C. S. Lewis úgy írta meg a Narnia Krónikái c. mesesorozatát, hogy aki megszereti Aslant, ráismerjen Narnia urára a mi világunkban is. Lewis először Az oroszlán, a boszorkány és a ruhásszekrény c. mesét adta közre, azt követte további hat, amely Narnia történetét a születéstől a mennyei ideában való újjáteremtésig meséli el. Aki olvasta a történeteket, nem csak Jézus Krisztusra ismer Aslanban, de a keresztény hit ezer más színét, szagát és ízét is felfedezi Narniában. A helyettes áldozat motívumát is, amely rögtön az első mesében a történet központi szála: egy túszcsere keretében Aslan a boszorkány által elcsábított Edmund helyére lép és a boszorkány kezében brutális kínhalált hal. Ez az a motívum, amelyről szeretnék most néhány gondolatot megosztani.

Röviden összefoglalom a mese csattanóját, mielőtt rátérek a cikkem valódi céljára. A történetben a dráma akkor kezdődik, amikor az emberek világából egy varázslatos szekrényen át Narniába érkező Edmundot a fehér boszorkány ízletes törökcsemegével elcsábítja és a szolgálatába állítja. Edmund ezután elárulja a szintén Narniába tévedő testvéreit, és sok más bajt is hoz Narnia lakóira, akik a boszorkány uralma alatt élnek. Azonban Aslan érkezésének a híre is terjed az örök télbe fagyott Narniában, a karácsony száz éve elfeledett kellékei bukkannak elő, a hó olvadni kezd, és egyszercsak megjelenik a színen az oroszlán, Narnia valódi ura. Aslan sereget gyűjt Narnia felszabadítására, és úgy tűnik, a háború lényegében eldőlt. Ekkor viszont váratlan fordulattal egy alku köttetik, amely az embergyerekek szívét dermedt félelemmel tölti el.

Aslan Edmundért cserébe kiszolgáltatja magát a boszorkánynak.

A boszorkány kihasználja az ölébe hulló lehetőséget: megalázza, megkínozza és végül megöli a Kőtáblára fektetett, megkötözött oroszlánt. De mielőtt a késsel lesújtana, elmondja Aslannak, hogy esze ágában sincs betartani a megállapodást. „És most ki győzött? Te esztelen! Azt gondoltad, hogy megmentheted azt az árulót? Megöllek helyette, ahogy megegyeztünk. Tehát élek királynői hatalmammal és jogommal. És ha te halott leszel, ki akadályoz meg abban, hogy őt is megöljem? Ki védi meg akkor? Felfogtad ugye, hogy örökre kezembe adtad Narniát? Elveszítetted a saját életedet, és az övét sem mentetted meg! Tudsz már mindent. Gyötrődj még, oroszlán, aztán halj meg!” A gyerekek nem nézték végig a gyilkosságot – írja Lewis. „Nem bírták elviselni a látványt. Eltakarták a szemüket.”

Aki olvassa ezt a történetet, ráismer a kereszten függő Jézusra, akit a pribékek ütlegelnek, vonszolnak, akit megkorbácsolnak, leköpdösnek, akinek a fejére tövisből font koszorút húznak, akit folyamatosan gúnyolnak és végül véresre verve keresztre feszítenek. Eltakarjuk a szemünket, mert mi sem bírjuk elviselni a látványt. Aslan szenvedéséről olvasva jobban értjük, mennyire gonosz dolog volt a dicsőség Urának meggyilkolása. Ez a ráismerés az allegória célja.

A történet azonban úgy folytatódik, ahogy a keresztény evangélium: Aslan életre kel és bosszút áll a gonosz boszorkányon, megszabadítva és életre támasztva Narnia elgyötört lakóit. Megtudjuk, hogy Aslan becsapta a boszorkányt, mert a boszorkány előtt ismeretlen volt egy másik, sokkal ősibb varázslat. „A boszorkány ismerte ugyan a mély varázslatot, de azt nem tudta, hogy létezik egy mélyebb varázslat” – magyarázza Aslan a csodálkozó embergyerekeknek. „Az ő tudása csupán az idők hajnaláig ér vissza. Ha látta volna az idők hajnala előtti sötétséget, más varázsigét olvashatott volna ki belőle.”

***

Akkor most rátérek arra, hogy miért is írom ezt a cikket. Ebben a történetben mintha Lewis azt a tanítást népszerűsítené, hogy Isten nem saját igazságának, hanem az ördögnek fizetett váltságdíjat. Lewis meséjében az Edmund feloldozásáért vívott harc Aslan és a boszorkány között zajlik. Aslan elismeri a boszorkány joghatóságát Edmund felett, hiszen Edmund saját akaratából lett a boszorkány foglya. Aslan a boszorkánynak adja oda az életét Edmundért cserébe. A túszcsere Aslan és a boszorkány között zajlik. Vajon ez összhangban van a Szentírás hangsúlyaival? Vajon Isten a Sátánnak fizetett váltságdíjat értünk, amikor Krisztust a bűneinkért halálra adta? Nem torzítja el Lewis az evangéliumot?

Fontos, hogy lássuk, hogy egy allegóriában (amilyen a Narnia Krónikái) soha nincs egy az egyben való megfelelés a történet alsó szintje (a hordozóeszköz) és felső szintje (a jelentés) között. Lewis legalábbis ezt így gondolta. A jelentés hordozója önmagában is értelmes, zárt történet, saját belső logikával. A mese Aslanról, Edmundról és a boszorkányról szól, a sörénynek vagy a jégcsapoknak ebben a kontextusban van értelmük, nem érdemes megfelelést keresni nekik a mi világunkban. Azonban nem lehet hermetikusan elválasztani sem egymástól az allegória két szintjét, hiszen a hordozóeszköz azt a célt szolgálja, hogy megvilágítsa a jelentést, amelyet hordoz. Aki Lewis meséjét olvassa, óhatatlanul is azzal az érzéssel megy az útjára, hogy Krisztus az ördögnek fizetett az életével, hogy bennünket szabaddá tegyen.

C. S. Lewisra hatással volt Gustaf Aulén 1931-ben megjelent Christus Victor c. könyve. Aulén szerint a korai egyház dualista megközelítésben beszélt a megváltásról: Krisztus az ördögöt csellel győzte le, amikor értünk túszul adta magát a kezébe. Aulén szerint Nüsszai Gergely volt ennek a nézetnek a legfontosabb képviselője. Egy másik posztban megvizsgáltam Nüsszai Gergely álláspontját, és megmutattam, hogy bár valóban fontos volt Gergely számára, hogy Krisztus a Sátánt győzte le, hogy bennünket kiszabadítson, Gergely azt is hangsúlyozta, hogy erre Isten igazságossága miatt volt szükség. Amikor Lewis Aslan és a boszorkány küzdelmében rajzolja meg a megváltás drámáját, Gergelyhez hasonlóan figyelembe veszi a harc mögött az isteni igazságosság mélyebb dimenzióját is. Lewis allegóriájában a váltságdíj látszólag az ördögnek szól, végső soron azonban Isten igazságosságának. Három érvem van ennek alátámasztására.

1. Az első érvem a „Nagy Varázslat”. Amikor a boszorkány megjelenik Aslan előtt, rámutat a tényre, hogy van Aslan táborában egy áruló. „Az ő bűne nem ellened irányult” – tiltakozik Aslan, de a boszorkány nem hátrál: „Elfelejtetted a Nagy Varázslatot?” „Megismételjem, mi van arra a Kőasztalra vésve mögötted? Elmondjam, amit olyan régen rávéstek, mint amilyen régiek a Titokzatos hegy bazaltsziklái? Elmagyarázzam, miben áll a Föld és Minden Tengerek Királyának hatalma? Te éppúgy tudod, mi az a Titok, az ősi varázslat, amit Narnia mindenkori fejedelme birtokol az idők kezdete óta! Te is tisztában vagy azzal, hogy minden áruló jog szerint az én zsákmányom! Az árulót kivégeztethetem!”

Vajon kitől van ez a Nagy Varázslat? Kitől van a varázslat, ami még Aslant is köti? A boszorkánytól? Nem. A Föld és Minden Tengerek Királyától van a varázslat, ő véste a Kőasztalra ezt a törvényt! Tőle származik a jog. A boszorkány is ezt mondja. Ha ez csak a boszorkány követelése lett volna, Aslan szóba se állt volna vele. Aslan azért nem tudta cáfolni a boszorkány igényét, mert a boszorkány igénye jogos volt, a jogot pedig a Föld és Minden Tengerek Királya határozta meg az idők kezdetén. Lewis az allegória segítségével itt arra utal, hogy a Krisztus és az ördög között létrejött túszcserében az Atya igazságossága szabta meg a kereteket. Az Atya törvénye volt, hogy az árulót a Sátán jogosan tarthatta a kezében.

2. A másik érvem annak alátámasztására, hogy az allegória jelentésében a váltságdíj végső soron Isten igazságosságának szólt, maga a Kőasztal. A Kőasztal (Stone Table) képében nehéz nem észrevenni az allúziót a törvény kőtábláira (Tables of Stone). A Kőasztal már a hódok házában szóba kerül, amikor Hódpapa átadja az üzenetet az embergyerekeknek: „Parancsot kaptam, hogy holnap a Kőasztalnál találkozhattok vele.” A Kőasztal az a hely, ahol a boszorkány végül halálra kínozza Aslant. Aslan nem csak a boszorkány kezétől hal meg, hanem a Nagy Varázslat miatt is, amely a Kőasztalra lett vésve. Krisztus a törvény átkát szenvedte el.

Amikor Aslan feltámad, az embergyerekek (Lucy és Susan) először nem őt látják, hanem valami mást. „Ebben a pillanatban zajt hallottak a hátuk mögött, szinte fülsiketítő csattanást, mintha egy óriás falhoz csapta volna tányérját, mert a felesége már megint keserűkőből készített kását.” Az ijedt kislányok próbálják kitalálni, hogy mi történt. „A felkelő nap fényétől minden más megvilágítást kapott. A színek, árnyékok megváltoztak. Még nem vették észre a lényeget. Aztán meglátták. A hatalmas Kőasztal megrepedt, egyik végétől a másikig.” Krisztus a halálával a törvény követelését hatálytalanította.

3. A harmadik érvem „a mélyebb varázslat”. A lányok a kettérepedt Kőasztal megpillantása után találkoznak az életre kelt Aslannal is. Amikor megbizonyosodnak arról, hogy az oroszlán valóban Aslan, Lucy megkérdezi: „De akkor mi volt ez az egész?” „Ez azt jelenti – magyarázta Aslan –, hogy a boszorkány ugyan ismerte a mély varázslatot, de azt nem tudta, hogy létezik egy még mélyebb varázslat. Az ő tudása csupán az idők hajnaláig ér vissza. Ha látta volna az idők hajnala előtti néma sötétséget, más varázsigét olvashatott volna ki belőle. Tudta volna: ha valaki önként vállalja a halált az áruló helyett, a Kőasztal kettéhasad, és a Halál is visszavonulót fúj.”

Ha a keresztény evangélium fényében olvassuk a mesét, a Kőasztalon lezajlott dráma mögött Isten örökkévaló terve bontakozik ki. Ebben a tervben fontos szerepe van a törvény igazságosságának, amelyet Isten jelleme határoz meg, de a törvény mögött van egy mélyebb szándék is, az a terv, hogy Isten helyettes áldozatként önmagát adja értünk, hogy kiváltson bennünket a bűn, a halál, a törvény és az ördög fogságából. Hogy „most”, az idők végén, a törvény nélkül jelenik meg az igazságossága (Róm 3,21). Erről a tervről írtak az egyházatyák, erről beszélt Luther, erről írtak az apostolok és a próféták, ez C. S. Lewis evangéliuma is.

A Lewis által használt kép kockázatos, ahogy kockázatos volt Nüsszai Gergely hasonlata is, amikor arról beszélt, hogy Isten Krisztust mintegy csaliként dobta oda az ördögnek, hogy őt bekapva kihányja azokat is, akik a gyomrában voltak. A hasonlat mögött azonban végső soron Isten igazságossága áll, a dikaioszüné theú, az evangélium gerince, amelyről Pál is hosszan ír a Római levélben. Azon túl pedig Isten örökkévaló szeretete, amely úgy igazítja meg a bűnöst, hogy közben ő is igaz maradjon (Róm 3,26). A narniai túszcsere a Kőtáblán megy végbe, a Föld és Minden Tengerek Királyának akarata és tökéletes jogossága szerint.

105 hozzászólás a “Túszcsere Narniában: fizetség az ördögnek?” bejegyzéshez

  • Benke László says:

    Szia Ádám, mintha olvastad volna a gondolataimat; legalábbis valahányszor ezzel a mostani kiélezett vitával találkoztam, mindig ahhoz a gondolathoz menekültem, hogy ha Jacknek elég volt, hogy VALAHOGY működik Krisztus halála, akkor nekem is elég… Ezzel nem elbagatellizálom ezt és a hasonló vitákat, sőt készséggel elismerem, hogy az enyém talán csak egy „mere Christianity”, egy „előszoba-kereszténység” („It is more like a hall out of which doors open into several rooms”), és a szobákban van kandalló és székek és vacsora – de tányérdobálás is, teszem hozzá Jackhez…
    Bevallom, a szabad vitát értékesnek tartom, a nézetkülönbségeket pedig tanulságosnak és érdekesnek (egy bizonyos pontig; ez már olyan intenzívre kapcsolt, hogy hamarosan becsukom az ajtót, amelyen bekukucskáltam). Nekem érdekes, ahogy az érintett felek a maguk oldalán látják a tekintélyeket; Pált vagy Jacket, akiről megmutatod, hogy a látszat ellenére végső soron ortodox a megváltástana. (Szerintem ő erre azt mondaná, hogy ezt nem érzi annyira nagyon fontosnak, „the central Christian belief is that Christ’s death has somehow put us right with God and given us a fresh start. Theories as to how it did this are another matter. A good many different theories have been held as to how it works… stb., aztán jön az étkezés gyakorlata és a táplálkozástudomány állításai közötti különbséggel… — ugyanakkor szerintem Jack is nagyon szeretnivalónak találna a posztod alapján, mert azt bizonyítja, mennyire fontos neked ő is és a megváltástan is.) Emellett minden értintettet testvéremnek gondolom, sőt mély kereszténynek, mert úgy látom, hogy nagy hőfokon keresi az igazságot. Azt viszont átérzem, hogy minden érintetthez képest máshol látom az „in necessariis” és az „in dubiis” tartományok határait…
    Azért írom le mindezt, mert meg akarom tudni, mit gondolsz az ilyen hozzáállásról. Dante még a pokolba sem engedte be a semlegeseket, annyira megvetette őket; csak a pokol előterében rohangálnak, mert a pokolban a kárhozottak erényesnek tűnnének mellettük. Te mit gondolsz az olyan keresztényről, aki a Jack által is bemutatott közös alapokat szereti és elfogadja (és nem „langyosan”, legalábbis a normál vérmérsékletemhez mérten „melegen”), viszont ami ezt meghaladja, azt érdeklődéssel fogadja, de hajlamos misztériumnak tekinteni?

  • Szabados Ádám says:

    Szia Laci,

    köszönöm a hozzászólásodat, már csak azért is, mert lehetőséget ad egy nagyon fontos dolog tisztázására. Más kevesebbet mondani annál, mint ameddig a kinyilatkoztatás elvisz, és más tagadni azt, amit a kinyilatkoztatás állít. C. S. Lewis a Mere Christianity-ben az előbbit teszi, Görbicz Tamásék a BPA-ban az utóbbit.

    Más azt mondani, hogy Isten nem háromság, hiszen ő egy, és más azt mondani, hogy nem tudom, ő hogyan lehet egyszerre három és egy, de elhiszem, hogy ő az. Más azt mondani, hogy Krisztus nem Isten igazságos ítéletét szenvedte el a kereszten, és más azt mondani, hogy nem tudom, pontosan mit jelent Isten igazságos ítéletét szenvedni a kereszten, de például az adósság jelensége segít ezt megérteni, vagy vegyünk mondjuk egy boszorkányt, egy oroszlánt meg egy kőtáblát…

    Az utóbbi hozzáállásnak (a nemtudásnak) többféle oka lehet. Lehet apologetikai jellegű, mint Lewisé (a Mere Christianity ugye a BBC-n hangzott el a háború idején a nemzetnek szóló előadásokként), lehet a misztérium előtti megtorpanás, csodálat, lehet a korlátaink felismerése, lehet a hitünk pillanatnyi megingása, és lehet valódi tudatlanság vagy tanulatlanság jele is. Ez mind menthető, adott esetben bölcs attitűd, de vannak veszélyei és korlátai, illetve ki is lehet nőni (jól is, mint amilyen a tanulás vagy a hitben erősödés, és rosszul is, mint a csodálat elvesztése).

    Lewis nem tagadta a helyettes bűnhődést, és az alapattitűdje mindig az egyház teológiai hagyománya iránti tisztelet volt, nem az újító szándék. Lewis nem volt sem Luther, sem Szervét. Ortodox akart lenni, miközben a modern ember nyelvén próbálta elmagyarázni a legegyszerűbb (de nem egyszerű!) keresztény igazságokat. Nem tagadott semmit, ami fontos.

    Lewis ugyanakkor nem volt teljesen agnosztikus a kereszt jelentését illetően, és túlment azon is, hogy valahogy működött. Használja például az adósság megfizetésének a képét (Krisztus a halálával fizette meg), használja a vezeklő képét (Krisztus a szenvedésével helyettünk vezekelt), és helyettes bűnhődőként ábrázolja Krisztust Narniában is. Ezeket Görbicz Tamásék tagadják, hiszen szerintük a bűnhődés és a megbocsátás kizárják egymást.

    Tehát nekem nem a lényegre fókuszáló egyszerűséggel van a bajom, hanem a tagadással. Viszont felelősségünk van abban, hogy megismerjük, elhiggyük, csodáljuk és tanítsuk az Isten teljes kijelentett akaratát (ApCsel 20,27).

  • Szabados Ádám says:

    Még egy szempontot hadd tegyek ide. A kinyilatkoztatásnak van határa. Kétféle értelemben is: úgy is, mint tudható, és úgy is, mint számomra tudható. A kinyilatkoztatás határára érve a dolgunk a hit és a hódolat.

    A kereszt jelentése kétféleképpen is a határon lehet. Lehet a határon úgy, hogy nem tudható több róla, mert Isten nem jelentett ki többet róla. És lehet a határon úgy is, hogy az értelem nem tudja jobban megfejteni a róla kijelentettet, mert rossz eszköz a célhoz.

    Érzésem szerint Lewis és az általa képviselt mere Christianity nem a határnál állt meg, hanem még jóval előtte. Ennek jó oka volt, de ez az ok nem áll fenn, amikor a hitben növekedni akarunk.

    Viszont a végső határra érve meg kell állnunk nekünk is, le kell vennünk a sarunkat, és a csodálat és hódolat veszi át a megértés szerepét. A bare Christianity.

  • Benke László says:

    Szia Ádám, köszönöm a válaszodat. Én úgy érzem, hogy a bibliai szövegek sok esetben maguk akarnak ilyen határokra rávezetni minket, és ezt kevesen látják meg benne. Ez számomra egy további ok azokon túl, amelyeket felsorolsz a nemtudás mellett. Jó példa erre a megtestesülés, ahol olyasféle dimenzióvesztés történt („kiüresítés”), mint amikor egy tárgy árnyékot vet (3D>2D), ld. a Szentlélek ereje „árnyékoz meg” téged (valahogy hasonló módon, ahogy Pál szerint a mózesi ünnepek a majdani eseménynek által a mi dimenziónkba idevetett „árnyékok”), és egy további dimenzióvesztés, hogy erről be kell számolni az emberi kognitív készségek szintjén (dibbrá Torá ki-lsón bné ádám, a Tóra emberi nyelven szólt, ahogy a r. Jismaelnek tulajdonított hagyomány is tartja). A megtestesülés körülményeiről szóló két történetben kevés a közös pont: egy homályos vonalú árnyékot látunk. Van olyan barátom, aki annyira komolyan veszi a kinyilatkoztatást, hogy ezekből készít egy harmadikat, amely egyik szerzőnek sem állt szándékában, sőt a szinopszisát történetileg hiteles beszámolónak tartja — de én a kinyilatkoztatót keresem az eltérésben is, és többnek érzem a misztériumot, amely szerintem a dimenzióvesztést jelenti ki, semhogy pontos körvonalakat próbáljak egy árnyék köré karcolni a földre, hiszen ezek úgysem visznek közelebb a többdimenziós eredetihez… Hasonló határra mutathat az engesztelés kapcsán, hogy Jánosnál aznap hal meg Jézus, amikor a pászkabárányt leölték, a szinoptikusoknál pedig másnap. Van olyan barátom, aki annyira komolyan veszi a kinyilatkoztatást, hogy felteszi, János itt az eszénus naptárt használta, mert ezzel menthető a premissza, hogy a párhuzamos beszámolók történetileg pontosan egyeznek — de lehet, hogy itt inkább a megértésünk egyik határára mutat a kinyilatkoztatás, arra, hogy a mi „homályos” szemünkkel és nyelvünkkel nem is lehet igazán pontosan meghatározni Jézus mint Bárány szerepét; de nem is muszáj, a lényeg a hit, a remény és a szeretet…

  • Szabados Ádám says:

    Laci,

    azzal egyetértek, hogy időnként a kinyilatkoztatás szab határt nekünk. Erre utaltam is az előző válaszaimban. Azt viszont különösnek tartom, hogy a születés- és szenvedésnarratívákban lezártnak tekintesz egy korábbi kritikai konszenzust. Miért? Ha megszilárdult véleményed van a kérdésről, akkor persze értem, de engem a szenvedéstörténet kapcsán például nem győzött meg a 20. században elterjedt kritikai álláspont. A jánosi és a szinoptikus beszámolók közti vélt ellentmondás szerintem inkább odagondolt, mint valós. A passiótörténet az apostoli emlékezet legfontosabb, legélesebben megőrzött része, amelyben egy ilyen komoly eltérés egészen valószínűtlen, ezért eleve gyanakvással tekintek azokra a rekonstrukciókra, amelyek jelentős eltérést feltételeznek a datálásban. De maguk az exegetikai érvek is erősek, amelyek a harmónia mellett és az ellentmondás ellen szólnak. A születésnarratívákat nem tanulmányoztam olyan mélyen, de ott is inkább azt feltételezem, hogy a kritikai konszenzus megy félre, mint azt, hogy az ihletett Írások. Ez utóbbi persze inkább a priori ítélet a részemről, de a passió kapcsán már nem csak az.

    Én ott látom a kinyilatkoztatás határát, ahol már nincs számunkra újabb szó, ahol a kutató értelemnek meg kell állnia, hogy a hódolatnak adja át a helyét. Az ellentmondás rögzítése nem a kijelentés határa, hanem az autonóm értelem deklarációja ott, ahol inkább a türelemnek, a bizakodó kutatásnak, vagy a nemtudás elismerésének lenne a helye.

  • Steve says:

    Jaj de jó, hogy új téma lett. 🙂

    Van egy olyan elmélet (igazából ez is inkább egy metafóra), hogy a biblia olyan mint egy hologram.

    Egy két dimenziós fénykép egy lapra érkező fénysugarakat rögzít. Amennyiben a fényképet félbetépjük, akkor az információ (kép) fele örökre elveszik. Az igazi holografikus (ill. light field) technológiára épülő képrögzítés más elven működik – az nem a fénysugarak egy pontba való kivetülését rögzíti, hanem az érzékelőn áthaladó fénysugarak által hordozott összes információt igyekszik rögzíteni. Ez talán azzal írható le, hogy ha egy ablakon nézünk ki, az egész tájat látjuk. Ha viszont egy fele akkora ablakon nézünk ki, akkor is az egész tájat látjuk, holott a fénysugarak (vagyis az információ) fele elvész (fele akkora ablakon fele akkora fény jön be). Sőt, ha csak egy egészen kis lyukon nézünk ki, akkor is (igaz, homályosan) az egész tájat látjuk továbbra is. *

    A Biblia nem egy tételes, szisztematikus teológiai könyv. Az Írott Ige minden kis szelete képes Krisztus természetét és életét közvetíti (ehhez persze a Szellem inspirálása is kell). Ha valaki csak néhány bibliai könyvet olvas, abból is tud valódi, Krisztusról szóló kijelentést kapni. Az az észak-koreai keresztény, aki az életében nem látott Bibliát, csak hallott néhány igeverset, tud őszinte, igazi hívő lenni, akár a vére csordultáig kitartva. Ha a Biblia néhány könyve elveszik, vagy annak egy-egy része a leggondosabb továbbhagyományozás mellett is picit sérül vagy vitathatóvá válik, az üzenet lényege akkor is megmarad. Még ha talán emiatt homályosabban is látjuk magát a valóságot, de továbbra is a valóságot látjuk.

    Amit Benke Laci ír, engem erre az elképzelésre emlékeztet, és szerintem van benne igazság.

    Pál azt mondja, hogy jelenleg tükör által, homályosan látunk. Pál ugyan nem feltétlenül csak a Bibliára gondolhatott, amikor ezt írta, de ha arra alkalmazzuk ezt a metafórát, akkor a Biblia olyan, mint egy ablak a valóságra – az ablaküveg egy picit homályos, néha “silabizálni” kell, hogy mit is látunk, vagy az ablak sarkaihoz nagyon oda kell szorítani a fejünket, hogy a majdnem 90 fokra levő dolgokból is valamit kivegyünk (hiszen az ablak elsősorban arra néz, amerre a mi mostani sorsunk és üdvözülésünk érdekében néznie kell – bizonyos dolgok egyáltalán nem látszanak számunkra, mert még nincsenek kijelentve). Ez mind igaz. Ugyanakkor én mégis azt preferálom (Ádámmal egyetérve ez esetben), hogy ameddig lehet, igyekeznünk kell harmonizálni (bár a harmonizálás szükségessége törvényszerűen töredezettséget fog eredményezni a véleményekben, ezért is léteznek eltérő szisztematikus teológiai rendszerek, amelyek mind mintha jól körülírnák az igazságot, de mégis kölcsönösen kizárják egymást egyes részleteik tekintetében), és igyekezzünk az inerrancy-hoz is ragaszkodni.

    Éppen ezért én nem vetném meg azokat a próbálkozásokat, amelyek akár az esszénus naptárt is behozzák a képbe, hogy magyarázzanak bizonyos érdekességeket. Egyébként szerintem ez nem is légből kapott – a második templom korában tényleg több konkuráló rituális naptár volt, amelyek szakadásig és eretnekezésig fajuló éles viták tárgyát képezték a zsidóságon belül – ez magába a teremtésbe belekódolt furcsa feszültség miatt van, hiszen a naprendszer objektumainak mozgása miatt egyszerűen lehetetlen teljesen pontosan, kerek napokra kijövő, tartósan jól működő, csúszkálásokat nélkülöző rendszert alkotni, ami pedig örök frusztrációval töltötte el a teremtésben – joggal – harmóniát kereső zsidókat és általában az emberi szellemet: ebből fakad a szoláris, lunáris és a szép kerek prófétai időszámítási rendszerek közötti feszültség is, ami miatt mi is szoktuk vakarni a fejünket. A naptár ill. időszámítási rendszer központi fontosságát jól látjuk pl. az Énok könyvében is (megj: a szoláris naptár alapvetően Énokhoz kötődik a második templom korabeli gondolkodásban, nem véletlen, hogy Énok – az MT, LXX szerint egyaránt – 365 évet élt. Az is érdekes, hogy az MT és LXX között a nemzetségtáblák közti eltérések általában Járednél jönnek be, illetve a szép kerek számok is Járed után zavarodnak tartósan össze – a zsidó hagyomány ugyanis Járed korára teszi a teremtés rendjének bukás utáni második jelentős megbomlását – miközben Énok mégis egy szabályos “tökéletes” a megbomló világban – minden rá vonatkozó Genezis beli évszám öttel osztható mindkét szövegtradició szerint).

    * credit: ez talán a néhai Chuck Missler elképzelése volt (aki ugyan nem teológus, de közkedvelt és őszinte “népművelő” volt a populáris keresztény körökben, gyakran inspiráló elképzelésekkel).

  • Rav Tverya Sylvester says:

    A jánosi és a szinoptikus beszámolók közötti látszatellentmondást nem csak az esszénus naptár behozatalával lehet feloldani, mert a Misnában is szerepel az az álláspont, hogy a niszán 13-án este levágott peszachi áldozat is érvényes, mivel a Tóra úgy fogalmaz “a két este között” kell levágni, azaz niszán 13 napnyugtától – amikor már 14. van – niszán 14-én este az első két csillag meglátszásáig, ami azért is szükséges lehetett, mert Josephus szerint 256 ezer bárányt vágtak le, amihez a legnagyobb szervezettség mellett is szükséges lehetett egy egész nap. Így ha Jézus 13-án este fogyasztotta el a bárányt, és másnap, amikor a többiek vágták, már szenvedett, akkor nemcsak a Tórát töltötte be hiánytalanul, de még a szóbeli Tannak is megfelelt. A naptár mindenkori megállapítása, és a lunáris-szoláris év kiegyenlítése az 5. Mózes 17. értelmében a legfelső bíró és a főpap jogosultsága – akiket a plusz 69 főnyi Szanhedrin segített, és a Tóra értelmében az ilyen döntések csak akkor jogerősek, ha a Szentélyben születnek meg, amely követelményt az esszénusok nem teljesíthették, még a qumráni közösség sem, hiába vezették azt cádókita főpapok, akik azonban a Szentélyt el sem fogadták, sem a Szanhedrint. Jézus a Szentélyt maximálisan elfogadta, és a Szanhedrin tekintélyét is, annak rendkívüli korruptsága ellenére is (vö. Mt 23 eleje), mivel nem szeghette meg a Tórát ezen a ponton sem, Megváltásunk érvényességének biztosítása végett sem. Ha Jézus 14-én este fogyasztotta volna a peszachi áldozatot, másnap nem végezhették volna ki, mert az munkaszüneti nap volt, amikor a Szanhedrin nem ülésezhetett, és kivégzéseket sem hajtottak végre. 14-e azonban munkanap volt. Én nem látok valódi ellentmondásokat sem a születés, sem a passió, sem a feltámadás leírásaiban, az elbeszélések egészen könnyen harmonizálhatóak, így a látszólagos ellentmondások mindenáron való fenntartása mögött szándékolt gondolkodást látok, persze feloldásuk mögött is, de míg utóbbi a hit szándékoltsága, előbbi a hitetlenségé, így a kettő közötti választás döntés kérdése, nem tudásé, s a kétféle döntés kétféle tudáshoz vezet, szerintem Isten akaratának megfelelően, hogy így szűrje ki a Biblia mélyebb megismeréséből a rossz szándékkal közeledőket, mint Salamon (= Isten) a karddal (= ellentmondás) a gyerek (= Biblia) hamis anyját (= hitetlen tudnivágyó). “Az istentelenek közül senki sem érti, de a belátással bírók megértik.” (Dán 12.) A Biblia hit nélkül – puszta értelemmel – nem érthető meg, és ez így van nagyon jól.

  • Steve says:

    R.T.S. – köszönöm, ez szuper, nem tudtam! Egy nyitott kérdéssel kevesebb! 🙂

    Általában azt gondolom, hogy a legtöbb ilyen rész megfelelő szándékkal, körültekintő vizsgálattal megmagyarázható/harmonizálható, a baj akkor van, ha nem akarjuk feloldani az ellentmondást, vagy nem vagyunk elég körültekintők, vagy pedig hiányzik a szükséges ismeret. Ez utóbbi kettő – és különösen a legutóbbi – az én esetemben sajnos gyakran – pl. ez esetben is – előfordul.

  • Benke László says:

    Szia Ádám, az a véleményem (hogy mennyire megszilárdult, majd kiderül :)), hogy ha valami ellentmondásnak tűnik, és az a legegyszerűbb magyarázat, hogy ellentmondással állunk szemben, elfogadhatom ezt a helyzetet, nem muszáj ellenállnom, mert talán a kinyilatkoztató ezzel is ki akar valamit nyilatkoztatni. Nem hiszem, hogy egy 20. sz.-i kritikai konszenzus volna rám ekkora hatással, legalábbis nem ebben az esetben: ha olyan példát látok, mint a két hosszú születéstörténet, amelyekben csak 3 személynév és 2 településnév azonos, valamint a gyermek neme, akkor (kritikától függetlenül) szerintem a két történet nem ollózható össze, sőt nekem az a furcsa, ha valaki szerint igen. Kül. annak fényében, hogy legalább az egyik szerző sokféle más beszámoló ismeretében írt a másik szerzőétől merőben eltérő beszámolót. (Vagyis ha nem számolunk itt mondjuk a világok közötti és a kommunikációs dimenzióvesztéssel, amiket én idesejtek, akkor Lukács vagy nem ismerte a Máté által leírt sok színes eseményt, tehát mégsem járt „elejétől kezdve mindennek pontosan” utána, vagy ismerte őket, tehát kiselejtezte, amikor „szép rendben” megírta az ő beszámolóját.) A születéstörténet montázs-szinopszisai szerintem a történet karikatúrái, ahogy a szentcsalád összevissza szökdécsel a térképen. (A Kálvin Kiadó Szinopszisát (nálam 2007-es) látom indokoltabbnak, ahol a két történet egyszerűen egymás mellett szerepel, nincsenek eseményenként összeollózva.)

    De engedj meg egy rövid eligazítást ehhez a beszélgetéshez! Már kezd rutinom lenni az ilyen levélváltásokban, ez nagyjából a negyedik (persze nem veled), és nem akarom, hogy az eddigi forgatókönyv ismétlődjön meg. Ezek ugyanis eddig rendre úgy zajlottak, hogy valami okán előkerül egy nehéz kérdés a Biblia és a történetiség kapcsolatáról (most éppen a nemtudás határai kapcsán a „homályos árnyékra” hozott két példám, a születéstörténet és a peszah napja vezetett ide), én odasejtek egy misztériumot, majd a beszélgetőfeleim a konkrét példáim kapcsán kifejtik, hogy milyen magyarázatokat ismernek X és Y szöveghelyre, és én nem sokat tanulok az esetből. Lehet, hogy ebből sem fogok, csak a korábbi szenáriókat már ismerem, és ez legalább érdekesebb lesz, ha nem helyezkedek bele a korábban rám erőltetett szerepbe. Mert eleve ott félresiklik több ilyen beszélgetés, hogy belekerülök annak a szerepébe, aki védi, hogy igenis vannak ellentmondások. Ami egyébként nekem a napnál is világosabb, de ezt a szerepet már unom, most szeretném inkább azt a szerepet kipróbálni, amivel tudok azonosulni, hogy én vagyok az, akit NEM ZAVARNAK az ellentmondások, mert ezzel is akarhatott Isten üzenni, mondjuk azt, hogy itt egy misztérium lapul.

    Összességében azt gondolom, hogy nem muszáj küzdeni, amikor a szövegeinkből valami nem egyértelmű, mert már ott kezdődhet a legitim nemtudás határa, amelynek jogosultságában egyetértesz velem, de amely persze máshol húzódik a különböző hívőknél. Sőt ezt a beszélgetésünket is óhatatlanul meghatározza az a körülmény, mint már a többi korábbi esetben, hogy én vagyok az a kisebbség, aki általában a szövegek sokféleségét veszi észre, abban az evangéliumi-karizmatikus egyházban, amely általában a szövegek egységét veszi észre; azt a pár kirívó esetet pedig, ahol észreveszi a különféleségüket, vagy egy történetietlen részletet, meg tudja magyarázni. Ez főleg abból adódik, ha fontos a véleményem gyökereire rávilágítani, hogy a korábban görcsösen védett fundamentalista hitem 2005 körül beszakadt, és 2012 augusztusáig nem voltam hitben, csak hit nélkül jártam gyülekezetbe a dicséreténeklés élménye meg a feleségem kedvéért (ebben a sorrendben). 2012-ben már nagyon vonzott a Krisztus, és pont a váróteremben voltam, miközben a 3. lányom született, amikor megértettem, hogy hogyan kell megtérni, ahogy a süllyedő Péterből csak egy kinyújtott kéz és egy kiáltás marad, és ott átfordultam (visszafordultam?) az új életbe. Lehet, hogy ezt elmondtam neked, amikor később megkerestelek, mert a visszatérésem után sok támogatást találtam a blogodon.

    Ezelőtt nekem is volt egy hosszú időszakom, amikor teljesen egységesnek és történetinek láttam a Biblia könyveit. Szerintem nem is kötelező más belátásra térni, sőt a modern korig, amíg 40 év volt az átlagéletkor, és szűkebb az irodalomhoz való hozzáférés, csak nagy ritkán futott ki odáig egy hívő élete, hogy ezekkel szembesüljön, tehát az első naivitás (Ricoeur) megelégített egy életre. És ma is számos hívőnek egyszerűen nem tűnik fel az ilyesmi, olyan erős (és talán jótékony) a filter, amelyen keresztül olvas. Megmaradt bennem, ahogy 2001-ben teológiai főiskolán, Bibliai történelem szemináriumon ültem, ahol a nagyon komoly történész és igazi hívő előadó arról beszélt, hogy a filiszteusok a tengeri népek vándorlása során, a 12. sz.-ban érkezhettek a Szentföldre. Megkérdeztem, hogyhogy a patriarchális korban is volt filiszteus királyság, és az előadó nem emlékezett a történetre: vagy csodálkozott, vagy nem is hitte el, már nem tudom a pontos reakcióját, de elő kellett keresnem szünetben, hogy tényleg elrabolta-e Sárát egy fil. király is. A kultúránk, ismereteink, elvárásaink szemüvege rajtunk van, amikor olvasunk, és mondom, ez legtöbbször nem is baj, meg úgyis elkerülhetetlen. Ez a komoly tudós és hívő egyszerűen nem vett észre egy a történelmi ismereteivel ellenkező epizódot a Bibliában. Egy teológushallgató barátom pedig pár éve a tanárai ellenszenvét is kiváltotta, annyira törekedett az ószöv.-i történeti könyvek egységes kronológiáját szakdolgozatként megalkotni – pedig ő csak éppen a tanárjai által is képviselt premisszát kérte számon következetesen a szövegeken. Azt hiszem, senki sem hívta fel a figyelmemet annyi érdekes és unalmas (kronológiai) ellentmondásra, mint ez a hallgató, aki egyébként azóta is meg van róla győződve, hogy nincsenek ellentmondások. És nem is kell, hogy másként lássa… Viszont vele szemben ott az ExChristian.net-en a sok „Testimonial”, amiből az látszik, hogy az ellentmondásokat, történetietlenségeket meg nem engedő, verbálinspirációs kereszténységet egy kis hajszálrepedés, egy ostoba apróság már boríthatja („úgy kezdődött, hogy hallottam, hogy nem is férhetett minden állatfajból kettő ekkorka bárkába, és ez elgondolkodtatott…”), amit egy kis rugalmassággal meg lehetett volna előzni, csak nem minden közösségben teszik.

    A visszatérésem óta engem nem zavarnak az ilyen jelenségek, sőt érdekelnek, és kíváncsi vagyok az üzenetükre. Az nagy kérdés bennem, hogy erről mennyire érdemes vagy célszerű beszélni; talán egy ilyen blogon lehet, de máskor mindig megtartom magamnak. Eddig egy olyan eset volt, hogy valakinek a hitből kiábrándult férjével elbeszélgettem a visszatérésről, és egy másik hasonló van kilátásban egy keresztény család nagyfiával, tehát nincs tapasztalatom arról, hogy ebből más is épülhet-e. Remélem, tudok majd segíteni egy olyan ex-fundamentalistának, akinek arra van szüksége, hogy eljusson egy második naivitásra, ahol el lehet engedni egy-egy helyen a történetiség igényét, mert a szövegeket olyan speciális iratoknak tekintjük, amelyek elsődleges funkciója, „hogy hitünk legyen”, nem (történeti vagy egyéb) ismeretünk. (Ebben és sok másban is biztosan egyetértünk, Ádám, szerintem csak a nemtudás határait húzzuk meg máshol, de javíts ki, ha nem jól értelek.) Viszont ennek egyfajta kidolgozása már messze meghaladná a képességeimet, és amikor megosztom a sejtéseimet, vagy ahogy ez nálam „működik”, könnyen le lehet érvelni, ahogy ebben a beszélgetésben is könnyű, hiszen csak a megengedés igényét állítom a bizonyossággal szembe. Ha már Jacktől indultunk, ő lehetett volna ebben alaposabb, de sajnos ő is csak a sejtések szintjén írt erről: [keresztények] „still believe (as I do) that all Holy Scripture is in some sense—though not all parts of it in the same sense—the Word of God.” (Refl.s on the Psalms) Kellenének élő hitű, tehetséges kutatók, akik feltárják, hogyan értendő, hogy „in some sense”, és „not all parts of it in the same sense”. Akiről tudom, hogy ilyen kérdésekről igényes publikációkban próbált foglalkozni, Peter Enns, sajnos eléggé szétcsúszott, már amennyire én ezt megítélhetem. Nagy élmény volt még erről beszélgetni Richard Briggsszel, de ő sajnos a könyveiben nem igazán foglalkozik ezzel (a magyarul megjelentben sem). A mi „súlycsoportunkból” talán Sytkának van ehhez leginkább érzéke.

    Steve, köszönöm a kommented nekem írt részét; és én sem vetem meg a kreatív írásmagyarázatot, még az aggádikus midrások is szórakoztatnak, az igazság szabad keresését pedig mindennél többre becsülöm.

    Rav Tverya Sylvester, köszönöm és nagyra értékelem az igényes értelmezést, de a konklúziódra nem szolgáltam rá. Én feltartom a kezem egy misztérium előtt, te pedig írsz egy kultúrtörténeti magyarázatot arról, hogy az újszövetségi szerzők közül 1 db miért használta másként a „húsvét” fogalmát, mint a többi – és kettőnk közül én vagyok, aki értelemmel közelíti meg a Bibliát?? Nehéz elhinni, hogy ezt megint írásban kapom tőled… Pont a te elvárásod (a hibátlan történetiség igénye) egy racionális, értelmi elvárás, amelybe persze beleszoríthatod a szöveget, ahol észreveszed, hogy ki akar lógni belőle, csak kár érte, mert ilyenkor több a veszteség, mint a nyereség. A te racionális igazságkeresésedet és az én „misztikusabb” magyarázatomat a hit kontra hitetlenség ellentéteként láttatni pedig egyszerűen tisztességtelen, és elutasítom, ahogy már korábban is elutasítottam egy levelezésünkben. A megbélyegzés ellehetetleníti a vitát, légy szíves, ne csináld!

    Én nem bánom, ha neked van igazad, tehát ha az én megérzésem, hogy itt egy misztériumra hívja fel a figyelmet a szöveg sugalmazója, téves, és az ellentmondás racionálisan megmagyarázható – de egyelőre ezt is elteszem a „Bonyolult magyarázatok egyszerű problémákra” feliratú mappámba. A belső ellentmondások és a történettudománnyal fennálló ellentmondások közül biztos minden megmagyarázható külön-külön, de a többedik megmagyarázás után már sokkal egyszerűbbnek tűnik, hogy a Biblia – mint minden más könyvtár – tartalmazhat többé-kevésbé eltérő beszámolókat ugyanarról a témáról. Történetileg, sőt akár enyhén teológiailag is eltérő beszámolókat. De ez nem baj, sőt talán ennek is köszönhető, hogy olyan sokféle embernek, közösségnek tudott szólni az idők során. Így is, sőt talán éppen emiatt, átadja a könyv-burok mögötti szó-burok mögötti Igét, a magot, amelyből kifakad a hit, megjelenik és kiterjed az Isten országa.

    Ugyanakkor azt elfogadom, hogy pásztorként ez általában nem képviselhető; pl. aki missziós munkát lát el, azt zavarhatná, ha nem tudná egy az egyben történeti „tényként” is kezelni a leírtakat. Egy bűnöző vagy házasságtörő se azzal foglalkozzon, hogy mi a bibliai szerzők viszonya a történetiséghez, vagy hogy milyen szövegemlékek tanúsítanak egy történetet. Én nagyon csodálkozom pl. azon, hogy az NIV sok kritika után továbbra is főszövegben hívja fel a figyelmet a Mk 16 és a Jn 8 szövegproblémáira, mert ez bizonyos használatokra alkalmatlanná teszi az NIV-t. Tehát teljesen megértem, és tiszteletben tartom, hogy a lelkészi munkátok miatt ebben máshol állok, mint ti ketten, Ádám és erdei Tibériás rebbém, és nem is tudunk jelentősen közeledni. Nem is muszáj…

    (Elnézést, ha ismételtem magam, nincs energiám feszesebbre rendezni.)

  • Szabados Ádám says:

    Laci,

    tiszteletben tartom a kérésedet, hogy ne álljon fel az a helyzet, hogy neked kell a bibliai szöveg ellentmondásait védened, miközben a megoldási kulcsokkal bombázunk, noha a passió kérdésében nekem nagy erre a kísértés, és ahogy látom, másnak is. Számomra az ellentmondások vélelmezése vagy kezelése nem pusztán exegetikai feladat, hanem hermeneutikai attitűd is: számos alkalommal tapasztaltam, hogy a türelem és a bizalom tudományos szempontból is nagyobb heurisztikus erővel bír, mint a bizalmatlanság és az ellentmondás korai deklarálása. De ahelyett, hogy ebbe belemennék, most inkább csak köszönöm a kitárulkozásodat, és hadd osszak meg veled egy verset, amit apósom halála után találtunk a dolgai között:

    „Nincsen csónakom, a habokra lépek
    Krisztus ujjába kapaszkodom
    Csobban, szorong és átkarol
    a mindenség, amit nem értek.”

    Néha ez is elég a megmeneküléshez.

  • Steve says:

    Laci,

    wow, ez deep stuff. Mi egyébként ha minden igaz ismerjük egymást (közel is laktunk egymáshoz, én a dombon, te lentebb, de most talán elköltöztetek), csak az álnevem miatt nem tudod, ki vagyok, de lehet, hogy most már tudod? Hacsak nem vagy valaki teljesen más, mint akire gondolok. De egyáltalán nem tudtam, hogy ez volt veled. 🙁 Ebből is látszik, milyen érzéketlen vagyok.

    Azt kell mondjam, valahol megértelek. Mintha te és Sytka picit rokonlelkek lennétek ebben a kérdésben. Őt is ismerem, bár személyesen csak régről, és akkor még fundamentalista volt. Az a véleményem (lehet, hogy Ádám és R.T.S. ezzel nem ért egyet), hogy kereszténység (és mint Shrek óta tudjuk, az Ogre is) olyan, mint egy hagyma. 🙂 Ahhoz, hogy valaki elveszítse a hitét, nagyon sok héjnak le kell hántódnia – valójában az üdvösség egész kevés lényegi hittételen áll vagy bukik, a többiben van rugalmasság, és ebben kell(ene) egy bizonyos szabadságot biztosítani, fenntartva a kedves vitázás lehetőségét. Éppen ezért szerintem a teljes ránk hagyományozott szentírás tökéletesen hibátlan inerrant voltába vetett hit (elnézést, ha ezzel most eretnek dolgot mondok) nem a core, hanem a hagymának a héja – nem szükséges ahhoz, hogy valaki a keresztény üzenetben higgyen és üdvözítő hite legyen, bár nyilvánvalóan segíti azt. Hiszen a korai egyházban, amikor nem volt teljes konszenzus, némelyek vitatták egyes szerintünk inspirált szövegek inspirált voltát, más szövegeket pedig egyesek inspiráltnak tekintettek (amelyeket mi nem), de az még nem jelentette azt, hogy az illető ne lett volna az egyház tagja. Persze tény, hogy egy egyháztörténelem után azért neccesebb szembe menni olyan dolgokkal, amiről van konszenzus, hiszen a konszenzus nem véletlenül van. De ha valaki nem tud beleállni teljesen a konszenzusba akkor sem, ha meggebed, akkor jobb, ha nem próbál meggebedni, hanem a lényegre fókuszál.

    Ádámmal volt ezügyben is ezen a blogon egy eszmecserénk (most nem találom, hol), Peter Enns gondolatai rám is hatottak, aztán Ádám tanácsára cserébe elolvastam G.K. Beale Erosion of Inerrancy könyvét. Azóta ennek a két dolgonak a furcsa feszültsége megmaradt bennem. Amikor valaki megtér, akkor természetesen kialakul a Bibliába és annak üzenetébe vetett rendíthetetlen bizalom, ami hitem szerint Isten Szellemétől van. Mégis, egy idő után mindenképpen feladat lesz, hogy ezt, valamint a rárakódott, egyházban eltanult ilyen-olyan dolgokat, és a felmerülő zavaró kérdéseket valahogy kezelje az ember. Ekkor jön az, hogy mindent újra át kell gondolni, átrendszerezni, adott esetben lazítani a csomókon, ha kell.

    Most például a דברי הימים elejét olvastam el, és a nemzetségtáblák elég nehezen rekonsziliálhatók nekem (nyilván R.T.S. mindenre tudna jó válaszokat mondani, én messze-messze-messze nem vagyok az ő szintjén). De emiatt nem fog összeomlani a hitem, mert megszoktam, hogy ez ilyen. Vagy nézd meg az eszmefuttatásaimat evolúció ügyben Sytka blogján (Ádám és R.T.S. ne nézze meg!). Tehát ha nem tudod összeegyeztetni Jánost és Mátét, vagy Lukácsot és Márkot, hanem azt mondod, hogy te őszintén csak szabadon lötyögni tudod hagyni ezeket, akár arra az álláspontra helyezkedve, hogy talán nem is feladatunk ezeket hibátlanul összefésülni (bár jogunk, hogy ezt megpróbáljuk, és ha sikerül – mint pl. szerintem fentebb R.T.S.-nek, akkor szívből örülünk neki!), akkor csak beállsz sok-sok hívő ember sorába, akiknek ugyanúgy voltak kérdéseik, de mégis tisztelték ezeket a szövegeket annyira, hogy változtatás és mesterséges összegyeztetési kísérletek nélkül hűségesen továbbadták nekünk. És ez a tény végső soron inkább növelik, mint csökkentik ezen szövegek hitelességét.

    Azzal egyetértek, hogy a túlságosan szilárd, fundamentalista meggyőződés némi tájékozatlansággal elegyedve sajnos rendkívül törékeny lehet (mondom ezt úgy, hogy én fundamentalista keresztény vagyok), mert soha nem lehet tudni, hogy a szépen felépített, hibátlan rendszerben mikor támad egy apró rés, amit az illető sehogy sem tud megmagyarázni – és ez a kis repedés hamar szétszalad, és az egész üvegpalota egyszerre törik ripityára. És onnan tényleg nagyon nehéz felállni, láttam pár ilyet sajnos.

  • Benke László says:

    Ádám és Steve, köszönöm a hozzászólásokat; sokáig fogom forgatni magamban a megindító verset és az észrevételeket. Csak annyit szeretnék hozzátenni, ami talán este nem ment át, hogy én a különbözőségekben és történetietlenségekben – a Szentírás emberibb vonásaiban –, amikor feltűnnek, ugyanúgy jól érzem magam (károlisan: gyönyörködöm), mint amikor elmélyülten olvasva vagy prédikációt hallgatva ezeket egyáltalán nem veszem észre, és csak egyértelmű üzenetet látok. A kijelentés szó-burkának hézagmentes egységébe vetett hitet meghagyom a szektáknak, mint a mormonok (Moroni angyal és Joseph Smith tökéletes aranylemezei) és a muszlimok (a Gábriel által lediktált tökéletes Korán); nekem kedves gondolat, hogy a Szentírás történetét (tartalom és írásanyagok, hagyományozás, szerkesztés, gyűjteményesülések, kánonok) a Gondviselés egybefonta az emberi faj történetével, amelynek szánta. Velünk, köztünk, és általunk is él, hiszen az inspiráció nem működik az utolsó fontos szereplője, az ihletett olvasó nélkül. A szóbeli és írott szövegek és gyűjteményesülésük sok izgalmas mozzanata persze főleg konszenzusos úton, de olyan baráti (és durvább) ellentétek és viták során is formálódtak, mint ez a mostani.
    Ha Jézus korában élnék, valószínűleg a múlandó és változó és tökéletlen emberi testét is rokonszenvesnek érezném, ugyanígy vagyok azzal az emberarcú szövegtesttel is (corpus), amelyben (somehow, valahogy…) szintén Krisztus lakik.

  • Szabados Ádám says:

    Laci,

    megértelek, hogy gyönyörködsz a történetietlenségek felfedezésében, hiszen tudósként az ember nyilván minden felfedezésnek örül, akkor is, ha azt nem tudja semmilyen rendszerben elhelyezni, meg akkor is, ha igen, hiszen a kutatás izgalmas dolog. Ezzel így vagyok én is.

    A kijelentés szó-burkának hézagmentes egységébe vetett hitet meghagyom a szektáknak, mint a mormonok (Moroni angyal és Joseph Smith tökéletes aranylemezei) és a muszlimok (a Gábriel által lediktált tökéletes Korán); nekem kedves gondolat, hogy a Szentírás történetét (tartalom és írásanyagok, hagyományozás, szerkesztés, gyűjteményesülések, kánonok) a Gondviselés egybefonta az emberi faj történetével, amelynek szánta.

    Remélem tudod, hogy az én Szentírás-képem sem másmilyen, és az evangéliumi gondolkodás sem feltételez mást. Inkább az a kérdés, hogy mit értesz hézagmentes alatt. Ha a szövegben lévő valódi ellentmondást, azzal nekem több szinten van problémám. (Egyrészt a gondviselés és az isteni ihletettség miatt, amelyben hiszek. Másrészt a tapasztalatom is az, hogy a vélt ellentmondások a türelem, a bizalom és az alapos kutatómunka révén rendre feloldódnak.) Viszont ha a hézagmentesség alatt azt érted, hogy számos történetet nem tudunk összefésülni, mert hiányoznak hozzá az összevethetőség feltételei, akkor egyetértek veled. Hadd mondjak egy hétköznapi példát.

    Tegyük fel, hogy egy bűntény tanúit hallgatjuk ki. Az egyik tanú azt mondja, hogy az elkövetőn sapka volt és kicsit csoszogott. A másik azt mondja, hogy egy fiatalembert látott bőrkabátban. A harmadik szerint egy nagy szatyrot cipelő sálas ember volt. A negyedik két elkövetőről beszél, egy alacsonyról és egy magasról, akik egy kuka mellett álltak. A beszámolók hézagosak, és mintha ellent is mondanának egymásnak. A csoszogás inkább egy öregemberre utal, nem fiatalra, az egyik tanú szerint ketten voltak, a többi csak egyet látott. Nehéz összeilleszteni is a beszámolókat. De vajon az a helyes, ha elengedjük a harmonizálást, vagy az a helyes, ha törekszünk rá? Megbízhatók vajon a tanúk? Ugyanazt látták? Ugyanarról beszélnek?

    Nyilván fontos a beszámolók értékelésében, hogy mit feltételezünk a tanúkról. Ha a harmonizálásra való törekvést rosszfajta hézagmentesítésnek gondoljuk (az ilyen hézagmentesítésnek megvan a veszélye!), akkor inkább lemondunk róla, és afelé hajlunk, hogy a tanúk megbízhatatlanok, vagy más eseményről számolnak be. De ha abból indulunk ki, hogy a tanúk megbízhatók, először inkább valamilyen feloldást keresünk a látszólagos ellentmondásokra. Például: két elkövető volt, de csak az egyik tanú látta a másik elkövetőt vagy kötötte össze a két embert. Az egyik fiatal volt, a másik idős, ezért csoszogott az egyikük. Vagy azért csoszogott, mert nála volt a nagy szatyor. Az is a bizalom útja lehet, hogy elismerjük, hiányzik számunkra egy vagy több részlet a történetből, ezért nem tudjuk hézagmentesen összeilleszteni az ismert elemeket.

