Megy a második évad, és A szolgálólány meséje továbbra is elképesztően izgalmas. Progresszív. Propaganda. Nem, nem úgy, mint az evangéliumi keresztény filmek. Az evangéliumi filmek zöme úgy propaganda, hogy az csak annak nem nyilvánvaló, aki ezt is várja el az evangéliumi filmektől. A szolgálólány meséje egyáltalán nem nyilvánvaló propaganda, mert a forgatókönyvírók és a rendezők értenek ahhoz, hogyan kell szimbólumokkal bánni és jó filmet csinálni. (Várom, mikor értik meg végre a pragmatikusan gondolkodó amerikai keresztény producerek, hogy akár propagandát is meg lehet jól csinálni.) A szolgálólány meséjében a kívülállóknak is átélhető a progresszív gondolkodás összes hiedelme, félelme, projekciója és tévedése, és mivel filmesztétikailag jó a sorozat, ezek a hiedelmek, félelmek, projekciók és tévedések erőteljesen hatnak. Szemben az ügyetlenül összebarkácsolt evangéliumi filmekkel, amelyek a kívülállókra nem hatnak, sőt kíváncsivá sem teszik őket.

A progresszív világ egyik legnagyobb, szinte fóbiás félelme az, hogy visszakényszerítik a nőket az emancipáció előtti – vagy annál valami sokkal rosszabb – alárendeltségbe (nem véve észre, hogy bizonyos értelemben most is abban vannak). A szolgálólány meséjében a férfiak vagy gyávák, vagy az uralkodó osztályt képviselik, kivéve a „melegeket”, mert ők általában normálisak. Csak őket is elnyomják, sőt, el akarják pusztítani. Kik is? Ja igen, a keresztények. A progresszió egyik érthetetlen ellentmondásaként a nőket ténylegesen elnyomó és a „melegeket” ténylegesen elpusztító, épületek tetejéről ledobáló muszlimok a sorozatban jófejek. A keresztények a rosszfejek. A keresztények imádsága is képmutatás, templomba is képmutatásból járnak, kivéve persze az elnyomókat, mert ők meggyőződésből. Az elnyomó keresztény férfiak a nőket szülőgépeknek tekintik és ezért rabszolgasorba taszítják őket. Az abortusz lehetőségét elveszik tőlük, pedig az a nő méltóságának progresszív szimbóluma. A progresszív Kanada meg ugye az ígéret földje, ahol a menekültek befogadása természetes, mert ők is jófejek. Hiszen haladók, nem pedig ótvaros, gonosz reakciósok, mint a keresztények. Akik még a gyermekeket is elveszik a szüleiktől. (Igen, a keresztények, véletlenül sem a norvég és kanadai progresszívek.)

Szeretnék beleérzéssel és megértően írni ezekről a félelmekről, de annyira álságosnak és károsnak tartom a filmben megvalósuló propagandát, hogy ez most egész egyszerűen nem megy nekem. Azt sem tudom, hol kezdeném felfejteni a hazugság-hálót, amiben ez a sorozat és a sorozatot létrehozó közeg vergődik. Olyan hiedelmekről és félelmekről van szó, amelyek projekciós felületnek használják a kereszténységet, miközben láthatóan fogalmuk sincsen annak valódi természetéről. Még azt is idétlennek érezném, hogy a keresztények nevében mentegetőzni és magyarázkodni kezdjek. Itt most a híd túl messze van számomra. Nagy kár, hogy ez a kivételesen jól megcsinált sorozat silány propaganda eszköze. Az meg még nagyobb kár, hogy a filmgyártásban mi, evangéliumi keresztények, szintén propagandát csinálunk, csak azt filmesztétikai szempontból is rosszul. Pedig az üzenetünk összehasonlíthatatlanul jobb, és az erőltetett sugalmazások ellenére semmiben, de semmiben nem hasonlít Gilead ideológiájához. Viszont amíg nem tudjuk ezt hitelesen és átélhető módon megmutatni, a tömegek A szolgálólány meséjének és más meséknek fognak hinni.

Ez baj, mert a hazugság nem tesz senkit szabaddá. Jól prezentálva viszont gyűlöletessé teheti az igazságot is.

***

Kapcsolódó cikk:

A szolgálólány meséjének meséje

Miért nem sikerülnek ezek az evangéliumi filmek?

147 hozzászólás a “A szolgálólány meséje továbbra is mese” bejegyzéshez

  • dzsaszper says:

    “[…[ Legyetek tehát okosak, mint a kígyók, és szelídek, mint a galambok. […]”

  • Éva says:

    Huh, nagyon szomorú lettem. EZ viszont nem okosság kérdése: az okosság Ádámé, aki a művészetet kéri számon a keresztény filmektől.

    Művészetet nem lehet “csinálni”: művésznek kell lenni, ihletettnek. NEM SZABAD azt gondolni, hogy a keresztény üzenettel minden készen van, már csak történetet, szereplőket, stb. kell keríteni hozzá. Ez lehet a megoldás kulcsa – talán.

  • endi says:

    Én ezeket trollfilmeknek szoktam elnevezni, sőt, szerintem ezek tudatosan trollfilmnek készülnek. Ilyen a Shape of Water is, bár az még rossz is. 🙂

  • Cypriánus says:

    Mivel maga az írónő is progresszív keretben értelmezi saját művét, szerintem fölösleges luxus az, hogy számos keresztény ” meg akarja érteni ” meg empatikus akár lenni a könyv / film mély értelme iránt.

    Fölösleges időpocsékolás. Mintha egy zsidó akarna megérteni minden áron egy művészi antiszemita propagandát.

    Miért kellene minden áron empatikusnak lenni a minket gyűlölő ellenségeink műve iránt?
    Az ember iránt érthető, de a műve csak egy könyv. Egy velünk szemben ellenséges könyv.

  • Cypriánus says:

    Érdekes viszont : a progresszív “értelmiség ” napi háromszor hirdeti ki átlagosan a kereszténység halálát, hogy mennyire uncsi, halott, elavult stb. Stb. … és mégis semmitől nem félnek úgy.

    Azért ez valahol mégiscsak a kereszténység erejét mutatja.

    Hiszen a filmben is a iszlám nem veszélyes. Pedig az iszlám tényleg ismeri a vallásilag elfogadott szexrabszolgaságot, megölik a homoszexuálisokat, a nőket világosan alá rendelik a férfinak, és egy theopolitikai világuralmat akarnak ( Kalifátus) megha ennek mikéntjét egymástól eltérően képzelik is el.

    Szóval adva van egy állati hatalmas létező világ vallás, Pakisztánnak meg atombombája is van. Ez nem egy disztópikis kereszténység – paródia, ez egy létező világ.

    Mégis jobban fél a liberális progresszív világ a kereszténységtől.

    A Názáreti, egy ember, akit keresztre veszítettek majdnem 2000 éve , ijesztőbb számukra, mint a szexőrült, pénz és hataloméhes, tömeggyilkos mekkai ” próféta ” és ma élő milliárdnyi követője, fegyverekkel …

    Egyébként azért ebben van valami. 🙂

  • 20. század közepi felismerés, hogy a szórakoztatóipar félelmetes agymosó lehetőségeket biztosít. Nézed a „művet” önfeledten, és közben észrevétlenül átrendeződik az agyad, átveszed a készítők világképét. Másnap felébredsz, és azt hiszed, hogy önállóan jutottál bizonyos felismerésekre, amelyek valójában a „műbe” voltak építve, de semmi ilyenre nem emlékszel. Kifinomult technikák kellenek hozzá, de e technikákat kidolgozták.

    (A bal-lib mondanivaló általában mellékszereplőkbe és háttértörténésekbe van kódolva, így csúszik be észrevétlenül az agyba. Ki figyel pont a mellékesre a fővonal helyett? Hát, a tudatalattid. Elég egy csúnya tekintetű „csuhás”, akinek semmi szerepe a történet egészében, és te nem tudod, miért lesz meg a véleményed úgy általában a csuhásokról. Ha mélyinterjút készítenének veled, akkor sem tudnád felidézni, hogy a „spontán” kiforrott véleményed innen ered. Hasonlóan jelentek meg a meleg párkapcsolatok, csak persze pozitív háttérként. Néhány év alatt sikerült is átprogramozni a szórakozó többséget. Még soha senki nem állt elő azzal a ciki vallomással, hogy a világnézetét a szórakoztatóipar, és nem az önálló, kritikai gondolkodás kristályosította ki.)

    A bal-lib oldal nagyon ott van, elkötelezetten munkálkodik. A konzi oldal ügyetlen, folyton kilógatja a lólábat kifinomult technikák helyett, ezért nem tudott eddig ilyen módon hatni. Márpedig a szórakozást sem Oliver Cromwell, sem mai utódai nem tudják betiltani, így az egyetlen lehetőség a konstruktív részvétel.

    Írjunk jó forgatókönyveket, finanszírozzunk jó filmeket!

  • Aron Satie says:

    A sorozatban az elnyomó szörnyetegek keresztények lennének? Egy pillanatig sem gondoltam így, és a szerző sem gondolja így. Lehet, hogy a történet szerint annak tartják magukat, ájtatosak és folyton Istenre hivatkoznak, de attól még nem lesznek azok. Ez egy antiutópia, ami egy gusztustalan, elnyomó teokráciában játszódik.
    Teljesen felesleges a sorozatot keresztényellenesnek tartani, mert nem az. Nem gondolom és legalábbis remélem, hogy a kereszténység nem a sértődésről szól, hogy mindenben meg lehessen találni, amit kikérhetnek maguknak.
    A sorozat egyébként szerintem nézhető, de nem jó, és valóban propaganda célokat szolgál. Túl durva és erőszakos, sajnos manapság már ez a norma.

  • Gyenes Kati says:

    Ezt a filmet szerencsére nem ismerem, de az az eddigi tapasztalatom, hogy a szellemi hulladékokat is meg tudják művészien, tetszetősen csinálni, ugyanakkor a magas szintű tanításokat közlők lehetnek egyszerűek. Talán mert olyan magas szinten vannak, hogy nem bírjuk utolérni művészileg, így az alkotás módja a mondanivalóhoz képest silányabbnak tűnhet. (Habár ez az én véleményem, ettől függetlenül lehet,hogy a keresztény értékrendű filmeket is meg lehetne sokkal művészibben alkotni, annyira nem értek ehhez).

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Aron Satie,

    én ezt fordítva látom. Szerintem a sorozat kifejezetten magas színvonalú, viszont teljesen egyértelmű, hogy a keresztényekről szól. Amerikában ők a progresszió ellenfelei és céltáblái, a sorozat keresztény terminológiát, bibliai motívumokat és bibliai nyelvezetet használ. Ezt valóban eltúlozza, de nem annyira, hogy ne lehessen beazonosítani a kulturális összeütközés összes fontos toposzát. A sorozat gyönyörűen tükrözi azokat a hiedelmeket és félelmeket, amelyeket a progresszívek a kereszténységhez kapcsolnak. Ettől persze ezek hazug rágalmak, de ne gondoljuk, hogy nem hatnak.

    Abban viszont egyetértek veled, hogy a durvaság sajnos normává vált a filmvilágban. Nemrég megnéztem a To Kill a Mockingbird c. 1959-es filmet (Gregory Pack főszereplésével), valami azóta tényleg nagyon megváltozott, és nem előnyére. Miközben a terapeutisztikussá vált kultúránk a felszínen tagadja a bűn létezését, a filmek ontják a tudatalattiból a brutalitást, a kegyetlenséget és a szexuális perverzió legijesztőbb változatait is. Ez ma valóban normává vált, a jelenség pedig szintén megérne egy elemzést.

    Nem sértődésből írtam a cikket, pont ellenkezőleg, önkritikával. Naivitás lenne azonban tagadni, hogy ez a sorozat miattunk született.

  • dzsaszper says:

    @Cypriánus:
    ‘Mivel maga az írónő is progresszív keretben értelmezi saját művét, szerintem fölösleges luxus az, hogy számos keresztény ” meg akarja érteni ” meg empatikus akár lenni a könyv / film mély értelme iránt.’

    Szerintem nekünk végső soron nem az írónőt kell értenünk, hanem a közönségét, hogy ugyanennek a közönségnek meg tudjuk fogalmazni a mi világnézetünket úgy, hogy át is menjen belőle. Ehhez persze nem árt a művet is megértenünk… anélkül, hogy hagynánk, hogy abba az irányba befolyásoljon minket, amit nem tartunk jónak.

  • Cypriánus says:

    Szia Dzsaszper!

    Teljesen egyetértek. Tisztázni szeretném : nem az intellektuális, hanem az érzelmi megértésre gondoltam.

    Azaz hogy elemezzük ugyan a művet, de csak mint ellenséges propaganda írást/ filmet, és ne engedjük magunkba, mint művészi élményt.

    Lehet, hogy ez így szigorú, de a művészet iszonyat kártékony tud lenni…gondoljunk csak Riefenstahl kisasszonyra…vagy a Jud Süss filmre.

    A magas művészet és a hazug propaganda sajnos nem zárja ki egymást.

  • Aron Satie says:

    Kedves Szabados Tamás!
    Nem tudom, miért ragaszkodsz hozzá, hogy a “mű” keresztényellenes. Nem az, az írónő (aki kanadai, bocsáttassék meg neki, hogy a történet szerint Kanada a jó hely) el is mondta, hogy csak olyan szörnyűséget írt bele a történetbe, amit valahol, valamikor el is követtek. Egy szóval se állította, hogy keresztények, de igazán fura lenne, ha a nyugati civilizáció területén egy teokratikus diktatúra nem a kereszténységet használná fel ideológiaként. Legyenek Buddhisták? Japánban talán, de a történet helyszínén?
    Eltúlzott, vállaltan feminista propagandáról beszélhetünk (bár nem tudom, hogyan és miért sikerült a “progresszív” jelzőt negatív összefüggésben használnod), de az miért baj? Téged nem zavar, ha kereszténységre hivatkozva, netán annak hivatalos képviselői biztatnak a sokasodásra (a túlnépesedéssel mi lesz?), a nőket egyszerű szaporítószervvé redukálva?

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Aron Satie,

    Kedves Szabados Tamás!

    Ádám vagyok.:)

    Nem tudom, miért ragaszkodsz hozzá, hogy a “mű” keresztényellenes.

    Nem feltétlenül ragaszkodom hozzá, de a sorozatot figyelmesen nézve egyszerűen ez a véleményem.

    Nem az, az írónő (aki kanadai, bocsáttassék meg neki, hogy a történet szerint Kanada a jó hely) el is mondta, hogy csak olyan szörnyűséget írt bele a történetbe, amit valahol, valamikor el is követtek. Egy szóval se állította, hogy keresztények, de igazán fura lenne, ha a nyugati civilizáció területén egy teokratikus diktatúra nem a kereszténységet használná fel ideológiaként. Legyenek Buddhisták? Japánban talán, de a történet helyszínén?

    Amerikában készült a sorozat, az interpretációjának is elsősorban ott van értelme. Zajlik is. Elfogadom, hogy te máshogy értelmezed a művet, mint én.

    Eltúlzott, vállaltan feminista propagandáról beszélhetünk (bár nem tudom, hogyan és miért sikerült a “progresszív” jelzőt negatív összefüggésben használnod), de az miért baj?

    A progresszív ideológia számomra nem pozitív jelenség.

    Téged nem zavar, ha kereszténységre hivatkozva, netán annak hivatalos képviselői biztatnak a sokasodásra (a túlnépesedéssel mi lesz?), a nőket egyszerű szaporítószervvé redukálva?

    Ha valaki a nőket egyszerű szaporítószervvé akarná redukálni, az engem is borzasztóan zavarna. Ha viszont valaki a népességfogyás demográfiai problémájára (Európában ez a helyzet) a gyermekvállalási kedv növekedését látja megoldásnak, azzal egyetértek. Hogy én is kicsit kisarkítsam: képtelen vagyok belátni, miért jelezné inkább a nő méltóságát az abortusz, mint az anyaság.

  • Cypriánus says:

    Egyébként a középkorban a kereszténység volt az EGYETLEN olyan világ vallás, ami becsülte a nőket, és valamennyire tisztelettel nézte a szerelmi házasságot.

  • Aron Satie says:

    Pardon! Ismertem egy Szabados Tamást, alighanem azért tévesztettem el.
    Nem értem, hogy a népességfogyás miért lenne akkora vagy egyáltalán bármekkora probléma, mint a túlnépesedés.
    A nő méltóságát nem az abortusz vagy az anyaság jelenti, hanem a lehetőség, hogy szabadon választhasson. Nem vagyok abortuszpárti, de megtiltani még rosszabb lenne, és aki szerintem túl könnyen dönt mellette, tán jobb is, ha nem válik, pláne kényszerből, anyává.
    Nem tudom, miért nem pozitív számodra a progresszív ideológia, még az is tisztázásra szorulna, hogy mit értesz alatta. Számomra a kereszténység egyáltalán nem negatív idológia, pedig az ateisták csapatában focizom.

  • Szabados Ádám says:

    Aron Satie,

    a népességfogyás rengeteg okból probléma, például azért, mert ha nem születnek gyermekek, nem lesz munkaerő és nem lesz neked sem nyugdíjad. Ezt minden európai országban tudják, a migrációt is éppen a demográfiai problémák miatt tartják sokan kívánatosnak. Mert az európai társadalmak elöregedése minden számítás szerint közgazdasági és szociológiai katasztrófához vezet, ha nem találnak rá sürgősen megoldást. Egy populáció akkor tud megmaradni, ha a születési ráta legalább 2,1. Jelenleg Magyarországon jóval 2 alatt van, és ez a legtöbb európai országra igaz.

    Miért gondolod, hogy egy magzat megölését szabadon lehessen választani, és hogy ez adja a nők méltóságát? Ne bántódj meg ezen, de számomra ez a gondolat abszurd. (Ez a mém összefoglalja a lényeget.)

    Miért gondolod, hogy a progresszív ideológiát pozitív jelenségnek kellene tartanom? Engem nem zavar, ha ateistaként azt gondolod, hogy tévhitben élek. Ha akarod, el is mondhatod, miért gondolod ezt. Én a progresszív ideológiát tartom téves filozófiai alapokra épülő ideológiának, amely nagy bajokat okozott már az emberiségnek, és úgy tűnik, még fog is. Persze ez az én véleményem, amivel nem kell egyetértened. De miért ne lehetne ez az én véleményem?

  • Cypriánus says:

    Tisztelt Aron!

    Az abortusz egyszerűen emberölés. Ennek megfelelően semmilyen méltóság sincs benne.
    Mégis mi a méltóságteljes abban, ha a néhány hetes védtelen embert kiirtja a saját anyja?

    A progresszív ideológia két alapvető bajjal küzd : alá ás minden racionális és erkölcsi alapot. Ha ugyanis azt mondom, az utókor úgyis jobban fogja tudni, lényegében kétségbe vonom az ember képességét, hogy bármilyen igazságot meg tudjon ragadni.
    Ez nem jelenti azt, hogy nincs olyan amit az utókor tényleg jobban fog látni, mert lesz olyan. Sok.
    Csak éppen teljesen új problis lesznek.
    Hogy mondjak egy példát : a XX. Században undorítónak találták a középkori boszorkányégetést, még a kommunista vagy náci párt is. Viszont lazán meggyilkoltak ezerszer több embert ideológiai okokból. A középkorban nem volt vallási szabadság, de amúgy senkit sem érdekelt az etnikai hovatartozás.
    Az újkorban lett vallásszabadság, de csak Európában több tízmillió embert űztek el a nemzetisége miatt, etnikai tisztogatás és gyilkolászás közben . Nézz meg egy 1918 as európai etnikai térképet, és nézz meg egy mait, egészen sokkoló a különbség.

    Akkor miről beszélünk? Ez emberi természet talán jobb lett? Ha meg nem, akkor mi a fene az a progresszió?
    Hogy saját korunk alapján ítélünk el korábban, egész más körülmények között élt embereket, akiknek amúgy pont annyira voltak jók / rosszak mint mi? Ez nem gőgös kissé?

  • Gyenes Kati says:

    Kedves Aron, az abortusz egyrészt gyilkosság, másrészt mindenféle szempontból illúzió, hogy a nők “szabadságjogait” szolgálja. A nagy liberális emberi jogokat ha figyelembe veszik, akkor a magzatokét miért nem, akik kiszolgáltatottak, nem dönthetnek életükről? Az anyának nem a tulajdona a gyermeke! Nem olyan, akit csak úgy eldobunk. A magzat (és az anya is) Istené, az anya feladata, hogy a földi élete során nevelje, támogassa, de nem a tulajdona. Nem az abortuszt kell propagálni, hanem hogy ne éljenek az emberek felelőtlen nemi életet. És akkor meg is lenne oldva. Amit hallok ismerősi körben az az, hogy sokaknak, akik abortusza volt, utána pszichés problémái lettek, párkapcsolati gondjaik is, depresszió és mindenféle egyéb. Mert tudat alatt azért dolgozik bennük, hogy megölették a saját gyereküket. Van, aki szakemberhez fordul, mert nem bírja feldolgozni. Ez nem véletlen. Először talán azt hiszik, egy darab sejtcsomót vesznek csak ki, aztán rádöbbennek, hogy abban lélek is lakott.

  • Aron Satie says:

    Többeknek (miért nincs válasz erre gomb?)

    Nyugdíj így sem lesz, nem lehet állandó vagy pláne növekvő népszaporulattal megoldani, hogy egyre tovább élünk. Az egyre növekvő népesség a problémát lehet, hogy elodázza, de később mindenképpen fokozza. A bolygó úgy is túlnépesedik, hogy bizonyos helyeken (pl. Európa) a népesség esetleg csökken (már ha csökken).
    Sz.Á: Miért gondolod, hogy a nő ne rendelkezhessen szabadon a teste felett? A magzatnak joga van az élethez, erről nem fogunk vitatkozni. Pont úgy új életnek tekintem a megtermékenyített petesejtet, mint ahogy vélhetően te is. Itt két teljesen alapvető jog ütközik, nincs jó megoldás. De biztos vagyok benne, hogy az a rosszabb, ha valakit kényszerítenek, hogy megszülje, akit (könnyebben vagy nehezebben méltányolható okból) nem akar.

  • Szabados Ádám says:

    A magzat nem a nő teste. Hanem egy másik test. Sokszor a vércsoportja is más, mint az anyának, a vérkeringése független az anyáétól. A 6. héttől már a szívhang is hallható. A szex egyik következménye, hogy általa új élet foganhat (szerintünk, keresztények szerint ezért is való a házassági szövetségen belülre). Felelősséggel jár.

  • Aron Satie says:

    Mint mondám vala, ezen nem fogunk vitatkozni.
    De a nő nem is rabszolga, aki nem dönthet másként.

  • Szabados Ádám says:

    Azt, hogy nem dönthet máshogy, arra érted, hogy eldöntheti, akar-e gyermeket, vagy arra, hogy eldöntheti, megöli-e a gyermeket? Szerintem nagyon nem mindegy, akkor sem, ha a jogrendünk jelenleg engedélyezi az abortuszt.

