A molinizmus egy keresztény teológiai-filozófiai irányzat, amely Isten előrelátását és az emberi akarat szabadságát igyekszik egyetlen logikai rendszerbe foglalni. A nevét Luis de Molina jezsuita hittudósról kapta, aki a dominikánus teológusokkal vitázva hangsúlyozta, hogy Istennek a világ aktuális létéről való előzetes ismeretét megelőzte az ún. kontrafaktuálisokról való ismerete, vagyis az a tudás, hogy a ténylegesen létező világon kívül milyen más világok jöhettek volna még létre. Amikor Isten úgy döntött, hogy megteremti a világot, Molina szerint Isten az összes lehetséges világ közül teremtette meg azt, amelyiket isteni jósága alapján a legalkalmasabbnak gondolt. A molinisták úgy vélik, hogy ez a nézet egy köztes ismeret (a kontrafaktuálisok előzetes ismerete) révén feloldja a feszültséget, amely Isten előrelátása és a szabad akarat között húzódik, és Istent a gonosz szerzőjévé sem teszi. Ebben a cikkben azt szeretném elmondani, miért nem osztom ezt az álláspontot.

A molinizmus kiindulópontja a szabad akarat libertárius értelmezése. A libertárius szabad akarat lényege az, hogy az akarat indeterminált, ezért mindig elgondolható más döntés, mint ami ténylegesen születik. Peti dönthet úgy is, hogy rágyújt a cigarettára, és úgy is, hogy nem gyújt rá, és nincs olyan ok, ami egyik vagy másik döntését szükségszerűvé tenné. A molinisták ezzel egyidőben hisznek abban is, hogy Isten előre látja a jövőt és valamilyen értelemben elrendeli azt. A libertárius szabad akarat fogalma számára ez azonban gondot jelent, hiszen ha a szabad akarat kimenetele előre nem látható, mert nincs determinálva, akkor az ellenkezője is történhet annak, mint amit Isten előre lát és elrendel. Isten például előre látja, hogy Peti rá fog gyújtani a cigarettára, de ha Peti akarata libertárius értelemben szabad, akkor megtörténhet az is, hogy Peti nem gyújt rá a cigarettára. Hogyan lehetséges egyszerre libertárius szabad akaratban és isteni előrelátásban hinni?

A „nyitott teizmus” (Open Theism) teológiai irányzat hívei szerint nem lehetséges egyszerre a kettő, ezért tagadják az isteni előrelátást és azt vallják, hogy a jövőt még Isten sem ismeri. Ha az emberi akarat indeterminált, akkor Isten nem ismerheti a jövőbeli döntések kimenetelét, hiszen az az akarat misztériumától függ. Mivel az akarat mindig dönthet máshogy, a jövő szükségszerűen ismeretlen még Isten előtt is. A molinisták ezt a dilemmát egy köztes ismeret tételezésével igyekeznek feloldani. Különbséget tesznek háromféle ismeret között. Az egyik a természetes ismeret, amellyel Isten el tud gondolni minden lehetséges világot. A másik a szabad ismeret, amellyel Isten előre látja a tényleges világot. A kettő között azonban van egy köztes ismeret, amellyel Isten el tud képzelni olyan világot, amely alkalmas arra, hogy létrehozza. Ennek a köztes ismeretnek az alapján választja ki azt a lehetséges világot, amelyet isteni elrendelésével aktualizál. Ebben a világban olyan szabad döntések alapján játszódik le minden, amit köztes ismerete alapján Isten előre látott. Így az isteni előrelátás és az emberi szabad akarat is megmarad.

De vajon tényleg feloldja a molinizmus a dilemmát? A nézet tetszetőssége ellenére én azokkal értek egyet, akik a molinizmust zsákutcának tartják. Néhány pontban összefoglaltam, hogy mi a gond a molinizmussal.

1. A molinizmus ígérete ellenére nem ad választ arra a kérdésre, hogy az isteni előrelátás hogyan egyeztethető össze a libertárius szabad akarattal. Ha Isten olyan világot teremt, amelyben van libertárius szabad akarat, hogyan aktualizálja ezt a világot anélkül, hogy a létező szabad akaratot valamiképpen determinálná? Tegyük fel, hogy Isten olyan világot teremt, amelyről előre látta, hogy Peti rágyújt majd a cigarettára. Hogyan aktualizálja ezt a világot, hogy ez ténylegesen meg is történjen? Ha egyszer létrehozta azt a világot, amelyben Peti szabadon – indeterminált szabadsággal – eldöntheti, hogy rágyújt-e a cigarettára, mi garantálja, hogy ténylegesen rá is fog gyújtani, és nem az a lehetőség valósul meg, hogy Peti végül mégsem gyújt rá a cigarettára? Hogyan tud Isten aktualizálni egy indeterminált világot, amely úgy működik, ahogy azt ő köztes ismerete alapján előre látta? A molinizmusnak nincsen valódi válasza erre, a köztes ismeret nem oldja fel a dilemmát.

2. Ha Isten előre látta és meg is jövendölte egy esemény bekövetkeztét, ahogy a molinisták (az augusztiniánusokkal és kálvinistákkal együtt) hiszik, annak az eseménynek a bekövetkezte szükségszerű. Ha nem következik be az esemény, Isten tévedett, ha bekövetkezik, akkor viszont a megjövendölés időben történő kinyilatkoztatása után a bekövetkezés már nem indeterminált, hanem szükségszerű. Tegyük fel, hogy Isten előre látta, hogy Peti rá fog gyújtani a cigarettára, és ezt mondjuk tíz évvel az esemény bekövetkezte előtt közölte is. Mondjuk a híd lábazatára felírta, ahol tíz évvel később Peti éppen rágyújt, mielőtt észreveszi a feliratot. Isten megtehette ezt, hiszen a próféciák is példák arra, hogy Isten előre meg tudja mondani egy jövőbeli eseményről, hogy az be fog következni. Tegyük fel, hogy Isten ezt megtette. Onnantól kezdve az esemény bekövetkezte a mi idősíkunkon szükségszerű. De ha szükségszerű, hogyan lehet akkor libertárius értelemben szabad? A molinizmusnak nincs erre válasza. Az, hogy Isten az időn kívüli örökkévalóságban látta előre az eseményt, nem oldja fel a dilemmánkat, hiszen az időben, amiben mi létezünk, mindenképpen megelőzi a kijelentés az eseményt és a kijelentés után az esemény szükségszerűvé válik, hacsak Isten nem tévedett.

3. A molinisták egyik fő motivációja mindenféle determinizmussal szemben az, hogy az eleve elrendelésről úgy beszéljenek, hogy Isten semmiképpen ne lehessen a gonosz szerzője. Bár kálvinisták is hangsúlyozzák, hogy Isten nem szerzője a gonosznak, molinisták úgy vélik, hogy ha igaz az a kálvinista nézet, hogy Isten rendel el mindent, hogy bekövetkezzék, akkor végül mégis Isten a gonosz szerzője. De vajon jobban oldja fel ezt a dilemmát a molinizmus, mint a kálvinizmus? A molinizmus azt tanítja, hogy Isten az örökkévalóságban előre látta az összes lehetséges világot és azok közül választotta ki köztes tudásával azt, amelyiket jósága a legalkalmasabbnak tartott. A molinizmus szerint Isten aktualizálja az elképzelhető kontrafaktuálisok közül a létező világot. Ebben a létező világban azonban ott van a gonosz, amit Isten előre látott, molinisták szerint mégis elrendelte és aktualizálta ezt a világot (benne a gonoszt is), hogy létezzen. Valamilyen értelemben tehát akarta és elrendelte, hogy legyen gonosz. A molinizmus sem tudja elkerülni tehát a vádat, hogy Istent a gonosz szerzőjének tartsuk, ha az eleve elrendelésben nem fogadjuk el a kálvinisták által kidolgozott különbséget Isten aktív és passzív, pozitívan elrendelő és megengedően elrendelő akarata között.

4. A molinizmus olyan szabad akaratot tételez (libertárius szabad akarat), amely véleményem szerint nem áll összhangban azzal, ahogyan a Szentírás Isten szuverenitásáról beszél. A Biblia szerint Isten az emberi szív felett is szuverén úr. „Olyan az ÚR kezében a király szíve, mint a patak vize: arra vezeti, amerre akarja.” (Péld 21,1) „Sokféle szándék van az ember szívében, de csak az ÚR tanácsa valósul meg.” (Péld 19,21) Pilátusról és Heródesről azt olvassuk: „Mert a te szent Szolgád, Jézus ellen, akit felkentél, valóban megegyezett Heródes és Poncius Pilátus ebben a városban a pogányokkal és Izráel népével, hogy végrehajtsák mindazt, amiről kezed és akaratod előre elrendelte, hogy megtörténjék.” (ApCsel 4,27-28) Jeremiás ezt mondja: „Tudom, URam, hogy az ember nem ura élete útjának, és a rajta járó nem maga irányítja lépteit!” (Jer 10,23) És akkor még el sem kezdtem sorolni azokat az igeverseket, amelyek arról szólnak, hogy Isten hogyan változtatja meg a bűnös ember szívét, hogy őt szeresse, megtérjen és benne higgyen. A Szentírás nem olyan szabad akaratról számol be, amely kívül áll és ellentmond Isten teljes szuverenitásának, hanem olyan szabad akaratról, amely kompatibilis Isten szuverenitásával és eleve elrendelésével. Ezért minden olyan nézet, amely libertárius szabad akaratra épít, inkompatibilis a Szentírás ember- és istenképével.

141 hozzászólás a “Mi a gond a molinizmussal?” bejegyzéshez

  • Cypriánus says:

    Bár nincs teljesen kiforrott véleményem a szabad akarat/ predestináció témában,( pontosabban a predestináció olyan értelmezését egyértelműen elvetem, ami szerint az ember saját döntése végső soron nem áll az üdvösség és kárhozat mögött, és nincs morális szabad akarata . )
    Azért megjegyezném, ilyen listát a kálvinista felfogás kapcsán sem nehéz gyártani. Az arminianus baptista teológusnak, Roger E. Olson-nak egy egész könyvet is sikerült néhány éve.

    Pl vegyük a Jeruzsálem meg a tyúkanyó hasonlat kálvinista értelmezését, ami ” Milyen szabad akarat? ” topikban éppen fut.
    Infralapszáriánus Kálvinista / monergista felfogásban Isten megkeményíti Jeruzsálem lakóinak a szívét, hogy meg ne térjenek, aztán meg szomorkodik rajta, hogy nem térnek meg.
    Hát ennek sincs több teteje, mint a molinizmus hibáinak .( Vagy vélt hibáinak. )

    Szupralapszáriánus felfogásban meg végképp nehéz értelmezni a történetet. Csak erősíti a gondolatot bennem, hogy a Szupralapszáriánus ” isten ” -nek nem Jézus Krisztus lenne a képmása, hanem mondjuk a néhai Pablo Escobar kolumbiai drogbáró, esetleg a kirívóan szadista kegyetlenségű mexikói Zeta maffia valamelyik pszichopata vezére.

    Azonkívül ha már az Open Theism is behozza az ISO fogalmát szerintem totál helytelenül , akkor egy fontos szempont, hogy az idő nem valami objektív és legyőzhetetlen metafizikai ízé, ami még Istent is köti, legfeljebb “előre lát “.

    Az idő egy nagyon is fizikai dimenzió, : ha nincs anyag, akkor nincs tér, és nincs idő sem, azaz az idő az anyag függvénye, és negyedik dimenziója.
    Ez egy jól ismert tény, amit a tudományos fizika könyvek is leírnak, kérlelhetetlen módon és bizonyossággal.

    Mivel Istent nem köti az idő, az időbeli faktornak, hogy előre meg utána meg közben Rá nézve nincsen jelentősége, csak ránk nézve van. Neki mindegy hogy előtte, utána, közben, vagy akár helyette, – és időbeli sorrendben sincsenek a döntései sem.

    A világot teremtő YHWH nem az ókori görög Kronosz isten szolgája.

    Éppen ezért nekem nagyon tetszik, C. S. Lewis megfogalmazása a szabad akarat és eleve elrendelés viszonyáról ahogy a ” Nagy válás” című könyvében írja, és nagyon is óegyházi izűnek érzem a sakkjátszmás hasonlatot, és hogy végső soron a választás a mélyebb igazság.

  • Cypriánus says:

    Buta prediktív program!!! Természetesen: ” ha már behozza az IDŐ fogalmát ” akart volna lenni a monsdat, nem ISO, az más téma…!
    Elnézést a telefonom miatt…:-(

  • Kotán Norbert says:

    Fizika, videó a radioaktív bomlás folyamatáról 🙂
    https://www.youtube.com/watch?v=V82MjlPSO9U

    A radioaktív magok feleződnek bizonyos idő alatt, ez 100%.
    Azt viszont senki sem tudja megmondani, hogy egy bizonyos atommag pontosan mikor bomlik el. A szimuláció ezt mutatja meg.

  • Steve says:

    Szia Ádám,

    köszönöm az írást a molnizmusról. Alapvetően egyetértek vele, körülbelül azt bontottad ki, amit – igaz rövidebben és kevésbé elegánsan – én is leírtam arról, hogy a molinizmus miért “fából vaskarika”. Ezért is jeleztem azt, hogy ugyan azt mondjuk, hogy a molinizmus a libertárius(nak mondott) szabad akarat védelmében lett kidolgozva, de mégis kompatibilista szabad akaratot feltételez (hiszen az igazán szigorúan értelmezett libertárius szabad akarat bármikor keresztülhúzhatná Isten bármelyik számítását, de ezt a rendszer nem engedi meg).

    Néhány megjegyzés:

    – A molinista felfogás éles különbséget tesz Isten előre tudása és az eleve elrendelés között. Az előre tudás abból fakad, hogy Isten mindentudó, vagyis pontosan meg tudja mondani minden állítás igazságtartalmát, függetlenül attól, hogy az adott állítás valódi eseményre vonatkozik-e, vagy hipotetikusra – magyarán Isten tud válaszolni valamennyi “mi lenne, ha” típusú kérdésre – el tudja dönteni azt pl., hogy “ha Józsika kapott volna kétszáz forintot, akkor vett volna egy hot-dogot” (kontrafaktuális állítás).

    – A libertárius és kompatibilis szabad akarat közti különbségtétel szerintem egy mesterséges dolog és lényegtelen (tudom, hogy ezzel Te és sokan nem értenek egyet, de én így látom). A lényeg az, hogy valódi-e a szabad akarat, vagy sem. Mindkét felfoglás azt vallja, hogy igen. A kompatibilis jelző csak annyit jelez, hogy valamiképpen hiszünk abban is, hogy a valódi szabad akarat ellenére Isten a rendszer felett áll szuverén lényként. Ezt mind a molinizmus, mind a kálvinizmus hirdeti.

    – Ahhoz, hogy a molinista felfogás szerint Isten a kontrafaktuálisok igazságtartalmát meg tudja mondani, illetve ezen kontrafaktuálisok igazságtartalmának ismeretében meg tudja konstruálni a céljai szerint legjobb világot, szükséges a szabad akaratot úgy értelmezni, hogy az nem egy teljesen random, és Isten által teljesen befolyásolhatatlan dolog (tehát ha ezt értjük a libertárius alatt, akkor molinista felfogás esetén a szabad akarat egyértelműen nem libertárius – de ilyen libertárius szabad akarat nem is létezik a valóságban!). Az általános előzmények, a konkrét körülmények, illetve maga a személy természete (amelyet befolyásolnak/alakítanak az előzmények is!) együttesen határozzák meg a döntések kimenetelét. Isten bár meghagyja a teremtmény szabad akaratát, de az előzményeket és körülményeket szabadon alakítja, hogy olyan döntés szülessen, amely a céljainak legmegfelelőbb. Az alakításba ráadásul beleértendő az is, hogy Isten a személyt magát is befolyásolja direkt módon, de (belátható módon) legitim eszközökkel, amelyek kompatibilisak Isten jóságával, szeretetével vagy igazságtételre való jogával (illegitimnek számít az, hogy gonoszra csábítja vagy felülírja az akaratát, de pl. legitimnek számít az, hogy szeretetével vonja, vagy jóra ösztönzi, a lelkiismeretét ébresztgeti, egyoldalú módon, ok nélkül kegyelmet ad – pl. meggyógyít, megszíbadít – vagy akár – ami “necces” dolog, de ténykérdés – jogos büntetésként a szívét megkeményíti, ill. direkt módon büntet – pl. “lovat lovasával együtt elveszt”).

    – A molinista felfogás nem csak a körülmények alakítását, hanem az adott, Isten által meghatározott tulajdonságokkal és személyiséggel rendelkező lények megfelelő időben történő megteremtésének/nem megteremtésének jogát is megadja Istennek (amelybe azonban befaktorálásra kerülnek a teremtmények szabad döntései is, hiszen emberek nem random módon teremtődnek, hanem kell hozzá előzőleg két ellentétes nemű ember együttműködése).

    – A molinizmus megengedi, hogy Isten megengedjen egy kisebb rosszat (“szükségszerű” rossz) egy nagyjobb gonosz megelőzése, vagy – bizonyos esetekben – egy nagyobb jó megvalósulása érdekében (amely végső soron Isten abszolút jó céljainak teljesüléséhez szükséges). De egyébként Isten felesleges módon nem enged meg rosszat, és nem közvetlen oka a morális rossznak. A molinizmus nem vitatja el azt, hogy Isten közvetetten oka a rossznak, olyan értelemben, hogy mivel mind a világot, mind a teremtményeket ő hozta létre, amelyben a rossz létezik, és fenn is tartja ezt a világot (azaz nem hiúsítja meg minden pillanatban az összes rosszat, erről lásd a Szalai Miklós által is említett No-Minimum-Thesis-t), ezért közvetetten értelemszerűen eltűri a rosszat. A természeti rossz akár természetfeletti, szabad akarattal rendelkező lények munkája eredményeképpen (amelynek oka lehet a mostani világ abnormális működésének – “káosz” léte – hiszen a bibliai világkép szerint a természet erőit is befolyásolják szellemi lények – lásd pl. vizek angyala), akár Isten beavatkozásaként is megtörténhet (ez utóbbi kétféle okkal: az egyik ok igazságos történelmi büntetés lehet – erről szól számos bibliai részlet -, a másik ok pedig olyan céllal állhat összefüggésben, amely valamely nagyobb gonosz elkerülése érdekében szükséges). Isten előretudásából tudja, hogy egy jelenlegi kisebb rossz megengedése milyen későbbi nagyobb rossz megelőzőséhez szükséges, azonban az emberi értelem ezt nem tudja átlátni (hiszen “pillangó effektus” szerűen a következmények időben és térben messze lehetnek) – ezért a molinista felfogás azt hirdeti az embernek, hogy az értelmetlennek tűnő rosszat is tűrje el, és emiatt ne kételkedjen sem Isten jóságában sem Isten mindenhatóságában.

    A fenti (elég hosszadalmasan kifejtett) keretek között tehát a molinizmus tulajdonképpen nem más, mint egy free will defense (FWD) a gyakorlatba ültetve – leír egy plauzabilis mechanizmust arra vonatkozóan, hogy a tökéletesen jó és mindentudó Isten, a teremtmények valódi és gyakorlatban is létező szabad akarata tiszteletben tartása mellett miért egy olyan világot teremtett, tart fent – és miért úgy avatkozik be abba, ahogy beavatkozik -, mint amiben élünk. A molinizmus a kálvinizmus és arminiánus felfogás egyfajta szuperpoziciója, és – legalábbis az én olvasatom szerint – végső soron sem egy kiegyensúlyozott kálvinista felfogással, sem pedig az arminiánus felfogással nem áll ellentétben. De fontos látni, hogy a molinista felfogás lényegi eseményei főként (de nem kizárólagosan) Isten teremtést megelőző gondolataiban játszódott le, mint egyfajta mérlegelés, de miután Isten szuverén módon töntést hozott, hogy milyen világot valósít meg, minden úgy történik, hogy az akár a kálvinista nézet, akár az arminiánus nézet szerint elfogadható. A molinista nézet szerint is Isten szuverén döntéséből fakad az, hogy végső soron ki üdvözül, hiszen mind a létező személyeket, mind a körülményeket Isten alakítja, és ezért végső soron a választás felelősségét Isten nem tudja lerázni magáról, de a teremtmények sem – így tehát a molinizmust úgy is lehet érteni, hogy az egyfajta kibontása a “kompatibilista” szabad akarat koncepciónak (erre is utaltam a korábbi viták során), ha mindenképpen ragaszkodni akarunk ahhoz, hogy ez egy külön kategória legyen.

    A molinizmus természetesen elvethető (lehet, hogy helyesebb is elvetni?) – ez esetben vagy az arminiánus oldalra “dőlünk” – és ezen az úton elindulva, ha az ige által kijelölt kereteket figyelmen kívül hagyjuk, a nyitott teizmushoz jutunk. Vagy pedig a kálvinista irányba – amely úton elindulva, a kereteket figyelmen kívül hagyva szupralapszáriánus kálvinizmushoz jutunk. De mindkét irány esetén megállhatunk az úton egy olyan ponton, amely tiszteletben tartja az ige által kijelölt kereteket és felvállalja a rendszeren belüli belső feszültséget (amit végső soron – valljuk be – a molinizmus sem tud teljesen és igazán kielégítő módon feloldani). Véleményem szerint akár egy mérsékelt arminiánus felfogás, akár az Ádám által vallott, szerintem szimpatikus és kiegyensúlyozott kálvinizmus élhető és korrekt álláspont.

    Megjegyzem, hogy az elmúlt időszak vitái során magamat is vizsgáltam, és rájöttem, hogy ha a világgal kapcsolatban nem is, de magammal kapcsolatban inkább kálvinista módon gondolkodok. 🙂 Isten érdem nélküli, tőlem független, megmásíthatatlan, az ő jó akaratából és kegyelméből fakadó, minden logikának és belőlem fakadó oknak ellentmondó ill. attól független kiválasztásában bízom magamra vonatkozóan. Semmiféle okát nem látom annak magamban, hogy én keresztény lettem, mivel emlékeim szerint én inkább csak húzódoztam és indokokat kerestem, hogy miért ne térjek meg, illetve ha lehetett, inkább ellenálltam. Számomra is érthetetlen mind a mai napig (és egyben kivételes kegyelemnek is tartom), hogy mindezek ellenére mégis megtértem, és ami legalább ugyanakkora csoda, hogy minden bukdácsolás és nehézség ellenére mind-ezidáig megmaradtam keresztényként.

    ps. “molnizmus” alatt fentebb nem feltétlenül pontosan azt értem, amit a Luis de Molina értett, hanem az én kissé feldolgozott verziómat, amely inkorporál bizonyos számomra szükségesnek tűnő egyéb szempontokat is, vagy pedig logikus következményei a molinista kiindulópontnak. Elnézést, ha nem vagyok precíz, de laikusként nekem ezt szabad. 🙂

  • Szabados Ádám says:

    Cypriánus,

    ha a végső ok a mi választásunk, akkor van mivel dicsekednünk Isten és mások előtt, hiszen mi jól választottunk, szemben azokkal, akik rosszul. Ez ellentmond a Szentírás teljesen egyértelmű tanításának, amely a jó választásunk okának Isten kiválasztó kegyelmét nevezi meg. Ami meg a szupralapszáriánus felfogást illeti, amit én nem vallok: a Teremtő előtti alázatba nekem nem fér bele az, hogy Istent bíráljam. Jézus tanította a sáfáros példázatban, hogy a szolgát az se menti fel a felelőssége alól, ha kegyetlennek tartja az urát (Mt 24,24-27).

    Az idő-örökkévalóság megkülönböztetése azért nem oldja fel a szükségszerűség és a libertárius szabadság közötti ellentmondást, mert ha az örökkévaló tudás megjelenik az időben, ahol az akarat indeterminált módon létezik, akkor onnantól megjelenik az időben a szükségszerűség is. Ezzel szerintem nem tud a molinizmus mit kezdeni.

  • Cypriánus says:

    Egy szupralapszáriánus “isten” kapcsán nem tudnék okot az alázatra, hiszen emberalatti inkább, mint ” egészen más, “, ráadásul azt is ő okozta ha nincs bennem alázat… 🙂

    … így ha szembe köpöm az utolsó ítéletkor az is az ő örök végzése, szóval egye meg amit főzött.

  • Szabados Ádám says:

    Nem védem a szupralapszáriánus istenképet, de szerintem még azzal kapcsolatban sincs igazad, mert távol áll attól, ahogy leírod. És még ha igazad lenne, akkor sem gondolom, hogy az ember bármikor ítélkezhetne alkotója felett. Erre utal Pál, erre utal Jézus is.

  • Szabados Ádám says:

    Steve,

    bocs, hogy tovább ütöm kicsit ezt a vasat, de a molinizmus és az augusztinianizmus minden formája között valódi különbség az akarat szabadságáról alkotott felfogás. Az augusztinianizmus minden formája vallja, hogy az akaratunk csak akkor választja üdvözítő hittel Istent, ha Isten ezt az üdvözítő hitet hatékony kegyelmével kimunkálja bennünk. Ez ellentmond a libertárius szabad akaratnak, és a molinizmus is tagadja. Molinisták és kálvinisták egyaránt fontosnak és valóságosnak tartják ezt a különbséget.

    Amit magadról írsz, azzal kapcsolatban az jutott eszembe, amit J. I. Packer Az evangélizáció és Isten szuverenitása c. könyvében ír, hogy amikor térden állva imádkozunk, tudjuk, hogy Isten szuverén módon irányítja a világot, függetlenül attól, hogy utána mit mondunk egy vitában. Nagyon nehéz úgy imádkozni, hogy „Köszönöm, Uram, hogy téged választottalak”, mert vagy saját magunkat veregetjük ilyenkor vállon, ami disszonáns azzal, hogy mégis Istennek adunk ezért hálát, vagy ha következetes arminiánusok akarunk lenni, inkább nem kellene neki megköszönni azt, amit nem is neki tulajdonítunk. Csak úgy tényleg nehéz térden imádkozni…

  • Steve says:

    Szia Ádám,

    lehet, de ezt a különbséget én csak egy felfogásbeli különbségnek látom, nem valóságosnak. Molinizmus esetében ugyan lehet libertárius szabad akaratról beszélni úgy, hogy közben azt mondjuk, hogy minden körülményt, és magát a személyt is Isten úgy teremtette és befolyásolja, hogy úgy döntsön, ahogy ő szeretné – csak ennek semmi értelme. 🙂 A molinizmus értelmezésem szerint inkább egy magyarázó kontextusba helyezi az egész kérdést – annak pedig, hogy a különféle felfogások szerinti valóságos szabad akaratot így vagy úgy nevezzük, semmi jelentősége nincs (maximum emberi nézőpont szempontjából van valami korlátozott értelme). Nyilván, akinek életében Isten “hatékonytalan” kegyelemmel dolgozik, az nem fog megmenekülni, akinek életében pedig “hatékony” kegyelemmel, akkor az megmenekül. De emberi oldalról ezek a dolgok nem felismerhetők/eldönthetők (egészen a célba érésig), Isten oldaláról pedig, az, hogy milyen megfontolással tesz valakivel így, valakivel úgy (akár direkt választás alapján, akár a személy ill. a körülmények megfelelő megformálása által) attól függ, hogy ő mit, miért és hogyan dönt, ami a moliniznus szerint is a teremtésben, az örökkévalóságban dőlt el, Isten gondolataiban. Libertárius szabad akarat nincs (szélsőséges értelemben legalábbis), de ha van, akkor is opten theism lenne hozzá szükséges, valamint az, hogy a megteremtett lények valahogy Istentől függetlenül, random módon generálódjanak (hogy egyetlen kezdeti hajlamukat/tulajdonságukat se tudja Isten befolyásolni) – ami mellett érvelhetünk, csak mindez a Bibliától teljesen idegen gondolat. A mindentudás, valamint az, hogy Isten nem vakon csinál dolgokat, hanem gondolkodó és felelős lény, illetve, hogy a teremtményeket ő teremti, szükségszerűvé tesz döntéseket/választásokat Isten részéről. Tehát vagy a kálvinizmus valamilyen mérsékelt formája, vagy az általam felvázolt molinizmus lehetséges szerintem, mást nem látok védhetőnek a magam részéről – ezek között pedig nincs lényegileg jelentős különbség, vagy ha van, akkor nem értem, mi.

    Mintha ezen a vágányon már egyszer haladt volna a beszélgetésünk. 🙂

  • Gábor says:

    C. S. Lewis is írja valahol, hogy imádkozni kálvinista módon imádkozunk: és tényleg a legkomolyabb arminiánus sem meri ima közben, Isten jelenlétének tudatában “a maga vállát veregetni”.

  • Szabados Ádám says:

    Steve,

    annak nem látom sok értelmét, hogy egy a molinizmus lényegétől idegen koncepcióra ráaggatod a molinizmus címkét. Ha tagadod a libertárius szabad akaratot, nem vagy molinista. Ahogy az meg nem kálvinista, aki mondjuk a szabad akaratot teszi meg az üdvösség végső, döntő okának. Azért ragaszkodom a különbséghez, mert koncepcionálisan is létezik, és amikor megértettem, engem a szívem legmélyéig megrázott és átformált.

  • Gábor says:

    Cypriánus,

    És boldog, a ki én bennem meg nem botránkozik. Mt 11,6
    Ajánlom figyelmedbe Folk Iván Öröktől elrendelve youtube prédikációját, amelynek a végkicsengése, hogy: Ilyen a mi Istenünk, így fogadjuk el Őt és ne próbáljunk más istenképet létrehozni magunknak. De azért érdemes végighallgatni, mert egy rendkívül jó igehirdetés a témában (meg amúgy is).

  • Cypriánus says:

    Szia Ádám!
    A szupra felfogás szerint ez is Isten végzése lenne, ráadásul morális szabad akaratom eleve nincs, de ha jól értem a modeljüket, akkor még metafizikai szabad akaratom sem valószínű, hogy lenne…
    Így ha ítélkezem is az ő “istenük” fölött , azzal is csak az örök tervet hajtom végre, mint a harag eleve elrendelt edénye , szóval gond egy szál se.

  • Szabados Ádám says:

    Cypriánus,

    nem, ez nem a szupralapszáriánus felfogás, hanem a kálvinizmustól idegen hiperkálvinizmus.

  • Steve says:

    Szia Ádám,

    “annak nem látom sok értelmét, hogy egy a molinizmus lényegétől idegen koncepcióra ráaggatod a molinizmus címkét. Ha tagadod a libertárius szabad akaratot, nem vagy molinista.”

    lehet. Ugyanakkor a “kompatibilista” címke relative új fejlemény – bár nyilván a koncepciók ősiek. Én csak annyit mondok, hogy a molinista szabad akarat felfogás pontosan úgy érti a szabad akaratot, ahogy azt a molinista elképzelés a saját belső logikájánál fogva leírja (függetlenül a címkétől): [1] a teremtményt magát Isten alkotja és a tulajdonságait Isten határozza meg, valamint [2] a különböző általa vizsgált kontrafaktuálisok közül az általa kiválasztottnak megfelelő körülményeket is ő hozza létre, [3] Isten ezek függvényében pontosan előre tudja, hogy a teremtmény hogyan fog dönteni, mert az első kettő – a molinizmus alapgondolatánál fogva – meghatározza a teremtmény döntését.