    A harmonizálásra való törekvés a bizalom hermeneutikája, amellyel nyilván óvatosnak kell lenni (lehet, hogy nyitva kell hagyni végül a kérdést és nem helyes levonni végső konklúziót), de esélyt ad arra, hogy higgyünk a tanúk beszámolójának igazságában. Számos esetben átéltem a Szentírással kapcsolatban, hogy a csökkent igazságérték elfogadása rossz konklúzióra vezetett, az igazságigénybe vetett előzetes bizalom viszont tudományos szempontból is kifizetődő volt. Ez a hermeneutikai döntés nem a szöveg születésének emberi oldaláról szól, nem arról, hogy a Bibliát olyan fentről pottyant szövegnek tekintjük-e, mint a Korán vagy a Mormon Könyve, hanem arról, hogy a történeti folyamatban, amely által a szöveg megszületett, látjuk-e az isteni gondviselést, amely a szöveg igazságát biztosítja. Előzetes bizalommal közelítünk-e a tanúkhoz, vagy sem.

    Hézagmentes beszámoló nincs a Bibliában, a kérdés inkább az, hogy mit gondolunk a hézagokba. Tévedést, eltérő perspektívákat, vagy nemtudást.

  • Steve says:

    Sok oka lehet annak, hogy hézagot találunk a szövegben, és több stratégiával lehet kezelni azt.

    – Van, amikor egyszerűen nem vagyunk elég körültekintők és tájékozottak, és az ellentmondások minden különösebb zsonglőrködés nélkül (pl. a megfelelő történelmi háttér, kontextus megismerésével) eltűnnek, minden a helyére kerül és “AHA!” élményünk lehet.

    – Van, amikor arra vezetjük vissza, hogy azt maga a műfaj maga megengedi (sőt megköveteli) a hézagokat. A 4 evangéliumnál ez az érv gyarkan alkalmazásra kerül, arra hivatkozva, hogy ezek műfajilag ókori életrajzok, ahol a kompresszió, események időben ide-oda tologatása, összevonása stb. megengedhető, sőt konvenció szerint a korabeli zsánerre vonatkozó “hermeneutikai konszenzus” alapján elvárt volt (és ezen konszenzus megsértése inkább értetlenséget váltott volna ki magából), annak érdekében, hogy a történet a lényeget ragadja meg és a szerző által közvetíteni kívánt üzenetet (ez jelen esetben tipikusan valamilyen teológiai mondanivaló) átvigye. De az ószövetség történeti könyveiben található látványosan valószínűtlen népszámlálási és hadi eseményekre vonatkozó számokat is így kezelik sokan (rámutatva, hogy valamennyi ANE dokumentum hasonló módon bánik a számokkal, vagyis ez ismét egy olyan kultúrális konvenció volt, ami ha felrúgásra került volna, a korabeli írástudók szemében az dilettantizmusnak tűnt volna).

    – Van, hogy az eltérő tanúk közti perspektívakülönbséget hangsúlyozhatjuk (ahogy Ádám is teszi fentebb), kiemelve, hogy konstruálható olyan magyarázat, amellyel az ellentétek kisimíthatók – azonban ehhez nem áll rendelkezésünkre minden információ. Emellett ezeket a különbségeket érvként is szoktuk alkalmazni a beszámoló őszintesége, hitelessége mellett, bizonyítékául annak, hogy lám-lám, a hagyományozás során a szöveget annyira tisztelte mindenki, hogy nem próbálta meg doktorálni a látszólagos ellentmondásokat (vagy ha igen, mert ilyen is van, azt szövegkritikai eszközökkel ki lehet szórni – hiszen az ilyen törekvések nem tudtak univerzálisan és összehangoltan jelentkezni).

    – Előfordul, hogy szövegkritikai eszközökkel tudjuk bizonyítani, hogy minden gondosság ellenére valamiféle korrupció történhetett a hagyományozásban, ami ellentmondásokat generál. A héber szövegben pl. rendszeresen felmerül (különösen nevek esetén), hogy a hagyományozó egy ר-t ד-nek vagy egy ן-t ו-nek olvasott (arámi alefbet esetén, de föníciaiban is megvannak az összekeverhető betűk), és ez megragadt a szövegben – a Krónikák nemzetségtábláit olvasva sok ilyen van. Az újszövetségi manuscriptekből is számos variáció van, de ezek a lényeget nem érintik, egy két nagyobb vitatott rész van csak. Mindezek azonban hozzátartoznak ill. inkább hozzáadnak a szöveg történelmi mélységéhez és autenticitásához, mint elvesznek belőle.

    – Bizonyos dolgokat (pl. nyilvánvalóan tudománytalan állításokat) a tapasztalati nyelv (observational language) alkalmazásával magyarázunk, vagy “teremtés mint templom” metafórával (Beale), vagy pedig (bár ezt nem szeretik evangelikál körökben) akkomodációval – az emberiség történetének nagy részében a Biblia hitelességének _ártott_ volna, ha pl. modern kozmológiát tartalmaz, hiszen az ellentétes volt az emberiség felfogásával (sőt, lehet, hogy a miénkkel is ellentétes lenne, hiszen a mi modern kozmológiánk sem az emberiség végleges kozmológiai felfogása, lesz mégpontosabb a jövőben).

    – Van, amikor egyszerűen nem értjük a dolgot, félreértjük a szöveg célját, satöbbi. A Genezis körüli viták is szerintem ebből táplálkoznak – egy teológiai üzenetet tudományos beszámolóként kezelünk, holott meg kellene talán a mondanivaló lényegével és a bibliai történettel való harmóniájával (miközben – szerintem legalábbis – ragaszkodunk azokhoz a momentumokhoz, amelyek a bibliai üzenet szempontjából lényegesek, Ádám történetisége, az emberiség egy vérből teremtése és a bűnbeesés szerintem ide tartoznak).

    És időnként felmerül az is, hogy a szövegben ott és olyan szinten keressük a tökéletességet, ahol nem kellene keresni (ez az, amire Laci talán utal). Ez a kérdés azzal is összefügg, hogy mit értünk inspiráció és inerrancy alatt. Nyilván, ha valaki úgy gondolkodik az inspirációról, hogy Isten kikapcsolta a bibliai szerző agyát, és mint írómédium leíratta vele a szöveget (egy-az-egyben a mennyben levő könyvből), és utána a próféta meglepve olvasta vissza a saját írását, akkor egészen más igénye van ezen a területen, mintha valaki úgy látja, hogy a szöveg legalább annyira emberi, amennyire természetfeletti – láthatók rajta a szerző egyedi stíluselemei, képzettsége, agendája, az utólagos szerkesztők munkája, az esetlegesen külső irodalomból ill. környező kultúrából átvett elemek (amelyekkel viszont a szöveg polemizál vagy újrahasznosítja azokat az üzenet érdekében), satöbbi. Én inkább ez utóbbit vallom, és abban hiszek, hogy ezek a szövegek inspiráltsága a keletkezésük és hagyományozásuk egész folyamatát tekintve értendő, kiállták a történelem próbáját, tűzben hétszer megtisztított arany, amelyek mellett Isten Szelleme bizonyságot tesz (megfelelők a céljai számára), és Isten népének kollektív lelkiismerete bizonyságot tesz arról, hogy a tanításai és mondanivalója hiteles.

    Összességében tehát, a bizalom hermeneutikája szerintem is elsődleges és legjobb hozzáállás, azonban észre kell vennünk, hogy így sem jutunk mindig eredményre. Éppen emiatt azokat sem tudom kárhoztatni, akik őszinte gondolkodás után, a szöveget továbbra is tisztelve és inspiráltnak tartva (csak talán a második értelemben) arra jutnak, hogy a legjobb stratégia számukra a nehezen megmagyarázható dolgot műfaji értelemben mitikusnak tartani (nem elvitatva a történelmi magot – ez pl. Sytka stratégiája, mert neki főként a Genezisnél vannak problémái), vagy pedig engedik egy picit belecsúszni a misztikumba ahol nincs mindenre jó magyarázat (ha jól értem, ez Laci stratégiája). De közben azt is megértem, hogy pl. R.T.S. szerint ez vélhetően nem tisztességes megoldás – és kell is ez a kitartás, mert ha túl hamar engedjük el a szöveget, akkor tényleg nem fogunk jó megoldásokat találni ott, ahol egyébként találhatnánk.

    Még a fundamentalizmusra visszatérve, az szerintem tényleg probléma, hogy sok evangéliumi keresztény már akkor is szinte feldolgozhatatlan kognitív disszonanciában kezd el szenvedni, ha valaki csak megpendíti, hogy a föld nem biztos, hogy 6000 éves, vagy a teremtés (a szöveg alapján legitim módon érvelve) nem feltétlenül 6×24 órás, vagy nem biztos, hogy pontosan és biológiai értelemben 6×14 generáció volt (mint ahogy Máté azt állítja), satöbbi. A gyülekezetekben a többség egy teljesen szép, hibátlan és koherens képet kap, éveken-évtizedeken keresztül, miközben nincs meg a tudás arra, hogy az ellentmondásokat a hívők kezelni tudják, jó magyarázatuk legyen, egy apologetikát igénylő szituációban hitelesen reagáljanak – ehelyett inkább fenyegetve érzik magukat. Ez a merev struktúra aztán tényleg be tud omlani egy apróság hatására. Bár – ezt fontosnak tartom hozzátenni – én a saját közösségem, a Hit Gyülekezete tekintetében ennél sokkal jobb véleménnyel vagyok, mivel Németh Sándorra egyáltalán nem jellemző ez a merevség, akár eszkatológia, akár a Genezis, akár más dolgok tekintetében – ő kifejezetten szereti néha felrázni a gyülekezetet olyan dolgokkal, amelyek felborzolják az állóvizet, ha kell, akkor nyilvánosan korrigálja saját tévedéseit (ami jelzésértékű, mivel megvan az az üzenete, hogy van szabadsága az értelmezésnek/gondolkodásnak), és időnként szándékosan létrehozza azt az élményt, hogy “nem biztos, hogy minden úgy van, ahogy eddig gondoltuk”. Emellett a gyülekezeti tagok a másodlagos kérdésekben szabadon folytatnak vitákat – ez talán itt is látszik -, miközben – és ez fontos – a másodlagos kérdésekre vonatkozó egyet nem értés mellett mégis egy Szellemben tudnak egymás mellet állni a lényeget tekintve.

  • Rav Tverya Sylvester says:

    Sziasztok,

    bár Lacival mindezekről már hosszan és szenvedélyesen vitáztam magánlevelezésben régebben, azért ideírom az álláspontomat, és kíváncsi lennék a többiek, főleg Ádám véleményére.

    Először is: az üdvözülés mércéje oly alacsonyra lett helyezve Isten kegyelméből, hogy “ha száddal megvallod Jézus Krisztust, és szívedben hiszed, hogy Isten feltámasztotta őt a halálból, megmenekülsz (üdvözülsz).” (Róm 10) Tehát amennyiben Laci vagy bárki ennyit “teljesít”, üdvözül. Rengetegen üdvözültek már szerintem a történelemben, akik nem is olvashatták az egész Bibliát. Tehát senkinek sem kell aggódnia, hogy ebből én ki szeretném őt tagadni, mert problémái vannak a szent szöveg ellentmondásaival, vagy arról mást gondol, mint én. Laci jóindulatú, kedves voltát személyes ismeretségünk révén jól ismerem, az elmúlt évek pozitív változásait hálával és lelkesen üdvözlöm, tehát emiatt nincs mit aggódni.

    Csak én egyszerűen azt nem értem, miért jó az valakinek, ha a szöveg történeti igénnyel elmondott történeteinek tényvalóságát kétségbe vonhatja. Tehát nem értem – őszintén: nem értem és szeretném megérteni – miféle pozitív misztérium fakad ebből. Erről Laci általánosságokban beszél, de én kíváncsi volnék néhány olyan konkrét építő és előrevivő kijelentésre, amit abból kapott, hogy a szöveg történetiségének érvényességét kétségbe vonta. “Haszonra adatik a Szellem megnyilvánulása.” Tehát milyen valódi, hitéleti, gyakorlati, életvezetési, erkölcsi vagy szellemi konkrét haszon és jó fakadt ebből eddig számodra, Laci? Őszintén mondom: egyszerűen nem értem. Erre kérnék konkrét példákat, mert addig számomra érthetetlen, absztrakt világban lebegnek az így megtapasztalható misztériumról tett általános állításaid.

    Én a Biblia történeti hitelessége megőrzésének eszméjét, posztulátumát azért tartom rendkívül fontosnak, mert a hit nem alapulhat irrealizmuson. A hit valós tényekre irányul, különben nem hitnek nevezzük, hanem illúziónak, ami csak tévedés. A hit és illúzió megkülönböztetése élet-halál kérdés. Az irreális dolgokba vetett hit nem szabadít meg a reális problémákból, sőt további elszakadást eredményez a valóságtól. Az illúzió negatív érték, rossz, megcsalattatás, az életben nem segít, hanem tönkretesz. Ha a hit mítoszokra irányul, és nem valós események közlésére (logoszra), akkor
    a valamennyi pogány vallásra jellemző hamis lelki vigasztalások világába kerülünk. A Biblia nem mitológia – ha az, akkor éppúgy semmit sem ér, mint bármelyik pogány mitológia. Problémáink valósak – csak valós megoldást fogadhat el rájuk az, aki szereti az igazságot (valóságot). És aki szeretne jól és eredményesen élni ebben az egész teremtett valóságban.

    Éppen ezért, ha valamit a Biblia történetként beszél el (gyakran az “és lőn” bevezetéssel, amely pontosan azt állítja, hogy ez volt, ez létezett, ez valóság), akkor szerintem senkinek nincs joga ahhoz, hogy ennek történeti igazságtartalmát kétségbe vonja, mert ezzel a szöveg értelmezési lehetőségeit lényegileg (!) korlátozza. Ha a szöveg azt állítja, hogy ez történt, és ehhez én úgy állok hozzá, hogy ez nem történt meg, akkor hazugsággal vádolom Isten Szavát, ugyanis minden épelméjű hétköznapi ember tudja, hogy azt állítani valamiről, hogy az megtörtént, holott nem történt meg, közönséges hazugság. Ha tehát a Biblia éppen ott nem jelzi, hogy példázatot, mesét, allegóriát, képet mond el, hanem történetként beszél el valamit, akkor azt – a közeli olvasat követelményének jegyében – történetként, azaz tényekről szóló beszámolóként is kell olvasni, és ennek tagadása a szöveg leglényegesebb állítást üti ki, ti. azt, hogy ez megtörtént. Ez különösen a csodák leírásánál alapvető fontosságú, mivel ott pontosan az a lényegi üzenet, hogy a csoda megtörtént – allegorikus további értelmezései csak ennek fenntartása mellett lehetnek helyesek.

    A Bibliára elsősorban a saját maga által megadott belső törvények kötelezőek. Márpedig számtalanszor olvassuk benne önnön beszámolóiról a “tanúságtétel”, “bizonyság” szót. A Tízparancsolat tartalmazza a hamis tanúságtétel tilalmát, a Törvény pedig részletesen szabályozza, hogy ítéletet hozni peres ügyben csak 2-3 minden szó tekintetében egybehangzó tanúságtételre szabad hozni. Mózestől a prófétákon át az apostolokig számtalanszor olvassuk, hogy ők magukat tanúknak fogták föl, tanúvallomásokat tettek – a szó jogi értelmében is, hiszen pl. a Szanhedrin előtt Jézus feltámadását tanúként állítani messzemenő jogi következményekkel is járt. A Misna Szanhedrin traktátusa részletesen szabályozza, hogyan kell kiszűrni a tanúk szavaiból az általuk csak hallomásból vagy saját következtetésből állított dolgokat, és ezeket elvetni, miközben a valódi szem- és fültanúság által közölt tényeket viszont elfogadni, mivel igaz ítélet csak ennek alapján hozható. Ádám jogi hasonlatát nagyon jónak tartom emiatt. Ezt az igényt a Bibliai szövegtől elvitatni szerintem olyan külső szempont behozatalát jelenti a hermeneutikába, amely lehetetlenné teszi a közeli olvasatot, és a Biblia saját követelményeitől idegen.

    Természetesen elismerem a fentiekben gazdagon tárgyalt nem-tudás misztériumát, abban az értelemben, ahogyan Ádám is. Rengeteg mindent nem értünk, és ez szép és szükséges is, hogy az elme kevélységét, a mindentudásunk illúzióját megszüntesse, és az emberi értelmet alázatban tartsa. Magam is ebben járok. De egyetértek Ádámmal abban is, hogy ez nem ugyanaz, mint a tagadás attitűdje, amely ilyenkor a szöveg történeti hitelességének követelményét el is utasítja. Előbbiben látom a pozitív misztériumot, a hitet és a csodálatot, utóbbiban nem, ezért kérném erre a konkrét, építő példákat. Az, hogy a tanúságtételek hiányosságai miatt nem tudok ítéletet hozni, nem ugyanaz, mint a tanúságtételek hitelességének kétségbe vonása.

    Hacsak a kvantumugrás elemi részek szintjén létező jelenségét be nem vonom a makroszinten végbemenő történésekre, lehetetlenség, hogy egyazon esemény a valóságban kétféleképpen történt volna meg. Ha pedig az ellentmondások esetében azt feltételezem, hogy az egyik elbeszélés ilyenkor hibás, akkor onnantól a Biblia szövegének bármelyik részéről ugyanígy feltételezhetem ezt, és így végső soron az egész egy tetszés szerint szelektálható mitológiává lesz, azaz Jézus testben történt feltámadásának tanúságtétele is – amelynek elbeszéléseiben rengeteg ilyen látszatellentmondás található – maga is megkérdőjelezhető ténnyé válik, és ez viszont már üdvösségi kérdés lesz, mert aki Jézus testben történt feltámadását a mitológia világába helyezi át, azaz tény-voltától megfosztja, annak nincs (valós) üdvössége. Ha pedig az illető maga válogatja ezek után meg, mit hisz el történeti tényként, és mit nem, akkor a bibliaértelmezését szubjektivizmussá teszi, azaz a Bibliát rendeli alá saját értelmei-lelki szelekciójának, holott fordítva kellene, ez pedig maga az elme kevélysége. Ha pedig úgy kell értenünk – amit én még nem értek – ezt a dolgot, hogy az esemény kétféleképpen történt meg valóságosan, akkor nem misztériumot kapunk, csak káoszt és a józanság elvesztését, és a kettő nem ugyanaz: az Isten hét szellemének menóráján a mécseseket nem úgy kell gondozni, hogy a bölcsesség (chochmá) szellemének meggyújtása érdekében az értelem (bíná: megkülönböztető, analitikus értelem) fényét kioltjuk, mint azt a divatos posztmodern ezotéria propagálja. A kettő ugyan ellentétes oldalon áll a menórán párban, de nem abban az értelemben ellentétesek, hogy az egyik csak a másik kioltása révén gyújtható meg, hanem abban az értelemben, hogy minél fényesebben világít a másik, annál fényesebben az egyik. Az élesen és világosan működő analitikus, megkülönböztető értelem nem akadályozza, hanem segíti a szintetikus lényeglátás képességét, és fordítva is. A nem-tudás misztériuma csodálatos dolog, de van olyan tudatlanság – főként ami a tagadáson alapul – ami egyszerűen csak sötétség és zűrzavar. Ennek pozitív misztériumát egyelőre nem látom (be), ha egyáltalán jól értem, amit Laci mondani akar.

    Én tehát abból indulok ki, hogy amit a Biblia történésként beszél el, az megtörtént tényekről számol be hitelesen. Ha ebben ellentmondást látunk, nem az a megoldás, hogy a dolog kétféleképpen történt, mert ez felszámolja a realitásérzéket és a józan észt, amit nagyon komoly veszélynek tartok. Szerintem az sem lehet megoldás, hogy az egyik elbeszélés hibás, indokaimat lásd fentebb. Két lehetőség marad, hogy vagy én nem értek/tudok valamit, ami feloldja az ellentmondást, vagy én is megérthetem – valamikor egyszer majd vagy éppen most – ezt. Utóbbiról az a tapasztalatom, hogy ha a válasz néha ugyan csak évek múlva érkezik is meg, abból nagyon építő kijelentés fakad, ami újabb dimenziókat nyit meg a megértésben. Előbbiről az a tapasztalatom, hogy egészségesen alázatban tartja az értelmet, figyelmeztetve a korlátozottságára. Arról, hogy a történetet hibásnak vagy tévesnek veszem, nekem semmilyen pozitív tapasztalatom nincs. Ha neked van, Laci, ezt konkrétan ismertesd meg velünk, kérlek. Lehet, hogy én értelek félre.

    Rendkívül fontosnak tartom minden tekintetben, hogy az ember a valóságban éljen és ne illúziókban vagy irrealitásban, mert ez mindig megbosszulja magát a konkrét egyéni sorsban. Ezért nem tudom elfogadni, hogy a logoszt mítosznak vegyük. A mítoszok és hellenisztikus értelmezésük világa csak abban az értelemben tartalmazhat igazságot, hogy valamilyen lelki-szellemi működést illusztrál, a meg nem történt tanmese igazsága nem azonos igazságfogalom a tények közlésének igazságával. Elismerem, hogy a tanmesék igazsága illusztratíve életbölcsességekre tanít, de ez az üdvösséghez vajmi kevés. Ha Jézus feltámadása csak egy tanmese arról, hogy a jó győz a rossz felett, de nem történt meg a valóságban, akkor az egy olyan hitre és erkölcsre nevel, amely tragikus jellegű: kitart ugyan a jó mellett, de nincs valós biztosítéka annak, hogy valóban győzni fog a realitás mezején is. Vagyis illúzió, hamis vigasz. A valóság mindenekfölött nagy érték, mert egyedül az valósult meg, az a Teremtés része. Ha a feltámadás nem valós, csak egy kedves vigasztalás, akkor én inkább szeretnék szembenézni az egész univerzum értelmetlenségének és elkárhozottságának valóságával, benne a sajátommal is, semmint egy hamis vigasztalásba kapaszkodni, hogy kispolgári létformámat és azok alapjaiul szolgáló léthazugságaimat fenntarthassam – a semmiért.

    Ezért tartom a hit szempontjából kulcsfontosságúnak a Biblia történeti hitelessége eszméjének megőrzését, megvédését és hirdetését. Nem téged támadlak ezzel, Laci, és nem akarom elvenni vagy rombolni a hitedet, amely számomra teljesen érthetetlen okból rettentően ragaszkodik valamihez, amit az enyém elutasít, hanem az igazságot (valóságot) keresem ebben a dologban. Például tegyük fel a kérdést: tanítható-e nagy nyilvánosság előtt számodra az, amit képviselsz? Ha te is úgy érzed, hogy nem: miért nem? Pusztán csak az egyház fafejűsége miatt? Vagy hogy nehogy leromboljuk szegény, butácska hívők egyetlen reményét, amit a Biblia tévedhetetlenségének illúziója biztosít számukra – irreális módon? Miközben mi írástudók, magunkban jól tudjuk, hogy nem is hiteles történetileg? Mi jó származik ebből? Milyen haszon?

    Szóval számomra itt két dolog biztos: nem értelek és nem értek egyet veled. Utóbbira már tettünk sikertelen megegyezési kísérletet. De most szeretnélek meg is érteni. Miért fontos neked ezt így hinni, látni? Mi a jó neked ebben?

    Üdv,
    R.T.S.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves R.T.S.,

    nagyon hasonlóan gondolkodom ezekről a kérdésekről, mint Te. Laci – akit nagyon kedvelek és szintén mélyen gondolkodó embernek tartok – jelezte, hogy fog válaszolni, csak elfoglaltságai miatt most nincs ideje írni.

  • jgabor says:

    „ő kifejezetten szereti néha felrázni a gyülekezetet olyan dolgokkal, amelyek felborzolják az állóvizet, ha kell, akkor nyilvánosan korrigálja saját tévedéseit (ami jelzésértékű, mivel megvan az az üzenete, hogy van szabadsága az értelmezésnek/gondolkodásnak), és időnként szándékosan létrehozza azt az élményt, hogy “nem biztos, hogy minden úgy van, ahogy eddig gondoltuk”. ”

    Tökre ezt csinálják a BPA-ban is! GT is azt mondta, hogy majd korrigál, ha úgy érzi. 🙂

  • Steve says:

    Jajj, ne kezdjük el már itt is, amikor a GT-s topic nagy nehezen saját súlyánál fogva elsüllyedt a bal oldali menüben és értelmes beszélgetés kezdődött valami másról! 🙁

    @Ádám, tőlem nyugodtan moderáld ki az én kommentemet (vagy utolsó néhány mondatát, ha lehet szelektálni), és jgabor így okafogyottá váló kommentjét is.

  • jgabor says:

    jaj, csak vicce volt! 🙂 De menjen a szemétbe! 🙂

    U.I. Azért NS behozatala ebbe a (tényleg értelmes) beszélgetésbe magas labda volt, de mindegy…

  • dzsaszper says:

    Jaj.

  • Steve says:

    Jaj, jaj, jaj! Gyorsan elterelve a figyelmet a kibontakozó borzalmakról, lenne pár kérdésem, hátha tovább lendíti ezt az érdekes témát. 🙂

    1) Ha a nem értett ill. ellentmondásos részekhez való nem megfelelő viszony potenciálisan felfedheti az olvasó szívének “rossz szándékát”, akkor mit kezdjünk azzal a testvérrel, aki mégis úgy tűnik, hajlamos így nyúlni bizonyos szövegekhez (nem a nyilvánvalóan gúnyolódó, cinikusakra gondolok)? Őrá gyanakodnunk kellene tekinteni, mert rossz úton jár? Ha az embernek magának vannak unortodox véleményei, akkor az a rosszra hajló szív jele és a slippery-slope első megnyilvánulása, vagy a kreatív gondolkodásé? Ha az előző, akkor nyilván jobb inkább öncenzúrát gyakorolni (ha ez a helyzet, akkor ám legyen!), ha pedig az utóbbi, akkor pedig (nem mindent felforgatva) az ember inkább vizsgálgatja a dolgokat, gondolatkísérleteket folytat ill. tesztelgeti az ilyen-olyan elképzeléseit akár másokkal is megbeszélve azt. Hogy a legjobb ezt megközelíteni?

    2) A szöveg elsődleges értelmének (és történelmi igényének) elvitatása, mitizálása, misztikába tolása valóban veszélyes játék – hiszen kérdés, hol lehet megállni ebben? Azonban ugyanez fordítva is igaz: ha mindent tökéletesen úgy a leghelyesebb érteni, ahogy le van írva, akkor ezt a megközelítést meddig követjük ill. mely pontig elmenve kérjük számon? Ki mondja meg, hogy az még kóser, ha valaki a teremtést kozmikus templomépítés vagy a káoszból való rendteremtés metaforájaként értelmezzük, de az már nem jó, ha az özönvizet nem tekintjük pl. globális eseménynek?

    3) Általában, nem lenne haszna annak (Lacinak ez volt az egyik észrevétele, ami szerintem jogos), ha a rendszeres buzdító jellegű, és általában jól összefésült igehirdetések mellett az átlagkeresztények a mostaninál jobban ki lennének téve olyan jellegű beszélgetéseknek, vitáknak, stb., amelyek az értelmezési lehetőségek nagyobb tárházát (Laci szavai szerint: “egy kis rugalmasság”) mutatják be bizonyos témakörökben? Ez tanítaná a hívőket arra, hogyan kell ellentmondásos kérdéseket kezelni (valamint egyáltalán arra, hogy az, hogy van ellentmondásos kérdés, még nem a világ vége), illetve adna érzéket arra, hogy melyek az elsődleges kérdések, amelyekben nincs kompromisszum, és melyek a másodlagos kérdések, amelyekhez viszont érdemes a bizonyosságunkat csak lazábban hozzákötni és lehetünk megengedőbbek azokkal szemben, akik máshogy vélekednek, mint mi? Ez a kérdés azért is érdekes, mert jelenleg probléma, hogy miközben bizonyos helyeken – lásd pl. a közelmúlt vitái – fundamentális igazságokat kérdőjeleznek meg, más helyeken pedig huszadlagosnak tűnő kérdésekhez is szinte átok terhe alatt láncolják oda magukat (cserébe viszont a fiatalok bizonyossága kártyavárként omlik össze, ha pl. az iskolában olyasmit kezdenek tanulni, ami inkompatibilis valamelyik ilyen nézettel).

    4) Egyáltalán jó-e az, hogy különböző hitigazságokat ill. bibliai világnézeti megközelítéseket elsődleges és másodlagos kérdésekre osztunk? Vagy ilyen nincs is, és minden kérdés elsődleges, amiről a Biblia akár csak említést tesz valamilyen módon? A másodlagos kérdéseknek (ha vannak) mekkora diverzitását érdemes engedni (vagy akár ösztönözni az azokon való gondolkodást) egy közösségben? Mennyire jó ráhagyni egy közösség önszabályozó mechanizmusaira azt, hogy bizonyos másodlagos kérdések de facto ortodoxiává váljanak, nem háborgatva ezeket (mert csak zavart okoznának), esetenként (a tömeglélektan szabályszerűségei szerint) gyanússá téve azt, aki esetleg nem teljesen ért egyet minden ponton? Ezzel kapcsolatban nagyon megtetszett Ruff Tibornak valamelyik előadásban elhangzott off-hand kommentje, hogy hagyni kell az egyházon belül, hogy valamely testvéreknek legyenek eltérő “vélekedései” erről-arról (“a hitben erőtelent fogadjátok be, nem ítélgetvén vélekedéseit”). De ha ez így van, akkor a “hitben erőtlen” vélekedés micsoda pl. a Genezis értelmezése tekintetében – a “hitben erős” az, aki minden zavaró tényezőt az elméjéből kizárva vagy “nem tudom”-ra állítva teljesen szó szerint veszi Genezis 1-et és ő kell, hogy tolerálja az “erőtlen” vélekedését (aki a részletekbe beleakadva próbál mindenféle elméleteket gyártani), vagy fordítva? Vagy ezek egyáltalán alapból értelmetlen és irreleváns kérdések, és az egész erre nem is alkalmazható, csak a korabeli zsidó/pogány keresztény kevert közösségek viszonyában a törvény rendelkezéseihez való viszony tekintetében értelmezhető?

    Ezek nem beugratós kérdések, az önreflexió miatt is kiváncsi lennék, hogy ki mit gondol, természetesen csak ha van kedvetek reagálni.

    Még Laci és R.T.S. írására reagálva (inkább csak értelmezve a helyzetet, bár úgy érzem magam mint Elihu, aki beleszól a nagyok beszédébe):

    Ha jól értem, nem az kérdés, hogy Laci, vagy más, aki hozzá hasonlóan gondolkodik, milyen pozitív kijelentést kap a megközelítéséből. Inkább a mindent megoldani és minden ellentmondást feloldani kívánó, de nem tudó, és a feloldást bizonyos pontokon őszintén kilátástalannak tekintő (de a feladatot “nem értjük pontosan”-ba száműzni helyes vagy helytelen okok miatt nem akaró) elme számára teszi lehetővé ez a fajta megközelítés azt, hogy tovább tudjon lépni, részben elengedve a kérdéseket. Ez helyzettől függően akár egy hajótörés-közeli állapotból való kilábaláshoz szükséges (ahogy Laci is írja a személyes példájában). Így ennek pusztán az a jutalma, hogy a kilábalás sikerül – de a személyes sors szempontból ez nagy jutalom.

    Mindez persze (különösen R.T.S. érvrendszere fényében szemlélve) egy lélektani okokra visszavezethető kompromisszumként is értelmezhető, és nincs köze a valósághoz. Ez érthető és jogos észrevétel. Ráadásul a kompromisszumot meghozó szempontjából mindez magyarázatot és igazolást igényel, saját maga számára is. Lehet, hogy valóban helyesebb lenne megállni a “nem tudom”-nál, és nem mondani semmit – ez nagyobb alázatra és nyitottságra nevel, mint amikor komoly szavakkal meg akarjuk magyarázni a helyzetet. R.T.S. szerint ez utóbbi lehet akár az intellektuális gőg jele is, ami szintén igaz lehet. Mégis, pl. Laci megértésem szerint nem a “bizalom hermeneutikáját” adja fel (mintha helyette szánt-szándékkal az igen rosszul hangzó “bizalmatlanság hermeneutikáját” választaná), pusztán átértelmezi a helyzetet és a hermeneutikai bizalmat más szintre próbálja helyezni: akár a kijelentés “mélyebb dimenzióba” (az általa felfedezett ellentmondások így a tökéletes igazság tökéletlen világunkba történő leképezésének következményei, amelyeket emberileg nem is kell/szabad feloldani – mivel a tökéletes üzenet a “mélyebb dimenzióban” van), akár pedig egy isteni célba, aminek esetleg része lehet az a feszültség is, ami bele van kódolva a szövegbe. Ennek a feszültségnek a meglétét egyébként tulajdonképpen maga R.T.S. is elismeri, amikor (javítsátok, ha csúsztatok!) azt mondja, hogy mindez arra való “(…) Isten akaratának megfelelően, hogy így szűrje ki a Biblia mélyebb megismeréséből a rossz szándékkal közeledőket”. Megjegyzem, még ha ez így is van, érzésem szerint egy ilyen komment a Lacihoz hasonló – kételyek miatt hajótörés közeli állapotból korábban visszakecmergő – helyzetben levő ember számára, akiről viszont egyáltalán nem gondolom, hogy rossz szándékú lenne, talán picit érzéketlenül is erősnek tűnik – érthető a némileg sértett reakciója.

    A “mélyebb dimenzió”-ra hivatkozás ill. a Sytka blogján propagált mitizáló megközelítés valóban magas labdák, irreális azt gondolni, hogy evangéliumi körökben nem fogják ezt azonnal lecsapni. Hiszen adja magát, hogy “a mélyebb dimenzió” nem is jelent semmi konkrétan értelmes dolgot, illetve bármilyen bibliai szöveget mitikus szöveggé tenni eufemizmus arra nézve, hogy a szöveget az illető szerint nem lehet teljesen komolyan venni úgy, ahogy le van írva (hiába próbáljuk valahogy fontossá és “igazzá” tenni a mítoszt mint műfajt). Mindez valóban nem hangzik túl jól. Persze, aki a mitikusság mellett érvel (lásd Sytka erről szóló írásait), azt is mondja, hogy szerinte a műfaj miatt maga a szöveg sem tart igényt arra az igazságfelfogásra, amit mi – e nézet szerint – helytelenül rá akarunk kényszeríteni arra – tehát a saját koordináta-rendszerén belül ő továbbra hűséges marad a szöveg szerinte valós igazságigényéhez, vagyis továbbra is bizalommal áll ahhoz. De erre is jön is a kontra: joggal vitatható, hogy tényleg nem tart-e erre igényt a szöveg, hiszen a tipikusan érintett Genezis 1-11 részek esetén ez messze nem egyértelmű (sőt!). Ez a szövegrész pontosan ugyanolyan elbeszélő szövegnek tűnik, mint a Genezis 12-től kezdődő rész. Ráadásul, ha a Genezis elején lehet “mitikus” az elbeszélő szöveg, akkor miért ne lehetne érvelni bárhol ugyanígy a szöveg felületi értlemének hitelessége ellen (erről egyébként Sytka blogján sokat vitáztunk is)? Erre persze megint vannak viszontválaszok, de tény, hogy az egész egy “pick and choose” hangulatot teremt, ahol már ingatag a talaj. Mind emiatt érthető R.T.S. és Ádám ellenérzése.

    Én úgy tartom, hogy Laci álláspontja mögött nincs semmilyen rosszindulat. Saját elmondása szerint nem mindig így gondolkodott, de megvannak az okai, amiért most ezek a nézetei, és ezt fentebb őszintén leírta. Sytka hozzá hasonló módon leír a blogján egy hasonló, bár talán nem ennyire drámai fordulatot az ő részéről, kb. hasonló eredménnyel. Laci részéről érthető a picit sértett visszahúzódás akkor, amikor valaki ezt a vélekedését erősen kritizálja (ez lehet a lélektani helyzetből fakadó önvédelmi reflex). Közben persze R.T.S. frusztrációja is érthető, amiért valaki nem eléggé digitálisan, jól körülhatárolt módon és konzisztensen áll a szöveghez, hanem olyan dolgokat is inkább a homályzónába akar csúsztatni, amelyek egyébként teljesen jól megmagyarázhatók (ill. egyátalán, semmit nem szabad homályzónába csúsztatni szerinte, csak “pending” státuszba tenni, amire majd meglesz az egzakt válasz).

  • dzsaszper says:

    1) Első körben egy négyszemközti beszélgetést javasolnék, ami esélyt adhat megérteni egymás szempointjait és céljait, nem csupán egymás következtetéseit.

    2) Ki mondja meg? Nyilván a Szentlélek. Hogy hogyan válogatjuk ki, melyik mozaikot kaptuk a Szentlélektől és melyiket nem, és hogyan rakjuk össze a mozaikokat, az persze már nagyban rajtunk és a gyülekezeteinken is múlik, azzal, hogy itt is bíznék a Szentlélek vezetésében.

    3) ezen a téren én elsősorban a más felekezetű és más kegyességi irányzatot valló testvérekkel (azokról beszélek, akiket megismerve meg vagyunk győződve róla, hogy testvérek Krisztusban) történő több és mélyebb párbeszédet javasolnék. Nekem személy szerint nagyon sokat adott mind a MEKDSz, mind egy fél év anglikán (azon belül is Trinity Church) gyülekezetben töltött fél év Hollandiában. Kinyitotta a szemem, hogy máshogy is lehet csinálni, és hogy a “ti miért úgy csináljátok és miért nem úgy?” kérdésre igen gyakran az az első válasz, hogy “fogalmam sincs… mindig is így csináltuk… utána kell néznem és majd válaszolok”.

    4) Nyilván vannak másodlagos kérdések. Csa a legnyilvánvalóbb példa: Pál is hol azt írja az első korinthusiakhoz írt levelében, “nem én parancsolom, hanem az Úr” máshol meg “én mondom, nem az Úr”.
    Hogy mit tartunk lényegesnek és másodlagosnak, az jelentős részben visszavezet a 2) kérdéshez.

  • jgabor says:

    A 3. ponthoz: Hasonló kérdések feszegetése a hazai politikai elemzők részéről is terítéken van (Pl. Török G. és Filippov G. pár nappal ezelőtti vitája, amikor az öntudatos választópolgárok kineveléséről van szó).

    Vagy az oktatáspolitikával kapcsolatban: „Az elsődleges kérdés az, hogy kell-e a közoktatásban az ország népének a történelemmel foglalkoznia egyáltalán. Vagy pedig nemzeti vagy/és nemzetközi mitológiákba kell a népet kiskorában belerázni, hogy nagykorában is benne maradjon, és nagykorában is kiskorú maradjon.” (Révész Sándor)

    “Ha nincsenek mitológiák, ha nincs mitológia, akkor nincs lelki közösség./…/ A mitológiák éltetik a nemzetet.” Ezt mondta Antall József 1990. október 23-án.

    Teljes cikk: https://hvg.hu/itthon/20181126_Revesz_Rendhagyo_tortenelemora

    4. Steve írja: ”hagyni kell az egyházon belül, hogy valamely testvéreknek legyenek eltérő “vélekedései” erről-arról”

    Szerintem nem mindegy, hogy ezek a külön(c)vélemények laikusok részéről hangzanak el, vannak jelen (mondjuk egy házicsoportos beszélgetésen, bibliaórán) vagy vezetők, lelkipásztorok szájából hangzanak el szószékről.

    Tovább olvasva a hozzászólásokat eszembe jutott néhány igevers is:

    „A bölcsesség kezdete az Úrnak félelme” (Ez a jó alap, a helyes kiindulási pont)

    ​„Magasztallak, Atyám, menny és föld Ura, mert elrejtetted ezeket a bölcsek és értelmesek elől, és felfedted a gyermekeknek…” (ez az evangélium paradoxona)

    ​„Akinek nincs bölcsessége, kérje Istentől.” (Lehet kérni, mint Salamon)

    ​„Mert a nékem adott kegyelem által mondom mindnyájatoknak, hogy senki ne bölcselkedjék feljebb, mint ahogy bölcselkedni kell, hanem józanon bölcselkedjék, az Istentől kapott hit mértéke szerint.” (Nem kell játszani az agyunkat)

    ​„Uram, nem fuvalkodik fel a szívem, nem kevély a tekintetem. Nem törekszem arra, ami túl nagy és elérhetetlen nekem.” (Szeretem ezt az igét. Alázatra int, de biztat is)

    ​„Szépen megalkotott mindent a maga idejében, az örökkévalóságot is az emberi értelem elé tárta, de az ember mégsem tudja felfogni Isten alkotásait elejétől végig, amelyeket megalkotott.”

    Remélem, nem volt olyan borzalmas…

  • Rav Tverya Sylvester says:

    Válasz Steve-nek.

    Rendre:

    1) Laciról semmi rosszat nem gondolok, nem tartom rossz szándékú embernek, szeretem. Kissé személyes, de talán nem haragszik meg, ha azt mondom, hogy megrepedt nádszál, pislogó gyertyabél még, én nem fogom eltörni, eloltani, nem vagyok gyilkos. Ha neki most így szól az Ige, nem problémázom. Előtte még a fél élete, sokat fog még tanulni. Reménységem felőle töretlen. Álláspontja ugyanakkor szerintem nem tanítható általánosságban az embereknek (emberiségnek), mert az Ige tekintélyét emberileg korlátozza. Tekintve, hogy nem ambicionálja a nyilvános tanítást, hanem magánvéleményét hangoztatja, egyet nem értésemet hangsúlyozva ugyan, de nem akarok mélyebben beleszólni. Az szilárd meggyőződésem, mert mély kijelentésben kaptam, hogy az ellentmondások – és más, a természetes, pszichikai ember számára őrültségnek tűnő szellemi (pneumatikosz) elemek (vö. 1Kor 2.) – beépítése a Bibliába Isten részéről – aki minden jod és szarvacska tekintetében tudatosan alkotta meg a szöveget – szándékos, éppen azért, hogy a pszichikai embereket kiszűrje a szöveg mélyebb megértésének világából, és a visszáshoz visszás lévén meghagyja őket öncsalásukban, vagyis a szöveg ezen elemei ítéletet hordoznak és szelektálják az olvasókat. Ebben teljesen biztos vagyok, mert ezt Tőle tanultam a Szellem által. Ettől még másoknak nem kell elfogadniuk, senkire nem erőltetem rá, de én hirdetem szájkosár nélkül. Mindenki maga felelős azért Isten előtt, amit gondol, hisz és ezek nyomán tesz és mond. Laciról nem feltételezek rossz szándékot, de hitét ezen a területen hiányosnak tartom. Ez nem akadályoz meg abban, hogy más területeken önmagamnál messze különbnek tartsam. A hite meg majd növekszik. Az élet nagy tanító. Más a véleményem azokról, akik tanítóként fennen, nyilvánosan és kategorikusan hirdetik, hogy a Biblia történetileg nem hiteles. Ők nem az én világom. Öreg vagyok már, megengedhetem magamnak, hogy azzal, ami egyáltalán nem inspirál, ne foglalkozzam. Mindannyian számot fogunk adni minden szavunkról a Krisztus ítélőszéke előtt, ők is. A tanítóknak súlyosabb ítéletük lesz. A hit bátor dolog: amit teljes bizonyossággal megértettünk az Ige és a Szellem által, azt fel kell vállalni teljes bizonyossággal nyilvánosan is, nem törődve az emberek véleményével vagy a pár száz éves modern világnézetek kereteivel. Az én hitem arról, hogy a Tórából egyetlen jod és szarvacska sem veszítheti el teljes érvényét, amíg az ég és a föld fennáll, ilyen jellegű. Gyönyörködöm abban, amit a pszichikai ember őrültségnek lát (1Kor 2.), mert ezek a legszellemibb dolgok, amennyiben tökéletes összhangban állnak a Messiás e szavaival. A magam részéről a teljes Szentírást úgy tartom jónak, ahogy van, minden komment nélkül. Ha valaki azzal kommenteli, hogy szerinte ez meg az nem tart igényt a történeti hitelességre, csak felhívom a figyelmét, hogy maga a szöveg ilyen kommentet sehol sem fűz önmagához. Ha erre az a válasz, hogy de ilyet se, amilyet én, csak felhívom a figyelmet arra, hogy részemről ez csak egy reakció az ő érvényességet korlátozó kommentjére. A szöveg minden regiszterét, felhangját hagyni kell szólni. Aki nyilvánosan tanítva korlátozza, tagadja a szöveg e sokszólamúságának valamelyik szólamát, azt szerintem figyelmeztetni kötelességünk. Aki azt mondja, számára most valamelyik regiszter éppen nem szól, de elismeri és hagyja, hogy más számára szóljon, az nem probléma. Lacit az utóbbinak látom, de persze mehet még rossz irányba is. Számomra a szöveg történeti regisztere nagyon erősen szól, a legerősebben, ezért nem fogom senkinek sem megengedni, hogy ennek érvényességét tagadja bármiféle modern világnézet alapján, és figyelmeztetni fogom, hogy ezzel Jézus alapvető hermeneutikai kijelentését (Mt 5.) minden jod és szarvacska teljes érvényességéről korlátozza, nehogy a legkisebbnek neveztessék az Isten országában. A gondolatkísérletek, kreatív gondolkodás, viták és kutatások teljesen természetesek és jogosak. De ebben az én álláspontom őszinte kifejtése is éppoly szabadságot élvez, mint bárki másé. Senkire nem akarom a meggyőződésemet ráerőltetni, ez nem is áll módomban, de a hitemet szabadon és a benne lévő erővel és bátorsággal vallom meg, ha aztán ez valakinek túl erős, maga lássa, ez az ő gondja, nem az enyém.

    2) A Biblia – és minden szöveg – közeli olvasatát tartom a legalapvetőbbnek és a megértés kiindulópontjának. A közeli olvasat lényege, hogy minden, a szöveghez képest külső prekoncepcióból kiüresítem magam. Hagyom, hogy azt mondja, amit mond, azzal maximálisan hasson rám minden tekintetben, és formáljon, és semmiféle külső értelmezést ebben nem veszek figyelembe, nem engedek be. Ezt – minden ellenkező híreszteléssel szemben – meg lehet csinálni. A Szellem így tudja tanítani az embert bibliaolvasás közben. A Szentírás legnagyobb tekintélyű tanítója a Szellem. Amiről az Ige és a Szellem által teljes bizonyosságra jutok, azokat őrzöm a szívem legnagyobb és legfontosabb kincseiként. Elkülönítve tartom magamban ezeket minden másoktól hallott értelmezéstől, kommentártól, aktuális világnézeti keretektől. Egyedül a teljes Szentírás többi része és a Szellem kontrollálhatja. Magányomban – ami nagyon fontos! – csak én vagyok ott és Ő. Az Ige, a Szellem és a lelkiismeretem hármas párbeszéde a legfontosabb. Majd pedig, kilépve a társadalom és egyház közösségi terébe, ezeket a kipróbált kincseket hozom magammal. Kizárólag igaz és tartósan kipróbált, szellemi emberek véleményére vagyok kíváncsi a kincseimet illetően, akiket arról ismerek meg, hogy maguk is hasonló kincseket hoztak a közösségi térbe, amik nagy örömöt és békességet hoznak bennem és másokban. Erre az érzésre, illetve a Szellem kilenc gyümölcsének jelenlétére magamban és másokban mindig nagyon figyelek, mert “minden Ő ösvényei: békesség”, ezek az igazság jelei, mert a Szellem jelenlétének és tanúságtételének jelei. Az igaz és kipróbált, sokak áldását tartósan és bizonyítottan szolgáló szellemi emberek korrekcióit, ítéleteit éppúgy a szívemre veszem, mint a saját lelkiismeretem, az Ige és a Szellem szavát, vagy talán csak egy egészen cseppnyivel kevésbé. Mindenkinek a szavában Jézus hangját keresem, és csak annak engedek, akinek a szavából ez a hang valóságosan kicsendül. Juh vagyok, az egyetlen, amit biztosan felismerek, az a Pásztorom hangja. Ha szavait nem is mindig értem, a hangszínét biztosan felismerem, és követem, figyelek. Semmilyen más hang nem érdekel, attól elhúzódom. De általában nem tapasztalok ütközést ezen a téren a valóban szellemi emberektől, legfeljebb a finomhangolást tekintve, aminek örömmel engedek, mert a bensőmben felismerem az igazságát. Csak ebben a külső térben – ahol ez a vita is zajlik – engedem a játékba, a párbeszédbe a kurrens világnézeteket és a tengernyi kommentárt, ami tele van mindenféle hordalékkal is (kevés károsabb dolgot ismerek, mint amikor valakiben a Bibliáról szóló információk tömege erősebb súllyal van jelen, mint maga a Szent Szöveg a maga teljes érintetlenségében). A vélemények befogadásakor is szigorúan külön tartom ezeket magamban a biztosan Istentől tanult dolgoktól. “Mindnyájan Istentől tanítottak lesznek.” (Ez az Új Szövetség lényege.) Igenis van, amit biztosan tudok. Csakis az, amit a legmélyebb lényemben magától Istentől tanultam. Lehet, hogy ez nem sok, de elég. Nem engedek a modern világ kényszerítő nyomásának abban, hogy amit ekként biztosan tudok, azt ne tudhatnám biztosan. Ezeket igenis hatalommal tanítom, ahogy Mesteremtől tanultam. Árulásnak érezném, ha bizonytalanságot mutatnék abban, amit biztosan tudok. Sajnálom, ha ez sokaknak nem tetszik, én nem keresem az ő tetszésüket. Ez a hit bátorsága és abszolút jellege. Ezt ma sokan elvetik maguktól a világ nyomásának engedve. Nem létezik az univerzumban akkora erő, ami engem ennek feladására késztethetne. Szívesen vagyok őrült, ha ez annak minősül. Isten pedig nem kényszerít erre, hanem naponta kifejezi, hogy ez tetszik neki bennem, talán leginkább, mert a tetteim gyakorta tökéletlenek. Így aztán még inkább ragaszkodom ehhez, mint legnagyobb értékemhez, örömömhöz, forrásomhoz, békémhez. A belső térben én vagyok ott, az Ige és a Szellem. Ott nem érdekel, mi zajlik a világban…

    Most mennem kell, a többit később. Igazából Laci válaszát is jobb lenne megvárnom a folytatáshoz…

    Üdv, RTS

  • Steve says:

    Sziasztok,

    köszönöm mindenkinek a válaszokat!

    R.T.S.:

    nekem tetszik a hozzáállásod, semmiképpen nem akarom azt elvitatni tőled – sőt, bevallom, akkor vagyok belül nyugodt, ha én is így állok, vagy így tudok hozzáállni. Igaz, nem mindig sikerül. De ezt tipikusan csak akkor látom komoly problémának, ha egyébként nem is érzem magam a legjobban – hajlamos vagyok fejnehézzé válni. Bízom benne, megírod a válaszod másik felét is, illetve Laci is reagál. Ugyanakkor egy kicsit hátrébb is tervezek vonulni (remélem sikerül), mivel az elmúlt időszakban a Divinity túlzottan lekötötte a figyelmemet, és más fontos dolgok pedig elkezdtek emiatt csorbát szenvedni. Azt hiszem, az már a függőség jele, ha minimum félóránként ránézek az oldalra, hogy van-e valami új…

  • Steve says:

    Egy picit még emésztettem R.T.S. nagyon inspiráló válaszát. Illetve az egyértelműség kedvéért pontosítanám az előző hozzászólásomat is – magam előtt is tisztázandó, hogy pontosan mit is akarok kihozni a kérdéseimből, illetve a hosszú monológjaimból (ezekért egyből elnézést is kérek, bár szerencsére úgy látom, nem csak én vagyok rá hajlamos. ;))

    Az előző “nem mindig sikerül” alatt konkrétan nem azt értem, hogy abban nem sikerülne hinnem, hogy a Biblia Isten Igéje, hiszen ebben teljes szilárdsággal hiszek. A problémám nem is az ellentmondásokkal van, mert ahogy azt fentebb már egyszer kifejtettem, azokkal kapcsolatban azt gondolom, hogy kellő körültekintés, ismeret, utánajárás, vagy egyszerűen a megfelelő perspektíva felismerése által (amihez viszont isteni segítség és kijelentés is szükséges lehet) ezek mind feloldhatók – vagy ha nem, akkor is azok lennének (előfordul, hogy a szükséges tisztázó információ nem áll rendelkezésre a történelmi emlékezet korlátai miatt, azonban egyetértek azzal, hogy ez sem ok a bizalmatlanságra).

    Emiatt az én helyzetem némileg más, mint Lacié. Felé ettől függetlenül empátiával tudok viszonyulni, viszont ő szerintem több témát csúsztatott össze a kommentjében – hiszen pl. a Noé bárkáját érintő megjegyzése – különösen, ha az elsősorban külső bizonyítékokkal való ellentmondásokra vonatkozik – teljesen más jellegű problémának tűnik, mint az evangéliumok történelmi hitelességének és harmonizálhatóságának kérdései (nekem pont ezek közül egyikkel sincs igazán problémám, de ha mégis választanom kellene, akkor inkább a bárkás jellegű kérdéseken szoktam fennakadni). Nem is estem át különösebb hitbéli megrázkódtatáson soha (nyilván átmentem több megrázkódtatáson – kudarcok, halálesetek, csalódások, saját magamban való csalódások, ill. vannak még tartós gyengeségeim, stb., de nem gondolom azt, hogy ezek bármilyen szempontból extrák lennének, a testvéreimet figyelve ezeket nagyjából normális szintűnek tartom :)). Tehát a felé érzett empátiám nem tud teljes sorsközösségből táplálkozni, maximum a időnként a szelét érzem annak, amit rá lecsapott. Ugyanakkor a “nagyobb rugalmasság”-ra vonatkozó megjegyzését mégis fontosnak tartom, és ez az, amit boncolgatni szeretnék.

    A kérdés nálam ott van, hogy bár miközben igyekszek R.T.S.-hez hasonló szilárdsággal ragaszkodni a szöveg elsődleges jelenlétéhez, mégis szembesülök azzal, hogy ez nem jelenti azt, hogy azt ne kellene értelmeznem valahogy. Ebben pedig nyilván a ráció, a természettudományos ismeretek, stb. befolyásolnak. Magától értetődőnek tűnik, hogy úgy érdemes értelmezni bármit, hogy az lehetőleg illeszkedjen akár a történelmi kontextushoz, akár a teremtésben tapasztalható törvényszerűségekhez (hiszen ezért is tanulmányozzuk mindezeket: maga az Ige is megerősíti, hogy a teremtett világ a kinyilatkoztatás egy csatornája – bár lehet, hogy ez inkább a természetre mint példázatok kifogyhatatlan tárházára vonatkozik, de ettől függetlenül a látható világ az objektív valóság része is). Nyilván igyekszek ezeket a szempontokat (különösen ha nem primér információkról van szó, hanem származtatottakról, és a tudományos elméletek többnyire ilyenek) olyan mértékig figyelembe venni, ameddig a szöveg “megerőszakolása”, értelmének és hitelességének megtagadása nélkül jó lelkiismerettel el tudok menni (ennek a határnak a megtalálásában én is a bensőm, és a Szellem bizonyságát igyekszek követni, valamint gondosan mérlegelni a különböző, adott témára vonatkozó igeszakaszok egymáshoz viszonyított súlyát is). Mindezt persze bármikor felülírhatja valamilyen speciális kijelentés (mármint nem az igét, hanem annak értelmezését), teljesen új megvilágításba helyezve nehezen érthető dolgokat – ez talán az a forrás, ami a legnagyobb bizonyosságot adja, viszont nem általánosan lehet rá számítani, és nem is szabályozható a működése.

    Megértésem szerint ez így nagyjából rendjén kellene, hogy legyen. Ráadásul azt látom, hogy teljesen konzervatív teológusok is hasonlóképpen járnak el. R.T.S például (ha jól gondolom) a “gap elméletben” hisz, és ezt nyilván nem azért teszi, mert tisztán a szövegből ezt olvasta ki (hiszen csak a szövegből valószínűleg ez nem triviálisan kiolvasható), hanem azért, mert vannak geológiai ismeretei, tudja, hogy vannak dinoszaurusz csontvázak a földben ÉS azt is észrevette, hogy a szövegből – többek között – a gap elmélet is kiolvasható annak különösebb sérelme nélkül (ha pedig már kiolvastuk, utána ez már triviálisnak is tűnhet, és hamar hozzáharmonizálódik egy csomó más igeszakasz, és – hallgatólagosan persze – egy egész teológiai rendszer is kinőhet belőle). Emiatt tehát R.T.S. jó lelkiismerettel úgy érzi, nincs szüksége arra, hogy feleslegesen frontot nyisson a mainstream tudományos felfogással (“kurrens világnézet”) ezen a területen. De egy Young Earth creationist ugyanettől megbotránkozik, és a gap elméletet megengedhetetlen belemagyarázásnak érzi a Bibliába. Vagy vehetem Ádám példáját, akivel hosszasan vitatkoztunk Noé történetéről (írt ugyanis egy nagyon érdekes sorozatot kb. egy éve erről – a beszélgetésünk nagy része a sorozat 2. és 3. pontja és a közbeékelt “nefilimes” post alatti komment szekcióban található). Nekem akkor úgy tűnt, Ádám különféle módszerekkel megpróbálja elvitatni a szöveg szó szerinti értelmét, ami az én belső iránytűmet akkor igencsak piszkálta, miközben az övét egyátalán nem *. Mégis tudom, hogy mindez egy R.T.S. őszinteségéhez hasonló, szintén őszinte harmonizálási kísérlet a részéről úgy, hogy közben R.T.S.-hez hasonlóan maximálisan tiszteli az Igét.

