Megy a második évad, és A szolgálólány meséje továbbra is elképesztően izgalmas. Progresszív. Propaganda. Nem, nem úgy, mint az evangéliumi keresztény filmek. Az evangéliumi filmek zöme úgy propaganda, hogy az csak annak nem nyilvánvaló, aki ezt is várja el az evangéliumi filmektől. A szolgálólány meséje egyáltalán nem nyilvánvaló propaganda, mert a forgatókönyvírók és a rendezők értenek ahhoz, hogyan kell szimbólumokkal bánni és jó filmet csinálni. (Várom, mikor értik meg végre a pragmatikusan gondolkodó amerikai keresztény producerek, hogy akár propagandát is meg lehet jól csinálni.) A szolgálólány meséjében a kívülállóknak is átélhető a progresszív gondolkodás összes hiedelme, félelme, projekciója és tévedése, és mivel filmesztétikailag jó a sorozat, ezek a hiedelmek, félelmek, projekciók és tévedések erőteljesen hatnak. Szemben az ügyetlenül összebarkácsolt evangéliumi filmekkel, amelyek a kívülállókra nem hatnak, sőt kíváncsivá sem teszik őket.

A progresszív világ egyik legnagyobb, szinte fóbiás félelme az, hogy visszakényszerítik a nőket az emancipáció előtti – vagy annál valami sokkal rosszabb – alárendeltségbe (nem véve észre, hogy bizonyos értelemben most is abban vannak). A szolgálólány meséjében a férfiak vagy gyávák, vagy az uralkodó osztályt képviselik, kivéve a „melegeket”, mert ők általában normálisak. Csak őket is elnyomják, sőt, el akarják pusztítani. Kik is? Ja igen, a keresztények. A progresszió egyik érthetetlen ellentmondásaként a nőket ténylegesen elnyomó és a „melegeket” ténylegesen elpusztító, épületek tetejéről ledobáló muszlimok a sorozatban jófejek. A keresztények a rosszfejek. A keresztények imádsága is képmutatás, templomba is képmutatásból járnak, kivéve persze az elnyomókat, mert ők meggyőződésből. Az elnyomó keresztény férfiak a nőket szülőgépeknek tekintik és ezért rabszolgasorba taszítják őket. Az abortusz lehetőségét elveszik tőlük, pedig az a nő méltóságának progresszív szimbóluma. A progresszív Kanada meg ugye az ígéret földje, ahol a menekültek befogadása természetes, mert ők is jófejek. Hiszen haladók, nem pedig ótvaros, gonosz reakciósok, mint a keresztények. Akik még a gyermekeket is elveszik a szüleiktől. (Igen, a keresztények, véletlenül sem a norvég és kanadai progresszívek.)

Szeretnék beleérzéssel és megértően írni ezekről a félelmekről, de annyira álságosnak és károsnak tartom a filmben megvalósuló propagandát, hogy ez most egész egyszerűen nem megy nekem. Azt sem tudom, hol kezdeném felfejteni a hazugság-hálót, amiben ez a sorozat és a sorozatot létrehozó közeg vergődik. Olyan hiedelmekről és félelmekről van szó, amelyek projekciós felületnek használják a kereszténységet, miközben láthatóan fogalmuk sincsen annak valódi természetéről. Még azt is idétlennek érezném, hogy a keresztények nevében mentegetőzni és magyarázkodni kezdjek. Itt most a híd túl messze van számomra. Nagy kár, hogy ez a kivételesen jól megcsinált sorozat silány propaganda eszköze. Az meg még nagyobb kár, hogy a filmgyártásban mi, evangéliumi keresztények, szintén propagandát csinálunk, csak azt filmesztétikai szempontból is rosszul. Pedig az üzenetünk összehasonlíthatatlanul jobb, és az erőltetett sugalmazások ellenére semmiben, de semmiben nem hasonlít Gilead ideológiájához. Viszont amíg nem tudjuk ezt hitelesen és átélhető módon megmutatni, a tömegek A szolgálólány meséjének és más meséknek fognak hinni.

Ez baj, mert a hazugság nem tesz senkit szabaddá. Jól prezentálva viszont gyűlöletessé teheti az igazságot is.

***

Kapcsolódó cikk:

A szolgálólány meséjének meséje

Miért nem sikerülnek ezek az evangéliumi filmek?

71 hozzászólás a “A szolgálólány meséje továbbra is mese” bejegyzéshez

  • dzsaszper says:

    “[…[ Legyetek tehát okosak, mint a kígyók, és szelídek, mint a galambok. […]”

  • Éva says:

    Huh, nagyon szomorú lettem. EZ viszont nem okosság kérdése: az okosság Ádámé, aki a művészetet kéri számon a keresztény filmektől.

    Művészetet nem lehet “csinálni”: művésznek kell lenni, ihletettnek. NEM SZABAD azt gondolni, hogy a keresztény üzenettel minden készen van, már csak történetet, szereplőket, stb. kell keríteni hozzá. Ez lehet a megoldás kulcsa – talán.

  • endi says:

    Én ezeket trollfilmeknek szoktam elnevezni, sőt, szerintem ezek tudatosan trollfilmnek készülnek. Ilyen a Shape of Water is, bár az még rossz is. 🙂

  • Cypriánus says:

    Mivel maga az írónő is progresszív keretben értelmezi saját művét, szerintem fölösleges luxus az, hogy számos keresztény ” meg akarja érteni ” meg empatikus akár lenni a könyv / film mély értelme iránt.

    Fölösleges időpocsékolás. Mintha egy zsidó akarna megérteni minden áron egy művészi antiszemita propagandát.

    Miért kellene minden áron empatikusnak lenni a minket gyűlölő ellenségeink műve iránt?
    Az ember iránt érthető, de a műve csak egy könyv. Egy velünk szemben ellenséges könyv.

  • Cypriánus says:

    Érdekes viszont : a progresszív “értelmiség ” napi háromszor hirdeti ki átlagosan a kereszténység halálát, hogy mennyire uncsi, halott, elavult stb. Stb. … és mégis semmitől nem félnek úgy.

    Azért ez valahol mégiscsak a kereszténység erejét mutatja.

    Hiszen a filmben is a iszlám nem veszélyes. Pedig az iszlám tényleg ismeri a vallásilag elfogadott szexrabszolgaságot, megölik a homoszexuálisokat, a nőket világosan alá rendelik a férfinak, és egy theopolitikai világuralmat akarnak ( Kalifátus) megha ennek mikéntjét egymástól eltérően képzelik is el.

    Szóval adva van egy állati hatalmas létező világ vallás, Pakisztánnak meg atombombája is van. Ez nem egy disztópikis kereszténység – paródia, ez egy létező világ.

    Mégis jobban fél a liberális progresszív világ a kereszténységtől.

    A Názáreti, egy ember, akit keresztre veszítettek majdnem 2000 éve , ijesztőbb számukra, mint a szexőrült, pénz és hataloméhes, tömeggyilkos mekkai ” próféta ” és ma élő milliárdnyi követője, fegyverekkel …

    Egyébként azért ebben van valami. 🙂

  • 20. század közepi felismerés, hogy a szórakoztatóipar félelmetes agymosó lehetőségeket biztosít. Nézed a „művet” önfeledten, és közben észrevétlenül átrendeződik az agyad, átveszed a készítők világképét. Másnap felébredsz, és azt hiszed, hogy önállóan jutottál bizonyos felismerésekre, amelyek valójában a „műbe” voltak építve, de semmi ilyenre nem emlékszel. Kifinomult technikák kellenek hozzá, de e technikákat kidolgozták.

    (A bal-lib mondanivaló általában mellékszereplőkbe és háttértörténésekbe van kódolva, így csúszik be észrevétlenül az agyba. Ki figyel pont a mellékesre a fővonal helyett? Hát, a tudatalattid. Elég egy csúnya tekintetű „csuhás”, akinek semmi szerepe a történet egészében, és te nem tudod, miért lesz meg a véleményed úgy általában a csuhásokról. Ha mélyinterjút készítenének veled, akkor sem tudnád felidézni, hogy a „spontán” kiforrott véleményed innen ered. Hasonlóan jelentek meg a meleg párkapcsolatok, csak persze pozitív háttérként. Néhány év alatt sikerült is átprogramozni a szórakozó többséget. Még soha senki nem állt elő azzal a ciki vallomással, hogy a világnézetét a szórakoztatóipar, és nem az önálló, kritikai gondolkodás kristályosította ki.)

    A bal-lib oldal nagyon ott van, elkötelezetten munkálkodik. A konzi oldal ügyetlen, folyton kilógatja a lólábat kifinomult technikák helyett, ezért nem tudott eddig ilyen módon hatni. Márpedig a szórakozást sem Oliver Cromwell, sem mai utódai nem tudják betiltani, így az egyetlen lehetőség a konstruktív részvétel.

    Írjunk jó forgatókönyveket, finanszírozzunk jó filmeket!

  • Aron Satie says:

    A sorozatban az elnyomó szörnyetegek keresztények lennének? Egy pillanatig sem gondoltam így, és a szerző sem gondolja így. Lehet, hogy a történet szerint annak tartják magukat, ájtatosak és folyton Istenre hivatkoznak, de attól még nem lesznek azok. Ez egy antiutópia, ami egy gusztustalan, elnyomó teokráciában játszódik.
    Teljesen felesleges a sorozatot keresztényellenesnek tartani, mert nem az. Nem gondolom és legalábbis remélem, hogy a kereszténység nem a sértődésről szól, hogy mindenben meg lehessen találni, amit kikérhetnek maguknak.
    A sorozat egyébként szerintem nézhető, de nem jó, és valóban propaganda célokat szolgál. Túl durva és erőszakos, sajnos manapság már ez a norma.

  • Gyenes Kati says:

    Ezt a filmet szerencsére nem ismerem, de az az eddigi tapasztalatom, hogy a szellemi hulladékokat is meg tudják művészien, tetszetősen csinálni, ugyanakkor a magas szintű tanításokat közlők lehetnek egyszerűek. Talán mert olyan magas szinten vannak, hogy nem bírjuk utolérni művészileg, így az alkotás módja a mondanivalóhoz képest silányabbnak tűnhet. (Habár ez az én véleményem, ettől függetlenül lehet,hogy a keresztény értékrendű filmeket is meg lehetne sokkal művészibben alkotni, annyira nem értek ehhez).