    A rabszolgaság gondolatának felvetése nagyon fura, ha ez alatt arra gondolsz, hogy a nő rabszolga, amennyiben nem ölheti meg a méhében a gyermeket. Én még egy háziállattal kapcsolatban is arra biztatnék mindenkit, hogy csak akkor vegyen, ha gondot visel róla. Rabszolga vagyok, ha nem ölhetem meg a kutyát, amit vettem? Egy gyermek megfoganása ennél sokkal-sokkal nagyobb felelősség. És akár tetszik, akár nem, a gyermek nem a születésétől él, hanem a fogantatásától. Ez biológiai tény. Érte felelősségünk van akkor is, ha nem akartuk, ha nincs kedvünk hozzá, ha nincs pénzünk hozzá, vagy csak a testünket nem akarjuk elcsúfítani. A valóság nem csak jogokra épül, hanem felelősségekre is. Ez az apákra is igaz.

    És a nő természetesen nem rabszolga. Egy egészséges lelkű anya nem is így gondol magára.

  • Aron Satie says:

    Ez szépen hangzik, a gyakorlatban képtelenség. Nem minden gyerek fogan boldog kapcsolatban. Nem minden anya tudja vállalni az adott körülmények között, hogy felneveli a gyerekét. Nem minden anya tudja lelkileg vállalni, hogy beteg, szenvedésre, korai vagy azonnali halálra ítélt magzatot hordjon ki.
    Nem kérheted azt sem, hogy de akkor is szülje meg és adja örökbe.
    Ez valóban felelősség kérdése, a tiéd az, hogy nem kívánsz lehetetlent, nem kényszeríted a másikat. Azt az apróságot nem is említve, hogy a jelenlegi emberi civilizáció, minden fejlődés ellenére sem tart ott, hogy biztosítani tudja a nem kívánt gyerekek felnevelését, emberhez méltó körülmények között.

  • Cypriánus says:

    Egyébként demográfiai előrejelzések szerint a népesség szaporulat pár évtized múlva leáll. Már jelenleg is kb csak Afrika és Afganisztán, Pakisztán tolja.
    A “köztudottan rendkívül szapora” brazilok vagy indonézek pl már a 2,1 küszöb alatt vannak….

    Tehát ez nem európai jelenség : a népesség nem igazán nő már Észak- Amerikában ( illetve ott jórészt a bevándorlás miatt még nő) , Dél -Amerika sem, Ázsia keleti része és Európa pedig mínuszban van.
    A Közel – Kelet sem egyértelműen szapora, pl Törökország vagy Irán egyáltalán nem az.

    Ez mondjuk mellékszál, de a népességrobbanás egyáltalán nem akkora globális veszély, lassan lehet keresni valami másikat…. Persze lokálisan lehet az. (pl. Afganisztán, Uganda, Niger)

  • Szabados Ádám says:

    Aron Satie,

    amit indoknak sorolsz, az születés után is mind fennállhat. Volt olyan kultúra, amelyben a nem kívánt gyerekeket születés után is el lehetett pusztítani. Volt olyan kultúra, ahol akár felnőttkorban is. Szerintem az általad soroltak születés előtt sem elégséges indokok emberek elpusztítására. Viszont az örökbeadás megoldásként szóba jöhet.

  • Aron Satie says:

    Cypriánus,
    És ha így van, az miért baj? A 7.5 milliárd ember nem elég sok?

    Szabados Ádám,
    Még mindig azzal vitatkozol, amit nem állítok. Ugyanis nem állítottam, hogy az abortusz jó, sőt, éppen az ellenkezőjét állítottam, azt, hogy rossz. Viszont a tiltása még rosszabb.
    Ideális esetben jó lenne megtiltani, hogy olyan ember is szaporodjon, aki nem alkalmas rá, hogy gyereket neveljen. Olyan, már megszületett gyereket is el lehetne pusztítani, aki, ha felnő, szörnyeteg lesz belőle. De nyilván nem lehet. Mint ahogy az abortusz lehetőségét sem lehet megtiltani, nőket arra kényszeríteni, hogy rossz kapcsolatból, netán nemi erőszakból megfogant magzatukat szüljék meg, legfeljebb valaki majd örökbe fogadja. Megpróbálhatod, hogy sikerül-e meggyőzni, de a döntés az övé.

  • Szabados Ádám says:

    Ha az abortusz emberölés, nehéz belátnom, miért lenne helytelen a tiltása (nyilván szélsőséges eseteket leszámítva, amikor mondjuk az anya élete veszélyben forog).

  • Cypriánus says:

    Aron : nem baj, viszont nem is erősíti az érveidet, sem a félelmeidet.

  • wkm says:

    Aron:
    “Ideális esetben jó lenne megtiltani, hogy olyan ember is szaporodjon, aki nem alkalmas rá, hogy gyereket neveljen.”

    A történelem során ahol ilyen szabályozás volt/van, az az adott társadalom morális mélypontja (volt). Ki dönti el, hogy ki alkalmas és ki nem?
    Ez olyan szintű megsértése az ember privát és intim életének, amit semmilyen körülmények között nem lehet elfogadottnak tekinteni itt a földön.

    A gyermekvállalás az ember eválaszthatatlan joga, két ember intim belső ügye. Ennek tiltása az érintettek esetében alapjaiban rombolja le az emberi méltóságot és egy megbélyegzés. A gyerekvállalási döntéshez szerintem “nincs köze” még az érintettek szüleinek, és már meglévő gyerekeiknek sem.

    Naturális értelemben nagyon kevés dologra van szüksége az embernek a megélhetéshez, és a gyerekvállaláshoz is. Ha beszélget az ember pár nagyobb családban felnőtt, mostanra 80-90-es éveit taposó emberrel, akkor ezeket felismeri. Az igények persze nagyok tudnak lenni, de a szükség valójában annak töredéke. Szegényen is lehet boldogan és mélósággal élni.

  • Gyenes Kati says:

    El lehet gondolkodni, hogy melyik nő a rabszolga: az, aki képtelen uralni a nemi vágyakat, és ezért úgy esik teherbe, hogy nem akarta, aztán ha megöleti a gyereket, maga se tudja miért, de mélyre süllyed lelkileg? Vagy aki képes uralkodni, próbál figyelni az értékekre, és csak akkor él nemi életet, ha kész egy gyereket is felnevelni a párjával, és amikor eljön az ideje, boldog anyává válik? Szerintem egyértelműen az első, aki rabja a testi vágyaknak vagy más okból nem mer nemet mondani a férfinek. Nem az a megoldás erre, hogy az abortuszt engedjük, hanem az lenne, ha a nők és férfiak is felelősségteljesebben viselkednének. Aki nemi életet él, az tisztában van a lehetséges következményekkel. Ennek tudatában dönt, és aki képes uralni a vágyakat, akkor az ilyen tekintetben sokkal szabadabb, mint aki nem. A felelősség nem rabság, hosszú távon valódi boldogságot hoz, de a vágyaktól függés könnyen bajba sodorhatja az embert. Akkor ki is a rabszolga?

  • Aron Satie says:

    wkm
    “De nyilván nem lehet.”
    Talán tetszett volna tovább olvasni.

    Cypriánus
    Nem az én félelmeim. A túlnépesedést és veszélyeit elég merész dolog lenne tagadni.

    Gyenes Kati
    Tényleg nem tudod elképzelni, hogy van, aki nem könnyelműségből esik teherbe? Mi van, ha erőszak következtében?
    És ha tényleg könnyelmű volt? Akkor kötelezzük, hogy szülje meg? Mi lenne ennek a következménye? Hány titokban megszült és megölt gyerek?

  • Flachau says:

    A sorozathoz: nem nagyon van mit csodálkozni a sorozat által közvetített egyértelmű, és számomra gyomorforgató propagandán, mikor a sorozat egyik producere és egyben főszereplője egy deklaráltan feminista szcientológus nő. Hát akkor most mit várunk?

    Egyébként az elején vívódtam, hogy ez most vajon nyíltan kereszténygyűlölő vagy csak simán egy keresztény alapokon nyugvó, ám attól valójában teljesen elszakadt szektát mutat be, aminek viszont rendkívül káros hatása az, hogy a nem keresztény nézők szemében valóban aláássa a kereszténységet. Passz… de szerintem nagyon káros, mert az emberek többsége nem képes árnyalatokban gondolkodni és különbségeket nemhogy tenni, de egyáltalán keresni.

    Az elmúlt pár évben figyelve a nyugati liberális világfelfogás térhódítását és elfajzását, majd a mindannyiunk által ismert tendenciák láttán őszintén megrémülve és elkeseredve, azt gondolom, hogy Isten igéje mindig is szöges ellentétben fog állni a világ felfogásával, a mainstreammel, azzal, ami elfogadott és “normálisnak” tartott, és szerintem nincs esély arra, hogy ez máshogy legyen.

    Hiszen tudjuk, hogy a keresztről való beszéd bolondság azoknak, akik elvesznek (1Kor1,18).
    Én a mindennapi életem legalapvetőbb helyzeteiben nap mint nap tapasztalom ezt. Próbálok megtanulni bátran és “lazán” szembenézni ezekkel a helyzetekkel (értsd: mikor kb hülyének néznek még a legjóindulatúbbak is a hitem megélése miatt), de változtatni rajta nem fogok tudni.

    (Ettől persze még jó lenne minőségi, keresztény üzenetet közvetítő filmeket nézni, ha gyártanának.)

  • Gyenes Kati says:

    Aron, valóban van, aki erőszak következtében esik teherbe, ez esetben nyilván ott az örökbeadás esélye. Ez a többi esetben is ott van. Az abortusz nem normális megoldás. Ha mindenki képes lenne felelősségteljesen élni, akkor elenyésző lenne a nem kívánt terhességek száma, és akkor is örökbe lehetne adni, nem is lenne nehéz mivel nem lenne sok. Szóval létezne normális megoldás. Az, hogy ma nagyon sokan ezt nem értik és nem is törekszenek rá, még nem jogosítaná fel a törvényhozást az abortuszra, de sajnos engedélyezik. Így viszont még nehezebb ránevelni a társadalmat a nagyobb felelősségre. Amikor egyszer várandósság alatt egy vizsgálatra várakoztam, egy szintén várakozó lánytól megkérdeztem, bent van-e már az orvos a rendelőben, és valami olyasmit válaszolt könnyedén, hogy “igen, én is hozzá jöttem, egy megszakításom lesz”. Döbbenet volt, hogy milyen könnyedén mondta ki, mintha csak annyit mondott volna, hogy vérvételre jön. Valószínűleg fel se fogta a dolgot. Sok fiatal lány ennyire felelőtlenül és könnyedén veszi sajnos, (és aztán meg először nem érti, hogy mitől lettek súlyos lelki problémái, nem is egy ilyenről tudok). Ha a törvényhozás nem tekinti emberölésnek, akkor ezzel sok ember agyát mossák, és ők sem fogják annak tekinteni, pedig az. Ajánlom egyébként Böjte Csaba írásait ill. beszédeit ebben a témában, aki rengeteg nehéz sorsú gyereknek biztosított már otthont, és nagyon jó meglátásai vannak a témában, egyszerűen, szeretetteljesen és nagyon igaz módon. Visszatérve a filmre: sajnos az ilyen filmek pont azt sugallják a felületesebb nézőnek, hogy a gyerekszülés valami kényszer, ha nincs az abortusz lehetősége. Csakhogy itt ebben a filmben, ha jobban megnézzük, egész másról van szó, mert ezeket a nőket tényleg kényszerítik a gyerekvállalásra. Itt valójában nincs ilyen, mert magunk dönthetjük el, élünk-e nemi életet és kivel. Tehát nincs szó semmi kényszerről. Egyébként én az interneten, a facebbokos megosztásokból is tapasztalom a burkolt gyerekszülés-ellenes propagandát: azt sugallják, hol komolyan hol viccesen, hogy az anyáknak milyen nehéz, mert nem alszanak eleget és ezer dolguk van, nincs szabadidejük. Ez részben valahol igaz, de azt nem hangsúlyozzák, hogy elenyésző a nehézség a boldogsághoz képest, ráadásul átmeneti is, a csecsemő és kisgyermekkorban jellemzőek az álmatlan éjszakák és hogy a házimunka és éjjelre marad olykor. Ezek mind apróságok a lényeghez képest, mégis ezeket hangsúlyozzák ki, és ez könnyen elriaszthatja a fiatal lányokat. Sok modern ember szereti a kényelmet és nem szeret áldozatot hozni jó célokért, csakhogy így a legjobb dolgokat is elszalasztják.

  • Éva says:

    Az abortusz témához: a fogamzásgátlás és segítés – ez utóbbi bizonyul most már sok esetben nagy problémának – jó ideje meg van oldva a természetes szabályozás módszerével. Közel harminc éve jelent meg a kis füzet minálunk, harmadik világbéli írástudatlan nőknek le is rajzolják a KÖVETHETŐ ciklust (a kombinálható módszerekből csak egy (!) nagyobb eredményt mutat – gátlás esetén – mint a tabletta és teljesen veszélytelen)

    csakhogy: a fogamzásgátló tablettákban nagy üzlet volt/van. A témába aztán belenyúlt a magzati szervek kereskedelmével foglalkozó Planned Parenthood és még ki tudja, ki más: tevékenységük irtózatos 🙁 🙁 Számtalan szernek alapanyagául használják fel, közötte szépítő krémeknek 🙁 🙁 és ha a nők tudnák, miből vannak, szerintem megrettennének ettől és még az abortuszra való hajlandóságot is befolyásolná (az Alfa Szövetség ennek fegyverhordozója).

    “A szerelem iskolája” c. könyvben Dr. Frtz Kahn írja, hogy ha az emberiség erre a problémára, hogy akar-e gyermeket a nő/a pár vagy éppen a terméketlenségre megoldást, SZÓLALJANAK MEG A HARANGOK. De a harangok nem szólaltak meg !
    Hangjukat elnyelte az érdekek feneketlen zsákja. A vákuumban maradt a tudatlanság, ez által kínok, testi-lelki fájdalmak az egyének szintjén, globálisan pedig népességrobbanás és demográfiai válság.

  • Aron Satie says:

    Gyenes Kati
    Nem tartom elfogadhatónak, hogy erőszak áldozatát kötelezni lehessen, hogy kihordja a magzatot és adja örökbe. Azt sem tartom elfogadhatónak, hogy valakinek ne legyen joga, saját vagy a magzat egészségi állapota miatt, az abortusz mellett dönteni.
    A felelőtlenségben alapvetően egyetértünk. Rengeteg felelőtlen ember van, de még mindig jobb, ha ők a vitathatatlanul szörnyű abortuszhoz folyamodnak, mint ha a még ennél is rosszabbhoz. Mert megtennék.
    Az abortusz valóban nem normális megoldás. Csak a tiltása az, ami még kevésbé normális.

  • Steve says:

    “Nem tartom elfogadhatónak, hogy erőszak áldozatát kötelezni lehessen, hogy kihordja a magzatot és adja örökbe. Azt sem tartom elfogadhatónak, hogy valakinek ne legyen joga, saját vagy a magzat egészségi állapota miatt, az abortusz mellett dönteni.”

    Az abortusz alatt egy emberi lény vérének kiontását értjük. A magzatnak van saját vére, és egyértelműen emberről van szó – nem pedig pl. egy kutyáról.

    Ezt a témakört Isten a Noéval kötött szövetségben teljesen világosan, egy héberül igen jól hangzó és könnyen megjegyezhető mondatban összefoglalta: “Sofet dam haadam baadam damo issafet”. Ez egy 6 szavas félmondat, amelyben minden szó kétszer szerepel – némileg eltérő nyelvtani alakban -, tükörkép sorrendben: 1-2-3|3-2-1″. Úgy tartják, hogy a 6 az ember száma a Bibliában. Ez a költői félmondat az emberi civilizáció alapja. Magyarul ez a frappáns mondat nehezen visszaadható, kb: “Az emberi vér kiontójának vére ember által ontódik ki”. Az indoklás pedig annyi, hogy “(…)mert Isten a képére alkotta az embert” (Gen 9,6)

    Vannak olyan helyzetek az életben, amikor önhibánkon kapcsolatba kerülünk olyan másik emberrel, akinek a létét teherként éljük meg. Szélsőséges példa: lezuhan egy repülőgép a dzsungel közepén, a két túlélő közül az egyik súlyosan, de nem halálosan megsebesült. A sértetlen túlélő, aki maga is az életéért küzd a dzsungelben, komoly tehertételként éli meg, hogy a sebesültről is gondoskodnia kell. Helyes lenne, ha a túlélési esélyeinek növelése érdekében a sebesült társát megölné vagy hátrahagyná éhen halni? Nem lenne helyes – ez gyilkosság lenne (hacsak a sebesült maga nem akarja, hogy őt hátrahagyják – ez esetben a sebesült önfeláldozó módon viselkedik).

    Ezzel analóg helyzet, amikor egy hölgy az akarata ellenére, önhibáján kívül (pl. erőszak miatt) teherbe esik, és a méhében fejlődő kiszolgáltatott gyermeket teherként élheti meg. Ugyanakkor a gyerek léte már adottság, a sors összekötötte őket. Az anya akár akarja, akár nem, felelősséggel tartozik a tőle minden szempontból függő emberi lény felé. Akár fair ez a helyzet, akár nem – ez ilyenkor már nem szempont. Dönthet úgy, hogy a saját helyzetének javítása érdekében a méhében növekvő gyermeket meggyilkolja, azonban ettől kezdve ő gyilkossá lesz.

    Egyetértek Ádámmal: az egyetlen eset, amikor az abortusz elfogadható, ha az anya élete világos és közvetlen veszélyben van a gyermeke miatt és a terhesség olyan fázisban van, hogy gyermek nem megmenthető – aközött kell tehát dönteni, hogy mindketten meghalnak vagy csak a gyermek hal meg.

    A magzat egészségi állapota (pl. rendellenesség, fogyatékosság) egy adottság. Az embernek nincs mérlegelési lehetősége ilyen helyzetben sem, tehát nem kell rágódni azon, hogy ilyenkor jobb-e az abortusz, vagy sem. Ennek az az oka, hogy a vérontás tilalmánál nincsenek kvalifikációk (nincs megengedő kivételként felsorolva, hogy ha az embertárs “fogyatékos”, esetleg úgy véljük, hogy “jobb lenne neki is, ha nem is élne”, vagy a létezése különösen “zavaró” és “tehertételt jelent”). Ez azért van így, mert a parancs indokául felhozott istenképűség nem függ semmilyen körülményektől vagy tulajdonságtól (pl. életkor, értelmi képesség, méhen belüli vagy kívüli lét, stb.) – ez egy transzcendens, nem racionális tény, egy küldetés, aminek az alapja a kijelentés: Isten azt mondta, hogy az ember Isten képe, és ezért az. Ebből nem lehet senki emberfiát kizárni semmilyen ismérv alapján.

  • dzsaszper says:

    @Aron Satie: egyetlen kérdésem van hozzád: ember-e az emberi magzat?

  • Krisztián says:

    Amit az abortusz témában hallottam, bár én nem értek hozzá, és talán még nem hangzott el:
    1. Az koránt sem igaz, hogy aki nemi eröszaktól esik teherbe az automatikusan abortuszt szeretne, söt, talán a nagy többség nem. Vannak akik azért döntenek a gyerek megtartása mellett, mert ezzel akarják legyözni az eröszak traumáját, és így érzik azt, hogy jobbak mint az eröszakot elkövetö, hogy nincsenek egy kategóriában vele. Sokan pedig akik átestek az abortuszon a nemi eröszak után, arról számoltak be, hogy az abortusz által mintha egy újabb eröszakon estek volna át. Meg kell még említeni, hogy a nemi eröszak definíciója is erösen inflálódik az idövel, vagyis könnyen eröszakként lehet eladni utólag megbánt beleegyezéses aktust.
    2. Abortusszal szinte soha nem lehet a veszélyben lévö anya életét megmenteni. Ez a kérdés általában máshogy merül fel, például ha a kemoterápia megmentheti az anya életét, de megöli a magzatot, akkor mi a teendö?

  • Aron Satie says:

    Akkor sorban:
    Steve
    Sajnálom, de bibliai idézeteket vitában érvként nem tudok elfogadni, másik klubnak vagyok a tagja. De ha már egyszer, nem egészen értem, hogyan egyeztethető össze az emberölést kizárólag halálbüntetéssel fenyegető passzus az Újszövetséggel és a megbocsájtással. De nem ez az egyetlen ellentmondás a Bibliában, elég sok mindenre talál magának mentséget ott az ember, ha erőlteti. A tévésorozatban pedig nagyon erőltetik.

    dzsaszper
    Ha elolvastad volna, amit korábban írtam, nem tetted volna fel ezt a kérdést. Leírtam, hogy új életnek tekintem már a zigótát is, ebből a szempontból számomra másodlagos, hogy az új élet a homo sapiens fajhoz tartozik-e vagy valamelyik másikhoz.

    Krisztián
    1. Biztos van, aki inkább megtartja. De ez az ő, szabad döntése kell hogy legyen.
    2. Ebben egészen bizonyosan tévedsz, egyáltalán nem ritka, hogy a magzat veszélyezteti az anya életét. Ebben az esetben is az anya döntése kell hogy legyen, hogy kockáztatja-e saját életét vagy sem.

    Talán kissé későn, de felhívnám mindenkinek a figyelmét, hogy a téma a fenti sorozat és nem az abortusz. Cseppnyi kétségem sincs, hogy az abortusz kérdésében egyikünk sem fog engedni, jórészt azért, mert jó megoldás nem létezik, csak rossz és rosszabb.

  • dzsaszper says:

    @Aron: az ember emberi élethez fűződő alapvető joga miatt jogi oldalról egyáltalán nem mindegy a kérdés.
    Az élethez való jog az abszolút alapjog, amit ha korlátozol, csak aránytalanul tudod tenni. Arányosan az anya önrendelkezése korlátozható csupán az élethez való jog védelme érdekében.
    Ezért szokás x hét (tipikusan 12 hét) magzati kor előtt nem embernek tekinteni az emberi magzatot tudományosan rég meghaladott eredmények alapján…

    (Figyelem: semmi erkölcsről, meg világnézetről nem beszélek, hanem a hatályban lévő nemzetközi jogról.)

  • endi says:

    Ha jól tudom ma az abortusz államilag támogatott. Tehát valamilyen értelemben mindenki fizeti, aki fizet tb-t. Azaz egy, szerintem gonosz rendszer része vagyok. Persze lehet magyarázkodni, hogy az én befizetett tb-mből az én orvosi ellátásomat fizetem. De ez szerintem nem igaz. Azaz szerintem egy gonosz rendszer része vagyok.

    És itt adódik a kérdés, hogy mi valójában az állam feladata? Egy ilyen gonosz rendszernek én kötelezően része vagyok, nem tehetek ellene semmit. Gonosz dologra használják fel a pénzemet.

    De ugyanez sokminden másra is igaz. Nekem pl. nem tetszik az iskolarendszer, szintén egy gonosz rendszernek tartom. Mégis ennek is része vagyok, hiszen az adómból tartják fenn.

    Szóval mi is lenne az állam feladata ami egy kereszténynek megfelel? Pl. a rendfenntartást (katonaság, rendőrség) Pál apostol isteni feladatnak tartja. De ezen felül még mire lehet ezt mondani?

