A molinizmus egy keresztény teológiai-filozófiai irányzat, amely Isten előrelátását és az emberi akarat szabadságát igyekszik egyetlen logikai rendszerbe foglalni. A nevét Luis de Molina jezsuita hittudósról kapta, aki a dominikánus teológusokkal vitázva hangsúlyozta, hogy Istennek a világ aktuális létéről való előzetes ismeretét megelőzte az ún. kontrafaktuálisokról való ismerete, vagyis az a tudás, hogy a ténylegesen létező világon kívül milyen más világok jöhettek volna még létre. Amikor Isten úgy döntött, hogy megteremti a világot, Molina szerint Isten az összes lehetséges világ közül teremtette meg azt, amelyiket isteni jósága alapján a legalkalmasabbnak gondolt. A molinisták úgy vélik, hogy ez a nézet egy köztes ismeret (a kontrafaktuálisok előzetes ismerete) révén feloldja a feszültséget, amely Isten előrelátása és a szabad akarat között húzódik, és Istent a gonosz szerzőjévé sem teszi. Ebben a cikkben azt szeretném elmondani, miért nem osztom ezt az álláspontot.

A molinizmus kiindulópontja a szabad akarat libertárius értelmezése. A libertárius szabad akarat lényege az, hogy az akarat indeterminált, ezért mindig elgondolható más döntés, mint ami ténylegesen születik. Peti dönthet úgy is, hogy rágyújt a cigarettára, és úgy is, hogy nem gyújt rá, és nincs olyan ok, ami egyik vagy másik döntését szükségszerűvé tenné. A molinisták ezzel egyidőben hisznek abban is, hogy Isten előre látja a jövőt és valamilyen értelemben elrendeli azt. A libertárius szabad akarat fogalma számára ez azonban gondot jelent, hiszen ha a szabad akarat kimenetele előre nem látható, mert nincs determinálva, akkor az ellenkezője is történhet annak, mint amit Isten előre lát és elrendel. Isten például előre látja, hogy Peti rá fog gyújtani a cigarettára, de ha Peti akarata libertárius értelemben szabad, akkor megtörténhet az is, hogy Peti nem gyújt rá a cigarettára. Hogyan lehetséges egyszerre libertárius szabad akaratban és isteni előrelátásban hinni?

A „nyitott teizmus” (Open Theism) teológiai irányzat hívei szerint nem lehetséges egyszerre a kettő, ezért tagadják az isteni előrelátást és azt vallják, hogy a jövőt még Isten sem ismeri. Ha az emberi akarat indeterminált, akkor Isten nem ismerheti a jövőbeli döntések kimenetelét, hiszen az az akarat misztériumától függ. Mivel az akarat mindig dönthet máshogy, a jövő szükségszerűen ismeretlen még Isten előtt is. A molinisták ezt a dilemmát egy köztes ismeret tételezésével igyekeznek feloldani. Különbséget tesznek háromféle ismeret között. Az egyik a természetes ismeret, amellyel Isten el tud gondolni minden lehetséges világot. A másik a szabad ismeret, amellyel Isten előre látja a tényleges világot. A kettő között azonban van egy köztes ismeret, amellyel Isten el tud képzelni olyan világot, amely alkalmas arra, hogy létrehozza. Ennek a köztes ismeretnek az alapján választja ki azt a lehetséges világot, amelyet isteni elrendelésével aktualizál. Ebben a világban olyan szabad döntések alapján játszódik le minden, amit köztes ismerete alapján Isten előre látott. Így az isteni előrelátás és az emberi szabad akarat is megmarad.

De vajon tényleg feloldja a molinizmus a dilemmát? A nézet tetszetőssége ellenére én azokkal értek egyet, akik a molinizmust zsákutcának tartják. Néhány pontban összefoglaltam, hogy mi a gond a molinizmussal.

1. A molinizmus ígérete ellenére nem ad választ arra a kérdésre, hogy az isteni előrelátás hogyan egyeztethető össze a libertárius szabad akarattal. Ha Isten olyan világot teremt, amelyben van libertárius szabad akarat, hogyan aktualizálja ezt a világot anélkül, hogy a létező szabad akaratot valamiképpen determinálná? Tegyük fel, hogy Isten olyan világot teremt, amelyről előre látta, hogy Peti rágyújt majd a cigarettára. Hogyan aktualizálja ezt a világot, hogy ez ténylegesen meg is történjen? Ha egyszer létrehozta azt a világot, amelyben Peti szabadon – indeterminált szabadsággal – eldöntheti, hogy rágyújt-e a cigarettára, mi garantálja, hogy ténylegesen rá is fog gyújtani, és nem az a lehetőség valósul meg, hogy Peti végül mégsem gyújt rá a cigarettára? Hogyan tud Isten aktualizálni egy indeterminált világot, amely úgy működik, ahogy azt ő köztes ismerete alapján előre látta? A molinizmusnak nincsen valódi válasza erre, a köztes ismeret nem oldja fel a dilemmát.

2. Ha Isten előre látta és meg is jövendölte egy esemény bekövetkeztét, ahogy a molinisták (az augusztiniánusokkal és kálvinistákkal együtt) hiszik, annak az eseménynek a bekövetkezte szükségszerű. Ha nem következik be az esemény, Isten tévedett, ha bekövetkezik, akkor viszont a megjövendölés időben történő kinyilatkoztatása után a bekövetkezés már nem indeterminált, hanem szükségszerű. Tegyük fel, hogy Isten előre látta, hogy Peti rá fog gyújtani a cigarettára, és ezt mondjuk tíz évvel az esemény bekövetkezte előtt közölte is. Mondjuk a híd lábazatára felírta, ahol tíz évvel később Peti éppen rágyújt, mielőtt észreveszi a feliratot. Isten megtehette ezt, hiszen a próféciák is példák arra, hogy Isten előre meg tudja mondani egy jövőbeli eseményről, hogy az be fog következni. Tegyük fel, hogy Isten ezt megtette. Onnantól kezdve az esemény bekövetkezte a mi idősíkunkon szükségszerű. De ha szükségszerű, hogyan lehet akkor libertárius értelemben szabad? A molinizmusnak nincs erre válasza. Az, hogy Isten az időn kívüli örökkévalóságban látta előre az eseményt, nem oldja fel a dilemmánkat, hiszen az időben, amiben mi létezünk, mindenképpen megelőzi a kijelentés az eseményt és a kijelentés után az esemény szükségszerűvé válik, hacsak Isten nem tévedett.

