Szily László, a 444 újságírója a maga világképe szerint teljesen értelmes cikket írt tegnap John Chauról, az észak-szentinelézek által megölt fiatalemberről. Szily értékrendjében a gyermekek bármilyen lájtos elfenekelése gyermekbántalmazás, a drog és a pornó viszont minden további nélkül belefér, utóbbi visszatérő, kedves témája a cikkeinek. Az, hogy egy turista be akart menni az észak-szentinelézek közé, Szily szerint hülyeség, az, hogy erre éveken át tudatosan készült, valami sokkal rosszabb. A fél világ azt hitte, hogy naiv hülye a hittérítő, aki halálra nyilaztatta magát a kőkorszaki törzzsel, de ennél is rosszabb a helyzet c. szösszenetében Szily a The Guardian cikke alapján savazza a fiatal misszionáriust, aki az élete árán is el akarta vinni az evangéliumot a világtól elzárt törzs közé. Szily szemszögéből a gúny teljesen érthető. Alapvetően nem is Szilyvel van bajom, hanem a világképével.

Érdemes elolvasni a cikket, mert számos tényt szed össze, amelyről eddig nem tudott a magyar olvasóközönség. Például: 1) „Chau tudta, hogy valószínűleg rá fognak támadni és sebeket kell ellátnia (a sajátjait), ezért mentőápolói szakképesítést szerzett, és egy ideig kórházi ápolóként is dolgozott”; 2) „állandóan túrázott, remek fizikai állapotban tartotta magát és elvégzett egy túravezetői tanfolyamot is”; 3) „három nyáron keresztül dolgozott természetvédelmi őrként egy nemzeti parkban, eközben egyedül lakott egy kunyhóban, hogy megszokja az egyedüllétet és az önellátást”; 4) „a leendő expedíció veszélyeire tekintettel szűz maradt és sosem vállalt kapcsolatot, hogy ha meghal, ne hozza nehéz helyzetbe a családját”; 5) „főállású munkát sem vállalt soha, hogy folyamatosan foglalkozhasson a felkészüléssel is”; 6) „2015-16-ban négyszer is ellátogatott a célpontjához közeli Andaman-szigetcsoport több tagjára és ott kapcsolatokat épített ki helyi keresztényekkel”; 7) „2017-ben egy olyan (Szily szerint militáns keresztény térítő) táborban edzette magát, ahol az egyik gyakorló feladat az életbenmaradás volt egy, önkéntesek által eljátszott ellenséges bennszülöttekkel teli faluban”; 8) „olyan úticsomagot állított össze, amiben többek között fogorvosi fogók is voltak, kifejezetten a testébe fúródó nyilak kihúzásához”; 9) „ezen kívül képes kártyák a kommunikáláshoz, ajándékok a bennszülötteknek”; 10) „hogy véletlenül ne fertőzze meg a bennszülötteket, hosszasan karanténba zárta saját magát, aközben 11 napig ki se lépett a lakhelyéről”; 11) „részletes búcsúlevelet írt”.

És akkor miért is rosszabb ez, mint ha Chau szimplán egy idióta turista lett volna? Szily szerint ezért: „Az amerikai anya és kínai apa gyermekeként Amerikában született, a festői Washington államban felnőtt, a legkisebb gyerekkorától az egyetemig kizárólag karizmatikus vallási intézményekbe járó férfi minden volt, csak naiv vagy idióta nem. Sokkal inkább egy olyan, okos, jól felkészült, a terveit racionálisan kivitelező kifejezetten (sic!) és tudatos ember, akivel csak egy probléma volt, ami viszont végül a halálhoz vezetett: elvakult fundamentalista volt, egy pünkösdista típusú karizmatikus-evangelizáló kisegyház fanatikus híve.”

Nos, ez így igaz. Megértem, hogy Szily ezt nem is tudja másképp látni. Mi, keresztények – fundamentalisták és nem fundamentalisták, pünkösdi-karizmatikusok és nem pünkösdi-karizmatikusok, kisegyháziak és nagyegyháziak – viszont hiszünk abban, hogy a halállal nincs vége a dolgoknak. Hisszük, hogy van lélek, van számonkérés, van Isten, van utolsó ítélet, van feltámadás és van örök élet. Nem is olyan rég Európában ezek közhelynek számítottak, mindenki úgy hitt bennük, ahogy Szily ma abban a sokunk számára abszurd babonában, hogy a világ végső soron csak múló anyag és semmi más.

A keresztények azért vállaltak áldozatokat a történelemben, mert hittek az örökkévalóságban. Ebben persze az is benne van, hogy néha olyanért is hoztak áldozatot, ami egy ateista számára sosem lesz értelmes cél. Például hogy elvigyék a Krisztusról szóló örömhírt azokhoz, akik még nem hallották. Ha Szily legközelebb az Erzsébet-hídon átkocsikázik Pestről Budára, javaslom, nézzen fel a Gellért szoborra: ott áll kezét kinyújtva egy kereszttel a magyarok Chauja. Neki hosszabb idő adatott a kommunikációra, de ő is úgy végezte, mint az észak-szentinelézek misszionáriusa. Egy hordóban gurították le a hegyről. Gellért nem hülye turista volt, hanem egy „elvakult hittérítő”, aki az örök élet evangéliumát akarta átadni a szokásaikhoz foggal-körömmel ragaszkodó magyaroknak.

Szerintem Gellért tiszteletet érdemel. Szerintem Chau is tiszteletet érdemel. Egy rövid és szűz élet értelmét viszont az képes csak látni, aki hisz az örökkévalóságban. Szilynek egyelőre marad a drog és a pornó, de őszintén kívánom, hogy egyszer ízlelje meg az Isten országa örömét is.

134 hozzászólás a “John Chau nem gúnyt, hanem tiszteletet érdemel!” bejegyzéshez

  • Régóta forgatom ezeket a gondolatokat magamban, föltéve a kérdést: Ez a srác vajon miben különbözik a legnagyobb keresztény mártíroktól? Arra jutottam, hogy semmiben.
    Szily világképe alapján persze az egész történetnek semmi értelme nincs, de ezt a posztban jól bemutattad, Ádám.
    Mondjuk akkor Szily szerint többek közt Bauer Sándor halálának sem volt semmi értelme, pedig Bauer Sándornak szobra van, és utca viseli a nevét, Szilyvel ellentétben. Ezzel csak azt akarom mondani, hogy még kereszténynek sem kell lenni ahhoz, hogy egy-egy hősies, önfeláldozó cselekedetet ne pusztán a praktikus haszna, eredménye felől közelítsünk meg.
    Az viszont fura, hogy sok keresztény szerint sincs értelme, mondván, hogy őrültség, felesleges áldozat, vagy hogy ez azért nem mártírság (tanúságtétel), mert már azelőtt meghalt, hogy tanúságot tehetett volna.
    Ha ez így van, akkor Jim Elliot sem vértanú, hiszen majdnem pont így végezte az auka indiánok közt. Odament, azonnal megölték, ráadásul neki még várandós felesége is volt ekkor!
    Érthetetlen, felesleges, felelőtlen tettnek tűnt. Csakhogy: Az egész történet, és abban Isten munkája egy nagyobb értelmezési keretben vált megérthetővé, amikor később Jim megözvegyült felesége, Elisabeth Elliot is elment hozzájuk. (Na erre mit mondana Szily?!) Az aukák pedig Elisabeth bizonyságtételére, és a halált megvető bátorsága miatt megértették, hogy ő annak a férfinek a felesége, akit ők megöltek, és megtértek Krisztushoz, mégis eljött közéjük.
    Ami biztos, hogy ez a srác Krisztusért járt követségben, és hit által tette mindezt, vállalva a saját keresztjét.
    Márpedig ez a fajta kereszthordozás ma már nagyon ritka, mivel alapvetően félreértjük Jézus szavait, amikor arról beszélt, hogy “Aki én utánam akar jönni, vegye fel a keresztjét…”. Mi azt mondjuk (a népi bölcsességgel együtt), hogy “Mindenkinek megvan a maga keresztje…”, és ez alatt lábgombát, hülye szomszédokat, munkanélküliséget, vagy éppen zsörtölődő anyóst értünk. De félreértjük a dolgot. Ugyanis a kereszt attól kereszt, hogy nem MUSZÁJ vinni azt, hanem ÖNKÉNT vesszük fel, ahogy Jézus tette. A hülye szomszédot vagy a lábgombát nem én veszem föl naponként, hanem állandóan ott van. Nem fölveszem, hanem képtelen vagyok megszabadulni tőlük. Összekeverjük a keresztet a SORSsal. A sors az, amit muszáj elfogadnunk, akár tetszik, akár nem. Ez a srác a keresztjét vette fel, hiszen Krisztusért járt követségben, önként vállalta, és bármikor letehette volna, de nem tette. Készült rá, és nem volt értelmetlen a halála sem, mert Tertulliánusszal együtt elmondhatjuk, hogy az ő vére is mag lett, hiszen itt beszélünk róla, és még Szily is róla elmélkedik a a maga módján…
    Engem személyesen nagyon megerősít ennek a fiúnak a története, ráébreszt a saját keresztem hordozásának fontosságára, miközben sokszor még a sorsom miatt is csak rinyálni tudok. Ráadásul John Chau az egész világot elgondolkodtatta arról, hogy mit jelent a hit, mennyit ér egy élet, és hogy kicsoda Jézus Krisztus, akiért az életét adta egy fiatal fiú.

  • Dr. Steiner József says:

    Maximális egyetértésem a gondolataiddal Ádám. Nagyon jó volt olvasni. A misszió, áldozatvállalás, és főleg a vértanúság fogalma érthetetlen a mai ember számára. Talán nem is az érthetetlen kifejezés a helyes, mert nem kognitive van gond a ma emberével.Jobb azt mondani: elfogadhatatlan. Amikor ilyen emberekről olvasunk, akkor saját egoizmusunk elé kerül tükör. Ezért könnyű azt választani, hogy nem is akarunk ilyenekről hallani. Vagy ha kénytelenek vagyunk hallani, látni – akkor azt kell elhitetnünk magunkkal, hogy ezek felelőtlen, megszállott, őrült emberek.
    Ez a srác Krisztusért adta életét – Azért, aki életét adta ezért a srácért, és énértem, miértünk is. Ez inkább érthető, logikus, kedves, szeretetteljes és tisztelendő.

  • Szabados Ádám says:

    Teljesen egyetértek, Laci! Nagyon fontos, amit a kereszthordozásról írsz, ide kapcsolódik egy régebbi írásom is: Patibulummal a vállunkon. Amennyire felkavaró és zavarba ejtő Chau példája, annyira inspiráló is.

    Az újságok idézték a halála utáni napokban, hogy Chau azt írta: “God, I don’t want to die.” (Istenem, nem akarok meghalni.) Csak azt felejtették el megemlíteni, hogy a mondat így folytatódott: “God, I don’t want to die. WHO WILL TAKE MY PLACE IF I DO?” (Ki lép a helyemre, ha meghalok?)

  • Szabados Ádám says:

    Örülök a kommentednek, Józsi. Chau áldozata az a fajta érthetetlenség, amelyikkel a kereszténység értelme láthatóvá válik és egyben el is rejtetik. Mint egy példázat.

  • Szabó Ferenc says:

    Üdv!
    Tiszteletben tartva egyébként bárki jogát a saját véleményéhez, kifejezve tiszteletemet mind Laci, mind Ádám munkája és személye iránt is, a magam részéről nem értek egyet a cikkel sem a hozzászólásokkal, legalábbis 100 %-ban nem.

    Igen, Chau tette szerintem is tiszteletre méltó, hősies és bátor volt. Az a hit, amely áldozatokra is képes, nagyszerű, aki az életét is odaadja a mások megmentéséért, az a legnagyobb dolog a világon, hiszen maga Jézus mondta, hogy senkinek sincs nagyobb szeretete annál, aki az életét adja a testvéreiért.

    Ámde…
    Laci felvetette a kérdést, hogy miben különbözött a fiú a többi keresztény mártírtól, illetve hogy miért kell az eredmény oldaláról megközelíteni a kérdést. Szerintem sok mindenben különbözik, illetve a hézagos információkat, amelyek a rendelkezésünkre állnak az eset megítélésében valamelyest kiegészít(het)i a gyakorlati eredmény átgondolása.
    Ami Jim Elliotot illeti, én úgy tudom, de lehet, hogy rosszul, hogy nem azonnal gyilkolták meg, az viszont biztos, hogy a felesége tudott velük beszélni, tehát valóban mondhatjuk, hogy a férje által letett alapra tudott építeni, még akkor is, ha azonnal megölték a férfit. Itt ilyesmiről nincsen szó – a Chau után jövő – ha jön – misszionárius az abszolút 0-ról kell hogy elkezdje a munkát. A következő misszionáriussal sem fognak szóba állni, ahogy senkivel sem. Elég világosan nyilvánvalóvá tették a bennszülöttek, hogy a maguk részéről, köszönik, de nem kívánnak vendégeket fogadni. Elliot esetében elfogadva tágabb összefüggést sem tudok elképzelni olyan szélesebb látószöget, amiben Chau áldozata értelmet nyerhetne. Persze lehet, hogy csak az én fantáziám szegényes.

    Amiről nem tudunk, az az, hogy Chaunak volt-e konkrét kijelentése az Istentől arra, hogy odamenjen, vagy pedig még mindig tiszteletre méltó, de pusztán emberi lelkesedése vitte oda. Nem mondhatjuk azt, hogy maga a befektetett munka, felkészülés, akár a cselekedet érv lenne arra, hogy biztosan volt neki ilyen – de még azt sem, hogy ha volt neki olyan, amit kijelentésnek vélt, az biztosan Istentől volt. Jézus is beszélt vallásos lelkes emberekről, akik körbekerülik a Földet, hogy valakit megtérítsenek, mégsem volt kijelentésük. Maradjunk annyiban, hogy nem tudhatjuk biztosan. Mivel azonban Isten az Igén keresztül dolgozik alapvetően a Biblia szerint, azt tekinteném eredménynek ez alapján, ha legalább tudott volna valamit mondani nekik, amit nem csak az akadályozott, hogy azonnal megölték (bár ez elég nyomós akadály), hanem hogy tudomásom szerint a törzs nyelvét sem ismeri rajtuk kívül senki. Persze ott lakva pár év alatt meg lehetett volna tanulni, de eleve világos volt, hogy erre aligha lesz lehetőség – kivéve, ha csoda történik. Csoda pedig nem történt. Természetfeletti beavatkozás híján a dolgok természetes rendje érvényesült – nem jutott be, meghalt. Számomra az a logikus következtetés ezek alapján, hogy szerintem nem volt isteni küldetése. Így hasznosabb lett volna szerintem, ha nem oda megy misszióútra, hanem Amszterdamba vagy Los Angelesbe. Ha Isten küld valahová, akkor megvéd – ha nem, és két eset után elég nyilvánvaló volt, hogy mi fog történni, én inkább Istenkísértésnek nevezném a történteket, bármennyire is tisztelem az illető bátorságát és hitét, ami, sajnos, vakhitnek bizonyult. (Szerintem.) És ez az egész messze nem azonos mondjuk a római kori mártíromságokkal pl.

    A másik dolog, ami engem zavar, de sem őt nem zavarta, sem mást – úgy tűnik – nem zavar, hogy nagy valószínűség szerint a puszta jelenlétével kiirtotta volna a törzset. Persze Isten tehetne csodát, de csodák viszonylag ritkán történnek, általában a dolgok természetes rendje érvénysül, mint – és ezt ne felejtsük el – ebben az esetben is, amikor Chau meghalt és nem jutott be a törzshöz. Jó eséllyel hamarabb meghalnak, mint hogy a misszionárius megtanulja a nyelvüket és átadhatja az evangéliumot. Jó, Pünkösd, tudom, de nem tűnik úgy, hogy Isten itt és most akart misszionáriust küldeni. A Shrek rajzfilm jut eszembe ilyenkor: „Lehet, hogy meghaltok páran, de ilyen áldozatra hajlandó vagyok.” Hát ez valahogy kicsit sem szimpatikus.

    Remélem, hogy Chau a mennybe jut, de szerintem nem a mártíromságáért, hanem annak ellenére.

    Más kifogásaim is vannak a cikkel kapcsolatban, de megpróbáltam a tárgynál maradni.
    F.

  • Vegyük figyelembe, hogy a mártír egy később helyesnek bizonyuló jövőkép birtokában áldozza fel magát, szent meggyőződésében elősegítve annak mielőbbi megvalósulását – mondja róla később a látás utókor. Aki nem így tesz, azt a hálátlan utókor nem tekinti mártírnak. (Pl. aki a geocentrikus modell elismertetéséért lelöveti magát a Tudományos Akadémia őrségével, abból nem lesz mártír. Aki a szocializmus összeomlását sürgetve teszi ugyanezt, abból meg igen.

    Az a kérdés tehát, hogy Chau önáldozata beleillik-e egy, a hálás utókor szemében mielőbb megvalósítandó jövőképbe. Tartok tőle, hogy nehezen.

    1. Ha a vallás visszaszorulása bizonyul az utókor jövőképének, akkor abba evidens módon nem illik.
    2. Ha a kereszténység egyike lesz a sok egyforma vallásnak, abba sem.
    3. Ha a kereszténység a fő hasznos világvallás lesz, ám ezt tömeges mártíromság nélkül éri el, akkor Chau hübriszesen strapálta magát, higgadtabban és értelmesebben kellett volna eljárnia. Okosabban kellett volna eljuttatnia az üzenetet a célközönséghez.
    4. Ha a kereszténység tömeges mártíromság árán bizonyul a fő hasznos világvallásnak, akkor Chau is egy lesz a sok közül, elsikkad a tömegben, és a tisztelői jórészt sorstársai is lesznek egyben.

    Ha az olvasó őszintén megfontolja, a fenti opciók melyike szimpatikus neki, illetve melyik forgatókönyvet tartja a legreálisabbnak, közelebb jut Chau elfogulatlan értékeléséhez. Szintén fontos lenne tudni, mit gondolnak a lenyilazói: mély lelki válságban meditálnak azóta, vagy vígan isszák a banánsört, és malac vicceket mesélnek hozzá? (Nem, nem megyek oda megkérdezni.) Van, aki Assisi Ferencként tér vissza a háborúból, így ne becsüljük alá az egyén lelkiismeretének szerepét sem.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Feri,

    több problémám is van a gondolatmeneteddel.

    1. Jézus világos parancsa az volt, hogy vigyük el az evangéliumot minden néphez. Chau engedelmes volt ennek a parancsnak. Arra gondolsz, hogy ez helytelen volt és jobb lett volna inkább magukra hagyni a szentinelézeket, tudatlanságban az evangéliummal kapcsolatban?

    2. Abból, amit írsz, úgy tűnik, mintha a siker igazolná vissza a küldetés isteni eredetét. De hát a Bibliában is olvasunk olyanról, hogy Isten úgy küld valakit, hogy előre megmondja, sikertelen lesz a küldetése! Ki garantálhatná előre, hogy amit tesz, sikerrel jár? Nem az engedelmességet várja tőlünk Isten?

    3. Jézust Názáretben nem fogadták el. Nem tudott csodát tenni köztük, a rokonai bolondnak tartották, a község lakói egy alkalommal a szikláról is le akarták őt taszítani. Butaság volt közéjük mennie? Emberi mércével mérve igen. Talán előre tudta is, hogy a szolgálata akkor sikertelen lesz. De a testvérei, Jakab és Júdás végül mégis követői lettek, még könyvük is van az Újszövetségben!

    4. Nem biztos, hogy Chau küldetése sikertelen. Háromszor ment a szigetre, kétszer felvette a kapcsolatot a bennszülöttekkel, szavakkal, énekekkel, gesztusokkal, képekkel kommunikált velük. Harmadszor is visszament, és erről már nem tudunk semmit, csak azt, hogy nem jött élve vissza. Lehet, hogy ekkor többet is tudott nekik mondani. Sokszor egyébként az üzenet nem is a beszéd maga, hanem a hordozó viselkedése. A szentinelézek valószínűleg ma is arról beszélnek, ugyan miért jött hozzájuk ez a kedvesnek látszó ember, miért hozott nekik ajándékokat, mit akarhatott vajon mondani. Ennek lehet gyümölcse, amit most nem látunk.

    5. Jim Ellioték megölését kb. ugyanennyi kommunikáció előzte meg. A kapcsolatfelvétel után nem sokkal megölték a misszionáriusokat. A törzs tagjai utána viszont sokáig gondolkodtak azon, ami történt, a gyilkosok lelkiismeretét sokáig terhelte, amit elkövettek, noha nem tudták, miért mentek hozzájuk ezek a fehér emberek. Azért imádkozom, hogy a szentinelézek lelkiismerete is dolgozzon most.

    6. Ha Isten küldte Chaut hozzájuk, annak két következménye lehet. Vagy élet illata lesz életre, vagy halál illata lesz halálra (2Kor 3,16). Isten küldött az észak-szentinelézekhez egy embert, akit ők megöltek. Ez vagy megkeményíti őket, vagy meglágyítja a szívüket a következő küldött előtt. Ezt csak utólag tudjuk meg, talán csak az örökkévalóságban. Chau küldetése evangéliumi szemmel teljesen legitim, akármelyik is lesz a végeredmény.

  • Szabó Ferenc says:

    Kedves Ádám,
    köszönöm a válaszodat, én is pontokban válaszolnék a könnyebb követhetőség kedvéért.
    1. Igen, Jézus valóban megparancsolta, ugyanakkor az Ap.Csel-ben elég közvetlen Szentlélek általi vezetés is érvényesült. Pl. Pál Macedón férfival álmodott, stb. Ennek nem látom jelét, és a végeredményből visszakövetkeztetve különösen nem. Úgy tűnik, ennek nem most volt az ideje, és nem Chau volt az eszköze. Természetesen lehet, hogy tévedek, de a magam részéről így látom.
    2. Írnál bibliai példát az ilyen jellegű sikertelenségre, ami Chau esetében is volt?
    3. A Jézussal való párhuzam akkor állna meg, ha Heródes célt ér, és lemészárolja a még gyermek Jézust. Emberi szemmel nézve igaz, hogy a kereszt sikertelenségnek tűnt, de még előtte is mérhetetlenül több minden történt, mint Chauval, az utána következő időszakról nem is beszélve.
    4. Nem tudom komolyan venni, hogy el tudta volna bábozni és énekelni az evangéliumot. Lehet gyümölcse, de korábban is gyilkoltak a bennszülöttek, és most is, a korábbi gyilkosságok nem vitték őket arra, hogy felülbírálják önmagukat, hisz lám Chaut is megölték – nem tartom valószínűnek, hogy ez a mostani is bármit változtatna. De persze ezt majd csak később látjuk meg.
    5. Mozduljon, szerintem is. Ld. még az előző pontot.
    6. HA Isten küldte, ez számomra a kérdés, a rendelkezésemre álló információk szerint Krisztus elmondott egy általános parancsot, ami érvényes, speciálisan azonban nem látom, hogy kifejezetten Chau feladata lett volna ez, itt és most. Elviekben legitim, azonban a személyes szempontot nem lehet figyelmen kívül hagyni. Viszont jó hír, hogy nem én döntöm el, hogy helyes vagy helytelen, elfogadható vagy elfogadhatatlan volt Chau tette, hanem Isten. Viszont a véleményem nem változott.

    F.

  • Szabados Ádám says:

    Feri,

    mi fotelből beszélünk. Ez a srác évekig keményen készült erre a misszióra, majd elment és az életét adta, hogy Krisztust hirdethesse nekik. Még a beszélgetésünket is méltatlannak érzem ennek a fényében.

  • Szabó Ferenc says:

    Kedves Ádám,

    ha méltaltannak érzed, javaslom, hogy az adott cikk alatt szüntesd meg a kommentelési lehetőséget. Szíved jopga ezt megtenni, és kérlek, élj is vele. Távol legyen tőlem a gúnyolódás, ezt komolyan mondom. Ha mindenestül helyesnek látod, amit tett, ez a megoldás. Ha viszont van, amit másként kellett vagy lehetett volna, annak az az útja, hogy beszélünk róla, hogy mások ne kövessék el ugyanazokat a hibákat. Ez egy tanító dolga, akár a fotelból is. Szerintem.

    F.

  • Szabados Ádám says:

    Én nem tudom innen eldönteni, hogy módszertanilag hogy lehetett volna ezt jobban csinálni, ezt nálam szerintem jobban tudják azok a missziológusok és Chaut felkészítő szervezetek, akik mögötte álltak. A siker egy pillanatig nem volt garantált, de nem is ez tesz legitimmé egy missziót. Chau iránt mélységes tiszteletet érzek, nem érek fel hozzá, hogy bírálhassam. Ő éveket tett bele ebbe, és az életét is. Én csak tucatnyi cikket olvastam róla, meg mondjuk egy Wikipédia-bejegyzést a szentinelézekről. Ezért érzem méltatlannak, hogy mi innen bíráljuk a motivációit vagy a módszereit. De ha akarod, tedd nyugodtan, lehet más véleményed.

  • Tavaszieper says:

    Az elmúlt néhány évben több misszionárius életrajzát elolvastam.
    John Platon aki elment a csendes óceáni misszionáriusok közé az 19800-as években, William Carey aki az 1700 -as években hajózott el Indiába, hogy elvigye az evangélium üzenetét, Hudson Taylor a kínai nagy misszionárius… mind mind Krisztusért indultak el.
    Ahogy olvastam az életrajzokat, kicsit beleláthattam a missziós élet világába. Voltak aki hosszú éveket kaptak a szolgálatra, volt aki néhány évet, voltak akik csupán néhány napot.
    Ezekben az életrajzokban sok olyan esetet olvastam ami meghökkentett. Fiatal lányok akik elmentek nagy hittel, pár nap múlva meghaltak maláriában, férj és feleség hátrahagyott mindent, de a férj meghalt valami fertőzésben, magára maradva a terhes anyuka egy ismeretlen országban stb.
    Kicsit feldúlva olvastam tovább az életrajzokat ezen zavaró mellékinformációk tudatában, mert valahogy úgy gondoltam, egy misszionáriust az Úr angyala vezeti tűzön vízen át. Kimondottan felháborított, “hogy lehet hogy el se tudja kezdeni a szolgálatát, mert néhány hét múlva meghal. Biztos nem az Úr akarata volt hogy ezek oda menjenek.”