  • Steve says:

    Szia Aron Satie,

    “Sajnálom, de bibliai idézeteket vitában érvként nem tudok elfogadni, másik klubnak vagyok a tagja.”

    természetesen, én csak reflektáltam a magam szempontjai szerint egy megjegyzésedre, nem akartam vitát nyitni a kérdésről Veled. A Te számodra talán azt lehet hasznos leszűrni ebből, hogy a Biblia alapján az emberi élet szentsége sérthetetlen. Ez nem egy opresszív tényező, hanem a szabadság és emberi boldogság egyik legfontosabb alapeleme, amelynek határait nem szabad feszegetni. Az abortuszt, eutanáziát, stb. ezért tekintik a keresztények elfogadhatatlannak, és a szó legkomolyabb értelmében gonoszságnak.

    “De ha már egyszer, nem egészen értem, hogyan egyeztethető össze az emberölést kizárólag halálbüntetéssel fenyegető passzus az Újszövetséggel és a megbocsájtással”

    Valóban, paradoxnak tűnhet, hogy a vérontást elítélő Biblia szerint a vérontás jogos következménye a vérontó vérének kiontása. Jobban átgondolva ez mégis az élet védelmét, az élet sérthetetlenségének “felértékelését” szolgálja. A vérontásnak az ad különleges súlyt, hogy nem létezik rá semmilyen megoldás, egyedül a vérontó életének elvétele – amennyiben ez elmarad, akkor a bibliai gondolkodásmód szerint a föld, amely az ártatlan vérét beitta “bemocskolódik”, és ez a beszennyeződés nem megoldható, eltörölhető semmilyen módon – permanensen megmarad, igazságszolgáltatásért kiált. Éppen ezért a bibliai kultúrában az igazságszolgáltatás nem egy opció, hanem a földet birtokló közösség közös felelőssége, valamint ezen belül is az áldozat hozzátartozónak felelőssége és joga.

    Természetesen mindez nagyon távol áll a progresszív gondolkodástól, azonban a valós realitásokhoz (és az ember igazságérzetéhez) ez áll közelebb – a történelem tanúsága szerint, ha az ártatlan vér ontása elszaporodik, és annak nincs világos következménye és ellentételezése, annak generációkon át ható, súlyos következményei vannak.

    Természetesen a gyilkos számára is létezhet megbocsátás Krisztusban, azonban ennek a dimenziója más, nem helyettesítheti/semlegesítheti a földi igazságszolgáltatást.

    Elnézést az offtopic dolgokért.

  • wkm says:

    dzsaszper:
    Elég ellentmondásos maga a rendszer is. Például előfordulhat olyan eset, hogy az apa elhalálozik, és a magzat anyagiak vonatkozásában ellenérdekűvé válik az anyával. Ekkor elvileg a gyámhatóság ügygondnokot rendel ki a magzat vagyonának kezelésére. A vicc, hogy eközben akár az anya el is vetetheti a magzatot. Szóval a függő jogi helyzet ellenére (a magzat nem jogalany, mert ugye az élve születéssel kezdődik ex lege) a vagyonhoz fűződő jogát elismerik a magzatnak, az élethez való jogát nem.

    Az is érdekes, hogy az elmúlt évtizedekben mennyire nagy hangsúlyt kapott az alapjogi diskurzusokban az önrendelkezési jog. A szakma gyakran hangsúlyozza, hogy nehéz feloldani az egyes jogok kollízióját, mint pl a női önrendelkezés és az élethez való jog ütközése esetén.
    Eközben a jog legtöbb területe szinte érintetlen maradt ebből a szempontból, sőt van hogy épp ezzel szembemegy. Például a büntetőjog élet elleni bűncselekményeinek szankciója a legsúlyosabbak közé tartozik, de az önrendelkezési jogot sértő bűncselekmények szankciója (pl személyes szabadság megsértése, kényszerítés…stb), igazán enyhén szankcionált az előbbiekhez képest. Ha viszont az önrendelkezési jog sértése nem olyan súlyú mint az élet ellen elkövetettek, akkor elvileg az önrendelkezési jog szinte soha nem előzhetné meg az élethez való jogot.

    Korábban privilegizált bűncselekmény volt az, amikor az anya megölte az újszülöttjét. Ezt anno az anya szülés utáni hormonális labilisságának következtében bekövetkező csökkent belátási képességének tudták be, ezért már törvényi szinten enyhébben szankcionálták az esetet. Nem emléxem pontosan, de 15-18 éve törölték ezt a passzust a btk-ból, és így hirtelen emberölés minősített esete lett, tíz évtől húsz évig terjedő vagy életfogytig tartó szabadságvesztéssel.
    Úgy tűnik, hogy itt meg épp ellentétes irányú változás volt.

    Szóval a jogrendszerünk masszívan skizofrén ilyen szempontból, és progresszív politikai erők játékszere.

  • Aron Satie says:

    Dzsaszper,
    Hidd el, nincs jó megoldás. Az ember élethez való joga valóban alapjog, de ugyanúgy az mindenkinek a joga, hogy rendelkezzen a saját testével. Nem lehet az egyiket alapvetőbbnek tartani, mert annak nem lesz jó vége.
    Jogilag nyilván a magzatot nem tartják ugyanúgy embernek, mint a már megszületett csecsemőt, de ezt én, mint magánember, megtehetem, hogy nem fogadom el, mert ellentmond alapvető biológiai ismereteknek. Legfeljebb azzal lehetne a szőrszálat hasogatni, hogy csak akkor tartom jogilag embernek, ha önálló életre képes.
    Tudomásul veszem, hogy az abortusz emberölés, amit rossz dolognak tartok, tehát erről felesleges engem győzködni. Ennek ellenére nem tiltanám be, mert azt még rosszabbnak tartom.

  • Aron Satie says:

    Steve,
    Minden teljesen méltányolható iránymutatás mellett figyelembe kell venni, hogy a Biblia az akkori embernek adott, ma rendkívül szigorúnak tűnő törvényeket és morált. Nem mellesleg az akkori ember erősen patriarchális társadalomban élt, szerintem nem kell ahhoz feministának lenni, hogy ezt ne tekintsük ma érvényesnek. Természetesen, a megbocsátás nem helyettesíti a földi igazságszolgáltatást, de akkor hogy állunk a halálbüntetéssel?
    A mózesi törvények büntetésként elég könnyen osztogatták a halált, akár házasságtörésért is járt volna (a homoszexualitást most nem is említeném). Rémlik, mint ha Jézust is próbálták volna ezzel kapcsolatban csőbe húzni, amikor nem engedett egy nőt megkövezni. Te ezt biztosan jobban tudod nálam, én csak az “az dobja rá az első követ…” szöveget ismerem, mert valahogy az csak átment a köztudatba.

  • Steve says:

    Szia Aron Satie,

    “a Biblia az akkori embernek adott, ma rendkívül szigorúnak tűnő törvényeket és morált”

    valóban, ebben teljesen igazad van. Azonban ez nem az akkori korról állít ki bizonyítványt, hanem a mairól – kérdés, hogy miért érezzük szinte elviselhetetlenül szigorúnak azt a morált, amely az élet kioltását vagy a hűtlenséget rendkívül súlyosan szankcionálja?

    “Természetesen, a megbocsátás nem helyettesíti a földi igazságszolgáltatást, de akkor hogy állunk a halálbüntetéssel?”

    a halálbüntetés a földi igazságszolgáltatáshoz tartozik. Ha valaki meggyilkol valakit (ne felejtsük el, az illető egy szeretett személy – valakinek a gyermeke, testvére, házastársa, apukája vagy anyukája), akkor a hozzátartozók teljesen jogosan várják el, hogy igazságszolgáltatás történjen. Ha a gyilkos menet közben belátja tettének súlyát, valóságosan összetörik belül és őszintén sajnálja a tettét, és Krisztushoz folyamodik bűnbocsánatért – ez örvendetes fejlemény. Imája meghallgatásra talál, és a mennybe kerül. De mindez nem szünteti meg a hozzátartozók jogos igényét az igazságszolgáltatásra – ilyen esetben a legőszintébb dolog a gyilkos részéről az, hogy elfogadja, és maga is jogosnak érzi a büntetését, nem pedig az, hogy elvitatja és ki akar bújni a felelősségre-vonás alól.

    Magyarországon nincs halálbüntetés – ez szerintem probléma. Bár az is tény, hogy az elmúlt évszázadok elnyomó európai rendszereiben és tökéletlen igazságszolgáltatása miatt a halálbüntetéssel számos esetben visszaéltek, és a jogosság látszata alatt, visszaélésszerűen ártatlan embereket végeztek ki.

    “A mózesi törvények büntetésként elég könnyen osztogatták a halált, akár házasságtörésért is járt volna”

    Ezt egy kicsit pontosítanám. Téves az a feltételezés, hogy a mózesi törvények szerint mindenféle kontroll nélkül végeztek ki embereket apró-cseprő dolgokért. A kivégzések kifejezetten ritkák voltak (legalábbis amikor a Tórát betartotta a korabeli izraeli társadalom), mert nagyon szigorú volt a jogrend: csak akkor lehetett valakit kivégezni, ha a gyilkosságnak legalább két szemtanúja volt (nem fogadták el a ráutaló jellegű, következtetéseken alapuló bizonyítékokat: tehát pl., ha valaki bement egy szobába egy késsel, kijött egy véres késsel, és a szobában maga mögött hagyott egy halottat, de nem volt két tanú, aki konkrétan látta, hogy bent mi történt, nem lehetett az illetőt kivégezni). A másik szabály, hogy a kivégzést konkrétan azoknak kellett elkezdenie (“az első követ dobnia”), akik a koronatanúk voltak. Ez egy hatalmas lelkiismereti terhet jelentett – ha hamis tanú volt az illető, akkor ezzel ő fizikailag is gyilkossá vált, annak minden terhével együtt (amely az akkori ember számára – senki nem volt materialista – azt jelentette, hogy az egész menny ellen vétkezett és megpecsételte a sorsát).

    Jézus eljárása a fentiek miatt teljesen korrekt volt a házasságtörő nő esetén – ő nem kérdőjelezte meg a mózesi törvényt, hanem tökéletesen aszerint járt el – lelkiismereti présbe helyezte a hölgy vádlóit. Amennyiben ugyanis a koronatanúk lelkiismereti okokból nem voltak képesek a hölgy kivégzésében részt venni, akkor a törvény szerint nem volt mit tenni, a halálbüntetést nem lehetett végrehajtani (ha végrehajtották volna, az lett volna a törvényszegés). Tehát Jézus pontosan a mózesi törvény szigorát, vagyis a meglapozatlan halálbüntetések elleni, mózesi törvénybe beépített, az emberi lelkiismeretre épülő kontrollt használta ki ebben a helyzetben. Nem bírálta felül a törvényt, hanem tökéletesen aszerint járt el, a parázna nő felmentését ez esetben a törvény “kényszerítette ki”. Akkor a törvény most irgalmas, vagy szigorú?

  • Steve says:

    Még annyit hozzátennék, hogy jogosan el lehet gondolkodni azon, hogy miért jár a mózesi törvény szerint halálbüntetés pl. a házasságtörésért (mert az talán jobban belátható, hogy gyilkosságért miért jár halálbüntetés).

    A Tóra a “szemet szemért” elvet követi – tehát minden vétek büntetése az, amit az adott vétek okoz. Ebből a szempontból érdemes átgondolni a mózesi törvény szerint halálbüntetéssel sújtott vétkeket, mert ez azt jelenti, hogy ezek a vétkek valamilyen módon halált okoznak (mivel az elkövetésükért halál jár). Érdekes, hogy azzal, hogy a mai modern kor a házasságtörést szinte valamiféle sportnak tekinti, mennyire máshogy látja a hűtlenség valós következményeit, mint a Biblia. Ha a Bibliának igaza van, akkor a házasságtörések és hűtlenségek legalább akkora tovagyűrűző szenvedéseket és végül halálokat okoznak az embereknek, mint a gyilkosságok. Ha igazán szembenézünk a realitással (pl. a környezetünkben levő emberek életével), akkor rá fogunk jönni, hogy a valóság inkább a Biblia értékitéletét igazolja vissza.

    Ezzel én természetesen nem amellett kardoskodok, hogy a házasságtörést büntessük halállal Magyarországon (ezt egyébként a Noéval kötött szövetség, így maga a Biblia sem igényli a nemzetektől), pusztán arra akarok rámutatni, hogy a tettek valódi súlyával kapcsolatban hasznos, ha figyelembe vesszük a mózesi törvény értékítéletét (hiszen ez Isten értékítéletét tükrözi), és eszerint vezetjük a saját életünket.

  • Aron Satie says:

    Steve,
    Halálbüntetés nem járhat semmiért, még akkor sem, ha az elkövető rászolgált. Ha másért nem, pl. azért, mert ha kivégezték, már aligha bánhatja meg, és nyerhet bocsánatot a tettéért. Márpedig ha Jézus magára vette bűneinket, még a legnagyobb bűnösnek is jár a bűnbocsánat esélye. Ennek ellentmondana a halálbüntetés, tudtommal nem is helyesli egyik keresztény felekezet sem.

  • jgabor says:

    Aron Satie,

    „Halálbüntetés nem járhat semmiért, még akkor sem, ha az elkövető rászolgált.” Miért nem? Egy csomó országban (pl. a fejlett amerikai demokráciában) úgy gondolják, hogy igenis járhat.

    „Ha másért nem, pl. azért, mert ha kivégezték, már aligha bánhatja meg, és nyerhet bocsánatot a tettéért.” Mi köze van az igazságszolgáltatásnak a megbánáshoz, vagy a megbocsátáshoz?

    „Márpedig ha Jézus magára vette bűneinket, még a legnagyobb bűnösnek is jár a bűnbocsánat esélye.” A lelkészi szolgálatot (úgy tudom) minden kivégzés előtt biztosítják az elítélteknek, tehát van lehetőség a bűnbánatra.

    „Ennek ellentmondana a halálbüntetés, tudtommal nem is helyesli egyik keresztény felekezet sem.” A keresztény felekezetek (és a felekezeteken belül a tagság is) eléggé megosztottak a kérdésben.

    Nem kötözködni akarok, magam is megosztott vagyok a témában. 🙂

  • Aron Satie says:

    jgabor,
    Ez egy keresztény blog, nem jogi, ez a köze a megbocsátáshoz.
    Ha a kivégzés előtt van csak az elítéltnek esélye, akkor ugyancsak sietnie kell ám. Ilyen szűk határidőhöz lenne kötve a megbánás?
    Legjobb tudomásom szerint nincs egyetlen elterjedt keresztény felekezet sem, ami a halálbüntetést támogatja. A tagság az más kérdés, köreiben mindenféle előfordul. Mindenki igyekszik a klubtagsággal megtalálni, ami a saját ízlésének megfelel.

  • jgabor says:

    https://index.hu/belfold/2014/06/23/egyhazak_es_halalbuntetes/

    (De mivel a blog a Szolgálólány meséjéről szól, ezért én most itt hagyom a halálbüntetést.)

  • Aron Satie says:

    jgabor,
    Már bocs’, de szerintem ez engem igazol. A katolikusok elvben megengedik, de csak önvédelmi alapon, ami elfogott, elítélt és lecsukott elkövető esetében nem merül fel. A protestáns felekezetek elvileg sem támogatják, a zsidók sem, a hitgyülit meg inkább hagyjuk. De hogy az eredeti témához kapcsolódjak: a tévésorozat azért sem lehet keresztényellenes, mert az általa elképzelt teokratikus diktatúra nemhogy megengedné a halálbüntetést, hanem egyenesen kedvenc időtöltése.

  • jgabor says:

    Aron Satie,

    szerintem korrektebb, ha maradunk annyiban, hogy a keresztényeket (minden szinten) megosztja ez a kérdés.

  • Aron Satie says:

    jgabor,
    Lehet, sajnálom, ha így lenne. Engem nem oszt meg, semmiképpen sem támogatom a halálbüntetést.

    De ismét a sorozathoz visszatérve: feltűnt valakinek, hogy Jézus neve el sem hangzik a sorozatban? Istenre hivatkoznak, Jézusra soha.

  • Szabados Ádám says:

    Nekem feltűnt, szóvá is tettem. Ettől még hemzseg a sorozat a kereszténységre utaló, könnyen beazonosítható allúzióktól. Még Jézus szavait is (fel)idézi (pl. a szem kivájása és a kéz levágása).

  • Aron Satie says:

    Valóban. Érdekes, hogy számodra ez sem annak a jele, hogy a történet – szándékosan – nem egy létező vallásról, hanem az azt kihasználó, ideológiaként eltorzító gyilkos diktatúráról szól. Kereszténységre hivatkoztak nácik is, nyilasok is, mégsem gondolnám róluk, hogy keresztények lettek volna. Az, hogy ki minek mondja magát, a világon semmit se jelent.

  • Szabados Ádám says:

    Félreértesz. Én nem azt mondom, hogy a sorozat szerint Gileád ideológiája egy az egyben a kereszténység. Én azt mondom, hogy a sorozat a kereszténységhez kapcsolódó félelmeket, hiedelmeket, projekciókat jelenít meg. Az emberek zöme a kritikák alapján ezt le is veszi. De minden művészi alkotásnak sokféle olvasata lehetséges, ha benned ez máshogy csapódott le, az is lehet legitim interpretációja a sorozatnak. Az amerikai progresszív gondolkodás ismeretében én nem osztom a te olvasatodat, szerintem egyértelmű, hogy a forgatókönyvírók a kereszténységhez kapcsolják a félelmeket, noha Gileád ideológiája a sorozatban a kereszténység szándékos eltorzítása, ebben egyetértünk.

  • dzsaszper says:

    @Aron:
    “Az ember élethez való joga valóban alapjog, de ugyanúgy az mindenkinek a joga, hogy rendelkezzen a saját testével. Nem lehet az egyiket alapvetőbbnek tartani, mert annak nem lesz jó vége.”

    Nem alapvetőbbnek tartom az élethez való jogot, hanem arányos korlátozásra alkalamsabbnak az önrendelkezésre való jogot.

    Az emberi jogi konfliktusok feloldásának az a nemzetközi jog által is elismert módja, hogy az alapvető jogok kölcsönösen korlátozzák egymást, de úgy, hogy lényeges tartalmukat nem csonkítják.

    Az élethez fűződő jog bármi korlátozási kísérlete csonkol (abortusz esetében szó szerint is), tehát az emberi jogok sérelmével jár.
    Az önrendelkezés korlátozásával ez nincs így. Az arányos korlátozás ebben az esetben tehát az önrendelkezés korlátozása az élet javára.

  • Steve says:

    Szia Aron Satie,

    én azt gondolom, hogy egyetlen jóravaló keresztény sem akarja a halálbüntetést. Én személy szerint azt támogatom, hogy ne legyen halálbüntetés. De úgy, hogy mindenki legyen jó, mindenki tisztelje az életet, ne legyen egyetlen gyilkosság sem, és ezért ne legyen ok a halálbüntetés kiszabására. Azonban ha mégis történik gyilkosság (valaki előre megfontolt módon embert öl), és ez nincs megbüntetve, az egyrészt igazságtalanság, másrészt pedig végső soron az életvédelem ellen dolgozik, mivel csökkenti a gyilkosság súlyát és az emberi élet értékét. A büntetés mértéke egyrészt elrettentő hatással bír, másrészt segít a társadalom számára “beárazni” egy bűn súlyosságát – ha gyilkosságért és egy súlyosabb adócsalásért nagyjából hasonló büntetésre lehet számítani, akkor komoly zavarok vannak.

    További problémám, hogy akik a halálbüntetést humanista alapon ellenzik (nem pragmatikus okok miatt – ezzel nincs problémám, mert olyan országokban, ahol a jogrend ingatag, hagyománya van a bírói visszaéléseknek, én sem támogatnám a halálbüntetést, Magyarország pedig igen veszélyeztetett ebből a szempontból), hajlamosak egyfajta erkölcsi felsőbbrendűséget sugározni a saját szemükben felvilágosult álláspontjuk miatt. És mivel Mózes törvénye* egyértelműen előírja a halálbüntetést minősített esetekben, ez a felsőbbrendűségi tudat – gyakran kimondatlanul – Izrael Istenéről magáról is hordoz negatív értékítéletet, ami pedig teljesen abszurdnak tűnik, hiszen a mért személy nem kritizálhatja a Mércét, akinek szavához képest egyáltalán létezik a jó és rossz fogalma.

    Krisztus kegyelmét felhozni érvként ebben a kérdésben azért nem tűnik számomra átgondoltnak, mert a törvényhozó maga Krisztus, és Jézus Krisztus maga a testé lett ige, vagyis a Törvény is. Tehát a mózesi törvény teljesen pontosan tükrözi Krisztus értékítéletét – ezen az értékítélet helyességének az elfogadása az előfeltétele annak, hogy egyáltalán a kegyelem mint lehetőség szóba kerülhessen (kegyelmezni csak jogos elmarasztaló ítélethez képest lehet).

    Az viszont valid szempont, hogy egy gyilkosnak szüksége van megtérésre és Krisztus kegyelmére, ami gyakran időt igényel (ismerünk olyan történetet, aki gyilkosként több évtized rabság után őszintén megtér). Éppen ezért az egyháznak valóban nem feladata és küldetése annak szorgalmazása, hogy valakit minél hamarabb kivégezzenek (vagy egyáltalán hogy kivégezzenek), mert az egyház képviselője a kegyelemért dolgozik, és ha jól működik, a leggonoszabb gyilkos megtéréséért is imádkozik és mindent megtesz az üdvösségéért, egészen az utolsó pillanatig, adott esetben (ha erre van jogos eszköze) igyekezve időt szerezni ehhez. Ezt a törekvést (amely egyedi esetekben indokolt) ugyanakkor az egyház mint szervezet nem teheti az igazság rovására, az érvrendszere nem épülhet arra, hogy a jogos büntetést (pl. gyilkosság esetén) amorálisnak próbálja beállítani, mert ebben az esetben az egyház nem lenne krisztusi a fentebb kifejtett okok miatt, és így megszűnne újszövetségi értelemben egyháznak lenni. Az egyház tudja és tiszteletben tartja, hogy saját isteni küldetése mellett továbbra is érvényes az állam szintén isteni küldetése – hiszen az újszövetség szerint az állam “nem ok nélkül viseli a fegyvert: mert Isten szolgája, bosszúálló a haragra annak, aki gonoszt cselekszik”. Tehát Isten úgy látja, hogy a fegyver, bosszúállás, harag igenis szükséges – még ha nem is szíve szerint való – dolgok, a Krisztusban megjelent kegyelem és az egyház munkája mellett is.

    Elnézést, hogy a Bibliával érvelek, de ez egy keresztény blog – illetve Te is Krisztus bűnbocsánatával érvelsz a halálbüntetés jogszerűsége ellen, ami viszont nem értelmezhető a Biblia nélkül, mivel ennek a tartalmát és határait a Biblia ismerteti velünk.