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Aron Satie,

    én ezt fordítva látom. Szerintem a sorozat kifejezetten magas színvonalú, viszont teljesen egyértelmű, hogy a keresztényekről szól. Amerikában ők a progresszió ellenfelei és céltáblái, a sorozat keresztény terminológiát, bibliai motívumokat és bibliai nyelvezetet használ. Ezt valóban eltúlozza, de nem annyira, hogy ne lehessen beazonosítani a kulturális összeütközés összes fontos toposzát. A sorozat gyönyörűen tükrözi azokat a hiedelmeket és félelmeket, amelyeket a progresszívek a kereszténységhez kapcsolnak. Ettől persze ezek hazug rágalmak, de ne gondoljuk, hogy nem hatnak.

    Abban viszont egyetértek veled, hogy a durvaság sajnos normává vált a filmvilágban. Nemrég megnéztem a To Kill a Mockingbird c. 1959-es filmet (Gregory Pack főszereplésével), valami azóta tényleg nagyon megváltozott, és nem előnyére. Miközben a terapeutisztikussá vált kultúránk a felszínen tagadja a bűn létezését, a filmek ontják a tudatalattiból a brutalitást, a kegyetlenséget és a szexuális perverzió legijesztőbb változatait is. Ez ma valóban normává vált, a jelenség pedig szintén megérne egy elemzést.

    Nem sértődésből írtam a cikket, pont ellenkezőleg, önkritikával. Naivitás lenne azonban tagadni, hogy ez a sorozat miattunk született.

  • dzsaszper says:

    @Cypriánus:
    ‘Mivel maga az írónő is progresszív keretben értelmezi saját művét, szerintem fölösleges luxus az, hogy számos keresztény ” meg akarja érteni ” meg empatikus akár lenni a könyv / film mély értelme iránt.’

    Szerintem nekünk végső soron nem az írónőt kell értenünk, hanem a közönségét, hogy ugyanennek a közönségnek meg tudjuk fogalmazni a mi világnézetünket úgy, hogy át is menjen belőle. Ehhez persze nem árt a művet is megértenünk… anélkül, hogy hagynánk, hogy abba az irányba befolyásoljon minket, amit nem tartunk jónak.

  • Cypriánus says:

    Szia Dzsaszper!

    Teljesen egyetértek. Tisztázni szeretném : nem az intellektuális, hanem az érzelmi megértésre gondoltam.

    Azaz hogy elemezzük ugyan a művet, de csak mint ellenséges propaganda írást/ filmet, és ne engedjük magunkba, mint művészi élményt.

    Lehet, hogy ez így szigorú, de a művészet iszonyat kártékony tud lenni…gondoljunk csak Riefenstahl kisasszonyra…vagy a Jud Süss filmre.

    A magas művészet és a hazug propaganda sajnos nem zárja ki egymást.

  • Aron Satie says:

    Kedves Szabados Tamás!
    Nem tudom, miért ragaszkodsz hozzá, hogy a “mű” keresztényellenes. Nem az, az írónő (aki kanadai, bocsáttassék meg neki, hogy a történet szerint Kanada a jó hely) el is mondta, hogy csak olyan szörnyűséget írt bele a történetbe, amit valahol, valamikor el is követtek. Egy szóval se állította, hogy keresztények, de igazán fura lenne, ha a nyugati civilizáció területén egy teokratikus diktatúra nem a kereszténységet használná fel ideológiaként. Legyenek Buddhisták? Japánban talán, de a történet helyszínén?
    Eltúlzott, vállaltan feminista propagandáról beszélhetünk (bár nem tudom, hogyan és miért sikerült a “progresszív” jelzőt negatív összefüggésben használnod), de az miért baj? Téged nem zavar, ha kereszténységre hivatkozva, netán annak hivatalos képviselői biztatnak a sokasodásra (a túlnépesedéssel mi lesz?), a nőket egyszerű szaporítószervvé redukálva?

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Aron Satie,

    Kedves Szabados Tamás!

    Ádám vagyok.:)

    Nem tudom, miért ragaszkodsz hozzá, hogy a “mű” keresztényellenes.

    Nem feltétlenül ragaszkodom hozzá, de a sorozatot figyelmesen nézve egyszerűen ez a véleményem.

    Nem az, az írónő (aki kanadai, bocsáttassék meg neki, hogy a történet szerint Kanada a jó hely) el is mondta, hogy csak olyan szörnyűséget írt bele a történetbe, amit valahol, valamikor el is követtek. Egy szóval se állította, hogy keresztények, de igazán fura lenne, ha a nyugati civilizáció területén egy teokratikus diktatúra nem a kereszténységet használná fel ideológiaként. Legyenek Buddhisták? Japánban talán, de a történet helyszínén?

    Amerikában készült a sorozat, az interpretációjának is elsősorban ott van értelme. Zajlik is. Elfogadom, hogy te máshogy értelmezed a művet, mint én.

    Eltúlzott, vállaltan feminista propagandáról beszélhetünk (bár nem tudom, hogyan és miért sikerült a “progresszív” jelzőt negatív összefüggésben használnod), de az miért baj?

    A progresszív ideológia számomra nem pozitív jelenség.

    Téged nem zavar, ha kereszténységre hivatkozva, netán annak hivatalos képviselői biztatnak a sokasodásra (a túlnépesedéssel mi lesz?), a nőket egyszerű szaporítószervvé redukálva?

    Ha valaki a nőket egyszerű szaporítószervvé akarná redukálni, az engem is borzasztóan zavarna. Ha viszont valaki a népességfogyás demográfiai problémájára (Európában ez a helyzet) a gyermekvállalási kedv növekedését látja megoldásnak, azzal egyetértek. Hogy én is kicsit kisarkítsam: képtelen vagyok belátni, miért jelezné inkább a nő méltóságát az abortusz, mint az anyaság.

  • Cypriánus says:

    Egyébként a középkorban a kereszténység volt az EGYETLEN olyan világ vallás, ami becsülte a nőket, és valamennyire tisztelettel nézte a szerelmi házasságot.

  • Aron Satie says:

    Pardon! Ismertem egy Szabados Tamást, alighanem azért tévesztettem el.
    Nem értem, hogy a népességfogyás miért lenne akkora vagy egyáltalán bármekkora probléma, mint a túlnépesedés.
    A nő méltóságát nem az abortusz vagy az anyaság jelenti, hanem a lehetőség, hogy szabadon választhasson. Nem vagyok abortuszpárti, de megtiltani még rosszabb lenne, és aki szerintem túl könnyen dönt mellette, tán jobb is, ha nem válik, pláne kényszerből, anyává.
    Nem tudom, miért nem pozitív számodra a progresszív ideológia, még az is tisztázásra szorulna, hogy mit értesz alatta. Számomra a kereszténység egyáltalán nem negatív idológia, pedig az ateisták csapatában focizom.

  • Szabados Ádám says:

    Aron Satie,

    a népességfogyás rengeteg okból probléma, például azért, mert ha nem születnek gyermekek, nem lesz munkaerő és nem lesz neked sem nyugdíjad. Ezt minden európai országban tudják, a migrációt is éppen a demográfiai problémák miatt tartják sokan kívánatosnak. Mert az európai társadalmak elöregedése minden számítás szerint közgazdasági és szociológiai katasztrófához vezet, ha nem találnak rá sürgősen megoldást. Egy populáció akkor tud megmaradni, ha a születési ráta legalább 2,1. Jelenleg Magyarországon jóval 2 alatt van, és ez a legtöbb európai országra igaz.

    Miért gondolod, hogy egy magzat megölését szabadon lehessen választani, és hogy ez adja a nők méltóságát? Ne bántódj meg ezen, de számomra ez a gondolat abszurd. (Ez a mém összefoglalja a lényeget.)

    Miért gondolod, hogy a progresszív ideológiát pozitív jelenségnek kellene tartanom? Engem nem zavar, ha ateistaként azt gondolod, hogy tévhitben élek. Ha akarod, el is mondhatod, miért gondolod ezt. Én a progresszív ideológiát tartom téves filozófiai alapokra épülő ideológiának, amely nagy bajokat okozott már az emberiségnek, és úgy tűnik, még fog is. Persze ez az én véleményem, amivel nem kell egyetértened. De miért ne lehetne ez az én véleményem?

  • Cypriánus says:

    Tisztelt Aron!

    Az abortusz egyszerűen emberölés. Ennek megfelelően semmilyen méltóság sincs benne.
    Mégis mi a méltóságteljes abban, ha a néhány hetes védtelen embert kiirtja a saját anyja?

    A progresszív ideológia két alapvető bajjal küzd : alá ás minden racionális és erkölcsi alapot. Ha ugyanis azt mondom, az utókor úgyis jobban fogja tudni, lényegében kétségbe vonom az ember képességét, hogy bármilyen igazságot meg tudjon ragadni.
    Ez nem jelenti azt, hogy nincs olyan amit az utókor tényleg jobban fog látni, mert lesz olyan. Sok.
    Csak éppen teljesen új problis lesznek.
    Hogy mondjak egy példát : a XX. Században undorítónak találták a középkori boszorkányégetést, még a kommunista vagy náci párt is. Viszont lazán meggyilkoltak ezerszer több embert ideológiai okokból. A középkorban nem volt vallási szabadság, de amúgy senkit sem érdekelt az etnikai hovatartozás.
    Az újkorban lett vallásszabadság, de csak Európában több tízmillió embert űztek el a nemzetisége miatt, etnikai tisztogatás és gyilkolászás közben . Nézz meg egy 1918 as európai etnikai térképet, és nézz meg egy mait, egészen sokkoló a különbség.

    Akkor miről beszélünk? Ez emberi természet talán jobb lett? Ha meg nem, akkor mi a fene az a progresszió?
    Hogy saját korunk alapján ítélünk el korábban, egész más körülmények között élt embereket, akiknek amúgy pont annyira voltak jók / rosszak mint mi? Ez nem gőgös kissé?