    Nem tudom, hogy akkor ez most kompatibilista vagy libertárius szabad akarat, érzésem szerint az előzőhöz áll közelebb, de tőlem lehet ez utóbbi is. 🙂 Vagy ez így nem jó?

  • Szabados Ádám says:

    Steve,

    nem.:) A jezsuita molinisták már eredetileg is az augusztinianizmussal szemben határozták meg magukat és írták le teológiájukat. A libertárius szabad akarat lényegi eleme ennek az önmeghatározásnak.

  • Módszertani ellenvetésemet fenntartva (miszerint ez egy lényegénél fogva rendszerezhetetlen témakör), ha már poszt készült róla: az Ószövetség vállaltan a választott nép szemszögéből írja le Isten akaratának vélt működését. E szerint Isten a fáraónak nem akar jót, nem is kell, hogy jót akarjon, hiszen a fáraó nem a választott nép fia. Hja, így könnyű a következetesség felszínes látszatát létrehozni. Jehova ugyanis implicite elfogult, nem kell neki következetesen igazságosnak lennie mindenkivel, legalábbis a szövegek szerkesztői szerint.

    A probléma az újszövetségi szemlélet kezdetével jelenik meg: Isten már az egész emberiségnek akar jót, így szeretnénk látni ma. Ebből a nézőpontból viszont paradoxonok sora merül fel Isten akaratával kapcsolatban, és ezek valóban paradoxonok, nem oldhatók fel sem molinizmussal, sem másképp.

    Pl.: Isten időn kívüli, az idő csak nekünk tényező. Ha ez így van, Isten szükségképpen tud és lát mindent. Nem ELŐRE, mert ez antropomorf, előre csak nekünk van, Istennek minden MOST van. És ezzel együtt van szabad akarat, vannak döntések, különben üdvösségnek/kárhozatnak nem csak értelme nem lenne, hanem befolyása sem lenne a magatartásunkra. Szükséges úgy látnunk, hogy a döntéseink többé-kevésbé szabadok, hogy felelünk a tetteinkért, hogy az életünknek örök következményei lesznek – miközben ennek az elméleti hátterét sehogy sem tudjuk hézagmentesen összerakni.

    Melyik a kívánatosabb paradoxon: Isten mindent tud a világ végéig DE mindenki szabad akarata és felelőssége mellett; vagy hogy Attila, Dzsingisz kán, Hitler, Sztálin, Maó, Pol Pot és társaik szabadon dönteni és cselekedni látszottak, valójában azonban determinált pályán mozogtak, és semmiért sem felelnek? Szerintem az első paradoxonnal könnyebb és kellemesebb együttélni.

  • Steve says:

    Ádám,

    oké, megbeszéltük! 🙂 Ebben az esetben a molinizmus egy olyan libertárius szabad akaratot feltételez, amely olyan constraint-ek között értelmezendő, amit fentebbi 1-3. pont enged. Az én személyes problémáim közé tartozik, hogy ez nekem már szinte kompatibilis szabad akartnak tűnik (ill. a kettő közti különbséget ezek szerint nem veszem elég komolyan).

  • Szabados Ádám says:

    Steve,

    nem lehet, hogy az a problémád oka (vagyis hogy a molinizmus és a kompatibilizmus között nem észleled a különbséget), hogy a szabad akaratot mégis valahogy libertárius módon tudod csak elképzelni, és ebből kifolyólag a kompatibilis szabad akaratot is úgy gondolod el, hogy egy libertárius szabad akarat valahogy kompatibilis Isten szuverén eleve elrendelésével, miközben az akarat libertárius módon szabad marad?

  • Cypriánus says:

    Ádám, azzal hogy a szupralapszáriánus Isten (?) eleve elrendelte a bűnbe esést, voltaképpen minden további következményért is felelős.
    Nem sok különbség van a teljes determinizmus és az emberi faj bukását eleve elrendelő parancs következményei között, legalábbis szerintem.

    Szóval nem lenne egy szimpatikus fickó számomra. Inkább egy önkényúr.

  • Szabados Ádám says:

    Cypriánus,

    nem csak a szupralapszarianizmus, de az infralapszárianizmus szerint is elrendelte Isten a bűnbeesést, sőt, a molinizmus szerint is. A különbség abban áll, hogy ezt Isten pozitív vagy megengedő végzésének látod-e.

  • dzsaszper says:

    E legutóbbihoz: Kálvin szerint (ha jól emlélkszem) nincs érdemi különbség elrendelő megengedő akarata szerint, mármint abból a szempontból, hogy ha Isten megengedett valamit, az azért történt, mert valami mást elrendelt.
    Ez talán közös kiindulópont mind a kálvinista szupralapszárianizmus mind az infralapszárianizmus száméra (a hiperkálvinizmus számára már nem feltétlen) — és amúgy pusztán ezen a ponton meglepően közeli a molinizmus is (leginkább a kontrafaktuálisok közötti választásnál érhető ott tetten).

  • dzsaszper says:

    Cypriánus,

    ami a morális szabad akaratot illeti, az a gond, hogy választhatsz:
    – vagy a morális szabad akaratot vallod
    – vagy azt, hogy a bűnös ember rabszolgája a bűnnek (vagy a tagjaiban munkáló bún törvényének… Róm 7 után szabadon).
    A fenti kettő kizárja egymást.

    Ebből a szempontból a kálvini álláspont (és ebben nem tér el a szupralapszáriánus és az infralapszáriánus álláspont) hogy Ádámnak és Évának (avagy az embernek és az asszonynak) a bűnbeesés előtt volt szabad akarata. Azóta a bűn rabszolgaságában élünk ahonnan Isten újjáteremtő kegyelme tud kiszabadítani.

  • Cypriánus says:

    Szia Ádám!

    Lehet hogy akkor félre értem a szupra álláspontot.
    Nem szeretnék velük igazságtalan lenni.
    Úgy hogy akkor kérdezem : a bűnbe esés az ő szemükben Isten pozitív vagy megengedő akarata volt e?

    Számomra Béze egy prédikációja az előzőt sugallta, de lehet félreértés a részemről.

  • Cypriánus says:

    Dzsaszper, nem értek egyet ezzel a dichotómiával

    “Úgy, hogy amikor Isten a Szentlélek világosságával megérinti az ember szívét, az ember nem teljesen tehetetlenül fogadja ezt az ösztönzést, amelyet akár vissza is utasíthat; de pusztán szabad akaratával, Isten kegyelme nélkül sem tud az Isten előtti igazságra fölkészülni.” .
    Trienti Zsinat

    “Isten szabad kezdeményezése az ember szabad válaszát igényli; mert Isten az embert a maga képmására teremtette, és a szabadsággal együtt hatalmat adott neki arra, hogy Őt megismerje és szeresse. A lélek csak szabadon lép a szeretet közösségébe. Isten közvetlenül érinti meg és indítja az ember szivét. Az emberbe oltotta az igazság és a jóság vágyát, melyet egyedül Ő tud beteljesíteni. Az “örök élet” ígéretei minden reményt fölülmúló módon megfelelnek ennek a vágyakozásnak. ”
    Katolikus Katekizmus, 2000 pont.

  • Steve says:

    Szia Ádám,

    “(…) a kompatibilis szabad akaratot is úgy gondolod el, hogy egy libertárius szabad akarat valahogy kompatibilis Isten szuverén eleve elrendelésével, miközben az akarat libertárius módon szabad marad?”

    A libertárius szabad akarattal az a problémám, hogy csak ideális esetben létezik, de ideális eset pedig nem létezik. Ha esetleg mégis, akkor a döntés és a véletlen között nincs sok különbség. A véletlenekről pedig a Biblia alapján világosan belátható, hogy azok viszont világosan Isten akaratának hatáskörében vannak vannak (erre épül a sorsvetés, ami a Bibliában gyakran természetfeletti lények, még az igaz Isten akaratának kifürkészésére is használtak, bár okkult célokra is) – éppen ezért szerintem egyébként nem is relevánsak az olyan érvek a teista determinizmussal szemben, amelyek a fizikai világ indeterminizmusaira (véletlenekre) épülnek (kvantum fizika jelenségei, atommag bomlása, stb.).

    A kompatibilis szabad akarat koncepciójával az a problémám, hogy egyrészt mivel libertárius szabad akarat tisztán nem létezik, másrészt pedig a kompatibilis szabad akarat csak akkor nem létezik egyáltalán, ha Isten soha semmilyen módon nem foglalkozna a világgal, vagy esetleg nem is létezne, vagy nem lenne mindenttudó, vagy mindenható, és a teremtmények is teljesen autonóm, előzményektől és körülményektől korlátozatlan, szuverén lények lennének, akik a valóságot Istentől függetlenül képesek megteremteni és fenntartani, ezért igazából a szabad akarat szinte definició szerint kompatibilis. Már csak annál fogva máris valamiféle kompatibilizmusnál vagyunk, hogy a teremtmény döntése utáni pikoszekundumtól kezdve azt a valóságot kell Istennek létben tartania, amelyben a teremtmény szabad döntésének következményei kibomlanak – ehhez minimum megengedő akarattal el kell fogadnia a teremtmény döntését (mert ha nem fogadná el, akkor mind a döntés, mind annak következményei egyszerűen azonnal kiesnének a teremtmény fejéből és a létből is). Ez persze még nem szükségszerűen jelent determinisztikus kompatibilizmust legalább az előrelátó megengedő akart értelmében – de mivel Isten (minimum a fenntartó tevékenysége miatt) minden döntés által implikálva van, ehhez azt kellene kijelenteni, hogy Isten annyira be lenne gabalyodva az időbe, hogy még a saját cselekedeteit sem tudja előre, hanem a teremtményei “rángatják” ide-oda. Ez viszont igen problémás – ez a nyitott teizmus álláspontja, de a klasszikus arminianizmus ezt nem így látja, mivel Isten előretudását nem vitatja el. Molinizmus ráadásul ilyen kérdés nincs is – világos, hogy Isten mindent pontosan tud előre, és az aktualizált világon keresztül az ő tervének megfelelően bomlik ki az időben az általa kijelölt cél.

    Tehát azt gondolom, hogy a fogalmakat lexikálisan értem (bár most, hogy rákérdeztél, kezdek elbizonytalanodni :)), de akárhogy is gyötröm az agyamat, nem tudom megérteni, hogy a fentiek miatt bármiféle keresztény szempontból releváns teista felfogás mellett a szabad akarat hogyan lehet legalább valamilyen értelemben és szinten nem kompatibilis – maximum a kompatibilitás módjáról és szintjéről lehet vitatkozni, illetve azt, hogy ez mennyire jelent valamiféle determinizmust, vagy sem. Az éles határt ezért továbbra is a totális determinizmus (amikor egyátalán nincs semmiféle szabad akarat, sem felelősség, maximum annak illúziója, amely érzet is csak egy csalóka program) és a (valamilyen szinten kompatibilista, de) valódi, felelős szabad akarat megléte között látom. Ezért is jutottam már a mostani vita elején arra a (Téged láthatóan némileg zavaró ;)) konklúzióra, hogy az infralapszáriánus kálvinizmus, molinizmus és a (nem open teista) arminianizmus között igazán nagy különbség nincs is (persze van valamennyi, de nem annyira lényeges) – ezek mind a szupralapszáriánus/hiperkálvinista álláspontokkal, mind pedig a nyitott teizmussal szemben állnak, és szemeimben kb. az “elfogadható” spektrumban találhatók, ez utóbbi kettőhöz képest egymáshoz szellemiségükben közel állnak.

    De persze az is lehet, hogy félreértek mindent. Sőt, ez valószínű. És az is kiderült már menet közben, hogy az álláspontom nem lezárt, kicsit hullámzik ide-oda (viszont mentségemre legyen mondva, eleve elismertem, hogy ambivalensek a nézeteim).

  • Szabados Ádám says:

    Cypriánus,

    a szupralapszáriánusok általában nem különböztetik meg Isten megengedő végzéseit a többi végzésétől.

  • Szabados Ádám says:

    Steve,

    nem az álláspontok benned formálódó közeledését szeretném leoltani, de továbbra is fontosnak tartom a különbséget a molinizmus libertárius szabadság melletti deklarált elköteleződése és a kálvinizmus (augusztinianizmus) azon hangsúlya között, hogy Isten az ember (akaratot mozgató) szívében döntő változást eszközölhet szuverén kegyelme szerint.

  • dzsaszper says:

    Cypriánus,

    én egész más dichotómiáról beszéltem, szerintem teljesen félreértettél
    Épp a Tridenti Zsinat idézeted utolsó fél mondatáról szólt a dichotómiám. Talán annyival megspékelve, hogy Isten kegyelme mellett nem jön számításba emberi érdem.

  • dzsaszper says:

    Steve,

    szerintem azért látod annyira hasonlónak az álláspontokat, mert egyetlen egy szempontra vetítve vizsgálod őket. Egy vetületük lehet nagyon hasonló…

  • ILászló says:

    Kotán Norbert,

    A radioaktív bomlás esetét, mint a tényleges véletlen esetét, nekünk is emlegették az egyetemen. De ennek filozófiai jelentőséget nem kell tulajdonítani. Ezt a hibát sokan elkövetik, -én is elkövettem hasonlót-, az ilyesmit nem szabad úgy értelmezni, hogy találtam egy olyan helyet, hogy lám-lám az Isten itt avatkozik be a világ történéseibe. Egyrészt tudományos szempontból: a kvantum mechanikai szinten bevezetett statisztikusság, nem jelenti azt, hogy ott valami különleges, érthetetlen beavatkozás történik, hanem azt, hogy vagy nem ismerem a kezdeti értéket, ezért egy olyan matematikát használok ami figyelembe veszi az ebből adódó bizonytalanságot. Ha meglenne a kezdeti érték, például (nyilván ezt is a modell által korlátozott pontossággal) ki lehetne számolni az összes elektron helyét és sebességét is nem kellene bizonytalansággal számolni- és persze egy világ nagyságú számítógéppel- Vagy pedig egyáltalán nincs még meg a megfelelő matematika a leíráshoz, ott pedig sejtések, és ködös hasonlatok vannak, amíg megfelelő modell nincs meg.
    Másrészt, ezzel a megközelítéssel Istent az anyagvilágba utalod vissza, -ezért is kedveli ezt a megközelítést a new age- annak részévé egy kölcsönhatássá redukálod, teremtő helyett, akinek hatalma alatt áll minden ami volt, ami van, ami lesz, és ami lehetne. (Például egy darab ostyából semmilyen körülmény közt nem lenne élő szívizom, mint Buenos Airesben, de eleve az, hogy a világ egyáltalán valamilyen törvények szerint fenn áll sem magától értetődő. Nem lenne, ha nem akarná, és tartaná az Isten)

  • Steve says:

    Szia Ádám,

    rendben. Valószínűleg tisztábban látom majd a kérdést, ha az egyházatyák olvasásában eljutok Augustinusig és első kézből tudok véleményt formálni (ez sajnos később lesz, mert az időm limitált, és ezek olvasása csak egy side projekt a néhány közül, még mindig bőven a niceai kor előtt járok – ez ugyanolyan mostoha terület sajnos nekem, mint az ógörög… valószínűleg nem is teljesen helyénvaló, hogy egyátalán okoskodok ezekben a dolgokban).

    Szia Dzsaszper,

    igen, ez nagy valószínűséggel így van + amúgy is beleragadt a gondolkodásom egy irányba, lehet, hogy nem is kéne már ehhez a témához most hozzászólnom (ez persze nehéz lesz, ha Ádám most ilyen témájú cikksorozatot tervez).

  • Ádám, ha elfogadjuk, hogy Isten számára nincs antropomorf idő, csak örök most/örökké akkor azt is elfogadjuk, hogy minden időpillanat világállapotát ismeri, az idők végezetéig. Ez az ismeret azonban változik menet közben. A világ állapota a Nagy Terv-hez közelít, de per pillanat még nem azonos a Nagy Terv tartalmával. A döntéseinken is múlik, hogy közelítsen hozzá.

    Pl.: a TV-n mi mindig csak egyetlen pillanat képét látjuk, mert lineáris időben élünk. Isten pedig a végtelen sok pillanat végtelen számú, egymásra rakódó képét látja. A mélységi kép folyamatos mozgásban van. A rétegek változhatnak a döntéseink és azok világméretű következményei szerint. Képzeljük el 1000 milliárd év TV-műsorának összes képkockáját egymásra rétegezve, nagyon vastagon, úgy, hogy a műsorfolyam a résztvevők magatartása szerint folyamatos átakalulásban is van. És időnként a Műsorvezető is beleszerkeszt.

    A kettőnk időnkénti diskurzusa is alakítja a mélységi képet. Ha más döntéseket hozunk, a kép mélye is másmilyen lesz. Távolodik, vagy épp közeledik a Nagy Terv szerinti állapothoz.

    Ez csak közelítő példa.

    Teológiai szakszavakkal hogyan írható le egy ilyen modell?

  • dzsaszper says:

    Kedves László,

    szerintem nincs távolodás a Nagy Tervtől. Az szépen végbemegy.
    A kérdés csak az, hogy része vagyunk-e a Nagy Tervnekj, részévé válunk-e; vagy pedig különállóak maradunk a Nagy Tervtől.

  • dzsaszper, a lepkeszárny effektus miatt senki nem maradhat kívül a Nagy Terven. Viszont aki nem a lineáris időben él (Isten), annak eléggé mindegy, hogy lineáris idő szerint mikorra, továbbá milyen köztes állapotokon keresztül valósul meg a Nagy Terv.

    A civilizációnk alapfeltevése, hogy az egyén többé-kevésbé szabad, önállóan dönthet, következésképp felel a döntéseiért. Minden rendszerünk erre épül. A tudatunk is ezt igényli, így látjuk értelmesnek az életet.

  • dzsaszper says:

    Szerintem ha valaki kitartóan köszöni szépen, nem kér Isten kegyelméből, annak Isten fájó szívvel megengedi, hogy kívül kerüljön.
    A Sátán meg pont ezt szeretné elérni, még a választottaknál is.

  • Ahogy a gravitáción nem lehet kívülkerülni, úgy a Nagy Terven sem. Amit írsz, abban ettől függetlenül van valami: „az Úr szőleje” talán jobban leírja, hogy min lehet kívül kerülni. Nem mindenki akar dolgozni az Úr szőlejében. A sátánkérdésben szkeptikus vagyok, de létezőnek és vizsgálandónak tartom a sátánjelenséget. Létezik sátánszerű jelenség, csak nem tudunk róla eleget.

    Úgy tapasztalom, hogy már Isten beépítése egy modellbe is nagyon komoly kihívás. Mármint, ha komolyan vesszük a következetességet. Egy esetleges ellenpólus beépítése pedig kezelhetetlen bonyodalmakkal járna.

  • dzsaszper says:

    Kedves László,

    a modellkérdést nem tudom kontextusba helyezni, nem értem, milyen modellek következetességéről beszélsz. Különösen ami a teológiát illeti, fontosabbnak tartom a Szentíráshoz való hűséget, mint bármilyen módszertani/formális logikai következetességet.

  • „fontosabbnak tartom a Szentíráshoz való hűséget, mint bármilyen módszertani/formális logikai következetességet”
    – Ez nagyszerűen hangzik, vasárnapra. A hét többi napján is vállalod, nyilvánosan?

  • dzsaszper says:

    Kedves László,

    “ami a teológiát illeti,” igen, vállalom.
    Te még mindig nem árultad el, miféle modellekről beszélsz.

  • Valóságmodellekről, hiszen a teológia a látható-tapintható valóságunk egy létfontosságú kiterjesztését írja le, ekként tesztelhető.

  • Steve says:

    Úgy tűnik, sikerült továbblépnem azon a kérdésen, hogy mi a különbség a molinizmus libertárius szabad akarata és a kálvinista kompatibilista szabad akarat felfogása között. Valóban hiba volt részemről, hogy a kettő között nem tudtam rendesen különbséget tenni, és a molinista nézetben megjelenő libertárius szabad akaratot is kompatibilistának akartam látni – ez a helyzet nem pontos megértéséből fakadt. Miután alaposan és figyelmesen végighallgattam William Lane Craig érdekfeszítő okfejtéseit a témában, úgy vélem, némileg jobban értem a kérdést.

    Mindkét nézet szerint Isten szuverén, és az ő akarata valósul meg – azonban a molinista nézetnek alapfelvetése, hogy (1) Isten szuverén döntéséből úgy végzett, hogy a teremtett lények szabad akarattal rendelkezzenek; (2) Isten mindenhatósága nem terjed ki a logikailag összeférhetetlen dolgok létrehozására (Bill kedvenc szófordulata szerint pl. “married bachelor” – “házas egyedülálló” teremtésére). (3) a teremtmények akarata vagy szabad, vagy pedig Isten által meghatározott, a kettő egyszerre logikailag összeférhetetlen egymással (nincs tehát értelme annak, hogy valahogyan egyszerre szabad is, meg nem is, pedig – ha jól értem – ez a kompatibilista nézet).

    Emiatt, ha Isten azt akarja, hogy a teremtményei szabadok és felelősek legyenek, akkor semmilyen módon nem tudja meghatározni a döntéseiket (ne feledjük, ez nem Isten szuverenitását korlátozza, Isten maga kötötte meg a kezét ezügyben, szuverén döntéséből fakadóan). Így tehát Isten csak a mindentudására támaszkodhat. Ebbe a mindentudásba viszont beletartozik a kontrafaktuálisok igazságtartalmának ismerete – vagyis annak ismerete, hogy ki hogyan viselkedne és milyen szabad döntést hozna bármilyen hipotetikus – azaz nem tényszerű/faktuális – körülmények között). Ahhoz tehát, hogy Isten akarata megvalósuljon, különféle körülményeket hoz létre és helyezi bele a teremtményeit, ahol azok teljesen szabadon (és így felelősen) döntenek, mégis a szabad döntés pontosan az lesz, amit Isten előre tud (Isten előre tudása nem csorbítja a teremtmények szabad akaratát, mert az egy független tényező). Ezek a körülmények számtalan korábbi körülmények és döntések eredményei (számunkra, véges értelemmel rendelkező emberek számára teljesen átláthatatlan ok-okozati láncokon keresztül). Emellett Isten direkt módon is beavatkozik a történelembe, ami szintén befolyásolja a körülényeket.

    Isten a számtalan lehetséges teremthető világ közül egy olyat teremtett, amelyben minden körülmény, minden döntés (és azok hatására előálló újabb körülmények és döntések…), illetve Isten minden közvetlen beavatkozása (és annak hatására előálló körülmények és szabad döntések sorozata…) végső soron az ő általa meghatározott végső cél felé tereli a világot. Így valósul meg teljes biztossággal Isten akarata, miközben minden felelős teremtmény szabad akarata definíció szerint nem sérül.

    A molinizmus és a kálvinizmus tehát nagyon hasonlítanak abban, hogy bátran hirdetik Isten abszolút szuverenitását, mégis a molinizmus az egész elgondolását a libertárius szabad akarat köré építi fel. A molinizmus esetén nem merülnek fel olyan problémák, hogy Isten bármilyen módon implikált lehetne a teremtmények gonosz döntéseiben (vagy pl. a bűnbeesésben) – csak azt lehet mondani, hogy Isten előre tudja, és tiszteletben is tartja a gonosz döntéseket és engedi ezen döntések következményeit megvalósulni, illetve létrehoz, vagy enged létrejönni olyan körülményeket, ahol – általa előre tudott módon – gonosz döntések születnek. Ez azonban nem implikálja Istent magában a gonoszságban, sőt, a Biblia világosan beszél arról, hogy ez a valós helyzet – Isten megpróbálja a teremtményeit, ahol azok időnként kudarcot vallanak, illetve mindent tud, kezdettől fogva ismeri a véget. Könnyen belátható, ez a fajta “engedékenység” szükséges a szabad akarathoz, hiszen ha Isten a gonosz döntés utáni időpillanatban mindig kitörölné vagy felülírná a gonosz döntés tartalmát a teremtmény lelkében (pl. jóra, vagy semlegesre cserélve azt), vagy a gonosz tett utáni ezredmásodpercben a fizikai törvényeket úgy módosítaná, hogy a világ egyszerűen nem működik együtt a gonosz tettel (pl. a hátba szúródó kés mindig levegővé válna), azzal magát a szabadságot, döntést, és felelősséget szüntetné meg, ami pedig szintén ellentétes Isten – és egyébként a teremtények – akaratával.

    A molinista megközelítés előnye, hogy lehetővé teszi azt, hogy logikus és nehezen kikezdhető magyarázatot találjunk a gonosz létezésének problémájára (a tökéletesen jó és egyben mindenható Isten által teremtett és felügyelt világban). Ez arra az érvelésre épül, hogy joggal feltételezhető (ill. minimum nem cáfolható minden kétséget kizárólag), hogy logikailag nem lehetséges olyan világ megalkotására, ahol Isten jó céljai – amelyeket csak Isten maga tud – megvalósuljanak úgy, hogy a teremtmények közben teljesen szabadok (libertárius értelemben), és nem történik meg az őslázadás és nincs bűn ill. rossz. Márpedig Isten mindenhatósága nem terjedhet ki logikailag lehetelten dolgok (pl. “married bachelor”) előállítására, így nem elvárható, hogy egy lehetetlen világot teremtsen. Csak az, várható el, hogy – a jó céljait (ami egyáltalán a világ teremtésére motiválta Istent) is elérő – lehetséges legjobb világot teremtse meg (fontos, hogy ez nem minden elképzelhető szempont szerint a legjobb világ – tehát lehetett volna pl. szenvedés nélküli világot is teremtenie, ha ez lenne a fő szempont és ez lenne a legfőbb jó, de úgy tűnik, hogy nem ez a fő szempont, és nem ez a legfőbb jó, Isten tehát nem erre “optimalizálta” a világot). Ezért tehát lehetséges, hogy Isten tökéletesen jó, mindenható, de közben mégis létezik rossz, lázadás és bűn a világban. Az tehát, hogy van rossz és szenvedés a világon, pusztán azt jelenti, hogy Isten céljai a világgal annyira jók, hogy még ez is megéri, és nem létezik olyan világ, ahol Isten ezen jó céljai szenvedés és rossz megengedése nélkül elérhetők lennének.

    Remélem, most jól értem a dolgokat (hála persze Bill Craig türelmes és hosszadalmas magyarázatainak, nem az én okosságomnak).

    Ezzel most ugyan egy régi topicot elevenítettem fel, de mégis, gondoltam leírom ezeket, hogy az utókornak megmaradjon, aki esetleg ezeket a témájú beszélgetéseket (amelyek viszont sajnos nem egy helyen, hanem számos topic alatt szétszórva vannak) olvassa.

  • Szabados Ádám says:

    Steve,

    örülök, hogy benned is kettévált az, ami nem tartozik össze.:) William Lane Craig remek kommunikátor, nekem is segített már sok dolog megértésében. Ugyanakkor három gondolatot engedd meg, hogy ellenvetésként hozzáfűzzek:

    1. A molinizmusban is implikálható Isten a gonoszságban (amennyiben szeretnénk őt implikálni bármiben is), hiszen ő rendelte el annak a világnak a létezését, amelyet a kontrafaktuálisok ismeretében – és a gonosz potenciális létezésének az ismeretében – kiválasztott, hogy létezzen.

    2. Csak ez a gondolati rendszer ráadásul olyan szabadságfogalommal dolgozik, amely ellentétes a Szentírás azon egyértelmű utalásaival, amelyekben Isten mozgatja és hatásosan befolyásolja az akaratot és az emberi választást.

    3. Ráadásul logikai ellentmondás jön létre, amikor Isten végül olyan világ létezését rendeli el (szőröstül-bőröstül, gonoszostul, választásostul), amelyben libertárius szabad akaratnak kell léteznie, hiszen ha az akarat libertárius, akkor nem lehetne elrendelt.

    Tehát a molinizmus nem oldja fel a gonosz problémáját, ellentétes a Szentírás tanításával, és egy másik feloldhatatlan ellentmondást teremt. Úgyhogy bár minden tiszteletem Craigé, ebben nem tudom követni őt. Akkor sem, ha a Szentírásban való hitem tartalmaz paradoxont és misztériumot, amelyet nem tudok megmagyarázni.

  • Steve says:

    Az eredeti cikkben kifejtett ellenvéleményekre megpróbálok újra választ adni:

    1. Ezt én nem látom valóságos ellentmondásnak. Ha Isten mindentudása azt jelenti, hogy mindent tud, akkor Istent soha nem érheti soha semmilyen meglepetés – így amint Isten a világot megteremtette, az ő szempontjából minden szükségszerűen determinált. A molinizmus megértésem szerint nem a determinizmust vonja kétségbe. Pusztán arról van szó, hogy a világ úgy determinált, hogy közben a libertárius szabad akarat nem sérül – az, hogy Isten tudja, hogy ki hogyan dönt, nem determinálja őket (ahogy pl. egy tökéletes barométer mindig pontosan előre jelzi az időjárást, de nem határozza meg azt). A körülményeket viszont Isten valóban határozza meg (a determinizmus ezen keresztül jön be), figyelembe véve, hogy Isten a mindentudása miatt előre tudja a körülmények hatására előálló szabad döntéseket. Fura lenne, ha nem lenne a világ ebben az értelemben determinált, mert akkor nem lehetnénk biztosak abban, hogy végső soron Isten jó céljai megvalósulnak a világgal. Ugyanakkor a világ azért ilyen “kacifántos” (láthatóan nem egyenes vonalon halad a világ), mert Isten a céljait úgy éri el, hogy közben a libertárius szabad akaratot biztosítja (a saját döntéséből), tehát nem az akarat determinálása által determinált a világ, hanem az akarat és döntések teljes szabadsága ellenére! Összefoglalva: a molinizmus megértésem szerint nem vitatja a determinizmust, de ez nem áll ellentétben a libertárius szabad akarattal.

    2. Az esemény bekövetkezése nem determinált azért, mert az esemény biztosan tudott. Ez könnyen belátható – pl. teljesen biztosan tudom, hogy Napóleon Elba szigetére volt száműzve, de semmilyen módon nem determináltam Napóleont erre, vagy volt hatásom arra, hogy ez így történt (nem is éltem akkor). Nyilván, ha Isten valamit előre kijelent az időben, az onnantól kezdve valóban biztosan tudható és determinált (és lásd fentebb, én nem is tagadom a determináltságot). Azonban (1) egyrészt Isten nem mindent jelent ki előre az időben (sőt, az események egészen elenyésző százaléket jelenti ki), (2) amit kijelent is általában csak akkor értünk meg, ha utólag tényleg megtörtént – lásd pl. a Messiás első eljövetele körüli általános és konstans értetlenkedést egészen a feltámadás utánig, vagy hogy miért létezik ezernyi eszkatológiai nézet -, (3) a történelmi próféciákat és azok beteljesülését olvasva is egyértelmű, hogy az előre kijelentett dolgok egyébként teljesen szabadul viselkedő ágensek tevékenységének eredményeképpen valósultak meg (lásd pl. Illés próféciáját Akháb halálának körülményeiről).