    * megjegyzendő, hogy a gyilkos halállal való büntetése nem a mózesi törvény rendelkezése, hanem Noénak adott parancs, amely így (szemben a Törvénnyel) minden nemzetben élő, valamennyi hús-vér emberre vonatkozik, nem került visszavonásra a mai napig sem, a hatályát nem csökkenti az Újszövetség sem.

  • Szabados Ádám says:

    Steve,

    egyetértek az érveléseddel. Érdekességként: Skóciában régen a kivégzés után azt deklarálták, hogy a bűnös megigazult (justified) a bűnből, amit elkövetett. Mert hogy az igazságosság elégtételt nyert. Ez az alapja a bibliai megigazulás gondolatának is, amely – ahogy helyesen írod te is – nem teszi szükségtelenné az állami igazságszolgáltatást, Isten előtt viszont teljesen megigazulttá tesz olyan bűnökből is, amelyekkel a társadalom nem foglalkozik, Isten viszont igen (pl. hogy keressük-e őt teljes szívünkből). Azon az alapon igazulhatunk meg ezekből, hogy Krisztus megkapta már a mi büntetésünket a kereszten.

    Fontos ezt a két dolgot különválasztani. Attól, hogy a gyilkos a börtönben megtér, még nem engedjük ki a börtönből. Isten előtt viszont tökéletesen tiszta. Attól, hogy megbánom, hogy gyorsan hajtottam, még be kell fizetnem a büntetést. Isten előtt viszont (bibliai nyelven szólva) tisztává mossa Jézus vére a szívemet. Ha nehéz is, szét kell ezt a két dolgot választanunk. Nagy baj az, egyetértek veled, hogy a társadalmunkban nem a helyén kezeljük az életellenes bűnöket. Ennek kihatása van arra is, ahogy az Isten előtti bűnösségünkről és az utolsó ítéletről gondolkodunk. Isten megbocsát, az a dolga – gondolják ma is sokan Heinével, de közben mégis szakmányban készülnek a filmek a bosszúról, mert az ember szívében az igazságos ítélet utáni vágy megmaradt.

    Isten előtti bocsánat azonban csak Krisztusban van a bűnbánó hívőknek, és a megbocsátás ára Isten Fiának a kegyetlen kereszthalála. Ezt nagyon nehezen értjük, ha a halálbüntetést eleve morálisan helytelennek tartjuk. És valóban: ilyenkor Isten felett is ítélkezünk, aki a halálbüntetést a bűn esetében végső soron elkerülhetetlennek tartja.

  • jgabor says:

    „Attól, hogy a gyilkos a börtönben megtér, még nem engedjük ki a börtönből.” Illetve a büntetés letöltése után akkor is kiengedik a börtönből, ha nem bánta meg a bűnét vagy nem kért bocsánatot. 🙂

    Erős film a témában: Ments meg, Uram!

    Egyébként számomra érdekes, hogy azok, akik támogatják az abortuszt és az eutanáziát (tehát halál-pártiak), a halálbüntetés dolgában élet-pártiak.

  • Cypriánus says:

    Steve, nem teljesen értek egyet Veled. Ellene vagyok a halálbüntetésnek, és nem gondolom, hogy a Tóra mindig mérvadó lenne e szempontból.

    Nem értek egyet azzal sem, hogy a halálbüntetés visszatartó erejű. A történelem ezt nem különösebben igazolja. ( A háborús káosz eseteit kivéve, persze, ahol sok olyan ember lesz elvetemült bűnöző, aki normál időkben túl gyáva lett volna hozzá, noha amúgy hajlott volna rá. )

    Ráadásul a kivégzések kb 10 % a tévedésnek bizonyul.

    A katolikus egyházban már a harmadik pápa foglal állást a halálbüntetés ellen. Ez szerintem nem véletlen.
    Se abortusz, se halálbüntetés. Ez az én álláspontom is.

  • Cypriánus says:

    Mondjuk hogy protestáns és katolikus szemlélet ebben nem teljesen egyezik, az egyáltalán nem véletlen. Tényleg összefüggésben van azzal is hogy tekintünk a keresztre. A haragvó Isten kiönti a büntetés kelyhét eltaszított Fiára nem az a kép, amit a legtöbb katolikus különösen magáénak érezne, konkrétan a reformátusból áttért Peter Kreeft kivételével még nem találkoztam katolikussal aki ezt így vállalná. A keleti orthodoxok meg persze zsigerből utasítják el.

    Ez persze protestáns, különösen kálvinista szemmel botrány…de ez aligha fogja meghatni e közösségek tagjait.

    De azért megjegyezném : ez határvonal a halálbüntetés kapcsán azért nem éles, a Katekizmus sem zárja ki teljesen a halálbüntetés lehetőségét, ahogy nagyon sok protestáns meg őszintén ellene van. Akár gyakorlati szempontból.

  • Szabados Ádám says:

    Cypriánus,

    az énemnek az a része, amely katolikusokkal is közös pontokat keres, azért valóban talál a Katolikus Egyház Katekizmusában számos olyan mondatot, amely a bűn esetében valamilyen értelemben szükségessé teszi a halált mint büntetést, amelyet Krisztus magára vett megváltásunkért. Ha ezt kiveszed egyházad tanításából, tényleg nem lesz közösségünk az evangéliumban, mert itt az evangélium szívéről van szó (pl. Róm 3,25-26; 6,23; 1Kor 15,1-4). Ilyenekre gondolok:

    1006 A testi halál bizonyos értelemben természetes, ám a hit szemében valójában a “bűn zsoldja” (Róm 6,23)

    1008 A halál a bűn következménye. Az Egyház Tanítóhivatala mint a Szentírás [585] és a Szenthagyomány állításainak hiteles magyarázója tanítja, hogy a halál az ember bűne miatt lépett a világba.”

    1009 Jézus, Isten Fia elszenvedte a halált is, mint az emberi lét velejáróját. De Ő halálfélelme ellenére [589] az Atyja akarata iránti teljes és szabad engedelmességben vállalta magára. Jézus engedelmessége a halál átkát áldássá változtatta.

    1019 Jézus, az Isten Fia értünk szabadon elszenvedte a halált Isten, az Ő Atyja akarata iránti teljes és szabad engedelmességben. Halálával legyőzte a halált, és így minden ember számára megmutatta az üdvösség lehetőségét.

    1040 Az utolsó ítélet meg fogja mutatni, hogy Isten igazságossága győz minden igazságtalanság fölött, amit teremtményei elkövettek, és hogy az Ő szeretete erősebb, mint a halál.

    A Steve által is említett okokból én sem küzdenék a halálbüntetés visszaállításáért. Elvi szempontból azonban helyeslem, mert igazságos, és ahol nincs, ott előbb-utóbb sérül az emberek igazságérzete.

  • dzsaszper says:

    Huhh, a halálbüntetés témájába nem szeretnék nagyon mélyen belemenni, csak annyit jegyeznék meg, hogy
    1. a magam részéről nem támogatom az újra bevezetését, de
    2. nem gondolom, hogy egyetlen jóravaló keresztény se támogathatná. Látok érveket a halálbüntetés mellett is, de a magam részéről úgy látom, az ellenérvek nagyobb súllyal esnek a latba.
    3. Az ugyanakkor egyértelmű, hogy az európai szintű nemzetközi joggal (és itt elsősorban az Európa Tanács körüli nemzetközi egyezményekre gondolok) nem lenne kompatibilis a halálbüntetés újrabevezetése. Emögött alighanem az a megfontolás van, hogy Európa a XX. században megtapasztalt nem csupán bírói túlkapásokat, hanem rendszerszintű visszaéléseket is. (De ennek túl sok közvetlen köze nincs a hitvallásunkhoz).

  • Szabados Ádám says:

    Meg egy kicsit el is kanyarodtunk a cikk témájától…

  • jgabor says:

    dzsaszper, én is hasonlóan látom.

    „én sem küzdenék a halálbüntetés visszaállításáért. Elvi szempontból azonban helyeslem, mert igazságos, és ahol nincs, ott előbb-utóbb sérül az emberek igazságérzete.”

    Ádám, azért van ebben egyfajta disszonancia, nem? Kicsit olyan, mintha mi, keresztények az állammal akarnánk elvégeztetni a piszkos munkát. Mossuk kezeinket.
    Viszont ha evangéliumi keresztényként felelős politikai beosztásban lennél (vagy lenne egy Evangéliumi Néppárt), akkor mit képviselnél, milyen döntéseket hoznál?
    És akkor már nem is vagyunk olyan messze a Szolgálólány meséjétől. (Meg az index szalagcímétől: „Megdöbbentő, mit gondolnak a magyar egyházak a kivégzésről.”)

    Kíváncsi lennék néhány amerikai keresztény bíró álláspontjára pro és kontra, majd megpróbálok utánanézni.

  • Szabados Ádám says:

    Elvi szempontból helyeslem a halálbüntetést, a Bibliával is szembe kerülnék, ha elvi okból utasítanám el. Legitim vitának tartom viszont azt, hogy a 20. század önkényuralmi rendszerei után jó-e egyfajta moratórium ebben a kérdésben. Nem tudom, mit csinálnék, ha politikus lennék. Ezért is vagyok teológus.:) Összességében jobbnak tartom az amerikai álláspontot, amely helyt ad a jogrendben a halálbüntetésnek, mert az európai elutasítás mögött nem csak a 20. század tragédiáit látom, hanem azt a világnézeti összezavarodást is, amely nem tud mit kezdeni sem a bűnnel, sem az igazságossággal, sem a büntetéssel, sem a kegyelemmel. A disszonanciát inkább itt látom, nem a saját álláspontomban, de lehet, hogy vak vagyok a saját vakságomra.:)

  • Szabados Ádám says:

    A szolgálólány meséjének Gileádja viszont nem egy jog alapján álló, igazságos és méltányos rendszer, hanem egy brutális, perverz, elnyomó, igazságtalan, jogtipró, gonosz önkényuralom. Semmi köze sem Amerikához, sem a Bibliához, progresszív félelmek és hiedelmek szimpla projekciója.

  • dzsaszper says:

    Ádám, amit az össz-amerikai társadalmi szint mentén a projekcióról írsz, azzal egyetértek. Ugyanakkor keveset tudok mind a sorozatról mind a szerzőjéről ahhoz, hogy össz-amerikai társadalmi szinten kell-e értelmezni. Egy-egy teljesen zárkózott őrült szekta tud belül ilyen önkényuralmat kitermelni. (A kérdés csak annyi, hogy eleve a mű projektál-e vagy csak az olvasói és kritikusai, de tömegesen… a végeredmény igen hasonló)

  • Szabados Ádám says:

    A sorozat sikerének egyértelműen az a kulcsa, hogy rájátszik a Trump és a konzervatívok koalíciója miatt kialakult progresszív félelmekre. A regény eredetileg Reagan elnök konzervatív fordulata idején született, most pedig elsősorban a Trump elleni “Resistance” kultikus filmsorozata. Magyarországon is sokan párhuzamot vélnek felfedezni a keresztény-konzervatív politika és Gileád ideológiája között. A progresszív ideológia megtorpanását ilyen félelmek kísérik.

  • Cypriánus says:

    Még mindig a halálbüntetés kapcsán :
    Az hogy az emberek mit találnak jogosnak, meg igazságosnak, az elég kétes mérce.
    Konkrétan ha szurikáta- gyilkos gyereket a legtöbb Facebook kommentelő minden teketória nélkül büntetné aránytalan módon, vagy végeztetné ki szüleivel együtt, stb. Stb.
    Nem hinném, hogy a jog az átlagember kizárólag másokkal szemben érvényes szigorú igazság (?) igényének, vagy egyenesen szadista hajlamainak a kiszolgálójává kell hogy váljon.
    Ne felejtsük : az eredendő bűn hatása az is, ha szívesen nézzük mások halálát, és sajnos a ” jók ” fantáziája a ” gonoszok ” megbüntetésére minden korban szinte korlátlan volt.

    Cicero szerint a gladiátor viadal, vagy a gonosztevők vadállat elé vetése nemesíti az erkölcsi érzéket. A kivégzés nyilvános mulatság volt egész a XX. Századig, a gyerekeket is vitték, e szórakoztató eseményekre.
    A XX. Század elején megtörtént eset: már már vidám piknik keretében égettek halálra egy kéjgyilkossággal vádolt értelmi fogyatékos négert az istenfélő fehér amerikai lakosok , csaknem egy napig kínozva. Lassan eresztve le a tűzbe, és jókat röhögve hogy a fán fölmászik a tűz elől, aztán ahogy egyre forróbb a lánc vissza esik a tűzbe, és kezdődik az egész elölről.

    A megdöbbentő pogrom elkövetői ellen soha semmi eljárás sem indult, és bizonyára szépen énekeltek zsoltárokat a helyi gyülekezetekben…

    Ahogy a karóba húzás, a máglya, vagy a forró vízben főzés is elfogadható büntetés volt, pl Magyarországon a XIX. Század elején még volt karóba húzás.

    Szóval a “jók” néha egészen visszataszítóak tudnak lenni.
    Ja és ne feledjük : a mai statisztika szerint is kb 9% a rosszul azonosított elkövető a halálbüntetés esetén. Tényleg marha vicces lehetett 24 órán keresztül csúszni lefelé a végbélen/ nőknél a hüvelyen át bevezetést karón, hogy végig tudtad amúgy ártatlan vagy.
    Biztosan nagy vigasz volt, hogy a tömeg igazságigénye kielégítést nyert.

    Szóval nem vagyok a halálbüntetés híve, ha ennél ” szalonképesebb ” módszerekkel is hajtják végre.

    Mi lenne ha inkább az égi Bíróság döntene élet vagy halál dolgában?

    Az Ószövetség pedig az iszonyú nagy kulturális, és létező vallási különbség miatt nem igazán játszik, mint jogforrás. Szerintem el is feledhetjük e téren. ( a vallási különbség nem is a zsidó vagy a kereszténység kérdése: a mai orthodox zsidó törvénykezés is jelentős eltéréseket mutat már tőle, annyira rég és más civilizációs keretben volt. )

  • Steve says:

    Szia Cypriánus,

    az érvrendszered kb. a következő:

    – a halál rossz dolog, nem támogatjuk.
    – a büntetés is kellemetlen, nem szeretjük.
    – a halálbüntetés (halál+büntetés) tehát rossz és kellemetlen dolog, ezért nem támogatjuk és nem szeretjük.

    ebben vitathatatlanul van logika. 🙂

    Legtöbben azt szeretnénk, hogy ne legyen se halál, se pedig büntetés. Együkink sem a halálbüntetést választja, amennyiben az a kérdés, hogy melyik a kellemesebb – a halálbüntetés vagy vidámparkozás?

    Viszont ha aközött kell választani, hogy a hidegvérű tömeggyilkos büntetése az legyen, hogy a luxusbörtönben PS4-ezik és emberi-jogi pert is nyer, mert nem megfelelő hőfokú a felszolgált kaviár + ha szeretne, részt veheta “ha egy mód van rá ne lőjük le embertársainkat” c. továbbképzésen (progresszív megoldás), vagy pedig annak rendje és módja szerint elítéljék és kivégezzék (hagyományos megoldás), akkor bevallom, nekem az utóbbi tűnik életképesebbnek és igazságosabbnak.

    Steve

  • Steve says:

    Egy picit jobban átgondolva a dolgot, igazából az a helyzet, hogy sem a mai korban kiteljesedő, progresszív irány nem jó, de a hagyományos világ (beleértve a politikai kereszténység által kitermelt világot) sem volt túl jó, az igazságtalanság mindkettőben egyformán tért nyer, annak ellenére, hogy folyamatosan mindenki (legalábbis névlegesen) az igazság nevében igyekszik fellépni. Úgy tűnik, a világ emberi erővel és igazságszolgáltatással nem megjavítható, egyik rendszer sem működik és lassan alternatíva sem marad, amit ki lehetne próbálni.

    De lesz majd egy jobb kor, amikor a halálbüntetés mint kérdés válik okafogyottá – az lesz majd az igazi megoldás. 🙂 Ebben talán minden hívő egyet tud érteni.

  • Cypriánus says:

    Steve, relatíve ismerem a skandináv társadalmi modellt.
    Szidom is eleget.

    Viszont van néhány dolog, amit jól csinálnak.
    Az egyik ilyen a korrupció kérdése, amit erős társadalmi megvetés övez, ettől persze létezik még a legmagasabb szinten is, de nem annyira bevett, mint nálunk, sőt…egy pótdíj fizetés helyett a kalauzt megvesztegető magyar az átlag skandinávból kihozza a zavart/ dührohamot.

    A másik : a börtönt megjárt bűnözők visszaesési aránya jóval csekélyebb a magyarnál. Azért ez elgondolkodtató. Nem feltétlenül azért szakít valaki a bűnözéssel, mert éveken át pocsék volt a kaja, és hetente kétszer erőszakolta meg Bivalyerős Laci a férfi WC-ben.

    Egyébként sehol nem írtam a büntetés kapcsán semmit, kizárólag a halálbüntetés kapcsán írtam, így a kétségkívül szellemes, de semmilyen mondanivalómra sem vonatkozó mondatot az irodalmi munkásságágod részének kell hogy tekintsem.

  • Cypriánus says:

    A második hozzászólásoddal viszont egyet tudok érteni, és bocs ha túl erős voltam.

  • Éva says:

    Bocs, ha a halálbüntetés kérdésébe belekotyogok azután, hogy dzsaszper tul.képp megfogalmazta az én véleményemet is. Kedves Ádám, NEM ÉRTEM, hogy mondhatsz ilyet hogy teológusként a választól fel vagy mentve ?! Az AI kimutatta, hogy minden hetedik esetben ártatlant végeztek ki az USA-ban. Cyprianus is említette a nem jelentéktelen 9 %-ot ! A lényeg: a börtönben való megtérés ! Volt egy híres eset, a börtönigazgató lánya feleségül ment az elítélthez, a pápa is kegyelmet kért, mégis, az ítéletet végrehajtották.
    Ezen kívül nem elrettentő. Ezt is statisztikák igazolják. És gondoljunk az életüket feláldozó elvakult magukat robbantókra, akik ezért azonnali jutalmat várnak a mennyországban 🙁

    Nagyon fontos ennek a filmnek elemzése, Ádám, ha valamire jó hogy elkészült, akkor arra, hogy csokorban vannak a liberális félelmek, rettegés… egy képzelt gonosztól.

  • Steve says:

    A 9% hibaarány véleményem szerint nem a halálbüntetés mellett, vagy ellen érv, hanem arról szól, hogy az adott országban az igazságszolgáltatás ill. bíráskodás rendszere mennyire jól, vagy nem jól működik. Egy tévesen életfogytiglanra ítélt ember esete és egy tévesen kivégzett ember esete egyaránt szomorú, és ahogy nem elfogadható, ha az esetek 9%-ban tévesen ítélnek valakit halálra, ugyanúgy nem elfogadható, ha az estek 9%-ban tévesen életfogytiglanra ítélnek valakit. Azt olvastam, hogy az USA-ban minden 140. ember börtönben ül. Ha a halálítélet esetén 9% a hibaarány, akkor az esetükben hány százalék?

    Visszatérve a Tórához, megértésem szerint abban a börtönbüntetés (különösen az életfogytiglan vagy tényleges életfogytiglan) intézménye nem szerepel. Ha valaki ártott valakinek, akkor elégtételt kellett fizetnie (ha erre nem volt képes, akkor ennek viszont egy formája lehetett, hogy le kellett dolgoznia a büntetést). A halálbüntetés esetén a tévedés lehetőségét erősen csökkentette, hogy a közvetett bizonyítékokat, illetve egyéb szempontokat (pl. esküdtszék véleménye, stb.) nem lehetett figyelembe venni – a hibák nagy része a modern jogrendszerben márpedig itt csúszik be. Ismereteim szerint akkor lehetett valakit halálraítélti, ha volt legalább két szemtanúja a bűnténynek. Ez azt eredményezte, hogy a vétkesek sokkal kevésbé voltak elítélhetők a gyakorlatban, mint a modern jogrendek esetén (ez meglepő lehet annak fényében, hogy a közvélekedés fordított – inkább azt gondoljuk, hogy a modern jogrend a megengedőbb és a Tóra szigorúbb). Természetesen ezzel is vissza lehetett élni (lásd pl. Nábot szőlője), de ilyen esetekben a visszaélés elkövetői az egybehangzó (hamis) tanúzás szükségessége miatt összeesküvést is igénylő, tudatos gyilkossággal egyenértékű tettet kellett, hogy felvállaljanak (a hamis tanúknak az ítélet végrehajtásban is részt kellett venniük, vagyis az ártatlan áldozat vére miatti haragot is így magukra vették). Tehát a jóhiszemű tévedés nagyrészt kizárható volt ebben a rendszerben.

  • Keresztények, akik ellenzik az abortuszt és az eutanáziát, mert gyilkosság, de támogatják a halálbüntetést, ami szintén gyilkosság.

    AZ IGEN!

    Szerintem meg ne legyen Magyarországon sem abortusz, sem eutanázia, sem halálbüntetés. Semmi, ami a Halál Kultúrájának a része. Örülnék, ha olyan társadalomban élhetnék, ahol az emberek nem mészárolják le egymást mindenféle mondvacsinált indokkal – ez az utópia. Mert a realitás az, hogy emberek tömkelege hal erőszakos halált mások rosszindulata miatt. Avagy abortusz mellett már csak az eutanázia és a halálbüntetés bevezetése hiányozna csak – meg esetleg visszahozhatnánk a gladiátorjátékokat is. Ússzunk a vérben!

    Szerintem aki a halálbüntetés híve, az burkoltan, a lelke mélyén vérszomjas. Még akkor is, ha kereszt lóg a nyakában.

  • Szabados Ádám says:

    Szerintem aki a halálbüntetés híve, az burkoltan, a lelke mélyén vérszomjas.

    Szerintem meg ez butaság.

  • Steve says:

    Kedves Krasznai Zoltán!

    Szeretném egy picit pontosítani a fogalmakat. A gyilkosság definíció szerint törvénytelen, és/vagy igazságtalan tett. A halálbüntetés tipikusan törvényes dolog (a törvényességet emberi értelemben használom most), amely jó esetben az igazságossággal is összhangban áll, rossz esetben pedig nem. Az igazságtalan halálbüntetést talán lehet gyilkosságnak nevezni (attól függően, hogy a gyilkosság fogalmat inkább az igazságtalansághoz, vagy inkább a törvénytelenséghez társítjuk). Azonban az igazságos halálbüntetést (pl. egy ártatlan embert, alattomos indítékból, előre megfontolt módon, beszámítható állapotban stb. meggyilkoló személy kivégzését) nem lehet gyilkosságnak nevezni.

    A két fogalomban a hasonlóságot az okozza, hogy élet kioltásáról van szó, a különbségképző dolog pedig a törvényességgel és igazságossággal való viszony. Értelmezés függvényében is tehát csak az esetek egy részében lehet átfedés, amikor egy eseményt mindkét fogalommal le lehet írni.