    Majd amikor már könyvet könyv után elolvastam, ezek az életrajzi leírások megláttatták velem, hogy a misszionáriusok nem azért indultak útnak, hogy magukat megvalósítsák, hiú álmokat kergetve arra gondolva, hogy ők majd óriási hatással lesznek az emberekre. Ők azért indultak el mert a szívükben komolyan vették a nagy parancsot amit Jézus hagyott a tanítványaira: “Elmenvén e széles világra, hirdessétek az evangéliumot minden teremtésnek. Aki hiszen és megkeresztelkedik, üdvözül; aki pedig nem hiszen, elkárhozik.”

    Igen rendkívül elgondolkodtató, hogy van e értelme egy olyan missziós útnak ahol még egy mondatban sem tud bizonyságot tenni a küldött.

    Arra jutottam a missziós életrajzokat olvasva, hogy ha az egyik nem is tudott semmilyen eredményt felmutatni, jött a másik, vagy a harmadik, így előbb utóbb útjára indult az evangélium üzenete. Megdöbbentett amikor a kínai misszionáriusokról olvasva láttam milyen sokan haltak meg betegségben, nagyon rövid időn belül. És mégis, a napokban voltam pont egy kínai pásztor előadásán, aki arról beszélt az evangélium hány millió kínait ért már el.

    Igen lehet azt mondani egy naiv lelkes pünkösdivel van dolgunk aki nem figyelt az Úr vezetésére, és ez az életébe került.

    No de őszintén, hányan vagyunk akik megtért keresztényeknek valljuk magunkat és mégse figyelünk az Úr vezetésére az életünkben, hanem a saját fejünk után megyünk és éljük a saját kis életünket napról napra, persze ez nem tűnik fel senkinek, mivel semmi komolyabb tragédia nem történik körülöttünk. A tragédia ebben az esetben akkor fog érni, amikor a feltámadás után az igaz Bíró kihirdeti számunkra az ítéletet: “És akkor vallást teszek majd nekik: Sohasem ismertelek titeket; távozzatok tőlem, ti gonosztevők.”

    Igen, lehet azt mondani így jár aki az Úr vezetése nélkül csupán emberi lelkesedésből próbál egy ilyen útra indulni.
    De úgy gondolom Chau lelkes hozzáállása még mindig nagyobb reményt ad az örök életre, mint az érdektelenségbe fulladt, megfáradt, bevallásosodott, gyümölcstelen keresztény élet. Ahogy Jézus látja: “Tudom a te dolgaidat, hogy te sem hideg nem vagy, sem hév; vajha hideg volnál, vagy hév.Így mivel lágymeleg vagy, sem hideg, sem hév, kivetlek téged az én számból.” (Jel 3:16)

    Valószínű én sosem fogok missziós útra kelni, de azt még lehetségesnek tartom, hogy az én életemben olyan keresztény üldözés fog még eljönni, hogy ahhoz hogy az ember ne tagadja meg a hitét, eszünkbe kell majd hogy jusson, azon emberek példája akik önként adták életüket Krisztusért, mert meggyőződéssel hittek a halottak feltámadásában, az élet folytatásában.

    Nem tudok úgy gondolni erre a fiatal srácra, hogy hiába halt meg.
    Egyáltalán nem tudok így gondolni rá.
    Arra a sok sok régi barátomra akik annak idején a 20-as éveikben meghaltak kábszer túladagolásban, no azok valóban hiába éltek, és hiába haltak meg.

  • Szabó Ferenc nagy és terjesztendő megfogalmazása, hogy Istent a természet törvényeinek felfüggesztésére és ezáltal csodatételre kényszeríteni az istenkísértés definíciója. Hübrisz, és tilos. (Jézus nem veti a mélybe magát, pedig biztos benne, hogy az angyalok elkapnák.) Mai ismereteink fényében egy egzotikus törzs a természet törvényei miatt várhatóan belehal egy külső látogatásba, tulajdonképpen okkal és joggal védi az életét a betolakodóktól. Számukra egy látogató azt jelenti, hogy “vagy mi, vagy ő, akkor inkább ő, végül is, ki hívta ide?”. Ezt előre lehet tudni, talentumokat kaptunk, kötelesek vagyunk őket használni.

    Meg aztán, nekem úgy tűnik, a terjesztés valami reflexesen végzett tevékenység, aminek kérdésre nem tudjuk okát adni, illetve ellentmondásokba keveredünk. Jó valamire a kereszténység, és mire? Ha jó, miért nem terjesztjük komoly léptékben úgy, hogy tényleg terjedjen? Megtehetnénk, békésen és eredményesen. Ha nem tudjuk, jó-e és/vagy mire, akkor miért terjesztjük régi reflexből, szórványosan, ad hoc jelleggel?

    Viszont Ádámnak is van igazsága a törzs lelkiismeretével kapcsolatban: megterhelő lehet egy ilyen eset, még ha járványtanilag indokolt is. Hátha feltámad bennük a kíváncsiság, és húsz éven belül rákérdeznek, hogy “skacok, mi volt az a baromi fontos izé, amiért idejött ez a fiú, akit nehéz szívvel megakadályoztunk a kiirtásunkban?”

    Na, erre mit mondunk? Ötlet, bárki?

  • Kedves Feri!

    “Emberi szemmel nézve igaz, hogy a kereszt sikertelenségnek tűnt,…” írod, (valamint hogy azért a kereszt előtt sok “emberi szemmel nézve” is értelmes dolog történt Jézussal), és számomra ezen bukik az egész gondolatmeneted. Az összes érved arra vonatkozik, hogy emberi szemmel nézve mi minek tűnik. Mennyire eredményes, mennyire logikus, milyen következményeket látunk, hány ember hallja, látja, számszakilag hányan térnek meg. Még azt is így ítéled meg, hogy vajon a srác hitből cselekedett-e, avagy sem, amikor ezt írod:
    “Igen, Jézus valóban megparancsolta, ugyanakkor az Ap.Csel-ben elég közvetlen Szentlélek általi vezetés is érvényesült. Pl. Pál Macedón férfival álmodott, stb. Ennek nem látom jelét, és a végeredményből visszakövetkeztetve különösen nem. Úgy tűnik, ennek nem most volt az ideje, és nem Chau volt az eszköze.”
    Mintha egy cég élén álló igazgatótanács tárgyalna az eredményekről a felügyelőbizottsági tagokkal, arról, hogy milyen befektetés milyen eredményeket hozott.
    Látásom szerint az egész üdvtörténet egy másik dimenzióban mozog, ahol az eredmény nem számtanilag mérhető, a dolgok jelentőségét nem az emberi értelemben vett sikeressége adja meg, és legtöbbször csak a kellő térbeli és időbeli távolságból, azaz üdvtörténeti távlatból látjuk meg, minek mi volt az értelme.
    Ha ezt nem vesszük figyelembe, akkor Mózes egy kudarcos vezető volt, mert nem vihette be Izráelt a Kánaánra, hiszen a gólvonalon elhasalt. Hóseás egy őrültséget csinált, amikor egy prostituálttal állt össze, aki nem tudott, és nem is kívánt megváltozni. Jeremiás egy értelmetlen szélmalomharcot vívott egész nyomorúságos életében, amíg hidegre nem tették. Jézus sikertelen evangélista volt, hiszen a szolgálata idején egyre kevesebben és kevesebben követték őt, Pál pedig egy ígéretesnek indult szolgálat befuccsolt vezetőjeként maradt volna meg, hiszen az általa alapított gyülekezetek mindegyike elfordult tőle, ő pedig börtönbe került, majd kivégezték. A te logikád szerint ez kudarc, tehát biztosan nem Isten vezetése alatt tevékenykedett.
    A Zsidó 11-ben fölsorolt hithősök fele hit által diadalmaskodott életében, hitüket fényes győzelmek koronázták, míg a másik fele hit által küzdve is súlyos vereséget szenvedett, legalább is “emberi szemmel nézve”. Az ige mégsem mondja róluk, hogy “úgy tűnik, nem Isten vezette őket”, hanem hogy “nem volt méltó rájuk a világ”.
    “Emberi szemmel nézve” semmi sem érthető Isten munkájából, mert a hit a nem látható dolgokkal foglalkozik. Martin Buber szerint prófétának lenni azt jelenti: harcolni győzelem nélkül.
    Pontosan tudjuk a srác leveleiből és üzeneteiből, hogy hitből cselekedett, Krisztus szavainak engedelmeskedve. Ezt megkérdőjelezni egyszerűen abszurd, különösen ha az “emberi szemmel” mérhető eredményesség alapján tesszük ezt. Richard Wurmbrand írja, hogy amikor magánzárkákban voltak bebörtönözve, mindennap valakit összevertek a smasszerek, csak úgy, random kiválasztva, hogy ki legyen az. Amikor a többiek meghallották, hogy vernek valakit, egyszerre mindenki üvölteni kezdett a szenvedővel együtt, amiért büntetésből minden áldott nap mindenkit megvertek. Teljesen logikátlan dolog volt együtt üvölteni a szenvedővel, mégsem tudtak nem üvölteni, mert ahogy Wurbrand írja, “a szeretet nem logikus”. A hit sem az…

  • Szabados Ádám says:

    Tavaszieper, egyetértek a hozzászólásoddal, és a normandiai partraszállás jutott eszembe, amelyben az első sorokban állók pontosan tudták, hogy meg fognak halni. Sok misszionárius is ilyen volt. Chau remélte, hogy ha meghal, a második vagy harmadik vonal győzni fog.

  • Tavaszieper says:

    Ádám, köszönöm hogy elolvastad. Örülök a cikkednek.

  • Szabó Ferenc says:

    Kedves László,
    úgy látom, két malomban őrölünk (vagy őrülünk). Egyetértek, hogy nem lehet pusztán emberi szempontok alapján megítélni az üdvtörténeti dolgokat. Elég sokszor le is írtam, hogy amit írok, az az én véleményem, és lehetséges, és miért ne lenne az, hogy Isten másként látja és ítéli meg.

    Nem teljesen volt pontos, hogy sikernek nevezzem, aminek legalább történnie kellett volna. Sikernek azt nevezném, ha a törzs nem hal ki és megtérnek. A(z általam vélt) szükséges minimumnak azt nevezném, hogy Chau el tudta volna mondani az evangéliumot. Ha hallják jó, ha nem, az az ő döntésük. De (szerintem) eddig nem jutottunk el. A szükséges minimumig. Ebből következtettem vissza, hogy szerintem nem lehetett isteni elhívása személyesen erre a konkrét munkára. Ezért nem bátorítanám a keresztényeket arra, hogy sorba álljanak a saját lenyilazásukért, pusztán azért, mert van egy nagy misszióparancs a Bibliában. Az menjen oda, aki teljesen biztos abban, hogy Isten akkor oda küldi – és még így is lehet, hogy téved(ünk). Ugyanezért nem tudom elfogadni azt, hogy konkrét isteni küldetése volt annak a Kínába utazó misszionáriusnak, aki még a hajón meghalt tífuszban. Lehet, hogy mindenben tévedek, de akkor is így látom.

    Itt sántítanak a blbiai példáid, mert a szükséges minimumot mindenki hozta, akkor is, ha nem fogadták el a hallgatók, amit mondtak. Nem emlékszem olyan példára, hogy Isten küld valahová valakit, és a szükséges minimum prezentálása nélkül meghalna. Ha van ilyen, kérlek, mutassátok meg, és elfogadom, hogy tévedek – akkor beismerem, hogy lehet küldetés a szükséges minimum nélkül is.

    Ádám utalt a normandiai partraszállásra is – kíváncsi lennék, ha megkérdeztük volna a katonákat, hányan szerettek volna ott lenni, és hogy holttestükön át vágtassanak a többiek a kivívott diadalra. Más, ha odakényszerítenek valakit, és más, ha önként megy. Továbbra is azt gondolom, hogy senki ne tegyen személyes elhívás nélkül ilyet – számomra ez a lényeg. Mert akkor az (szerintem) nem hit, hanem valami kevésbé szimpatikus – még ha a bátorságot és az Isten iránti odaadást értékelem is.

    F.

  • Szabados Ádám says:

    Feri,

    a normandiai partraszállásban nem önkéntesek vettek részt, ettől még volt értelme a részvételüknek akkor is, ha golyót kaptak a fejükbe, mielőtt akárcsak egyszer is meghúzták volna a ravaszt. De voltak önkéntesek is, ilyen volt például Theodore Roosevelt Jr., a néhai elnök fia, aki maga kérte, hogy az első hullámmal mehessen. A Bibliában Ézsaiásnak mondta előre Isten, hogy az üzenete csak meg fogja keményíteni a nép szívét. Előre garantált kudarc! De a lényeg: a küldetést nem a siker vagy kudarc legitimálja, hanem a parancs. Ha valakiről azt feltételezem, hogy Istentől kapott konkrét elhívást a szentinelézekhez, az épp Chau. Nyilvánvaló, hogy ez nála nem szentimentális fellángolás volt, hanem éveken át tartó, megpróbált elhívás, amelynek az árát is bekalkulálta. Komoly eltökéltség, hogy harmadszor is partra szállt…

  • Szabó Ferenc says:

    Ádám,

    egyetértek, a parancs legitimál. A kérdés az, hogy egy általános parancs (nagy misszió) arra felhatalmazás-e, hogy mindenhová menjen mindenki (mert ugye külön olyan lelki ajándék is van, hogy evangélista), tehát a nyilazókhoz is menjenek sokan vagy mindenki, vagy személyes parancs kell Istentől, hogy te menj oda, ahol nyilaznak. Szerintem a nyilazókhoz személyes kell, mert elég sok hely van széles-e világon, ahol nem akarnak azonnal meggyilkolni, és hirdetheted az evangéliumot.

    F.

  • Szabados Ádám says:

    Egyetértek. Remélem, lesz, aki elküldetik, hogy Chau helyébe lépjen (Róm 10,14-15). Chau ezért imádkozott.

  • Szabó Ferenc says:

    Kedves Ádám,

    nagyon jó, haladunk 🙂 Abban megegyeztünk, hogy személyes elhivatás kell egy ilyen veszélyes helyre. Elégedett vagyok a vitánk eredményével 🙂

    Amiben valószínűleg nem értünk egyet, az az, hogy volt-e Chaunak szemlyes elhívása. Elfogadom, hogy te úgy látod, hogy igen – én csak valószínűsítem, hogy nem így volt – de Isten az, aki a szíveket látja, és ő tudja, mi volt pontosan. Számomra az eltökéltség, a befektetett munka és hogy harmadszor is visszament, ad esélyt arra, hogy volt elhivatása, de önmagában nem tekintem teljes értékű bizonyítéknak, mert nem látok a Bibliában példát arra, hogy isteni elhívás után ne teljesült volna a szükséges minimum, még ha emberileg nézve nem is volt sikeres a küldetés.

    Összegezve: tiszteletre méltó Chau kitartása, odaadása, és mindenki akkor menjen veszélyes helyre, ha biztos benne, hogy Isten személylesen indítja konkrétan őt és kokrétan arra a feladatra.

    Azt hiszem, hogy az összegzésben egyetértünk, további szép napot mindenkinek 🙂

    F.

  • Kedves Feri!

    Ahogyan Isten szerepében osztod az ítéleteidet Chau élete, missziója és motivációja felett, ennél a pontodnál különösen is kegyes és előzékeny voltál:

    “Remélem, hogy Chau a mennybe jut, de szerintem nem a mártíromságáért, hanem annak ellenére.”

    Vagyis, bár éppenhogy nem kérdőjelezed meg a srác üdvösségét, simán beengednéd a Mennybe annak ellenére is, hogy életét adta az evangéliumért. Nem semmi 😀

    Végül belátod, még az is elképzelhető, hogy Isten nem úgy gondolkodik mint te. Legalábbis van rá esély 🙂

    “… lehetséges, és miért ne lenne az, hogy Isten másként látja és ítéli meg.”

  • Tavaszieper says:

    Feritől idéznék:

    “Továbbra is azt gondolom, hogy senki ne tegyen személyes elhívás nélkül ilyet – számomra ez a lényeg.”

    Mi is az elhívás? Nagyon fontos kérdés. Sokat gondolkodtam már én is ezen. Valahogy azt gondoltam mindig, (és bevallom évekig vártam rá), hogy Isten majd egyszer csak megszólít halható hangon, és kijelenti mit is tegyek az életben. De ez nem történt meg. Jobban mondva talán egyszer kaptam egy sugallatot, de aztán nem figyeltem rá többet.

    Amikor Isten embereiről olvastam (nagyon szeretem az életrajzokat), mindig érdekelt hogyan kapták meg az elhívásukat. Az döbbentett meg a legjobban, hogy nagyon kevesen kaptak halható konkrét útmutatást Istentől.
    Valahogy előbb utóbb előkerült a történetben (néha csak pár mondatban) egy személy vagy egy könyv, ami nagy hatást gyakorolt az adott emberre.
    Egy nagyapa aki a kandalló tüze mellet távoli tájakról, emberekről mesélt az akkor még kisfiúnak, egy nagybácsi aki a rejtelmes kínáról órákat anekdotált, egy könyv ami egy missziós életét írta le stb.
    Azt vettem észre ezeknek az embereknek az életére nem maga Isten szava hatott, nem egy mennyei hang küldte ki őket, hanem egy vonzóvá váló példakép ébresztette fel bennük a vágyat a cselekvésre.

    Volt egy idő amikor cégvezetői képzésre jártam. Azt tanították legyen álmunk, amit nagyon akarunk, legyen egy álom élet a szemünk előtt amit élni akarunk. 3 napos elvonulás 30 fővel a Mátrába, mindenki dolgozott az álom életének megfogalmazásán. A 30 főből a három nap után körülbelül 3 fő tudta mit akar igazából, és azt hogyan fogja tudni megvalósítani. Ott álltunk felnőtt emberek, 30-40-50 évesen és fogalmunk se volt mit akarunk elérni az életben.
    Ekkor nagyon elgondolkodtam ez miért van. Hiszen mindenki azt tanítja az üzleti életben, hogy ha nincs célod, akkor annak a célját fogod megvalósítani az életedben akinek van célja. Az emberek csupán 1%-nak van tudatos célja az életben. Ezért az emberek 99%-a annak az 1%-nak a céljainak megvalósításán dolgozik akiknek van célja.

    Hogy jön ez ide?

    Úgy, hogy míg az ember várja, hogy majd Isten sugall neki hogy mi is az elhívása, vagyis a keresztény életének a célja, azt fogja észrevenni mire mi is 30-an rájöttünk ott fönt a Mátrában, hogy fogalmunk sincs mi az életcélunk.

    Akkor hogyan lesz valakinek célja?
    Beszélgettem olyan üzletemberekkel akik nagyon komoly sikereket értek el. Ők is azt mondták, ha nincs benned egy égő vágy a célod elérésére sosem leszel sikeres. De hogyan találtad meg a célodat?- faggattam őket.
    És akkor rájöttem. Az egyik fiatalon elsodródott Amerikába a tőzsdére és látta hogyan működik a tőzsde, látta a cégek neveit, ahogy kiabáltak és licitáltak… és akkor elhatározta ő is létrehoz egy tőzsdei céget az életében. 30 évvel később egy tőzsdei cég tulajdonosaként beszélt nekem az álmok fontosságáról. Azt is elmondta, hogy akkor ott valami megmozdult benne, a vágy ennek elérésére.
    A másik üzletember fiatalon látott egy csodás sportkocsiból kiszállni egy jól szituált férfit, és akkor eldöntötte, hogy ő addig nem nyugszik amíg egy olyan céget nem hoz létre amiből ő is tud venni egy ilyen autót magának.

    Mindezt csak azért mondtam el, mert akkor megértettem, hogy a célok nem maguktól fogalmazódnak meg az emberben. Valahol lát valamit, hall valamit, olvas valakiről, találkozik valakivel, aki vagy ami nagy benyomással hat rá, ami leindítja benne a változást.
    Az a rengeteg ember aki céltalanul sodródik, sosem találkozott olyan hatással ami drámain megváltoztatta volna, és kihozta volna a céltalan életből.
    Céltudatos életet, céltudatos emberektől lehet megtanulni.

    Szinte minden nagy Isten embere találkozott egy ilyen érintéssel, olvasott , látott, hallott valamiről vagy valakiről, legalábbis az életrajzokból ezt szűrtem le tanulságként. Persze van egy két olyan ember köztük akik valóban Isten hangját hallva kapták meg elhívásukat, de ez a ritkább.

    Én úgy gondolom már azt is nevezhetjük elhívásnak, ha valakit annyira felvillanyoz egy gondolat, egy életforma, hogy képes tudatosan, keményen dolgozni az arra való felkészülésre. Ha valaki megszállottjává válik egy témának, egy gondolatnak, annak szerintem már van küldetése.
    Az ilyen ember addig nem nyugszik míg véghez nem viszi azt. Ha pedig nem teszi meg mégse, egész életre megkeseredik, mert tudja, hogy a nagy küldetését nem végezte el.
    Igen, lehet hogy a látszólagos eredmény nem őt fogja igazolni, de akkor is az ami hajtotta, az a belső nem elnyomható motiváció, no az a küldetés hangja.

  • Tavaszieper says:

    Küldetés ez az oldal is, a Divinty.

    Amikor nemrég végignéztem azt a rengeteg posztot amit Ádám évek alatt megírt, azt a rengeteg választ amire reagált is, szóval az jutott eszembe, ehhez küldetés kell, hogy valaki ennyi időt és energiát tegyen egy blog oldalba. (De ennek viszont van hatása, Feri örülhet.)

  • Szabó Ferenc says:

    Kedves Dávid,

    hát, én már csak ilyen jó fej vagyok…

    De komolyra fordítva a szót: bizonyára feltűnt, hogy nem Isten szerepében tetszelgek, így önmagadnak mondasz ellent. Leírtam, hogy a saját véleményemet mondom, amit látok, amit gondolok, amire következtetek, és el tudom képzelni, fogadni, hogy Isten, aki viszont minden titkos dolgot is lát, nálam jobban látja, másként látja. Sokan úgy fogalmaznak, hogy valami így vagy úgy van, nálam van az igazság és mindenki más bolond, csak én vagyok helikopter. Gond, hogy teret adok Istennek? Ja, hogy ez már „kegyesség” – viszonylag ritkán használják ezt a szót sértően, de Neked sikerült.

    Ha a srác hibázott – és szerintem hibázott – akkor szerintem egyértelmű, hogy ha a mennybe kerül, nem a hibájáért, hanem annak ellenére fog odajutni. Az öngyilkosság bűn, ez gondolom nem kérdés. Ha nem Isten küldte őt konkrétan oda, akkor a saját hibája hozzájárult a halálához. Szerintem ezért se jár dicséret. Biztos vagy benne, hogy Krisztus küldte oda? 100 %, hogy oda, és nem Caracasba küldte volna? Jó, ha ennyire naprakész vagy, én nem. A szükséges minimum hiánya miatt nem látom egyértelműnek, hogy Isten 100%-os akarata állt az egész mögött.

    F.

  • Szabó Ferenc says:

    Tavaszieper,

    nem értünk egyet az elhívás kérdésében teljesen – igen, külön isteni kijelentés nélkül is kiderülhet az idők során, hogy kinek mi a lelki ajándéka. De továbbra is úgy gondolom, hogy életveszélybe akkor menjen valaki, ha ez több, mint puszta – bár tiszteletre méltó – emberi lelkesedés.

    F.

  • Tavaszieper says:

    F.
    Értem a gondolatmenetedet, és igazad is van némileg. ☺

  • Tavaszieper says:

    Feri, azért érdekelne te mit gondolsz az elhívás kérdéséről.
    Tanuljunk egymástól.☺

  • Szabó Ferenc says:

    Kedves Tavaszieper,

    nem látom bonyolultnak a kérdést. Azt látom a Bibliából, hogy Isten a hívőknek adott lelki ajándékot, vagy ajándékokat: van akinek a pásztori ajándékot adta, másoknak tanítóit, evangélista ajándékot, stb. Szerintem a tálentumok példázata is erről szól alapvetően, és mindenki kapott legalább egyet, persze lehet több is. Az elhivatásunk általánosan arról szól, hogy a gyülekezet javára legyünk ezekkel, és így betöltsük azt az élethivatást, amire Isten rendelt minket. A gyülekezeti élet során előbb-utóbb kiderül, hogy kinek mi az ajándéka, elvileg a pásztornak még szeme is van erre (feltételezve persze, hogy a gyülekezet a Szentlélek vezetése alatt működik). No most, ha van egy tanító, vagy evangélista, semmi gond nincs azzal, ha a gyülekezet keretein belül gyakorolja az ajándékát, szerintem ha egy tanítót meghívnak ide vagy oda, azzal sincs gond, ha nem ragaszkodik hozzá, hogy külön szóljanak neki a mennyből, hogy menjen-e vagy sem, hanem csak elmegy és kész. Egy tanító jó, ha Istentől veszi el, hogy miről beszéljen és hogyan. Bonyolultabb a dolog szerintem az evangélistánál és a misszionáriusnál, ahol szerintem még fontosabb a személyes isteni vezetés: nem mindegy, hogy az Úr a Blaha Lujza téren szeretné, ha odamenne valakihez délután kettőkor, vagy az Oktogonon. De még mindig kisebb a probléma ha téved, mint egy miszionáriusnál: nagyon nem mindegy, hogy Ugandába vagy Tajvanra megy. Itt szerintem már elengedhetetlen a nagyon szoros vezetés a szolgálatára nézve.

    Röviden ennyi, ha van kérdés, szívesen válaszolok, ha tudok.

    F.

  • Veszt says:

    Kedves Ferenc,

    A legfőbb problémát az érvelésedben ott látom, hogy az emberi akaratot és Isten üdvtervét teljesen külön kezeled. Isten a világmindenség Ura. Az Ő akarata és tudta nélkül nem történhet semmi. Remélem ebben egyetértünk. Tehát ilyen szempontból biztos nem volt tévedés, hogy Chau hova ment misszionálni. Lehet, hogy végig lehet gondolni, hogy következőnek ki megy oda, de neki akkor ott kellett lennie, sőt meg kellett halnia, ez volt Isten akarata és terve, amit meg is valósított. Chau nem húzta keresztül a számítását és nem is vallott kudarcot.
    A mennybe se a halála sem élete miatt nem jut be senki csak a hite által. Ha úgy dönt hogy nem megy, akkor se lett volna több érdeme, még akkor sem ha munkája miatt 5000-en térnek meg egy amerikai kisvárosban.
    Feladatunk van Istentől azt el kell végeznünk. Ilyen egyszerű. Az ember felelőssége és Isten szuverenitása egyszerre valósul meg, nem lehet külön, külön kezelni. Chau engedelmességével valósult meg ez a terv, valamikor meg emberek engedetlenségével (gyilkos bennszülöttek) valósul meg Isten terve.

