Az előző bejegyzést válaszként írtam Görbicz Tamásnak (GT), miután engem is megnevezett és bírált a Krisztus helyettes áldozatával kapcsolatban kirobbant vitában. Mielőtt a cikket megjelentettem, elküldtem GT-nak, hogy lehetőséget adjak neki a helyesbítésre, korrigálásra, ha esetleg olyat adtam a szájába, amit ő nem mondott vagy nem úgy mondott, ahogy hivatkozom rá. Hosszabb levélváltás kerekedett belőle, amelyben GT megismételte álláspontját, illetve átbeszéltük, hogy mit gondolunk a kritikus kérdésekről. GT tegnap átküldte a válaszát a cikkemre és megkért, hogy ezt is közöljem. Az alábbiakban GT válasza következik, utána pedig az én arra adott reakcióm.

Görbicz Tamás válasza:

Válasz Szabados Ádám dolgozatára.

Mindenekelőtt bocsánatkéréssel tartozom az evangéliumi közösség azon részének, amely a maga számára drágának és becsesnek vallja, hogy Isten saját magától váltott meg bennünket. Ez a kegyességi irány nem volt előttem ismert, és nem is állt szándékomban megbántani vagy megsérteni őket. Távol áll tőlem az a szándék is, hogy bármit elvegyek tőlük, ami nekik becses és fontos.

Csak egy dolgot tudok felhozni a mentségemre.

Az elmúlt harmincon év alatt, mióta az Úrral járok, még sehol sem halottam, hogy Isten saját magától váltott meg bennünket. Őszintén szólva, olyan evangéliumi éneket sem ismerek, amely azért magasztalná Istent, mert megváltott bennünket saját magától. Én úgy olvasom és úgy is hiszem, hogy Isten a sötétség és a bűn hatalmától, az embergyilkos kezéből váltott meg bennünket saját maga számára, és nem saját magától.

És szerintem éppen ez ennek a kegyességi iránynak a gyengéje (ahogyan ebből a dolgozatból is kiviláglik). Annyira Isten haragjára koncentrál, hogy a sátánnak már semmilyen szerep sem jut. Mintha nem is lett volna ott a keresztnél. Talán csak elégtétellel nézte, ahogyan Isten elítélteti egyszülött fiát hamis vádak alapján, megvereti, majd megkorbácsoltatja, majd kigúnyoltatja, keresztre feszítteti és megöleti. Hiába a sok hivatkozás Isten szentségére és igazságosságára (melyeket én sem vonok kétségbe), nem látom be, hogy ez a sok igazságtalanság és gyalázat, ami Jézussal és halandó testével történt a halála előtti utolsó 12 órában, miképpen mutatja meg Isten igazságosságát és szentségét. Szerintem ez a sátán gyalázatos és embergyilkos természetének a műve, és nem Istené. Nem Isten volt aktív és sátán passzív, hanem sátán volt aktív, és Isten volt passzív: hagyta, hogy így történjen. Akkor és abban váltotta meg az embert, amikor sátán felbujtására a legmélyebbre süllyedt. Az Atya is és a Fiú is akkor szeretett a legjobban, amikor mi a legjobban gyűlöltük őt.

De senkivel sem szeretnék emiatt háborúzni. A bűn szerintem is szörnyűséget művel az emberrel, és minden kárhoztatásra méltó. Ha valaki úgy gondolja, hogy abban véli a maga számára felfedezni Isten szeretetét, hogy Isten a bűnt korbácsoltatta és gúnyoltatta Jézus személyében, ám legyen. Csak azt kérem, hogy rám ne akarja kényszeríteni, hogy Jézus kínszenvedéseiben az Atya szeretete és jósága, szentségének és igazságosságának követelése öltött formát, mert én ebben hinni nem tudok (nem is akarok).

Eddig is jól elvoltunk egymás mellett, harmincon éven át, míg nem tudtunk egymás felfogásáról, és békében éltünk egymás mellett Krisztus Testében. Talán térjünk ide vissza, ha egyet érteni nem is tudunk.

Végül két apró megjegyzés.

Ha a bűnöket megbocsátják, nem kell bűnhődni. Ha az adósságot elengedik, nem kell fizetni, és fordítva – ez egy a formális logika alapján belátható tétel, nem teológiai kérdés.

Az, hogy a „vérontás nélkül nincs bűnbocsánat” az adott szövegkörnyezetben nem jelent többet, mint azt, hogy „halotti bizonyítvány nélkül nincs testamentum”, megint nem teológiai kérdés, egyszerű szövegértelmezés.

Végül köszönöm az aggódást, méltányolom a jóindulatot, amivel a szerző meg akar menteni, de jól vagyok, sőt egyre jobban. Szerintem értem nem kell aggódni, vagy nem értem kell aggódni, ha egyáltalán kell valamiért aggódni.

üdv gt

 

Az én viszontválaszom:

Kedves Tamás!

Amikor elkezdtem olvasni a leveledet, megörültem, hogy az evangéliumi közösség felé való bocsánatkéréssel kezded, de hamar lelohadt az örömöm, amikor láttam, hogy miért kérsz bocsánatot. „Mindenekelőtt bocsánatkéréssel tartozom az evangéliumi közösség azon részének, amely a maga számára drágának és becsesnek vallja, hogy Isten saját magától váltott meg bennünket.” Azért lohadt le az örömöm, mert a levélváltásunkban ezt már szóba hoztad, én pedig tisztáztam feléd, hogy félreértésről van szó, a hagyományos evangéliumi nézet szerint Isten a bűn, a halál és a Sátán fogságából váltott ki bennünket, csak a váltságdíjat nem az ördögnek fizette. Ez egyébként a cikkben is benne van feketén-fehéren. Most mégis úgy utalsz arra, hogy szerintünk Isten önmagától váltott meg, mintha nem tisztáztam volna a félreértésedet. Ez számomra azt üzeni, hogy vagy nem figyelsz ránk, vagy kivetítesz ránk olyan dolgokat, amelyeket nem hiszünk, nem vallunk. Ez akkor is rossz lenne, ha én tenném, mert akadályozza a valódi párbeszédet.

A bocsánatkérésed így inkább bújtatott bírálatként hat, amit utána újabb bírálattal is kiegészítesz, amikor azt írod: „ennek a kegyességi irányzatnak az a gyengéje, hogy annyira Isten haragjára koncentrál, hogy a sátánnak már semmilyen szerep sem jut”. Tamás, a köztünk kialakult vita nem erről szól. Mi is hisszük, hogy Jézus Krisztus megkínzása, megalázása, megölése ördögi és gonosz tett volt, hiszen ő ártatlan volt, ráadásul az Isten Fia. Azonban azt is hisszük, hogy Jézus önmagát adta értünk áldozatul, mint főpap, aki a saját vérét vitte be a szentélybe, engesztelésül a bűneinkért. Vagyis az ördögi gonoszság mögött ott volt Isten szeretete és jó terve is, amely Krisztus szenvedésében engesztelést adott az oltárra (vö. 3Móz 17,11), hogy a bűnt eltörölje és mi élhessünk. Bennünket nem az aggaszt, hogy azt tanítod, hogy az ördög gonoszsága nyilvánult meg Jézus megkínzásában és megölésében. Bennünket az aggaszt, hogy tagadod, hogy a gonosz tette mögött végső soron az Atya igazsága és szeretete állt, mégpedig úgy, ahogy Ézsaiás mondja: „az Úr őt sújtotta mindnyájunk bűnéért” (Ézs 53,6).

Isten és a gonosz szerepében nem aktív és passzív hozzáállásról van szó, hanem az okok különböző szintjeiről. Mint József esetében: amit a testvérek gonosznak terveztek, Isten jónak tervezte azt (1Móz 50,20). Akit ti a pogányok keze által felszegeztetek és megöltetek, mondja Péter, az az Isten előre elhatározott terve és döntése szerint adatott oda (ApCsel 2,23). Isten terve Krisztus gonosz meggyilkolásával az ártatlan vér általi engesztelés volt. Ez két különböző sík. A Szentírásban azt látjuk, hogy Isten igazságos ítélete számos esetben gonosz eszközök és szándékok közvetítése által valósul meg (pl. Jer 25,8-14; Hab 1,6-12; 2Sám 24,1 és 1Krón 21,1). Ezek az okok különböző szintjei. Krisztus halálában is különböző okok játszanak szerepet: Júdás kapzsisága, a főpapok irigysége, Heródes és Pilátus hatalmi pingpongozása, az ördög gyilkos dühe. Ezek gonosz szándékok. Azonban mind felett első okként ott áll Isten jó terve, az Atya és a Fiú közötti megállapodás, hogy a Fiú szenvedése engesztelő áldozat lesz a bűneinkért (Zsid 10,8-10; 1Pt 1,20).

Ha Krisztus szenvedésében az ítélet keménységét kifogásolod, emlékezz arra, hogy az utolsó ítélet is ilyen kemény lesz (Zsid 10,28-31), mégis igazságos, mert aki ítél, annak neve Hű és Igaz (Jel 19,11-16). Jézus is ezt tanította (pl. Mt 5,29-30; 18,9). Még egyszer: Jézus is ezt tanította. Sőt, ő lesz az ítélet végrehajtója is. Az Isten átka alatt lenni kemény ítélet (l. 5Móz 28-30), Krisztus ezt élte át szenvedésekor (Gal 3,13). Pál a galatáknak grafikusan festette le Krisztus kereszthalálát, hogy ezt megértsék (Gal 3,1), és ne akarjanak többé a maguk igazsága által üdvözülni (Gal 3,5).

Azzal folytatod a válaszodat, hogy senkivel sem szeretnél emiatt háborúzni. Aztán megint egy bújtatott bírálat következik: „Ha valaki úgy gondolja, hogy abban véli a maga számára felfedezni Isten szeretetét, hogy Isten a bűnt korbácsoltatta és gúnyoltatta Jézus személyében, ám legyen. Csak azt kérem, hogy rám ne akarja kényszeríteni, hogy Jézus kínszenvedéseiben az Atya szeretete és jósága, szentségének és igazságosságának követelése öltött formát, mert én ebben hinni nem tudok (nem is akarok).” Tamás, senki nem akar rád kényszeríteni semmit, én biztosan nem. Az evangéliumban való hit soha nem lehet kényszer. Ha azt gondolod, hogy bármire is kényszeríteni szeretnénk téged, az ugyanúgy kivetítés (projekció), mint az, hogy Isten szeretetét abban akarnánk felfedezni, hogy Isten „a bűnt korbácsoltatta és gúnyoltatta Jézus személyében”. Ez a szóhasználat nem segít, inkább eltávolít. Mi ugyanúgy nem gyönyörködünk a bűnös halálában, ahogy Isten nem gyönyörködik a bűnös halálában (Ez 18,23). De gyönyörködünk abban az isteni szeretetben, amely odaáll a bűnös helyére, hogy elszenvedje annak a halálát; az Isten Bárányában, aki hordozta a bűneinket (Jn 1,29; Zsid 9,28; 1Pt 2,24), aki bűnné lett, hogy mi Isten igazsága legyünk őbenne (2Kor 5,21). Gyönyörködünk abban a szeretetben, amelyre Pál utal, amikor azt mondja, hogy Isten „a tulajdon vérén” szerezte az egyházat (ApCsel 20,28).

Azt írod ezután: „Eddig is jól elvoltunk egymás mellett, harmincon éven át, míg nem tudtunk egymás felfogásáról, és békében éltünk egymás mellett Krisztus Testében. Talán térjünk ide vissza, ha egyet érteni nem is tudunk.” Tamás, ti magatok mondjátok el különböző fórumokon (legutóbb ebben a videóban), hogy az elmúlt néhány évben jutottatok el az evangélium új felfogására, meghaladva a régit, tehát nem harminc évről van szó, hanem a mostról. Számunkra most derült ki, hogy ti az evangélium kérdésében mást tanítotok, sőt, erős szavakkal és képekkel bíráltok bennünket. Az evangéliumi mozgalmat az evangélium tartja össze. Ha teszem azt a német zöld párt egyik vezetője a környezetvédelem ellen kezdene beszélni, érthetően zavart okozna a párton belül, hiszen annak összekötő értékeivel száll szembe. Mi nem vagyunk egy párt, de mivel az evangélium köt bennünket össze, ha az evangélium dolgában mást tanítotok, mint ami az evangéliumi mozgalom gyülekezeteit összekapcsolja, akkor „nem leszünk el” úgy egymás mellett, mint korábban. Szerintem ezt könnyű, noha fájdalmas belátni, mert a távolodásotokat egyértelműen veszteségként éljük meg.

A két apró megjegyzésedre:

Ha a bűnöket megbocsátják, nem kell bűnhődni. Ha az adósságot elengedik, nem kell fizetni, és fordítva – ez egy a formális logika alapján belátható tétel, nem teológiai kérdés.”

Ez a mondatod az evangélium szívét érinti. Az evangélium ugyanis arról szól, hogy Isten fizette ki a bűneink adósságát (Kol 2,14). Krisztus hordozta a bűneinket, meghalt helyettünk, hogy engesztelő vérével úgy igazítson meg bennünket, hogy Isten is igaz maradjon (Róm 3,24-26). Amikor mi emberek megbocsátunk, lemondunk a bosszúról, mert Istenre bízzuk azt (Róm 12,19). Helyet adunk az ő haragjának, mert ő mondta, hogy az övé a bosszúállás (Róm 12,9). A megbocsátáskor nem az igazságtételről mondunk le, hanem arról, hogy mi tegyünk igazságot. A bosszúról Isten sem mond le, amikor szeretetből megbocsát nekünk, hiszen ő igaz Bíró, hanem emberré lesz, eggyé lesz közülünk, és a nevünkben bűnhődve engesztelést szerez számunkra (pl. 1Jn 4,10). Ez az evangélium. Így bocsát meg Isten a Szentírás logikája szerint.

Az, hogy a ’vérontás nélkül nincs bűnbocsánat’ az adott szövegkörnyezetben nem jelent többet, mint azt, hogy ’halotti bizonyítvány nélkül nincs testamentum’, megint nem teológiai kérdés, egyszerű szövegértelmezés.

Elképzelni se tudom, hogy a Biblia értelmezése miért ne lenne teológiai kérdés, de most nem ragadok le ennél. A szöveg egyszerűen nem támasztja alá, amit mondasz. Krisztus vére valóban új szövetséget léptetett életbe, de a szöveg többet is mond ennél. A 22. versben azt olvassuk, hogy „majdnem mindent vérrel tisztítottak meg, hiszen vér kiontása nélkül nincs bűnbocsánat”. Csak a szövetség érvénybe léptetéséről lenne itt szó, amit a 17. vers említ? Egyáltalán nem. A 23. vers azt mondja: „szükséges volt, hogy a mennyei dolgok képmásait ezekkel tisztítsák meg, magukat a mennyei dolgokat azonban ezeknél különb áldozatokkal.” Majd azt olvassuk: „Mert nem emberkéz alkotta szentélybe, az igazi képmásába ment be Krisztus, hanem magába a mennybe, hogy most megjelenjen az Isten színe előtt értünk” (24). Miért? „Nem is azért ment be, hogy sokszor áldozza fel önmagát, ahogyan a főpap megy be évenként a szentélybe más vérével, mert akkor sokszor kellett volna szenvednie a világ kezdete óta. Most azonban egyszer jelent meg az idők végén, hogy áldozatával eltörölje a bűnt.” (26) Tehát nem csak a szövetség életbe léptetéséhez volt szükség a vérre, hanem a megtisztításhoz és engeszteléshez is. (Az engesztelés jelentéséről a cikkben részletesebben is írtam, ezért nem ismétlem meg az ott elmondottakat.)

Végül köszönöm az aggódást, méltányolom a jóindulatot, amivel a szerző meg akar menteni, de jól vagyok, sőt egyre jobban. Szerintem értem nem kell aggódni, vagy nem értem kell aggódni, ha egyáltalán kell valamiért aggódni.”

Tamás, a felelősségem valóban korlátozott. Nem is nekem, hanem Istennek tartozol elszámolással, úgy is, mint hívő, úgy is, mint tanító (Jak 3,1). Köszönöm, hogy elolvastál, válaszoltál, és ismét elolvastál. Szomorúan zárom soraimat:

Ádám

99 hozzászólás a “Görbicz Tamás válasza és az én viszontválaszom” bejegyzéshez

  • Varga Tamás says:

    Sziasztok!
    Tamásnak van egy finom iróniája, mely szerintem esetleges félreértésre adhat okot. Persze sokkal kifinomultabb, mint az annak idején Camp Davidban írt NYILT LEVÉL… Én egyértelműen azt vettem le , hogy mindenki a maga háza táját rakja először rendbe. Hát, rajta…!

  • jgabor says:

    Még csak az első bekezdést olvastam el, de rögtön le kell írnom, hogy ez (ebben a helyzetben) nem finom irónia. Egészen más. A megfelelő szó itt van a számon, de nem írom ide.

  • Lehet, hogy rendelkezik GT a finom irónia képességével, de ez kicsit sem félreérthető. Egyértelmű gúnyolódás azokon, akik a “hagyományos” nézeteket vallják. Egyértelműen lekezelő és felsőbbrendűsködő, a maga (vélt) igazának biztos tudatában – amit sajnálok, mert mind a BPA-t, mind Tamást nagyra tartottam, annak ellenére, hogy Tamással pl. csak egyszer találkoztam életemben, egy táborban a legjobb előadást tartotta.

    Isten pedig nem saját magától váltott meg, hanem mivel az igazság és jogosság Istene is, ezért, hogy az igazság és jogosság nem serüljön, a bűn viszont emiatt nem maradhat büntetlenül, Isten saját magára vállalta a bűnök büntetését. Hogy ezt a bibliai 1×1-et GT miért nem látja, vagy nem akarja látni, azt nem tudom. És sajnálom. Nagyon-nagyon sajnálom. Volt tartásuk kilépni egy testet-lelket nyomorító diktatúrából, és most az egészséges tudománytól hajlanak el – ez annyira szomorú!

    2Sám 1:19-21 Izráel! a te ékességed elesett halmaidon: miként hullottak el a hősök! Meg ne mondjátok Gáthban, ne hirdessétek Askelon utcáin, hogy ne örvendjenek a Filiszteusok leányai, és ne ujjongjanak a körülmetéletlenek leányai. Gilboa hegyei, se harmat, se eső ti reátok ne [szálljon,] és mezőtök [ne teremjen semmi] áldozatra valót; mert ott hányatott el az erős [vitézek] paizsa, Saulnak paizsa, mintha meg nem kenettetett volna olajjal.

  • Kiss Máté says:

    Kedves Ádám,

    nagyon köszönöm,hogy ilyen higadtan és korrekten száltál be a vitába.Mindem szavaddal egyetértek(az előző cikkeddel is).
    Üdv Kiss Máté
    (a vitában is érintett evangélikus lelkipásztor)

  • Nazo says:

    “Most mégis úgy utalsz arra, hogy szerintünk Isten önmagától váltott meg, mintha nem tisztáztam volna a félreértésedet. Ez számomra azt üzeni, hogy vagy nem figyelsz ránk, vagy kivetítesz ránk olyan dolgokat, amelyeket nem hiszünk, nem vallunk”

    Ádám,
    az evangelikál blgon Stottra hivatkozva egy bejegyezés született, hogy Isten megváltott minket önmagétól. ” Következésképpen Isten magát adta, hogy megváltson minket önmagától. ” http://www.evangelikalcsoport.hu/2018/11/23/john-stott-isten-magat-adta-hogy-megvaltson-minket-onmagatol-megigazitas-es-engeszteles/#respond

  • Steiner József says:

    Kedves Ádám! Köszönöm szépen az írásodat. Mindenben egyetértek vele. Nagyon fontos ragaszkodnunk a Szentírás alapigazságaihoz, Krisztus helyettes áldozatához és az ehhez kapcsolódó megigazulástanhoz. Sajnálatos, hogy hívő emberek között viták alakulnak ki, de “más evangéliumot” nem fogadhatunk el.

    Steiner József baptista lelkipásztor

  • Szabados Ádám says:

    Köszönöm, Nazo. Ennek alapján érthetőbb, hogy GT miért gondolja, hogy szerintünk Isten magától váltott meg bennünket, noha levélben előtte tisztáztam vele, hogy én nem ezt mondom, sőt, a cikkemből is beidéztem neki, hogy Isten a bűn, a halál és az ördög rabságából váltott ki.

    Azonban van itt egy nyelvi probléma is, ami tisztázásra szorul. Az idézett Stott-kommentár magyar fordításában van a mondat, hogy „Isten magát adta, hogy megváltson minket önmagától” (Pál apostol a rómaiakhoz, 110). Megnéztem az angol eredetit, ott Stott azt mondja: „Thus God himself gave himself to save us from himself” (Romans, 115) Ahogy Stott fogalmaz, az teljesen korrekt, jól foglalja össze az engesztelés teológiai jelentését. To save = megmenteni. Bár a „save” szót gyakran a „megváltani” szóval fordítjuk magyarra (itt is ez történt), ez a szóhasználat illetve fordítás pontatlan. A megváltás metaforája a szó szoros értelmében nem a megmentésről, hanem a kiváltásról, kiszabadításról szól. Krisztus halálával kapcsolatban a megváltás metafora a Szentírásban a bűn, a halál és a Sátán fogságából való kiváltást, kiszabadítást jelöli.

    Stott azonban az említett helyen nem a megváltás (redemption), hanem az engesztelés (propitiation) fogalmáról ír, amit Pál használ, amikor Krisztus vérét ἱλαστήριον-nak, engesztelő áldozatnak nevezi (Róm 3,24). Az engesztelésben a valódi tranzakció Isten és Isten között zajlik, Isten (a Fiú) emberré lett, hogy a nevünkben Istennek adjon engesztelést értünk, hogy mi ne legyünk harag alatt. Vagyis maga Isten adja önmagát, hogy megmentsen bennünket önmagától, ahogy Stott helyesen mondja. (És itt nem egy vérszomjas, dühtől tajtékzó Atyára kell gondolni, hanem egy igazságos Istenre, akit a mi gonoszságunk jogos haragra ingerel, aki azonban annyira szeretett bennünket, hogy Fia halála árán megmentett bennünket ettől a haragtól.)

  • Márkus Tamás says:

    Nazo: az idézett cikkben nem “hivatkozunk” Stottra, hem őt idézzük.
    Ádám: köszönjük a tisztázást, tényleg félrevezető egy picit a fordítás, bár aki az egész idézetet elolvassa, annak szerintem egyértelmű, hogy mire gondolt Stott.

  • Németh Laci says:

    Ha már ebből ilyen kijelentés lett, hogy ki milyen lelkipásztor, stb…
    Akkor álljon itt egy Golgotás lelkipásztor is…habár ez éppen nem a legjobb fajtából való… 🙂
    Humorát és stílusát nem ritkán értik félre, de erről elsősorban ő tehet és nem pedig a hallgatósága. Ennyit rólam.

    GT stílusa gúnyolódó, bántó. PONT.
    Mondom ezt én aki ilyenbe bele szoktam futni, hogy megbántok valakit… de 1-2 kivételt leszámíva, az soha sem szándékos. Itt, mintha következetesen tenné.
    EZ SZOMORÚVÁ TESZ.

    Ettől függetlenül, szerintem ez a vita arról is szól, hogy ki evangéliumi keresztény és ki nem.
    Mit jelent az, hogy evangéliumi keresztény és mit nem.

    Javaslom nézzétek meg a Bpa honlapját. Hát, hogyan is fogalmazzak… Nem egy Hard Core evangéliumi kiállás. 🙂
    Tehát náluk ez “belefér”.