    Attól tartok, hogy a fenti fogalmi zavar miatt csúsznak össze a gondolatok. Hiszen ha a halálbüntetést a gyilkosság egy alesetévé tesszük (ahogy írod: “a halálbüntetés(…) szintén gyilkosság”), akkor valóban arra a következtetésre jutunk, hogy a halálbüntetés mindig igazságtalan dolog. Tehát ha igaz az, hogy “aki a gyilkolás híve, az vérszomjas”, akkor így igaz lesz az is, hogy “aki a halálbüntetés híve, az vérszomjas”. De ha a két fogalom nem esik egybe (márpedig ez a helyzet), akkor csak Ádám tömör reakciójával tudok egyetérteni. 🙂

    A halálbüntetés mellett érvelők (pl. mint én) általában a törvényes, és igazságos halálbüntetés elvi helyessége mellett érvelnek, miközben nem tagadják, hogy egyetlen emberi rendszer sem tökéletes, lehetnek tévedések és visszaélések a törvénykezésben és ítélkezésben egyaránt, valamint a halálbüntetéssel (mint bármilyen más büntetéssel) a történelem során sokszor sokan visszaéltek, akár rendszerszerűen. Az is elismerhető, hogy abban a régióban, ahol mi élünk, különösen sok volt a visszaélés ezen a területen a múltban. Ezek miatt (pl. számomra is) elfogadható, hogy a halálbüntetés gyakorlásáról az állam lemond, de ez esetben nagyon fontos tisztázni, hogy ez _nem_ azért történik, mert a halálbüntetés (helyesen alkalmazva) amorális lenne, hanem azért, mert annyira rossz állapotban vagyunk, hogy alkalmatlanok vagyunk ennek az eszköznek a helyes használatára. Vagyis: az igazságszolgáltatási rendszerünk gyengesége, és a visszaélésre való történelmi hajlamaink miatt azt gondoljuk a kisebb rossznak, hogy lemondunk erről az eszközről.

    Az az EU-s diktátum, vagy (szerintem szélsőségesen) liberális hozzáállás, amely egyszerűen barbarizmusnak tekinti a halálbüntetést, viszont inkább felbőszít az irrealizmusa miatt, valamint amiatt, hogy a helyzetet tökéletesen félreérti – ahelyett, hogy felismerné a rendszerszintű alkalmatlanságunkat, és kellő alázattal ezzel indokolná az álláspontját, inkább egyfajta felvilágosult erkölcsi felsőbbrendűség pozíciójába helyezi magát (nyíltan és elvszerűen szembe helyezkedve Isten Noénak adott igéjével, saját értékítéletét nemesebbnek tartva Istenénél). Ebben a mentalitásban én ugyanazt a törvénytelenséget (most nem emberi értelemben véve) látom, mint ami az abortusz, eutanázia, stb. támogatásában nyilvánul meg. Ahogy a korábban szólók már jelezték, ezek a dolgok közös tőről fakadnak.

  • Steve, ne fáradj! Őszintén szólva, nem érdekel a posztmodern eszmefuttatásod – az, ahogy Derridaként kiforgatod a keresztény tanokat, hogy legitimáld az emberölést. Sose gondoltam volna, hogy a kommentmezőben összetalálkozok egy rideg szociopatával. Nem, nem vagyok kíváncsi arra, kinek adnád be a mérgezett injekciót. Lépek is tovább, van ezer dolgom így is.

  • Gyenes Kati says:

    Én értem, hogy mi a gondja Krasznai Zoltánnak, csak a stílussal nem értek egyet, lehetett volna kevésbé ítélkező. Ez a halálbüntetés nagyon kényes téma. Én a magam részéről, ha dönthetnék az igazságszolgáltatás működtetéséről, valahogy így csinálnám: nem lenne halálbüntetés, de a börtönökben keményen kéne dolgozni, nem lenne kényelmes hely. A munka nevel is, emellett rendszeresen biztosítanék lelki gondozási lehetőséget, hátha lenne, aki ennek hatására megváltozna, és úgy halna meg majd később természetes halállal, hogy valamennyire tisztult a lelke. A halálbüntetés ennek a lehetőségét elveszi. Lehet, hogy az esetek többségében nem működne, de biztosan lennének, akiknél igen. Ezzel kiküszöbölhető az ártatlanok kivégzése is, az ártatlanok kivégzését már nem lehet jóvá tenni többé. Szerintem az igazságszolgátatásra, büntetésekre is szükség van, de az élet elvétele már olyan dolog, amit csak Isten tehet meg, én így látom. Rá kellene ezt bízni. Nyilván a durva gyilkosoknak életfogytiglan, hogy többé ne veszélyeztessenek senkit, kemény munkával járjon a dolog, de nem halállal. Viszont azt is megértem valahol, aki a halálbüntetés mellett foglal állást, ott is megvannak az érvek, nem kellene ezért veszekedni senkivel.

  • Steve says:

    Kedves Zoltán,

    a szociopata csak-csak elmegy, na de hogy még rideg is? Ez már azért igazán túlzás! 😉

    Kedves Gyenes Kati,

    köszönöm a higgadt hozzászólást, a szempontjaid jogosak és érthetők. Egyetlen részlettel nem értek teljesen egyet teljesen. Ezt írod:

    “az igazságszolgátatásra, büntetésekre is szükség van, de az élet elvétele már olyan dolog, amit csak Isten tehet meg(…)”

    Ez eredetileg igaz ebben a formában, hiszen látjuk, hogy Isten nem engedte meg, hogy bárki ember megbüntesse Káint a testvérgyilkossága után. Az élet elvételének joga tehát Istennél van, még ha egy gyilkos életéről is van szó. De mint bármilyen más jog esetén, ez a jog is átruházható. Azt kell megvizsgálni, hogy történt-e ilyen átruházás, vagy sem. Értelmezésem szerint történt, erről szól a már említett “Aki ember-vért ont, annak vére ember által ontassék ki(…)” tartalmú passzus. Ez egy univerzális rendelkezés, amelynek címzettje az ember. Ráadásul ez nem csak egy opcionálisan gyakorolható jog, hanem megvalósítandó feladat. Noénak Isten nem részletezte, hogy ezt milyen módon kell kivitelezni, de egy konkrét mintát látunk az Izraelnek adott törvényben. Ebből azt lehet levezetni, hogy ez a feladat nem önkényes és önbíráskodó rendszerben valósítandó meg, hanem szabályozott, törvényes keretek között, valóban indokolt esetben, úgy, hogy ki legyen zárva annak lehetősége, hogy bírói tévedés miatt ártatlanok kivégzésre kerüljenek. Ez utóbbi annyira fontos szempont volt, hogy a szigorú bizonyítási kötelezettség miatt a gyakorlatban inkább futni kellett hagyni gyilkosokat, semmint hogy véletlenül ártatlanul kivégezzenek valakit. Magyarország nem az ősi Izrael, tehát ránk nem vonatkoznak az ősi Izrael törvényei, azonban a Noénak adott passzus ránk is vonatkozik, és az Izraelnek adott törvényben található elvek is univerzálisak.

    A fentiek alapján én továbbra is bátorkodom azt az álláspontot képviselni, hogy a jogszerű és igazságos halálbüntetés elvi elfogadása egyáltalán nem jelenti azt, hogy valaki “rideg szociopata”. A mai kultúránknak komoly problémája, hogy az ártatlan vér ontását bizonyos esetekben ünnepli (lásd pl. abortusz), miközben a gyilkos élethez való jogát védi. Ráadásul mindezért még erkölcsi piedesztálra is emeli magát (eközben persze a szokásos intoleranciával durván elítélő címkéket aggat azokra, akik máshogy mernek gondolkodni). Keresztényként ezzel nem tudok azonosulni, hanem Ezékiel véleményét osztom, aki több ezer évvel ezelőtt kimondta az ítéletet a mai kor hazug ideológiáját hirdető progresszív hamis prófétákkal szemben is – ezt írva róluk: “akik megölitek azokat, akiknek nem kellene meghalniuk és életben tartjátok azokat, akiknek nem kellene élniük, az én népemnek szóló hazugságaitok által”.

    Értem, hogy ez egy rendkívül népszerűtlen álláspont, a mondataim láthatóan komoly dühöt szülnek egyesekben (lásd Zoltán reakcióját). De ismét hangsúlyozom, a halálbüntetés intézményének gyakorlati alkalmazása ellen lehet helyes módon, keresztényként érvelni úgy is, hogy a bibliai igazság keretein belül maradunk – az előbbi (Zoltán szerint posztmodern) eszmefuttatásomban erre is megpróbáltam rámutatni.

  • Gyenes Kati says:

    Kedves Steve, azt írod: “A mai kultúránknak komoly problémája, hogy az ártatlan vér ontását bizonyos esetekben ünnepli (lásd pl. abortusz), miközben a gyilkos élethez való jogát védi.” Ezzel szerintem jól megfogalmaztad a lényeget, ez sajnos így van.

  • Kedves Gyenes Kati!

    “Én értem, hogy mi a gondja Krasznai Zoltánnak, csak a stílussal nem értek egyet, lehetett volna kevésbé ítélkező.”

    Az a gond, hogy bizonyos témáknál kifejezetten nehezen tudok uralkodni az érzelmeimen. A halálbüntetés tipikusan az a téma. Van valami egyrészt vérfagyasztó abban, hogy emberek amellett érvelnek, hogyan vegyük el valakinek az életét. (Steve lehet, hogy jó ember, de a kommentjeitől akkor is megfagyott bennem a vér. Megborzongtam az olvasásuk közben.) Másrészt taszító is, ahogy emberek a gyilkosság egy módja mellett érvelnek, ami jelen esetben a halálbüntetés.

    Élek a túlzás eszközeivel. Gondolok itt a “vérszomj” és a “szociopata” jelzők használatára. Lehet, nem kellene, de maga a téma undorító számomra.

    “Én a magam részéről, ha dönthetnék az igazságszolgáltatás működtetéséről, valahogy így csinálnám: nem lenne halálbüntetés, de a börtönökben keményen kéne dolgozni, nem lenne kényelmes hely. A munka nevel is, emellett rendszeresen biztosítanék lelki gondozási lehetőséget, hátha lenne, aki ennek hatására megváltozna, és úgy halna meg majd később természetes halállal, hogy valamennyire tisztult a lelke. A halálbüntetés ennek a lehetőségét elveszi.” (…) Nyilván a durva gyilkosoknak életfogytiglan, hogy többé ne veszélyeztessenek senkit, kemény munkával járjon a dolog, de nem halállal.”

    Végre egy humanista gondolkodó. Az ilyen emberi gondolatokkal egyet tudok érteni. Köszönöm!

    “Viszont azt is megértem valahol, aki a halálbüntetés mellett foglal állást, ott is megvannak az érvek, nem kellene ezért veszekedni senkivel.”

    Én meg azt látom, hogy egyre inkább durvul a társadalom, sodródik egy barbár és embertelen irányba. A jobboldal és a baloldal egyre inkább a halált, az erőszakot és az eltúlzott rendpártiságot emeli be a politikai diskurzusba. Én a HALÁL KULTÚRÁJA igenlését látom abban, ahogy balról az abortuszt és az eutanáziát, jobbról a halálbüntetést követelik az emberek. Mind az abortusz, mind az eutanázia, mind a halálbüntetés mögött vannak racionális érvek (ez benne a félelmetes). Az erőszakosság mind a baloldalon és a jobboldalon eluralkodik, szerintem ennek ecsetelése felesleges. Az eltúlzott rendpártiság pedig tetten érhető, a baloldalon a kulturmarxisták és a feministék révén a prostitúció és a pornó beszüntetése, a gyűlölet-beszéd törvény, a kőművesfütty büntetése kapcsán, a jobboldalon pedig a szélsőjobb és a politizáló keresztények olyan dolgainál, mint a halálbüntetés, a kiskorú bűnözők büntetése és a börtönviszonyok szigorítása kapcsán. Ami előttem kivirágzik teljes pompájában: egy merev társadalom, amit áthat az erőszak és a halál légköre. Ebből én nem kérek!

    Arról nem is beszélve, hogy számomra nincs nagyobb dőreség, mint rendpárti eszközökkel kezelni az elidegenedést és a szociális problémákat. Persze, kell egyfajta rend, de nem elég; a rendet át kell hassa a humanitás, különben nem ér semmit.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Zoltán!

    A párbeszédben a beszélgetőpartnered szociopatának nevezése itt nem fér bele, kérlek, olvasd el a moderálási elveimet. Őszintén szólva tartalmilag is meghökkentő számomra a heves reakciód, hiszen egészen a közelmúltig szinte teljes egyetértés volt abban, hogy a halálbüntetés igazságos és szükséges egy igazságos társadalomban, amely az életet védi. Gondolj a nürnbergi perre, vagy csak arra, hogy a legfejlettebbnek tartott és legtöbb fékkel és egyensúllyal ellátott demokráciában (USA) ma is van halálbüntetés, még a progresszív-liberális Kaliforniában, Oregonban, Washingtonban, sőt, Vermontban is. A halálbüntetés nem ellentétes a humanizmussal, sőt, bizonyos értelemben annak a megnyilvánulása, hiszen az ember életének a kioltásához kapcsolódik, állatokéhoz például nem. De természetesen lehet vitatkozni azzal, hogy helyes-e ennek a büntetésnek a mellőzése, csak ezt érvekkel tegyük, ne a másik megbélyegzésével.

  • Steve says:

    Kedves Zoltán,

    “maga a téma undorító számomra”

    Valóban, ez nem egy kellemes téma, ebben egyetértünk!

    “Én a HALÁL KULTÚRÁJA igenlését látom abban, ahogy balról az abortuszt és az eutanáziát, jobbról a halálbüntetést követelik az emberek”

    Megértem az álláspontodat. A halálbüntetés ugyanakkor helyesen alkalmazva nem a halál kultúrájának része, hanem az életvédelemhez tartozik – elismeri az emberi élet súlyát és értékét azáltal, hogy szankcionálja annak kioltását. A magyar szóban is benne van: ez egy büntetés – nem önmagában vizsgálandó az erkölcsössége, hanem azzal a bűnnel együtt, aminek a büntetése. Ha nincs bűn, nincs büntetés sem. Véleményem szerint Te ott tévedsz, hogy a halálbüntetést nem a kontextusában, előzményével együtt látod mint igazságszolgáltatást, hanem csak az élet kioltását látod benne, ami szemedben abszolút rossz. Ebben a koordináta-rendszerben érthető, hogy miért az általad levont következtetésekre jutsz. Ezzel szemben az én álláspontom szerint az élet kioltásának erkölcsi értékét a kontextusa határozza meg (könnyen belátható például, hogy ha egy apa önvédelemből lelövi a családjára támadó baltás gyilkost, mielőtt az megöli a kisgyerekeit, akkor az apa a helyes dolgot tette, holott életet oltott ki – ugyanakkor ha valaki lelő egy parkban békésen sétálgató nagymamát, akkor helytelen dolgot tett).

    Ahogy korábban kifejtettem, én is halálbüntetés ellenes vagyok, hiszen azt kívánom, hogy ne legyen gyilkosság, ami miatt szükséges lehet ez a büntetés. De ha van gyilkos, akkor igazságosnak tartom ennek a büntetésnek az alkalmazását, törvényes keretek között.

    Steve

    ps. a szociopata témáról: a szociopata az, aki nem ismeri fel vagy nem tiszteli az általános morális törvényeket, amelyek a társadalom alapját képezik. Ezzel a címkével vissza lehet élni, hiszen ha mesterségesen újradefiniáljuk a társadalom erkölcsi törvényeit, akkor nyugodtan nevezhető szociopatának és társadalomellenesnek az, aki nem ért egyet az új definíciókkal. A mai kultúrának sajnos ez része, a progresszív oldal is így működik (de minden más zsarnokság is): alternatív erkölcsiséget állít fel, majd szociopataként bélyegzi meg azokat, akik nem az új erkölcsiséget képviselik – így indokolva meg, hogy miért ignorálható a sajátján kívül minden más álláspont – hiszen ki törődne szociopaták és erkölcstelen emberek véleményével? Ezzel az a baj, hogy így magukra csukják az ajtót, és a saját gondolatainkon kívül mást nem tudnak meghallani sem. Éppen ezért egyetértek Ádámmal, inkább érvek mentén vitázzunk (vagy ha jobban esik, szajkózzuk saját álláspontunkat – én is ezt teszem, de legalább tudom, hogy mit csinálok, és miért :)), ne pedig címkéket aggassunk egymásra.

  • Gyenes Kati says:

    Kedves Krasznai Zoltán! Véleményem valóban humánusnak mondható, de a humanista kifejezés ma félreérthető, mert a liberalizmussal hozzák összefüggésbe. Nem tartom magam liberálisnak, sőt kifejezetten károsnak tartom, még a neve is hazugság, mert nem a valódi szabadságról szól. Ha nincs rend, az káozshoz, erőszakos bűncselekményekhez vezet, így a rend fontos (persze nem mindegy, milyen, mert a baloldali “rend” valójában nem az, a rendnek Isten törvényeivel összhangban kellene állnia, az a valósi rend, és mindenkinek sokkal jobb lenne, biztonság lenne, éppenhogy az életvédelemről lenen szó, ez Steve is írta, én is hasonlóan gondolom a dolgokat csak a halálbüntetést hagynám ki, de rend, valamilyen fegyelem szükséges). Most a héten meg is éljük ennek a “mindetszabad” dolognak a következményeit. Lomtalanítás van, rengeteg lomis járja a várost, szétszórják mindenfelé, ami nem kell, szétszedett tv-ket meg hasonlókat látnak több helyen a lakók. Nekünk ellopták a labdánkat a játszótéren egy óvatlan pillanatban a lomisok gyerekei, és ennél sokkal durvább dolgokat is eredményez, ha mindent engedünk. Ha a rendőrök határozottan büntetnék a lomisokat, nem lenne itt ez a káosz. És ez apró kellemetlenség ahhoz képest, amit pl. Svédországban tapasztalnak.

  • dzsaszper says:

    Kedves Krasznai Zoltán,

    Kérlek ne fáradj, ezzel a vitakultúrával.
    Persze könnyű elereszteni az ellenérvet a füled mellett Steve ad hominem ócsárlásával, csak ez így nem vita hanem elbeszélés Steve mellett.
    A részedről teátrális monológot látok érdemi párbeszéd nélkük, az érvekkel történő meggyőzés minimális esélye nélkül. Ugyanis az érvekkel meggyőzés esélye egy korrekt vitában csak kölcsönös tud lenni.
    A vitafelvetésedet a magam részéről formai okokból érdemi vizsgálat nélkül utasítom vissza. Értsd jól: ki tudja, hogy igazad van-e, de nem is érdekes, mert így ezzel a formában foglalkozni sem érdemes.

  • endi says:

    szerintem aki keresztényként halálbüntetést akar, az nem feltétlen vérszomjas, inkább valami hatalmas nagynak hiszi magát, és ilyen súlyos témával akarja ezt bizonygatni… hogy mindenki úgy lássa őt, mint aki marha jól meg tudja ítélni hogy ki érdemel halált és ki nem. meg hát ügye ezzel azt is bizonygatni akarja, hogy ő az aki meghatározza hogy az állambácsi mit és hogyan tegyen.

    szerintem a mi országunk a jelenlegi korban megengedheti magának hogy börtönben őrízze azt a nem túl sok embert akik esetleg halálbüntetést érdemelnének valamilyen logika alapján. lehet, hogy ez nem minden országban van így és nem minden korban, azokat én nem tudom megítélni.

    amúgy jézus is beszélt halálbüntetésről szerintem. “aki a kicsinyeket megbotránkoztatja, jobb annak ha malomkövet kötnek a nyakába és a tengerbe dobják”. bár itt sem holmi “világi” bűnökről beszél hanem konkrétan azokról a “kicsinyekről” akik benne hisznek. érdekes. talán azért mondta ezt hogy aki ilyet követ el (azaz megbotránkoztat kicsinyeket), annak jobba ha minél előbb meghal, hogy ne tudjon még több bűnt elkövetni.

  • szgabor says:

    Kedves Gyenes Katalin, ma hazánkban a börtönök nem kellmes, kényelmes helyek. Ágyi poloskák, azonos nemi erőszakok, börtön hierarchián belüli megalázások helyei, ami nem a Bv hibája, hanem abból adódik, hogy mégis csak bűnözők vannak összezárva. A börtönökön belüli teljes foglalkoztatást mint célt, pedig törvény írja elő. Kedves Zoltán, ha dolgozott volna igazi veszélyes fogvatartottakkal, lehet hogy másképp látná a dolgokat. Nem a vérszomj, hanem a realitás miatt. Én dolgoztam lelkiismeretlen sorozat és bérgyilkosok közt, olyan emberrel aki a saját édesanyját ölte majd ette. Sőt még sújosabb dolgokat elkövető személyek közt, amit le sem írok, fel ne zaklassam érzékeny lelkét. Ezeknek az embereknek többek közt az ön és családja biztonsága érdekében nincs helye a társadalomban. Nálluk a büntetés célja nem a társadalomba való visszaillesztés, hanem az abból való végleges elkülönítés. Régen ezt oldották meg halálbüntetéssel, ennek alternatívája a tényleges életfogytiglan, azaz élet hosszig, közpénzen való tárolása valakinek, amíg majd tepsiben jön ki magányából. Veszélyességük miatt többnyire egyszemélyes zárkában vannak, a napi. sétát is elkülönítve teszik meg. Döntse el melyik humánusabb. Ők többszörös erőszakos visszaesők, akiknél többnyire illúzió a változás. Salnos az Úniós jogi kényszer most már ezeknek is megadja az újra kikerülés esélyét, bár remélhetőleg nem nagy valószínűséggel. Ebből értettem meg azt is hogy nem kegyetlen Isten részéről a kárhozat.

  • wkm says:

    Egyetértek Endivel. Bár azért némileg árnyalt a kép, ha belegondolunk, hogy a ~4-5 évet meghaladó börtönbüntetések gyakorlatilag tönkreteszi az elitélteket, és statisztikailag szinte biztos, hogy nem lesz a társadalom “hasznos” tagja. A hosszú börtönbüntetés roncsokat termel. Ami egyébként lehet, hogy arányos az okozott kárral, és a társadalomra való veszélyességgel, de lehet hogy nem. Így a büntetés pusztán megtorló hatású, de a társadalomba való “visszavezetés” nem fog megtörténni. Ilyen szempontból kontraproduktív, ráadásul végérvényesen (földi életet nézve).

