválóan megfigyelhető volt a menekültválság/migráció problémakörében. Orbán felismerte, hogy “Józsi” félti a családja biztonságát és jólétét a máskultúrájú és feltehetően rosszabb szociális helyzetű idegenektől. Mi a teendő akkor, ha Józsit ennek ellenére irgalmasságra szeretnénk bírni az idegenekkel szemben? A baloldal válasza erre az egyetemes humanizmusra, a szolidaritásra, a multikulturalizmusra való (sokszor arrogáns) hivatkozás. Tehát elkövetik a Dickens által teleszkopikus filantrópiának nevezett hibát – távoli jelenségeket tekintenek közelinek, és közelieket távolinak. Hogyan kellene eljárnunk Józsival szemben? Az irgalmasságot szerintem úgy munkálhatjuk ki magunkban – most a szeretet cselekedetét megelőző intellektuális tevékenységre gondolok -, hogy felismerjük a másikban a szenvedést és a hiányt. Nevezetesen azt, hogy “Ahmed” is félti a családja biztonságát és jólétét, ezért menekül/migrál. A vele való “együttérzéshez” viszont az szükséges, hogy felismerjük, és Ahmedéhez hasonlóan legitimnek ismerjük el a saját (Józsi) szükségünket a biztonságra és a jólétre. A baloldal viszont tagadja Józsi szükségét, irracionálisnak, atavisztikusnak és szociálisan sovinisztának bélyegezve azt. Csoda-e, hogy az orbáni retorika megtalálja a piaci rést? Talán Török Gábor mondta egyszer, hogy Orbán a módszert tudja, nem a tartalmat. Ha a baloldal (globálisan) eléggé intelligens lenne ahhoz, hogy kommunikálni tudjon az emberek legelemibb vágyaival és félelmeivel, akár sikeresebb is lehetne az ún. populista jobboldalnál. Ehhez viszont először a triviális és a lokális iránti megvetésüket kellene legyőzniük… (Most a dolognak arra a részére, hogy bár a szegénység minden formája – testi, lelki, érzelmi – természeti értelemben rossz, teológiai szempontból viszont áldott, nem szeretnék kitérni.)

    Ugyanez az antropológiai hátrány az egyik alapja a nemi szerepekkel, a házassággal, a hazaszeretettel és még sok mással kapcsolatos baloldali averzióknak is.

  • Szabados Ádám says:

    Steve,

    természetesen rendben van, hogy reagáltál. Köszönöm a hozzászólásaidat, főleg azt, ahogy teszed. Tanulok tőled.

  • Szabados Ádám says:

    Soma,

    érdekes a belinkelt cikk, és szerintem nagyon fontos gondolat, amit a baloldal antropológiai hátrányáról írsz.

    Talán kapcsolódik ide az a talányos jelenség is, hogy míg nyugat-európai progresszívek rendkívül megértőek és megengedőek mindenféle mássággal szemben, miért nem akarják megérteni (vagy legalább tolerálni) a kommunizmus által traumatizált Közép- és Kelet-Európa mélyen fekvő és tapasztalatokból származó (noha nem mindig megalapozott) félelmeit és averzióit. A megszégyenítés (re-shaming) biztosan csak megerősíti ezekben a népekben a traumát. Ez Józsi bácsi irgalomra neveléséről jutott eszembe. (Amiről meg az jut eszembe, hogy a folyamatos migránsozás is éppen ezért lehet méreg ennek a népléleknek.)

  • Börni says:

    Kedves Steve,

    nincs abban semmi félreértés szerintem, amit írtál, a jószándék pedig nincs megkérdőjelezve, részemről biztosan nem. Azt viszont a válaszod alapján én kétlem, hogy valóban értelmezted-e a neked írottakat. Ha így lenne, szerintem nem gondolnád, hogy a vitát pont ott kell abbahagyni, ahol valójában konstruktívan, és építően lehetne úgy folytatni, hogy legalább tisztázottak a nézőpontok. De ilyenkor valamiért mindig diplomatikusan távozol.De meglehet, hogy ezek csak az én kivetített elvárásaim. 🙂
    Mindenesetre az tiszteletreméltó, hogy eddig részt vettél ilyen aktívan, és így kitoltad a vitából való távozásod időpontját!Sokkal előbbre fogadtam volna. Részemről is köszi a vitát! 🙂

  • barna says:

    Kedves Ádám,

    Nagyon leegyszerűsíted a dolgot. Pont, mint a kormány propagandája. Mintha egy kérdésről szólna minden. Nálad a nyugatról és az általad vélt vagy valósan ehhez kapcsolódó dolgokról (“őrület, milliárdos…stb.).