    És azt is gondolom, hogy ez egy időszak kezdete, ahol külön válik Magyarországon, hogy mi evangéliumi teológia és mi nem. Mely egyházak tartoznak “alá”, “bele” és melyek nem.
    Talán a Bpa csak az első “negatív” csalódás.
    Ne legyen igazam.

    uff. szóltam.

    u.i.
    Ha a stílus szándékos volt GT részéről…na, annál nem sok szomorúbb hír van mára… remélem jelentkezik és Ezért valóban bocsánatot kér. Az mutatnak egy alázatos szívet. Ellenkező esetben nagyobb a baj, mint amit ti Teológusok letapogattatok. 🙁

  • Görbicz Tamás says:

    Kedves Ádám!
    Csodálkozom azon, hogy ennyire pontosan tudod, hogy mit tagadok vagy mit állítok, de idézni csak kommentekből idézel, melyeket egészen más cikkekhez vagy hozzászólásokhoz írok. Miért nem idézel a blogomból vagy a vérszomj prédikációmból? Ott pontosan kifejtem, hogy miről mit gondolok, vagy miről mit hirdetek. A vitát nem én kezdeményeztem, egy májusi teljesen más témában elhangzott hozzászólásom mellékmondatán kapta fel a vizet egy Márkus Tamás nevű, számomra ismeretlen ember, és ő kezdett ebbe a háborúba. Az, hogy elbeszélünk egymás mellett, egyedül neki köszönhető, mivel a szavaimat az ő tálalása szerint értelmezitek még mindig, és nem úgy, ahogyan én gondolom őket. Van, amiről eltérően gondolkodunk és ez a vér üzenete (jelentése), Isten igazságosságának a természete, vagy a megbocsátás mibenléte. Ezekről lehetne akár értelmesen is beszélni, de nem addig, amíg ez a háborús retorika folyik az eklézsia “megmentése” érdekében. Hidd el, nem Tőlem kell az eklézsiát megmenteni, bár bőven volna mitől. S ahogyan a világiak elfogadják a kutatás szabadságát a természettudományokban, nekünk sem kellene fojtogatnunk egymást azért, mert merészelünk új vágányokon gondolkodni dolgokról. De még alkalmam sem volt kifejteni, hogy miről mit gondolok, még a végére sem értem a mondanivalómnak, de Ti már tudni vélitek, hogy miféle eretnek vagyok és miféle szakadék felé haladok. Legalább várjátok meg, amíg a végére érek, azután a máglyára vethettek. Eltávolodásról pedig szó sincs, az “Isten lángoló haragja” teológiához én (mi) soha nem is voltunk közel, és eddig sem igényeltük senki egyetértését vagy jóváhagyását, ahogyan – gondolom – ti se a miénket. Maradjunk ennyiben és ne fenyegessük egymást mindenféle következményekkel, meg kiközösítésekkel. Nevetséges. üdv gt

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Tamás,

    a cikkeidből is idéztem (igyekeztem pontosan és a helyén idézni, amit írtál), végigolvastam mindegyiket (amit eddig posztoltál), a prédikációdra is hivatkozom, de ami a legfontosabb: november 26-án előre elküldtem neked az írást, hogy nézd meg, nem adok-e a szádba olyat, amit nem mondanál. Ezt köztünk tisztázó levelezés követte, és még kétszer rákérdeztem, hogy akarod-e korrigálni az írást, mielőtt felteszem. Semmit nem jeleztél, így több napot várva nyugodt szívvel tettem ki a cikket a blogfelületre. Ha valamit rosszul idézek Tőled, most, utólag is lehetőséged van helyesbítésre.

    Nem használtam Rád az eretnek kifejezést, sem semmi hasonlót. Az evangéliumról írtam, és arról, amit a széles nyilvánosság előtt kifejtett gondolataidból megértettem. Válaszoltam, mert engem is megszólítottál. Ha a végén valami nagy csattanóval kiderül, hogy mégsem azt gondolod, amit eddig artikuláltál, sokan fogunk örülni annak. Egy ilyen fordulatnak azonban nem láttam semmi jelét az elmúlt hónapokban, inkább azt tapasztaltam, hogy egymást erősítettétek abban az újban, amire eljutottatok (l. Tegyük a helyére).

  • JánnosH says:

    Kedves Ádám,
    nagyon köszönöm én is a vita közzétételét, példaértékű az a tónus, amellyel ezt az igen nagy horderejű kérdést kezeled.
    Tamás azt írja, hogy három évtizede nem hallott arról al lekiségről, amelyet vele e vitában szembe helyeztek. A válaszodban, illetve a kommentekben történt ugyan tisztázás (megváltás-megmentés)fontos, de attól tartok, hogy Tamás a viszontválaszodban megfogalmazott, illetve a Stott-féle interpretációval is vitában áll.
    Egyszerűen létezik az a “kegyességi irány”, amelyben évtizedeket {igen:(} el lehet tölteni úgy, hogy az Isten haragja és az evangélium közötti összefüggés. illetőleg ennek a jelentősége nem válik világossá egy átlag – a teológiával nem, vagy csak a felekezet által tételezett alapszinten foglalkozó – hívő számára (ezt tapasztalatból mondom). Ez a doktrínális igénytelenség per se több kérdést is felvet. A magam részéről az apropónak nem, de annak nagyon örülök, hogy a kialakult polémia az evangélium lényegéről való közös gondolkodást emeli magasabb színvonalra az Egyház szélesebb köreiben.

  • Kiss Máté says:

    Kedves Görbicz Tamás,

    csak egy egyszerű kérdésem lenne,ön szerint a Lakatos Bèla által posztolt Démonizált isten sorozat nem háborús hangnemű volt.Tudtommal onnan indult a vita.Volt abban minden:Vérjszomjas isten,démonizált evangélium,Baal,átok mondás a hamis evangéliumra.Csak hogy tisztázva legyen az aktualitása a dolognak BPA egyik vezetője(Lakatos Béla), indította úrjára ezt a vitát,nem Márkus Tamás. Be másolok ebböl a sorozatból két posztot:”A démonizált Isten!

    Bár évek óta prédikállunk róla, mégis úgy tapasztalom, hogy nem elégszer!

    Testvéreim!
    Azok, akik Jézus szenvedésének, halálának az okát Isten haragjának tulajdonítják, azok démonizálják az Istent, és úgy mutatják be, mintha elmebeteg lenne, aki halálra veri az egyik gyerekét azét, hogy a másiknak meg tudjon bocsátani. Ez az evangélumnak, a totális, démonikus, és sátáni meghamisítása! A riasztó az, hogy kb. 25-éve szinte csak ezt az evangéliumot hallom. Ezek után miért csodálkozunk azon, ha a keresztények félnek, már a KEGYELEM kifejezéstől is,
    mint a tűztől, nem beszélve az Istentől, és nem képesek elhinni, hogy Isten valóban feltétel nélkül, elkötelezetten szereti Őket!
    Nem csodálkozom, hogy Pál átkot mond a hamis evangéliumra.

    “De még ha mi ma­gunk vagy egy menny­ből való an­gyal hir­det­ne is nek­tek evan­gé­li­u­mot azon­kí­vül, amit hir­det­tünk, át­ko­zott le­gyen” (Gal 1,8)

    Mit mond az ige?

    “pe­dig a mi be­teg­sé­ge­in­ket vi­sel­te, és a mi fáj­dal­ma­in­kat hor­doz­ta. DE MI AZT GONDOLTUK ISTEN OSTOROZZA, VERI ÉS KÍNOZZA, jól­le­het a mi bű­ne­in­kért ka­pott se­be­ket, a mi vét­ke­in­kért tör­ték össze. Őt érte a bün­te­tés, hogy ne­künk bé­kes­sé­günk le­gyen, és az ő se­bei árán gyó­gyul­tunk meg” (Ézs 53, 4)
    “azt, aki Is­ten el­vég­zett ta­ná­csa és ter­ve sze­rint nek­tek ada­tott, go­nosz ke­zek se­gít­sé­gé­vel ke­reszt­fá­ra sze­gez­ve meg­öl­té­tek”(ApCsel 2)

    Az ige egyértelművé teszi, hogy nem Istem büntette, ölte meg Jézust, hanem mi, emberek. Az emberiség legmélyebb pontja az volt, amikor az ördög rátudta venni arra, hogy az ártatlan, az igazat, egy koncepciós perben
    halálra ítélje, megkínozza, és megölje.

    Ezt Istennek tulajdonítani nettó ördögtől való!
    Lakatos Béla 2018 09 11

    A démonizált Isten 2-rész
    Testvéreim!
    Azok az emberek, akik azt állítják, hogy az Atyát Jézus szenvedése engesztelte ki, Istent egy vérszomjas kanibálnak állítják be, illetve Baálhoz hasonlítják!
    Az Atyát Jézus hite, hűsége engesztelte ki, vagyis az, hogy: “Atyám ne az én akaratom legyen meg, hanem a Tiéd”
Lakatos Béla 2018 09 12”
    A tisztázás kedvéért ezt fontosnak tartottam hozzá tenni.
    Üdv Kiss Máté

  • dzsaszper says:

    Furcsa nekem a bűnközpontú teológiára hivatkozás, miközben csupán annyiról van szó, hogy Krisztus vérével, kereszthalálával Isten jogos haragjától mentett meg és engesztelte ki Istent.

    Ezzel kapcsolatban csak azt tudom mondani, hogy ha az Újszövetség teológiája egyértelműen tanít valamit (ld. 2Kor 5,17; Róm 5,9-10; Kol 1,19-22 stb., de hogy ne csak Pált idézzem, Zsid 9,28-10,10 és 1Jn 2,2 is ide tartozik pl.) akkor nekem sincs más választásom, minthogy ezt a tanítást valljam. Akkor is, ha ezért az a kritika ér, hogy úgymond bűnközpontú a teológiám. Büszkén vállalom a közösséget az apostolokkal 🙂

    A szóhasználattal viszont nem értek egyet. Szerény véleményem szerint nem attól lesz egy teológia bűnközpontú, mert azt vallja, hogy tetszett az Atyának, hogy a Fiú által békéltessen meg minket magával, békességet szerezvén az Ő keresztjének vére által… vagy hogy Krisztus vére által tartatunk meg a haragtól… Ettől szerintem a teológia csupán biblikus lesz: nem tagadja el a bűnt, Isten haragját és azt hogy a bűn zsoldja halál, az engesztelést és megbékéltetést, és azt hogy az örök élet Isten Fiában van, abban aki feláldozta magát, és vére által engesztelést szerzett és megbékéltetett.
    (Aztán persze simán lehet ebből Krisztus-központú és bűnközpontú teológiát is gyártani…)

    A magam részéről örülnék a bűnközpontú teológia jobb újramegfogalmazásának a félreértések elkerülése érdekében, úgy, hogy a definíció ne illjen az apostoli tanításra. Akkor talán jobban érthető lenne miről is akar szó lenni.

  • Varga Tamás says:

    Sziasztok!

    Bár Tamás nem kért meg, sőt nem is szereti, de azért szeretnék pár szót szólni az üggyel kapcsolatosan. Számomra is borzasztó nehéz lenne úgy vitázni, ha az egyik fél már előre eldöntötte, hogy az ő évezredes teológiájának van igaza mindig…! A teológia egy remek szakma. Mindenki beszélhet mindent Isten Igéjéről, Igéjéből, ugyanis halálunkig, vagy az elragadtatásig nem tudjuk bizonyítani, hogy kinek van igaza. Nem hiába figyelmezteti Jakab az átutazó közönséget, hogy kevesen legyenek tanítók, mégis ezernyi tantétel, dogma van. Ráadásul a magyarországi egyházjogok is a jelenlegi kormány gyűlöletpolitikájának következtében jelentősen sérülnek. Annyira ketté van osztódva ma a társadalom, hogy ez bekövetkezett az egyházakban is. Itt nem segít a “mélyteológia”, ugyanis Pál szerint is a tudás felfuvalkodottá teheti az embert (akármennyire szerényen is adja elő), másrészt nem hiába kapta Pál se a tövist, mert a kijelentések miatt valószínű, hogy “elszállt” volna. Visszatérve a kormány gyűlöletpropagandájához, egyes egyházak kiemelésével is azt mutatta meg, hogy vannak jók és vannak rosszak. Hiába szólt be Brüsszel, rá se hederített a kormány, sőt máig nem rendezte! Abban is egyet értek Tamással, hogy amíg egyesek zavarodottaznak, szakadékoznak, sőt (idézem: “végleg kiírják magukat a bibliai, valódi és hiteles kereszténységből nemcsak az emberek, de hitünk és az egyetemes egyház kezdettől fogva egységesen hirdetett hite szerint Isten előtt is”) odáig mennek, hogy végítéletet is mondjanak, addig semmilyen vitának nincs helye, mert ez nem vita, hanem mélyteológusi felfuvalkodottság, melynek nem sok köze van Krisztus szeretetéhez. Végül pedig szeretném én is megjegyezni, hogy Ádám személyében egy nagyon korrekt, tisztességes Krisztusi embert látok, aki talán a legfinomabban próbált hozzányúlni a témához. De továbbra is az az érzésem, hogy MINDEN egyház tanításában vannak olyan tantételek, melyek nem biztos, hogy a teljes igazságot szólják a ma még láthatatlan Istenről,annak ellenére, hogy ezek is osztva avannak a neten…Tessék otthon vizsgálódni Üdv. Varga Tamás

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Varga Tamás!

    Az előző cikkben (és itt fent, ahol GT válaszára válaszolok) nem valami elvont teológiát képviselek, pláne mély- vagy magasteológiát (akármi is az), hanem egyszerű bibliai igazságokat, olyan egyszerűeket, amelyeket a legegyszerűbb hívők is értenek. Ezeket mind igei alátámasztással, igevers-megjelöléssel láttam el, hogy nyilvánvaló legyen, honnan veszem. A vita ezen a szinten zajlik (vagy zajlana, ha látnék igei ellenérveket), nem teológiai magaslatokban (akárhol is vannak azok).

    Ezt úgy mondom, hogy egyébként rendkívül fontosnak tartom a teológiát az egyház életében. A teológusok – ha jól végzik a dolgukat – nem az egyház szőrszálhasogatói, hanem az egyház vízvezetékszerelői. Régen doktoroknak nevezték őket, mert akkor kellettek leginkább, amikor egészségtelen tanítás ütötte fel a fejét az egyházban (Tit 1,9). Sokat elmond az egyház szellemi állapotáról, ha vitás helyzetekben éppen a teológusokat kezdik püfölni. Olyan, mintha járvány idején az orvosokat szidnák és tessékelnék ki a házból.

    Annak viszont örülök, és köszönöm a visszajelzésedet, hogy korrektnek és tisztességesnek látod, ahogy a témához nyúlok. Sokat vártam, imádkoztam, mások tanácsát is kértem, hogy ne máshogy szólaljak meg, mert én is úgy gondolom, hogy a tét nagy. Nem a teljes igazságról van szó (azt csak Isten ismeri), hanem az evangéliumról, ami kétezer éve ugyanaz, és mi sem másíthatjuk meg semmilyen kijelentés hatására, még akkor se, ha a mennyből jelenne meg nekünk egy angyal (Gal 1,8-9).

  • Heizer Tamás says:

    Két dolgot szeretnék felvetni, elsősorban G. Tamásnak.

    1. A jó Isten had maradjon jó
    Ha jól értem Tamás a törekvéseteket, szeretnétek lehántani egy eltorzult istenképről egy olyan “réteget”, ami másnak állítja be Őt, mint Aki. Idézlek: “Nem Isten volt aktív és sátán passzív, hanem sátán volt aktív, és Isten volt passzív: hagyta, hogy így történjen.” Az előző és ezt követő gondolatok is fontosak, de nem idézhetem be az egész válaszod, ezt a mondatot azért emeltem ki mert jó alapja egy kérdésnek. Ha Isten aktív résztvevője volt Jézus utolsó 12 órájában történt szenvedéseinek, végül halálának, akkor az egy aberrált (ez az én kifejezésem, nem nektek tulajdonítom) Isten lenne. De mit mondjunk egy Istenről, aki mindenható, bármit meg tudna tenni, és végig nézi “passzívan”, ahogy a Fiát kínozzák gonosz ellenségei és nem tesz semmit. Mit gondoljunk egy Istenről, aki igaz és igazságos, hogy “passzívan” végig nézi, hogy Fiát ellenségei Őrá hivatkozva, hamis vádak alapján elítélik? — Oda akarok kilyukadni Tamás, hogy nem lehet Isten jóságát megvédeni a “passzivitás” érvévével. Ha egy apa látja, hogy a gyermekét valaki kínozza és megöli, és ezt tétlenül végig nézi holott közbe tudna avatkozni, akkor nem gondoljuk őt jónak csak azért, mert nem vett benne részt „aktívan”. Ha nincs egy mélyebb misztérium abban, ami az Atya és Fiú között történt a kereszten (és előtte), akkor mindegy, hogy Isten “aktív” vagy “passzív”, el kellen ítélnünk őt. És ezzel elértem a második felvetésemhez.

    2. Formális logika vs. misztérium
    Idézlek: “…ez egy a formális logika alapján belátható tétel, nem teológiai kérdés.” Szerintem Tamás ez egy nagyon fontos alapállás a részedről. Azt gondolom, hogy ha Istent a mi formális logikánk keretei között maradéktalanul meg tudnánk érteni, akkor Ő nem lenne Isten, csak egy akkora kaliberű lény, mint mi magunk. A kinyilatkoztatás hemzseg az olyan állításoktól, ami szétfeszíti a formális logika kereteit, hiszen Isten végtelen, mi véges lények vagyunk. Nem tudjuk nem használni a logikánkat, sőt Istentől kapott ajándékról van szó, ugyanakkor ha a kinyilatkoztatás útján hozzánk elért Igét a tanítók csak a “formális logika” keretein belül hajlandóak tanítani, akarva-akaratlan leredukálják Isten kijelentett igazságait. Gondolj csak a Szentháromság tanára, azonnal megbukik a formális logika talaján, akkor is ha mindenféle klassz analógiákat találunk ki hozzá.

    Oda akarok kilyukadni, hogy a helyettes áldozatról szóló szentírási igék, a legmélyebb bibliai misztériumok közé tartoznak. Isten akkor is jó Isten marad, ha “aktív” szereplője Fia szenvedésének és halálának, de nem a formális logioka szabályai miatt, hanem mert itt egy misztériumról van szó. Ami közöttük történik más, mint ami a sátán és Jézus között történik.

    Egy barátom mondta (Endi), hogy a mai emberekkel az a gond, hogy nem értik mire való a misztérium. Ha a mai ember egy titokkal találkozik, azt hiszi, hogy az arra való, hogy megfejtse. A régiek úgy gondolták, hogy a misztérium arra való, hogy csodáljuk. A csodálaton keresztül pedig a létezés egy másik dimenziójával kapcsolatot teremtsünk, meghaladjuk önmagunkat és fejlődjünk.

    Minden jót!

    Barátsággal és szeretettel,
    Tamás

  • Szabados Ádám says:

    Tamás (Heizer),

    köszönöm, fontos hozzászólás volt, mélyen egyetértek.

  • tothaa says:

    Csak egy gondolat: “Ha az adósságot elengedik, nem kell fizetni”.
    Ebből valami hibádzik; helyesebben: az adósnak nem kell fizetni.
    Egy analógiával magyaráznám tovább: Ha a fiam kitöri az ablakot, megbocsátok, elengedem az adósságot, nem követelek tőle helyreállítást (nem is lenne képes rá), de a rendnek helyre kell állnia és nekem kell kifizetnem az üvegezés költségeit, mert különben az egész család a hidegben marad.

  • Varga Tamás says:

    Kedves Ádám!
    Köszönöm soraidat, pár megjegyzés hozzá:
    * Továbbra is úgy gondolom ( Jakab és Pál levelei alapján), hogy ma hazánkban (de akár a világban ) negyedannyi teológusra sem lenne szükség, mint amennyi most van, sokkal inkább bizonyságtevö hívőkre.
    * Az evangéliumok alapján úgy vettem észre,hogy Jézusnak jóval több vitája, konfliktusa volt az agyonképzett teológusokkal ( farizeus, szadizmus stb.), mint az egyszerű emberekkel…! ( Kérlek ezt ne vegyed magadra, mert ez nem neked szól!)
    Üdv. Varga Tamás

  • Varga Tamás says:

    Ui: Egy kis prediktív gépelési hiba: szadizmus helyett szadduceusok. Bár a farizeusok mellé elfér…:)

  • Kiss Máté says:

    Kedves Varga Tamás,

    Én meg úgy látom, hogy sokkal több bizonyságtevő hívő teológusra lenne szükség 🙂

  • Varga Tamás says:

    Kedves Máté!

    Kíváncsi vagyok mit szólnának véleményedhez Péter, János és a többi írástudatlan apostol. 🙂 Üdv. Tamás

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Tamás (Varga),

    ez most mellékszál, amit szívesen elengedek, de azt érdemes azért tudni (teológiákon például tanítják, ahol újszövetségi háttértörténettel is foglalkoznak), hogy a farizeusok és a szadduceusok nem feltétlenül voltak agyontanult emberek, még ha néha ez is volt az imázsuk. Jézus szerint sem a képzettségükkel, hanem a képmutatásukkal volt a baj. Inkább az írástudók voltak a kor teológusai, akik közül viszont voltak, akik tanítványokká lettek (Mt 13,52), és Jézus szerint onnantól hasznossá vált a tudásuk is. De ami még fontosabb, az írások magyarázatában Péter apostol szerint veszélyt jelenthet a tanulatlanság és állhatatlanság (2Pt 3,16), Pál szerint fontos a gondolkodásban való nagykorúság (1Kor 14,21), a tanítóknak pedig érteniük kell az egészséges tanításhoz, hogy meg tudják különböztetni azt a hamistól (Tit 1,7). Ez igényel valamiféle képzést, tanulást, adott esetben akár az eredeti nyelvek ismeretét is (nem tudnánk anélkül a saját nyelvünkön se olvasni a Bibliát, hogy azt valaki héberből és görögből lefordítaná). A hitetlen szívű teológusok sok kárt tudnak okozni. De a felfuvalkodott tanulatlanság is. Kiss Máté jól fogalmaz: szükség van bizonyságtevő, hívő teológusokra, akik Isten népe javára tanítják az Írásokat.

    Ezt a szálat nem akarom itt tovább szőni, mert elviszi a figyelmet a lényegről, csak jelezni akartam, hogy károsnak tartom a gőgnek azt a formáját is, amely összekeveri a hitet a tanulatlansággal. Mert ez is számos tévelygés forrása.

  • Fifi says:

    Azért még egy mondat az “írástudatlansághoz”. Ez nem azt jelentette feltétlenül, hogy nem tudtak írni, hanem azt, hogy nem voltak írástudók (a kor teológusai). De elég jól ismerték a héber Írásokat. És minden zsidö gyerek tanult is.

  • senki says:

    Sziasztok,

    Ügyesek vagytok, hogy egy-két szurkálódás és sértődöttségből, keserűségből fakadó mondaton kívül nagyobb veszekedés nem alakult ki.

    Mindazonáltal a metodológia GT részéről, illetve a disputából hiányzik.

    GT hipotézise GAP teológia, mint az ember teremtése előtti világ, a démonok eredete… stb
    Azon lehet vitatkozni, hogy hívő-e aki nem szól nyelveken, be kell-e merítkezni, mert ezekkel kapcsolatban vannak textusaink a Szentírásban.

    Az emberi szféra feletti lények (Isten, Jézus, Sátán) peres, alkudozási tevékenységéről nincs textusunk.

    Ha nincs textus, akkor nincs exegézis, ha nincs exegézis, akkor nincs levont következtetés, akkor az egész csak egy GAP teológia.

    A disputa akkor lenne jó, ha meghatároznátok az adott textusokat és nyilvánosságra hoznátok, hogy az adott textust/okat melyik írásmagyarázati módszerrel vonjátok következtetés alá, majd az információgazdálkodásotok eredménye lehet a hipotézisetek alátámasztása, vagy elvetése.

    @Fifi bocs :), de nem bírom ki, hogy ne tegyek egy megjegyzést :), sajnos a legutóbbi kutatási eredmények azt bizonyítják, hogy Galileában jóval többen voltak, akik nem tudtak írni, olvasni…. ld.: Bar-Ilan: Illiteracy in the Land of Israel in the First Centuries CE.