    “Hallottátok, hogy megmondatott: Szemet szemért, fogat fogért. Én pedig azt mondom nektek, hogy ne szálljatok szembe a gonosszal, hanem annak, aki arcul üt jobb felől, tartsd oda másik arcodat is. Ha valaki pereskedni akar veled, és el akarja venni az alsóruhádat, engedd át neki a felsőt is. Ha pedig valaki egy mérföldnyi útra kényszerít, menj el vele kettőre. Aki kér tőled, annak adj, és aki kölcsön akar kérni tőled, attól ne fordulj el.” “Hallottátok, hogy megmondatott: Szeresd felebarátodat, és gyűlöld ellenségedet. Én pedig azt mondom nektek: Szeressétek ellenségeiteket, és imádkozzatok azokért, akik üldöznek titeket, hogy legyetek mennyei Atyátoknak fiai, aki felhozza napját gonoszokra és jókra, és esőt ad igazaknak és hamisaknak.” Mt5:38-45

    Ebben a részben Urunk több mózesi rendelkezés szemléletmódját írja felül, és emeli új szintre az újszövetségre nézve. Ezekből az igéből ki lehetne olvasni, hogy ne büntesse a társadalom a köztörvényeseket, mert hogy ne szálljunk szembe a gonosszal. Szerintem nem erről van szó, hanem az egyén viszonyulását határozza meg az őt ért sérelemmel és “sértővel” szemben.
    Az 1Péter2:14 alapján viszont a hatalmat azért kapta az uralkodó Istentől, hogy a gonoszokat megbüntesse és a jókat jutalmazza. Tehát társadalmi szinten Isten akarata a bűnelkövetők megbüntetése. Viszont a büntetés kiszabásánál a “szeressétek ellenségeiteket” személetnek valamennyire érvényesülnie kell, mert emberek ítélkeznek emberek felett. Ha más enyhébb szankció nem elegendő az elkövetővel szemben, akkor nyilván izolálni kell a társadalomtól, hogy lehetőleg ne árthasson neki. Viszont az ellenség szeretetébe nem fér bele a kivégzése. Ráadásul könnyen lehet, hogy ezzel rövid úton kárhozatra ítéljük. Nyilván ha évtizedeket tölt a siralomházban az elitélt, akkor van ideje átgondolni a dolgait és helyzetét, és ez neki lehetőséget jelent a megtérésre. Viszont azért emberiességi kérdéseket is felvet ez az eljárás, és magamnak sem kívánnám, hogy évtizedekig legyek minden nap felkészülve a kivégzésemre. Akkor talán már jobb túlesni rajta gyorsan. Ennek viszont zéró a helyreállítási lehetősége egy téves elítélés esetén. Tévedések és hibák márpedig vannak és lesznek. Ez viszont szerintem túl nagy kockázat.

    Úgy érzem, hogy a halálbüntetés, mint köztörvényesekkel szembeni szankció idegen az újszövetség szellemiségétől. Nyilván az újszövetség nem társadalmi problémák társadalmi szintű megoldásáról szól, ezért szívesebben nyúlunk ilyen kérdésekben az ószövetségi igékhez. Ezeket viszont a törvény korára adott Isten Izráelnek, noha szemléleti szinten a továbbélésük a mai társadalmakban jelentős maradt.
    Újszövetségi szinten a legsúlyosabb kollektív szankció, amikor a közösséget szakították meg a közösség tagja a bűnéhez ragaszkodó “testvérrel”, kvázi izolálták. Azt is azért, hogy ne fertőzze a közösséget, és legyen megtérésre lehetősége. Kövezés fel sem merült az újszövetségi közösségekben, az ítéletként előforduló haláleseteket maga az Úr intézte.
    “…Enyém a bosszúállás, én megfizetek, ezt mondja az Úr…” Zsid10:30

  • Szabados Ádám says:

    Én úgy értem a Szentírást, hogy az Újszövetség különbséget tesz az állam és Jézus követői között. Az egyháznak valóban a kiközösítés a legerősebb büntetése, az államnak viszont Isten kardot adott a kezébe (Róm 13,4). Ezt Pál akkor sem vitatja el tőle, amikor nyilvánvaló, hogy a császári hatalom gyakran visszaélt ezzel. Isten szolgájának nevezi az államot az ítéletvégrehajtásban. Pál felfogásában Isten használja eszközként az államhatalmat, hogy adott esetben emberektől visszavegye az életet. Ha ez így van, akkor az Újszövetségre hivatkozva szerintem elvi alapon nem utasíthatjuk el a halálbüntetést.

  • Steve says:

    Egyetértek Ádámmal. Az egyház két hibát követhet el. Hiba, ha maga akar államhatalom lenni, világi hatalomra tör, és a kardot akar forgatni. De ugyanúgy rossz az is, ha az egyház ki akarja csavarni az állam kezéből a kardot és gúzsba kötni a kezét.

    A halálbüntetés, az állam (amely emberek emberek feletti uralmáról szól), az emberiség megosztottságának tudatos előidézése (nyelvekre, etnikumokra) mind Isten stratégiája, amivel az a célja, hogy a bukott világ berendezkedését olyan irányba alakítsa, amely a bűn és az erőszakosság univerzális teljességre jutását akadályozza ebben a tökéletlen korszakban. Ezeket Isten az özönvíz előtti kor tanulságai alapján léptette életbe, és nem időszerű az, hogy ezeket elvitassuk.

    Az egyházon belül mindezek az eszközök nem érvényesek. Az egyház nem evilágból való, az egyházban nincsenek határok, nem emberi uralomról, hanem Isten uralmáról szól (a nemzeti kereteket irrelevánssá tevő testvériségen és Krisztus főségére épül új), nem bűnös emberek, hanem bűnmentes természettel megáldott, felülről született emberekből áll. Ha valaki egyháztagként tudatosan vétkezik Isten és Krisztus teste ellen, akkor csak annyit ér el vele, hogy (ahogy Ádám is mondja), “kiiratkozik” az egyház közösségéből (kiközösítés) – ami a lehetséges legnagyobb büntetés. Az egyház, amely az új emberiség képviselője a maga Istentől rendelt törvényszerűségeivel, és az ádámi emberiség a maga Istentől rendelt törvényeivel párhuzamosan léteznek, de más dimenzióban mozognak. Ha keresztényként érvelünk, akkor tudomásul kell vennünk, hogy bár egyháztagok vagyunk, de e világban élünk, és így a világ rendszerének is részei vagyunk. Mindkét dimenzióban mozgunk egyszerre, és mindig a megfelelő kontextusban kell értenünk, illetve betartanunk a játékszabályokat. Ha azt látjuk, hogy a világi berendezkedés olyan irányba mozdul el, hogy le akarja dobni magáról azokat a láncokat, amelyekkel Isten akarja azt kordában tartani (értelmezésem szerint a globalizmus, a progresszív mozgalom, és valahol a halálbüntetés elleni elvi tiltakozás is ide sorolható), akkor a legbölcsebb dolog, ha egy keresztény azon munkálkodik a társadalomban (pl. úgy érvel), hogy ez lehetőleg ne sikerüljön.

    El fog jönni egy olyan kor, amikor nem lesz büntetés (így halálbüntetés sem), mert nem lesz rá szükség. A mostani kor még nem az (sőt, a messiási kor – amelynek eljövetelében én premillenialistaként természetesen hiszek – sem biztos, hogy az lesz, hiszen a próféták szerint a Messiás vasvesszővel fog uralkodni a nemzeteken).

  • Éva says:

    Az államhatalomnak mi adunk megbízást.
    Mióta olvastam, hogy keresztények, akik egészen biztosan ismerik Wilkerson szolgálatát a gengszterek között, ismerik a Kés és kereszt főhősét, Nicky Cruzt akiből lelkész lett … és még HATSZÁZAN a bűnözők közül akik szinte kivétel nélkül halálbüntetést kaptak volna … Ezt az információt Wilkerson közvetlen munkatársától hallottam.
    N.Cruzt azért nem ítélte el a bíró mert szakértő véleményére kérte. A pszichológus ugyan azt mondta, hogy ILYEN gonosszal még soha nem találkozott és úgyis valahol az utcán fogja végezni mert egy másik banda végez majd vele: ezért felmentést javasolt ! “Tizenhétszeres gyilkos” emlegették annak idején, nem is értettem míg el nem olvastam. https://www.youtube.com/watch?v=9sJ1DVHx70w
    http://szivunkhaza.hu/nickycruz.htm

    szgabor, tisztelet a tapasztalatokért, valószínűleg nem bírnám ki ezeket a látványokat: egyszer láttam utcán, rég, egy arcszerűhöz tartozó KEZET és megborzadtam … Az ördög behajtja a tartozásokat a pokolban – és ezért lehet, hogy valakit felelősség terhel ? Hogy lehet az, testvérek, hogy a témában egyszerűen lapoztok és arrébb mentek ?

  • endi says:

    mintha arra menne a beszélgetés, hogy joga van-e bármilyen ítéletre az állami erőszakszerveknek. holott ezt gondolom senki se vitatja, itt a halálbüntetésről van szó…

    amúgy én sokkal nagyobb problémának tartom a kis büntetési tételeket… és ezekből ezernyi van. ezek rombolják igazán egy társadalom morálját szerintem, és nem az, hogy nagyritkán 1-1 ember halálbüntetést érdemelne. 5-10 év gyilkosságért stb stb…

  • wkm says:

    Endi, valóban előfordul, hogy egyes büntetési tételek nincsenek arányban a bűncselekmény súlyosságával, vagy a társadalommal szembeni romboló hatásával. Ez szerintem még sem akkora probléma, mert a büntetési tételek súlyossága nem határozza meg az elkövetési hajlandóságot.

    Valójában a halálbüntetés hasznosságát is itt kérdőjelezi meg a gyakorlat, hogy nem jelent elrettentést. Ugyanis hiába emelik egy bűncselekmény büntetési tételét, nem hoz eredményt az elkövetési gyakorlatban.
    Az egyetlen valódi visszatartó erő bizonyítottan, az a lebukás valószínűsége. Ha egy bűncselekménnyel kapcsolatban 100%-os a lebukás és ügyfelgöngyölítés esélye, akkor az elkövetések száma erőssen a nullához fog közelíteni, függetlenül attól, hogy 1-3, vagy 10-15 évet kell miatta ülni a sitten. Ha viszont jó esély van arra, hogy nem bukik le az elkövető, akkor a halálbüntetés sem fogja elriasztani, ha elég erős belső/külső kényszere van az elkövetésre.

  • Szabados Ádám says:

    Szerintem magának a büntetésnek a fogalmát is érdemes megfontolni. A büntetés elsősorban nem a többiekről szól, noha fontos az elrettentő hatása is, hanem arról, hogy mit érdemel az elkövető. A Steve által sokszor említett noéi elv szerint az élet szándékos kioltása halálbüntetést érdemel. Ezzel a társadalmak többsége a történelemben egyetértett. Az egyik gond a mai európai gondolkodással az, hogy nem hisz igazán a bűnben, ezért a büntetésben sem. Így lesz a büntetésből inkább korrekció és prevenció, amelyben a halálbüntetés értelmezhetetlenné válik. Ezért fontos ez a téma: rámutat világnézeti előfeltevésekre.

    Mi, keresztények, a kereszt szimbólumával jelöljük magunkat. Az bizony egy kivégzőeszköz volt, amelyre Jézus a mi bűneinket vitte fel. Ab ovo nem lehet elvi problémánk a halálbüntetéssel. Legfeljebb a gyakorlatban tarthatjuk bölcsnek a korlátozását vagy felfüggesztését. De a bűn zsoldja a halál.

  • endi says:

    én ugyan nem jelölöm magamat a kereszt szimbólumával. de ha ezzel (is) ki vagyok közösítve a keresztények köréből, akkor hát így jártam.

    plusz az, hogy isten feláldozta a fiát, nem jogosít fel engem, hogy másokat halálra ítéljek. akkor se ha ölt.

    érdekes, hogy jézus a farizeusoknak azt mondta, hogy mivel ti építgetitek a próféták sírjait, ezáltal egyetértetek azzal hogy atyáitok megölték őket 🙂

  • Szabados Ádám says:

    endi,

    ez nem lelkigondozói felület, de ha antiszoc szerepbe helyezkedsz (ahogy ezt máshol írod), ne csodálkozz, ha nem tudsz közösségekbe beilleszkedni. Itt is csak addig tudsz kommentelni, ameddig betartod a játékszabályokat. Amúgy nem nehéz.

  • endi says:

    értem, tehát “mi keresztények, a kereszt szimbólumával jelöljük magunkat”…

    többet nem fogok ide írni

  • Szabados Ádám says:

    Hogy a keresztények a kereszttel jelölik magukat, történetileg igaz. De nyugodtan cseréld ki valami olyasmire, hogy a keresztény hitben központi jelentőségű Krisztus keresztje, fontos a kereszt, vagy valami hasonlóra. Én sem a keresztvetésre gondoltam. Ahogy arra se, hogy bárhonnan kirekesszelek.

    Azt másnak is mondtam, hogy nem kell ide beköszönni, sem elköszönni, a komment felület nem közösség, hanem egy hely érvek és gondolatok számára. Aki szívesen hozzászól, megteheti, aki nem, az is szabad. Egyéni szocproblémák megoldására ez nem alkalmas felület. Arra ott vannak a valódi közösségek.

  • Éva says:

    Már a zsidó főpapok is azt mondták, ítélje halálra Pilátus Jézust “mert nekünk senkit nem szabad megölnünk”! Akkor hogy van ez, csak azért, mert Jézust Pilátus kézmosása után mégis halálra ítélték, elszenvedte a halált gyalázatos módon ?! Ez FELJOGOSÍT minket, ilyen történetek után (!) mint Wilkerson szolgálata az “ezer darabra vághatsz akkor is, minden darabkám azt fogja mondani hogy szeretlek” ?!

    Én majdnem “kiiratkoztam a keresztény közösségből” most, ha ez ITT ilyen. Viszont, Endi, téves Jézus halálát úgy tekinteni mint a vérszomjas Atyáét, akinek szeretett Fia halála “kellett” ! Nem ! Ő megállította Ábrahám kezét, amikor ő Istenben bízva – csodálatos engedelmesség, végtelen bizalom – felemelte a kést Izsákra !

    Miért is Jézus váltsághalála ? Mert MI ANNAK IDEJÉN amikor minden tökéletes volt, a paradicsomkertben, nem hittük, hogy Isten jót akar, nem akarja, hogy ismerjük a bűnt (jó és GONOSZ tudásának fája volt, nem pedig a tévesen értelmezett “tudás fája”) és mert nem hittük, választottuk a halált … Az Úr pedig a MI VÉTKÜNKET saját maga tette jóvá: amit ELLENE elkövettünk, azért ő bűnhődött, halállal.
    Most már a Szentháromságban látom Jézus halálát: Ő visszaadott minket szeretet-ajándékul Atyjának ezáltal, mert nem voltunk, saját hibánkból az ÖVÉ ! Elég nehéz megérteni, az biztos. Mert Isten azt mondja (Izaiás 55-ben):… az én gondolataim,
    nem a ti gondolataitok.
    Útjaitok sem az én útjaim!
    — mondja az Örökkévaló. —
    9 Amennyivel az ég magasabb a földnél,
    annyival magasabbak útjaim útjaitoknál,
    és gondolataim gondolataitoknál.

  • Szabados Ádám says:

    Dehogy jogosít fel! Éva, teljesen félreértesz. Az egyháznak nincsen joga ítéletvégrehajtásra. Ránk az evangélium hirdetése bízatott. Ha brutálisan megölnék a fiamat, ahogy egy barátom fiával tették, a megbocsátásra törekednék. Az államnak viszont más a dolga. Az állam dolga a bűnös megbüntetése. Pál ezt tanítja a Róm 12-13-ban. A bosszú Istené. De az államot használja ehhez. Az egyházat pedig a kegyelem evangéliumának a hirdetésére. A latornak meg kellett halnia a vétkéért. De Jézus a paradicsomba vitte őt, mert hitt benne.

  • dzsaszper says:

    Kedves endi,

    korábbi megjegyzésedhez: nem csupán arról van szó, hogy az államnak van-e hatalma egyáltalán. Hanem arról is, hogy a halálbüntetés kapcsán mi alapján mondunk olyat, hogy ne legyen vagy legyen hatalma — itt érdekes a megjegyzés, hogy az államot gyengének tartjuk (értsd: nem tud bölcs döntést hozni) vagy valami más alapon nem akarjuk ezt…

    Ide kapcsolódott Ádám megjegyzése a kereszt jele kapcsán is. Épp ezért nem értem hogy miért akarnád kiközösíteni vagy kiközösíttetni magadat (hacsak nem azért, mert menekülsz a világnézeti implicit axiómákkal való szembenézéstől — de nem ilyen embernek tűnsz a kommentjeid alapján 🙂 )

  • Cypriánus says:

    Szia Ádám!

    Nem igazán van időm kommentelni, vitatkozni meg pláne nem lesz. De nem teljesen értem, amit írtál :

    “Mi, keresztények, a kereszt szimbólumával jelöljük magunkat. Az bizony egy kivégzőeszköz volt, amelyre Jézus a mi bűneinket vitte fel. Ab ovo nem lehet elvi problémánk a halálbüntetéssel. Legfeljebb a gyakorlatban tarthatjuk bölcsnek a korlátozását vagy felfüggesztését. De a bűn zsoldja a halál.”

    Miért ne lehetne elvi probléma?
    Ha a világ létező egyetlen bűn nélküli emberét egy bibliai alapon működő törvényszék kínhalálra ítélte, az szerintem nem erősíti a halálbüntetésbe vetett hitet, hanem pont hogy gyengíti.
    Hiszen a büntetés nem volt igazságos , még ha a bírók zöme meg is volt erről győződve. ( hiszen istenkáromlást láttak Jézus szavaiban, amúgy sok szempontból érthetően,- de tévesen. )

  • Szabados Ádám says:

    Cypriánus,

    én a kereszt teológiai jelentőségére utaltam. Isten igazsága mutatkozott meg a kereszten, Jézus a mi bűneink büntetését szenvedte el ott (Róm 3; Ézs 53; 1Pt 2; stb.). A bűn zsoldja a halál (Róm 6,23). Nem lehet tehát elvi ellenvetésünk általában a halálbüntetéssel kapcsolatban. Szerintem ez nyilvánvaló, soha nem értettem az általános elvi kifogásokat. Keresztény világnézeti alapon csak pragmatikus szempontok alapján látom ezt vitathatónak.

  • jgabor says:

    Valaki már említette itt a beszélgetésben ennek a fickónak a példáját, de most újra előjött a hírekben:

    http://mandiner.hu/cikk/20180621_el_kell_viselnie_a_bortont_breiviknek

    Ezt olvasva azért szerintem a legtöbben azt érezzük (elsősorban persze az érintett hozzátartozók), hogy az igazság itten súlyosan csorbát szenved.

    Az egész morbid és vicces is lehetne, ha nem ölt volna meg 77 embert. És ezzel az emberrel elvileg tizenvalahány év múlva összefuthatunk valahol.

  • Steve says:

    @endi: “mintha arra menne a beszélgetés, hogy joga van-e bármilyen ítéletre az állami erőszakszerveknek. holott ezt gondolom senki se vitatja, itt a halálbüntetésről van szó…”

    igazad van, bár a kettő talán összefonódik, mert a jogos, Istentől rendelt emberi bíráskodás elsőként Noénál jelenik meg az ominózus (és általam folyton hivatkozott) parancsnál. Érdekes végigvezetni a Biblián, hogy ezután ebből hogy bomlik ki az állam szerepe (látható, hogy először családfők, pátriárkák feladata volt a jogérvényesítés, látjuk a vérbosszúló rokon intézményét a Tórában, majd az azt keretek közé szorító, bíráskodással kapcsolatos szabályokat, amelyet már csak szervezett társadalomban, állami keretek között lehetett megvalósítani). Az ókori Izrael esetén az állam igei alapja a természetesen Sinai szövetség és annak parancsai, azonban minden más nemzet esetén a Noénak adott parancs ez az alap, hiszen egészen Pál apostolig az ige inkább csak érintőlegesen foglalkozik (de azért foglalkozik, lásd a diaszpóra zsidóságnak adott intelmeket) a nemzetek emberi hatalmi struktúráinak legitimitásával. Mindebből következik, hogy az állam elsődleges feladata az élet védelme, valamint az életellenes cselekedetek megtorlása, minden más ebből bomolhat ki (ezért is nagyon aggasztó, hogy a modern államok pont az alapmandátumukat nem akarják betölteni, miközben – elnézést, hogy megint ide lyukadok ki – lassan emberi jognak tekintik és adópénzből finanszírozzák pl. az abortuszokat – ezekkel a lépésekkel valójában az állam a maga legitimitását ássa alá, legalábbis ha a Biblia szemszögéből vizsgáljuk).

    Ádámmal egyetértek, ha a halálbüntetés elviekben is elfogadhatatlan lenne, akkor keresztényként nehezen hihetnénk abban, hogy maga a Messiás, illetve a Mennyei Atya jogosnak gondolta azt, hogy az ember Krisztusnak meg kellett halnia a kereszten egy emberek által végrehajtott halálbüntetés által. Azonban miután Krisztus magára vette a bűneinket, maga az isteni ítélet is (és így maga Krisztus is) úgy határozott, hogy – a bűneink miatt – jogos és szükséges az a halálbüntetés amit elszenved (amely valójában a mi büntetésünk volt). Máskülönben ezt nem vállalta volna, hiszen nem volt rákényszerítve, önként tette azt, amit tett.

    ps. random gondolkodás a témában (ami lehet, hogy nem teljesen kerek mindenhol, de azért leírom):

    Visszautalva az előbb említett, ószövetségi vérbosszúló rokon intézményére, a vérbosszúló héberül “go’el hadam”. A go’el szó a standard kifejezés a megváltóra (a szó jelentése szabadító, megváltót, visszavásárló). Jézus Krisztus is go’el. A dam szó pedig vért jelent. Tehát a vérbosszúló rokon héberül szó szerint talán nyersen úgy fordítható, hogy “a vér megváltó(ja)” – aminek persze nincs sok értelme magyarul :). Viszont ami talán fontosabb, hogy enélkül a tórai intézmény nélkül (szerintem) nem is igazán érthető Krisztus megváltói tevékenységének néhány fontos aspektusa. Arra gondolok, hogy azzal, hogy ő magára vette a bűneinket, jogilag tulajdonképpen a vérbosszú célpontjává vált, akire joggal súlyt le a halálos ítélet (ez a helyettesítő aspektusa a megváltásnak), miközben azzal, hogy vállalta a kereszthalált, és bemutatta az áldozatot mint főpap, egyben bírója is a bűnös emberiségnek, aki jóvá is hagyja a halálbüntetést (hiszen a főpap a legfelsőbb bíró vitás ügyekben), és azzal, hogy tulajdonképpen kiprovokálta a saját kereszthalálát (az evangélium története alapján legalábbis ez a kép rajzolódik ki: láthatóan önként választotta ezt az utat, tudatosan készült rá, többször előre is jelezte, és semmi erőfeszítést nem fejtett ki, hogy megvédje magát, sőt!) ő maga a vérbosszúló is (vagyis a saját igazságérzete – az Atyával összhangban – követelte is azt, hogy az ítélet legyen végrehajtva az emberiség jogos bűnei miatt). Ezt csak azért írtam, mert én úgy látom, hogy ha a vérbosszú koncepcióját a Tórában helytelennek, és a jogos halálbüntetést általában erkölcstelennek tekintjük, akkor világos, hogy Jézus keresztáldozatát is meg kellene kérdőjeleznünk (ahogy ezt Ádám is kifejtette).