  • Gyenes Kati says:

    Kedves Aron, az abortusz egyrészt gyilkosság, másrészt mindenféle szempontból illúzió, hogy a nők “szabadságjogait” szolgálja. A nagy liberális emberi jogokat ha figyelembe veszik, akkor a magzatokét miért nem, akik kiszolgáltatottak, nem dönthetnek életükről? Az anyának nem a tulajdona a gyermeke! Nem olyan, akit csak úgy eldobunk. A magzat (és az anya is) Istené, az anya feladata, hogy a földi élete során nevelje, támogassa, de nem a tulajdona. Nem az abortuszt kell propagálni, hanem hogy ne éljenek az emberek felelőtlen nemi életet. És akkor meg is lenne oldva. Amit hallok ismerősi körben az az, hogy sokaknak, akik abortusza volt, utána pszichés problémái lettek, párkapcsolati gondjaik is, depresszió és mindenféle egyéb. Mert tudat alatt azért dolgozik bennük, hogy megölették a saját gyereküket. Van, aki szakemberhez fordul, mert nem bírja feldolgozni. Ez nem véletlen. Először talán azt hiszik, egy darab sejtcsomót vesznek csak ki, aztán rádöbbennek, hogy abban lélek is lakott.

  • Aron Satie says:

    Többeknek (miért nincs válasz erre gomb?)

    Nyugdíj így sem lesz, nem lehet állandó vagy pláne növekvő népszaporulattal megoldani, hogy egyre tovább élünk. Az egyre növekvő népesség a problémát lehet, hogy elodázza, de később mindenképpen fokozza. A bolygó úgy is túlnépesedik, hogy bizonyos helyeken (pl. Európa) a népesség esetleg csökken (már ha csökken).
    Sz.Á: Miért gondolod, hogy a nő ne rendelkezhessen szabadon a teste felett? A magzatnak joga van az élethez, erről nem fogunk vitatkozni. Pont úgy új életnek tekintem a megtermékenyített petesejtet, mint ahogy vélhetően te is. Itt két teljesen alapvető jog ütközik, nincs jó megoldás. De biztos vagyok benne, hogy az a rosszabb, ha valakit kényszerítenek, hogy megszülje, akit (könnyebben vagy nehezebben méltányolható okból) nem akar.

  • Szabados Ádám says:

    A magzat nem a nő teste. Hanem egy másik test. Sokszor a vércsoportja is más, mint az anyának, a vérkeringése független az anyáétól. A 6. héttől már a szívhang is hallható. A szex egyik következménye, hogy általa új élet foganhat (szerintünk, keresztények szerint ezért is való a házassági szövetségen belülre). Felelősséggel jár.

  • Aron Satie says:

    Mint mondám vala, ezen nem fogunk vitatkozni.
    De a nő nem is rabszolga, aki nem dönthet másként.

  • Szabados Ádám says:

    Azt, hogy nem dönthet máshogy, arra érted, hogy eldöntheti, akar-e gyermeket, vagy arra, hogy eldöntheti, megöli-e a gyermeket? Szerintem nagyon nem mindegy, akkor sem, ha a jogrendünk jelenleg engedélyezi az abortuszt.

    A rabszolgaság gondolatának felvetése nagyon fura, ha ez alatt arra gondolsz, hogy a nő rabszolga, amennyiben nem ölheti meg a méhében a gyermeket. Én még egy háziállattal kapcsolatban is arra biztatnék mindenkit, hogy csak akkor vegyen, ha gondot visel róla. Rabszolga vagyok, ha nem ölhetem meg a kutyát, amit vettem? Egy gyermek megfoganása ennél sokkal-sokkal nagyobb felelősség. És akár tetszik, akár nem, a gyermek nem a születésétől él, hanem a fogantatásától. Ez biológiai tény. Érte felelősségünk van akkor is, ha nem akartuk, ha nincs kedvünk hozzá, ha nincs pénzünk hozzá, vagy csak a testünket nem akarjuk elcsúfítani. A valóság nem csak jogokra épül, hanem felelősségekre is. Ez az apákra is igaz.

    És a nő természetesen nem rabszolga. Egy egészséges lelkű anya nem is így gondol magára.

  • Aron Satie says:

    Ez szépen hangzik, a gyakorlatban képtelenség. Nem minden gyerek fogan boldog kapcsolatban. Nem minden anya tudja vállalni az adott körülmények között, hogy felneveli a gyerekét. Nem minden anya tudja lelkileg vállalni, hogy beteg, szenvedésre, korai vagy azonnali halálra ítélt magzatot hordjon ki.
    Nem kérheted azt sem, hogy de akkor is szülje meg és adja örökbe.
    Ez valóban felelősség kérdése, a tiéd az, hogy nem kívánsz lehetetlent, nem kényszeríted a másikat. Azt az apróságot nem is említve, hogy a jelenlegi emberi civilizáció, minden fejlődés ellenére sem tart ott, hogy biztosítani tudja a nem kívánt gyerekek felnevelését, emberhez méltó körülmények között.

  • Cypriánus says:

    Egyébként demográfiai előrejelzések szerint a népesség szaporulat pár évtized múlva leáll. Már jelenleg is kb csak Afrika és Afganisztán, Pakisztán tolja.
    A “köztudottan rendkívül szapora” brazilok vagy indonézek pl már a 2,1 küszöb alatt vannak….

    Tehát ez nem európai jelenség : a népesség nem igazán nő már Észak- Amerikában ( illetve ott jórészt a bevándorlás miatt még nő) , Dél -Amerika sem, Ázsia keleti része és Európa pedig mínuszban van.
    A Közel – Kelet sem egyértelműen szapora, pl Törökország vagy Irán egyáltalán nem az.

    Ez mondjuk mellékszál, de a népességrobbanás egyáltalán nem akkora globális veszély, lassan lehet keresni valami másikat…. Persze lokálisan lehet az. (pl. Afganisztán, Uganda, Niger)

  • Szabados Ádám says:

    Aron Satie,

    amit indoknak sorolsz, az születés után is mind fennállhat. Volt olyan kultúra, amelyben a nem kívánt gyerekeket születés után is el lehetett pusztítani. Volt olyan kultúra, ahol akár felnőttkorban is. Szerintem az általad soroltak születés előtt sem elégséges indokok emberek elpusztítására. Viszont az örökbeadás megoldásként szóba jöhet.

  • Aron Satie says:

    Cypriánus,
    És ha így van, az miért baj? A 7.5 milliárd ember nem elég sok?

    Szabados Ádám,
    Még mindig azzal vitatkozol, amit nem állítok. Ugyanis nem állítottam, hogy az abortusz jó, sőt, éppen az ellenkezőjét állítottam, azt, hogy rossz. Viszont a tiltása még rosszabb.
    Ideális esetben jó lenne megtiltani, hogy olyan ember is szaporodjon, aki nem alkalmas rá, hogy gyereket neveljen. Olyan, már megszületett gyereket is el lehetne pusztítani, aki, ha felnő, szörnyeteg lesz belőle. De nyilván nem lehet. Mint ahogy az abortusz lehetőségét sem lehet megtiltani, nőket arra kényszeríteni, hogy rossz kapcsolatból, netán nemi erőszakból megfogant magzatukat szüljék meg, legfeljebb valaki majd örökbe fogadja. Megpróbálhatod, hogy sikerül-e meggyőzni, de a döntés az övé.

  • Szabados Ádám says:

    Ha az abortusz emberölés, nehéz belátnom, miért lenne helytelen a tiltása (nyilván szélsőséges eseteket leszámítva, amikor mondjuk az anya élete veszélyben forog).

  • Cypriánus says:

    Aron : nem baj, viszont nem is erősíti az érveidet, sem a félelmeidet.

  • wkm says:

    Aron:
    “Ideális esetben jó lenne megtiltani, hogy olyan ember is szaporodjon, aki nem alkalmas rá, hogy gyereket neveljen.”

    A történelem során ahol ilyen szabályozás volt/van, az az adott társadalom morális mélypontja (volt). Ki dönti el, hogy ki alkalmas és ki nem?
    Ez olyan szintű megsértése az ember privát és intim életének, amit semmilyen körülmények között nem lehet elfogadottnak tekinteni itt a földön.

    A gyermekvállalás az ember eválaszthatatlan joga, két ember intim belső ügye. Ennek tiltása az érintettek esetében alapjaiban rombolja le az emberi méltóságot és egy megbélyegzés. A gyerekvállalási döntéshez szerintem “nincs köze” még az érintettek szüleinek, és már meglévő gyerekeiknek sem.

    Naturális értelemben nagyon kevés dologra van szüksége az embernek a megélhetéshez, és a gyerekvállaláshoz is. Ha beszélget az ember pár nagyobb családban felnőtt, mostanra 80-90-es éveit taposó emberrel, akkor ezeket felismeri. Az igények persze nagyok tudnak lenni, de a szükség valójában annak töredéke. Szegényen is lehet boldogan és mélósággal élni.

  • Gyenes Kati says:

    El lehet gondolkodni, hogy melyik nő a rabszolga: az, aki képtelen uralni a nemi vágyakat, és ezért úgy esik teherbe, hogy nem akarta, aztán ha megöleti a gyereket, maga se tudja miért, de mélyre süllyed lelkileg? Vagy aki képes uralkodni, próbál figyelni az értékekre, és csak akkor él nemi életet, ha kész egy gyereket is felnevelni a párjával, és amikor eljön az ideje, boldog anyává válik? Szerintem egyértelműen az első, aki rabja a testi vágyaknak vagy más okból nem mer nemet mondani a férfinek. Nem az a megoldás erre, hogy az abortuszt engedjük, hanem az lenne, ha a nők és férfiak is felelősségteljesebben viselkednének. Aki nemi életet él, az tisztában van a lehetséges következményekkel. Ennek tudatában dönt, és aki képes uralni a vágyakat, akkor az ilyen tekintetben sokkal szabadabb, mint aki nem. A felelősség nem rabság, hosszú távon valódi boldogságot hoz, de a vágyaktól függés könnyen bajba sodorhatja az embert. Akkor ki is a rabszolga?

  • Aron Satie says:

    wkm
    “De nyilván nem lehet.”
    Talán tetszett volna tovább olvasni.

    Cypriánus
    Nem az én félelmeim. A túlnépesedést és veszélyeit elég merész dolog lenne tagadni.