    Mindezen közeli példák tehát arra intenek engem, hogy (hacsak nem a kereszténység alapkérdéseiről van szó), egész egyszerűen teret kell hagyni annak, hogy eltérő nézetek legyenek, és el kell fogadni, hogy különböző őszinte keresztények őszintén különböző dolgokat gondolnak, és a belső meggyőződésük is ezekben a kérdésekben máshova vezeti őket (nem kell tehát túldimenzionálni azt, hogy Noé ügyben az én benső bizonyságom háborog valami olyan miatt, amiben Ádám semmi kivetni valót nem talál). Istent úgy tűnik, egyszerűen nem zavarja a vélemények különbözősége ezeken a másodlagos területeken. Lehetünk tehát szenvedélyesek az általunk vallott nézet mellett, de mégis tudnunk kell, hogy a megismerésünknek vannak korlátai, ami nagyvonalúságra int bennünket. Ez pedig összecseng a Laci által említett “nagyobb rugalmassággal”.

    Jól látom? 🙂

    * A nézeteimet azóta is nagyjából fenntartom Noé ügyben, talán annyit módosítva, hogy a lokális özönvizet ma már jobban el tudom fogadni mint valid alternatíva, mivel alaposabb tanulmányozás alapján arra jutottam, hogy a szöveg ezt (ha nagyon akarjuk) tulajdonképpen megengedi azt (a kérdés annyi, hogy az כל, כל הארץ, ארץ stb. kifejezések milyen scope-ra vonatkoznak, és lehet-e érveket találni ezek lokalitás mellett is). De továbbra sem tartom – a bibliai történet konzisztenciája és a Noéval kötött szövetség érvényességi köre miatt – igazán jónak Ádám azon nézetét, amely szerint Noé családján kívül más ágon is fennmaradtak volna az emberiség képviselői (vagyis jelen nézetem szerint az özönvíz geológiailag ugyan lehetett lokális, de ettől függetlenül akkor is a teljes korabeli lakott világra ki kellett terjednie).

  • Szabados Ádám says:

    Steve, lényegében egyetértek. (Noé kapcsán helyebítés: én csak a lehetőségét tartom fenn annak, hogy az emberiség pusztulásának leírásában a szöveg referenciája korlátozottabb, de nincs határozott álláspontom.)

  • Steve says:

    Ok, köszönöm a választ és a pontosítást Noé ügyében! A Genezis, özönvíz stb. tekintetében szerintem is csak értelmezési lehetőségekről helyénvaló beszélni (legalábbis én csak arról merek, különösen, hogy pl. a teremtés kérdésében már számos eltérő határozott véleményem volt a hívő életem során – most annyi az újdonság, hogy nincs határozott véleményem).

  • Rav Tverya Sylvester says:

    Látom, Steve, nem sikerült még leküzdened a függőségedet 🙂 Nekem sem.

    Írod: “…szembesülök azzal, hogy ez nem jelenti azt, hogy azt ne kellene értelmeznem valahogy. Ebben pedig nyilván a ráció, a természettudományos ismeretek, stb. befolyásolnak. Magától értetődőnek tűnik, hogy úgy érdemes értelmezni bármit, hogy az lehetőleg illeszkedjen akár a történelmi kontextushoz, akár a teremtésben tapasztalható törvényszerűségekhez…”

    Én a természet- és történettudományi ismereteket, meg egyáltalán semmilyen ismeretet nem engedek be abba legbelső térbe, a szívem Szentek Szentjébe, ahol Istennel és az Igével vagyok együtt, mert oda csak a Főpap léphet be és a Szellem. Logikára és tudományfilozófiára szakosodtam annak idején, ismerem a természettudomány és minden egzakt tudomány gyenge oldalait és ezek okait. Természettudós volt az apám, ötéves koromban az átugrásos diffúziót kellett tanulmányoznom a málnaszörpömön vacsora közben, hatéves koromtól ismertem az evolúciót, tizenhat évesen magyarázta el nekem a relativitáselméletet és a kvantumfizikát, melyek lényegét megértettem, mert jó tanár volt, majd logikából és tud.fil.-ből is kielemeztük később. Ezek nem adnak olyan megbízható információt a valóságról, mint a Biblia. Ez megint hit kérdése. A kultúránk, a civilizációnk egy másik világnézetet közvetít, mint amiben a Biblia íródott. Én a Biblia világnézetét fogadom el igaznak, ez világnézetcserét is igényel (megtérés = metanoia = “átgondolás”, a szív értelmének (nusz) átalakítása, az elme megújítása). A kultúránk, civilizációnk sem nem globális (még), hanem a nyugati, sem nem független e gonosz világtól (aión: korszaktól). Ez a civilizáció nem az én otthonom. Idegen vagyok itt, nem azonosulok vele és gondolkodásmódjával teljesen. Világnézetem formálását egyedül az Igének és a Szent Szellemnek engedem meg. Amikor velük vagyok együtt, kisgyerek vagyok, aki nem tudok semmit, amit ez a kultúra közvetít. Csak a kisgyerekek értenek meg bizonyos dolgokat Jézus szerint, a legnagyobbakat. Az van, amit látok, hallok, ha körülnézek, hogy az miből van és hogy működik, fogalmam sincs. Madarak vannak, de evolúció nincs. Ezek mind teljességre törekvő, ám valójában nagyon ingatag lábakon álló civilizációnk ugyanilyen korlátozott elméletei. Teljes világmagyarázatot nem tudnak adni, mégis ennek igényével lépnek fel és hirdetik őket, a csapból is ezek folynak. Kötelező irodalom pl.: Thomas S. Kuhn: A tudományos forradalmak szerkezete. Korunk – idegen – vallása a természettudomány, papjai a tudósok (csak ők értik már). Ezeket a tudományokat kint kell hagyni az Úrral való közösségből, mert korfüggők, mulandók. A Szentírás az igaz. Én azt, hogy az evolúció nem teljesíti még a tudományos elmélet alapvető kritériumait sem, az egyetemen tanultam. Az ezekben való kételkedés alapmagatartásom. Az Igében való nem. Bolonddá kell válni, hogy bölccsé lehessen az ember, nem igaz? Nem tudunk semmit. Csodálkozunk ezen a valóságon, ahová kerültünk, nem tudunk és nem értünk semmit, és ezen a ponton beszélgetünk Istennel, és hallgatjuk, amit mond. Az ókori történettudomány olyan, mintha egy ezer darabos puzzle-ből csak hatszáz darab lenne meg, és meg kellene mondanunk, mit ábrázol a kép. Ezek nem teljesen biztos források. Emberi tudományok. Én ilyesminek nem rendelem alá az Ige értelmezését a belső emberben. A külső emberben ismerem ezeket jól, matematikusokkal, logikusokkal, kvantumfizikusokkal folytatok folyamatos vitát ezekről ugyanilyen nagy garral, de ezek maximum a Szenthelyig jöhetnek be, sőt nagy részét lemészárolom már a pitvarban egészen elégő áldozatul 🙂 Fanatikus vagyok 🙂 mindenki mondja (kánnáj, zelóta, mint Pinchász és Pál). A Szentek Szentjébe a hangjuk sem hallhatszhat be. De a Tóra-tekercs az ott van letéve a frigyláda mellett a Jelenlétben (egyébként legfőbb bajom a Nóé új bárkáival, hogy az eredeti a héber szerint csak egy láda volt, nem ilyen szép hajótest). A teremtett világ az valóban tanítja a kinyilatkoztatást, de a teremtett világ az az, amit látsz a szemeiddel, öt érzékszerveddel tapasztalsz. Még az alapszerkezetét sem vagyunk képesek maradéktalanul felfogni: mivel a pí egy végtelen, nem-ismétlődő tizedestört (transzcendens szám), a vele való teljes szorzás végtelen ideig tartana, így aztán egyetlen kör kerületét vagy területét sem tudjuk kiszámolni soha teljesen, vagyis végtelen adat veszik el az értelem számára, miközben a pít valahol kerekítjük és elvágjuk, s e közben a teremtés legalapvetőbb formája a kör és a gömb. Ez az univerzum maga is arra tanít tehát, hogy Isten beláthatatlan. Nem tudunk életet adni, és nem tudjuk, hogyan kezdődött az egész. Az Ige viszont a Teremtő szava, a Szellem pedig az Ő Szelleme. Ők tudják mindezt. Inkább nekik hiszek. A tudományfilozófia tudja, hogy amire rákérdezel, a világ arra felel neked, Newton behozta az erő alapfogalmát, de azt senki se tudja megmondani, mi az, de azért mindent le tudott írni vele a makrovilágban. Az ilyen elméletek axiómáit, alapfogalmait és alapműveleteit eleve úgy veszik fel, hogy a feltett kérdésünkre válaszoljon az elmélet által a világ. De a válasz csak a kérdésre válaszol, más kérdésre mást válaszol. Az arisztotelészi logika első axiómája, miszerint A = A például soha semmire nem igaz, mert minden folyamatosan változik, csak nulla időpillanatban lehetne igaz, de olyan meg nincsen. Még ha platonisták lennénk is, mondván, értelmünk az örök isteni értelmet ismeri fel a világban, akkor is – éppen ezért – beleütközünk pl. a píbe, amely arra tanít, hogy nem tudjuk birtokba venni a végtelent, így Platónnal együtt azt kellene mondanunk, hogy a legfőbb jó ideájának megismerése már nem lehetséges a ráció, csak az intuíció számára, mert előbbi véges lévén, csak véges és határozott fogalmakkal tud műveleteket végezni, végtelenekkel és határ(oza)tlanokkal nem. Kant is ezért mondja, hogy minden transzcendens fogalmunk szükségképpen ellentmondásos, márpedig Istenről alkotott minden fogalmunk transzcendens, végtelenséget tartalmaz. Persze én őket sem veszem teljesen komolyan.

    A gap-elméletben nem hiszek, csak nagyon valószínűnek tartom – ez is más. Erről szabad a vita a papoknak – a Szenthelyen, talán még ott is, ahol a menóra (Isten hét Szelleme, köztük a bölcsesség és értelem) megvilágítja a kenyereket (Isten Igéje és Krisztus teste). A Szentek Szentjében azonban nincs gap-elmélet. Ott nincsenek is elméletek. Nem az értelem világa, nem arra támaszkodunk. Héberül Dvir-nek is hívják: a Szó Helye. Az van, ami írva áll, és a Szellem, aki magyarázhatja, ha akarja: ez a kijelentés, ami pedig a legmélyebb közösség az Igével. Mindenek felett áll. A “Krisztus szeretete minden ismeretet felülhalad”. Természetesen visszhangoznia kell mások, igazi hívők szellemében is, ha minden jó keresztény elutasítja, akkor valami gáz van.

    A többivel egyetértek.

    Üdv (én is lassan megpróbálok leszokni),
    RTS

  • wkm says:

    Lehet, hogy volt említve, és az özönvízzel kapcsolatos viták során figyelembe volt véve – de biztos, ami biztos – azért belinkelem, hátha nem volt: https://sg.hu/cikkek/105997/hatalmas-vizkeszlet-a-fold-kopenyeben?fbclid=IwAR381Z1opzG2shT1OxNcQJur530boIrie1RbMcXslGF6UQDp9-gt9U6O_s8

    Ez az alapján a “mélység vizeinek” kicsit bővül a jelentése. Ha pedig a fiatal lánchegységek felgyűrődésének dinamikája időben eltérő intenzitású, vagy esetleg egyenesen az özönvíz okozta tektonikai stressz miatt gyűrődtek fel a ma legmagasabb hegycsúcsai, akkor a kilógó hegycsúcsok nélküli totális özönvíz szkenáriójának is lehet realitása.

  • Steve says:

    Ajjaj, R.T.S., azt hiszem együtt kellene elvonóra mennünk lassan. 🙂

    Annyi mindent írtál, és olyan töményen, hogy inkább csak szemezgetve reagálok erre-arra. 🙂 De mindig nagyon inspiráló olvasni az írásaidat!

    Természetesen, a Szentek Szentjében nincs helye sem az elméleteknek, sem az okoskodásnak. Ha oda beléphetek, eszembe nem jut semmi ilyesmi – azonban bevallom, számomra sajnos ritkásabb ünnep a belépés (miközben ifjú keresztényként mintha folyton ott időztem volna). Az időm nagyrészét a pitvarban töltöm és hentes munkát kell végeznem. Időnként persze megmosakodok. A szenthelybe rendszeresen bemegyek a mécseseket karbantartani ha el-elalszanak (néha úgy találom, csak egy-egy pislákol), időnként a kenyereket kicserélni és megenni és az illatoltáron füstölögtetni. Van, hogy ezt picit szétszórtan csinálom, vagy néha picit túl rutinszerűen, de rendszeresen teszem. Azt mondanám, hogy ezek a dolgok a szenthelyen sem témák. A Divinity nem a belső világomhoz tartozik (bármekkora becsben is tartom Ádámot ill. a blogját), hanem a külsőhöz.

    Nincsenek illúzióim a természettudományok kapcsán. Végzettségem szerint mérnök és informatikus vagyok, van egy képem van arról, hogy mi hogyan működik és az emberi tudás kb. mennyire megbízható. Látom, hogy amit én tudok ezen a téren, az egy rendkívül általános tudás – teljesen követhetetlen, hogy a minden téren specializálódó tudomány egyáltalán hol tart – a legtöbb dolog, amit az emberek biztosan tudni vélnek, vagy ami egyáltalán aktuálisan tanított, valójában régen túlhaladott, vagy szörnyű leegyszerűsítése a cutting-edge tudásnak (ami a specializálódás miatt nem elérhető széles körben még évekig, ill. amikor elérhetővé válik, az is csak évtizedek alatt csorog le odáig, hogy paradigmaváltást eredményezzen), ami pedig szörnyű leegyszerűsítése vagy teljes félreértése magának a valóságnak, amit soha nem tudunk valójában látni, és amit maximum érthetetlen, és számunkra már metaforákon keresztül sem megragadható bonyolult matematikai képleteken keresztül vél látni egy-két ember (akik persze ezzel be is csapják magukat). Ezért egyetlen pontoddal sem szállok vitába. Viszont nagyon tetszik az a gondolat, hogy “az van, amit látok, hallok, ha körülnézek, hogy az miből van és hogy működik, fogalmam sincs” – ezt jelenti kisgyerekként tekinteni a világba. De felnőttként ez nehéz, mivel a felnőtt ha lát valamit, azonnal belelátja az összes információt amit összeszedett, és mindez elszakítja a gyermeki léttől. Tény, hogy én különösen hajlamos vagyok mindent, amire ránézek analizálni, a fejemben szétszedni, összerakni, a folyamatokat algoritmizálni, szabályszerűségeket felfedezni, kivételeket beazonosítani, potenciális problémákat elkezdeni megoldani. Pedig valóban, a bibliai szimbólumokat gyakran csak abból a földközeli, egyszerű, gyermeki nézőpontból lehet megérteni, ahol a színek, formák, képek jelentése triviális, nincs túlgondolva semmi. Már maga az elidegenedést jelent, ha azon kell gondolkodnom, hogy “mit gondolhat egy gyerek, amikor azt látja hogy…” – ez azt jelenti, hogy nem vagyok gyerek. De vannak gyerekeim, és rajtuk keresztül azért picit azért értem ezeket a dolgokat.

    Az ókori történettudományról kevésbé tudok nyilatkozni, de érdekel és olvasgatok, hallgatok ezt-azt ókorkutatóktól, illetve bibliai régészetről. Ez alapján még azt is mondanám, igen pozitív képet festesz. Talán az a helyes megközelítés, hogy van egy hatalmas freskó egy tarka-barka rétről, és néhány helyen megmaradt belőle egy-két fakó részlet. De ezt is csak azért írom, hogy egyetértsek, ez tényleg nem az én asztalom.

    Az evolúció kapcsán az álláspontom, hogy világos legyen: úgy vagyok vele, hogy nem tudom, hogy a teremtésben volt-e szerepe az evolúciónak, vagy sem, nyitott kérdésként kezelem az újfent vallott, másodlagos kérdésekre vonatkozó világnézeti toleranciám jegyében. Nekem nincs szükségem rá, és a bibliaértelmezésbe nem játszik bele mint valamiféle szűrő, mert annyira nincsenek közös pontok. Ugyanakkor pusztán azon a gyakran hangoztatott elvi alapon nem tartom helyesnek elutasítani, hogy “a természetes szelekció, a survival of the fittest ellentétes a szerető Isten lényegi természetével, ezért ilyen módon nem teremthetett semmit”. Ezzel az érvvel az a problémám, hogy a világunk felemás, nem tökéletesen tükrözi Isten természetét (eleve van benne sötétség, eleve van benne káosz, az egész természet körforgása illetve a benne levő, láthatóan a túlélésre és önszabályozásra optimalizált egyensúlyi rendszerek állandó billegése mind-mind hiábavalóság és a lélek gyötrelme). Ezt a teremtést, ami nem is a végleges világ, Isten a lehetőségekhez képest jóvá, a lehető legjobbá tette, ami a céljainak tökéletesen megfelel (nem azért, mert a világ tökéletes, hanem mert Isten az, és ő mindenből ki tud hozni tökéletest végül, legyen az bármily tökéletlen), de akkor is, ez nem A legjobb világ. Vagyis Isten alkalmazkodott eme nem-legjobb-világ adottságaihoz (amelyről nem tudjuk pontosan, miért is tökéletlen, ha Te a gap elméletet preferálod, az nyilván ad rá egy magyarázatot), mert a terve szerint ebből akar majd egy új világot szülni. Ha viszont ez így van, akkor a teremtés eleve egy nagy kompromisszum: úgy készült, hogy minden hiábavaló egyensúlyi rendszert, körforgást, és minden lélek gyötrelmét Isten beleteremtette, hogy a tökéletlen, entrópiától szenvedő világban a teremtés fennmaradjon és funkcionáljon (+ az angyalok is kellenek hozzá, hogy ezen felül még karbantartsák az egészet és ha az ember nagyon összezavarná az örök rendet, ők rendet tegyenek). Nem az ember bűnbeeséséből fakadó módon ilyen tehát a világ, hanem Beresit 1:2 óta. Ha viszont azóta kompromisszumos a világ, akkor a teremtés módjában is már benne lehetett ez a kompromisszum, és ha most azt látjuk, hogy van survival of the fittest (ami szintén a lélek gyötrelme rublikába való), az azt jelenti, hogy akkor is lehetett. Tehát az evoluciót nincs értelme elvitatni csak azért mert a survival of the fittest gonosz dolog, hanem inkább az evolúciónak eme aspektusait a gonosz létének problémájához kell sorolni. Gonosz dolgok lehetnek, gonosz evolució is lehet tehát. A gonosz problémájára pedig megvannak az apologetikai megoldások (amelyek kapcsán én a szabad akaratra épülő megoldásokat kedvelem, de pl. pont Ádám nem annyira, mert ő kálvinista – volt erről egy több topicot átívelő nagy vitafolyamunk – kálvinizmus vs. molinista arminianizmus -, amit én nagyjából jól el is vesztettem, bár azért sok fordulós volt, szóval nem teljesen dicstelenül kellett visszavonulnom + a végén kaptam egy amolyan fejsimogatást, hogy “azért ügyes voltam” 🙂 – de azóta is van bennem egy olyan érzés, hogy csak azért maradtam alul, mert Ádám okosabb és képzettebb, mint én – milyen jó lenne ha Te vitáznál vele egyet ezügyben itt a blogon – persze csak ha ő nyitott rá! 🙂 ).

    Az, hogy A=A szerintem igaz, csak mellé kell tenni az időt A(t)=A(t). Nyilván A(t)≠A(t+x). Illetve pontosabban igaz lehet az A(t)=A(t+x), de ez függ az A természetétől – a téridőnek alárendelt létezőkre ez nem igaz, de pl. ha A=1, akkor igaz, hiszen bár az “1” (vagyis a szám) is létező, de nem anyagi, hanem lehet akár úgy is tekinteni, hogy szükségszerűen, öröktől létező valami, hiszen pl. Isten is Egy, és az “1” természete nem változik egyik pillanatról a másikra. De mi az idő? Te az időnek olyan felfogásád vallod, ami szerint az A=A is igaz, kell hogy legyen mindenre (mivel szerinted az minden mindig van), mert az evangelikalcsoport.hu-n ezt írod: “Az örökkévalóság nem végtelen idő, hanem idő fölötti létmód, hiszen az idő teremtett valóság. Isten számára nincs múlt, jelen és jövő, így amikor egy kisgyermekre néz, nemcsak a jelent látja, hanem egész múlt- és jövőbeli sorsát egyszerre, valóságként, megfoganásától örök üdvösségéig vagy kárhozatig.” – vagyis ha jól értem, Te úgy látod, hogy a múlt, jelen, jövő egyszerre létező kész dolgok, mégha talán egyedül Isten számára is érhetők el. Ezen a témán magam is sokat gondolkodtam, de ezzel az a bajom, hogy ha ez így van, akkor valójában az idő is örökkévaló, sőt mi mindannyian örökkévaló lények vagyunk, sőt, én nem is én vagyok, aki most gépelek, hanem a gépelő én csak egy szelete vagyok egy nagyobb többdimenziós lénynek, amely olyan, mint egy giliszta, amelynek egyes szelvényei ennek a téridő különböző pontjain átnyúló gilisztának a különböző téridő-koordinátákon megtalálható példányai. Én valójában öröktől fogva létezek, időben és térben is több helyen vagyok, egyes szelvényeim az anyám méhében, más szelvényeim a mennyben, az örökkévalóságban vannak. De vannak olyan “téridőgiliszták”, amelynek vége az örökkévalóságtól fogva mindig is a gyehennába lóg. Ez nekem problémásnak tűnik, mert egyébként jobb lenne azt gondolni, hogy csak egy örökkévaló van, az Isten. Vagy ha minden más örökkévaló, akkor annak valamiféle módon Istenben kellene lennie, de akkor már valamiféle panteista, vagy pananteista rendszerhez jutunk. Érdekes lenne ezt tisztázni, mivel nem tudom ezt ezek miatt rendesen megérteni. Éppen ezért én inkább úgy gondolkodok, hogy ami van, az van, ami pedig volt és lesz, de most “nem van”, az nincs. A valóság tehát egy nem értelmezhető méretű időpillanat, ami soha el nem kapható, nem is tudjuk megragadni, mert amint rágondolunk, elmúlt. Ez esetben igaz az, hogy A≠A (legalábbis a téridőnek alárendelt dolgokra). Egyébként (visszautalva a korábbiakra) ez a gyermeki gondolkodás is – ezt biztosan állíthatom, mert ha a kisfiamnak azt mondom, hogy 5 perc múlva játszhat csak, addig csendben kell ülnie, visítani fog. Mert az 5 perc múlva az nem most van, vagyis nincs is – ez pedig kibírhatatlan. 🙂

    A דביר etimológiáján nem is gondolkodtam, pedig tényleg, köze van a דבר-hoz. Ez azt jelenti, hogy már héberül is képes vagyok már felületesen olvasni a Bibliát, nem elgondolkodva a szavak jelentésén… 🙂

    @wkm – igen, a ringwoodit felmerült már (vagy itt, vagy Sytka blogján), volt idő, amikor én is rápörögtem erre, illetve vizsgálgattam a Google Mapson a világóceánok közepén található hatalmas tektonikus törésvonalak mintázatát (ahol egyes kreacionista nézetek szerint a globális özönvíz feltört). Bevallom, erről leszokam időközben. Ha érdekel az AiG oldalán (answersingensesis.org) van erről is valamennyi info (keress rá a ringwoodite kifejezésre) – ők a Young Earther dologról amit lehet, összeszednek és leírnak (természetesen elégé elfogultan, ezt kalkuláld bele). A ringwooditos dolgokat ugyanakkor ők nem nagyon propagálják, összesen néhány cikk jelent csak meg róla az elmúlt években (ami azért mond valamit, mert ők aztán tényleg minden fringe dologra rámozdulnak, amit fel tudnak használni).

  • dzsaszper says:

    Kedves Rav Tverya Sylveszter,

    nagyon érdekes amit a tudományfilozófiáról, napjaink kultúrájáról, illetve ezekkel kontrasztban az Ige értelmezéséről írsz.
    Ez a témakör megérne egy jóval nagyobb terjedelemben történő tárgyalást, és egyre inkább meg vagyok győződve, hogy a gyülekezetknek szüksége van ebben a témában is jó apologétákra.

    A magam részéről inkább a tudomány, tudományfilozófia oldaláról fogom meg a történetet, és ehhez leginkább Polányi Mihály filozófiai írásai (különösen a II. kötet ami magyarul elérhető) adnak jelentős muníciót.
    Tömören: ugyan mára látjuk, hogy a kételkedés, kritikai gondolkodás és a nihilizmus kivágta saját maga alatt a fát, de a mainstream máig ragaszkodik hozzá és inkább dekonstruálja a társadalmat is…

    Itt eléggé kilóg a lóláb, hogy egy idegen isten van a háttérben… és mondjuk ki, ez az idegen isten mögött valójában a Sátán áll: a kételkedés keltése nem új… és itt épp a világosság angyalának szerepében tetszeleg. Valóban ne engedjük be a Sátánt az Igével való együttlétünkbe!

  • Szabados Ádám says:

    Aztán majd térjünk vissza az oroszlánhoz és a boszorkányhoz, de legalább a helyettes bűnhődéshez, amiről a poszt szól.

  • dzsaszper says:

    Bocsánat, ha nem volt egyértlmű, az alatt, hogy a témakör jóval nagyobb terjedelem alatti tárgyalást érdemelne, azt is értettem, hogy nem ez alatt a poszt alatt.
    (Emlékeim szerint voltak posztok, amikhez ez messze jobban passzolna… de keresnem kell.)

  • Gergely Erzsébet says:

    “……………………………………………………………………
    (én is lassan megpróbálok leszokni),”

    Ha tanácsolhatjuk Sylvester csak akkor, ha a benned élő Szent Szellem így vezet.
    Mert bizonyos vagyok benne, kommentjeid többünknek építőek, és igen hasznosak.
    Köszönjük eddigi jelenléted.

  • Steve says:

    Off: Lehet, hogy jó lenne az oldalon egy társalgó szekció/fórum. Ha csak a postok alatt lehet beszélgetni (ráadásul a témát szorosan tartva), azzal az a probléma, hogy amint a jobb oldali sávból kifut egy dolog, gyakorlatilag el is veszik az emlékezetből (az oldalon levő kereső funkció a kommentek között nem is keres), valamint a beszélgetés nem tud szabadon menni valamilyen irányba, azt mindig vissza kell moderálni az eredeti témára. Tudom, hogy az interneten számos hely van általában társalgásra, de a Divinity pont ideális – ezt tényleg azok olvassák, akiket érdekel a teológia, viszont (elnézést Ádám) nem annyira tömeghatású az oldal, hogy ne merhetne bárki szabadon írni, mert az tömegbefolyásolásnak számítana. Én pedig arra magamat egyátalán nem érezném alkalmasnak, és inkább csendben maradnék, különösen, mivel általában nem is vagyok teljesen biztos a saját álláspontomban, még ha ezt nem is mindig teszem hozzá mindenhez. Bár mintha egyre felkapottabb lenne a Divinity, aminek persze őszintén örülök, de viszont ez azért kezd óvatosabbá is tenni pont emiatt a szempont miatt.

  • Szabados Ádám says:

    Steve,

    értem a felvetésedet. Szeretem a kommentjeidet és építőnek tartom ezt a beszélgetést is. A blog gazdájaként viszont figyelnem kell arra is, hogy a blog ne váljon virtuális fogassá, ahova mindenki tetszés szerint felaggathatja a gondolatait, ne legyen missziós felület mindenféle embernek, aki felületet keres az üzenetének, és ne váljon őrült hellyé se, ahol parttalan eszmecsere folyik a teológiától a macskás történeteken át a legújabb ezoterikus baromságokig, és az értelmes beszélgetésre vágyók menekülnek el róla. Ezt csak úgy lehet elkerülni, ha a kommentfelület moderált, és arra is figyelünk, hogy a tárgy közelében maradjunk. Ez természetesen akadályozza időnként a szabadabb társalgást, ezért inkább hasonlít egy tematikus házicsoportra, mint egy finom sör melletti csapongó eszmecserére. Igyekszem azért az optimális határig rugalmas lenni.

  • Steve says:

    Hát oké, ez természetesen érthető és jogos. Pedig az idő természetével kapcsolatos dolog pont olyan volt, amire nagyon kiváncsi lettem volna. Ill. hogy az, hogy evolúcióval kapcsolatos fenti álláspontom mennyire elfogadható, vagy támadható, szintén foglalkoztat. De nyilván nem létszükségletek ezek, majd akkor máskor! 🙂

    Azért ha Laci még vissza szeretne kapcsolódni, vagy esetleg R.T.S.-nek van valami kommentje, gondolom arra azért lesz lehetőség.

  • Szabados Ádám says:

    Egy kis csapongás nem baj, egy picit lötyöghet a szerkezet, csak azért maradjunk (amennyire lehet) a tárgykörben. Az evolúció megbeszéléséhez van egy csomó más bejegyzés. Laci eredeti felvetése (mennyire feszes az ortodoxia) kapcsolódott a poszthoz, de azóta egyre messzebb visznek az asszociációk.

  • Benke László says:

    Nagyon köszönöm az átgondolt és jóindulatú észrevételeket; szívből és lényegre törően keresitek az igazságot és kerestek engem (!), amit nagyra becsülök. Steve, mi ketten elég hasonló hullámhosszon rezgünk, legalábbis amíg nem értem rá hozzászólni, néhány dologban gyakorlatilag „lelőtted”, amit mondani akartam (a védelmemben), úgyhogy nézd el nekem, hogy elsősorban Ádám és Tverjá hozzászólásaira reagálok.
    Ez a beszélgetés már eddig is tanulságos, és még inkább az lesz, ha tisztázok pár dolgot, amiről látom, hogy rossz első benyomást tettem vele, vagy nem voltam világos. Ádám és Tverjá, úriemberek módján fogadtátok, hogy mindkettőtöktől kértem egy-egy igazítást az irányon vagy a hangnemen, amiért hálás vagyok – és most magamat fogom kiigazítani. Először is, úgy látom, hiba volt az „ellentmondás” szó használata, mert amíg nem határozom meg (legalábbis a magam inkább „ráérzős”, semmint avatott módján megpróbálom tisztázni), hogy számomra mi az Ige – és hogyan viszonyul a Biblia az Igéhez –, addig nem tiszta, hogy milyen szinten látom és milyen szinten nem látom a hézagmentességet (amire Ádám jogosan rákérdez); miket érzek eltérő beszámolóknak, és ezeknek milyen jelentőséget tulajdonítok vagy nem tulajdonítok; sőt akár agresszívnak is tűnök (mint Tverjá előtt, aki a más gyermekét legyilkolni szándékozó prostit érezte a hozzáállásomat legjobban szemléltető bibliai karakternek). A szóhasználatomra és a tisztázatlan gondolatmenetemre adott reakciókból tanultam; ezt a szót biztosan kerülni is fogom, és igyekszem pontosabban kifejezni magam – a sértő szándék, mint látni fogjátok, távol áll tőlem. (Olyannyira nem jellemző rám a „tagadás attitűdje”, hogy az előző posztom írásakor egy darabig a fejemben volt, hogy a bibliai beszámolók különbözősége olykor éppen az elbeszélt beszámoló lényegi részeinek történeti hitelességét erősítheti (Tverjá, nem arról van szó, hogy az egyik „hibás”), ami Lee Strobelnél számomra a leghasznosabb gondolatmenet – aztán végül elfelejtettem leírni; és így Ádám volt az első, aki megemlítette. És hívőként vagyok olyan „elfogult”, hogy az olyan eseménynél, ahol a bibliai beszámolók egybehangzók, és nincs is más értelmű, hihető történeti forrásunk, természetesen megbízom az olvasott történetben, semmi okom másként tenni – én éppen csak mentális erőlködésre nem vagyok hajlandó, ha a harmonizáció kedvéért erre volna szükség, mert az Ige lényege szerintem más szinten van, nem a verbális szinten. De nem akarok előreszaladni.) Tőletek is szeretném majd azt kérni, hogy határozzátok meg, mi számotokra az Ige, nemcsak abból az önös célból, hogy tanuljak belőle, hanem hogy észrevegyétek, hogy a véleményetek egymásétól is különbözik, csak az én levelem láttán (miután sikerült részben pontatlan benyomást keltenem magamról) éreztétek magatokat egy platformon – de erről is majd később. Egy másik észrevétel a korábbi gondolatmenetemmel és szóhasználatommal kapcsolatosan, hogy többször is csak a szöveg belső különbségei alapján tettem állításokat, pedig ez csak része az összképnek; a korábbi, „merevebb” meggyőződésem beszakadásának és a mostani, „rugalmasabb” megközelítésemnek összetettebb az eredője; másnak is volt benne szerepe, ilyen főként a történettudomány/régészet (és kevésbé a természettudomány) eredményei és bibliai beszámolók közötti izgalmas viszony; a filológiai/vallástörténeti ismereteim (főként a Biblia szövegszintű/lexikai síkjának sokfélesége, néha bizony esetlegesnek tűnő alakulása; a Biblia használatának nagyfokú szabadsága a hívő közösségekben, ideértve az Újsz. Ósz.-használatát is); és talán az inerrantista Biblia-fogalom tekintélyére alapozott gyülekezeti tekintélyről szerzett személyes tapasztalataim is… Tverjá kérdéseire (mire jó ez? mik a gyümölcsök?) magamat (a hátteremet) is meg kell mutatnom, nyilván csak amennyire a beszélgetésre nézve releváns.
    Kezdem is ezzel a nagyon fontos dologgal, amit a legnehezebb átgondolnom, mert azt veszem észre magamon, hogy egy ideális énemre gondolok, olyasvalakire, aki szeretnék lenni, vagy akinek szeretném láttatni magam, de ha egy ábrándot tárok elétek, nem tudunk meg semmit erről az eltérő megközelítésemnek a „gyümölcseiről”, és nem lesz számomra valódi haszna, ha nem a tényleges helyzetemre kapok tőletek reakciót. Ez a posztom személyesebb – de kikerülhetetlen – része lesz; ha Tverjának ezt a kérdését megpróbálom megválaszolni, utána tudunk a lényegre térni. Azért is nehéz a „gyümölcsökről” igazán kedvezőt mondani, mert ez az évem nem fényes; a kampányidőszakban eléggé megzuhantam, utána meg elhagytam magam, és hónapokig sajnos közömbösebb lettem még a kereszténység iránt is, ami nagyjából mostanáig kihatott; Ádám egy levele ébresztett fel, amit ezúton is köszönök; most már úrvacsorázni is tudtam, ami régóta hiányzott. Hadd kezdjem azzal, hogy én nem akartam azt a benyomást kelteni, mintha valami karizma vagy tudás birtokosa volnék, aminek helyességét aztán tettekkel igazolom – Tverjában mintha ezt a benyomást is keltettem volna. Én csak „a megengedés igényét” állítottam elétek, és nem gondolok többet, mint hogy nekem jó, ha nem kell a logikai érzékemet megerőltetni, és mindig elfogadhatom a számomra egyszerűbbnek tűnő magyarázatot, olyankor is, ha azt látom a legegyszerűbbnek, hogy egy történet azért szerepel két eltérő formában, mert a szerzők eltérő hagyományokat jegyeztek le – amiket persze harmonizálhatok is, sőt szívesen harmonizálok, amíg nem érzem erőltetettnek. Lehet, hogy nincs ennek a rugalmasabb, megengedőbb megközelítésnek „gyümölcse” azon kívül, hogy így tartom meg a hitet, és tudom vállalni magamat. És lehet, hogy alig van más, vagy nincs is más az egyházban, akinek ez „jó” volna. Nekem jó – csak nekem –, ha nem kell megerőszakolnom a logikámat. Korábban tele voltam lelki túlteljesítéssel és az ebből eredő feszültséggel, ma a szabadság számomra az egyik legnagyobb érték, csak akkor adok alább belőle, ha egy helyzetben úgy érzem, szeretetből muszáj. Ami nem azt jelenti, hogy ne tudnék az „abszurdba” vetett hittel kilépni. Vannak hitbeli, rizikós lépéseim, amik a „visszatérésem óta” ebből az új hozzáállásomból is fakadnak; inkább azzal kapcsolatosan, hogy keresem és számonkérem magamon az igazságot, de néha másokon is, ha a hozzájuk való viszonyomat akarom tisztázni. Néha én is meglepődöm a nyíltságomon, amellyel megbeszélem az érintettekkel, ha zavar valami, még akkor is, ha ez konfliktushoz, pozícióvesztéshez vezethet. Korábban eléggé lefojtott, gátlásokkal megvert pali voltam, és még ma is zavar a legdurvább lelki túlteljesítéseim emléke, pl. amikor mindenkivel együtt nevetni kellett a Metró Klubban. Most már nem lenne elég egy tekintély szava, hogy szavazzak a határon túli magyarok kettős állampolgársága ellen; alaposan átgondolnám a kérdést, és meghoznám a saját döntésemet. Ez nekem érték, a korábbi szervilisebb önmagamhoz képest, és szorosan összefüggőnek érzem az Ige tekintényére vonatkozó rugalmasabb megközelítésemet. És lehet, hogy ezzel teljesen egyedül maradok, nem is akartam igazán másokkal megismertetni, hogy sok esetben látok egyszerűbb magyarázatot az inerrantista harmonizációknál, még kevésbé elvárni másoktól, hogy adjanak nekem ilyen kérdésekben igazat, bár ez több esetben csak annyit jelentene, hogy ne tegyenek erőszakot a logikai érzékükön (hogy mit értek ez alatt, azt is megpróbálom majd meghatározni).
    A kedvezőtlen oldal, hogy nehezebben oldódom fel a szövegben, mint 16 évesen. A Louvre-ban a Mona Lisa előtt állva is „bezavarna” a műélvezetbe, ha ismerném a felhasznált festék, vászon sajátosságait; tudnék arról, hogy Leonardóén kívül egy más kéz munkája is látható a vásznon; a korábbi vázlatok eltértek el a kész műtől; a háttérben látható út/életkép egy részlete anakronisztikus, a polgárasszony már öreg volt a megfestése évében stb. (Ugyanakkor nagyon izgalmasnak találom az ilyen a kérdéseket.) Nehezebb a befogadás, ezért sem győzöm hangsúlyozni, hogy ilyen kérdésekkel nem muszáj foglalkozni, és én is megtartom őket magamnak. A szövegben való feloldódás plusz erőfeszítést és önismereten alapuló találékonyságot igényel; kitapasztaltam a sajátos technikáimat, ilyenkor pl. a kamaszkori saláta-Károlimat veszem elő, és hasznos a zenei előkészítés. Jack-emulátor korszakomban próbáltam a pipát is, kár, hogy nem ízlik; Bibliához nem jó, Kierkegaardhoz bevált (inkább az elmélyülést segítő rituáléja). Röviden: ez egy olyan állapot, ami nem előnyös a szövegben való instant feloldódáshoz, de más szempontból előnyös. Valamit valamiért. Én így lehetek hívőként is önmagam. És az nagyon nagy nyereség, hogy vállalhatom saját magamat. Tverjá, én csak ennyit tudok felmutatni; bár lehet, hogy te ezt nem érzed igazán „gyümölcsnek”, én sem feltétlenül tartom annak – annyi a „gyümölcs”, hogy megvan az Igébe vetett hitem, bizalmam, mert ha továbbra is meg kéne erőszakolnom magamat, ment volna az Ige is a fürdővízzel – így megmaradt ez a csecsemő, bár mi ketten másban látjuk a lényegét. Fogadjátok el, hogy léteznek az egyéni kegyesség szintjén eltérő, de ugyanúgy legitim állapotok, a maguk előnyeivel és hátrányaival. (Ahogy a gyülekezetek kegyességének szintjén is.) Sokféle az egyház, és a gyalom egy ilyen bizarr halat is kifogott, most itt ficánkol előttetek… Ha ezt valamiféle defektnek látjátok a ti állapototokhoz képest, lássátok meg azt az előnyét, hogy én sokkal inkább nyitott vagyok a változásra (tehát sokkal inkább „javulhatok”), mint egy merevebb alapállású hívő, mert a „defektem” lényegi eleme a gondolati szabadság. De a józan paraszti eszemet meggyőző indok hiányában nem akarom túlerőltetni, hogy mindenáron harmonizáljak két eltérő állítást, és személyesen már jobban is izgat a különbözőség vizsgálata, az okainak keresése, mint a történeti egység igénye.
    Egy másik hátrány, hogy az én gyülekezetemben (és általában a karizmatikus világban) ez egy eléggé magányos állapot, de ez egy másik lapra tartozik, sőt Steve-et olvasva talán ez a magány már a múlté. Ha evangélikus volnék, ahol nem nagyon kéne senkit meggyőzni, hogy miért nem erőltetem a harmonizációt, ahol nekem erőltetettnek tűnne, akkor ott talán két liberális lelkész barátom volna, és most valószínűleg (ugyanezzel a fejemmel) egy olyan vitában állnék velük, amelyben én hangsúlyoznám a Biblia inspirált tekintélyét. Tehát ott is számolnom kéne valamekkora magánnyal…
    Most szeretnék rátérni a lényegre, amelyből, remélem, kiderül, hogy én nem akarom senki csecsemőjét feldarabolni. Azt hiszem, az lenne a leginkább lényegre törő megfogalmazás (ahogy Steve ráérzett), hogy számomra az Igét nem a Biblia lexikai szintjén kell keresni, sőt nem is a tartalmi szintjén, ahova a történeti egység kérdése tartozik. Ugyanakkor a tartalmi és a lexikai szintje is szorosan hozzátartozik az Igéhez, elválaszthatatlan tőle, valahogy úgy, ahogy hozzám tartozik a testem vagy a házam. Vagy a ruhám – remélem, ti is segítetek ezt meghatározni, ha sikerül megértetnem magam. (Persze ha a fizikai hasonlatok nem segítenek, ne használjuk őket.) Hangsúlyozni akarom, hogy a verbalitás – a lexikai szint és a tartalmi szint is – hozzátartozik az Igéhez, a lexikai szint legalább „hordozóelemként”, a tartalmi szint pedig még sokkal mélyebben, de az Igének a Biblia e két szintjével való azonosítását egyszerűen a Biblia történetei, valamint a Bibliának a történelem során felvett nagyon sokféle tartalmi állapota nem igazolja. (Eddig egy darab olyan hallgatóval találkoztam a teológián, aki megdöbbent azon, hogy az ókori kéziratok közt nincs két egyforma – vagyis azon a tényen, hogy emberarcú a szövegállapot, egy a lexikainál és a tartalmi rétegnél is még külsőbb réteg –; ezzel a szinttel a mi beszélgetésünkben term.sen nem foglalkozom.) Magában a mi kanonikus Bibliánkban is találunk lexikailag eltérő változatokat ugyanarra a szövegre (a duplumokra gondolok, mint a 18. zsoltár és a 2Sám22, amelyeknek tartalmilag minden állítása azonos, de van köztük különbség a szavak szintjén, ahhoz hasonló különbségek, mint amilyenek akkor jelentkeznek, ha egy szöveget két fordítóval fordíttatunk le idegen nyelvre – szerintem Dávid „azon a napon…” egy zsoltárt mondott, de az orális hagyományozás során (legalább) két változatuk lett, mire leírásra kerültek, és a lejegyzésük után végül két külön írásos gyűjteménybe/könyvbe találtak utat, amelyek még később egymás mellé kerültek a héber Bibliában/Ószövetségben). És magában a mi kanonikus Bibliánkban is találunk tartalmilag eltérő változatokat ugyanarra a történetre (Júdás odavágta a vérdíjat a papoknak, majd felakasztotta magát, a papok pedig a vérdíjból vettek a nemzsidóknak temetőt, ezért a neve Vérmező; ill. Júdás fejjel lefelé rázuhant a vérdíjból vett mezőjére, ekkor szét is hasadt, ott folytak ki még a belsőségei is, ezért a neve Vérmező – szerintem Júdás halálának konkrét módjára és a Vérmező névetimológiájára eltérő hagyományok voltak életben, ha Papiasz is „játszik”, nála van egy harmadik, amely az utóbbira hasonlít jobban; Júdás felfújódott és széthasadt). Hadd ne kelljen azt gondolnom, hogy Dávid „azon a napon” kétféleképpen mondta el ezt az énekét az Úrnak; valamint hogy Júdás odavágta a vérdíjat a papoknak, abból vettek külföldieknek temetőt, részben ezért a neve Vérmező, majd felakasztotta magát azon a mezőn, de akasztás után valahogy leszakadt, zuhanás közben fejjel lefelé tudott fordulni, rázuhant a mezőre, ekkor szét is hasadt, ott folyt ki a vére, részben ezért a neve Vérmező. Tehát hadd ne kelljen ragaszkodnom ahhoz, hogy a lexikai szint és a tartalmi szint „hézagmentes”!
    Engedjétek meg, hogy a lexikai és tartalmi szint kapcsán most felhívjam a figyelmeteket arra, hogy ti nem értetek egyet, az erre vonatkozó nyilatkozataitok ellenére. Azért merek ilyet tenni, mert mindkettőtöket jobban ismerem, mi ti ketten egymást. A példám a tartalmi szintet – a történeti hézagmentesség elvárását – érinti (vszleg a lexikai szinten még nagyobb a különbség abban, hogy milyen bennetek a megengedés/merevség, de most a tartalmi szinten látok erre példát), és az Ádám által is említett „jegyzőkönyv”-érvvel kapcsolatos, amelyet Strobel a maga zsurnaliszta módján ügyesen használ. Történt egy baleset, amelyről van két tanúbeszámolónk. 1: „Balról jött egy gyors vörös zsiguli, és elütötte az idős nénit, aki éppen átkelt az úton.” 2: „Jobbról jött egy barna wartburg, és elütötte az idős bácsit, aki éppen átkelt az úton.” Ádámról azt hiszem, azt a történeti állítást tenné (ahogy én is), hogy jött egy sötét színű, keleti kocsi, minden bizonnyal gyorsan hajtott, és elütött egy idős embert, aki éppen átkelt az úton. Tverjá azt a történeti állítást tenné, hogy egyszerre kelt át az úton egy idős bácsi és egy idős néni, amikor balról jött egy gyors vörös zsiguli, jobbról jött egy barna wartburg, és egyszerre mindkettőt elütötte mindkét kocsi, vagy előbb az egyik, majd kis időkülönbséggel áthajtott rajtuk a másik is. Ilyenek Tverjá szinopszisai. Amelyekben értékelem a kreativitást és a lexikai és tartalmi szintek iránti rajongást – ahogy a hit sok formáját értékelem –, de a történeti / tartalmi síkon nem érzem őket hihetőbbnek, egyszerűbbnek annál a magyarázatnál, hogy ezek a szintek emberi vonásokat hordoznak – és egyébként éppen ettől hihetőbbek, mint egy történetileg/tartalmilag hézagmentes elbeszélés, hiszen a valós eseményekről valós emberek valós térben és időben pontosan ilyen különböző beszámolókat szoktak készíteni. (A „hihetőséget” – mint a bizonyosság híján is értékelendő szempontot – egyszer te hangsúlyoztad egy rádióműsoromban, Tverjá, valamilyen szerzőségi kérdéssel kapcsolatosan, amiért azóta is hálás vagyok.) Pl. a feltámadás történeteiben nagyon sok a különbség, de kit aggasztanak ezek a különbségek, ha egyszer a sír üres? Ráadásul ezek a különbségek nemhogy megkérdőjeleznék, hanem a szememben erősítik a feltámadás megtörténtének hitelét. 3, 2, 3+ vagy 1 db asszony ment hajnalban a sírhoz? El volt hengerítve a kő, mire odaértek, vagy miután odaértek, egy angyal elhengerítette? Egy férfi/angyal vagy kettő jelent meg nekik? Aki(k) megjelent, a sírkamrában várta be az asszonyokat, vagy leszállt eléjük, miután megérkeztek? Mit mondott az asszony(ok)nak? Mi volt az asszony(ok) reakciója: félve elmenekültek; vagy nyugodtan azt mondták, „elvitték az Urat”; vagy mivel eszükbe jutott, mit mondott Jézus, leborultak, és utána mentek a tanítványokhoz? A tanítványok rögtön Galileába indultak; vagy Péter a sírhoz szaladt, és elcsodálkozott; vagy Péter és János a sírhoz szaladt, János hitre jutott a gyolcsok láttán? (Csak a sírjelenetnél, maradva; a korábbi kereszthalál-leírások hasonlók, ahogy a későbbi megjelenés-leírások is.) Most tegyek erőszakot az Isten által adott agyamon, hogy elfogadjam, hogy a történet minden egyes részlete egy harmonikus tartalmi egységet alkot? Kit érdekel a tartalmi harmónia, ha a sír üres, és emellett sok részlet is megbízhatóan tudható, de egyébként a történeteket külön-külön is olvasva eltölt engem valami olyan tartalom, amit semmilyen világi élmény vagy tudás nem tud megadni? Egy olyan tartalom, ami élet. Mert a különálló történetek külön-külön is átadják az Igét. De hézagmentes történeti beszámolóval nem szolgálnak.
    Nekem egyébként a legerősebb „bizonyíték”, hogy nagy létszükségem a feltámadás; a rosszabb időszakaimban fulladásszerű érzés volt, amikor arra gondoltam, hogy nincs feltámadás, és a halállal véget érek. Én nem tudok másképp élni, csak ezzel a hittel, részben ezért is tértem vissza, mert észrevettem magamon, hogy semmi értelme ellenállni ennek az egzisztenciális igénynek. És azt is erős bizonyítéknak érzem, ahogy a tanítványokra hatott a feltámadás, és mindmáig hat a keresztényekre. Jézus feltámadása olyan az emberi történelemben, mint egy aszteroidabecsapódás a földtörténetben; már előre erősen felfodrozta a felszínt, kiváltva az emberiség „közös álmait”, a feltámadó Isten/istenek mítoszait; utána pedig nem lehet ráismerni a tájra. Világok ütközése. De ezt nem ragozom, nektek nem kell a feltámadás mellett érvelnem. Ha találkoztok valakivel, akiben ez összeomlott, és nyitott rá, megismerkedhetünk, mert ez nálam elég átgondolt terület, talán hasznára leszek, és termek egy olyan gyümölcsöt is, amilyen Tverját is meggyőzheti, hogy nincs velem különösebb baj. Mert én egyáltalán nem vonom kétségbe a feltámadás történetiségét, Tverjá. Szerintem éppen te vitatsz el valamit a szövegtől ill. a szerzőktől: mivel feltételezed, hogy ugyanazt a tartalmat akarták közölni, mégis eltérő tartalmat közöltek, te implicite kétségbe vonod, hogy ki tudták volna magukat fejezni, legalább olyan értelmesen, ahogy azt egymástól általában elvárjuk. A teljes tartalmi harmónia elvárása végső soron a szerzők kritikája!
    Az Ige lényege számomra beljebb van, mint a szavak, sőt mint a történetek tartalmi részletei. Ez az Ige számomra hézagmentes, mert egységesen Krisztusra mutat. (És elmúlasztja azt az ürességet és a fulladást.) És nemcsak az én számomra, hanem – jelentősen eltérő szavakkal, szövegekkel, terjedelmekben – a héberül olvasó zsidókeresztény ősegyházban; a görög Bibliát apokrifokkal v. Barnabás-levéllel kiegészítve, de rövidebb Jeremiással, Sámuellel, Márkkal, meg még egy sereg más változattal unciális kódexekben sokszorosító 4. sz. eleji alexandriai keresztények közt; az Újszövetséget kettévágó Luther számára; a KJV-t sugalmazott fordításként kezelő külső-denveri First Baptist gyülekezetben is Krisztusra mutat… (És akkor még olyan hívőkkel nem is számoltam, mint az olyan ortodox zsidók, akik számára egy talmudi szugja nagyobb tekintéllyel bír, mint a Példabeszédek könyve – pedig tudom, hogy téged ők inspirálnak, Tverjá; vagy Karl Barth, aki számára, ha jól értem, Isten Igéje inkább esemény, és egy polcon lévő, becsukott Biblia nem Isten Igéje – pedig tudom, hogy téged ő inspirál, Ádám.) Úgy tűnik, az Igének az is „mindegy”, hogy a Makkabeusokat; a Hermász Pásztorát vagy a Zsidó levelet is Igeként olvasom-e vagy elutasítom, nemhogy vallom-e vagy sem a különböző történetek harmóniáját. Az Igének nem ezen múlik, hogy át tudja-e adni a Krisztust. Abban biztos vagyok, hogy a Bibliák különbözősége okozhat különbséget érzelmi és teológiai szinteken, de a Krisztusra mutatást nagyon különböző Bibliák is teljesítik.
    Ebben tehát a segítségeteket kérem, mert én ehhez kevés vagyok: határozzátok meg, hogy hol van számotokra az Ige, ill. mit gondoltok az Ige és a Biblia közötti viszonyról; a tartalmi és a lexikális szintről. Tekintsétek a munkadefiníciómnak a következőt: azok a logikai (pl. ok-okozati, ld. Vérmező) vagy történeti eltérést tartalmazó részek, amelyeknek csak a hétköznapokban rendesen elvárható logika feláldozása árán volna elérhető a harmonizálásuk. Ehhez persze nálam megvan az az előfeltevés, hogy a Biblia tartalmi szintje az emberi kognitív készségek szintjén érthetően szól, nincs szándékos értelmetlenség a Biblia történeteiben. (Ez egyébként Eugene Nida egyik premisszája a bibliafordítók számára.) Lexikai szinten már nehezebben tudnám ezt tartani, és ezzel nem vagyok egyedül, pl. egyszer megkérdeztem Rugási Gyulát, mit gondol a próféta-fordításaimról, és némi hallgatás után ennyit mondott: „Ha a szöveg értelmetlen, nekünk semmi jogunk értelmessé tenni.” 🙂 Ez egyébként egy harmadik érdekes terület az eltérő történetek és a történetietlenségek mellett: aki fordított már kisprófétát, az tudja, hogy van olyan vers, ami a legnagyobb jószándékkal is érthetetlen. (Gyulával csak abban különbözünk, hogy szerintem ezt egy fordítónak a – képességei és lelkiismerete szerint – legvalószínűbb értelmet kell megkeresnie és közölnie, nem kell átadnia a szöveg érthetetlen voltát.) Ennek a teológiai implikációi messze vinnének, ahogy a történetietlen részeké is, csak jelzem, hogy ilyen is van, de maradjunk a választott témánknál!
    A hétköznapokban rendesen elvárható logika alatt értem pl. az olyasmit, hogy 1X nem egyenlő 2X. Ha a fogság utáni szövegekben a szentélyudvar oszlopjai kétszerakkorák, mint a fogság előttiekben, akkor nem arra következtetek, hogy a krónikás ezen a ponton máshogy értette a „könyök” mértékegységet, mint minden más történeti szerző és az ókori Közel-Kelet kereskedői, hanem arra, hogy a fogság után megszépült ez a távoli emlék is, ahogy egyébként Dávid történetéből a Krónikák kihagyja a csúnya Betsabé-jelenetet, és Salamonnak is kevesebb a lova, de több a királyság katonája… A fogság utáni szerző idealizálta a múltat. Itt az 1X vagy a 2X a szöveg „történetének tényvalósága”, Tverjá? Számomra a fogság előtti könyv állítása 1X, a fogság utánié 2X, a méretadat az előzőben a hihetőbb, és mindkettő megerősíti a salamoni Szentély létezését és számos hozzá kapcsolódó eseményt; a történeti eltérés eléggé jelentéktelen (ahogy statisztikailag a Biblián belüli tartalmi eltérések túlnyomó többsége); oka pedig a megszépítő messzeség. Ennyi, és nem kellett tótágast állítanom az agyamat, meg kultúrtörténeti mutatványt végeznem. Ha kellene, akkor az azt jelentené, hogy a Biblia nem nekem íródott, aminek ellentmond az a tapasztalatom, hogy az olvasása fel tud engem tölteni.
    Köszönöm, ha ebben a közös gondolkodásban velem tartotok. Utána továbbléphetnénk, ha van kedvetek, hogy ti el tudjátok-e képzelni, hogy a gondviselés valamely jelentősebb eltéréssel közöl-e valamit. Szerintem azt is megengedhetnénk, hogy pont azt akarja a szerző éreztetni, hogy a szöveg első látásra felsejlő történeti közlését ne vegyük szó szerint. Ezt az elvet Luthernél is megtaláltam, aki a Judit könyve előszavában azt írja, hogy a sületlen indítással (Nabukodonozor, Asszíria királya elküldi tábornokát, Holofernészt stb.) a jámbor zsidó szerző pont azt akarja közölni velünk, hogy ami következik, az egy allegória, ne tekintsük történelemnek. Nem pont ilyen radikális, de hasonló következtetést el tudnék képzelni arról, hogy miért más a két teremtéstörténetben az emberek és az állatok teremtésének idő- vagy okozati rendje. Az inerrantista egyházak több fiatalt megtarthatnának, ha itt és más esetekben nem a Kopernikuszt lehülyéző Luther mintáját követnék („ez a bolond a csillagászat egész tudományát kiforgatná, pedig a Szentírásból is kiderül, hogy Józsué nem a Földet, hanem a Napot állította meg”, Asztali beszélgetések), hanem Ágostont: „Nem azt olvassuk a Szentírásban, hogy az Úr így szól: Elküldöm majd hozzátok a Vigasztalót, aki megtanít benneteket a Nap és a Hold pályájára, mivel kereszténnyé akart tenni bennünket, nem pedig csillagásszá” (De Genesi).
    Lezárásként két dolgot említek, amiért hasznos lehet, ha az én egyéni helyzetemen túl is (esetleg igehirdetői szinten) nyitottabbak lennénk a Szentírás lexikai és tartalmi szintjeinek emberi aspektusaira, különbségeinek vizsgálatára, és a harmonizációtól eltérő magyarázatok keresésére. Főleg Tverjá „mire jó?” kérdésére teszem, megint leszögezve, hogy ez is inkább egy olyan terület, amely inkább túllépi a képességeimet, és megkockáztatva, hogy olybá tűnök, mintha propagálni akarnám, amit gondolok, ami távol áll tőlem.
    Egy ilyen ok a hívőmegtartás, amit már megelőlegeztem. A hit egy híd, ami nem lehet egy egységes öntvény, hanem ki kell könnyíteni a rugalmasságát biztosító csuklókkal meg miegyebekkel, hogy tudjon dilatálni a szélben. Már korábban utaltam rá, milyen sok az exkeresztény történet a neten, olyanoktól, akik a merev, verbálinspirált nézetekből kiábrándulva az egész Igét elutasítják. Ezt rugalmasabbá teheti, ha számolunk azzal, hogy az eltérések nem befolyásolják az Ige lényegét. Lelkészi szinten érdemes a harmóniára törekvést néha feladni, mert (főleg Amerikában) gyakori jelenség, hogy a naiv hívőket Ehrman vagy Pagels szembesíti az eltérő történetekkel, mert amíg Ehrmannel nem találkoznak, alig vesznek ilyet észre. És ezek a szerzők, miután sokkolnak azzal a ténnyel, hogy van eltérés a tartalmi szinten, egy rossz konklúzióval eltérítik a hívőket.
    Egy további előnyről is szeretnék említést tenni, amivel gyülekezeti szinten járhat, ha az Igét mélyebben határozzuk meg a lexikai és a tartalmi szintnél. Hack Péternek volt egy számomra emlékezetes, nagyon építő igehirdetése Isten Bárányáról (egy TEDISZ-tábor Sopron mellett, ’96 vagy ’97), amelyben az Egyiptomból kivonulók létszámáról (600e felnőtt férfi, tehát kb. 2M fő) csak zárójelben megemlítette, nem tudja, ezek mennyire eltúlzott számok, vagy nem tudja, mennyire vehetők kritikátlanul ezek a számok, a pontos szavakra nem emlékszem, de maga a meglepő kijelentése bevésődött. Lehet, hogy ha az igehirdetők gyakrabban megengednének a pulpitusról az Írások emberi arcára utaló ilyen megjegyzéseket, most nem fordulhatna elő, hogy egy gyülekezeti rádiós műsorvezető kritikátlanul helyesel egy lelkésznek, amikor elhangzik, hogy aki a Sargentini-jelentést máshogy ítéli meg, mint a pásztora, intellektuális bűnt követ el. Ha ez a hívő műsorvezető gyakrabban szembesült volna azzal, hogy az Írások állítását néha kritikusan vehetjük, akkor természetes volna számára, hogy a lelkész-vendége állítását kritikusan veheti – sőt talán maga ez a lelkész sem hangszerelne át egy politikai értékválasztásokkal kapcsolatos kérdést a bűn fogalmaira. Ami szerintem egészségesebb helyzet volna. Erről a pontról ennyit, mert egyetértek Steve-vel (és biztosan a beszélgetés házigazdájával), rossz lenne, ha hagynánk, hogy a tekintélyharcok agyonnyomják ezt a fontos beszélgetést; rosszul esett, amikor ez az irány megjelent, de most muszáj volt felhoznom, mert az érzelmi dinamikában közösségi szinten is jótékony hatása lenne, ha a pulpitus néha követné Hack Péter brennbergbányai példáját. Ez egy fontos aspektus, és úgy tudtam a legrövidebben, érzékletesen előadni, hogy egy szinte abszurd példát is idéztem. Ebből a bekezdésből mindenkiben inkább az maradjon meg, hogy pozitív példának állítottam Hack Pétert, és ne az, hogy az átellenes példaként felidézett rádióstúdiós jelenetet egészségtelennek érzem. Tverjá, jogos volt a kérésed, hogy beszéljünk konkrétumokról, csak ez azzal a veszéllyel jár, hogy egy konkrétum eltereli a beszélgetést; most te is segíts abban, hogy ne így történjen.
    Az utóbbi néhány posztot most nem tudom elolvasni, nem tiszteletlenségből teszem, ha nem számolok velük.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Laci!