    3. Én úgy érzem, hogy igen, a molinizmus talán jobban oldja fel a gonosz létének dilemmáját, pont az előző posztomban leírtak miatt. Molinista megközelítésben jobban érthető, hogy Isten nem a gonosz szerzője. Ha elfogadjuk (ill. minimum nem tudjuk minden kétséget kizárólag cáfolni), hogy Isten jó céljainak az eléréséhez lehetetlen a gonosz átmeneti létének kikerülése úgy, hogy közben legyen libertárius szabad akarat (azaz az önellentmondások miatt olyan világ nem teremthető, ahol ezek a körülmények fennállnak, és a világ megvalósítja az Isten által elrendelt célt, ami miatt egyáltalán világot teremtett), akkor a legtöbb, amivel Istent vádolhatjuk, hogy eltűri, megengedi a gonoszt a jó céljai érdekében. Ezt viszont erkölcsileg igazolja, hogy Isten jó célja fényében ez megéri (+ ráadásul Isten igaz bíróként minden ártatlanul szenvedőt képes kompenzálni!), de nem implikálja Istent a rosszban.

    4. Az általad idézett igék Isten szuverenitását hirdetik, azonban ezt a molinizmus ugyanolyan erősen hirdeti, mint a kálvinizmus. A felsorolt igék nem látom, miért mondanának ellene a molinista koncepciónak, sőt, inkább erősítik azt. Emellett a molinista felfogás egyáltalán nem tiltja (miért tiltaná?) azt, hogy Isten irgalomból és szabadon gyakorolt kegyelemből megérintse és magához fordítsa bárkinek a szívét, ebben a részletben én nem is látok különösebb eltérést a molinista felfogás és a kálvinizmus között. Sőt, a molinizmus megértésem szerint azt sem tiltja, hogy Isten rossz irányba módosítsa valakinek az akaratát (elvegye valakinek a libertárius szabad akaratát), pusztán azt mondja, hogy ilyet Isten nem tesz, mert ez ellentétes a természetével és akaratával. Pontosabban: ha mégis tesz ilyet, akkor az egy jogos büntetés, amit igazságos ítéletalkotás előzőtt meg Isten részéről, ez pedig szintén nem implikálja Istent a rosszban – a Biblia pedig világosan kijelenti, hogy el lehet jutni ilyen állapotba. Azonban a bűn és lázadás genezisét is meg kell magyaráznunk (ami biztosan egy gonosz döntés eredménye), és könnyen belátható, hogy az a gonosz döntés (vagy az, hogy Isten átadta az adott lényt ennek a gonosz döntésnek, rossz irányba hangolva az akaratát) nem lehetett semmilyen előző gonoszságnak a jogos ítéleteként járó eredménye – tehát csak libertárius értelemben vett szabad döntés eredménye lehetett, máskülönben Isten lenne a bűn szerzője.

  • Steve says:

    @Ádám, most látom, hogy közben már írtál is egy választ, és abban 3 pontot fogalmaztál meg. Az előző postom nem annak szólt, hanem a fő cikk négy pontjára próbáltam meg újfent reagálni. Most sajnos el kell rohannom, de este erre a 3 pontra is megpróbálok reagálni (ill. úgy látom, hogy nagyjából átfedésben van a cikkben megfogalmazott 4 ellenvetéssel).

  • Szabados Ádám says:

    Steve,

    én sem tudok most ezzel többet foglalkozni, mert több más területen le van kötve a figyelmem. Csak annyit hadd jegyezzek most meg – elolvasva a kommentedet -, hogy továbbra is problémásnak tartom a molinizmusban 1) az aktualizálás és a libertárius szabadság ellentmondását, 2) az időben létező szükségszerűség és a libertárius szabadság ellentmondását, illetve 3) nem látom, miért implikálná Istent kevésbé a gonosz létezésében, ha egyszer a molinizmusban is Isten rendelte el és aktualizálta azt a világot, amelyben van gonosz (illetve az augusztinianizmus is tagadja, hogy Isten a gonosz szerzője lenne, csak ezt máshogy érzékelteti), és 4) nem értek egyet azzal, hogy a molinizmus ugyanolyan erősen hirdetné Isten szuverenitását, hiszen a molinizmus tagadja, hogy az ember akarata felett is működne ez a szuverenitás (éppen ez a libertárius szabadság lényege).

  • Steve says:

    Szia Ádám,

    nem probléma! Tudom, hogy ez nem egy kurrens téma, ahogy írtam is inkább, az utókor számára akartam leírni, mivel korábbi gondolataim nem voltak pontosak. Ahogy meghallgattam Craig-ot (nagyon tetszik a Defenders podcast szériája), valahogy helyére került ez a dolog, és elkezdett zavarni, hogy itt korábban összemostam nem összemosható kategóriákat. Természetesen nem kell reagálnod (úgy legalább enyém az utolsó szó, hehe! ;)), vagy ha mindenképpen reagálni szeretnél, elég, ha csak hónapok múlva teszed, amikor inspirál a téma.

    1) Nem látom az ellentmondást, a libertárius szabadság megadása egy döntés Isten részéről, és ő képes ilyen szabadságot adni – ha képtelen lenne, akkor Isten önnön tökéletességének és szuverenitásának börtönébe lenne zárva, és máris nem lenne szuverén. Isten eldöntheti, hogy milyen világot, milyen játékszabályok mentén hogyan aktualizál. Ha ő úgy boldog, hogy libertárius szabadságot ad a teremtményeinek, és ezt a játékszabályt figyelembe véve teremt egy világot úgy, hogy végül eljusson az általa kívánt végcélhoz, akkor ezt ne vitassuk el tőle! 🙂 A gyakorlat, és a folyamatok évezredek óta tartó cikk-cakkossága szerintem egyébként ezt az elméletet igazolja inkább, mint a másikat.

    2) Szintén nem látom az ellentmondást. Nincs szükségszerűség, hacsak nem időben korábban Isten által kijelentett dolgok (pl. próféciák) tekintetében, de ezt szerintem megfelelően kifejtettem az előző postomban. Ilyenkor Istent a saját szava köti, de ez szintén nem sérti a szuverenitását (ugyanúgy, ahogy az sem sérti, ha saját döntéséből ad libertárius szabad akaratot valakinek, Isten együtt tud élni ezekkel a maga által, szuverén döntéséből vállalt kötöttségekkel). Megjegyzem, az idő szabadon alakítható Isten számára, tehát Isten bármikor “csalhatna” úgy, hogy azt mi észre sem vesszük: egyszerűen egy pillanat alatt kicseréli mindenki emlékezetét egy alternatív emlékezetre, átírja az összes létező Bibliát, átteremti a historikus emlékezetet és régészeti leletet, magyarán kicseréli a valóság egy szeletét sebészi pontossággal úgy, hogy nekünk úgy tűnik, mindig is az lett volna az ígérete, ami megvalósult. Mivel Isten mindenható, kezében az idő, az emlékezés. A realitás mindig is az, aminek ő akarja, visszamenőleg is. Egyébként van abban a dologban valami felszabadító, hogy Isten előre tudja, hogy miért imádkozunk hittel és libertárius szabad akarattal, és ezért ha kell, eleve úgy alakíthatja a világot és a körülményeket (még az imánk előtt, az idő hajnalától kezdve akár), hogy az általános gondviselés pont úgy jöjjön ki és a világ összes folyamata pont úgy álljon össze, hogy az imánk meghallgatásra talál, bármilyen apró dologról legyen is szó (pl. a hívő siet valahova, és imádkozik, hogy hadd ne kapjon egy piros lámpát se). Mennyi olyan élményünk van, hogy egy hajszálon múlik az emberi élet (ha az a tégla egy 10 centivel arrébb zuhan le, stb… ez akár pozitív, akár negatív irányban igaz).

    3) Bizonyos (bár némileg szélsőséges) értelemben Isten mindenképpen implikálva van a gonosz létezésében. Csak azáltal, hogy a világot Isten fenntartja, az idő előrehaladását pillanatról-pillanatra biztosítja, és közben a lét egyes állapotait ad-hoc változtatás nélkül, meghatározott törvényszerűségek szerint, hűséggel biztosítja, már önmagában implikálja őt. Hiszen a gonosz lények létét, és a gonosszal megfertőzött létezés fennmaradását másodpercenként milliárdszor fenn kell tartania (vagyis ezzel a hozzájárulását adja). Ahogy a gonosz által kilőtt gyilkos nyílvessző repül az ártatlan kisgyerek szíve felé, a nyílvesszőt szinte végtelenhez közelítő számú pillanaton keresztül Isten létben tartja, és gondoskodik arról, hogy az pillanatról-pillanatra egy végtelenül kicsihez közelítő távolságnyit előrehaladva eljusson a kisgyerek szívéhez, ahol sejtről-sejtre, milliméterről-milliméterre végtelennyi pillanaton át fúródik bele az ártatlan kisgyermek szívébe, szétroncsolva azt, halált és mérhetetlen gyászt okozva. Isten mindezt nem csak engedi, de fenntartja és működteti is. Ha Isten nem tartaná fenn a gonoszt, akkor minden gonosz egy pillanat alatt kihullana a létből. Sőt, Isten akár visszamenőleg is semmivé tehetné a gonoszt bármikor, mintha soha sem lett volna. Az, hogy ezeket nem teszi, csak azért lehet, mert van egy olyan célja, ami miatt (ahogy az ige ezt állítja is) hatalmas hosszútűréssel elviseli a gonosz létét, hozzájárul a fennmaradásához, és nem vonja ki belőle a létezést. Véleményem szerint Isten ezt azért teszi és engedi, mert egy általános felelősséget érez a teremtményeiért és teremtett világért, és szabadságot adott a teremtményeinek – ez a szabadság azonnal kiüresedne, és az egész Istenen kívüli létezés súlytalanná válna, ha Isten azokat a szabad döntéseket, amelyekkel nem ért egyet, ill. azok minden következményét szelektíven elkezdené kiejtegetni a létezésből. Így valóban eljutnánk a kálvinista determinizmushoz – viszont ebben a kálvinista rendszerben, ha mindenkin keresztül tulajdonképpen Isten akar, akkor az lenne a logikus, ha a világ tényleg tökéletes lenne – érthetetlen hogyan jött létre a bűn. Isten minden rosszakaratban szándékilag is felelőssé válik. Tehát szerintem esszenciális az, hogy a szabad akarat libertárius legyen, és Isten implikáltsága a gonoszban csak a szuverén döntéséből a teremtményeinek megadott szabad akarat súlya és felelőssége megteremtése és védelme érdekében merüljön fel úgy, hogy az pedig esszenciális része Isten teremtésen keresztül megvalósítani kívánt céljához, ami a világ összes szenvedésének negatívumát is felülmúlóan jó kell, hogy legyen.

    4) Ezzel nem értek egyet. Ahogy írtam, Isten minden ember akaratával azt csinál, amit akar. A gonosznak van, hogy megkeményíti a szívét büntetésből (de emögött jogosság van – tehát még ha azt mondjuk, hogy a lázadás által érintett összes lény akaratának megkeményítése jogos is, az őslázadás legelső akarata nem származhat ilyen alapon, mivel ott definíció szerint nem lehet szó jogos büntetésről – hiszen nincs mit megbüntetni). És van, hogy érdemtelen embernek magához fordítja a szívét és szent embert csinál belőle (ebben irgalom van, ennek jogalapját Krisztus helyettesítő áldozata biztosítja). Ugyanakkor Isten nem fogja saját szuverenitásának. Azt talán mindketten elismerjük, hogy magának Istennek libertárius szabad akarata van. Én Isten szuverenitásának korlátozását látnám abban, ha megtiltjuk neki, hogy ő ilyen fajta szabad akaratot adjon a teremtményeinek. De ha ilyen szabadságot ad, az Istent semmiben sem fenyegeti, mivel ő mindannyiunknál bölcsebb, és nem kell tartania attól, hogy a mindenség feletti uralom kicsúszik a kezéből (az összes, jogosságából fakadó játékszabály betartása mellett is). Tehát a molinista felfogás szerint Isten szuverénebb, mint a kálvinista felfogás szerint, amely szinte megtiltja Istennek, hogy libertárius szabad akarot adhasson más teremtményének.

  • Szabados Ádám says:

    Steve,

    1) Félreérted az ellenvetésemet. Ha Isten aktualizál egy potenciális világot, akkor arról dönt, hogy az a potenciális világ fog szükségszerűen létezni. Azonban ha olyan világot aktualizál, amelyben libertárius szabad akarat van, akkor az a világ egészen más is lehet, mint amilyen potencialitásában, hiszen éppen ez a libertárius szabadság lényege.

    2) Hasonló a helyzet itt is. Az időben szükségszerűség kényszere alá kerül a libertárius akarat, és onnantól a lényegi minősége vész el. (Szerintem persze nincs ilyen akarat, ezért ez sem fordulhat elő.)

    3) Addig egyetértek, amíg a kálvinizmushoz meg a következtetésedhez nem érsz („Tehát szerintem esszenciális az, hogy a szabad akarat libertárius legyen…”). A kálvinizmus is beszél szabadságról, felelősségről, és tagadja, hogy Isten a gonosz szerzője. Istent tisztázza a vád alól, csak ennek magyarázatával marad félig-meddig adós, utalva a jelenség felfoghatatlanságára az emberi értelem számára. De az ellenérvem lényege az, amit te is megerősítesz, hogy a molinizmusban is jelen van a probléma, Isten implikálhatósága a gonosz létezésében.

    4) Érdekes, hogy inkább Isten szuverenitását engeded el (hiszen ha Isten az embernek libertárius akaratot ad, maga adja fel szuverenitásának egy területét, éppen ez a libertárius akarat lényege!), mintsem az emberi akarat szuverenitását (vagyis ragaszkodsz a libertárius akarathoz, amely maga az emberi szuverenitás). Én sem az ember szabadságát nem engedem el, sem Isten teljes szuverenitását, de e kettőt csak úgy tudom összeegyeztetni egymással, hogy az emberi szabadságot nem tekintem libertáriusnak vagy szuverénnek. Egyedül Isten szuverén. Szerintem ez a Szentírás világos álláspontja is.

  • dzsaszper says:

    Kedves Steve,

    Főként a korábbi hozzászólásodra reagálva, nem egyértelmű, mit értesz determinizmuson. A saját értelmezésemben a determinizmus messze több annál, mint hogy Istent nem érheti meglepetés. A determinizmus (egy adott szinten értelmezve) arról szól, hogy (az adott szinten) a lényeges események és azok sorrendje kötött.

    Hasonlóan ehhez, a szabad akarat jelentése is sokszor több értelemben szerepel, klasszikusan ez az Istennek való engedelmesség vs. engedetlenség szintjén értelmezett kérdés, de a vitákban ez sajnos gyakran összezavarodik egyfajta metafizikai értelmezéssel.

    Számomra épp az az egyik viszolyogtató a molinizmusban, hogy a kontrafaktuálisok elméletével egyfajta determináltságra következtet. A kálvini predestinációnál én csupán a kor implicit feltételezései szintjén találom meg a determinizmust: nem okoz gondot nekem, hogy reformátusként egy mélyen nem-determinisztikus világban gondolkodjam — sőt, mára épp ez tetszik benne igazán 🙂
    Persze szerintem sem érheti Istent meglepetés, de vallom, hogy a Szentírás alapján egy sor kérdésben valódi választásunk van.
    A kálvini predestináció amúgy is legfeljebb az üdvösség szintjén veti fel a determinizmust. (Ráadásul még itt is kérdés lehet, hogy egyéni szinten vagy Isten népe szintjén). Talán a leginkább teológiailag érzékeny kérdés az, hogy az elbukott embernek van-e valódi választása az élet és halál kérdésében — ha van is, akkor csak Krisztus kegyelméből! A rézkígyó története a pusztai vándorlás során jó kép erre)

  • Steve says:

    Szia Ádám, dzsaszper,

    a molninizmus gondolatát korábban nagyjából már egyszer elengedtem (emlékeim szerint ezt írtam is itt valamikor karácsony táján, csak nem találom, hol), de most, hogy Craig vonatkozó előadásait meghallgattam, újra neofita buzgalom és megértés töltött el, és fellelkesültem, hogy ilyen jól tudja artikulálni ezt a témát. Azonban lehet, hogy két hónap múlva megint máshogy gondolom majd. Ezt kérlek, nézzétek el nekem és egyúttal vegyétek figyelembe. 🙂

    Alább most megint egy litániát írtam – de szeretném jelezni, hogy nem kötelező elolvasni, sem reagálni rá! Lehet ez a részemről csak egy hangos gondolkodás, – ha le kell írnom az álláspontomat, nekem is segít, hogy átgondoljam azt. Nem akarlak titeket válaszadásra kényszeríteni, különösen ha erre most nincs időtök, még ha el sem olvassátok, akkor sem fogom sértve érezni magamat!

    @Ádám:

    1) Szerintem nem teljesen van így. A molinizmusban is van egyfajta determinizmus, ami azt jelenti, hogy a világ a kezdeti feltételek (aktualizált világ) és Isten folyamatos történelmi beavatkozásainak (márpedig ilyen biztosan van, már csak azért is, mert Isten meghallgatja az imákat) eredményeként megy a cél felé. Az viszont peremfeltétel, hogy Isten szuverén döntése alapján a teremtményeinek a libertárius szabad akaratot adott. A determinizmus úgy értendő, hogy Isten mindentudása csorbítatlan és önkorlátozás nélküli, így Isten mindig tudja a világot úgy alakítani akár a kezdeti feltételeinél fogva, akár pedig menet közben történő beavatkozásokkal, hogy mindezen szabad, és nem determinált, de az általa előre tudott (és megengedett) szabad döntések változói is bele vannak kalkulálva a világ számunkra felfoghatatlanul bonyolult képletébe.

    Persze egyel hátrébb lehet lépni, és azt mondani, hogy az egész vita értelmetlen, hiszen azzal, hogy Isten aktualizált egy világot úgy, hogy mindent tud előre, azzal mindent mégis determinált, és így nincs szabad akarat. Ha jól értem, ez lenne az ellenérv. Ez azonban szerintem egy szimplisztikus megközelítés, ami valmaiért össze akarja kötni a teremtményi akarat determináltságát a világ Isten céljaiból származó, és a választott világ aktualizálásával létrejövő determináltságával. Valójában ez két különböző dolog – a szabad lények definició szerint szabad döntései döntései és imái előre tudott inputjai az aktualizált világnak – Isten pedig lát egy olyan utat, amely mentén mindezen szabadságokat figyelembe véve is eléri a világgal a célját.

    Tehát a kérdés az, hogy képes-e Isten a világot úgy kormányozni és determinálni (a világgal a célját biztosan elérni) úgy, hogy van libertárius szabadság – és egyáltalán logikailag képes lehet-e egy szuverén és mindentudó Isten arra, hogy libertárius szabadságot adjon más teremtményeknek, és ilyen módon a világ társalakítóivá, igazi munkatársaivá tegye-e őket, vagy pedig ez lehetetlen, mert a (1) libertárius szabadság ez egy olyan isteni lényegi tulajdonság, ami nem megosztható más teremtménnyel, (2) a szuverenitás csak akkor érvényesül, ha igazából a szuverénen kívül nincs egyetlen libertárius értelemben véve szabad közreműködő sem (mert ebben az esetben Istent tulajdonképpen meglepetések érik, rajta kívülő lények kártyákat osztanak számára, igaz, közben előre tudja a meglepetéseket és ismeri a kártyákat – sőt, ráadásul azt, hogy ki milyen kártyát oszt ki, tulajdonképpen mégis ő határozza meg a körülmények megfelelő alakítása által). Szerintem igen, bár számunkra nehezen érthető módon, de Isten képes igazi, csorbítatlan libertárius szabadságot adni Isten, és közben a végtelen bölcsességénél fogva a világ fölött teljesen úrnak maradni. A szuverenitása nem csökken egy szemernyit sem, sőt, véleményem szerint inkább növekszik, számunkra már szinte alig felfogható módon: hol a determinizmus aspektusát értjük meg, hol a szabadságot, de szinte nem tudjuk összerakni az agyunkban. Szerinted mindez lehetetlen, összerakthatatlan, önellentmondásos, ezért Isten nem hagyhatott a világban teremtményi oldalon libertárius szabadság faktort.

    2) Nem. Pont arra akartam rámutatni, hogy az akarat libertárius értelemben lehet tökéletesen szabad, miközben ezek a döntések lehetnek maradéktalanul előre ismertek az időt megalkotó és mindentudó Isten számára. Az emberi illusztrációm azt próbálta bemutatni (a döntés és ismeret egyszerű időbeni szétszedésével, valamint a hibátlan barométeres példával – amit Craigtól hallottam -), hogy a teremtmény szabad döntése, és annak előzetes vagy utólagos tudása között nincs kényszeres kapcsolat. A teremtmény nem azért dönt szabadon valamit, mert Isten előre tudja vagy meghatározza a döntését, hanem Isten azért tudja a döntését, mert a teremtény szabadon dönt, Isten pedig mindentudó. Ráadásul tudja, hogy milyen körülmények között dönt a teremtmény szabadon úgy, ahogy dönt, és a körülményeket a céljainak megfelelően alakítja. A körülmények alakítására Istennek tökéletes joga van, és teszi is (hiszen világosan ki van jelentve, hogy Isten megpróbálja a teremtményeit, vagyis direkt olyan helyzetekbe navigálja őket, ahol jól vagy rosszul döntenek, és a szívük rejtett minősége így világossá válik). A jó és rossz döntés mégis a teremtményé, és a felelősség is őt terhelni, nem a körülményeket alakító Istent.

    3) Ezt értem, de szerintem a kálvinizmus maga teremt egy ellentmondást, amit utána nem tud feloldani, és a misztikumba tolja, mondván, hogy ez felfoghatatlan. A molinizmus sem könnyen felfogható, de véleményem szerint sokkal kevesebbet tol a misztikumba, és közben védhetővé ill. világosan elmagyarázhatóvá teszi, hogy Isten miért is nem tehető felelőssé a gonosszá, még ha el is tűri azt hosszútűrő módon (ez utóbbi pedig tökéletesen megegyezik az ige állításával), és hogyan egyeztethető össze a gonosz léte a jó és mindenható Istennel. Mindezt ráadásul egy olyan mindenki számára érthető és belsőnkből fakadóan szimpatikus gondolatra építi teszi, mint a teremtményi szabadság hangsúlyozása.

    4) De nem engedem el Isten szuverenítását, sőt, megerősítem. A kálvinizmus próbálja korlátozni Isten szuverenítását, mert paradoxnak látja, hogy lehetnek a lények egyszerre libertárius értelemben szabadok, és Isten lehet egyszerre szuverén. Cserébe máshova helyez be egy misztikus paradoxont (a szuverén és tökéletesen jó Isten hogyan buktathatta el a Sátánt, és a szuverén és tökéletesen jó Isten hogyan mozdíthatta olyan irányba az ártatlan és még bűntelen Ádám és Éva akaratát, hogy higyjen a Sátánnak – egyáltalán hogyan működhetett együtt a Sátánnal abban, hogy a megkisértés megtörténhessen, miért várta ki a helyzetet, miért nem jelent meg azonnal és magyarázta el, hogy a Sátánnak miért nincs igaza, vagy miért nem ment el a Sátán hangja hirtelen, amikor hazudozni kezdett?). Én úgy érzem, hogy a molinizmus megoldása lényegesen jobban védhető, és a vélt paradoxona sem különösebben paradoxon, szemben a kálvinizmus paradoxonával, ami megoldhatatlan, és folyamatosan gyanúban lebegteti Istent, amely gyanút csak az ige egyes kijelentésével (Isten jó, szeretet és világosság, stb.) lehet az értelemtől elűzni, miközben a rendszerből valójában folyamatosan az ellenkező következtetés jönne ki. És ráaádsul közben még a teremtményi szabadságot is elvitatja, amivel szemben van egy ösztönös, mélyről fakadó ellenérzés sokakban: “ez így nem lehet igaz”.

    @dzsaszper:

    nem tudom, hogy teljesen egyetértek-e atekintetben, hogy mi a determinizmus. Ha van egy három ismeretlenes egyenlet, annak eredménye nem determinált addig, amíg nem ismert a három input. Ha ismert a három input, akkor az eredmény determinálódik. A determinációban nem egy, hanem több szereplő (a három input) vett részt. A világ lehet úgy determinált, hogy nem csak Istennek van szabad akarata, hanem a teremtményeknek is, tehát több input van. Azonban Istennek van egy olyan lényeges helyzeti előnye, hogy mindentudó is, és előre pontosan ismeri mindenkinek az inputját, holott azok az inputok nem az ő inputjai. Így magát a képletet tudja úgy alakítani, hogy mindenki szabad inputja által is az általa kívánt eredmény jöjjön ki. Az input a szabad akarat, a képlet az aktualizált világ. Egyszerre van determinizmus és tökéletes szabadság – nem tud senki túljárni Isten eszén. Trükk persze, hogy az inputok függenek attól is, hogy milyen a képlet. De Isten még ezt is be tudja kalkulálni, és a képletet addig alakítani, hogy még ezzel a (számunkra végtelen) visszacsatolással is kijöjjön a kívánt végeredmény úgy, hogy közben mindenki továbbra szabadon adja az inputokat.

    Szabad akarat alatt én mindenfajta szabad akaratot értek. Abba most nem akarok belemenni, hogy egyáltalán hogyan lehet megtérni bűnösként, mit jelent és van-e total depravity, stb. A kálvinista és molinista gondolkodásnak ennél szélesebb a scope-ja, és arról is vitatkozunk, hogy Isten által determinált-e az, hogy Big Macet veszek a mekiben, vagy pedig Double Cheese Burgert.

    “nem okoz gondot nekem, hogy reformátusként egy mélyen nem-determinisztikus világban gondolkodjam”

    Ok, de akkor nem vagy kálvinista. 🙂 Nekem ezzel egyébként semmi gondom.

    “A kálvini predestináció amúgy is legfeljebb az üdvösség szintjén veti fel a determinizmust.”

    Véleményem szerint nem, de Ádám esetleg korrigálj, ha én ezt rosszul látom. Talán Luther volt az, aki így gondolta?

    “Talán a leginkább teológiailag érzékeny kérdés az, hogy az elbukott embernek van-e valódi választása az élet és halál kérdésében”

    Ez egy specifikus, inkább szoterológiai kérdés, és annak a boncolgatása, hogy a bűnös hogyan igazul meg, ez mennyire csak Isten bevatkozása, csak az ember az ember válasza, vagy Isten és ember több körös, kölcsönös együttműködése által történik. Persze ez is fontos másik aspektusa a kálvinista-arminiánus (beleértve az arminiánus molinizmust, amit most én próbálok itt megint propagálni) vitának, de ezt a kérdést én külön kezelném, és mivel önmagában is szuper bonyult, nem mennék bele. A mostani kérdés szempontjából elég csak a bűn létrejöttét (Sátán lázadása), illetve az ártatlan Ádám és Éva bukását vizsgálni, a Kálvinizmus értelmezésem szerint ezen a ponton bicsaklik el a legvilágosabban és kell, hogy paradoxont kiáltson.

    Üdv,
    Steve

  • Szabados Ádám says:

    Steve,

    méltatlanul röviden, de ezt válaszolnám a kommentfelületre buggyanó friss, kreatív gondolataidra:

    1. Szabad vagy újraértelmezni a molinizmust, de az olyan lesz, mint dzsaszper kálvinizmusa (kulcspontokon tér el az eredetitől). Ha Isten a világnak csak a peremfeltételeit határozza meg, az egy másik modell, mint a molinista, amelyben a kontrafaktuálisok teljeskörű ismerete alapján választja Isten azt az univerzumot, amelyet aktualizál. Tehát onnantól, hogy választott, nincs meglepetés, nincs kontingencia, hanem szükségszerűen az valósul meg, amit előre mint potenciális univerzumot látott és aktualizálásra rendelt.

    2. Értem, amit írsz, de az időben (ahol a valóság zajlik) egy előre látott cselekedet (amit akár prófécia is megjövendöl) mégiscsak szükségszerűségként jelentkezik, biztosan meg fog történni, tehát az időben (ahol a valóság zajlik) az akarat nem lehet szabad libertárius értelemben. Szerintem ezt nem tudja megkerülni semmiféle előrelátás az örökkévalóságban vagy máshol.

    3. Szerintem nem a kálvinizmus beszél úgy Isten szuverenitásáról és az emberi szabadságról, hogy annak feloldása meghaladja az értelmünket, hanem a Szentírás. Engem legalábbis a Szentírás tanulmányozása győzött meg arról, hogy Isten szuverenitásáról „augusztiniánus-kálvinista” módon gondolkozzam, nem egy előzetes kálvinista meggyőződés miatt kezdtem így olvasni a Szentírást. De mivel maga a Szentírás nevezi éppen ezt a kérdést misztériumnak (pl. Róm 11,33), engem már nem zavar, hogy én is annak lássam.

    4. Isten szuverenitása azt jelenti, hogy nincs olyan akarat, amely ellenállna neki (vö. Róm 9,19). Sőt, végső soron minden az ő akarata és végzése szerint történik (vö. Ef 1,11). Az emberi akarat libertárius értelmezése e mellé állít egy másik akaratot, amelynek a határainál Isten akarata megáll. Lehet, hogy ezt a libertárius modell szerint Isten a szuverén akaratából döntötte el, de akkor is megáll a szuverenitása az ember akarata határánál, hiszen az ember ebben az értelemben akkor szabad, ha nincs más oka a döntéseinek, csak saját akaratának belső misztériuma. Az a teológiai rendszer, amelyben én gondolkodom (hiszem, hogy a Szentírás alapján), máshogy rakja ezt össze. Az ember szabadsága nem Isten szuverenitásának a határánál kezdődik, hanem azon belül helyezkedik el. Ahogy a Sátán akarata is. (Egy nagy körön belül van a kisebb kör.) Ezért lehetséges az, hogy a Szentírásban egy megnyilvánulás mögött akár egyszerre több akarat is meg van jelölve: az emberé, a Sátáné, és végső okként Istené (pl. Dávid népszámlálása, József eladása, Jézus halála).

  • Steve says:

    Szia Ádám

    1) Lehet, hogy félreérthető voltam. A peremfeltétel az, hogy a teremtmények akarata libertariánus legyen. Más peremfeltétel nincs, a kontrafaktuálisok teljes ismeretében (ami a mindentudásából származik) választja ki Isten az aktualizált univerzumot (másodlagos, de az egyértelműség kedvéért: a kiválasztás folyamatos, tehát nem csak kezdeti feltételek meghatározása van deista módon, hanem folyamatos beavatkozás is a történelem során – viszont tiszteletben tartva a szabad akaratot – azokkal az Istent gonoszban nem direkt módon implikáló – csak megengedés történik – módosítókkal, amit korábban már írtam).

    2) Igen, de ezt már átbeszéltük. Vannak próféciák (a prófáciák önmagukban is beavatkozások a történelembe!), és a molinizmus szerint is Isten akarata és céljai valósulnak meg a történelemben, ez nem kérdés. A próféciák léte azonban nem korlátoz egy teremtményt sem a libertárius szabad akaratában. Itt én nem látok ellentmondást.

    3) Nem azt mondom, hogy nem haladja meg, hiszen végső soron a molinizmus szerint is meghaladja, hiszen ahogy írtam is, van egy pont, ahol az ember beleszédül a végtelenbe, és a szuverenitás, a determinizmus (Isten célja meg fog valósulni), a szabad akarat és mindentudás együtthatása nehezen megérthető. Én csak azt mondom, hogy ez a beleszédülés és végtelenbe elveszés máshol van, nincs az a támadási felület és az Istenre vető gyanúnak az az árnyéka, mint amit a kálvinizmus óhatatlanul ad, és folyamatosan magyaráznia kell (minden világos igei bizonyíték ellenére, amely alapján természetesen egyértelmű, hogy Isten nem felelős a bűnért, ahogy ezt minden igét tisztelő infralapszáriánus kálvinista vallja is, még ha nem is feltétlenül tudja megmagyarázni).