    Gyenes Kati
    Tényleg nem tudod elképzelni, hogy van, aki nem könnyelműségből esik teherbe? Mi van, ha erőszak következtében?
    És ha tényleg könnyelmű volt? Akkor kötelezzük, hogy szülje meg? Mi lenne ennek a következménye? Hány titokban megszült és megölt gyerek?

  • Flachau says:

    A sorozathoz: nem nagyon van mit csodálkozni a sorozat által közvetített egyértelmű, és számomra gyomorforgató propagandán, mikor a sorozat egyik producere és egyben főszereplője egy deklaráltan feminista szcientológus nő. Hát akkor most mit várunk?

    Egyébként az elején vívódtam, hogy ez most vajon nyíltan kereszténygyűlölő vagy csak simán egy keresztény alapokon nyugvó, ám attól valójában teljesen elszakadt szektát mutat be, aminek viszont rendkívül káros hatása az, hogy a nem keresztény nézők szemében valóban aláássa a kereszténységet. Passz… de szerintem nagyon káros, mert az emberek többsége nem képes árnyalatokban gondolkodni és különbségeket nemhogy tenni, de egyáltalán keresni.

    Az elmúlt pár évben figyelve a nyugati liberális világfelfogás térhódítását és elfajzását, majd a mindannyiunk által ismert tendenciák láttán őszintén megrémülve és elkeseredve, azt gondolom, hogy Isten igéje mindig is szöges ellentétben fog állni a világ felfogásával, a mainstreammel, azzal, ami elfogadott és “normálisnak” tartott, és szerintem nincs esély arra, hogy ez máshogy legyen.

    Hiszen tudjuk, hogy a keresztről való beszéd bolondság azoknak, akik elvesznek (1Kor1,18).
    Én a mindennapi életem legalapvetőbb helyzeteiben nap mint nap tapasztalom ezt. Próbálok megtanulni bátran és “lazán” szembenézni ezekkel a helyzetekkel (értsd: mikor kb hülyének néznek még a legjóindulatúbbak is a hitem megélése miatt), de változtatni rajta nem fogok tudni.

    (Ettől persze még jó lenne minőségi, keresztény üzenetet közvetítő filmeket nézni, ha gyártanának.)

  • Gyenes Kati says:

    Aron, valóban van, aki erőszak következtében esik teherbe, ez esetben nyilván ott az örökbeadás esélye. Ez a többi esetben is ott van. Az abortusz nem normális megoldás. Ha mindenki képes lenne felelősségteljesen élni, akkor elenyésző lenne a nem kívánt terhességek száma, és akkor is örökbe lehetne adni, nem is lenne nehéz mivel nem lenne sok. Szóval létezne normális megoldás. Az, hogy ma nagyon sokan ezt nem értik és nem is törekszenek rá, még nem jogosítaná fel a törvényhozást az abortuszra, de sajnos engedélyezik. Így viszont még nehezebb ránevelni a társadalmat a nagyobb felelősségre. Amikor egyszer várandósság alatt egy vizsgálatra várakoztam, egy szintén várakozó lánytól megkérdeztem, bent van-e már az orvos a rendelőben, és valami olyasmit válaszolt könnyedén, hogy “igen, én is hozzá jöttem, egy megszakításom lesz”. Döbbenet volt, hogy milyen könnyedén mondta ki, mintha csak annyit mondott volna, hogy vérvételre jön. Valószínűleg fel se fogta a dolgot. Sok fiatal lány ennyire felelőtlenül és könnyedén veszi sajnos, (és aztán meg először nem érti, hogy mitől lettek súlyos lelki problémái, nem is egy ilyenről tudok). Ha a törvényhozás nem tekinti emberölésnek, akkor ezzel sok ember agyát mossák, és ők sem fogják annak tekinteni, pedig az. Ajánlom egyébként Böjte Csaba írásait ill. beszédeit ebben a témában, aki rengeteg nehéz sorsú gyereknek biztosított már otthont, és nagyon jó meglátásai vannak a témában, egyszerűen, szeretetteljesen és nagyon igaz módon. Visszatérve a filmre: sajnos az ilyen filmek pont azt sugallják a felületesebb nézőnek, hogy a gyerekszülés valami kényszer, ha nincs az abortusz lehetősége. Csakhogy itt ebben a filmben, ha jobban megnézzük, egész másról van szó, mert ezeket a nőket tényleg kényszerítik a gyerekvállalásra. Itt valójában nincs ilyen, mert magunk dönthetjük el, élünk-e nemi életet és kivel. Tehát nincs szó semmi kényszerről. Egyébként én az interneten, a facebbokos megosztásokból is tapasztalom a burkolt gyerekszülés-ellenes propagandát: azt sugallják, hol komolyan hol viccesen, hogy az anyáknak milyen nehéz, mert nem alszanak eleget és ezer dolguk van, nincs szabadidejük. Ez részben valahol igaz, de azt nem hangsúlyozzák, hogy elenyésző a nehézség a boldogsághoz képest, ráadásul átmeneti is, a csecsemő és kisgyermekkorban jellemzőek az álmatlan éjszakák és hogy a házimunka és éjjelre marad olykor. Ezek mind apróságok a lényeghez képest, mégis ezeket hangsúlyozzák ki, és ez könnyen elriaszthatja a fiatal lányokat. Sok modern ember szereti a kényelmet és nem szeret áldozatot hozni jó célokért, csakhogy így a legjobb dolgokat is elszalasztják.

  • Éva says:

    Az abortusz témához: a fogamzásgátlás és segítés – ez utóbbi bizonyul most már sok esetben nagy problémának – jó ideje meg van oldva a természetes szabályozás módszerével. Közel harminc éve jelent meg a kis füzet minálunk, harmadik világbéli írástudatlan nőknek le is rajzolják a KÖVETHETŐ ciklust (a kombinálható módszerekből csak egy (!) nagyobb eredményt mutat – gátlás esetén – mint a tabletta és teljesen veszélytelen)

    csakhogy: a fogamzásgátló tablettákban nagy üzlet volt/van. A témába aztán belenyúlt a magzati szervek kereskedelmével foglalkozó Planned Parenthood és még ki tudja, ki más: tevékenységük irtózatos 🙁 🙁 Számtalan szernek alapanyagául használják fel, közötte szépítő krémeknek 🙁 🙁 és ha a nők tudnák, miből vannak, szerintem megrettennének ettől és még az abortuszra való hajlandóságot is befolyásolná (az Alfa Szövetség ennek fegyverhordozója).

    “A szerelem iskolája” c. könyvben Dr. Frtz Kahn írja, hogy ha az emberiség erre a problémára, hogy akar-e gyermeket a nő/a pár vagy éppen a terméketlenségre megoldást, SZÓLALJANAK MEG A HARANGOK. De a harangok nem szólaltak meg !
    Hangjukat elnyelte az érdekek feneketlen zsákja. A vákuumban maradt a tudatlanság, ez által kínok, testi-lelki fájdalmak az egyének szintjén, globálisan pedig népességrobbanás és demográfiai válság.

  • Aron Satie says:

    Gyenes Kati
    Nem tartom elfogadhatónak, hogy erőszak áldozatát kötelezni lehessen, hogy kihordja a magzatot és adja örökbe. Azt sem tartom elfogadhatónak, hogy valakinek ne legyen joga, saját vagy a magzat egészségi állapota miatt, az abortusz mellett dönteni.
    A felelőtlenségben alapvetően egyetértünk. Rengeteg felelőtlen ember van, de még mindig jobb, ha ők a vitathatatlanul szörnyű abortuszhoz folyamodnak, mint ha a még ennél is rosszabbhoz. Mert megtennék.
    Az abortusz valóban nem normális megoldás. Csak a tiltása az, ami még kevésbé normális.

  • Steve says:

    “Nem tartom elfogadhatónak, hogy erőszak áldozatát kötelezni lehessen, hogy kihordja a magzatot és adja örökbe. Azt sem tartom elfogadhatónak, hogy valakinek ne legyen joga, saját vagy a magzat egészségi állapota miatt, az abortusz mellett dönteni.”

    Az abortusz alatt egy emberi lény vérének kiontását értjük. A magzatnak van saját vére, és egyértelműen emberről van szó – nem pedig pl. egy kutyáról.

    Ezt a témakört Isten a Noéval kötött szövetségben teljesen világosan, egy héberül igen jól hangzó és könnyen megjegyezhető mondatban összefoglalta: “Sofet dam haadam baadam damo issafet”. Ez egy 6 szavas félmondat, amelyben minden szó kétszer szerepel – némileg eltérő nyelvtani alakban -, tükörkép sorrendben: 1-2-3|3-2-1″. Úgy tartják, hogy a 6 az ember száma a Bibliában. Ez a költői félmondat az emberi civilizáció alapja. Magyarul ez a frappáns mondat nehezen visszaadható, kb: “Az emberi vér kiontójának vére ember által ontódik ki”. Az indoklás pedig annyi, hogy “(…)mert Isten a képére alkotta az embert” (Gen 9,6)

    Vannak olyan helyzetek az életben, amikor önhibánkon kapcsolatba kerülünk olyan másik emberrel, akinek a létét teherként éljük meg. Szélsőséges példa: lezuhan egy repülőgép a dzsungel közepén, a két túlélő közül az egyik súlyosan, de nem halálosan megsebesült. A sértetlen túlélő, aki maga is az életéért küzd a dzsungelben, komoly tehertételként éli meg, hogy a sebesültről is gondoskodnia kell. Helyes lenne, ha a túlélési esélyeinek növelése érdekében a sebesült társát megölné vagy hátrahagyná éhen halni? Nem lenne helyes – ez gyilkosság lenne (hacsak a sebesült maga nem akarja, hogy őt hátrahagyják – ez esetben a sebesült önfeláldozó módon viselkedik).

    Ezzel analóg helyzet, amikor egy hölgy az akarata ellenére, önhibáján kívül (pl. erőszak miatt) teherbe esik, és a méhében fejlődő kiszolgáltatott gyermeket teherként élheti meg. Ugyanakkor a gyerek léte már adottság, a sors összekötötte őket. Az anya akár akarja, akár nem, felelősséggel tartozik a tőle minden szempontból függő emberi lény felé. Akár fair ez a helyzet, akár nem – ez ilyenkor már nem szempont. Dönthet úgy, hogy a saját helyzetének javítása érdekében a méhében növekvő gyermeket meggyilkolja, azonban ettől kezdve ő gyilkossá lesz.