    Köszönöm, hogy leírtad a gondolataidat! Nagyon érdekesek és jók a felvetéseid, hasznos ezeknek az átbeszélése. A magam részéről most azzal szeretném ezt kifejezni, hogy – Steve örömére – rugalmasan kezelem a moderátori szerepemet, hogy a témánál maradjunk.:)

    Hosszú a kommented, ezért nem tudok mindenre reagálni, de ha valami fontosra nem válaszoltam, hozd nyugodtan újra szóba. Leginkább azt szeretném elmondani, hogy egyáltalán nem áll távol tőlem a megközelítésed. Hadd kérjelek arra, hogy ha még nem ismered, olvasd el ezt a négy cikkemet, mielőtt tovább olvasol, hogy jól érts engem. A saját véleményemért tudok felelősséget vállalni, más véleményéért nem. Erre a négy cikkre gondolok:

    Isten írta a Bibliát?
    Mindig igazat mond a Biblia?
    A Biblia igazsága és a beszédaktus-elmélet (1)
    A Biblia igazsága és a beszédaktus-elmélet (2)

    Köszönöm, hogy elolvastad a cikkeket. Ezekből láthatod, hogyan gondolkodom a Téged is foglalkoztató kérdések egy részéről. Ha szívesen olvasol még tőlem valamit, akkor ezt a két további cikket ajánlom, amelyben William Baird könyvét recenzálva azt mutatom meg, hogy az értelem, a tapasztalat és a Szentlélek helye szerintem hol van az Újszövetség kutatásában:

    Felvilágosodás az Újszövetség-kutatásban? (1)
    Felvilágosodás az Újszövetség-kutatásban? (2)

    Kíváncsi lennék a véleményedre.

    (Az Evangéliumi Fórum Teológus műhelyében idén tartottam egy episztemológiai jellegű előadást arról, hogy miért bízzunk a Szentírásban, remélhetőleg nemsokára kint lesz az is az EF honlapján. Ebben többek között arról beszélek, hogy mi a Szentírás olvasásában a járulékos figyelem szerepe és mi a fokális figyelemé, miért fontosak a részletek és miért fontos, hogy az Írások célja, hogy általuk Istent személyes megismerjük.)

    Ennyit bevezetőnek.

    Amikor a tanúk példáját hoztam, azt szerettem volna vele érzékeltetni, hogy nem szükséges ellentmondást feltételezni ott, ahol csak hézagok vannak, és nem szükséges a hézagokat betölteni, ha hiányoznak elemek a rések között. Vagyis a példa két irányba is vág: vág a liberális/kritikai hagyomány irányába is, és vág a fundamentalista hagyomány irányába is. Örülök, hogy kivetted a retorikádból az ellentmondás szót, mert ezzel kivettél egy feszültséget a beszélgetésből és tisztábbá tetted a saját álláspontodat is. Amit írtál, azzal nekem alapvetően nincs problémám. Inkább csak egy kis kényelmetlenséget éreztem egy-egy megfogalmazásodnál, máskor viszont az az öröm volt bennem, hogy én is ugyanazt gondolom, amit Te.

    Nekem nincs problémám például azzal, hogy egy zsoltár két változatban is benne van a Szentírásban, sem azzal, hogy az Újszövetség szerzői némi eltéréssel idézik azokat. Isten igéje a zsoltár, Isten igéje annak mindkét változata, és Isten igéje az is, ahogy az ÚSZ idézi az(oka)t. Ez tökéletesen belefér a Szentírás ihletettségébe (hogy is ne férne bele, hiszen benne van a Szentírásban). Némi kényelmetlenség volt ugyanakkor bennem a wartburgos-zsigulis példád kapcsán, és azon gondolkodtam, hogy a Szentírásban lévő eltérések vajon ennyire konkrétak-e, mint ez a példa. Ha igen, akkor én valóban arra törekednék, hogy a kettőt a legtermészetesebben hangoljam össze a kommunikációs szándék mentén (pl. mindkettő keleti autó), de az a törekvés is bennem lenne, hogy megvizsgáljak olyan lehetőségeket, amelyek a Szentírás integritását az igazság terén is a legjobban felmutatják (pl. két különböző autóról van szó a történetben, vagy szöveghagyományozási problémáról van szó).

    Négy konkrét példa arra, hogy hogy kezelem az ilyen jellegű problémásnak látszó szövegeket: a füstölőoltár helye, Ismáel életkora, Dávid népszámlálásának adatai, és annak a kérdése, hogy Józsué szavára tényleg megállt-e a nap. Azt remélem, hogy olvasva ezeket a magyarázatokat sem azt nem érzed, hogy nyomasztóan szűkek, sem azt, hogy az értelmeden erőszakot kell tenned, hanem inkább azt, hogy a hitnek nagy tere van arra, hogy keresse az értést.

    Egyébként ezt a hozzáállást szeretném is megerősíteni benned. Tetszik, hogy keresed az önmagaddal való azonosságot és azt, hogy miközben hiszel, a saját lelkeddel is barátságban maradj. A hitben benne van az értelmünk megalázkodása Isten előtt, de ez a megalázkodás nem azonos azzal a rossz szájízt hagyó döntéssel, hogy azt mondjuk, amit belül nem tartunk igaznak. Fides quaerens intellectum. Pálnak volt három éve Arábiában, amikor Istennel gondolta át a hitét, nem emberi tekintélyekkel. Aztán emberi tekintélyekkel is átgondolta (Gal 2). Szóval jó volt olvasni arról a pipáról, meg arról is, hogy a pipádnak megtaláltad idővel a helyét.

    Nálad úgy tűnik, túl szoros volt a csomó, és ahhoz, hogy ne fulladj meg, ki kellett oldanod, majd újra kellett hurkolnod, de kicsit lazábban, mint korábban. Ez egészséges folyamat. Nyilván abban, aki sok laza hurkot látott már, ami idővel lecsúszott, megjelenik a féltés, hogy ne legyen az a csomó azért túl laza. De neked nem ez a félelmed, ezért érthetően annak tartasz most inkább ellent, hogy valaki megint túlhúzza esetleg rajtad a csomót. (A félreértés elkerülése végett: nem akasztásra, hanem nyakkendőre gondoltam.:))

    Az utóbbi kommented alapján nem látom jelentősnek kettőnk között a különbséget. Köszönöm, hogy jobban kifejtetted, amit gondolsz. Most ennyi, de szívesen olvasom a reakciódat.

  • Steve says:

    Sziasztok,

    ha lehet, hozzáfűznék néhány kommentet (pedig ha most nem írnék, az nagy lépés lenne a leszokáshoz vezető úton), különösen mivel Ádám belengette, hogy most lazábban kezeli a moderálási szabályokat. 🙂

    Júdás esete: Azzal sincs problémám, ha valaki összeharmonizálja az összes létező változatot (akár Papiast is beleértve), és azzal sincs, ha valaki eltérő hagyományt vél felfedezni az események mögött, amelyet hűen rögzítettek és továbbhagyományoztak. Döntés kérdése, mindkettő a probléma valamiféle megoldása, apologetikai szempontból szerintem mindkettő egyaránt hasznos: Az előbbi esetben fel lehet mutatni egy olyan scenariot, amely – bár valószínűtlenül hangzik -, de egyébként lehetséges. Márpedig gyakran vannak olyan dolgok az életben, amelyek valószínűtlenek, de mégis megtörténtek, elég csak a híreket megnézni, minden napra jut egy “freak accident” – kicsoda milyen jogon vitatja el, hogy egy ilyen fura esemény megtörténtét? Utóbbi esetben pedig, vagyis ha eltérő hagyományokról van szó, az pedig csak azt bizonyítja, hogy az egyház mégis milyen hűséggel ragaszkodott ezekhez a szövegekhez az ellentmondások ellenére, nem erőlködve azon, hogy valahogy harmonizálja ezeket – ez is bizonyítja azt, hogy bátran elutasítható minden olyan populáris körökben terjengő összeesküvés-elmélet, amely arról szól, hogy “az egyház átírta a Bibliát”. Itt a példa, hogy nem. Tehát bármelyik irányból is érvelünk, ez egy győztes szituáció az apologéta számára.

    Feltámadás utáni események: ezek (legalábbis amikor legutoljára ezzel foglalkoztam) alapvetően harmonizálhatónak tűntek (bár tény, hogy ha ezt nem ügyesen tesszük, akkor bejön a Laci által korábban említett térképen össze-vissza ugrálós effektus). De azzal sincs problémám, ha nem azok, vagy csak túlontúl erőltetetten – hasonló okok miatt mint az előző pontnál. Bármelyik irányból is közelítjük meg a kérdést, végső soron mindkét irány a Jézus halálát, feltámadását rögzítő evangéliumok történeti hitelessége és/vagy ezen szövegek hűséges továbbhagyományozása mellett segít jól érvelni. Éppen ezért ma már szerintem gondolkodó körökben nem illik megkérdőjeleznie senkinek azt a néhány alaptényt, hogy a történelmi Jézus élt, meghalt, és a végén a sír üres volt, a tanítványok pedig őszintén, nem pedig összeesküvésszerűen meg voltak győződve, hogy látták a feltámadott Jézust (+ erre ráadásul a későbbi életük és mártíromságuk is pecsét), mindez pedig hitelesen továbbhagyományozott szövegekkel dokumentált. Ezen keretek között is lehet persze mindenféle alternatív, kereszténység üzenetét valahogy kiforgató hipotézisekkel előállni (tömeges hisztéria, Jézus “szellemi” kivetülése elmélet, ésatöbbi), de azok már mind erőltetettek, magyarázóerejük csekély. Egy keresztény apologéta ezen a fronton is győztes helyzetben van, nem kell izgulnia különösebben.

    Kivonulás, népszámlálások és hadi tudosítások számai: Tudtommal nagyjából konszenzus van atekintetben, hogy ezek műfaji konvenciók miatt ilyenek – ha más népek hasonló dokumentumai túlzó számokat tartalmaznak pogány királyokat ill. a pogány isteneket dicsőítve, akkor nyilván egyszerűen zsanratartási okok miatt ugyanígy fognak eljárni a Biblia szerzők is, máskülönben a szövegük pontosan az ellentétét üzenné az olvasónak ahhoz képest, amit el akartak érni. Ez nem azt jelenti, hogy a szöveg hazudik, egészen addig, ameddig minden olvasó ismeri a konvenciókat (az értelmezési kulcsot) és megfelelően tudja dekódolni a szöveget. Az, hogy mi nem tudjuk, nem a szöveg, hanem a mi bajunk. Ebben tehát ellentmondást találni kb. olyan, mint amikor valaki egy reklámszöveget komolyan vesz, és azt gondolja, hogy a Tchibo tényleg “a legtöbb, mi adható”. Ha tudjuk, hogy az adott szöveg nem egy filozófiai szöveg, hanem reklámszöveg, akkor az üzenetet ennek megfelelően dekódoljuk (vagyis értjük, hogy arról van szó, hogy “a Tchibo kávé egy jó ajándék, aminek az ajándékozott joggal örül”). De ha azt gondoljuk azt, hogy a reklám egy filozófiai nyelven írt egzakt szöveg, akkor teljesen félreértjük azt. De ez nem a reklám hibája, hanem a mi hibánk. Azonban az ilyen zsanratévesztések inkább az abszurd humor kategóriájába szoktak tartozni. Persze ismerem az alternatív magyarázatokat, hogy az אלף nem is azt jelenti, amit mi gondolunk, ill. vannak mindenféle bonyolult magyarázatok is (bár azok tipikusan a szöveg valamiféle korrupciójára vagy a továbbhagyományozás félreértéseire szoktak épülni, ami szerintem ez esetben felesleges, különösen hogy általános jelenségről van szó az ószövetség történeti könyveiben).

    Én úgy tartom, hogy a fenti megközelítések/magyarázási irányok közül bármelyiket legitim módon alkalmazhatja egy, a Biblia és Ige tekintélye iránt mélyen elkötelezett keresztény, viszont mindezek mellett nem erőltetheti rá az egyik elkötelezett keresztény a másik elkötelezett keresztényre a véleményét mint kizárólagos értelmezési lehetőség (vagy persze megteheti, de nincs értelme, csak akkor, ha a célszemély belül tényleg tud azzal azonosulni). Tehát ha R.T.S. minden esetben csak a teljes harmonizálást tudja elfogadni, az kiváló, mert gyakran ebből jönnek ki a legjobb megoldások + ezt a jogot senki nem vitathatja el tőle, még azt sem, hogy ő teljes meggyőződéssel úgy gondolja, hogy ez az egyetlen helyes út. Ő pedig (saját szavai szerint) nem akarja ezek közül egyiket sem mindenki másra rákényszeríteni, pusztán fennen hirdetni (és azzal egyetértek, hogy a modern egyháznak a korszellem miatt szerintem is inkább erre az üzenetre szüksége van, nem pedig a mindenféle óvatoskodásokra).

    Az Ehrmann jelenséggel én is találkoztam: konkrétan ismerek olyanokat, akik rá hivatkoztak, amikor arról volt szó, hogy miért roppant össze véglegesen a hitük (megjegyzem, azért általában kiderült az is, hogy más is van a háttérben – Ehrmann inkább amolyan fügefalevél, utólagos indoklás, ami a lelkiismeretet elaltatja). Én Ehrmann számos előadását ill. debate-ját alaposan végighallgattam (nem azért, mert mazochista vagyok, több ilyen vita tényleg tanulságos volt), az én hitemet viszont különösebben nem viselték meg ezek, pontosan azért, mert szerintem ő ott keres és mutat ki vélt vagy valós hibákat, ami a lényegen nem változtat (akár továbbhagyományozás, akár tartalmi fronton igaz ez) – maximum csak a tévedhetetlenség egy bizonyos tényleg nagyon merev értelmezését tudja kikezdeni vele (viszont tény, hogy sok keresztény pontosan így gondolkodik, és egy Ehrmann előadás tartós meghasonlást eredményez benne). De őszintén, mennyiben csökkenti a Jézus story történelmi hitelességét pl. az, ha igaza is van abban, hogy szövegkritikai eszközökkel nem lehet teljes, 100%-os bizonyossággal rekonstruálni az első kézirat? Melyik őszinte keresztény gondolkodik úgy, hogy ha egy betűnyi potenciális hiba van az újszövetség általunk ma ismert valamely szövegében, “akkor már az egész nem lehet igaz, legyünk buddhisták”? Ehrmann a lényeget annyira látványosan szem elől téveszti, hogy engem inkább sajnálattal töltött el az, hogy ilyenek miatt szembefordult saját hitével.

    A Laci által említett különféle partikuláris személyi példák, politikai dolgok és hasonló esetek kapcsán csak annyit mondanék (ha lehet – remélem senki nem fog emiatt kiakadni, vagy nem csúszunk bele megint valami egyház-politikai vitába, de hát Laci hozakodott elő a dologgal, és szerintem nem jó úgy tenni, mintha nem tette volna, és igazából nincs semmi olyan ezekben, amiről ne lehetne őszintén beszélgetni), hogy közösségünk küldetése és tevékenysége többrétű, és emiatt néha összecsúsznak mozgalmi jellegű ügyek teológiai/hitbéli ügyekkel. Aki csatlakozik, ezzel tisztában van, hiszen ez nem titok, erről vagyunk híresek. Ráadásul mivel közösségünk gyakran céltábla is, a kettős (azaz egyházi és mozgalmi) szolidaritás és összetartás iránti igény illetve az egészséges individualizmus között néha nehéz mindenkinek pontosan meghúznia a határokat. Különösen éles helyzetekben, amikor mindenki lő mindenkire (a magyar közélet pedig sajnos ilyen, gyakran még az egyházi élet is). Emiatt én úgy tartom, kell némi nagyvonalúság, mert ez a helyzet valóban tud szülni jelenségeket. Ez az élet része. De egyébként én is azt szeretem, ha pl. a rádió interjúkban olyan valaki interjúztat, akin nem az érződik, hogy teljesen meg van szeppenve a vele szemben ülő akármilyen nagy egyházi tekintélytől, hanem aki tud és mer laza, sőt, ha kell, csipkelődően provokatív lenni (nyilván normálisan, nem tiszteletlenül). Emiatt jó pl. G. Máté, és a hozzá hasonló fickók ilyen helyekre, akiktől ezek a megszeppenős dolgok mintha alapból idegenek lennének. Persze én biztosan teljesen meg lennék szeppenve, tehát nem azokat akarom bántani, akikkel ez történik – abszolút megértem. 🙂

  • Rav Tverya Sylvester says:

    Kedves Laci és Mindenki,

    megpróbálok a tőlem telhető legtömörebben válaszolni, ami nem lesz egyszerű, megköszönve Ádámnak, hogy még mindig megengedi, hogy az oroszlánról és a boszorkányról nem esik szó, bár most máris esett 🙂

    Nagyon megtisztelő, Laci, a bizalmad, amellyel szubjektív motivációidat megosztottad velünk. Köszönöm, érthető, és nagyjából eddig is így vélelmeztem, mint ezt korábban le is írtam már, lásd fentebb. Nem kívánok uralkodni a hiteden, sem bántani Téged. Nem gondolom, hogy csecsemőgyilkos prosti lennél, ezt nem is gondoltam, megjegyzésem nem erre vonatkozott. Álláspontomat ugyanakkor teljes mértékben fenntartom magáról a dologról, és bízom abban, hogy egyszer Te is megértesz majd engem.

    Az Ige számomra mindenekelőtt Isten Teremtő Bölcsessége és Szava, a Logosz. Öröktől fogva és mindörökké egy éntudattal bíró személy, a Fiú Isten, aki hús-vér testté lett Jézus Krisztusban, aki jelenleg is fenntartja és kormányozza a világmindenséget. Teljesen ortodox módon gondolkodom erről (Jn 1., Héb 1., Kol 1. stb.): Általa teremtetett a mindenség, láthatatlanok és láthatók egyaránt. Azonosnak tartom a Péld 8. Chochmájával, a Targumok Mémrá-JHWH-jával, és bizonyos fenntartásokkal és korlátozásokkal a görög filozófia Hérakleitosztól Platónig ívelő Logosz-fogalmával is, amennyire az számukra emberi módon felismerhető volt (mint a világmindenségben tapasztalható fizikai és szellemi törvényeket, szabályszerűségeket hordozó és konstituáló, éntudattal bíró értelem, “amely mindenen áthatva kormányoz mindent”). Álláspontom szerint egyugyanaz a Logosz öt különböző kommunikációs csatornán nyilatkoztatta/nyilatkoztatja ki Istent és/azaz Önmagát eddig, időrendben: 1) A teremtett világban (Róm 1.) mint “multimédiás prezentációban”; 2) az emberi lelkiismeretben (Róm 2.) mint a legmélyebb intuícióban; 3) a Szentírásban (Mt 5., 2Tim 3., 2Pt 2. stb.) mint betűkkel leírt formában; 4) Jézus Krisztus testi, földi életében mint Isten láthatóvá és tapinthatóvá válásában; 5) a hívők Szent Szellem általi személyes tanításában és vezetésében (a Szentlélek uralma alatti élő igehirdetésben közösségileg és az imakamrák mélyén egyénileg) mint intuícióban és értelemben. Szóval kívül-belül teljesen bele vagyunk csomagolva az Igébe. Az öt formában folyamatosan történő önközlése tartalmilag teljesen egységes, egymást magyarázza, értelmezi és az egyik révén szerzett belátásunkat a többivel ellenőrzi. A valódi igazságokról mind az öt egységes tanúságot tesz számunkra.

    Nézetkülönbségünk talán ezen belül az írott formájával kapcsolatban áll fenn. Én az Ószövetség tekintetében Jézus nyilatkozatát (Mt 5.) és Pál nyilatkozatait (Róm 3., 2Tim 3.) tartom a magam számára alapvetőnek, vagyis betűkig menően (jod és szarvacska) Istentől származónak tartom, és a Róm 3. eleje alapján “a zsidóságra rábízott”-nak, amit nem hiúsított meg az ő hitetlenségük/hűtlenségük ténye sem. Ezért az Ószövetség rendelkezésünkre álló szövegét hibátlannak tartom. Mint tudod, alaposan foglalkoztam munkám révén is szövegkritikával, tisztában vagyok az alapkódexek – minimális – eltéréseivel is, meg a többivel is, az eltérések konkrét vizsgálata, összevetése inkább inspirál engem is, semmint elbizonytalanítana, a fennmaradó kérdések tisztázását egyedül a visszatérő Messiástól várom vagy az előtte megjelenő Illéstől, senki mástól nem, mert nincs ember, akinek erre kompetenciája lenne. Addig is: a maszoréta kéziratok mindegyikét az üdvösség – miben higgyek és mit tegyek – szempontjából tökéletesen biztonságosnak látom, a részletek tekintetében pedig boldogan üdvözlöm a nem-tudás gyönyörűséges misztériumát magamban is.

    Szellemi (spirituális) jelentőséget tulajdonítok magának az Írás írott voltának is. Jézus a Sátánnal folytatott vitájában mindháromszor így felelt: “meg van írva”. Ez nagyon figyelemre méltó, ha tudatosítjuk, hogy maga a testté lett Ige válaszolt így, akinek minden nem idézetként mondott szava is Ige. Miért nem válaszolt a saját szavaival, amelyek éppúgy hordozták volna az Ige erejét? Miért beszélt idézetekben a kereszten is? Ez engem arra figyelmeztet, hogy az Írott Ige írott mivoltának, annak ténynek, hogy betűkkel van rögzítve papíron – legalábbis a Sátánnal szemben használt fegyverként, de talán másban is – nélkülözhetetlen szellemi jelentősége van. Jézus nyilatkozatát a Mt 5-ben és az Írás betűkig menő megerősítéséről megkerülhetetlennek tartom, és semmiféle történeti kritikai vagy szövegkritikai – emberi! – tudománytól nem befolyásolhatóan abszolút érvényűnek. “Könnyebb az égnek és a földnek elmúlnia, mint a Törvényből egy jodnak vagy szarvacskának érvénytelenné válnia.” Mindaddig, amíg az eget látom a fejem fölött és a földet érzem a talpam alatt, biztosan hiszem és tudom, hogy az Ószövetségből egyetlen betű sem vált érvénytelenné. Az isteni gondviselés súlyos hibájának látnám – ami lehetetlenség -, ha kiderülne, hogy az elmúlt kétezer évet Isten mindkét népének megbízható Biblia nélkül kellett volna eltöltenie. Én az Igét nyilvánosan is tanítom, Jézus pedig figyelmeztet a Mt 5-ben, hogy aki a Tórából a legkisebb parancsot érvénytelennek tanítja, a legkisebb lesz az egek uralmában (bár vigasztaló, hogy azért legalább ott lesz). A nagyobb parancsok megrontása valószínűleg ki is zár onnan. Ezért én soha nem fogom az Írott Ige megbízhatatlanságát sem tanítani, sem szó nélkül hagyni, ha valaki a közelemben tanítja, mivel ez embereket foszthat meg az életüktől, mert a Biblia minden regiszterének (psát, remez, drás, szod: PaRDeSZ) korlátozás nélkül szüntelenül szólnia kell ahhoz, hogy mindenki megmenekülhessen, mert sosem tudhatod, melyik vers melyik értelme fog megmenteni egy embert. Álláspontodat tehát csak egyéni hitbeli fejlődésed egy lépéseként tudom elfogadni, és megnyugtat, hogy Te is csak így képviseled. Egyébként első egy-két bejegyzésedben név nélkül hivatkozva rám, éppen Te korlátoztad az általam teljes hittel tanított és logikailag is hibátlan (erről később) tanításomat, nem pedig én a Te felfogásodat, ezért reagáltam határozott szavakkal. Rengeteg hívő emberhez szól ez így építőleg, amelyről ők hitelesen tanúságot tettek, Te vagy az egyetlen, akitől – számomra még mindig érthetetlen, illetve csak a régebben túl szorosra húzott nyakkendőcsomód szubjektív élethelyzetéből indokolható és megérthető – negatív észrevételt kaptam eddig. Egyébként nem is tanítottam a kronologikus jegyzetet soha abszolút igazságként. Nekem olyan görcsöm, mint Neked, nem volt soha életemben, soha nem emiatt csináltam, én ezt szabadon, hitből és óriási élvezettel csinálom, és szellemem összetéveszthetetlenül isteni módon (9 gyümölcs erős jelenléte) gyönyörködik az így talált újabb és újabb kijelentésekben, melyeket tanítok, de senkire nem kényszerítek rá.

    Fontosnak tartom azt is, amit Steve megjegyzett, hogy a nagyvilágban a Biblia történeti kritikai szétcincálása és hiteltelenítése egyeduralkodó diktatúrában osztja az észt, amit közönséges tömeggyilkosságnak tartok, a fenti okokból. Meggyőződésem, hogy akik ezt nyilvánosan, határozottan és igazságként tanítják, hamis tanítók, és ítélet alá fognak kerülni, hiszen rengeteg erőtlen hitű vagy kevés ismerettel rendelkező hívőt megingatnak a hitében vagy meg is fosztanak attól, ami gyilkosság. Ez mind a világi egyetemeken, mind a teológiák legtöbbikén uralkodó és többségben lévő paradigma, és mint ilyen nem a mi álláspontunktól kellene félni, hanem ez ellen harcolni inkább. Neked sem tett jót a bibliakritika magyar fellegvárában, az ateista, korábban kommunista Komoróczy tanszékén eltöltött pár év, mert hited nem volt ehhez elég erős, és azon információk és világlátás nagy részét, amely problémát okozott Neked, szerintem ott szívtad magadba, ez is fontos a szubjektív életrajzi tényezők között, mert érzésem szerint ezt a mérgezett nyílhegyet még nem húztad ki a lelkedből, tegye meg a Messiás. Ezért én a kisebbségben lévő, a Biblia integritását és hibátlanságát hitből (!) és felelősségérzetből (!) fenntartók táborához csatlakozom. Egyetértek Veled abban, hogy ezen az oldalon is túltolják néha a biciklit (pl. Scofield-kommentárok), az erőltetett és hamis magyarázatok inkább rontanak a dolgon, mint Jób barátai, akik hazugságokkal akarták megvédeni Istent. Én igyekszem nem ezek közé tartozni, ezért csak azt tanítom erről, amiről szilárd belső bizonyosságom van, hogy a Szellemtől származik, és nem emberi értelmemből okoskodásaimból. Szilárdan hiszek abban, hogy ezt bizonyos idő alatt pontosan el tudja különíteni magában az ember, ha akarja. Ezt a hitet alapvetőnek tartom a keresztény életben. Mindenért istenfélelemben vállalom a felelősséget Krisztus ítélőszéke előtt, amit tanítok erről. Az újjászületett, igaz egyház ítéletének, különösen annak többi tanítóinak és igehirdetőinek is alávetem magam ebben, egyéni, sporadikus vélekedéseknek azonban nem. Az én Krisztusom nemcsak jó és szeretetteljes, de ereje is van, bíráskodik és uralkodik is (2Kor 13.). Értelme pedig a Szellem által bennünk is megvan, legalábbis kollektíve (1Kor 2.). Fontosnak tartom, hogy főként a víztől és Szellemtől újjászületett kereszténység képviseli a “fundamentalistának” csúfolt álláspontot a keresztény kultúrában. Nyilván ennek is szerepe van abban, hogy teljes hitben tudnak gondolkozni. Az utolsó időkben ez kulcskérdéssé válik, mert a megpróbáltatások felül fogják múlni az emberi képességek határait, és csak a hit és a Szellem tudja megtartani a hívőket Isten Írott Szavának integritása által. Most még valamennyire lehet játszadozni az ilyesmivel – bár szerintem nyilvánosan tanítva már most sem -, de később minden Szóra szükségünk lesz. Véleményem szerint a Nagy Aposztázia részben e törésvonal mentén is fog kialakulni, illetve alakul ki éppen napjainkban.

    A logikai észrevételeidhez pár szó. Nem az nem logikus, amit én tanítok, hanem amit Te mondasz. Ugyanis az Occam borotváját alkalmazod, illetve várod el másoktól, tőlem, de az Occam borotvája nem logikai érv és nem is logikus. Ez a természettudományokban Occam óta alkalmazott elv azt mondja ki, hogy ha két, egymással nyilvánvalóan oksági összefüggésben álló tény közötti ok-okozati láncolat maga számunkra ismeretlen, akkor mindig a legegyszerűbb elgondolható megoldást választjuk a magyarázatban. Miként ezt Steve is említette, ez a való életben a legtöbbször nem igaz, és ez nem logikai törvény, hanem egy leegyszerűsítő művelete a korlátozott tudással bíró emberi értelemnek, éppenhogy nem logikus. A természettudományos megismerés egyik leggyengébb pontja éppen az Occam borotvájának alkalmazásában keresendő. Nagyon-nagyon figyelemreméltó, hogy éppen ezért a jogban nem megengedett az alkalmazása, bár a bírák önreflexiójának hiányossága miatt néha előfordulhat, ilyenkor fellebvitelre szokott sor kerülni, ha az ügyész vagy az ügyvéd észreveszi. A rabbinikus jog is kimondja, hogy ha a tanú látta, hogy két ember bement egy házba, az egyiknél egy kard volt, később ez egyedül kijött véres kardjával a kezében, és te bemenve azt látod, hogy a másik karddal leszúrva fekszik a földön, nem tehetsz tanúságot a gyilkosság megtörténte mellett, mert nem láttad, csak következtettél rá, mégpedig az Occam borotvájának elvét alkalmazva. Ez nem egy tény, hanem egy nem biztos alapokon álló értelmezés, következtetés, magyarázat. A józanság hiánya, ha valaki saját gondolatait összetéveszti a tényekkel, ilyenkor a bíró figyelmezteti a tanút, hogy csak azt mondja, amit látott és hallott, a következtetések levonása a többi tanúvallomások ugyanilyen tényközléseinek figyelembe vételével az ő dolga lesz a végén. Merthogy a házban más is történhetett: a másik elkérte a kardot és azzal öngyilkos lett; véletlenül beleesett a kardba stb. Természetesen a legegyszerűbb megoldás tűnik a legvalószínűbbnek a korlátozott, nem mindentudó emberi értelem számára, de ez csak egy emberi reflex, ez nem logikai törvény, a való életben gyakrabban a legvalószínűtlenebb esetek is megtörténnek, és a lehetséges következtetéseket éppen a logika szigorúan megkülönbözteti a szükségszerű (apodiktikus) következtetésektől, amire a bírákat alaposan kiképzik. Ezért amikor Jézus figyelmeztet, hogy ne látszat szerint ítéljünk, hanem igazság szerint, erre is felhívja a figyelmet. Ha a tanúk által elmondott konkrét tényekből nem lehet szükségszerű (nem pedig csak lehetséges) következtetésekkel kétség nélkül bizonyítani a vádlott bűnösségét, bizonyítottság hiányában felmentik. A tények hézagai az Occam borotvájával jogszerűen nem tölthetők ki, mert az nem egy logikus elv, hanem egy hipotetikus ismeretelméleti mankó. Amikor Te logikátlannak nevezed azt, hogy tudatosan nem alkalmazom az Occam borotváját, Te magad vagy logikátlan, mert ez az elv nem vezet szükségszerű belátásokhoz, nem logikai elv. A természettudománnyal ellentétben a jogban hozott ítéletektől emberi sorsok (börtön, halál stb.) függenek, ez kelti azt a felelősségérzetet az emberiségben, hogy minden igazságos jogalkalmazás kizárja az Occam borotváját. Én a Bibliát elsősorban jogi szövegként kezelem (Ó-SZÖVETSÉG, Új-SZÖVETSÉG), Istennel kapcsolatos isteni – azaz igaz – tanúvallomások összességeként, mert a realitásérzékemet nem akarom elveszíteni. Az eltérő tanúvallomások tényközlései felől tehát azt vizsgálom, harmonizálhatóak-e egymással, és e közben az Occam borotváját tudatosan nem használom, hanem úgy tekintem, ahogyan egy bíró elemzi a tanúvallomások és bizonyítékok alapján – kizárólag – a tényeket, és az ezekből levonható következtetések között szigorúan különbséget teszek a valószínű/lehetséges, illetve a szükségszerű következtetések között. Ha aztán a hézag így is fennmarad, boldogan időzöm a nemtudás misztériumában. Ha azonban magától értetődően és könnyen megszűnik a borotva és a lehetséges következtetések kiküszöbölésével, még ha az így kapott eredmény bonyolultabb eseménysort ad is ki, mint a borotvált, azt fogadom el, és ez teljesen életszerű is, mivel az életben folyamatosan azt tapasztalom, hogy az általában nem a legegyszerűbb utat követi. Így az ezzel kapcsolatos logikára hivatkozó érveid logikailag elestek.

    Mint fentebb említettem – hogy én is ismertessem a szubjektív, szocializációs tényezőimet -, apám természettudós volt, azt azonban még nem említettem, hogy anyám bíró, és anyai nagyapám megyei legfőbb bíró. Kora gyermekkoromtól a húgommal való vitáimat vagy bűneseteimet is a családon belül anyám révén igazságosan és jogszerűen, apám révén logikusan tisztázták a legapróbb részletekig, és annak alapján kaptam arányos és méltányos büntetést. Ezt tisztelettel köszönöm áldott emlékű szüleimnek, az egyik legjobb dolog, amit tőlük kaphattam. Egész életemben igyekeztem követni, így megtérésem után a bibliai, teológiai vitákban is, így most is. Közben logikát, tudományfilozófiát és rabbinikus jogot is tanultam, valamint jogászokkal mindig együtt gondolkodtam, egy ízben Halmai Gábor alkotmányjogász felkért az alkotmányjogászok folyóiratában, a Fundamentumban is egy alkotmányjogi írásra, hasonlóképp a Beszélő, pedig nem vagyok jogász. Én nem vetem meg az analitikus, logikus gondolkodást (bíná), amely Istennek is egyik Szelleme a hét közül, hanem rendkívül fontosnak tartom a világosság fenntartásához, és úgy gondolom, mindig sebészi szike pontosságával kell működnie, mert különben öl. A nem összetartozó dolgok pontos szétválasztása éppúgy létkérdés, mint az együvé tartozók egybenhagyása, ahogyan műtét közben az orvos teszi a legfinomabb mozdulatokkal. Az ebben elkövetett hiba bűnhöz, halálhoz, szerencsétlenségekhez is vezethet. Nem tévesztem össze a tudás, ismeret (dáát) szellemével, amelynek rosszul használt emberi információbirtoklása felfuvalkodottsághoz vezethet, sem a bölcsesség (chochmá) Szellemével, amely szintetikus lényeglátást, intuitív felismerést ad. Az Isten hét Szellemének ragyogása világítja meg a kenyereket, Isten Igéjét és Krisztus testét, melyeket mi papok, hetente megeszünk. Egyiket sem olthatjuk ki a Szentírás megismerésében.

    Hivatásomból és küldetésemből fakadóan sajnálatos módon az egyházban is időről időre bíráskodásra kérnek fel hívők közötti peres ügyekben az 1Kor 6. értelmében, amit nagyon utálok csinálni, de nem térhetek ki előle. Ezt 25 éve gyakorlom, sok esetben pásztorok között is, amikor egymással van vitájuk hívők átigazolása, gyülekezetből való távozása és hasonló kérdésekben. Ilyenkor – tudván, hogy élet-halál kérdésekről is szó lehet – a legnagyobb istenfélelemmel járok el (“Ne légy bíró, és élni fogsz!” – mondja a Talmud), szem előtt tartva a Biblia összes követelményét: csak 2-3 egybehangzó tanúságtételre áll meg minden dolog – ez csak emberi tanúságtételekre vonatkozik, a zsidó írásmagyarázat egyik alapelve szerint az Írásnak egyetlen tanúságtétele is bizonyító erejű! -, az Occam borotváját nem alkalmazhatom, a szükségszerű következményeket meg kell különböztetnem a lehetségesektől, valószínűektől. Tekintve, hogy az ítélet sorsokat érint nagyon mélyen, ebben nem járhatok el felelőtlenül, a Krisztus színe előtt kell csinálnom. A bizonyítatlan állításoknak azt sem engedhetem meg, hogy akár csak érzelmileg is kicsit is befolyásoljanak. A tényekhez kell ragaszkodnom, mindkét peres felet nagyon alaposan és elfogulatlanul meg kell hallgatnom, az összes tanút úgyszintén, és ha – például üzleti vitákban, amit nem is szabadna presbiterekkel tárgyaltatni – iratok is vannak, azokat is alaposan és részletesen át kell néznem, ez iszonyú nagy munka, előzetes ítélet közben fel sem merülhet bennem, érzelmi alapú szintén nem, csak a végén hozhatok igazságos és jogszerű ítéletet, amelyért és az érintettek emiatt bekövetkező sorsalakulásáért számot kell adnom Krisztus előtt az utolsó szóig. Ha rosszul csinálom, ítélet alá kerülök, ez is megtörtént már, így azóta még jobban vigyázok. Sajnos a Krisztustól származó, erre szóló megbízatás miatt az igazságos ítélkezést nem hagyhatjuk el, ez is része a vezetői szolgálatnak.

    Kérlek, fogadd el, hogy mindezek fényében úgy értelmezem a Szentírást, ahogyan arra a Szellem engem tanít. Én is speciális edény vagyok, mint Te is. Én meghagylak – egyet nem értésem fenntartása mellett – a hitedben, amit magánvéleményként képviselsz, és szívesen járok Veled lassabban, mint ahogy tudnék, ha a vemhes és szoptatós juhok lépése ezt követeli, nehogy elhulljanak a nyájak, melynek Te is része vagy. Te viszont kérlek, respektáld azt, hogy én anyám méhétől – azaz családi szocializációm révén is – elhívva erre a szolgálatra, ilyen edénnyé formálva Isten kezétől, így szolgálok, speciális és egyedi módon, mint mindenki Ábel óta mindmáig, akit Isten hívott el, és ne támadd ezt, mert akkor védekezni fogok, nem magamat védve, hanem azt, amit Istentől kaptam, és az nem lesz javadra. Tanításaimat sok tízezres nagyságrendben hallgatják a hívők az USÁ-tól Kirgisztánig és Kambodzsáig, a felelősségem sokkal nagyobb, mint a Tiéd, nem engedhetem meg magamnak, hogy szavaimmal embereket öljek vagy sorsokat tegyek tönkre. Ezért fenntartom a Szentírás minden jodja és szarvacskája isteni ihletettsége melletti hitemet, mivel ezt Jézus minden vitán felül, egyértelműen kinyilatkoztatta: “Ne gondoljátok, hogy jöttem a törvénynek vagy a prófétáknak eltörlésére. Nem jöttem hogy eltöröljem, hanem inkább hogy betöltsem. Mert bizony mondom néktek, míg az ég és a föld elmúlik, a törvényből egy jóta vagy egyetlen pontocska el nem múlik, a míg minden be nem teljesedik. Valaki azért csak egyet is megront e legkisebb parancsolatok közül és úgy tanítja az embereket, a mennyeknek országában a legkisebb lészen; valaki pedig cselekszi és úgy tanít, az a mennyeknek országában nagy lészen. Mert mondom néktek, hogyha a ti igazságotok nem több az írástudók és farizeusok igazságánál, semmiképen sem mehettek be a mennyeknek országába.” (Mat 5:17-20). “Könnyebb pedig a mennynek és a földnek elmúlni, hogynem a törvényből egy pontocskának elesni.” (Luk 16:17) “…és az Írás fel nem bontható…” (Joh 10:35). Ezek az egyetlen Mesterünk alapvető hermeneutikai nyilatkozatai. Nagyon szellemi dolog lévén nagyon nagy őrültségnek tűnik a pszichikai emberek számára: “Azonképen az Isten dolgait sem ismeri senki, hanemha az Istennek Szelleme. Mi pedig nem e világnak szellemét vettük, hanem az Istenből való Szellemet; hogy megismerjük azokat, amiket Isten ajándékozott nékünk. Ezeket prédikáljuk is, nem oly beszédekkel, melyekre emberi bölcseség tanít, hanem amelyekre a Szent Szellem tanít; szellemiekhez szellemieket szabván. Pszichikai ember pedig nem foghatja meg az Isten Szellemének dolgait: mert bolondságok [mória: butaság, esztelenség, őrültség – Morijjá, hihi…] néki; meg sem értheti, mivelhogy szellemi módon ítéltetnek meg. A szellemi ember azonban mindent megítél, de ő senkitől sem ítéltetik meg. Mert ki érte fel az Úrnak értelmét, hogy megoktathatná őt? Bennünk pedig Krisztus értelme van.” (1Kor 2:11-16)

    Egyáltalán nem érdekel tehát a világ véleménye erről. Ha az a feltétele annak, hogy többen legyenek hívőkké, hogy megtagadjuk az Írás fenti értelemben vett ihletettségét, akkor inkább ne legyenek többen hívőkké, mert úgysem igazi hívőkké lesznek. Ez éppen olyan lenne, mint amit Görbiczék csinálnak a Megváltással. Isten “mindenekfelett való egyenességben jelentette ki szavait”, vagyis a tökéletes őszinteséget akkor is vállalja, ha senkinek sem tetszik. Nekünk kell megváltoznunk, nem Neki. Lehet lassan is változni, de még jobb gyorsan. Ki tudhatja, mennyi időnk van még. Nem szabhatjuk az Ige tekintélyét a mindenkori kurrens civilizációs világnézetekhez. A hit: bátorság szembemenni a világgal, és ez a bátorság senki számára nem spórolható meg hosszú távon. A gyávák része a tűz tava. Isten legyen irgalmas mindannyiunkhoz.

    Szóval, kedves Laci, én meghagylak Téged a hitedben mindaddig, amíg az a jézusi alapközlés kereteit sem nem vitatja, sem nem korlátozza. Magam is gyönyörködöm a nem-értéseimben, nem-tudásaimban, a 18. zsoltár két variációjában (aminek okairól teljesen mást gondolok, mint Te: egy költőnek, mint Dávid, jogában áll csiszolgatni vagy improvizatív elemekkel gazdagítva többféleképpen előadni a versét) stb. De a fenti jézusi nyilatkozatot – meg a hozzá fűzött főapostoli (Pál, Péter, János) nyilatkozatokat – senkinek sincs joga nyilvánosan korlátozni semmilyen szinten, ha nem akar embereket ölni. A magánhitéletében mindenki azt csinál, amit akar, maga látja kárát, ha rosszul értelmez vagy hisz valamit. Te magad lehetsz a tanúm, hogy semmiben nem korlátoztalak eddig gyülekezeti, sőt még a tanítást is érintő tevékenységedben, legyen ez a bizonyság arról, hogy jó véleménnyel vagyok Rólad, és tudnod kell, hogy emiatt konfliktusokat is vállaltam Érted a háttérben. Úgyhogy nem lehet panaszod. Cserébe te se támadd meg ok nélkül azt, amit én teljes hittel tanítok. Az, hogy még nem érted vagy szubjektív okokból kellemetlennek érzed, nem bizonyíték igazsága ellen. A hézagokat igenis objektív és logikus módon töltöm ki ott, ahol ez adja magát, mert szilárdan hiszem, hogy a bibliai elbeszélések minden szava tényszerűen igaz, mivel Isten nem hamis tanú. Ahol a következtetéseim szükségszerűek, ott ekként tárom elő, ahol csak lehetségesek, ott mindig jelzem, hogy csak egy lehetőség, bizonyos valószínűséggel. Occam borotváját soha nem fogom használni, a kedvedért sem, mert a tények tisztázása jogi természetű kérdés, nem érzelmi. Ez nem logikai hiba, hanem egy logikai hiba elkerülése. Nem tehetek róla, hogy Te érzelmileg így kötődsz az irrealizmusnak ehhez az elvéhez, érdekes lenne tudni, ennek mi a mélyebb oka. Ahol pedig a hézagokat nem tudom kitölteni, gyönyörködöm a nem-tudásban, és ezt is tanítom. Az Írás valamennyi értelmét (psát, remez, drás, szod, literális, allegorikus, metaforikus, szimbolikus, testi, lelki, szellemi, morális stb. stb.) teljes regiszterében szólni szeretném hagyni minden ember számára. Ne akarj ebben engem korlátozni, kérlek, és ezt az attitűdöt ne kárhoztasd, ahogy tetted fentebb. Ebben megegyezhetünk 🙂 Cserében én nem zaklatlak, tartom a lépést a szopós kisbáránnyal is (bocsi :-), bár hét éves korig csak a magyar táltoskiválasztottakat engedték szopni, szóval azt sem kell azért túl soká elnyújtani. Az elválasztás pedig fájdalmas a gyermeknek (Zsolt 131.). De ezeket már csak hülyéskedésből mondom, nehogy komolyan vedd. Őszinte (!) szeretettel vagyok irántad.

    Ami pedig az oroszlánt és a boszorkányt illeti, teljesen egyetértek Ádámmal.

    Üdv mindenkinek,
    RTS

  • Steve says:

    OFF:

    R.T.S.: ez így nem ér! Nyilván az első három mondatod és a YouTube csatornád megtekintése után a legtöbben sejtik, hogy ki vagy, de ha folyton teletűzdeled az írásodat olyan utalásokkal, ami miatt az teljesen egyértelművé válik, akkor tudjuk is és a móka fenntarthatatlanná válik. 🙂

    Márpedig én R.T.S.-el szabadon merek (mertem) akár nem teljesen egyetérteni ebben-abban (hiába sejtem, hogy ki az, egészen addig, ameddig nem tudom), már csak a társalgás öröme kedvéért is. Viszont ha az S. deklaráltan nincs ott a végén vagy nem jelent semmit, akkor más a helyzet. Egyrészt, az S. nélküli verzióra túlontúl felnézek, és túl nagynak tartom a köztünk levő ismeretbeli, képességbeli és hitbeli különbséget ahhoz, hogy egyáltalán szólni merjek + bejön a képbe az egyházon belüli kommunikációs összeszedettség és az olvasóközönség kérdése is – ha esetleg nem is értenék egyet valamivel, azt biztosan nem itt fogom nyilvánosan Neked szegezni (ki tudja, kik olvassák ezt a blogot, ki hogyan érti és a végén mi kerekedik ki belőle?), maximum odamegyek Hozzád és megkérdem személyesen, ha annyira fontos a dolog *.

    Ezért járt a mesebeli (tudjuk, hogy a valóságban azért nem annyira) igazságos Mátyás is álruhában a nép között. De az csak akkor működik, ha menet közben nem mondogatja a többieknek odakacsintgatva, hogy “de azt azért tudjátok ám, hogy én vagyok Mátyás, lám, itt a pecsétgyűrű a kezemen!”. 😉

    Azt hittem, hogy pontosan a fenti probléma miatt próbálod elkülöníteni a kétféle kommunikációt, de most ez a kettő valahogy összecsúszott. Így ez nekem kb. olyan lett, mintha a kvantum hullámfüggvény, amely eddig a saját lehetséges állapotainak szuperpozíciója volt, egy mérés hatására összeomlott volna, és meghatározott állapotot vett volna fel. Collision of worlds. Arrgh!

  • Rav Tverya Sylvester says:

    Kedves Steve, velem szemben indokolatlan az ilyen aggály, velem mindenkinek szabad egyet nem érteni mindig, mindenhol és minden körülmények között, álruhás király nem lehetek, mert nem vagyok király, az álruhám pedig, remélem, még nem foszlott le teljesen, főleg, ha nem rángatod le a maradékait még tovább. Egy testvér vagyok és embertárs, bár erősen hiszek a magam és mások elhívásában, ezért bátran fogalmazok, de nem kell semmit tőlem elfogadni, csak amiről sikerül valakit meggyőznöm, pozíciókból adódó tekintélyre nem tartok igényt, sem e miatti elfogadásra, de amit hiszek, bátran képviselem. Itt csak az érthetőség miatt volt néhány tevékenységem említve, tapasztalati érvként, nem pozicionális tekintélyként, amit kifejezetten nem szeretek. E tekintetben a szocializációm rabbinikus: szeretem a szabad vitát mindenről. Ne értsd tehát ezt félre, nem bármiféle tekintélyre akartam hivatkozni, csak a tapasztalat miatt mondtam ezeket, meg a felelősségérzetem érthetővé tétele miatt. Nem akartam kevély lenni, csak álláspontom megértéséhez ezek nélkülözhetetlenül fontosak voltak most. Mert azért én nagyon komolyan is veszem ezt a kérdést. Úgyhogy hagyjuk ezt a témát, inkább az érveimmel foglalkozz, ha érdekesnek találod. Az S. nagyon is sokat jelent a végén! 🙂 Üdv, R.T.S.

  • Steve says:

    Szia R.T.S.,

    ok, rendben, köszönöm a megnyugtatást. Ne értsd félre, Veled szemben nincs semmiféle aggályom, csak a legjobbat tudom feltételezni – a királyos példából sem azt akartam kihozni, amit Te -, amit írtam, inkább magamról írtam. 🙂 Az a helyzet, hogy szemeimben te nem feltétlenül (csak) Te vagy (aki valójában vagy), hanem egy brand (is). Viszont a legjobb értelemben vagy az! Ez sajnos óhatatlan egy nyilvános szereplőnél, akit sokszor távolról és időnként tátott szájjal hallgatunk. Lehet, hogy ennek nem örülsz, de nyilván megérted, és el tudod hordozni ezt a terhet, hiszen ez egy, az Istentől kapott feladatkörödből fakadó természetes dolog. Ez akár nem akarom, akár Te sem akarod, befolyásolja a kommunikációt. De persze megpróbálok úgy csinálni, mintha továbbra is látnám az álruhát (persze vicces az egész helyzet, hiszen eleve világos volt, ki viseli az álruhát, de amíg mindenki úgy csinál, mintha az álruha hatásos lenne, addig rendben van a dolog). Elnézést, hogy még ezzel a poszttal tovább rángattam azt a szerintem mostanra igen megtépázott álruhát – a végén még új álruha után kell nézned az álruha szaküzletben… 🙂

    @Ádám: elnézést a sok OFF-olásért, megpróbálok ezután tényleg jófiú lenni. 🙂

  • Szabados Ádám says:

    Steve, ha te is beteszel időnként egy utalást az oroszlánra és a boszorkányra, az most elég.:)

  • Rav Tverya Sylvester says:

    Nem vagyok meggyőződve arról Edmundot illetően, hogy vajon a szeretetkapcsokatokat elárulókat meg lehet-e váltani. Legfeljebb az emberekét, de a Messiásét biztosan nem, hiszen Júdás a kárhozat fia lett/volt. Így vélelmezni vagyok kényszerű, hogy Edmund Aslant soha nem árulta el, csak a többieket. Így van ez? Ebben az esetben el tudom fogadni, mert eredendően bűnös természetünk elárulta egymást. Nem voltunk minden esetben támaszai a másiknak, csak addig, amíg nekünk is érdekünkben állt, így bűnöket követtünk el egymás ellen. De azt, hogy Aslandot is elárulta volna Edmund, és mégis megmenekülhetne, nem hiszem. Hogy írja a mese? Asland önként ajánlotta fel magát, nem Edmund árulta el, nem? Ez valahogy hiányzik.