    4) A molinizmus is az akaratok különböző szintjét mutatja be. Van a teremtményi szabad akarat, aminek van valós hatása a világ folyására, azonban van Isten akarata, ami végső soron mindenképpben megvalósul – nem a teremtményi akarat kontrollálása által, hanem úgy, hogy Isten még a libertárius teremtményi akaratot is a végtelen bölcsessége által felhasználja arra, hogy az ő jó terve valósuljon meg. Isten a gonoszt a saját keze munkájával elveszti, és minden (még a rossz is) az Istent szeretők javára válik. Az egymásba ágyazódó akaratok gondolata teljesen kompatibilis a molinizmussal, sőt, szerintem pont jól megfogja a lényegét: “Ti gonoszt gondoltatok ellenem, de Isten azt jóra gondolta fordítani”. Tehát nem Isten gondolt gonoszt a testvéreken keresztül József ellen, hogy aztán jóra fordítsa azt! Az dzsaszpernek írt egyenlet hasonlatommal tehát: bár minden gonosz gondolat és szándék inputja, változója az egyenletnek, azonban mivel Isten minden változó értékét tudja, az egyenletet úgy alakítja, hogy abból (még ha minden teremtmény minden erejével rosszat akar is) végül az a jó jön ki, amit Isten akar – és ilyen módon végső soron midnen teremtmény rossz akarata is az ő jó akaratának szolgálatában áll, miközben Isten nem felelős egyetlen rossz akaratáért sem. Ő a helyzet megmentője, és teljesen biztosak lehetünk abban, hogy biztos kézzel, igazságosan és a bűntől érintetlenül uralkodik!

  • Szabados Ádám says:

    Steve,

    1. Isten aktualizálja azt, amit potenciálisként előre látott, választott és elrendelt, hogy legyen. Az aktualizálás cakkumpakk mindent jelent. Az aktualizálás szükségszerűség, ami ellentmond a libertárius akaratnak.

    2. A prófécia megjövendöli egy esemény bekövetkeztét. Innentől az időben szükségszerű. A libertárius akarat ellentmond a szükségszerűségnek. Szerintem ebből nincs kiút.

    3. Elsőre valóban így néz ki. Azonban ha Isten döntött amellett, hogy olyan világ jöjjön létre, amelyben van gonosz, Isten rendelte el, hogy ez a világ létezzen, és Isten aktualizálta ezt a potenciális világot, akkor végső soron Isten ugyanúgy felelőssé tehető a gonoszért, mint a kálvinizmusban, ahol Isten minden végső oka (mint a molinizmusban), az ember felelős a döntéseiért (mint a molinizmusban), és Isten nem szerzője a gonosznak (mint a molinizmusban). A kálvinizmus nem akarja ezt úgy feloldani, hogy létrehoz egy valódi ellentmondást (szükségszerűség vs. libertárius akarat), hanem paradoxonként kezeli, amelynek Isten értelmében van feloldása.

    4. Józsefnél nincs jóra fordítás. Ugyanannak a dolognak két oka van, kétféle indítékkal és céllal. Ti gonosznak gondoltátok ellenem, Isten jónak gondolta: וְאַתֶּ֕ם חֲשַׁבְתֶּ֥ם עָלַ֖י רָעָ֑ה אֱלֹהִים֙ חֲשָׁבָ֣הּ לְטֹבָ֔ה

  • Steve says:

    1. Nincs ellentmondás aközött, hogy Isten aktualizál + körülményeket teremt (mindkettőre vonatkozóan világos kijelentések vannak), és aközött, hogy van libertárius szabad akarat, amit viszont Isten előre tud. Azzal egyetértek, hogy a teremtmény nem fog mást választani, mint amit Isten előre tud, hogy választani fog, azonban teljesen a teremtmény választ, teljesen szabadon, teljesen nem Isten. Nem látom át, hogy miért kell egy olyan okokazti összefüggést odagondolni, hogy azzal, hogy valamit Isten előre tud, már ő határozza is meg (vállalva a felelősségét). Azt sem értem, hogy miért kellene elvitatni Istentől a jogot, hogy ha pontosan tudja, hogy ki mit fog dönteni (teljesen szabadon), akkor ne készülhessen fel arra előre (olyan világot aktualizálva, ami ezt figyelembe veti). Olyan dolgokat kötsz szorosan össze két irányba is, amelyeket vagy nem olyan szorosan kell, vagy csak egy irányba van ok-okozati kapcsolat (tehát pl. “a teremtmény szabadon dönt” -> “Isten tudja a teremtmény szabad döntését” irányba van ok-okozati kapcsolat, de fordítva nincs!). Nincs Istennek hatalma arra, hogy úgy döntsön, hogy nem akar mindenki helyett mindenben dönteni? Mindenáron mindenkit kontrollálnia kell?

    Tökéletlen analógia: teljesen biztosan tudhatom, hogy egy hulló falevél le fog érkezni a földre, és tényleg le is érkezik – azonban az én előre tudásomnak semmilyen ráhatása nem volt az eseményre, a falevél az én tudásomtól teljesen függetlenül érkezett le a földre. Nem én téptem a fáról és dobtam a földre. Lehet, hogy nem örülök annak, hogy leesik, nem értek egyet a leesésével, teljes szívemből kívánnám, hogy ne essen le, hatalmamban is állna odaragasztani, hogy ne essen le, de tiszteletben tartom, hogy le fog esni (nem szeretem a ragasztós megoldást, és nem erőszakolom bele a saját véleményemet a dologba, sem nem akarom kontrollálni a falevél viselkedését). De már ott várok rá egy söprűvel, és egyből eltakarítom, amint leesik. Az, hogy előre pontosan tudom és figyelembe veszem a földre hullás körülményét, sőt már aktualizáltam olyan körülményeket (hoztam söprűt), amely a biztosan tudott eseményre reagál is, semmilyen módon nem jelenti azt, hogy én determináltam a falevelet bármire is.

    2. Nem mond ellene. Pont az a szép a próféciákban, hogy annak ellenére valósulnak meg, hogy a Sátán és a lázadó világ nem akarja, hogy megvalósuljanak, pedig ismerik a próféciákat. Azonban a próféciák jellege olyan, hogy Isten a hadititkait nem jelenti ki világosan előre – “Melyet e világ fejedelmei közül senki sem ismert, mert ha megismerték volna, nem feszítették volna meg”. A Sátán tud olvasni, mégsem látja át a dolgokat pontosan. Ez pedig azt jelenti, hogy valójában a próféciák is elég nagy mozgásteret adnak Istennek, és ezért nem vagyunk mi sem biztosak, hogy melyik eszkatológiai rendszer jó, hanem óvatosak vagyunk.

    3. Nem tehető felelőssé! Ha Isten világgal való céljához esszenciálisan szükséges a teremtményi szabad akarat, és a teremtményi szabad akarat megléte mellett logikailag lehetetlen a gonosz kikerülése, akkor Isten egyáltalán nem felelős a gonoszért. Sőt! Miért hódolna be Isten a gonoszságnak, és fosztaná meg az összes nem gonosz teremtményt a szabad és boldog léttől a gonosz miatt azzal, hogy akkor a gonoszra tekintettel mégsem teremti meg a világot? A gonoszért az felel, aki azt létrehozta, az Istentől kapott libertárius szabad akaratával. És meg is kapja a jogos büntetését. Isten a bíró, nem a bűnös!

    4. Szerintem ez helyesen ezt jelenti: “Isten jóvá gondolta”, úgy értve, hogy a jó érdekében (a ל -vá, -vé, -ért, stb.-t is jelent), vagy jóra fordította, jó dologgá tette. A ל csak akkor fordítandó “-nak”-nak szerintem, ha birtokos szerkezetként használod (“a jónak a szava mindig igaz”) – itt nyilván nincs erről szó -, vagy talán valamiféle nem is tudom milyen határozós struktúrában használod (pl. “ezt a pont jónak szántam, csak rosszul sült el”). Szerintem emiatt keveredik a dolog, mert a héberben ez a jelentés nincs benne – ha magát a gonoszságot gondolta (tekintette) volna Isten jónak (tehát “úgy mint jó”), akkor héberben “כטוב…” lenne, de az inkább szimpla félreértésre utalna (azaz Isten félreértette a szituációt, és a gonoszra azt hitte, hogy az jó, kb. olyan értelemben, hogy “Pisti a rossz elemet jónak [mint jó] gondolta, és csodálkozott, hogy nem működik a kisautója” – de ez nyilván abszurd lenne, és nem is ezt mondja a szöveg)!

    Bocsánat a keményfejűségemért, tőlem abba hagyhatjuk, amúgy is lehet, hogy egy idő után magamtól meggondolom magamat (de az is lehet, hogy Te fogod meggondolni magad idővel… :)). Attól tartok, most nem tudjuk meggyőzni egymást, és picit kezdünk magunk körül forogni + nem akarom az idődet rabolni a makacskodásommal!

  • Szabados Ádám says:

    Steve,

    1. A libertárius szabadság indeterminált, ezért potenciálisan mindig lehet valami más kimenetel, és nincs semmi, ami előre megmondhatná, hogy mi is lesz, hiszen pont ez a libertárius szabadság lényege. (Ezt a nyitott teisták – open theists – jó látják, amikor továbbgondolják a libertárius akarat implikációit Isten szuverenitására és előre látására nézve.) Vagyis a molinizmusban vagy az van, hogy Isten nem biztosítja, hogy az történjen, amit előre látott és kiválasztott, hogy megvalósuljon, és akkor nem tudom, mit jelenthet az, hogy aktualizálta a potenciális valóságot, vagy pedig az van, hogy Isten biztosítja, hogy amit előre látott, választott és elrendelt, az meg is valósuljon. Szerintem ez a molinizmusban az aktualizálása a potenciálisnak. De ebben az esetben nem történhet máshogy, mint ahogy azt előre látta és elrendelte, tehát az emberi akarat valójában nem szabad libertárius értelemben – nem okozhat meglepetést. A faleveles hasonlatod azért nem jó, mert a falevélnek nincs belső szabadsága, amely egyszercsak akár felfelé is repíthetné, okozatlanul, a libertárius akarat azonban okozatlan, ezért nem kiszámítható.

    2. Isten megmondta előre, hogy azt fogja művelni, hogy Absolon Dávid feleségeivel fog hálni Izráel szeme láttára. Ez meg is történt. Onnantól, hogy ezt megmondta, szükségszerű, hogy bekövetkezzen. Nem vitatom el Absolon szabadságát, sőt, a Westminsteri hitvallással együtt vallom, hogy az, hogy Isten előre elrendelt mindent, hogy bekövetkezzen, nem veszi el a másodlagos okok szabadságát és lehetőségét, éppen megerősíti azt. Azt sem vitatom, hogy a tettért maga Absolon a felelős, és valamilyen értelemben Isten nem szerzője annak, sőt, elítéli azt mint gonosz cselekedetet. Azonban a libertárius szabadság nem egyeztethető össze azzal, hogy ez szükségszerűen bekövetkezzen, és nem egyeztethető össze az elsődleges ok gondolatával sem. Ellentmondás van a szükségszerűség és a libertárius szabadság fogalma között.

    3. Szerintem sem tehető Isten felelőssé, de más okból. Én csak azt jeleztem, hogy ígérete ellenére a molinizmus nem kerüli meg a problémát, hiszen ha Istent implikálni akarjuk a rosszban, akkor a molinizmusban is implikálható, hiszen ő választotta ki azt a világot (az összes elgondolható közül), amelyben van gonosz, ő rendelte azt el, hogy legyen, és ő aktualizálta abban a formában, ahogy előre látta. A probléma feloldása más, nincs a gonosz kérdésében valódi előnye a molinizmusnak (bár értem, miért ígéri ezt).

    4. A héber mondatban a párhuzam a két szándék vagy eredmény között van: a testvérek rossznak gondolták, Isten jó célra vagy eredménnyel gondolta (a héber nyelvtanok szerint a ל utalhat célra vagy eredményre: pl. Jer 12,3). A mondatban ugyanaz az ige (חָשַׁב) van ugyanazzal a cselekménnyel (József eladása) kapcsolatban, csak az alanyban van különbség. Az egyik alany (a testvérek) rosszat tervezett az eladás kapcsán, a másik alany (Isten) jó célra vagy eredményre gondolta/tervezte el ugyanazt. Szerintem ez világos példa arra, hogy egy cselekmény mögött két eltérő ok húzódhat meg: Isten szándéka mint elsődleges ok, az emberek szándéka mint másodlagos ok. A kettő ugyanabban mutatkozott meg, csak az egyik esetben az ok gonosz, a másik esetben az ok jó, és a jó a gonosz által valósul meg.

    Nem muszáj folytatnunk. Lehet, hogy én is keményfejű vagyok, de ebben a témában elég sokat dolgoztam azon, hogy kialakult álláspontom legyen, ezért nincs könnyű dolgod, ha meg akarsz győzni.:)

  • Steve says:

    Szia Ádám,

    1) Egyetértek azzal, hogy a “libertárius szabadság indeterminált, ezért potenciálisan mindig lehet valami más kimenetel, és nincs semmi, ami előre megmondhatná, hogy mi is lesz”. Néhány pontosító kérdés, hátha segít megtalálni, melyik lépésnél nem gondolkodunk ugyanúgy:

    a) Létezik egyáltalán liberátrius szabadság (pl. Istennek van ilyen szabadsága)?
    b) Ha létezik, akkor Isten dönthet úgy (ha nagyon akar!), hogy ad egy teremtett lénynek libertárius szabadságot?
    c) Ha így dönt(ene), akkor logikailag szükséges, hogy ezzel Isten mindentudása is csorbuljon?
    d) Ha logikailag nem szükséges (azaz nem csorbul), akkor lehetséges olyan, hogy a lénynek libertárius szabadsága van úgy, hogy közben Isten pontosan tudja és ismeri a lény összes döntését a végtelenségig?
    e) Ha lehetséges, akkor ha Isten a libertárius szabadsággal rendelkező lény összes jövőbeni döntését mindig előre figyelembe véve alakítja a lényt körülvevő körülményeket (figyelembe véve mindig azt, hogy az hogyan befolyásolja a lény döntéseit, ami alapján tovább finomítja ezeket a körülményeket, és így tovább), az megszünteti a lény libertárius szabadságát?
    f) Ha nem, akkor Isten ezzel a technikával képes elérni a céljait úgy egy lénnyel, hogy közben a lény akarata szabad megmarad (“b” pont), de mégis olyan pályán halad (“e” pont), amit Isten (figyelembe véve az előre tudott összes döntést – “c” és “d” pont) kijelölt számára az ő nagyobb tervében (“és azok közül némelyek tisztességre, némelyek pedig gyalázatra valók.”), mindezt úgy, hogy ő teljesen igazságos, valamint “könyörül azon, akin könyörül és kegyelmez annak, akinek kegyelmez”?

    2) Isten nem ezt mondta meg előre. Ez már a beteljesedés, amit ne vetítsünk vissza a próféciába. Ha Dávid előre tudta volna, hogy Absolon az, aki ezt fogja tenni, és ismerte volna a körülményeit, megtette volna a szükséges óvintézkedéseket. Isten kijelentett információkat a jövőről (amivel nem mellesleg egyből alakította is a jövőt, hiszen lám, most is beszélünk erről a prófáciáról), és Dávidra vonatkozóan ez már egy determinált (és jogos!) ítélet volt, de egyébként Absolonra semmiféle terhet nem tett, és nem determinálta semmilyen rosszra – amit tett a saját szabad akaratából tette, senki nem kötelezte arra, hogy ő ezt tegye. Isten ugyan Absolont is megpróbálta és a körülményeket biztosította a lázadásához (ehhez pedig Istennek joga van, mert így próbálja meg az emberek szívét), de Absolonnak nem volt szükségszerű a lázadás útjára lépnie. Természetesen Isten tudta, hogy erre fog lépni, de ez egy teljesen szempont független attól, hogy Absolon maga lépett erre az útra.

    3) Beszéltünk korábban az implikáltságról ill. annak szintjeiről. A kálvinizmusban az implikáltságnak más szintje van, hiszen libertárius szabad akarat hiányában a gonosz ötlete nem Isten fejéből pattant ki, hanem egy valódi, istentől kapott libertárius szabad akarattal megáldott lény fejéből. A paradoxon ott van, hogy Isten a mindentudásánál fogva ezt előre tudta akkor, amikor még a lény nem is létezett, és feje sem volt… – de továbbra is ragaszkodok ahhoz, hogy a mindentudása, és az, hogy végül megteremtette ezt a lényt nem implikálja Istent a gonoszban direkt módon, mivel egyébként ő se nem akarta, hogy kipattanjon ilyen bárki fejéből a gonosz, se nem determinált senkit erre, és amúgy sem cáfolható, hogy logikailag lehetetlen megfelelő számosságú szabad lénnyel benépesített, örökké tartó világ létrehozatala úgy, hogy valamikor valamelyik tényleg szabad és tényleg kreatív lény fejéből ne pattanjon ki a lázadás gondolata.

    4) Igen, ha így érted a hébert (“jó célra”), akkor ugyanúgy értjük (én a “jó érdekében”-t írtam). De a mondat úgy is érthető, hogy amit testvérek rosszra gondoltak, azt (át)gondolta Isten jóvá (ezért szerepel a magyarban a “jóra”). Hiszen a חשבה végén van egy ה, ami azt jelenti, hogy az emberi gondolatot gondolta Isten jóra (fordítani), nem a saját gondolatát gondolta jóra fordítani (azt nem is kell, mert az eleve mindig jó). De megjegyzem, hogy a חשב nem csak gondolnit, hanem tervezni-t is jelent, tehát teljesen jogosan fordítható úgy, hogy “És Ti gonoszt gondoltatok ellenem, [de] Isten azt jóra tervezte [fordítani, használni, stb., a magyar ide még vágyik egy plusz szóra, a héberrel szemben].

    De szerintem ezen a ponton nagyjából ugyanazt mondjuk. Van az emberi gondolat, ami rossz volt, és amihez Istennek nincs köze, lévén libertárius szabad akarat, és ami rossz eredményt hozott. A rosszért a felelős az ember. És van az isteni gondolat/terv, ami ezt a rossz emberi gondolatot egyrészt eltűri (“Isten hosszan tűr érettünk”), figyelembe veszi, a megfelelő körülmények (éhinség, satöbbi) közé helyezi, és a végén így jót hozott ki belőle (József testvérei bűnbánatra jutnak, kibékülés van, és nem mellesleg József által sok nép megtartatik). A jóért, és a rossz jóra fordulásáért tehát az érdem Istené. Megértésem szerint ez a történet kiválóan összefoglja a molinizmus alapgondolatát.

    Én nem tiltakozok az ellen sem, hogy folytassuk, rád bízom, én reagálgatok addig, ameddig úgy érzem, hogy írásod válaszra provokál. 🙂

  • Szabados Ádám says:

    Steve,

    1a. Igen, Istennek libertárius szabadsága van.

    1b. Szerintem nem. Isten van, mi benne vagyunk (existentia), ez a Teremtő-alkotás viszonyban nem lehet máshogy.

    1c. Igen. Az open theism logikus implikációja a libertárius akaratnak.

    1d-e. –

    1f. Nem.

    2. Ha Absolon példája nem tetszik, ott van egy erősebb: Péteré. De nem a kényszerítés a lényeg, hanem a szükségszerűség. Az mond ellent a libertárius akaratnak.

    3. A kálvinizmus is megkülönbözteti Isten megengedő akaratát.

    4. Az embereknek is volt terve József eladásával és Istennek is. Az egyik terv gonosz volt, a másik jó, és a jó terv a gonosz által valósult meg.

  • Steve says:

    Szia Ádám,

    1b. Elfogadom, hogy mi függő (kontingens) lények vagyunk, de nem látom, hogy miért lenne lehetetlen az, hogy Isten valamely tulajdonságát megossza függő lényekkel. Kérdés, hogy logikailag összeférhetetlen-e a függő lény mivolt és a libertárius szabad akarat megléte. Szerintem nem, de meggyőzhető vagyok megfelelő érvekkel.

    1c. Nem látom, hogy miért van ez így. A mindentudás azt jelenti, hogy Isten minden állítás igazságtartalmát pontosan tudja. Ez lehet önmagában igaz, függetlenül attól, hogy van-e rajta kívül libertárius szabad akarat, vagy sem. Nem kell megmagyarázni, hogy “(…)minden állítás igazságtartalmát pontosan tudja, azért, mert mindent ő determinál“. Persze lehet próbálni magyarázni – pl. Isten lehet mindentudó úgy, hogy közben a lényeknek libertárius szabadságuk van úgy, hogy a lények időbe vannak zárva, miközben Isten az idő felett áll. Ez esetben szinte szükségszerű, hogy Isten minden libertárius szabadsággal rendelkező lény minden döntését pontosan tudja – mert ez esetben az utólag tudás (ami szerinted sem inkompatibilis a libertárius szabadsággal – lásd open theism) és előre tudás ugyanaz, hiszen Isten szempontjából értelmetlen az időhatározó. De szerintem nem kell magyarázatot keresni, Isten mindentudó és kész.

    2. Péter példája jobb. A Sátán kikérte a tanítványokat, hogy megrostálja őket – Isten pedig ezt megengedte, majd Jézus kifejti, hogy imádkozott azért, hogy Péternek legyen hite, és elmondja, hogy háromszor meg fogja őt tagadni. Nem kérdés, hogy Isten előre tudja, mi történik (hiszen mindentudó), és nem tiltott, hogy ezt az előre tudását a érdekében felhasználja – sőt, a molinista felfogás szerint pontosan ezt teszi! Ez egy szükséges tényközlés volt Péter érdekében. Isten nem rosszra determinálta Pétert, és nem is akarta, hogy Péter elárulja, de tudta, hogy ez lesz – Isten éppen hogy megmentette Pétert azzal, hogy előre kijelentette, hogy háromszor el fogja árulni, Péter bűnbánatra jutásához és meghasonlásához elengedhetetlenül szükséges volt ez a mondat számára. A jóra determinálással (“ne fogyjon el a hited”) általában nincs probléma, mert ez nem sérti Isten természetét (én is elismerem, hogy Isten szuverén módon adhat kegyelmet embereknek, akár annak minden lázadásuk ellenére!). Isten nem tesz olyat, hogy pl. az ártatlan Ádámot és Évát arra determinálja, hogy fogadjanak szót a Sátánnak. Legalábbis én így látom.

    3. Igen

    4. Igen, ebben egyetértünk, csak ez nem a molinizmus ellen, hanem mellette érv – valljuk be, ha csak Istenen múlik, akkor vélhetően olyan jó terv lett volna, amihez nem kell gonosz terv. De nem csak Istenen múlott, ezért lett az, hogy “a jó terv a gonosz által valósult meg”. Ezt a molinista felfogás lényegének érzem, nem a kálvinistáénak. Abban a kérdés egydimenziós, a gonosz tervet és a jó tervet is Isten rendelte el, mert rajta kívül nincs ok – igazából tehát lényegtelen az elsődleges, másodlagos okok közti különbségtétel.

  • dzsaszper says:

    Kedves Ádám,

    “de az olyan lesz, mint dzsaszper kálvinizmusa (kulcspontokon tér el az eredetitől).”

    Bizonyos értelemben igazad van… az én kálvinizmusom kb. olyan mértékben tér el az eredetitől, mint a Bolyai-déle geometria az Euklidész-féle geometriától. Annyi történt, hogy egy előfeltételezést (amit az érvelésben tipikus módon implicit használtak fel) elvettem.

    Ez az előfeltételezés egyébként szorosan összefügg Steve 1c. pontjával: azzal, hogy minket itt a nap alatt időben megfogalmazott állítások igazságtartalma érdekel, ezért szükségszerűen temporális logikáról kell beszélnünk. Ennek mentén az az előfeltételezés, amit elhagytam, az az, hogy Isten mindentudása lineáris idejű temporális logika mentén értelmezendő (tehát pontosan egy lehetséges eseménysorozat mentén halad a világ), én pedig azzal kisérletezem, hogy elágazó idejű temporális logika mentén értelmezzem a mindentudást.

    Az egész témakör az 1940-es években merült fel, mérnöki jelleggel pedig leginkább az 1970-es években kezdték alkalmazni. Az 1930-as évekig adott volt, hogy nem A Szentírás értelmezése kapcsán egy elég új értelmezési keretről beszélünk tehát, ami a XX. századig fel sem merült (nem jutott senkinek az eszébe, leginkább kifejezések nem voltak rá).

    A nagy kérdés persze az, hogy Isten mindentudásának korábbi értelmezése a Szentïrásból következik-e. Eleddig úgy látom, hogy nem, nem jelent a Szentírás értelmezésében problémát, hogy Isten elágazó időben tud mindent. Én úgy látom, hogy az előfeltételezés a korabeli kultúrából jön, ezért leginkább az asszonyok fejének befedését tartom viszonylag jó analógiának — bár az kimondottan szerepel az Újszövetségben, míg az Isten mindentudása mögötti logikai modell nem.

    Tömören összefoglalva: azt látom, hogy ugyan kulcspontokban különbözik a kálvinizmusom az eredetitől, de ez csak implicit — nem a Szentírásból vett –feltételezések és azok logikai következményeinek elhagyását jelenti.

  • dzsaszper says:

    egy félmondatot lenyelt a touchpadem, elnézést:
    Az 1930-as évekig adott volt, hogy nem időben gondolkodnak Isten mindentudásáról még az időben megfogalmazott állításokkal kapcsolatban sem — ez lényegében a lineáris logika kimondatlan feltételezése.

  • Steve says:

    @dzsaszper,

    “én pedig azzal kisérletezem, hogy elágazó idejű temporális logika mentén értelmezzem a mindentudást”

    szerintem te is titokban molinista vagy. 😉 A molinizmus is tulajdonképpen lineáris helyett elágazó idejű temporális logikában gondolkodik – bizonyos megkötésekkel. Isten mindig tudja a teremtmények döntését előre, de nem ezeket a döntéseket, hanem a döntések meghozatalához vezető körülményeket alakítja úgy, hogy végül olyan ágakon fusson a világ, ami az általa kijelölt cél elérését fogja eredményezni. A teremtmények döntését nem Isten határozza meg, azt adottságként kezeli (máskülönben nem lenne a szabadság libertárius – aminek megléte a molinista elképzelés alapaxiómája). Ezek a döntések is befolyásolják, hogy mely ágon megy tovább az idő, így a körülmények alakítása és az ezáltal kiváltott döntésbeli változások egyfajta végtelen regressziót/visszacsatolást eredményeznek, amelynek feloldására egyedül a mindentudó, végtelenül bölcs Isten képes, de ő képes. Isten szuverenitása így értendő: szuverén módon tud libertárius szabadságot adni, azonban ez nem korlátozza a szuverenitását, mert ezt saját szabad döntéséből adta és saját szabad döntéséből nem vonja vissza (a szuverenitás elvesztése vagy korlátozása akkor állna fenn, ha nem is lenne képes bármikor visszavonni, nem pedig akkor, ha bármikor képes lenne, de nem akarja visszavonni!). A világot az általa kijelölt célig így a szabad teremtményeivel együtt valósítja meg (a jó, a tudatlan/tökéletlen, vagy akár rosszindulatú lények jó, jóindulatúan téves vagy rosszindulatúan direkt ellenkező döntései ellenére is). További szempont (amit nem akartam behozni, mert tovább komplikálja a kérdést), hogy magukat a libertárius szabadsággal rendelkező teremtményeket is Isten teremti (értsd: van valami oka annak, hogy a végtelen számú lehetséges, de nem megteremtett teremtményből Isten miért pont azokat teremti meg, akiket megteremt – de paradox módon ez is egy független kérdés a libertárius szabadság meglététől vagy nem meglététől, és Istent ugyanúgy nem implikálja direkt módon a gonoszban).

    @Ádám,

    Ha az 1b és 1c kapcsán nem tudunk egyetértésre jutni, akkor szerintem örüljünk annak, hogy ezt a kérdést most feltártuk és megértettük, és látjuk, hogy miért más utakon halad a gondolkodásunk. Egyetértek azzal, hogy ha az 1b és 1c ügyében Neked van igazad, akkor a kálvinizmuson kívül csak az open theism lenne lehetséges, amivel viszont én sem értek egyet (ha e kettő közül kell választani, és a molinista arminianizmust tilos választani, akkor én is az infralapszáriánus kálvinizmushoz érzem közelebb magam). Részemről ez lehet most valamiféle megnyugtató felfüggesztése is a vitának. Fontos hangsúlyoznom, hogy bár ez egy fontos és érdekes kérdés, de nem tekintem a testvériség szempontjából különösebben lényegesnek, és az, hogy ezen a területen nem értünk egyet (értsd: sajnos Te nem a helyes és logikus pozicót vallod ;)), nem befolyásolja azt a tényt, hogy Te egy nagyságrenddel okosabb, műveltebb és felkészültebb, vagy mint én, ami miatt továbbra is emelem kalapomat előtted!

  • dzsaszper says:

    Steve,

    akkor visszatérek a tavaly augusztus 27-i 21:33-as kommenthez: egy kiválasztott vetület kapcsán (pl. csak az emberi döntési szabadság vetülete mentén) talán igen. De ez nem az egyetlen lényeges vetület. Fontos vetület pl. Isten akaratának a jellemzése is, ld. pl. az elrendelő vs. megendedő akarat körüli klasszikus teológiai vitát.

  • Szabados Ádám says:

    Steve,

    most jutottam oda, hogy elolvassam a kommentedet. Annyira megindítóan szép a befejezésed, hogy ezt nem is szeretném tönkretenni.:) Bár számomra a molinizmus nem tűnik sem logikusnak, sem biblikusnak (dzsaszper szerint talán csak a lineáris logikát kellene elágazó idejűre cserélnem, de szerintem is ezt teszi épp a molinizmus, és ez hoz be újabb problémákat, valamint távolít a Szentírás egyes – számomra egyértelmű – tanításaitól), de ezt én is másodlagos kérdésnek tartom, amelyben készséggel vállalom testvérekkel az egyetnemértés szabadságát.

    Talán csak a kálvinizmussal kapcsolatos gondolatodra hadd reagáljak. A kálvinizmusban az elsődleges és másodlagos okok közti különbség, valamint hogy az elsődleges ok nem szünteti meg a másodlagos okok szabadságát, lényegi kérdés. A Westminsteri hitvallás ezt szó szerint leírja. Csak míg a molinizmusban a misztérium a szabad akaratban van, a kálvinizmusban a misztérium Istenben van. Ez nem csak az én következtetésem. Részt vettem egyszer egy párbeszédben, ahol keresztény filozófusok vitáztak erről. Az egyik oldalon brit molinisták, a másik oldalon holland reformátusok. Amiben egyetértés volt köztük, az éppen az előző mondatom. És ami engem kálvinistává tesz, az az, hogy a Szentírás a misztériumot az utóbbiban láttatja, bármilyen szálka is ez az emberi autonómia körme alatt.