3. A molinisták egyik fő motivációja mindenféle determinizmussal szemben az, hogy az eleve elrendelésről úgy beszéljenek, hogy Isten semmiképpen ne lehessen a gonosz szerzője. Bár kálvinisták is hangsúlyozzák, hogy Isten nem szerzője a gonosznak, molinisták úgy vélik, hogy ha igaz az a kálvinista nézet, hogy Isten rendel el mindent, hogy bekövetkezzék, akkor végül mégis Isten a gonosz szerzője. De vajon jobban oldja fel ezt a dilemmát a molinizmus, mint a kálvinizmus? A molinizmus azt tanítja, hogy Isten az örökkévalóságban előre látta az összes lehetséges világot és azok közül választotta ki köztes tudásával azt, amelyiket jósága a legalkalmasabbnak tartott. A molinizmus szerint Isten aktualizálja az elképzelhető kontrafaktuálisok közül a létező világot. Ebben a létező világban azonban ott van a gonosz, amit Isten előre látott, molinisták szerint mégis elrendelte és aktualizálta ezt a világot (benne a gonoszt is), hogy létezzen. Valamilyen értelemben tehát akarta és elrendelte, hogy legyen gonosz. A molinizmus sem tudja elkerülni tehát a vádat, hogy Istent a gonosz szerzőjének tartsuk, ha az eleve elrendelésben nem fogadjuk el a kálvinisták által kidolgozott különbséget Isten aktív és passzív, pozitívan elrendelő és megengedően elrendelő akarata között.

4. A molinizmus olyan szabad akaratot tételez (libertárius szabad akarat), amely véleményem szerint nem áll összhangban azzal, ahogyan a Szentírás Isten szuverenitásáról beszél. A Biblia szerint Isten az emberi szív felett is szuverén úr. „Olyan az ÚR kezében a király szíve, mint a patak vize: arra vezeti, amerre akarja.” (Péld 21,1) „Sokféle szándék van az ember szívében, de csak az ÚR tanácsa valósul meg.” (Péld 19,21) Pilátusról és Heródesről azt olvassuk: „Mert a te szent Szolgád, Jézus ellen, akit felkentél, valóban megegyezett Heródes és Poncius Pilátus ebben a városban a pogányokkal és Izráel népével, hogy végrehajtsák mindazt, amiről kezed és akaratod előre elrendelte, hogy megtörténjék.” (ApCsel 4,27-28) Jeremiás ezt mondja: „Tudom, URam, hogy az ember nem ura élete útjának, és a rajta járó nem maga irányítja lépteit!” (Jer 10,23) És akkor még el sem kezdtem sorolni azokat az igeverseket, amelyek arról szólnak, hogy Isten hogyan változtatja meg a bűnös ember szívét, hogy őt szeresse, megtérjen és benne higgyen. A Szentírás nem olyan szabad akaratról számol be, amely kívül áll és ellentmond Isten teljes szuverenitásának, hanem olyan szabad akaratról, amely kompatibilis Isten szuverenitásával és eleve elrendelésével. Ezért minden olyan nézet, amely libertárius szabad akaratra épít, inkompatibilis a Szentírás ember- és istenképével.

41 hozzászólás a “Mi a gond a molinizmussal?” bejegyzéshez

  • Cypriánus says:

    Bár nincs teljesen kiforrott véleményem a szabad akarat/ predestináció témában,( pontosabban a predestináció olyan értelmezését egyértelműen elvetem, ami szerint az ember saját döntése végső soron nem áll az üdvösség és kárhozat mögött, és nincs morális szabad akarata . )
    Azért megjegyezném, ilyen listát a kálvinista felfogás kapcsán sem nehéz gyártani. Az arminianus baptista teológusnak, Roger E. Olson-nak egy egész könyvet is sikerült néhány éve.

    Pl vegyük a Jeruzsálem meg a tyúkanyó hasonlat kálvinista értelmezését, ami ” Milyen szabad akarat? ” topikban éppen fut.
    Infralapszáriánus Kálvinista / monergista felfogásban Isten megkeményíti Jeruzsálem lakóinak a szívét, hogy meg ne térjenek, aztán meg szomorkodik rajta, hogy nem térnek meg.
    Hát ennek sincs több teteje, mint a molinizmus hibáinak .( Vagy vélt hibáinak. )

    Szupralapszáriánus felfogásban meg végképp nehéz értelmezni a történetet. Csak erősíti a gondolatot bennem, hogy a Szupralapszáriánus ” isten ” -nek nem Jézus Krisztus lenne a képmása, hanem mondjuk a néhai Pablo Escobar kolumbiai drogbáró, esetleg a kirívóan szadista kegyetlenségű mexikói Zeta maffia valamelyik pszichopata vezére.

    Azonkívül ha már az Open Theism is behozza az ISO fogalmát szerintem totál helytelenül , akkor egy fontos szempont, hogy az idő nem valami objektív és legyőzhetetlen metafizikai ízé, ami még Istent is köti, legfeljebb “előre lát “.

    Az idő egy nagyon is fizikai dimenzió, : ha nincs anyag, akkor nincs tér, és nincs idő sem, azaz az idő az anyag függvénye, és negyedik dimenziója.
    Ez egy jól ismert tény, amit a tudományos fizika könyvek is leírnak, kérlelhetetlen módon és bizonyossággal.

    Mivel Istent nem köti az idő, az időbeli faktornak, hogy előre meg utána meg közben Rá nézve nincsen jelentősége, csak ránk nézve van. Neki mindegy hogy előtte, utána, közben, vagy akár helyette, – és időbeli sorrendben sincsenek a döntései sem.

    A világot teremtő YHWH nem az ókori görög Kronosz isten szolgája.

    Éppen ezért nekem nagyon tetszik, C. S. Lewis megfogalmazása a szabad akarat és eleve elrendelés viszonyáról ahogy a ” Nagy válás” című könyvében írja, és nagyon is óegyházi izűnek érzem a sakkjátszmás hasonlatot, és hogy végső soron a választás a mélyebb igazság.

  • Cypriánus says:

    Buta prediktív program!!! Természetesen: ” ha már behozza az IDŐ fogalmát ” akart volna lenni a monsdat, nem ISO, az más téma…!
    Elnézést a telefonom miatt…:-(

  • Kotán Norbert says:

    Fizika, videó a radioaktív bomlás folyamatáról 🙂
    https://www.youtube.com/watch?v=V82MjlPSO9U

    A radioaktív magok feleződnek bizonyos idő alatt, ez 100%.
    Azt viszont senki sem tudja megmondani, hogy egy bizonyos atommag pontosan mikor bomlik el. A szimuláció ezt mutatja meg.