  • Fifi says:

    Kedves Senki,

    köszönöm a forrást. Én viszont megállom, ne hogy adjak más friss forrásokat kicsit más végeredménnyel. Ráadásul az egész tóbb hónapja zajló vita végére ügyesen pontot tettél. (Bár gyanítom, lesz még új bekezdés) Úgyhogy a bocsánatkérés elfogadva 🙂

  • vándor says:

    Kedves senki,

    azørt egy textusunk van az emberi szféra feletti peres alkudozásról: Jób teljes könyve és erre Görbicz hivatkozik is.

  • vándor says:

    Még egy megjegyzés: kissé bizarr ez a vita, mivel igazából Tamásék nem tagadják a megváltást, hanem egy más szemszögből szemlélik. Persze lehet vitatkozni hogy mennyire változtatja meg a lényeget.

    Ugyanakkor ha egy gyülekezet ma felröppentené, hogy a halottak nem támadnak fel akkor az valóban egy fundamentális hittétel kikezdése lenne. Pál apostol mégis mintha nem reagált volna ennyire hevesen mint amit most kavart ez a dolog. Mindössze megpróbálta meggyőzni őket logikusan (I.Kor 15.)

    Igaz, internet sem volt (lehet hogy a Galaták elárasztották volna kommentekkel a Korinthusiakat, azok meg visszalőttek volna a törvénykezés vádjával).

    Mindenesetre az egyház egy jelentős része pl. a saját döntés alapján való víz alá merítést fundamentális igazságként értelmezi, ergo aki nem azt gyakorolja az egy alaptanítást kezd ki. Ennek ellenére békésen élnek egymás mellett a pünkösdiek, baptisták a reformátusokkal és evangélikusokkal, sőt az ökumenikus imahéten, együtt fognak imádkozni még a római katolikusokkal is akikről még egyéb kifogásik is vannak teológiailag, sokak szerint a pogánysághoz sokkal több köze van mint a kereszténységhez. Miért nem kiáltanak eretneket a protestánsok azokra akik szerint Krisztus minden szentmisén meghal és a pap átváltoztathatja valóságosan Krisztus testévé és vérévé a kenyeret és bort (trensszubsztancia)

    Görbicz esetében mintha sokkal szigorúbbak lennénk egy saját pulpitusról elhangzó tanítás felé illetve a személy felé. Egy kicsit olyan mintha nem pusztán emberi szinten zajlana a dolog hanem szellemi vetülete is lenne.

  • dzsaszper says:

    Heizer Tamás a kommentjében szerintem a lényegre tapintott…

    Még egy megjegyzést szeretnék tenni a megbocsátással és a formális logikával kapcsolatban: egyáltalán nem mindegy, hogy jóvátétel nélküli vagy jóvátétel melletti megbocsátásról beszélünk?

    Ebben a kérdésben a mai kultúra nagyon messzire eltávolodott az ókortól. Olykor az ókori szövegek félreértésének a veszélyével jár, ha gondolkodás nélkül mai szemüveggel próbáljuk olvasni…

    Korábban hivatkoztam igeversekre, amelyek szerint Krisztus a vére árán békéltetett meg minket az Atyával, engesztelést szerzett. A bűnbocsánatot Krisztus önkéntes jóvátétele / elégtétele / engesztelése mellett kaptuk. “Mert Krisztus szeretete szorongat minket, mivel azt tartjuk, hogy ha egy meghalt mindenkiért, akkor mindenki meghalt; és azért halt meg mindenkiért, hogy akik élnek, többé ne önmaguknak éljenek, hanem annak, aki értük meghalt és feltámadt.”

  • Győri Tamás József says:

    „Ha a bűnöket megbocsátják, nem kell bűnhődni. Ha az adósságot elengedik, nem kell fizetni, és fordítva – ez egy a formális logika alapján belátható tétel, nem teológiai kérdés.” Görbicz Tamás a formális logikára hivatkozik válaszában is, de a formális logika szerint sincs igaza. A bűnbocsánatot és így a kegyelmet is gagyivá és olcsóvá teszi, mert megfeledkezik arról, hogy a bűnnek mindig van valóságos következménye. A bűn következményeit pedig nem lehet pusztán megbocsátással orvosolni. Görbicz Tamás azt írja: „Én sem követelem meg a gyerekemtől, hogy valaki bűnhődjön ahhoz, hogy megbocsássak neki. Csak azt követelem meg, hogy ’magába szálljon’ és legyen őszinte, amikor beismeri a hibáját.” Ez viszont csak akkor igaz, ha felületesen szemléljük a dolgokat. Ugyanis, például ha a gyermekem engedetlen volt velem szemben, és kérésem ellenére ott rúgta a labdát, ahol nem kellett volna, és történetesen berúgta focival az ablakot, akkor hiába az, hogy jogos haragom ellenére megbocsátok neki, a számlát valakinek állnia kell. Valakinek újra kell üvegeznie az ablakot, valakinek fizetnie kell azért, hogy helyre legyen állítva az engedetlenség következménye. Olyan adósság nincs, amit elengednek, de sehonnan és senkinek sem hiányzik a tétel. Ez pénzügyileg is nonszensz! Az az adósság, ami nem hiányzik, az nem is létezik. Ingyen fagyi pedig nincs, valakinek állnia kell a végén a cechet.

    A bibliai bizonyságtétel is kezdettől fogva erről beszél. Nem csak elméletileg vagyunk bűnösök, hogy egy „bocsikával” mindent el lehessen intézni. A bűnünk nem csupán annyi, hogy engedetlenek voltunk. A probléma nem csupán bizalmi (ti., hogy nem bízunk egészen Istenben), hogy a hit orvosolhasson mindent. Mert az édeni bizalmatlanságnak súlyos következményei is lettek, a bizalmatlanságból fakadó engedetlen cselekedet okozta a halált. A cselekedet – ahogyan erre Isten előre figyelmeztetett: „amely napon eszel róla, bizony meghalsz” (1Móz 2,17) – valóságos következményekkel járt. Ez nem Isten vérszomjával, vagy dühöngésével, vagy irgalmatlansággal van összefüggésben, hanem a felelősségünk valódiságával. Az ember ugyanis a Biblia szerint nem csak előhívott teremtmény – ahogyan minden más teremténye a szavával teremtő Istennek – hanem elhívott, megszólított teremtmény is. Akit pedig megszólítottak, annak felelnie is kell, az „felelős”. Az ember istenképűségéhez tartozik, hogy valódi a felelőssége. Ezért mond ellent a bibliai logikának, hogy pl. a gondozót felfaló oroszlánt a vádlottak padjára ültessük. A felelősség mindig az emberé. Bűnhődnie pedig csak annak kell, akinek felelőssége van. Tartozni valamivel, adósságot felhalmozni csak a felelős tud. Ha a felelősségtől könnyedén eltekintünk, akkor az embert megfosztjuk istenképűségétől és állattá alacsonyítjuk. A bűn zsoldja a halál. (Róm 6,23) Az áldozati állat életének kioltása pedig a helyettes halált készíti elő, nem azért mintha a bakok és bikák vére eltörölte volna a bűnöket (Zsid 10,4), hanem hogy Krisztus örök váltságára előre mutassanak és azt előkészítsék (Zsid 9,11–15). Valójában tehát a bakok és bikák vére is csak Krisztus áldozatáért szerezhetett ideig való váltságot. A népírtásokat és egyéb végtelen és hihetetlen gonoszságokat, melyeknek szinte felfoghatatlan és elhordozhatatlan mély és visszafordíthatatlan következményei lettek, egyedül Isten igazságos ítéletében és felelősségre vonó bosszúállásában bízva lehet elengedni, és egyedül Krisztusért és Krisztusban lehet rájuk bocsánatot találni.

    Görbicz Tamás azt írja: „Az állításom azonban az, hogy Istent nem Jézus szenvedése engesztelte ki önmagában, hanem Jézusnak a szenvedései során tanúsított hite.” A bizalmatlanság következményeit nem lehet puszta hittel helyreállítani. A hit ugyanis ilyen úton nem képes a valóságot megváltoztani, mert nem elég erősen hinni ahhoz, hogy ami elromlott, az újra megjavuljon. Csak az a hit ér valamit, ami mögött „tartalom”, „alap” is van. A Biblia Jézust nem a hithősök között tartja számon, hanem megváltóként, és nem Jézus hitéről, hanem a Jézusba vetett hitről beszél. Ha igaz lenne, hogy Istent nem a Krisztus vére, hanem a hit engeszteli ki (a miénk vagy Krisztusé ez végül is mindegy), akkor Krisztus nem lehet több számunkra, mint példakép. Ez viszont valóban az evangélium lényegét érinti. Ez egyenes út Arius felé, aki tagadta Jézus valóságos Istenségét. Görbicz Tamás gondolatai közel vannak ahhoz, hogy az arianizmus szentháromságtagadó tévtanításába csússzanak. Ha Jézus csak hithős, akkor csupán ember, nem megváltó, hanem legfeljebb megvilágosodott, éppen annyi, mint Buddha: követnünk kell, hogy üdvözüljünk. De a keresztények hitében Jézus nem példakép, hanem Jézus a tartalom, ő a keresztény hitem alapja. Mivel Jézus halálával megfizette tartozásomat, adóslevelemet a keresztfára szegezve (Kol 2,14), ezért hitem nem hiú ábránd, hanem újjáteremtő valóság lehet.

    Végül egy keresztények között is gyakori és közkeletű hibára szeretném felhívni a figyelmet. Érdemes megfigyelni, hogy Görbicz Tamás logikája dualista alapon működik, amikor a Sátánt egy szintre emeli valóságában Istennel. Érveiből úgy tűnik, hogy számára a világ a sötétség és világosság dinamikus dualizmusban folyó harcának színtere, hiszen Isten a Sátánnak fizet, ami egyenrangú feleket feltételez. A vele szembenállókat pedig panteizmussal vádolja, amikor azzal vádolja őket, hogy szerintük Isten önmagának fizet. Nos, a biblikus kereszténység sem nem dualizmus – mint a Csillagok háborúja, ahol a sötétség és világosság, jó és rossz vívja csatáját –, sem nem panteizmus, mely szerint a jó és rossz közötti különbség csupán látszólagos, mert végső soron minden oldal ugyanaz. A Biblia a monoteizmusról tesz bizonyságot, és ezért minden biblikus kereszténynek tisztán meg kell őriznie a biblikus monoteizmusát! A biblikus monoteizmusban jó és rossz élesen és valóságosan különválik (ebben hasonlít a dualizmushoz és ellentmond a panteizmusnak), de ugyanakkor azt vallja, hogy a jó minden létezés, minden valóság forrása, és így erősebb, nagyobb, különb a rossznál. A jónak eszerint valóban van önálló valósága, a rossz viszont csak a jóhoz képest létezhet, így mindig függésben van a jótól. Míg a jó valóságos a rossz a jó hiányaként értelmezendő. Talán nagyon elméletinek és filozófiainak tűnik ez a kérdés, de ezeknek nagyon is komoly és valóságos következményei vannak. Ha megértjük a biblikus monoteizmust, akkor az sokat segít a helyes megértésben és tájékozódásban.

  • Katona Simon says:

    Kedves Görbicz Tamás!

    Ha Istent nem engesztelte ki Jézus szenvedése, akkor értelmetlen volt a szenvedése. A hite anélkül is nagy volt. De akkor mért írja ezt Ézsaiás?:

    “Pedig a mi betegségeinket viselte, a mi fájdalmainkat hordozta. Mi meg azt gondoltuk, hogy Isten csapása sújtotta és kínozta. Pedig a mi vétkeink miatt kapott sebeket, bűneink miatt törték össze. Ő bűnhődött, hogy nekünk békességünk legyen, az ő sebei árán gyógyultunk meg. Mindnyájan tévelyegtünk, mint a juhok, mindenki a maga útját járta. De az ÚR őt sújtotta mindnyájunk bűnéért. Amikor kínozták, alázatos maradt, száját sem nyitotta ki. Mint a bárány, ha vágóhídra viszik, vagy mint a juh, mely némán tűri, hogy nyírják, ő sem nyitotta ki száját.”

    Jézus szenvedését nem az okozta, hogy Istennel ebben állapodtak meg, hogy ha szenvedsz, akkor kiengesztelődök. Hanem a mi bűneink sokasága okozta. Ha pedig azt állítod, hogy a szenvedése nem engesztelte ki Istent, akkor ennek egyenes következménye az az állítás, hogy nem az ember tehet Jézus szenvedéséről. És hogy nem vagyunk hibásak emiatt. De igenis hibásak vagyunk, mert mi követtük el a bűnt, amiről Isten már az édenkertben megmondta, hogy a következménye a halál, és nekünk kellett volna szenvedni. Ezt vállalta át Jézus. És ahogy Ábel vére kiáltott Istenhez, úgy Jézus vére is kiált, különbség, hogy Jézus vére a megigazulásunkért kiált. Ehhez bizony szenvednie kellett.

    “Vágyod-e elhagyni bûneidet?
    Jézus vérében van nagy erő.
    Vágyol-e gyõzni a Sátán felett?
    E vérben csodás az erõ.
    Van erõ, van csodás erõ van,
    Jézusunk vérében.
    Van erõ, van csodás erõ van,
    Jézus drága szent vérében.”

    Üdv
    Simon

  • Márkus Tamás says:

    Kedves Tamás (Győri Tamás)! Nagyon tetszik a hozzászólásod, minden szavával egyetértek! 🙂 Nagyon érdekes szempontokat vetettél fel. Köszönöm!

  • Nazo says:

    Ádám, Márkus Tamás,
    Picit vissza menve a keresztény ókorba,
    hogyan ítélítek meg mai hívő szemmel Órigenészt?
    Tudtommal 232-ben eretnekséggel vádolva kiközösítették, ugyanakkor később vértanúként meghalt.
    Neki egyértelműen voltak sajátos magyarázatai a megváltásról, a lelkek preegzisztenciájáról, az univerzilitásról …
    Ugyanakkor hatalmas maradandó munkája volt (Hexapla, Tetrapla, homíliák, kommentárok). Tudom, nem mérvadó Órigenész tanítása, csupán érdekelne, hogy mai evangéliumi szemmel, hogyan értékelhető, értékelhető egyáltalán?

  • Győri Tamás József says:

    Kedves Tamás (Varga)! Péter, János és a többi apostol nem voltak tanulatlanok – teológiai értelemben – és nem voltak írastudatlanok. (Sem abban az értelemben, hogy nem tudtak írni – valószínűleg tudtak mindnyájan – sem abban az értelemben, hogy nem ismerték az Írasokat.) Ez a kép nem igaz. Az ókori zsidóságban nagy figyelmet fordítottak a gyermekek – különösen a fiúk – nevelésére. A zsinagógákban rendszeresen felolvastak a felnőtt férfiak. Gondolj csak arra, hogy milyen természetességgel olvasott fel pl. Jézus a názáreti zsinagógában. Ez nem volt egyedi, a zsidó fiúkat egészen kis kortól tanították az írásokra, így Jézus tanítványait is. Az írástudás ókori elterjedségét jól mutatja pl. a Bírák könyvében olvasható beszámoló, amikor azt olvassuk, hogy Gedeon elfog egy fiatal fiút, aki leírja neki Szukkót város elöljáróinak nevét (Bír 8,14). 1100 évvel később azt olvassuk Jézus kereszthaláláról szóló evangéliumi tudósításban, hogy “a zsidók közül sokan olvasták a feliratot, mert közel volt a városhoz az a hely, ahol Jézust megfeszítették.” (Jn 19,20) Ráadásul a tanítványok nem is voltak mind a társadalom peremén, sőt! János pl. teljesen természetesen bemegy Jézussal a főpap udvarába, hiszen neves, jó családból származott, annyira ismerik ott, hogy vele még Pétert is beengedték (Jn 18,15-16). Ami pedig a farizeusokat illeti, ahhoz csak annyit, hogy inkább egy politikai csoport voltak. A közülük valók nem tanultabbak voltak másoknál, hanem a társadalom minden rétegéből voltak farizeusok. Jézus a sajátos politikai elképzeléseikből fakadó képmutatásukért ostorozta őket. Ők úgy vélték, hogy Isten akkor szabadítja meg őket a római igaból, ha hűségesen betartják a törvényeket. Külsőségeikkel, képmutatásaikkal valójában ösztönözni akartak másokat is a törvenytisztelő életre. A farizeusok fanatikus és radikális szélsősége a zélóták voltak. Utalás arra, hogy Jézus tanítvanyai sem voltak immunisak a korabeli társadalmi irányzatokra, hogy Jézus egyik tanítványát Simont is zélótának (túlbuzgónak, fanatikusnak) nevezték (Lk 6,15; ApCsel 1,13).

  • Szabados Ádám says:

    Nazo,

    Órigenész életművét összetettnek látom. Sok értékes dolgot tett le az asztalra, és voltak nyilvánvaló tévedései. Alapvetően ortodox volt a hite, és úgy gondolta, hogy csak azt szabad igazságnak hinni, ami nem tér el az egyházi és apostoli tanítástól (ő fogalmaz így). Ugyanakkor kreatív elme volt, aki apologetikai célokkal megpróbálta a hellén filozófia fogalmi rendszerét is felhasználni a bibliai hit megfogalmazásához, ebben időnként rossz, néha nagyon rossz döntéseket hozott. De amennyire a munkáit ismerem, nem akart eltérni az ortodoxiától. Nála megjelenik a sátánnak való fizetség illetve a sátán üdvözítésének gondolata, amiért kortársai és az utókor keményen megfeddte őt (azt gondolom, jogosan). Én nem róla, inkább a tanításairól mondanék véleményt.

  • Varga Tamás says:

    Kedves Győri Tamás!

    Amint olvashattad is, újra idézem: “@Fifi bocs :), de nem bírom ki, hogy ne tegyek egy megjegyzést :), sajnos a legutóbbi kutatási eredmények azt bizonyítják, hogy Galileában jóval többen voltak, akik nem tudtak írni, olvasni…. ld.: Bar-Ilan: Illiteracy in the Land of Israel in the First Centuries CE.”
    Én is ismerem ezt a teológiai feltételezést, hogy abban az időben minden zsidó gyerek tanult, ismerte az Igét. Ez ugyanolyan nem bizonyított feltételezés, mintha én azt állítom, hogy a kis Petike nem szorgalmasan tanult, s lehet, hogy a suli helyett már akkor halászni járt Jancsival együtt. Nem voltam ott, de Te se! Lehet, hogy felvetésnek jó, amit írtál, de mivel egyáltalán nem bizonyított az általam idézett két személyre, ezért a felvetésed csak fikció. Amennyiben majd lesz olyan kortörténeti dokumentum, mely leírja, hogy János és Péter éjjel nappal tanultak már kiskorukban stb, természetesen elfogadom. Hát igen, ezért jó a teológia. Állíthatok milliónyi feltevést, de lehet, hogy fele sem igaz, de sokan megeszik, mert éhesek rá…
    Amúgy nekem is megvan a Mobilbibliám, tudom, hogy többértelmű az írástudatlan kifejezés. 🙂 Üdv. Tamás ui: Most így kíváncsi vagyok, hogy a teológusok mikor fognak vitázni a legnagyobb karizmatikus lelkész szájából kijövő mondattal, melyet hívő , keresztény testvérekre mondott: „Én meg imádkozok, ha nem tér meg legalább úgy járjon, mint Kóré elevenen süllyedjen a pokolba. Nem tudok mást mondani.” Érdemes ezt is összevetni Jézus tanításaival…

  • Márkus Tamás says:

    Nazo,

    Csatlakozom Ádámhoz. Mint teológus, az egyháztörténet egyik legkiemelkedőbb karaktere. Ahogy “A Princípumokról” című művében összefoglalja az apostoli tanítást, azzal teljes mértékben egyetértek, teljesen “ortodox”. Ugyanakkor némely tanítása valóban heterodox, de itt nem egyértelmű, hogy a tanítványai, az origenisták tanításáról, vagy valóban az ő eredeti tanításáról van szó. Ha evangelikál szemmel, retrospektíven kellene megítélnem az “örökségét”, akkor enyhén ellentmondásosnak nevezném. Ha elképzelek az apostolok és a jelenkori konzervatív evangelikalizmus között egy időbeli és tanításbeli egyenest, akkor aki mindenképpen felkerülne az apostoli atyák és korai egyházatyák közül, Jusztinosz, Irenaeus és Tertullianus lenne. Az ő írásaikat egyébként újra ki is adatnám, kvázi “normatív tanításként.” Origenész biztos nem kerülne fel erre a képzeletbeli egyenesre, legfeljebb egy-egy írása, vagy írásainak egy-egy részlete. Pl. a “Kelszosz ellen” című írása hasznos lenne mai keresztyének számára is az apológia terén. Szerintem a neoplatonizmus túl erősen jelentkezik nála, és a keresztyének két csoportra való felosztása (általános keresztyének és lelki keresztyének) nagyon veszélyes, és hosszútávon a kijelentés történetiségének meghaladásához vezet, ez pedig dogma ellenességhez (ami mindig veszélyeztette a keresztyénséget).

  • dzsaszper says:

    Végigolvastam Görbicz Tamás blogján az érintett bejegyzéseket és úgy látom, a vita főleg a https://gorbiczt.blog.hu/2018/11/22/mi_engesztelte_ki_az_istent bejegyzésben is ismertetett gondolatmenet körül folyik.

    Mivel kommentjében felveti, hogy a korábbi idézetek kontextusukból kiragadottak lehettek, idézem a blogbejegyzést:
    “A kérdés már csak az, hogy mitől kellett az embert megváltani (megszabadítani, megmenteni, megvásárolni)?

    A bűnközpontú teológia képviselői szerint az embert Isten lángoló haragjától kellett megváltani, melyet bűneink miatt érzett.
    Isten tehát saját magától váltja meg az embert, saját maga számára. Bűneinkért „magát bünteti”. A megváltásunk árát maga fizeti magának. Hogy ezt igazolják, a legváltozatosabb magyarázatokkal állnak elő, mivel olyan Igét, amely arról beszélne, hogy Isten magától váltott meg, idézni nem tudnak. edig ha ez ennyire központi üzenete a megváltásnak, hogy magának az üdvösségtannak a szívét képezi, tele kellene legyen vele a Biblia. De nincs. A felemlegetett idézetek Isten igazságosságáról szólnak”

    Fentebb már leírtam, mi a problémám ezzel a gondolatmenettel. A fentieket nem csupán a bűnközpontú teológia képviselői vallják, hanem nagyon sokan mások is.

    Ami az igéket illeti ld. 2Kor 5,18-19; Róm 5,9-10; Kol 1,19-22; Zsid 9,28-10,10 és 1Jn 2,2 kifejezetten érdekesek itt.

    Krisztus vére által igazultunk meg és általa tartatunk meg a harag ellen! Isten Fiának halála által békéltünk meg az Atyával.
    Isten magával békéltetett meg Krisztusban… mert azt, a ki bűnt nem ismert, bűnné tette értünk, hogy mi Isten igazsága legyünk ő benne. Tetszett az Atyának, hogy … Ő általa [szerelmes Fia által] békéltessen meg mindent Magával, békességet szerezvén az Ő keresztjének vére által.