    Ez az egész kérdés elvezet oda is, hogy a halálbüntetésre nem csak valamiféle elvi vagy technikai okok miatt van szükség, hanem spirituális okok miatt is. Ehhez át kell gondolni a vér vádló ill. engesztelő erejét, amely a Bibliai világnézet szerint valóságos dolog. A gyilkos vérének kiontására azért van szükség, mert az ártatlan vér vádol, bosszúért kiált – és egyedül a gyilkos vére tudja ezt a bosszút kezelni, kiengesztelni, máskülönben az ártatlan vér terheli azt a közösséget, amely eltűri az ártatlan vér ontását, és nem tesz semmit ezügyben (ez viszont egy idő után ki fogja provokálni Isten történelemben megnyilvánuló büntetését, ami a rosszabbik opció). Ezért látjuk a Tórában is, hogy ha nem sikerült megtalálni és megbüntetni a gyilkost, akkor – jobb híján a földrajzilag az áldozathoz legközelebb álló közösség vezetői állatáldozatot mutattak be (itt is van vér), és könyörögtek Istennek, hogy vegye el az ártatlan vér terhét a közösségről. A földrajzi közelségen nyugvó, konkrét helyi felelősség koncepciója fontos, mivel az izraelita felfogás szerint az ártatlan vér nem csak a közösséget terhelte, hanem a földet is (kérdés persze, hogy ez a fajta beszennyeződés csak az ígéret földjére vonatkozik-e, vagy univerzális elv? Szerintem univerzális, ahogy általában a vér és élet körüli dolgok univerzálisak, lásd magát a megváltást, vagy az apostolok utasításait a pogány keresztények által megtartandó parancsolatokról, amelyben annyi szerepel, hogy őrizkedjenek a “vértől” – ezt általában csak a vérevésre szokták vonatkoztatni összhangban Noéval – bár sok keresztény szerintem hibásan ezt sem veszi komolyan -, de valószínűleg inkább vonatkozik minden olyan dologra, ami vérrel kapcsolatos visszaélést jelent a zsidó felfogás szerint).

    Persze kérdés lehet, hogy ha Krisztus már halálbüntetést szenvedett minden ember, köztünk különös tekintettel minden gyilkos, vagy egyéb halált okozó (mert valójában ez egy tágabb dolog, nem csak a közvetlen, fizikai gyilkosság tartozik ide) bűnt elkövető ember bűnéért (lásd a vérbosszúlóval kapcsolatos dolgokat), akkor miért kellene a gyilkosokat továbbra is megbüntetni? Nincs-e a gyilkosság spirituális aspektusa ezzel univerzálisan kezelve, legalábbis a megtérő gyilkosok esetén, amit az államnak tisztelnie kellene és szabadon adhat felmentést? De ezzel a kérdéssel vissza fogunk jutni az állam és egyház különböző szerepére (és a jelenlegi kevert valóságra, amiben élünk, amelyben ez a két szereplő egyaránt isteni mandátummal, de külön dimenzióban mozog), az egyéni megtérés/megmenekülés és az állami igazságszolgáltatás viszonyára, amikről már volt szó korábban.

  • Alaszka says:

    Én úgy ismertem meg Istent, aki nem a bűnös halálát, hanem a megtérését akarja. A halálból szabadulást készített, és azt mondta, hogy senkinek a halálát nem szeretné. Nem csak azért akarjuk, hogy biztosan ne fussunk össze pár év múlva ezzel vagy azzal a gyilkossal az utcán, mert félünk, és inkább likvidálnánk, csakhogy megvédjük magunkat és a szeretteinket? A félelem viszont az ige szerint büntetés… Hogy van ez?

  • Ada says:

    Az állam nem keresztény. Nem lehet az, mivel keresztény ország (ha szigorúan vesszük a fogalmat), nincs a földön. Nagyon gyarló, nagyon hamis másolata a földi igazságszolgáltatás az éginek. Éppen ezért, sem halálbüntetéssel, sem anélkül nem lesz igazság ezen a világon. Abban a közösségben, ahol én kezdtem, az ilyen kérdésekről az volt a vélemény, hogy ezt rá kell hagyni az ateistákra. Hívő úgysem követ el ilyen bűnt, még kevésbé vállalja a büntetés végrehajtását, egyébként pedig egy báránynak semmi köze ahhoz, mit csinál egyik farkas a másikkal.
    Persze, ez nagyon zárt, már-már szektás közösséget eredményez. Az is mindig kiderül, hogy a közösség belül sem makulátlanul tiszta, tehát a bűn és bűnhődés kérdésével csak foglalkozni kell. Mégis, ma is úgy látom az államot, a földi törvényt, mint szükséges rosszat. A bíró, mikor ítél, valami hasonlót csinál, mint Isten, de… ez nem szent dolog. Ha pontos szót keresnék rá, inkább csak derék dolog. (Legjobb esetben.) Egy ócska, nyikorgó gépezet, amelyre a bűnös emberi természet miatt van szükség, bűnösök működtetik, hogy más bűnösöket kordában tartsanak vele, a lélekhez semmi köze, az igazság nem itt van, és nem is lehet.
    Mégis, mivel jobbat nem tudunk, működtetni kell. Én úgy látom, az a régimódi, halálbüntéses, komor intézmény jobban megfelel a farkasoknak. Egy liberális, toleráns farkas valahogy visszás látvány.

  • Éva says:

    Kedves Ádám, nem értettelek félre, szerintem inkább nem a megértés mezsgyéjén vagyunk – vagy, nem a párbeszédén. MI adunk felhatalmazást a hatalomnak, ő meg majd megteszi, ahogy Pilátus is megtette. HA az Ószövetség népének – elöljáróknak – nem volt szabad senkit megölniük, akkor vajon az Újszövetség népének szabad ?
    Plusz: Jézus elmondta, ha valaki csak GONDOLATBAN megkíván egy asszonyt, már paráználkodott vele. Ennek alapján, ha egy LELKIPÁSZTOR helyesel halálbüntetést, háááát … Ezért utaltam Wilkerson példájára, és a sok-sok gengszterre, mindegyiknek tuti, hogy az amerikai törvények alapján halálbüntetés járt volna, különösen Nickynek. És mi lett Nickyből – és a többiekből ? EZT FIGYELMEN KÍVÜL hagyhatja egy keresztény ember ?! Mi egy másik világban élünk MÁR MOST 🙂

  • Szabados Ádám says:

    HA az Ószövetség népének – elöljáróknak – nem volt szabad senkit megölniük, akkor vajon az Újszövetség népének szabad ?

    Éva, lehet, hogy nem értesz félre, de akkor csak arra tudok gondolni, hogy nem figyelsz arra, amit mondok. Én is azt mondom, hogy az Újszövetség népének nem szabad megölnie senkit. Nem az érvemmel vitatkozol.

  • wkm says:

    Éva, az Ószövetség népének kötelessége volt kivégezni a súlyos bűnök követőit. Sok ilyen törvényi rendelkezés volt. Ezt a népnek kollektíve kellett végrehajtani, a tanuknak kellett a kövezést elkezdeni.

    Pilátus előtt szerintem azért mondják a zsidók, hogy nekik nem szabad megölniük senkit, mert valószínűleg a rómaiak fennhatósága alatti területeken, a köztörvényesek ügyében az ítélkezési jogot és a kivégzés jogát a római hatalom önmagának tartotta fenn. Valószínű, hogy vallási ügyekben a főtanács is hozhatott ítéletet, de a kivégzés jogától valószínűleg meg volt fosztva. Ami kövezés az Újszövetségben előfordult, az valószínűleg nagyobb tömeg “lincselése” során történhetett, így a hatalom nehezen tudta behatárolni a felelősek körét, és az elkövetők megúszták a rómaiak retorzióját.

    Egyébként egyetértek veled. Azért látszik a különbség, hogy az Ószövetségben a népnek kellett kivégeznie a bűnöst, és nem az állam ítélte és végezte ki az illetőt, míg az újszövetségi népnek valóban nincs joga bárkit kivégezni.
    Az “állam” létezése egy jogi fikció. Valójában nem létezik, csak úgy teszünk mintha lenne. Kb úgy, mintha egy bálványisten nevében hoznánk szabályokat, ítéleteket, tennénk egyéb cselekményeket.
    Amikor az Újszövetség idejében megköveztek egyeseket Izráel földjén, az valamilyen módon a törvényre hivatkozva történt, a mózesi törvények előírásai szerint. De nem mondhatjuk, hogy az állam tette, főleg hogy a rómaiak fennhatósága alatt nem is volt Izráel egy állam, hanem csak tartomány, és kivégzési joga sem volt senkinek, csak a római hatalomnak. A nép hajtotta végre a kövezést (még ha egyes esetekben irányítottan is) helyes/helytelen felindulásból, ráadásul az állam akarata ellenére.

    Az Ószövetségi törvények a népnek lettek adva, és a közösség hajtotta végre a törvényt és az ítéletet. Lehet róla vitázni, hogy ez államnak minősül-e (főleg a királyság előtti időszak), de szerintem erős hasonlóságot mutat a szellemi egyház, és a jogi értelemben használt “egyház” fogalompárossal. Van némi hasonlóság, de közel sem ugyanaz. A nép, mint közösség, amely a törvényt kapta, párhuzamosan él a kialakuló állammal.

    Az állami hatalom büntetési jogával kapcsolatos igék esetében személy szerint úgy látom, hogy nem Isten tevőleges akaratát fejezi ki, hanem inkább egyfajta “ténymegállapító”, deklaratív igék. Isten megengedte, hogy ezek így alakuljanak, mert ezen keresztül is eléri a célját. Az állami hatalom is lehet Isten eszköze a tudtukon kívül is. Ilyen volt Jézus kivégzése is, miközben égbekiáltó igazságtalanság történt, a történelemben nem először és nem is utoljára.

  • dzsaszper says:

    Kedves Alaszka,

    Szép az utalás Ezékiel könyve 33. rész 11. versére 🙂
    Érdemes elolvasni a szövegkörnyezetet is (mondjuk legalább a 10. verstől a 20. versig), azért a vers második fele meg az azt követő folytatás árnyalja a képet…

    Az állami hatalom dolga a földi igazságszolgáltatás, és ez így van rendjén.
    (Persze az állam nagyon nem tévesztendő Isten népével)
    (már az ószövetségi időkben is az állami hatalom rendesen benne volt a megkövezésekben is — a lincseléstől megkülönböztetném — hiszen voltak bíróságok és bírák. Az, hogy a tanúknak kellett elkezdeni a megkövezést, már a lezárt tárgyalás és az ítélethirdetés utáni szakasz volt akkor is)

  • Cypriánus says:

    Steve, Ádám :

    “akkor keresztényként nehezen hihetnénk abban, hogy maga a Messiás, illetve a Mennyei Atya jogosnak gondolta azt, hogy az ember Krisztusnak meg kellett halnia a kereszten egy emberek által végrehajtott halálbüntetés által. Azonban miután Krisztus magára vette a bűneinket, maga az isteni ítélet is (és így maga Krisztus is) úgy határozott, hogy – a bűneink miatt – jogos és szükséges az a halálbüntetés amit elszenved (amely valójában a mi büntetésünk volt). Máskülönben ezt nem vállalta volna, hiszen nem volt rákényszerítve, önként tette azt, amit tett.”

    Na jó, és aki nem fogadja el a penal substitutionary atonement” koncepciót? Annak ez nem érv.
    Sőt érv a fent említett teológiai elképzelés ellen:ítélkezésre hajlóvá teszi a híveit.

  • Cypriánus says:

    Na jó, vissza az egész, bocsánat…beteg vagyok túl rá érek…
    Pedig egyre kevésbé hiszek az internetes viták értelmében.

  • Gergely Erzsébet says:

    “…………………………………………………………………
    …….. egyre kevésbé hiszek az internetes viták értelmében.”

    Bár személy szerint a blogtémákról gondolatot cserélni csak személyes beszél –
    getés keretében tudok, kommenteket, ha időm engedi, szívesen olvasok. A véle –
    ményalkotás sokszínűségébe enged bepillantást, látóköröm pedig gazdagítja.

  • wkm says:

    Dzsaszper,

    Személy szerint nem látom Izráelben az állam létezését a bírók és bírák működésében. A bírósági rendszert Mózes rendelte el kvázi a törvény keretén belül, és ez a rendszer autonóm módon működött tovább. Ez nem tekinthető közigazgatási szervezetnek. Nem kellett hozzá Józsué és a későbbi bírák sem. Nyilván, amikor volt egy tekintélyes vezető, akkor általában ellátta a legfőbb bírói fórumot is. A nemzetségeken és nagycsaládokon belüli bíráskodáson inkább a nép önszerveződését és autonóm működését lehet megfigyelni. Nem irányították őket felülről, a nép gyakorolt fölöttük végső kontrollt. Egészen a királyságig nem lehet azt mondani, hogy állam lett volna Izráel. Mintahogy a magyar királyság létrejöttéig sem tekintjük államnak a honfoglalt magyar népet, a bírók és vezetők struktúrája ellenére sem, mert ezek lényegében a törzsi önszerveződések része. Gond is volt abból, amikor egyes népcsoportoknak az ország területén a többiektől jelentősen eltérő, életmódja és önszerveződése volt (pl kunok, székejek…), pedig már régen királyság voltunk. Csak annyira nem volt az “államnak” ebbe beleszólása, hogy csak kívülről lehetett, részben fegyveresen kezelni a konfliktust.

  • dzsaszper says:

    Kedves wkm,

    Mind a nemzetségi bíráskodásban, mind a Tóra szerinti bíráskodásban az államosodás csíráját látom. Persze nem egy mai jellegű államot, de egy már csírájában működő mini nemzetség-államot, illetve eyg csírákban már meglévő Izrael-államot.

  • wkm says:

    Kedves Dzsaszper,

    Úgy látom én is, hogy a Tóra szerinti hierarhikus bíráskodási rendszer valóban az államosodás felé mutató intézmény, de önmagában ez nem jelenti az állam létrejöttét, és maga a bíráskodási rendszer sem az államhatalom része volt, hanem vallási alapú önszerveződés.
    Nem volt egy központosított legfőbb hatalom és annak fegyveres erői (tradícionális értelemben), továbbá közigazgatás, ami az állam létezésének alapvető ismérvei. Max Weber államdefiníciójának sem felel meg.
    Félreértés ne essék, Izráel önszerveződése és teokratikus berendezkedése szerintem egy tökéletes társadalmi forma, ami a legjobb ezen a földön, amit egy nép Istentől kaphatott. Ezt dobta el a nép akkor, amikor királyt követelt magának.
    Izráelben a bírák korában a törzsi önszerveződés volt meghatározó, még ha a ennek az önszerveződésnek a Tóra volt az alapja. Nagyon jól lekövethető ez a törzsek tanácskozásán és döntésén pl. Benjámin törzsével szemben, továbbá a felfegyverkezésen, és a háborút követő döntéseken is.
    Nagyon jól elkülönül ez az időszak a Saultól kezdődő államosodástól, ami végül Salamon korára teljesedik ki. Persze ebben Dávidnak is oroszlánrésze volt.

    Tehát még mindig nem látom, hogy Izráelben az ítélkezés és ítélet végrehajtás hogyan köthető az államhoz a bírák korában. Arra meg nincs nagyon utalás az Ószövetségben, hogy a királyság korában a bíráskodást mennyire szervezte az állam. A legfőbb bírói fórum valóban a király volt (nem a tóra alapján, hanem a hatalmánál fogva), de az alsóbb szintek valószínűleg a tóra alapján önszerveződtek az egyes törzseken belül.
    Arra van példa, hogy pl Jézabel beavatkozik a bíráskodásba és konszepciós pert indít Nabot ellen, de az ítélkezés feladatát és a végrehajtását már a város tekintélyes polgárai folytatták le, ami egyértelműen önszerveződés. A korrupciós helyzet nem jelenti azt, hogy az ítélkezési rendszert és a végrehajtást az államhatalom gyakorlója szervezte volna le, még ha a hatalmával visszaélve befolyásolta is ezeket a tekintélyes polgárokat.

    Úgy látom, hogy a törvényt, az ítélkezést és végrehajtást a közösség, a nép kapta, és nem valami fiktív entitás, mint az állam. A király nyilván magához ragadta a legfőbb bírói posztot, és gyakorolta a halálraítélést is, így idővel ez a szerep joggá vált, és a királyi poszton keresztül később az államhoz ragadt. Pl. a magyar királyságban a legfőbb bírói szerep tovább intézményesült, és a nádor látta el ezt a funkciót.

    Szerintem Isten a népnek azért adta a kivégzés eszközét a tórában, mert többek között az újszövetségi kiközösítés a gyakorlatban a családi érzelmi kötelékek miatt nem működött volna, és rövidtávon erejét vesztette volna a törvény. Továbbá ezeknek a kiemelt bűnöknek komoly fertőző hatása lehet a közösségre. A kiközösítés száműzetéssel komoly büntetés lett volna, mert az egymásrautaltság abban a korban jóval erősebb volt mint ma, és a közösségnek komoly védelmi szerepe is volt a tagok irányában (rendőrség hiányában), és ezt elveszítette volna. Viszont végrehajthatósági szempontból sok gyakorlati akadálya lett volna, ezért egyetlen megoldásként maradt a halálbüntetés. A börtönbüntetést szerintem elvi okokból nem hozott létre az Örökkévaló, mert Ő szabadító Isten, és nem bebörtönző és megkötöző. Ennek következtében a Tóra nem hozta létre ezt az intézményt.
    A kövezést nyilván tragédiának fogták fel a családtagok, de a kövezést követően idővel megbékélek a helyzettel, és nem volt rajtuk hosszútávon a kísértés, hogy ezekkel a bűnökkel megbéküljenek, és a családtagra való tekintettel elnézzék.

    Az Újszövetségben Isten nem adott a közösségnek engedélyt a közösség tagjának kivégzésére, pedig a hívőknek van ilyen Istentől kapott ítélkezési lehetőségük (1Kor6:1-3), ha már az elszenvedés valamiért nem ment az atyafiaknak. Az Ószövetség törvényi igéi pedig szerintem nem lehetnek meghatározók a mai korban (Zsid8:13), még ha az orientációban tud is segíteni, mert Isten viszonyulását jól lehet benne látni egyes kérdésekhez.
    Ezért nem tartom rossz megközelítésnek, ha valaki az állami jogszolgáltatásban a halálbüntetést helytelennek tartja. De pusztán a fent hivatkozott 1Kor6:1-3 alapján is, ha a szentek közössége által gyakorolt ítélkezés kívánatosabb, mint a világi ítélkezés, és a szentek közösségének nincs lehetősége halálra ítélni, akkor még inkább az lenne a helyes, ha a világinak sincs. Elegendő lehet a kiközösítés (izoláció), mint legsúlyosabb döntés a szentek közötti és a világi ítélkezésben is.

  • Alaszka says:

    Kedves dzsaszper, igazad van, valóban árnyalja a képet az említett szakasz (is). Sokszor olvasunk a feltételekről, a két útról, amit nekünk kell megválasztani. Mégis Isten mélységesen szereti az embereket, ez nem kérdés. Az ÓSZ is tele van az Isten irántunk érzett mély elkötelezettségével, szeretetével/szerelmével – és végig vonul az egész Biblián, hogy nem AKARJA a halálát senkinek. De igen, a “vétkesek” elbuknak az úton, (pl. Hóseás 14,10), ha nem változtatnak irányt. Nekem félelmetesebb a konkrét halálos ítéletnél az, amikor átengedi a bűnnek az elkövetőket…, amikor leveszi a kezét róluk, és engedi, hogy menjenek, amerre akarnak… Minél többször olvasom az ÓSZ-et, annál inkább azt gondolom, hogy Isten, ha meg tudna halni,hát belehalna abba a fájdalomba, amit ilyenkor az elveszettek miatt érez.
    Természetesen én is félek, hogy megölhetik a szeretteimet, vagy engem, de nem tudom elképzelni, hogy Isten ma átengedné nekem, vagy az államnak a jogot, hogy helyette mások intézkedjenek élet vagy halál kérdésében. Jézus egyszeri és tökéletes áldozata után azt gondolom, már nem a mi dolgunk kimondani valakire, hogy nincs több esélyed, ennyi volt…

  • Éva says:

    Alaszka, Jézus bele tudott halni a fájdalomba az addigi és eljövendő elveszettekért ! Köszönöm erre utaló gondolatodat !

    @vkm persze igaz, mennyi halálos ítélet, sőt nép általi végrehajtás (megkövezés) szerepel az ÓSZ-ban: a problémában szemem előtt Jézus perében a főpapság álláspontja és Pilátusra erőltetett halálos ítélet volt mint analógia. Elöljárók, keresztények “halált reá” állásfoglalása és ennek az államtól való végrehajtás igénye, jóváhagyása. Ezt toldottam tovább azzal, hogy ha valaki szívében gondol valamit, már meg is cselekedte.

    Sokáig kerestem egy videót, de nem találtam. Karizmatikus szolgálat egy börtönben – ha valaki ismeri, küldje el kérem (piros téglás a helyiség belül, és legalább kétszáz elítélt): minden rab hófehér ruhába van öltözve, még megtérés előtt … ugyanígy ELŐLEGEZTE MEG Jézus felmentésünket, amikor még nem is léteztünk és már meghalt a bűneinkért, az összes gyilkosért is.

  • dzsaszper says:

    Kedves Alaszka,

    egyetértek veled azzal kapcsolatban, hogy Isten nem akarja senkinek sem a halálát az Ószövetségben sem. Erre talán a legjobb példa az, amikor Káint figyelmezteti…

    Ugyanakkor épp az Újszövetségben találjuk azt a mondatot, hogy “Mert a bűn zsoldja halál; az Isten kegyelmi ajándéka pedig örök élet a mi Urunk Krisztus Jézusban.” (Róm 6,23).
    Itt ráadásul a halál az örök élettek (ζωὴ αἰώνιος) — tehát nem a biológiai élettel áll ellentétben!

    Egyrészt fontos szerintem a földi, biológiai élet és az örök élet megkülönböztetése. Istenen kívül nincs senkinek joga örök életről és örök halálról dönteni, és ebben a vonatkozásban egyetétrek veled.

    Másrészt, nem gondolom, hogy azt a lépést, amit Isten népe az ószövetségi időkből az újszövetségi időkbe lépéssel megtett — mármint, hogy a megkövezésből lényegében kizárás és pogánynak tekintés lett — az állam[ok]nak kötelessége lenne lekövetni. Jézus országa nem ebből a világból való, nem tehetjük meg tehát, hogy a földi államot, államokat bármilyen módon Jézus országával megfeleltessük.
    (Sőt, szerintem félő, hogy ha lesz ilyen széleskörűen megfeleltett államalakulat, az antikrisztusi lesz).

  • dzsaszper says:

    Az előző kommentemhez: a földi ítélkezés és Isten ítélkezése kapcsán még szeretnék visszautalni Ádám május 17. 19:30-as kommentjére: én is úgy látom: “Ha nehéz is, szét kell ezt a két dolgot választanunk” — és bátorkodom vélni, hogy ugyanannak a két dolognak a szétválasztásáról írok.

  • dzsaszper says:

    Kedves wkm,

    a 5Móz 17,6-13 illetve 5Móz 19,15-21 szakaszok a Tórából gyakorlatilag egy mini büntető perrendtartást írnak le…

    Amit itt fontosnak látok, hogy nem egyszercsak valaki elkezdett követ dobálni, aztán csatlakozott a tömeg, hanem a történet már a mózesi időktől bírósági tárgyalással kezdődött, a megkövezés már csak a kimondott ítélet végrehajtása volt.