  • Rav Tverya Sylvester says:

    A másik: a Kőasztal/Kőtábla csak a Messiás első eljövetelekor repedt meg, ami az Ő teste volt. A midrás szerint Mózes azért törte össze a kőtáblákat, mert ha nem tette volna, azok összetörték volna egész Izraelt a bálványimádás miatt. Így Messiás első eljövetelekor összetörette a testét, az Igét értünk – talán ez jelentkezik az Írások eltéréseiben -, hogy mi ne kerüljünk az Ige ítélete alá. Második eljövetelekor azonban, amire készülnünk kell, és amihez közelebb vagyunk már, mint az elsőhöz, Mózes két új Kőtáblát hoz, amik már nem töretnek össze, vagyis a Törvény igazsága beteljesül Izraelben is. A Kőasztal összeforrt utána? Ez is lényeges. Az örök Törvény (betűkig) érvényben maradt örökre?

  • Rav Tverya Sylvester says:

    A Logosz a legmodernebb fizika fényében:

    Az első a filozófiai következtetés, a második a fizikai bizonyítás:

    https://www.youtube.com/watch?v=4C5pq7W5yRM

    https://www.youtube.com/watch?v=H6HLjpj4Nt4

  • Szabados Ádám says:

    R.T.S.,

    lenyűgözőek és szédítőek a kvantumfizikáról belinkelt videók. Köszönöm. Azt javaslom, hogy ezt a témát valamelyik tudományról szóló poszt alá vidd át, inkább ott legyen róla beszélgetés. (A tudomány címszó alatt rengeteg cikk van itt, a Divinity-n. Például a Nobel-díjas tudósokról szóló sorozat, vagy a materializmusról szóló cikkek, a jobboldali kereső kidobja őket.)

    Lewis allegóriáját szerintem nem érdemes egy ponton túl analizálni, mert olyan lesz, mint a virág, aminek letépkedték a szirmait. Már én is kockáztattam ezt, amikor a törvény kőtábláiban megfelelést kerestem a narniai Kőasztalnak. Az analógia számos ponton megbicsaklik, hiszen a történet önmagában értelmes, nem az allegória felső szintjével megfeleltetve. Az allegória olvasása inkább felfedezése a felső szint igazságának, mintsem leképeződése. Illetve ha leképeződése annak, akkor csak plátóni értelemben: az ideához képest halványabb, szegényesebb, lecsupaszítottabb formában.

    Én egyébként úgy gondolom, hogy Júdásnak is lett volna bocsánat, ha a bűnével bűnbánattal Istenhez megy, az ítélete az volt, hogy a bűntudatát máshogy próbálta csillapítani. (De Edmund szerintem nem Júdást mutatja be, inkább a bűnös embert általában.)

  • Steve says:

    RTS: Hmm. Ez valóban érdekes, ha ez így igaz. Bevallom, én is azon az álláspontom voltam, hogy a mind-over-matter értelmezés nem valószínű, mivel ezekben a kísérletekben az állapotvektor összeomlása elsősorban amiatt történik, hogy az érzékelő eszközeink kikerülhetetlen módon interaktálnak az érzékelendő fotonnal, befolyásolva a kísérletet. Ha a delayed choice quantum eraser experiment eredményei igazak, és nincs valamiféle módszertani tévedés, az kb. azt jelenti, hogy a valóság az értelmező elme szempontjából ekonomikusan működik – a valóságnak azon szeletei, amelyek soha nem eredményeznek semmi olyat, ami bárkit bármilyen módon valaha befolyásolnának vagy érdekelnének, egyszerűen nem is léteznek (mint meghatározott létező – tehát a valóságnak ez a szelete nem “renderelt”, bármennyire is nem szereti a boszorkány az ilyen szavakat), maximum csak mint potenciális létezők vannak számon tartva (az összes lehetőség szuperpoziciójaként). A gondolat tehát az, hogy miért is létezne bármi olyan, ami soha senkit nem érdekel (még magát Istent sem)? Ez logikus is, mert ha Isten valamire soha nem gondol ill. nem lát sose, az nincs. Amire gondol/amit lát, az van. Isten pedig mindenre gondol/mindent lát, ami bármilyen más teremtménye (akár jó, akár gonosz – tehát mind az oroszlán, mind a boszorkány perspektívája érdekes) sorsát befolyásolja (ez szükséges is, hiszen enélkül nem lenne tökéletes bíró). Ez hasonlít ahhoz (de nem ugyanaz!), ahogy a modern számítástechnikában a virtuális világok megteremtése történik – a különféle, valósághű képeket előállító szoftverek és hardverek csak arra fordítanak számítási kapacitást, ami a nem virtuális néző perspektívájából látható. Olyan dolgokat, amik nem láthatók (pl. takarásban lévő dolgok), nem hoz létre a rendszer (nem rendereli például a bokor mögött ólálkodó virtuális oroszlán sövényén levő izzadtsággyöngyön megcsillanó fény törésszögét, amikor valódi szemlélő azt úgysem látja), hiszen minek is tenné, ezzel csak pocsékolná a CPU időt – a szoftver pusztán rögzíti a tényt, hogy van ott valami takarásban, majd akkor rendereli, ha már ténylegesen látható lesz és érdekel bárkit is, hogy pontosan hogyan is néz ki az a dolog. Ha ez a szemlélet igaz, akkor az picit összevág azzal az elképzeléssel, hogy az egész valóság célja egy olyan (persze komoly) játéktér, szimuláció megteremtése, ahol a szereplők erkölcsi döntéseket tudnak hozni, megnyilvánulhat szívük állapota, illetve amely világon keresztül Isten is ki tudja nyilatkoztatni magát a teremtményei számára. A teremtmények pedig ebben a világban tevékenykedve eldöntik, hogy kinek drukkolnak (Júda oroszlánjának, vagy a boszorkánynak). Ebből a világból végső soron mindannyian felocsúdunk (amikor új ég és új föld lesz teremtve, a régiek elmúlnak). Mégis, nem arról van szó, hogy egy illuzórikus világ (tehát minden felületi hasonlóság ellenére ez más, mint pl. a hinduizmus vagy a Mátrix), mivel az örök sorsunk valóságosan dől el benne, mert az erkölcs valóságos, és a világ szimbolikája is a Valóságra mutat – tehát bármennyire is nem valóságos, mégis nagyon valóságos súlya van – minden ami történik, a lehető legvalóságosabbá válik. Mindenki megkapja méltó jutalmát és büntetését, még a boszorkány is. A folyamat végén Isten csak azokat engedi be szabad lényként majd az új, igazi valóságba (ahol Isten lesz minden mindenben), akik abban a világban képesek és érdemesek szabadon élni.

    Remélem, most eléggé on-topic maradtam, hiszen tele van a kommentem boszorkánnyal és oroszlánnal! 🙂

  • Steve says:

    És hogy egy picit a másik témához is hozzászóljak, a tegnap esti istentiszteletünkön (ezt nem szereti a boszorkány – aki mindig nemtelen, akkor pedig lehet varázsló is, נחש, vagyis kígyó, aki a Jelenések alapján, tudjuk ki) volt egy szövegkritikai megjegyzése az igehirdetőnek (valamely passzus a régebbi szövegváltozatokban így, a későbbiekben amúgy van). Ilyen (jobban visszagondolva) tulajdonképpen egészen gyakran előfordul – nem olyan túl rég például az MT-vel szemben a LXX bizonyos olvasatára történt hivatkozás (ráadásul feltételezve, hogy az LXX olvasat a helyes), amire az igehirdető komolyan épített is utána. Ez azt jelenti, hogy valójában a hallgatóság nincs annyira elszigetelve ezektől a kérdésektől a pulpitusról sem (maximum a hallgatóság nem mindig figyel oda – ezért kell időnként egy-egy oroszlánüvöltés, hogy mindenki felébredjen…). Viszont ez felvet érdekes kérdéseket is (pl. MT vs LXX témában).

    “Így Messiás első eljövetelekor összetörette a testét, az Igét értünk – talán ez jelentkezik az Írások eltéréseiben -, hogy mi ne kerüljünk az Ige ítélete alá.”

    Ezt érdekes lenne jobban kifejteni!

  • Rav Tverya Sylvester says:

    Sziasztok,

    a kvantumfizikást nem gondoltam folytatni, csak úgy ideraktam, de már kapom is a leveleket a fizikus barátaimtól, hogy a videók így nem igazak, ha jól látom, Steve is kétségekkel bír, eddig én is így gondoltam, csak ez a videó olyan meggyőzőnek tűnt, úgyhogy akkor hagyjuk.

    Edmundról én is azt gondolom, hogy a bűnös ember és nem Júdás.

    Júdás lehet, hogy üdvözülhetett volna elvileg, de az, hogy már nem volt képes a megtérés útjára lépni, szükségszerű volt, tehát akkor mégsem. Az emberi lelkiismeret és szellem ilyen tett után végleg elveszti magát, nem képes visszatalálni, nem találja meg a megbánás helyét. Az istenfélelem ezzel kapcsolatban szerintem abban áll, hogy nem attól félünk, hogy Isten végleg elutasít, hanem attól, hogy a mi szellemünk, szívünk tönkremehet annyira, hogy többé nem tudunk visszatérni. Valami ilyesmi történhet a Szentlélek-káromláskor is. Szóval végső soron Júdás elveszése szükségszerűség volt mégis. Bármilyen nagy is Isten kegyelme, az elkárhozás sajnos valós alternatíva, ha nem így lenne, a létezés egy komolytalan játék lenne.

    Az allegóriák túlspirázása valóban nem építő, csak úgy próbálkoztam, hogy mondjak valami értelmest az oroszlánról és a bosziról, de kevéssé sikerült. 🙂

    Viszont Laci válaszát a korábbira még várom.

    Üdv,
    RTS

  • vándor says:

    R.T.S

    Azt mondod: “….Ezért én soha nem fogom az Írott Ige megbízhatatlanságát sem tanítani, sem szó nélkül hagyni, ha valaki a közelemben tanítja, mivel ez embereket foszthat meg az életüktől….mert a Biblia minden regiszterének korlátozás nélkül szüntelenül szólnia kell ahhoz, hogy mindenki megmenekülhessen, mert sosem tudhatod, melyik vers melyik értelme fog megmenteni egy embert…”

    Kedves R.T.S – ez számomra félelmetes és dermesztő ha emberek üdvösségét az Örökkévaló a ti kezetekbe helyezte: ha igazságot hirdettek akkor üdvözülnek, ha hamisságot akkor elkárhoznak. Ez nekem nagyon inkorrekt lenne és nagyon
    félnék ha attól függene a sorsom hogy a vakszerencse épp egy igaz vagy épp egy hamis tanítóval hoz össze és az utolsó ítéletkor az lenne a válasz: “Peched volt fiam, rossz helyen voltál rossz időben…”

    Még egy megjegyzés:

    Föntebb említed: “…az üdvözülés mércéje oly alacsonyra lett helyezve Isten kegyelméből, hogy “ha száddal megvallod Jézus Krisztust, és szívedben hiszed, hogy Isten feltámasztotta őt a halálból, megmenekülsz (üdvözülsz)…”

    Erre mondta egy világi ismerősöm hogy ez dermesztő kegyelem: irtó egyszerű csak éppen lehetetlen, mert kívül esik a döntési kompetenciáján. Nincs ember aki eldöntheti hogy “mától kezdve hiszek és megvallom”

    Az Írás azt mondja hogy Isten ajándéka a hit – és én is efelé hajlok.

  • Steve says:

    Hmm. Hát igen, a kvantumfizikás dolgokkal az a baj, hogy nehezen érthető, és mi, keresztények (de nem csak mi, hanem minden spirituális orientáltságú csoport, pl new agesek is) is hajlamosak vagyunk mindenfélét belelátni, és a mikrovilág jól meghatározott szegmenseire vonatkozó törvényszerűségeket makroszkopikus világra értelmezni, vagy pedig izgalmas filozófiát építeni rá. Ez persze nem tilos, sőt, valamennyire hasznos is (miért ne lehetne értelmező jelleggel gondolkodni bármiről is?), de azért vannak benne csapdák. Időnként a szószékről is hallok bombasztikus kijelentéseket ezzel kapcsolatban, amelyek lehet, hogy első ránézésre jól hangzanak, és sokak hitét “erősítik”, de ilyenkor mindig eszembe jut, hogy a 23. sorban ülő szegény, esetleg erőtlenebb hitű fizikus (én nem vagyok az) bizonyossága cserébe éppen ekkor némileg roggyan egyet. 🙂

    Kevés jó kvantumfizikus van, aki egyben hiteles keresztény is. A fizikusokkal folytatott vitákban emiatt nehéz néha szétválasztani a világnézeti és tényszerű elemeket. Éppen ezért az érdeklődők kedvébe ajánlanék egy beszélgetés sorozatot, amely az USA egyik elismert (igazi, nem ál-)kvantumfizikusával zajlik, aki történetesen éppen egy karizmatikus gyülekezet lelkésze is. Kifejezetten arra a témára mennek rá, hogy melyek a keresztény köröket is érintő félreértések ezen a területen – szerintem ezt hasznos lehet meghallgatni minden téma iránt érdeklődőnek. Igaz, némileg lehűti a lelkesedést, de sok érdekes adalékkal is szolgál, és segít szétválasztani a hype-ot a megalapozott információktól:

    http://www.peeranormal.com/podcast/peeranormal-15-quantum-physics-and-metaphysics-part-1/
    http://www.peeranormal.com/podcast/peeranormal-16-quantum-physics-and-metaphysics-part-2/
    http://www.peeranormal.com/podcast/peeranormal-17-quantum-physics-and-metaphysics-part-3/

    Tudom, hogy ez már nagyon OFF volt, de ha már a téma felmerült, akkor gondoltam megjegyzem, pont azért, hogy ne menjen a dolog @Ádám – pár kommenttel korábbi – szavai szerint olyan irányba, ahol “parttalan eszmecsere folyik a teológiától a macskás történeteken át a legújabb ezoterikus baromságokig”. Márpedig Schrödinger macskája szó szerint “macskás történet”. 🙂

    Ezt a témát akkor tényleg hagyjuk!

  • Benke László says:

    Kedves Tverjá,

    köszönöm a további értékes gondolatokat, sokat megtudtam rólad és a koncepciódról. Az én szememben csudálatos, és örülök, hogy te is méltányolod, hogy ennek mi időről időre nekifutunk, legalábbis én nekedfutok, most már negyedik (!) alkalommal (2010/12, 2017/11, 2018/03 után most is). Korábban volt, hogy elbeszéltél mellettem, mintha nem is rám reagáltál volna, és elkeserített, mennyire nem nekem válaszolsz, de most azt hiszem, a gondolatmenetedet mindenhol értem, és nem a meg nem értés, hanem a roppant meggyőződés sziklafaláról pattanok vissza. Ez haladás. Most is van valamennyi meg nem értés, pl. a kritikai iskolával kapcsolatosan úgy beszélsz, mintha nem éppen én adtam volna hangot annak, hogy Ehrman iskolájától féltem a hívőket, és nem éppen a védelmük érdekében is szeretném a segítségetekkel megtalálni, hogy mi az Ige lényegi szintje. S én is el akarom különíteni az emberit és a szellemit, hiszen most is ezen dolgozom; bíztató, hogy te is szilárdan hiszed: az elkülönítés ilyen esetben idővel sikerrel jár. Mégis, még egy fenyegetést is kapok tőled, hogy ha védekezned kell, az nem lesz a javamra. Mintha nem adtam volna számtalan jelét, hogy eszemben sincs támadólag fellépni. Többször is átfogalmaztam az előző posztomat, mielőtt kilőttem, nehogy valamit olyan cinizmusnak érezz benne, mint a megjelenésed előtti posztban (ha bármi sérthetett, csak arra tudok gondolni, hogy a saját szinopszisodból kibontakozó egyik esemény előadása tűnt neked is karikatúrának).

    Tehát nagyra értékelem az erőfeszítést, amelyet eddig a megértésemre tettél, de a fenyegetőzésed azt jelzi, hogy még dolgoznom kell azon, hogy megértessem magam. Különös helyzet ez. Ha ateista volnék, mint a legutóbbi remek hitvitád vendége, fenyegetőzés nélkül, szinte bensőséges hangon beszélgetnél velem, hiszen el tudnál helyezni egy fekete-fehér táblán. Ha egy kaftános-strájmlis ortodox lennék, és mondanék valami okosat, gyakran idéznél keresztény teológushallgatók előtt, mint más kaftános-strájmlis ortodoxokat. Sőt, ha Jeruzsálemben belédmennék az utcán, mert nem látok ki a szent olvasmányomból, velem kapcsolatban is arra jutnál, „milyen erő, eltökéltség, magas önértékelés, udvariatlan őszinteség…!” De hát ilyesmiről most köztünk szó sem lehet, hiszen mi ketten közös frontvonalban állunk, ahogy a Júdea Népe Front és a Júdeai Nép Front. Viszont tényleg méltányolom a változást, mert az én „köztes” színtartományomat korábban még ennyire sem láttad. Egyszer a Jelenéseket idézve pontosan azt kérted, hogy legyek már vagy feketébb, vagy fehérebb, és általában keményebb volt a hangod; most gyengédebben kezelsz. Sokat fejlődött a másság iránti türelmed. Lehet, hogy éppen ezért rendelt engem az utadba az Úr! Lásd ezt is a szolgálatodat előrevivő dolognak, hiszen mint Isten szerelmesének, a javadra válok én is, legalább abban, hogy színesítem a spektrumodat. Vagy abban, hogy elrettentő példával szolgálok a számodra.

    Köszönöm, hogy lépést tartasz velem, mint szopósbáránnyal (nem kell bocsit kérni; ez gyengédebb, mint az általam saját magamra használt „bizarr hal”). Az elhívásodat nagyon is respektálom, és a szolgálatodat fontosnak tartom; elég sokat „fogyasztalak” is, ami nálam az elismerés legfőbb jele egy prédikátor iránt. És a hajthatatlanságodat – szolgálati meg egyéb okokból – teljesen megértem, és elfogadom (bár emiatt egyelőre keveset okulok tőled a magam konkrét kutatásában.)

    Nem fogok elidőzni azon a nagyon sok dolgon, amiben – keresztényként – ugyanazt gondolom, mint te, mint amilyen a posztod elején felidézett szuper Krisztológia-óráid témája. Azt látom a legfontosabb különbségnek, hogy számodra más is az Ige lényegéhez tartozik (a szó, sőt a betű), mint számomra, és ezért erről fontos beszélgetnünk.

    Csak gyorsan előtte ki akarok írni magamból két dolgot, ami kevésbé tartozik a tárgyhoz.

    Pro primo először. Miután egy bátor kisebbség részének tekinted magad, szemben a gyáva liberális többséggel, jelzem, hogy a két legnagyobb világhatalom, valamint Izrael és hazánk demokratikus többséggel megválasztott vezetőit gyülekezetünk a keresztény-zsidó világnézet védelmezőinek tekinti. A világ egy jelentős része a keresztény-zsidó értékek képviselőire szavaz; a liberális narratíva a legmeghatározóbb helyeken haldoklik (és halálfélelmében esik túlzásokba), vagy (mint a muszlim világban és Kínában) soha nem is élt. Amúgy sem akarnék egy nagy libsi aposztáziához hozzájárulni, de így, hogy vesztésre áll, még kevésbé… 🙂 (Én reálisabb veszélynek látom azt, hogy a keresztények túltolják a gender-meleg-libsi-pánikot, és a ma még „csak” illiberális vezetők Dutertékké alakulhatnak, mint azt az eshetőséget, hogy a világ liberalizálódna.)

    Pro primo másodszor. Nekem is megtisztelő, hogy önszántadból a személyes múltaddal, karakterfejlődéseddel kapcsolatos emlékeket megosztottál, még gyerekkoriakat is, bár a veled való azonosulást nem segíti, hogy gyengeséget, kudarcot – emberi vonást! – nem láttattál… Ebből a személyes narratívádból ugyanúgy hiányzik az emberarc, mint a bibliai narratívádból.

    Ide kapcsolódva, a szubjektív önéletrajzomhoz adott, biztosan segítő szándékú kiegészítésedet (az ateista Komoróczy mérgezett nyila) azzal viszonzom, hogy a külső megfigyelő számára feltűnő, hogy sok esetben, a legkülönbözőbb beszélgetésekben magadat vagy egy eszmei közösségedet bátornak, ellenfeleidet pedig gyávának tünteted fel. A melegek igazából gyávák, mert nem mernek párkapcsolatot kialakítani; a katolikusok gyávák, mert…, a liberálisok gyávák, mert… Lehet, hogy minden ilyen esetben igazad van, de a biztonság kedvéért vizsgáld meg, nem véletlenül egy öntudatlan retorikai pózról van-e szó, amivel tán rejtegetsz valamit a lelked mélyén; ha netán így volna, kívánom, hogy távolítsa el a Messiás.

    Ha az előbbi bekezdéssel megsértettelek, akkor most bocsánatot kérek miatta, és tudd, hogy azért írtam le ezeket a gusztustalan szavakat, hogy egy személyes tapasztalatból most megtanuld, miért érdemes tartózkodni egy másik ember szubjektív világára vonatkozó kéretlen észrevételektől, hiszen az ilyenek sértők lehetnek. Ha nem sértődtél meg, akkor baj van. (Mert akkor belőled hiányzik valami emberi, nemcsak a narratívádból.) Nyugtass meg, hogy megsértődtél, és meg is bocsátottál; én a magam részéről megbocsátok.

    Most jöhet a lényegi beszélgetés!

    Tudom, hogy a szinopszist nem várod el rugalmatlanul, bár Újsz.-szigorlaton, a számonkérésen ez kevéssé volt érezhető. (Hátha teológushallgató is olvas, súgok: Jézus betániai megkenetésének napjához a Máté és Márk szerinti változat hibapontot ér; a János szerinti változatot érdemes megjelölni.) Egyébként szeretem a szinopszist, a leggazdagabb levelezős évem volt, amikor végighaladtunk rajta, ne vedd rosszul a megjegyzéseimet! Kreatív és tanulságos értelmezésnek tartom, és szeretnivaló istenkeresésnek, csak azért utalok rá lépten-nyomon, mert jól szemlélteti, mi a Bibliának az a szintje, amelynél egy mélyebb szinten látom az Ige lényegét.

    A „fundamentalista” megnevezést én nem csúfolódásnak szántam, hanem a modern inerrantizmus – a liberális teológiával szemben az 1910-es évekbeli The Fundamentals-sorozatban megfogalmazott – Biblia-képének megnevezésére használtam (a következő évtizedekben a „fundamentalist” a konzervatívok felvállalt megnevezése volt); ez a szóhasználatom hasonlóan tisztázatlan volt, mint korábban az „ellentmondás” szó, elnézést.

    A „logikámat” most szándékosan nem azonosítottam Occam borotvájával, mert tanultam egy korábbi beszélgetésünkből, amely során így tettem. Az elv újbóli ismertetését köszönöm, de nem vagyok benne teljesen biztos, hogy most idekívánkozott-e. A „logikámat” egy szubjektív mércének tartom, aminek a szememben inkább az ad alapot, hogy hiszem, Isten teremtette az agyamat, tehát támaszkodhatok az igazságérzetemre, a józan eszemre, ahelyett, hogy másvalaki eszére támaszkodnék. Én még egyszerűbbnek és indokoltabbnak gondolom ezt az elvet vagy eljárást, az „emberi reflexeimet” (ahogy te nevezed, nagyon találóan), mint amilyennek a borotvát látom, inkább valami ahhoz hasonló „anatómiai” érvnek, mint amilyet ti, lelkészek szoktatok használni, amikor olyanokat mondotok, hogy ha Isten azt akarná, hogy dohányozzunk, kéményt teremtett volna a koponyánkra. Ha Isten azt akarná, hogy más kognitív készségekkel közelítsem meg azt a kérdést, hogy egy eseményről hogyan számoltak be a bibliai szerzők, mint azt, hogy egy eseményről hogyan számol be mondjuk a feleségem, akkor adott volna egy külön csere-fejet, csak bibliaolvasáshoz. Hangsúlyozom, hogy a mindennapos kognitív készségek mentén látom túl bonyolultnak a Szentírás tartalmi/történeti szintjén a harmonizálás útján nyert új történetek egy jelentős részét, bonyolultabbnak, mint amit a konkrét eseményekről való beszámolás szándéka indokolna, és nem a „szív” szintjén, ahol részemről is megvan (bár, mint mondtam, nehezebben „bekapcsolható”) a hit megközelítése, „a bizalom hermeneutikája” (Ádám), a műélvezethez hasonló naiv befogadás. A koncepcióm persze kezdetleges, és ettől a beszélgetéstől azt remélem, fejlődök majd a használatában és a meghatározásában is. A posztod alapján a következő két területen teszek erőfeszítést a fejlesztésére. (1) Megkérlek, mondd el, szerinted az imént laikus szavakkal meghatározott „elvemet” még mindig Occam borotvájának látod-e. Ha igen, akkor ez a kognitív adottságom azt jelenti, hogy a te készségeidhez képest az enyéim „szűkebbek”, téged hozzám képest olyan adottságokkal áldott meg a sors, hogy nemcsak a spirituális, hanem az emberi kognitív szint abszurditásai sem zavarnak, te már a történet-elbeszélés szintjén is hiszel, MERT abszurd, és ezért is készítesz az én hétköznapi kognitív adottságaim számára abszurd montázsokat a történetekből. Én, ha olyan gyakran látnám és keresném a tartalmi/történeti szint teljes harmóniáját (és csak olyan ritkán tartanám fel a kezem a misztérium vagy a nemtudás területei előtt), mint te, akkor számomra túl sok volna a „legvalószínűtlenebb eset” a beszámolók szintjén is (nemcsak „a való életben”), ami megkérdőjelezné, hogy e beszámolók szokványos, normálisan gondolkodó embereknek szóltak. (Tudd, hogy nekem tornamutatvány ez az (1)-es pont, hiszen az én „elvem” nem előtételez többet, mint hogy a bibliai szerzők képesek voltak olyan értelmesen fogalmazni, ahogy én képes vagyok, amikor egy eseményről beszámolok. De lásd meg, milyen messzire elmegyek, hogy legyen köztünk megértés!) (2) Ha netán a szemedben az én emberi reflexem is borotva volna , én – miután feltételezem, hogy teljesen korrekt, amit a borotvának a jog területén való alkalmazhatatlanságáról mondasz, és ennek nem járok utána, a joghoz te értesz, ahogy a filozófiához is, nem én – átgondolom, mennyire fogadhatom el azt az értelmezői alapállásodat, hogy a Szentírást elsősorban jogi természetű szövegnek tekinted. Nekem ez így elsőre indokolatlan és szélsőséges beszűkítésnek tűnik. Gondolj arra, hogy Mózes könyvei nemcsak a „szövetség (berít) könyve”, hanem a „tanítás (torá) könyve” nevet is alkalmazzák a bennük foglalt szövegekre, tehát önmeghatározásuk szerint nemcsak jogi, hanem didaktikus természetűek is! (És akkor még csak arról beszélünk, ami az Újsz. számára a Törvény, Nomosz, és nem számolunk a seregnyi további műfaj- vagy szövegtermészet-meghatározással: zsoltár/mizmór, teher/masszá, örömhír/euangelion, feltárás/apokalüpszisz stb.). Hadd kérjek én is tőled valamit: miután én évekig visszafogtam a hozzád hasonlóan gondolkodók kedvéért az „emberi reflexeimet”, és a megértésedre tett próbálkozásommal most is megerőltetem a valóság megismerésére általában használt készségeimet, cserébe te is tégy egy olyan gesztust, hogy végiggondolsz egy ilyen történetet velem részleteiben: meséld el nekem, miként zajlott szerinted a Júdás haláleset-beszámolók mögötti történelmi eseménysor, amelyet a szerzők hírül adtak a történeteikkel! Ez sokat segítene, hogy lássam, mire gondolsz, mert a meggyőződés nagyon izzik a posztodban, csak éppen nem tudom konkrétumhoz kötni, amíg nem beszélsz egy konkrét eseményről.

    Az „Így az ezzel kapcsolatos logikára hivatkozó érveid logikailag elestek” mondatod tehát hiába egy retorikailag szépen előkészített punch-line, mert csak addig a fél pillanatig érzem hatásosnak, amíg nem jut eszembe, hogy konkrétan milyen képtelen jelenetek bontakoznak ki némelyik harmonizáció nyomán. Én már említettem több nehezen harmonizálható szakaszt, te viszont feltűnően kerülöd, hogy a hosszú fejtegetésed során egy ilyen történetet akár csak megemlíts, nemhogy kifejtsél. Ádám rögtön ilyen írásokat osztott meg a válaszában. (Amire persze nem klikkeltem, csak görgetés közben láttam a címeket, hogy mit tartogat a csomagom, mert előbb még át kell rágnom magam az austini nyelvi aktusra vonatkozó dolgozatokon; semmi fegyelmezetlenség, szép sorban a házi feladattal.) Valami azt súgja, hogy Ádámtól több konkrét támpontot kapok majd, de remélem, hogy tőled is fogok a konkrét kérdéseim tárgyában tanulni.

    Ha már a logika elesését említed. „…még ha az így kapott eredmény bonyolultabb eseménysort ad is ki, mint a borotvált, azt fogadom el, és ez teljesen életszerű is, mivel az életben folyamatosan azt tapasztalom, hogy az általában nem a legegyszerűbb utat követi.” Igen, az teljesen életszerű, hogy egy bonyolult esemény megtörténik. De ha én meg akarok veled ismertetni egy eseményt (legyen akár egyszerű vagy bonyolult), akkor az érthetőségre törekszem (különösen, ha bonyolult az esemény!). Abban nincs semmi életszerű, hogy egy eseményről a megismertetése céljából készült beszámoló bonyolult, bonyolultabb, mint ahogy akármelyikünk előadná, ha látná az adott eseményt (és hiányos is, hiszen ha összeollózunk pl. a kettő júdáshalálból egy harmonizált beszámolót, akkor abban az illesztéseknél lyukak is keletkeznek, mint azon különös ok elhallgatása, amelytől leszakad és esés közben fejjel lefelé fordul egy akasztott holttest). Ha Júdás a montázs-szinopszis szerint halt meg, akkor a két szerző közül egyik sem tudott rendesen fogalmazni, vagy direkt szívat. Tverjá, én azt állítom, hogy a harmonizált történetek indokolatlanul bonyolultak – mire te azt mondod, hogy ez életszerű, hiszen az élet is olykor bonyolult. Non sequitur. Párbeszéd az IKEA ügyfélszolgálatán: „Már elnézést, de ez az összeszerelési útmutató így nem a legegyszerűbb!” Mire a válasz: „De uram, így életszerű, hiszen az élet is általában nem a legegyszerűbb!” Légy szíves, a jövőben légy figyelmesebb, amikor érvelsz, mert mindkettőnknek nagyon drága az ideje, és hasznosan kellene eltölteni, nem azzal, hogy bogozgatom az érvedet, mire rájövök, hogy azért nem értettem, mert logikai hiba van benne.

    Most szeretnék az általad gyakran idézett, a betű istentől származó voltát alátámasztó versekről is többet megtudni, ha már az a helyzet, hogy többszöri idézésüket a meggyőzés eszközének tekinted. Szerintem is fontosak; ez a kérdésem az előző poszthoz készített vázlatomban is szerepelt, de végül nem illett a posztba. Elkenni nem akarom őket, de a megértésüket nem segíti, hogy gyakran elhangoznak abban a közegben, ahol szorosra húzták a nyakkendőcsomómat. Tehát meg akarom érteni, hogy Jézus törvényes-jótás-pontocskás kijelentései (próféciái?) pontosan mit jelentenek a számodra. Kül. az a kérdésem, hogy „a Törvényből egy jóta vagy egyetlen pontocska el nem múlik (vagy: nem válik érvénytelenné), amíg minden be nem teljesedik” versben mit értesz a „beteljesedés” alatt. Én arra a magyarázatra tudok gondolni, hogy a megigazult hívő a tulajdonított igazsága folytán betöltötte a Törvényt (hiszen a parancsok gyakran jövőidőként is fordíthatók: „nem fogsz lopni”). Ilyen értelemben a Törvényt én is betöltöm… Nehezen tudom elképzelni a Törvény betűközeli beteljesedését, főleg némelyik erősen bronzkori hangulatú parancsnál, amely nem kevésbé volt kegyetlen, mint Hammurapi törvényei. Itt is konkrétumról beszéljünk! (Elsőként egy egész parancsról, ne csak egy jodról vagy egy szarvacskáról, mert a betűk múlhatatlansága még érthetetlenebb számomra.) Ha valaki megerőszakol egy szűzlányt, fizesse ki a lány apjának, és tartsa meg, tartsa el onnantól ő egész életében (5M22:28k). Nem világos, miként fog ez az én magyarázatomnál konkrétabban, „betű szerint” beteljesedni, és ha betű szerint beteljesedik, akkor az kinek lesz jó. Jól sejtem, hogy itt te is nyitottabb vagy egy allegorikus irányra?

    Kicsit elvinne a tárgytól, de azt sem teljesen értem, hogy ha a Törvény úgyis beteljesedik az utolsó pontocskáig, akkor miért vagy te mindig olyan erélyesen konfrontatív, mintha rajtad múlna, hogy beteljesedik-e. Még a megértésére tett erőfeszítésem láttán is támadástól tartasz. Tverjá, nem fog leesni a frigyláda a szekérről; ha mégis leesik, akkor az nem az igazi frigyláda!

    Köszönöm, ha – mint ígéred – türelemmel vagy egy ilyen egyszerű szopósbárány felé, és megadod nekem a szükséges időt. Én állandóan „világiak” közt dolgozom; a főiskola folyosóin, félévente 4x, eléggé darabosnak tűnök más tanárok mellett. A gondolkodásban és kommentelésben is érezhetően lassabb vagyok; kevés a kész válaszom, sőt az egyedüli kiforrott álláspontom a feltámadás bizonyossága (emiatt egy-egy ilyen poszt majdnem egy teljes munkanapomba kerül). Viszont cserébe én meggyőzhető vagyok! Addig is, amíg keresem az igazságot, amiben megnyugszom, megtartom, amim van; lehet, hogy az Úr házában én hozzád képest kijjebb, csak a küszöbén maradok – de maradok. És ő nem oltja ki a pislogó gyertyabelet sem. Nagyon jól esik, hogy megvédtél a főiskolán; én ezt egy alacsonyabb színtéren viszonozni tudtam: péntek este határozottan a védelmembe vettelek, amikor egy másik barátom olyan üzeneteket küldött nekem, amelyekben elítélt téged.

    Még azt is lásd meg, hogy ez a beszélgetésünk azért is hasznos, mert most először zajlik valamekkora nyilvánosság előtt, és olyanok is olvassák, akik eddig úgy hihették, hogy a mi gyülekezetünkben csak bólogató fejek vagy csúnya szakítások lehetnek; mi most bizonyítjuk, hogy igenis vannak bátran felvállalt különbségek és viták, a felekezeti egység megőrzése mellett!

    Ádám és Steve, titeket még nem olvastalak, és most megint mindenkitől egy hosszabb szünetet kell kérnem, de olyan szinten, hogy egy darabig, lehet, meg se nézem a posztokat, mert ezen a héten ez az izgalmas beszélgetés durván elvonta a figyelmemet és az időmet a munkámtól. (Oroszlán és boszorkány.)

    Laci

  • Rav Tverya Sylvester says:

    Vándornak:

    “…nehezen érthetô dolgok, amiket a tudatlanok és állhatatlanok elcsűrnek-csavarnak, mint egyéb írásokat is, a magok vesztére.” (2Pet 3:16)

    “…akik az igazság mellől eltévelyedtek, azt mondván, hogy a feltámadás már megtörtént, és feldúlják némelyeknek a hitét.” (2Tim 2:18)

    “…akiknek be kell dugni a szájokat; akik egész házakat feldúlnak, tanítván rút nyereség okáért, amiket nem kellene.” (Tit 1:11)

    Tehát van ilyen. A hamis igehirdetők és tanítók képesek nagy bajba sodorni a tudatlan vagy ingatag hívőket, hitüket feldúlni, sőt egész családokat. Nem csak az számít, hogy végül elkárhozik-e az a hívő – ennél én is többet remélek Istentől -, hanem az is, hogy éveket veszít el az életéből hülyeségekkel, indokolatlan szenvedésekkel, rossz döntésekkel stb., amik a hamis tanítások óvatlan befogadása miatt jönnek be az életébe.

    A másik: “a hit nem mindenkié”, mondja Pál. Tényleg kegyelemből van. De én azt gondolom, mégis lehet tenni érte: ha valaki hajlandó őszintén megnyitni a szívét az igehirdetés vagy a Biblia előtt, annak szerintem ad Isten hitet, ha előtte nem is volt neki. Egyfajta alázatos jámborság, nyitottság sokat segíthet. Ennyit mindenki megtehet. Szóval nem mindenkié, de mégis mindenki számára elérhető. “A bolond fiúnak nincs szíve…”, “…menjen el, és szerezzen magának.” Tehát ez lehetséges. Az eleve elrendelést csak az örökkévalóság (időtlen) nézőpontjából, aeterno modo, ahol minden teljesen kész van, tartom igaznak, az idő dimenziójában szerintem teljes a szabad akarat ebben is. Mindenki maga felelős magáért.

  • vándor says:

    Köszi R.T.S

    Örülök, hogy az első pontban egyet értünk, plusz én is hiszem hogy az ember a hülyeségei miatt éveket veszíthet sőt bele is halhat fizikálisan. Valóban jobb ezt elkerülni, habár az is bosszantó ha nem a saját hanem más hülyesége miatt veszít az ember éveket.

    De szerintem még az elvesztegetett évek is roppant hasznosak ha az ember tanul belőle. A saját kárán tanulja meg az ember azokat az igazságokat amik átformálják a más kárán legtöbbször csak informatíve tanul de az sokszor nem elegendő ahhoz hogy ne próbálja ki ő is.

    Örülök hogy a predestinációt is felhoztad, úgy látszik kiérezted a megjegyzésemből a az erre irányuló tendenciát. Valóban sokat tűnődöm rajta. Például hogy miért helyezte kívülre magát Isten a megtapasztalható világon. Szerintem azért mert akkor mindenki hívő lenne: ki az aki nem akar örökké élni vagy föltámadni? Így csak azok tudnak hinni akiket elhív – persze ez megint predestináció – nem tudom.

    Popper Péter szerint nem a szabad akarattal van a probléma hanem a szabad cselekvéssel: akarni lehet csak nem tudja kivitelezni az ember.

  • Rav Tverya Sylvester says:

    Szia Laci,

    először csak az első élményem: én úgy érzem most már, hogy mi nem is ugyanabban a világban élünk. Ami még nagyobb baj, hogy kezdem teljesen elveszteni az inspiráltságomat erre a beszélgetésre, erre a jelre pedig mindig nagyon figyelek, mert ez mélyebbről jön, mint az értelem. Egyszerűen csak rettentő szomorú lettem, nem sértődtem meg, ennél ez nagyobb baj, mert nem az énemet (egómat) érte sérelem. Nincs mit megbocsátanom, mert nem vétkeztél ellenem, mint ahogy én sem ellened. Csak őszinte voltam, és Te is, az nem baj. Dühös lettél, megértem. Inspiráltság híján nehéz rávennem magam, hogy tételesen reagáljak a kérdéseidre, jóllehet mindegyikre tudnék nagyon plauzibilisen, de nagy munka lenne, és elvesztettem a reményemet, hogy van értelme. Tudnék, de órákig tartana, és nem tudom, érdemes-e – mert egyrészt úgysem fogadnád el, hiszen ugyanúgy tenném, mint eddig, és Te pont ezt utasítod el, másrészt utána mondanál újakat a végtelenségig. Ezek már szóharcok így, amiktől tartózkodni kell. Te mélységesen motivált vagy abban, hogy a Szentírás szavakig, betűkig menő ihletettségét és érvényét tagadd, ezt én semmiféle érveléssel nem fogom tudni feloldani, mert nem az értelmedben van, hanem a szívedben. Egyébként a Tóra máshol közli, hogy az apa megtagadhatja a fiútól, hogy hozzáadja megrontott lányát, így a lány nincs bekényszerítve a rossz házasságba, a fiúnak ez esetben vagyonnyi összeget kell fizetnie. De ha szerelemből történt az eset, és a lány hozzá akar menni, akkor kellett csak elvennie. Tessék figyelmesen olvasni. Én ezzel már nem tudok mit kezdeni. Újból előbukó régi markionizmusod is elkeserít. Még csak az hiányzik, hogy most azt is el kelljen kezdenem bizonygatnom Neked, hogy a Tóra jó, igaz és szent teljes egészében, és nem egy kegyetlen, Hamurapi-szöveg. Azt hittem, ezen már túl vagyunk. Én a Tórát gyönyörűségesnek és minden parancsát őszinte szívemből – nem teológiai kényszer miatt! – tökéletesnek tartom, és alig várom azt a messiási birodalmat, ahol végre annak hatálya alatt fog élni Izrael, szívből, miképpen írva áll, a nemzetek pedig Noé szövetsége szerint. Neked ez se tetszik. Nem is ugyanazt az országot várjuk tehát ezek szerint. Talán nem is ugyanazt a Messiást. Mert az enyém gyönyörködik a teljes Tórában, és nem tartja annak egyetlen parancsát sem kegyetlennek vagy idejétmúltnak. Te ennek a világnak és kultúrájának a foglya vagy, ha ilyeneket írsz a Tóráról, ne haragudj, vagy haragudj, ha akarsz. De a többire most nincs erőm. Egyáltalán nem érzem, hogy értesz engem, de nem baj, így is jó. Leveled semmit sem cáfolt meg abból, amit én írtam, csak eltereli a gondolatokat. Így is eléldegélhetünk egymás mellett. Leveledből az derül ki, hogy nem is akarsz megérteni, de ez se baj, nekem ez nem ennyire fontos. Te az én világomba nem akarsz átjönni, nem gond, ez senkinek sem kötelező. Én biztos, hogy a Te világodba nem költözöm át, mert amennyire belelátok, az biztos, hogy én elpusztulnék ott. Nem teológiai okokból, hanem a – legalábbis számomra való – sivatagi szárazsága miatt. Neked lehet, hogy fakad ott víz, nekem olyan, mintha homokot tömködnének a számba. Én ettől fulladok, és nem azért, mert a hitemet veszélyeztetné, azt nem tudja, hanem azért, mert élvezhetetlen, unalmas és érzelemmentes számomra. Vagyis nem félelemből, hanem mert nem szeretem a szobatudósok könyvek közötti, tudásközpontú, élettelen világát. Nekem ez nem élő. Irtózatos mennyiségű emberi információ rágcsálása, távol attól, ami a számomra az életet jelenti. Nem sértésként írom, bár lehet, hogy annak veszed, csak megint őszinte vagyok. Lehet, hogy neked nem ilyen, hanem élvezetes. Akkor maradj benne. Ami biztos, hogy számomra a Biblia teljesen mást jelent, mint Neked, de egyre inkább az a benyomásom, hogy az egész élet is, mindenestől. Vannak dolgok, amiket nem lehet elmagyarázni. Vagy megérti valaki, vagy nem. Szeretlek, de érzem, hogy a szívünk nem érintkezik egymással, távol vagy tőlem. Közelségünk csak elméleti számomra. Hiábavalónak érzem a beszélgetésünket. Nem ugyanabban a világban, nem ugyanazon a nyelven beszélünk, minden más a kettőben. Megint elfáradtam, mint régebben is. Mindig ez van, ha Veled vitába szállok: elvesztem az inspirációt és a motiváltságomat. Ez nagy jel, szellemi emberek számára a legnagyobb jel. Hallgatok rá. Ha később visszajön a motivációm, talán még válaszolok rendesen. Ha neked ezek így ennyire fontosak, ragaszkodj hozzájuk. Én maradok a Biblia betű szerinti ihletettségénél, történeti hitelességénél és hibátlanságánál. Ha Neked ennyire létkérdés, higgy abban, hogy ez nem igaz. Mindenki maga felelős magáért, mindenki maga eszi meg a gyümölcsét annak, amit ültet. Az élet és a sors tanítani fog, ha hagyod, hogy igazad van-e vagy sem. Engem is. Egyelőre maradjunk ennyiben. Tanításaim, akadémiai jegyzeteim egy svédasztal: akinek ízlik, fogyasztja, akinek nem, nem, akinek vizsgakötelezettsége van, maga döntött úgy, hogy járni akar és teljesíteni a követelményeket, nem én. Ha ennyire kiakadtál tőle, felejtsd el. Én attól a világtól, amiben Te élsz, távol tartom magam. Nekem ott nem jó. És Krisztus országáért való kisgyermekként egy dolgot már megtanultam, ami számomra a keresztény élet legalapvetőbb gyermeki szabálya: ahol nekem nem jó, ott nem kötelező lennem. Ezért mindig kizárólag ott vagyok, ahol jó nekem. Én Ehrmant nem tudnám 1 percnél tovább hallgatni, ezért nem is teszem. Nem félelemből. Egyszerűen csak nem érdekel, sivatag nekem. Viszont a bibliaolvasással semmi problémám nincs, azt nagyon-nagyon élvezem bármilyen mennyiségben, és folyamatosan dől belőle a kijelentés. Maradok ennél.

    Egy anekdota, ami tökéletesen szemlélteti a hangulatomat (ez a szó óhéberre visszafordítva alighanem rúach lenne):

    Martin Buber egy hászid közösségben született és nőtt fel. Felnőttként legsikeresebb, világhírű, azóta is tömegek által olvasott könyve a Hászid legendák, amelyekkel népszerűvé tette mindenki előtt ezt az addig szektás, zárt világként unszimpatikusnak tűnő, elutasított mozgalmat. Gerschom Scholem a kabbala szintén világhírű legnagyobb szaktekintélye, tudósként, nem kabbalistaként. Scholem szüntelenül támadta Buber hászidizmusról írt cikkeit és könyvét. Végül Buber egy személyes találkozót kért Scholemtől, hogy megértse, mi a baja tulajdonképpen ővele és írásaival. A találkozó létrejött valahol Tel-Aviv környékén, még az állam kikiáltása előtt. Scholem egész éjjel azt magyarázta Bubernek, hogy a hászidizmus nem más, mint népszerű kabbala, Buber figyelmesen végighallgatta és kérdezgette. Hajnalban Buber azt mondta: “Nézze, lehet, hogy Önnek mindenben igaza van. De ebben az esetben engem a hászidizmus egyáltalán nem érdekel.”

    Így vagyok én a Te tudományoknak, tudásnak és értelemnek alárendelt bibliai világoddal. Én a tudományokat, a tudást és az értelmet rendelem alá a Bibliának. Ennyi a különbség. Óriási. Mindent teljesen máshogy látunk, a Szentírás és az élet egészét egyaránt teljesen más mátrixban. Az üdvösségedet nem vonom kétségbe. De ha nekem igazam van, akkor Téged még óriási meglepetések fognak érni itt a földön és az eljövendő világban. Sok erőt hozzájuk. És viszont.

    Az inspiráltság a Szellem jelenlétének egyik legfőbb jele (in-spiratio = a Szellem bemegy). Ennek megszűnése minden érvnél többet jelent számomra. Minden eddigi beszélgetésünknél előbb-utóbb ez történt velem. Pedig a Szellem tanúságot tesz az emberben mindig, ha igazságot hall, örömmel és békességgel, gyümölcseivel, áradó kijelentéseivel. Rengeteg testvérem és barátom van, akikkel való beszélgetéseim: “mily jó és gyönyörűséges, mikor együtt ülnek a testvérek, mint a drágakenet a fejen, amely lefolyik Áron szakállára és onnan palástja szegélyére, mint a Hermón harmatja, amely Cion hegyeire leszáll, csak oda küld az Úr áldást, és életet örökké”. Ez miért nem ilyen?

    Mindez nem jelenti azt, hogy ne fogadnálak el testvéremnek, ne szeretnélek, vagy elutasítanálak. Csak egyszerűen ezeket érzem, és ez nagyon fontos jelzés számomra. El vagyok keseredve, sajnálom. Nem akarlak már meggyőzni. Ez az egész nem elméleti, hanem spirituális és motivációs kérdés mindkettőnknél, és az a gyanúm, hogy a legmélyebb motivációidat még talán magad sem ismered, persze erre azt mondod, én sem a magaméit. Lehet, persze. Akkor foglalkozzunk mindketten ezzel. Téged az én hitem fojtogat, nekem a Tiéd olyan, mint egy homoksivatag. De nem vonom kétségbe, hogy neked lehet jó és izgalmas. Csak nekem nem az. Maradjunk távol tehát, és bízzuk az egészet az Úrra, aztán a Végpontban, reméljük, találkozunk. Sok minden fog még addig történni.

    Üdv,
    RT

  • Steve says:

    A beszélgetés kezd egy picit sűrűvé válni, illetve a témák száma is mintha növekedne – annak érdekében, hogy segítsem a fókuszálást a lényegre, én háttérbe vonulok. Tudom, már korábban is megígértem, remélem most tényleg sikerül. 🙂

    A háttérbe vonulásom mögött az is áll, hogy megérzésem szerint kezd egyre nagyobb figyelem terelődni erre a diskurzusra, én pedig egész egyszerűen nem tartom magamat alkalmasnak és lelkiismeretem által feljogosítottnak arra, hogy bármiféle módon jelentős véleményformálásban részt vegyek (ahogy ezt korábban már jeleztem is – még ha biztos vagyok abban is, hogy nem az én véleményemre kíváncsi bárki is!), ami egy ilyen fórumon viszont előfordulhat – mert ki tudja, ki mit mennyire vesz komolyan bármit, amit botor módon, meggondolatlanul írok. Ezért is veszek részt hőn szeretett egyházamban csak technikai jellegű szolgálatokban, spirituális jellegű szolgálatban csak kizárólag mint minden hívő, az istentiszteletem, sok ezer testvéremmel együtt. A belső iránytűm azt mutatja, hogy ez a helyes, és ezzel itt sem akarok szembe menni.

    Emellett azt is remélem, hogy azzal, hogy nem kell a kommentezésre energiát fordítani, ismét felszabadul az időm a rendszeres héber Tanakh tanulmányozásaimra, amellyel a Divinityre figyelés miatt az elmúlt két hét során alig-alig haladtam, vagy ha haladtam, akkor sem tudtam összeszedett lenni – pedig ez a tevékenység teljes alámerülést igényel, enélkül nincs sok értelme. A lelkiismeretem emiatt is igen elégedetlen velem.

    Sok sikert a továbbiakhoz! 🙂

  • Steve says:

    Na tessék. Mire nagy nehezen, hosszasan csiszolgatva, megterhelt szívvel megírtam és elküldtem a búcsúposztomat, azt látom, mindenki más már el is köszönt és üres a szoba. Így most teljesen hülyén néz ki, amit írtam.

    Tipikus… 🙂 Mindig csak én kerülök ilyen vicces szituációkba? 🙂

  • Fényes Lóránd says:

    Azért fenti lezárás ellenére köszönöm szépen az ide íróknak, hogy nem sajnálták a fáradtságot a gondolatok megosztására! Mélyen hívőként és istenkeresőként is nagyon tanulságos volt olvasni. Illetve a természettudományos oldal (az asztrofotográfián keresztül ez a terület nem hagy hidegen) kérdése tekintetében is. Sok gondolatot felkavart bennem, ami a jelenlegi életszakaszomban nagyon inspiráló.

    Illetve meglehetősen különös volt benne követni az emberi dinamikákat is. De tanulságos. Bátor dolog volt ezt ilyen nyíltan felvállalni, respect.

    Köszönöm, áldás:

    L

  • Semsei Ferenc says:

    Kedves Laci!

    Köszi, hogy leírtad ezeket! Magam egyszerűen csak ezt a képletet vallom: Ige>Bibila. Számomra ebben minden benne van. Az Ige a Fiú, aki csak egyetlen egyszer testesült meg. Emberi, azaz nem könyv alakot öltve. Az Ige a Valóság, ami több, mint amennyit a Valóságról le tud írni a bármikori emberiség.
    S az a gyakorlati tapasztalatom, hogy sokszor ezzel a látásmódommal is sokkal szöveghűbb vagyok azoknál, akik a Bibliát – egyébként indokolatlanul – védeni vélik velem szemben a hasonó vitákban.

  • Rav Tverya Sylvester says:

    Kedves Laci,

    akkor most összevakarom motivációm utolsó morzsácskáit, és ebben a levelemben reagálok a dolog érzelmi részére, a következőben pedig tételesen válaszolok az utolsó leveledben lévő felvetéseidre, bár, hogy értelme van-e, nem tudom, másoknak talán hasznos lesz, ha Téged esetleg már nem is érdekel.

    Először tehát én is az érzelmi részét.

    Nem „fenyegetőztem”, csak figyelmeztettelek arra, hogy negatív következményekkel járhat az emberre nézve, ha Isten Igéjének integritását nyilvánosan kikezdi. Az istenfélelemre való felhívás korunkban ugyan nem népszerű, de egy ilyen témánál indokolt. Továbbá emberként és testvérként természetesen teljesen egyenrangúak vagyunk, de „a kegyelmi ajándékokban különbség van”, ennek hangsúlyozása részemről sem nem tekintélyelv, sem nem kevélység, hanem realitás; ennek tagadása pedig szintén irrealizmus. Az egyházban működik tekintély is az apostoli levelek szerint, még ha ez kevéssé tetszik is sokaknak modern korunkban, nem kereshetjük ebben sem emberek tetszését. A tekintély nem pozíciókból fakad, hanem az elvégzett munka nagyságából látható. Vagy ezek is „fenyegetőzések” szerinted: „De mintha el se mennék tihozzátok, úgy felfuvalkodtak némelyek. Pedig elmegyek hamarosan hozzátok, ha az Úr akarándja; és megismerem a felfuvalkodottaknak nem a beszédjét, hanem az erejét. Mert nem beszédben áll az Istennek országa, hanem erőben. Mit akartok? Vesszővel menjek-é hozzátok, avagy szeretettel és szelídségnek lelkével?” (1Kor 4:18-21) „…szemtől szemben ugyan alázatos vagyok közöttetek, de távol bátor vagyok irántatok. Kérlek pedig, hogy amikor jelen leszek, ne kelljen bátornak lennem ama bizodalomnál fogva, amellyel úgy gondolom, bátor lehetek némelyekkel szemben, akik úgy gondolkodnak felőlünk, mintha mi test szerint élnénk. Mert noha testben élünk, de nem test szerint vitézkedünk. Mert a mi vitézkedésünk fegyverei nem testiek, hanem erősek az Istennek, erősségek lerontására; lerontván okoskodásokat és minden magaslatot, amely Isten ismerete ellen emeltetett, és foglyul ejtvén minden gondolatot, hogy engedelmeskedjék a Krisztusnak; és készen állván megbüntetni minden engedetlenséget, mihelyst teljessé lesz a ti engedelmességtek. A szem előtt valókra néztek? Ha valaki azt hiszi magáról, hogy ő a Krisztusé, viszont azt is gondolja meg önmagában, hogy amint ő maga a Krisztusé, azonképen mi is a Krisztuséi vagyunk. Mert ha még egy kissé felettébb dicsekedem is a mi hatalmunkkal, amelyet az Úr a ti építéstekre és nem megrontásotokra adott, én nem vallok szégyent; hogy ne láttassam, mintha csak ijesztgetnélek a leveleim által. Mert, úgy mondják, a levelei ugyan súlyosak és kemények; de a maga jelenvolta erőtelen, és beszéde silány. Gondolja meg azt, aki ilyen, hogy amilyenek vagyunk távol, a levelek által való beszédben, éppen olyanok leszünk, ha megjelenünk, cselekedetben is.” (2Kor 10:1-11) “Előre megmondtam és előre mondom, mint másodszori ottlétemkor, és most is távollétemben írom azoknak, akik ezelőtt vétkeztek, és a többieknek mind, hogy ha ismét odamegyek, nem leszek kíméletes; mert hát az általam szóló Krisztusnak bizonyságát keresitek, aki irányotokban nem erőtelen, hanem erős ti bennetek [köztetek]. Mert noha megfeszíttetett erőtelenségből, mindazáltal él Istennek hatalmából. És noha mi erőtelenek vagyunk benne, de vele együtt élünk majd Isten erejéből ti nálatok.” (2Kor 13:2-4)Ezek fenyegetőzések szerinted?