    De idáig még csak-csak rendben volnánk. Az igazán érdekes rész itt következik:

    “és ebbe az igazságosságba igyekeznek belemagyarázni azt, hogy az a bűnnel és a bűnhődéssel függene össze. Isten igazságos volta követelné meg, hogy minden bűn elnyerje a büntetését, egyetlen bűn sem maradhat büntetlenül. Bűneink vérig sértették Istent, mindannyian, még a ma született csecsemő is, vétkesek vagyunk a felségsértés és felségárulás bűnében, amit csakis egy rettenetes ítélettel lehetett jóvátenni. Sőt, egyesek még odáig is elmerészkednek, hogy a mindenható Istent olyannak állítsák be, mint aki „nem tehetett mást”. Noha vallják, hogy Isten egy olyan tervet követ, melyet már a világ megalapítása előtt kigondolt, mégis úgy vélik, hogy olyan tervet eszelt ki, ami kényszerhelyzetbe hozta, így kénytelen-kelletlen feláldozta a Fiát, bosszút állt rajta az Őt ért felségsértés miatt, mégpedig különös kegyetlenséggel. Szeretete ahhoz nem volt elég, hogy megbocsásson, csak ahhoz, hogy véres és kegyetlen bosszúját ne a bűnösökön, hanem egy ártatlanon töltse ki, hogy a bűnösök (nem automatikusan, hanem csak ha hisznek) megmenekülhessenek.
    S noha mindenki és az egész világ bűneiért kiszabta a büntetést, azért még mindig elítéli azokat, akik nem hisznek – noha az ő bűneikért is – elvileg – levezekelt Jézus.

    Szerintem ez a magyarázat így nem konzisztens és nem is állja meg a helyét”

    Az eleje mintha a klasszikus református teljes romlottság tana — inkább annak félreértett változata — elleni kirohanás lenne.
    Ez a tan eredetileg arról szól, hogy az ember önmagától képtelen magát megváltani. Csakis rettenetes ítélettel? Isten magát kényszerhelyzetbe hozta volna? Ilyen tanításra a magam részéről nem talákoztam…
    Nem tudom, és emiatt nem is vallom, hogy Isten “ne tehett volna mást”. Csupán azt vallom a Kolossébelieknek írt levél alapján, hogy tetszett az Atyának, hogy szerelmes Fia által békéltessen meg mindent Magával, békességet szerezvén szerelmes Fia keresztjének vére által (Kol 1, 19-20)

    Krisztus pedig önként és szeretetből vállalta értünk a szenvedést és a kereszthalált. Ez a terv tetszett az Atyának is, meg a Fiúnak is — aki “engedelmes volt halálig, mégpedig a kereszthaláláig.” (Fil 2,8).

    A fenti magyarázat persze hogy nem konzisztens a “nem tehetett mást” meg “kényszerhelyzetbe hozta” [magát] hozzáadásokkal — igaz, ezek a “Sőt, egyesek még odáig is elmennek” felvezetés mögött vannak. Ezeknek az egyeseknek a kritikája jogos Görbicz Tamás részéről. Ezen egyeseknek összemosása elég sok mindenki mással egészen akár Pál apostolig az már inkább bajos.

    Vajon nem teszi-e Istent még gonoszabbá, ha tehetett volna mást, de mégis az tetszett neki, hogy szerelmes Fia keresztjének vére által szerez békességet? Heizer Tamás kérése: a jó Isten hadd maradjon jó nagyon is ide kapcsolódik.

    Ha igen, akkor Pál apostol teológiája is úgymond bűnközpontú, meg az ősegyház is úgymond bűnközpontú volt már az első századtól kezdve… a magam részéről büszkén vállalom a közösséget velük.

    Folyt. köv.

  • dzsaszper says:

    Még egy idézet, és az erre adott reakcióval befejezem:
    “Egyáltalán nem mindegy, hogy miben hiszünk. Hogy a hitünket egy a bűneink miatt lángoló haragú Istenben, vagy egy a bűneink ellenére bennünket szerető Istenben gyakoroljuk!

    A helyzet az, hogy valójában a bűnközpontú teológiát vallók is ez utóbbiban hisznek – ha saját magukról van szó. Hiszen ki állhatna meg Isten előtt, ha ennek a teljes bűntelenség volna a feltétele? A lángoló haragú Istent csak másoknak hirdetik, maguknak nagyon is igénylik a kegyelmet. Magukról elhiszik, hogy a kegyelem őket nem visszaélésre és a bűnre fogja vinni, másokról viszont nem. Magukról úgy tartják, ők elég érettek, hogy ne éljenek vissza Isten jóságával, mások viszont nem.”

    Nem látom, hogy az úgymond lángoló harag (vö Zsid 12,29 és szövegkörnyezetével) és a bűneink ellenére szeretet miért zárná ki egymást? Miért csak ez vagy csak az?
    Én inkább úgy látom, hogy a lángoló harag nem ellenünk, hanem értünk van.
    Korábban Krisztus áldozatánál a hit szerepe mellett fontosnak látom az engedelmességet: “Krisztus engedelmes volt halálig, mégpedig a kereszthalálig.” Mi csak hit által lehetünk engedelmesek.
    “Aki hisz a Fiúban, annak örök élete van, aki pedig nem engedelmeskedik a Fiúnak, nem lát majd életet, hanem Isten haragja marad rajta.” (Jn 3, 36). Hit és engedelmesség kéz a kézben jár.

    Nem arról van szó, hogy “Szeretete ahhoz nem volt elég, hogy megbocsásson, csak ahhoz, hogy véres és kegyetlen bosszúját ne a bűnösökön, hanem egy ártatlanon töltse ki, hogy a bűnösök (nem automatikusan, hanem csak ha hisznek) megmenekülhessenek.” (Görbicz Tamás, a fent linkelt cikkben, fentebb bővebb szövegkörnyezet) hanem éppenhogy szeret minket annyira hogy lángoló a haragja amikor magunkat öljük a bűn, hitetlenség és engedelmetlenség által.

    Krisztus páska-áldozata összefüggésben van a tisztaságnak és igazságnak kovásztalanságával, a gonoszság kovászának eltisztításával:

    “Nem jó a ti dicsekedéstek. Avagy nem tudjátok-é, hogy egy kicsiny kovász az egész tésztát megposhasztja. Tisztítsátok el azért a régi kovászt, hogy legyetek új tésztává, a minthogy kovász nélkül valók vagytok; mert hiszen a mi húsvéti bárányunk, a Krisztus, megáldoztatott érettünk. 8Azért ne régi kovászszal ünnepeljünk, sem rosszaságnak és gonoszságnak kovászával, hanem tisztaságnak és igazságnak kovásztalanságában.” (1Kor 5, 6-8).

  • Nazo says:

    Ádám, Márkus Tamás,
    Köszönöm Origenésszel kapcsolatos válaszotokat.

  • Rav Tverya Sylvester says:

    Kedves Tamások,

    van erről történeti adat: a Talmudból tudjuk, hogy Simeón ben Setach rabbi és a Szanhedrin már jóval Jézus ideje előtt elrendelte, hogy 5-től 10 éves korig minden zsidó fiúgyermeknek kötelező írni-olvasni tanulni a helyi zsinagógában, és ezt gyakorlatba is ültették. A tanítás minden nap – szombaton is, mert tanulni akkor is szabad – napi 12 órában zajlott. Az írás-olvasás tanulása 1 évig tartott, vita volt azon később, hogy 5 éves korig azt már be kell-e fejezni, vagy akkor kell elkezdeni. Csak a Tanachot tanulták, skandálással, hogy minél többet fejből tudjanak, tekintettel arra, hogy akkoriban egy Biblia egy vagyonba került, és egy szekrényben fért csak el. Csak nagyon gazdag embereknek volt meg az egész, némelyik falu sem büszkélkedhetett teljes Bibliával. A tehetségesebb gyerekek a kurzus végére nagyjából fejből tudták a Tórát, a Haftárákat, s Zsoltárokat, és még ezt-azt. A tehetségtelenebbek úgy a felét ennek. Ma is vannak olyan 14 éves kislányok is (!) az ortodoxiában, akik fejből tudják a Zsoltárokat. Az ókorban egyébként ez szokásos volt, a görög átlagpolgárok is fejből tudták Homéroszt és Hésziodoszt. Az emberi memória kapacitása jóval nagyobb, mint amennyire mi ma azt használjuk. A tanár (melamed) joga volt a fizikai fenyítés is, ezt később saruszíjjal való ütésre korlátozták, miután néhány gyerek fizikailag károsodott a túlzott büntetéstől. Zsinagógában felolvasni csak olyan embert engedtek, aki képes volt a pontozatlan szöveget hibátlanul felolvasni és helyesen, megbízhatóan arámira fordítani. Az ilyen embert kárjánának hívták (felolvasásra képes). Jézus egészen biztosan kárjáná volt, hiszen engedték Názáretben felolvasni. Péter fejből idézte pünkösdkor Jóelt, egy kisprófétát és zsoltárokat. (Ő egyébként az ApCselből bizonyíthatóan farizeus hátterű volt.) Galileában mindig is nagyobb volt a lazaság, de általánosságban ott is így működött. János a főpap ismerőse volt, valószínűleg papi származású.

    Üdv,
    Rav Tverya Sylvester

  • Szabados Ádám says:

    Néhány fontos könyv abban a témában, hogy hogyan folyt a zsidó gyerekek oktatása az első századi Palesztinában (beleértve minden bizonnyal Pétert és Jánost is):

    B. Gerhardsson: Memory and Manuscript

    R. Riesner: Jesus als Lehrer

    S. Byrskog: Jesus the Only Teacher

    S. Byrskog & W. Kelber (eds.): Jesus and Memory

  • wkm says:

    Érdekes és szimpatikus ez a magyarázat a zsidó gyerekek oktatásával összefüggésben.
    Az Apcsel4:13-at olvasva, ez esetben mi lehet a magyarázat?
    “Amikor látták, hogy milyen bátran beszél Péter és János, és felfogták, hogy ők írástudatlan és iskolázatlan emberek, elcsodálkoztak.”
    Talán relatív megállapítás volt ez, a farizeusi és szadduceusi “keménymaghoz” képest?
    Az kitűnik, hogy noha Jézust álságosan rabbinak szólították a farizeusok, amikor próbára tették, de a tanítványok Jézussal eltöltött 3 évét nem tekintették képzésnek/oktatásnak.

  • Szabados Ádám says:

    A két görög szó (ἀγράμματοί εἰσιν καὶ ἰδιῶται) együtt valószínűleg azt a két héber szót fordítja, amelyet arra használtak, amikor valaki nem kapott formális rabbinikus képzést a Tóra és a zsidó törvény ismeretéről. Jézust nem tekintették a szakma képviselőjének, elismert rabbinak vagy írástudónak (Jn 7,15), ezért a szemükben ez a három év valóban nem számított.

  • wkm says:

    Ádám, köszönöm a magyarázatot!

  • Son of Noon says:

    Ha már azon megy a vita milyen mértékben /aktív passzív, stb /volt jelen a Sátán az engeszteléskor, meg milyen hamis a kemény és bosszúálló Istenkép, akkor mit szóltok ahhoz, amiről Pál ír a 1 Kor 5-ben?/ír róla, de nem tanítja/
    4Úgy ítéltem, hogy miután az Úr Jézus nevében összegyűltünk, ti és az én lelkem, a mi Urunk Jézus hatalmával, 5átadjuk az ilyet a Sátánnak teste pusztulására, hogy lelke üdvözüljön az Úrnak ama napján.

    vagy 1Tim :19Tartsd meg a hitet és a jó lelkiismeretet, amelyet egyesek elvetettek, és ezért a hit dolgában hajótörést szenvedtek. 20Ezek közül való Himenaiosz és Alexandrosz, akiket átadtam a Sátánnak, hadd tanulják meg, hogy ne káromolják Istent.

  • Rav Tverya Sylvester says:

    Kedves Ádám,

    csak egy kiegészítés még: a rabbinikus irodalomban rendszeresen szerepel az idiotész (magánember) görög szó az arámiba is átvett jövevényszóként: hedjót. Ott ez egészen pontosan, definiáltan azt jelenti, hogy valaki nem volt a többi bírák által kézrátevéssel, hivatalosan felszentelt bíró. Ezt a kifejezést alkalmazza Péterre az ApCsel. Egyetértek abban – és a szakirodalom is egyetért -, hogy az agrammatosz nem írástudatlant jelent, hanem az írásmagyarázat alapelveiben farizeusi képzést nem nyert embert.

    Üdv,
    R.T.S

  • Steve says:

    Nagyon érdekes, amit RTS írt az írástudókról és a Tóra oktatásról. Az elmúlt két évben módszeresen küzdöm magamat végig a héber Tanakh-on (ennyi idő alatt kb. a bő harmadát tudtam figyelmesen elolvasni, mindent kiszótárazva, amit nem értek). A prózai részeket egészen szépen tudom olvasni, de a poetikus ill. prófétai szövegek bizony nagyon nehezen mennek. Ha elcsüggedek, akkor pontosan azzal szoktam vigasztalni magamat, amit RTS írt – ha egy zsidó kisgyereknek ez megy, akkor nekem is menni fog! 🙂

    “Zsinagógában felolvasni csak olyan embert engedtek, aki képes volt a pontozatlan szöveget hibátlanul felolvasni”

    Ha jól tudom, akkor Jézus korában csak pontozatlan szöveg volt (?), tehát pontozott szöveget nem is tudtak volna felolvasni. 🙂 Bár ebben most el lettem bizonytalanodva. Mindenesetre nem találok semmilyen anyagot arra vonatkozóan, hogy ez nem így lenne. Viszont addigra sok helyen a nehezebb szavak ketiv male formában voltak írva (tehát volt valami hint a helyes felolvasára, mert bizonyos magánhangzók a י és ו betűkkel jelölve voltak). Természetesen én is megpróbáltam pontozatlan bibliai szöveget olvasni – az a tapasztalatom, hogy a prózai részeket, még ha a szöveget nem is ismerem, a nevek kivételével (hacsak nem beszédes névről van szó, ami szintén nagyon jellemző) elég jól el lehet olvasni (hiszen a nyelvtan miatt adja magát a helyes olvasat, a héber eleve olyan nyelv, hogy a mássalhangzók a cövekek, amire az egész ki van feszítve, a magánhangzók némileg szabadabban lengedeznek, mint a sátor ponyvái), azokat a részeket pedig, amiket már párszor elolvastam pontozottan, vagy pedig héber audio bibliában többször meghallgattam (vagyis a szöveg a fülemben van), teljesen jól el lehet olvasni pontozatlanul is. Amikor meg valamit így is, úgy is lehet olvasni magánhangzók híján, az külön izgalmas. Modern héberben, ahol a ketiv male írásmód nagyjából standardizált (illetve az ambiguitás elkerülése érdekében ha a ו és י nem magánhangzót jelöl, akkor duplán írják – יי és וו) mindez persze sokkal könnyebb.

  • Son Of Noon says:

    Steve- azt is vegyük hozzá, hogy Jézus korában a Septuaginta volt az ami elsősorban közkézen forgott, az Újszövetségbeli görög a LXX nyelvezetét használja és az Ószövetségi utalások is a LXX-ből vannak.Emellett persze megvoltak a korábbi iratok is.

    Üdv

    S.

  • Steve says:

    Igen. Bár ha jól gondolom, ettől még a zsinagógákban akkor is, ahogy ma is a héber Tórát és Haftarotot (הפטרות) olvasták (egy Haftara az adott héten felolvasott Tóra szakaszhoz – Parasa פרשה – passzoló prófétai írásokból összeválogatott amolyan szemezgetés, amelyet szintén felolvastak, egy külön, az adott Tóra tekercshez tartozó Haftarot tekercsből, vagy a megfelelő prófétai tekercsből – bár ekkor gondolom keresgetni kellett a megfelelő szövegrészt, talán erre utal, hogy “odanyújtották neki (Jézusnak) Ézsaiás próféta könyvét, ő pedig kinyitotta a könyvtekercset, és megkereste azt a helyet…”). Aztán az egészet megmagyarázták, vagy valamilyen kapcsolódó prédikációt tartottak arámi, görög nyelven, vagy ami az adott közösség nyelve volt. Tudtommal ez a mai napig kb. így zajlik a zsinagógákban (bár én még nem vettem részt ilyenen, ezeket RTS biztosan jobban tudja, majd kijavítja, ha nem így vannak ezek).

  • Steve says:

    Ez a téma ugyan egy picit offtopic, de most megnéztem a Haftarákat, és az Ézsaiás 61:1 nem is szerepel közöttük, tehát lehet, hogy Jézus mégsem haftarát ovlasott fel, hanem csak úgy felolvasott egy részt. Vagy pedig mivel a haftarákra vonatkozóan elétrő hagyományok vannak, akkor lehet, hogy más volt a hagyomány. Esetleg pont a kereszténység hatására változtak a hagyományok (azaz ez a haftara kimaradt). Vagy lehet, hogy akkor tájt még nem is voltak haftarák, hanem rugalmasabb volt a rendszer. 🙂 Viszont ha nem előre volt a parasa és a haftara meghatározva, akkor elég körülményes lehetett egy nagy tekercsben ide-oda ad-hoc módon keresgetni valamit (bár bevallom, én még életemben nem használtam tekercset, így nem is tudom, hogy milyen bonyolult/nehézkes abban valamit megkeresni, de gondolom időt igényel végig tekerni az egészet – jó lenne egyszer kipróbálni) – emiatt lehet, hogy logikus feltételezni, hogy mégis előre meg volt határozva a felolvasandó rész, és a tekercset legalább odatekerték, ahol a rész található, és csak azon belül kellett megkeresni a felolvasandó passzust.

  • Son Of Noon says:

    Offtopic, elnézést, Steve, amit akkor felolvastak, az nem teljesen az , amit Jézus Krisztus utáni Héber kánonban leírtak.Komoly messiásra utaló részek lettek kozmetikázva/én ahogy látom.pl Emmanuel jövendölés szűz fogan- ifjú leány fogan/.

    Üdv

    S.

  • Márkus Tamás says:

    Son of Noon: a meglátásoddal egyetértek, de a példa szerintem rossz: az “almah” szó nem lehett kozmetikázva, a Jézus utáni századokban keletkezett maszoréta szöveg ezen nem változtatott. Irányadó a LXX fordítása, a “parthenos” (=szűz), hiszen így tudjuk, hogy a Jézus előtti zsidók (és a Jézus korabli zsidók is) általánosan hogyan értelmezték ezt a messiási próféciát. Sajnos a RUF fordító bizottsága nem követte a Károli-féle fordítást, és “fiatal lánynak” fordította. Amire utalsz több esetben viszont valós probléma lehet, ugyanis a qumráni tekercsek előkerülése (amelyek ugye jóval korábbiak mint a maszoréta szöveg) több esetben igazolta, hogy a LXX, mint fordítás, sokszor közelebb áll a legkorábbi héber írásokhoz, mint a maszoréta-féle változat. A maszoréták nem hiszem, hogy szándékosan változtattak volna a szent szövegen, viszont a magánhangzó pontozással befolyásolhatták úgy az olvasatot, hogy semmiképp se illeszkedjen a szöveg előttük is jól ismert keresztyén értelmezéséhez.

  • Steve says:

    Egyetértek. Minden fordítás valahol értelmez is. Az LXX (illetve tágabban véve a második templom korabeli görög fordítások) pedig nagyrészt jól visszavezethetők az általunk ismert héber szövegre, illetve tipikusan a héber szöveg értelmezési szabadságán belül vannak az eltérések. Viszont ezekből a verziókból az is világosan látszik, hogy a második templom korabeli zsidó Tanakh értelmezés sokkal “messianisztikusabb” volt, mint a mostani. A Jézus és apostolok köré épülő mozgalom otthonosan mozgott olyan közegben, ahol pl. a “két hatalom az égben” teológia elfogadott nézet volt (vagyis hogy valamiképpen miközben Isten egy, de mégis két YHVH van, az egyik az Úr angyalaként megjelenő lény, aki hasonló az ember fiához, a másik pedig a láthatatlan Isten). Emiatt, ill. a korabeli görög fordítások fényében érthető, hogy az első zsidó keresztényeknek miért nem okozott különösebb problémát az, hogy Jézust imádják, és az Ószövetség számos YHVH-ra vonatkozó kijelentését rá vonatkoztassák, hiszen értették, hogy Jézus Úr (a botrányt az inkarnáció és a kereszthalál okozta elsősorban, nem pedig az, hogy egyátalán hogyan lehet még egy Úr az Atyán kívül).

    A pontozás valóban meg tud változtatni jelentést, és befolyásolhat teológiát (banális példa, és teljesen más kontextusban merült fel, de pl. Ádámmal a kálvinizmusos beszélgetés során is belefutottunk hasonlóba). De azért fair-nak kell lennünk: mivel a pontozás egy hagyomány, és nem tartozik a Tanakh addigra már fixált szövegéhez, ezen a jelentésbeli alternatívák közül való választás tulajdonképpen legitim, az olvasó szabadságához tartozik, hiszen magát az inspirált szöveget nem változtatja. Sőt, esetenként a szöveg direkt olyan, hogy így is, úgy is üzen valamit. Az is igaz viszont, hogy magát a kereszténységgel szemben meghatározó júdaizmus (amely részben válasz arra, hogy az elpogányosodó kereszténység maga is a júdaizmussal szemben határozta meg önmagát) a lehetséges kereteken belül törekdett/törekszik azokra az értelmezésekre, amelyek inkompatilisek az Újszövetséggel.

    Mégis, a héber szöveg alapvetően továbbra is az, ami volt, és mi, keresztények (és azok a zsidók, akiken nincs rajta a lepel) kiválóan ki tudjuk olvasni belőle mindazt, amit ki kell olvasni! A Tanakhra is igaz ugyanaz, ami az újszövetségre – a szöveghagyományozásban volt valamekkora pluralizmus és decentralizáltság: a szöveget nem lehet egykönnyen meghamisítani/módosítani, hiszen ha valaki meg is hamisítaná, senkinek nincs elég hatalma arra, hogy a térben/időben teljesen máshol, más vonalon továbbhagyományozott tóratekercseket is átírja. Illetve ha meg is próbálta volna valaki ezt, mindig lett volna olyan rebellis rabbi, akik az ő megszokott szövegéhez ragaszkodik, és nem veti alá magát holmi sztenderdizálási kísérletnek. Ugyanez vonatkozik az újszövetségre. A hibák/variációk ezért inkább másolási hibák és esetleg egy-egy másoló magánakciójaként jelentkező kisebb, továbbhagyományozódó jószándékú “javítgatások” miatt vannak, de nem fundamentális jelentőségűek, és ráadásul könnyen le is lehet ezeket leplezni az egyéb verziók ismeretében.

    Mindezek mellett persze azért vannak világos példák arra is, hogy az LXX, vagy akár a holt tengeri tekercsek (esetenként egymással egyetértve) eltérnek a mazoretikus szövegtől, erre ismert példák a Det 32 jelentősebb eltérései (amelyeknek egyébként messzire gyűrűző hatásai vannak, de az más téma), vagy a Genezis egyes nemzetségtábláiban az évszámok, vagy a 70 vs 72 kérdés, és hasonlók.

    Az, hogy a RUF “fiatal lánynak” fordítja Ézsaiás kijelentését, valóban elég borzalmas, nem is értem, ez hogy sikerült így. Azt hiszem, Jusztinusz és a zsidó Trifón együtt képednének el, hogy a megváltás 2000. évfordulója környékére a keresztények ilyen fordítással jönnek elő. Persze mindez semmi a legújabb gender neutral, inkluzív, “safe space” Biblia fordításokhoz képest.