    Amúgy egyetértek a rövid történeti értékeléseddel Izrael korszakaival kapcsolatban. Úgy látom, az ítélkezést a nép kapta, és valamilyen módon a papok mellett voltak bírák a Tóra óta, és valóban a vallásból indult ki a történet és épp a bíráskodás mozdította elő az állam létrejöttét és nem fordítva.

    Szóval, a földi igazságszolgáltatást eleinte a nagycsaládok, nemzetségek gyakorolták, aztán egységesedtek a törvények beleértve a perrendtartást, aztán a nemzetségek a népi szintre emelték, és az államnak adták tovább, és azóta is jellemzően az állam végzi, bár már vannak bizonyos témákban nemzetközi bíróságok — mivel az államok továbbadtak ítélkezési jogot.

    Amúgy vélemény szinten szerintem is vannak abba az irányba mutató érvek, hogy az állam ne ítéljen halálra és ne végezzen ki senkit. Számomra a legerősebb érv a XX. századi államhatalmak módszeres visszaélései.

    A magam részéről egyetértek azzal, hogy itt Magyarországon ne gyakoroljuk a halálbüntetést. De fontosnak tartom azt, hogy milyen alapon.
    Nem vallási, nem világnézeti, nem humanista és nem ideológiai alapokon. Értem Ádám megjegyzését (május 18. péntek 10:07) “a világnézeti összezavarodás”-sal kapcsolatban, “amely nem tud mit kezdeni sem a bűnnel, sem az igazságossággal, sem a büntetéssel, sem a kegyelemmel” és egyet is értek azzal, hogy megvan ez az összezavarodás. Ezt mint alapot a halálbüntetés eltörlésére, elvetem.

    A magam részéről nem keresztyénként hanem mezei állampolgárként helyeslem, hogy nincs halálbüntetés:
    – egyrészt, mert a történelemből láthatjuk, hogy egy totalitárius rezsim hogy tud vele visszaélni, másrészt azt is láthatjuk a történelemből, hogy nem vagyunk túl jók a totalitárius rezsimek megelőzésében, és végül, nem kellene tálcán kínálni ezt a lehetőséget egy jövőbeli totalitárius rezsimnek (akár nemzeti, akár kontinentális, akár globális szinten)
    – másrészt, mert a halálbüntetés betiltására maga az állam illetékes szervei jutottak és vállaltak kötelezettséget erre, és nem kívülről akarjuk megmondani az államnak keresztényként, hogy mit csináljon.

  • wkm says:

    Dzsaszper,

    Szerintem sem szükséges a földi államot Jézus országával megfeleltetni, de pusztán a halálbüntetés eltörlése – ahogy az európában megtörtént – nem jelentette azt, hogy keresztyénné is vált volna, vagy hogy efelé jelentős lépést tett volna. Hátránya nem volt tapasztalható ennek.
    Viszont a tökéletlen emberi ítélkezési hibákat nem tesszük teljesen helyreállíthatatlanná, még ha egy téves ítélet következtében elszenvedett börtönbüntetést sem lehet teljesen helyreállítani. De lehetőség van szabadon engedni, és némileg kompenzálni az elszenvedett veszteséget a hibánk miatt. Az újszövetség szellemiségéhez szerintem ez közelít jobban.
    Isten ítélete tökéletes, az embereké (és így az államé is) enyhe szóval tökéletlen (statisztikák szerint is). Szerintem ha lehet, ne használjunk végletes eszközöket tökéletlenségünkre tekintettel, hogy ne fokozzuk a földön a nyomorúságot.

  • Szabados Ádám says:

    Hátránya nem volt tapasztalható ennek.

    Ebben nem vagyok biztos. Egyrészt érdemes figyelembe venni, hogy nem csorbult-e az emberek igazságérzete (és ezáltal nem torzult-e a világképe is) azzal, hogy egy társadalom úgy gondolja, nincs halált érdemlő bűn. Másrészt érdemes lenne arról is látni valamilyen statisztikát, hogy hány áldozata volt börtönből kiengedett, visszaeső gyilkosoknak. Mert ha a gyilkos halálbüntetést kapott volna, azok az emberek talán most élnének.

    A kereszténység üzenete nem az, hogy a bűnöknek kevésbé súlyos büntetését valljuk, hanem az, hogy Isten saját magát büntette meg Krisztusban azért, hogy az utolsó ítélet mindennél súlyosabb büntetése alól felmenthesse azt, aki megalázza magát előtte és elfogadja tőle ezt az ajándékot. Mi, keresztények, hiszünk az utolsó ítéletben, amelyet legenyhébb szavakkal is büntetésként ír le a Szentírás (pl. 2Thessz 1,8-9). De elég, ha Krisztus keresztjére nézünk, hogy lássuk ennek a komolyságát: „vétkeink miatt kapott sebeket, bűneink miatt törték össze. Ő bűnhődött, hogy nekünk békességünk legyen” (Ézs 53,5).

  • wkm says:

    Kedves Dzsaszper, el tudom fogadni az érvelésed, mert bár személy szerint a korábban leírtak és a kegyelem korszaka miatt helyesebbnek látom a halálbüntetés eltörlését “vallási” alapon is, de úgy érzem hogy valóban nyomósabbak azok az érvek (09:25), amik az eszközt akarják kivenni egy eshetőlegesen elfajzó rendszer kezéből. Bár van némi félelmem, hogy a lakosság vegyes viszonya a halálbüntetéshez elősegíti az újbóli bevezetését.

  • wkm says:

    Ádám, igazad lehet abban, hogy a társadalom világképe némileg torzulhat, de a hatás szerintem inkább fordított. Az igazságszolgáltatás leköveti a társadalom véleményét, és ennek alapján kriminalizálnak vagy dekriminalizálnak cselekményeket. Nyilván nem azonnal, de lakosság szemlélete nem lehet tartósan eltérő a belső szabályozástól, mert egyre nehezebb a rendszert fenntartani és működtetni, és fokozza a társadalmi elégedetlenséget, ami meg politikai szempont.

    A visszaesés valóban komoly probléma, de sajnos ez a gyilkosságon kívül minden más bűncselekmény esetében is az. Az sem vígasztaló, hogy az elmúlt 20 évben az összes bűncselekmény viszonylatában a visszaesők aránya 35%-ról 25%-ra csökkent az országban.
    A (fél)megoldás talán az lehet, hogy hosszabb távon izolálják a gyilkosokat, ha már a lebukás és felderítés aránya rövidtávon nem javítható drámaian.

    Szerintem sem az a keresztyénség üzenete, hogy kevésbé súlyos büntetés jár a bűnökért. De nyilvánvaló az, hogy az emberi ítélkezés és Isten ítélete között óriási különbség van. Amikor az evangéliumot elmondjuk embertársainknak, akkor ez annak központi része.

    Ha egymást ítéljük el (pl földi igazságszolgáltatás), az nem kellően körültekintő és hibákkal teli. A földi jogszolgáltatás nem authentikus képe az Isteni ítéletnek, mert az úgy gonosz és igazságtalan, mint az ember maga. Ne emeljük ezt isteni rangra, és ne adjunk neki olyan eszközöket, ami helyrehozhatatlan, és csak Isten tud igazságosan élni vele.

    Akit forgattak ki jogaiból bíróság előtt különböző eszközökkel, annak van fogalma erről. Aki találkozott bírói hanyagsággal, vesztegetéssel, részrehajlással, akár politikai befolyásoltsággal, annak szintén van fogalma. Rengeteg eset van.
    Szerintem nagyon nehéz a bírói szakma, mert ha valaki lelkiismeretesen jár el minden ügyben, akkor egyrészt idegroncs/lelkibeteg lesz, másrészt nem tudja az ügyeit kellő időben ítélettel lezárni, ezért megfullad a felhalmozódott ügyek alatt. A lelkiismeretes emberek többnyire kikopnak a szakmából, vagy igyekeznek “alkalmazkodni” és minden pozitív törekvésük ellenére darálni az ügyeket. A világi rendszertől (államtól) és a világ fiaitól nem is lehet többet elvárni, ezért szerintem az a legbölcsebb, ha ezt helyén kezeljük.

  • Szabados Ádám says:

    wkm,

    először két egyetértés: 1) egyetértek veled abban, hogy a jog és a társadalom világképének változása kétirányú folyamat, 2) egyetértek abban is, hogy az emberi igazságszolgáltatás mindig tökéletlen.

    Ugyanakkor ezt Isten is tudta, mégis azt látom a Szentírásban, hogy a bűnös emberek együttélése érdekében (amit hogy Isten megenged egyáltalán, már kegyelem!) emberek kezébe adja az igazságszolgáltatást és ami ehhez kapcsolódik, azt, hogy azt féljék (Róm 13,6-7). Még ez is sokkal-sokkal jobb, mint az, ha nincs törvényes hatalom, amit félnének az emberek. Ott ugyanis a bűn miatt még kevésbé igazságos hatalom és sokkal rosszabb félelem jelenik meg (a példák számosak, kezdve Szíriától és Szomáliától olyan fiktív példákig, mint A legyek ura vagy a The Walking Dead).

    Keménységre a bűn miatt van szükség a világban. Kegyelemre is.

  • wkm says:

    Ádám, igazad van, hogy Isten úgy adta a törvényt és az ítélkezést a kezünkbe, hogy tisztában volt a tökéletlen mivoltunkkal, és valóban szükség van olyan igazságszolgáltatásra, ami miatt fél a lakosság bűncselekményeket elkövetni.
    Véleményem szerint ezt a félelmet a börtönbüntetés is kiváltja (főleg ha a valós börtönkörülményeket is figyelembe vesszük) a legtöbb ember esetében. A halálbüntetést nem tekintem elég félelemkeltőnek, mert nem csökkenti az elkövetési hajlandóságot, és pl az életfogytosok esetében különösen figyelni kell, hogy ne tudjanak könnyen öngyilkosságot elkövetni, mert sokan inkább a halált választanák. (Még rabosításkor is az első dolog, hogy a cipőfűzőket és minden alkalmas eszközt elvesznek a gyanusítottaktól, mégis előfordul hogy sikerül öngyilkosságot elkövetniük.)
    De elfogadom a véleményedet, és tiszteletben tartom. Csak én máshol húznám meg a határt.

  • dzsaszper says:

    Kedves wkm,

    amíg komolyan gondoljuk az állam és a vallás szétválasztását, addig a magam részéről kategorikusan elvetek minden vallási és vallási jellegű érvet.

  • Börni says:

    Arthur Koestlernek van egy elég könyve a halálbüntetés témájában( Egy mítosz anatómiája), amit hibái ellenére ajánlok, itt van róla egy kis elemzés:
    http://www.debrecenijogimuhely.hu/archivum/4_2009/adalekok_koestler_es_camus_a_halalbuntetesrol/

    Olvasgatva itt a véleményeket, megjegyezném, szerintem sem egyszerű dolog ez, főként, hogy pl. itthon a megvalósult gyilkosságok(vagy főbűnök, de itt ugye inkább az emberi élet kioltása dominál)java része erős felindulásból elkövetett. Vannak persze kivételek, de jellemzően családi környezetben történnek. Volna akár egy személyes példa is egy majdnemre, de ha nem gond , nem fejtegetem. De testközelből tudom, hogy egy ilyen helyzetben(amiért ugye az igazság halálbüntetés kívánna) az égvilágon semmit nem jelent a törvény ereje, megtorlása, fenyegetése. Valószínűleg az esetek java részében így lehet. Magyarán, nem visszatartó erő a bűntől az, hogy akár halál a következménye. Akik pedig nem esnek ebbe a szegmensbe, hanem szándékosan, és kegyetlenül követnek el olyasmiket, ami halált kívánna, azokat meg egy cseppet sem érdekli. A halálbüntetés a mi igazságérzetünket szolgálná, de az én igazságérzetemből igencsak visszavesz, ha erre vallásos szemmel tekintek. Azzal a tekintettel nézve a létezésem minden egyes szegletében követek el olyat, ami a törvény szerint halált érdemel. Milyen alapon követelhetném én így mások halálát? Ha Isten gyermekeként tekintek magamra, akkor az ítélkezést Istenre, és a világra kell hagynom, de valódi igazságot csak előbbi fog tudni adni, ő pedig az örömhírrel pont a halál ellen lép fel. Szóval…
    🙂

  • Szabados Ádám says:

    Igen, persze, és ránk az örömhír lett bízva, nem az ítélet. Ezt én is így gondolom. Jézus nem azért jött, hogy elítélje a világot, hanem azért, hogy megmentse. Mi elsősorban az ő követei vagyunk. De ez nem teszi semmissé a világi igazságszolgáltatást és annak szükségességét. Jézus szerint sem. Ha mégis semmissé tenné, akkor az nem csak a halálbüntetésre lenne igaz, de minden büntetésre. Tolsztoj így is gondolkozott, amikor a tollával a börtönök (és minden állami erőszak) megszüntetéséért harcolt. Szerintem tévedett.

  • Börni says:

    Nem állítottam, hogy semmissé tenné a világi igazságszolgáltatást: “akkor az ítélkezést Istenre, és a világra kell hagynom”. Ugyanakkor keresztényként úgy vélem, igencsak visszafogottnak illene lennem az ítélkezésben, és azt is csak talán a szükségszerűségénél fogva. Sőt, ahogy látom, a feszültség a kettő között abból alakul ki(talán), hogy míg az igazságérzetünk és az ítélkezés Istenre van bízva(ennek motivációja is lehet többféle, egyrészt, mert az igazságérzetünk rábízza a “bosszút” Istenre, és ezzel nyugtatja magát, a másik megközelítés pedig a megbocsátás, és a szeretet nyelvét beszélni, ami valószínűleg sokkal nehezebben megélhető),addig részünkről jobb volna elkerülni mindenfajta ítélkezést; a világi ítélkezésben szigorú értelemben még csak nem is az igazság felfedése a cél, hanem egy “eredmény”/büntetés felmutatása. Ebben- hiába szükségszerű a létezése- én a legkevésbé sem bízok.
    És abban a mélyről fakadó, és jogos igényben sem, ami nekünk belül igazságot követel. mert bizony az is igen csalóka tud lenni. Ebben látom a különbséget.

  • Szabados Ádám says:

    Az ítélkezésnek (mármint annak, hogy mi, keresztények, elítéljük-e embertársainkat) viszonylag kevés köze van ahhoz a fenti vitához, hogy helyes-e a halálbüntetés. John Bradford (angol reformátor) rámutatott egyszer egy emberre, akit a kivégzésére vittek és azt mondta: „John Bradford megy ott, ha nem kegyelmezett volna neki Isten!” (“But for the grace of God there goes John Bradford”). A halálbüntetés jogosságába vetett hit és az ítélkezés teljesen más síkon helyezkednek el.

  • Börni says:

    Szerintem szervesen összefügg a kettő, mivel az ítélkezés vezet el bárminek a jogosságához is, legalábbis szerintem. A “halálbüntetés jogosságába vetett hit ” az a “bizalom”, ami pontosan az ítélkezés, és az igazságszolgáltatás utáni jogos/jogtalan “vágy talaján fejlődik. Így hogy helyes-e, vagy sem, azt ezen a talajon nevelkedett gondolatok között lehet csak elrendezni.Ebből a keretből csak a metafizikai válaszok segítenek ki, azokról pedig esett szó. Én most legalábbis így látom. 🙂

  • Szabados Ádám says:

    Lehet, hogy nem értem, vagy félreértem, amit mondasz. Mit értesz ítélkezés alatt? Ha arra gondolsz, hogy nem a keresztények személyes (vagy közösségi) feladata, hogy ítéletet hozzanak a társadalom tagjai felett, azzal egyetértek. Ha arra gondolsz, hogy egy társadalomban a jogos következmények szorgalmazása már ítélkezés, amit kerülnünk kell, azzal viszont mélyen nem értek egyet. Az olyan társadalom, ahol nincs ítélkezés, rossz társadalom, mert ott a bűn elhatalmasodik és az emberek rettegésben élnek. A jogosság helyes elvárás a hatalom felé. Tehát nekünk, keresztényeknek, ugyanúgy nem feladatunk az ítélkezés, mint az, hogy az irgalom nevében kiüssük a hatalom kezéből az ítélkezés jogát és kötelességét. De lehet, hogy egyáltalán nem értem, amit mondasz.:)

  • Börni says:

    De (lehet, hogy érted, és) még jobban meg is fogalmaztad. 🙂 Számomra ami kétséges(bár szükségszerű), az a jogosság. Nekem ebben igen nehéz felismerni és láthatóvá tenni a határokat. talán ezért nem is tudtam pontosabban megfogalmazni.Főként amiatt, hogy nem fekete fehér sem az ember, így nem lehet csak “vallásos”/világi szemmel mérni. De ez a személyes problémám is maximum. 🙂

  • Steve says:

    Nagyon sok érv hangzott el pro és kontra a halálbüntetés ügyében. Ebből én személy szerint is sokat tanultam, és az álláspontomat némileg finomítottam is menet közben.

    Az én nézetem alapvetően továbbra is az, hogy a Noénak adott isteni parancs univerzálisan érvényes, ezért egészen addig, ameddig gyilkosság létezik, az emberi közösségnek feladata, hogy arra törekedjen, hogy az ártatlan vér ontását a gyilkos vérének kiontásával ellentételezze (miközben még nagyobb feladat mind közösségileg, mind egyénileg, hogy törekedjünk, hogy ne is történjen ártatlan vér ontása, és így ne legyen szükség annak ellentételezésére sem). Az, hogy erre társadalmi okok miatt van szükség, a bűn visszaszorítása érdekében, vagy mindettől függetlenül egyszerűen az igazság miatt objektív módon szükséges, vagy pedig a vérontás spirtuális jelentősége, az ebből származó kollektív felelősség miatt, vagy pedig a vérontás földre gyakorolt pusztító hatása miatt, esetleg Isten történelmi ítéletének hátráltatása érdekében, egy érdekes kérdés, amely tovább vizsgálandó. Valószínűleg mindegyik releváns.

    A meg nem torolt, ártatlan vérontás által kiprovokált történelmi büntetés elvét Jézus maga is világosan megerősíti, amikor arról beszél, hogy a generációjára fog szállni valamennyi ártatlanul megölt igaz próféta vére – itt egyértelműen az isteni ítéletről beszél, amely mint tudjuk be is következett, függetlenül attól, hogy közben a megváltás is megtörtént. Tehát a megváltás nem semlegesítette az ártatlan vér ontása miatti büntetést (bár Jézus mondása úgy is értelmezhető, hogy Jézusra magára is szállt ez az ártatlan vér – hiszen ő is a generációhoz tartozott -, és ő a halálával engesztelést is szerzett ezekért – meggyőződésem szerint ha a nép vezetői és a nép többsége elfogadja ezt az engesztelést, akkor az ítélet elmaradt volna, ahogy arra a Jézus kivégzése mellett érvelő főpap János szerint utalt is, igaz nem tudatosan).

    Mindezek mellett mégis azt gondolom, hogy keresztényként nekünk nem feltétlenül dolgunk, hogy követeljük/számonkérjük a halálbüntetést az államon, vagy prioritássá tegyük ezt a kérdést. Ez nem igazán illik az egyház profiljához, és félreérthető a kívülállók számára. Hasonló ez ahhoz, mint az USA-ban a fegyvertartás / second amendment kérdése – megértem, hogy ez sokak számára fontos, elsősorban a konzervatív oldalon (így sok keresztény számára is), mégsem szerencsés, ha a keresztények leginkább arról híresek, hogy szenvedélyesen a fegyvertartás mellet kardoskodnak, jobban, mint pl. hogy példamutató életet élnek, az evangéliumot hirdetik és a szegényeket, elesetteket felkarolják.

    Tehát a véleményem az, hogy hiba és félreértés, sőt, az Isten mostani bűnös világra szabott rendjével szembeni vétek, ha egy keresztény erkölcsi alapon kizárja vagy jogtalannak ítéli a halálbüntetés intézményét – ezen nem segít, ha azt Istenre vagy az evangéliumra hivatkozva teszi. Ugyanakkor ez nem követeli meg azt, hogy harcoljunk a halálbüntetés bevezetéséért, mert az is problémás. A leghelyesebb talán tudomásul venni és nem megkérdőjelezni az Isten által kijelölt rendet, de közben elismerni azt, hogy olyan mélyre jutott a társadalmunk, a történelmi hajlamaink a visszaélésre ezen a területen olyan nagyok, és az igazságos ítélkezésre való képességünk annyira elgyengült, hogy erős érvek lehetnek amellett, hogy a kisebbik rossz a halálbüntetés gyakorlatának felfüggesztése, elkerülve azt, hogy a tövény színe alatt potenciálisan ártatlanokat végezzünk ki – amely szintén világosan ellentétes Isten eredeti akaratával.

    Vagyis összefoglalva, és egyetértve Ádám korábbi véleményével, keresztény világnézeti alapon a halálbüntetés támadását hibásnak érzem, azonban pragmatikus szempontok alapján elfogadhatónak tartom, hogy visszafogottabb álláspontot képviseljünk.

    Ez a puhított megközelítés az abortusz kérdésre nem vonatkozik, ott szerintem a keresztényeknek kötelessége határozottan hallatni a hangjukat és a rendelkezésre álló törvényes eszközökkel harcolni ez ellen a gonosz gyakorlat ellen – ahogy a római birodalomban a korai keresztények is harcoltak a nem kívánt csecsemők elpusztításának brutális gyakorlata ellen (ezeket a csecsemőket kitették a vadonba meghalni, sorsukra hagyva őket).

    offtopic: nem tudom, hogy csak nálam van-e gond, de a Divinity oldal mintha egyre lassabban jönne be (ez egy hosszú távú trend). Lehet, hogy szükség lenne előbb-utóbb egy szerver cserére, vagy régi tartalmak archiválására?

  • Szabados Ádám says:

    offtopic: nem tudom, hogy csak nálam van-e gond, de a Divinity oldal mintha egyre lassabban jönne be (ez egy hosszú távú trend).

    Én is észlelem, jeleztem a szolgáltatónak a hibát.

  • jgabor says:

    Egy ideje nálam is lassan jön be a Divinity. (Ravasz az ördög! 🙂 )

  • Gergely Erzsébet says:

    Érdemes volt szóvá tenni az Divinity lassú betöltődését.
    Máris pozitív irányú változást tapasztalok. Köszönet érte.

  • Éva says:

    Megtaláltam azt a videót, a börtönszolgálatot, a szabadítást https://www.youtube.com/watch?v=O9uDM8jwXi8 Szentlélek, jöjj a mi országunkba !

  • Krasznai Zoltán says:

    Még egy keresztény, aki mer konfrontálódni ezzel a “korszakalkotó” művel. Érdekes a cikk, mert kiderül belőle, Margaret Atwood elég előítéletesen nyúlt a kereszténységhez.

    http://www.hetek.hu/szabadido/201802/margaret_meseje

Hozzászólás

Moderálási elvek
Új hozzászólók kommentjei és a több linket tartalmazó kommentek automatikusan moderálósorba kerülnek. Moderálási elveimről a Magamról fül alatt lehet olvasni.
Archívum