  • Son of Noon says:

    Nekem ez a molinizmus nagyon hasonlít a kvantumfizikában lévő multiverzum-értelmezés (Many-Worlds Theory)-hez, csak Isten-re vetítve.
    De azt hiszem az ebben az esetben az igazság odaát van..a végén azt a kérdést kezdjük el boncolgatni, hány angyal fér el egy tű hegyén… 🙂

    (illetve ha valakit érdekel, van egy jó kis tudományfilozófikus sci-fi a témában/Greg Egan: Karantén/ )

  • Szabados Ádám says:

    Ennél ez a kérdés azért fontosabb. A filozófia nyelvén ez nagyon elvontnak tűnik, de lehet erről sokkal egyszerűbben is beszélni, ahogy például Jézus tette: senki sem jöhet hozzám, akit nem az Atya von, illetve mindenki hozzám jön, akit az Atya nekem adott. Azt én sem próbálnám megfejteni, hogy az angyaloknak van-e fizikai kiterjedésük, az viszont érdekel, hogy miért is lettem hívővé.

  • wkm says:

    Son of Noon:

    Igen, a multiverzum párhuzamon gondolkodtam én is. Furcsa dolog lenne, ha a fizika adna támpontokat ebben a témában, és kizárna értelmezési utakat.

    Az első mondatodból kiindulva a legutóbbi fejlemények a molinizmus felé mutatnak: https://sg.hu/cikkek/tudomany/135718/egyszerre-tobb-valosag-letezik

    Unokatestvéremet kérdeztem – aki kvantumfizikából phd-zott nem is olyan régen – ezzel a kísérleti eredménnyel kapcsolatban, hogy van-e a módszernek és a következtetésnek valami komoly kritikája, de még nem válaszolt (pár hete nősült, és lehet hogy nászúton vannak még 🙂 ).

  • Steve says:

    Son of Noon, wkm,

    én nem mosnám össze a multiverzum és many worlds theory-t a molinizmussal. Az előbbiek elsősorban a modern fizikában terjednek, és alapvetően világnézeti okai vannak: valamit kezdeni kell azzal a problémával, hogy jelen, emberi életet és általában véve a dolgok stabil létezését lehető világ rendkívüli módon, sőt, elképzelhetetlenül, sőt, hihetetlenül valószínűtlen. Ez a fine tuning és probability deficit probléma. A világ fizikai konstansai, kiinduló állapota, az emberi létezést lehetővé körülmények olyan szinten finomhangoltak és célorientáltak, amire nincs magyarázat: vagy Intelligent Design van (ami viszont világnézeti alapon elutasításra kerül), vagy pedig a valószínűségi kalkuluszt kell úgy bővíteni, hogy végtelen számú opció és próbálkozási lehetőség van (hence: many worlds theory) – így nem csak valószínű, hanem szükségszerű, hogy létezzen (végtelen) számú emberi életre alkalmas világ is. Ha pedig létezik végtelen számú ilyen világ, nem csodálkozhatunk azon, hogy mi, akik megfigyeljük egy ilyen világ létét, pont egy ilyen világban létezünk (máskülönben meg sem figylehetnénk azt). Vagyis nincs szükség Intelligent Design-re, vagy Istenre. Ez a filozófia a végső okot nem akarja Istenben megtalálni, hanem azt mondja, hogy a végső ok Isten-ben való megtalálása is “God of the gaps” jellegű megoldás lenne (eszerint helytelen Istent “betömni” megoldásként minden tudásbeli/megértésbeli lyukba – inkább tovább kell kutatni valami természetes magyarázat iránt).

    Tudtommal azonban a many worlds theory nem bizonyított, sőt, nem is bizonyítható! De kiváncsi lennék, mint mond a kvantumfizikus ismerősöd ezzel kapcsolatban.

    A molinizmus ehhez képest teljesen más, itt nem létező világokról van szó, hanem nem létezőkről (ezért kontrafaktuálisokról beszélünk), vagy csak potenciálisan létezőkről. A molinizmus egyfajta modellt kíván adni arra, hogy Isten tökéletes bölcsességében hogyan éri el a célját úgy, hogy a szabad lények döntései szabadok maradnak – a modell szerint Isten mindig átlátja az összes lehetséges jövőbeli potenciális világot, és azt az elágazást választja, ami a céljainak megfelel, visszacsatolásként figyelembe véve, hogy az ág választása hogyan befolyásolja az összes szabad lény összes szabad döntését. De ez csak egy modell, Isten belül egyáltalán nem biztos, hogy így “működik” – sőt, meglepődnék, ha Isten így “működne” (kb. mint egy kvantumszámítógép). Ez véleményem szerint sokkal organikusabb kell, hogy legyen, hiszen Isten mindentudása definíció szerint azt is jelenti, hogy különösebb végtelen regressziók, végtelen lehetséges ágak bejárása és végtelen számú helytelen megoldás egyenkélnti eliminálgatása nélkül is mindig pontosan tudja, hogy mi a jó döntés (azaz mindig tudja annak igazságtartalmát, hogy valaminek megengedése, ill. ezen túl is pontosan és azonnal tudja, hogy mi a jó választás). Eleve tudta azt is, hogy milyen kezdő paraméterekkel kell a világot teremteni.

  • dzsaszper says:

    Ádám,

    a kálvinizmusban az elsődleges és másodlagos okok közti különbség, valamint hogy az elsődleges ok nem szünteti meg a másodlagos okok szabadságát, lényegi kérdés. A Westminsteri hitvallás ezt szó szerint leírja. Csak míg a molinizmusban a misztérium a szabad akaratban van, a kálvinizmusban a misztérium Istenben van.

    Ilyen jól nem biztos, hogy meg tudnám fogalmazni, de ebben teljes mértékig egyetértek veled. És (talán egyebek mellett) épp ezért utasítom vissza, hogy molinista lennék, akár titokban is!

    Bár számomra a molinizmus nem tűnik sem logikusnak, sem biblikusnak (dzsaszper szerint talán csak a lineáris logikát kellene elágazó idejűre cserélnem, de szerintem is ezt teszi épp a molinizmus, és ez hoz be újabb problémákat, valamint távolít a Szentírás egyes – számomra egyértelmű – tanításaitól),
    Ahogy én látom, a molinizmus messze-messze többet tesz, mint a lineáris idejű logika elágazó idejűre történő cseréje. Az egész alapállása nagyon más. Nem vagyok benne biztos, hogy ezt meg tudom-e fogalmazni jobban a közeljövőben,

  • Szabados Ádám says:

    dzsaszper,

    ne haragudj, ha rossz helyre soroltam a modelledet. Lehet, hogy nem jól értelek.

  • wkm says:

    Steve,

    El tudom fogadni a megközelítésedet, mert valóban lehet a multiverzum/many worlds therory mögött egy ilyen motiváció, hogy magyarázhatóvá váljon a “magyarázhatatlan”.

    Az is könnyen lehet, hogy még ha kvantumfizika szintjén valóban is létezik a szemlélő szubjektív valósága (ahogy a linkelt cikk mögött lévő kísérlet igazolni látszik), ez makro szintre nem biztos, hogy átgyűrűzik, hanem megmarad a saját (kvantum) szintjén. Mert az is tényszerű, hogy az ált. és spec. relativitáselmélet elég jól leírja a valóságot makro szinten, de kvantum szinten nem működik, és vica versa. Egyelőre nem lehet kizárni, de még az is lehet, hogy egységes rendszerbe – ember által – soha nem lesz foglalható a két terület. A törekvés azért meg van rá.

    Bár a tárgyalt témával kapcsolatban a nézetem a tiedhez áll egészen közel, mégis _úgy_érzem_, hogy a kálvinista irányzatok, de a molinista nézet is attól “szenved” (a többi rendszerrel egyetemben), hogy alapvető információk hiányzanak a képletből. Mintha Isten ezt az egészet összefüggésében direkt nem akarta volna közölni, csak a hitünk szempontjából legszükségesebb elemek bukkannak fel az igében. Ezért úgy tűnik nekem, hogy szükségszerűen egyszerűsített és hibás rendszereket tudunk csak létrehozni.
    Ezzel persze nem azt akarom mondani, hogy ne is gondolkodjunk rajta, mert úgy hiszem, hogy ez is Isten dicsőségére tud válni, miközben számunkra érdekes terület. Csak talán félő, hogy a rendszerbefoglalás hamis képet fog adni, ami indokolatlanul kikezdheti egyesek hitét (ami elő is szokott fordulni). Ami az igében le van írva, arra lehet támaszkodni, de az azokra épített rendszerek és emberi következtetések már bizonytalanok, szerintem.

    Nem hiszem azt, hogy lett volna ember a földön (Jézus Urunkat leszámítva), akinek a teológiájában ne lett volna hiba, és nem is lesz. Isten megengedi ezt, és mintha nem is lenne a törekvésének központjában ennek korrekciója, alapvető fontosságú kérdéseket leszámítva. Közben “fáradhatatlanul” döntések elé állítja az embert, és vizsgálja annak szívét. Mintha ez lenne az egyik lényegi pontja a munkájának.

  • Steve says:

    Szia wkm,

    egyetértek, meglepődnék, ha a végén kiderülne, hogy a dolgok akár pontosan úgy vannak, mint ahogy a kálvinisták mondják, vagy mint ahogy a molnisták. Ráadásul a molnizmus (ahogy írtam) egy kisebb fókuszú rendszer és ötvözhető a kálvinizmus bizonyos elemeivel (?). Lásd pl. dzsaszper kreatív megközelítését. 🙂

    Az értelmezésem szerint a molinizmus, illetve az ezzel némileg összeüggésben álló FWD (Free Will Defense of Evil, Plantinga) nem akarja magát valamiféle végső igazságként feltüntetni, megelégszik azzal, hogy ad egy lehetséges magyarázatot a dolgok állására.

    Steve

  • dzsaszper says:

    Kedves Steve,

    akkor most neked is: a megk0zelítésem nem a molinizmus ötvözése, még ha egy aspketus szempontjából hasonló eredményre is jut — de egészen más alapokon jut oda.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves wkm,

    én pont a kálvinizmust (augusztinianizmust) látom olyan megközelítésnek, amely nem zárja be a szabadság és szuverenitás viszonyát egy logikai rendszerbe, nyitott a misztérium felé, elismeri, hogy nem rendelkezik minden információval, nem akar mindenre magyarázatot adni, megáll a kinyilatkoztatás határainál.

  • Steve says:

    Szia dzsaszper,

    rendben, én nem akarlak lemolinistázni, különösen ha ezt esetleg degradálónak érzed! Lehet, hogy nem teljesen értem, hogy mit értesz ez alatt:

    “Ahogy én látom, a molinizmus messze-messze többet tesz, mint a lineáris idejű logika elágazó idejűre történő cseréje. Az egész alapállása nagyon más.”

    Egyébként ezt sem teljesen értem:

    “Csak míg a molinizmusban a misztérium a szabad akaratban van, a kálvinizmusban a misztérium Istenben van.”

    Szerintem a szabad akaratban nincs misztérium, mert az egy fogalom. A misztérium molinizmus esetén is Istennél van, pontosabban az értelem oldaláról a megértés végtelenbe nyúló komplexitás miatti zavara akkor merül fel, amikor azon gondolkodunk, hogy a szabad akaratot Isten valóban szabadnak és libertáriusnak akarja hagyni, de közben pontosan tudja mindenkinek a szabad döntését előre és az ő céljai valósulnak meg mindenképpen úgy, hogy azokat a körülményeket hozza létre, amelyek az előre látott (és így elvárt) szabad döntésekhez vezetnek, ráadásul a döntéseket hozó teremtményt is Isten maga hozta létre! Én az Ádám féle kálvinizmusban is hasonló helyen látom a misztériumot – az a teremtményi akaratot egyszerre mondja szabadnak és determináltnak, csak nem is igyekszik feloldani vagy magyarázni a kérdést (mint ahogy a molinizmus próbálja egy lépéssel mélyebbre menve, némileg filozófiai irányba ellépve), egyszerűen azt mondjuk, hogy a kettő kompatibilis. Szintén nem akarja magyarázni, hogy Isten miért oka mindennek és felelős mindenért, de nem oka a gonosznak és nem felelős érte, pusztán azt mondja, hogy mindkettő igaz a szentírás alapján. Tehát egy pici távolságról nézve én úgy is láthatnám, hogy a molinizmus nem teljesen inkompatibilis a kálvinizmussal, pusztán meg akarja magyarázni ezeket a paradoxonokat. De közben tudom, hogy ez mégsem jó gondolat, tekintettel arra, hogy nem akarok visszacsúszni oda, ahol egy éve jártam, amikor annyira belegabalyodtam a kérdésbe, hogy a molnizmus libertárius, de Isten által pontosan előre tudott, és körülmények által indukált szabad teremtményi akarata és a kálvinista kompatibilis, de semmiképpen nem libertárius szabad akarat koncepciója egybecsúszott, és végül nem is tudtam a kettőt megkülönböztetni. Úgyhogy ezen nem kezdek nekiállni újra gondolkodni, mert érzem, hogy tör elő a régi zavar az ügyben. 🙂

  • Szabados Ádám says:

    Steve,

    szeretem az őszinteségedet.:)

    Szerintem a szabad akaratban nincs misztérium, mert az egy fogalom.

    Az általam ismert hardcore molinisták a libertárius szabad akaratot misztériumnak tartják.

    Tehát egy pici távolságról nézve én úgy is láthatnám, hogy a molinizmus nem teljesen inkompatibilis a kálvinizmussal, pusztán meg akarja magyarázni ezeket a paradoxonokat.

    A különbség abban van, hogy a molinizmus meg akarja őrizni a szabad akaratot libertárius értelemben szabadnak, míg a kálvinizmus teljesen ki van békülve azzal, hogy Isten olyan módon meg tudja változtatni az akaratot, hogy az biztosan Istent válassza (hiszen akit Isten eleve kiválasztott, azt el is hívta… Róm 8,30).

    De te is látod, hogy itt valami nálad kezd összecsúszni megint. Lehet, hogy a szíved mélyén kálvinista vagy, csak még reméled, hogy van hozzá jobb fogalmi készlet, mint a kálvinizmusé?:)

  • dzsaszper says:

    Steve,

    kicsit más oldalról:
    A kálvinizmus szerint a szabad akarat odaveszett azzal, hogy az ember evett a jó és rossz tudásának fájáról. Onnantól az akarat is fogságba esett — az elveszett embernek nincs szabad akarata — “mindnyájan vétkeztek, és szűkölködnek az Isten dicsősége nélkül” (Róm 3:23)– elveszve nem tudunk nem lázadni akarni az Isten ellen.

    Az elveszett ember “szabad akarata” az kb. olyan, mint amikor a messze-messze a tengerbe kisodródott fürdőző, akinek már nincs esélye visszajutni a partra, köszöni szépen, nem akarja, hogy megmentsék, élvezni akarja tovább a wellness-programját…
    A molinisták valahogy nem erre a szabad akaratra szoktak gondolni…

  • dzsaszper says:

    Ádám,

    A Róm 8,29-30 esetében számomra az a nagy kérdés, hogy az οὓς illetve οὓς … τούτους hogyan értendő. Isten népére, mint közösségre (amihez persze minden egyes egyén vagy hozzátartozik, vagy nem) vagy pedig inkább “minden egyes embert” értelemben.
    Mármint, hogy az előre ismeret, az elrendelés stb. tárgya a közösség-e (vagy az emberek halmaza), vagy minden egyes ember külön-külön.

    Ha nem temporális, vagy akárcsak lineáris idejű logikában gondolkodunk, a két jelentés ekvivalens, és nincs kérdés.
    Elágazó időben gondolkodva viszont érdemi különbség van a két olvasat között. A “minden egyes mbert” olvasatból következik a közösségi olvasat is, de visszafele már nem feltétlen. A közösségi olvasat esetén az, hogy egyénenként ki tartozik a testvérek közé, nem kell feltétlen az előreismeret stb. tárgyát képezze, de Isten kiválasztott egy népet, ahova sokakat meghívott,
    Itt megjegyezném, hogy teljes mellszélességgel vallom a szentek állhatatosságát. Tehát az Isten [lelki, újszövetségi] népéhez tartozás egyirányú utca. Ha nem vallanám a szentek állhatatosságát, akkor a fenti értelmezés beláthatatlan problémákhoz, alighanem önellentmondáshoz vezetne saját értékelésem szerint is. Aki pedig Isten népéhez tartozik és megváltott, azt Isten néven is szólítja)

    Magamtól hajlanék az “Isten népe” olvasatra (már csak a 29. versben szereplő “sok testvér” miatt is). Viszont bevallottan műkedvelő amatőr vagyok az újszövetségi őgörög értelmezésében.

  • Steve says:

    Szia dzsaszper,

    “A kálvinizmus szerint a szabad akarat odaveszett azzal, hogy az ember evett a jó és rossz tudásának fájáról. Onnantól az akarat is fogságba esett — az elveszett embernek nincs szabad akarata”

    Ez oké, de még ha ezt így értjük is, sem jelenti azt, hogy a teremtmény minden döntése determinálva van. Tehát pl. minimum választhatok a bűnök között például. Vagy Isten azt is megszabja, hogy melyik bűnt kell választanom? De azért én (és szerintem Ádám sem) gondolja ezt úgy, hogy a bűnös ember ne tudna egyáltalán semmi jót tenni soha. Az áteredő bűn és a depravity kérdés összefügg a nagyobb kérdéssel természetesen, de azért az más. Pont ezért helyzetem a fókuszt azokra a pontokra, ahol a bűn melletti döntés biztosan nem a bűnösség állapotából fakadt, hogy ez a kérdés ne zavarjon be. Ádám és Éva nem azért buktak el, mert bukott természetük lett volna, illetve az “isten fiai” közül nem azért lázadtak fel sokan, mert eleve lázadók lettek volna. Kálvinista logikával ezeken a pontokon csak paradox megoldás létezik.

    Steve

  • dzsaszper says:

    Steve,

    Na épp ezért mondtam, hogy egészen eltérő alapokról indulunk, még ha a következtetéseink egy adott aspektusból elég jól fedik is egymst…
    Meg nem véletlenül említettem, hogy a determinizmust milyen szinten értelmezzük!

    Ha Ádám és Éva elbukására gondolok, akkor ha őszinte vagyok, alázattal kell rá gondolnom: én sem vagyok jobb a Deákné vásznánál. Nincs helye tehát a dicsekedésemnek.

    Miért lényeges kérdés az, hogy melyik bűnt választod?

    A paradox megoldások miért jelentenek problémát? Bolyki Laci egy bekezdését idézem a másik topikból:
    “Véleményem szerint a bibliai spiritualitás egy olyan világ, amelyben minél beljebb megyünk, annál nagyobb szükségünk van arra, hogy megtanuljunk együtt élni a paradoxonokkal, és ha nem tesszük, eltévedünk. Ez az emberi logika számára nehéz feladat, mert a paradoxon következetlenségnek tűnik elsőre, de messze nem az, hanem egy dimenzióváltás lekövetése.”
    Ezzel mélyen egyetértek én is. Nem feltétlen baj, ha csak paradox megoldás létezik.

    Mintha nagyon más dimenzióból indítanánk a gondolkodást a témában: ami — én legalábbis így látom — meghatározza a szabad akarat felfogásunk közötti lényeges különbséget is.

  • Steve says:

    Szia dzsaszper,

    “Miért lényeges kérdés az, hogy melyik bűnt választod?”

    Mert nem csak (vagy nem elsősorban) a megigazulás lehetőségének a kérdésével foglalkozunk, hanem általában a szabadság kérdésével, amibe minden apróság beletartozik, az is, hogy melyik zoknit veszem fel reggel. De egyébként ha azt is Isten szabja meg, hogy ki milyen bűnt cselekszik, akkor az méginkább implikálja Istent a bűnben.

    A paradox megoldások miért jelentenek problémát?

    Nekem nem jelent problémát a paradoxon. Csak van egy olyan érzésem, hogy nem biztos, hogy a megfelelő ponton kiáltunk paradoxont, illetve ha valami paradox is, attól még próbálhatjuk azt megfejteni, maximum nem sikerül… Emellett ha nekem nem is probléma a paradoxon, apologetikai vonatkozásban másnak biztosan probléma lesz. Ahogy írtam, a molinizmust és FWD-t nem feltéltenül “Az Igazság”-nak gondolom (így nagy betűvel), hanem inkább egy filozófiának/megközelítésnek, ami nehezen cáfolható módon old meg bizonyos kérdéseket. Mindeközben egyáltalán nem zavar, ha valaki kálvinista (maximum nem értek egyet teljesen vele), de az sem, ha arminiánus, sőt még az sem, ha open theist (na jó, az egy picit zavar).

    Steve

  • dzsaszper says:

    Tömören: ezért érdemes mind a kontextust, mind a szavak jelentését (pl. determinizmus milyen szinten értendő) tisztázni, feltéve hogy nem akarunk süket sógór módjára értekezni…

  • Steve says:

    Igen. Itt mindenfajta determinizmusról beszélünk. A bűn kérdése elsősorban a molinizmus témájához kapcsolódó FWD miatt jött be. A molinizmus eredetileg egy ellenreformátori elképzelés (egy Jezsuita dolgozta ki, ha minden igaz Kálvin eleve-elrendelés tana ellen), ami aztán nagyrészt feledésbe merült, majd a XX. században evangéliumi keresztény körökben feléledt (Molinától függetlenül), és azért érdekes, mert ez tulajdonképpen kell az általam hivatkozott William Craig által is propagált, Alvin Plantinga által kidolgozott Free Will Defense-hez. Ez pedig nyilván összefüggésben áll a bűn és gonosz létezésének kérdésével, mivel pontosan ezt igyekszik magyarázni. Emiatt tényleg könnyen össze tudnak csúszni a dolgok, de a lényeg: nem csak a bűnre való determináltság a kérdés, hanem általában a libertárius szabad akarat. A libertárius szabad akaratot számos dolog korlátozza (ami nem azt jelenti, hogy nem lesz libertárius szabad akarat, csak bizonyos opciók kiesnek – számos ilyen korlátozó tényező van a bűnön kívül is, pl. szokások; az emberi véges tudat, bizonyos opciók egyszerűen nem jutnak az ember eszébe; az abszurd opciók eliminálása – például igen ritka az, hogy amikor az ember azon gondolkodik reggel, hogy mit vegyen a lábára, akkor hirtelen inkább úgy dönt, hogy egy hűtőszekrényt próbál a lábára húzni, nem pedig a zoknik közül fog választani -, vagy valamely az opció kívül esik az egyéni teljesítőképességen, és azért nem választja az illető, stb.). Ilyen korlátozó tényező lehet a bűnösség is. Bár én ezzel is vitatkozhatnék, mert Pál kifejti, hogy ő a jót akarta, csak a bűn törvénye miatt nem tudta cselekedni, tehát a bűn nem feltétlenül az akaratot bénítja le (azt is lebéníthatja), hanem egy lelkiismeretes, vagy isteni igazságszolgáltatástól félő bűnös esetén máshol, vagy az akaratnak egy másik részében nyúl bele a dolgokba (és emiatt érez a lelkiismeretes bűnös meghasonlást).

  • dzsaszper says:

    1. Ha tényleg a bún témáját vizsgáljuk, akkor számomra nem logikus továbbra is mindenféle determinizmusról beszélni (a zokniválasztásig, egyik vagy másik zokni)

    2. azt írod, “A molinizmus […] azért érdekes, mert ez tulajdonképpen kell az általam hivatkozott William Craig által is propagált, Alvin Plantinga által kidolgozott Free Will Defense-hez.”
    A magam részéről nem látomm, miért kellene.

  • Steve says:

    dzsaszper,

    1. Valószínűleg én nem tudok jól fogalmazni, de pont azt mondom, hogy nem azt vizsgáljuk.

    2. Az FWD csak libertárius szabadsággal működik. Itt van egy rövid animált magyarázat: https://www.youtube.com/watch?v=n0tLRO8_qRI

    Remélem, ez érthetőbb, szemben az én kommentjeimmel, amelyek notóriusan zavarosak!

  • dzsaszper says:

    Steve,

    1. lehet hogy én értettem félre. Rendben 🙂
    2. holnap lesz esélyem megnézni. Rövid Google után azt kell hogy, mondjam, nem vagyok egyedül.
    Egy kifejezetten érdekes: találat: “Here it will be sufficient to note that, besides molinism, there are other ways to reconcile divine foreknowledge and human freedom which do not presuppose the truth of conditionals of freedom. We think that one of the most attractive theories affirms that God is external to time and that He has not actual foreknowledge of human actions, but only knowledge of them. This solution has not been exempt from criticisms, but, as far as the problem we are dealing with here is concerned, it allows us to assert that God knows every human choice without having a scientia media.”
    https://philarchive.org/archive/FLOGEA — euroPeAN JourNAl For PHIloSoPHY oF relIGIoN 5/3 (AuTumN 2013), PP. 75-94GOD, EVIL, AND ALVIN PLANTINGAON ThE FREE-WILL DEFENCECIRO DE FLORIO & ALDO FRIGERIOUniversità Cattolica Del Sacro Cuore – Milano, 9 oldal, egy könyv vagy folyóirat 83. oldala, a 3.1 fejezet legvége.

  • Steve says:

    Szia dzsaszper,

    a behivatkozott szöveg teljesen igaz, csak nem érinti a lényeget. Az isteni előretudás és emberi szabadság rekonsziliálása valóban nem igényel molinizmust. Az irreleváns, hogy előre tudásról, vagy szimplán tudásról beszélünk (mert Isten időn kívül áll). A scientia media ehhez szükségtelen, mivel ez a tényleges döntések ismeretét és helyzetek ismeretét igényli. Az open theism képviselőin kívül nagyjából mindenki úgy gondolja, hogy Istennek ez a tudása megvan.

    A teremtményi döntéseket befolyásolják a körülmények, amelyeket viszont Isten alakíthat a szabad akarat sérelme nélkül. Ahhoz, hogy Isten kiválassza, hogy milyen körülmények kialakítására van szükség ahhoz, hogy a világ a libertárius, de (előre, vagy időn kívülről) ismert teremtményi szabad döntések mellett is elérje az általa kijelölt célt, ismernie kell azokat a hipotetikus szituációk esetén hozott döntéseket is, amelyek végül nem is állnak elő az időben. Ez a fajta tudás a scientia media – ez se nem előre tudás, se nem az időn kívüliségből fakadó tudás, mivel valóságban nem is megtörténő (így időn kívülről sem látható) dolgokra vonatkozik (ez inkább a “mi lenne, ha…” típusú kérdésfeltevések igazságtartalmának biztos tudása). A Te gondolkodásod szerint ez az elágazó idejű temporális logika egyes ágainak bejárását jelenti (akkor is, ha az adott ág nem lesz “aktualizálva”, azaz nem valósul meg).

    Steve

  • wkm says:

    Dzsaszper,

    “A paradox megoldások miért jelentenek problémát?”

    Egyetértek azzal, hogy együtt kell élnünk paradox következtetésekkel, mert egyrészről a kinyilatkoztatás nem teljeskörű, hanem csak a szükséges információkra szorítkozik, másrészt ez az ember, Isten által meghatározott korlátaiból is fakad. Valószínű, hogy ez utóbbi körülmény szükségszerűen meghatározó az előbbire nézve is, ezért húz meg Isten egy vonalat, hogy ennyi információt nyit meg és nem többet.

    Azt viszont nem gondolom, hogy a paradox megoldások feltétlenül megoldást is jelentenek. Amíg a paradox helyzet a kinyilatkoztatásból közvetlenül származik (pl szöveg szintjén), addig lehehet megoldásként is tekinteni rá, hiszen az írás igaz. De amint távolodunk, és a kinyilatkozott információkra struktúrákat építünk különböző következtetésekkel, akkor azok igazságtartalma már bizonytalan lehet. Épp ezért nem feltétlenül megoldás.

    Szerintem a valóság alapvető összefüggései nem paradox elemekből építkeznek. Ha ilyeneket látunk, akkor feltételeznünk kell az információ hiányt. Amíg az információhiány fennáll, addig potenciálisan adott a téves következtetés lehetősége. Ez pedig egy bizonytalansági faktort jelent, és óvatosságra int.

    Az is bizonytalanságot jelent, hogy a paradoxon leplezhet egy ismeretlen, akár jóval összetetteb mögöttes rendszer létét is, ami nélkül sosem fog a kép összeállni. Nem látható előre, hogy milyen mély a nyúl ürege. A tárgyalt téma érzésem szerint ilyen is lehet.

  • dzsaszper says:

    Steve.

    “Ahhoz, hogy Isten kiválassza, hogy milyen körülmények kialakítására van szükség ahhoz, hogy a világ a libertárius, de (előre, vagy időn kívülről) ismert teremtményi szabad döntések mellett is elérje az általa kijelölt célt, ismernie kell azokat a hipotetikus szituációk esetén hozott döntéseket is, amelyek végül nem is állnak elő az időben.”

    Szerintem nincs szükség ilyen részletes tudásra. A makroökönómia is szépen elműködik a mikroökonómiai döntések részletes ismerete nélkül. Elég lehet akár olyan törvényszerűségek ismerete, amelyek megfelelő erővel terelik a döntéseket.

  • dzsaszper says:

    wkm,

    persze. Ez is alázatra nevel bennünket…

    “Láttam azokat a bajokat, amelyeket Isten azért adott az embereknek, hogy bajlódjanak velük. Szépen megalkotott mindent a maga idejében, az örökkévalóságot is az emberi értelem elé tárta, de az ember mégsem tudja felfogni Isten alkotásait elejétől a végéig, amelyeket megalkotott. Rájöttem, hogy nincs jobb dolog, mint ha örül az ember, és a maga javára törekszik egész életében. De az is Isten ajándéka, hogy az ember eszik, iszik, és jól él fáradságos munkájából. Rájöttem, hogy mindaz, amit Isten tesz, örökké megmarad; nincs ahhoz hozzátenni való, és nincs belőle elvenni való. Azért rendezte Isten így, hogy féljék őt.” (Préd 3:10-14)

  • Szabados Ádám says:

    Azért a pillangó-effektust se zárjuk ki. A libertárius szabadság egyetlen kiszámíthatatlan döntése máshol hurrikánt idézhet elő. Ugye az az ominózus patkószeg…

  • dzsaszper says:

    Ádám,

    a libertáriánus szabad akarat és a pillangó-effektus felvetés kapcsán egyetértek.
    Ugyanakkor én épp azt kétlem, hogy az FWD-hez szükség lenne molinizmusra vagy a libertáriánus szabad akaratra…

  • Szabados Ádám says:

    Ebben azt hiszem, egyetértek Steve-vel. A FWD képviselői libertárius szabad akaratban gondolkodnak. Plantinga is, annak ellenére, hogy a Reformed Epistemology-nak nevezett iskola egyik atyja. A református, kálvinista vagy augusztiniánus teodíceák inkább a “felix culpa” gondolat mentén haladnak.

  • Steve says:

    @wkm,

    egyetértek.