  • Rav Tverya Sylvester says:

    Hát igen,

    kellemesebb erről beszélgetni, mint a BPA-ról. A VII-X. században kezdtek csak pontozni, úgyhogy Jézus korában még csak pontozatlan szöveg volt. Ez tágabb teret adott a felolvasónak is, meg az értelmezőnek is, mert a szöveg gyakran eltérő magánhangzózással is értelmes. Emiatt zsinagógában mai napig tilos pontozott szöveget felolvasni. A héber írásmagyarázatban elv (“al tikr’u” szabály: “ne [úgy] olvassátok[… hanem úgy:…]”), hogy a szokásostól eltérő vokalizációval felolvasott szöveg is bizonyító erejű, legalábbis az ággádá szerint, hiszen Isten csak a mássalhangzókat nyilatkoztatta ki írásban 🙂 Így állt elő Máténál a “NéCeR”-ből (gyökérhajtás) a “NóCRí” (názáreti) vagy Jakabnál (ApCsel 15.) az “EDoM”-ból az “ÁDáM”. A Templomban két etalon tekercset őriztek, amelyről minden másolat készült, egy jod-vávos bővítettet (ktiv málé), meg egy nem jod-vávost. Ezért ezek a változatok szabadon variálhatók voltak az értelmezésben is (előbbi példában: a NCR-ból NCRY, utóbbi példában: EDWM = EDM, ezért jogos az ÁDM olvasat), így nem sérült ezáltal “az egyetlen jod vagy szarvacska sem válhat érvénytelenné” elve (a szarvacskák kis koronák egyes tórai betűk tetején, ezek jelentését soha senki nem tudta, a misztikusok igyekeznek jelentésüket megtalálni, és vannak sokféle tippjeik). A haftárák még nem voltak teljesen rögzítve, a szóbeli Tan rugalmasabb volt, mert tilos volt leírni (a Talmud létezésének alapparadoxiája: “Aki leír egy háláchát, olyan mint aki elégeti az egész Tórát” – és a Talmud ezt a háláchát is leírva tartalmazza). Abban nem hiszek, hogy a Septuaginta jobb szöveget tartalmaz, mint a maszoréta, mert “Isten a zsidókra bízta az Ő beszédeit” (Róm 3), és a Sept. másolását 2000 évig nem szabályozták olyan szigorúan a szerzetesek, mint a maszorétáét a zsidók. Jusztinosz ezzel kapcsolatos érvei szerintem romlott szövegből származnak. Ágoston majdnem kiközösíttette Jeromost judaizálás vádjával, amikor utóbbi a Vulgátát a héber szövegből fordította és nem a Septuagintát követve. Végül komprommisszumos megoldás született. Ágoston – és mások – azon érve, hogy az apostolok a Septuagintát inkább használták az Újszövetségben található Ószövetség-idézetek szerint, szerintem nem teljesen meggyőző, mert praktikus okokból mi is azokat a fordításokat használjuk, ami épp rendelkezésre állnak, holott nem tartjuk őket minden megoldásukban helyesnek, és gyakran szóban javítjuk. Másrészt a Szentföldön élő zsidók arámiul beszéltek, ezért a Targumokat használták, bár Jézus idejében ezek sem voltak még leírva. Csak a diaszpórában élő, vagy erősen hellenizált – héberül, arámiul már nem tudó – zsidóság használta a Septuagintát (István pl. a védőbeszéde szerint vagy a Zsidó levél szerzője, illetve főként a diaszpórának író Pál). A zsinagógai felolvasáskor a hébert olvasták fel a Szentföldön, és három versenként fordította a kárjáná arámira (targum), majd arámiul prédikáltak róla. A qumrániak egy szekta voltak, bár főpapi vezetőkkel, de teljesen elutasítva a jeruzsálemi és templomi vezetőséget, papokat és a Szanhedrint, és mindenfélét összeszedtek, reinkarnációs és asztrológiai szövegeket is gyűjtöttek és talán írtak is. Szóval szerintem a maszoréta szöveg a korrekt. A Septuagintát később másoló keleti keresztények utólag az Újszövetséghez is igazították itt-ott. Az “álmá” szüzet is jelent, az ALM gyök jelentése: elrejt, parthenoszként fordítani helyes, csak nem kizárólagos lehetőség. Rabban Gamaliél – Pál tanítója – még ihletett és szent fordításként kezeli a Septuagintát, de annak általa említett fordítási megoldásai a ma rendelkezésünkre álló Septuagintában javarészt már nem lelhetők fel, tehát a görög szöveg azóta sok kézen módosult. A maszoréta szöveg pontozása nem számít kinyilatkoztatásnak a judaizmusban, csak egy szokásos hagyományt rögzít, ma is szabad eltérni tőle az írásmagyarázatban, és a Talmud rengeteg szövegrészt értelmez eltérő vokalizációkkal. A protestánsok a héber szöveget és kánont fogadják el, de Jeromos már a Vulgatát is abból csinálta, itt-ott figyelembe véve – Ágoston kedvéért – a Septuaginta megoldásait. Keleten, legalábbis a görögöknél, viszont mindmáig a Septuaginta az Ószövetség (a szír, asszír, babiloni keresztényeknél – akik közül többszáz ezren lettek vértanúk az elmúlt néhány évben, áldott emlékű szentek, ne feledjük el őket egy pillanatra sem – nem). Az eltérések ellenére üdvösség szempontjából – miben hiszek, mit kell tennem – mindegyik szöveg “biztonságosnak” mondható, csak egyes részletek és az időszámítás tekintetében térnek el (a Septuaginta pl. az Özönvíz előtti családfában szereplők mindegyikének életidejét évszázados eltérésekkel adja meg a maszorétához képest).

    Milyen kellemes dolog ezekről beszélgetni…
    Üdv,
    R. T. S.

  • Steve says:

    Huhh. R.T.S. egy két lábon járó enciklopédia! 🙂 Tényleg jó/jobb ezekről beszélgetni! Nincs egy olyan fórum valahol, amelyik a héber biblia olvasással és az akörüli dolgokkal foglalkoznak? Jó lenne egy ilyen + szerintem sokan kedvet kapnának a héber tanuláshoz is egy ilyenen keresztül.

    Általában, a kereszténység zsidó gyökereit jobb lenne tovább erősíteni a köztudatban (nem judaizálásra gondolok!). Nekem nagy élmény volt a 4 evangéliumot végig olvasni héberül, egészen más feelingje volt, mint mondjuk a Károlit vagy akármelyik angol fordítást olvasgatni + az egymással összecsengő szóhasználat miatt valahogy sokkal szervesebben kapcsolatot éreztem az ószövetséggel, illetve az egésznek egy sajátos izraeli hangulata lett. Bár sajnos a modern vs. bibliai héber közti partikuláris változások miatt az a rész, amire eredetileg a legjobban vágytam, amikor Jézus azt mondja, hogy “Én vagyok”, az nem אהיה-vel van fordítva (vagyok aki vagyok – ehje aser ehje), mivel ez igeidők átértelmezése miatt ez így értelmetlen lenne modern héberben (helyette egyszerűen אני הוא, vagyis “én vagyok ő” lett a fordítás).

    Aki nem ismerné, itt van egy nagyon jól megcsinált ÚSZ héber audio Biblia playlist animációkkal. A kocsiban ezt szoktam hallgatni. 🙂

    https://www.youtube.com/playlist?list=PLMAOhNtB_djn1dafJTAtnkSScdEEDB5RV

  • Márkus Tamás says:

    Őszintén szólva én is szívesebben beszélgetek a LXX és a maszoréta szöveg kapcsolatáról, mint a BPA újabb, szekrényből kicsattanó csontvázáról. Csak jelzem, hogy azóta – ahogy előre sejteni lehetett – a megigazítás, az eredendő bűn és az utolsó ítélet tana is előkerült a BPA vezetők beszélgetéseiben, és természetesen elkezdték feszegetni ezeket is. Molnár Ambrus ref. lelkész feltett erről egy cikket: http://www.evangelikalcsoport.hu/2018/11/30/a-bpa-az-eredendo-bun-es-az-evangelizacio/
    Igazából hihetetlen ez az egész ügy, és számomra különösen a reakciók a meglepőek. Szerintem ilyen, eddig, evangéliumi körökben nem nagyon fordult elő, mármint hogy egy elefánt a 2000 éves keresztyénség dogmatikai és tanbéli porcelánboltjában ilyen puszítást végezzen, ráadásul ennyire gátlástalanul és bátran. A reakciók pedig: némelyek felismerik, hogy mivel állnak szemben, hogy ez veszélyes, hogy figyelmeztetni kell a testvéreket, mások pedig elverik a port azokon – egyéb keresztyén blogokon -, akik így éreznek, mondván: “mindenki a maga portája előtt seperjen”, “miért nem szeretitek őket?”, “szeressétek ki az xy körme alól a szálkát”, “miért nem várjátok meg, hogy elüljön ez a dolog”, “miért kell leeretnekezni a másikat, ezeknek az időknek vége” (mintha bárki eretnekezne…). Azt hiszem, akkor érthető meg e két, teljesen szembenálló hozzáállás, ha látjuk, hogy szinte két külön világról beszélünk: egyszerűen a második halmazba tartozó személyek nem értik a dogma természetét (dogma alatt az egyértelmű, igei-apostoli tanítást értem), nem értik a jelentőségét, nem tudnak különbséget tenni elsődleges és másodlagos hitigazságok között, és egyáltalán, nem érzik a jelentőségét annak, mit jelent kijelentett igazságokat tagadni, hogy annak milyen végzetes következményei lehetnek (mind az egyén hitéletére, mind a ker. közösség számára). Ezért történhet meg az, hogy az “intés”, vagy a korrekció bibliai fogalmához – és annak gyakorlatban való megvalósulásához – eleve negatív konnotációkat tapasztanak, a bibliai igazságért való küzdés pedig eleve a “mások csezsegetése” kategóriájába kerül. A magam részéről úgy érzem, sokkal súlyosabb a probléma. Nem is a konkrét eset (a konkrét eset, a BPA inkább már csak “tünet”), hanem az a felfogásbeli alaphelyzet, amiről ezek a reakciók árulkodnak: evangéliumi körökben is kezd eluralkodni ez a “minden mindegy” mentalitás. Viszont ez annyira, de annyira idegen a történelmi keresztyénségtől – és annak hitvalló részétől!!!: nézzük már meg az apostolok retorikáját, nézzük meg az egyházatyák csatározásait (tanbéli kérdésekről), nézzük meg a reformátorokat, vagy nézzük meg azok vehemenciáját, akik a teológiai liberalizmussal vették fel a harcot a 19. és 20. század fordulóján. Talán egy aktív keresztyénség/teológia, és egy elfáradt keresztyénség/teológia áll egymással szemben. Látjuk, hogy az utóbbi hova vezetett tőlünk nyugatabbra. A legmegdöbbentőbb az, hogy előttünk vannak a felhigított teológiának a konkrét “eredményei”: doktrinális káosz, progresszív etika, létszámát tekintve rohamosan csökkenő, kiüresedő keresztyénség – fogalmazhatnék úgy is, hogy “a kilenc elhagyta Minas morgult” – és még mindig egymást intjük nyugalomra (“nem fontos ez a téma, a lényeg, hogy szeressük egymást”), mintha a protestáns skolasztika virágzása idején élnénk, mondjuk Wittenbergben, és harmadlagos kérdésekről folytatnánk indulatos vitákat. A legnagyobb baj az, hogy sokan nem érzik, hogy a BPA tanbéli deformációja mennyi embert érint, hiszen bizonyos programjaival (pl. KIT light) eléggé “beleszövődik” más egyházak (a Magyar Pünkösdi Egyház és egyéb, önálló karizmatikus gyülekezetek) életébe. Az utóbbiaknak nem kellene tisztában lenniük azzal, hogy a hivatalosan elfogadott hitvallásukkal ellentétes üzenetet hirdetnek egy olyan közösségben, amellyel a tagságuk jelentős része kapcsolatban van?

  • Steve says:

    Hmm. Ez aheléyzet valóban nem tűnik ideálisnak.

    Én hites vagyok, és többször megkaptuk itt a fórumon, és máshol is (nem csak BPA-soktól), hogy nem autentikus, ha bárki hites állást foglal a kérdésben. Az is világos a legutóbbi kirohanásom után magam számára is, hogy érzelmileg sem tudok pártatlan lenni. De ettől függetlenül el kell mondjam, nyilván egyetértek Márkus Tamás hozzászólásával. Viszont be kell valljam, ha nem lenne ez a vita, akkor is gyanakodva néznék rájuk. Tehát elfogult vagyok.

    BPA ügyileg még a kirohanásomat némileg korrigálva: bár a ’98-as akció során majdnem ott hagytam a fogamat, de úgy vagyok vele, hogy miattam ne számíttassék ez be nekik. És persze én sem vagyok vétek nélküli, ahogy senki sem. És végülis nem is hagytam ott a fogamat, az elveszett barátok helyett meg lettek új barátaim. Ezen túl én csak egy kicsi sértett vagyok az ügyben, sokadlagos felperes, nem is kéne megnyilvánulnom a kérdésben. Mások nevében azonban nem tudok nyilatkozni, mert vannak, akik ott hagyták a fogukat. Helytelennek érzem a “spongyát rá” hozzáállást (illetve azt, hogy a HGy-s érintettektől ezt kérik számon), mert ami nincs rendezve, azzal kapcsolatban nem lehet úgy csinálni, mintha rendezve lenne. De egyébként persze túl kell lépni rajta, és az igazságos bíróra hagyni ezt a dolgot, bízva abban, hogy ő kegyelemes mindannyiunkhoz, nem miattunk, hanem Jézus miatt.

    Általában a BPA mentalitásáról elmondható, hogy ők nem véletlenül “autonom”-ok, nem igazán szeretik, ha bárki megmondja nekik, hogy mi helyes és mi nem. Hiszen eleve így jöttek létre és definiálják magukat. Ugyanakkor jól beépültek a magyar szabadegyházi/kisegyházi kultúrába, amelynek nyilván katalizátora volt az is, hogy ebben a körben eleve van egy nagy adag gyanakvás/elutasítás a HGy-val szemben (én is mozogtam ebben a közegben egy kis ideig, és tudom, hogy ez milyen erős), és a saját HGy-val szembeni “szabadságharcos” narratívájukat ezért is sikeresen megette mindenki (mint egy falat kenyeret, mert mindenki belelátta az egész helyzetbe a saját frusztrációját). Ugyanakkor a BPA-s vezetők mégis Hites vezetők voltak, és ennek megfelelően harcedzett, profi emberek, mind kommunikációs, mind szervező készség, mind felkészültség tekintetében (elég jól le tudtak vezényelni egy országos botrányt is), nem kispályások. Emiatt nem csoda, hogy ügyesen beleszövődtek (ill. bizonyos területeken véleményformálók is lettek) a kisegyházi porondon. De lehet, hogy ezeket én rosszul látom (mert tényleg elfogult vagyok), de szerintem ez így van. Ettől függetlenül a BPA-ba azóta sokan jöttek-mentek, a fiatalok számára a 20 évvel ezelőtti események már nem sokat mondanak (maximum a narratívát és a feelinget veszik át), ők saját jogon, teljesen őszintén hívő életet akarnak élni. Illetve a BPA-s vezetőket mindezek mellett sem kellene velejéig romlott embereknek tartanom (bár nem tudom kibogózni, hogy pontosan mik), hiszen biztosan egyébként a híveik javát is akarják, és mégis fenntartanak valamiféle működő közösséget.

    A kisegyházi/szabadegyházi világ egyébként általában nem szereti, ha valaki kordában akarja őket azt. Ebből a szempontból érdekes kisérlet az evangelikalcsport.hu tevékenysége, amely próbál valamiféle keretet szabni, és a GT ügy mintha egy főpróbája lenne ennek. Viszont szerintem gyengítette ezt a fellépést azt, hogy legutóbb pl. szegény Sytkának is nekitámadtatok, aki (igaz néha kicsit bicskanyitogató stílusban, de ő ilyen) tényleg csak másodlagos kérdéseket feszeget. De ettől függetlenül ő jó fej (én őszintén kedvelem). Szerintem emiatt sokan akármit is gondlnak a BPA/GT ügyben, behúzzák a kéziféket és óvatosak, mert egy kisegyházi policing szervezetet (“evangelikál teológusi kommandó”) valójában senki sem igazán akar a nyakába.

    Még néhány szót az eredendő bűnről:

    Az eredendő/áteredő bűn kérdését szerintem bizonyos határig azért lehet babrálni – a határ ott van, hogy nem vitathatjuk el azt, hogy minden ember, aki erre a világra születik, törvényszerűen bűnös és céltévesztett lesz, ezért rászorul a kegyelemre és megváltásra, illetve ennek tudatos elutasítás esetén méltó a kárhoztató ítéletre. Az, hogy valaki kicsit céltévesztett, vagy nagyon, másodlagos kérdés Isten szemében (társadalmi szempontból természetesen nem). Hiszen mindez nyilvánvaló kinyilatkoztatás, és amúgy is irreális nem így látni. Humanista, jófejségi alapon ezt elvitatni, és Izrael Istenét a Mikulással összekeverni helytelen. És önbecsapás is.

    De ettől függetlenül azon lehet filozofálni, hogy a pontos mechanizmus az emberiség és minden konkrét ember általános korrupciója emögött mi – az áteredő bűn, valamiféle federal headship felfogás (ami viszont nem csak jogi kategória, ugyanis nem csak jogilag, hanem gyakorlatilag is bűnösök vagyunk!), vagy pedig a több hullámban érkező, bukott angyalok részéről történő hijackolása az emberiségnek és Isten tervének, ami viszont az ennek alácsúszó emberiség felelősségét nem vitatja el (szerintem legalább 3+1 ilyen hullám van: 1) az Édenben a Nakhas – fényes, varázsló, kígyó -, aki a Sátán kísértése; 2) a bukott istenfiak – bné elohim – emberiség megrontására tett kísérlete, ami aztán az özönvízhez vezetett – erről jó sokat beszélgettünk a Divinityn -, illetve 3) a Bábeli lázadás utáni isteni ítéletként kialakított spirituális világrend, amikor is Isten a népeket átadta – bukott – angyalok, akik viszont utána nem igazságosan kormányoztak -ezek a Páli levegőbeli hatalmasságok, fejedelmek. A +1 pedig az özönvíz után a Nefilimek szellemeinek – démonok – emberiségre szabadulása, bár ez nem világos bibliai tanítás, hanem egy második templom korabeli zsidó tradició, még ha a korai egyházatyák tipikusan egyet is értettek ezzel). Szeirntem mindezen hatások kombinációja együtt érvényesül.

    Viszont az ember általában felelős, és minden megszületett ember ebbe a helyzetbe beleszületik és céltévesztett lesz, ezért sajnos méltó az ítéletre, illetve szükségszerű az ítélete (ha nem lenne megváltás – de mivel volt, ez a szükségszerű ítélet Jézusra zúdult le). De ugyanakkor a bukott angyalvilág felelőssége is megállapítható, illetve elsődleges – ők ugyanis kész lényként vétkeztek, miközben Éva naív volt (Ádám már nem, de ő meg nem tudott mit kezdeni a helyzettel, és rosszul lépve követte a feleségét – félig tehát ő is tőrbe lett csalva és nem volt elég bölcs – de a szükséges bölcsességet Isten nem adta oda neki – tehát ő felelősen felelőtlen volt, Isten ezért is szerzett nekik engesztelést hogy ne kelljen meghalniuk azonnal). Azóta pedig az összes születő ember egy általa nem választott helyzetbe születik bele (senki nem dönt arról, hogy meg kíván születni, sőt, ez gyakran kiszúrásnak tűnik – lásd Jóbot és Jeremiást -, de mégis megszületünk, Istentől rendelve). Ezért is van az emberek számára kegyelem Jézusban – nem szükségszerűen, hanem Isten jósága miatt -, az angyalok számára pedig nincs kegyelem (bár újabban ilyen fajta herezis van, a hiperkegyelmet már a bukott angyalokra is ki akarják terjeszteni egyesek).

  • Szabados Ádám says:

    Meghallgattam a friss “Tegyük a helyére” beszélgetést (Mi történt a kereszten?). Hosszú és fájdalmas volt. A következőképpen tudom összefoglalni:

    A kereszt evangéliuma a BPA vezetősége szerint az, hogy Isten hisz az emberben és ezt megmutatta azzal, hogy a legnagyobbat adta értünk, a Fiát. (Hogy miért adta őt halálra, az számomra nem derül ki, leszámítva, hogy Isten megmutatta, ennyire szeret bennünket. De hogy miért szeretet az, hogy a Fiát az ördög kezébe adja, arról nincs szó.) Krisztus pedig mint ember hitt az Istenben, ezért Isten megengesztelődött az ember felé, mert Istent a hitetlenségünk sértette, tehát a hit pedig kiengesztelte. (Hogy erre miért volt szükség, ha nem a vér, hanem a hit engeszteli meg Istent és már Ábrahám is hitt és megigazult, az sem derül ki számomra.) De az engesztelésre nem azért volt szükség, mert Isten haragudott volna, hiszen Isten szereti az embert. (El sem kezdem sorolni, hány kérdést vet ez fel bennem bibliaolvasó emberként.) Az evangélium tehát az, hogy mindkét oldalról helyreállt a hit a másikban, a kölcsönös hit révén pedig helyreállt a kapcsolat is Isten és ember között.

    Mindegyik presbiter egyetértett a többivel. Ez nem Görbicz Tamás vagy Lakatos Béla ügyetlen kommunikációja, vagy személyes új evangéliuma, hanem a BPA-é.

    A beszélgetésben megint karikatúrák hangoznak el arról, hogy szerintünk Isten haragja küldte a Fiát a világra, nem pedig a szeretete, ahogy ők tanítják. Szomorú és frusztráló látni, mennyire nem figyeltek oda az igei érveinkre.

    Amit a BPA most hirdet, az nem az apostolok evangéliuma. Ez egy másik evangélium. Vannak benne ismerős elemek, vannak ismerős szavak, de pont az Isten igazságossága (dikaioszüné) hiányzik belőle, amire Pál apostol felépíti az evangélium magyarázatát (Róm 1-3).

    A BPA-ban eltették a keresztet a helyéről.

  • Son Of Noon says:

    >>A kereszt evangéliuma a BPA vezetősége szerint az, hogy Isten hisz az emberben és ezt megmutatta azzal, hogy a legnagyobbat adta értünk, a Fiát. (Hogy miért adta őt halálra, az számomra nem derül ki, leszámítva, hogy Isten megmutatta, ennyire szeret bennünket. De hogy miért szeretet az, hogy a Fiát az ördög kezébe adja, arról nincs szó.) Krisztus pedig mint ember hitt az Istenben, ezért Isten megengesztelődött az ember felé, mert Istent a hitetlenségünk sértette, tehát a hit pedig kiengesztelte. (Hogy erre miért volt szükség, ha nem a vér, hanem a hit engeszteli meg Istent és már Ábrahám is hitt és megigazult, az sem derül ki számomra.<< Ilyen alapon viszont Énok, Noé, sőt Ábrahám, Törvény előtti igazak is elegendőek lettek volna elvégezni a váltságot, pusztán hitük és Isten által elfogadott igaz voltuk alapján.

  • Márkus Tamás says:

    Először is köszönöm Ádámnak, hogy ilyen egyértelmű ebben a kérdésben. Totál szeretettel, de határozottan kimondja az igazságot. Nagyítóval kell keresni az ilyen mixet ma evangéliumi oldalon (őszintén bevallva, hogy olykor-olykor mi is túltoljuk a biciklit a stílus terén).

    A másik dolog, Steve hozzászólására reagálva, de csak érintőlegesen, mert nem szeretném ha ilyen irányba menne itt a beszélgetés. A Sytka cikk kapcsán: az általam egyébként tisztelt – bár sokszor nem értett – Sytka feltett egy cikket arról, hogy a Ken Ham-féle, Kentucky államban felépített bárka (ark encounter) micsoda eiszegézis, sőt, az eiszegézis emlékműve (azt hiszem így fogalmazott), hiszen aki picit is járatos a bibliatudományokban, nem gondolhatja, hogy valóban felépült az a bárka, illetve hogy Isten valóban elpuszította az egész emberiséget (vagy annak egy részét). Szerinte a “szöveg istenképe” problémás, etikai szempontból is (a blogjára kommentelők nagy része is osztja a véleményét), mert hogyan lehet az, hogy a szent és igazságos és szerető Isten elpusztítja a komplett emberi fajt stb (egy-két kivételtől eltekintve). Nagy Dávid lelkész nehezményezte ezeket a kijelentéseket, és azt, hogy Sytka úgy állítja be az egész kérdéskört, mintha az egyik oldalon a csökött fundamentalisták lennének, akik szó szerint értelmezik a szakaszt és az egész történetet, a másik oldalon a felvilágosult, tudományosan képzett bibliolvasók és értők, no meg teológusok, akik szerint ez a szakasz mítosz műfaját tekintve, KÉSZ, PONT. Erre írt Nagy Dávid egy cikket, amiben kifejti, hogy ezt téves hozzáállásnak érzi. Szerintem ez nem “támadás”, hanem egy érthető reakció, amire ugyanúgy lehet reagálni. Már nem a szocializmusban élünk, szabad véleménynyilvánítás van, hát éljünk vele. Főleg akkor, ha úgy érezzük, hogy valaki nem korrekt módon nyilatkozik akkor, amikor azt állítja, hogy a “meghatározó teológusok többsége szerint Noé története mítosz.” Ez egyszerűen nem igaz, vagy csak azokra érvényes, akiket Sytka – némileg szelektíven – olvas. Ezen nem kell megsértődni, erről szólnak a teológiai viták.