  • Szabó Ferenc says:

    Kedves Veszt,

    Arra próbáltam utalni, hogy az emberi és isteni akarat – véleményem szerint – eltérhet egymástól. Lehetnek olyan ötleteink és irányultságaink, amik, még ha egyébként jónak tűnnek is, nem okvetlenül esnek egybe Isten akaratával. Az Ige azt mondja, hogy Isten jó cselekedeteket készített, hogy azokban járjunk. Ez szerintem nem azt jelenti, hogy életem minden egyes eseménye, bármilyen döntésem csak és kizárólag Isten akaratába visz, azzal párhuzamos. Pál is mást tervezett, aztán a Macedón férfi megjelent az álmában, amin keresztül Isten megüzente, hogy mit tegyen. Tervezte, hogy elmenjen gyülekezetbe, aztán nem jutott el. Márkot nem akarta magával vinni, más magával vitte, és az volt a jó. Bár szerintem is Isten mindent tud, de nem gondolom azt, hogy mindenben Isten kifejezett (aktív) akarata érvényesülne, bár azt elfogadom, hogy az, hogy megengedi a dolgokat, az tény, de nem midnenért ő a felelős. Mellesleg, még a Miatyánkban is kérnünk kell, hogy Isten akarta legyen meg – éspedig azért kell kérnünk, mert nyilvánvalóan NEM valósul meg mindenben Isten (aktív) akarata. A megengedő igen. Azt mondhatjuk, hogy Isten megengedte, hogy egy ámokfutó lemészárolja a családomat, mivel Isten ténylegesen létezik, de ne mondjuk már, hogy a vérengzés Isten kifejezett akarata lett volna – mert akkor ő felelős is a bűnért. Ha mindenben Isten akarata érvényesülne, bűn sem létezne, sem ítélet. Abban bizonyára egyetértünk, hogy nem Isten akarata ha bűnt követ el valaki, legfeljebb tud róla. Ha rengeteg sót zabálok és felrobban a szívem, Isten akarata volt, hogy ott és akkor meghaljak, vagy odafigyelve magamra élhettem volna még pár évet? Én a felelősségünkre szavazok.

    F.

  • Veszt says:

    Sajnos nem tudom elfogadni a Biblia alapján a te istenképedet.
    Ha jobban elolvasod a hozzászólásomat akkor láthatod hogy én is az emberi felelősségről beszélek, de az emberi felelősség és az Isteni szuverenitás egyszerre van jelen a Biblia szerint. Ha kevés sót eszel akkor sem élsz egy nappal, egy perccel sem tovább mint Isten rendelte neked.

  • Tavaszieper says:

    Feri, köszönöm a válaszod.
    Alapjában véve így működik ahogy írtad, de azért vannak esetek pl. Chau esetében amikor kivülállóként nem tudjuk eldönteni elhívás volt e vagy sem. Ezt valóban ő és Isten fogja megbeszélni.
    Dillemázhatunk rajta, de tényleg nem tudjuk meg lehet sose.

    Úgy gondolom a felelősség amit írsz valóban fontos. De olvasva Chau hosszadalmas és átgondolt előkészületét, a felelőséggel nem volt hiányában. Tudta hova megy, tudta hogy a pakliban a halála is benne van, felkészült mindenre. Ez felelősség.

  • Tavaszieper says:

    Veszt,

    Kicsit azért nem értek veled abban egyet, hogyha kevesebb sót eszek akkor sem élek tovább egy nappal sem mint ahogy Isten rendelte. Ez így igaz, de van ennek egy fordított igazsága is szerintem. Amennyiben regiment sót eszel,nem biztos hogy megéred azt a kort, ami rendeltetett számodra. Feri erre gondolt és ebben igaza van.

  • Szabó Ferenc says:

    Tavaszieper,

    valóban nem tudjuk teljes bizonyossággal eldönteni, mivel csak Isten tudja az igazságot. A véleményem egy következtetés volt, ami szerintem helytálló, mások szerint nyilván nem okvetlenül az.

    Ha abban meg tudunk egyezni, minden mástól függetlenül, hogy bárki keresztény csak akkor vállaljon halálos veszélyt, ha teljesen biztos benne, hogy Isten ezt kívánja tőle, az nekem teljesen megfelel. Szerintem ebben egyet tudunk érteni itt többen, erre mutat a megnyilatkozások egy része, úgyhogy ennek örülök.

    F.

  • Tavaszieper says:

    Feri, én azt mondom akkor vállaljon az evangéliumért halálos veszélyt ha ő zsigereiben azt érzi ez a küldetése. Hogy megtud e bizonyosodni arról, hogy teljesen Isten akarata-e, az pedig legyen az ő dolga. De mindenképp nézzen szembe a kiszámíthatalan következménnyel, azután induljon.
    Ehhez a variácóhoz mit szólsz?

  • István70 says:

    Lehet-e a misszió álarc, amely a bűnt rejti? Kimondhatjuk-e és ki kell-e mondanunk egy látszólag tökéletes mártírról, hogy valószínűleg mentális beteg volt? Lehet-e bűnös, ha beteg?

    Igen, provokatív leszek.

    Korábban két – ide most nem tartozó – témában annyira konfrontálódtam a blog írójával, illetve néhány kommenttárssal, hogy jobbnak láttam egyszerű olvasóként követni a blogot, amelyből lelkileg sokat gazdagodtam.

    Most azonban, ahogy a kezdő kérdésekből kitűnik, ismét “beleállok” a témába, nem tehetek mást. Nem tehetek mást, mert felnőtt megtérőként sokat foglalkoztat, hogy mi az én missziós parancsom, hol van dolgom. Mennyit és hogyan kell változtatnom az életemen? Úgy általában mi lehet a misszió olyan, viszonylagos jómódban élő középosztálybeli embereknek, mint John Chau vagy én, és miért nem vagyok olyan, mint John Chau, és miért imádkozok azért, hogy a gyerekeim se legyenek olyanok.

    John Chau-ban nem volt alázat, és nem tisztelte az életet. Sem a bennszülöttekét, sem a sajátját. Élete valószínűleg akkor eldőlt, amikor egy leendő misszionáriusok részére készített albumban kiszúrta magának ezt a kis népcsoportot. Micsoda arrogancia ilyen kiadványt készíteni!

    Ahogy már egyértelműen diagnosztizált pszichiátriai betegség a Jeruzsálem-szindróma, egyértelmű, hogy ördögűzésnek akkor lehet helye, ha nincs pszichiátriai segítség, ahogy indokolt a valláslélektani pszichiátriai osztályok működése, (az OPNI-ban is volt ilyen a bezárásáig) úgy számomra az is egyértelmű a fellelhető információk alapján, hogy John Chau-t meg kellett volna állítani. Mindenki bűnös, akinek erre lehetősége volt, de nem tette meg.

    A rendelkezésére álló erőforrásokat, vagyis elsősorban a pénzt ennek a rögeszmének a szolgálatába állította. Nem voltak kétségei, nem volt benne alázat. Vajon olvasta-e a II. Vatikáni Zsinat NOSTRA AETATE kezdetű iratát (nyilatkozat az Egyház és a nem keresztény vallások kapcsolatáról)? Vajon tanulmányozta-e protestáns egyházak szisztematikus, az adott kultúrát tisztelő lassú misszióját Afrikában? Vajon elgondolkozott-e azon, hogyha a megkereszteletlenül elhunyt gyermekek üdvözülhetnek, akkor talán a szentinelézek is? Volt-e válasza arra, hogy mi Isten terve azzal, hogy 2000 év elteltével, számos agresszív, hódító keresztény “misszió” után maradt még néhány, a külvilággal kapcsolatba lépni nem kívánó embercsoport? Teljesen lényegtelen a számomra, hogy a lehető legszabályosabb keresztény életet igyekezett élni. Ez álarc. A pszichopaták egy része is el tud jutni komoly vezető pozícióba, és látszólag irigylésre méltó az életútjuk.

    Nem tekinthető normálisnak, hogy valaki évekig egy kommandós eltökéltségével készül egy jogsértésre. Mert az ne felejtsük el, hogy a sziget az indiai állam helyes döntése alapján zárt terület, ahová nem szabad belépni. Kérdezem az ilyen cselekményeket elfogadókat, hogy van-e egyáltalán állami joghatóság, ha valaki – elmondása szerint – Jézus nevében lép be valahova?

    Nincs olyan megközelítés, amely szerint a 21. században akár kereszténynek, akár normálisnak tekinthető a “Sátán utolsó erődjének” – Satan’s last stronghold – nevezni pár száz, a civilizáción kívül rekedt ember lakóhelyét. Ez elfogadhatatlan.

    Biztos vagyok benne, hogy ott, a tengerparton Isten kegyelme kiáradt John Chau-ra is, és volt lehetősége bűnbánatra a halála előtt.

    Elnézést kérek, ha valakit megbántottam. Bízom benne, hogy ez a megközelítés is helyet kaphat a blogon.

  • Szabó Ferenc says:

    Kedves Tavaszieper,

    ha te a magad számára ezt az alapot mérvadónak tartod bármilyen döntésre, tiszteletben tartom – a te életedre nézve olyan döntést hozol, amit jónak látsz. Én a magam életét tekintve nagyobb bizonyosságot szeretnék egy Chauéhoz hasonló helyzetben, ennyivel még egészen biztosan nem hajóznék el egy szigetre, mozgó célpontra is jól lövő ellenséges íjászok közé. Erre nem lenne elég, olyan célra viszont, ami nem sodor életveszélybe sem engem, sem mást, bőségesen elég lehetne. Sokszor, ha nem tudjuk pontosan, mi Isten akarata, de késztetést érzünk valamire, jobb ha megtesszük, és utána kiderülhet, hogy helyesen tettük, vagy sem, hallottuk Istent vagy sem. Csak a kiértékelés legtöbbször elmarad, és ez sajnálatos. Túl sok bolondot és túl sok manipulációt láttam már keresztény körökben ahhoz, hogy kevesebbel beérjem, mint a megbizonyosodással – de ez a kérdés súlyának is függvénye. Ha késztetést érzek, hogy támogassak egy szolgálatot, vagy hogy menjek segíteni valakinek, megteszem tökéletes bizonyosság nélkül is. De misszionáriusnak Katarba nem megyek enélkül. Nos? 🙂

    F.

  • Szabados Ádám says:

    istván70,

    nem értem, miért állnánk meg Chaunál. Ott van Bruchkó is, aki a kolumbiai őserdő motilone indiánjait vegzálta, lehet, hogy ő sem bírt a saját démonaival. Vagy Jim Elliot és négy társa, meg Elliot felesége, akik hasonló gyagyás küldetéstudattal feldúlták az aukák (huaorani indiánok) élőhelyét. Ahelyett, hogy megállította volna őket valaki, a Time Magazin egy egész számot szánt rájuk 1956-ban, film is készült később róluk. (Persze ma már felvilágosultabbak vagyunk, túl vagyunk egy nagy zsinaton is.) Vagy ott van Hudson Taylor, aki egész misszionárius hordát szervezett meg, hogy a bűnei árnyékát a kínaiakkal takarja be, pedig azok milyen jó konfuciánusok voltak. Vagy Adoniram Judson, akinek feleségei és gyermekei haltak meg a párás Burmában, ahelyett, hogy normális életet éltek volna, és természetesen az ázsiaiakat is békén hagyták volna. Aztán ugye David Livingstone meg C. T. Studd is pszichotúráztak egyet Afrikában, nyilván saját démonaikat kergetve. William Carey-ről nem is beszélve, akire odahaza sokan csak meredt szemekkel néztek, mielőtt kihajózott Indiába és ott több tucat nyelvre lefordította a Bibliát. John Patonról se felejtkezzünk meg, akit évekig kergettek egy szigeten a bennszülöttek, míg végül meghallgatták, hogy miért is van ott. Őt se állította meg senki. Vagy ott van az említett Gellért püspök, akinek egész alakos szobra magasodik a budapestiek fölé a mai napig. De hogy ugorjunk időben egy nagyot: maga Pál sem volt semmi, mint egy keljfeljancsi ment előre, akárhányszor megverték, akárhányszor hajótörést szenvedett, akárhányszor hátat fordítottak neki. És hát a fő-őrült, akit a családja meg is próbált hazavinni, ő talán normálisnak tekinthető? Jézus (mert ugye róla van szó) még a vallásos zsidóknak (!) is azt mondta, II. Vatikán ide vagy oda, hogy meg kell térniük. Ugye-ugye… Végül persze rá is kiáradt a kegyelem…

    Szóval ne álljunk meg félúton, ha már elindultunk! Chau a jéghegy csúcsa. Nem ér csak úgy beleharapni a hegybe, mintha egy tölcsér fagyi lenne, tessék azt rendesen végigenni!

  • Szabó Ferenc says:

    Kedves István70,

    elgondolkodtató dolgokat írsz. Nagyon sok elméleti lehetőség van, és túl keveset tudunk az egész ügyről ahhoz, hogy egyértelmű és szilárd véleményt lehetne alkotni. Tény, hogy hosszan készült. Tény, hogy bátran próbálkozott. Tény, hogy kétszer majdnem megölték, és harmadjára is visszament. Tény, hogy nem tudott velük beszélni, és végül tény, hogy Isten természetfeletti módon nem avatkozott közbe. Tény, hogy veszélyeztette a maga életét, és a törzs életét is. Tény, hogy figyelmen kívül hagyta az indiai törvényeket is. Ahogy írtam, az összképből nekem nem jön át, hogy ez több lett volna mint pusztán emberi nekilendülés. Ha ezt valaki másként látja, sebaj, attól még nyugodtan alszom és alhat.

    Hogy a kérdésedre is válaszoljak: “Lehet-e a misszió álarc, amely a bűnt rejti? Kimondhatjuk-e és ki kell-e mondanunk egy látszólag tökéletes mártírról, hogy valószínűleg mentális beteg volt? Lehet-e bűnös, ha beteg?”

    Mint feltételezést bármit kimondhatunk, csak aztán vigyük végig a bizonyítást, és ha nem sikerül bizonyítani, vessük el, vagy maradjunk abban, hogy feltételezés.

    Ha egy munkahelyen életveszélybe sodrod a munkatársadat, vajon szükséges-e hogy meghaljon vagy megbetegedjen, hogy világossá váljon, hogy hibáztál, és akár meg is büntessenek érte? Ha ez probléma, akkor az is probléma, hogy a törzset a misszionárius veszélybe sodorta. Mennyiben más a veszélyeztetés, ha Krisztus nevében történik, mint ha a Munkavédelmi Felügyelet nevében? Én csak azt látom feloldásnak, hogy ha egészen biztosan Isten küld oda, akkor nem vagy felelős, ha tragédia történik – viszont ha Isten küld oda, nem történhet tragédia. Jónás nem vitte a leprát Ninivébe, hanem elmondta az üzenetet, és ott speciel meg is tértek. De legalább az elmondásig el kellene jutni, ha az Úr küld valakit, szerintem. Az Úr meg tudná ölni a nyilazó bennszülötteket a misszionárius nélkül is, és ha azért halnak meg, mert odament, akkor nagy baj van. (Szerintem.) Ha kipusztul a törzs a behurcolt baktériumoktól, ne mondjuk már, hogy ez volt Isten akarata. Szóval mindenki tegye kockára a saját életét, ahogy akarja, de ha másokat veszélybe sodor, az már szerintem elfogadhatatlan. Endo Suszaku “Némaság” című könyvét javaslom elolvasásra, ami szintén misszionáriusokról szól. Tényleg érdemes.

    Az itt taglalt kérdéseknél kisebbekben sem működik sajnos a kereszténység “önvédelme”. Keresztény pályafutásom során nem egy pszichopata keresztény diktátor vezetővel találkoztam, és nem hiszem, hogy csak én lennék ennyire “szerencsés”. És ezek az emberek a mai napig “szolgálnak”, vezetők, és sokan ájultan követik őket, a legkisebb kritikai attitűd nélkül, mert hát ugye “az nem keresztényi”. Ami megdöbbentő, hogy van olyan is, aki országosan ismert “nagy ember” és keresztény körökből szinte soha el nem hangzik egy bíráló szó sem… Bár ha jobban belegondolok, hogy életek, hitek, anyagi hátterek roppannak szét, azért az sem kis dolog, de legalább életben maradnak… Szóval bajjal jól el vagyunk látva ebben a kis országban is. Sajnos ma már az a címke, hogy “keresztény” nem okvetlenül garancia, és akkor a politikai “kereszténységtől” még egy szót sem szóltam, de nem is akarok itt belemenni.

    F.

  • Kedves Ferenc!

    Komolyan zavarban vagyok, ahogy ezt a beszélgetést figyelem. Nem könnyű megfogalmaznom az érzéseimet, mert ez az az eset, amikor annyira nyilvánvaló dolgokat kéne megfogalmazni, hogy az már nehéz.
    Ez a poszt arról szól, hogy gúny helyett (amiben az ateisták részesítették őt halálában) tiszteletet érdemel egy testvérünk, aki hite és meggyőződése szerint odaadta az életét Krisztus evangéliumáért. És most azt érzem, hogy az a maró gúny, ami Szily tollából kifröccsent, messze nem fáj annyira, mint az, ahogy keresztény testvérek – köztük te is – vélekednek róla. Ítélgetitek, méregetitek, mustrálgatjátok, hogy vajon jól tette-e, helyesen gondolkodott-e, volt-e neki valódi elhívása Krisztustól, vagy csak az emberi lelkesedés vitte őt tévútra, stb. Nem értem, hogy miképpen tud egyáltalán fölmerülni az a gondolat, hogy egy kényelmes fotelből, jól fűtött szobából megpróbálja mérlegre tenni egy halálos veszedelmet vállaló testvér motivációját, elhívását. Kijelented, hogy “A szükséges minimum hiánya miatt nem látom egyértelműnek, hogy Isten 100%-os akarata állt az egész mögött.”
    És akkor mi van, ha nem látod egyértelműnek? Nem neked kell egyértelműnek látni az ő elhívását, hanem neki kellett halálosan biztosnak lennie a saját elhívásában. És ő az volt! A tisztelet, amit ez a fiú érdemel, független attól, hogy te vagy én hogyan cselekszünk a saját életünkben, attól pedig végképp, hogy mit gondolunk, hogyan cselekedtünk volna az ő helyében. Engem iszonyatosan irritál, ahogy megközelíted a kérdést: mintha egy tanár bácsi lennél, aki egy piros cerkával kijavítja egy nebuló dolgozatát, és hát mivel sajnos elbénázta a kivonást, elégtelent kell beírni neki. Ehhez olyan fogalmakat hozol be, mint a “szükséges minimum”, amit úgy használsz, mintha valami bibliai mértékegység lenne, amely szilárd bibliai alapelv szerint azt hivatott lemérni, hogy egy küldetés az Úrtól volt-e, avagy sem. Pedig a “szükséges minimum” ebben az esetben így hangzik: “Ki vagy te, hogy más szolgája felett ítélkezel? Tulajdon urának áll vagy bukik. De meg fog állni, mert van hatalma az Úrnak arra, hogy megtartsa.” Róma 14:4
    Avagy János, a keresztelő rendelkezett-e szerinted szilárd elhívással?
    Mert hogy már a prenatális korszakában megjelent, hogy miben áll a küldetése (Lk 1:41), majd az egész életét rátette arra az egyetlen próféciára, amelyet idézett is, amikor az elhívásáról kérdezték őt (Jn 1:23). Pusztában lakott, sáskát evett, durva ruhákat hordott, azaz pont olyan tudatosan készült küldetése beteljesítésére, mint John Chau. Aztán egyszercsak börtönbe került, és ő, ebben a rettenetesen nehéz helyzetben megingott a saját elhívásában is. Hiszen amikor üzent Jézusnak, és megkérdezte Jézustól, hogy “Te vagy az, vagy mást várjunk?”, az nem jelentett kevesebbet, mint hogy megingott Jézus Messiás voltában, ezzel pedig a saját identitásában, elhívásában is! Az elhívás egy érzékeny, sérülékeny és csodálatos dolog az ember lelkében. Még az asszonytól született legnagyobb próféta is képes volt elveszteni a fonalat a saját elhívása vonatkozásában. Akkor mi hogy merészeljük eldönteni, hogy egy testvérünk elhívása hogyan áll az Úrban? Szily nyugodtan gúnyolódhat az élete és a halála felett, mert nem számol az Úrral, de nekünk számolni kell vele, és az ige figyelmeztet is minket a másik elhívásának megítélésével kapcsolatban:
    “Mert közülünk senki sem él önmagának, és senki sem hal önmagának; 8mert ha élünk, az Úrnak élünk, ha meghalunk, az Úrnak halunk meg. Tehát akár éljünk, akár haljunk, az Úréi vagyunk. 9Mert Krisztus azért halt meg, és azért kelt életre, hogy mind a holtakon, mind az élőkön uralkodjék. 10Akkor te miért ítéled el testvéredet?” (Róma 14:7-10)
    Persze neked jogod van a véleményedhez, amit bőségesen ki is fejtettél ezen az oldalon. Viszont nekem is jogom van kifejezni a fájdalmamat, amit a vélekedésed okoz bennem.
    Nekem nem az a legfőbb problémám, ahova Chaut pozícionálod ebben a vitában, hanem ahova magadat. Erről szól a Róma 14:4, és nekem ez a “szükséges minimum”, amikor egy testvérünkről van szó, aki az életét adta Krisztusért. Biztos csinált fantasztikus dolgokat életében, és hülyeségeket is, mint bármelyikünk. De az is biztos, hogy az ige szavai szerint Chau az Úrért élt, és az Úrért halt meg. Ezért Chau “tiszteletet érdemel”.

  • István70 says:

    Kedves Ádám!

    Korábbi vitáink során az volt az érved, hogy ne térjek el a cikk tárgyától. A cikk John Chau kapcsán íródott, arra reagáltam, erre berántod ide az egész missziós életformát, hogy azon is menjek végig, mintha mindenkiről ugyanez lenne a véleményem. Neked nyilván lehet ezt, mert tiéd a blog, de ez szalmabáb érvelés. Nem a missziót kritizáltam, nem általánosítottam. Amit írtam a cikk tárgyáról, azt fenntartom.

  • Szabó Ferenc says:

    Kedves László,

    sajnálom, ha így érzed. Oda pozicionálom magam, amit az Ige mond, hogy “mindent megvizsgáljatok, ami jó, azt megtartsátok.” Leírtam, hogy tisztelem amit tisztelek, hogy nem gondolom, hogy tévedhetetlen lennék. Számomra amiatt fontos, hogy ha mindent jól csinált, akkor követendő példa, ha pedig nem, mi, akik még élünk, ugyanazt a hibát ne kövessük el. Önmagában a kritika még nem kéne hogy bántás legyen. Nem annak szántam. Sértő voltam valahol – vagy maga a felvetésem az? Próbáltam az érzelmektől elvonatkoztatva átgondolni egy eléggé megosztó történést. Én 1 ember vagyok, ugyanúgy, mint ahogy Chau 1 ember és Te és mindenki más is. Van amit jól látok, van amit nem. Képviselek egy véleményt, ahogyan más is. Például te. Ha a Blog gazdája vagy akár Te is, megkérsz, hogy ne rontsam itt a levegőt, szívesen engedek a kérésnek, minden sértődés nélkül.

    Mellesleg Jézus is megítélt dolgokat, amiket emberek csináltak.

    F.

  • Kedves Ferenc!

    Félre ne érts, nem te irritálsz, vagy bántasz, hanem csak az e témával kapcsolatos megközelítésed. És ezt sem azért írtam le, hogy ne bánts, vagy hogy ne irritálj, hanem csak hogy visszajelezzem azt, ami bennem van. Nem voltál sértő, szerintem Szily volt sértő, mégpedig kegyeletsértő. Te korrektül elmondtad azt, amit gondolsz a dologról, és ezt jó hogy megtetted. “Próbáltam az érzelmektől elvonatkoztatva átgondolni egy eléggé megosztó történést”, írod, és valóban ezt tetted. Én viszont megpróbáltam megfogalmazni a gondolataimat, és az azokhoz tapadó érzéseimet. De ez így van jól, erre való ez a blog. Szóval ne menj sehová, és nyugodtan képviseld magad továbbra is, hiszen ez nem levegő rontás, hanem beszélgetés:)

  • Szabó Ferenc says:

    Kedves László,

    Köszönöm.

    A helyzetről magamra nézve eszembe jut egy jelenet az Agymenőkből:
    “- Sheldon, most már érted miért nem akar senki játszani veled?
    – Nem. De évek óta gondolkodom rajta…”

    🙂

    F.

  • Börni says:

    Bár Ferenc gondolatait tartom közel a magaméhoz, egy dolog azért akad, amit nem tudunk felmérni, ez pedig a srác halálának a hatása, és itt elsősorban ezt a külvilág felé értem, nem a szigetlakókkal kapcsolatban.
    Ugyanakkor az összes kérdőjel az elhívásával/elhívással kapcsolatos. Az biztos, hogy nem küld Isten levelet, pontosan felsorolva, mi is a feladatunk. Ugyanakkor az én fejemben a mártír az olyan valaki, akinek nincs választása, vagyis az életével fizet a hitéért. Olyan helyzetben ahol ha vállalod a kereszténységed, meghalsz, ha megtagadod(vagymittudomén)akkor esetleg élhetsz. (Persze valószínű, hogy ez nem teljesen helytálló megfogalmazás, de nekem most ezt jelenti.)
    Ebben az esetben, még akkor is, ha nem akarom, megkérdőjeleződik pár dolog, mert nekem olybá tűnik, volt a fiúnak választása. Főleg, hogy nem azért ölték meg, mert keresztény volt, hanem egyszerűen azért, mert odament. Nem látok bele az életébe, nem tudom megítélni a belső meggyőződéseit, és meglehet, nem szabad ezt ennyire racionálisan megítélni, nem tudom. Ahhoz mindenesetre elég volt a meggyőződése, hogy bár tudta, hogy nagy valószínűséggel meg fog halni, mégis odament, 2 sikertelen(és akár sokatmondó) próbálkozás után. Lehet, hogy ez valóban Isten elhívása volt, és lehet, hogy miattunk/valamiért, nem tudom. De ha valahová odamegyek, ahol tudom, hogy azonnal megölnek,mielőtt bármit mondhatnék, kommunikálnék, akkor nem tudom, hogy történhet ez az evangéliumért. A szentinelézek oldaláról ez semmit nem jelent, mert ők mindenkit megölnek, aki odamegy, kérdések nélkül.Ők nem azért öltek, mert nem szívlelik a keresztényeket, és Istent. Nem érdekli őket a szándék, amivel behatol valaki a külvilágból.
    A másik oldalról pedig a fiú halálának nekünk lehet üzenete, hatása, de ez a kommenteket olvasva is igen különböző.
    Számomra inkább elgondolkoztató, hogy milyen belső történések lehettek, amik ide vezették, és amiről persze nem fogok megtudni semmit. Elhatározni azt, a biztos halál tudatában, hogy misszionálok, úgy, hogy utóbbiból nem valósult meg semmi. Felvetődik bennem a felelősség kérdése, mert ha eltekintek attól, hogy törvény tiltja a kapcsolatfelvételt, még mindig ott van az én hatásom egy zavartalan, érintetlen közösségre. Mert könnyen előfordulhat, hogy ha eljutok oda élve, és elviselnek, mire hirdetném az evangéliumot, elpusztulnak a behurcolt betegségeim miatt. (Itt zárójelben érdemes megjegyezni, hogy ahol megjelent a keresztény misszionárius, ott megjelent a fehér keresztény ember is, aminek hatásai ismertek. Járványok, népcsoportok kipusztulása/pusztítása,gyarmatosítás, és a ráépülő fogyasztói civilizáció, stb…)
    Itt számomra az kérdés, hogy lehetek-e mártír, meghalhatok-e az evangéliumért úgy, hogy abból semmit nem adtam át? Vagyis, figyelembe véve a fenti hozzászólásokat, mártír vagyok-e azért, mert meghaltam egy belső meggyőződésemért?
    Amennyit én tudok erről a területről, az pontosan megegyezik a Ferenc által megfogalmazottakkal. Ott, ahol mártíromság volt, az pontosan az átadott/hirdetett/kinyilatkoztatott információ miatt történt. Nem előtte.