    Egyetértek Ádámmal: az egyetlen eset, amikor az abortusz elfogadható, ha az anya élete világos és közvetlen veszélyben van a gyermeke miatt és a terhesség olyan fázisban van, hogy gyermek nem megmenthető – aközött kell tehát dönteni, hogy mindketten meghalnak vagy csak a gyermek hal meg.

    A magzat egészségi állapota (pl. rendellenesség, fogyatékosság) egy adottság. Az embernek nincs mérlegelési lehetősége ilyen helyzetben sem, tehát nem kell rágódni azon, hogy ilyenkor jobb-e az abortusz, vagy sem. Ennek az az oka, hogy a vérontás tilalmánál nincsenek kvalifikációk (nincs megengedő kivételként felsorolva, hogy ha az embertárs “fogyatékos”, esetleg úgy véljük, hogy “jobb lenne neki is, ha nem is élne”, vagy a létezése különösen “zavaró” és “tehertételt jelent”). Ez azért van így, mert a parancs indokául felhozott istenképűség nem függ semmilyen körülményektől vagy tulajdonságtól (pl. életkor, értelmi képesség, méhen belüli vagy kívüli lét, stb.) – ez egy transzcendens, nem racionális tény, egy küldetés, aminek az alapja a kijelentés: Isten azt mondta, hogy az ember Isten képe, és ezért az. Ebből nem lehet senki emberfiát kizárni semmilyen ismérv alapján.

  • dzsaszper says:

    @Aron Satie: egyetlen kérdésem van hozzád: ember-e az emberi magzat?

  • Krisztián says:

    Amit az abortusz témában hallottam, bár én nem értek hozzá, és talán még nem hangzott el:
    1. Az koránt sem igaz, hogy aki nemi eröszaktól esik teherbe az automatikusan abortuszt szeretne, söt, talán a nagy többség nem. Vannak akik azért döntenek a gyerek megtartása mellett, mert ezzel akarják legyözni az eröszak traumáját, és így érzik azt, hogy jobbak mint az eröszakot elkövetö, hogy nincsenek egy kategóriában vele. Sokan pedig akik átestek az abortuszon a nemi eröszak után, arról számoltak be, hogy az abortusz által mintha egy újabb eröszakon estek volna át. Meg kell még említeni, hogy a nemi eröszak definíciója is erösen inflálódik az idövel, vagyis könnyen eröszakként lehet eladni utólag megbánt beleegyezéses aktust.
    2. Abortusszal szinte soha nem lehet a veszélyben lévö anya életét megmenteni. Ez a kérdés általában máshogy merül fel, például ha a kemoterápia megmentheti az anya életét, de megöli a magzatot, akkor mi a teendö?

  • Aron Satie says:

    Akkor sorban:
    Steve
    Sajnálom, de bibliai idézeteket vitában érvként nem tudok elfogadni, másik klubnak vagyok a tagja. De ha már egyszer, nem egészen értem, hogyan egyeztethető össze az emberölést kizárólag halálbüntetéssel fenyegető passzus az Újszövetséggel és a megbocsájtással. De nem ez az egyetlen ellentmondás a Bibliában, elég sok mindenre talál magának mentséget ott az ember, ha erőlteti. A tévésorozatban pedig nagyon erőltetik.

    dzsaszper
    Ha elolvastad volna, amit korábban írtam, nem tetted volna fel ezt a kérdést. Leírtam, hogy új életnek tekintem már a zigótát is, ebből a szempontból számomra másodlagos, hogy az új élet a homo sapiens fajhoz tartozik-e vagy valamelyik másikhoz.

    Krisztián
    1. Biztos van, aki inkább megtartja. De ez az ő, szabad döntése kell hogy legyen.
    2. Ebben egészen bizonyosan tévedsz, egyáltalán nem ritka, hogy a magzat veszélyezteti az anya életét. Ebben az esetben is az anya döntése kell hogy legyen, hogy kockáztatja-e saját életét vagy sem.

    Talán kissé későn, de felhívnám mindenkinek a figyelmét, hogy a téma a fenti sorozat és nem az abortusz. Cseppnyi kétségem sincs, hogy az abortusz kérdésében egyikünk sem fog engedni, jórészt azért, mert jó megoldás nem létezik, csak rossz és rosszabb.

  • dzsaszper says:

    @Aron: az ember emberi élethez fűződő alapvető joga miatt jogi oldalról egyáltalán nem mindegy a kérdés.
    Az élethez való jog az abszolút alapjog, amit ha korlátozol, csak aránytalanul tudod tenni. Arányosan az anya önrendelkezése korlátozható csupán az élethez való jog védelme érdekében.
    Ezért szokás x hét (tipikusan 12 hét) magzati kor előtt nem embernek tekinteni az emberi magzatot tudományosan rég meghaladott eredmények alapján…

    (Figyelem: semmi erkölcsről, meg világnézetről nem beszélek, hanem a hatályban lévő nemzetközi jogról.)

  • endi says:

    Ha jól tudom ma az abortusz államilag támogatott. Tehát valamilyen értelemben mindenki fizeti, aki fizet tb-t. Azaz egy, szerintem gonosz rendszer része vagyok. Persze lehet magyarázkodni, hogy az én befizetett tb-mből az én orvosi ellátásomat fizetem. De ez szerintem nem igaz. Azaz szerintem egy gonosz rendszer része vagyok.

    És itt adódik a kérdés, hogy mi valójában az állam feladata? Egy ilyen gonosz rendszernek én kötelezően része vagyok, nem tehetek ellene semmit. Gonosz dologra használják fel a pénzemet.

    De ugyanez sokminden másra is igaz. Nekem pl. nem tetszik az iskolarendszer, szintén egy gonosz rendszernek tartom. Mégis ennek is része vagyok, hiszen az adómból tartják fenn.

    Szóval mi is lenne az állam feladata ami egy kereszténynek megfelel? Pl. a rendfenntartást (katonaság, rendőrség) Pál apostol isteni feladatnak tartja. De ezen felül még mire lehet ezt mondani?

  • Steve says:

    Szia Aron Satie,

    “Sajnálom, de bibliai idézeteket vitában érvként nem tudok elfogadni, másik klubnak vagyok a tagja.”

    természetesen, én csak reflektáltam a magam szempontjai szerint egy megjegyzésedre, nem akartam vitát nyitni a kérdésről Veled. A Te számodra talán azt lehet hasznos leszűrni ebből, hogy a Biblia alapján az emberi élet szentsége sérthetetlen. Ez nem egy opresszív tényező, hanem a szabadság és emberi boldogság egyik legfontosabb alapeleme, amelynek határait nem szabad feszegetni. Az abortuszt, eutanáziát, stb. ezért tekintik a keresztények elfogadhatatlannak, és a szó legkomolyabb értelmében gonoszságnak.

    “De ha már egyszer, nem egészen értem, hogyan egyeztethető össze az emberölést kizárólag halálbüntetéssel fenyegető passzus az Újszövetséggel és a megbocsájtással”

    Valóban, paradoxnak tűnhet, hogy a vérontást elítélő Biblia szerint a vérontás jogos következménye a vérontó vérének kiontása. Jobban átgondolva ez mégis az élet védelmét, az élet sérthetetlenségének “felértékelését” szolgálja. A vérontásnak az ad különleges súlyt, hogy nem létezik rá semmilyen megoldás, egyedül a vérontó életének elvétele – amennyiben ez elmarad, akkor a bibliai gondolkodásmód szerint a föld, amely az ártatlan vérét beitta “bemocskolódik”, és ez a beszennyeződés nem megoldható, eltörölhető semmilyen módon – permanensen megmarad, igazságszolgáltatásért kiált. Éppen ezért a bibliai kultúrában az igazságszolgáltatás nem egy opció, hanem a földet birtokló közösség közös felelőssége, valamint ezen belül is az áldozat hozzátartozónak felelőssége és joga.

    Természetesen mindez nagyon távol áll a progresszív gondolkodástól, azonban a valós realitásokhoz (és az ember igazságérzetéhez) ez áll közelebb – a történelem tanúsága szerint, ha az ártatlan vér ontása elszaporodik, és annak nincs világos következménye és ellentételezése, annak generációkon át ható, súlyos következményei vannak.

    Természetesen a gyilkos számára is létezhet megbocsátás Krisztusban, azonban ennek a dimenziója más, nem helyettesítheti/semlegesítheti a földi igazságszolgáltatást.

    Elnézést az offtopic dolgokért.

  • wkm says:

    dzsaszper:
    Elég ellentmondásos maga a rendszer is. Például előfordulhat olyan eset, hogy az apa elhalálozik, és a magzat anyagiak vonatkozásában ellenérdekűvé válik az anyával. Ekkor elvileg a gyámhatóság ügygondnokot rendel ki a magzat vagyonának kezelésére. A vicc, hogy eközben akár az anya el is vetetheti a magzatot. Szóval a függő jogi helyzet ellenére (a magzat nem jogalany, mert ugye az élve születéssel kezdődik ex lege) a vagyonhoz fűződő jogát elismerik a magzatnak, az élethez való jogát nem.

    Az is érdekes, hogy az elmúlt évtizedekben mennyire nagy hangsúlyt kapott az alapjogi diskurzusokban az önrendelkezési jog. A szakma gyakran hangsúlyozza, hogy nehéz feloldani az egyes jogok kollízióját, mint pl a női önrendelkezés és az élethez való jog ütközése esetén.
    Eközben a jog legtöbb területe szinte érintetlen maradt ebből a szempontból, sőt van hogy épp ezzel szembemegy. Például a büntetőjog élet elleni bűncselekményeinek szankciója a legsúlyosabbak közé tartozik, de az önrendelkezési jogot sértő bűncselekmények szankciója (pl személyes szabadság megsértése, kényszerítés…stb), igazán enyhén szankcionált az előbbiekhez képest. Ha viszont az önrendelkezési jog sértése nem olyan súlyú mint az élet ellen elkövetettek, akkor elvileg az önrendelkezési jog szinte soha nem előzhetné meg az élethez való jogot.