    Természetesen messze nem kívánom magam Pál apostolhoz hasonlítani tekintélyben és erőben, ezért nem is írtam Neked hasonló súlyú szavakkal, de – a teljes Szentírás integritásába és érvényességébe vetett hitemből fakadóan – meg vagyok arról győződve, hogy ezek az igék nemcsak történeti dokumentumként, hanem az egyházi tekintély mindenkori működésének példáiként is írattak le, a jelenben is érvényesek, ezért a szent dolgok (pl. az Ige tekintélye, egyház, gyülekezetek stb.) támadása az azt végző ember számára rossz következményekkel járhat. Magam is egy vezető lévén, nem követek el bűnt azzal, ha erre, azaz az istenfélelemre felhívom egy hívő figyelmét.

    Ugyanakkor sajnálom, hogy nem voltam tekintettel hitben való erőtlenségedre és sérültségedre, s így ez a pár szavas félmondatom annyira megsértett, hogy képes voltál több bekezdést szentelni neki, azt hivén, és úgy állítva be, hogy az egómat és a munkámat védelmezem ilyen agresszívan, pedig nem erről van szó, csak nem fejtettem ki hosszabban. Nem ez volt a célom, azt hittem jól fogod érteni. Mindamellett e több bekezdésed fagyos, szarkasztikus és cinikus stílusát – amely még emberi mivoltomat is kétségbe vonta, amennyiben nem sértődöm meg attól, hogy kétségbe vonta – megint nem tudom másként értelmezni, csak túlérzékenységből fakadó, túlzott gyanakvás – nem akarom Veled kapcsolatban a paranoid szót használni sem itt, sem máshol – gyümölcsének. Én nem megsérteni akartalak, csak határozottan fogalmaztam. Erős férfiak között szocializálódtam, ahol az ilyesmi elmegy a barátok között is, legjobb barátaimmal is így kommunikálok, és a Bibliából is – magától Istentől és embereitől is – ezt látom mindenhol, az érzelmi és szellemi őszinteség jegyében és érdekében. Mit csinálnál Te, ha egyszer csak egy bibliai próféta vagy apostol állna eléd, és a maga stílusában beszélne hozzád, vagy Jézus úgy utasítana rendre, ahogy Pétert? Pszichiátriára kerülnél? Ehhez képest az én félmondatom egy semmi. Úgyhogy akkor most újra mondom, hogy az Ige tekintélyének korlátozása egy szent dolog körüli nagyon problematikus matatás, ezért az istenfélelem nem elutasítandó ilyen esetekben, sem az erre való figyelmeztetés, akkor sem, ha ez az én személyem – mint egyházvezető – által történik. Az Úr félelme a bölcsesség kezdete, amit csak a bolondok utálnak.

    Bár előre jelezted, hogy emberi mivoltom vonódik kétségbe előtted, ha nem sértődöm meg attól, amit írsz, igazából nem megsértődtem, hiszen az az egó egy igazságtalan működése, ami csak gyors, szó nélküli megfeszítésre érdemes, hanem a szellememben szomorodtam nagyon el, mint ezt meg is írtam. A Szentlélek is bennem van, nemcsak én – mint ahogy, gondolom, Benned is –, és fontos lenne, hogy Őt ne szomorítsuk meg ezzel a beszélgetéssel, ami azt hiszem, sikerült egy kicsit. Én nem is tudok ezzel az egésszel továbbhaladni, amíg az Ő inspirációját vissza nem nyerem. Páltól eltérően tehát én bánom, hogy megszomorítottalak a levelemmel, félreérthető félmondatommal, meg talán a többivel is, jobban fogok vigyázni, hogy ezt többet ne tegyem, bár a mögötte álló szándékom a fent leírt volt, amit fenntartok. Ne haragudj, de lelkészként egyszerűen nem tudom nem látni, hogy ha valaki 16 éves kora óta hívő, és lassan a negyvenes éveit is elhagyja már, és még mindig a legalapvetőbb igazságok elfogadásával ekkora nehézségei vannak (nemcsak az Ige tekintélyére gondolok itt, hanem a régebbi markionizmus-vitánkra is, ami most is felsejlett a Tóra parancsainak kegyetlen és idejétmúlt értékelése mögött, e szerint még mindig nem rendezett), a mögött valami nagyon komoly lelki vagy szellemi oknak kell állnia, ami vagy sérültség vagy bűn. Erről most itt nyilvánosan nem írok többet, ha érdekel elmondom a véleményemet személyesen, bár lehet, hogy most már nem érdekel a véleményem. Ebben az esetben jó szívvel átadlak Ádám pásztorlásának. De ígérem, tekintettel leszek arra, hogy egy szörnyűséges világban élünk, ahol mindenki ezer sebből vérzik már. Nyilván én magam is. Azt azonban szerintem nem szabad az embernek megengednie magának, hogy ezek miatt tévútra térjen. Nálad ez a veszély meglátásom szerint régebben nagyon komolyan fölmerült, Isten hatalmas kegyelme, hogy megmentett, de a veszély még nem hárult el teljesen, még mindig ingadozol, és ebben leveled még jobban megerősített. A bátorságra azért hivatkozom mindig – úgy látszik, ezt is jobban el kell magyaráznom –, mert a hitben való teljességhez bátor döntések meghozatalára van szükség, amelyek során az ember végleg lezár bizonyos alternatívákat belső meggyőződése miatt. Nem lehet mindent örökké lebegtetve, eldöntetlenül hagyni „a biztonság kedvéért”. Én erre a bátorságra szeretnélek felhívni, mert úgy látom, hogy ez segítene hited tisztázásában és megerősítésében, a továbblépésben. Meggyőződésem, hogy ehhez azt a döntést is meg kellene hozni, hogy a Biblia értelmezését semmiféle külső, emberi eredetű információnak, történettudományos stb. tényezőnek nem rendeled alá, hanem kizárólag a Szellem belső tanúságtételének, valamint a többi Szellemmel betöltött testvéreid tanúságtételének. Különben az értelmed/tudásod és a szíved örökké harcban fog állni, illetve ha az utóbbit rendeled alá az előbbinek, örökre fogoly maradsz, mert az ember vezérlő szerve nem az értelem és a tudás, hanem a szív és a szellem. Mint magad is írtad, nem akarsz örökké a semlegesek mezőjében ténferegni Dante poklában, én pedig erre a bátorságra szeretnélek felhívni, lehet, hogy túl férfiasan tettem. Mert egyelőre éppen ezt a bátorságot nem látom Benned. Az, hogy különböző emberi gondolatokkal immár nyíltan szembe mersz menni – különösen, minthogy láthatod, hogy nincs komoly következménye ennek a gyülekezetünkben –, nem ugyanez a bátorság. A legnagyobb bátorság ahhoz kell, hogy valaki a Biblia teljes világnézetét felvállalja az egész világgal és annak kurrens világnézetével szemben, azaz „kiírja” magát e világból, „kihaljon” belőle (Kol 2.) a Krisztussal, aki Isten bolondsága és gyengesége, és a „táboron” kívül égjen a szégyen és a gyalázat tüzében, mint egy bűnért való áldozat (Héb 13.). Jó, hogy sokat vagy világiak között, ez lehetőséget ad Neked arra, hogy bátor bizonyságtevő legyél, mindenkinek kivétel nélkül hirdesd az evangéliumot alkalmas és alkalmatlan időben, megnyerd őket a Krisztusnak, utána gondozd és pásztorolgasd őket, építsd be az egyetemes egyházba, amely sok gyülekezetben testesül meg, ments meg minél több embert. Ha ezt a munkát felvállalod és nap mint nap végzed, meg fogod látni, hogy jelenlegi nézeteid a Biblia tekintélyének és többszólamúságának korlátozásáról nem lesznek ebben jól használhatóak, hacsak nem a saját kételyeidet akarod továbbszaporítani másokban. Ha a rendszeres és bátor bizonyságtevést nem hívőknek nem gyakorlod, nem csodálom, hogy zavarok állnak be saját szellemi életedben, mert ez minden hívőnek alapvető kötelessége és önérdeke is az ima, a bibliaolvasás és a gyülekezeti életben való részvétele mellett. Ha ezt rendszeresen és állandóan gyakorlod, de emellett szolgálatot érzel az Ehrman-félék által elidegenített és megrontott hívők megmentésére is, ez nagyon csodálatos, akkor végezd ezt is, itt is meg fogod látni, hogy ilyen irányú gondolataid nem lesznek jól használhatóak, mert nem beszédben áll Isten országa, hanem erőben. Ez az erő pedig kizárólag a Szellem által vehető, emberi gondolatokból, töprengésekből nem, hanem kijelentések kellenek hozzá. Ha pedig Te azt állítod, hogy Istentől kapott kijelentés Benned az, hogy a Biblia történetileg nem hiteles – amit eddig nem állítottál –, akkor arra, mint immár szolgatársad az igehirdetésben, másokkal együtt arra fogunk Téged figyelmeztetni, hogy nem, nem az. Ez a „kijelentés” máshonnan jön: részint az emberi értelemből, amely nem Isten, részint a világ szellemétől, ami a Sátán. Ha itt csak a kételyeidet osztod meg velünk, és nem állítod azt, hogy ez isteni igazság, amit a Szellemtől kaptál, akkor beszélgethetünk erről, viszont eddig – állításoddal ellentétben – egyáltalán nem voltál meggyőzhető, szinte isteni igazságként ragaszkodsz ehhez, holott nem az. Így nem megmenteni fogod az Ehrman-félék által megrontottakat, hanem még mélyebbre taszítod őket a bizonytalanságba. Én ezeket az alternatívákat látom. Te tudod, melyik a Te utad.

    Amit a liberális világnézetről írtál, nem értek vele egyet. Lehet, hogy az elmúlt néhány évben a világ két legnagyobb hatalma konzervatív irányt vett, és a magyar is, valójában a liberális humanizmus a nyugati civilizációban tömegméretekben messze túlsúlyban van, és a jelen helyzet néhány év múlva véget ér. Ráadásul a konzervatív kormányok nem abban az értelemben biblikusak, mint az újjászületett kereszténység, hanem abban a régi, történelmi keresztény értelemben, aminek egyáltalán nem része például a Biblia történeti hitelességébe vetett hit, sem a Tóra örökérvényűségének fenntartása erkölcsi értelemben, amelyek továbbra is elenyésző kisebbségben vannak. Én a bátorságot nem ebben a politikai értelemben értettem, ami egyébként nem is igényel valódi bátorságot, hiszen ezekben a konzervatív országokban is szólásszabadság van az ilyen kérdésekben, senkit sem zárnak érte börtönbe, de még a munkahelyét sem veszti el, legfeljebb Oroszországban, hanem abban a társadalmi értelemben, amilyen például a teljes evangélium felvállalása, a hit és a megtérés felvállalása az embernek a munkahelyén és a teljes társadalmi közösség előtt. Ott egyből tapasztalhatod, hogy ehhez nem kis bátorságra van szükség, és nem egyszerű az embereket kipiszkálni a liberális humanizmus világnézetéből, amikor pl. már a nagy keresztény hagyományokkal rendelkező Máltán is köztörvényes, börtönnel büntetendő bűncselekménynek nyilvánítják a homoszexualitás bűnként való hirdetését. Vagyis az Ige hirdetését. Közös frontvonalban csak akkor fogunk mi állni, ha mindezeket a harcokat teljes egzisztenciád rátételével felvállalod, ahogy ezt a harcostársaimmal együtt 30 évvel ezelőtt egyszer s mindenkorra megtettük, amikor minden hónap közepétől minden nap hitből kellett kenyeret vennem a gyermekeimnek. Az Isten országa ezekben a döntésekben és ebben az erőben áll, nem beszédben. Azóta is egyfolytában a gyalázkodás és szidalom kereszttüzében éljük az életünket, gyakorta állítólagos testvérink részéről is – akik nyilván nem azok, hiszen akkor ezt nem tennék –, mint az ezen a blogon is megnyilvánult GT kapcsán. Bartus pl. ekként kommentálta fb-oldalán a vitát velem kapcsolatban: „Ruff Tibor, aki az igazság bajnokát játszó inkvizitorként a hit, a tudomány letéteményeseként, teológust játszva osztja az észt, egy pojáca, nem teológus. Egy dogmatikus fanatikus, akinek az Isten Németh Sándor, és nem az Örökkévaló, és úgy csavarja, úgy tekeri a bibliai igazságokat, ahogy megrendelik tőle. Hozzá képest Görbicz Tamás egy professzor.” Te is ezzel értesz egyet? Ha így élnél, mint én, nem csodálkoznál, hogy az idők során megerősödtem, és határozottan fogalmazok. Ez a Sátán – a maga módján nagyon intelligens, mondhatnám ördögien bölcs – látása rólam. Tudom, hogy ilyennek látszom – neki. Csak egyedül a szívemet nem ismeri, mert azt csak Isten ismeri, meg azok, akik szeretnek engem. Más gond nincs vele. A lelkiismeretem a Szellemmel együtt tesz tanúságot bennem, hogy helyesen teszem, amit teszek, és a Mindenható pont azt szereti bennem a legjobban, amit BL a legjobban gyűlöl, ennek szinte mindennap határozottan hangot ad nagy örömmel a szívemben. Szóval azonos fronton majd akkor állunk, ha látom, hogy itt harcolsz mellettem, a kosok mellett, az ellenség ellen, és nem ellenem, sem pedig egy szarvatlan kisbárányként bolyongsz a farkasok felé 30 éves keresztény létedre. Bocsánat, hogy megint férfiasabban fogalmaztam a kelleténél, tényleg nem sértegetés a szándékom, én így tudok őszinte lenni, viszont cserébe nem vagyok hidegen cinikus amikor dühös leszek a nagy lexikális tudásomra büszkén támaszkodva. Ha meg is szurkállak vagy lökdöslek kicsit a szarvammal, hogy visszahajtsalak a nyájhoz a magad érdekében, nem szeretetlenségből teszem. Lehet, tényleg jobb lenne, ha valami anyajuh foglalkozna Veled, és nem én. Ha pedig farkasnak bizonyulnál – amit egyelőre egyáltalán nem gondolok, de állapotod még kétesélyes, a további döntéseidtől függ –, akkor egyszerűen fel foglak nyársalni. 🙂 Úgyhogy most megfenyegetlek, 🙂 hogy ezt az utat nem ajánlom. Szóval szeretetem irányodban nem erőtlen és nem is egy semleges és szenvedélymentes tolerancia (ami egyszerű közömbösség, nem szeretet, legalábbis nem az az emésztő tűz, aminek én Isten szeretetét megismertem). Ennyit a fenyegetőzés és az istenfélelem közötti különbségről. Vizsgáld meg az apaképedet, rendben van-e. Isten egy apa. Egy férfi. Erős fiakat erős apák tudnak nevelni erős neveléssel. Erős és természetesen szerető apák. Isten az apád, nem én, de lehet, hogy rajtam keresztül is dolgozik irányodban.

    Azt hiszem, az érzelmi és szellemi részét tisztáztam. Nem tudom, most „emberibbnek” tűnök-e már számodra, jóllehet nem sértődtem meg. Elszomorodtam és féltelek. Nem az egómat érte a sérelmed, amit azért okoztál szándékosan, hogy kiderüljön, emberi vagyok-e, a számodra nyomasztó tekintély elleni harcodat tinédzserkorban kellett volna megharcolnod, nem 40-es éveidben. Érett férfiakra van szükség, akik a tekintélyt már a helyén tudják kezelni. De ha Neked most jött el ennek az ideje, arra vigyázz, ne vetítsd ki az emberi apaképedet Istenre, ne ellene és Szava ellen harcolj. (Mert én valami ilyesmit sejtek a dolog mögött.) Ő ugyanis nagyon erős bár, de jó. Fiai is jók és erősek lesznek ekként. A földi apáink mind tökéletlenek voltak.

    Így tudtam most e levéllel visszanyerni a motivációimat a beszélgetés folytatására. Semmiképpen nem akartalak/akarlak bántani. De nem tudom magamat és a hitemet megcsonkolni senki kedvéért. Hitben erőtlenként is be foglak fogadni, és lehet, hogy éppen emiatt nem kellene ítélgetnem a vélekedéseidet. Csak hát nyilvánosan hangzottak el, és én épp itt voltam.

    Ha Ádám túl személyesnek vagy bántónak értékeli ezt a levelemet, kimoderálhatja, ítéletének jó szívvel alávetem magam, mivel a tekintéllyel való viszonyom régóta rendezett és pozitív. 🙂 Sőt igénylem is a kontrollját. Hogy pedig Te egyáltalán el fogod-e még olvasni és válaszolni rá, vagy annyira dühös lettél, hogy már nem, a Te dolgod. Én ezekről ezt tudom mondani, és következő bejegyzésemben már csak a konkrét bibliai felvetéseiddel fogok foglalkozni.

    Üdv,
    RTS

  • Semsei Ferenc says:

    Kedves Laci!

    Írtad: “Még azt is lásd meg, hogy ez a beszélgetésünk azért is hasznos, mert most először zajlik valamekkora nyilvánosság előtt, és olyanok is olvassák, akik eddig úgy hihették, hogy a mi gyülekezetünkben csak bólogató fejek vagy csúnya szakítások lehetnek; mi most bizonyítjuk, hogy igenis vannak bátran felvállalt különbségek és viták, a felekezeti egység megőrzése mellett!”

    Sajnálom, hogy nem igazoltatott a dolog.

    Nekem mindenesetre tanulság, hogy nem szabad megrepedt nádszálnak és pislogó gyertyabélnek lenni bárhol, mert annyi neked.

  • Szabados Ádám says:

    RTS,

    amíg Laci nem bánja, hogy az ő tépelődése a téma, és erről szeretetben beszélünk, addig nem fogom most moderálni az ehhez kapcsolódó kommenteket. Érdekes és tanulságos ez a beszélgetés.

    Ezen felül értékelek minden törekvést, ami bármilyen formában az oroszlán és a boszorkány emlékének az ápolását is szolgálja.

  • Rav Tverya Sylvester says:

    Kedves Laci,

    akkor most rátérek az utolsó leveledben felvetett értelmi-intellektuális problémákra.

    A bethániai megkenetés János, Máté, Márk féle harmonizálásánál abból indultam ki, hogy az egyetlen elbeszélés, amely pontos időbeli meghatározást tartalmaz, Jánosé: „hat nappal húsvét előtt” (Jn 12:1). A másik két elbeszélésben a „két nappal húsvét előtt” időmegjelölés nem erre a történetre vonatkozik, hanem Jézus előrejelzésére elárultatásáról, majd utána az „és amikor Jézus Bethániában volt” fordulattal Júdás árulásának egyik legfontosabb pszichológiai előzményét mondja el ezzel, nem időbeli, hanem oksági alapon szerkesztve a szöveget, ti. János szerint Júdás azért árulta el Jézust, mert nem tudta feldolgozni a drága illóolaj e pazarlását. Hogy mindhárom elbeszélt történet ugyanarra vonatkozik, azt nyilvánvaló hasonlóságuk mutatja, alig lenne valószínű, hogy két ugyanilyen tartalmú eset ennyire hasonlóan történt volna meg, ennyire ugyanazokkal a szavakkal. A „hat nappal húsvét előtt” egyértelmű időbeli közlés, míg az „és amikor” nem az, illetve az egész ó- és újszövetségi Szentírásból világosan látszik ezer helyen, hogy az „és” szó nem fejez ki történeti-időbeli egymásutániságot, hanem a természetes elbeszélésmód időben ide-oda ugráló szerkesztésének természetes kötőszava, sok esetben köt be nyilvánvalóan korábbi eseményt az előtte elbeszéltnél. Mivel nekem alapelvem (axiómám), és te pontosan ezt vitatod, hogy a Szentírás minden elbeszélő igénnyel (azaz nem allegóriaként, találós meseként, példázatként stb.) elmondott szava szent és figyelmen kívül nem hagyható, valamint nem pusztán emberi – ahogy én sem, szerinted 🙂 -, hanem isteni közlés, ezért semmi okom sincs kevésbé komolyan venni, mint bármely másikat. Szerintem ez az időbeli információk közlésére is vonatkozik, hiszen valami miatt a szerző (Szerző) fontosnak tartotta azt közölni, én tehát nem negligálhatom. Itt tehát egy igen egyszerű esettel állunk szemben, mivel még ellentmondást sem tapasztalunk az elbeszélések között, az ugyanis, hogy az időrendiséghez soha sem ragaszkodó – azaz a természetes elbeszélés módján szóló – szent szöveg Máténál és Márknál későbbre szerkeszti be az eseményt, mint az időpontot pontosan megadó János, semmiféle problémát nem okoz, sőt érthetővé teszi, ha ezek után elgondolkodunk, miért ide szerkesztették be, hogy az árulás mögötti motivációt akarja világossá tenni, ami gazdag kijelentéseket szabadít fel Júdás belső világának megértéséhez, ami pedig igen fontos, ha a hitélet során jelentkező hasonló eseteket a Biblia fényében akarjuk értelmezni. Ezért ért hibapontot a vizsgán az eltérő válasz azok esetében, akik szabad akaratukból jelentkeztek az akadémiánkra, hogy annak képzését, melynek ez is része, elvégezzék.

    Ha most megpróbálom rekonstruálni, hogy Neked mindezzel mi bajod, bevallom, nem értem. Itt nincs semmiféle ellentmondás, az időpontmegjelölés egyértelmű, még az Occam borotváját sem kellett kizárni, és a kapott eredmény további kijelentéseket szabadít fel, egy becsületes igehasogatás eredményeként. Ezek után kizárólag szubjektívnak tudom ítélni ezzel kapcsolatos ellenérzéseidet, a régebben túl szoros nyakkendőcsomó – hozzáteszem, az ilyesmit sohasem mások húzzák túl szorosra, hanem mi magunk, vagy mi magunk hagyjuk, hogy ilyenre húzzák, ez pedig saját felelősség is – okozta szorongást, ami azonban itt arra indít, hogy minden alapos ok nélkül elvess egy teljesen biblikus következtetést, amivel semmi nehézség nincs. A másik gondolatom, hogy ab ovo utasítod el azt, hogy valaki a Biblia minden szavát a maga egyszerű értelmében komolyan vegye, ezzel kapcsolatban csak további fenyegetőzésre telne tőlem, mert ez valóban a bizalmatlanság (= hitetlenség) ars poeticája lenne, ebben az esetben tényleg minden alap és ok nélkül, ami viszont egyszerűen rossz szívre vagy paranoiára vall, mely utóbbit nem szeretném rólad feltételezni, de a gyanakvás túlzásba vitelével vigyázni kell. Ha korábbi, általad hivatkozott életeseményeid miatt e tekintetben elnéző is az ember, a végtelenségig nem érdemes a bizalmatlanság e hermeneutikáját követni, mert Isten Szavával kapcsolatban ez indokolatlan, és az emberek világában átélt nagy csalódásainkat nem szabad beengedni az Istennel való viszonyunkba. Valamint tudok még gondolni a Komoróczy tanszékre. Bármire gondolok is azonban, vagy sem, az egyértelmű tény számomra, hogy ebben az esetben tökéletesen indokolatlan az ellenérzésed, semmi alapja nincs a szövegben vagy az abból levont helyes következtetéseimben. Tehát az ezzel kapcsolatos cinikus megjegyzésed nem az igazságon alapult, hanem a Te szubjektivitásodon. Ez utóbbit is mélyen tiszteletben tartom, de csak addig, amíg Isten Igéjének integritását nem támadja, amit itt megtett. Nem értem, miért állna ez ellentétben az általad említett „mélyebb szinten lévő lényegével az Igének”.

    Utána hosszabban írsz a mindennapos kognitív képességek használatáról a bibliaolvasásban, és azt mondod, ezen a szinten látod a harmonizálás révén előállt „új történetek” – valójában ezek nem újak, ha a szöveg minden szaváról feltételezem a hitelességet, hanem ott vannak a szöveg mélyebb rétegeiben, és csak kibontásuk történik, nem belemagyarázás, lásd az előbbi, általad felhozott bethániai példát – problematikus voltát. „Ha Isten azt akarná, hogy más kognitív készségekkel közelítsem meg azt a kérdést, hogy egy eseményről hogyan számoltak be a bibliai szerzők, mint azt, hogy egy eseményről hogyan számol be mondjuk a feleségem, akkor adott volna egy külön csere-fejet, csak bibliaolvasáshoz.” Ez az érv szerintem sántít, két okból: feleséged nem Isten és nem is egy Istentől megbízatást teljesítő Biblia-szerző; igenis kell még egy kognitív tényező, mégpedig a szívbeli hit (bizalom), mert az Ige mindenekelőtt ezt szólítja meg, és csak ennek eszközeként az értelmet. Természetesen, ha Te eleve abból indulsz ki, hogy a Biblia egy ugyanolyan emberi elbeszélése Isten tetteinek, mint egy hétköznapi emberi elbeszélés, akkor neked ez az axiómád pontos ellentéte az enyémnek, és a két rendszer, valamint a belőlük levezetődő összes következtetések teljes rendszere ellent fog mondani egymásnak. Ezért mondtam, hogy Te egy egészen másik világban élsz, mint én, teljesen más mátrixban látod a Bibliát és – ez által – az emberi élet egészét, mint én. Te azt mondod, nem vagy biztos e nézeted isteni kijelentésből származó voltának, én meg azt mondom, hogy én viszont teljesen biztos vagyok az enyém esetében, hogy abból származik. Ezért nem értem azt a gyermeki módját a barátkozásnak és kapcsolatfelvételnek, hogy bedobod a játszótérről az ablakomat egy kővel. Tudom, hogy vannak, akik így építenek kapcsolatokat, konfrontációval, de nekem ez nem jön be. Szóval „csere-fejre” nincs szükség a bibliaolvasáshoz, de „szívcserére” igenis van: hit nélkül lehetetlen Istennek tetszeni, ez a hit pedig nemcsak egy, az Írott Ige mögötti, attól eltérő, misztikus, megfoghatatlan és főként imígyen saját tetszésünkre könnyen átalakítható istenképre irányul, miközben a szövegből kénye-kedve szerint azt hagy ki, ami neki éppen nem tetszik, vagy amit nem ért, hanem magára az Igére, annak írott formájára is, ha feltételezzük, hogy a világot szavával Teremtő Isten arra is képes volt, hogy Szavát, Önközlését az emberiséghez teljesen megbízható formában eljuttassa. Mert ha erre nem volt képes, hanem egy fluid, hibás, tetszés szerint ollózható, bizonytalan szöveget küldött, mint egyetlen üzenetét, akkor azt kellene gondolnunk, hogy még beszélni (írni) sem tud, nem tudja Önmagát világosan kifejezni, nemhogy a szavával világot teremteni, és e teremtő hatalma nem terjed ki odáig, hogy hozzánk az élet egyetlen lehetőségét jelentő Kinyilatkoztatását megbízható formában eljuttassa. Ez esetben meg is ette a fene az egész univerzumot velünk együtt (chálilá – mé genoito).

    Számon kérted tőlem, hogy gyengeségemet nem tártam fel, ahogyan Te, hogy emberi maradhassak. Bár nem gondolom, hogy a Te feltárulkozásod ezt elvárhatóvá tenné, hiszen ez szabad tett volt részedről is, nem kötelezi a másikat, most megteszem: én nem tudnék életben maradni az Ige teljessége nélkül, mert abban van az egyetlen életem. Ezt nem vallásoskodásból mondom, hanem a legkomolyabban. Édesanyám emberi bűnök túl erős eredőjeként fellépő erők által – nem betegségben – meghalt 12 éves koromban, apám újranősült, kőkemény ateizmusra nevelt, így összeomlottam: 13 éves koromtól többször is letartóztattak lopások és kábítószerkereskedelem miatt, hajszál híján a fiatalkorúak börtönébe kerültem, utána is masszívan kábítószereztem, állandóan az öngyilkosságon gondolkodtam, tudatosan meg akartam halni 30 éves korom előtt, a megtérésem előtti négy évben intravénásan szúrtam magam naponta ópiumszármazékokkal, az utolsó három évre már alig emlékszem, az egyetemen emiatt már kétszer halasztottam, apám háromszor tagadott ki, ebből egyszer 16 évesen azért, mert nem tudta megmondani, mi az élet értelme, és emiatt csökönyössé váltam, másodszor pedig 24 évesen a megtérésemkor a hitem miatt. Nekem ebben a világban nem volt már életem, nekem ez egyáltalán nem volt már régóta az otthonom, és soha nem találtam teljes nyugalmat és örömöt egyetlen tanításában, tudományában, kulturális termékében sem. Az egyetlen szöveg, amiről 33 éve kivétel nélkül mindig és minden részletében teljesen folyamatosan, pillanatnyi megszakítottság nélkül, nagyon erősen azt érzem, hogy a szívem legmélyéből szól, és ugyanezt a világgal kapcsolatos otthontalanságot „érzi” és közli, sőt erősíti folyamatosan, valamint egy olyan hazáról ad hírt, amiről érzem, hogy az igazi otthonom, ahol teljes béke és öröm vár, mert olyan lesz, mint a szívem: a Biblia. Folyamatos infúzióm, életben tartóm. Soha embertől beszédet, amely csak közelítőleg is ezt a békét és otthonosságot eredményezte volna nem hallottam, kivéve, amikor a Szellem kenete alatt szól hozzám valaki az Igét magyarázva. Ez annyira mély és évtizedek óta tartós, folyamatos egzisztenciális élmény, amely szívem számára az EGYETLEN ismerős hang ebben az univerzumban (amely nem az enyém, csak egy út hazafelé az új ég alatti új földre). Nekem ez maga az életem, és az ezt magyarázó Szellem. Kifinomultak az érzékeim arra, hogy ezt a hangot azonnal felismerem bármikor, mert semmilyen más beszéd ezt a létem legmélyén megjelenő otthonosságot soha nem hozza létre, minden más idegenül szól ehhez képest. Megtérésem utáni új életemet, családomat erre építettem, és bár nem szűkölködött megpróbáltatásokban, mint mondjuk második gyermekem halálos, illetve maradandó károsodással járó több éves betegsége – melyből végül minden maradandó károsodás nélkül meggyógyult, úgyhogy a kórházban az orvosok elnevezték Csodának – és más hasonlókban, mindmáig, mégis ez az új életem – azon kívül, hogy egyáltalán élek még – fel is virágzott és olyan hasznos tehetségeim bontakoztak ki, amelyekről elképzelésem se volt, hogy vannak. Nincs a Bibliának olyan verse, ami személyes problémát jelent számomra, a legkeményebbeket is a legnagyobb örömmel olvasom, számomra egyformán kedves az, hogy „Isten szeretet” vagy hogy „a Fiát adta értünk, hogy aki hisz benne, ne vesszen el”, mint az, hogy „átkozott, aki nem szereti az Úr Jézus Krisztust” vagy az, hogy „átkozott, aki nem állítja fel [kúm] e törvény minden szavát, hogy azt cselekedje”. Utóbbiakban is gyönyörködik a szellemem, nem azért mert kegyetlen vagyok, hanem azért, mert átéltem és átélem jelenleg is, hogy az emberi életben minden rettenetes szenvedésnek az oka abban áll, hogy nem állítjuk fel a törvény minden szavát, hogy azokat megtegyük, és nem azért nem tesszük meg, ha nem tesszük meg, mert a törvénnyel bármi baj lenne, hanem azért, mert velünk van baj, az, hogy gonoszok vagyunk; és ezért Isten e szenvedélyes kitöréseiben éppúgy gyönyörködöm, mint szeretet-megnyilvánulásaiban, illetve számomra ezek is azok; amelyek többek között az én életem megmentése érdekében is íródtak azon gonosz emberek ellen és megfékezésükre, akik ennyi szenvedést hoznak a világba. Én nem egy törvénytagadó Messiásban hiszek, hanem egy törvényszeretőben, aki jelen korszakban átmenetileg felfüggesztette ugyan a törvény büntetéseinek végrehajtását, hogy mi megmenekülhessünk, de véleménye nem változott, hiszen a törvény is az Ő önközlése volt, és azokat, akik nem hisznek Benne, annak alapján fogja ítélni eljövetelekor. Nekem tetszik és szívemből egyetértek azzal, hogy aki apját vagy anyját szidalmazza, halállal lakoljon, én ezt igen, így érzem arányosnak és igaznak, nem érdekel ennek a totál pokoli modern világnak az ezen való szörnyülködése, miközben emberek sorsainak millióit teszik tönkre és árasztják el elviselhetetlen mértékű szenvedéssel a széplelkű kispolgárok a kispolgári bűneik tömegével, akik a Tórát túl kegyetlennek találják, miközben ők maguk azok; és éppoly gyönyörűnek tartom azt, hogy „vesszenek el a bűnösök a földről, és a hitetlenek ne legyenek többé”, mint azt, hogy Jézus ezt az ítéletet egy utolsó türelmi időre elhalasztotta immár 2000 évvel, de nem véglegesen és örökre, mert ezen a földön a bűn és a hitetlenség miatt van ennyi mérhetetlen szenvedés, és ez már teljesen tűrhetetlen és elfogadhatatlan. Soha életemben olyan problémáim az Ige vagy a Tóra bármelyik szavával, mint Neked, nem voltak. Egyetlen ember sincs és soha nem is volt olyan közel hozzám, a szívem egzisztenciális legmélyéhez, a szellememhez, mint a Biblia és a sorai, betűi, szavai közül minden alkalommal megbízhatóan rám sugárzó Szent Szellem. Biztos sok ember van rajtam kívül, akik a Bibliát és Istent valamennyire értik, de hogy olyan egy sincs más, aki engem teljesen megértene a Biblián és a rajta keresztül megnyilatkozó Istenen kívül, és teljesen azonosulna velem, az állandó, erős és alapvető létélményem. A Biblia, és a tőle elválaszthatatlan Szellem [theopneusztosz nemcsak azt jelenti, hogy Istentől lehellt, hanem úgy is fordítható: „istenlehelletű” – nekem „a teljes Írás istenlehelletű, istenszellemű”, minden szava az] azóta is az egyetlen menedékem, egyetlen otthonom, legjobb szívbéli barátom, egyetlen életem. Sokkal, de sokkal gyengébb vagyok e tekintetben minden általam ismert, polgári életet élő embernél, kivéve azokat, akik a zártosztályok mélyén várják a szabadítót, az öngyilkosságon gondolkodva néznek le az ötödik emeletről vagy heroinmámorban úszva fekszenek a járdaszélen a fagyban, sokkal, de sokkal gyengébb vagyok nálad is – és talán ezért vagyok az Ige iránti meggyőződésemben sokkal erősebb. Régi barátaim, akik nem tértek meg velem, 2-3 kivétellel mind halottak már, némelyik már 20 éve, az élők pedig roncsok. Nos, íme, elkötelezettségem szubjektív motivációja és gyengeségem.

    Ezért ordítok oroszlánként, amikor meglátok egy boszorkányt (ez nem Téged jelent, Laci, hanem most, itt szellemi lényeket, de a történeti kritikát, mely vagy 20 éve fogságban tart és akadályoz Téged, igen).

    Eltértem az intellektuális tárgytól. Megint elragadott a Hév. Miáltal előző levelem utolsó mondatának ígéretét megszegtem. Vajon az a mondat volt emberi, vagy ez? Úgyhogy a tárgyi elemzést majd máskor folytatom. Legalább visszatért az inspirációm, és van reményem rá, hogy válaszolni tudok Laci konkrét kérdéseire. De kérlek, Ádám, ha ez már túl sok belőlem, ami nagyon is lehetséges, szólj, és egyből eldugulok.

    Üdv,
    RTS

  • Steve says:

    Steve a háttérből a padtársának motyogva: örülök, hogy RTS visszajött, és visszanyerte az inspirációját – egy picit lezáratlan volt a beszélgetés, különösen, hogy Laci sok mindent feldobott, ami kiáltott valamiféle válasz után. Bármennyire is őszinte, immár kölcsönösen feltárulkozós és privát ez a beszélgetés – ami Fényes Lóránd szavaival élve valóban nagyon különös élményt jelent, néha pozitívat, néha negatívat, kb. mint egy hullámvasút -, az mégis nyilvánosan zajlik. Emiatt még ha időnként ki is rohangálnak a felek a szobából érzelmektől túlfűtve, nem árt, ha visszajönnek, mert a hallgatóság miatt fontos, hogy a tényszerű dolgok ne maradjanak teljesen a levegőben lógva. BO.

  • Fényes Lóránd says:

    Steve, igen. Mindenesetre kockázatos-bátor terep ez. Egyrészt elkerülhetetlen rámutat az érintett közösségen belüli dinamikára, gondolkozásmódra, belső tekintély rendszerre, de egyben az adott személy értékrendjére is. Néha jobban, mint kellemes elsőre. Ezt ilyen nyíltan kirakni ide mindenképp bátor dolog. Tisztelem is. És független attól, mennyire értek egyet vagy épp nem (és rólam el lehet mondani, hogy van kialakult véleményem mind a hitélet, mind a tudomány oldaláról), ezt az egyenességet én tudom tisztelni. Némi aggodalom és féltés van bennem mindkét fél felé, bármennyire érettek, tekintélyesek is a saját közösségükben. Mert az interneten előbb-utóbb mindenképp megtalálja a zsák a foltját, vagy méginkább jól mondva: a troll az ebédjét. Ezt a beszélgetést nem szeretném látni valahol szétcincálva.

  • Fényes Lóránd says:

    Bocs a mondat ismétlésért, fél szemem itt, fél szemem a munkámon.

  • Steve says:

    Steve a padtársának, Fényes Lórántnak, odasúgva: nekem is pontosan ugyanez az aggodalmam. Én túlontúl bátornak is érzem ezt ami itt zajlik, és bár RTS-t egyátalán nem féltem (kap ő hideget-meleget, tudja kezelni, harcedzett), de Lacira még simán ráéghet ez az egész dolog. Az internet a trollok világa, és amit ide leírunk, nehezen fog eltűnni. Bár az itt és evangelikalcsoport.hu-n elhangzó vitákban többször felmerült, hogy nem egyenes, ha valaki nem vállalja fel a nevét akármilyen vitában, de szerintem (hacsak valakinek a neve nem eleve nyilvános a szolgálatánál fogva, és némi trollkodás már nem oszt-nem-szoroz), ez azért mégiscsak érthető. BO *.

    * a BO a Boszorkány, Oroszlán rövidítése akar lenni, tisztelettel állva Ádám kéréséhez, hogy erről is szó legyen minden postban. 🙂

  • Rav Tverya Sylvester says:

    Kedves Laci,

    folytatom, remélem, egyre higgadtabban, az általad felvetett intellektuális problémák tételes megválaszolását.

    Még a bethániai megkenetés általad gúnyolt, általam helyesként előző posztomban kifogástalanul bizonyított kronológiájához egy idézet Tőled: „…jól szemlélteti, mi a Bibliának az a szintje, amelynél egy mélyebb szinten látom az Ige lényegét”. Nos, én nem hiszek abban, hogy az Igének létezik olyan „mélyebb” szintje, amely a nála „magasabb”, de igaz szintjét tagadná. Csak abban, hogy különböző szintjei – a betűk szintjétől lefelé haladva a legmélyebb értelméig, ami maga a Krisztus lénye – tökéletes harmóniában állnak egymással és egymás érvényességét megerősítik. Az Ige ugyanis hitem szerint egységes, és annak írott formája is egységes a Krisztussal, mint személlyel: nem hordoz efféle belső töréseket. Ennek belátásához valóban a bizalom hermeneutikája szükséges. A bűnbeesés lényegi oka az Isten Szavába vetett indokolatlan bizalmatlanság (paranoia) volt, amelyet a kígyó szavai okoztak; teljesen érthető tehát, hogy Isten egyedül e bizalom helyreállítását tette a megigazulás feltételévé; ez a bizalom pedig nemcsak a Krisztus személyére, hanem az Írásra is ki kell, hogy terjedjen, mint amely Isten egyetlen számunkra elérhető, szavakban megfogalmazott Szava, s amelynek betűkig menő örökérvényűségéről a testté lett Ige személyesen is határozottan tanúságot tett, apostolaival együtt. Én az Írott Igében az Ő tanúságtételük miatt hiszek így. Az Igének olyan „mélyebb szintje”, amely „magasabb szintjeinek” ellentmond, azok részleteit tagadja, nem az Igének a mélyebb szintje valójában, hanem a kígyó (boszorkány) szava.

    Laci: „…a mindennapos kognitív készségek mentén látom túl bonyolultnak a Szentírás tartalmi/történeti szintjén a harmonizálás útján nyert új történetek egy jelentős részét, bonyolultabbnak, mint amit a konkrét eseményekről való beszámolás szándéka indokolna, és nem a „szív” szintjén, ahol részemről is megvan (bár, mint mondtam, nehezebben „bekapcsolható”) a hit megközelítése, „a bizalom hermeneutikája” (Ádám), a műélvezethez hasonló naiv befogadás…”.

    Erre újra csak azt tudom mondani, hogy ha a szöveg minden szavának érvényességéből kiindulva harmonizálom a történeteket, és ez szükségszerű következményeket ad ki, amelyek nem tartalmaznak lehetetlenségeket, akkor önmagában az, hogy az így előálló történet „bonyolultabb”, egyáltalán nem cáfolja azok realitását – mert az Occam borotvája itt nem igazságkövetelmény –, hanem nagyon is életszerű, pontosan olyan, mint a mindennapi élet, amelyre hivatkozol: bonyolult, sok elemű, érdekes, az emberi fantázia képességeit messze felülmúló és összetett. A szív szintjén bekapcsolható hit, a bizalom hermeneutikája az egyetlen helyes viszony a Szentíráshoz, így ennek bekapcsolhatósága létkérdés a hívőnek (HÍVŐ-nek), minden nem ebből a hermeneutikából fakadó értelmezés: kuka. Ezért a közeli olvasat e lehetőségéhez és felvállalásához szükséges az az – általad szintén gúnnyal illetett – bátorság, amellyel az ember a világ bölcsességét teljes egészében bolondságnak minősítve, sőt önmaga is bolonddá válva, az Ige megbízhatósága mellett DÖNT, mégpedig egyszer s mindenkorra. Ez az értelem megtérése (metanoia). Ez a szívünk tesztje, próbája is Isten részéről: fel merjük-e bátran vállalni értelmünk e teljes kiüresítését, a világtól való teljes elszakadást, a világnak való meghalást és ennek gyalázatát Őérte és a belé vetett teljes bizalomért. Ugyanis az Édenkertben pontosan ennek feladása miatt buktunk meg, így tehát ez a „megbánás helye”, ahová mindegyikünknek vissza kell találnunk (ami Ézsaunak nem sikerült), mert ezen a ponton rontottuk el: a TUDÁS fájánál. A bizalmatlanság, amit a kígyó ébresztett Isten Szavában, megelőzte a bűn cselekedetbeli megtételét; ezért a bizalomnak (hitnek) meg kell előznie (ez a hitből való megigazulás) e bizalomból fakadó cselekedeteinket (hit cselekedetei), azaz az új (jó) életet (vö. Róm 5. második fele), melyek által e hit aztán teljességre jut (Jak 2.). Ennek a bizalomnak az értelem megtérítése is része, amelynek az Isten Szava írott formájára is teljes egészében irányulnia kell meggyőződésem szerint, mert az Írás és az Ige viszonyában (mely valójában egy egység, nem pedig egy különbözőség) a betűkkel történő írott mivolta nem egy akcidencia (járulékos és lényegtelen tulajdonság), hanem egy attribútum (szükségszerű és lényegi tulajdonság), mint ezt korábbi posztomban Jézus – a testté lett Ige, akinek minden saját szava is Ige – Sátánnak adott „meg van írva”-válaszai révén világosan kimutattam, lásd ott. Az Írott Ige írott volta annak éppoly szellemi és lényegi tulajdonsága, mint a testté lett Ige testi mivolta, s amiképpen az utóbbinak tagadása az antikrisztus szellemének sajátja, akképpen az előbbinek tagadása is (ez a szellem a boszorkány, akire ráordít a Júda oroszlánja vérfagyasztó, ám igen reális „fenyegetőzéseivel”). „Mert nem azért küldött engem a Krisztus, hogy kereszteljek, hanem hogy az evangéliumot hirdessem; de nem szólásban való bölcsességgel, hogy a Krisztus keresztje hiábavaló ne legyen. Mert a keresztről való beszéd bolondság ugyan azoknak, akik elvesznek; de nekünk, kik megtartatunk, Istennek ereje. Mert meg van írva: Elvesztem a bölcseknek bölcsességét és az értelmeseknek értelmét elvetem. Hol a bölcs? hol az írástudó? hol e világnak vitázója? Nemde nem bolondsággá tette-é Isten e világnak bölcsességét? Mert minekutána az Isten bölcsességében nem ismerte meg a világ a bölcsesség által az Istent, tetszék az Istennek, hogy az igehirdetés bolondsága által tartsa meg a hívőket. Mert egyfelől a zsidók jelt kívánnak, másfelől a görögök bölcsességet keresnek. Mi pedig Krisztust prédikáljuk, mint megfeszítettet, a zsidóknak ugyan botránkozást, a görögöknek pedig bolondságot; ámde magoknak a hivatalosoknak, úgy zsidóknak, mint görögöknek Krisztust, Istennek hatalmát és Istennek bölcsességét. Mert az Isten bolondsága bölcsebb az embereknél, és az Isten erőtelensége erősebb az embereknél. Mert tekintsétek csak a ti hivatástokat, atyámfiai, hogy nem sokan hivattak bölcsek test szerint, nem sokan hatalmasak, nem sokan nemesek; hanem a világ bolondjait választotta ki magának az Isten, hogy megszégyenítse a bölcseket…” (1Kor 1:17-27) „Én is, mikor hozzátok mentem, atyámfiai, nem mentem, hogy nagy ékesszólással, avagy bölcsességgel hirdessem néktek az Isten bizonyságtételét. Mert nem végeztem, hogy egyébről tudjak ti köztetek, mint a Jézus Krisztusról, még pedig mint megfeszítettről. És én erőtlenség, félelem és nagy rettegés közt jelentem meg ti köztetek. És az én beszédem és az én prédikálásom nem emberi bölcsességnek hitető beszédiben állott, hanem szellemnek és erőnek megmutatásában: hogy a ti hitetek ne emberek bölcsességén, hanem Istennek erején nyugodjék. Bölcsességet pedig a tökéletesek között szólunk; ámde nem e világnak, sem e világ veszendő fejedelmeinek bölcsességét; hanem Istennek titkon való bölcsességét szóljuk, azt az elrejtettet, melyet öröktől fogva elrendelt az Isten a mi dicsőségünkre; melyet e világ fejedelmei közül senki sem ismert, mert ha megismerték volna, nem feszítették volna meg a dicsőség urát: hanem, amint meg van írva: Amiket szem nem látott, fül nem hallott és embernek szíve meg se gondolt, amiket Isten készített az őt szeretőknek. Nekünk azonban az Isten kijelentette az ő Szelleme által: mert a Szellem mindeneket vizsgál, még az Istennek mélységeit is.” (1Kor 2:1-10) „Ezeket prédikáljuk is, nem oly beszédekkel, melyekre emberi bölcsesség tanít, hanem amelyekre a Szent Szellem tanít; szellemiekhez szellemieket szabván. Érzéki [pszükhikosz, lelki] ember pedig nem foghatja meg az Isten Szellemének dolgait: mert bolondságok néki; meg sem értheti, mivelhogy szellemiképpen ítéltetnek meg. A szellemi ember azonban mindent megítél, de ő senkitől sem ítéltetik meg. Mert ki érte fel az Úrnak értelmét, hogy megoktathatná őt? Bennünk pedig Krisztus értelme van.” (1Kor 2:13-16) „Senki se csalja meg [csapja be] magát. Ha valaki azt hiszi, hogy bölcs ti köztetek e világon, bolond legyen, hogy bölccsé lehessen. Mert e világ bölcsessége bolondság az Isten előtt. Mert meg van írva: Megfogja a bölcseket az ő csalárdságukban. És ismét: Ismeri az Úr a bölcsek gondolatait, hogy hiábavalók. (1Kor 3:18-20) „…mindnyájunknak van ismeretünk. Az ismeret felfuvalkodottá tesz, a szeretet pedig épít. Ha pedig valaki azt hiszi, hogy tud valamit, még semmit sem ismer úgy, amint ismernie kell. Hanem ha valaki az Istent szereti, az ismertetik Őtőle.” (1Kor 8:1-3)

    Az emberi, hétköznapi, mindennapi, pszichikai értelmet és tudást tehát igenis ki kell üresíteni, meg kell tagadni, bolonddá kell válni, semmit sem tudóvá, hogy Isten szellemi bölcsességbe betekintést nyerjünk. Ez a „csere-fej”, amit kaptunk, és amit Neked is magadévá kell tenned, ha valóban az Igét akarod megérteni, annak bármilyen mélyebb vagy magasabb szintjén, melyek egymással teljes egységben vannak.

    Laci: „Megkérlek, mondd el, szerinted az imént laikus szavakkal meghatározott „elvemet” még mindig Occam borotvájának látod-e. Ha igen, akkor ez a kognitív adottságom azt jelenti, hogy a te készségeidhez képest az enyéim „szűkebbek”, téged hozzám képest olyan adottságokkal áldott meg a sors, hogy nemcsak a spirituális, hanem az emberi kognitív szint abszurditásai sem zavarnak, te már a történet-elbeszélés szintjén is hiszel, MERT abszurd, és ezért is készítesz az én hétköznapi kognitív adottságaim számára abszurd montázsokat a történetekből.” Igen a hétköznapi kognitív adottságaid a fenti igék fényében nem alkalmasak az Írott Ige mélyebb vagy magasabb megértésére. A kereszthalál és a feltámadás maga is abszurd a hétköznapi és tudományos megismerés számára. Ha ezt már el tudtad fogadni a benned jelentkező egzisztenciális mélységű nyomás miatt, amiről írtál, akkor ezt is el tudod. Az értelmedet teljes egészében meg kell téríteni. Ez csakis DÖNTÉS által lehetséges. Merni kell örökre és teljesen bolondnak lenni e világ és értékrendje szemében, ez csakis BÁTORSÁG által lehetséges. Megkockáztatom, hogy ez az Akhájába írt levél név nélkül az ottani pogány bölcsre, Szókratészre is hivatkozik (de ezt nem kell elfogadni): „Az közületek, emberek, a legbölcsebb, aki, mint Szókratész, felismerte, hogy bölcsesség dolgában semmit sem ér.” (Szókratész védőbeszéde) Lásd még Agur próféciáját: „Minden embernél tudatlanabb vagyok én, és nincs emberi értelem én bennem. És nem tanultam bölcsességet, hogy a Szentnek ismeretét tudnám. Kicsoda ment fel az égbe, hogy onnan leszállott volna? Kicsoda fogta össze a szelet az ő markába? Kicsoda kötötte a vizet az ő köntösébe? Ki állapította meg a földnek minden határit? Kicsoda ennek neve? Avagy kicsoda ennek fiának neve, ha tudod? Az Istennek teljes beszéde igen tiszta, és pajzs az ahhoz folyamodóknak. Ne tégy az ő beszédéhez; hogy meg ne feddjen téged, és hazug ne légy.” (Péld 30:2-6) Valamint lásd még a Prédikátor számos megjegyzését.

    Tehát a Te szavaidhoz: igen, a hétköznapi emberi értelem kognitív képességei szűkebbek, mint Isten szellemi bölcsességéé. Utóbbival engem nem a „sors” áldott meg, hanem a pszichikai értelem lenullázásának, kiürítésének száz százalékos döntése, amit bárki megtehet, aki akar. Igen, még mindig az Occam borotvájának teljesen illogikus és indokolatlatlan, merőben szubjektíve motivált alkalmazásának látom a párhuzamos bibliai elbeszélések eltéréseiből szükségszerű következtetések útján előálló bonyolultabb, de teljesen életszerű történetek pusztán azon érvvel való elutasítását, hogy azoknak egyszerűbbnek kellene lenniük, holott az élet ennek ellenkezőjét bizonyítja minden nap. Hivatkozol arra, hogy a Te általad elbeszélt történetek saját életedről is egyszerűek. Túl azon, hogy ezt maga e beszélgetés ténye és jellege is cáfolja, ha szoktál sokat bizonyságot tenni – ha nem, kezdd el, és magad is felüdülsz –, akkor Te is tudod, hogy másnak és másnak másképp és másképp, más és más életeseményeid kiemelésével teszel bizonyságot, anélkül, hogy közben hazudnál, nem időrendi, hanem a befogadó megértésének érdekében oksági, logikai szerkesztési elveket követsz önkéntelenül, és az eseményeknek csak a fontosnak tartott részleteit emeled ki, más és más részleteket emelsz ki másnak és másnak beszélve, és másokat hallgatsz el, nem hazugságból, hanem mert ott és akkor lényegtelennek ítéled meg az, amit máskor és máshol lényegesnek. Ha én például e levelezésben egyházvezetői mivoltomra és tekintélyemre, tömegek általi hallgatottságomra, kiváló minősítéssel letett filozófia és teológiadiplomáimra, summa cum laude letett rabbinikus Ph.D.-mre hivatkozom, amely „dicsekedés nem használ nekem”, majd pedig a Te felkérésedre, hogy számoljak be gyengeségeimről, hogy embernek láthassál, elmondom, hogy fiatalon másfél évig mindennap reggeltől estig füveztem, mígnem emiatt pszichiátriára kerültem, s onnan kijövén négy év folyamatos intravénás ópiumszúrásban kerestem a nyugalmamat megtérésem előtt, arra a következtetésre jutsz, hogy ez a kettő együtt lehetetlenség egy ember sorsában, mert ellentmondás, hiszen az agyamnak eközben tönkre kellett mennie, akkor tévedni fogsz, mert a valóság éppen ez, azaz mindkettő egyszerre része az életemnek, még ha ez csoda is valaki szemében; ha pedig a boszorkány azon – az én életemhez képest – külső állítását, miszerint egy pojáca vagyok, nem teológus, aki NS-t imádom istenként, szintén hozzáveszed, akkor arra fogsz jutni – az Occam borotvája miatt –, hogy egy őrült vagyok, akinek egyetlen szavát sem szabad komolyan venni. Ezt megteheted, de ezzel az élet sokoldalúságától és sokszínűségétől szakadsz el, magától a realitástól, a leegyszerűsítés követelménye miatt, irrealizmusba kerülsz, ítéleteid pedig igazságtalanokká és jogszerűtlenekké válnak emiatt.