  • Steve says:

    Szia Ádám,

    köszönöm az írást a molnizmusról. Alapvetően egyetértek vele, körülbelül azt bontottad ki, amit – igaz rövidebben és kevésbé elegánsan – én is leírtam arról, hogy a molinizmus miért “fából vaskarika”. Ezért is jeleztem azt, hogy ugyan azt mondjuk, hogy a molinizmus a libertárius(nak mondott) szabad akarat védelmében lett kidolgozva, de mégis kompatibilista szabad akaratot feltételez (hiszen az igazán szigorúan értelmezett libertárius szabad akarat bármikor keresztülhúzhatná Isten bármelyik számítását, de ezt a rendszer nem engedi meg).

    Néhány megjegyzés:

    – A molinista felfogás éles különbséget tesz Isten előre tudása és az eleve elrendelés között. Az előre tudás abból fakad, hogy Isten mindentudó, vagyis pontosan meg tudja mondani minden állítás igazságtartalmát, függetlenül attól, hogy az adott állítás valódi eseményre vonatkozik-e, vagy hipotetikusra – magyarán Isten tud válaszolni valamennyi “mi lenne, ha” típusú kérdésre – el tudja dönteni azt pl., hogy “ha Józsika kapott volna kétszáz forintot, akkor vett volna egy hot-dogot” (kontrafaktuális állítás).

    – A libertárius és kompatibilis szabad akarat közti különbségtétel szerintem egy mesterséges dolog és lényegtelen (tudom, hogy ezzel Te és sokan nem értenek egyet, de én így látom). A lényeg az, hogy valódi-e a szabad akarat, vagy sem. Mindkét felfoglás azt vallja, hogy igen. A kompatibilis jelző csak annyit jelez, hogy valamiképpen hiszünk abban is, hogy a valódi szabad akarat ellenére Isten a rendszer felett áll szuverén lényként. Ezt mind a molinizmus, mind a kálvinizmus hirdeti.

    – Ahhoz, hogy a molinista felfogás szerint Isten a kontrafaktuálisok igazságtartalmát meg tudja mondani, illetve ezen kontrafaktuálisok igazságtartalmának ismeretében meg tudja konstruálni a céljai szerint legjobb világot, szükséges a szabad akaratot úgy értelmezni, hogy az nem egy teljesen random, és Isten által teljesen befolyásolhatatlan dolog (tehát ha ezt értjük a libertárius alatt, akkor molinista felfogás esetén a szabad akarat egyértelműen nem libertárius – de ilyen libertárius szabad akarat nem is létezik a valóságban!). Az általános előzmények, a konkrét körülmények, illetve maga a személy természete (amelyet befolyásolnak/alakítanak az előzmények is!) együttesen határozzák meg a döntések kimenetelét. Isten bár meghagyja a teremtmény szabad akaratát, de az előzményeket és körülményeket szabadon alakítja, hogy olyan döntés szülessen, amely a céljainak legmegfelelőbb. Az alakításba ráadásul beleértendő az is, hogy Isten a személyt magát is befolyásolja direkt módon, de (belátható módon) legitim eszközökkel, amelyek kompatibilisak Isten jóságával, szeretetével vagy igazságtételre való jogával (illegitimnek számít az, hogy gonoszra csábítja vagy felülírja az akaratát, de pl. legitimnek számít az, hogy szeretetével vonja, vagy jóra ösztönzi, a lelkiismeretét ébresztgeti, egyoldalú módon, ok nélkül kegyelmet ad – pl. meggyógyít, megszíbadít – vagy akár – ami “necces” dolog, de ténykérdés – jogos büntetésként a szívét megkeményíti, ill. direkt módon büntet – pl. “lovat lovasával együtt elveszt”).

    – A molinista felfogás nem csak a körülmények alakítását, hanem az adott, Isten által meghatározott tulajdonságokkal és személyiséggel rendelkező lények megfelelő időben történő megteremtésének/nem megteremtésének jogát is megadja Istennek (amelybe azonban befaktorálásra kerülnek a teremtmények szabad döntései is, hiszen emberek nem random módon teremtődnek, hanem kell hozzá előzőleg két ellentétes nemű ember együttműködése).

    – A molinizmus megengedi, hogy Isten megengedjen egy kisebb rosszat (“szükségszerű” rossz) egy nagyjobb gonosz megelőzése, vagy – bizonyos esetekben – egy nagyobb jó megvalósulása érdekében (amely végső soron Isten abszolút jó céljainak teljesüléséhez szükséges). De egyébként Isten felesleges módon nem enged meg rosszat, és nem közvetlen oka a morális rossznak. A molinizmus nem vitatja el azt, hogy Isten közvetetten oka a rossznak, olyan értelemben, hogy mivel mind a világot, mind a teremtményeket ő hozta létre, amelyben a rossz létezik, és fenn is tartja ezt a világot (azaz nem hiúsítja meg minden pillanatban az összes rosszat, erről lásd a Szalai Miklós által is említett No-Minimum-Thesis-t), ezért közvetetten értelemszerűen eltűri a rosszat. A természeti rossz akár természetfeletti, szabad akarattal rendelkező lények munkája eredményeképpen (amelynek oka lehet a mostani világ abnormális működésének – “káosz” léte – hiszen a bibliai világkép szerint a természet erőit is befolyásolják szellemi lények – lásd pl. vizek angyala), akár Isten beavatkozásaként is megtörténhet (ez utóbbi kétféle okkal: az egyik ok igazságos történelmi büntetés lehet – erről szól számos bibliai részlet -, a másik ok pedig olyan céllal állhat összefüggésben, amely valamely nagyobb gonosz elkerülése érdekében szükséges). Isten előretudásából tudja, hogy egy jelenlegi kisebb rossz megengedése milyen későbbi nagyobb rossz megelőzőséhez szükséges, azonban az emberi értelem ezt nem tudja átlátni (hiszen “pillangó effektus” szerűen a következmények időben és térben messze lehetnek) – ezért a molinista felfogás azt hirdeti az embernek, hogy az értelmetlennek tűnő rosszat is tűrje el, és emiatt ne kételkedjen sem Isten jóságában sem Isten mindenhatóságában.