    Korábban privilegizált bűncselekmény volt az, amikor az anya megölte az újszülöttjét. Ezt anno az anya szülés utáni hormonális labilisságának következtében bekövetkező csökkent belátási képességének tudták be, ezért már törvényi szinten enyhébben szankcionálták az esetet. Nem emléxem pontosan, de 15-18 éve törölték ezt a passzust a btk-ból, és így hirtelen emberölés minősített esete lett, tíz évtől húsz évig terjedő vagy életfogytig tartó szabadságvesztéssel.
    Úgy tűnik, hogy itt meg épp ellentétes irányú változás volt.

    Szóval a jogrendszerünk masszívan skizofrén ilyen szempontból, és progresszív politikai erők játékszere.

  • Aron Satie says:

    Dzsaszper,
    Hidd el, nincs jó megoldás. Az ember élethez való joga valóban alapjog, de ugyanúgy az mindenkinek a joga, hogy rendelkezzen a saját testével. Nem lehet az egyiket alapvetőbbnek tartani, mert annak nem lesz jó vége.
    Jogilag nyilván a magzatot nem tartják ugyanúgy embernek, mint a már megszületett csecsemőt, de ezt én, mint magánember, megtehetem, hogy nem fogadom el, mert ellentmond alapvető biológiai ismereteknek. Legfeljebb azzal lehetne a szőrszálat hasogatni, hogy csak akkor tartom jogilag embernek, ha önálló életre képes.
    Tudomásul veszem, hogy az abortusz emberölés, amit rossz dolognak tartok, tehát erről felesleges engem győzködni. Ennek ellenére nem tiltanám be, mert azt még rosszabbnak tartom.

  • Aron Satie says:

    Steve,
    Minden teljesen méltányolható iránymutatás mellett figyelembe kell venni, hogy a Biblia az akkori embernek adott, ma rendkívül szigorúnak tűnő törvényeket és morált. Nem mellesleg az akkori ember erősen patriarchális társadalomban élt, szerintem nem kell ahhoz feministának lenni, hogy ezt ne tekintsük ma érvényesnek. Természetesen, a megbocsátás nem helyettesíti a földi igazságszolgáltatást, de akkor hogy állunk a halálbüntetéssel?
    A mózesi törvények büntetésként elég könnyen osztogatták a halált, akár házasságtörésért is járt volna (a homoszexualitást most nem is említeném). Rémlik, mint ha Jézust is próbálták volna ezzel kapcsolatban csőbe húzni, amikor nem engedett egy nőt megkövezni. Te ezt biztosan jobban tudod nálam, én csak az “az dobja rá az első követ…” szöveget ismerem, mert valahogy az csak átment a köztudatba.

  • Steve says:

    Szia Aron Satie,

    “a Biblia az akkori embernek adott, ma rendkívül szigorúnak tűnő törvényeket és morált”

    valóban, ebben teljesen igazad van. Azonban ez nem az akkori korról állít ki bizonyítványt, hanem a mairól – kérdés, hogy miért érezzük szinte elviselhetetlenül szigorúnak azt a morált, amely az élet kioltását vagy a hűtlenséget rendkívül súlyosan szankcionálja?

    “Természetesen, a megbocsátás nem helyettesíti a földi igazságszolgáltatást, de akkor hogy állunk a halálbüntetéssel?”

    a halálbüntetés a földi igazságszolgáltatáshoz tartozik. Ha valaki meggyilkol valakit (ne felejtsük el, az illető egy szeretett személy – valakinek a gyermeke, testvére, házastársa, apukája vagy anyukája), akkor a hozzátartozók teljesen jogosan várják el, hogy igazságszolgáltatás történjen. Ha a gyilkos menet közben belátja tettének súlyát, valóságosan összetörik belül és őszintén sajnálja a tettét, és Krisztushoz folyamodik bűnbocsánatért – ez örvendetes fejlemény. Imája meghallgatásra talál, és a mennybe kerül. De mindez nem szünteti meg a hozzátartozók jogos igényét az igazságszolgáltatásra – ilyen esetben a legőszintébb dolog a gyilkos részéről az, hogy elfogadja, és maga is jogosnak érzi a büntetését, nem pedig az, hogy elvitatja és ki akar bújni a felelősségre-vonás alól.

    Magyarországon nincs halálbüntetés – ez szerintem probléma. Bár az is tény, hogy az elmúlt évszázadok elnyomó európai rendszereiben és tökéletlen igazságszolgáltatása miatt a halálbüntetéssel számos esetben visszaéltek, és a jogosság látszata alatt, visszaélésszerűen ártatlan embereket végeztek ki.

    “A mózesi törvények büntetésként elég könnyen osztogatták a halált, akár házasságtörésért is járt volna”

    Ezt egy kicsit pontosítanám. Téves az a feltételezés, hogy a mózesi törvények szerint mindenféle kontroll nélkül végeztek ki embereket apró-cseprő dolgokért. A kivégzések kifejezetten ritkák voltak (legalábbis amikor a Tórát betartotta a korabeli izraeli társadalom), mert nagyon szigorú volt a jogrend: csak akkor lehetett valakit kivégezni, ha a gyilkosságnak legalább két szemtanúja volt (nem fogadták el a ráutaló jellegű, következtetéseken alapuló bizonyítékokat: tehát pl., ha valaki bement egy szobába egy késsel, kijött egy véres késsel, és a szobában maga mögött hagyott egy halottat, de nem volt két tanú, aki konkrétan látta, hogy bent mi történt, nem lehetett az illetőt kivégezni). A másik szabály, hogy a kivégzést konkrétan azoknak kellett elkezdenie (“az első követ dobnia”), akik a koronatanúk voltak. Ez egy hatalmas lelkiismereti terhet jelentett – ha hamis tanú volt az illető, akkor ezzel ő fizikailag is gyilkossá vált, annak minden terhével együtt (amely az akkori ember számára – senki nem volt materialista – azt jelentette, hogy az egész menny ellen vétkezett és megpecsételte a sorsát).

    Jézus eljárása a fentiek miatt teljesen korrekt volt a házasságtörő nő esetén – ő nem kérdőjelezte meg a mózesi törvényt, hanem tökéletesen aszerint járt el – lelkiismereti présbe helyezte a hölgy vádlóit. Amennyiben ugyanis a koronatanúk lelkiismereti okokból nem voltak képesek a hölgy kivégzésében részt venni, akkor a törvény szerint nem volt mit tenni, a halálbüntetést nem lehetett végrehajtani (ha végrehajtották volna, az lett volna a törvényszegés). Tehát Jézus pontosan a mózesi törvény szigorát, vagyis a meglapozatlan halálbüntetések elleni, mózesi törvénybe beépített, az emberi lelkiismeretre épülő kontrollt használta ki ebben a helyzetben. Nem bírálta felül a törvényt, hanem tökéletesen aszerint járt el, a parázna nő felmentését ez esetben a törvény “kényszerítette ki”. Akkor a törvény most irgalmas, vagy szigorú?

  • Steve says:

    Még annyit hozzátennék, hogy jogosan el lehet gondolkodni azon, hogy miért jár a mózesi törvény szerint halálbüntetés pl. a házasságtörésért (mert az talán jobban belátható, hogy gyilkosságért miért jár halálbüntetés).

    A Tóra a “szemet szemért” elvet követi – tehát minden vétek büntetése az, amit az adott vétek okoz. Ebből a szempontból érdemes átgondolni a mózesi törvény szerint halálbüntetéssel sújtott vétkeket, mert ez azt jelenti, hogy ezek a vétkek valamilyen módon halált okoznak (mivel az elkövetésükért halál jár). Érdekes, hogy azzal, hogy a mai modern kor a házasságtörést szinte valamiféle sportnak tekinti, mennyire máshogy látja a hűtlenség valós következményeit, mint a Biblia. Ha a Bibliának igaza van, akkor a házasságtörések és hűtlenségek legalább akkora tovagyűrűző szenvedéseket és végül halálokat okoznak az embereknek, mint a gyilkosságok. Ha igazán szembenézünk a realitással (pl. a környezetünkben levő emberek életével), akkor rá fogunk jönni, hogy a valóság inkább a Biblia értékitéletét igazolja vissza.

    Ezzel én természetesen nem amellett kardoskodok, hogy a házasságtörést büntessük halállal Magyarországon (ezt egyébként a Noéval kötött szövetség, így maga a Biblia sem igényli a nemzetektől), pusztán arra akarok rámutatni, hogy a tettek valódi súlyával kapcsolatban hasznos, ha figyelembe vesszük a mózesi törvény értékítéletét (hiszen ez Isten értékítéletét tükrözi), és eszerint vezetjük a saját életünket.

  • Aron Satie says:

    Steve,
    Halálbüntetés nem járhat semmiért, még akkor sem, ha az elkövető rászolgált. Ha másért nem, pl. azért, mert ha kivégezték, már aligha bánhatja meg, és nyerhet bocsánatot a tettéért. Márpedig ha Jézus magára vette bűneinket, még a legnagyobb bűnösnek is jár a bűnbocsánat esélye. Ennek ellentmondana a halálbüntetés, tudtommal nem is helyesli egyik keresztény felekezet sem.

  • jgabor says:

    Aron Satie,

    „Halálbüntetés nem járhat semmiért, még akkor sem, ha az elkövető rászolgált.” Miért nem? Egy csomó országban (pl. a fejlett amerikai demokráciában) úgy gondolják, hogy igenis járhat.

    „Ha másért nem, pl. azért, mert ha kivégezték, már aligha bánhatja meg, és nyerhet bocsánatot a tettéért.” Mi köze van az igazságszolgáltatásnak a megbánáshoz, vagy a megbocsátáshoz?

    „Márpedig ha Jézus magára vette bűneinket, még a legnagyobb bűnösnek is jár a bűnbocsánat esélye.” A lelkészi szolgálatot (úgy tudom) minden kivégzés előtt biztosítják az elítélteknek, tehát van lehetőség a bűnbánatra.

    „Ennek ellentmondana a halálbüntetés, tudtommal nem is helyesli egyik keresztény felekezet sem.” A keresztény felekezetek (és a felekezeteken belül a tagság is) eléggé megosztottak a kérdésben.