    Nem ilyen egyszerű a kép. Sokan nem a nyugattól tartanak, hanem a kelettől. Én még emlékszem nagyszüleim történeteire, akik mindkét oldal befolyását nagyon komolyan megtapasztalták a saját bőrükön. Mindegyik szörnyű volt, de a keleti szörnyűbb.

    Isten országa pedig nem függ politikai berendezkedésektől, Isten messze ezek felett van. Bármilyen rendszerben tud működni. A kereszténység növekedése nem függ ezektől, max. a jólétük. Sőt ha megnézzük, hogy milyen politikai berendezkedésű országokban növekszik a kereszténység, akkor meglepődünk…ázsiai, afrikai és dél-amerikai “nagy demokratikus” országok…mintha pont ellenkezőleg működne mint, ahogy mi az itt az EU-ban vagy annak határán elképzeljük.

    A mai keresztények nagy többsége olyan mint a tanítványok (mikor még nem halt meg a kereszten): meg van az elképzelésük, hogy Isten hogyan hozza el az Ő országát itt a Földön – jólét, dicsőség nekem, egészség és siker és persze kiűzi a migransokat, oroszokat, sorosokat, fityiszeseket, komcsikat…kiki választhat.
    Jézus sose lett volna megváltó, ha úgy csinálja, ahogy a tanítványai elképzelik! Jézus nem a mi kereteink között mozog, azon bőven felül.

    Szóval szerintem ez az írásod nagyon mellé lőtt. Színvonalban messze a többi alatt van.

  • Solt says:

    Kedves Barna,
    Nagyon jól esett elolvasni a kommentedet és 99.9%-ban egyet is értek vele. A 0,01%-rol majd egyszer máskor, amikor eljön annak ideje 🙂
    Amúgy merre késlekedtél eddig? Ha a legelején írod le mindezt szerintem teljesen másképp alakultak volna a kommentek.

    Köszönöm az élményt.

  • Szabados Ádám says:

    barna,

    természetesen nem csak a Nyugatról szólt a választás. Én egy fontos, a racionalitásnál mélyebb érzetet próbáltam megragadni, ami különböző okból, de közös az OV-ra és OV ellen szavazókban. Azt az érzetet – két oldalról -, hogy a Nyugat itt, Magyarországon ér véget.

  • m..anna says:

    Egy pár gondolatomat szeretném leírni. A Teremtő azt kérte tőlünk, hogy “Mindent vizsgáljatok meg, és nézzétek meg a gyümölcsöket” Ha engedelmesek lennénk, nem lenne a világ ilyen.
    Ez a választás minden szempontból csalás volt. Istem soha nem mondta hogy a vallási hatalom, és a politikai hatalom együtt járjon. Nem lehet csalni, lopni, hazudni, manipulálni embereket. Aki azt mondja magáról hogy keresztény (iszonyúan lejáratott kifejezés lett) de közben luciferi cselekedetei vannak, és így téveszti meg az embereket, az számomra hiteltelen.
    https://www.youtube.com/channel/UC-9-kyTW8ZkZNDHQJ6FgpwQ

  • Szalai Miklos says:

    Ádám cikke mélyen elgondolkodtatott. Együtt a választási vereséggel. Amely – függetlenül attól, hogy ki csalt és ki nem csalt, igenis a baloldal valódi veresége. A baloldalé, amely nem tudott egységre jutni, civakodott, viszálykodott és amely nem tudta megszólítni az embereket. Miért nem? Azért nem, mert – ahogy Ádám elmagyarázza – nem fogta fel, hogy az embereket nem csak a rasszizmus, a hülyeség, a korlátoltság, a vak tekintélytisztelet tartja távol a Nyugattól.
    Sok évvel ezelőtt egy társkereső szolgálatnál láttam egy fiatal lány önvallomását. A kislány leírta, nagyon szégyenkezve, hogy ő azelőtt nagyon szabadoserkölcsű volt, nem irta le pontosan, mit is csinált, csak annyit, hogy “intim pillanatokban voltunk együtt…” és aztán azt is megirta, hogy azt, hogy most mindezen túlvan és gyűrűs menyasszony, azt Orbán Viktornak és a keresztény jobboldalnak köszönheti…Az én fejemben nem áll össze, hogy mi köze van annak, hogy valakit taszít a csoportos szex, Orbán Viktorhoz…aztán lassan mégis megértettem.
    A baloldalnak tudnia kellene, hogy a baloldaliságnak, és a nyugati útnak nincs köze a szélsőségesen polkorrekt, multikulturalista, erkölcsi relativista halandzsához, amelyet a nyugati baloldali értelmiség egy része sajnos magáévá tett. A liberalizmussal – sőt a szocializmussal is – teljesen összeegyeztethetőek a következő dolgok:
    1. Egy országban vannak társadalmi hagyományok. Ilyen például a zászló, a címer, a történelmi emlékezet. Az ország lakosságának ezek fontosak, szépek, szentek…akit nem érdekelnek, az – ha abban az országban akar élni – ezt ne juttassa kifejezésre, mert az bántó és tapintatlan.
    2. Egy országban van egy elképzelés arról, hogy az embereknek hogyan kell élni. Magyarországon az emberek 99%-a CSALÁDBAN szeretne élni, családot szeretne, még akkor is, ha ez – ilyen-olyan okokból – sokszor nem sikerül Nem promiszkuitásban, nem melegházasságban, nem szexkommunában. Aki nem szereti és nem tiszteli a családot, az ezt ne hirdesse nyilvánosan, provokatívan, ne próbálja azt állítani, hogy az, ahogyan ő él – például homoszexualitásban, csoportházasságban – az a normális, vagy legalábbis pont annyira normális mint a hagyományos család. Mert aki ezt teszi, az megint csak provokál és nem tisztel egy társadalmi hagyományt. Az érintett kisebbségek tagjai – transzneműek, melegek, “polyamory” hívei – tekintsék magukat kisebbségnek, devianciának – amihez nekik, mint magánembereknek joguk van.
    4. Az emberek egyenlőek – a tudomány szerint is, a vallás szerint is. De bizonyos embercsoportoknak – például a romáknak – történelmileg kialakult, kulturálisan meghatározott – negativ tulajdonságai vannak, lehetnek. Amelyek nem vonatkoznak mindenkire, hanem csak a többségükre. De arra igen. Nem azzal használunk az antirasszizmus, az emberi egyenlőség ügyének, ha homokbadugjuk a fejünket ez elől a tény elől – és amikor kimondja valaki, akkor lerasszistázzuk. Az emberek egyenlőek – a kultúrák nem azok! Már csak azért sem, mert magát az emberi egyenlőséget, univerzalizmust, multikulturalizmust is a mi kultúránk találta ki – hol van a más kultúrákkal, a másént élő másként gondolkodó emberek iránti tolerancia például az iszlámban? Sehol. Karl Marx – aki talán ugye tényleg baloldali volt – kemény szavakkal bélyegezte meg a hindu kultúra, az indiai kasztrendszer és a vallás embernyomorító, primitív jellegét – és úgy gondolta, hogy az angol imperializmusnak – a maga minden embertelensége és igazságtalansága ellenére – erénye, hogy ezt a világot széttörte. Nem ő akarta a hindu vallást és a kasztrendszert konzerválni, a hinduk ősi kultúráját, életformáját tiszteletben tartani és tartatni – hanem a konzervatív Edmund Burke!
    5. A harmadik világban a szegénység, elmaradottság és a háborúk nyomorúságos körülményeket teremtenek az embereknek – ide szeretnének jönni, Nyugatra. De nem engedhetünk be mindenkit, mert akkor itt a mi kultúránk és civilizációnk elpusztulna – és az nem használna se nekik, se nekünk.
    6. Az iszlám egy elvakult, fanatikus, állam és egyház elválasztását nem elismerő és nem elfogadó vallás és az azon alapuló kultúra. A mohamedán országokat egyrészt elmaradottságuk miatt frusztrálja a nyugat gazdagsága, magasabb életszínvonala, másrészt pedig a nyugatról jövő ingerek és információk áradata felőrli a hagyományaikat, erodálja örökölt életformájukat. Ha ezt nem akarják a moszlimok, akkor csak egy lehetőségük van: legázolni bennünket, ránk kényszerÍteni az iszlámot és elosztani az itteni gazdagságot. Tehát az iszlám – a terrorista csoportok, a bevándorlás, és a gyors szaporodás miatt – halálos veszély a demokráciára, a szabadságra, éppen a BALOLDALI értékekre.
    Ha ezeket a tényeket a baloldal nem veszi tudomásul, akkor a jobboldal fogja kimondani őket, és a jobboldal fogja megragadni a tömegeket. Ahogy ez most nálunk is történt, történik.