    Kedves Laci!

    “Ítélgetitek, méregetitek, mustrálgatjátok, hogy vajon jól tette-e, helyesen gondolkodott-e, volt-e neki valódi elhívása Krisztustól, vagy csak az emberi lelkesedés vitte őt tévútra, stb. Nem értem, hogy miképpen tud egyáltalán fölmerülni az a gondolat, hogy egy kényelmes fotelből, jól fűtött szobából megpróbálja mérlegre tenni egy halálos veszedelmet vállaló testvér motivációját, elhívását.” Bennem úgy, hogy gondolkodok róla, és rengeteg kérdés merül fel bennem, amikre válaszokat szeretnék kapni, találni, hallani, és lehetőleg keresztényektől, és képmutatás nélkül. Úgy vélem, van helye a kételkedésnek, és az ebből felmerülő kérdéseknek, és ha van lehetőség, fel is kell tenni őket. Ebben nem rejtőzik ítélet szerintem a fiú felé, nem az én tisztem megítélni a történetét, és nem is tudnám. Ami viszont megszólít a tudhatókból, azokra viszont jó volna választ kapni. Az egyik ez, amire bizonyára nem adható olyan válasz, ami nem számol Isten rejtelmes, és titokzatos útjairól: Hol van az evangélium ebben a halálesetben? Miért mártír? Az a tiszteletet ébresztő, ahogy az útjához, és elhívásához állt? Vagy, hogy ezért meghalt?
    Annyit tudok, hogy nekem nincsenek válaszaim, csak benyomásaim.

  • Tavaszieper says:

    Kedves Feri,
    Nem foglak kárhoztatni ha nem indulsz el Katarba, én sem gondolkozom Katar megtérítésén.

    Sheldon pedig maradjon és gondolkozzon tovább.😀

  • Szabados Ádám says:

    Börni, csak két gyors gondolat:

    1. Minden megölt próféta választhatta, hogy csendben marad. Jézus is provokált azzal, hogy felment Jeruzsálembe, holott jól tudta, hogy meg akarják (és fogják) őt ölni. Ez nem vesz el a mártíromság értékéből. Nagyon sok misszionárius is vállalta ezt a szerepet, hogy az evangélium be tudjon törni teljesen zárt és ellenséges környezetbe. Chauról tudunk, mert a média felkapta az ügyét, de ritkán hallunk arról, ahogy Indiában, Pakisztánban, Afganisztánban, Szíriában, Iránban, Kínában, Szudánban, Nigériában és egy csomó más helyen hasonló véget ért úttörő misszionáriusok élete. Ahogy Laci írta: ők tudatosan vették fel a keresztet.

    2. Ne könyveljük el, hogy Chau nem tudta átadni az üzenetet. Nem tudjuk, hogy telt az utolsó látogatása, hiszen nem tudott beszámolni róla. Sokat készült arra (nyelvi felkészítést is kapott), hogy kiélezett helyzetben hogyan tud gyors üzenetet átadni. Meg a Lélek is adhatott neki szavakat, gesztusokat, amelyek akkor és ott jelentéssel bírtak a szentinelézeknek. És maga az ember jövetele is egy gesztus. Sőt, nem ismerünk semmit a szentinelézek mítoszairól, vajon nem ágyazódott-e bele valamilyen történetükbe Chau érkezése vagy valamely gesztusa (l. Don Richardson antropológus-misszionárius ezzel kapcsolatos történetei).

    Szóval osztom Laci álláspontját: ne ítéljünk innen az Úr szolgája felett.

  • Mintha elsikkadt volna a fentebb feltett kérdésem:
    Tegyük fel hurráoptimistán, hogy a szentinelézek mély lelkiismereti válságban meditálnak, és kisvártatva megkeresnek “minket”, vagyis a számukra elérhető kontaktszemélyeket, azzal a jelnyelvi kérdéssel, hogy “Skacok, milyen baromi fontos dolgot akart mondani a srác, akit nehéz szívvel megakadályoztunk a járvány útján történő kiirtásunkban? Nyitottak vagyunk, toljátok a cuccot.”

    Meg tudja valaki fogalmazni tömören, érthetően, jelnyelvre fordíthatóan, hogy igazából mi a mondanivalónk egy ilyen célcsoportnak, figyelembe véve az életkörülményeiket, a judeo-keresztény civilizációhoz való esetleges kapcsolódásukat, stb.? (Ötletek: 1. Jézus Krisztus meghalt a bűneitekért, hogy örök életetek legyen Benne. 2. Az egyetlen Isten szeret titeket. 3. Ádám és Éva megette az almát, ebből lett a baj, de mi visszacsináljuk. 4. A keresztben van a boldogságotok. 5. Úgy szerette Isten a világot, hogy egyszülött Fiát adta érte. stb.)

    Mi az a falrengető/pálmarázó üzenet, amit egy esetleges kapcsolatfelvétel során át akarunk adni, és az miért jó a szentinelézeknek?

    Nyilvánvalót kérdezek, vagy abszurditást?

  • Szabados Ádám says:

    Erre vannak jó példák az ApCsel-ben, például a 14. részben. Az az üzenet, hogy a Teremtő az egyetlen isten, és Fia által hajlandó megbékélni velük, megbocsátani a bűneiket és örök életet adni nekik. Higgyenek benne, térjenek meg hozzá, és övék ez az ajándék.

    Ha ez az üzenet hülyeség, akkor tényleg csak az van, hogy kockázat a meglátogatásuk is (mondjuk ne felejtsük el a tucatnyi védőoltást és egyéb óvintézkedést, amit Chau kapott és tett). Ha viszont igaz az üzenet, akkor az jobb mindennél, mert megbékélteti őket az egy igaz élő Istennel és megmenti őket az örök haláltól.

    Az evangélium mindig így terjedt, mert a hír sokaknak vonzó és életváltoztató volt.

  • Szabó Ferenc says:

    Kedves Vértes László,

    én a magam részéről az 1-es pontra szavazok, szerintem ez kell, hogy legyen az üzenet. Van, aki úgy értelmezi a dolgokat, hogy senki nem üdvözülhet, aki konkrétan nem hallotta az üzenetet és fogadta el Jézust, mások szerint, és én is inkább erre hajlok, biztos, hogy Jézus az egyetlen út, ettől függetlenül nem tudunk eleget arról, mi történik azokkal, akik nem hallhatták megszólító erővel az üzenetet, szóval alapból nem zárhajtuk ki, hogy esetleg lehet üdvössége a lelkiismeret alapján valakinek. (No és persze a Szentlélek is mindnekiért munkálkodik). Viszont ez a törzs világosan kinyilvánította, hogy nem kíván kapcsolatba lépni senkivel. Jézus beszélt arról, mit tegyünk olyankor, ha nem akarnak szóba állni velünk: menjünk onnan, és rázzuk le a port is a lábunkról. Nekem ez azt jelenti, hogy nem azt mondta, hogy keressük a mártíromságot, hanem ha a mártíromság ránk talál, ne szaladjunk el.

    F.

  • Kedves Ádám!
    “Az evangélium mindig így terjedt, mert a hír sokaknak vonzó és életváltoztató volt.”
    – S ma talán azért nem terjed, mert a hírnek ez a része keveseknek vonzó. Az élet már megváltozott az Evangélium nyomán, és nem nyilvánvaló, mert nem érhetően magyarázzuk, hogy az elért vívmányokat kizárólag az Evangélium tartja fenn.

    Kedves Ferenc!
    Aki igazán pogány, az még nem jött rá, hogy “üdvözülni” akar. Mivel nem támadt fel benne az igény, az sem érdekli, hogy mi a legjobb módja. Az ókori keleten szekták százai kutatták az örök élet titkát, és komoly viták zajlottak évszázadokon át a “hogyan éljünk optimálisan” témakörben. Ilyen előzményekbe értelmesen tudott becsatlakozni az Evangélium, de az ilyen előzmények vagy megtörténtek x törzsnél, vagy inkább nem.

    Én desszertként bevehető védőoltásokkal, iPhone-okkal, Nikon fényképezőgépekkel, elektromos dűneautókkal és napelemekkel kezdeném a megszólítást, és az első eufória utáni helyzetben vetném fel, hogy ahonnan ezek a dolgok jönnek, ott úgynevezett “keresztény etikai” alapok működnek, amelyek lényege a két fő parancs. Ha sok ilyen csillogóan izgalmas dolgot szeretnétek, ismerjétek meg a civilizációnkat működtető narratívát. Erre még mindig lehet mondani, hogy kösz, nem, és szerintem ez egy teljesen elfogadható válasz. Kivéve, hogy a konkurencia is próbálkozik, “naponta ötször szőnyegre hasalsz, vagy le leszel nyakazva” módszerrel illetve “betagozódsz a totális ideológiánkba, vagy átnevelőbe viszünk” mottóval, és ezeknek a nyomorából sokkal nehezebb azután kimászni, mint az iPhone okozta környezeti/életboldogságbeli dilemmából. Tulajdonképpen jó okunk van tehát megszólítani a még el nem ért populációkat, csak működőképesen kellene csinálni.

    Köszönöm a válaszokat.

  • Börni says:

    Ádám, írtam is, hogy igyekszem nem ítélkezni, de ettől függetlenül vannak kérdéseim. Amit válaszoltál, egyet is értek, de…nekem akkor is hiányzik valami.
    “Minden megölt próféta választhatta, hogy csendben marad. Jézus is provokált azzal, hogy felment Jeruzsálembe, holott jól tudta, hogy meg akarják (és fogják) őt ölni. Ez nem vesz el a mártíromság értékéből.” Ők azért haltak meg, amit mondtak, tettek. Tehát, létrejött egyfajta kommunikáció, volt előzmény. Ilyen esetekben valószínűleg nem kérdés, hogy mégis miért döntöttek így. Erről szól az evangélium. Chau történetében ez nem látom, de lehet, hogy tévedek. Nekem innen , a fotelból, úgy tűnik, hogy meglehet, a belső indíttatása miatt képes volt meghalni az evangéliumért, de a halála nem emiatt történt, hanem mert ezek az emberek nem kérdeznek, hanem ölnek. Nem a kereszténység elutasítása miatt, amiről nagy valószínűséggel semmit nem tudnak. És nálam itt, ezen a ponton ébrednek a kételyek, kérdések. A 2. pontod, mégha egyet is értek veled az utolsó soráig, számomra akkor is kérdésesek, ezt talán majd egyszer megválaszolja Isten.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves László,

    rövid leszek. Az evangélium kétezer éve ugyanaz, nem megváltoztatható. Amit te a kereszténységről gondolsz, az nem a kereszténység. Amit az evangéliumról gondolsz, az nem az evangélium. Neked van egy jóléti programod, amelyhez eszköznek látod a kereszténység egy-egy tanát, de persze el is dobható a kereszténység bármely eleme, ha már nem a jólétet szolgálja. Ez egy másik világnézet, mint amiben én hiszek, és egy másik világnézet, mint a kereszténység. Nem is lenne zavaró, ha nem neveznéd kereszténységnek. Te missziót folytatsz, a vérteslászlóizmus vallását hirdeted, én meg nem szeretem, hogy ezt a blogomon is teszed, ezért moderálom ki a hozzászólásaid 90%-át. Ez a helyzet.

  • Szabados Ádám says:

    Börni,

    én is Istennél hagyom a válaszokat, úgyhogy ebben egyetértünk.:) Csak egy gondolat a szentinelézek alapállásával kapcsolatban. Nem éppen az indokolhatja (a Krisztus parancsának való engedelmességen túl) az evangélium eljuttatását hozzájuk, akár a halált is kockáztatva, hogy ezek az emberek nem az evangéliumot utasítják el, hanem a külvilágot? Nem tudjuk, hogy az evangéliumot elutasítják-e, amíg meg nem hallották azt. Vajon nem legitim projekt megpróbálni azt mégis eljuttatni hozzájuk?

  • Szabados Ádám says:

    Egyébként még annyit hadd tegyek hozzá, Börni, hogy tökre megértem a szentinelézeket. Ismerem azt az érzést, amikor csak arra vágyom, hogy hagyjanak békén, és irritál, ha nem értik meg, hogy nem akarom megvenni a műanyag kulcstartót, nem akarom kitölteni a kérdőívet, nem akarom megvásárolni az újságot, nem akarok csomagot váltani, nem kérek nagyobb méretben, nem szeretnék beszélgetni, nem akarok a dologról vitatkozni, stb. Könnyen tudok azonosulni a szentinelézek önvédő agresszivitásával. Csak ugye Isten szeretete meg mindannyiunknál áttört falakat, és én például ezért is nagyon hálás vagyok.

  • Börni says:

    Kedves László,

    már Sytka blogján is vitáztam veled erről, bár érdemben nem válaszoltál. A kereszténység nem egy jóléti program, és nem egyenlő a jóléttel. A keresztény kultúrában gyökerező civilizációk, amik jólétiek, szintén nem egyenlőek a kereszténységgel. Főként, ha figyelembe veszem, hogy a mi jólétünk(én inkább ezt már mohóságnak nevezném)mások kárára van. Ha pedig mások kárára van, akkor létrejön a paradoxon. A kereszténységből fakadó világnézetet pedig szinte lehetetlen integrálni, főleg, ha Isten kikerül az egyenletből.Sőt, csak vele lehet, a mi esetleges és hibás közreműködéseinken keresztül.Szerintem nincs olyan ember, aki képes megfelelni a 10 parancsolatnak, hogy csak egy példát mondjak. És ezt még jóléti modellbe illeszteni…miközben pont a jóllétben lévőknek kéne felismerni a felelősségüket abban a pusztításban, amit a jóllétük okoz. Ennek pont a keresztényeknél kellene sokszorosan igaznak lennie, de ott sem történik meg jobban, mint máshol. A modelled így semmilyen szinten nem felel meg szerintem a kereszténység alapkövetelményeinek. Főként, hogy ha működőképes is volna, eszközként tekintesz rá, amivel a célt, a jólétet el lehet érni. Elnézést az off-ért.

  • Börni says:

    “Ismerem azt az érzést, amikor csak arra vágyom, hogy hagyjanak békén, és irritál, ha nem értik meg, hogy nem akarom megvenni a műanyag kulcstartót, nem akarom kitölteni a kérdőívet, nem akarom megvásárolni az újságot, nem akarok csomagot váltani, nem kérek nagyobb méretben, nem szeretnék beszélgetni, nem akarok a dologról vitatkozni, stb. Könnyen tudok azonosulni a szentinelézek önvédő agresszivitásával. Csak ugye Isten szeretete meg mindannyiunknál áttört falakat, és én például ezért is nagyon hálás vagyok.” Ádám, értem, hová szeretnél kilyukadni, de az analógiád itt szerintem nem helytálló. Amiről Te írsz, az már egy rendszeren belül jelentkező probléma. Ez a törzs, nekem úgy tűnik, magát a rendszert(bár biztos nem így fogalmaznák)/külvilágot utasítják el. Fogalmuk sincs arról, hogy ez mivel járhat, csak nemtudom, valami történt régen, vagy tudatos gondolkodás gyümölcse ez az agresszív elutasítás. Hozzáteszem, szerintem is élhetetlen,és fenntarthatatlan ez a rendszer, nem kell szentineléznek lenni hozzá. Lehet, hogy felismertek valamit az évszázadok alatt, pl. ilyesmit: https://pangea.blog.hu/2017/04/19/a_kozlegelok_tragediaja_ii_-tikopia_a_pozitiv_pelda
    Igazad van Isten szeretetével kapcsolatban, volt már alkalmam megtapasztalni, amiért én is hálás vagyok.:)

    “Vajon nem legitim projekt megpróbálni azt mégis eljuttatni hozzájuk?” Nem tudom, Ádám. Ezzel nekem az a bajom, amit fentebb is írtam. Mert ha egyszer véletlenül jófejek lesznek, és sikerül valakinek bejutni hozzájuk, azzal-figyelembe véve a történelmet-aláírják a saját halálos ítéletüket. Először egy ember, aztán kettő, végül sikerül kommunikációt létrehozni, előkerülnek az ajándékok, és így tovább. Megvan ennek a forgatókönyve, aminek mindig pusztulás, és egyéb nyalánkságok a vége. Szerethetek-e valakit annyira, hogy békén hagyom? Nem tudom, a jézusi parancs/elhívás itt hogyan érvényesülhet, mikor az ő oldaluk az üzenet teljesen egyértelmű, hagyjatok minket békén. Az idő is mellettük szól, képesek voltak fennmaradni, és még most is élnek, és elvannak. Erre ma egyetlen modern civilizáció nem képes, mert sokkal többet használ, mint amit lehetne, és ezt a többet mások kárára veszi el. Szóval szerintem jobb, ha békén hagynánk őket,és nem halna meg senki emiatt. Isten tudja, hogyan jut ő el hozzájuk, hogy ragadja meg őket.Meglehet, hogy ez a haláleset elindít bennük valamit, én nem tudom.

  • Szia Börni!

    A korábbi felvetésedre válaszolnék, és a másik László vagyok:)
    Azt nem értem, hogy ezek a mártíromság megítélésével kapcsolatos szempontok honnan jönnek, és miért használják többen is evidenciaként. Mintha létezne egy “A hatékony és biblikus mártíroság kézikönyve haladóknak” című kiadvány, amely részletesen taglalná, hogy mit nevezhetünk, és mit nem mártíromságnak. Ilyen szempontok merülnek föl újra és újra:
    – Helyes volt-e a motiváció?
    Létrejött-e a felek közt kommunikáció, mielőtt megölték?
    Ha igen, mennyivel előtte?
    – A gyilkosság pillanatában tudták-e a gyilkosok, hogy az áldozat keresztény?
    Ha tudták, azért ölték-e meg, vagy másmiért?
    Ha nem, volt-e értelme meghalni?
    Milyennek látjuk a misszionárius látogatásának kulturális, jogi, valamint egészségügyi hátterének megalapozottságát?
    Szerintem ezeken lehet gondolkodni, lehet véleményt formálni, sőt akár kritizálni is. De ezek a szempontok mind mind eltörpülnek amellett, hogy “Nincs senkiben nagyobb szeretet annál, mintha valaki életét adja barátaiért.” (Jn 15.13)
    Amire én utaltam, az arra vonatkozik, hogy egy nagy, süppedős fotelből, egy sütőtökös latte mellől kijelentjük, hogy Chaunak nem lehetett felülről való elhívása, hiszen a végeredmény ezt bizonyítja, hogy az öngyilkosság bűne terheli, hogy nem mártír, hanem elmebeteg, hogy azok is részesei a bűnének, akik nem állították meg őt stb. Jézus semmi másról nem beszél, csak a hitből cselekvő ember szívéről. Ez a srác hitből és szeretetből kockára tette az életét azért, hogy elvigye az evangéliumot azolnak, akik még nem hallották. A legnagyobb szeretetből tette, és a legnagyobb áldozatot hozta. Ennyi.
    Aztán persze lehet beszélni egy csomó praktikus dologról mindezekkel kapcsolatban, ami szerintem sem ítélkezés, ahogy természetesen föltehetünk kérdéseket is, akár megfogalmazhatjuk a kétségeinket is. Én csak arról beszélek, hogy John Chau, Krisztus katonájaként tiszteletet érdemel, ahogy a poszt címe is erről szól. És ha kérdések merülnek is föl, azzal forduljunk magunk felé, és ne az ő személyét, szolgálatát és áldozatát rántsuk a sárba.

  • Szabados Ádám says:

    Börni,

    csak akkor tudnám elfogadni, amit írsz, ha azt a tételt is elfogadnám, hogy akár egyetlen embernek is jobb, ha nem ismeri meg az evangéliumot, mint ha megismeri. Ez ellenkezik mindennel, amit az evangéliumról és Isten akaratáról tudok.

    Arról is más véleménnyel vagyok, hogy a missziónak milyen hatása van a megtérített törzsekre. Miért lenne halálos ítélet számukra? Persze, a nyugati civilizáció sok értéket rombolt már le, de sok számunkra elképzelhetetlen nyomorúságból is emelt ki olyan törzseket, mint a szentinelézek. A régi civilizációs buzgalom túlzó volt és gyakran összekapcsolódott kolonializációs bűnökkel is, de azért a másik (romantikus) végletbe se essünk a természetközeli vadak jóságáról. Olvastam Don Richardson antropológus történeteit arról, hogy más pápua törzsek élete hogy változott meg az evangélium hatására. Hihetetlen nyomorúságoknak vetett véget a jó hír – és igen, a vele érkező orvoslás és egyéb jóléti dolgok is. Az, hogy a betegségek kiirtják őket, csak feltételezés. Itt egy kisfilm arról, hogy hogy fogadja a kimyal törzs a nyelvükre lefordított Újszövetséget. Hogy mekkora reményt hoz az evangélium ilyen elzárt törzseknek, arról van egy kis könyv – szintén pápuák közötti történésekről -, az a címe, hogy A nabelán-kabelán titka. De erről szól a Bruchko is. Beszélgettem misszionáriusokkal, akik ilyen törzsek között végeznek úttörő missziót, ugyanerről számolnak be.

    A halál minden ember számára kegyetlen ellenség. Az örök élet reménye és az Istennel való megbékélés pedig a legnagyobb kincs, amit valaha kaphatunk.

  • Börni says:

    Kedves László! (A másik. 🙂 )

    “De ezek a szempontok mind mind eltörpülnek amellett, hogy “Nincs senkiben nagyobb szeretet annál, mintha valaki életét adja barátaiért.” (Jn 15.13)” Tudod, az összes kérdés, amit ezen idézeted, mondatod felett felsoroltál, bennem innen ered. Az ezen való gondolkozás közben merültek fel, és hogy ez mit is jelent? Számomra ezek nagyon is valóságos és fontos kérdések. Amit végül is egyszerűen oldasz meg:”És ha kérdések merülnek is föl, azzal forduljunk magunk felé, és ne az ő személyét, szolgálatát és áldozatát rántsuk a sárba.” Szerintem egyértelmű voltam, én nem áll szándékomban sem ítélkezni, sem Chaut sárba tiporni. Engem pontosan az érdekel, benne mi történt, hogyan jutott el idáig, és így tovább. És valószínűsítem, hogy benne is felmerültek hasonló kérdések. Ha kegyeletsértőnek tekinted, hogy erről gondolkozzunk, beszélgessünk a legaktuálisabb helyen, ahol erről lehet, akkor hol lehet erről helyesen beszélgetni? Én felteszek ilyen kérdéseket, mert számomra is fontosak, végtelen számú oknál fogva. Anélkül teszem fel szerintem, hogy sértő volnék. A megállapításodról pedig azért nem vitatkozom, mert hajlok arra, hogy igazad van. Csak én ezt nem tudom így kijelenteni.Hogy ez hiba, tiszteletlenség volna, nem hinném. És nekem jobb erről, de bármilyen más témáról őszintén beszélgetni, és akár rossz kérdéseket is feltenni, mert ebből születnek meg a válaszok. És ez szerintem (főleg ha tanulni, épülni akar az ember) nem egy magányos foglalkozás, amit belül forgatok. Ezt még kiemelném: “Azt nem értem, hogy ezek a mártíromság megítélésével kapcsolatos szempontok honnan jönnek, és miért használják többen is evidenciaként. ” Innen jönnek. 🙂 És semmit nem evidenciaként gondolok, és abból az alapállásból kérdezek, hanem pontosan azokat szeretném picit jobban látni.

    Ádám, nem gondolom, hogy átestem volna példámmal a romantikus kategóriába. 🙂
    Sőt, cseppet sem szelíd, ami abban olvasható. Nagyon örülök a példáidnak,
    és örülök hogy ellensúlyozza az én szélsőségeim. 🙂 Az utolsó gondolatoddal pedig mélységesen egyetértek. De akkor most inkább nem is vitázom arról a két félmodatról, amit szerintem kicsit könnyen kezelsz(legalábbis úgy fest), a nyugati civilizáció apró-cseprő bajairól.

  • Szabados Ádám says:

    Börni,

    akkor hogy én is egyetértsek: a nyugati civilizáció bajai nem apró-cseprő bajok, hanem rettentő súlyosak.

  • Szabó Ferenc says:

    Üdv mindenkinek!

    Azt hiszem, mindent elmondtam, amit akartam, úgyhogy hagylak benneteket kibontakozni, még Lacival sem vesztünk össze, szóval szép nap ez a mai 🙂 (Egyikükkel sem 🙂 )

    Nagyjából utolsó gondolatként, mivel nem szeretnék az idegeitekre menni, hogy ismételgessem magamat, ide tennék 1-2 apróságot.

    Jézus azt mondta, hogy ne járjatok házról házra. Nem tűnik nagy dolognak, úgyhogy Jehova Tanúi házról házra járnak. Ha odafigyelnének, sok bosszúságot megspórolhatnának azoknak, akik nem fogadják szívesen az ilyesmit.