    Érdekes kérdésed, hogy azért hiszek-e a Biblia teljességének történeti hitelességében, MERT abszurd. Igen is, meg nem is: a hitem nem ezen alapul, de az abszurditás megerősít benne. Tertullianus credo quia absurdum est nyilatkozata maga is kétféleképpen érthető, és mind a kétféleképpen igaz: kénytelen vagyok hinni, mert nem tudhatom, mivel abszurd, és: éppen azért hiszek benne, mert abszurd. Ugyanis az, hogy a természetes, hétköznapi értelem számára egy isteni kinyilatkoztatás abszurd – mint az általad biztosan hitt feltámadás maga is –, bizonyítéka is annak, hogy isteni eredetű, mert a pszichikai értelem számára a szellemi dolgok őrültségek, esztelenségek, butaságok. Ha Istent meg lehetne érteni teljesen a véges emberi értelemnek, akkor abban máris biztosak lehetnénk, hogy nem Isten az, akit megérteni véltünk. Azonban az isteni bíná (megkülönböztető értelem) szelleme egy magasabb szinten nagyon is logikusan, pengeéles pontossággal tud működni ebben a magasabb, a szív követelményének abszurditása mellett bátran döntő, azt abszolút igazságként elfogadó, szellemi bölcsesség univerzumában, és végül egészen nyilvánvaló, a hétköznapi élet által is visszaigazolást nyerő igazságokra és csodákra vezet, pl. arra, hogy ha szeretem a lányomat, akkor nem kell eltűrnöm, hogy a hétköznapi tudás számára teljességgel lehetetlen gyógyulása a halálos vagy maradandó károsodást okozó betegségből ne történjen meg, még ha ez a természettudomány és a hétköznapi tudat minden megfontolása számára is abszurd. A szív követelése képes maga alá utasítani a hétköznapi értelem korlátozott világát, sőt ezt meg is kell tennie, és ezt az abszurd hitet tulajdonítja Isten igazságosságul az embernek. Ahogyan Te nagyon helyesen engedtél ennek az egzisztenciális parancsnak a feltámadás vonatkozásában, holott annak elbeszélései relatíve nehezen harmonizálhatóak, úgy engedtem én minden más területen is ugyanennek a parancsnak, így az Írott Ige betűkig menő érvényességének Jézus által világosan közölt követelménye tekintetében is, és e követelmény alá utasítottam, erőből, életösztönből, hitből, szívből minden olyan történettudományos, szövegkritikai és egyéb emberi tudást (vélelmet), amelyeket igen jól ismerek tanulmányaim révén, de ezt a követelményt a hétköznapi értelmemben korlátozni próbálják. Túl azon, hogy e a döntés az Igéből nagyon építő, a Szellem 9 gyümölcsét bennem és sokakban nagyon megerősítő, mély bölcsességeket tartalmazó kijelentések végtelen áradatát fakasztotta fel számomra, amelyeket csak egy könyvtárnyi könyvben tudnék megírni, ha mostantól életem végéig csak írnék, miközben folyamatosan újabbak fakadnának fel, így erre nincs remény; ráadásul még a hétköznapi életemben is sokkal realistábbá tett, például egy peres ügy tisztázásban kapásból tudom, hogy amíg minden részletet nem ismerek meg minden tanúvallomásból, addig tartózkodnom kell az ítélettől, mert az élet az alapos vizsgálat során igen bonyolultnak, gazdagnak és fantáziadúsnak bizonyul a legtöbbször, és igen ritkán egyszerű.

    Tehát, igen: a hétköznapi, pszichikai, velünk született kognitív képességeink nemcsak nem elegendőek, hanem többnyire kifejezetten akadályozóak, és éppen nem józanságuk miatt, hanem nem-józanságuk miatt, a Biblia teljes megértésében való befejezhetetlen előrehaladásban. Az újjászületésben velünk született szellemi értelem, a nusz megnyílására van szükség ahhoz, hogy az Írásokat érthessük: „És mikor ezeket beszélék, megálla maga Jézus őközöttök, és monda nékik: Békesség néktek! Megrémülvén pedig és félvén, azt hivék, hogy valami szellemet [pneuma] látnak. És monda nékik: Miért háborodtatok meg, és miért támadnak szívetekben okoskodások? Lássátok meg az én kezeimet és lábaimat, hogy én magam vagyok: tapogassatok meg engem, és lássatok; mert a léleknek [pneuma] nincs húsa és csontja, amint látjátok, hogy nékem van! És ezeket mondván, megmutatá nékik kezeit és lábait. Mikor pedig még nem hivék az öröm miatt, és csodálkozának, monda nékik: Van-é itt valami enni valótok? Ők pedig adának néki egy darab sült halat, és valami lépesmézet. Melyeket elvőn, és előttök evék. És monda nékik: Ezek azok a beszédek, melyeket szóltam néktek, mikor még veletek valék, hogy szükség beteljesedni mindazoknak, amik megirattak a Mózes törvényében, a prófétáknál és a zsoltárokban én felőlem. Akkor megnyilatkoztatá [diénoixen, kinyitotta] az ő elméjöket [nusz], hogy értsék az Írásokat. És monda nékik: Így van megírva, és így kellett szenvedni a Krisztusnak, és feltámadni a halálból harmadnapon: és prédikáltatni az ő nevében a megtérésnek és a bűnök bocsánatának minden pogányok között, Jeruzsálemtől elkezdve. Ti vagytok pedig ezeknek bizonyságai [martüresz: tanúi].” (Luk 24:36-48 HUN)

    A tanúk ezen említése továbbvezet a következő kérdésedhez: a Szentírás, mint jogi szöveg kérdéséhez. Most azonban el kell mennem, így – ha Ádám továbbra is ilyen türelmesen engedi – ezt következő posztomban fogom tárgyalni.

    Üdv,
    RTS

  • Fényes Lóránd says:

    Nem tisztem megítélni, ki mennyire harcedzett, mert ahhoz a közösséget és az embert is ismernem kellene és egyik sem igaz.

    A padtárs képet nem teljesen értem, de nem rég találtam erre a blogra, majd megnézem mit jelent. 😉

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Lóránd,

    a padtárs szó jelentését a blogon nem fogod megtalálni, Steve az illetékes a magyarázattal.:)

  • Steve says:

    Lóránd: semmit nem jelent, csak annyit, hogy megpróbálom magam a nézői szerepbe helyezni (kb. mintha a lelátón ülnék a padban egy előadóban, hallgatva a beszélgetést – de ez látom nem volt egyértelmű) és picit eltávolítani magamat Laci és RTS vitájából/beszélgetéséből.

    Viszont a Divinity elkezd megint beszippantani, jobban oda kell figyelnem! 🙂

  • Fényes Lóránd says:

    Vettem 🙂

  • Rav Tverya Sylvester says:

    Kedves Laci,

    akkor a következő gondolatodra (jogi jellegű és igényű szöveg-e a Szentírás):

    „…átgondolom, mennyire fogadhatom el azt az értelmezői alapállásodat, hogy a Szentírást elsősorban jogi természetű szövegnek tekinted. Nekem ez így elsőre indokolatlan és szélsőséges beszűkítésnek tűnik. Gondolj arra, hogy Mózes könyvei nemcsak a „szövetség (berít) könyve”, hanem a „tanítás (torá) könyve” nevet is alkalmazzák a bennük foglalt szövegekre, tehát önmeghatározásuk szerint nemcsak jogi, hanem didaktikus természetűek is! (És akkor még csak arról beszélünk, ami az Újsz. számára a Törvény, Nomosz, és nem számolunk a seregnyi további műfaj- vagy szövegtermészet-meghatározással: zsoltár/mizmór, teher/masszá, örömhír/euangelion, feltárás/apokalüpszisz stb.).”

    Nemcsak arról van szó, hogy van két szövetség a Bibliában, hanem arról, hogy az egész szövetségek rendszeréből épül fel (bár nem vagyok teljes mértékben diszpnzácionalista). Ádám teremtésétől azonnal jogi és szövetségi nyelven szólal meg a szöveg, használva a „parancs” szót, és tilalmat adva. Hóseás az Ádámmal kötött szövetségről beszél, amelynek egyetlen tiltó parancsát Ádámban megszegtük, de ez nem jelenti azt, hogy a pozitív parancsokat ne kellene megtartanunk: a szaporodást és sokasodást (amely az időben első két parancsa a Tórának, és áldásként vannak megfogalmazva, mert bele is lettek írva az ösztöneinkbe, a testünkbe, de parancsok is); a föld teljes élővilága fölötti (Isten képmásaiként jótékony és nem kizsákmányoló jellegű, szeretetteljes) uralmunkat; a kert őrzését és művelését (avodá, szolgálatát); asszem, nem hagytam ki semmit (nem fogom mind a 613-at elmondani így). Ezek továbbra is minden emberre kötelezők, vagyis a szövetség érvényben maradt, az egyetlen negatív parancsot pedig nem tudjuk még egyszer elkövetni, mert az Édenkert eltűnt, de szellemi értelemben tartózkodnunk kell a kígyó (boszorkány) által sugalmazott gyanakvásból és kételkedésből származó tudásnak a bizalom fölé emelésétől, mert ez volt az ősbűn oka. A bukás után a szövetség már vérrel köttetett újra, ha elfogadjuk, hogy az elfedezés állatbőrei Isten által levágott állatokéi voltak, azaz áldozat történt. A szövetség megszegésének következtében keletkezett következményeket a mai napig, keresztényként is hordoznunk kell: a nehéz munka terhét, a terhességi és szülési fájdalmakat, a kígyóval való győztes, de fájdalmas, folyamatos konfliktust és a házasságban a nő alárendeltségét. Minden szövetség egy korszakot indít el, amelynek szellemi alapjait (korszellemét) meg is határozza szabályszerűségeivel. Minden korszak egy ítéletben végződik, ahol Isten elszámoltatja az emberiséget a kapott szövetség parancsai és ígéretei alapján. Minden ítélet után új szövetség köttetik, és új szellemi korszak indul annak alapján. A Noéval kötött szövetség szintén minden emberre kötelező, mert szerintem biblikus az ágostoni „szövetségi fő” elve (a szövetséget kötő leszármazottai öröklik a szövetséget). Ez is két lépésben köttetett, mint az ádámi: az ítélet előtt először, és módosításokkal, kiegészítésekkel az ítélet után. Az Ábrahámmal kötött szövetség is kettős: először az állatkettévágós, ami a hit szövetsége volt, és ránk is érvényes, ennek nem pecsétje a körülmetélkedés; majd a körülmetélkedéses, amely Ábrahám minden fizikai leszármazottjára érvényes hitétől függetlenül, a szellemiekre nem. A mózesi szövetség egyedül Izraellel köttetett, kiemelte őket az ádámi-noéi és részben ábrahámi szövetségben tovább élő nemzetek közül, de a Tóra új parancsai mellett ők is tartoznak az előző három betöltésével is. Ez is két lépésben köttetett: a pusztai vándorlás első, kihaló nemzedékével, majd mindezt látó fiaikkal Moáb mezején, a bevonulás előtt (az első nemzedék nem is hallotta az 5. Mózes könyvében lévő parancsokat, így a Legnagyobb Parancsot sem). A Dáviddal kötött szövetség ezen belül is kiemelt egy családot, amelyre ugyanakkor érvényben maradt az ádámi-noéi-ábrahámi-mózesi szövetség is, e szövetség alapján született meg a Messiás. A Messiás saját teste és vére által megkötötte a Jeremiás által előre megígért új szövetséget, amely szintén két lépésben köttetik meg: először a nemzetek közül elhívottakkal, akik addig az ádámi-noéi-(esetleg)-ábrahámi szövetségben álltak csak, de így belépnek a dávidi szövetségbe is, az Izraellel kötöttbe azonban nem; majd megköttetik az ítélet után Izraellel is úgy, ahogyan azt Jeremiás megmondta, amelyben a teljes Tóra is érvényben lesz rájuk nézve, de a szív belsejébe beírva. Így lépünk át a messiási korba, amelynek végén az egész valaha is élt emberiség ítélete következik, aztán Isten új világmindenséget teremt, ahol nincs többé rossz, s így a Tóra beteljesedve kiüresedik (ha már senki se öl, nincs alanya a parancsnak, amely ezt tiltja: megszüntetve-megmarad, Aufheben, a lutheránus Hegel a Törvény e beteljesedéséből vette az ötletet).

    Az egész Szentírás tehát egy jogi keretben van, mozog előre. Az egész szövegen végigvonulnak ennek „szakkifejezései”: parancs, rendelet, határozat, szövetség (szerződés), törvény, ítélet, közbenjárás (ügyvédkedés), vádló, tanúságtétel, bizonyíték, büntetés stb. Isten bíró, és rendszeresen bíróként tevékenykedik. A történetek az beszélik el, hogy az egyes szereplők tettei és motivációik hogyan alakították a korszak érvényben lévő törvényei szerint a sorsukat és leszármazottaik sorsát, és ebben hogyan érvényesült vagy nem érvényesült a hit (bizalom), mint a szabadítás legfőbb feltétele mindig, illetve Isten bíráskodása. Ezekkel a kifejezésekkel nemcsak a Tóra van dugig telis-tele, hanem a Zsoltárok, Próféták, Írások is. Jób is egy „szellemijogi” vita az igazságosság érvényesüléséről vagy nem érvényesüléséről a kozmoszban. Izraelben tíz főként (!!!) már állítottak egy bírót a köztük lévő peres ügyekre, ötven fölé már egy másodfokú bírót, százanként egy harmadfokút, ezrenként egy negyedfokút és ezek fölé a legfelső bírót – aki mindig Isten embere volt, akin a szabadító erő megnyilvánult már – meg a főpapot, ketten, a legnehezebb ügyekre. Így a társadalom 15 %-a bíró volt, ötfokozatú fellebbviteli rendszerben, az egész közösséget átitatta a jogszerűség követelménye (ez mindmáig jellemző az ortodoxiára). Isten akarata inkább ez a rendszer lett volna, mint a királyi. A Tóra tele van ennek a bírói rendszernek adott instrukciókkal. A lévitákat teljesen felszabadította a földművelés alól ennek a szolgálatára, főként ők bíráskodtak; főleg a menedékvárosokban, ahol a gyilkossági ügyeket elfogulatlanul ők vizsgálták ki, hogy kiadják-e a vérbosszuló rokonnak a szándékos gyilkost. Egyetlen meg nem talált gyilkos miatt a város minden vénjének kezet kellett mosnia a véres patakban, hogy nem tudták megtalálni, nem tehetnek róla, bocsássa meg nekik Isten. Az egész szöveg ebben a közegben születik meg, a zsoltárok, imák is állandóan Isten ígéreteire, törvényeire, parancsaira, szövetségeire, tanúságtételeire, bíráskodására, ítéletére stb. hivatkoznak. A próféták ezek meg nem tartása következtében jelentik be az egész közösség vagy egyének isteni ítéletét, sorsát. A csodák: bizonyítékok („bizonyságok”). Az új szövetség nem érvényteleníti mindezt, hanem beírja a szív belsejébe Jézus halála és feltámadása által (az új szövetség lényege: törvényemet a szívükbe írom be – de nem egy másik törvényt, hanem ugyanazt): a hegyi beszéd összes törvénymagyarázó része „beteszi” a régi parancsot a szívbe, a belső motivációk szintjére: az ölés kezdete a haragtartás, a házasságtörésé a nők nézegetése stb. stb. Az apostolok a szívbe írt törvényt értelmezik számunkra, közben érkezik egy személyes ügyvéd mellénk (paraklétosz = ügyvéd), hogy vezessen és védjen. A Messiás tanúskodni küldi ki tanítványait az egész világra, és ők tanúként lépnek fel mindenhol. Ószövetségi idézeteik bizonyítékok a korábbi „periratokból”, érvelésük nagyon gyakran jogi természetű (Róma, Galata, Zsidók stb.). A bűnbocsánat, kegyelem és megigazulás központi fogalmai jogi jellegű fogalmak (igazságossá válás, igazságosnak nyilváníttatás, ráadásul a dikaiosz(üné) a diké, jog szóból származik, „jogszerű emberré válás”, illetve „jogszerűen életben hagyott, felmentett ember”). A „bizonyságtevés” mai magyar nyelven tanúságtétel. Végül a Jelenésekben egy nagy elszámoltatás-sorozatot látunk, melyekben iratokat tanulmányozó mennyei szanhedrin szab ki büntetéseket és jutalmakat.

    A tanúságtételek alapos kivizsgálását, minden dávár (szó, mondat, tény, ügy) tekintetében a Tóra igen nagy súllyal és alapossággal tanítja minden peres dolog kivizsgálásában, ezt minden igazságos ítélethozatal alapkövetelményének tartja (ezt Jézus is megerősíti a Mt 18-ban), így amennyiben saját elbeszéléseit tanúságtételeknek nevezi számtalan helyen, saját belső törvényei szerint ezeknek minden szavának igaznak kell lenniük. De mivel ebben az esetben Isten saját Szaváról van szó, nem szükséges két-három tanúságtétel, a zsidó írásmagyarázat egyik alapszabálya szerint egyetlen ige is bizonyító erejű, ennek alkalmazását pedig hiánytalanul látjuk érvényesülni az Újszövetségben.

    A tanítások, költészet, példázatok, imák, dalok, bölcsesség stb. természetesen mind ott vannak, de ebben a jogi keretben, ennek alapján és elsősorban ezt tanítva. Nem azt állítottam, hogy ez a teljes tartalma, hanem hogy ez a kerete a Biblián belüli gazdag szellemi-lelki életnek.

    Tehát szerintem elég megalapozott az az állításom, hogy a Biblia egy „istenijogi” szöveg alapvetően, fő irányultságában. Isten az emberekkel való viszonyát és kapcsolatát alapvetően nem ingatag és változékony érzelmi, értelmi, akarati, lelki, hangulati tényezőkre építi, hanem számonkérhető, megbízható és világos szerződéses viszonyra, mert ez így biztonságos (a zsidóknál a házasságban is van szerződés, mint tudod). Ez ugye most azért fontos kérdés, mert a történetek elbeszélését én azzal az állítással veszem „fokozottan” történetileg hitelesnek, hogy azok tanúságtételek, a szó jogi értelmében is. Tehát műfajilag nem mítoszok, mesék. Ezt igen-igen sok helyen maga a szöveg explicite ki is hangsúlyozza. Ahol nem hangsúlyozza is ki, ott is a szöveg belső szóhasználatában, természetében megmutatkozik. A történetek az isteni cselekvésekről, igazságszolgáltatásának konkrét eseményeiről szóló beszámolók az emberek tetteinek értékelésére.

    De – mivelhogy a mi szempontunkból ezek csak abból a szempontból fontosak most, hogy hitelesek-e történetileg a beszámolók – mindezen túlmenően még azt is kiemelném, hogy a közeli – minden előítélet nélküli, önmagában való – olvasat követelménye, hogy ha egy elbeszélés, vagy annak „környéke”, illetve a szöveg önmagára utaló általános hermeneutikai elveket tartalmazó közlései nem tartalmaznak olyasmit, utalás szintjén sem, hogy a történet nem vagy nem úgy történt meg, hanem egyszerűen csak elbeszél egy eseményt tényként, akkor magától értetődő – mivel egy történetet alapvetően akkor mondunk el, ha tényt akarunk közölni, míg ha mesélünk, azt jelezzük, hogy nem valós –, hogy annak elsődleges és legközelebbi olvasata az, hogy tényközlésként olvassuk. A hétköznapi életben, ha egy ember valós történetként mond el meg nem történt eseményt, anélkül, hogy ezt jelezné, vagy hazugnak mondjuk, vagy konfabulálásnak. Előbbit bűnnek tekintjük, utóbbit a legsúlyosabb pszichés megbetegedésekre utaló egyik legveszélyesebb tünetnek, már nagyobb gyermekkorban is. Ha eltérünk a valóságtól, túlzunk, színezünk, ezt a becsületes emberek jelezni szokták, legalább egy utalással. „Isten nem ember, hogy hazudjék.” Ha tehát mi így kommunikálunk, mennyivel inkább (kál váchómer) igazságra (valóságra) törekedve kommunikál Isten?

    Én azt állítom, hogy az a hermeneutikai állítás, miszerint Isten – vagy az ihletett szerző – ilyenkor csak mesélne, holott ezt nem jelzi, hanem történetként mondja el a maga legegyszerűbb mivoltában, kívülről jön a Biblia világába, nem a Biblián belülről. Bibliaidegen. Konfabulációval és/vagy hazugsággal vádolja Istent és az ihletett szerzőket. A Biblia szavainak érvényességét eleve korlátozza, anélkül, hogy ezek arra bármiféle belső alapot szolgáltatnának. A Biblia ezerszer hivatkozik arra, hogy elbeszélései hiteles tanúságtételek, olyat azonban egyet sem találsz, ahol azt mondaná, vagy akár csak utalna rá, hogy akár csak egy ilyen történet ne úgy történt volna, ahogy el van mondva, kivéve, ha kifejezetten példázatként, hasonlatként, példameseként mondja el, de akkor azt minden esetben külön jelzi. Az, hogy minden története többféleképpen is értelmezhető allegóriaként is, sohasem jelenti, hogy a szöveg szó szerinti értelme elveszne. „A Tórában egyetlen vers sem veszti el soha psát értelmét” – mondja ki a rabbinikus írásmagyarázat első számú alapelve. Ezen hatalmas vita zajlott le már az ókeresztény korban is az allegoristák és az apostoli hagyományhoz ragaszkodók között (részletesen lásd Auerbach tipológia-tanulmányát). Az allegorizmus pogány görög befolyás: a görög mitológiára igaz, de a Biblia önmeghatározásaitól teljesen idegen. Tertullianus kikelt magából azok ellen, akik a Biblia történeteit meg akarták fosztani történeti hitelességüktől; de az allegorizmus atyjaként – egyébként részben hamisan – vádolt Órigenész is elutasította azokat, akik szellemi magyarázataik közben elutasították a történeti hitelességet és értelmet. Ő maga egyedül az Édenkerti eseményekről nem tudta eldönteni, hogy csak allegória (mítosz-e) vagy történetileg is hiteles, a többi felől nem is engedte meg a kételyt. Augustinus az órigenista vitákat azzal a kompromisszummal zárta le (De doctrinae christianae), hogy amit a múltra vonatkozóan olvasunk az Írásban, az történetileg mind hiteles szó szerint, csak amit a próféciákban a jövőre nézve, az nem, mert ott az Izraelről szóló pozitív próféciákat mind az egyházra kell érteni szellemi értelemben. Ez a szubsztitucionalista teológia allegorista megalapozása (mert allegorizmus nélkül nem lehet megalapozni, mivel nem biblikus). A zsidókról nem kell mondanom, hogy a kereszténység legnagyobb eretnekségének tartják az allegorizmust, amennyiben az a szöveg eredeti történeti értelmének megtagadását jelenti. Egyetlen újszövetségi iratban nem találsz egyetlen nyilatkozatot sem, amely egy ószövetségi elbeszélés tényszerű hitelességét vitatná, ellenkezőjéről bőven.

    Még a jövő, azaz a próféciák vonatkozásában is ki kell mondanunk, hogy Ágostonnak nem volt igaza. Az ELTE filozófia szakán az ószövetségi próféciák újszövetségi értelmezésének hermeneutikájából írtam a szakdolgozatomat (Adalékok a “Szellem exegéziséhez”… Az ószövetségi próféciák értelmezése az Újszövetségben. Határ 1994/1-2.), ahol kimutattam, hogy Jézus a rá vonatkozó próféciákat mindig szó szerint fizikai valósággá téve teljesítette be élete során fogantatásától mennybemeneteléig rengeteg alkalommal, vagyis az Isten országának ez a természete: valósággá teszi az Igét; és soha nem értelmezte puszta allegóriaként, és ugyanígy értelmezték az apostolok is. Az Újszövetségben idézett ószövetségi próféciákat szavanként végigelemezve, azt vizsgálva, hogy beteljesedésük szellemi-allegorikus vagy fizikai-szó szerinti volt-e a szerzők szerint, azt találtam, hogy több mint 90 %-ban az utóbbi; amikor pedig az előbbi (pl. Keresztelő János nem dózerolta le síksággá a júdeai hegyvidéket, amikor utat készített a Messiásnak), akkor sem tagadja meg a szöveg később még fizikailag is bekövetkező teljes megvalósulását, beteljesedését. Maga Jézus szenvedése, halála és feltámadása is ilyen fizikailag valóságos, szó szerinti beteljesedések (kb. 300 próféciáé) sorozata. Ágostonnal ellentétben tehát ki kell jelentenünk, hogy a Biblia két szövetségének egymásról adott hermeneutikai interpretációja nemcsak a múltra, hanem a jövőre nézve is a szó szerinti-fizikai megvalósulását tanítja Isten beszédének. Ez nem is csoda, hiszen Isten a szavával fizikai világot teremt, szava pedig maga is hús-vér testté lett. Ennek az igazságnak a befogadása által kezdődik el az ember egyéni életében is az Ige hús-vér fizikai valósággá válásának folyamata, vagyis a szubjektív lelki-szellemi szférán túllépő objektiválódása, realitása a tettekben és a testekben, sorsokban. Hatalmas történelmi jele mindennek ma szemeink előtt Izrael – egyelőre fizikai, majd szellemi – nemzeti, állami helyreállítása ősatyái földjén, amihez hasonló soha egyetlen másik néppel sem történt meg, és amit többszáz prófécia jelentett ki teljesen egyértelműen – de az allegorizmus, az antijudaizmus, az antinomizmus, a poszt- és amillennizmus, a szubsztitucionalizmus és az államegyházi teológia (ez mind összefügg, és alapvetően a hatalmi érdek tartotta fönn) miatt az egyház szemei előtt mégis 1500 évig elhomályosult. Ebből a tévelygésből ideje – túl késő is – kijönnie az igaz egyháznak.

    Egy rabbinikus adalék: „’JHWH Igéjét megvetette’ (4Móz 15:31)… Még ha valaki azt is mondja: ‘Az egész Tóra Istentől származik, ennek a versnek a kivételével, amelyet nem Isten, hanem Mózes saját szájából mondott’, ez is olyan, akire érvényes: JHWH Igéjét megvetette.” (bSzanhedrin 99a, de ez egy bárájtá, olyan misna, amely a Misnából kimaradt, tekintélye tehát igen nagy). A „JHWH Igéjét megvetette” tórai büntetése: kiirtván kiirtatik, amelyben a karet megkettőzése azt fejezi ki – legalábbis Akiva rabbi nyomós érvei szerint –, hogy kiirtatik (hikkaret) ebben a világban, és ki fog irtatni (tikkaret) az eljövendő világban is, vagyis kétszeres halál (második halál), azaz örök kárhozat a következménye.

    Ennyit a Biblia szövegének jogi, illetve természetes jellegéről múltra és jövőre nézve, amely szilárd – és úgy vélem, relevánsan bizonyított – meggyőződésem, amiből következik, hogy elbeszélései valóságos, ténybeli igazságkritériumra tartanak igényt, nem pedig a mesék, vagy a hibás, emberi tévedéseket tartalmazó másfajta – jóval gyengébb – igazságkritériumára. Így az utóbbit hangsúlyozó teológiai álláspontok nem a Biblia belső hermeneutikai elveit képviselik, hanem külső bibliaidegen elveket: a világ bölcsességének elveit. Ezek rákényszerítése a Biblia értelmezésére, és annak saját hermeneutikájának ezekkel való korlátozása az Isten Igéjének meghamisításához vezet.

    A történeti kritika a korlátozott emberi tudás történettudományos megismerésében érthető, sőt jogos elvárása a nem isteni eredetű szövegek ellenőrzésének és összevetésének. A szekuláris – a hit érveit eleve kizáró, csak empirikus és racionális érveket elfogadó – történettudomány a maga – hit nélküli – paradigmájában helyesen jár el, amikor a Bibliát is csak egynek tekinti a többi kordokumentum és tárgyi emlék között. Azonban ez a tudományág a modern, felvilágosult tudományfogalomnak kíván megfelelni, ezért a hitet (ami nem mindenkié), kizárja. Ez a paradigma tehát lényegénél fogva nem emelhető át a teológiába – amely a hitet nemhogy nem zárhatja ki, de alapnak kell tekintenie mindenben -, mert a Biblia belső szabályait és önfelfogását tagadja. A kurrens, felvilágosult tudományfogalomnak megfelelni igyekező pár száz éves történettudományos paradigma nem tévesztendő össze a hatezer éves, egyetemes, természetes emberi gondolkodással, mert ez utóbbi soha nem zárta ki a hitet az érvelésből és a megismerésből, hanem azt is egy releváns kognitív funkcióként ismeri el.

    E kérdésben elfoglalt ismeretelméleti álláspontunk tehát nem tudáson alapul, hanem személyes döntésen, a hit mellett vagy ellen. A két rendszer nem mosható össze, mert lényegileg idegenek. Összemosásuk súlyos zavart idéz elő a gondolkodásban.

    Az emberiség, és különösen mi, hívők, nem a történeti kritika által korlátozott érvényű, hanem a hit által teljes érvényében fennálló Írott Ige alapján fogunk Isten ítélete elé állni.

    Kedves Steve és Lóránt, remélem, nem kell aggódnotok miattunk, és köszönöm. Ha Lacinak a trollemberek miatt ebből kára támadna, természetesen azonnal teljesen melléje fogok zárni minden erőmmel, mint testvérem mellé, és a felelősséget együtt viseljük mindenki előtt, Jézus vére alatt. Testvérként vitázunk, ezt szabad, érzelmileg és intellektuálisan őszintén és szenvedélyesen, teljes egységünket bármi bajban ez nem fogja érinteni, sőt: éppen ezért mi ketten mindenkit le fogunk győzni! (Tudom, ez megint fenyegetőzés, félig viccből mondom. Félig.) Úgy hiszem, ugyanez áll fenn viszont is. Gondolom, ti is mellénk álltok majd. Vitánk stílusa és szenvedélyessége nem különbözik az egyházatyákéitól, akiket később szentté avattak 🙂 sem a rabbikétól. Illetve utóbbiakkal kapcsolatban ma többször eszembe jutott a Talmud egy feljegyzése: „Amikor a zsidó írástudók Babilonban vitatkoztak, mindig megsértették egymás érzéseit. De a Jeruzsálemben vitatkozó írástudók mindig vigyáztak egymás érzéseire.” E tekintetben még hazatérőben vagyunk a fogságból, vissza kell térnünk Jeruzsálembe. Nekem is, elismerem.

    Ha az inspirációm, időm (Edom) és Ádám (át)engedi, még karácsony előtt szeretném a további kérdéseidet is, Laci, tárgyalni.

    Üdv,
    RTS

  • Rav Tverya Sylvester says:

    Kedves Ádám, ma reggel írtam ide megint egy hosszabb posztot Lacinak, de azóta se jelent meg. Kimoderáltad vagy elveszett? Előbbit nem hiszem, mert minden eddiginél kedvesebb volt, utóbbi rossz lenne, mert nekem nincs meg, és vagy két óráig írtam, és akkor elölről kell kezdenem, pedig megint vészesen fogy a motivációm. Üdv, RTS

  • Szabados Ádám says:

    Jó, hogy szóltál, mert valamiért automatikusan a spamek közé tette a rendszer. Helyreállítottam.

  • Fényes Lóránd says:

    RT, köszönöm, nem aggódom akkor. 🙂 Bár a trollok ellen védekezni lehetetlen, nem ott használják fel az adott gondolatokat, ahol a védekezés evidens lenne.

    A témát nagyon érdeklődve követem. Mélyen respektálom a felvonultatott igen nagy tudást is. A kettőtök közötti viszony számomra el kell ismernem, disszonáns, de ez meg nem az én dolgom, meg nincs is egy blogbeszélgetésen keresztül megfelelő belelátásom. Tudomásul vettem, hogy ez a belső rendszeretek része. És ahogy írtam, elismerem a bátorságot, hogy ez nincs mézesmázos módon elfedve. Persze képmutató lenne, ha azt nem ismerném el emellett azt is, hogy nem osztom az itt megjelenő, valószínűleg általános álláspontot egy területen: számomra a mítosz nem a mese szinonimája, illetve ami ennél sokkal fontosabb: hitéleti oldalról sem pejoratív fogalom (már a bibliai vonatkozásban, a pogány, bibliai értelemben tisztátalan mitológiát hagyjuk ebben a tekintetben). Egy olyan műfaji eszköz, amivel a gyakorlatilag leírhatatlan, az emberi ésszel felfoghatatlan leírható az adott kor emberének. A valóság olyan interpretációja, ami a leírhatatlant befogadhatóvá teszi úgy, hogy az üzenet lényege pont átmenthető az emberiség számára. Míg mondjuk a Jordán kettéválasztása leírható az adott ember nyelvének (csak csodás elemeket tartalmaz, amit hittel befogadok), a bibliai teremtést lehetetlen lenne leírni még a mai tudomány szintjén is (nem is tudjuk, csak elméletek vannak, amikkel most nem fárasztanálak titeket). Nemhogy az ókori ember nyelvén. De az üzenet nyilván hitünk szerint irdatlan jelentőségű. Nem is veszhetett el. Üdvtörténeti jelentősége van a teremtésnek, a megjelenő romlásnak, mindannak, ami a hitünk fundamentuma. Számomra az, hogy ennek az átadására szükség van valamilyen értelmezhető eszközre (pl mitikus eszközrendszerben átadott anyag) írások ihletett voltát, a természetfeletti tökéletes munkáját benne épp megerősíti, nem gyengíti. Áldásnak veszem, mert átjön az információ, mert van rá dekódolható forma. Számomra sokkal inkább kérdés, hogy hol van az a nagyon súlyos határvonal, ahol a mitikus eszközökkel bemutatott üzenet a történelmi súlyú dokumentumoktól elválasztható. Véleményem szerint alig van ilyen értelemben vett mitikus üzenet a kanonizált iratokban, de az elején akad. Nekünk annak idején a (világi, nem hitéleti hátterű) vallástudomány szakon ezt számomra nagyon szimpatikus módon mutatták be: a Biblia a műfaji jellegzetességei alapján a teremtést (és esetleg az őstörténet néhány elemét tekintve) mitikus nyelvezetű, ezt követően a történelmi dokumentum igényével lép fel. Ez nekem nagyon szimpatikus álláspont nem világi (hanem mélyen hívő) szemmel is, HA a mítosz nem ellenség, hanem barát. Ezt a természettudományos tapasztalataimmal is össze tudom egyeztetni. Sőt, hogy én is tegyek ide saját bizonyságtételt: a csillagászati előadások után rendre felmerül, de még a médiumokban adott interjúnál is rákérdeztek nem egyszer: hogyan hihetek azok után, amiket lefotózok (mondjuk mikor kivetítek egy lefotózott galaxishalmazt, ahol többszázmillió fényév távolságból érkezett objektumok – https://fenyeslorand.hu/comahalmaz/- találhatóak) a teremtő, Örökkévaló Istenben. Pláne Jézus Krisztusban, a személyes megváltómban. És erre őszintén az a válaszom, hogy ez az empirikus élményem a tudomány határmezsgyéjén csak megerősít és nem elválaszt. Számomra a két terület nem kioltja egymást, hanem mindkettő ugyanarra mutat, aminek a vége mindenképp a megtérés. Az egyik csak tükör által, a másik meg rengeteg feltételezés és igazolatlan koncepció, egyik sem a valóság tökéletes leirata. Az egyik viszont szent és ihletett, amit nem szabad elhallagtnom.

    De ebbe jobban nem mennék bele 1) mert veletek szemben nem vagyok teológus, csak egyszerű bölcsész a vallástudomány szakiránnyal, amire rárakódott az asztrofotográfiai munkám, meg megfűszerezte a korábbi egyházi szolgálat, ami így egyben azért el kell ismerni, inkább csak egy széleskörű, de közel sem olyan mély ismeret, mint a ti mély tudásotok, amit lenyűgözve olvasok. 2) nem is gondolom, hogy dolgom. 3) további időm sincs rá.

    Ám csak kibicelni sem akartam, így fair, hogy ha már nézem, követem, magamban véleményezem, akkor ez vagyok én. Tovább olvaslak titeket tovább és szívesen informálódom a látásmódotokból. Remélem így ezzel a fenti csomaggal nem vagyok zavaró elem. Köszönöm, hogy tehetem, érdeklődve figyelem a beszélgetést.

  • Fényes Lóránd says:

    Nem tudtam, hogy a blogmotor a linkeket valódi linkké alakítja, így a benne maradt kötőjel miatt nem ok. Ez a jó: https://fenyeslorand.hu/comahalmaz/
    De igazából mindegy is, csak egy illusztráció a bizonyság mellé.

  • Rav Tverya Sylvester says:

    Kedves Lóránd, köszönöm. Ez egy barátságosabb felfogása a mítosznak, mint amiről mi vitázunk. Bár alighanem már mindenki őrültnek néz ezen a blogon, és ezt csak súlyosbítani fogom most, ha leírom – nem erőltetőleg -, de nekem semmi problémát nem okoz az édenkerti eseményeket is történetileg hitelesnek fogadni el. Ma már genetikailag is bizonyított és a tudományos közéletben is elfogadott, hogy az egész emberiség egyetlen emberpártól származik (“mitokondriális Ádám és Éva”). Az is jól látható, hogy az egész emberiség eredeti, Kamcsatkától a Tűzföldig és Új-Zélandtól az eszkimókig nagyjából egyforma közös alapvilágnézete az animizmus, amit a nagy vallások is magukba olvasztottak, egyedül a modern, nyugati kultúra hagyott el, az sem teljesen (sőt a Biblia is messze közelebb áll hozzá, mint a deizmushoz vagy a materializmushoz). Természetesen a bűnbeesés az animizmust is megrontotta, azaz nem azt akarom mondani, hogy az általam vélelmezett édenkerti animizmus a mai okkult, bálványimádóval azonos lenne. Azért mondom ezt az egészet, mert az, hogy egy növény fogyasztása mély, és a génekbe íródó szellemi hatással járhat, nemcsak valamennyi – kábítószereket is mindenütt használó – animista számára evidens, hanem ma minden eddiginél evidensebbé válik nyugati kultúránkban is. Ami pedig az állatokkal való beszélgetést illeti, azt én is szoktam a macskámmal és a méheimmel is munka közben, és magától értetődően meg is értjük egymást. Ha pedig egy egymást szerető házaspár zárt kertjében vagy a természetben meztelenül tölti egymással az időt, szintén rendben levőnek és gyönyörűnek látom. És még az is lehetséges, hogy Isten az alkonyi szellőben jöjjön meglátogatni őket. Nem biztos, hogy a bűnbeesés előtt is ugyanolyan élesen el volt szakadva az ember számára a látható a láthatatlantól, mint számunkra. Szóval számomra nincs ok, hogy ezt az emberiség ősszüleitől származó történetet is szó szerint el ne higgyem. Ráerőltetni persze senkire sem akarom, csak engedjék meg, hogy ez is egy lehetséges alternatíva. Én biztos vagyok benne. Már úgyis mindenki őrültnek néz szerintem itt is. Megszoktam. Tán még van is benne igazság, legalábbis e mostani civilizációnk szempontjából nézve. Még egyszer köszönöm. Megnéztem a fotókat is, gyönyörűek. Üdv, RTS

  • Fényes Lóránd says:

    Kedves RTS, mindenekelőtt: ha jól értem, hogy Te ki vagy a való világban, akkor igen távol állna itt bárkitől is gondolom, hogy őrültnek nyilvánítson. Másrészt én eddig úgy éreztem az egyházi körben, ahol mozgok, pont én vagyok a kívülálló. Akkor van egy hasonló élményünk, csak az egyenes túloldalán. 😉

    Illetve még: a Te bibliai világnézeted számomra elképesztően vonzó. A megtérésem utáni első 20 évben ezt a világnézetet tudtam teljesen magaménak (helyesebben próbáltam) és teljesen át is érzem a gyönyörűségét, a romlatlanságát. Ezt én nem lebecsülöm, hanem nagyon is becsülöm. Tisztelem és nem tekintem gyengébbnek az enyémnél, mert végletesen egyik sem bizonyítható. Hit, ahogy Te is írod.

    Egyébként pedig: ha az a helyes látásmód, amit Tőled olvashattam (és Isten egy csomó természettudományos félreértést, megtévesztést rejtett el a világunkban az általa életre hívott rendszerben valami fura oknál fogva), az sem zavarna. Ha a végén oda állok az Úr elé és az derül ki, hogy a teremtéstörténet nem mitikus üzenet arra, hogy a lényeg átjöjjön (lásd fenti fejtegetésem), hanem teljesen pontosan így történt, ahogy Te definiáltad, és ott megértem a természettudományos trükköt benne: marhára nem fogok reklamálni. 🙂 Így is, úgy is leborulok az én Uram előtt. Igaz, most ennek nagyságrenddel kevesebb valószínűséget adok, a jelen ismereteim alapján, de egyben nem tartom különösebben lényegesnek a kérdést. Mert lényegesebb a megváltás, az, hogy él az Úr, az, hogy betöltsem az életelhívásom a Földön, mint az, hogy az atomok így, vagy úgy álltak össze, ha Az, Aki összehívta ezt az egészet él és pontosan definiált üdvterve van. Az üzenetet átadta az emberiségnek, a lényeg ugyanaz akár a mítosz kódrendszerében segített lekódolni valami megfogahatatlant, de akkor is, ha tényleg agyagozott a kertben (nem irónia, pláne nem cinizmus).

    Ezért (és nekem ez óriási jó hír), a megtérésem után, 20 év keresgélés után Isten egy nagyszerű öbölbe vezetett el, hogy az azóta eltelt újabb 10 évem már értelmesebb dolgokkal tudjam eltölteni, mint a rágódás azon, hogy pontosan hol van az igazság határmezsgyéje. Nagyon sokat rágódtam ugyanis ezen. Szó szerint, éjszakákat nem aludtam, hanem lételméleti, élet-eredet kérdéseken gondolkoztam. Kb olyan felkavart attitűddel, mint amit talán Lászlónál látok. De bennem lezárta ezt az Úr. Nem úgy, hogy egész biztos választ adott (lásd a fenti két opciós nyitottságom), hanem úgy, hogy helyre került bennem ennek az igen kis tétje. Nem függ az Úrba vetett hitem, igaz -e pl betű szerint a Biblia eleje, vagy nem. Bibliai – hitéleti értelemben fundamentalista, szövegelemzésben szabadgondolkozó vagyok, de nem szabados. Az írás nekem mérőzsinór. De ha egyes részei esetleg nem definitíve tökéletesek, nem zavar már. Nem válogatok az üzenetében, nem relativizálom, csak épp nem bukok el úgy rendre a felmerülő kételyekben, mint a nyolcvanas, kilencvenes években, meg talán a kétezres évek elején. Már épp szabad vagyok attól az élménytől, hogy ha “így van jó”, ha “nincs így, akkor meg az egésznek nincs értelme”. Hogy valamit nem tudok teljesen megismerni és definiálni, ennek az elfogadása felszabadító volt és adott egy csomó új, üres időt értelmes dolgokra. Felszabadító annak a lehetősége, hogy nem kell mindent pontosan megértenem, mindenre elégséges választ találnom. Így most van időm hasznosabb dolgokra is.

    Én kb így látom, remélem nem gond.

  • wkm says:

    Kedves Tverya,

    Úgy gondolom, hogy ezen a helyen a többség biztos nem néz őrültnek. A világ számára meg úgyis bolondság a keresztről szóló tanítás. Nagyon hasznos feltárni a pro és kontra érveket ezekben a kérdésekben. Építő, és az esetleges hevesebb reakciók ellenére sem csorbul az értéke. Kíváncsian várom majd Laci válaszát, és a diskurzus folytatását.

  • Benke László says:

    Kedves Tverjá, az első válaszodra szeretnék reagálni. Remélem, nem mentél el a későbbiekben nagyon más irányba; ha igen, akkor olvasd újra azt a 16-ai írásodat, amelyben rögtön reagáltál az én utolsó posztomra, hogy visszahelyezkedj ugyanabba a lélekállapotba, mint amikor megosztottad. Én eddig csak azt emésztettem meg, és ahhoz tudok kapcsolódni. (Többiek, ti is olvassátok újra, legyetek szívesek, ha érdekel a mondanivalóm.) Ígérem, a későbbieket is feldolgozom, csak most nem akarok kizökkenni, mert én ezután az emberi hangú, szomorú írásod után indultam el egy olyan irányba, amikor már nem az foglalkoztatott, hogy mi a Biblia viszonya az Igéhez vagy a történetiséghez, hanem azt kerestem, miért van, mintha tényleg nem is ugyanabban a világban élnénk. Megelőlegezve: annak az elgondolásnak a mentén találtam teret a konszenzusra, aminek már korábban hangot adtam (de nem igazán tudatosan, inkább csak önvédelemből, amikor eltakartad a napot), hogy a Krisztusban muszáj megengedni még az egymástól merőben eltérő – és más-más kedvező és kedvezőtlen lelki dinamikákkal járó – lelkiségi alapállásokat. És amellett, hogy ebben teret látok a konszenzusra, nálam itt hétfő este egy furcsa nyugvópontra is eljutott az eredeti témánk, amikor a lányoknak a Máté 13 példázatait olvastam, hogy a saját szavaikkal mondják el, szerintük mit jelentenek. Érdekes meglátásaik voltak, kifejtem és egy kicsit ki is bővítem, amiket mondtak, figyelj, légy szíves!
    Dórinak a drágagyöngy jutott, Nórinak a magból kisarjadó fa.
    *
    Van, akinél Isten országa olyan, mint a drágagyöngy.
    Az ilyen istenország fő sajátossága a zártság. Kész és változhatatlan, egyértelmű, alakja a tökéletes forma: gömb – nincs rajta fogás. / Mivel egyforma, gyorsan közli magát, bármilyen nézőpont felé ugyanúgy. Gyorsan körül lehet írni, és bármikor igazak rá ugyanazok a szavak, hiszen statikus. / Nincsenek részei, mindenütt homogén, arányos, megbonthatatlan egész. / Sok védelemre van szüksége; őrizni kell a kihívástól (tolvaj). / Rugalmatlan és mindenkor ugyanakkora. Szervetlenül ér a környezetéhez; nem tartja önmagát, elgurulna, ha nem rögzítenék stabilan; boglárba vagy vitrinbe teszik, vagy legalább elszántan szorongatják, mint Uzza a frigyláda rúdját. / Lefelé közli szépségét a világgal, de nem elegyedik vele. Látványosan vonzó; a csodájára járnak, akár sok tízezres nagyságrendben, de csodálói közt nagy a fluktuáció. / Akik dicsérik, mindig sikeresnek, kudarcmentesnek látják, és mintaként kezelik; akik bírálják, rideg és közömbös elvárásnak tekintik.
    Aki megkapta, hogy hordozza, az egy ereklyetartó; éteri, emelkedett etalon az emberek közt. / Aggodalmas iránta, és nehezen érti, miért nem mindenki az. A mindenét látja benne, s csodálata-vizsgálódása során rendkívül pontos ismerete alakul ki róla, miközben önismerete nem fejlődik ki. / A kijelentés vétele nála inkább mennyiségi: sok az olyan üzenete, amelynek nincs mély alapja. Meg kell erőltetnie magát, ha más viszonyulást is megpróbálna a közvetlen, naiv befogadáson túl, mert ehhez szokott Isten országával. / A „szent történelmet” hajlamos inkább lineárisnak és összefüggőnek látni. / Ha e hordozót olykor boldogtalanság éri, az azért is lehet, mert nem szoros a viszonya az Isten országával.
    Szimbóluma a zárt kör.
    Hordozójának archetípusa a hegytetőről áldás-átokpárokat lekiáltó Mózes.
    A hordozójában kiváltott legfőbb drive a féltés; a hordozójában jelentkező legfőbb jellemhiba-hajlam a farizeizmus.
    *
    Van, akinél Isten országa olyan, mint a magból kisarjadó fa.
    Az ilyen istenország fő sajátossága a nyíltság. Nincs kész, részei egyenként születnek meg, lassan alakul. Mindenhol enged magán fogást; mindenhol hozzáférhető. Muszáj újra és újra bemozognia az ismeretlen térbe. / Mivel sokforma, körülményes belátni, és minden nézőpontból más arcát mutatja. Alakja girbegurba, tökéletlen, hosszan tart körülírni, és nem mindig igazak rá ugyanazok a szavak, hiszen dinamikus. / Sok külön része van, hiszen ahogy növekszik, hajtásokat indít, majd e „kitörések” irányába egyenetlenül, aránytalanul – kusza, széttartó mozgással – állandó helykeresést végez. / Sok levegőre és napra van szüksége; reakciót vált ki belőle és növekedését serkenti a kihívás (árnyék); ezért érdemes tudatos változtatásnak is kitenni (metszés), mert hosszabb távon erősíti, ha küzdenie kell, hogy kitörési pontot találjon. / Akkora, amekkora teret meghódított magának. Az ismeretei, észlelése is csak arra terjed ki, amit elhódított a valóságból, de azzal személyes a kapcsolata; talajába szervesen kapaszkodik; ha békén hagyják, megtartja magát, és önálló tud lenni. / A világ részeként mutat a világból az ég felé. Olykor lehullik a koronája: dicstelen vagy egyenesen csúf, nincs rajta semmi vonzó. Akiket magához vonzott, tartósan vele maradnak; ha egy-egy mostoha időszakban közömbösen elhagyják is, visszatérnek hozzá. / Akik dicsérik, élhető és azonosulható otthonnak látják, és fészket raknak az ágain; akik bírálják, durvának és közönségesnek tekintik.
    Aki megkapta, hogy hordozza, az egy ültetőgödör, földi („admati”, mint az ember, Ádám); természetes és darabos. / Kreatív vele, és nehezen érti, miért nem mindenki az. Társat lát benne, aki benne gyökerezik, s akivel kölcsönösen törődnek és súrlódnak egymással – miközben önismeretre is szert tesz. / A kijelentés vétele nála inkább minőségi: egy vagy nagyon kevés üzenetet értett meg, de az mélyre nyúlik benne. Meg kell erőltetnie magát, ha a közvetlen, naiv befogadást keresi, mert más kapcsolathoz szokott Isten országával. / A „szent történelmet” hajlamos inkább mitikusnak és töredezettnek látni. / Ha e hordozót olykor boldogtalanság éri, az azért is lehet, mert szoros a viszonya az Isten országával.
    Szimbóluma a labirintus.
    Hordozójának archetípusa a teljes érthetetlenség közepette, a porból Isten ellen, Istenhez felkiáltó Jób.
    A hordozójában kiváltott legfőbb drive a szabadságigény, a hordozójában jelentkező legfőbb jellemhiba-hajlam a cinizmus.
    *
    Neked mindenben igazad van, mert Isten országa olyan, mint egy gyöngy. Neked semmiben sincs igazad, mert Isten országa olyan, mint egy növény.
    Nekem mindenben igazam van, mert Isten országa olyan, mint egy növény. Nekem semmiben sincs igazam, mert Isten országa olyan, mint egy gyöngy.
    Nem kell átköltözniük egymás világába; nekem sem kell a tiédbe helyezkednem, és neked sem kell az enyémbe helyezkedned. Az én csemetémnek fullasztó a vitrin, a te gyöngyöd mit keresne a homokban?
    Te és más kereskedők elálltátok a csemetém elől a napot, elszívtátok a levegőt, és összetapostátok körülötte a talajt – érzéketlenül tolakodó módon viselkedtetek. Én a kertimunkához szokott, szutykos kezemmel összefogdostam a gyöngyödet, és megszóltam a külsejét – érzéketlenül szentségtörő módon viselkedtem.
    Neked a drágagyöngy jutott, nekem a kisarjadó mag.
    *****
    Olyan a mi ellentétünk, mint a keleti példázatban az elefánt különböző részeit tapogató, és az állatot teljesen különböző módon „látó” vakok ellentéte. Olyan, az értelem nyelvén feloldhatatlan (csak szeretetben oldódó) nézőpontkülönbség, mint amilyen az érthetetlen kiválasztástan kapcsán áll fenn, amiről Ádám valahol régen azt írta, hogy a menny kapuja fölött kívülről azt látod, „Gyertek hozzám mindnyájan”, s miután belépsz, belülről az olvasható, „Öröktől fogva kiválasztottalak”.
    Eléggé biztos vagyok benne, hogy ebben az irányban lehetne a közös nevezőnket megtalálni, és ennek volna gyakorlati haszna is. Ha van értelme, hogy mi ketten – akikben ennyire vegytisztán megtestesül a két típus – találkoztunk és egymásnak feszültünk, akkor az errefelé keresendő. A gyakorlati hasznát nem csak abban látom, hogy a te szemedben legitimáljam az én típusomat. Szerintem az a jó, ha az Isten dolgaihoz való két (vagy akár több, ha van) alapállástípus keveredik valakiben, vagy könnyen átkapcsolható, de legalább mozgósítható, amikor a másik nem visz kielégítő válaszra. A mi köreinkben ritkább a második típus, de aki mondjuk egy sivárabb népegyházban akar hitben járni, és megszokta, hogy kapaszkodnia kell a homokba, meg kell tanulnia „aktiválni” a maga számára a közvetlen befogadás készségét. Én a környezetemben közvetlen és felületes kapcsolódást, boglár-foglalatot látok gyakrabban, és szerintem a lelkészeknek azon kellene gondolkozniuk, miként lehetne a második típus dinamikáját is kiépíteni – vagy legalább megengedni – a hívők közt. Amikor nagy a vihar, a gyöngy elgurulhat, és hasznos a gyökér kapaszkodása. Nem véletlen, hogy akit durva hitpróba ért, hajlamos szinte kizárólagos módon a második viszonyt beépíteni magába – ilyen vagyok én. Megzuhanás nélkül, lineáris „egyedfejlődéssel” – pontosabban: az egyed lineáris változatlanságával – ez a probléma egyszerűen nem látszik. És lehet a mi köreinkben olyan lelkész, aki a hitehagyás zuhanása után visszakapaszkodva – miután a hit „rugalmasságát” is kénytelen volt kifejleszteni – visszakaphatná a pulpitust? Biztosan van ilyen, de a mi köreinkben általában még az ember történetét is lineárisan szemlélik; Kálvint visszafelé parafrazálva, once lost, always lost. Pedig a tekintélyhez való rugalmas hozzáállás segíthetne – mifelénk, mert ismétlem, máshol pont az ellenkező viszony a kisebbség – gátat szabni az elképesztő mértékű gyülekezeti fluktuációnak és a fiatalok kiábrándulásának. Évekkel ezelőtt láttam egy felmérést a Barna Grouptól, amely szerint azoknak a fiataloknak, akik az amerikai déli államokból, keresztény közösségből északi egyetemre kerülnek, durván a fele elhagyja a hitét (ha jól emlékszem, 48%). A jó hír, hogy ezeknek durván a fele visszatalál (és szerintem a korábbihoz képest máshogy viszonyul) a hithez. A hitehagyással szembeni megoldás nem az, hogy jobban védelmezzük a fiatalokat attól, amivel egy egyetemen találkozhatnak, hanem az, hogy megengedünk, sőt bizonyos mértékben támogatunk a hit merevségét kikönnyítő megoldásokat. Akár úgy, hogy a pulpituson kieresztesz magadból egy a betű iránt kritikus szellemtést! (Ld. a korábbi példámat, amikor egy prédikátor kétségbe vonta a kivonulás statisztikáit.) Ha a kritikát vírusnak tekinted, akkor tessék beadni a hallgatóknak legyengített vírust! Ezen és más gyakorlati aspektusokon volna érdemes tovább gondolkodni: a hívőmegtartás szempontja a legfontosabb, hiszen ha elfogy az egyház, megsüthetjük a tudományunkat.
    Ami engem illet, ne haragudj rám, ha szentségtörő szavakkal illettem az Isten országát (és te se, Ádám, aki alapállás tekintetében Tverjához hasonlóan szemlélődsz), számomra a Logosz nem alkot homogén egészet a bibliai kinyilatkoztatás „külsőbb” rétegeivel, amelyek a szememben elég természet-szerűek – még az „ismeretelméletem” meghatározására is olyan természetből eredő párhuzam jutott eszembe, mint az anatómia. Nekem bizonyosságom van arról, hogy Isten országa megfelel a kihívásoknak, és nekem természetes az alkalmazkodás, például az új nyelvek tanulása. Még azt a nyelvet is eltanultam az előző posztomhoz, amelyen te 2010-ben roppant tudást felvonultató, hézagmentes leveleidben ízekre szedted minden gondolatomat, mindig számonkérve a logikát – de ennek a mostani válaszodnak a nyelve már sokkal közelebb áll hozzám, sokkal szívesebben beszélnék tovább veled ezen a nyelven. Átgondolom, miként kell magamat korrigálni, tehát nemcsak elhallgatni a véleményemet, ha másokat sérthetne, hanem teljesen legitimnek elfogadni a te megközelítésedet – de ez már rám és a naplómra tartozik. Megpróbálok legalább a hangnemen változtatni a folytatáshoz, csak még nem tudom, hogyan ne legyek sértő. Én nem tudom a törvény minden parancsát jónak látni csak azért, mert Pál azt mondja. A szememben Mózes és Pál nem egy gömb alakú, tömör idom egyforma és különválaszthatatlan atomjai, hanem távol eső, tökéletlen tobozok egy részben a véletlen formálta, idomtalan lombon. (És nekem pont emiatt is csodálatos, hogy rajtuk keresztül közli magát velem a Logosz! – de nem fogom ismételni magam.) A nézőpontunk más, de nem a hit és a hitetlenség nézőpontjairól van szó, és nem is a tanulmányaim felelősek, az egyetemen pl. erkölcsi értékítéletet nem injekcióztak belém se a törvényről, se más szövegekről, nekem bizonyos szövegeket minden porcikám erkölcstelennek érez. Én a törvényben (még?) nem látom minden versben ugyanazt az Istent, aki képes volt paradigmát váltani Jézussal (aki egyébként – a farizeusokkal vitatkozva – megerősített abban, hogy a törvényadás során nem volt progresszív a kijelentés, hanem a szív keménysége miatti regresszió történt a kezdeti állapothoz képest). Nekem ezt a verekedést még le kell folytatnom Mózes Istene ellen, le akarom verni rajta, hogy ugyanúgy gondolkodott, mint az ókori despoták, pl. gyerekek kiirtására szólított – ahelyett, hogy valami csodát tett volna, hogy paradigmát váltson, mint Jézusban. Harcolnom kell Istennel és „győznöm”: kitörni az árnyék alól a fény felé, hogy új teret hódítsak meg, és új nevet kapjak, még akkor is, ha a végén defektesnek tűnök, mint a bicegő Jákob. A vége az ilyen verekedéseknek mindig valami megnyugtató értelmetlenség, feloldódás a szeretettségben, és a győzelmi eufória, hogy érdemes volt a legnagyobb nyíltsággal nekimenni. A hajnal a Jabbók gázlójánál, ahol nem tudtam meg semmit, csak azt, hogy minden rendben van. A törvényalkotó Mózes Istene még az ellenfelem, de ebben a konkrét témában már most úgy vagyok, hogy megengedem: mi ketten ugyanarról az elefántról beszélünk, csak éppen azon a végén dicsőséges az agyara, ezen a végén meg büdös a valaga.
    Ahogy írod, te is elfogadsz testvérednek, tehát a legfontosabb közös alapunk adott! És képzeld, megkeresett valaki, akit régen csak futólag ismertem meg, azt mondta, rokonszenves vagyok, megfogták „az írásaim”, mert hasonlóan gondolkodunk. A beszélgetésünk kezdete óta a satnya ágaim idecsaltak egy madarat. És ez az ismerősöm is megmutatta, hogy milyenféle az ő fája: egy kezdettől igényesen ápolt, különleges fa, tele hiteles meg szomorú történetekkel, elhagyott fészkekkel a lombjában. Sokáig el fogok időzni rajta.
    *****
    Elérkezett a próza ideje. Engem most már részedről elsősorban az érdekelne, mit gondolsz a fentiekről (köztük arról, hogy nagyobb arányban kellene teret adni a gyülekezetekben a betűvel szembeni kritikai hajlamnak, nehogy mindent eluraljon a tekintélyelvű gondolkodás). Ebben az irányban a teológiák gyakorlati felhasználhatóságának területét látom, ld. fent. Ha te is látsz fantáziát ebben az irányban, akkor az eddigi témánkat (a Biblia és a Logosz viszonyát) érdemes lenne máshogy folytatni. Összekoccantunk egy vasúti átjáróban, és bár még nem tiszta, hogy ki ad betétlapot, lehet, hogy félre kéne állni, mert a távolban már jön a vonat. A témánk holtpontra jutott, hogy egy új síkon újjáéledjen – legalább az én szememben –, és a kreatív energiáinkat átcsatornázhatnánk a hívőmegtartás kérdése felé. Csak hát te közben túlszaladtál… Én mindent feldolgozok, amit írtál, nemcsak mert szenvedélyem a téma, hanem mert nagylelkű gesztus a részedről, hogy utánam jöttél. És hogy lásd a hozzáállásomat, úgy csináljuk, ahogy te akarod. Mindent megteszek, hogy ne viselkedjek többé szentségtörő módon, és ebben te leszel a mérce. Ha úgy látod jónak, megmutatom neked, milyen választ okoskodtam ki, és te fogod eldönteni, hogy közzétegyem-e, vagy maradjon asztalfiókban, és esetleg csak annak küldjem el, aki kifejezetten kéri. Te szabod meg az irányt, én úgy folytatom, ahogy te jónak látod.
    Viszont sürgetni nem hagyom magam. Tverjá, a ritmus kérdése nekem nagyon fontos – ehhez meg neked nincs semmi érzékenységed, és neked kell engedned, ha folytatjuk. Megakasztott, hogy miközben elmélyültem az első válaszodban, és a kitörési pontot kerestem, azt láttam a telefonomon, hogy már mást is írtál: most akkor ne osszam meg, amit megértettem, vagy ne vegyek tudomást a többi szövegedről? Az utóbbi mellett döntöttem. Nem akartam, hogy kizökkentsen, és láttam, hogy a folytatás úgy kezdődik, hogy összeszeded a maradék motivációdat, amiből arra gondoltam, hogy biztosan nem váltottál irányt, csak egy olyan tiszteletreméltó erőfeszítést teszel (nem ellenem, hanem értem), mint amikor egy drágakőkereskedő megpróbálja egy sáros csemetén legeltetni a gyöngyökhöz szokott szemét. Örülök, ha így van, és nagy érdeklődéssel foglak olvasni, de ha szívesen táncolnál tovább velem, ne kapkodj, velem csak lassúzni lehet! Én nem táncolok, ha nem kényelmes. Válaszadás előtt várd össze a gondolataidat, hogy véglegesnek tekinthessem, amit küldesz, és elvonulhassak vele. Most, amikor ezt feltöltöm, látom, hogy tovább sokszorozódtak a nekem címzett szövegek. Irtózatosan zavaró, még ha nem is annak szántad; még jó, hogy az elején úgy döntöttem, hogy nem veszek tudomást a többiről, hanem megemésztem az első válaszodat. Csak így meg nem tudom, hogy mennyire mozogtál már el arról a pontról. Nekem te kezelhetetlenül gyors vagy, mint fenyőnek a mókus. Biztos kegyes a szándék: miután támadónak láttál (ami az én hibám is), ezeket az írásokat nyilvános apologetikának is szánod. Az indítékot megértem, de akkor ne nekem címzett levelek formájában közöld, hanem töltsd fel egy másik honlapra, az én nevem nélkül. Nekem a feldolgozás időigényes bejárás, és nem akarok menet közben plusz kilométereket kapni vagy irányt módosítani. Így rossz benyomást keltesz magadról: még a végén felébred bennem a gyanú, hogy azt akarod, hogy lefagyjon a szerverem. Ha beszélgetünk, akkor levelenként haladunk, egyesével! (Kivéve ezt a mostani helyzetet, mert a fenti gondolatok gyakorlati hasznáról nagyon érdekelne a meglátásod.) Igazából most az lenne fair, miután illett volna megvárnod, hogy leszedeted az összes plusz szöveget, és amikor az új válaszodban, vagy később a levélváltásunk során esetleg van relevanciája a tartalmuknak, új üzenetekbe beilleszted őket. (Addig is felőlem hozzáférhetővé tehetnéd más felületen.) A terjedelmeket elnézve nagyjából februárig igényt tartasz a mozgósítható a szellemi kapacitásomra, egy olyan irány mentén, aminek a meghatározásával/korrekciójával igazán kivárhattál volna, ld. a mostani posztomat. Most akkor keressük vagy tömjük egymást? Bizalmatlanabb rétorok ebben már a flooding technikáját látnák. Legszívesebben terjedelmi határt is kérnék, 8-9 flekk/poszt körül, mert ami ennél több, már ránézésre agyonnyom. De nem baj, ez már így alakult, visszaszívom, nehogy leszedesd, meg egyébként is tényleg érdekel, és igazán rendes dolog tőled, ne érts félre, csak fullasztó látvány ez a kásahegy… A lényeg, hogy nálam most a következő válaszod van soron, ami azzal kezdődik, hogy összeszedted a maradék motivációdat. (Remélem, Ádám elnézi, hogy őt megint félreteszem, de kettőtök közül te vagy a „forróbb”.) És ha hetekbe telik, hogy megérlelődjön bennem egy válasz, akkor hetekbe telik, és mindaddig az első témánk mentén ne címezz nekem további értekezéseket!
    Köszönöm, ha megértő vagy. Dan Dennett azon mélázik a Micsoda elmékben, hogy létezhetnek-e olyan elmék a növények közt, amelyek „éppoly valóságosak, mint bármely más elme, csak éppen nagyságrendekkel lassabban végzik tevékenységüket. Ha marslakók látogatnának a Földre, akik ugyanolyan gondolatokat gondolnának, mint mi, csak ezerszer vagy milliószor gyorsabban, akkor számukra mi, emberek, olyan ostobának tűnnénk, mint a fák, és a marslakók valószínűleg csak gúnyolódva hallgatnák azt a hipotézist, mely szerint az embereknek elméjük van. S ha így tennének, tévednének, nemde – áldozatul esve saját időlépték-sovinizmusuknak.” Én hozzád képest egy ilyen növényi elme vagyok. Több napra magammal vittelek (mármint ezt az első válaszodat), a gyárba, ahol dolgoztam, és a szüneteimben jegyzeteltem. Az a helyzet, hogy miután holtpontra jutottunk, végül egy olyan eljárással sikerült megértenem téged, amilyennel Danny Saunders értette meg Freudot, miután teljesen megakadt vele, mintha nem azonos világban lennének: rájött, hogy Freudot nem olvasni kell, hanem tanulmányozni – mint a Talmudot! A lassúságom tehát rád nézve: kóved.
    Remélem, soraim értő fülekre találnak, mint Hódpapa és Hódmama próféciája a Pevensie-gyerekeknél. (Tudod, abban a részben, ami után elindulnak Edmundot kiszabadítani, és találkoznak a Mikulással, akitől tűzviráglevet meg varrógépet kapnak meg egyéb pöpec holmikat. Ha nem tudod, mit keresel ez alatt a blogbejegyzés alatt?) 🙂 Tverjá, lásd meg, hogy én a nyitottságod első jelére párosával szedem N. Frye lépcsőfokait feléd; a lineáris nyelv után a metonimikus átugrásával metaforákkal keresem a szívedet!
    Ádám és mindenki más, a ti véleményeteket is szívesen látnám. Ádám, most már abban is illik kikérnünk a véleményedet, hogy alkalmas-e erre szerinted ez a blog vagy a blogbejegyzés, vagy költözzünk át máshová.
    Feri, ha jóindulatból, támogatólag és esetleg élettapasztalatból írtad is a második megjegyzésedet, nagyon nem esett jól, és látod, nem is volt igazad, mert én – a magam részéről, tehát mindenki más különvéleményét megengedve – többedszerre is igazolva látom, hogy a mi gyülekezetünkben is megtalálható Peniél, ahol nyílt küzdéssel, ha nehezen is, elérhető a konszenzus, hiszen akármi lesz T. reakciója, bennem már itt a megértés.