    A fenti (elég hosszadalmasan kifejtett) keretek között tehát a molinizmus tulajdonképpen nem más, mint egy free will defense (FWD) a gyakorlatba ültetve – leír egy plauzabilis mechanizmust arra vonatkozóan, hogy a tökéletesen jó és mindentudó Isten, a teremtmények valódi és gyakorlatban is létező szabad akarata tiszteletben tartása mellett miért egy olyan világot teremtett, tart fent – és miért úgy avatkozik be abba, ahogy beavatkozik -, mint amiben élünk. A molinizmus a kálvinizmus és arminiánus felfogás egyfajta szuperpoziciója, és – legalábbis az én olvasatom szerint – végső soron sem egy kiegyensúlyozott kálvinista felfogással, sem pedig az arminiánus felfogással nem áll ellentétben. De fontos látni, hogy a molinista felfogás lényegi eseményei főként (de nem kizárólagosan) Isten teremtést megelőző gondolataiban játszódott le, mint egyfajta mérlegelés, de miután Isten szuverén módon töntést hozott, hogy milyen világot valósít meg, minden úgy történik, hogy az akár a kálvinista nézet, akár az arminiánus nézet szerint elfogadható. A molinista nézet szerint is Isten szuverén döntéséből fakad az, hogy végső soron ki üdvözül, hiszen mind a létező személyeket, mind a körülményeket Isten alakítja, és ezért végső soron a választás felelősségét Isten nem tudja lerázni magáról, de a teremtmények sem – így tehát a molinizmust úgy is lehet érteni, hogy az egyfajta kibontása a “kompatibilista” szabad akarat koncepciónak (erre is utaltam a korábbi viták során), ha mindenképpen ragaszkodni akarunk ahhoz, hogy ez egy külön kategória legyen.

    A molinizmus természetesen elvethető (lehet, hogy helyesebb is elvetni?) – ez esetben vagy az arminiánus oldalra “dőlünk” – és ezen az úton elindulva, ha az ige által kijelölt kereteket figyelmen kívül hagyjuk, a nyitott teizmushoz jutunk. Vagy pedig a kálvinista irányba – amely úton elindulva, a kereteket figyelmen kívül hagyva szupralapszáriánus kálvinizmushoz jutunk. De mindkét irány esetén megállhatunk az úton egy olyan ponton, amely tiszteletben tartja az ige által kijelölt kereteket és felvállalja a rendszeren belüli belső feszültséget (amit végső soron – valljuk be – a molinizmus sem tud teljesen és igazán kielégítő módon feloldani). Véleményem szerint akár egy mérsékelt arminiánus felfogás, akár az Ádám által vallott, szerintem szimpatikus és kiegyensúlyozott kálvinizmus élhető és korrekt álláspont.

    Megjegyzem, hogy az elmúlt időszak vitái során magamat is vizsgáltam, és rájöttem, hogy ha a világgal kapcsolatban nem is, de magammal kapcsolatban inkább kálvinista módon gondolkodok. 🙂 Isten érdem nélküli, tőlem független, megmásíthatatlan, az ő jó akaratából és kegyelméből fakadó, minden logikának és belőlem fakadó oknak ellentmondó ill. attól független kiválasztásában bízom magamra vonatkozóan. Semmiféle okát nem látom annak magamban, hogy én keresztény lettem, mivel emlékeim szerint én inkább csak húzódoztam és indokokat kerestem, hogy miért ne térjek meg, illetve ha lehetett, inkább ellenálltam. Számomra is érthetetlen mind a mai napig (és egyben kivételes kegyelemnek is tartom), hogy mindezek ellenére mégis megtértem, és ami legalább ugyanakkora csoda, hogy minden bukdácsolás és nehézség ellenére mind-ezidáig megmaradtam keresztényként.

    ps. “molnizmus” alatt fentebb nem feltétlenül pontosan azt értem, amit a Luis de Molina értett, hanem az én kissé feldolgozott verziómat, amely inkorporál bizonyos számomra szükségesnek tűnő egyéb szempontokat is, vagy pedig logikus következményei a molinista kiindulópontnak. Elnézést, ha nem vagyok precíz, de laikusként nekem ezt szabad. 🙂

  • Szabados Ádám says:

    Cypriánus,

    ha a végső ok a mi választásunk, akkor van mivel dicsekednünk Isten és mások előtt, hiszen mi jól választottunk, szemben azokkal, akik rosszul. Ez ellentmond a Szentírás teljesen egyértelmű tanításának, amely a jó választásunk okának Isten kiválasztó kegyelmét nevezi meg. Ami meg a szupralapszáriánus felfogást illeti, amit én nem vallok: a Teremtő előtti alázatba nekem nem fér bele az, hogy Istent bíráljam. Jézus tanította a sáfáros példázatban, hogy a szolgát az se menti fel a felelőssége alól, ha kegyetlennek tartja az urát (Mt 24,24-27).

    Az idő-örökkévalóság megkülönböztetése azért nem oldja fel a szükségszerűség és a libertárius szabadság közötti ellentmondást, mert ha az örökkévaló tudás megjelenik az időben, ahol az akarat indeterminált módon létezik, akkor onnantól megjelenik az időben a szükségszerűség is. Ezzel szerintem nem tud a molinizmus mit kezdeni.

  • Cypriánus says:

    Egy szupralapszáriánus “isten” kapcsán nem tudnék okot az alázatra, hiszen emberalatti inkább, mint ” egészen más, “, ráadásul azt is ő okozta ha nincs bennem alázat… 🙂

    … így ha szembe köpöm az utolsó ítéletkor az is az ő örök végzése, szóval egye meg amit főzött.

  • Szabados Ádám says:

    Nem védem a szupralapszáriánus istenképet, de szerintem még azzal kapcsolatban sincs igazad, mert távol áll attól, ahogy leírod. És még ha igazad lenne, akkor sem gondolom, hogy az ember bármikor ítélkezhetne alkotója felett. Erre utal Pál, erre utal Jézus is.

  • Szabados Ádám says:

    Steve,

    bocs, hogy tovább ütöm kicsit ezt a vasat, de a molinizmus és az augusztinianizmus minden formája között valódi különbség az akarat szabadságáról alkotott felfogás. Az augusztinianizmus minden formája vallja, hogy az akaratunk csak akkor választja üdvözítő hittel Istent, ha Isten ezt az üdvözítő hitet hatékony kegyelmével kimunkálja bennünk. Ez ellentmond a libertárius szabad akaratnak, és a molinizmus is tagadja. Molinisták és kálvinisták egyaránt fontosnak és valóságosnak tartják ezt a különbséget.