    Jézus azt mondta, ne gyűjtsetek magatoknak kincset a földön. Ez nem tűnik annyira nagy dolognak, hogy akár a római Pápa, akár khm… Germán(h) Sándor komolyan vegye. Ha mégis megtennék, sok szenvedést megspórolhatnának azoknak, akiket manipuláltak érte, vagy legalább segíthetnének a rászorulókon.

    Meg van írva, Jézus mondta, hogy az ő második eljövetelének napját nem tudja senki, csak az Atya. Egy mondat, nem nagy dolog, többen vannak, akik konkrét dátumokat határoznak meg, beugratnak ilyesmibe embereket, pedig sok szenvedést és csalódást meg lehetne spórolni, ha ezt a mondatot komolyan vennék.

    Meg van írva, hogy az „én országom nem ebből a világból való”, mégis egyre több keresztény úgy vélik, hogy itt és most kell „keresztény” törvények által „keresztény” politikai berendezkedésű országot építeni. Ennek eddig még sosem volt jó vége (ld. középkor), építsünk jogegyenlő, a szabadságra de ugyanakkor a felelősségre épülő országot, amiben nincs kettős mérce (lám, azért ez is keresztény fogalom). Építsünk olyat, amiben lehetőleg mindenki szabad, és jól érzi magát, és ne törvényekkel kényszerítsük karámokba az embereket, hanem a szívüket nyerjük meg az Evangéliumnak. Az, hogy „az én országom nem e világból való”, csak egy félmondat, és sokan nem veszik komolyan. Pedig…

    Aztán az is meg van írva, hogy ha valahol nem látnak szívesen benneteket, nem akarnak meghallgatni, menjetek arrébb. Csak egy mondat, amit szintén komolyan kellene venni, és akkor…

    Ismeritek biztosan a patkószöges mesét. Fontosak a kis patkószögek.

    F.

  • Szabados Ádám says:

    Sytka friss posztjában azt írja, hogy a kudarc nem siker. Én meg azt mondom, hogy nem a kudarc vagy a siker legitimálja Chau misszióját, hanem a küldés. Meg azt, hogy nem tudjuk, hogy Chau küldetése hosszútávon kudarc vagy siker lesz-e, ezt nem is csak a szentinelézek reakciója dönti majd el, hanem például az is, hogy mint Jim Ellioték halála, milyen hatással van ránk. De akár siker, akár kudarc, a parancsnak való engedelmesség számomra tiszteletre méltó, Chau savazása pedig taszító.

  • Szabó Ferenc says:

    Kedves Ádám,

    ha esetleg rám gondoltál az utolsó mondatoddal, nem kell egyetértened azzal, ha úgy látom, hogy nagyon is személyes parancs kell az általános parancson túl egy életveszélyes küldetéshez, persze láthatod úgy is, hogy volt neki ilyen – ha volt, elismerésem azért, amit tett, de akkor ténylegesen minden téren.

    Objektíve viszont tudjuk, hogy Isten minden kijelentése parancs.

    1. parancs: menjetek el széles e világra, és vigyétek el az evangéliumot. Jézus mondta.

    2. parancs: ha valahol nem fogadnak be, menjetek el onnan. Jézus mondta.

    Ha az elsőért tisztelem is, a második ignorálása számomra nem teszi elfogadhatóvá a történteket 100 %-ban.

    Ha ez savazás, vállalom.

    F.

  • Hát ebben a kérdésben én Szily úrnak adok igazat… az odáig rendben van, hogy az uriember saját életét kockáztatta azért, hogy mások megismerhessék a saját maga által igaznak és üdvözítőnek tartott hitet.

    DE! Tekintve, hogy az adott népcsoportot többek között azért szigeteli el az állam, mert a találkozás a népcsoport számára halálos lehet, akkor ő nem a saját, hanem mások életét hajlandó feláldozni a saját világnézete miatt.

    Az elhivatottság ezen a ponton válik sátáni hübrisszé, és fordul a nemes cél az ellenkezőjére.

  • Szabados Ádám says:

    Szia Dóra!

    Megnyitottam a cikket, de csak az elejét engedte elolvasnom, a többihez elő kellene fizetnem. Össze tudod foglalni, hogy mi van a cikkben, illetve hogy mi a Te véleményed, ami miatt belinkelted a cikket?

  • Bernhardt Dóra says:

    The Other Side of Jim Elliot
    But there’s more to the story.

    Elliot wrote about being ready to die for Jesus when he was young, enthusiastic, impetuous, still in the developmental stage when greater risk-taking is hardwired into the brain. He knew intellectually that someday he would die, but the first intimations of his own mortality had not yet invaded his body.

    Less attention is given to Elliot’s writing about his great desire to live for God, and his hopes and dreams for the future. He prayed that God would let him live to love Elisabeth. He longed for time to raise both spiritual and biological children. He hoped to help with the long-term growth of an indigenous, contextualized church in Ecuador.

    Elisabeth Elliot has written that as a young man, her late husband “wanted the immediate and unqualified fulfillment of scriptural promises.” But as he matured, he began to realize that his own love of excitement and desire to do “great” things could get in the way of what God had planned. He began to believe that mundane daily tasks done well were as important in God’s sight as spectacular missionary endeavors.

    When Elliot’s widow and daughter, or the families of the four men killed with him, are mentioned at all, it is usually to applaud their strength and willingness to forgive. The sheer weight of their grief—the stress dreams in the early days, the long years of loneliness and hard work, the way they still cried when they spoke of the men’s deaths more than 40 years later—is quickly passed over.

    The perspective of the Waorani, too, is often treated as incidental. They are still sometimes portrayed as “primitive,” as having been “savages” who killed for sport, although Elisabeth Elliot has written that they were acting in self-defense. Some Waorani have become Christians, and most no longer spear, so missionary work among them is seen as a success. The introduction of deadly diseases, the struggle against deculturalization, and the ongoing loss of their land go largely unmentioned, as indigenous voices are often excluded from the stories we tell. [Editor’s note: CT will feature an essay examining the history of missions among the Waorani in our March 2019 issue.]

    The stories of the two men diverge in important ways, as well. Prior to attempting contact, Elliot had undergone intensive linguistic training with Wycliffe’s Summer Institute of Linguistics (now SIL), one of the foremost programs in the field at that time. He had been living with the Kichwa people, neighboring the Waorani, in the forests of eastern Ecuador for three and a half years. He learned Spanish and Kichwa so well that he was able to preach in both languages without a translator. With Elisabeth and a core team of other missionaries, he was reducing Kichwa to writing, teaching their neighbors to read, doing Bible translation, and helping in the growth of a small church.

    Several members of this same core group worked together on preparations for contact with the Waorani. They had the opportunity to learn phrases in Wao Tededö from a Waorani woman who lived outside the Waorani community, which meant they had some means of communication. And because one of the core families worked for Missionary Aviation Fellowship, the team had an opportunity to offer gifts to the Waorani, speak to them in their own language via loudspeaker, and observe the reaction from a safe distance over a period of months, avoiding personal contact until they felt they had received a clear and consistent welcome.

    Chau had spoke of his plans to evangelize the Sentinelese for several years. He had previously visited the Andaman and Nicobar Islands in 2015 and 2016, prior to joining All Nations as a missionary last year. All Nations’ executive leader told CT that Chau had attended SIL and was trained in linguistic and cultural anthropology in addition to the missionary training and coaching offered through its program. (Still, it would have been impossible for Chau to learn the Sentinelese language since it is not known by anyone outside the island and is very different from the languages of nearby people groups.) All Nations considered him well prepared for his mission.

    The Stories We Tell
    There is never time or space to tell the whole of any story. The details we include, then, reflect our views and priorities. When we tell the story of Elliot’s youthful enthusiasm without the nuance of his later perspective, we’re not telling the whole truth about who Jim Elliot was and how he experienced his faith, and we risk manipulating aspiring missionaries with that partial truth.

    When we glorify his death without truly mourning it, we glorify our last enemy. We trivialize the suffering of those left behind. We minimize the difficult faithfulness of laying down our lives daily in hidden ways, that “long obedience in the same direction.”

    And when we ignore indigenous perspectives in missionary stories, we cling to an exclusive, American-oriented view of what a walk with Jesus can look like, to our great loss.

    In the aftermath of the missionaries’ deaths in 1956, and again, more than 60 years later, after the death of Chau, many have called missionary work a fool’s errand at best, and, at worst, a violent attempt to impose Christian beliefs on other cultures. The Great Commission means that most Christians will have to agree to disagree with those who see sharing the story of Jesus as inherently negative.

    But it also means that Christians must seriously consider what the best means are not just for sharing the story, but for sharing it with respect. It is not easy to know what this looks like in practice, particularly in someone else’s cultural context. This makes thoughtful questions about our missionary attitudes essential.

    Do we approach missions with “gentleness and respect” for those we share Jesus with, as 1 Peter 3:15 says? Do we really believe in a God who speaks in dreams and visions? Or do we believe we’re the only way for people to meet Jesus, and so act as if the end justifies the means?

    Is the story we’re telling—to ourselves, to our children, to a watching world—about who God is and how God behaves, a true story?

    Our approach should not contradict the biblical account of a God who values the cultural variety of people groups around the world and respects their free will, a God who is not bounded by the passage of time or the limits of space.

    As we write and talk and think about the Sentinelese people and the death of John Allen Chau, we owe it to them to carefully consider how we tell ourselves missionary stories, how that informs the way we approach missions, and whether our approach accurately reflects the God we want others to know.

  • Szabados Ádám says:

    Dóra,

    köszönöm a bemásolt cikket. Közben most én is meg tudtam nézni, lehet, hogy korábban bénáztam valamit. Örülnék, ha elmondanád, mi az, ami neked ebben a cikkben fontos, mert akkor arca lesz a hozzászólásodnak és részt veszel a beszélgetésben Te is, ha csak egy vélemény erejéig is.

    Olvastam Jim Elliot Naplóját és Elisabeth Elliot számos könyvét. Valóban igaz, hogy sok vér, verejték és könny állt a huaroni misszió mögött (előtt, alatt és után). Az 1995-ös nyarat Bolíviában töltöttem a dzsungelben, gyülekezeti házat építettünk egy kis guarani gyülekezetnek egy párszáz fős faluban. Ez elég volt ahhoz, hogy a misszióról ne gondolkodjak többé romantikus idealistaként. A szememben ez az élmény még jobban felértékeli Jim és Elisabeth Elliot áldozatát. És Chauét is.

    Chau kapcsán viszont most nem is az a helyzet, hogy túlságosan idealizálnánk az áldozatát, inkább az, hogy sokan semmilyen pozitív ideát nem látnak benne, csak hülyeséget vagy kártékony őrületet.

  • F Barni says:

    A világ sokáig tudta értékelni és egy erkölcsi koordináta rendszeren belül értelmezni is az önfeláldozást és vértanúságot. Számon tartottuk a méregpoharat kiívó Szókratészt, az aradi vértanúkat és azokat is akik, nem az életükkel, hanem „csupán” pénzükkel, hírnevükkel vagy lehetőségeikkel fizettek a meggyőződésükért. Szily László vagy azért áll megrökönyödve a hittérítő vértanúsága elött mert eleve elavultnak tartja a mártíromság intézményét egy opportunista korban, vagy, mert John Chaur meggyőződését gondja alacsonyszínvonalúnak ahhoz, hogy egy élettel fizessünk érte.
    Szily cikke nem annyira cizellált, hogy számomra kiderüljön, melyik opció borzolja a kedélyeit. Ha az előbbi, akkor nem a kereszténységet érte most kritika, hanem egy keresztény halála okán magát a hősieség érvényeségét. Ha az utóbbira gondol Szily, akkor erősebb indokkal és levezetéssel kell előállnia. Merthogy a soriból nem egy értelmetlen, hanem már -már egy amorális gesztus ítélete rajzolódik ki.
    Két oka lehet az élet önkéntes feláldozásának:
    -Ha nem értékeljük eléggé és a mérleg másik serpenyőjét elfoglalhatja a balsors elfogadása, az életcél könnyű feladása, vagy a lelki szenvedés kiiktatásának a vágya (öngyilkosság).
    -A másik, ha a nagyra értékelt és egyszeri életlehetőséggel szemben egy még nagyobb ellensúlyt találok. Szily -s talán ezt maga sem tudja,- nagyon nagyra tartja az egyéni életet, talán univerzálja is. Ezért nem fogad el könnyű indokot az elvetésére. Szerinte egy világnézet legyőzése egy másikkal erőszak önmagában is, nem hogy halóok.
    Keresztény szempontból egy jogos terület marad ami, hiteltelené teheti egy vértanúság értékét. Ha nem a szeretet motiválja. Pál szerint hiába adjuk úgy oda testünket, semmit nem ér. Igy Szabó Ferenccel szemben én nem annyira a „vezettetést” keresem a vértanúkban, hanem a szeretetet. A szertő élet mindenféle vezettetés nélkül is torkolhat mártíromságba.
    Nekem mégis disszonáns érzéseim vannak John Chaur életutjával kapcsolatban (igaz jószerivel ismeretlenül). Talán az életével kapcsolatban több bennem a kérdés, mint a halálával kapcsolatban.

  • Szabados Ádám says:

    Barni,

    fontos szempontokat hozol be. Chau barátai többek közt azt emelték ki vele kapcsolatban, hogy nagyon mély szeretet volt benne a szentinelézek felé. (Erről beszélt például a barátja, John Middleton Ramsey.) Sok info nem jött át Chauról a magyar beszámolókban. Nekem az angol nyelvű cikkekből olyan ember képe rajzolódott ki, amilyen Isobel Khun vagy Hudson Taylor volt, akik évekig készültek, hogy elvigyék az evangéliumot egy népcsoporthoz, akik felé Isten szinte természetfeletti szeretetet ébresztett a szívükben. A szeretet az, amit Chau kapcsán sokan emlegettek.

  • F Barni says:

    Ádám,
    ezt nagyon jó olvasni!

  • F Barni says:

    „Hisszük, hogy van lélek, van számonkérés, van Isten, van utolsó ítélet, van feltámadás és van örök élet. Nem is olyan rég Európában ezek közhelynek számítottak, mindenki úgy hitt bennük, ahogy Szily ma abban a sokunk számára abszurd babonában, hogy a világ végső soron csak múló anyag és semmi más.”

    Ádám! Abban egyetértek, hogy a felsorolt igazságokban való hit elengedhetetlen víziója a halállal dacoló keresztény mártírnak, de abban nem hiszek, hogy ez úgy volt a régi Európa birtokában, mint mártíromságra felvértező belső meggyőződés. A régi Európa hivatalos és politikai világképe közel állt a kereszténységhez, de ez villákképp volt és nem élő hit. Én nem mondom azt, hogy a régi Európa keresztény világképe nem adott sok erőt és gazdagságot az itt kibontakozó kultúrának, de azt igen, hogy nem adott több mártírt. Üdvtörténeti és főleg újszövetségi dimenzióból nézve nem nevezhetjük aposztáziának a keresztény világkép szekulárisra cserélését. Sőt! A felvilágosodással egyidejűleg gazdag és autonómmá szerveződő evangéliumi mozgalmak sarjadását látjuk szemben a még hivatalos egyház formális szélmalomharcával, amit a ( régi ) világképhez tapadó társadalmi dominanciáért vívott a tudománnyal szemben. A keresztény hitből származó világkép hirtelen fakultatívvá, felelőségteljesé és mártírizűvé vált akárcsak az újszövetség idején.
    Tehát a régi Európa visszasírás nem-e történelmietlen kísérlet-e, és mennyiben kitérés a mai kor keresztény öndefiníciójának munkája elől? Jó-e a mai kor kérdéseire a régi Európa világképével válaszolni? És nem lesz-e több ez kulturális restaurációnál?

  • jgabor says:

    ​„akivel csak egy probléma volt, ami viszont végül a halálhoz vezetett: elvakult fundamentalista volt, egy pünkösdista típusú karizmatikus-evangelizáló kisegyház fanatikus híve.”​ (Szily)​

    Bírom, hogy Esterházy Pétertől kezdve, Gyurcsány Ferencen keresztül Szily Zoltánig mindenki pontosan tudja, hogy hogy kellene kinéznie egy jólfésült, szalonképes keresztény embernek: ne legyen fanatikus, fundamentalista vagy karizmatikus, ne legyen kreacionista, határolódjon el a „nemzeti” oldaltól, legyen fantasztikusan toleráns, támogassa a világbékét, ne bíráljon más vallásokat, ne hirdesse a keresztény vallás kizárólagosságát, ne beszéljen mennyről-pokolról, üdvözölje a ProChoise programot, stb… Az a kérdés, hogy mi kinek akarunk megfelelni, mert mindenkinek nem lehet.
    (Minden út Rómába vezet, csak az arany középút nem visz sehova.)

    „Nem bolond, aki odaadja, amit úgysem tarthat meg, hogy megnyerje azt, amit nem veszíthet el.”​ (Jim Elliot)​ ​Persze a világ szemében lehetünk bolondok, tarthatják bolondságnak a hitünket (Sőt, ha nem látnak bennünket valamilyen szinten bolondnak, akkor​ lehet, hogy baj van a hitünkkel.) ​Ugyanakkor Krisztus bolondjának lenni és futóbolondnak lenni nem ugyanaz (és azért valljuk be, ebből a túlmozgásos, önjelölt fajtából elég gazdag a kínálat a keresztény palettán).​

    É​n erről a fiatalemberről az indexen olvastam először (amely portál, mint tudjuk: életérzés, filozófia, vallás)​, és a cikk már tolta is az érzelmeimet abba az irányba, hogy ő egy „ciki keresztény” volt.
    A többi információt ezen a blogon szedtem össze róla.

    Azért tényleg nem árt elgondolkozni (a „sütőtökös latte” mellett) egy kicsit azon, hogy hogy telik egy napja mondjuk egy Kínában, Kambodzsában vagy Észak-Koreában élő kereszténynek. (Ahol nem jön egy kattintásra húszféle bibliafordítás, meg a divinity sem.)

    Meg hogy tényleg olyan jó dolguk van-e ott szellemileg az ​ ​észak-szentinelézek​nek​​, amibe ​mi a civilizációval, kereszténységgel csak belerondítanánk. Rájuk ne lenne érvényes: „Mert a teremtett világ sóvárogva várja az Isten fiainak megjelenését.”​?

    „Szily László vagy azért áll megrökönyödve a hittérítő vértanúsága ​előtt, mert eleve elavultnak tartja a mártíromság intézményét egy opportunista korban​…” (F. Barni) vö. „Haljon meg a haza értem.” ​(James Joyce)​ ​

  • Szabados Ádám says:

    Barni,

    lényegesen többet olvastál a szavaim mögé, mint amit állítottam vagy gondoltam. Én pusztán azt mondtam (és gondoltam), hogy az Istenben, lélekben, örökkévalóságban, utolsó ítéletben való hit nem is olyan rég általános volt Európában, míg ma nem az. Ebből számomra csak az következik, hogy Szily kategóriái, amelyekben a keresztény misszió és vértanúság értelmezhetetlen hülyeség, nem magától értetődőek. Szily nem tenne Gellért-szobrot a hegyre, James Joyce-ét már inkább, de valami provokatívabban triviális és profán témát még inkább el tudok tőle képzelni. Mert az ő gondolkodásában már keret sincs a vértanúság számára. Ez számomra nem nosztalgiázás, hanem ténymegállapítás.

  • F Barni says:

    „lényegesen többet olvastál a szavaim mögé, mint amit állítottam vagy gondoltam.” Tudom, és ezért elnézésedet kérem, de a gondolataidból (amik egy közös elfogadott tényen alapulnak, miszerint van rég és új Európa) én más következtetést vonok le. De itt csak a vértanúság szempontjából domborítanám ki az Európa megítélésünk (szerintem nem túl nagy) különbözőséget, hogy ne térjek el a tárgytól és ne válljak méltatlanná John Chau emlékéhez.
    Lelkes kutatója vagyok a rég és új Európa közti átmeneteknek. Izgalmas, ahogy a keresztény világkép igazságainak feladása után a filozófia, etika és kultúra területén létrejött zöld beruházásokból milyen hamar újabb hitek és szekuláris vallásoság fejlődik ki. (ekkor élt az általunk nagyrabecsülőt Chesterton) Amit viszont gondolok (és itt felnyúlnak értem a mélyen lévő pietista gyökereim  ), hogy ez a folyamat semmiben nem változtatja meg Krisztus Egyházának helyzetét. A változás csak a világban mehet végbe, az Egyház állandó, ha változik az nem Egyház, hanem a világi közmegegyezésének a része. A mindenkori Egyház egyik küldetése, hogy integritását megtartva ennek a változásnak szabályszerű küzdelemmel ellen tartson.
    Az általános mártíromság intézményét a hősieség különböző fokán mérték a korok a történelem kezdete óta, de az Istenért áldozott életek minden időben az értetlenség és nevetség tárgyát képezték. Nem várhatjuk el a világtól, hogy ehhez bármilyen formában is közel kerüljön. Én csak azt mondom, hogy akkor mikor: „az Istenben, lélekben, örökkévalóságban, utolsó ítéletben való hit nem is olyan rég általános volt Európában” sem voltak szolidárisabbak Isten vértanúival szemben. Hogy a zsigeri együttérzés elől kitérjenek létre hozták az eretnekek kategóriáját. Aki eretnek és bigott haljon meg ( régen ), aki hülye haljon meg ( ma ) . Se Néró, se Savonarola korától, se Szily Lászlótól én nem várok együttérzést. Szilytől csak azt kérem, hogy saját korának opportunizmusát ne előfelvetésként használja és legyen következetes benne.

  • vándor says:

    Hát nekem ez a történet necces. Gyakorlatilag egy ember tudatosan keresi a halált, tudja hogy otthagyja a fogát és készül rá. Isten beküldene valakit úgy hogy semmi eredmény nincs, csak a fogát hagyja ott? Akkor minek hívta el? Nincs célja az elhívásnak. Logikailag nem stimmel.

    A Bruchko az más történet, ő nem járt túlélő táborba és nem készült a halálra annak ellenére hogy tisztában volt a veszélyekkel, és nem vágta be magát a dzsungelbe átmenet nélkül, hanem először Dr Christiannal járt, fokozatosan megismerkedett az indián kultúrával. Aztán egyértelmű gyümölcsei lettek a munkájának a Motilonoknál ami mintegy utólag igazolja az egészet.

    Pál sem ment rögtön a látomás után téríteni hanem évekig szolgált az antiókhiai gyülekezetben pedig már megvolt az elhívása.

    Szóval legjobb esetben is azt tudom feltételezni hogy a fiatalember összetévesztette az elhívást a kiküldéssel ha volt elhívása. De szerintem nem volt.

    Nyilván mindenre van Ige, meg lehet magyarázni, de sokkal jobban beleillik a képbe a hátteréből fakadó túlspirált küldetéstudat.

    Még Yonggy Cho mesélte hogy egyszer Koreában három lány akart átkelni egy megáradt folyón és fejükbe vették hogy ha Péternek sikerült a vízen járni akkor nekik is fog. Felolvasták a történetet majd megfogták egymás kezét és belefulladtak.

    A “keresztény butaságra” és “jóhiszeműségre” itt egy újabb példa a 444.-ből:

    https://444.hu/2019/02/06/sztori-egy-pedofilrol-amirol-hiaba-tudod-hogy-igaz-egyszeruen-nem-hiszed-el

  • Szabados Ádám says:

    Barni,

    ugyanazt mondjuk. Én is hívőkhöz beszélek! Szily világnézetében hülyeség, őrültség Chau vállalkozása. Nekünk meg látnunk kell, hogy Szily világnézete nem standard… mert például Európában nemrég még közhelynek számított, hogy van örökkévalóság, lélek, feltámadás, ítélet. Ez részemről apologetikai érv volt, elsősorban nem Szily, hanem a hívők meggyőzésére. A világiasság legelső lépése az, amikor elkezdünk úgy gondolkodni, mint a világ. Ez régen is veszély volt, amikor a piéseket eretneknek nyilvánították, ezért a hívők nem akartak kilépni a sorból, és ma is, amikor olyan sablonokban kezdünk gondolkodni, amelyek alapvetően idegenek egy természetfeletti világképtől.

  • Szabados Ádám says:

    vándor,

    Chau nem a halálra készült, hanem a misszióra. És számolt közben a halál lehetőségével is. Jézus pont erről beszélt.

  • jgabor says:

    „Még Yonggy Cho mesélte hogy egyszer Koreában három lány akart átkelni egy megáradt folyón és fejükbe vették hogy ha Péternek sikerült a vízen járni akkor nekik is fog. Felolvasták a történetet majd megfogták egymás kezét és belefulladtak.”

    vándor: és az igazsághoz hozzátartozik, hogy ott Cho egy bonyolult teológiai magyarázkodásba keveredik, ami asszem épp olyan hajmeresztő, mint maga az eset.

    ”A “keresztény butaságra” és “jóhiszeműségre” itt egy újabb példa a 444.-ből”

    Azért ne keverjük már Gizikét a gőzekével…

  • F Barni says:

    Ádám, most nem nyugtattál meg…) akkor lehet, hogy valamit nagyon félreértettem…:”Európában nemrég még közhelynek számított, hogy van örökkévalóság, lélek, feltámadás, ítélet. Ez részemről apologetikai érv volt, elsősorban nem Szily, hanem a hívők meggyőzésére.” Akkor ezzel azt akartad illusztrálni a hívők felé, hogy lám: mennyire nem standard a világ, egyszer a keresztény értékeket vallja magáénak, később meg a cinizmusból és haszonelvűségből épít világnézetet. Igy adjatok a kritikájukra? Jól értem? Bocs a lassú felfogásért…)

  • vándor says:

    Ádám

    Nekem a kérdés csak az hogy ő készült-e a misszióra vagy Isten készítette. Szerintem ezt csak a mennyben tudjuk meg, nem mondhatjuk teljes bizonyossággal hogy elhívás volt, mint ahogy az ellenkezőjét sem.

    Mindenesetre a cél szempontjából teljes kudarc lett a küldetés mert még a törzset se érte el már lenyilazták. Ennek mi értelme? Erről eszembe jut a népszerű, régi anekdota a keresztényről aki az árvíben a dombon csücsül és várja Isten szabadítását. Majd jön egy csónak, de visszautasítja az “emberi” segítséget, hasonlóképpen a helikoptert, aztán megfullad. A trónnál kérdezi Istent miért nem mentette meg….”Fiam, először egy csónakot küldtem, aztán egy helikoptert, de nem éltél a lehetőséggel.”