    Nem kötözködni akarok, magam is megosztott vagyok a témában. 🙂

  • Aron Satie says:

    jgabor,
    Ez egy keresztény blog, nem jogi, ez a köze a megbocsátáshoz.
    Ha a kivégzés előtt van csak az elítéltnek esélye, akkor ugyancsak sietnie kell ám. Ilyen szűk határidőhöz lenne kötve a megbánás?
    Legjobb tudomásom szerint nincs egyetlen elterjedt keresztény felekezet sem, ami a halálbüntetést támogatja. A tagság az más kérdés, köreiben mindenféle előfordul. Mindenki igyekszik a klubtagsággal megtalálni, ami a saját ízlésének megfelel.

  • jgabor says:

    https://index.hu/belfold/2014/06/23/egyhazak_es_halalbuntetes/

    (De mivel a blog a Szolgálólány meséjéről szól, ezért én most itt hagyom a halálbüntetést.)

  • Aron Satie says:

    jgabor,
    Már bocs’, de szerintem ez engem igazol. A katolikusok elvben megengedik, de csak önvédelmi alapon, ami elfogott, elítélt és lecsukott elkövető esetében nem merül fel. A protestáns felekezetek elvileg sem támogatják, a zsidók sem, a hitgyülit meg inkább hagyjuk. De hogy az eredeti témához kapcsolódjak: a tévésorozat azért sem lehet keresztényellenes, mert az általa elképzelt teokratikus diktatúra nemhogy megengedné a halálbüntetést, hanem egyenesen kedvenc időtöltése.

  • jgabor says:

    Aron Satie,

    szerintem korrektebb, ha maradunk annyiban, hogy a keresztényeket (minden szinten) megosztja ez a kérdés.

  • Aron Satie says:

    jgabor,
    Lehet, sajnálom, ha így lenne. Engem nem oszt meg, semmiképpen sem támogatom a halálbüntetést.

    De ismét a sorozathoz visszatérve: feltűnt valakinek, hogy Jézus neve el sem hangzik a sorozatban? Istenre hivatkoznak, Jézusra soha.

  • Szabados Ádám says:

    Nekem feltűnt, szóvá is tettem. Ettől még hemzseg a sorozat a kereszténységre utaló, könnyen beazonosítható allúzióktól. Még Jézus szavait is (fel)idézi (pl. a szem kivájása és a kéz levágása).

  • Aron Satie says:

    Valóban. Érdekes, hogy számodra ez sem annak a jele, hogy a történet – szándékosan – nem egy létező vallásról, hanem az azt kihasználó, ideológiaként eltorzító gyilkos diktatúráról szól. Kereszténységre hivatkoztak nácik is, nyilasok is, mégsem gondolnám róluk, hogy keresztények lettek volna. Az, hogy ki minek mondja magát, a világon semmit se jelent.

  • Szabados Ádám says:

    Félreértesz. Én nem azt mondom, hogy a sorozat szerint Gileád ideológiája egy az egyben a kereszténység. Én azt mondom, hogy a sorozat a kereszténységhez kapcsolódó félelmeket, hiedelmeket, projekciókat jelenít meg. Az emberek zöme a kritikák alapján ezt le is veszi. De minden művészi alkotásnak sokféle olvasata lehetséges, ha benned ez máshogy csapódott le, az is lehet legitim interpretációja a sorozatnak. Az amerikai progresszív gondolkodás ismeretében én nem osztom a te olvasatodat, szerintem egyértelmű, hogy a forgatókönyvírók a kereszténységhez kapcsolják a félelmeket, noha Gileád ideológiája a sorozatban a kereszténység szándékos eltorzítása, ebben egyetértünk.

  • dzsaszper says:

    @Aron:
    “Az ember élethez való joga valóban alapjog, de ugyanúgy az mindenkinek a joga, hogy rendelkezzen a saját testével. Nem lehet az egyiket alapvetőbbnek tartani, mert annak nem lesz jó vége.”

    Nem alapvetőbbnek tartom az élethez való jogot, hanem arányos korlátozásra alkalamsabbnak az önrendelkezésre való jogot.

    Az emberi jogi konfliktusok feloldásának az a nemzetközi jog által is elismert módja, hogy az alapvető jogok kölcsönösen korlátozzák egymást, de úgy, hogy lényeges tartalmukat nem csonkítják.

    Az élethez fűződő jog bármi korlátozási kísérlete csonkol (abortusz esetében szó szerint is), tehát az emberi jogok sérelmével jár.
    Az önrendelkezés korlátozásával ez nincs így. Az arányos korlátozás ebben az esetben tehát az önrendelkezés korlátozása az élet javára.

  • Steve says:

    Szia Aron Satie,

    én azt gondolom, hogy egyetlen jóravaló keresztény sem akarja a halálbüntetést. Én személy szerint azt támogatom, hogy ne legyen halálbüntetés. De úgy, hogy mindenki legyen jó, mindenki tisztelje az életet, ne legyen egyetlen gyilkosság sem, és ezért ne legyen ok a halálbüntetés kiszabására. Azonban ha mégis történik gyilkosság (valaki előre megfontolt módon embert öl), és ez nincs megbüntetve, az egyrészt igazságtalanság, másrészt pedig végső soron az életvédelem ellen dolgozik, mivel csökkenti a gyilkosság súlyát és az emberi élet értékét. A büntetés mértéke egyrészt elrettentő hatással bír, másrészt segít a társadalom számára “beárazni” egy bűn súlyosságát – ha gyilkosságért és egy súlyosabb adócsalásért nagyjából hasonló büntetésre lehet számítani, akkor komoly zavarok vannak.

    További problémám, hogy akik a halálbüntetést humanista alapon ellenzik (nem pragmatikus okok miatt – ezzel nincs problémám, mert olyan országokban, ahol a jogrend ingatag, hagyománya van a bírói visszaéléseknek, én sem támogatnám a halálbüntetést, Magyarország pedig igen veszélyeztetett ebből a szempontból), hajlamosak egyfajta erkölcsi felsőbbrendűséget sugározni a saját szemükben felvilágosult álláspontjuk miatt. És mivel Mózes törvénye* egyértelműen előírja a halálbüntetést minősített esetekben, ez a felsőbbrendűségi tudat – gyakran kimondatlanul – Izrael Istenéről magáról is hordoz negatív értékítéletet, ami pedig teljesen abszurdnak tűnik, hiszen a mért személy nem kritizálhatja a Mércét, akinek szavához képest egyáltalán létezik a jó és rossz fogalma.

    Krisztus kegyelmét felhozni érvként ebben a kérdésben azért nem tűnik számomra átgondoltnak, mert a törvényhozó maga Krisztus, és Jézus Krisztus maga a testé lett ige, vagyis a Törvény is. Tehát a mózesi törvény teljesen pontosan tükrözi Krisztus értékítéletét – ezen az értékítélet helyességének az elfogadása az előfeltétele annak, hogy egyáltalán a kegyelem mint lehetőség szóba kerülhessen (kegyelmezni csak jogos elmarasztaló ítélethez képest lehet).

    Az viszont valid szempont, hogy egy gyilkosnak szüksége van megtérésre és Krisztus kegyelmére, ami gyakran időt igényel (ismerünk olyan történetet, aki gyilkosként több évtized rabság után őszintén megtér). Éppen ezért az egyháznak valóban nem feladata és küldetése annak szorgalmazása, hogy valakit minél hamarabb kivégezzenek (vagy egyáltalán hogy kivégezzenek), mert az egyház képviselője a kegyelemért dolgozik, és ha jól működik, a leggonoszabb gyilkos megtéréséért is imádkozik és mindent megtesz az üdvösségéért, egészen az utolsó pillanatig, adott esetben (ha erre van jogos eszköze) igyekezve időt szerezni ehhez. Ezt a törekvést (amely egyedi esetekben indokolt) ugyanakkor az egyház mint szervezet nem teheti az igazság rovására, az érvrendszere nem épülhet arra, hogy a jogos büntetést (pl. gyilkosság esetén) amorálisnak próbálja beállítani, mert ebben az esetben az egyház nem lenne krisztusi a fentebb kifejtett okok miatt, és így megszűnne újszövetségi értelemben egyháznak lenni. Az egyház tudja és tiszteletben tartja, hogy saját isteni küldetése mellett továbbra is érvényes az állam szintén isteni küldetése – hiszen az újszövetség szerint az állam “nem ok nélkül viseli a fegyvert: mert Isten szolgája, bosszúálló a haragra annak, aki gonoszt cselekszik”. Tehát Isten úgy látja, hogy a fegyver, bosszúállás, harag igenis szükséges – még ha nem is szíve szerint való – dolgok, a Krisztusban megjelent kegyelem és az egyház munkája mellett is.

    Elnézést, hogy a Bibliával érvelek, de ez egy keresztény blog – illetve Te is Krisztus bűnbocsánatával érvelsz a halálbüntetés jogszerűsége ellen, ami viszont nem értelmezhető a Biblia nélkül, mivel ennek a tartalmát és határait a Biblia ismerteti velünk.

    * megjegyzendő, hogy a gyilkos halállal való büntetése nem a mózesi törvény rendelkezése, hanem Noénak adott parancs, amely így (szemben a Törvénnyel) minden nemzetben élő, valamennyi hús-vér emberre vonatkozik, nem került visszavonásra a mai napig sem, a hatályát nem csökkenti az Újszövetség sem.

  • Szabados Ádám says:

    Steve,

    egyetértek az érveléseddel. Érdekességként: Skóciában régen a kivégzés után azt deklarálták, hogy a bűnös megigazult (justified) a bűnből, amit elkövetett. Mert hogy az igazságosság elégtételt nyert. Ez az alapja a bibliai megigazulás gondolatának is, amely – ahogy helyesen írod te is – nem teszi szükségtelenné az állami igazságszolgáltatást, Isten előtt viszont teljesen megigazulttá tesz olyan bűnökből is, amelyekkel a társadalom nem foglalkozik, Isten viszont igen (pl. hogy keressük-e őt teljes szívünkből). Azon az alapon igazulhatunk meg ezekből, hogy Krisztus megkapta már a mi büntetésünket a kereszten.