    Amit magadról írsz, azzal kapcsolatban az jutott eszembe, amit J. I. Packer Az evangélizáció és Isten szuverenitása c. könyvében ír, hogy amikor térden állva imádkozunk, tudjuk, hogy Isten szuverén módon irányítja a világot, függetlenül attól, hogy utána mit mondunk egy vitában. Nagyon nehéz úgy imádkozni, hogy „Köszönöm, Uram, hogy téged választottalak”, mert vagy saját magunkat veregetjük ilyenkor vállon, ami disszonáns azzal, hogy mégis Istennek adunk ezért hálát, vagy ha következetes arminiánusok akarunk lenni, inkább nem kellene neki megköszönni azt, amit nem is neki tulajdonítunk. Csak úgy tényleg nehéz térden imádkozni…

  • Steve says:

    Szia Ádám,

    lehet, de ezt a különbséget én csak egy felfogásbeli különbségnek látom, nem valóságosnak. Molinizmus esetében ugyan lehet libertárius szabad akaratról beszélni úgy, hogy közben azt mondjuk, hogy minden körülményt, és magát a személyt is Isten úgy teremtette és befolyásolja, hogy úgy döntsön, ahogy ő szeretné – csak ennek semmi értelme. 🙂 A molinizmus értelmezésem szerint inkább egy magyarázó kontextusba helyezi az egész kérdést – annak pedig, hogy a különféle felfogások szerinti valóságos szabad akaratot így vagy úgy nevezzük, semmi jelentősége nincs (maximum emberi nézőpont szempontjából van valami korlátozott értelme). Nyilván, akinek életében Isten “hatékonytalan” kegyelemmel dolgozik, az nem fog megmenekülni, akinek életében pedig “hatékony” kegyelemmel, akkor az megmenekül. De emberi oldalról ezek a dolgok nem felismerhetők/eldönthetők (egészen a célba érésig), Isten oldaláról pedig, az, hogy milyen megfontolással tesz valakivel így, valakivel úgy (akár direkt választás alapján, akár a személy ill. a körülmények megfelelő megformálása által) attól függ, hogy ő mit, miért és hogyan dönt, ami a moliniznus szerint is a teremtésben, az örökkévalóságban dőlt el, Isten gondolataiban. Libertárius szabad akarat nincs (szélsőséges értelemben legalábbis), de ha van, akkor is opten theism lenne hozzá szükséges, valamint az, hogy a megteremtett lények valahogy Istentől függetlenül, random módon generálódjanak (hogy egyetlen kezdeti hajlamukat/tulajdonságukat se tudja Isten befolyásolni) – ami mellett érvelhetünk, csak mindez a Bibliától teljesen idegen gondolat. A mindentudás, valamint az, hogy Isten nem vakon csinál dolgokat, hanem gondolkodó és felelős lény, illetve, hogy a teremtményeket ő teremti, szükségszerűvé tesz döntéseket/választásokat Isten részéről. Tehát vagy a kálvinizmus valamilyen mérsékelt formája, vagy az általam felvázolt molinizmus lehetséges szerintem, mást nem látok védhetőnek a magam részéről – ezek között pedig nincs lényegileg jelentős különbség, vagy ha van, akkor nem értem, mi.

    Mintha ezen a vágányon már egyszer haladt volna a beszélgetésünk. 🙂

  • Gábor says:

    C. S. Lewis is írja valahol, hogy imádkozni kálvinista módon imádkozunk: és tényleg a legkomolyabb arminiánus sem meri ima közben, Isten jelenlétének tudatában “a maga vállát veregetni”.

  • Szabados Ádám says:

    Steve,

    annak nem látom sok értelmét, hogy egy a molinizmus lényegétől idegen koncepcióra ráaggatod a molinizmus címkét. Ha tagadod a libertárius szabad akaratot, nem vagy molinista. Ahogy az meg nem kálvinista, aki mondjuk a szabad akaratot teszi meg az üdvösség végső, döntő okának. Azért ragaszkodom a különbséghez, mert koncepcionálisan is létezik, és amikor megértettem, engem a szívem legmélyéig megrázott és átformált.

  • Gábor says:

    Cypriánus,

    És boldog, a ki én bennem meg nem botránkozik. Mt 11,6
    Ajánlom figyelmedbe Folk Iván Öröktől elrendelve youtube prédikációját, amelynek a végkicsengése, hogy: Ilyen a mi Istenünk, így fogadjuk el Őt és ne próbáljunk más istenképet létrehozni magunknak. De azért érdemes végighallgatni, mert egy rendkívül jó igehirdetés a témában (meg amúgy is).

  • Cypriánus says:

    Szia Ádám!
    A szupra felfogás szerint ez is Isten végzése lenne, ráadásul morális szabad akaratom eleve nincs, de ha jól értem a modeljüket, akkor még metafizikai szabad akaratom sem valószínű, hogy lenne…
    Így ha ítélkezem is az ő “istenük” fölött , azzal is csak az örök tervet hajtom végre, mint a harag eleve elrendelt edénye , szóval gond egy szál se.

  • Szabados Ádám says:

    Cypriánus,

    nem, ez nem a szupralapszáriánus felfogás, hanem a kálvinizmustól idegen hiperkálvinizmus.

  • Steve says:

    Szia Ádám,

    “annak nem látom sok értelmét, hogy egy a molinizmus lényegétől idegen koncepcióra ráaggatod a molinizmus címkét. Ha tagadod a libertárius szabad akaratot, nem vagy molinista.”

    lehet. Ugyanakkor a “kompatibilista” címke relative új fejlemény – bár nyilván a koncepciók ősiek. Én csak annyit mondok, hogy a molinista szabad akarat felfogás pontosan úgy érti a szabad akaratot, ahogy azt a molinista elképzelés a saját belső logikájánál fogva leírja (függetlenül a címkétől): [1] a teremtményt magát Isten alkotja és a tulajdonságait Isten határozza meg, valamint [2] a különböző általa vizsgált kontrafaktuálisok közül az általa kiválasztottnak megfelelő körülményeket is ő hozza létre, [3] Isten ezek függvényében pontosan előre tudja, hogy a teremtmény hogyan fog dönteni, mert az első kettő – a molinizmus alapgondolatánál fogva – meghatározza a teremtmény döntését.

    Nem tudom, hogy akkor ez most kompatibilista vagy libertárius szabad akarat, érzésem szerint az előzőhöz áll közelebb, de tőlem lehet ez utóbbi is. 🙂 Vagy ez így nem jó?

  • Szabados Ádám says:

    Steve,

    nem.:) A jezsuita molinisták már eredetileg is az augusztinianizmussal szemben határozták meg magukat és írták le teológiájukat. A libertárius szabad akarat lényegi eleme ennek az önmeghatározásnak.