    Az a nyílvessző amely belefúródott a Bibliába lehetett egy figyelmeztetés is, hogy “ne tovább nem az én tervem”. – pusztán értelmezés kérdése. Mint a paraszt aki misszióra érez elhívást de nem tudja mit tegyen míg az égen megjelenik az MSZ = Menj Szolgálni. Rögtön belevág aztán kiderül hogy azt jelenti Menj Szántani.

    Jgabor

    Yonggy Cho elég elfogadható magyarázatot adott a tragédiára: Péter kérte az urat hogy szóljon egy szót hogy hozzá mehessen a vízen és az Úr mondta hogy “jöjj”. Ezután tudott Péter járni a vízen. A lányoknak nem mondta az ÚR. Szóval a fönti sztoriban is ezen áll vagy bukik a dolog.

    Igazad van a Beethoven-bitumen (bocsánat gizike-gőzeke) hasonlattal, nem feltétlen köthető a keresztény szemlélethez ennek a családnak az ostobasága, naivitása.

  • Szabados Ádám says:

    vándor,

    a csónakost és a helikopterest nyilván nem Isten küldte, hiszen a dombon ülő pasas rájuk se hederített.

  • Szabados Ádám says:

    Barni,

    túlbonyolítod, ennél egyszerűbb a gondolatom. De megpróbálom valamivel bonyolultabban megfogalmazni, hátha úgy érthetőbb lesz.:)

    Ma olyan plauzibilitási struktúra vesz bennünket körül, amely Szily értelmezését támogatja és a mi ítéletünket is befolyásolja, ha nem tartunk neki ellen. Ennek a szorításán oldhat, ha tudatosítjuk magunkban, hogy nem is olyan régen még másfajta plauzibilitási struktúra volt Európában, olyan, amelyben könnyebb volt értelmezni olyasfajta önfeláldozást, mint Chaué. Erre szerintem jó példa a Time Magazin 1956-os száma Jim Elliotékról (jó, tudom, az Amerika, de ma ott se születne ilyen lapszám), vagy a Gellért-szobor Budán.

    Tehát a hangsúly a plauzibilitási struktúra viszonylagosságán van.

  • Tavaszieper says:

    ” A barbárság nem tartott vissza egy kereskedőt sem. A prémek kedvéért előretörtek egészen a távoli Alaszkáig. Ha a keresztények úgy szeretnék az elveszetteket, mint a kereskedők a pénzt akkor a népek semmilyen vadsága sem akadályozhatna meg bennünket abban, hogy felkeressük őket. Nem vállalhatjuk annak felelősségét, hogy a legelveszettebb népeket Krisztus nélkül hagyjuk. Még ha ennek ára a halál lenne, egy kereszténynek sem szabad ezt túl magasnak tartani. Krisztusnak a szolgája kész rá, hogy szenvedéseket vállaljon, nagy gyülekezetetek és kedves barátokat, egy civilizált országot, emberi törvényekkel és jóléttel felcseréljék az elutasítással, gyűlölettel, áruló barátokkal,fogsággal, kínzással, durva szokásokkal, pallérozatlan nyelvvel, nyomorúságos lakóhellyel, kemény munkával, és kevés bátorítással.”

    Idézet Wiliam Carey (1761-1837) misszionárius életrajzából

    Még egy pár idézet a könyvből:

    ” Földgömbje jelentette a második Bibliát számára, amely hangos parancsoló hangon szólt. Tanítványai néha tanúi voltak a rendkívüli pillanatnak, hogy a tanító szemei a földrajzóra alatt könnyekkel teltek meg. Miközben kontinensekre, szigetekre és népekre mutatott, ezt kiáltotta: “És ezek pogányok, pogányok!” Olvasta John Eliot és David Brainerd életrajzát. Ők ketten voltak, Pál apostollal együtt a nagy hősök és a példaképek a számára.
    A Bibliában lüktetett az új élet, Isten világmissziói szándékának bontakozását látta benne. Szenvedélyévé vált az egyháztörténet, és ugyanakkor fájdalmat is okozott neki, amikor összehasonlította az egyház hősi korszakait, kora missziói tekintetben passzív egyházával. Hogyan lehetne felébreszteni a gyülekezetet?
    Carey mindig azt mondta: “Isten az övéi missziói munkájával munkálkodik. Az evangéliumi munka az Úr gyülekezeteinek van rendelve és sosem szabad abbahagynunk.”

    Tíz hosszú évig szenvedett kortársai tehetetlenségével, megharcolt hitetlenségükkel, míg végül legyőzte azt. Végül érvényre juttatta szándékát, minden egészséges emberi értelem ellenére az óvatossággal és az általános ellenkezéssel szemben, mert háborgó lelke csendes mélységében hallotta a nyomorúságba süllyedt pogány világ szakadatlan hívását.

    …Amikor Bengáliában nagyon nagy ellenállásba ütköztek a helyiek így provokálták őket: “Ha Isten küldött titeket, miért haltak meg már ketten közületek? Nehezen megválaszolható kérdések. Ennek ellenére Carey így írt John Williamsnek:
    “Nincs kétségem afelől , hogy Isten felfogja emelni az ő nevét ebben az országban.”

    William Carey 1793-ben hajózott Indiába. A modern világmisszió egész mozgalmát indította el. Számtalan nyelvre fordította le a Bibliát, 212 000 Bibliát és újszövetséget tudtak kinyomtatni, mindezt 40 különböző nyelven. Munkája hatására a misszionáriusok áradata hajózott a föld a legtávolabbi vidékeire.”

    Mindezt csak azért másoltam ide be, hogy kicsit belelássunk egy igazi misszionárius gondolkodásába. Carey életműve felbecsülhetetlen. Hatása az egész ázsiai világra kiterjedt.

    Meghaltak körülötte missziós társak, néha nagyon elcsüggedt, felesége mentálisan majdnem megőrült, egyháztagjai a missziós vágyai miatt teljesen őrültnek tartotta. Nagyon nehezen dolgozta fel amikor egy misszionárius meghalt, de tudta ez a misszió része.

    Talán ha őt megkérdezhetnénk John Chauval kapcsolatban, vajon túlbuzgó, felelőtlen vallási őrültnek titulálná Chaut?

  • Szabados Ádám says:

    Köszönöm, Tavaszieper.

  • Tavaszieper says:

    Én meg köszönöm Ádám, hogy ezt az oldalt nem egy megkeseredett, kiábrándult, cinikussá vált teológus vezeti.
    Ezért tud évek óta értéket hordozni.
    Ezért olvasom.

  • F Barni says:

    Ádám, igy már sokkal érthetőbb, köszönöm a tejnek italát :). Most már, hogy leválasztottam a segítségeddel John Chau haláról Szily László mátrixolta plauzibilitási struktúrát, rátérhetünk a tanítványság és mártíromság kapcsolatára.

  • Szabados Ádám says:

    Nagyszerű!:) A tanítványság és a mártíromság kapcsolatában az egyik kulcsmondatot szerintem te mondtad ki: hiába adjuk halálra a testünket, ha szeretet nincs bennünk, nem ér semmit. Vagyis a szeretet kérdése megkerülhetetlen.

  • vándor says:

    William Carey

    Én nem látom bibliailag megalapozottnak azt hogy egy misszionárius felesége mentálisan összeomoljon, nincs rá bibliai példa:

    “….néha nagyon elcsüggedt, felesége mentálisan majdnem megőrült….”

    Szerintem ez abszurd, egy feleséget feláldozni. Minek nősült meg? Akkor már John Chau sokkal korrektebb volt, vagy Pál apostol. Nincs igei példa ilyenre és etikailag is aki egty vadidegen emberért a feleségét, gyerekit beáldozza az nem követendő példa: “aki az ő házanépére nem visel gondot a hitet megtagadts, rosszabb a hitetlennél.”

    John G. Lake volt ilyen: a felesége fiatalon belehalt a “missziózásba” Afrikában, a gyerekei megútálták a szolgálatot egy életre. Maga a “főhős” is úgy nyilatkozott élete végén, hogy nem kárpótolta semmiféle óriási kenet őt a családja elvesztéséért.

    Szerintem erről is szót kell ejteni, különben egyoldalú kép alakul ki.

  • Éva says:

    Hogy gondolhatjuk azt, hogy az ÖSSZES létező variációt a fenti esetben – mi meg hasonlóan, nehogy hibázzunk – legalább a feleség társ-missziójának meglétét/hiányát + a hiány következtében a gyerekek elidegenedését előre láthatta/láthatjuk-e mi is az életünk során a történetet előre? A sakkozók akár órákat ülnek egy-egy lépés megtétele előtt …
    Mikor “ível” egy élettörténet szabályosan akkor, amikor pontosan a hibáink/bűneink juttatnak a világosságra, rendszerint KÉSŐBB értünk meg dolgokat, sőt, azt is, hogy az “úgy volt jó”.
    Isten őrizzen a “tökéletes” emberektől/akik azt gondolják, hogy tökéletesek. Csak az alázatban nyílik meg Isten országa ahová a hibáink/bűneink vezetnek el: természetesen, a felismerés által. Valószínű, hogy a fenti példában mindenkinek másképp történt ez meg. A legnagyobbak, Péter és Pál apostolok MICSODA HIBÁKAT tudhattak magukénak ?!

  • Tavaszieper says:

    Vándor,

    Most hogy mondod, tényleg, arra nincs példa a Bibliában hogy mentálisan összeomoljon egy misszionárius felesége, igazad van Vándor, egyetértek, offoljuk William Careyt és a keresztény misszióra tett rendkívüli hatását. Jogos akérés.
    De akkor mit kezdjünk egy olyan szintén Isten emberével, aki megölette a leghűségesebb katonáját, hogy megkaparintsa magának a feleségét. Képzeld az egész keresztény világ évszázadok óta ennek a gyilkosnak a zsoltárait olvassa. Ez nagyon nem kóser ugyi Vándor?

    Ajjj Vándor segíts nekem. Nagy dillemma elé állítottál. De tényleg.

  • Tavaszieper says:

    Vándor,

    Javaslom, hogy olvass élettörténeteket Isten embereiről, megfogsz döbbenni azon, hogy alig fogsz találni köztük teljesen kóser életet. Szinte mindenkiről lemondhatnánk, ilyen alapon.
    Mivel ők is emberek voltak.

  • Kedves Ádám!
    “Amit az evangéliumról gondolsz, az nem az evangélium. Neked van egy jóléti programod, amelyhez eszköznek látod a kereszténység egy-egy tanát, de persze el is dobható a kereszténység bármely eleme, ha már nem a jólétet szolgálja.”
    – Az teheti hosszabb távon megfontolhatóvá a látásmódomat, hogy nem vetem el a kereszténység egyetlen elemét sem, még csak új értelmet sem adok neki, mindössze igyekszem 100 helyzetből minél többet bárki által belátható észszerűséggel elemezni. Sajnos egyetlen lényeges gondolat sem az enyém, felelevenítem a korábban élt és a köztudatból méltatlanul kikopott gondolkodók (a Buddha, Arisztotelész, Aquinoi Tamás, Thomas Hobbes, David Hume, Kant, Hegel, John Stuart Mill, Adam Smith, Karl Popper, stb.) életművének egy-egy AHA-élményt ígérő érvelését. + a moderneket: Jonathan Haidt, Hans Rosling, Malcolm Gladwell, Yuval Noah Harari, stb. Ami messziről tán “nevemizmus”-nak látszik, döntő részben náluk olvasható.

    Kedves Börni!
    “A kereszténység nem egy jóléti program, és nem egyenlő a jóléttel.”
    – Nem látom be, hogy a “szeresd embertársadat, mint önmagadat” parancs hogyan vezethetne más eredményhez, mint a jólét. Azt sem látom be, hogy Isten emberszeretete hogyan eredményezhetne mást, mint a valódi humanizmus legmagasabb fokozatát. Sőt azt gondolom, hogy a lelke mélyén ezt mindenki tudja, csak felszínre kell hozni a tudat alól.

  • vándor says:

    Tavaszieper:

    Gondolom, Dávidtól a zsoltárait olvasod és nem készülsz abban követni őt hogy megölj valakit és elszeresd a házastársát. Hol itt a dilemma?

    Hasonlóképpen nem úgy akarsz missziózni hogy belahaljon a házastársad. Hol itt a dilemma?

    Dávidot nem azért olvassuk mert megölte a felebarátját orvul és a zsoltárai nem mentesítik az alól amit elkövetett.

    Persze hogy nincs tökéletes Isten embere, de könyörgöm, ne a hibáikat utánozzuk és azért mert letettek valamit az asztalra nem mentesíti őket az utókor megmérettetése alól a hibáikat illetően.

  • Tavaszieper says:

    Félreértelmezted amit írtam.
    Olvasd el újra.
    Ha pedig nem érted amiért írtam, nem fogom megmagyarázni.
    Egyszer talán rájössz.
    Jó éjszakát.

  • Szabados Ádám says:

    vándor,

    ha William Carey előre tudja, hogy a felesége nem fogja bírni a missziót, lehet, hogy máshogy döntött volna. A Szentírás történetei is tele vannak ambivalenciával. Egy biztos: hívők tízmilliói köszönhetik az üdvösségüket annak, hogy Carey annak idején elment Indiába. A többit Istenre hagyhatjuk.

  • wkm says:

    László,

    Ha jól érzékelem, neked a célod a jólét. A keresztény hívőknek a cél a Messiás Jézus iránti engedelmesség. Ugyanis tudjuk, hogy Isten akarata és terve szolgálja hosszútávon a jólétet. Márpedig tudjuk, hogy az Ő gondolatai nem a mi gondolataink. Az Örökkévaló értelme és bölcsessége nem összevethető az emberi értelem és bölcselkedés szintjével. Úgy ahogy a tetteink sem az Atyáéval. Az emberi törekvés eredménye olyan, mint maga az ember, tökéletlen, gyakran nyomorúságos és szégyellnivaló. Minden jó szándékunk ellenére a bűn miatt nem tud megvalósulni a jólét. A cél nem szentesíti az eszközt. Így hiába vesszük kezünkbe az irányítást, készítünk jóléti programokat, mind kudarcra van ítélve, mert az ember Ádám óta – a jóra való törekvése ellenére, a tetteinek eredője – gonosz.
    A kereszténység “jogilag” Jézus Urunk halálával jött létre, de életre Isten szellemének kiáradásával kelt. Azóta is ahova árad Isten szelleme, ott van csak élet. Ezzel utalnék is az ezékieli képre és a tócsákra.
    Márpedig a Szellemet nem lehet irányítani, hanem a Szellem irányít, és Jézus Urunk dicsőségére tesz mindent. Az a kereszténység, és az az egyház, ahol a Szellem van. Azon személyekből áll, akiknek szívében uralkodik, akik meghaltak önmaguknak, és meghaltak ennek a világnak, hogy éljenek Krisztusnak.
    A kereszténységnek nem célja a jólét, bár törekszik erre. Az Istennek célja a jólét, de ez csak úgy valósul meg, ha neki engedelmeskedünk mindenben. Tudniillik az ember nem tudja, hogy mi válik neki javára. Azt a Teremtője tudja.

    Nem vagyok filozófus típus, de ez a humanista megközelítés szerintem nagyon kapufa. Az tény, hogy Isten a maga képmására teremtette az embert, és hogy nagyon szereti. Ez lett nyilvánvalóvá az egész teremtettségben és a Messiás áldozatában is. De a teremtés célja nem az ember volt, és nem az emberért van mindez. A teremtés oka és célja Jézus Urunkban van egyedül (Kol1:15-17). Az általunk ismert világ is a Bárány(!) mennyegzőjében tetőzik. Amikor ÓSZ-ben Izráelen könyörült, az sem az ember értékén alapult, hanem önmagára nézett az Örökkévaló, és az Ő nevére (Ez20). Ma is így van. A szeretete volt a mögöttes ok (Jn3:16), és az Atya terve (Zsolt33:11,Ézs14:24). Értékes az ember az Isten számára, de nem kell ennek a jelentőségét túldimenzionálni a teremtés céljának relációjában. A Messiásról szóló jó hír megosztása szempontjából viszont érdemes, mert ez az embernek szól, az emberért.

  • Börni says:

    Kedves Vértes László!

    “– Nem látom be, hogy a “szeresd embertársadat, mint önmagadat” parancs hogyan vezethetne más eredményhez, mint a jólét. Azt sem látom be, hogy Isten emberszeretete hogyan eredményezhetne mást, mint a valódi humanizmus legmagasabb fokozatát.” A parancs, amit idézel, egyetlen esetben vezethet ahhoz a jóléthez, amire te gondolhatsz, szerintem. Ez az eset pedig akkor áll fenn, ha az összes keresztény a megtérése pillanatától tökéletessé válik, és nincs szüksége arra-ami általában életfeladat-, hogy megtanuljon szeretni. Főleg itt, ebben a civilizációban, ahol egyrészt kiüresedett a jelentése, másrészt összekapcsolták az önzéssel, önmegvalósítással, és egy halom további marhasággal. Magyarán, ha a kereszténység egy könnyen elsajátítható és alkalmazható technika. De úgy gondolom, hogy még ha tartalmaz ilyen elemeket, messze nem erről szól. Az idézett parancs legnyilvánvalóbb kifejeződése maga az örömhír.Vagy valaki pl. meghal embertársáért. Nekem ez a parancs sokkal inkább szól áldozatról, kitekintésről önmagamból mások felé, változásokról, amik a kapcsolataimban/ból indulnak el, és így tovább; mint egy könnyen megvalósítható és realizálható társadalmi szerveződésből, módszerek alapján. Esetlegesek vagyunk, hibásak,töredékesek, míg a példád ideálisat követel. Ezért nem tartom életképesnek. De még akkor meg sem említem a többmilliárd nem keresztény embert. 🙂
    A másik gondom a jóléttel van, és hogy mit is jelent ez neked. Mit jelent neked a jólét?
    Ha azt a jólétet, amit itt, Európában jelent, összekapcsolom a felebaráti szeretet parancsával, akkor elbizonytalanodom, egyre jobban. Egyrészt, mert körülnézve már szinte mindennapos történet az, amiben vészjósló jelek garmadájáról tudósítanak, és összeomlással fenyegetnek. Ez természeti, és társadalmi oldalról is jelentős, és mind összeköthető a jólét fogalmának igen tág felhasználásáról. És nem csak azért, mert a mi jólétünk mások(hosszútávon pedig saját magunk, gyermekeink)kárára van, hanem azért, mert az alapja az emberi önzés. Az én jólétem sokkal többet vesz el, mint amennyi járna. Amennyi járna, az pedig még mindig több, mint amire valóban szükségem van. Emiatt árasztottuk el Kínát, Afrikát hulladékkal, és így tovább, könyveket írtak már ezernyi példával. Ennek semmi köze a szeretethez, sem a kereszténységhez. Az önzéshez van köze, és az azt körülvevő illúzióhoz, amivel társadalmakat tartanak az elhülyítés szélén.Jólétnek neveznéd például azt a fokú technika addikciót, ami körülvesz minket?
    Ez az önzés szerintem a magántulajdonnál kezdődik, és a társadalmi berendezkedés is ezt támogatja. Ennek megint semmi, de semmi köze nincs a kereszténységnek, sem a felebaráti szeretetnek. Egyszerűen ilyenek vagyunk. Ez lehet a bűn. Ez a másik oka, miért nem életszerű, amit mondasz.Szerintem. 🙂

  • Szabados Ádám says:

    Alapvetően egyetértek a Lászlónak adott válaszokkal, sőt, ennél sokkal többet is lehetne mondani erről, de nem szeretném, hogy megint a jólét + judaista Messiás + meritokrácia + észszerűség vesszőparipájával tematizálja a beszélgetést, ezért mindenkit arra kérek, hogy hagyja figyelmen kívül a felvetését. Én is igyekszem moderátorként mentesíteni ettől a blogot. Ha valaki szeretne eszmét cserélni vele ezekről a kérdésekről, ajánlom az ő blogját, ahol részletesen kifejti a gondolatait. Köszönöm.

  • “A kudarc nem siker” – írja Sytka. Az siker viszont nem egyenlő az áldással. Amiért nekem furcsák Sytka gondolatai, és a többieké is, akik Chau deheroizálását tartják szívügyüknek, mert a sikert, prosperitást teszik érvelésük középpontjába. Siker alatt pedig ez esetben azt értik, hogy az emberi szem számára látható eredménye van a misszionárius tevékenységének. Ezt írja Sytka: “Amit ilyenkor nagyon nehéz keresztényként kimondani, hogy mindez a roppant erőfeszítés nem hozott semmi látható gyümölcsöt, csak egy fiatalember halálát.” De honnan jön az a gondolat, hogy egy szolgálatot az emberi szemmel látható gyümölcs hitelesít? Nem keveredik a szolgálat fogalma az üzleti siker fogalmával? “A kudarc nem siker”, mondhatták egykor a farizeusok, amikor azt látták, hogy Jeshua rabbit a kezdeti fellángolás után egyre kevesebben követik, mígnem a saját tanítványai közül az egyik elárulja őt, a többi elmenekül mellőle, hogy aztán csontik verjék le róla a húsát, és keresztre feszítsék őt. Jálics Ferenc írja, hogy megrendítette őt a gondolat, hogy Jézust koncepciós perben ítélték el, majd köztörvényes bűnözőként végezték ki, és ezidáig soha senki nem rehabilitálta őt. Jogi értelemben bűnöző maradt, az emberi szem számára pedig egy kudarcot vallott, karizmatikus vezető volt. Csak a szív szemei látják, hogy ő Isten fia, hogy feltámadt, és hogy nem volt hiábavaló az iszonyatos áldozata, ergo a veresége valójában totális győzelem volt. (Pont erről szólt a “pedig mi azt hittük” jelenség, midőn maguk a tanítványok is teljes kudarcnak, totális fölsülésnek vélték Jézus földi pályafutását.) Jézus Krisztus győzelmét kizárólag hit által érthetjük meg, a várt földi sikereket (Isten országának földi megalapítását, Izráel fölszabadítását stb) eredményeket látványosan nem teljesítette be.

    Szerintem tehát egy misszió, szolgálat, küldetés értelmét, Istentől megáldott voltát nem szabad összekötni az itt és most látható eredményekkel. Krisztus teste tér és idő felett való isteni entitás, nem részvénytársaság, ahol a sikert az azonnal bekönyvelhető, látható és megszámolható eredmény jelenti. Isten embereinek a szolgálata, annak hitelessége egy finom és érzékeny dolog, mert a szolga és az Úr személyes kapcsolatában születik meg, szökken szárba, és érlelődik ki. (Már korábban leírtam, hogy még maga a szolga is elbizonytalanodhat, még a hit olyan “keményfiúi” is, mint Illés vagy keresztelő János.) Nem hiszem, hogy jó ötlet kategorikusan kijelenteni, hogy egy ember hitből való áldozata nem Isten szerint történt.
    Pál külön hangsúlyozza, hogy ne akarjunk kívülről ítéletet alkotni mások szolgálatának hitelességéről, mert ebben illetéktelenek vagyunk. Újra ide másolom:
    “Mert közülünk senki sem él önmagának, és senki sem hal önmagának; 8mert ha élünk, az Úrnak élünk, ha meghalunk, az Úrnak halunk meg. Tehát akár éljünk, akár haljunk, az Úréi vagyunk. 9Mert Krisztus azért halt meg, és azért kelt életre, hogy mind a holtakon, mind az élőkön uralkodjék. 10Akkor te miért ítéled el testvéredet?” (Róma 14:7-10)
    Chau Krisztusért élt, és őérte halt meg, ennyi biztos.
    Ádám a cikkében nem azt állította, hogy Chau mindent tökéletesen csinált, hogy sztorija a missziótörténet sorvezetője, vagy hogy hajrá, mindenki kövesse a példáját, csak annyit, hogy a bátor, hit általi odaadása tiszteletet érdemel, nem pedig gúnyos megjegyzéseket. Akik szerint viszont Chau nem az Úr követségében járt, olyasmiről beszélnek, aminek megítélésében nem illetékesek. Ha véleményüket azzal támasztják alá, hogy a srác szolgálata eredménytelen volt, akkor először is félreértik az “eredmény” szó spirituális jelentését, másodszor véleményük puszta feltételezéseken alapul, hiszen egyikünk sem volt ott, nem tudjuk, mi zajlódott le köztük, ahogy azt sem, milyen eredmények bukkanhatnak föl később, akár ott, a szigetlakók közt, akár az által, hogy a sztori világhírű lett, rengetegen gondolkodnak róla, ahogy itt mi is.
    Éppen ezért azt gondolom, hogy Chau tiszteletet érdemel, nem gúnyos megjegyzéseket, nem hülyézést és elmebetegezést, ezek után pedig nyugodtan lehet róla gondolkodni, elemezni, megkérdőjelezni egyes lépéseit, és tanulságokat levonni.

  • Szabados Ádám says:

    Ámen.

  • Börni says:

    Kedves Bolyki László!

    “Amiért nekem furcsák Sytka gondolatai, és a többieké is, akik Chau deheroizálását tartják szívügyüknek, mert a sikert, prosperitást teszik érvelésük középpontjába. Siker alatt pedig ez esetben azt értik, hogy az emberi szem számára látható eredménye van a misszionárius tevékenységének.”
    Én gyakran esem abba a “hibába”, hogy szélsőségesebb, és nem eléggé árnyalt példákkal élek. Ebben a beszélgetésben annyit tudok, hogy a kommunikációm(mint többször is hangsúlyoztam, és mindannak a lehetőségét, amit Te állítasz) a megértésre irányul, és így a kérdéseim is. Ez messze nem az, amit írtál az idézetben. Nem deheroizálni akarom Chaut, semmit nem “akarok”, csak érteni, ha van rá mód, és ha nincs, elfogadom azt is. Ha Istennél van a válasz, azt is. De a hangosan gondolkodás még nem ítélkezés, szerintem. És nem állít fel kategóriákat sem.Ugyanakkor eddig egyetlen kérdésre sem érkezett válasz, gondolom ennek ez lehet az oka. Így egyelőre azt gondolom, amit Te jogosan elvársz, ahhoz hadd kerüljön közelebb mások megértési szándéka is.

  • Szabados Ádám says:

    Börni, milyen kérdésekre vársz választ?

  • Kedves Börni!