    @dzsaszper,

    a molinista felfogást én inkább csak egy modellnek látom. Ahogy írtam is, őszintén meg lennék lepve, ha Isten úgy dolgozna, mint egy számítógép. Ahogy a mindentudás jeneti minden szabad döntés pontos előre (vagy időn kívülről nézett) tudását, vagy minden hipotetikus szituációban az egyes teremtmények potenciális szabad döntéseinek ismeretetét, úgy a mindentudás azt is jelenti, hogy Isten mindezek vizsgálata nélkül is pontosan tudja, hogy mikor mit kell tennie ahhoz, hogy a teremtmények libertárius szabadságának ellenére a célja érvényesüljön a világban, valamint azt is pontosan tudta már a legelején, hogy milyen világot kell létrehoznia, és hogy azzal a célját el fogja érni. Magyarán nem kell mindenáron megmagyarázunk azt, hogy Isten mindentudása hogyan működik, és különféle mechanizmusokkal (pl. molinizmus) megtámgoatni/megmagyarázni. Ezzel persze nem a saját álláspontomat akarom most kikezdeni. Mindezek miatt tulajdonképpen Ádám álláspontját is el tudom viselni :), aki nem is törekszik ilyen magyarázatokra – pusztán apologetikai szempontból kevésbé tartom hasznosnak ezt a megközelítést, valamint az FWD-vel inkompatibilisnak tartom a libertárius szabadság elvitatása miatt. Azért pedig kár lenne, mert nagyon jól lehet érvelni azzal, hogy Isten mindenképpen libertárius értelemben szabad lényekkel benépesített világot akart, mert csak az ilyen lények szeretete lehet igazán értékes számára (egyébként kb. annyira lenne neki élvezetes a világ, mint nekünk egy számítógépes játékokban programozott chatbotokkal beszélgetni) + nagyon kevés olyan ember van (a felvilágosodás óta), aki nem fogadná el azt, hogy igen, a libertárius szabad akarat megléte annyira fontos, hogy akár még azon az áron is érdemes megadni, hogy ezzel a gonosz léte kikerülhetetlenné válik.

    @Ádám,

    igen, a molinizmus az akarat szabadsága miatt előálló pillangó effektus (ami egyébként nem indeterminizmust jelent, csak azt, hogy emberi szinten átláthatatlan a legkisebb és önmagukban legjelentéktelenebb események tovagyűrűző hatása) kezelését is szolgálja. Egyértelműen csak egy végtelen lény tud az előre ismert szabad döntések alapján úgy világot, olyan megfelelő körülményekkel teremteni/alakítani (egyes körülmények lehelletnyi változtatásának végtelenbe kiható következményeinek figyelembevételével és folyamatos “visszatáplálásával” a tervezésbe),hogy az biztosan elérje az általa kijelölt célt. Ha emberi módon akarnánk ezt kezelni, akkor végtelen visszacsatolásba és optimalizálásba kerülnénk.

    @dzsaszper,

    az FWD-hez nincs feltétlenül szükség molinizmusra, de libertárius szabad akaratra igen. Ha nincs libertárius szabad akarat, akkor erejét veszti a logikai képtelenség érv (amely szerint nem cáfolható, hogy logikailag lehetetlen kellő számú tényleg szabad teremtmény léte és interakciója a világban úgy, hogy valaki legalább egyszer ne kövessen el helytelen dolgot), ami pedig felmentené Istent az alól a vád alól, hogy mindenható és mindentudó lényként teremthetett volna inkább olyan világot teremtett, amiben nincs gonosz, de ő mégis gonoszsággal megfertőzött világot teremtett, amivel rosszat tett. Az FWD válasza tehát az, hogy a szabad akarat (és az ebből fakadó szabad engedelmesség és szabadon gyakorolt szeretet) értéke olyan nagy, hogy még azon az áron is megéri a világot megteremteni, hogy mérhetetlen szenvedés és gonosz is történik benne (egy ideig), és a gonosz pedig olyan logikai szükségszerűség a szabad akarat mellett, amelyet még Isten sem tudott kikerülni a mindenhatósága ellenére (mivel a mindenhatóság nem terjed ki logikailag képtelen dolgok megteremtésére). Ha az akarat nem libertárius értelemben szabad, hanem “asszisztált”/irányított, akkor a gonosz döntések megszületése közvetelnül Isten felelőssége (is), mert elvárható lenne Istentől, hogy tökéletesen jó lévén ne indítson senkit rosszra (ne adjon senkinek olyan szabad akaratot, hogy gonoszt cselekedjen – de ismétlem, az FWD szerint ez azért nem érv, mert maga a vád is logikai képtelenség, az akarat vagy szabad, vagy nem).

    Viszont a libertárius szabad akarat molinista megközelítés nélkül open theism-hez vezet, ahogy azt Ádám is kifejtette, az pedig abba a kényelmetlen helyzetbe taszítaná a gondolkodót, hogy el kellene engednie Isten egyik legfontosabbnak gondolt tulajdonságát (amelyet általában egy lényegi tulajdonságnak tartanak), a mindentudást. Ezért ideális az FWD-t molinizmusal karöltve elfogadni, vagy pedig a kettőt együtt elutasítani, és inkább más megoldást keresni (vagy nyitva hagyni az egész kérdést, amit – mint írtam is -, személyes kegyesség szempontjából teljesen jó megoldásnak tartok).

    De most már csak ismételgetem ugyanazt, úgyhogy ezt abba is hagyom. 🙂 Annyira azért nem fontos nekem a molinizmus, szóval mindenki gondolhat, amit akar. Ádám szerint úgyis mindenki azt gondol, amit Isten gondoltat vele, szóval mindegy. Ádám sem azért hisz a determinizmusban, mert logikus lenne, vagy igaza lenne, hanem mert Isten erre determinálta (beleértve azt az érzést is, hogy helyesnek gondolja és logikusnak), én meg nem azért nem hiszek benne, mert igazam lenne, hanem mert Isten engem pedig erre determinált. 🙂 Egyetértek dzsaszpernek azzal a gondolatával, hogy ezek már nagyon közel vannak azokhoz a dolgokhoz, amelyeket “Isten azért adott az embereknek, hogy bajlódjanak velük”. Hát bajlódunk is velük rendesen.

  • Szabados Ádám says:

    Steve,

    számomra nem értelmezhető az a mondat, hogy a libertárius akarat molinizmus nélkül open theismus-hoz vezet. Szerintem a libertárius akarat logikusan vezet a nyitott teizmushoz, és a molinizmus egyszerűen csak nem konzisztens. A pillangó effektus azért léphet fel, mert a libertárius akarat nem lehet kiszámítható. Ha Isten mégis úgy tudja manipulálni a körülményeket, hogy az akarat ne tehessen mást, csak amit Isten előre látott, akkor az az akarat nem sokban (ha egyáltalán) különbözik a determinált akarattól. Arról nem is beszélve, hogy a molinizmusban Isten nem utólag barkácsol és terelgeti az eseményeket, hanem egy előre látott potenciális univerzumot aktualizál, hajszálpontosan annak megfelelően, ahogy azt előre látta.

    A probléma szerintem ott van, Steve, hogy a molinizmus nulla végösszegű játszmát játszik. Ez egy kétdimenziós megközelítés: ahol az ember akarata véget ér, ott van Isten. Isten a libertárius akaratok réseiben kotorászik, hogy végül az legyen, amit előre elgondolt vagy előre látott. A Szentírásban azonban nem így jelenik meg az egész. Ott van egy másik dimenzió. Istenben élünk, mozgunk, vagyunk. Ezért ne úgy képzeld el a dolgot, hogy vagy ez van, vagy az van, hanem úgy, hogy mindkettő van, csak különböző síkon. Mi azért nem értjük, hogyan lehetséges ez, mert az alsóbb dimenzióban tudunk csak gondolkodni. A molinizmus a mi dimenziónkban keresi a megoldást, mintha a harmadik dimenziót egy kétdimenziós világ kategóriáiban akarnánk értelmezni (illusztráció itt).

    Ami meg az apologetikai vonatkozást illeti, gondold meg, mennyivel egyszerűbb lenne a dolgunk, ha a rendszerből kivennénk más kellemetlen dolgokat is.:) A FWD megmagyarázza a gonosz eredetét, de ennek az ára az, hogy Istenről kevesebbet állít, mint a Szentírás. Szerintem nem jó út úgy érvelni Isten mellett, hogy ahhoz a Szentírásól kelljen feladnunk igazságokat. Viszont apologetikai szempontból ez nem is feltétlenül hatásosabb, mint rámutatni arra (ahogy Pál is teszi), hogy Isten és az ő dolgai egyszerűen nem felfoghatók az emberi értelem számára. Amit kijelentett, azt tudhatjuk, valamilyen szinten érthetjük is, de logikus, hogy maradnak titkok is, ha egy végtelen Istenről van szó. Valahol a hit pont az ebben való megnyugvást jelenti.

  • dzsaszper says:

    Steve, Ádám,

    lehet hogy lassan olyan leszek, mint a viccbeli matematikus a bárány kapcsán, aminek csak legalább egyik fele a fekete 🙂

    Örülök, hogy egyetértünk abban, hogy molinizmusra nincs szükség…

    Ami a libertáriánus szabad akaratot illeti, amennyire értem, Platingának csupán a libertáriánus szabad akarattal kapcsolatos állítások logikai érvényességére van szüksége. Az igazságértéke még lehet hamis is… onnantól a következtetési rendszer teszi a dolgát… Most ebbe nem akarok mélyebben belemenni (szerintem komment terjedelemben nem is nagyon lehet). Lévén Platinga csak indirekt cáfolatot ad

    Amit viszont itt újra pedzegetnék, az a logikánk alkalmazhatósága magára Istenre. A témában elég vad írásokkal találkozni, ld. pl. https://www.iep.utm.edu/evil-log/ — a kedvencem “unless he has a morally sufficient reason for allowing evil — Még ha Platinga védekezése arról is szól, hogy a gonoszért a felelősslg minket embereket terhel, nem Istent, a végén még oda vezet, hogy mi akarjuk megítélni, istennek volt-e morálisan elégséges oka, indítéka bármire.

    Az alap filozófiai problémába még jobban beleásom magam, de valahogy egyik klasszikus álláspont sem az enyém — és azt látom, hogy mind a determinizmust, mind a szabad akaratot már sokféle jelentésben használták, amelyek keverednek.

    A magam részéről egyfajta részleges determinizmusban gondolkozom, de ez már gondolom kiderült a korábbi kommentjeimből.

  • Steve says:

    Szia Ádám,

    ha jól értem, Te azt állítod, hogy Isten akarata és tudása között nincs különbség. Tehát azért valósul meg valami, mert akarja, és ami megvalósul, nem valósul meg semmi, amit nem akar, és Isten tudja, mit akar, tehát mindent tud. Ami nem valósul meg (kontrafaktuális), arról Isten nem tud, nem is érdekli, nincs. Ez egy egyszerű megközelítés, ami Isten mindentudását és akaratát egymással megmagyarázza, és zárt, logikus rendszer.

    A libertárius szabad akarat elfogadása csak akkor vezet logikusan nyitott teizmushoz, ha nem tudjuk Isten mindentudását az akaratától függetlenül is adottnak tekinteni. Ha függetlenítjük azt (Isten tudja azt is, amit nem akar, vagy nem ő akar), akkor semmiféle probléma sincs, Istent nem lehet semmivel meglepni, mert mindent tud, mindenre felkészült, még ha nem mindent akar. Nincs nyitott teizmus. Ilyen megközelítésben még molinizmusra sincs szükség (ezt lásd majd alább kifejtve), az inkább egy mankó (nem maga a valóság), egy gondolati játék, ami próbálja magyarázni azt, hogy mindez hogyan lehetséges, összeegyeztetve azzal, hogy Isten ráadásul szuverén Úr is, a tőle (általa) függetlenített, hatékony szabad akaratok ellenére is.

    A pillangó effektus azért nem releváns, mert egy mindentudó lény (amely egy önmagában meglévő, mástól nem függő “mindentudás” nevű tulajdonsággal rendelkezik), definició szerint akkor is tud mindent, ha egyébként őmaga minden más szempontból teljesen impotens, semminek sem oka, semmi ráhatása nincs az összefüggésekre, létezése semmilyen interakcióban nincs a világgal (a tudáson kívül), és a mindentudásán kívül semmilyen más képessége nincs, és nem is akar semmit. A pillangóhatás vizsgálata és végigkövetése nélkül is, semmit sem akarva és okozva is pontosan tudja, hogy amikor Julcsi tüsszent egyet, annak 3000 év múlva a világ másik részén a földön tekergő gilisztára pontosan milyen hatása van (miközben a teljes hatásmechanizmus kaotikus rendszeren tovagyűrűző minden apró részletét is tudja közben, de ez másodlagos szempont). Isten természetesen nem impotens, és van akarata, cselekszik is, de a mindentudása (felfogásom szerint) ilyen, minden egyéb tulajdonságától függetlenül létező, önmagában is értelmezhető tulajdonsága – nem pedig pl. azért mindentudó, mert ő akar, ami van.

    Istennek a fentiek miatt valójában nincs is szüksége a molinizmus által kidolgozott technikára, illetve a jövő ismeretére sem ahhoz, hogy pontosan tudja, hogy mikor mit kell tennie, mely pontokon kell startégiai módokon beavatkoznia ahhoz, hogy az akarata megvalósuljon – ehhez semmit nem kell átgondolnia sem, a jövőbe sem kell tekintenie – ez egyszerűen a mindentudásából fakad. Isten mindenféle bonyolult átgondolás, és végtelen rekurzióba fulladó hatáselemzés is nélkül egyből, “természetes könnyedséggel” tudhatta, hogy milyen világot kell teremtenie ahhoz, hogy az ő akarata legyen meg végül, még úgy is, hogy libertárius szabad akaratot ad a teremtményeinek. Ilyetén módon Isten (minden bizonnyal) egy intuitív lény, nem egy számítógép – az ő esetében az analitikus, elemző jellegű tudás/ismeret és az intuitív tudás teljes egységben van. De ez így számunkra nem érthető teljesen – ezért például egy molnista rendszeren keresztül megpróbálhatjuk racionalizálni és megragadhatóvá tenni magunk számára mindezt (ezért beszélgetünk elágazó idejű temporális logikáról, és hasonlókról). Mivel tehát a molinizmus (is) egyfajta modell, egyetértek azzal (igaz, némileg más megközelítésből), hogy a molinizmus “a mi dimenziónkban keresi a megoldást, mintha a harmadik dimenziót egy kétdimenziós világ kategóriáiban akarnánk értelmezni”. Ezért is fejtettem ki korábban több kommentemben is, hogy nem hiszem, hogy Isten molinista elvek szerint működik valójában – azonban ez a modell mégis segít megérteni, hogy milyen módon alakítja Isten a világot, és milyen módon Úr a világ felett úgy, hogy közben van libertárius szabad akarat.

    “Ha Isten mégis úgy tudja manipulálni a körülményeket, hogy az akarat ne tehessen mást, csak amit Isten előre látott, akkor az az akarat nem sokban (ha egyáltalán) különbözik a determinált akarattól.”

    Igen, emiatt is zavarodtam össze tavaly ilyenkor, amikor túl sokat gondolkodtam a kérdésről, és a libertárius ill. kompatibilis szabad akarat összefolyt (ha elolvasod az akkori ömlengéseimet, pont ezt boncolgattam). Most úgy gondolom, hogy a libertárius, de körülmények által befolyásolt szabad akarat mégis minőségileg más, mint a determinált akarat, egészen addig, ameddig a körülmények nem szűkítik le a lehetőségeket annyira, hogy megszűnik a döntési helyzet.

    Kifejtve: még ha axiómának tekintjük is, hogy van libertárius szabad akarat, akkor is el kell ismerjük azt, hogy a körülmények meghatározzák a döntési lehetőségeket (ahogy ezt korábban is jeleztem), illetve inputjai a döntésnek ill. a mögötte álló akaratnak. Azonban ettől még a döntés mögött libertárius szabad akarat van, csak maximum ez az akarat nem tud teljesen érvényre jutni a döntésben a körülmények által diktált limitációk miatt (ez az egyik opció), vagy pedig maga az akarat lesz befolyásolt lesz a körülmények inputjai által (ez a másik opció). Ettől az akarat legrosszabb esetben is korlátozott libertárius szabad akarat lesz, nem pedig determinált.

    A körülmények mindig külsők (lehetnek belsők is, bár azok tipikusan korábbi külső körülmények hatásai, vagy pedig ha igazán belsők, akkor az már a lény szabad akaratához, és végső soron karakteréhez tartozik). Az, hogy a külső körülmények a sors/véletlen, más lények, vagy Isten által meghatározottak/alakítottak, teljesen irrelevánsak – a lényeg, hogy külsők. Isten egyértelműen tudatja velünk, hogy ő gyakran szándékosan hoz minket olyan helyzetbe, ahol döntenünk kell – ezt hívjuk megpróbáltatásnak, és ilyenkor számít csak igazán, hogy milyen döntéseket hozunk. Ezek a külső körülmények a lény libertárius szabad akaratát és döntési lehetőségét nem szüntetik meg teljesen, mert ha teljesen megszüntetik, akkor maga a döntési helyzetet (és az erkölcsi felelősséget is) megszüntetik, a lény kényszerpályán van. Ameddig a lénynek megmarad a döntési szabadsága arra, hogy válasszon a jó és rossz között, addig a döntés felelőssége is a lényé, nem a körülményeké, még akkor is, ha szinte minden körülmény akár a jó, akár a rossz döntés irányába motiválja is a lényt (az igazán komoly megpróbáltatások azok, amikor szinte minden a rossz döntés irányába nyomja az embert, egyedül a lelkiismerete áll a jó pártján). Tehát hiába igaz az, hogy a molinista felfogás szerint a körülményeket (végső soron) Isten határozza meg, a döntés mögött álló libertárius szabadság és így a döntés felelőssége megmarad (még ha egyébként azért arányosan időnként figyelembe is vesszük a negatív körülményeket, mint enyhítő körülményt), és tulajdonképpen ez a lényeg (és ezért passzol a molinizmus az FWD-hez).

    Ez még akkor is igaz, ha elkezdünk magához a döntéshez végtelenül kicsi távolságra közelíteni – hiszen a döntéshez közeledve a lény egyre determináltabb a döntés kimenetele tekintetében – pl. a döntést közvetlenül megelőző pillanatok gondolati (amelyek a döntéshez képest körülmények) folyamatai már szinte determinálják a végtelenül kicsi időpillanatban pillanatban megszülető döntést. Azonban a szabadság és a döntés erkölcsi megítélése szempontjából minden belső folyamat, mérlegelés, és előzetes megfontolás is a döntés (és felelőség) része, és fokozatos átmenetet képeznek a külső körülményekből a belső körülmények felé. Továbbra is igaz az, hogy amíg a lénynek van döntési lehetősége, a döntés végső soron az övé, és ő a felelős.

    ps. Mézga Aladár kalandjai gyeremkkorom legkedvesebb meséinek egyike, nagyon sokat álmodoztam arról, hogy nekem is van egy saját titkos űrhajóm, amivel különféle kalandokba keveredek. 🙂 Néha még ma is álmodozok ilyenekről. A Flatland pedig az egyik kedvenc könyvem, időnként újraolvasom.

    Szia dzsaszper,

    értem a dilemmáidat, és hogy nem érzed magadnak teljesen egyik rendszert sem – a probléma a végtelenbe nyúlik, és ez talán egy olyan téma, amiről ha azt gondoljuk, hogy tökéletesen megértettük és “uraljuk”, akkor szinte biztos, hogy rossz úton járunk.

  • Szabados Ádám says:

    Steve,

    a molinizmusban Isten potencialitásában (mint lehetőség) ismeri azt a világot, amelyet választ, elrendel és aktualizál. De hogy aktualizálja? Ha úgy aktualizálja, hogy az akarat biztosan azt döntse, amit Isten akkor látott, amikor az akarat potenciálisan létezett még csak, akkor az determinizmus. Ha úgy aktualizálja, hogy az akarat libertárius értelemben szabad legyen, akkor viszont érhetik Istent meglepetések, vagy hogy máshogy fogalmazzak: a valóság eltérhet a potenciálisan elgondolttól. A tényleges libertárius akarat a valóságban lényegénél fogva máshogy viselkedhet, mint potencialitásában.

    A másik problémám továbbra is az, hogy nulla végösszegű a játszma. Erre nem reagáltál. A modelledben Isten Nagy Manipulátor, aki a résekben kotorászik és folyton a színpadot rendezgeti, nem pedig szabad és felelős lények abszolút szuverén fenntartója, holott a Szentírás szerint utóbbi a helyzet (akármilyen paradox is ez a mi véges értelmünknek).

    De körbe-körbe forgunk.

  • Steve says:

    Szia Ádám,

    Istent érhetik meglepetések. Csak mivel mindentudó, így a meglepetések nem lepik meg, mert minden meglepetésről is tud. Tehát Istent nem érhetik meglepetések. Ez nem azt jelenti, hogy nincs meglepetés, csak azt, hogy a meglepetés nem meglepő. Az akarat szabad, a teremtmények döntenek, nem Isten, de Isten minden szabad döntést tud, és figyelembe vesz. A valóság eltérhet a potenciálisan elgondolttól, csak Isten mindentudó lévén, tudja pontosan, hogy milyen irányba és hogyan tér el a potenciálisan elgondolttól, ezt figyelembe veszi, és így a világ így nem tér el a potenciális elgondolttól (“akármilyen paradox is ez a mi véges értelmünknek”).

    Viszont nem értem, hogy miért lenne nulla végösszegű a játszma. Lehet majdnem nulla végösszegű a játszma, sokáig úgy is tűnt, hogy az, de Krisztus keresztje óta tudjuk, hogy nem az, a helyzet megfordult, és Isten uralma teljesen kiterjed. A döntési lehetőségek egyre limitáltabbak lesznek, majd mindazok a lények, akik konzisztensen visszaélnek a szabad akaratukkal, valóban kényszerpályára fognak kerülni, és végül a pusztulásba jutnak. Az előálló univerzumban pedig a megmaradó szabad lények már nem akarnak majd lázadni (szabadon a jót választják!), de ehhez kellett a világban az a tapasztalat, hogy ez már egyszer ki lett próbálva, lehet lázadni, csak az egyrészt nem jó dolog (hiszen Krisztuson keresztül mindenki megtanulta, hogy Isten szívből tényleg jó), és nem is érdemes (hiszen ott égnek a gyehennában a korábbi lázadók). Legalábbis én kb. így gondolom.

    Steve

  • Szabados Ádám says:

    Steve,

    ha Isten biztosra megy, az determinizmus. Másrészt hogy aktualizálja a potenciálist úgy, hogy az hajszálpontosan megegyezzen azzal, amit kontrafaktuálisként és nemlétezőként elgondolt? Nem az a kérdés, hogy el tud-e gondolni valamit, hanem az, hogy hogy valósítja azt meg libertárius akarat mellett, amely lényegét tekintve eltérhet a potenciálistól?

    A nulla végösszegű játszmát máshogy értettem, mint te. Én úgy értettem, hogy Te úgy beszélsz az akaratok egymással való kapcsolatáról, hogy Isten a szabadságunk határán cselekszik. Az akaratunkat terelgeti, bástyázza körbe, peremfeltételekkel biztosítja, hogy az történjék, amit előre látott. Ez két kör egymás mellett. Ha az egyik nő, a másik csökken. Szerintem meg a kettő egymásban van, két külön síkon vagy dimenzióban. Istené a nagyobb kör, azon belül van a miénk. Vagyis a mi szabadságunk nem tud akkorára nőni, hogy ne legyen Istenén belül.

  • Steve says:

    Ádám,

    Isten biztosra megy, de ez nem a determinizmusból fakad, hanem abból, hogy Isten bölcsebb és erősebb mindenkinél. Mindenki véges lény, Ő végtelen. A lények nem Isten részei, hanem tőle különálló lények, addig nem lesz Isten “minden mindenben”, amíg az utolsó szabad lény sem akarja ezt, vagy pedig az utolsó vele ellenkező szabad lény sincs jogosan kizárva a szabad lények életteréből (a gyehennában levő lények számára már teljes a determinizmus és nincs döntés). Erejét a jogosságával és szeretetével összhangban használja. A szeretete számára akkor értékesek a lények, ha azok úgy szeretnek, mint Ő, szabadon.

    Isten nem aktualizálja a potenciálist úgy, hogy az ne egyezzen meg hajszálpontosan azzal, amit elgondolt. Ha Isten az időn kívül létezik, akkor az egész valóságot, benne az időt is Isten egyben alkotta (nem mintha ennek a kijelentésnek lenne értelme), akár véges az idő, akár a kezdőponttól a végtelenbe nyúlik. Ha Isten a teremtéstől kezdve összefonta magát az idővel, akkor pedig menet közben avatkozik be. Ez igazából mindegy, mindkét esetben a teremtmények szabad akarata lehet libertárius értelmeben szabad, ha az pontosan tudható Isten számára. A kulcs, hogy Isten a szabad lényeket a világ szövetébe úgy helyezze bele, hogy azok oda kerüljenek, ahova valók, a céljainak megfelelően. A rendező nem határozza meg, hogy melyik színész milyen, de ha jól végzi a munkáját, tudja, hogy kit melyik szerepbe kell beválogatni, hogy hiteles legyen az alkotás. A lények a szerepüket a megfelelő helyen és időben játsszák el, de nem azért, mert Isten mondja meg a szerepüket, hanem mert Isten tudja, hogy ki mit ad ki magából és a világ színpadán mikor, hova kell tenni őket ahhoz, hogy jó legyen az Ő alkotása.

    Isten még Krisztusnak is meghagyta a szabad döntés jogát a Getsemánéban. Krisztus Isten, és korábban Te magad erősítetted meg, hogy így libertárius értelemben vett szabad akarata van. Krisztus döntési helyzetbe került, és szabadon döntött, hogy az Atya akaratát választja. Krisztus teljesen ember és teljesen Isten, egy személy. Nem lehet azt mondani, hogy az emberi részének nem volt libertárius szabad akarata és rabszolgálja volt az isteni részének, mert ez megbontja az ő személyét és hitelteleníti az ő emberi engedelmességét. Amúgy is, Kalcedon óta nem csinálunk ilyen szembeállításokat. Ahogy Krisztusnak, talán joggal érvelhetünk amellett, hogy a krisztusi lényeknek is hasonló szabadsága van. És akkor már amellett is talán érvelhetünk, hogy általában minden bűn nélküli lénynek az van (a bűnös lények szabadsága viszont csordul, ami világos kijelentés az igében, de korábban leírtam, hogy ez szerintem mit jelent). Beleértve a Sátánt is a lázadása előtt, és Ádámot és Évát a bukásuk előtt a kertben, akiket Krisztus a saját képére és hasonlatosságára teremtett. Ezért is nem Isten felel a lázadásukért (sőt, elképzelhetetlen, hogy az Isten akarata lett volna, még ha tudta is, hogy mi fog történni). Ezért is értékes és szükséges a szabad ember Jézus Krisztus Atya melletti döntése a megpróbáltatása órájában, alkalmas arra, hogy Ádám és Éva kísértés órájában tanúsított ősbizalmatlanságának ellenpontja legyen több ezer évvel később, abban a bizonyos másik kertben.

    Viszont igazad van, kb. mint bolygók egy csillag körül, keringünk egy paradox kérdés körül, ugyan kissé eltérű pályán, újra és újra ugyanoda kilyukadva, néha közel kerülve egymáshoz, néha pedig távol, soha nem lezárva a témát. 🙂 A részemről továbbra is nyitott vagyok arra, hogy felfüggesszük a dolgot. Ha szeretnéd, az utolsó szót Neked hagyom (legalábbis ismét megpróbálkozok ezzel – dzsaszper valahogy újra beindította a motort), tekintettel arra, hogy Te vagy a házigazda, és a kiválóbb kettőnk közül. Ha jelzed, hogy ennyi Neked is elég volt (és nem provokálsz valami válaszra!), akkor most már csendben maradok. 🙂

  • Szabados Ádám says:

    Steve, tiéd volt az utolsó szó.:)

  • dzsaszper says:

    Ádám, Steve,

    Nekem gondom van több ponton is Isten előretudásával meg a determinizmus feltételezésével kapcsolatban is.

    Amikor mondjuk egy kommunikációs protokoll fejlesztője bizonyos hálózati tulajdonságokat (pl. holtpontmentességet) bizonyít a komponensek között (feltételezve persze, hogy a hardver nem megy tönkre), akkor bizonyos dolgokat előre megszab — determinál — a dolog bizonyos szempontból egész közel áll a kontrafaktuálisok elméletével) de anélkül, hogy mondjuk egy adott rendszerben megszabná a sok kömponens közötti kommunikáció sorrendjét, amiből aztán — ha a rendszert nem külön úgy építették meg — simán eltérő működés következhet. Arról meg sokszor szó sincs, hogy egyetlen lefutás, egyetlen működés lenne lehetséges.

    Olykor egy-egy rendszert szándékosan nemdeterminisztikusan terveznek, egy adott állapotban többféle állapot-átmenetet megengedve — jellemzően sok ponton, amelyek aztán valahogy hálózatba kötve együtt alakítják az egész rendszer működését.

    Tehát, nekem az Isten mindenre részletesen kiterjedő előreismeretével az a gondom, hogy sérti Isten szuverenitását. Miért ne delegálhatna döntést úgy, hogy nem akarja előre ismerni a delegált döntését részletesen? Előre tudja mindazt, amit ő előre tudni akar. Determinálja azt, amit ő determinálni akar. Delegálja azt, amit delegálni akar. Úgy delegálja, hogy nem tudja előre, amit úgy akar delegálni 🙂

    Nem mondhatjuk meg neki, hogy mit kell előre tudjon, vagy tudni akarjon. Ami egy sor probléma vitorlájából kapásból kifogja a szelet (kezdve pl. a teológiai fatalizmus problémájával).

  • wkm says:

    Steve,

    Gondoltam megírom, hogy kuzin mit válaszolt a kérdésemre a linkelt cikkel kapcsolatban, mert jelezted, hogy érdekel.

    Említi, hogy nem a szűken vett szakterülete, ezért a véleményét ne vegyem 100%-nak. (Neki csak az eredeti angol nyelvű cikket küldtem el.)

    Úgy látja, hogy amit a szubjektív valóságról állít a cikk, az egy hibás értelmezése a kísérletnek, és maga a kísérlet nem különbözik lényegében a Bell egyenlőtlenségek sérülését bizonyító kísérletektől. (A Bell egyenlőtlenségekről megbízhatóan és sokszorosan be lett bizonyítva, hogy sérülnek.)
    A cikk részben kvantummechanikailag, részben klasszikusan kezeli a mérőberendezést, ami igazából a hagyományos
    hullámfüggvény-összeomlásos értelmezés eredendő hibája. A következtetésük impliciten a hullámfügvény-osszeomlásra épül, és ennek
    az értelmezésnek a belső ellentmondása miatt lehet ezt a szubjektív
    valóságot így levezetni.
    Talán nem haragszik meg, ha idézek tőle: “A kvantummechanika szerint amúgy a valóság egy sokkal több dimenziós rendszer, mint amit klasszikusan érzékelünk, ezért ha a hétköznapi fogalmainkkal akarunk állítani valamit egy kvantummechanikai
    rendszerről, az mindenképpen furcsaságokhoz vezet. Nem arról van szó,
    hogy nem tudjuk, hogy az egyik meg a másik részecske pontosan hol van,
    mert nem tudjuk elég jól megmérni őket (ez egy gyakori tévhit), hanem
    hogy a valóság az, hogy két részecske együtt egy 6 dimenziós komplex
    értékű fügvényt alkot, amivel ha más részecskék kölcsönhatnak, akkor
    bizonyos szempontból úgy viselkedik, mint ha 3 dimenzióban itt vagy
    ott lenne az egyik meg a másik (és ezeket tudjuk érzékelni), de más
    szempontból meg nem, ugyanis nem lehet egy-az egyben megfeleltetni a
    nagyobb dimenziós dolgokat a kisebb-ben. De sose arról van szó, hogy
    úgy lenne szubjektív a dolog, hogy egyik meg másik embernek ugyanaz a
    dolog más. A cikkben szerintem egy olyan dologról mutatják meg, hogy a
    megfigyelőtől függ, ami egyszerűen nem létezik. A fotonokat és a
    mérőberendezést egy kvantummechanikai rendszernek tekinteni, majd a
    fotonokról önmagukban próbálni meg állítani valamit, olyan, mint ha
    két részecske össze lenne a fonódva, és az egyikről önmagában
    próbálnánk meg állítani valamit. Ami a Bell egyenlőtlenségek sérülése
    miatt értelmetlen.”