  • Márkus Tamás says:

    Illetve még valami, Steve-nek! 🙂

    Ezt írod: “mert egy kisegyházi policing szervezetet (“evangelikál teológusi kommandó”) valójában senki sem igazán akar a nyakába.”

    Az Evangelikál Csoport felekezetileg sokszínű, és éppen ez az erőssége! A facebook csoportunkban jelenleg körülbelül 450 ember van, körülbelül 20 protestáns, egyházi közösséget képviselve (vannak benne a bevett “nagyegyházakból”, és mindenféle kisegyházakból is). A belépési feltételek között szerepel az 5 niagara fundamentum elfogadása, amelyek közül az egyik: “Krisztus helyettesítő bűnhődése, engesztelő halála.” Értsd: Krisztus halálának helyettes bűnhődéskét való értelmezése nem vitatéma evangelikál szempontból. Ettől még “virágozzon száz virág”, de ne nevezzük evangéliuminak azt, aki ezt nem vallja. És láss csodát: ilyen diverzitás mellett is megvalósulhat a hit alapkérdéseit illetően a doktrinális egység. Ezért nem érzem úgy, hogy bárkinek úgy kellene éreznie, hogy itt csendőrségről lenne szó. Én inkább generációs különbséget vélek itt felfedezni, mert úgy tapasztalom, hogy a korábbi generációk képviselői sokszor nem merik olyan egyértelműen és bátran leírni – talán a régi reflexek miatt -, amit gondolnak, mert arra számítanak, hogy a jövőben (valamikor, valahogyan) visszaüt majd.

    Egyébként ahogy ez az egész vita fokozatosan tematizálásra kerül, már jelzi ezeket a régi reflexeket, mert eltereli a lényegről a fókuszt: a kérdés a Szentírás igazsága. Ki hirdet biblikus dolgot, és ki nem. Erről szól az egész, erre kellene továbbra is fókuszálni. Sokan viszont próbálják egyházpolitikai, meg szekértáborok közötti harc mezejére áthúzni az egész kérdéskört, és úgy tompítani a vita lényegét. Ne tegyük szerintem. Már csak azért sem – és ebben egyetértek Steve-vel -, mert itt és most tényleg az “evangéliumiság”, a magyar evangéliumi/evangelikál keresztyénség immunrendszere tétetik próbára.

  • Steve says:

    Szia Tamás,

    rendben. Nem akarom provokálni a kérdést, és igazad van, ne ilyen irányba beszélgessünk. A Sytkával kapcsolatos dolgot értem, és biztos vagyok benne, hogy Sytka ezt tudja is kezelni – valószínűleg a BPA körüli vita miatt mindenki érzékeny, és az apró dolgokból is ügyet csinál, ami árt a normális beszélgetésnek is. De azért köszönöm, hogy leírtad. Azt pedig, hogy Sytka tud bicskanyitogató magabiztossággal írni olyan dolgokról, ami azért nem annyira egyértelmű, igaz. De ettől még kedvelem. Én is a fundamentalista tábort gyarapítom (bár Sytka ezt vitatja, szeirnte álfundamentalista vagyok).

    Félreértés ne essék, én nem gondolom, hogy az evangelikál csoport teológusi kommandó lenne (vagy ha igen, az nem feltétlenül baj, vannak jó kommandók), pusztán megfogalmaztam azt, hogy láthatóan vannak olyan hangok, akik kb. így látják ezt. Még a kommandónak is kell megfelelő PR, és ez már akárhogy is nézzük, egyházpolitika. Egyébként pedig különösen ebben a kérdésben egyet is értek azzal, hogy szükséges a vita és kell lenni határnak. Mindenkinek szabadsága van átlépni a határt, de olyankor ne a határt rajzoljuk újra úgy, hogy az illető továbbra is benne maradjon a “békesség kedvéért”, hanem konstatáljuk a tényt, hogy az illető a határon kívülre került!

    🙂

  • JanosH says:

    A BPA vezetők (legalábbis Görbitz Tamás) többször felvetették, hogy mire ez a nagy hitvédő buzgalom, amikor más szintén fontos kérdésekben nem folynak ilyen parázs viták.
    Pál több helyen említi, hogy ő nem csak az evangélium hirdetésére, hanem a védelmére, oltalmazására is kapott feladatot (Fil 1,7; 1,17, de erre utal pl. a Gal 2,5 és a 2Kor 11,4 is), ha jól értem ez zajlik most. És azért most, mert Tamásék éppen most publikálják a “kutatásaik” eredményeit. A keresztről való beszéd Isten ereje (1Kor 1,18) ha ennek a tartalmában nincs konszenzus, akkor nem lehet még tételezni sem egységet.
    Amint arról korábban is írni próbáltam (elégtelen magyarsággal, ezért ezen az úton kérek Ádámtól és minden olvasótól elnézést) a vita, jóllehet szomorú a kiindulópont, abban az értelemben mindenképp üdvözlendő, hogy az evangélium lényegét illetően többeket a saját hit-alapjainak a megvizsgálására indíthat. Nem értek egyet Tamásék interpetációjával, messze, nagyon messze állnak tőlem, de az ide – az eltérő kereszt-értelmezéshez – vezető út okainak egy részét érteni vélem. A karizmatikus világban eltöltött több évtizedes tapasztalatomon alapuló belátásom szerint egyes keresztény körökben jelen van egy jelentős doktrínális igénytelenség, amely a legalapvetőbb kérdésekben is tetten érhető. Ez az igénytelenség azért tud tartós maradni, mert a) a hívők megelégszenek azzal, hogy az identitásuk a felekezethez tartozásra és ne az Igére alapozódjon; b) a vezetők nem igyekszenek ezt megszüntetni, a kiskorúságban tartás előnyei miatt. Ez teszi lehetővé azt is, hogy az evangéliummal kapcsolatosan következetlenségekkel éljenek emberek, sokan hosszú éveken át. Az egyik olvasat szerint a BPA lépései e következetlenségek – balul elsült és elszomorító irányba tartó – felszámolására tett kísérletnek számítanak.
    Ez az összefüggés sokatoknak trivialitás lehet, de higgyétek el, hogy nagyon elszomorító, amikor az ember először szembenéz az eltékozolt évekkel, évtizedekkel, illetve ezek következményeivel.

  • Szabados Ádám says:

    JanosH,

    köszönöm a hozzászólásodat. Igen, én is nagy problémának látom a teológiai igénytelenséget (amely valóban a hívők kiskorúságban tartása!), ezért nagyon elszomorított ebben a beszélgetésben is, hogy miközben a BPA presbiterek életbevágóan fontos teológiai kérdésekről beszélgetnek, a teológusokra folyamatosan gúnyos megjegyzéseket tesznek. Belátom, a teológusok sokszor rászolgáltak a bizalmatlanságra, hiszen a felvilágosodás óta a nyugati teológia sokszor a hitetlenség eszközévé vált, de azt nem látom be, a hitetlenség ellenszere miért a teológiaellenesség lenne, miért nem a hívő teológia. Ha a BPA presbiterei járatosabbak lennének a teológiában, talán felismerték volna a lábuk előtt leselkedő veszélyt, és ha az általuk vezetett közösséget nem a teológia megvetésére nevelték volna, talán a közösség is korrigálhatná őket most, amikor erre égetően nagy szükség volna.

    A másik – ehhez kapcsolódó – probléma az, hogy régóta észrevétlenül hatja át az evangéliumi és karizmatikus (valójában az egész keresztény) mozgalmat a világi kultúra értékrendje. Csak említés szintjén: az érzések fontosabbak, mint az igazság; az egyén ítélete felülírja a közösségét; az újdonság jobb, mint a hagyomány; a jóságba nem fér bele az ítélet és a szigor; a büntetés csak akkor jó, ha nevelő szándékú, ha megtorló, akkor gonosz; a kapcsolat mindig előrébb való, mint az igazság; Isten van értem, nem én vagyok Istenért. Ahogy Ellis Potter mondja: a világ az egyház sója. A BPA mostani álláspontja akkor is logikus következménye a kultúránknak, ha a BPA presbitereit ebben a fordulatban esetleg személyes élmények vagy traumák motiválták. Más gyülekezetekben is megszülethetett volna ez a tanítás, mert a lehetősége eddig is a levegőben volt.

    A megoldás az, hogy visszatérjünk a régi evangéliumhoz, a régi kereszthez, ahhoz a hithez, amely egyszer s mindenkorra a szentekre bízatott, és amely már akkor is szembe ment a kultúrával, hiszen a görögöknek bolondság volt, a zsidóknak pedig botránkozás. A BPA evangéliuma túl könnyen illeszkedik a mai kultúra értékeihez.

  • JanosH says:

    Köszönöm Ádám, teljesen egyetértek a diagnózissal és a megoldási javaslatoddal is.

  • Barbara says:

    Márkus Tamás:
    “A legnagyobb baj az, hogy sokan nem érzik, hogy a BPA tanbéli deformációja mennyi embert érint, hiszen bizonyos programjaival (pl. KIT light) eléggé “beleszövődik” más egyházak (a Magyar Pünkösdi Egyház és egyéb, önálló karizmatikus gyülekezetek) életébe. Az utóbbiaknak nem kellene tisztában lenniük azzal, hogy a hivatalosan elfogadott hitvallásukkal ellentétes üzenetet hirdetnek egy olyan közösségben, amellyel a tagságuk jelentős része kapcsolatban van?”

    Reformátusként Budapesten a következőképpen futottam bele ebbe a problémába nyáron:
    Kisfiúnk a Rózsakerti Baptista Gyülekezet óvódájába jár, így elmentünk nyári gyülekezeti hétre a kis barátaival és szüleik közósségével. Ezt a baptista közösséget vezette Kovács Géza 2017-ig.
    A táborban Görbitz Tamás volt a meghívott előadó, aki egész héten a lelki ajándékok működéséről tanitott. A táborból hazaérve olvastam az evangelikálcsoport első bejegyzését az aggasztó tanításokról. Azonnal elküldtem a Rózsakerti közösség vezetőinek emailben. Azóta nem tudtam velük erről beszélgetni.

    Hát így.

  • vándor says:

    Steve!!!

    Jelenleg egy teológiai vita körül mozgunk, nagyon nem szerencsés belekeverni a ’98-as szakadást. Jól látod, hogy elfogult vagy. Én nem vagyok autonómos de a Hgy-be jártam 9 évig és köszönöm, bőven elég volt belőle. Szemem előtt zajlott emberek tönkretétele, egyet személyesen én vittem be a Lavotta utcai pszichiátriára. Németh a mai napig nem tért meg és súlyos adósságai vannak azok felé akiket tönkretett arról nem is beszélve hogy a pokollal fenyegetett meg bennünket ha továbbra is tartjuk a kapcsolatot azokkal akik távoztak. Milyen jogon? Hogy merészeli? Mostanában azzal próbált szabadulni a múlt árnyékából hogy Bartust leügynöközte és ezért írta meg a “Fesz van”-t. Erre Bartus följelentette és jogerős bírósági ítélet van róla levéltári bizonyítékkal hogy hazudott Németh, Bartus soha nem volt ügynök. (A bíróságon persze semmit sem tudott felmutatni Sanyesz, azt mondta csak egy cetli volt és már megsemmisítette. Ellenben az ő személyi titkára III/III-as volt és a jeruzsálemi konferencia főszervezője. Lealkudott titokban 50 dollárt személyenként a részvételi díjból amit zsebre tett(a jeruzsálemi konferencián véletlenül elszólta megát): szorozd be a 3000 résztvevővel és forintosítsd. Később vissza kellett fizetnie Németh-nek, de nem nekünk úgyhogy közvetetten Németh a tolvaj. de előtte istentiszteleten Németh kiállította Morvait hogy teljesen ingyen dolgozik – ott voltam az istentiszteleten is és a jeruzsálemi konferencián is. Feleségem járt a gyülekezet főiskolájára és a lányok kevesebb ösztöndíjat kaptak mint a fiúk – férfisovinizmus – és egyetemi előadást azért nem tartott meg Ruff mert kopogtatócédulát kellett gyűjteni akkor még az SZDSZ-nek. Ezek csak apró részeletek ahhoz a hatalmas romboláshoz képest amit Németh véghezvitt.

    És te tényleg elhiszed hogy pár hete megjelent egy angyal Némethnek? Kérdezzük meg az itt résztvevő tekintélyes teológusokat, milyen esélye van erre. És akkor miért nem kiabálja világgá? Miért csak a bveavatottaknak mondja?

    Ha elfogulatlanabb akarsz lenni más forrásból is tájékozódj – persze ismerős az ábra: aki azokat olvassa elkárhozik – Németh szerint:

    http://leporollak.hu/hitgyuli/FEHERFUZ.HTM

    https://www.magveto.sk/sites/default/files/bartus.pdf

    Kiemelt fő hír Magyarország:
    NÉMETH SÁNDORNAK NINCS BIZONYÍTÉKA AZ ÜGYNÖKVÁDRA

    Keresztény horror a Fővárosi Törvényszéken

    “……Németh Sándor, a Hit Gyülekezete vezető lelkésze meghallgatásával folytatódott a Fővárosi Törvényszéken a Bartus László újságíró elleni hamis ügynökvád miatt indított eljárás. Az ügyben Bartus László személyiségi jogok megsértése miatt perelte Németh Sándort, a Hit Gyülekezete vezető lelkészét, a Hit Gyülekezete Hetek című újságját (amelynek Németh Sándor a főszerkesztője), és Szlazsánszky Ferenc újságírót, aki a Hetekben megjelent cikket írta, amelyben Bartus Lászlót az állambiztonság ügynökének nevezték……” –

    https://nepszava.us/nemeth-sandornak-nincs-bizonyiteka-az-ugynokvadra/

    Ezeket azért írtam le mert az igazsság megkívánja, nem én kezdeményeztem a témát. Úgyhogy annak idején ha Németh megtér akkor nem jött volna létre az Autonóm.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Mindenki!

    Azt szeretném kérni, hogy ezt a vitát – amennyire lehet – tartsuk meg teológiai vitának, mert ha a BPA és a HGY közötti feszültségekről, kölcsönös vádakról, sérelmekről kezd szólni, az evangélium itt is túszává válik egy elrendezetlen és a kívülállók számára átláthatatlan és nyomasztó testvérharcnak. Isten ments, hogy a végén még Bartus is bekapcsolódjon.:) Steve, a nagyvonalúságodra apellálva arra kérlek, hogy hagyd most ezt a kommentet megválaszolatlanul. Szóljon inkább az evangéliumról ez a beszélgetés.

  • Son Of Noon says:

    GT megjegyzésével kapcsolatban felmerül bennem, vajon hogy magyarázza meg a az újszövetségi fenyítést, ill Isten bosszúállását/megtorlását amiről az apostolok is írnak.
    Lásd pár Ige:
    GT”„Ha a bűnöket megbocsátják, nem kell bűnhődni. Ha az adósságot elengedik, nem kell fizetni, és fordítva – ez egy a formális logika alapján belátható tétel, nem teológiai kérdés.”

    1Kor 11 28Vizsgálja meg tehát az ember önmagát, és úgy egyék e kenyérből és igyék a kehelyből, 29mert aki úgy eszik és iszik, hogy nem különbözteti meg a testet, saját ítéletét eszi és issza. 30Ezért van köztetek sok beteg és gyengélkedő, és sokan meghaltak. 31Ha ellenben megítélnénk önmagunkat, nem esnénk ítélet alá. 32Amikor pedig ítélet alá esünk, az Úr fenyít meg minket, hogy ne kárhozzunk el ezzel a világgal.
    Jelenések 3,19Akit én szeretek, megfeddem és megfenyítem: igyekezz tehát, és térj meg!
    Zsid 12,4-11 de itt a 4-6 .példának: 4Mert a bűn ellen való harcban még nem ontottátok véreteket, 5és elfeledkeztetek a bátorításról, amely nektek mint fiaknak szól: „Fiam, ne vesd meg az Úr fenyítését, és ne csüggedj el, ha megfedd téged, 6mert akit szeret az Úr, azt megfenyíti, és megostoroz mindenkit, akit fiává fogad.
    1 Thess 4 /6Hogy senki túl ne lépjen és meg ne károsítsa valamely dologban az ő atyjafiát: mert bosszút áll az Úr mindezekért, a mint elébb is mondottuk néktek és bizonyságot tettünk.

    Ez csak pár ige a sok közül ami nem a “démonizált” Istenképet jelenti, el kell fogadni hogy Isten Szent, és attól még hogy kegyelmet kaptunk, Isten bűnhöz való hozzállása nem változott./Ananiás és Szafira esetéről nem is beszélve./

  • Steve says:

    @vándor – ezek az ismert vádak, jól összefoglaltad. Ha valakinek ártott akár Németh Sándor (és kicsoda olyan ember, aki ne okozna másnak sérelmeket?), vagy akárki más a gyülekezetemből, az joggal bízhatja az igaz Istenre az ügyét! Én is így próbálok tenni, miközben el kell ismernem, hogy nekem sem mindig sikerül elsőre. Kívánom, hogy minden gyülekezetben, vagy bárhol máshol szerzett sebed gyógyuljon be!

    @Adám – természetesen. Sajnálom, hogy eltereltem a témát, ez valóban nem hasznos. Igazad van.

    Steve

  • Fifi says:

    Vándor, maximálisan egyetértek.

    Mindenképpen előnyös, amennyiben a vitatott kérdés megmarad teológiai vitának. De abban, hogy a HGY ringbe szállt, abban a BPA-nak nem volt szerepe. Talán az Evangelikál csoport is jobban odafigyelhetett volna, hogy pont ehhez a témához többek között ne egy HGY-s teológust szólaltasson meg. Persze jóhiszeműen azt feltételezem, hogy nem nagyon tudtak a konfliktusról, hogy ezt szempontként kezeljék.

  • Ruff Tibor says:

    Kedves Fifi és a többiek,

    mint olyan ember, aki kezdettől közvetlen szem- és fültanúja és részese voltam a BPA kiválásának a HGY-ből, azért szeretném felhívni a figyelmet, hogy ebben az ügyben a magyar evangéliumi keresztény közélet nem végzett minden részletre kiterjedő, alapos és jogszerű vizsgálatot, nem hallgatta meg minden oldal tanúit elfogulatlanul, és tudtommal semmilyen grémium nem hozott jogerősnek, igazságosnak mondható ítéletet, mivel nincs is ilyen szerve. A Hit Gyülekezete teológusainak – ez esetben nekem – ebből a vitából való ab ovo kiközösítése, vagy érveink negligálása az állítólagos elfogultság okán nem lenne igazságos megoldás, és tulajdonképpen ezt jelentené, hogy a Hit Gyülekezetét közösítik ki az evangéliumi keresztény közéletből, amire – Steve igaz szavával – valóban van hajlam ebben a közegben. A Hit Gyülekezete saját belső gyülekezeti szervezetében, a tények alapos ismeretében meghozta a maga ítéletét volt vezetőinek ügyében, amelyben a közösség felszentelt presbiterei legjobb lelkiismeretük szerint teljes egységre jutottak, és hívők ezrei szavaznak mellette a lábukkal hetente többször húsz éve, amikor eljönnek a gyülekezetbe országos és nemzetközi szinten, jóllehet a különböző dokumentumok mindkét oldalról számukra is folyamatosan hozzáférhetőek, tájékozódásuk nem akadályozott. Én nem tudok olyan, ennél igazságosabb fellebbviteli döntésről, sem olyan szervről, amely ilyen ítéletet hozott volna, s amely felülírná egy gyülekezet több száz fős országos vezetőségének és teljes tagságának ítéletét. Így az egyetlen jogszerű és igazságos eljárás a konfliktusban nem részesek számára a valóban elfogulatlan távolságtartás az ítélkezéstől, ami azonban éppen ezért nem jelentheti a Hit Gyülekezete mint igazi keresztény közösség kirekesztését a magyarországi kereszténységből, annak teológiai vitáiból.

    Természetesen módomban állna rengeteg tényt személyes tanúságtételemmel itt ismertetni, mivel – az itt megszólalók mindegyikétől eltérően – közvetlen szemtanúja voltam az eseményeknek, az összes ezzel kapcsolatos megbeszélésen, egyeztetési kísérleten részt vettem, valamennyi érintettet személyes szolga- és harcostársamként és barátomként évtizede ismertem, s miután kiválásuk után a teljes magyar médiát és államapparátust megmozgatni igyekeztek a Hit Gyülekezete teljes szétverése érdekében, az ennek következtében két év alatt megjelent kb. 2400 db (!!!) rágalmazó újságcikk, írás (könyv), tv- és rádióműsor megválaszolásában, valamint a 17 db ezek nyomán elindult állami vizsgálat (APEH-túl az ügyészségig) lefolyásában, melyek mind megállapították, hogy nem állnak meg a vélünk szemben megfogalmazott súlyos vádak.

    Semmi problémánk nincs azzal, ha valaki kiválik egy gyülekezetből, mert nem ért egyet valamivel, és másik gyülekezetet alapít. Ez meg lehet csinálni testvéri szeretetben is. De még az sem probléma, ha az ezzel kapcsolatos teológiai viták az egyház szélesebb nyilvánossága előtt zajlanak le. Az azonban, hogy a kiválók legfőbb céljuknak eredeti gyülekezetük totális szétverését tűzzék ki, ennek érdekében világi hatóságokhoz forduljanak, és a világ előtti rágalomhadjáratot indítsanak igaz és hamis állítások összekeverésével, a gyülekezet zárt videóarchívumából kilopott (!) videók állami tévékhez való eljuttatásával stb., miközben előttük is nyilvánvaló, hogy a Hit Gyülekezetébe több tízezres nagyságrendben járnak Istenben és Jézus Krisztusban őszintén hívő és Őt őszintén szerető testvérek, akik mindezen tények ismeretében is lelkiismeretüket követve Németh Sándor és munkatársai melletti döntésre jutottak, számunkra nem értelmezhető másként, mint rágalmazásként, árulásként és üldözésként. Ezt az ítéletünket továbbra is a leghatározottabban fenntartjuk, nem kegyetlenségből vagy meg nem bocsátásból – amihez egyébként ebben az esetben jogunk van az evangélium szellemében és betűje szerint -, hanem felelősségérzetből, mert az ilyen ügyek ilyen igazságtalan kezelésére nem adhatunk példát a magyarországi kereszténység színe előtt, mivel a kegyelem nem szolgálhat az igazságosság elkenésére, ahogyan ebben a vitában sem. Ez nem személyes ügyünk vagy érzelmeink által motivált eljárás. A Hit Gyülekezete nem egy tökéletes gyülekezet és tagja sem, vezetői sem tökéletesek, ahogy egyik másiké sem, így történhetnek közöttük is egyéni érdeksérelmek, de Jézus vérébe vetett hitük miatt bűnbocsánat alatt állnak, ahogy mindegyik másikéi is, ezért a világi hatóságok és a keresztény ébredést boldogan szidalmazó világi média hazugságok tömegével való bevonása egy ébredési közösség – amely 40 év alatt 7 főről mintegy százezer főre gyarapodott, és nem más gyülekezetekből, hanem a világi nem hívők közül toborozta tagjai túlnyomó többségét – szétverésébe nem megengedhető cselekedet a kereszténységben. Ezt hangsúlyoztuk és fogjuk is hangsúlyozni a magyar keresztény közélet előtt. Ezt olyan, nagy nyilvánosság előtt elkövetett és nagy hatású gonosz cselekedetnek ítéltük meg – egységesen a Hit Gyülekezete több száz felkent vezetője és százezernyi hívője, akiket nem hinném, hogy egyszerűen csak le lehet söpörni az asztalról a magyar kereszténységben -, amely csak ugyanilyen nyilvánosság előtti és ugyanilyen nagy hatású bocsánatkérés után tekinthető rendezettnek. Ilyen bocsánatkérés soha nem történt meg. Helyette azóta is folytatódik a rágalmazás, és a Hit Gyülekezete kiközösítése a magyar keresztény közéletből, mint az itt is látható némelyik hozzászólónál. Azért, mert Dávid és Absolon konfliktusában mi Dávid mellett döntöttünk, tudatában annak, hogy ő sem tökéletes, mint ahogy egyikünk sem az, ahogy akkor sem, úgy most sem. Döntésünk az isteni elhívás és a Szentlélek vezetésének felismerése alapján történt, nem emberek tökéletessége alapján, és Isten maximálisan megáldotta és megáldja azóta is.