    Fontos ezt a két dolgot különválasztani. Attól, hogy a gyilkos a börtönben megtér, még nem engedjük ki a börtönből. Isten előtt viszont tökéletesen tiszta. Attól, hogy megbánom, hogy gyorsan hajtottam, még be kell fizetnem a büntetést. Isten előtt viszont (bibliai nyelven szólva) tisztává mossa Jézus vére a szívemet. Ha nehéz is, szét kell ezt a két dolgot választanunk. Nagy baj az, egyetértek veled, hogy a társadalmunkban nem a helyén kezeljük az életellenes bűnöket. Ennek kihatása van arra is, ahogy az Isten előtti bűnösségünkről és az utolsó ítéletről gondolkodunk. Isten megbocsát, az a dolga – gondolják ma is sokan Heinével, de közben mégis szakmányban készülnek a filmek a bosszúról, mert az ember szívében az igazságos ítélet utáni vágy megmaradt.

    Isten előtti bocsánat azonban csak Krisztusban van a bűnbánó hívőknek, és a megbocsátás ára Isten Fiának a kegyetlen kereszthalála. Ezt nagyon nehezen értjük, ha a halálbüntetést eleve morálisan helytelennek tartjuk. És valóban: ilyenkor Isten felett is ítélkezünk, aki a halálbüntetést a bűn esetében végső soron elkerülhetetlennek tartja.

  • jgabor says:

    „Attól, hogy a gyilkos a börtönben megtér, még nem engedjük ki a börtönből.” Illetve a büntetés letöltése után akkor is kiengedik a börtönből, ha nem bánta meg a bűnét vagy nem kért bocsánatot. 🙂

    Erős film a témában: Ments meg, Uram!

    Egyébként számomra érdekes, hogy azok, akik támogatják az abortuszt és az eutanáziát (tehát halál-pártiak), a halálbüntetés dolgában élet-pártiak.

  • Cypriánus says:

    Steve, nem teljesen értek egyet Veled. Ellene vagyok a halálbüntetésnek, és nem gondolom, hogy a Tóra mindig mérvadó lenne e szempontból.

    Nem értek egyet azzal sem, hogy a halálbüntetés visszatartó erejű. A történelem ezt nem különösebben igazolja. ( A háborús káosz eseteit kivéve, persze, ahol sok olyan ember lesz elvetemült bűnöző, aki normál időkben túl gyáva lett volna hozzá, noha amúgy hajlott volna rá. )

    Ráadásul a kivégzések kb 10 % a tévedésnek bizonyul.

    A katolikus egyházban már a harmadik pápa foglal állást a halálbüntetés ellen. Ez szerintem nem véletlen.
    Se abortusz, se halálbüntetés. Ez az én álláspontom is.

  • Cypriánus says:

    Mondjuk hogy protestáns és katolikus szemlélet ebben nem teljesen egyezik, az egyáltalán nem véletlen. Tényleg összefüggésben van azzal is hogy tekintünk a keresztre. A haragvó Isten kiönti a büntetés kelyhét eltaszított Fiára nem az a kép, amit a legtöbb katolikus különösen magáénak érezne, konkrétan a reformátusból áttért Peter Kreeft kivételével még nem találkoztam katolikussal aki ezt így vállalná. A keleti orthodoxok meg persze zsigerből utasítják el.

    Ez persze protestáns, különösen kálvinista szemmel botrány…de ez aligha fogja meghatni e közösségek tagjait.

    De azért megjegyezném : ez határvonal a halálbüntetés kapcsán azért nem éles, a Katekizmus sem zárja ki teljesen a halálbüntetés lehetőségét, ahogy nagyon sok protestáns meg őszintén ellene van. Akár gyakorlati szempontból.

  • Szabados Ádám says:

    Cypriánus,

    az énemnek az a része, amely katolikusokkal is közös pontokat keres, azért valóban talál a Katolikus Egyház Katekizmusában számos olyan mondatot, amely a bűn esetében valamilyen értelemben szükségessé teszi a halált mint büntetést, amelyet Krisztus magára vett megváltásunkért. Ha ezt kiveszed egyházad tanításából, tényleg nem lesz közösségünk az evangéliumban, mert itt az evangélium szívéről van szó (pl. Róm 3,25-26; 6,23; 1Kor 15,1-4). Ilyenekre gondolok:

    1006 A testi halál bizonyos értelemben természetes, ám a hit szemében valójában a “bűn zsoldja” (Róm 6,23)

    1008 A halál a bűn következménye. Az Egyház Tanítóhivatala mint a Szentírás [585] és a Szenthagyomány állításainak hiteles magyarázója tanítja, hogy a halál az ember bűne miatt lépett a világba.”

    1009 Jézus, Isten Fia elszenvedte a halált is, mint az emberi lét velejáróját. De Ő halálfélelme ellenére [589] az Atyja akarata iránti teljes és szabad engedelmességben vállalta magára. Jézus engedelmessége a halál átkát áldássá változtatta.

    1019 Jézus, az Isten Fia értünk szabadon elszenvedte a halált Isten, az Ő Atyja akarata iránti teljes és szabad engedelmességben. Halálával legyőzte a halált, és így minden ember számára megmutatta az üdvösség lehetőségét.

    1040 Az utolsó ítélet meg fogja mutatni, hogy Isten igazságossága győz minden igazságtalanság fölött, amit teremtményei elkövettek, és hogy az Ő szeretete erősebb, mint a halál.

    A Steve által is említett okokból én sem küzdenék a halálbüntetés visszaállításáért. Elvi szempontból azonban helyeslem, mert igazságos, és ahol nincs, ott előbb-utóbb sérül az emberek igazságérzete.

  • dzsaszper says:

    Huhh, a halálbüntetés témájába nem szeretnék nagyon mélyen belemenni, csak annyit jegyeznék meg, hogy
    1. a magam részéről nem támogatom az újra bevezetését, de
    2. nem gondolom, hogy egyetlen jóravaló keresztény se támogathatná. Látok érveket a halálbüntetés mellett is, de a magam részéről úgy látom, az ellenérvek nagyobb súllyal esnek a latba.
    3. Az ugyanakkor egyértelmű, hogy az európai szintű nemzetközi joggal (és itt elsősorban az Európa Tanács körüli nemzetközi egyezményekre gondolok) nem lenne kompatibilis a halálbüntetés újrabevezetése. Emögött alighanem az a megfontolás van, hogy Európa a XX. században megtapasztalt nem csupán bírói túlkapásokat, hanem rendszerszintű visszaéléseket is. (De ennek túl sok közvetlen köze nincs a hitvallásunkhoz).

  • Szabados Ádám says:

    Meg egy kicsit el is kanyarodtunk a cikk témájától…

  • jgabor says:

    dzsaszper, én is hasonlóan látom.

    „én sem küzdenék a halálbüntetés visszaállításáért. Elvi szempontból azonban helyeslem, mert igazságos, és ahol nincs, ott előbb-utóbb sérül az emberek igazságérzete.”

    Ádám, azért van ebben egyfajta disszonancia, nem? Kicsit olyan, mintha mi, keresztények az állammal akarnánk elvégeztetni a piszkos munkát. Mossuk kezeinket.
    Viszont ha evangéliumi keresztényként felelős politikai beosztásban lennél (vagy lenne egy Evangéliumi Néppárt), akkor mit képviselnél, milyen döntéseket hoznál?
    És akkor már nem is vagyunk olyan messze a Szolgálólány meséjétől. (Meg az index szalagcímétől: „Megdöbbentő, mit gondolnak a magyar egyházak a kivégzésről.”)

    Kíváncsi lennék néhány amerikai keresztény bíró álláspontjára pro és kontra, majd megpróbálok utánanézni.

  • Szabados Ádám says:

    Elvi szempontból helyeslem a halálbüntetést, a Bibliával is szembe kerülnék, ha elvi okból utasítanám el. Legitim vitának tartom viszont azt, hogy a 20. század önkényuralmi rendszerei után jó-e egyfajta moratórium ebben a kérdésben. Nem tudom, mit csinálnék, ha politikus lennék. Ezért is vagyok teológus.:) Összességében jobbnak tartom az amerikai álláspontot, amely helyt ad a jogrendben a halálbüntetésnek, mert az európai elutasítás mögött nem csak a 20. század tragédiáit látom, hanem azt a világnézeti összezavarodást is, amely nem tud mit kezdeni sem a bűnnel, sem az igazságossággal, sem a büntetéssel, sem a kegyelemmel. A disszonanciát inkább itt látom, nem a saját álláspontomban, de lehet, hogy vak vagyok a saját vakságomra.:)

  • Szabados Ádám says:

    A szolgálólány meséjének Gileádja viszont nem egy jog alapján álló, igazságos és méltányos rendszer, hanem egy brutális, perverz, elnyomó, igazságtalan, jogtipró, gonosz önkényuralom. Semmi köze sem Amerikához, sem a Bibliához, progresszív félelmek és hiedelmek szimpla projekciója.

  • dzsaszper says:

    Ádám, amit az össz-amerikai társadalmi szint mentén a projekcióról írsz, azzal egyetértek. Ugyanakkor keveset tudok mind a sorozatról mind a szerzőjéről ahhoz, hogy össz-amerikai társadalmi szinten kell-e értelmezni. Egy-egy teljesen zárkózott őrült szekta tud belül ilyen önkényuralmat kitermelni. (A kérdés csak annyi, hogy eleve a mű projektál-e vagy csak az olvasói és kritikusai, de tömegesen… a végeredmény igen hasonló)

  • Szabados Ádám says:

    A sorozat sikerének egyértelműen az a kulcsa, hogy rájátszik a Trump és a konzervatívok koalíciója miatt kialakult progresszív félelmekre. A regény eredetileg Reagan elnök konzervatív fordulata idején született, most pedig elsősorban a Trump elleni “Resistance” kultikus filmsorozata. Magyarországon is sokan párhuzamot vélnek felfedezni a keresztény-konzervatív politika és Gileád ideológiája között. A progresszív ideológia megtorpanását ilyen félelmek kísérik.

Hozzászólás

Moderálási elvek
Új hozzászólók kommentjei és a több linket tartalmazó kommentek automatikusan moderálósorba kerülnek. Moderálási elveimről a Magamról fül alatt lehet olvasni.
Archívum