  • Módszertani ellenvetésemet fenntartva (miszerint ez egy lényegénél fogva rendszerezhetetlen témakör), ha már poszt készült róla: az Ószövetség vállaltan a választott nép szemszögéből írja le Isten akaratának vélt működését. E szerint Isten a fáraónak nem akar jót, nem is kell, hogy jót akarjon, hiszen a fáraó nem a választott nép fia. Hja, így könnyű a következetesség felszínes látszatát létrehozni. Jehova ugyanis implicite elfogult, nem kell neki következetesen igazságosnak lennie mindenkivel, legalábbis a szövegek szerkesztői szerint.

    A probléma az újszövetségi szemlélet kezdetével jelenik meg: Isten már az egész emberiségnek akar jót, így szeretnénk látni ma. Ebből a nézőpontból viszont paradoxonok sora merül fel Isten akaratával kapcsolatban, és ezek valóban paradoxonok, nem oldhatók fel sem molinizmussal, sem másképp.

    Pl.: Isten időn kívüli, az idő csak nekünk tényező. Ha ez így van, Isten szükségképpen tud és lát mindent. Nem ELŐRE, mert ez antropomorf, előre csak nekünk van, Istennek minden MOST van. És ezzel együtt van szabad akarat, vannak döntések, különben üdvösségnek/kárhozatnak nem csak értelme nem lenne, hanem befolyása sem lenne a magatartásunkra. Szükséges úgy látnunk, hogy a döntéseink többé-kevésbé szabadok, hogy felelünk a tetteinkért, hogy az életünknek örök következményei lesznek – miközben ennek az elméleti hátterét sehogy sem tudjuk hézagmentesen összerakni.

    Melyik a kívánatosabb paradoxon: Isten mindent tud a világ végéig DE mindenki szabad akarata és felelőssége mellett; vagy hogy Attila, Dzsingisz kán, Hitler, Sztálin, Maó, Pol Pot és társaik szabadon dönteni és cselekedni látszottak, valójában azonban determinált pályán mozogtak, és semmiért sem felelnek? Szerintem az első paradoxonnal könnyebb és kellemesebb együttélni.

  • Steve says:

    Ádám,

    oké, megbeszéltük! 🙂 Ebben az esetben a molinizmus egy olyan libertárius szabad akaratot feltételez, amely olyan constraint-ek között értelmezendő, amit fentebbi 1-3. pont enged. Az én személyes problémáim közé tartozik, hogy ez nekem már szinte kompatibilis szabad akartnak tűnik (ill. a kettő közti különbséget ezek szerint nem veszem elég komolyan).

  • Szabados Ádám says:

    Steve,

    nem lehet, hogy az a problémád oka (vagyis hogy a molinizmus és a kompatibilizmus között nem észleled a különbséget), hogy a szabad akaratot mégis valahogy libertárius módon tudod csak elképzelni, és ebből kifolyólag a kompatibilis szabad akaratot is úgy gondolod el, hogy egy libertárius szabad akarat valahogy kompatibilis Isten szuverén eleve elrendelésével, miközben az akarat libertárius módon szabad marad?

  • Cypriánus says:

    Ádám, azzal hogy a szupralapszáriánus Isten (?) eleve elrendelte a bűnbe esést, voltaképpen minden további következményért is felelős.
    Nem sok különbség van a teljes determinizmus és az emberi faj bukását eleve elrendelő parancs következményei között, legalábbis szerintem.

    Szóval nem lenne egy szimpatikus fickó számomra. Inkább egy önkényúr.

  • Szabados Ádám says:

    Cypriánus,

    nem csak a szupralapszarianizmus, de az infralapszárianizmus szerint is elrendelte Isten a bűnbeesést, sőt, a molinizmus szerint is. A különbség abban áll, hogy ezt Isten pozitív vagy megengedő végzésének látod-e.

  • dzsaszper says:

    E legutóbbihoz: Kálvin szerint (ha jól emlélkszem) nincs érdemi különbség elrendelő megengedő akarata szerint, mármint abból a szempontból, hogy ha Isten megengedett valamit, az azért történt, mert valami mást elrendelt.
    Ez talán közös kiindulópont mind a kálvinista szupralapszárianizmus mind az infralapszárianizmus száméra (a hiperkálvinizmus számára már nem feltétlen) — és amúgy pusztán ezen a ponton meglepően közeli a molinizmus is (leginkább a kontrafaktuálisok közötti választásnál érhető ott tetten).

  • dzsaszper says:

    Cypriánus,

    ami a morális szabad akaratot illeti, az a gond, hogy választhatsz:
    – vagy a morális szabad akaratot vallod
    – vagy azt, hogy a bűnös ember rabszolgája a bűnnek (vagy a tagjaiban munkáló bún törvényének… Róm 7 után szabadon).
    A fenti kettő kizárja egymást.

    Ebből a szempontból a kálvini álláspont (és ebben nem tér el a szupralapszáriánus és az infralapszáriánus álláspont) hogy Ádámnak és Évának (avagy az embernek és az asszonynak) a bűnbeesés előtt volt szabad akarata. Azóta a bűn rabszolgaságában élünk ahonnan Isten újjáteremtő kegyelme tud kiszabadítani.

  • Cypriánus says:

    Szia Ádám!

    Lehet hogy akkor félre értem a szupra álláspontot.
    Nem szeretnék velük igazságtalan lenni.
    Úgy hogy akkor kérdezem : a bűnbe esés az ő szemükben Isten pozitív vagy megengedő akarata volt e?

    Számomra Béze egy prédikációja az előzőt sugallta, de lehet félreértés a részemről.

  • Cypriánus says:

    Dzsaszper, nem értek egyet ezzel a dichotómiával

    “Úgy, hogy amikor Isten a Szentlélek világosságával megérinti az ember szívét, az ember nem teljesen tehetetlenül fogadja ezt az ösztönzést, amelyet akár vissza is utasíthat; de pusztán szabad akaratával, Isten kegyelme nélkül sem tud az Isten előtti igazságra fölkészülni.” .
    Trienti Zsinat

    “Isten szabad kezdeményezése az ember szabad válaszát igényli; mert Isten az embert a maga képmására teremtette, és a szabadsággal együtt hatalmat adott neki arra, hogy Őt megismerje és szeresse. A lélek csak szabadon lép a szeretet közösségébe. Isten közvetlenül érinti meg és indítja az ember szivét. Az emberbe oltotta az igazság és a jóság vágyát, melyet egyedül Ő tud beteljesíteni. Az “örök élet” ígéretei minden reményt fölülmúló módon megfelelnek ennek a vágyakozásnak. ”
    Katolikus Katekizmus, 2000 pont.