    Így engem egyáltalán nem lep meg, hogy a BPA vezetői húsz éves évfordulójukon a Megváltás és Isten átértelmezésével ünnepeltek. Aki a testvéreivel való bánásmódjában nem teszi önmaga számára feltétellé, hogy bűnbocsánata az igazságossággal összhangban, az igazságtételt kielégítve történjen, azt a kognitív disszonancia nyilvánvalóan arra tereli, hogy bűnbocsánatát az igazságosságtól függetlenítse, és ezt végül magába Istenbe is “belelássa”. A BPA “új istene” azért nem törődik a bűn okozta igazságosság helyreállításával az univerzumban, és azért nem haragszik a bűnre vagy a bűnösre, mert így “tud megbocsátani” a BPA vezetőinek. Mint az egész ügyben mindvégig közvetlenül érintett szemtanú nem tudom másképp látni az egészet, mint egy húsz év alatt felnőtt növény gyümölcsét az akkor elvetett magból. És őszintén bevallom: igen, Isten napnál világosabb igazságszolgáltatását is látom benne, amely ugyanakkor nagy istenfélelemmel és rémülettel tölt el, mert rettenetes.

    Lehet hát engem is szidalmazni, miként eddig is. Csak bátran, mindegyik egy-egy drágakő lesz mennyei koronámban. Köszönöm. Büszkébb vagyok erre, mint szolgálatom legnagyobb részére más területeken.

    “Ne látszat szerint ítélkezzetek, hanem igazságos ítélettel!”

    “Igaza van annak, aki első a perben, míg el nem jön peres fele, és meg nem vizsgálja.”

    “A Te trónszéked erőssége igazságosság és jogszerűség, kegyelem és hűség jár arcod előtt.”

    Akik ebben a vitában is arra terelik most a szót, hogy a Hit Gyülekezete és Németh Sándor általuk vélt vagy valós hibáit tárgyalják az egész kapcsán, barátkozzanak meg azzal a gondolattal, hogy több tízezer őszintén hívő és Istent és embereket őszintén szerető testvérük és felkent vezetőik a tények ismeretében hozott döntését söprik le az asztalról. Ám tegyék. És egyszersmind gondolják végig ennek Isten előtti következményeit önmagukra és a magyarországi kereszténység egészére és közösségére nézve. “Hadd folyjon az ítélet, mint a víz, és az igazságosság, mint bővizű patak.” Ha emberektől nem is várható ez el, Istentől igen, mert Ő él, mint az most látványosan és rettenetesen megmutatkozik.

    Szóval ha teológiailag valamit rosszul mondtam a Márkus Tamásnak adott interjúmban vagy Ádám blogján tett hozzászólásaimban, cáfoljátok meg. De ha igazam van, senkinek sincs joga érveimet elfogultság vádjával lesöpörni az asztalról saját – a tények nem teljes ismeretében hozott – személyes ítélete vagy személyes sérelmei okán.

    “Ha gonoszul szóltam, bizonyítsd be. De ha igazul, miért ütsz meg engem?”

    “Megkorbácsoltak bennünket nyilvánosan, és most titokban akarnak kiküldeni? Jöjjenek ide ők maguk, és vezessenek ki bennünket nyilvánosan a börtönből.” Vagy Pál is meg nem bocsátásban szenvedett? Nem inkább az evangélium ügyét védelmezte ezzel? Nem ez a felelős magatartás?

    Az elmúlt hetekben leveleket kaptam hívőktől, hogy hozzuk egészen részletesen nyilvánosságra az akkor ellenünk elkövetett bűnöket. Ezt azért nem fogjuk megtenni, mert a magunk részéről lezártuk már ezt az ügyet, és valóban nem akarjuk újra felmelegíteni. Ezzel tudunk hozzájárulni a keresztény közélet elcsendesedéséhez és békéjéhez, a kívánt megbocsátás eszméjéhez. És mert úgyis értelmetlen, a BPA vezetői nem fognak bocsánatot kérni, még ha mi fenn is tartjuk ezt a követelményt a rendezés érdekében. Ezért ítélkezik maga Isten. De hogy éppen emiatt megint bennünket érjen a vád, azt már az igazságosság olyan fejreállításának tartom, mint ami jól illeszkedik a Márkus Tamás által fentebbi bejegyzésében remekül leírt tömegjelenségbe laodikeiai korunk egyházában. Ha a Hit Gyülekezete teológusait kizárják a magyar keresztény közélet vitáiból, az igazságos ítélet lesz? Jól jár ezzel a magyar keresztény közélet, az egyetemes egyház? Helyesen cselekszik, ha ezt teszi?

    “Ha valakiknek a bűneit megbocsátjátok, megbocsáttatik azoknak; ha megtartjátok, megtartatik.” Ez az egyházvezetők szellemi felelőssége Isten előtt. Nem maguk miatt, hanem a kereszténység igazságosságának megőrzése érdekében. “Ha vétkezik ellened a testvéred, fedd meg négyszemközt, ha hallgat rád, megnyerted a testvéredet. Ha nem hallgat rád, végy magad mellé két vagy három másikat, hogy két-három tanúságtétellel erősíttessék meg minden szó. Ha azokra sem hallgat, vidd a gyülekezet elé. Ha a gyülekezetre sem hallgat, legyen olyan előtted, mint a pogány vagy a vámszedő. Mert amit megköttök a földön, a mennyben is meg van kötve; és amit feloldotok a földön, a mennyben is fel van oldva.” Mindezen szakaszokat becsülettel végigcsináltuk annak idején. Ott voltam, tudom. Soha 31 éves keresztény életemben semmiről nem kaptam annyira erős és nyilvánvaló vezetést és tanúságtételt sok-sok imában a Szellemtől és a teljes Szentírástól, mint akkor, ebben. Nem szeretek ítélni, de felszentelt vezetőként nem kerülhetem ezt el néha, mint a farizeusok, akik elhagyták az igazságos ítélkezést. Istenfélelemben tettem, Isten előtti óriási felelősségem teljes tudatában. A gyülekezet szintén ugyanígy döntött. Szilárdan hisszük, hogy döntésünk a mennyben is érvényben van. A többit Isten fogja nyilvánvalóvá tenni, ahogy teszi is. A BPA vezetőitől az üdvösség karnyújtásnyira van: az igazságosságon alapuló bocsánatkérés karnyújtására.

    Ezért akik nincsenek a tények teljes ismeretének birtokában, szerintem “ne ítéljenek, hogy ne ítéltessenek”. Ha mindenképpen igazságosan akarnak ítélkezni, vizsgáljanak ki előbb mindent alaposan és részletesen, a tényvalóságban, a Szent Szellemben és az Írások alapján, ahogyan mi is tettük. Ítélkezni – pláne nyilvánosan – csak a legnagyobb istenfélelemmel tanácsos, mert minden igazságtalan ítélet visszahullik az emberre. “Mindenkinek azzal a mértékkel mérnek, amivel ő mér.”

    Még akkor is gyönyörködöm Isten igazságosságában, ha emiatt engem is fenyíték ér, legalább megtudom, miben kell változnom, állok elébe, és akkor is bízom a kegyelmében, amely igazságosságával mindig karöltve jár. És nem tartozom mást jobban szeretni magamnál ebben.

    Üdv mindenkinek,
    Ruff Tibor

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Tibor,

    két dologban szeretném kifejezni az egyetértésemet:

    1) A Hit Gyülekezetének joga van megszólalni az evangéliumot érintő vitában, akkor is, ha lélektanilag ez nem teszi könnyebbé a BPA vezetőinek, hogy újragondolják az álláspontjukat.

    2) A húsz évvel ezelőtti szakadás kérdésében nem a mi dolgunk (kívülállóké), hogy ítéletet mondjunk, hanem Istené. Ezért is kértem, hogy a vita itt a teológiai kérdésről szóljon, amit a BPA új tanítása felvet, ne a BPA és a HGY konfliktusáról.

    És ha teológia: őszintén örülök annak, hogy a HGY állásfoglalása az engeszteléssel kapcsolatban összhangban van az evangéliumi állásfoglalásokkal, és mély szomorúsággal tölt el, hogy a BPA-é most nincs.

  • Monostori Tibor says:

    Sziasztok!

    Nagy érdeklődéssel és figyelemmel olvastam a vitát. Nem tartom előremutatónak, ahogy GT reagált az őt ért kritikákra, stílusban és tartalmában. Részben meg kell őt mégis védenem, és a vita gyökerét máshol látom, mint az előttem szólók.

    Egy közel kétezer éves, csiszolt és szofisztikált teológiai rendszer, (amilyen pl. az evangelikál mozgalomban is tovább élő hellenisztikus-ágostoni) elemei olyan szépen és logikusan illeszkednek egymáshoz, hogy egy-két elem igazságtartalmának vagy vonatkoztatási rendszerének megkérdőjelezése semmilyen sikerrel nem kecsegtethet, sőt kifejezetten kudarcra van ítélve. Hogy jöhet bárki is ahhoz, hogy _komoly hibát vagy félreértést_ találjon Isten válogatott embereinek, az egyházatyáktól Lutheren át Sproulig, egymásra épülő, koherens teológiájában?

    GT-nek és kollégáinak egyáltalán nincsen egységes, koherens teológiájuk, de azt jól érzik vagy sejtik, hogy hol vannak azok a pontok, amikre az említett teológiai rendszer elsősorban épül, és amelyeket az ige nem feltétlenül támaszt alá. Léteznek olyan koherens, biblikus teológiák, és vannak olyan teológusok/bibliatudósok, amelyek/akik rendelkeznek az ortodox teológiával megegyezően erős és biblikus, vagy annál akár jóval erősebb idearendszerrel. Ilyeneket elsősorban a folyamatteológiában és nyitott teológiában, illetve általában vallástudományban is lehet ismereteim szerint találni.

    Egy ilyen elem pl. az átöröklött eredendő bűn vagy a (z ortodox teológia szerint értelmezett) predesztinációfogalomnak kérdése, ami már fent is előjött, és amelyek létezése számos, általam ismert folyamat- és nyitott teológiában fel sem merül, mint dogma vagy mint igazságtartalommal bíró elmélet. Ez a téma vörös posztó minden evangelikálnak, mert ha nincs eredendő bűn és az ortodox teológia szerint értelmezett predesztináció, akkor pl. a TULIP öt pontja közül nem sok marad, csak a hellenisztikus és manicheista manér, ami attól még gyönyörű, sőt még gyönyörűbb, mint egy shakespeare-i dráma vagy egy platóni dialógus.

    A világ vezető egyetemein végzett vagy/és dolgozik számos teológus, jelenleg is aktív, elismert szakember, akik azt a (szerintünk) eredeti krisztusi-apostoli tanítást követik, hogy (pl.) Isten és az ember is szabadok, hogy nincs a Biblia könyveinek egységes teológiája és hogy a jövő nem létezik. Őket lehet ignorálni, de az igét magát aligha. Ez egy másik keretrendszer, amelyben ugyanolyan szépen (szerintem koherensebben) simulnak össze az igék, és egyben értelmetlen a fent említett dogmáknak még a feltételezése is.

    Szerintem megférnek egymás mellett ezek a különféle teológiák, de elfogadom, hogy vannak olyanok, akik máshogy gondolkodnak, és az evangélium szívét érintőnek tartják pl., ha valaki azt mondja, hogy Isten tökéletesen szuverén, önmagának elégséges, mindentudó, és mindent valamilyen céllal eleve elrendelő (mint jó pár nyitott teista ismerősöm).

    Javaslom GT-nek és körének, illetve mindenkinek, aki azt gondolja, hogy a kérdésben az ortodox és Szabados Ádám-i bibliaértelmezés téves (ahogy én is), hogy vértezzék fel magukat egységes teológiával, erre rengeteg a sok, kiváló teológiai irányzat, szívesen megosztom one-on-oneban és úgy jobban meg fogják tudni védeni érveiket is.

    Ez a minimum, amivel minden keresztény tartozik magának és teremtőjének akkor, amikor teológiát művel és kritizál másokat: hivatkozni, érvelni, logikusan következtetni, szakirodalmat olvasni, eredeti szövegeket olvasni, saját igazságainkat kétségbe vonni. GT a jó irányban kutakodik, de amíg nem tudja megvédeni gondolatait (vagy idézni olyasvalakit, aki már meg tudta), addig jelentős részben hiteltelen a mondanivalója.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Monostori Tibor,

    ebben a vitában nem az augusztiniánus vagy kálvinista teológia áll szemben GT tanításával, hanem annál sokkal szélesebb teológiai platform. A helyettes bűnhődés nem kálvinista (és nem is augusztiniánus), hanem evangéliumi, sőt, keresztény tan. Ebben a kérdésben egyetértés van nagyon különböző evangéliumi platformok között (lutheránus és kálvinista, arminiánus és baptista, metodista és pünkösdi, fundamentalista és karizmatikus). Az evangéliumi álláspont pedig összhangban van azzal, amit a helyettes bűnhődésről az egyházatyák tanítottak (l. ezt a sorozatomat). Ennek véleményem szerint az az oka, hogy a helyettes bűnhődés nem csak katolikus, ortodox és reformátori tanítás, hanem apostoli és bibliai is. Semmi köze a hellenizmushoz.

    Az az érzésem, hogy GT számára azért sem lesz járható út, amit javasolsz, mert a folyamatteológia és a nyitott teizmus nem csak tőlem és az evangéliumi világtól áll távol, de a BPA presbitereitől is. Persze végül erről is kiderülhet, hogy tévedek.

  • Steve says:

    Sziasztok,

    szeretném szívből megköszönni Ádám türelmét, és hogy lehetőséget ad arra, hogy a blogján hitesek is felemelhessék a szavukat ebben, és más témákban! Ádám mindig megengedte számomra, hogy ha valaki kritizálja a közösségemet, akkor arra illő keretek között reagálhassak, feltéve ha nem válik az egész beszélgetés tartósan off-topiccá. Természetesen igyekszek ezzel a lehetőséggel nem visszaélni!

    Éppen ezért csak egy rövid megjegyzést fűznék Ruff Tibor hozzászólásához: számomra katartikus élmény volt olvasni (szó szerint könnyekkel küszködtem, felszabadító volt a köntörfalazás hiánya). Ez egy tiszta és őszinte beszéd. Ezt én így nem tudtam leírni, nem is az én dolgom volt, nem is mertem volna!

    De Ádám kérésének megfelelően, a teológiára rátérve: Monostori Tiborral nem tudok teljesen egyetérteni, bár értem, hogy mit szeretne mondani.

    A keresztény tanítások rendszere olyan, mint egy sátor. Vannak benne cövekek, vannak benne tartórudak, amelyek megemelik az építményt, és különféle kötelek is ki vannak feszítve itt-ott, amelyek egyben tartják az egészet. De tudjuk, hogy a doktrína nem feltétlenül az igazság, hanem a doktrína az, hogy mi mit gondolunk/tanítunk az igazságról. Sok kérdésben (ilyenek pl. a Monostori Tibor által feszegetett dolgok: az idő természete, mindenhatóság értelmezése, mindentudás, előre ismeret, eleve elrendelés kérdése, ezek egymáshoz viszonya is) lehet így is, úgy is érvelni. Ez azt jelenti, hogy ha bizonyos cövekeket nem pontosan ugyanoda szúrunk le, vagy bizonyos tartóköteleket nem pont ugyanúgy csomózunk meg, vagy akár egy-két tartórudat máshogy állítunk is fel, a sátor attól még feszes, lakható marad és betölti a funkcióját. A különféle doktrínák hatással vannak egymásra – ha egy tartórudat egy bizonyos irányba állítunk fel, akkor kénytelenek vagyunk az azt ellenpontozó cöveket és a kötelet egy bizonyos helyre tenni, máskülönben nem lesz feszes az épület. Éppen emiatt számos, különféle doktrínát felölelő teológiai rendszerek/irányzatot alakulnak ki, amelyek magukon belül koherensek, viszont kiszórnak olyan egyéb doktrínákat, amelyek önmagukban, vagy más teológiai rendszerbe szervezve teljesen védhetők lehetnek bibliai kijelentések alapján, vagy a rációra apellálva.

    Egészséges, a testvériség légkörében zajló és barátságos vita tárgyát képezheti az, hogy mely doktrína, vagy mely teológiai rendszer írja le legjobban az igazságot. Ilyen ezen a blogon is sok folyt jó néhány (néhánynak én is részese voltam, és sokat tanultam közben), és biztos lesz is még ilyen. Azonban ha olyan doktrínával találjuk magunkat szemben, amelyet komolyan véve egyszerűen nem lehet úgy felépíteni egy sátort, hogy az ne legyen lapos, vagy ne dőljön össze, akkor az gond. Nekem úgy tűnik, a BPA-ban valami ilyesmi zajlik – olyan irányba innoválnak (ráadásul nem feltétlenül teljesen átgondolt, koherens módon), ami azt eredményezi, hogy az épület lakhatatlanná kezd válni, mert túlságosan ellaposodik.

    Megértésem szerint (korrigáljatok, ha tévedek), a BPA-nal nem pusztán arról van szó, hogy ők az eredendő/áteredő bűn/bűnösség tanítását (ennek is van többféle értelmezése) kevésbé preferálják, és helyette valamilyen ezzel versengő, de valid nézetet próbálnak integrálni az emberiség ill. minden ember állapotának megmagyarázására. Ha erről lenne szó, és emiatt néhány cöveket és tartóoszlopot át kellene rakosgatni, az még nem lenne akkora probléma. Lehet, hogy ezzel kilógnának az “evangelikál mainstreamből”, de egészen addig, ameddig a vallott alternatív tanítás nem vitatja el az emberiség univerzális és szükségszerű bűnösségét, a bűnös emberre kimondott Isteni kárhoztató ítélet igaz és jogos voltát, valamint Krisztus megváltására, engesztelő áldozatára és annak vérére való univerzális rászorultságunkat, addig az evangélium alapüzenete nem sérül (ebből az irányból legalábbis).

    A probléma tehát nem az eredendő bűn megkérdőjelezése, hanem inkább az, hogy általában, mintha nekik mintha ez az egész “bűn, bűnhődés, megváltás” témája körül forgó evangéliumi kereszténységből lenne elegük, mert az egyszerűen túl nyomasztó. De az a probléma, hogy ezek nélkül az Istennel való kapcsolat rendezése egy szerencsétlen félreértés elsimításává silányul (kb. mint egy szappanopera – “Ó Alvarado, ha tudtam volna, hogy tudod, hogy tudom…!”). Ha ilyen irányba indulnak el, akkor ha az úton szépen végig is mennek, akkor logikusan az univerzalizmushoz jutnak – mert ha csak valamiféle félreértés a probléma (vagyis nincs a bűn életbevágó problémája, ami fundamentálisan lehetetlenné teszi, hogy az ember Isten jelenlétébe lépjen az engesztelő ill. helyettesítő áldozat élete árán, annak vére nélkül), és Isten – mint tudjuk – tökéletes (vagyis csak mi kis butus emberek érthetünk félre bármit is), akkor a mi kis butus voltunk miatt Isten nyilván nem taszít kárhozatba bennünket (hiszen ő teremtett minket ilyen kis butusnak). Ráadásul a kárhozat is nyomasztó dolog (még a szó csengése is kellemetlen, károgós).

    A bűn, bűnhődés, megváltás körül forgó evangéliumi kereszténység üzenete viszont nem igaz, hogy nyomasztó, hanem inkább felemelő: ha nem látjuk jogosan bűnösnek és halálra méltónak magunkat, akkor nem tudunk gyönyörködni az értünk, bűnös és halálra méltó, érdemtelen emberekért a szenvedést bármiféle érdek nélkül vállaló Krisztus teljesen szabad és önzetlen, egyoldalúan adó szeretetében (amely persze bennünket arra motivál, hogy mindent megtegyünk azért, hogy ez a szeretet ne maradjon egyoldalú, még ha folyton szembesülünk is azzal, hogy nem vagyunk képesek eleget tenni – néha sajnos még kicsit sem vagyunk képesek tenni -, és így mégis az egyenleget tekintve olyan, mintha egyoldalú maradna). Pedig ha bebocsáttatunk az imádás atmoszférájába, akkor ez a Krisztus az, akiben gyönyörködni szoktunk, ezek a legszebb pillanatok.

    Ha a kereszténység csak arról szól, hogy “fedezd fel, hogy Isten elfogad téged” és “ismerd fel, hogy milyen értékes vagy Jézus szemében” és “higyj abban, hogy Jézus hisz benned”, akkor az valóban, semmilyen módon sem nyomasztó – pillekönnyű és plasztik az egész. Ennyi erővel motivációs kazettákat is hallgathatnánk, amin a bársonyos hangú előadó személytelenül hajtogatja, hogy “értékes vagy”, “fantasztikus potenciál rejlik benned”, “szeretetre méltó személy vagy, nagyon szeretlek”, satöbbi.

  • Szabados Ádám says:

    Steve, teljesen egyetértek.

  • Bpa tag says:

    @Ruff Tibor
    “A BPA vezetőitől az üdvösség karnyújtásnyira van: az igazságosságon alapuló bocsánatkérés karnyújtására.” Ez valoban mindent elmond a HGY-ról. Csak szerényen jegyezném meg, hogy ebben a vitában idág csak az SZPE vette magának a bátorságot arra, hogy felszólítson egy gyülekezetet a vezetőjétől való elzárkózásra, bár nem ért minket meglepetésként, hogy milyen következtetésre jutott a nagytiszteletű teológusi kör. Egy dologban viszont oriási köszönettel tartozunk nekik (most, hogy 20 éves a story) ugyanis az üldözés és ellehetetlenítés, lejáratás, karakter gyilkosság olyan tárházát vonultatták fel anno (ez a mai napig nem változott lásd Rostás), hogy már meg sem kottyan egy kis Márkus, Kiss…. féle próbálkozás. ( Szabados Ádámot láthatón valóban a féltés hajtja)
    A két gyülekezet kapcsolatát pedig nagyon egyszerű összefoglalni a mi szemszögünkből: A hit összeköt, Németh Sándor elválaszt minket egymástól.