    Én ezt írtam a háeszem összefoglalójaként:
    “Éppen ezért azt gondolom, hogy Chau tiszteletet érdemel, nem gúnyos megjegyzéseket, nem hülyézést és elmebetegezést, ezek után pedig nyugodtan lehet róla gondolkodni, elemezni, megkérdőjelezni egyes lépéseit, és tanulságokat levonni.”
    Szóval egyáltalán nem tartom rossz dolognak vagy tiszteletlennek kérdéseket föltenni, beszélgetni, akár megkérdőjelezni is Chau szolgálatának egyes részleteit. Úgyhogy nem rád céloztam, amikor az általam idézett sorokat írtam. Sokkal inkább azokra, akik gúnyolódtak rajta, hülyézték, elmebetegezték őt.
    Sytka sem ezt tette, hanem a maga módján korrektül érvelt, én pedig vitába szálltam az érveivel, a tekintetben, hogy vajon illetékes-e abban, hogy kijelentse:
    “Chau halálának semmi köze sincs a hitéhez. Azért halt meg, mert odament, nem azért, mert keresztény volt. Ezt csak mi rakjuk a történtek mögé, mert hőst akarunk látni benne, aki elérte a célját.” Ezt neveztem deheroizálásnak. Ugyanis Chau halálának a vallásához valóban nem volt köze, de a hitéhez nagyon is, ugyanis hitből cselekedett. Azt állítottam, hogy ennek megkérdőjelezésében nem kompetens senki.
    Szóval ne vedd magadra azokat a szavaimat, amik nem rólad szóltak, és veled együtt én magam is sokat tépelődöm a történtek felett, nekem is vannak kérdéseim, kétségeim. Pl ma éjjel azt álmodtam, hogy én vagyok egy csónakban és én evezek a sziget felé… Hű de para volt! Rettegtem a hamarosan bekövetkező fájdalmaktól, a majdnem biztos haláltól, és azon gondolkodtam: “Hülye vagyok én? Kell ez nekem?” Annyi haszna volt az álmomnak, hogy élményszerűvé vált mindaz, amiről ha csak gondolkodom, egészen más szinten jön közel hozzám. Szinte éreztem, ahogy hamarosan nyilak fúródnak az oldalamba, és azon gondolkodtam, hogy a májamat vagy a tüdőmet fogják keresztüllőni először. Én, aki egy fogorvos látványától is majd’ szörnyethalok… Ő viszont ezt nem álmodta, hanem tényleg ott volt, és ugyaúgy félt, mint én…
    Szóval tépelődöm én is, és jó, hogy tudunk ezekről beszélgetni.

  • Nazo says:

    Sziasztok!
    Bennem az a kérdés vetődött fel, hogy ha a fiatal misszionáriust fogadták volna, vajon nem nyílt volna e ki a társadalmuk oly módon, hogy tönkre is mentek volna? Innentől kezdve nem csak az evangélium, hanem a civilizáció számos mocska is bejuthatott volna, a drogok, ital, bűnözés és még ki tudja mi. A történelemben ez mindig megtörtént ahol kinyílt egy törzs. Az biztos, hogy előbb utóbb utóléri ez a törzset is mindez, …

  • Szabados Ádám says:

    Nazo,

    tételezzük fel a legrosszabbat, hogy végül tényleg ez történne velük, és hogy ez rosszabb lenne a mostani állapotuknál, amiről szinte semmilyen tudásunk nincs, csak az, hogy mérgesek a külvilágra és már nagyon kevesen vannak. Ebből számodra mi következik az evangélizációra nézve?

  • Szabó Ferenc says:

    Üdv!

    Úgy éreztem, talán nem helyénvaló egyetlen szó nélkül távoznom, úgyhogy minden jót mindenkinek, és további építő eszmecserét kívánom a blog olvasóinak és kommentelőinek.

    F.

  • Nazo says:

    Ádám, nem tudom.

  • vándor says:

    Bolyki László

    “…..Szerintem tehát egy misszió, szolgálat, küldetés értelmét, Istentől megáldott voltát nem szabad összekötni az itt és most látható eredményekkel. Krisztus teste tér és idő felett való isteni entitás, nem részvénytársaság, ahol a sikert az azonnal bekönyvelhető….”

    Van igazság abban amit mondasz. Biztos vannak Istennek szolgái akik a névtelenségben tevékenykednek egy életen át, nem kapnak elismerést, és fönt kiderül hogy a nagy királyok közt kapnak helyet.

    De ez csak egy része az igazságnak és ha a teljes igazságnak vesszük akkor csúsztatás.

    Az Újszövetségben Jézus többször hasonlítja az Isten országát a “tőzsdéhez” vagy “részvénytársasághoz: “…El kellett volna tehát helyezned az én pénzemet a pénzváltóknál és én megjövén, nyereséggel kaptam volna meg a magamét….”

    Vagy: “….Eljöve pedig az első, mondván: Uram, a te gírád tíz gírát nyert. Jól vagyon jó szolgám…legyen birodalmad tíz városon….”

    Szerintem ez tiszta matek.

    Hogy ezek érzékelhető eredmények voltak-e?

    Szerintem igen, mert a szolga maga mondta hogy a “te gírád tiz gírát nyert” – ergo tudott róla. Ha nem tudta volna akkor azt kellett volna mondani “Uram sajna kudarcot vallottam” mire az Úr: “Nem vallottál kudarcot, nézd, íme a te gírád tíz gírát nyert” – de nem ez van a példázatban. És Jézus világossá tette hogy a jutalmazásnál ezt a szisztémát használja. Természetesen én sem gondolom hogy az evangélizálásban és “megagyülekezetekben” elért emberi siker feltétlen egybeesik az Isten által elismert sikerrel. De azt sem szabad kijelenteni hogy ami emberileg sikeres az biztosan egy csalóka talmi dolog.

    Jézus egyáltalán nem volt sikertelen. Nem úgy járt hogy csak kiabált de a kutyát sem izgatta hogy van-e vagy nincs, de az örökkévalóságban kiderült hogy micsoda hatalmas szolgálata volt. Azt gondolom hogy akit ezrek követnek és el kell menekülnie hogy kicsit pihenhessen az nem sikertelen, sem az aki halottakat támaszt, és gyógyíthatatlan betegségeket gyógyít, sem az aki 2000 éve hatással van a történelemre. Szerintem Jézus a valaha élt legsikeresebb emberek közül való, ha csak a “csúnya” földi sikereket nézzük. Erre a világiak is ráéreztek (Jézus Krisztus szupersztár). Jézus tanításai a legolvasottabbak ma, és a keresztény a legnagyobb vallási közösség a világon. Sőt azt is hallottam, hogy egy izraeli bíróság újból tárgyalta Jézus perét és fölmentették. Természetesen az Atya nem azért küldte Jézust hogy sikeres legyen, de akivel Isten van az sikeres, mert maga Isten is sikeres.

    Ezeket csak azért mondtam mert ha nincs visszacsatolás – akár pozitív, akár negatív – ami az embert önkontrollra sarkallja akkor végigjárhat egy egész életet tévúton, hiszen azt tanították neki, hogy ne keressen eredményt, majd lesz ha meghal…és egy csomó Don Quijote vívja szélmalomharcát amit ő szellemi harcnak gondol és visszacsatolás híján nincs ember aki meggyőzze a realitásról.

    Még jól emlékszem Reinhardt Bonnke tüzes prédikációira a vérrel mosott Afrika látomásáról, amit többször álmodott, a küldetéstudatára amikor egy szál harmonikával játszott a buszmegállókban. Múltkor akartam rendelni a CFAN-től szíverősítőként ezekből a régi tanításokból, mert tényleg mozgósító erejű,(Birmingham tűzkonferencia ’87 vagy Frankfurt ’89). Azt mondták, azokat már nem forgalmazzák, a maiak közül válasszak….és Afrikában ha lehet rosszabb a helyzet mint 35 éve.

    Vagy ott van David Wilkerson apokaliptikus látomása ’73-ból amit mikor olvastam összeszorult a gyomrom mert azt mondta hogy még annak a nemzedéknek az életében beteljesedik. Mindez 45 éve történt, a legtöbben meghaltak már köztük a szerző is.

    A misszionáriusok élete igen tiszteletre méltó de az idézetek és hozzászólások azt sugallják hogy az az önátadás csúcsa ha elmegy egy jó veszélyes helyre és ott ha kell meghal, ezért az ember másodrangú kereszténynek érzi magát, mert ő még szorongva várja az elhívást Észak Koreába vagy Szomáliába az “aratásra”

    Ilyenekre gondolok:

    ” A barbárság nem tartott vissza egy kereskedőt sem. A prémek kedvéért előretörtek egészen a távoli Alaszkáig. Ha a keresztények úgy szeretnék az elveszetteket, mint a kereskedők a pénzt akkor a népek semmilyen vadsága sem akadályozhatna meg bennünket abban, hogy felkeressük őket. Nem vállalhatjuk annak felelősségét, hogy a legelveszettebb népeket Krisztus nélkül hagyjuk. Még ha ennek ára a halál lenne, egy kereszténynek sem szabad ezt túl magasnak tartani…”

    Az egy más téma hogy csak az üdvözül-e aki elmondja a megtérő imát és megkeresztelkedik. Hogy kerültek oda az Új földre a pogányok akkor? (Nilván Krisztuson keresztül, de ezek pogányok, nem az egyház. (Jel. 21.24-26). A mai misszióstanítás pedig az hogy akit nem érnek el a misszionáriusok az mind elkárhozik, kvázi egy hihetetlen terhet raktak a nyakunkba kárhoztatás formájában mert tőlünk kéretik számon Juszuf Gulbarin vére.

    A Kegyes kétbalkezes klasszikus “komédiájában” annyira élethűen írja le “Kandeláber Joe”-t vagy minek híják az evangélistát aki éjjel nappal az Igét hirdeti, tömegével térnek meg emberek de a főhős erés késztetést érez hogy két csoda közt fenékbe billentse Kandelábert.

  • Omnium Minister says:

    “Tiszteletet érdemel, nem gúnyos megjegyzéseket” Ha a kettő közül lehet csak választani, akkor én is a tiszteletet választom. A gúnyolódóktól mindenképp szeretnék elhatárolódni. Nekem is huszonéves gyerekeim vannak. Szeretem őket, és büszke vagyok rájuk, ha hitből és nem csak racionális megfontolásból cselekszenek. Büszke vagyok rájuk, ha érdekeikkel ellentétes döntéseket hoznak Isten iránti szeretetből, engedelmességből. Ha ne adj’ Isten, de egyszer megtörténne, hogy egyikük valakit úgy mentene ki egy folyóból, hogy ő maga odaveszne, azt én is alig élném túl, de büszke lennék rá. Ha viszont azzal állna elő, hogy Isten egy olyan misszióba küldi, amit 95%, hogy nem élhet túl, de ha mégis, akkor újabb 95%, hogy akikre a féltő szeretete irányul, azok nem élik majd túl, akkor, attól félek, nem büszke lennék rá, hanem minden követ megmozgatnék, hogy megakadályozzam ebben. És ezt tennék az egészségesen gondolkodó, hívő barátai is.

    Nagyon nehéz cizelláltan fogalmazni. Ugyanis a “tiszteletet érdemel” a lelkünkben rokon azzal, hogy “felnézhetünk rá”, hogy “legyen példa előttünk”. A hit tiszteletet érdemel, hitre bátorítjuk a gyerekeinket. A fanatizmus nem érdemel tiszteletet, és óvjuk tőle a gyerekeinket. A kettő között néha nagyon keskeny a mezsgye. Valahol mindnyájunkban ott él a hőssé válás eszménye.(Szerintem Bolyki Laci álma is erre utal.) Chau hite, misszióra való tudatos, következetes készülése, a “normál” amerikai hívő átlag-fiatal életéről való lemondása engem is tiszteletre indít. De az a közösség, amelyben ő válik eszményképpé, amely ilyen típusú “hősöket” termel ki magából, attól aggódva óvnám a gyerekeimet. Mert szerintem (és ezt kizárólag a konkrét tette alapján mondom, hisz valóban nem látok bele a lelkébe) a fiú mégiscsak átlépett ezen a mezsgyén.

  • vándor says:

    Omnium Minister

    Mélyen egyetértek.

  • Szabados Ádám says:

    Omnium Minister,

    értem a gondolatmenetedet, teljesen racionális. Végiggondoltam, hogy mit tennék, ha az én fiam jelentené be, hogy el akar menni ehhez a népcsoporthoz, mert Isten a szívére helyezte őket. Nem lennék könnyű helyzetben. Arra biztatnám, hogy tegye próbára az elhívását. Vizsgáljon meg minden ellenérvet. Készüljön keményen. Imádkozzon. Vesse alá magát egy missziói szervezetnek. Engedje, hogy mások is megvizsgálják az elhívását. Várjon és készüljön. Majd mindezt elölről, újra. Megpróbálnám lebeszélni a dologról és figyelném, ez milyen hatással van rá. Bölcs keresztény vezetőkkel hoznám össze és fokozatosságra bátorítanám. A térdeimen imádkoznék érte, és visszaadnám Istennek, ahogy Anna Sámuelt. Megpróbálnám visszaadni Istennek a fiammal kapcsolatos álmaimat is. És végül remélem, azt mondanám: legyen meg Isten akarata!

    Chau végigment ezen és szilárd maradt az elhatározásában. Mindhalálig. Észszerű volt ez? Nem biztos, hogy jó a kérdés.

    Nem fura, hogy a Zebedeus fia Jakab az egyik, akinek a kiképzésébe fektette Jézus a legtöbb időt és energiát, mégis őt ölték meg először a Tizenkettő közül, szinte a kezdet kezdetén? Isten országa nem mindig érthető a mi racionalitásunk mentén. Ezzel természetesen azt sem mondom, hogy ne szerezzünk bölcsességet. Mégis, arra az asszonyra fognak emlékezni a világ végezetéig, aki ráöntötte Jézusra az összes drága nárduskenetet, elpazarolva azt egyfajta jelként számunkra. Chau halála is lehet ilyen jel. Mert nincs abban nagyobb szeretet, aki életét adja a barátaiért. Biztos vagyok abban, hogy Chau története messze túlmutat önmagán. Minket is felkavar és gondolkodásra késztet. És talán ki is mozdít a lelki tespedtségből, ha belesüppedtünk. Vagy vádol, mert még mindig benne vagyunk.

  • Omnium Minister says:

    Ádám, a hit és a fanatizmus határát akkor is meg kell húzunk valahol. Lehet, hogy ez egyénileg némileg eltérő lehet, de egy hívő ember minden megnyilvánulásával egy közösséget is képvisel. Ez a határ létezik, ha nincs is naponta kimondva, különben még mindig lennének, akik képesek halálra kínozni másokat úgymond, hogy a lelke megmeneküljön a kárhozattól. Chau szívében is volt határ. Ő úgy ítélte meg, hogy az lenne fanatizmus, ha védőoltások, és sebfertőtlenítő nélkül menne.

  • Szabados Ádám says:

    Egyetértünk.

  • Szalai Miklos says:

    Én mint nem vallásos ember is tisztelem, hogy valaki ennyi áldozatot hoz, ennyit készül, ennyi energiát befektet valamibe, amiben ő hisz. Aki elolvassa Bethlen Oszkár Élet a halál földjén c. könyvét, az megdöbben, megrendül a kommunisták bátorságán, emberi tartásán, önfeláldozásán Auschwitzban…bármi is legyen a véleménye a kommunista ideológiáról…

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Miklós,

    igen, sok heroikus áldozatot hoztak kommunisták. Sokan az életüket adták az eszméért. Ehhez hasonlóan sokan adták életüket a Haza vagy a Szabadság eszményéért is. De akár a Harmadik Birodalom dicsőségéért is. A közös ezekben az, hogy az egyén egy önmagánál nagyobbért áldozza fel magát. Ez az, amit egy végletesen individualista kultúra nehezen tud értelmezni is.

    Ami a szememben megkülönbözteti a kommunizmus eszményét az Isten országától, amiben Chau hitt, az az, hogy a kommunizmus egy ember által kigondolt utópia volt, amely utánozta a keresztény reménységet, az Isten országa viszont a Teremtő ígérete, nem emberi fikció. Az Isten országához képest még a Haza ideája is csak egy egyesítő fikció (Harari), az Isten országa azonban hitem szerint tényleg közel jött Jézusban és egy nap a mustármagból nagy fa lesz, a kicsiny kovászból kenyér (Mt 13).

    Vagyis az Isten országáért hozott egyéni áldozat az egyén számára is megtérül. Mert Jézus a feltámadás és az élet (Jn 11).

  • F Barni says:

    John Chau esete van annyira figyelemfelhívó, hogy a mártíromság és tanítványság viszonyát az Egyház berkein belül is végig gondoljuk újra. Csak néhány pontban a számomra legkiugróbb sarokpontokról:

    Miben más?

    A keresztény mártírok sosem olyan céltudatos programteljesítés végén gyalogoltak bele a halálba, mint az iszlám öngyilkos merénylői. De az az ájult alázat sem jellemezi őket a túlvilággal szemben, mint a pogányokat, akik könnyedén áldoztak asszonyt, gyereket és saját életet fel az égiek kegyeinek megszerzéséért. Azzal az elitista, szerzetesi morállal sem vádolhatók, ami feláldozza az evilágot a túlvilág oltárán. A kereszténységnek sokkal inkább sajátja az evilág megszentelése a túlvilág ismeretében. Azért iszik a menny előízéből, hogy a földi életet minél plasztikusabbá tegye. A keresztény mártírok voltak a történelem legéletigenlőbb emberei. Gondoljunk csak Pálra. Ez az igenelt élet azonmban már nem önmagában áll, hanem egy elvesztett és Istenben újra megtalált élet. Ezt az új életet nem taszítja a föld, sokkal inkább a menny vonzza. A keresztény vértanúknak nem az a megélése, hogy kilépnek a világból, hanem az, hogy a menny nyílik meg a fejük fölött (István). Mint ahogy Jézus első tanítványai sem az elragadtatást vártak, mint fundamentalista utódjaik, hanem az eljövetelt, Isten országának a megvalósulását.

    Mártír, általános keresztény vagy csak ember?

    Felmerül a kérdés, hogy mennyire unciális a mártír személye az egyházban és van-e kitüntetett helye a hívők között? Én azt látom, hogy az általános és mély tiszteleten túl nem nő toronymagasan Isten többi gyermeke fölé, szemben a világ martijaival, akik sokszor világítótornyokká váltak és a megalkuvás ellenispirációi voltak a maguk korukban. Az általános keresztény semmiképen nem átlagos és szellemében, életcéljában nem különbözik attól, aki végül vértanúságot szenved. A mártiromság nem egy szerep, amire készül az ember, hanem a hívő életben benne rejlő lehetőség, amit az önként vállalt kisebb halálokkal őriz a meg a homlokterében. Két összetevője van a vértanúságnak: a szenvedés és a halál. Ezek minden embert utolérnek egyszer. De míg a materialista kitolja a véget és kerüli a szenvedést, addig a hívő előre hozza a (lelki) halált a megtérésben és a mindennapi kereszthordozásban, mindemellett értelmet ad a szenvedésnek. Az a hívő, aki végül vértanú lesz a testi halál elől sem tér ki egy olyan esetben, mikor hatalmában lenni azt megtartani hite megtagadása által. Ami elkerülhetetlen az nem vértanúság, hanem sors.

    Aktív és passzív Vértanúk

    Egy ellenséges környezet szorongató fenyegetése kiolthatja a hívők életét. Mikor csak árulással vagy elszökéssel kerülhető el a vég. Passzív mártíromságnak hívjuk, ha a békés hívőt megtámadják hitében vagy üldözik a halálig. Közben nem expanzióban gondolkodik, hanem kitartásban vagy területőrzésben, mely lelki tusa csak külsöségeiben passzív, egyébként pedig a hit nemes harca. Aktív az vértanú, aki kolonizáció során esik el. Aki számol azzal, hogy ha új területen hirdeti meg az igazságot a meggyőzés mellett bősz ellenállással is találkozhat.

    A tanítványok kiküldése (Máté 10)

    Mivel a tanítványokat nem semleges területre küldte ki mesterük, ezért felkészítette őket az útra. Hatalmat adott nekik a tisztátalan lelkek és a betegségek felett, de nem adott hatalmat nekik az emberi autonómia felett. Csak a méltókhoz küldte őket és nem az ellenállókhoz. Mivel nem kamikáze akció volt a cél , ezért magadta a feljogosítást számukra a teátrális távozásra is. (leverni a port a lábukról) A tanítványnak nem az dolga, hogy élete árán mentse a meg a másikat, – mert ez altruizmus lenne – , hanem csakis azt, hogy akár élete árán is tartsa meg a hitét és mestere iránti hűségét.
    Ugyanakkor arra is figyel a mester, hogy a tanítványság vagy a tanítvánnyá tevés ne váljék szóló produkcióvá, ami az eszközt dicsőíti a cél helyett. (Arra most nem akarok kitérni, hogy az eszköznek is milyen becses méltósága van!) Éppen ezért kettesével küldi ki az apostolokat. Jézus az emberekkel szemben óvatosságra int: a kígyó okosságát és a galamb szelídséget ajánlja a gonoszsággal szemben. Ez a két fontos tulajdonság ritkán ötvöződig egy emberben, de könnyen megvalósulhat egy szolgáló csapat egységében.

    A szeretet ismérvei

    Pál beszél arról, hogy a test feláldozása nem minden estben a Jézus-követés következménye. Van úgy, hogy nem a szeretet motiválja, hanem az egocentrizmus. A szeretet – a misszió területére lefordítva, – ezért sosem önkifejezéssel kezdődik, hanem a másikkal való azonosulással. Barbárnak barbárrá, pogánynak, pogánnyá lenni. Míg nem tanulom meg a másik nyelvét nem üvölthettem az én nyelvemen az igazságot, mert az a proféta és nem az evangélista előjoga.

  • Kedves Vándor!

    Idézem, ahogy engem idéztél, és az arra adott reakciódat:
    “…Szerintem tehát egy misszió, szolgálat, küldetés értelmét, Istentől megáldott voltát nem szabad összekötni az itt és most látható eredményekkel. Krisztus teste tér és idő felett való isteni entitás, nem részvénytársaság, ahol a sikert az azonnal bekönyvelhető….” (Ez volnék én)
    Van igazság abban amit mondasz. Biztos vannak Istennek szolgái akik a névtelenségben tevékenykednek egy életen át, nem kapnak elismerést, és fönt kiderül hogy a nagy királyok közt kapnak helyet.
    De ez csak egy része az igazságnak és ha a teljes igazságnak vesszük akkor csúsztatás.” (Ezt mondod te)

    Majd ezek után érvelsz a két példáddal Isten országának “részvénytársaság” -szerű matematikai modellje mellett.

    Nos, ha figyelmesen olvasod, amit írtam, akkor egy pontig egy malomban őrlünk. Ugyanis én azt írtam, hogy “egy misszió, szolgálat, küldetés értelmét, Istentől megáldott voltát nem szabad összekötni az itt és most látható eredményekkel”, nem pedig azt, hogy a földi siker fordítottan arányos a mennyei értékekkel. Én éppen azt mondom, egy földi szolgálat Istentől való megítélése NEM ATTÓL FÜGG, hogy a mi szemünkben sikeresnek tűnik, vagy sem. Tehát lehet sikeres is, meg nem is a mi szemünkben, Isten mércéje más. Aztán ezt a gondolatomat meg is erősited, mikor ezt írod:
    “Biztos vannak Istennek szolgái akik a névtelenségben tevékenykednek egy életen át, nem kapnak elismerést, és fönt kiderül hogy a nagy királyok közt kapnak helyet.” Bingó, ugyanígy gondolom. Korábban már leírtam, hogy pont erre utat a Zsidó 11-ben fölsorolt hithősök sora, akiknek a fele hatalmas győzelmeket aratott (országokat győztek le, oroszlánok száját tömték be stb), mások viszont kegyetlen szenvedéseket, kudarcokat éltek át (megkövezés, kínahlál, szétfűrészelés), tehát emberi szemmel nézve szörnyű vereséget szenvedtek.
    Úgyhogy tartom amit mondtam: az áldást nem szabad összekötni az itt és most látható eredményekkel.

    A két példád pont az én gondolatomat igazolják:
    Mindkettő esetben akkor derül ki, hogy mennyit ért a szolga munkája, amikor az Úr visszajön, és elszámoltatja őket. Ez a lényeg!
    A második példád esetén (aki tízszeresét nyerte az összegnek) már a visszajövetel előtt láthatja a szolga, hogy jól fektette be a pénzt, hiszen fokozatosan nő a befektetéseinek értéke, mire tízszeressé duzzad, de az elsőnél más a helyzet. Ott az Úr azt mondja, hogy legalább pénzváltókhoz vitte volna a pénzt, hogy mikor visszatér, valami kis kamat keletkezzék. Gondolj bele, hogy ebben a verzióban az Úr visszatérése előtt látszólag sokkal kevesebb van a szolga birtokában, nincs nála a lé. Akkor kapja vissza kamatostul, mikor az elszámolás történik, amikor az Úr visszatér. Ezért érvelek amellett, hogy ne akarjunk senkit elszámoltatni, majd az Úr megteszi annak idején. Lehet, hogy látszik az eredmény, lehet, hogy majd csak az elszámoláskor derül ki az értéke.
    Azzal a gondolatmeneteddel már nem értek egyet, ahogy azt bizonyítod, hogy Jézus sikeres ember volt. Maximum úgy volt sikeres, mint Franz Schubert vagy mint Vincent van Gogh. Schubert egyetlen szimfóniáját sem hallotta életében, dalait néhány ember társaságában játszotta el amolyan lakáskoncertek keretében, egyébként a híres, nagynevű sztár, Beethoven árnyékában. Halála után lett sikeres, ahogy van Goghtól sem vett senki egyetlen képet sem életében, illetve egy rokon, de ő is csak könyörületből. Jézust egy darabig sokan követték, amolyan ókori celeb volt, de a sikertörténet nagyon rossz fordulatot vett, ahogy fentebb leírtam. Földi szemmel nézve Jézus pont annyira volt sikeres, mint mondjuk Spartacus. Csakhogy te kiegészíted a történetet az utólag már megérthető, hittel elfogadható szellemi dimenziókkal, valamint a hálás utókor értékítéletével, és jól is teszed, így kell mérlegelni a dolgot. Chau esetében sem kérek mást, csakhogy ezt mi még nem láthatjuk.