  • Steve says:

    Szia Ádám,

    “(…) a kompatibilis szabad akaratot is úgy gondolod el, hogy egy libertárius szabad akarat valahogy kompatibilis Isten szuverén eleve elrendelésével, miközben az akarat libertárius módon szabad marad?”

    A libertárius szabad akarattal az a problémám, hogy csak ideális esetben létezik, de ideális eset pedig nem létezik. Ha esetleg mégis, akkor a döntés és a véletlen között nincs sok különbség. A véletlenekről pedig a Biblia alapján világosan belátható, hogy azok viszont világosan Isten akaratának hatáskörében vannak vannak (erre épül a sorsvetés, ami a Bibliában gyakran természetfeletti lények, még az igaz Isten akaratának kifürkészésére is használtak, bár okkult célokra is) – éppen ezért szerintem egyébként nem is relevánsak az olyan érvek a teista determinizmussal szemben, amelyek a fizikai világ indeterminizmusaira (véletlenekre) épülnek (kvantum fizika jelenségei, atommag bomlása, stb.).

    A kompatibilis szabad akarat koncepciójával az a problémám, hogy egyrészt mivel libertárius szabad akarat tisztán nem létezik, másrészt pedig a kompatibilis szabad akarat csak akkor nem létezik egyáltalán, ha Isten soha semmilyen módon nem foglalkozna a világgal, vagy esetleg nem is létezne, vagy nem lenne mindenttudó, vagy mindenható, és a teremtmények is teljesen autonóm, előzményektől és körülményektől korlátozatlan, szuverén lények lennének, akik a valóságot Istentől függetlenül képesek megteremteni és fenntartani, ezért igazából a szabad akarat szinte definició szerint kompatibilis. Már csak annál fogva máris valamiféle kompatibilizmusnál vagyunk, hogy a teremtmény döntése utáni pikoszekundumtól kezdve azt a valóságot kell Istennek létben tartania, amelyben a teremtmény szabad döntésének következményei kibomlanak – ehhez minimum megengedő akarattal el kell fogadnia a teremtmény döntését (mert ha nem fogadná el, akkor mind a döntés, mind annak következményei egyszerűen azonnal kiesnének a teremtmény fejéből és a létből is). Ez persze még nem szükségszerűen jelent determinisztikus kompatibilizmust legalább az előrelátó megengedő akart értelmében – de mivel Isten (minimum a fenntartó tevékenysége miatt) minden döntés által implikálva van, ehhez azt kellene kijelenteni, hogy Isten annyira be lenne gabalyodva az időbe, hogy még a saját cselekedeteit sem tudja előre, hanem a teremtményei “rángatják” ide-oda. Ez viszont igen problémás – ez a nyitott teizmus álláspontja, de a klasszikus arminianizmus ezt nem így látja, mivel Isten előretudását nem vitatja el. Molinizmus ráadásul ilyen kérdés nincs is – világos, hogy Isten mindent pontosan tud előre, és az aktualizált világon keresztül az ő tervének megfelelően bomlik ki az időben az általa kijelölt cél.

    Tehát azt gondolom, hogy a fogalmakat lexikálisan értem (bár most, hogy rákérdeztél, kezdek elbizonytalanodni :)), de akárhogy is gyötröm az agyamat, nem tudom megérteni, hogy a fentiek miatt bármiféle keresztény szempontból releváns teista felfogás mellett a szabad akarat hogyan lehet legalább valamilyen értelemben és szinten nem kompatibilis – maximum a kompatibilitás módjáról és szintjéről lehet vitatkozni, illetve azt, hogy ez mennyire jelent valamiféle determinizmust, vagy sem. Az éles határt ezért továbbra is a totális determinizmus (amikor egyátalán nincs semmiféle szabad akarat, sem felelősség, maximum annak illúziója, amely érzet is csak egy csalóka program) és a (valamilyen szinten kompatibilista, de) valódi, felelős szabad akarat megléte között látom. Ezért is jutottam már a mostani vita elején arra a (Téged láthatóan némileg zavaró ;)) konklúzióra, hogy az infralapszáriánus kálvinizmus, molinizmus és a (nem open teista) arminianizmus között igazán nagy különbség nincs is (persze van valamennyi, de nem annyira lényeges) – ezek mind a szupralapszáriánus/hiperkálvinista álláspontokkal, mind pedig a nyitott teizmussal szemben állnak, és szemeimben kb. az “elfogadható” spektrumban találhatók, ez utóbbi kettőhöz képest egymáshoz szellemiségükben közel állnak.

    De persze az is lehet, hogy félreértek mindent. Sőt, ez valószínű. És az is kiderült már menet közben, hogy az álláspontom nem lezárt, kicsit hullámzik ide-oda (viszont mentségemre legyen mondva, eleve elismertem, hogy ambivalensek a nézeteim).

  • Szabados Ádám says:

    Cypriánus,

    a szupralapszáriánusok általában nem különböztetik meg Isten megengedő végzéseit a többi végzésétől.

  • Szabados Ádám says:

    Steve,

    nem az álláspontok benned formálódó közeledését szeretném leoltani, de továbbra is fontosnak tartom a különbséget a molinizmus libertárius szabadság melletti deklarált elköteleződése és a kálvinizmus (augusztinianizmus) azon hangsúlya között, hogy Isten az ember (akaratot mozgató) szívében döntő változást eszközölhet szuverén kegyelme szerint.

  • dzsaszper says:

    Cypriánus,

    én egész más dichotómiáról beszéltem, szerintem teljesen félreértettél
    Épp a Tridenti Zsinat idézeted utolsó fél mondatáról szólt a dichotómiám. Talán annyival megspékelve, hogy Isten kegyelme mellett nem jön számításba emberi érdem.