    Nem mellékes információ, hogy ezt nekem, mint laikus “műkedvelőnek” írta.

  • Steve says:

    Szia wkm,

    köszi az infót!

    A kvantumfizika meglátásom szerint egy olyan valami, amit leírnak mindenféle egyenletek és összefüggések. Itt kb. véget is ér a kvantumfizika mint objektív tudomány. Van aztán egy halom különféle értelmezése mindennek (az ember értelmezni és érteni akar, tudni akarja, hogy a képletek mit jelentenek, és milyen világban élünk). Ezen értelmezések közül az egyik a many-worlds értelmezés. Ezek az értelmezések már átcsúsznak a filozófiába, ez már nem fizika. Az értelmezések érdekesek, de ha valaki arra akar felhasználni valami értelmezést, hogy ezzel kilője a Teremtőt (pl. minden és annak ellenkezője megtörténhet, pusztán valószínűségek vannak, így a lehető legvalószínűtlenebb világok is léteznek – pl. mint a miénk, amiben van emberi élet -, sőt a lehető legvalószínűtlenebb csodák, csodasorozatok is így megmagyarázhatók naturalista módon így; nem csodálkozhatunk, hogy mi pont egy ilyen világban élünk, mert szükségszerű, hogy valaki pont egy ilyenben éljen és nagyon meglepődjön mindezen), akkor joggal gyanakodhatunk, hogy tendenciózus, világnézetileg motivált dologról van szó.

    Az ilyen many-worlds értelmezésre épülő magyarázatok (+ az ehhez kapcsolódó multiverzum elmélet képzeletbeli “univerzum generátorokkal” és hasonlókkal) ugyan megcáfolhatatlanok, de egyben bizonyíthatatlanok is, és elfogadásuk egyébként is aláássák a logikus gondolkodást, érvelést – ilyen technikákkal mindent meg lehet magyarázni (kb. ugyanúgy, mint Istennel – tehát míg minket a “God of the gaps”-al piszkának, mi erre egész nyugodtan “multiverse of the gaps”-al reagálhatunk). Akkor lennének igazolhatók, ha valamilyen módon át tudnánk figyelni egy másik világba, de akkor az már egyből nem másik világ lenne… Az ilyen elmélet annak jó, aki nem akarja Isten létezését elfogadni, de igényel egy intellektuálisan nagyjából talán felvállalható alternatívát, ahova menekülhet. Az evolucionista (nem csak a biológiai evolúcióra értve, de arra is) világmagyarázat – a hitetetlenül alacsony valószínűségek és fine-tuning miatt – ma már önmagában nem jó menedéknek a gondolkodó emberek számára. A világmindenség sem térben, sem időben nem végtelen (az entrópia miatt nincs olyan működőképes modell, ami pl. big bang ciklikussá tételével azzá teszi), ezért kell a mi világunk – amely “látszat szerint a tervezettség és célszerűség minden jegyét hordozza” -random kialakulásának végtelenül kicsi valószínűséghez szükséges végtelenül nagy esetszámot/alternatívát máshogy (pl. multiverzum elmélettel) biztosítani.

  • Ria says:

    Ez a megállapÍtásod nagyon igaz, István: “Az ilyen elmélet annak jó, aki nem akarja Isten létezését elfogadni, de igényel egy intellektuálisan nagyjából talán felvállalható alternatívát, ahova menekülhet.” Ugyanez a helyzet a más vallásokba menekülőkkel is. Egész egyszerűen, nem akarják Istent. Az igazit. 🙂

  • wkm says:

    Szia Steve,

    Egyetértek a gondolatmeneteddel, bár nem érzem ennyire “fenyegetőnek” ezeket az elméleteket. Még a logika szintjén futó gondolatkísérleteknek is komoly próbái szoktak lenni, nemhogy a filozófia területére átkúszó elméleteknek. A fenti példán meg látszik, hogy a kísérleti eredményeket is lehet hibásan értelmezni. Viszont ha nem is a jövőhéten, de a szakma idővel úgy is kiszórja ezeket, mert a fizikában talán relative kevesebb mozgástere van az embernek a maszatolásra, más területekhez képest.

    Viszont maga a fizika és a kvantummechanika szerintem nagyon hasznos abban a tekintetben is, hogy az ember gondolkodásának határait jól érzékelteti. Például ez a cikk a Bell egyenlőtlenségek sérülését is taglalja: http://xaknak.hrasko.com/1999/08/01/a-bell-egyenlotlenseg/

    Idézek belőle: “Az elmúlt húsz év vizsgálatai arra mutatnak, hogy valószínűleg tényleg léteznek olyan összefüggő eseménysorok, amelyek determinációs típusa nem lehet sem egyenes irányú, sem közös ok típusú. Annak ellenére, hogy e két típuson kívül semmilyen más determinációs formát sem vagyunk képesek elgondolni, elképzelhetők olyan kísérletek, amelyekben korrelációt tapasztalunk és ugyanakkor mindkét determinációs típus kizárható. Már azt is jelentős lépésként könyvelhetjük el, hogy pusztán logikai úton, képzeletben sikerül ilyen kísérletet konstruálni. Valójában azonban lényegesen többről van szó – a kvantumfizikai jelenségek segítségével meg is valósíthatók olyan összefüggő makroszkopikus eseménysorok, amelyek a két determinációs típus egyikébe sem sorolhatók.”

    A cikk elején vázolja fel a két determinációs típust, és ha tényleg úgy van, hogy a kvantummechanika kísérletileg igazolja, hogy lennie kell további determinációs típusnak is, ami a mi gondolkodásunk határain túl létezik a természetben, akkor kvázi a fizikában történt meg az Ézsaiás 55:8-9 bizonyítása, hogy lehetséges is. Azaz, hogy az Isten gondolatai nem csak kvantitatív értelemben mélyebbek, hanem kvalitatív értelemben is, az emberhez képest. Ha pedig a rendszer, amiben mozgunk az ember számára gondolatban nem érhető fel, attól még Isten igéjének minden paradoxonja egyszerre igaz lehet úgy, hogy a földi életben nem fogjuk tudni feloldani azokat.

    Ez pedig az éppen tárgyalt témánkra is jelentősen kihathat. A fentiekből kiindulva, hogy nem ismerjük, és valószínűleg nem is ismerhetjük meg a logikai rendszerét a teremtett valóságnak, akkor értelmetlenné válnak az Ige egy-egy igazságát “korlátozó” értelmezési rendszerek. Gondolok például arra, hogy az arminiánus nézőpont Isten eseményeket kézben tartó és meghatározó akaratát szorítja háttérbe, míg a kálvinista megközelítés a szabad akarat, az igazságosság és Isten “személyválogatása” kapcsán kényszerül magyarázkodásra. Csak hogy a többiről ne beszéljünk.
    Nekem úgy tűnik, hogy csűrés-csavarás nélkül igaz az, hogy az eseményeket és azok kimenetelét Isten ismeri, és akaratát megvalósítja minden akadály nélkül az ember libertárius szabad akarata ellenére. Az ember libertárius szabad akarata viszont vitán felül megalapozza az ember egyenes felelősségét a döntéseiben. Az Isten igazságossága és nem személyválogató mivolta a szó természetes értelmében feltétlenül igaz, minden korlátozás, és további magyarázat nélkül. Ez a klasszikus gondolkodás talaján egy sor paradoxont állít fel, de a fentiek alapján már nem zárható ki ennek az ellentmondásmentes valósága. Ez esetben az a kérdés, hogy a libertárius szabad akarat esetén Isten hogyan aktualizálja az eseményeket, értelmetlenné válik. Nem ismerjük azt az eszköztárat, amivel Isten dolgozik, és erre a kérdésre adható magyarázat ember számára nem érthető az ítéletig. Csak annyit látunk jelenleg, hogy a kísérletek azt igazolják, hogy van mélyebb annál, mint amit a filozófia feltárt eddig a történelem során, és ami az ember természetes gondolkodásából nem következik.

  • Szabados Ádám says:

    wkm,

    Nekem úgy tűnik, hogy csűrés-csavarás nélkül igaz az, hogy az eseményeket és azok kimenetelét Isten ismeri, és akaratát megvalósítja minden akadály nélkül az ember libertárius szabad akarata ellenére. Az ember libertárius szabad akarata viszont vitán felül megalapozza az ember egyenes felelősségét a döntéseiben.

    A két mondatodból én kivenném a libertárius szót, hiszen a szabad akarat alapozza meg a felelősséget, és mivel Isten akarata is maradéktalanul megvalósul, a szabadság nem libertárius. És máris ott vagyunk, hogy az augusztiniánus-kálvinista teológia épp azzal a paradoxonnal van barátságban, amiről beszélsz.

  • wkm says:

    Ádám,

    Nem mellőzésből nem reagálok minden válszodra, csak gyakran elgondolkodtatsz. És ha elbizonytalanodok, akkor hajlok arra, hogy inkább nem mondok semmit. 🙂 Ne haragudj rám, emiatt.
    Szerintem ebben a kérdésben az augusztiniánus-kálvinista teológia egy keményebb paradoxont több kisebbre cserél. A libertárius szót személy szerint nem hagynám ki, legalább egy korlátozó libertáriánus értelmezési szint mellett, bár nem meggyőződésesen. Egyelőre úgy látom, hogy több gond van nélküle, mint vele. Az ebből fakadó paradoxon megoldását Istenhez méltó “feladatnak” érzem, és tudok gyönyörködni ennek a misztériumában.

  • Steve says:

    Ajjaj, én nem akarom újranyitni a vitát. Wkm-nek direkt nem is a molinista témában reagáltam, nehogy újra elinduljon a beszélgetés. 🙂

    wkm,

    egyetértek (azt hiszem), fentebb valahol én is kifejtettem, hogy a molinizmust inkább egy tool-nak tekintem, egy gondolatkisérletnek annak elmagyarázására, hogy a libertárius szabad akarat és Isten szuverenitása ill. elrendelése miért nem feltétlenül kell, hogy kölcsönösen kizárják egymást. De egyébként Isten molinizmus nélkül is mindig pontosan mindig tudja, hogy mit kell tennie (hogyan kell beavatkoznia) ahhoz, hogy az akarata érvényesüljön és a világ a megfelelő cél felé haladjon, illetve azt is pontosan tudta, hogy milyen világot kellett teremtenie eleve, hiszen mindentudó – nem kellett ehhez különféle szimulációkat futtatnia magában és végtelennyi kontrafaktuálisokat és alternatív világokat átgondolnia és vizsgálgatnia (ez már csak azért is problémás lenne, mert ehhez Istennek végtelennyi gonoszságon és rossz kimenetelen is gondolkodnia kellett volna – kitalálva azokat -, ill. magában meg kellett volna alkotnia végtelennyi, végül nem aktualizált világot, félig-meddig “virtuálisan” mégis aktualizálva azokat). Ezért írtam, hogy az intuitív tudás/bölcsesség és analitikus tudás szétválasztására, pláne szembeállítására nincs szükség. A molinista elgondolás analizálni próbálja Isten intuitív jó döntéseit, pedig az abból fakad, hogy Ő tökéletesen bölcs lévén mindig tudja, hogy mi a legjobb teendő.

    Ádám,

    Isten mindent tud: a jövőt is ismeri. Lehetetlen, hogy ő valamit rosszul tudjon – így ha tudja, hogy Abelárd 2020 március 12-én reggel a piros színű zoknit veszi fel, akkor lehetetlen, hogy Abelárd úgy döntsön, hogy mégis a zöld zoknit veszi fel (hiszen akkor Isten azt tudná előre). Ez azonban nem korlátozza Abelárd libertárius szabad akaratát, amennyiben dönthetne úgy is, hogy zöld zoknit vesz fel (minden képessége megvan erre a döntésre, és Isten semmilyen módon nem befolyásolja az akaratát). Nem azért vesz Abelárd fel piros zoknit, mert Isten ezt előre tudja (és ezzel meghatározza, hiszen nem tud “rosszul tudni”), hanem Isten azért tudja hogy milyen zoknit vesz majd fel, mert Abelárd szabadon így dönt majd.

    A libertárius szó azért fontos, mert ha a szabad akarat nem libertárius, akkor nem szabad, és nincs felelősség. A “kompatibilista szabad akarat” csak egy önellentmondást megfogalmazó kifejezés – kb. mintha azt mondanánk, hogy a labdának teljesen pirosnak és teljesen zöldnek kell lennie egyszerre, ami lehetetlen – nem lesz lehetségesebb attól, hogy azt mondjuk, hogy a labda teljesen piros színe “kompatibilis” azzal, hogy a labda teljesen zöld színű. A molinista megközelítésben Isten akarata maradéktalanul megvalósul, de úgy, hogy a libertárius szabad akaratot meghagyja. Isten nem defenzívában van, mivel egyrészt ő maga adta a szabad akaratot (hogy valóban felelős, és érdemi módon szerető és jót választó lények társaságában legyen), így nem fél attól, hogy a lények ilyenek, másrészt pedig Isten a bölcsessége és ereje által akár az összes teremtmény ellentétes és/vagy tökéletlen akaratai ellenére is abba az irányba tudja kormányozni a világot, ahova ő akarja (még úgy is, hogy saját magát korlátozva szabad döntése alapján tiszteletben tartja minden lény szabad döntését). Mindent tud előre, de nem azért, mert ő dönt minden lényen keresztül. A Szentháromság rendelkezik libertárius szabad akarattal, és képes azt megosztani a teremtményeivel – ez semmiféle ellentmondást vagy lehetetlen vagy számára kezelhetetlen szituációt nem generál. Van természetesen ebben paradoxon olyan értelemben, hogy mindennek az implikációiba belegondolva az ember belenéz a végtelenbe és elszédül tőle, de ez esetben mégsem egy egyszerű önellentmondás paradoxonáról van szó, amivel úgy érzem, hogy nagyon nehéz barátságban lenni (és ami ráadásul nem tudja megmagyarázni a bűnbeesés problémáját sem rendesen – az egy újabb paradoxon kell, hogy legyen).

    Na de amiket írtam, azok mind már korábban itt kifejtett és Általad határozottan elutasított gondolatok, amit tudomásul veszek, és titokban várom, hogy hátha egyszer nekem is megváltozik tartósan a véleményem. 🙂 Addig is, zárjuk le most a dolgot azzal, hogy Neked is igazad van, nekem is igazam van, és az igazságainkat (a homlok egyeneset eltérő álláspontok ellenére) “kompatibilisnak” mondjuk, és ezzel megnyugszunk, de persze csak akkor, ha Isten ezt akarja az akaratunkkal akartatni. 😉

    ps. na jó, az előző lezáró mondatom eléggé kekeckedős, legyen akkor csak az, hogy felfüggesztjük a vitát, és mindenki gondolkodik, ahogy gondolkodik – nekem egyébként is többet kellene a keresztény élet gyakorlati aspektusaira koncentrálnom, mint ilyeneken filóznom állandóan. 🙂

  • Szabados Ádám says:

    Steve,

    valóban, most csak ismételni kezdeném, hogy a molinizmusban nem csak előre tudás van, hanem aktualizálás is, mégpedig az előre elgondolt (de még nem létező!) hajszálpontos mására, stb. Inkább én is elengedem most ezt.

    Viszont Isten szuverenitása és az ember szabad akarata (nem morális, hanem metafizikai értelemben) olyasfajta paradoxon, mint a fény hullám- és részecsketermészete. A libertárius jelző a szabadság előtt pedig olyan, mint annak a rögzítése, hogy a fénynek hullámtermészete van, nem részecsketermészete. A libertárius szó nem hozzátesz a szabadságfogalomhoz, hanem elvesz a paradoxonból.

  • Steve says:

    Szia Ádám,

    A “libertárius” szó nekem nem fontos, ha a “kompatibilista” sem fontos. Egyetértek azzal, hogy egyfajta szabad akarat van, csak mivel egyesek (khmm..) elé tesznek egy olyan szót, hogy “kompatibilista” (mintegy rögzítve, hogy a fénynek részecsketermészete van és nem hullámtermészete), én elé kell, hogy tegyek egy “libertárius” szót, hogy ellensúlyozzam ezt, és visszaadjam a szabad akarat szó eredeti jelentését. 🙂

    Aktualizálás kálvinista rendszerben is van – ahogy írtam, nem feltétlenül kell Istennek előre elgondolnia bármit is, enélkül is tudja (mindentudó lévén), hogy pontosan milyen világot jó aktualizálnia, és azt aktualizálja, mert azt akarja. Ebből a szempontból nincs igazi különbség a két rendszer között. A molinizmus modellszerű magyarázata nem feltétlenül maga a valóság (lásd fentebb), pusztán segít megérteni, hogy miért nem probléma a (libertárius) szabad akarat, miért nem vezet ez open theism-hoz. Ha pedig ezt megértettük, a modellszerű molinizmus el is hagyható (a kontrafaktuálisok vizsgálatával együtt) és felcserélhető Isten intuitív tudásából fakadó direkt akaratára és annak végrehajtására.

    (A fény se nem részecske, se nem hullám, hanem fény.)

  • dzsaszper says:

    Steve,

    két megjegyzés:

    1. szerintem félreérted a kompatibilista jelzőt… a hasonlatnál maradva ez épp a kettős természet megfelelője lenne… még akkor is, ha a jelenlegi tudásunk szerint a dolog paradox.

    2. már csak azt nem értem, miért akarná Isten előre tudni [az előre tudást itt időben értelmezve] a zokni színét — ha adott esetben nincs célja vele. Vagy mi akarjuk megmondani Istennek, mit kell tudnia?
    Az időn kívüli tudás esetében pedig a probléma, hogy az elágazó idejű temporális logikában mint modellben gondolkodva a rendszer alkotójának persze van igencsak lényeges tudása időn kívül, de az nem terjed ki minden részletre. Persze egy jól tervezett rendszer esetében a rendszer (kommunikációs protokoll) működéséhez összes fontos részlete kiterjed ez a tudás.

  • Steve says:

    Szia dzsaszper,

    1) most hogy mondod, lehet, hogy félreértem a kifejezést. A kompatibilista szabad akarat alatt azt értem, hogy bár az embernek van szabad akarata, de ezt befolyásolja számos különböző faktor, ami tulajdonképpen determinálja azt (a különféle hatások orientálják, motiválják az akaratot). A megszülető döntéseink így tulajdonképpen determináltak, az akarat determináltan “szabad”. A világ pedig általában Isten által determinált (a véletlenek nem érdekesek, mert azok is Isten hatókörében vannak). A szabad akarat tehát pusztán egy illúzió, vagy ha nem, akkor is alá van rendelve a determinizmusnak, és ez utóbbi az erősebb. Korábban próbáltam valahogy kifejteni, hogy ez miért tűnik helytelennek (a külső hatások hogyan válnak belső motivációkká, ahol viszont megjelenik a döntéshozó lény karaktere és lelkiismerete – morális szituációban – és hogyan lesz döntés ebből, és ez miért saját, szabad és felelős döntés), ezt nem ismételném meg újra. De aztán lehet, hogy Ádám a különböző szintű akaratok elétrő célú egymásba ágyazódására érti a kompatibilis jelzőt (pl. Dávid, Sátán, Isten akarata a népszámlás tekintetében, vagy József testvéreinek akarata és Isten akarata) – az egyes lények szabadon olyasmit akartak, amit Isten az ő akaratába inkorporált. Bár ez utóbbit én inkább a molinista megközelítéshez passzolónak tartom, ilyen értelemben lehet részemről a szabad akarat kompatibilista, ez nem zárja ki a résztvevők Isten által előre tudott libertárius szabad akaratát. De erről is már volt több kör.

    A szabad akarat erkölcsi aspektusa tekintetében: azzal nekem nincs problémám, hogy a bűnös ember akarata szárnyaszegett, abban az értelemben, hogy saját akaratából nem tud megtérni és megváltozni. De ettől még van szabad akarata (csak ezen a területen korlátozott a cselekvőképessége – lásd pl. a “lelkiismeretes bűnöst”, aki akar, de nem tud változni – lásd Pál -, erről is már korábban értekeztünk), illetve Ádám és Éva ill. a lázadó angyalok akarata eleve nem volt bűnre determinált, mégis vétkeztek. Ebben a döntésben még nem lehetett morális determináltság.

    Ádám tavaly írt a szabad akaratok fajtájáról egy cikket:

    http://divinity.szabadosadam.hu/?p=20731

    megjegyzem, a cikk végkövetkeztetése (Ádám reményeivel szemben) nem teljesen érthető – azt írja, hogy az akarat “metafizikai értelemben szabad”, de szerintem ez nem volt kérdés, mert ezt így szinte mindenki vallja – inkább az lenne a kérdés, hogy “metafizikai értelemben libertárius módon szabad” vagy “metafizikai értelemben kompatibilista módon szabad”.

    2) a zoknit csak egy gondolatkísérlet kellékének szántam – bár ha minden hajszálunk számon van tartva, akkor lehet, hogy a zoknijaink is – én pl. a zoknimnak általában nagyobb jelentőséget tulajdonítok, mint egy darab hajszálamnak (persze vannak kivételes esetek, amikor egy darab hajszálamra is különös gondot fordítok, pl. ha beleesik a levesbe, amit eszek). 😉

    Na de már fáradt vagyok, lehet, hogy nem koherensek a gondolataim + korábban ezeket talán mind megbeszéltünk már (a zoknit és a hajszálakat kivéve, ez új!).

  • dzsaszper says:

    Steve,

    1) ahogy én látom, téged elsősorban a metafizikai szabad akarat érdekel, míg a klasszikus protestáns teológiát mintha elsősorban a morális szabad akarat foglalkoztatná…

    2) a hajszál kapcsán lehet hogy kicsit máshogy olvassuk a Lk 21,18-at…
    Részben elsősorban metaforaként értelmezem arról, hogy Isten mennyire vigyáz ránk (amelyet szerény véleményem szerint a szövegkörnyezet is alátámaszt).
    Talán ebből következően is: nem látom, itt miért időn kívüli tudásról, illetve az idők kezdetétől történő eleve elrendelésről kellene szó legyen — elsősorban Isten aktív, időbeni beavatkozását látom, ahogy vigyáz ránk. (Továbbá felfedezni vélek egy finom utalást az 1Sám 14,45-re is.)

  • Steve says:

    Szia,

    1) igen, de Ádám szerint metafizikai értelemben sincs szerintem libertárius szabad akaratunk, csak az általam kifejtett, végső soron determinált “szabad” akaratunk. A két téma (morális vs. metafizikai) viszont összekapcsolódik Ádám és Éva ill. a Sátán és istenfiak (angyalok) lázadásánál, mivel az ő esetükben nincs morális determináltság sem, léven, eredetileg nem bűnös lényekként lettek teremtve.

    2) a zoknis példa csak egy esettanulmány szeretett volna lenni, a hajszál pedig csak poén, mindebből nem szeretnék komoly teológiai tanulságokat levonni. 🙂 Egy determinált világban a banális és nem banális dolgok egyaránt determináltak. Tehát az is, determinált pikogramm pontossággal, hogy mennyi tejszínhabot nyomsz a kávéd tetejére (ha csinálsz ilyet), és az is, hogy egy random izotóp az Alfa Centaurin elpukkan. Egyébként még mindig Jóbot olvasom (nagyon lassan haladok), és érdekes Jób észrevétele, aki nehezményezi, hogy Isten gyakorlatilag nem hagyja békén az embereket (miközben ő legszívesebben elbújna valahol a Seolban és nyugta lenne végre), Isten egyfolytában és minden pillanatban méregeti, vizsgálja, és figyelme középpontjában tartja és próbálgatja az embert. Sátán Jób könyve elején azzal vádolja Istent, hogy fallal veszi körül és védi Jóbot (ami Jób szempontjából pozitív), majd később Jób maga vádolja Istent azzal, hogy fallal veszi körül őt, és nem hagy neki békét (tehát ezt negatívumként éli meg). És ez valójában így is van (bár ha az ember nincs Jób helyzetében, ezt nem kell, hogy problémaként fogja fel), ezt minden ember érzi, ha más nem a lelkiismeretén keresztül, ami tulajdonképpen Isten ügynöke is bennünk. 🙂 De persze ez teher is tud lenni, de nem akarok a másik topicban zajló pszcihológizálásba átcsapni, csak gondoltam megjegyzem, ha már felmerült a kérdés, mert érdekes.

  • dzsaszper says:

    Szervusz,

    1) ha egyszer morálisan nincs szabad akaratunk, akkor hogy lehetne teljes szabadságunk a metafizikai értelemben vett szabad akarat kapcsán?? A metafizikai értelemben vett libertárius szabad akaratból számomra következik a morális szabad akarat is…

    2) poénnak nem volt rossz 🙂
    “Egy determinált világban a banális és nem banális dolgok egyaránt determináltak. Tehát az is, determinált pikogramm pontossággal, hogy mennyi tejszínhabot nyomsz a kávéd tetejére (ha csinálsz ilyet), és az is, hogy egy random izotóp az Alfa Centaurin elpukkan.”
    Éppen ennek kapcsán beszélek arról, hogy az ilyen szintű determináltság gondolata középkori implicit feltételezések következménye. A magam részéről pont az ide vezető implicit előfeltélt nem fogadom el! Szerény véleményem szerint a világ ilyen szinten nem determinált. Ha az lenne, nem tudnék mit kezdeni sem azzal, amikor Isten felteszi a kérdést: “[..] elétek adtam az életet és a halált, az áldást és az átkot. Válaszd hát az életet, hogy élhess te és utódaid is!” (ld. bővebb környezetében 5Móz 30 második felét) vagy az őrálló felelősségéről szóló részekkel (Ez 18 és Ez 33:1-20).

    A magam részéről inkább a libertárius szabad akaratot tartom csupán látszólagosnak/illuzórikusnak, mint az Isten által nekünk feltett választásokat.

  • Steve says:

    Szia dzsaszper,

    1) Morálisan azért nincs szabad akaratunk, mert a bűnbeesést követően elvesztettük azt. Ezzel én nem teljesen értek így egyet (ill. tovább árnyalnám a kérdést), de a morális szabad akarat hiánya/korlátozottsága ezt jelenti. Metafizikai értelemben ettől még lehetne szabad akaratunk (pl. számos, erkölcsileg semleges döntést kell meghoznunk, illetve aközött is válogathatnánk, hogy milyen morálisan helytelen döntéseket hozunk meg). Az Ádám által vallott kálvinista felfogás szerint azonban ilyen értelemben nincs szabad akaratunk. Pontosabban metafizikai értelemben kompatibilista szabad akartunk azért van, de ez tulajdonképpen továbbra is azt jelenti, hogy a döntéseink determináltak, a szabad akarat meglétének kimondása paradoxont eredményez, amivel ez a nézet megbarátkozik. A kétféle szabadság kérdése (metafizikai és morális) összefut az eredetileg bűnbe eső lényeknél, ahol a bűnbeesésig nem volt morális determináltság, tehát teljesen szabadok voltak jót cselekedni (nem voltak bukott lények), de mégsem tették – ha metafizikai értelemben nem voltak szabadok, hanem determináltak voltak, akkor probléma, hogy a determináló személy csak Isten lehetett, ami nem túl jó válasz – itt tehát van egy újabb paradoxon (illetve ez az előző paradoxon egy minősített esete – a lények döntése determinált volt, de nem lehetett az, mert az azt jelentené, hogy a bűnbeesés előtt már volt valami hiba a világban, ami visszafejthető egészen Istenig, aki mindent determinál). Libertárius szabad akarat megléte esetén ilyen problémák nincsenek. A libertárius szabad akarattal az a probléma, hogy ehhez el kellene fogadnunk, hogy Isten tulajdonképpen outsource-olta a világ alakítását egy csomó lénynek, és ez Ádám nézete szerint sérti Isten szuverenitását, és open theism-hoz vezet (Isten nem tudja a jövőt, hanem folyamatosan meglepve tapasztalja, hogy mi történik és amolyan tűzoltásszerű módon próbál reagálgatni). Az eddigi erőlködéseim a témában arra próbáltak rámutatni számos irányból, hogy ezek nem jó és szükségszerű következtetések (ehhez nálam okosabb emberek, mint William Lane Craig és Plantinga érveléseit használtam fel jelentős részben).

    2) Egyetértek veled ebben, de Te nem vagy kálvinista, mint az már többször kiderült. 🙂 A végkövetkeztetésed viszont meglepő, mert ha jól értem, azt mondod, hogy morális értelemben van szabad akaratunk, csak metafizikai értelemben nincs. De a kettő közül ez utóbbi a tágabb, tehát morális értelemben nem lehet szabad akaratunk, ha metafizikiai értelemben nincs, az előbbi függ az utóbbitól. Én inkább fordítva gondolnám, metafizikai értelemben van szabad akaratunk, de morális értelemben a bűnös ember lehetőségei mindenképpen korlátozottak (ezért van szükségünk Isten beszédére és kegyelmére, új természetre és születésre, és a régi természetünk halálára).

  • dzsaszper says:

    Szervusz Steve,

    1.
    Metafizikai értelemben ettől még lehetne szabad akaratunk (pl. számos, erkölcsileg semleges döntést kell meghoznunk, illetve aközött is válogathatnánk, hogy milyen morálisan helytelen döntéseket hozunk meg).

    Persze. Csupán teljes, libertáriánus szabad akaratunk nem lehet, mert akkor szabadságunk lenne morálisan helyes döntéseket is hozni.
    Épp ezért beszélek arról, hogy legfeljebb illuzorikusan beszélhetünk libertáriánus szabad akaratról. A morális értelemben vett szabad akaratot pedig Krisztusban kegyelemből hit által kapjuk (ez igaz arra is, aki nem is tudja, hogy Krisztzustól kapta).

    2. Tiltakozom az ellen, hogy ne lennék kálvinista. Nem értek egyet a kálvinizmus sok képviselőjének következtetéseivel, mert szerintem téves implicit feltételezést is használtak. Ugyanakkor magának Kálvinnak a teológiájában (pl. Institutio) ez nem okoz problémát — talán leginkább azért, mert tudatosan tartózkodott bizonyos logikai következtetések meghozatalától.

    “ha jól értem, azt mondod, hogy morális értelemben van szabad akaratunk, csak metafizikai értelemben nincs.”

    Nem jól érted. Morális értelemben a szabad akaratunkból lázadunk, tehát Isten ítélete jogos. A lázadásunk folytán el is vesztettük a szabad akaratunkat (akár egy alkoholista aki nem tudja letenni a poharat, aki aztán ittasan mindenfélét művel). Isten kegyelme az, hogy mégis felajánlja a kegyelemből megtérést — amit leginkább a rézkígyóra tekintés lehetőségéhez tudok hasonlítani.

    Metafizikai értelemben természetesen szerintem is van szabad akaratunk, csak éppen nem libertáriánus — a libertáriánus szabad akaratnak legfeljebb az illúziójáról beszélhetünk.

  • Steve says:

    Szia dzsaszper,

    elnézést, félreértettelek.