  • Kiss Máté says:

    @Bpa tag: „már meg sem kottyan egy kis Márkus, Kiss…. féle próbálkozás.”
    Ha már így meg lettünk említve, akkor kérem, hogy ezt a kijeltését korrigálja! Lehet,hogy ezt nehéz elhinni,de én nem lejáratásból vagy támadásból írtam amit írtam, vagy nyilatkoztam amit nyilatkoztam, hanem azért mert a BPA egyik przsbitere nyílt támadást indított a Facebookon az evangélium protestáns és biblikus megváltástana ellen, és az általam is képviselt evangéliumot hamis evangéliumnak nevezte,az én Istenképemet pedig vérszomjasnak,démoninak és akik ezt az evangéliumot hirdetik azokat meg átkozottnak. Én erre reagáltam, de nem támadásként hanem éppen,hogy védekezésként. Lehet ezt nehéz elhinni, de engem nem kézi vezérel senki, én az én mennyei Atyám akartának engedelmeskedem. Éppen ezért semilyen lejáratásban nem veszek részt. Nem áll szándékomban sem Görbicz Tamást, sem Lakatos Bélát vagy a BPA-át lejáratni, egyszerűen csak az evangéliumi tanítást ért támadásra reagáltam.Éppen ezért kérem ezt fogadja el, és nyomatékosan felszólítom, hogy ezt a hamisan sugamazott kijelentését módosítsa! KÖSZÖNÖM!

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Bpa tag,

    nem hiszem, hogy akár Márkus Tamás, akár Kiss Máté bármilyen személyes ellenszenvvel viseltetne a BPA vezetői vagy akár a BPA irányában, és úgy tudom, a HGY-hez sincs semmi közük. Itt most az evangélium ügyéről van szó, és a teológusok és evangéliumi vezetők megszólalásai reakciók a BPA vezetőinek nagy nyilvánosság előtt tett kijelentéseire.

  • Bpa tag says:

    Kedves Ádám,
    Ha nem a sérelem hajtaná őket, akkor nem hivatkoznának arra, hogy Lakatos Béla vagy Görbicz Tamás bántotta meg őket elöször. (Ő kezdte) Ahogy azt más bejegyzések alatti kommentjeikben olvasni lehet, a célja a nagy felháborodásnak az, hogy egyes rendezvényeinken résztvevő (KIT light) más gyülekezetek, felekezetek tudomására hozzák, hogy milyen ellentétes álláspontunk van az ő hitvallásukkal. Tehát igen is a gyülekezet hirnevének a megsértése a deklarált cél (egyenlőre). Senki nem is feltételezte, hogy a HGy állna mögöttük, a párhuzam csak ott áll meg, hogy ilyes fajta “féltésnek” voltunk már szenvedő alanyai.
    Reakciók eddigis voltak de már régen torkolltak eretnekezésbe.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Bpa tag,

    pedig most nagyon fontos lenne ezt a kettőt megkülönböztetni. Más a személyes sértettség, amiről írsz, és más az evangélium védelmében való fellépés, ami tudom, hogy Tamásékat jellemzi. Ha a BPA vezetése nem veszi észre a különbséget, akkor a védekező reflex miatt senkitől sem fogja tudni elfogadni a testvéri figyelmeztetést. Ez a jó szándékú figyelmeztetés nagyon sok irányból érkezik most, égetően fontos lenne meghallani, pont azért is, mert most nincs a háttérben személyes konfliktus.

  • Kiss Máté says:

    @Bpa tag “Ha nem a sérelem hajtaná őket, akkor nem hivatkoznának arra, hogy Lakatos Béla vagy Görbicz Tamás bántotta meg őket elöször.”

    Ez az állítás megint csak olyan sugalmazás, ami nem fedi a valóságot. Egyszerűen leírtam a folyamatot, hogy hogyan keveredtem bele ebbe a helyzetbe. Hidd el, engem nem soha nem “zavart” a BPA, vagy bármilyen szolgálat amit végeztek. Őszintén meg kell mondjam, túl sokat nem is tudtam rólatok. Nincs bajom Bélával(akit FB-okról ismerek),sem Görbicz Tamással(akivel szintén csupán FB-on beszéltem).Semmilyen hátsó motivációm nincs, nem akarom őket lejáratni. Egy vitába álltam bele, ami úgy éreztem, hogy azt a megváltástan kérdőjelezei meg, sőt álltja be hamis evangéliumnak, amiben én is hiszek. Ez a része nyílván zavart, azért kezdtem normális hangnemben teológiai vitát Bélával. Meghívtam az Evangelikál csoportba, majd váratlanul letiltott, és furcsa, távs dolgokkal vádolt(de hidd el ez sem zavar). Azóta a dolog kicsit tovább nőtte magát, mert úgy tűnik ez a tanítás nem csak nálam verte ki a biztosítékot. De hidd el e mögött nincs személyes sértettség, indulat, vagy lejáratás. Ennek a sugalmazását kérlek fejezd be, és inkább haladjunk az érdemi, teológiai vita mentén tovább.

  • Ruff Tibor says:

    Kedves Ádám, köszönöm nagy korrektségedet, bár mindenki így gondolkozna. Már ezt is alig merem megtenni, nehogy miattam utáljanak Téged és Tamást még jobban 🙂 De látom, jól bírjátok, legyetek áldottak 🙂 Oly könnyű egy közügyre rámondani, hogy személyes sérelmek okozása a valódi célja, a szerzők, akik a hibákra rámutatnak, gonoszok, ha nem is “hitgyüli-bérencek”, de azért egyetlen “deklarált céljuk” a BPA jó hírnevének megsértése. Ki is beszél itt karaktergyilkosságról? Mi is ez a szívek rejtett motivációit mindig tudni vélő mindig vádló szó, amely abból indul ki, hogy aki igazat mond, azt valamilyen aljas érdek vezérli? Jób is csak érdekből szolgálta Istent, nemde? Én is csak egzisztenciális érdekből hoztam meg a Hit Gyülekezetét védelmező döntéseimet, igaz-e? 🙂 Mindjárt olyan fehér füzetes hangulatba kerülök megint 🙂 “Az egekben ülő nevet; az Úr megcsúfolja őket.” Bocsánat 🙂 hogy én is vele nevetek. Régen is ilyen vicces volt már ez a szellem, Illés is jól szórakozott: “talán elaludt, vagy félrement”. Az Úr öröme az erődítményem. De jobb ha meg se szólalok, legalábbis őszintén, nehogy lélektanilag megnehezítsem valakinek a megtérést a kereszt igazságának megtagadásából, mert nem láthatom, milyen rejtett pozitív motiváció, és önzetlen jó szándék áll mögötte 🙂 “Önökért hazudunk.” Bocsánat. “Hadd beszéljek hát én is úgy, mint egy bolond…” Kimoderálhatod, Ádám, ha akarod, nem fogja érinteni irántad érzett őszinte tiszteletemet és szeretetemet. Aztán, ha kibírom, nem szólalok meg többet. Üdv, RT

  • vándor says:

    Hát igen, érdekes ez a “Tegyük a helyére” presbiteri fórum. Ugyanis olyan kérdéseket boncolgatnak a BPA presbiterek amik az ún. világi embereket foglalkoztatják, akik nem “beavatottak” hanem kívülről szemlélik az egész megváltás problematikáját ellentétben azokkal akik az “anyatejjel” szívták magukba a hitet és a vasárnapi iskolában gyönyörű – időnként kissé túlfinomult és giccses színes képekkel illusztrált bibliai történeteken tanulták meg a juhait terelgető jó pásztor bukolikus képét. Ez a legtöbb keresztényt egész életében elkíséri amíg egy-egy világi baráttal történt beszélgetés során efféle kérdésekkel szembesül mint amiket a presbiteri fórumon tárgyalnak. Mert mit felelünk annak a világinak aki azt mondja hogy “Isten kegyelme dermesztő és hátborzongató” mert felajánlja az ingyen kegyelmet de elérhetetlen feltételekhez köti, amire nincs az embernek kompetenciája:”Higyj az Úr Jézusban és megtartatsz” – Vajon ez az én döntésem?Eldönthetem hogy mától hiszek? Ha ilyen egyszerű lenne akkor mindenki hinne, hisz ki az az ostoba aki nem akar örökké élni, nem akar meggyógyulni, nem akar bűnbocsánatot, nem akar föltámadni? És ő hol van? Soha nem beszéltem vele, mivel bizonyítod hogy nem történelmi személy, hanem Isten fia, mivel bizonyítod hogy szűztől született…stb. És akkor az ember elgondolkodik hogy tényleg, én honnan tudom? Hát onnan hogy ezt tanították a vasárnapi iskolában és hétről hétre erről prédikálnak. És ennyi? Nem több? Akkor bizony többen meginognak hitükben. Aztán rájönnek még ha nem is lenne Isten, a hitre akkor is szükség van.

    Azok a keresztények akik fönntartják maguknak a gondolkodás szabadságát, kétségkívül szülési fájdalmakat élnek át és talán még kívánkoznak is az “akol” melege után ahol minden egyértelmű, a fönt az fönt van a lent az lent, a fehér az nem piros. Nyilván az a bevett és kultúrált ha ezt egy keresztény magában harcolja meg és szűk baráti körben beszéli meg miközben kifelé a rendíthetetlen hitet sugározza, különösen ha pásztor, habár ez csak olyan közösségekben botrány ahol merev hierarchia van: a pásztor vezet és ő az erkölcs és szilárdság megtestesítője, mindaddig amíg ki nem derül róla hogy ugyanolyan ember mint mi, ugyanannyira esendő, kísérthető sőt elhitethető, habár képzettebb. És van – ha van – az olyan közösség ahol inkább együtt gondolkodnak az evangélium titkain és nem ex cathedra zajlik a tanítás. Ez utóbbi áll közelebb a Krisztus korabeli modellhez, sőt a mai zsidó közösségekben is elvárt dolog hogy mindent mérlegre tegyenek még a Tórát is. Lehet ellent mondani vitatkozni. Mennyire ellentétes a keresztény gyakorlattal.

    Nyilván amiről a vita most folyik az elég egyértelmű a Bibliából (a helyettesítő áldozat) de ami a presbiteri fórumon elhangzott az majdnem minden keresztény fejében megfordul: mi van a kisgyermekekkel akik meghalnak, az ő esetükben hogyan működik a megváltás? Erről a Bibliában nincs utalás, szabad préda a vívódásra. Vagy van-e predestináció? Vagy miért helyezte Isten magát az empirikus világon túlra, hiszen mi is szellemi lények vagyunk…stb.

    Ruff Tibornak: “…..Kedves Ádám, köszönöm nagy korrektségedet, bár mindenki így gondolkozna. Már ezt is alig merem megtenni, nehogy miattam utáljanak Téged és Tamást még jobban. De látom, jól bírjátok, legyetek áldottak….” – a mosolygó fejecskéket nem sikerült odakopiznom.

    A szelíd beszéd megtöri a csontokat – olvassuk az írásban. De ez nem jelenti azt hogy valakinek igaza is van. Különösen olyan szituációban amikor valaki empatikus egy vitás kérdésben ahol az illető a hunyó. Ilyenkor könnyű a “szelíd” szóval barátot szerezni, és mindenkinek az fordul meg a fejében hogy “ezt a jóravaló embert ki is tudná bántani. Aki azt teszi az a gonosz”. De az ilyen “szituációs” szelídséget képmutatásnak hívják sima nyelvűségnek és hízelgésnek.

    Ruff hiányolja hogy a BPA nem kért bocsánatot. Nos furcsa amikor a sértő fél vár bocsánatkérést. Ennek ellenére 98-ban ezt megtették a BPA-s presbiterek, ide kopizom a “Fehér füztből”:

    Az elmúlt időben sokatok által ismert konfliktusos helyzetről a következő nyilatkozatot kívánjuk megtenni.

    Szeretnénk kifejezni sajnálkozásunkat azok miatt a sértések, sérelmek miatt, amelyek az elmúlt időszakban mindkét fél részéről kölcsönösen történtek a Hit Gyülekezetében……………Az elmúlt együtt eltöltött időszakért hálásak vagyunk, Istennek és Nektek is. Pál apostollal együtt úgy hisszük, hogy “teljes jó lelkiismerettel szolgáltunk az Istennek mind e mai napig”, és szeretnénk a jövőben is.

    Életetekre, szolgálatotokra Isten gazdag áldását kívánjuk.
    Szeretettel és tisztelettel!

    Budapest, 1998. augusztus 24.

    Piszter Ervin, presbiter
    Takács Ferenc, diakónus
    Borvendégh Norbert, országos koordinátor
    Görbicz Tamás, hívő
    Montvai Zoltán, gazdasági igazgató

    Itt pedig Ruff Tiborék cinikus válasza:

    Nyílt levél
    Piszter Ervin, Takács Ferenc, Görbicz Tamás, Borvendégh Norbert, Montvai Zoltán részére

    Tisztelt Címzettek!

    Kézhez véve az Országos Vezetőségnek és Németh Sándornak címzett, 1998. augusztusi dátummal kelt (fügefa)leveleteket valóban fontosnak látjuk válaszolni legfontosabb felvetéseitekre, javaslataitokra.

    Nem akarunk azonban “tintával és tollal írni” Nektek (3Jn 14), ezért a kérdések rendezését az alábbi versenyszámokban tudnánk elképzelni: kötélhúzás, csocsó, gombfoci.

    De lehet nevezni (ellen)súlyemelésben (nyomás, szakítás), (új)hullámlovaglásban, kispályás fociban, horgászversenyben (vödörből), sulyok(el)vetésben, ámokfutóversenyben (vagy nyolcszáz méter gát(lástalan)futásban) is.

    Pihenésképpen néhány kultúrprogramot is javasolunk, úgymint: Fele sem igaz, illetve Ki tud többet a Szovjetunióról vetélkedők (mi különbség Noé bárkája és az Aurora cirkáló között?), Szófacsaró, Veremásó és Stresszgyártó verseny, esetleg Adj király katonát (ha nem adsz, szakítok) játék.

    Végezetül este tábortűz melletti szeretetvendégségre invitálunk Benneteket:

    Menü A): Rablóhús (bárányból), savanyú szőlőmártásban
    Menü B): “Kóré kedvence” (vezető pásztor nyárson vagy újságban sütve), óborral.
    Találkozás: hajnalban a Vérmezőn.

    Őszintén bízunk benne, hogy egy ilyen együtt töltött naptól visszatér majd régi humorérzéketek és megújultok az Úr örömében. Drága lelketek számára a józanság szellemét kívánva:

    Németh Sándor, Petrőcz Levente, Petrőcz László, Soós Pál, Soós István, Hack Péter, Mészáros István, Szekeres György, Nagy József Pajor Tamás, Tóth Géza, Lőrincz Péter, Grósz István, Hársfalvai Attila, Nasinszky Péter, Surjányi Csaba, Szabó László, Horváth András, Ruff Tibor és a többiek

    Kelt Camp Davidben, 1998. augusztus 25-én

    Erről ennyit.

  • Varga Tamás says:

    Sziasztok!

    Számomra is megdöbbentő,fájdalmas, sőt abszolút Biblia ellenes, hogy földi! hívő emberek osztogatják az üdvösségkártyát bocsánatkérés fejében. Ismerős ez valahonnét?… Ezek után már nem csodálkozom, hogy a vezető lelkész az eleven pokolra süllyedést kívánta… Úgy látom, tényleg van mit takarítani kinek-kinek a háza táján! Az akkori eseményeken hiába volt valaki ott, nem biztos, hogy a teljes igazat mondja, látja. Ahogy nem reklámozta Tibor a pásztói Orbán átkozást, a démonlistán (egykor) lévő Semjén Zsoltot (stb), ugyanúgy több dolog elkerülhette a figyelmét. Szó sincs itt gyűlöletről, vagy utálatról, inkább egy saját magunk által felállított ellenségképhez ragaszkodunk…! Amúgy meg a tömeg igenis befolyásolható, manipulálható, sőt Igével megfélemlíthető.(lásd egykor búcsúcédula, ma már vannak modernebb, kifinomultabb vállfajai) Továbbra is azt látom, hogy vannak (nem mindenki) olyan teológusok, akiket a tudomány felfuvalkodottá tett. Szó sincs itt a Hgy kiközösítéséről (hát hogyan is lehetne 100000 azaz egyszázezer főt…), inkább a Bpa kiközösítését látom mind evangéliumi, mind karizmatikus (vannak kivételek) részről. Szerintem várni kellene azzal, hogy a Bpa-t Jehova Tanúival, vagy Mormon Egyházzal egyenlő színtű hamis evangéliumot hírdető gyülekezetté nyílvánítsuk!Békességes tűrést kérnék szépen kedves vezetők, akár felkentek titeket, akár csak kijelöltek, akár megszavaztak! Az id majd eldönti! Isten áldása legyen rajtunk! Üdv. Varga Tamás

  • dzsaszper says:

    A magam részéről az üzengetés vagy békességes tűrés helyett személyes tisztázó beszélgetést javasolnék (a Józsué 22 mintájára!), kiválasztott vezetőkkel.
    Akkor az volt a kérdés, oltár vagy csak oltármásolat… mint itt: félreértés vagy sem.

    Ha még csak az eredeti vitakérdésről lenne szó, még könnyen volna esély tisztázni azt, hogy milyen szavak milyen kontextusban hangzottak el, ami félreértés felé vihetett. Az azóta keletkezett blogposztok stb. sajnos nem a tisztázás irányába mutatnak, de szerény véleményem szerint a személyes beszélgetés kisérlete nem megspórolható a reménybeli tisztázás érdekében.

  • Szabados Ádám says:

    dzsaszper,

    ez kezdettől egy nyilvános vita, személyes beszélgetésekkel, levélváltásokkal is a háttérben. Még nincs vége, de sok dolog éppenhogy tisztázódott az elmúlt hónapokban, és ebben fontos szerepet játszottak a blogbejegyzések is.

  • Steve says:

    @vándor:

    “Nyilván amiről a vita most folyik az elég egyértelmű a Bibliából (a helyettesítő áldozat) de ami a presbiteri fórumon elhangzott az majdnem minden keresztény fejében megfordul: mi van a kisgyermekekkel akik meghalnak, az ő esetükben hogyan működik a megváltás? Erről a Bibliában nincs utalás, szabad préda a vívódásra. Vagy van-e predestináció? Vagy miért helyezte Isten magát az empirikus világon túlra, hiszen mi is szellemi lények vagyunk…stb.”

    Sajnos ez a blogpost, illetve a légkör nem teszi lehetővé, hogy nyugodtan és kedvesen beszélgessünk ezekről az egyébként tényleg érdekes kérdésekről. Ajánlom figyelmedbe az alábbi postot, amelynek a komment szekciójában szerintem kellően tabudöntögető (ott pont én döntögettem a tabut) módon megpróbáltuk körüljárni ezt a témát, és az alternatív lehetőségeket is megbeszélni.

    https://divinity.szabadosadam.hu/?p=19190

    Van helye annak, hogy megbeszéljük ezeket a meredek dolgokat is, senki nem akar elnémítani senkit!

    OFF:

    A “Fehér füzet”-es kommentedet nem akaron értékelni – gondolom Te sem veszed teljesen komolyan, hogy az egy őszinte bocsánatkérés volt a BPA-sok részéről. 🙂 Ez kb. olyan, mint amikor a hűtlen házasfél 100 borzalmas vád és privát családi ügy facebookon történő nyilvános kiteregetése után hozzábiggyeszti, hogy “de ő egyébként mindig is jót akart, és persze sajnálja a történteket”. Nem túl autentikus. 🙂 Annak fehér füzetes passzusnak egyészen triviális módon annyi volt a célja, hogy az esetleg az ügyben bizonytalankodó keresztények lelkiismeretét (amely minimum elvár valami kenetteljes vallásos szeretetmegnyilvánulást) megnyugtassák a szerzők… A HGy presbitériumának válasza férfias volt, nem képmutató. 🙂

  • F Barni says:

    Steve!
    Elméleti kérdés a példád képénél maradva: Csak az lehet a hibás fél, aki kilép egy házasságból? Nem lehet a kilépőnek legitim oka erre? És nincs joga az okokat nyilvánoságra hozni?

  • Steve says:

    Kedves F Barni,

    lehet bármelyik fél hibás természetesen.

    Ugyanakkor véleményem szerint nem elegáns egy kilépő házasfélnek ország-világ előtt arról értekeznie, hogy a párja egy lehetetlen alak, mert mindig elöl hagyta a zokniját a nappali közepén ill. nem helyénvaló feltöltenie a netre intim képeket (lássátok, milyen pocakos!). Nekem az a tapasztalatom, hogy jóérzésű emberek még ha van is valós válóok (pl. házasságtörés, amiből a másik fél nem akar megtérni), igyekeznek azt diszkréten kezelni, és csak a legszükségesebb esetben és mértékig ismertetik a helyzetet másokkal. Érdemes ilyen ügyekben az igaz József példáját követni.

    Nem vagyok jogász, de úgy tudom, egy szervezet esetén belső információk felhatalmazás nélküli kiadása jogilag sem állja meg a helyét, még akkor sem, ha azok pontos információk (övön aluli ütés például, amikor a TV-ben kell viszontlátni, hogy egy karizmatikus istentisztelet legszentebb pillanatait cikizik kívülállók). Igaz információk alantas célokból, vagy lejáratási szándékkal történő felhasználása is rágalmazás. Ráadásul ha nem is pontosak az információk, vagy hazugságokkal, ferdítésekkel kevert féligazságokról van szó!

    Steve

  • Steve says:

    Bocsánat, pontosítanék: Bizalmi kapcsolatban megszerzett igaz információk alantas célokból, vagy lejáratási szándékkal történő felhasználása is rágalmazás.

    Nyilván, nem arról van szó, hogy nem lehetne az igazságról beszélni, de a szeretet törvényét figyelembe kell venni.

  • dzsaszper says:

    @Steve:
    Ádámot idézve,
    “2) A húsz évvel ezelőtti szakadás kérdésében nem a mi dolgunk (kívülállóké), hogy ítéletet mondjunk, hanem Istené. Ezért is kértem, hogy a vita itt a teológiai kérdésről szóljon, amit a BPA új tanítása felvet, ne a BPA és a HGY konfliktusáról.”

    megkérhetlek, hogy a továbbiakban kímélj meg az ilyen témájú OFF megjegyzésektől Ádám blogján a teológiai kérdésekről szóló posztokban?

    Ha visszanézem a kommentolyamot, a terjedelem jelentős része nem a teológiai kérdésekről szól, vagy ha mégis, akkor is csak a konfliktus mentén.
    Nehéznek találom kikeresni azt, ami valóban a teológiai kérdésekről szól elsősorban.

  • Steve says:

    dzsaszper,

    elnézést, vándor és F Barni hozzászólására és kérdésére válaszoltam, szeirntem tisztelettudó hangnemben. Természetesen, ha senki nem hozza szóba a HGY-BPA kérdést a jövőben, akkor nem fogok én sem reagálni. Ha elfogulatlanul visszaolvassuk ezt és az előzmény post kommentfolyamát, észre fogod venni, hogy valójában nem én kezdtem el erre a témára utalgatni, azonban egyszerűen nem visz rá a lélek, hogy ne üssem le a magas labdákat. Sajnálom.

    Esetleg azt lehetne, hogy Ádám automatikusan moderál minden olyan bejegyzést, amelyben akár csak utalásszerűen szerepel a BPA vs HGY kérdés. Bár nem vagyok biztos abban, hogy neki ahhoz lenne kedve, hogy a nap 24 órájában a moderálással foglalkozzon…. Máskülönben (ezt bizonyára Te is belátod) nem lenne illendő csak a vádaknak biztosítani a teret, a védelemnek pedig nem ebben az ügyben.

    Megígérem tehát, hogy ha mostantól kezdve senki nem feszegeti ezt a témát, én is csendben maradok! 🙂

  • Rav Tverya Sylvester says:

    S lőn néma csend. Szela. Higgajon. Higgadjon le kérem, gondolkozzunk. 🙂

  • Rav Tverya Sylvester says:

    Ilyenkor mondják: elrepült egy angyal fölöttünk.

  • Steve says:

    R.T.S.: psszt! 😉

Hozzászólás

Moderálási elvek
Új hozzászólók kommentjei és a több linket tartalmazó kommentek automatikusan moderálósorba kerülnek. Moderálási elveimről a Magamról fül alatt lehet olvasni.
Archívum