  • dzsaszper says:

    Steve,

    szerintem azért látod annyira hasonlónak az álláspontokat, mert egyetlen egy szempontra vetítve vizsgálod őket. Egy vetületük lehet nagyon hasonló…

  • ILászló says:

    Kotán Norbert,

    A radioaktív bomlás esetét, mint a tényleges véletlen esetét, nekünk is emlegették az egyetemen. De ennek filozófiai jelentőséget nem kell tulajdonítani. Ezt a hibát sokan elkövetik, -én is elkövettem hasonlót-, az ilyesmit nem szabad úgy értelmezni, hogy találtam egy olyan helyet, hogy lám-lám az Isten itt avatkozik be a világ történéseibe. Egyrészt tudományos szempontból: a kvantum mechanikai szinten bevezetett statisztikusság, nem jelenti azt, hogy ott valami különleges, érthetetlen beavatkozás történik, hanem azt, hogy vagy nem ismerem a kezdeti értéket, ezért egy olyan matematikát használok ami figyelembe veszi az ebből adódó bizonytalanságot. Ha meglenne a kezdeti érték, például (nyilván ezt is a modell által korlátozott pontossággal) ki lehetne számolni az összes elektron helyét és sebességét is nem kellene bizonytalansággal számolni- és persze egy világ nagyságú számítógéppel- Vagy pedig egyáltalán nincs még meg a megfelelő matematika a leíráshoz, ott pedig sejtések, és ködös hasonlatok vannak, amíg megfelelő modell nincs meg.
    Másrészt, ezzel a megközelítéssel Istent az anyagvilágba utalod vissza, -ezért is kedveli ezt a megközelítést a new age- annak részévé egy kölcsönhatássá redukálod, teremtő helyett, akinek hatalma alatt áll minden ami volt, ami van, ami lesz, és ami lehetne. (Például egy darab ostyából semmilyen körülmény közt nem lenne élő szívizom, mint Buenos Airesben, de eleve az, hogy a világ egyáltalán valamilyen törvények szerint fenn áll sem magától értetődő. Nem lenne, ha nem akarná, és tartaná az Isten)

  • Steve says:

    Szia Ádám,

    rendben. Valószínűleg tisztábban látom majd a kérdést, ha az egyházatyák olvasásában eljutok Augustinusig és első kézből tudok véleményt formálni (ez sajnos később lesz, mert az időm limitált, és ezek olvasása csak egy side projekt a néhány közül, még mindig bőven a niceai kor előtt járok – ez ugyanolyan mostoha terület sajnos nekem, mint az ógörög… valószínűleg nem is teljesen helyénvaló, hogy egyátalán okoskodok ezekben a dolgokban).

    Szia Dzsaszper,

    igen, ez nagy valószínűséggel így van + amúgy is beleragadt a gondolkodásom egy irányba, lehet, hogy nem is kéne már ehhez a témához most hozzászólnom (ez persze nehéz lesz, ha Ádám most ilyen témájú cikksorozatot tervez).

  • Ádám, ha elfogadjuk, hogy Isten számára nincs antropomorf idő, csak örök most/örökké akkor azt is elfogadjuk, hogy minden időpillanat világállapotát ismeri, az idők végezetéig. Ez az ismeret azonban változik menet közben. A világ állapota a Nagy Terv-hez közelít, de per pillanat még nem azonos a Nagy Terv tartalmával. A döntéseinken is múlik, hogy közelítsen hozzá.

    Pl.: a TV-n mi mindig csak egyetlen pillanat képét látjuk, mert lineáris időben élünk. Isten pedig a végtelen sok pillanat végtelen számú, egymásra rakódó képét látja. A mélységi kép folyamatos mozgásban van. A rétegek változhatnak a döntéseink és azok világméretű következményei szerint. Képzeljük el 1000 milliárd év TV-műsorának összes képkockáját egymásra rétegezve, nagyon vastagon, úgy, hogy a műsorfolyam a résztvevők magatartása szerint folyamatos átakalulásban is van. És időnként a Műsorvezető is beleszerkeszt.

    A kettőnk időnkénti diskurzusa is alakítja a mélységi képet. Ha más döntéseket hozunk, a kép mélye is másmilyen lesz. Távolodik, vagy épp közeledik a Nagy Terv szerinti állapothoz.

    Ez csak közelítő példa.

    Teológiai szakszavakkal hogyan írható le egy ilyen modell?

  • dzsaszper says:

    Kedves László,

    szerintem nincs távolodás a Nagy Tervtől. Az szépen végbemegy.
    A kérdés csak az, hogy része vagyunk-e a Nagy Tervnekj, részévé válunk-e; vagy pedig különállóak maradunk a Nagy Tervtől.

  • dzsaszper, a lepkeszárny effektus miatt senki nem maradhat kívül a Nagy Terven. Viszont aki nem a lineáris időben él (Isten), annak eléggé mindegy, hogy lineáris idő szerint mikorra, továbbá milyen köztes állapotokon keresztül valósul meg a Nagy Terv.

    A civilizációnk alapfeltevése, hogy az egyén többé-kevésbé szabad, önállóan dönthet, következésképp felel a döntéseiért. Minden rendszerünk erre épül. A tudatunk is ezt igényli, így látjuk értelmesnek az életet.

  • dzsaszper says:

    Szerintem ha valaki kitartóan köszöni szépen, nem kér Isten kegyelméből, annak Isten fájó szívvel megengedi, hogy kívül kerüljön.
    A Sátán meg pont ezt szeretné elérni, még a választottaknál is.

  • Ahogy a gravitáción nem lehet kívülkerülni, úgy a Nagy Terven sem. Amit írsz, abban ettől függetlenül van valami: „az Úr szőleje” talán jobban leírja, hogy min lehet kívül kerülni. Nem mindenki akar dolgozni az Úr szőlejében. A sátánkérdésben szkeptikus vagyok, de létezőnek és vizsgálandónak tartom a sátánjelenséget. Létezik sátánszerű jelenség, csak nem tudunk róla eleget.

    Úgy tapasztalom, hogy már Isten beépítése egy modellbe is nagyon komoly kihívás. Mármint, ha komolyan vesszük a következetességet. Egy esetleges ellenpólus beépítése pedig kezelhetetlen bonyodalmakkal járna.

  • dzsaszper says:

    Kedves László,

    a modellkérdést nem tudom kontextusba helyezni, nem értem, milyen modellek következetességéről beszélsz. Különösen ami a teológiát illeti, fontosabbnak tartom a Szentíráshoz való hűséget, mint bármilyen módszertani/formális logikai következetességet.

  • „fontosabbnak tartom a Szentíráshoz való hűséget, mint bármilyen módszertani/formális logikai következetességet”
    – Ez nagyszerűen hangzik, vasárnapra. A hét többi napján is vállalod, nyilvánosan?

  • dzsaszper says:

    Kedves László,

    “ami a teológiát illeti,” igen, vállalom.
    Te még mindig nem árultad el, miféle modellekről beszélsz.

  • Valóságmodellekről, hiszen a teológia a látható-tapintható valóságunk egy létfontosságú kiterjesztését írja le, ekként tesztelhető.

Hozzászólás

Moderálási elvek
Új hozzászólók kommentjei és a több linket tartalmazó kommentek automatikusan moderálósorba kerülnek. Moderálási elveimről a Magamról fül alatt lehet olvasni.
Archívum