    1. értem. Erről korábban már beszélgettünk, az, hogy egy területen a döntés szabadsága korlátozott, vagy vannak különféle inklinációk, még nem jelenti azt, hogy ne lenne szabadság (hiszen valójában a szabadságunk sohasem teljes – de egészen addig, ameddig van bármilyen döntési opciónk, a kérdés adott). A morális szabadság korlátozottsága ráadásul nem releváns Ádám, Éva és az egyéb kezdetben nem bukott lények esetén, pedig pont ott a legégetőbb a kérdés *. Kérdésem: hogyan esett bűnbe Ádám és Éva ill. korábban hogyan lázadt fel a Sátán – kinek az akarata volt ez?

    2. rendben, ez esetben Kálvinista vagy. 🙂 A “Nem jól érted” kezdetű mondatoddal egyetértek.

    Valaminek az illúziója nem azonos magával a dologgal!

    * megjegyzem, szerintem egyébként valójában minden ember esetén adott ez a kérdés, aki hallja Isten igéjét vagy aki hallgat a lelkiismerete szavára – én a megigazulás tekintetében inkább azzal a nézettel értek egyet, hogy az Isten és az ember kölcsönös közeledésének eredménye, ahol a kezdeményező lépés döntő módon Istené, de utána az ember szabad közreműködése szükséges (a folyamatban bőven van még tér az emberi szabad akaratnak – a döntési helyzet valóban Isten beavatkozásának eredményént áll elő – addig nincs is -, de az evangélium hiteles és felelős elutasításához is szükséges az, hogy maga a hívás valóságos és érthető legyen). Sőt, az igazságban való megmaradás tekintetében is ez a helyzet, véleményem szerint egy újjászületett keresztény is elszakadhat az igazságtól, ha nem akar igazságban járni (ez az ÚSz buzdításaiból és figyelmeztetéseiből nyilvánvaló). Tehát ezen a téren sem sikerül teljesen kálvinistának lennem, attól tartok. De ezt nem keverném ide, mert ez már szoterológiai kérdés (azon belül is a megigazulás módját érinti), a szabad akarat kérdése tekintetében Ádám és Éva eseténél (ahol világos, hogy előtte nem voltak bűnösök és morálisan determináltak, és mégis tudtak rosszat dönteni) megfogva a dolgot lehet úgy beszélgetni az alapkérdésről, hogy ezt a nézőpontbeli elétérést nem kell boncolgatni.

  • istván says:

    szia Steve!

    “* ”

    ezek szerint lehetséges, hogy Isten valakit meg akar menteni, aktív, tevőleges módon, de nem sikerül neki?
    lehetséges, hogy Isten valamit akar, megtesz mindent, de nem sikerül a megvalósítás egy teremtmény miatt?

  • Steve says:

    Szia istván,

    ha “megtesz mindent”, akkor nyilván nem lehetséges, mert a “minden”-be beletartozik az is, hogy felfüggeszti vagy felülírja a lény akaratát. De szerintem nem tesz meg mindent, csak szinte mindent (hiszen a Fiát adta értünk) – ezt jelenti az, hogy a teremtmény szabad akarata valóságos, és Isten ezt saját döntése alapján ezt tiszteletben tartja azt, még ha legitim eszközökkel befolyásolja is az embereket és kezdeményez (küld megváltót, ad igét, kegyelmet, világosságot, ösztökét, magyarázó angyalt, képességet a megtérésre, akármit). Ha mindent meg akarna tenni, akkor a megváltás univerzális lenne, mert ha már Krisztus mindannyiunk bűnét magára vette és meghalt mindenkiért (véleményem szerint, bár tudom, hogy a kálvinista nézet szerint ez nem így van, földi perspektívából nem is tudjuk, hogy pontosan kiért halt meg), miért ne maximalizálná Isten ennek a hasznát, ha egyébként semmi akadálya nincs a teremtményi akaratok teljes felülírásának (hiszen nem vágyik a bűnös ember halálára, hanem azt akarja/vágyja, hogy mindenki mindenütt megtérjen)? De véleményem szerint minden ember, sőt, minden keresztény számára megvan a lehetőség, hogy bármikor inkább válassza a sötétséget, vagy engedetlen legyen. Ugyanúgy, ahogy a bűntelen teremtésben is megvolt a lehetősége erre bűntelen lényeknek, és éltek is vele. Elképzelhető persze olyan létállapot, amikor ez a szabadság csak elméleti (tehát pl. ha színről-színre látjuk az Urat megdicsőült testben élve, ennek minden bizonnyal olyan ereje van, hogy senki nem fog így dönteni – bár az a meglepő, hogy Sátán és az angyalok – valószínűleg – ilyen létállapotban is, teljes bölcsességük mellett is lázadtak – esetükben nem lehet azzal érvelni, hogy mint Ádám és Éva naivak voltak, és ez utóbbiak egyfajta episztemológiai távolságra voltak Istentől – bár ezt a távolságot is Isten hozta létre, ami azt mutatja, hogy meg akarta őket próbálni).

  • istván says:

    1, van egy három éves gyerek.

    2, át akar rohanni az úton.

    3, megfogom a kezét erősen, ezért nem tud.

    ezzel most felfüggesztettem a szabad akaratát?

    ha olyan körülményeket támasztok ami miatt egyértelmű lesz egy döntés és biztos a döntés végkimenetele, akkor azzal felfüggesztem a szabad akaratot? (pl. éhező ember elé leteszek egy tál ételt, egy hét folyadékelvonás után valaki elé egy pohár vizet)

    ha Krisztus minden egyes ember bűnét magára vette, akkor azok akik visszautasítják miért kárhoztathatóak? hiszen minden bűnükért fizetett.

  • Steve says:

    Szia,

    Az első esetben: nem függeszted fel, hanem korlátokat állítasz a megvalósításban. A kisgyerek döntött, csak nem tudja érvényesíteni a döntését. Ez nem érinti a szabad akaratot, csak a kivitelezést. Ez a kérdés egyébként a “lelkiismeretes bűnös” dilemmájában is felmerül (aki belül gyönyörködik Isten törvényében, csak nem tudja azt megvalósítani, és ezért meghasonlik – ő kárhoztatható? Valójában ez már a kegyelmi állapot, ennek az állapotnak az eléréséhez kellett már Isten beszéde, az ilyen ember azonnal felszabadul a kárhoztatás alól, ha a kiutat a Szabadító felé kiáltva keresi, és nem a törvény önmagában való megsemmisítésének irányába oldja fel a meghasonlást).

    A második esetben: a körülmények támasztása ill. a döntés előre látása nem függeszti fel a szabad akaratot. Ha az illető éhségsztrájkolni akar, nem fog enni. Világos, hogy Isten támaszt körülményeket (minden megpróbáltatásnak ez a lényege, amelyben a döntéseknek morális tartalma van), azt akarja, hogy jól döntsünk, miközben pontosan tudja előre azt is, hogy mikor nem fogunk jól dönteni. De a döntés nem az övé, hanem a miénk. Az, hogy Isten nem tudhat előre valamit rosszul, nem azt jelenti, hogy az ő előre tudása okozza/determinálja a döntésünket!

    Ezeket a kérdéseket viszont már körüljártuk korábban.

    Az utolsó kérdésedben szerintem benne van a válasz: azért, mert visszautasítják. Az újszövetség ki is mondja, hogy igazából semmi más nem számít végső soron, a kérdés oda fut ki, hogy valaki Krisztussal akarja-e tölteni az örökkévalóságot és bízik benne, vagy sem. Ha nem, akkor Isten nem fogja kényszeríteni (miért lenne ez jó?), az illető így maga “dönti” magát kárhozatba, mert a valóság kárhoztatja (Krisztus szavai a valóság, rajta kívül nincs élet).

  • istván says:

    szia Steve

    “Világos, hogy Isten támaszt körülményeket… azt akarja, hogy jól döntsünk…
    De a döntés nem az övé, hanem a miénk. Az, hogy Isten nem tudhat előre valamit rosszul, nem azt jelenti, hogy az ő előre tudása okozza/determinálja a döntésünket!”

    ebben egyetértek. pont ezért tud olyan körülményeket támasztani amik miatt valaki egyértelműen és egészen biztosan a kegyelem mellett dönt. ezért ellenállhatatlan a kegyelme. ettől még a miénk a döntés, hisz a saját agyunk hozza meg és hagyja jóvá.

    “nem függeszted fel, hanem korlátokat állítasz a megvalósításban. A kisgyerek döntött, csak nem tudja érvényesíteni a döntését. Ez nem érinti a szabad akaratot, csak a kivitelezést.” ~ ellenállhatatlan kegyelem: …ez nem érinti a szabad akaratot, csak a kivitelezést. Isten nem függeszt fel semmit, csak elvesz minden korlátot a megvalósulás útjából.
    (így az egyénnek életében először lehetősége nyílik a bűn megvakító és szolgaságba döntő ereje nélkül dönteni. életében először, valóban szabadon. Ebben van a szabadság a szabad ember Isten mellet dönt, mert Isten kegyelme szabaddá teszi rá. A kisgyerek nem dönt, mert aki a bűnt cselekszi, az a bűn szolgája. a szolga nem dönti el, hogy mit csinál. azt csinálja, amit muszáj.)

    értem amit mondasz, de ha Krisztus elhordozta valakinek a bűneit, akkor nem lehet kárhoztatni azért a bűnéért sem, hogy elutasította az evangéliumot.
    a vitás igehelyek nem úgy szólnak, hogy minden ember bűnéért kivéve azért ha elutasítják.
    sőt akkor mindenki elég nagy bajban van, hiszen amikor egy megtért hívő bűnt követ el, akkor tulajdonképpen elutasítja Krisztust mert valami másban találja meg az örömét.
    akkor ki üdvözülhet egyáltalán? aki mindig megbánja? akkor cselekedetekből van az üdvösség? (ezt nem állítottad persze)

    nem akarlak untatni, szerintem relevánsak voltak a kérdéseim, kicsit túl bonyolítottnak tűnt a vitátok nekem. a véleményed is érdekelt egyébként

  • Steve says:

    Szia istván,

    Az első kommenteddel egyetértek (megjegyzem, ez a molinista álláspont).

    A második tekintetében: az üdvösség nem cselekedetektől függ, hanem az Krisztusban van, így a benne való bizalomtól (hittől) függ. Ha valaki bűnt követ el, ettől önmagában nem veszti el az üdvösségét, ha bízik Krisztusban a bűne ellenére – pont ez szokott nehéz lenni. Az ismétlődő bűnök pedig ezt a bizalmat kezdik ki. Egy igaz ember ezért nem marad meg bűnben, hanem megtisztitja önmagát, amiképpen Ő is tiszta, mert reménységgel néz Krisztusra, hogy meg fogja Őt látni. Ha megmarad a bűnben, akkor egy ponton túl el is veszik a bizalma (hite), anélkül pedig nem lesz igaz ember – de fordítva, csak az akar bűnben maradni, aki nem Krisztusba veti a bizalmát, ezért nem hasonlik meg a bűnnel, és nem keres Krisztus felé kiutat. Péter háromszor árulta el Krisztust, aki viszont azért imádkozott ott, hogy legyen hite. Az evangélium elutasítása nem azért vezet kárhozathoz, mert az elutasítás egy “kárhoztatandó bűn” (persze az), hanem mert Krisztusban van az üdvösség, Ő maga az élet, rajta kívül nincs élet és igazság. Csak az igazsághoz képest lehet megigazulni, Krisztus nélkül nem lehet megigazulni csak elkárhozni. Nincs logikai probléma a megfelelő nézőpontból szerintem.

  • istván says:

    Steve

    szerintem ez nem molinizmus, már ha sikerült megértenem a molinizmus lényegét.

    A körülmény támasztás alatt nem a külső körülményeket vagy a megfelelő világ aktualizálását értem, hanem azt, hogy Isten kegyelmet vagy hitet ad valakinek.

    az illető emiatt szabad akarattal hinni fog; nincs más lehetősége, mert ezt akarja csinálni.

    hogy érzed? amikor megtértél dönthettél volna másképp is, volt rá valódi lehetőséged?

    akkor Péter most Krisztus imádsága miatt tért meg a bűnéből, vagy ő maga úgy döntött (a szabad akaratát és akarat erejét használva), hogy igaz ember szeretne lenni és megtért. dönthetett volna úgy is, hogy nem tér meg?

    Krisztus miatt, vagy a benne való bizalom miatt igaz az ember?

    Krisztus meghalt a bűneimért, ezért az Atya megkegyelmezett, a Lélek hitet ébresztett bennem és közösségbe vont Istennel, ezért hiszek, ezért üdvösségem van?

    vagy

    Krisztus meghalt a bűnökért, én hiszek benne, ezért az Atya megkegyelmezett nekem, a Szentlélek közösségbe vont Istennel, ezért üdvösségem van?

  • Steve says:

    Szia istván,

    igen, ahogy most pontosítottad, úgy már valóban nem molinizmus. 🙂

    az, hogy valaki akar valamit, nem jelenti azt, hogy nincs más lehetősége, hanem hogy nem választ más lehetőséget. Egyetértek azzal, hogy a különféle körülmények belső hatásokat váltanak ki, és ahogy közeledünk a döntés pillanatához, egyre inkább a belső motivációk számítanak. De minél inkább belső motivációnál tartunk, annál inkább a lény saját döntéséhez kerülünk közel, ami már az ő karakteréhez kötődik, és így a döntés már az ő felelőssége. A külső körülményekre éppen ezért nem lehet hivatkozni, ha az ember felelős döntést hoz, maximum (pl. rossz döntés esetén) mint enyhítő körülmény, amely kombinálva a döntést hozó lény gyengeségével, mérlegelés tárgya lehet.

    Az, hogy Isten kegyelmet vagy hitet ad valakinek, és ez hogyan működik, valóban egy érdekes kérdés – véleményem szerint itt az isteni és az emberi oldal egymásra találása és összjátéka történik, ahol a kezdeményező Isten – de az emberi oldal is kell hozzá, és az emberi oldal ellen tud állni, vagy együtt tud működni. Nem értek egyet, hogy attól kellene tartani, hogy az emberi oldal érdemet szerezne és dicsekedni valója lenne, mert ez a viszonyok félreértését jelenti. Egy fuldoklót ha kihúznak a vízből, nem fog elkezdeni dicsekedni, hogy “milyen jól megmentettem magam, amikor méltóztattam megfogni a kötelet” – de ha nem fogja meg a kötelet, akkor nem menekül meg, tehát ő is kellett hozzá.

    Szerintem én megtéréskor dönthettem volna másként, sőt, most is dönthetek másként. És ez meg is ijeszt időnként, mert van, hogy érzem a sötétség hívását, kb. mint amikor a sziklaperemhez közel van olyan hang is, ami azt mondja, hogy “ugorj!”.

    Péter esete jó kérdés. Nem tudom biztosan. Bár úgy vélem, Isten tud úgy bizalmat (hitet) ébreszteni vagy helyreállítani, hogy a szabad akaratát nem korlátozza az embernek. Személyekről beszélünk. Nem lenne túl szép azt feltételezni, hogy Isten nem elég vonzó és meggyőző személy, így kénytelen hátulról megbabrálni emberek akaratát, hogy azok hajlandók legyenek bízni benne. Tapasztalataim szerint még én is képes valakiben bizalmat ébreszteni úgy, hogy ehhez nem kell az akaratát hátulról megbabrálnom, ezért van például feleségem és vannak barátaim. 🙂 Nem lehet könnyű az a szitu, amikor az ember rájön arra, hogy a barátja, akit jól cserben hagyott és megtagadott, az maga a feltámadott messiás és a Mindenható Isten – szóval Péternek azért egy kis extra támogatás biztosan nem ártott.

    De egyébként engem az sem zavar, ha mindez nem így van, és az emberek megtérése teljesen Istenen múlik – ez maximum a morális szabad akarat kérdését érinti a már bűnbe esett lények esetén, amely csak egy speciális aleset. Egyetértek azzal is, hogy ha ez így van, akkor is Isten nem köteles mindenkit megmenteni, sőt, senkit sem köteles megmenteni, kegyelmez akinek kegyelmez. Mindettől független a metafizikai szabad akarat kérdése. Valamint az, hogy Ádám és Éva ill. korábban a Sátán miért estek bűnbe, amikor nekik még nem volt semmilyen rossz természetük? Erre jó lenne egy meggyőző magyarázat (ha van kedved hozzá Neked, vagy dzsaszpernek, azt örömmel venném – úgy érzem, némileg kerülitek a kérdést…).

    “Krisztus miatt, vagy a benne való bizalom miatt igaz az ember?”

    Mindkettő – a Krisztusban való bizalom miatt (ki van jelentve, hogy ez “beszámíttatott neki (mint) igazságosság”), de nyilván így Krisztus miatt (most, hogy a héber szöveget többször elolvastam, azért ez elég trükkös mondat, de Pál ezt hivatkozza, és világos irányba tereli az értelmezést).

    Az utolsó pontodban írt két opció közül én az első felé gravitálok, de fenntartom azt, hogy a folyamat, bizalom ébresztés, közösségbe vonás során az ember szabad akarata nincs felülírva, és ezért is nem tér meg mindenki, vagy nem mindenki ugyanúgy tér meg, és van, aki elszakad később, mert mindig ott van a sötétség vonzása is és a kiábrándulás lehetősége az emberi oldalon. Ha ez nem lenne reális, akkor nem lenne érthető az újszövetség fele kb.

    De aztán lehet, hogy nincs igazam az egészben, az sem akkora baj, csak nekem így áll össze a kép – lehet, hogy Neked máshogy, dzsaszpernek is máshogy, és persze Ádámnak is. Engem mindenképpen óvatosságra int, hogy Ádám, aki a leginkább tanult ezen a téren, és közülünk a legjobban átgondolta ezeket, szilárdan áll az álláspontja mellett. Ezeken a dolgokon sok okos ember sokat gondolkodott, nehéz igazán újat mondani a témában. 🙂 De attól még jó ezekről beszélgetni, ha más nem azért, hogy átgondoljuk a dolgokat, vagy egy picit elbizonytalanodjunk.

  • dzsaszper says:

    Kedves István,

    “ha Krisztus minden egyes ember bűnét magára vette, akkor azok akik visszautasítják miért kárhoztathatóak? hiszen minden bűnükért fizetett.”

    Vö. Jn 3:18, 1Móz 15:6 (amit aztán a Róm 4:3, a Gal 3:23 és a Jak 2:23 is idéz és értelmet) illetve Mk 16:16.

    Tömören “aki hisz” az ne vesszen el, az üdvözül — ahogy Ábrahám is hitt.
    Valahol itt van a kutya elásva. Az, hogy van kiben hinni, ajándék. Az Úré az igazság, mienk pedig orcánk pirulása. Ezzel együtt azt olvassuk, hogy Ábrahám volt, aki hitt.

  • istván says:

    Steve

    igyekszem válaszolni, de ma nincs túl sok időm

    most csak röviden az üdvösség elvesztéséről:

    Filippi 1:6 Meg lévén győződve arról, hogy a ki elkezdette bennetek a jó
    dolgot, elvégezi a Krisztus Jézusnak napjáig:

    de még inkább:

    Róma 8:29 Mert a kiket eleve ismert, eleve el is rendelte, hogy azok az ő
    Fia ábrázatához hasonlatosak legyenek, hogy ő legyen elsőszülött
    sok atyafi között.
    8:30 A kiket pedig eleve elrendelt, azokat el is hívta; és a kiket
    elhívott, azokat meg is igazította; a kiket pedig megigazított,
    azokat meg is dicsőítette.

    Róma 11:29 Mert megbánhatatlanok az Istennek ajándékai és az ő elhívása.

    Szóval szerintem aki ‘elveszti’, annak soha sem volt.

    Máté 13:12 Mert a kinek van, annak adatik, és bővölködik; de a kinek nincs,
    az is elvétetik tőle, a mije van.

    dzsaszper

    ezeket értem, én ott kezdtem elhasítani a szőrszálat, hogy miért hitt egyáltalán, miből fakad, mi miatt jött létre a hite.

    szerintem a “hit által” és a hit miatt nem rokon értelmű kifejezések.
    pedig néha úgy érzem, hogy a kettő mezsgyéjén egyensúlyozunk a vitáinkban.

  • dzsaszper says:

    istván,

    mertem remélni, hogy érted ezeket 🙂
    Hogy a hit miből fakad, az egy izgalmas téma.

    Nekem elsősorban az 1Jn 5 születés képe az, ami sokat mond (és az is lehet, hogy jobb egy kicsit belegondolni azokba az időkbe amikor a császármetszés valóban a császári sarjak esetében jött csak szóba).

    A hagyományos születés képe számomra azért is érdekes, mert benne van, hogy a gyermek nem pusztán magától jön a világra, anya nélkül légüres térben esélye sem lenne. De ő is aktívan benne van a saját világra jövetelében. Ha keresztbefekszik, és nem hajlandó abbahagyni, abból nem lesz szüléshez vezető vajúdás. (Persze ez nekünk egész mást jelent a rutin császármetszések idejében, mint akkor…)

  • Steve says:

    Szia istván,

    köszönöm a választ és az érveket. Mindezek az igék a kitartásra és állhatatosságra buzdító, és elszakadástól óvó, arra figyelmeztető igékkel együtt értelmezendők megértésem szerint, nem izolálva ezektől. De értem a “golden chain of salvation” teológiát, és nem zavar, ha valaki eszerint gondolkodik, ez jó esetben nagy bátorságot tud adni (rossz módon feldolgozva nem, mert úgy is lehet érteni, hogy sohasem lehet valaki biztos abban, hogy elhívott-e, ameddig végül meg nem dicsőült, hiszen a lánc két-irányba erős – ahogy írod is).

    Na azt hiszem, nekem ennyi elég volt a téma boncolgatásából most, ha esetleg a lázadásra és bűnbeesésre van még kommentetek, azt szívesen veszem, de egyébként átadom a terepet! Hasznos volt, köszönöm!

    Üdv,
    Steve

  • istván says:

    dzsaszper

    “De ő is aktívan benne van a saját világra jövetelében. Ha keresztbefekszik, és nem hajlandó abbahagyni, abból nem lesz szüléshez vezető vajúdás.”

    hát ezzel most nem nagyon tudok mit kezdeni. hogy érted azt, hogy aktívan benne van? szerintem ez merőben ösztönviselkedés (vagyis nincs sok köze a szabad akarat kérdésköréhez).

    …persze lehet hogy igazad van, én farfekvéses voltam császárral születtem, nem is nagyon éreztem otthon magamat a világba soha, mindig problémám volt valamivel, leginkább az emberekkel, igazság hiányával és a dolgok tökéletlenségével.

    na de félretéve a renitensségemen való viccelődést, a születés képe szerintem pont azt húzza alá, hogy a születendő egyén elszenvedője a folyamatnak. egyébként ha elszenvedője, akkor résztvevője is.

    csak szerintem részt venni sokféleképpen lehet, mint ahogy pl. birtokolni is:
    cipőm, kutyám, barátom, feleségem, Istenem. Ki birtokol kit? ki hogy vesz részt az újjászületésben?
    szerintem ilyen példák alapján érdemes az akaratról gondolkodni.

    abból az irányból nézve ahonnan mi boncolgatjuk a kérdést a hit szerintem tünet és nem ok. a cselekedetek pedig hitelesítik a tünetet. Ebből nem következik az a fajta szabad akarat, amit a molinizmus feltételez.

  • istván says:

    Steve

    “elszakadástól óvó, arra figyelmeztető igékkel együtt értelmezendők”

    szerintem is. viszont mivel az idézett versek egzakt állításokat fogalmaznak meg általános értelemben, ezért valahogy ezeknek a fényében kell értelmezni az elszakadástól óvó igéket, különben önellentmondást feltételezünk.

    Róma 11:29 Mert megbánhatatlanok az Istennek ajándékai és az ő elhívása.

    megbánhatatlan az elhívása

    1. János 5:13 Ezeket írtam néktek, a kik hisztek az Isten Fiának nevében, hogy tudjátok meg, hogy örök életetek van,és hogy higyjetek az Isten Fiának nevében.

    és tudható, hogy megvan

    ha lesz kedved újra akkor részemről folytathatjuk.

    Az ember bukásáról azt gondolom, hogy volt egy kis rásegítés. nem egy hibátlan szabad akarattal rendelkező lény hozott önállóan rossz döntést, hanem egy hibátlan szabad akarattal rendelkező lényt átvertek és amikor a saját értelme konfliktusba került Isten parancsával, akkor ostoba, bizalmatlan és bűnös módon önmagát választotta.
    nézd meg Éva megkísértésének a történetét, az első mondattól kezdve a sátán pörgeti az eseményeket és egy kis levegőt sem hagy neki. eleve a nőt szólítja meg, pedig a férje is vele volt. eleve hazugsággal indít…

    a sátán bűnbeeséséről vagy R.C. Sproultól vagy John MacArthurtól hallottam azt a velős magyarázatot, hogy fogalmunk sincs hogy történt.

    őszintén nem is érdekel; vannak gondolatok, amiket jobb nem végig gondolni.

  • Steve says:

    Szia istván,

    ok, köszi a választ. Picit úgy érzem, hogy a lényeg pont ki lett kerülve: Ádám és Éva (ill. a Sátán) bukása metafizikai determinizmusból történt-e, vagy sem? Ha nem, akkor nincs metafizikai determinizmus (az egész elgondolás úgy működik, hogy ha van, akkor annak mindig minden teremtett dologra ki kell terjednie az utolsó kvarkig, nem lehet szelektív!). Morális determinizmus biztosan nem volt az esetükben, lévén nem voltak bűnbe esve még. A körülmények (ki, mit mondott, milyen erővel) mellékesek ebből a szempontból, a Sátánra nem lehet kenni a dolgot (hacsak nem akarjuk azt mondani, hogy a Sátán determinálta Ádámot és Évát a bukásra…). Ádámot és Évát Isten egyértelműen próbára tette, hiszen pontosan tudta, hogy mi zajlik, mégis csak a végén jelent meg, nem ment oda érvelni és elzavarni a Sátánt.

    Ha a “nem tudjuk”/paradoxon/misztérium utat választjuk megoldásnak, azt elfogadom, bár akkor szerintem minimum legitim azt az irányt is választani, hogy nem a determinizmusban hiszünk, és nem ide teszünk paradoxonokat, hanem máshova (szerintem hasznosbb helyekre) és máshogy. Ádámmal (Szabados, nem az ősapánkkal :)) kb. idáig jutottunk el korábban, ő ezt azért ellenzi, mert szerinte az ige pontosan ezekre a pontokra helyezi a paradoxonokat, de ezt én még nem látom – ami lehet, hogy az én hibám. Az én olvasatomban a kálvinista felfogás néhány nagyon fontos ponton súlyos önellentmondáshoz (paradoxonhoz) vezet, és ezért kevésbé logikus ezt választani, az ige pedig megértésem szerint nem kötelez egyértelműen erre (azt azonban elismerem, hogy így is össze lehet rakni a dolgokat, ezért nem probléma, ha valaki így tesz – ez értelmezés és teológiai rendszerválasztás, preferencia kérdése).

    Nagy élvezet hallgatni Sproul előadásait.

    Steve

  • Szabados Ádám says:

    Steve,

    a téma átgondolásához adalék lehet, ha végignézed a Westminsteri hitvallás (több mint száz puritán hittudós közös hitvallása) idevágó fejezeteit (3. Isten örökkévaló dekrétumai – 5. A gondviselésről) és a hozzájuk kapcsolt igeverseket. Itt van egy magyar fordítás. Ha már ismered, akkor is talán érdekes lehet friss szemmel.

  • istván says:

    “a Sátánra nem lehet kenni a dolgot”

    ha megfigyeled ezt én sem tettem.

    “Ha nem, akkor nincs metafizikai determinizmus (az egész elgondolás úgy működik, hogy ha van, akkor annak mindig minden teremtett dologra ki kell terjednie az utolsó kvarkig, nem lehet szelektív!)”

    mármint történhet-e valami másképp, mint ahogy Isten megteremtette?

    természetesen nem, ilyen nézőpontból a kérdésfelvetésnek sincs értelme, hiszen ha Isten libertárius szabad akaratos világot teremtett volna, akkor is a teremtéssel determinálja azt.
    csak ő létezik mindentől függetlenül, a teremtmény teremtmény.

    de persze a mi nézőpontunk is valid nézőpont csak nem kijátszható Isten nézőpontja ellenében.

    ez a filozofálgatás egyre inkább talajt veszít egyébként

  • istván says:

    egyébként attól a fajta determináltságtól amit felvetettél szerintem nem kell félni, hiszen a teremtettségünkből adódóan úgysem fogunk vele találkozni olyan módon, mint ahogy Isten érzékeli.
    mármint az ő esetében tényleg durva lenne, ha metafizikai szinten determinálva lenne a léte, hiszen ő abszolút szabad.
    számunkra ez nem is értelmezhető, hiszen a mi létünk a függésre épül.

    ettől még az akaratunk lehet szabad (bűn nélkül).

  • Steve says:

    Ádám,

    köszönöm, áttanulmányoznom!

    istván,

    azt hiszem, nem lenne helyes tovább folytatnom, különösen amíg nem néztem át az Ádám által ajánlott igeverseket. Jelenleg úgy gondolom, hogy az “eltérő nézőpontos” magyarázat/megközelítés nem a legjobb (nem mintha nem lenne eltérő nézőpont), ill. nem oldja meg a problémákat. Köszönöm a türelmedet!

  • Steve says:

    Szia Ádám,

    átnéztem a hitvallás vonatkozó mondatait és az alátámasztásul szolgáló igéit, köszönöm. Nem akarok csalódást okozni, de úgy látom, ezeket el tudom helyezni egy arminiánus-molinista értelmezési keretbe is. Tény ugyanakkor, hogy vannak olyan igék, amelyeket könnyebb kálvinista keretbe elhelyezni és nehezebb másfajtába, és fordítva. Az tetszik a hitvallásban, hogy igyekszik körültekintő lenni, inkább csak megfogalmaz állításokat, amelyek összerakva talán finom módon ellentmondásosak, de nem feltétlenül törekszik ezeket feloldani. Ezért inkább egyfajta keretet ad a gondolkodásnak, nem annyira szigorúan diktál. Ezekkel a keretekkel nehéz nem egyetérteni ezen fejezetek tekintetében (így általában én is egyetértek az egyes mondatokkal – igaz, talán csak a magyar fordításban vannak olyan mondatok, amelyeket nem teljesen értek, mert többértelműnek tűnnek, vagy olyan gondolatokat akarnak összefogni, ami mögé még több mindent oda kellene olvasnom).

    Köszönöm mindenkinek! Ahhoz képest, hogy csak egy régi topichoz akartam néhány megjegyzést fűzni (annak apropóján, hogy meghallgattam William Craig néhány előadását), egész szép disputa kerekedett belőle. 🙂

  • Szabados Ádám says:

    Steve,

    nem tudom, ismered-e John Pipert, de az Ask Pastor John sorozatban éppen most válaszolt egy idevágó kérdésre. Itt tudod meghallgatni, ha érdekel, nem hosszú.

  • Steve says:

    Szia Ádám,

    Ismerem John Pipert, kiváló előadó. Meg is hallgattam, köszönöm szépen!

    Steve

Hozzászólás

Moderálási elvek
Új hozzászólók kommentjei és a több linket tartalmazó kommentek automatikusan moderálósorba kerülnek. Moderálási elveimről a Magamról fül alatt lehet olvasni.
Archívum