  • Steve says:

    Az édenkertbeli események történetiségét szerintem nem őrültség komolyan venni. Hiszen az édenkert és az ott zajlott események nélkül az egész bibliai történet sérül. Ha Isten maga ültet egy kertet, és ott sétálgat, akkor elvárható, hogy a lehető legmeglepőbb dolgok történnek meg – ezeket a meglepő dolgokat pedig semmilyen tudományos ismeret alapján nem lehet lehetetlenné nyilvánítani. Egyikünk sem volt ott. Istent egyáltalán nem korlátozzák olyan dolgok, hogy szerintünk mi lehetséges és mi nem, ezeket ő teljesen figyelmen kívül hagyja – ugyanolyan könnyed természetességgel tesz meg lehetetlen dolgokat, mint lehetségeseket.

    Az egy érdekes gondolat, hogy a természetben vannak-e olyan dolgok, amelyek direkt félrevezetik az embereket (a boszorkány pl. eldugott-e a földbe dinoszaurusz vagy kardfogú oroszlán… izé tigris fosszíliákat csak azért, hogy az embereket összezavarja)? Véleményem szerint erre a válasz egyszerre igen/nem. Jelen világunkban a jó és gonosz keverve van jelen, és egyértelmű, hogy az ellenségünk dezinformálós kampányt is folytat (mert a hazugság atyja), tehát ezt figyelembe kell venni a valóság értelmezésben. De ez a dezinformáló inkább spirituális jellegűnek tűnik (tehát nem valószínű, hogy gonosz angyalok dinoszaurusz csontvázakat dugdosnának a föld alá csak azért, hogy egy régmúlt hamis történelmének látszatát keltsék a huszonegyedik század emberisége számára, kb. mint a Galaxis útikalauz stopposoknak-ban).

    A fizikai világban található bizonyítékokat tehát érdemes figyelembe venni, és olyan irányba gondolkodni a szöveg által adott lehetőségeken belül, amelyek nem gerjesztenek felesleges inkonzisztenciákat, hanem inkább harmonizálják a tapasztalati tudást és a szöveget. Emiatt valószínűsíti pl. RTS a réselméletet a korábbiak szerint, ill. ezért vannak a Genezisre mindenféle megközelítések – day age view, literary framework view és hasonlók: ezek mind a szöveghez hűségesek kívánnak maradni, és a szövegből érvelnek – miközben fél szemmel a teremtésben található bizonyítékokat is nézik – úgy, hogy nagyobb teret arra, hogy a tapasztalati szempontok ne sérüljenek. Ez a fajta harmonizálás a legtöbb esetben lehetséges (még ha újabb és újabb elméleteket is igényel, ahogy a tapasztalati ismereteink változnak). Ahol pedig nem, ott szerintem a legjobb nyitva hagyni a kérdést. A keresztény élethez hozzátartozik, hogy az ember ezeken is gondolkodik, ha van rá ideje, és próbálja a puzzlet összerakosgatni – ez nem baj, de ahogy Lóránd is írta, érdemes ezt kellő charity-vel és nagyvonalúsággal csinálni, nem rágörcsölve, és nem nagyon ráerőltetni az ember saját harmonizáló (vagy harmonizáció ellenes) nézeteit másra, mivel ez nem az ige, hanem az emberi gondolkodás és reflexió eredménye.

    De most ezt be is fejezem, mert látom, Laci közben írt egy választ, van egy kis dolgom és utána olvasom is.

    ps. Lóránd, wkm: szerintem RTS örült, hogy szerintetek nem őrült. 🙂 Szerintem sem az.

  • Szabados Ádám says:

    Laci,

    röviden írok, hogy ne fagyjon le a szervered.:) Velem kapcsolatban csak egy kommentre kell figyelned: arra, amelyikben belinkeltem neked a négy cikket. Azóta csendben figyelek.

    A gyöngy és a mag hasonlata – ahogy te használod őket – itt most hatalmas heurisztikus erővel bíró metaforák. Nem véletlenül tanított Jézus is hasonlatokkal az Isten országáról. Van, amikor a valóságról nem tudunk érdemben beszélni a számok, a jog, a logika vagy a tudomány nyelvén. Más nyelv kell hozzá. Ezért a zseni jele (Arisztotelész szerint) a metaforák mesteri használata. A te hasonlatod most mesteri volt.

  • jgabor says:

    Benke László,

    Én csak egy dilettáns szemlélődő vagyok, de pozitív értelemben sokkolt ez a bejegyzésed. Szerintem ez művészet, amit itt olvashattunk tőled! Köszönöm, sokat fogom még tanulmányozni az elefánttal, mókussal (oroszlán nem volt) együtt!

  • Semsei Ferenc István says:

    Kedves Laci!

    Messengeren válaszoltam. Nem terhelném itt a beszélgetést feleslegesen.

  • Rav Tverya Sylvester says:

    Kedves Laci,

    köszönöm a válaszodat. Figyelmesen elolvastam. Rövid leszek.

    A gyöngy és a fa hasonlata valóban szép, itt-ott lennének kisebb kifogásaim az értelmezésnél, de hagyjuk. A mennyei Jeruzsálem bejárata 12 gyöngy, benne pedig fa is nő, az élet fája. A gyöngyön át lehet a fához eljutni, más út nincs. A gyöngyöt illetően fontos még, hogy a kagyló folyamatos fájdalomban hozza létre. A fa hasonlatában fontos még, hogy alsóbb, régebben élő és egykor felül lévő ágai elszáradva lehullanak, miközben tovább nő. Bízom benne, veled is így lesz. Olyan Isten országa-fa, amely tagadja a Tóra bármely parancsának igazságát, nem létezik. Ezek az ágak le fognak hullani.

    Nem tudtam, hogy lassabban szeretnéd a beszélgetést folytatni, nem mondtad eddig. Magától értetődik. Csak azért írtam ennyit, mert utolsó elköszönésedben azt írtad, hogy a munkád miatt most vissza kell vonulnod, és gondoltam, addig válaszolok az utolsó leveledben felvetett legfontosabb problémákra részletesen. Nem lehengerlésnek szántam, nincs bennem manipulatív szándék, ne is tételezz föl, lécci, ilyesmit.

    Akkor most nem írok addig, amíg nem jelzed, hogy kész vagy (küldj egy smst is, mert nem fogom mindig nézni az oldalt). Istennel való harcodban nem akadályozlak. Őszintén a legjobban kívánom, hogy hallja meg, amit erről nekem írtál, és ne térjen ki előled. Ezen én már túlestem, nem szeretném megismételni soha többé. Csak mondom, hogy ott csak akkor van számodra győzelem, miután Ő már totál legyőzött Téged, így volt ez Pniélnél is, emlékezz. Ha kész vagy vele, és a fekvőgipszből fölkeltél már, amennyiben egyáltalán életben maradsz, gördítsd a tolószékedet az enyém mellé, és folytathatjuk a beszélgetést, amíg megjön a gyógytornász. Addigra pontosan érteni fogsz engem is.

    Addig is kellemes ünnepeket Neked és mindenkinek.

    Üdv, Tverjá

  • Benke László says:

    Kedves Tverjá, amit mondasz arról, hogy fájdalomban születik a gyöngy, jól szemlélteti, ahogy az utolsó, konszenzuskereső meglátásomig eljutottam. Felülről láttam rá kettőnk – és a kettőnk Biblia-koncepciója – helyzetére, és a te javadat is kerestem, amikor megmutattam. Még jó, hogy most a nyilvánosság előtt tettem, mert korábban sokkal nehezebb volt magamhoz térni, amikor egyedül voltam egy RT szavával szemben, amelyből úgy tűnt, megbízhatatlan az elmém, mert nem bízhatok abban, amit sok vajúdás után a megegyezés biztos és előzékeny módjának látok; amikor közel engedsz, és leejtesz. Most mások reakciójából is tudhatom, hogy nincs valami becsapós kognitív diszfunkcióm, vagy ha van, akkor legalább nem vagyok vele egyedül.

    És most már majdnem elértelek, meglátszott a szíved, amikor egy pillanatra megrendültél, de mire kezet nyújtottam feléd, már visszarendeződtél a (tényleg lenyűgöző) karizma mögé. Vagy sosem rendültél meg, csak olybá tűntél – a lényeg, hogy nem sikerült negyedszerre sem… talán menni fog ötödjére! Attól ember az ember, hogy követi a hívását, és attól Krisztus a Krisztus, meg keresztény a keresztény, hogy saját magát adja, miközben a másik javát keresi. (Akár addig, amíg ő maga bele nem pusztul. Mit érdekli, hogy belepusztul? Majd az Isten feltámasztja a harmadik napon.) Remélem, mindenkor sikerül majd ennek az ember- és keresztény-ideálomnak megfelelnem.

    Ezek a futamok nekem mindig a javamat szolgálták, és egyik korábbi esetből sem tanultam annyit magamról és az egyházban elfoglalt helyemről, mint a mostaniból; egyszer sem esett rajtam ilyen erős metszés. Most már a te Biblia-megközelítésedet ugyanolyan legitimnek – vagy pontosabban: ugyanúgy másodlagos adottságnak – tartom, mint a sajátomat. Óriási változás, mert egy eddig számomra sok véráldozattal járó, fölösleges szembenállásból kiállva a lényeggel törődhetek.

    Láttad a Children of men-t? Nézd meg, jól szemlélteti a lényeget, amire gondolok: az egyház mostani állapotát, a válságot, amelyben nincs „gyerek”, és bizonytalan a jövő.

    A „gyerek” védelmében mindig a szövetségesed leszek!

    https://www.youtube.com/watch?v=YBzWTIexszQ

  • Rav Tverya Sylvester says:

    Laci, én most már megvárom, ahogy kérted, amíg Te azt írod, hogy most már válaszoljak, hogy ne árasszalak el szöveggel. Addig nem reagálok semmi többre. Majd azt is jelezd, mire reagáljak, mert még a múltkorit sem vettem végig, a hosszú válaszodban megint új kérdéseket vetettél föl (gyülekezetelhagyás stb.), szóval annyi minden van, hogy csak nagyon-nagyon hosszan tudnék válaszolni. Örülj, hogy “visszarendeződtem a karizma mögé”, mert különben már nem állnék szóba veled, így meg még igen. A megrendülésem ugyanis ebbe az irányba mutatott, mint írtam. Most vezess akkor Te. Várom. Üdv, RT

  • Benke László says:

    Nagyon örülök, hogy megfordultál, és itt vagy. Nem is gondolnád, milyen régóta vártam ezt a napot. Hosszú út áll mögötted, mire helyesen döntöttél, és most új nevet adok neked.

    A te neved mától nem Rav Tverya Sylvester.

    A te neved mától Ruff Tibor.

    Isten hozott a kettéhasadt Kőasztalnál, Ruff Tibor.

    Örömmel és szeretettel elfogadom a kérésedet, hogy beszélgessünk, és a beszélgetést én vezessem.

    Ez a nyíltság asztala. Beszélgetés közben nem viselünk álcákat, legalábbis amelyekről tudomást szerzünk, azokat igyekszünk levetkőzni. Megpróbálunk magunkból megszólalni, nem a szerepeinkből. A beszélgetés során, légy szíves, vagy Ruff Tiborként szólj hozzám, vagy sehogy. Tibornak foglak nevezni. Az én nevemet már ismered.

    Ez az egyenlőség asztala. A beszélgetést én vezetem, de ezt leszámítva ezen a helyen minden vonatkozásban egyenlőnek tekintjük egymást; egymástól kölcsönösen tanulni fogunk, mert egymástól kölcsönösen tanulni akarunk. Ha csak tanítanál, de tanulni nem akarsz, légy szíves, most állj fel az asztaltól, és menj haza.

    Ígérem, minden esetben megpróbálok először magamból adni valamit, s csak azután kérlek meg, hogy te is adj magadból.

    A beszélgetés során vállaljuk önmagunkat, de a cél a kölcsönös megértés lesz, sem több, sem kevesebb. Én sohasem kérdezek olyat, ami magánemberként érzékenyen érinthetne. Ha mégis úgy vetnék fel egy kérdést, hogy kényelmetlennek érzed, akkor jelezd, és megpróbálom máshogy megközelíteni. Nem kényszer a válasz. Jó válasz, hogy „erre nem válaszolhatok”. Rossz válasz, ha mégis válaszolsz, de nem teljesen önmagadból.

    Az első beszélgetésünk témája maga a beszélgetés lesz, hiszen ha a beszéd területén nem ismerjük ki egymást, máshol sem jutunk megértésre. A bevezető fejezet egyben az első próbatételed; ezt már az első megszólalásomig tartó csöndben megpróbálhatod elsajátítani. A címe: „Nem mindig enyém az utolsó szó”. Légy szíves, ennél az asztalnál mostantól addig ne szólalj meg, amíg én nem szólítalak. A csöndet elsőként én törhetem meg; ha a próbát kiállod, megkezdhetjük a beszélgetést.

    Köszönöm, ha maradsz. Remélem, hogy maradsz.

    Ez a lassú megértés asztala. A Kőasztalnál ülve, csöndben és tisztelettel hallgatunk, míg a másik válaszára várunk, hiszen tudjuk, hogy a gyors válasz nem mély válasz. Várunk, akár hetekig. Akár évekig. Akár örökre. Akkor sem szólunk, ha nagyon fontosnak éreznénk; ha zavar a zarándokok tekintete, ha cincér mászik az orrunkon, ha maga alá is temet minket a berek fáinak zörgő levele.

    Ezt a berket, Ádám, ha lehetséges, és nem sajnálod tőlünk, kerítsd el a számunkra. Zarándokok a Kőasztalnál, ha nem nagy kérés, a csöndetekkel tiszteljétek meg a lassú megértés helyét; jöjjetek, de ne szóljatok, bármily különös is a két szoborrá dermedt, néma alak, aki várja és keresi egymást. Köszönöm.

    Szólok, ha készen állok, és Aslan bólint felém, hogy a szólhatok. Addig is kellemes ünnepeket kívánok mindenkinek.

  • Ruff Tibor says:

    Rendben van, Laci, legyen így. Látod, a nevemet elfogadom, amit adtál. De válaszommal máris megtörtem az első szabályodat, hogy ne szólaljak meg. Mert ha valóban egyenrangú beszélgetést folytatunk, akkor nem diktálhatod ennek a szabályait egyedül. Ha akarod, emiatt máris abbahagyhatod a beszélgetést, mert a próbádat nem álltam ki, mivel nincs kedvem a próbáidat kiállni, csak ha úgy látom jónak. Bocsi. De ha nem hagyod abba, akkor nekem is van egy kérésem és pár szabályom: mindent, amit eddig írtam, nagyon figyelmesen és alaposan olvass el. Ugyanis eddig is tökéletesen őszintén és nyíltan írtam Neked, és eddig is önmagamat adtam, csak Te nem hiszed ezt el – ha ezt kétségbe vonod, engem magamat vonsz kétségbe, és éppen így kényszerítesz arra, hogy ne önmagam legyek, pedig állítólag az ellenkezőjét akarod -, és nagyon sok munka volt, ne tedd hiábavalóvá, mert akkor nincs értelme a beszélgetésnek, ha nem figyelünk oda alaposan egymásra. De válaszolnod rájuk csak akkor kell, ha van hozzá kedved. Szóval a beszélgetés nem most kezdődik, hanem már elkezdődött az első bejegyzéssel. Legalábbis az én részemről. És még valami: én nem tiltanám meg senkinek, hogy hozzászóljon, ha a hozzászólása értelmes és releváns. Döntsék ezt el ők. És van egy varázslat, amit még Te sem ismertél – nem tudom Lewis maga ismerte-e -, annyira mélyen visszanyúlik az idők kezdete elé: a boszorkány halála után a Kőasztal újra összeforr, mert az Aslan teste, ami pedig rajta áll, az maga Aslan szíve. És az enyém is, mert oda is be lett írva öröktől fogva. Csak a Te szívedben van kettétörve még. Én az örökkévalóságban nem a kettétört asztal mellett ülök Veled, legfeljebb az időben, átmenetileg, csak a Te kedvedért. Szeretlek Téged, bár rengeteg szomorúságot okozol nekem, sokkal többet, mint örömöt, ezzel a leveleddel is, mert még mindig rajtad az álca, amiről beszélsz, amit belém látsz – de Aslant még jobban szeretem. Ne csak engem keress, hanem főként őt. Főleg, ha tényleg vele szeretnél megküzdeni, mint írtad. Rajtam eddig sem volt álca, csak Te láttad úgy. Összetéveszted a “karizmát” az “álcával”. Rosszhiszemű projekció. Vagy a hitemet akarod rólam leválasztani? Ne haragudj, de éppen hogy Te erőltetsz rám a szabályaiddal egy szerepet, amely nekem nem otthonos, ami nem én vagyok. Hogy én ki vagyok, azt bízd rám és Aslanra, ne akard Te megmondani, se korlátozni. De némi kompromisszumra hajlandó vagyok, kizárólag a kedvedért. És teljesen önmagamat fogom adni, ígérem, ahogy eddig is. Várom a leveledet. Ha így is folytatni akarod. Üdv, RT

  • F Barni says:

    Kedves Benke László!
    Had üdvözöljelem én is itt többedmagammal a gömb és a fa metaforád alkalmazását a kétféle ragaszkodási formára, ami egy hívőt az Istenországához köthet. Ezek az ember csápjai, amivel Isten kezdeményező szeretetét visszaöleljük. RTS szeretet nyelve, ha jól látom, az hogy minden olyan közvetet dolgot is isteni rangon kezel, ami Istentől származik. Öleli a betűt, a szent hagyományt a könyvet és a felekezetet. Egyben látja Istent, Isten önkifejezésével. Lábat ölel arc helyet, de mennyi szeretet és ragaszkodás van ebben az ölelésesben! És Istenek a föld is lábai zsámolya és lábujjába is több van, mint a világ teljes bölcsessége.
    Laci, a Te fád magas, de inkább kiterjedt. Joggal bízhatsz abban, hogy a növény akármeddig is nyújtózkodik, az eredeti mag programját fogja megsokszorozni. A mag természete azonos a legkülsőbb levele természetével. Ha megengedsz egy – nem személyeskedő, hanem a metaforádból következő jelzést. Amire neked, mint fának figyelned érdemes az a fagyöngy. A fagyöngy nem a fa természetét fejezi ki, csak abból él. Minden fán ugyanolyan és azon túl, hogy díszíti a gazdanövényt szívja is vérét.
    Saját tapasztalatból tudom, hogy nem látjuk, hogy mennyi a fagyöngyünk és mennyit bírunk el. Ezt csak egy kertész tudja. Laci, annyira gazdag hordalékanyaggal dolgozol, hogy ismeretlenül is arra bátorítanálak, hogy forgasd meg ezt az egyszerű testvérek között (lehet, hogy teszed is), nekik csalhatatlan érzékük van a gyümölcsök valódi íze iránt és a fagyöngyöt, mint számukra ismeretlent, kiköpik.
    Említed, hogy Ádámot inkább a gömb metafora alá tudod besorolni. Én alapvetően organikus növény testnek látom őt, aki emellett nem szereti a partalanságot és erős igénye van a befoglaló forma iránt. Minden növésszakaszát körberajzolja egy körbefoglalóval. Tudod, van Leonardonak az a híres rajza:

    http://www.obk.de/imperia/md/images/cms200mfsh/ldv_mensch.png

    Szerintem ez sokak modellje a megismerésben. Nem tudom kell-e a két (gömb-fa) modellt egy ponton túl szintetizálni. Az egyház van olyan nagy, hogy mindkettőt elbírja.
    Szóval, jó hogy itt vagy RTS-el együtt 🙂

  • Steve says:

    Steve magában azt gondolja, hogy ez a beszélgetés kezd amolyan “szívtől szívig” jelleget ölteni – úgy érzi, hamarosan egy könnyfakasztó dalbetét is fel fog csendülni. “Neved mától fogva legyen: A Férfi, ki Kőasztalnál Ülve Felelve Kérdez, Felelőtlenül!” hallatszik az egyik filozófus bölcs hangja. Mély gondolkodás, Szela. “Hadd lássam szemed tükrében önmagam tükrének szemét – lelkem tükrének tükre légy!” mondja a másik fél sejtelmes hangon. “Nem! Tudd meg: a bölcsesség ott kezdődik, ahol a bölcstelenség véget ér és a szél hangja csendben szól, sehol másutt!” – hangzik fel az elgondolkodtató válasz… Steve nagyon örül, hogy ezek csak a privát gondolatai, amelyeket senki nem hall, mert ha kitudódna, az megtörhetné “mood”-ot… Viszont nem tudja megállni, hogy sóhajtson egyet kissé megforgatva a szemeit – amit sajnos mindenki észrevesz, és ezért biztosan tudja: lebukott. De bízik benne, hogy a christmas spirit jegyében ezt a sóhajt senki nem veszi zokon, és a “mood” sem sérült nagyon. Steve magában elhatározza, hogy a jövőben megpróbál kulturáltabban viselkedni…

  • Tavaszieper says:

    Kedves Benke László,

    Mivel ez a beszélgetés ezen a nyílt oldalon történik, ezáltal az idelátogató akaratlanul is belecsöppen ebbe a párbeszédbe, talán megengedhető egy külsősként való hozzászólás.

    Érdekes képesbeszéd a fáról és a gömbről leírtak.

    A gyöngy, vagy gömd valóban kerek és kész. Nem göcsörtös, nem mutatja más arcát, más más oldalról. Az Ő elődje az átkot és áldást szóró Mózes. Érdekes meglátás.

    Ahogy végigolvastam a párbeszédet, egyszercsak beleláttam a gömb belsejébe:

    Igen látszólag érzéketlen a külső szemlélőnek, kissé zavaróak lehetnek egyértelmű válaszai, meglehetősen sértők is lehetnek hasonlatai, bosszantónak tűnhet végletes kiállása.

    Igen, egy girbe-gurba fa amely mindenfelé növeszti ágait, nem tud azonosulni ebbe a vitrinbe zárt szabályos gömbbel, mivel lehengerlő ahogy gurul, ráadásul hideg és merev a burkolata. A sok sok fa meghökken eme ritka gyöngyszem láttán. Mert ritka mint a holló.

    Mi ez a gyöngy Isten országában?
    Mi az egyenetlen fa Isten országában?

    Az egyenetlen fa, a nagy többség. Tele kérdésekkel, naiv kereséssel, pulzáló gondolatokkal.

    Mi a gyöngy?

    Kívülről kemény és hideg, mert páncélt visel.
    Bárhonnan nézed ugyanolyan, mert szilárd a meggyőződése ezért kérge sosem képlékeny.
    Rendíthetelenül gurul és végzi a dolgát. Arra gurul amerre a “lehellet” viszi.

    A gömb belseje viszont meglepően képlékeny. Változik folyton, mert mindig keres. Keres ezért talál. Kincsekeket keres, mert maga is egy kincs.

    Külső szilárdságát belülről építi.

    Legfőbb eleme a harc.
    Harcol, mert erre lett elhívva.
    Védenie kell a rá bízott kincseket.
    Ő nem gyűjthet világi kincseket, nem halmozhat fel evilági javakat.
    Ő felettéb nagy titkok őrzője.
    “Amit birtokolsz az birtokba vesz” /harcosok klubbja/.
    Birtokolja a kincseket, ezért a kincsek birtokolják őt.

    Ez az élete.
    Mert ő egy harcos, és nem fa.
    Egy harcos nem elegyedhet bele a hétköznapi életbe, mert akkor hétköznapivá válik.

    Hidegben, melegben, télen és nyáron, készen kell állnia. Ismernie kell a terepet mint a tenyerét. Nem tévedhet el, nem lehet üres a fegyvere.

    Harcol mert védenie kell a rá bízott kincseket.
    Meghal ha meg kell hallnia.

    Kevesen vannak, nagyon kevesen, mert átkozottul nehéz és göröngyös az ő útja.

    Felismered ki ő?

    Ő a vérbeli Apologéta.

  • Fényes Lóránd says:

    Hát igen Steve, az elmúlt években sok-sok emberek felé való szolgálat közben saját orraeséseimen keresztül megtanultam, hogy számos dolgot tudnak mondani az emberek őszinte felkavarodásukban, ami mellé tud menni. Arra jutottam, az ilyen kitett állapotra reagáló esetleges cinizmus végül általában nagyobb kapufa végül, mint maga a kiindító botladozás. Köszönöm, hogy eszembe juttattad, hogy ezt ne felejtsem el. Neked, nektek is békés ünnepeket!

  • Steve says:

    Szia Lóránd,

    igazad van, sajnos hajlamos hajlamos vagyok a cinizmusra. 🙁 Nem én akarok lenni az a troll, amitől korábban együtt féltettük ezt a beszélgetést. Ezért bocsánatot is kérek az előbbi botor megjegyzésemért. Nekem tanulságos ez a beszélgetés, és mind Lacit, mind RTS-t megértem (bár egyikőjüket sem teljesen – de ők sem egymást, tehát talán ez normális).

    Nem tagadhatom, van bennem egy némi, immár tartósnak tűnő kényelmetlenség érzés a beszélgetés feltárulkozós hangneme miatt (illetve ha már őszintén írhatok, Laci szándékosan kihívó szóhasználata is egy picit sértette a fülemet, még ha értem is a retorikai célját – de ez nem Laci hibája, talán én nem vagyok eléggé felnőtt, hiába vagyok a negyvenes éveimben járó családapa).

    Ugyanakkor nem az én dolgom visszatuszkolni a beszélgetést valamiféle szenvtelenebb keretek közé, és valószínűleg kár is lenne érte, vesztenénk vele. A résztvevők felnőtt férfiak, tisztában vannak azzal, hogy sokan sokfélét gondolnak a soraikat olvasva (a fenti egy ilyen bennem átfutó, nem túl szép gondolat volt, amit talán nem is lett volna szabad kommentbe foglalni – bár sajnos abban is biztos vagyok, hogy lesznek, akik gondolnak majd pepitábbat is, saját kárukra). Ahogy már többen többször kifejtették, bátor dolog, hogy nevüket felvállalva, mindannyiunk és az utókor előtt (legalábbis amíg a blog létezik), megmásíthatatlan mondatokkal így beszélgetnek – én ezt nem vállalnám fel, de tisztelettel adózok azoknak, akik igen!

    Még egy gondolat: részben emiatt a beszélgetés miatt is, de újfent elgondolkodtam azon, hogy mindannyiunk minden írása, de nem csak az írásaink, hanem minden meggondolatlan, hivalkodó beszédünk, túlzásunk, túlzott okoskodásunk, belebeszélésünk, ferdítéseink, lódításaink visszafordíthatatlanul megtörténtek, és minderről számot kell adnunk. Mindezzel szembenézve csak azt tudom mutatni, hogy az Úr irgalmazzon nekem, és mindazoknak, akik ettől hozzám hasonlóan megrettennek, illetve azoknak is, akik nem.

    Még egyszer tehát elnézést, és boldog karácsonyt! 🙂

    István

  • Tavaszieper says:

    Rav Tverya Sylvester-nek

    Egy katona védőbeszéde:

    https://www.youtube.com/watch?v=X5rQKAx-Dbo&t=4s

  • Rav Tverya Sylvester says:

    Kedves Mindenki,

    Laci – akit érzelmi és intellektuális őszintesége, nyíltsága és mélysége miatt, amellyel egész személyiségét, mely mások számára szimpatikus vagy antipatikus vonásokat éppúgy tartalmaz, mint mindannyiunké, felvállalja nyilvánosan, végtelenül tisztelek és testvéremként szeretek – háttérlevelezésünkben megadott engedélyével írnék pár gondolatot a metaforák – és azok értelmezése – nyelvén:

    A gyöngy védelmében a fák között

    A gyöngy drágakőnek számít – jóllehet nem a föld, hanem a tenger mélységeiben található, és nem az irtózatos nyomás és hőmérséklet, hanem a kagyló fájdalma szüli meg -, mert értéke igen magas, szépsége miatt ékszerbe való, alakja és szerkezete pedig nagyon szabályos.

    A fa egyszerre tör láthatatlan gyökereivel a mélybe és látható ágaival az ég felé. A drágakövek azonban sokkal mélyebben találhatók, mint ameddig a fák gyökere leér, és sokkal magasabban (a csillagokban), mint ameddig a fák ágai felhatolni képesek.

    A bölcsességet (chochmá, szintetikus értelem, lényeglátás) a Szentírás általában a mélységhez, az értelmet (bíná, analitikus értelem) a magassághoz kapcsolja: „Az Úr bölcsességgel fundálta a földet, erősítette az eget értelemmel.” (Péld 3:19)

    A bölcsesség keresését ezért a Biblia általában a bányászathoz hasonlítja: „Igen, ha a bölcsességért kiáltasz, és az értelemért a te szódat felemeled, ha keresed azt, mint az ezüstöt, és mint a kincseket kutatod azt: akkor megérted az Úrnak félelmét, és az Istennek ismeretére jutsz.” (Péld 2:3-5)

    Ennek a bányászatnak részletes képét adja Jób a bölcsesség keresésében (Jób 28:1-13):

    „Bizony az ezüstnek bányája van, és helye az aranynak, ahol tisztítják. A vasat a földből hozzák elő, a követ pedig érccé olvasztják.” (1-2) BIZONY a szép, ritka, értékes, alig vagy egyáltalán nem rozsdásodó (romolhatatlan) nemesfémeket csak BÁNYÁSZATTAL lehet a föld MÉLYSÉGEIBŐL felhozni, mélyen a fák gyökere alatti rétegekből, olvasztásukhoz, tisztításukhoz és megformálásukhoz pedig a továbbiakban TŰZre van szükség (a TŰZ a SZENT SZELLEM egyik jelképe), amit a kivágott fák vagy azok elhullajtott, régi ágainak elégetésével nyerünk. A BÁNYÁSZAT félelmetes SÖTÉTSÉGben, az embertől idegen, ijesztő mélységekben zajlik.

    „Határt vet az ember a setétségnek, és átkutatja egészen és végig a homálynak és a halál árnyékának kövét.” (3) Ehhez a SÖTÉTSÉGNEK határt kell szabnunk azzal, hogy fényforrást viszünk magunkkal, hogy láthassunk a SÖTÉTSÉGben. MEGPRÓBÁLTATÁS nélkül a bölcsesség keresése lehetetlen (Jakab is összekapcsolja a kettőt levele 1. fejezetében): alá kell szállni a HOMÁLYba és a HALÁL ÁRNYÉKÁba. Az ezrahita Hémán próféta, akit a Biblia Salamon után a legbölcsebb két ember közé sorol – a lázadó Kórách leszármazottja, Sámuel próféta unokája, Sámuel korrupt fiának fia, a gibeoni Sátor dicséretvezetője, ahol nem volt jelen a Frigyláda, így a Szentek Szentje a dicsőség nélküliség sötétségével volt tele, Dávid rendelete folytán mégis hiánytalan pontossággal megtartották a Törvény minden, a mózesi Sátorra vonatkozó parancsát, és mindez a mi szempontunkból igen fontos – egyetlen ránk maradt zsoltárában (88.) egyetlen megmaradt ismerősének a SÖTÉTSÉGet nevezi. Salamon is közli, hogy a bölcsesség sokaságában a gyötrelem is sok.

    „Aknát tör távol a lakóktól: mintha lábukról is megfelejtkeznének, alámerülnek és lebegnek emberektől messze.” (4) Az AKNA a bánya függőlegesen lefelé hatoló kútja, amelyből oldalirányban úgy nyitják meg a vízszintes járatokat, hogy kötélen lógva a mélységben elkezdik megbontani csákányokkal az AKNA falát különböző magasságokban, ahol a fémek vagy drágakövek jelenlétét észlelik. MÉLYEN le kell ereszkedni a SÖTÉTSÉGbe, úgy, hogy alattunk további sötét mélység tátong. LÁBUNKAT ELFELEJTJÜK: nem megyünk sehová, nem futkosunk a felszíni, napsütötte külvilágban, mint a többi ember, oly hosszan, hogy nem is emlékszünk már, hogy volt lábunk, amivel futkoshatnánk odafent. ALÁMERÜLÜNK az Ige mélységeibe, és LEBEGÜNK ott. Nincs semmi más, csak az Ige – nem tudjuk, hogyan keletkezett, hogyan írták, hogyan másolták, hogyan maradt ránk, hogyan gondolkodnak róla mások, mennyi könyvet írtak róla, miket vitatkoznak róla, milyen korokban. Nincs ott információ más, csak maga az Ige. A BÁNYÁSZ teljesen egyedül van, EMBEREKTŐL MESSZE, minden emberi véleménytől, gondolattól, vitától, beszédtől, hangtól, tudástól messze, csak csákánya pengését hallja, fáklyája fényét látja, és KUTAT, figyeli, mikor csillan meg az ARANY, EZÜST, DRÁGAKŐ. Rengeteget kell dolgoznia a meddő földdel, hogy egy keveset találjon. Feje fölött messze egy kicsiny kék pont az ÉG, amely az ÉRTELEMMEL lett kifeszítve, ennek fénye itt nem elég.

    „Van föld, amelyből kenyér terem, alant pedig fel van forgatva, mintegy tűz által; köveiben zafír található, göröngyeiben arany van.” (5-6) ODAFÖNT a földfelszínen búzatáblák lengedeznek a napsütésben. Ez KENYERet biztosít az embereknek. A KENYÉR is Isten Igéjének a jelképe. Mindennap szükségünk van rá, hogy együk, hogy élhessünk. A kenyér romlékony, ezért naponta el kell készítenünk, és aznap meg is esszük. Mellékterméke a SZALMA, SZÉNA, PELYVA, amelyek legfeljebb gyújtósnak jók a FA alá – amely szintén a felszínen nő -, amikor a KENYERet sütjük, az ARANYat, EZÜSTöt kiolvasztjuk és tisztítjuk, vagy fáklyánkkal a mélységben a ZAFÍRt, ARANYat keressük. A fáklya TÜZével (a SZENT SZELLEMmel) kutatjuk, FORGATJUK FÖL a MÉLYSÉGben a KÖVEKet (a KŐ is Isten Igéje), hogy a DRÁGAKÖVEKet és az ARANYat felleljük. KENYERet a BÁNYÁSZ is visz magával, hogy legyen ereje.

    „Van ösvény, amelyet nem ismer a sas, sem a sólyom szeme nem látja azt. Nem tudják azt büszke vadak, és oroszlán sem lépked azon.” (7-8) A BÁNYA mélységes útjai ismeretlenek az ÉRTELEMmel kifeszített ÉGben lakó szárnyas lények számára, nem is tudnak róla. Hasonlóképp nem tudnak róla a felszínen élő nemes vadak, még az OROSZLÁN sem. (És azt hiszem, odalent boszorkányok sincsenek. Én legalábbis az Ige mélységeiben még eggyel sem találkoztam: félnek oda lemenni.)

    „Ráveti kezét az ember a kovakőre, a hegyeket tövükből kiforgatja. A sziklákban tárnákat hasít, és minden drága dolgot meglát a szeme.” (9-10) A KOVAKŐ (a KŐ is Isten Igéje, amellyel – többek között – kivégezzük a halálos bűnöket elkövető régi emberünket) nagyon kemény, segítségével szikrát csiholhatunk, amellyel meggyújthatjuk a TÜZet (SZENT SZELLEMet) a SZALMÁval, SZÉNÁval, PELYVÁval a hullott vagy kivágott FA alatt. A KOVAKŐ nagyon nehéz, mégis elmozdítja a BÁNYÁSZ, nagy-nagy erőfeszítésekkel. Sőt hosszú és fáradságos munkával, még a HEGYEKET is TÖVÜKBŐL KIFORGATJA: ez a HIT ereje, amely képes arrébb rakni, TÖVÜKBŐL KIFORGATNI a HEGYEKET is. A HIT szintén Isten Igéjének a meghallásából származik a szívünkben. A BÁNYÁSZ KŐSZIKLÁKAT is kettéhasít (helyesen HASOGATJA Isten Igéjét), és mindeközben nagyon figyel: MINDEN DRÁGAKÖVET MEGLÁT.

    „Elköti a folyók szivárgását, az elrejtett dolgot pedig világosságra hozza.” (11) Hasonlóan nagy földmunkával szabályozzuk a FOLYÓkat is (szintén a SZENT SZELLEM jelképe), a mocsarakat lecsapoljuk (mert a SZELLEM folyójának SZIVÁRGÁSAI, azaz tócsái, mocsarai és holtágai „só helyei lesznek, nem gyógyulnak meg”, a FOLYÓ csak akkor marad egészséges, ha soha nem áll meg, nem mocsarasodik el, medrét kotorni kell), a vizet a nekünk szükséges mederbe tereljük. Egyes FOLYÓKból szintén moshatunk ARANYat, szintén igen nagy munkával: rengeteg földet át kell rostálnunk egy kevéske ARANYért. A BÁNYÁSZ és az ARANYMOSÓ végül a REJTETTSÉGBŐL ELŐHOZOTT kincseket felhozza a VILÁGOSSÁGRA, az ÉRTELEMmel kifeszített ÉG fényébe. Ezután még TŰZzel (SZELLEMmel) tisztítja, formálja, a DRÁGAKÖVEKet pedig fémmel vagy másik DRÁGAKŐvel csiszolja, faragja, metszi.

    Ilyen tehát a bölcsesség keresésének munkája Isten Igéjében. S hogy mindezt miért írtam le?

    Mert Izrael főpapja (akinek öltözete a Messiás mennyei közbenjárásának mikéntjéről tanít) két fekete (SÖTÉTSÉG, MEGPRÓBÁLTATÁS) ónixon, azaz DRÁGAKÖvön Izrael tizenkét törzsének bemetszett neveit hordozza szüntelenül a VÁLLAIn (a MEGPRÓBÁLTATÁSaik terheit): „az Izráel fiaira való emlékeztetés kövei gyanánt, hogy emlékeztetőül hordozza Áron azoknak neveit az ő két vállán az Úr előtt”; és tizenkét DRÁGAKÖvön a szíve felett ugyanígy: „És viselje Áron az Izráel fiainak neveit az ítélet hósenén, az ő szíve felett, amikor bemegy a szenthelyre, emlékeztetőül az Úr előtt szüntelen. Azután tedd az ítéletnek hósenébe az Urimot és Thummimot [fények és tökéletességek – egyesek szerint ez szintén két DRÁGAKŐ volt], hogy legyenek azok az Áron szíve felett, amikor bemegy az Úr eleibe, és hordozza Áron az Izráel fiainak ítéletét az ő szívén az Úr színe előtt szüntelen.”

    És mert a Mennyei Jeruzsálem ARANYból épül DRÁGAKŐ alapokra, tizenkét kapuja pedig tizenkét GYÖNGY lesz, Izrael tizenkét fiának neveivel.

    És leginkább pedig ezért:

    „Az Istennek nékem adott kegyelme szerint, mint bölcs építőmester, fundamentomot vetettem, de más épít reá. Kiki azonban meglássa mimódon épít reá. Mert más fundamentomot senki nem vethet azon kívül, amely vettetett, mely a Jézus Krisztus. Ha pedig valaki aranyat, ezüstöt, drágaköveket, fát, szénát, pozdorját épít rá erre a fundamentomra; kinek-kinek munkája nyilván lészen: mert ama nap megmutatja, mivelhogy tűzben jelenik meg; és hogy kinek-kinek munkája minémű legyen, azt a tűz próbálja meg. Ha valakinek a munkája, amelyet ráépített, megmarad, jutalmát veszi. Ha valakinek a munkája megég, kárt vall. Ő maga azonban megmenekül, de úgy, mintha tűzön keresztül.” (1Kor 3:10-15)

    Vagyis: a Jézus Krisztus testben történt feltámadásába vetett hit a fundamentum, az üdvösségünk egyetlen és biztos alapja.

    Azonban ennek megnyerése – mely nem a mi érdemünk – után még előttünk áll egy egész keresztény élet, amelyben mi egy egész épületet építünk erre az alapra. Ezt az épületet a TŰZ (SZELLEM) próbára fogja tenni. Ezért az épületben nem használhatunk se SZÉNÁt, se FÁt, se SZALMÁt, se PELYVÁt. Azaz semmit, ami a föld FELSZÍNÉN TEREM. A KENYÉRre szükségünk van az építkezés közben is, mert az ad erőt. De a tegnapi KENYÉR elfogyott, ma új KENYÉR kell már. Azok a keresztények, akik a föld felszínén dolgoznak csak, megkapják MINDENNAPI KENYERüket. De TARTÓS MŰVET, ami kibírja majd a TÜZet, csak a MÉLYSÉGben BÁNYÁSZott ARANYból, EZÜSTből és DRÁGAKÖVEKből lehet építeni a fundamentumra.

    A disznók gyakran turkálnak FÁk alatt, főleg tölgyesben. A GYÖNGYöt azonban nem szabad eléjük dobnunk, mert tönkreteszik.

    A DRÁGAKŐ nagyon szabályos. Kristályszerkezete tiszta geometria és matematika. Minél szabályosabb, annál szebb. Az ÉRTELEMmel kifeszített ÉG fényét, a VILÁGOSSÁGot sokféle gyönyörű színre töri. Némely DRÁGAKŐ csillogása a TŰZhöz is hasonlít. Ára igen magas, mert ritka, és óriási munkát igényel a megtalálása a MÉLYSÉG SÖTÉTSÉGében. ARANYba vagy EZÜSTbe foglalva örök, romolhatatlan koronákat lehet készíteni belőle, vagy más ékszereket a MENYASSZONY nyakába, karjára, ujjára, orrába, fülébe. Irtózatosan nagy nyomás és hő alatt keletkezik a KŐből. Nagyon kemény, a gyémánt a legkeményebb, mindent elvág és lecsiszol, még az üveget is. Egy szép nagy DRÁGAKŐ árából egész életünkre elég KENYERet vehetünk. Vagy egy erdőnyi FAcsemetét. Amelyek, amíg élnek, jó sok oxigént termelnek, hogy azzal elégetve a KENYERünket erővé alakíthassuk életünk fenntartása és BÁNYÁSZATunk végett. Amikor pedig a FÁk meghalnak, TÜZet rakhatunk velük az ARANY, EZÜST olvasztáshoz és tisztításához.

    Minden örök értéket, amivel tartósan építkezni tudunk az örökkévalóságra, az Ige MÉLYSÉGeiből kell BÁNYÁSZnunk. A GYÖNGYöt pedig tenger MÉLYSÉGeiből kell felhoznunk.

    Tudom, hogy messze túlfeszítettem az eredeti példázatokat Isten országáról, mint fáról és gyöngyről. Nem is ezért írtam ide ezeket, hanem mert ezek jutottak még eszembe erről a kettőről, és ezzel kívánok boldog, áldásokban és sikerekben gazdag új évet mindenkinek, valamint ezzel a (talán Jézust hallgató, farizeusok által megvetett) öreg bűnösök által énekelt gyönyörű dallal a GYÖNGYökről, az angyaltól felkavart VÍZről és a Jézusba vetett reménységünkről halálunk idején:

    https://www.youtube.com/watch?v=lHOMfdewyKA

    főleg Neked, Laci, aki e gondolatok megosztására ihlettél metaforikus leveleddel. Ha zavar a jogi, analitikus nyelv, szívesen beszélgetek ezen is Veled. Ha ennyire járatos vagy benne, le se fogom fordítani ezután 🙂 Remélem, majd jelentkezel még itt is.

    Üdv,
    RT(S)

  • Tavaszieper says:

    Kedves RTS,

    Ez egy nagyszerű leírás a bányászatról, a bölcsességről, a drágakőről,a kenyérről, a mélységről, a gyöngyről. 😀 Bármi ilyesmi eszedbe jut, örömmel olvassuk.😀

  • Steve says:

    Ez tényleg szép írás volt és elgondolkodtató. Egyben szembesít azzal, hogy talán nem kéne annyit a felszínen tartózkodni.

    Laci: én is remélem, hogy még írsz ide! Sajnos a legutolsó, korábbi cinikus kommentemet javítani szándékozó hozzászólásom nem túl jól sikerült, hiszen a bajt tetézve ráadásul elkezdtelek piszkálni a szóhasználatod miatt… De én csak faragatlan tuskóként viselkedtem (nem is tudom, mi lelt engem?!), kérlek ne menjen el a kedved miattam attól, hogy ide írj! Úgy viselkedtem, mint egy kisgyerek, aki a homokozóban szétrúgja a másik várát, csak mert az díszesebb, mint az övé. Mégegyszer, sorry!

  • Margaritari says:

    Kedves RT(S)!
    Elnézést, hogy a “semmiből” idetévedve ismeretlenül megszólítalak és kotyogok bele a beszélgetésetekbe, véletlen csapódtam ide és igen nagy kincsre leltem a kettővel felettem lévő írásodban, van min tovább elmélkedni.:) Egy picit tudnál segíteni ebben? Az bölcsesség kutatásáról bőségesen megajándékoztál minket temérdek kijelentéssel, viszont engem nagyon érdekelne a felfelé való való kutatás bővebb kifejtése, amit csak épp hogy érintettél, holott nagyon izgalmas kérdés a “mélyfúrás” mellett a “repülés” is, ahová a sas sem jut el. 🙂 Persze némi elképzelésem és megélésem van róla, de a tied nagyon érdekelne ha van kedved,időd kifejteni – nagyon megköszönném.:)
    Tisztelettel: Margaritari

Hozzászólás

Moderálási elvek
Új hozzászólók kommentjei és a több linket tartalmazó kommentek automatikusan moderálósorba kerülnek. Moderálási elveimről a Magamról fül alatt lehet olvasni.
Archívum