  • Cypriánus says:

    Kedves Miklós!
    Sok igazság van abban amit írsz szerintem is.
    Viszont még kell jegyeznem: az iszlám nem volt különösebben fanatikus vallás, pláne nem a VIII- XIII. Század között, de sokszor még utána sem. Boszniai horvát csoporttársam mondta az egyetemen, a bosnyákok sokkal toleránsabbak és lazábbak mint a ” keresztény ” szerbek és horvátok. Meglehet igaza volt/ van.

    Viszont – számos okból – az iszlámon végig söpört egy radikalizmus, ami még jelenleg is emelkedik. Ez különösen a szunni iszlámra igaz, a szalafi irányzat ahova beteszi a lábát, ott elkezdi fanatizmus felé vinni a tömegeket. (A síita iszlám hasonló áramlata már látványosan túl van a zeniten: Iránban a fiatal rétegeket már inkább a perzsa nacionalizmusal próbálják megfogni, a síita iszlám forradalom már nem egy vonzó eszme. )

    Továbbá egy csomó egyéb ok is van, éghajlat változás a, vízhiány stb.
    Mindenesetre nem annyira az iszlám erős, mint a Nyugat céltévesztett.
    Mondjuk mielőtt megveregetjük saját vállunk: Európa keleti országai demográfia, templomba járás stb. Téren még rosszabbak mint a dekadens nyugat….egyelőre nem sok igazolja azt a Fidesz közeli sajtóban gyakran elő vett elméletet, hogy mi, a Visegrádi országok leszünk a nyugati civilizáció megmentői. Természetesen nagyon jó lenne, de igencsak dolgozni kéne saját magunkon.

  • worter says:

    Számomra a legszomorúbb az elmúlt ~3 évben az volt, amikor azt láttam, hogy hívő keresztyének is összetévesztik a keresztyén könyörületet a neo-marxizmussal. Mert, mondják, az ószövetségi próféták is az elitet ostorozták, és mennyi sok Ige val arról, hogy az özvegyeket, árvákat, kiszolgáltatottakat pártoljuk. Ezt a sémát sikerült ráhúzniuk a huszonéves muszlim bevándorlókra is, akik családjuk nélkül jöttek csapatostól.
    Míg a klasszikus marxizmus a tőke szempontjából osztja fel a társadalmat kizsákmányolókra (tőkések) és kizsákmányoltakra (munkásosztály), addig a neo-marxizmus szerint már bárki lehet elnyomott. Pl bevándorló, szexuális kisebbség, agresszív alkoholizmusa miatt otthonról kidobott hajléktalan stb. és nekünk, mint keresztyéneknem az elnyomottak oldalára kell állnunk.
    Hasonlóan sokkoló élmányem akkor volt korábban, amikor hívő keresztyének mondták, hogy a Da-Vinci kód regény elbizonytalanította őket Jézussal kapcsolatban.
    Ezért tartom nagyon fontosnak az apológiát és a bibliaismeretet. Hogy bennünk legyen a béreai lelkület.

Hozzászólás

Moderálási elvek
Új hozzászólók kommentjei és a több linket tartalmazó kommentek automatikusan moderálósorba kerülnek. Moderálási elveimről a Magamról fül alatt lehet olvasni.
Archívum