    Az viszont, amikor az alábbi sorokat írod, megvilágosító erővel hatott rám bizonyos tekintetben:
    “A misszionáriusok élete igen tiszteletre méltó de az idézetek és hozzászólások azt sugallják hogy az az önátadás csúcsa ha elmegy egy jó veszélyes helyre és ott ha kell meghal, ezért az ember másodrangú kereszténynek érzi magát, mert ő még szorongva várja az elhívást Észak Koreába vagy Szomáliába az “aratásra””

    Megértettem, hogy milyen motiváció (is) lehet a te érveid, és mások érvei mögött, akik óvakodnak pozitív példaként nézni Chaura. Ugyanis ha Chau példa, a hit és az “önátadás csúcsa”, akkor fölmerülhet a kérdés, hogy “Ki vagyok én, a magam kis átlagos hívő életével, punnyadt szolgálatával, keresztény életnek nevezett szánalmas maszatolásával?”. Tehát minél nagyobb fény vetül Chau áldozatára, annál sötétebb árnyék vetül rám, és akkor én maradok “másodrangú keresztény”, ahogy írtad is. Nos, ezt elhiszem, hogy frusztráló lehet, de csak annak, aki még nem találta meg a SAJÁT szolgálatát, esetleg bizonytalan benne, vagy éppen mások idealizálásában, annak követésében látják a saját útjuk kiteljesedését. Hiszen ebben az esetben fájdalmas és veszélyes követelés ébred a szívünkben, egy kegyetlen késztetés arra, hogy lépjen ki a “másodlagos” keresztény életből, és váljék hőssé, akár a fűszoknyás szigetlakók nyilaitól fölnyársalva is. Ezt jó tisztázni, hogy tévút.
    Én úgy tisztelem Chau útját, hogy egy pillanatig nem érzek késztetést arra, hogy kövessem az útján, nem akarok hőssé sem válni, és ezért nem érzem magam másodlagosnak sem. Nekem nem a hithősöket kell követnem (főleg nem másolnom), hanem Azt, Akit a hithősök követtek. Mivel tisztelem Chau útját, ezért még eltökéltebben megyek a saját utamon. Ezt nem azért írtam, mert feltételezem, hogy te nem találtad meg a szolgálatodat, hanem mert sokadszor jön elő kommentekben, hogy “Nodeakkor mi lenne, ha mi is ilyen feleltőtlenül járnánk el?” vagy hogy “Nanemá, hogy a gyerekeink ezt csinálják!”.
    Annyira nem félek attól, hogy a mai keresztények tömött sorokban állnának, hogy kövessék Chau példáját, és hogy le kéne beszélni őket az efféle tanúságtételről. Van egy testvérnő, nagyon kedves édesanya, akinek 17 gyermeke van, ráadásul úgy hogy férje nem bankár, hanem lelkész. Ő felelőtlen, vagy tiszteletreméltó, és jó példa? Mindenképpen az utóbbi! Tehát akkor “Kedves hölgyek, tessék ennyi gyereket vállani”? Dehogyis! Ez egy személyes elhívás, speciális adottságok mellett. Lehet őt tisztelni a hitéért és a vállalásáért, úgy, hogy nem kell mindenki által követendő példaként nézni rá.

  • Kedves Omnium Minister!

    Mivel megemlítettél, midőn az álmomra hivatkoztál, válaszolnék. Az álmom másról szólt, nem a hőssé válás belső kényszeréről. Ugyanis éppen az vált jelentőssé az álmom által, hogy ez mennyire nem az én utam, annak ellenére, hogy mennyire tisztelem Chaut. A Vándornak írt háeszem második felében részletesebben is kifejtem, hogy gondolkodom erről a témáról.

  • vándor says:

    Kedves Bolyki László,

    Sajnálom, hogy nem ismerlek személyesen, tetszik a józanságod és a nyitottságod, hogy megvizsgálsz minden érvet(egy Bolykit ismertem a Zeneakadémiáról, talán rokonod – brácsás volt, még a diplomakoncertemen is játszott).

    Többször átolvastam az érveid hogy megértsem. Bevallom nem mindig tudtalak követni pl. az egytalentumos szolgára való reagálásod, amiből úgy tűnik, te méltatod a szolgát:

    “…El kellett volna tehát helyezned az én pénzemet a pénzváltóknál és én megjövén, nyereséggel kaptam volna meg a magamét….” – itt egy gonosz és rest szolgáról van szó, aki kárt vallott: Mt. 25.26-29

    Bővebben így néz ki:

    “….Az ő ura pedig felelvén, monda néki: Gonosz és rest szolga, tudtad, hogy ott is aratok, ahol nem vetettem, és ott is takarok, ahol nem vetettem;
    El kellett volna tehát helyezned az én pénzemet a pénzváltóknál; és én, megjövén, nyereséggel kaptam volna meg a magamét.
    Vegyétek el azért tőle a tálentomot, és adjátok annak, akinek tíz tálentoma van. Mert mindenkinek, akinek van, adatik, és megszaporíttatik; akinek pedig nincsen, attól az is elvétetik, amije van….”

    Szóval te mintha méltatnád ezt a szolgát. Ezt írod: “….Gondolj bele, hogy ebben a verzióban az Úr visszatérése előtt látszólag sokkal kevesebb van a szolga birtokában, nincs nála a lé. Akkor kapja vissza kamatostul, mikor az elszámolás történik, amikor az Úr visszatér…..” – szerintem ez teljesen téves magyarázat erre a példázatra, ami egy rest és gonosz szolgáról szól és elrettentő példa számunkra, és az Úr akarta kamatostul visszakapni azt az egy talentumot amit a szolgára bízott és nem a szolga kap vissza kamatostul talentumot.

    Jézus sikereiről: attól hogy valakit keresztrefeszítenek az nem nullázza le a korábbi sikeres életét még emberi mércével sem. Nekem úgy tűnik, hogy te emberi szempontból teljes kudarcnak ítéled Jézus földi szereplését azér mert megfeszítették. De ez nem teszi semmissé azt hogy sikeres volt. Ha csak történész szempontból nézzük Jézus utáni 2000 évet – figyelmen kívül hagyva az isteni dimenziót – akkor is azt kell mondani hogy a történelem egyik legnagyobb hatású személye volt, szellemo szempontból is látta a szolgálatának gyümölcseit még életében. Nem értem tehát miért kéne sikertelennek nevezni.

    Egy ideig egybeesett az életében az Isten szerinti siker az emberek szerinti sikerrel: “….Jézus pedig gyarapodék bölcsességben és..az Isten és emberek előtt való kedvességben…..” Aztán amikor elkezdte a szolgálatát akadtak ellenségei – elsősorban vallási vezetők – de a nép nagyon szerette és hallgatta. A kereszthalál volt a választóvonal: Isteni értékítélet szerint a siker csúcsa, emberi értelemben a légmélyebb kudarc.

    “….Mivel tisztelem Chau útját, ezért még eltökéltebben megyek a saját utamon….” – bingó, egyetértünk, de ehhez bizonyos szellemi érettségre van szükség hogy valaki így lássa ahogy te, vagy ahogy Ádám írta az olvasmányairól, hogy van olyan könyv amit nem tart különösképpen jónak, nem is ajánlaná másoknak de valami miatt neki fontos volt és profitált belőle.

    A legtöbb ember nem lesz hullajelölt, de azért a lelkiismerete elkezdi bántani hogy nem elég jó keresztény, főleg ha megspékelik a “hanemszedjükösszemagunkatakkorelveszikezageneráció” manipulatív mondataival. Engem ne akarjon senki így rugdosni a missziómezőre. Evangélizáltam már én egymagamban hangszóróval az aluljárókban, (még egy 500-ast is bedobott valaki) pontosan ezért, hogy még kedvesebb legyek Isten előtt, mert restnek éreztem magam ilyenek miatt – persze az még ’96-ban volt, és nem is bántam meg, csak beláttam, hogy ezt a formát nem nekem találta ki a Szentlékek.

  • Börni says:

    Ádám,

    összességében, talán annyi volna a kérdésem(?), hogy mitől (lesz) mártír valaki?
    Pl. ebben az esetben?
    Attól mártír valaki, hogy vállalja(előre is akár)a halált is a hitéért, belső meggyőződéséért?
    Attól mártír valaki, hogy az evangéliumért hal meg?(Tehát az átadott üzenet miatt pl.)
    Mert az utóbbihoz kell az előbbi, viszont ha csak az előbbi van meg?
    Kb. ilyesmik, de nem tudom, jól foglalmaztam-e. 🙂

  • Szabados Ádám says:

    Börni,

    a cikkem mondanivalója szempontjából nem fontos, hogy hogyan definiáljuk a mártír szót. A szó egyébként a görög μάρτυς (mártüsz) szóból ered, ami azt jelenti: tanú. Jézus küldött bennünket a világba, hogy legyünk tanúi (μάρτυρες / mártüresz) a föld végső határáig (ApCsel 1,8). Később azokra a hitvallókra kezdték használni a μάρτυς, μάρτυρες szót, akik az üldözések idején akkor is megvallották Krisztust, ha az az életükbe került (vér-tanúk).

    Egyetértek egyébként F. Barni vértanúságról szóló meglátásaival, és ami leginkább idevág, az a passzív és aktív vértanúság közötti különbség – és egyben lényegi azonosság.

  • Lima Rui says:

    Ádám,

    Bevallom, csak az első pár napon keletkezett hozzászólást olvastam, így elnézést, ha már érintve volt a felvetésem.
    Nem tudhatjuk mi járt John Chau fejében vagy mi állt elhivatottsága mögött, ahogy azt sem, hogy a tette lesz e hatással azon kis sziget lakóira. De azt talán fel tudjuk mérni, hogy a tette milyen hatással van az emberekre azon a kis szigeten kívül. Ugyanis a világ már nem olyan, mint pár száz éve, amikor a vallás és azon belül sok helyen a kereszténység szabta meg az emberek életét. Kisebb-nagyobb mértékben az emberek elfordultak a kereszténységtől, így valójában az csupán mellékes, hogy az észak-szentinelézek miképpen reagálnak Chau lépésére, míg az sokkal érdekesebb, sőt, fontosabb, hogy a többi 7 és fél milliárd ember hogyan reagál. Valójában a blog eléggé egyívású olvasói is sokféleképpen vélekednek, így gondolom nem meglepő, hogy az 1 milliárd (?) ateista reakciója kifejezetten negatív, ahogy Szily írása is az. Lehet, (de nem valószínű) hogy Chau tette megnyert a kereszténységnek 40 szigetlakót, de elvesztett ezernyi potenciális, hitében ingatag embert a világ többi részéről.

  • vándor says:

    Lima Rui

    Tök jó szempontokat vetsz fel, a hosszú kommentfolyamból láthatólag még senki nem gondolt erre – én sem – de figyelemreméltó érv.

    Én annyit mondhatnék – ami persze az én véleményem – hogy a keresztények elsődleges szempontja az Istennek való tetszés, másodsorban pedig az embereket sem akarják megbotránkoztatni. Viszont a sorrend az fontos. Van sokszor hogy ami Istennek tetszik az nem tetszik az embereknek, sőt utálatos is lehet és viszont.

  • Kedves Vándor!

    Lehet, hogy én játszottam a diplomakoncerteden? Én is brácsa szakon diplomáztam (1995), és játszottam pár kolléga diplomáján:) De lehetett András bátyám is, mert ő is a Zeneakadémián végzett brácsa szakon.
    Az egytalentumos szolgáról:
    Kicsit alaposabban kifejthettem volna, amit írtam (talán fogalmazásgátlót vettem be aznap), úgyhogy megpróbálom jobban kifejteni:
    Nem pozitív példaként hozom az egytalentumos szolgát, hanem két fontos dolgot szerettem volna megvilágítani a két szolga hozzáállásán keresztül:
    Mindkét szolgánál (1talentumos és a 5talentumos) az ítélet napja (az Úr visszatérése) világítja meg, hogy mennyit ért a munkájuk. Két staratégia jelenik meg a két szolga hozzáállásában: A 5talentumos kockáztat, vállalkozik, és nyer. (Jegyezzük meg, hogy ezzel az erővel el is bukhatta volna az egészet, hiszen minden vállalkozás kockázattal jár.) Jézus megdicséri őt, hogy nem a biztonságra hajtott, hanem vállalta a kockázatot, és hogy nyert. Az 1talentumos viszont nem mer kockáztatni, biztonsági játékos, és attól fél, hogy ha elbukja a rábízott értéket, baj lesz, és mivel fél az Úr ítéletétől, elássa a pénzt. (Ebben a hozzáállásban van pozitívum is, hiszen a maga módján vigyázni akart a rábízott kincsre.) Tehát egy külső szemlélő akár fordítva is értékelhette volna a két hozzáállást: Pozitív, ha a biztonsára hajtasz, nem nyersz ugyan, de nem is kockáztatod, hogy veszítesz. Negatív, ha kockáztatsz, mert nem a saját értékeidet viszed vásárra, tehát – hogy afrikai kutúrkörbe helyezzük a dolgot – más dárdájával csapkodod a bozótot. Úgyhogy sokféleképpen ítélhetünk meg egy-egy szolgálatot, de mindkét esetben csak az elszámoláskor derül ki, hogy jól tették-e, amit tettek. Ez a hozzáállás teljesen konzekvensen jelenik meg a Róma 14-ben, ahogy már utaltam is rá, ezért elutasítom, hogy egyesek már most határozottan kijelentik, hogy Chau áldozata felesleges/káros/veszélyes/elutasítandó volna. Várjuk meg az elszámolást!
    Amit az Úr az elszámoláskor mond az 1talentumosnak, hogy mit kellett volna tennie, abban a verzióban mi történt volna? Azt mondja neki az Úr, hogy rendben, ha te nem mertél vállalkozni, legalább választottad volna azt, hogy vállalkozzon a pénzemmel az, aki ért hozzá. Tehát a csávó elvihette volna az 1 talentumot a pénzváltónak/bankárnak, és amikor az Úr visszatér, kiveszi a pénzt a bankból, és kamatostul adja vissza. Nem lett volna száz százalékos a haszon, mint az 5 talentumosnál, de legalább valamennyi kamat/árfolyamnyereség keletkezett volna. Az előző kommentemben arra próbáltam utalni, hogy amennyiben ezt tette volna a szolga, akkor az elszámolás pillanatáig senki sem tudta volna, még ő maga sem, hogy mennyire hasznos a stratégia, amit választott, hiszen nincs is nála a pénz, minthogy az a pénzváltóknál van, ők kezelik. Ezt arra írtam válaszkent, hogy arra utaltál: matematikailag már előre tudni lehet, kiszámolható, szemmel látható, kinek mennyit ér a szolgálata. Válaszom: Az 5talentumos esetén valóban, de az 1talentumosnál csak az Úr visszajövetelekor.
    Tehát ugyanott tartunk: van szolgálat, amelynek áldott volta már itt a földön megítélhető, de van olyan, amelyről csak odaát derül ki, mennyit ér. Ebből következik tehát, hogy mielőtt az égig magasztalunk, vagy esetleg a sárgaföldig kárhoztatunk egy szolgálatot, gondoljunk erre a példázatra, és a róma 14-re.

    Jézus sikerességéről:
    Azt hiszem, ezt elég jól kifejtettem (Schubert, van Gogh, Spartacus stb), de van egy dolog, amit nem veszel figyelembe, mikor velem szemben érvelsz. Ezt írod:
    “Ha csak történész szempontból nézzük Jézus utáni 2000 évet – figyelmen kívül hagyva az isteni dimenziót – akkor is azt kell mondani hogy a történelem egyik legnagyobb hatású személye volt, szellemo szempontból is látta a szolgálatának gyümölcseit még életében. Nem értem tehát miért kéne sikertelennek nevezni.”
    A siker vagy kudarc kérdéskört Chau szolgálatával és halálval kapcsolatosan vetettem fel, tehát a kérdés nem az, hogy 2000 év távlatából mennyire nevezhetünk sikeresnek valakit, hanem itt és most, mentesen mind a szellemi, mind a történelmi távlatok értékelő-desztilláló hatásától. Tettem ezt azért, mert sokan (többek közt Sytka) 2019 elején kerekperec kudarcak nevezték a 2018-ban meghalt Chau missziós útját. Tehát ha te 2000 év távlatából nevezed sikernek Jézus szolgálatát, akkor annyit kérek mindenkitől, hogy ha nem is 2000 év, de legalább 20 év távlatot adjanak valaki megítélésének, aki az életét adta azért, amit hitt.

    Ami a különböző “csúcs-szolgálatok” idealizálásának esetleges léleknyomorító hatását illeti, ugyanúgy gondolkodunk:
    Régebben a “misszió” volt ilyen csúcs-szolgálat. Aki “misszióba” ment, az komolyan vette a hitét, aki nem, az a “futottak még” ligában focizhatott csak. A “misszión” belül is volt egy hierarchia: Minél messzebb mentél a harmadik világ őserdőibe, szavannáira, minél egzotikusabb népcsoportot vettél célba, annál igazabb hívő voltál sokak szemében. Magam is láttam, hogy sok magyar fiatal ment “misszióba”, különböző missziós társaságokkal, akik (ha a dolgok mélyére nézünk) valójában semmit sem tudtak kezdeni magukkal a civil életben, ezért lettek “missziósok”. Ezt az bizonyította leginkább, hogy visszatérve a “misszióból”, szomorú volt látni, mennyire nem tudtak mit kezdeni az életükkel.
    Ma az “ébredés”-t látom ilyennek. A fogyasztói társadalom mennyiségorientált gondolkodásmódja szerint az “ébredés” előidézése (a tömegek keresztények általi megmozgatása) a hívő élet csúcsteljesítménye. Az “ébredés”-ben való részvételünk pedig ugyanúgy aránylik az átlag hívő életéhez, mint 50 évvel korábban a “misszió” esetében láttuk. Erről bővebben írtam itt a Divinityn, Ádám kérésére:
    https://divinity.szabadosadam.hu/?p=15977

  • vándor says:

    Kedves Laci kolléga

    Köszönöm hogy megtiszteltél ilyen hosszú válasszal.

    A legelső kérdésre: Bolyky Zoltán, hegedűs, (most karmester) volt aki közreműködött a koncertemen, már eszembe jutott – de talán nem rokonod mert másképp írja a nevét. Gratulálok az ének kvartetthez is, (Bolyki Brothers) tiszta intonáció, szuggesztív, magas színvonal, ugyanakkor remekül prédikálsz is…..mit rejtegetsz még amiről nem tudunk? De majd rádköszönök a blogodon hogy ne térjünk el a témától.

    Csak röviden reagálok:

    A tálentum ügyben én úgy látom hogy abban azért eltér a tőzsdétől hogy itt nem lehet elveszíteni amit kaptál. Az egytalentumos se veszíthette el amit kapott. Ő csak megtartotta és nem azért tartotta meg hogy ne kockáztasson hanem lustaságból. Egyszerűn magába zárta. Én azt gondolom, hogy ha egyszer Isten ad egy ajándékot azt elveszíteni nem lehet, max. nem használni amire adta. Mondjuk eljárt egy gyülekezetbe anélkül hogy hasznára lett volna az ajándékával a többieknek és pont az ajéndék tanúskodik ellene ha nem használta. Ha elveszíthetné akkor eltűnik a bizonyíték.

    A 10 talentumos az kamatoztatta és lehet hogy kevesebbet fialt volna ha nem olyan élelmes, esetleg több is lehetett volna belőle, de elveszíteni semmiképp sem veszítette volna el.

    Zenei nyelven: vegyünk egy zeneszerzőt akinek van talentuma, de soha nem ír – a talentumot nem veszítheti el. A másiknak is van talentuma az használja, de írhatna többet is. Aztán van a harmadik aki többet ír, fejleszti magát, új utakat keres a kifejezésmódokban (mondjuk Stravinsky a maga három alkotói korszakával).

    Vagy vegyük a sportot: sportolók említették, hogy pontosan tudják kik azok a lelátón akik többre vihették volna mint ők, csak restek voltak, így csak szurkolnak és vágyakoznak de áldozatot nem hoztak. Ők az egy talentumosak, de a képességüket nem veszítették el, csak nem kamatozott.

    Jézus szolgálata:

    Én Jézus szolgálatának sikerességére nem csak a 2000 éves távlatot említettem. Kiemeltem az itt és mostot is:

    “…..Jézus egyáltalán nem volt sikertelen. Nem úgy járt hogy csak kiabált de a kutyát sem izgatta hogy van-e vagy nincs….azt gondolom hogy akit ezrek követnek és el kell menekülnie hogy kicsit pihenhessen az nem sikertelen, sem az aki halottakat támaszt, és gyógyíthatatlan betegségeket gyógyít…”

    Továbbra is azt mondom, hogy ha ezgy szolgálatban nincs se pozitív, se negatív visszacsatolás ami az embert önkontrollra kényszeríti, akkor egy életet leélhet tévúton. Nem látok sem a prófétáknál, sem az apostoloknál olyan esetet ahol az életében semmi az égvilágon nem történt de halála után hirtelen fölfedezték. Az nem jó példa ha Pált hozod fel hogy üldöztél meg útálták, mert ugyanakkor volt egy csomó gyümölcs is, sik gyülekezet. Szerintem ez nem a fogyasztói társadalom mennyiségorientált gondolkodása hanem egészséges elvárás.

  • wkm says:

    Vándor,

    Nekem úgy tűnik, hogy Jeremiás, és Ezékiel próféta is emberileg nézve sikertelen volt.
    Jeremiásnak hosszú ideig kellett “kárognia” (nép szemszögéből), míg beteljesedett Isten ítélete Júdán. Az üldözések mellett mindig csak annyi támogatót biztosított neki az Örökkévaló, hogy a feladatát el tudja végezni. Amikor Jeruzsálem elbukott mindenki előtt nyilvánvaló lett, hogy Jeremiás próféciái beteljesedtek. Ennek ellenére úgy tűnik, hogy a népet nem igazán hatotta meg. Amikor megölik Gedaljá helytartót, akkor az ott maradt mardék nép nem tekintette Jeremiást Isten igazi prófétájának, ezért Egyiptomba menekültek, és magukkal hurcolták Jeremiást is, aki ott is halt meg.
    Ezékielnek a fogságban kellett prófétálnia, de néha szörnyű körülmények között. Az Örökkévaló elvette a szeretett feleségét, és a környezete is sokszor cinikus volt vele, vagy gúnyolta. Amikor hozzá mentek prófétai szóért, akkor sem vették komolyan, nem hallgattak rá.

    Lehet, hogy hozzáértők rámcáfolnak, de szerintem ez a két próféta csak az utókor szemében lett nagy, és ebben az életben gyakorlatilag nem nyertek semmit a szolgálataik révén. Nem voltak sikeresek. A jutalmuk az Örökkévalónál volt nagy, amit mi is megláthatunk majd. Ez a két próféta csak a jéghegy csúcsa a “sikertelen” szolgák sorában.

  • vándor says:

    Hello Wkm.

    Nehéz érvet szegeztél nekem.

    Jeremiás könyve is meg Ezékiel is tömény prófétálás, történeti rész szinte semmi nincs benne. Tovább nehezíti a dolgot hogy mindkettőt hamis próféták hada vette körül. Valaki mondja meg ki az igazi közülük (Jó persze az aki hadról és veszedelemről prófétál, habár manapság már ezen a területen is sikerült beelőzni a régieket).

    Mindkettő próféta célja eleve egy kamikaze szolgálat volt, nem sikerre kalibrálták hanem az igazság kimondására – már hallom is hogy akkor Chau máris ugyanolyan.

    Azért van két lényeges különbség:

    Jeremiás el tudta mondani Isten üzenetét, nem úgy volt hogy Isten kiküldte de még csak levegőt tudott venni a kezdőmondathoz amikor lenyilazták. Elmondta amit Isten a szájába adott. Chau semmit sem tudott mondani.

    A másik különbség hogy Isten a küldetése pecsétjéül azt is megígérte, hogy viaskodni fognak ellene de nem győzhetik le azért hogy elmondhassa az üzenetét.

    Amellett szerintem sokan fölismerték benne az Úr igazi prófétáját:

    “…..Ez a beszéd, amelyet szóla az Úr Jeremiásnak, mikor elküldé hozzá Sedékiás király Passúrt Melkiásnak fiát, és Sofóniást a Maásiás pap fiát, mondván:

    Kérdezd meg most érettünk az Urat, mert Nabukodonozor, a babiloni király viaskodik ellenünk, ha cselekszik-é az Úr velünk minden ő csodái szerint, hogy elhagyjon minket?

    És monda nékik Jeremiás: Ezt mondjátok Sedékiásnak.

    Így szól az Úr, Izráel Istene: Ímé, én elfordítok minden hadi szerszámot, amelyek a ti kezeitekben vannak, amelyekkel ti a babiloni király ellen és a Kaldeusok ellen viaskodtok….”

    Ezékiel már a fogségban prófétált, ott már nem támadhattak ellene mint Jeremiásnál, de szerintem ott is figyeltek rá amikor csodajellé tette Isten őt és mindig kérdezgették, hogy “ezt most miért csináltad, mit jelent?” És akkor megmagyarázta az értelmét. De Chautól még ezt sem kérdezték meg.

    Én nem azt akartam bizonyítani hogy a próféta olyan módon sikeres hogy nem érheti szerencsétlenség….sőt. De amivel megbízta Isten azt biztos bevégzi, aztán lehet hogy meghal, de nem előbb.

    De gondolom semmi újat nem mondtam, főleg ha jobban ismered az írást mint én.

  • wkm says:

    Szervusz Vándor,

    Cidkijjá (Sedékiás) király valóban nem volt ellenséges Jeremiással, és igyekezett védeni Jeremiást a vezetőktől. Viszont a prófétai szót nem hitte el, és Isten parancsait – pár próbálkozást leszámítva – nem vette komolyan. Az idézett szakasz idején a király, és az ország vezetői meg voltak rettenve a babiloni támadás fenyegetettsége miatt. Júda nem az első volt a megtámadotak sorában, így a babiloni sikerek alapján gyakorlatilag a reménytelen kategóriába esett Júda megmenekülése. Szóval szerintem csak a megrettenés miatt küldtek Jeremiáshoz, mert csak a “csoda” segíthetett volna. Egyébként akkoriban a nép nyíltan bálványimádó volt, és az sem volt kizárt, hogy az Örökkévaló csak egy volt a több “isten” között, akit megkérdeztek. Bár erre való konkrét utalás nekem nem tűnt fel. A bukás után Egyiptomba menekültek viszont már deklaráltan más istent imádnak, és szakítottak Izráel Istenével.
    Cidkijjá az ostrom alatt is megkérdezi Jeremiást, és látszik, hogy őrlődik magában, de még akkor sem hallgat a prófétai szóra.
    Ezért nekem úgy tűnik, hogy nem kezelte a hamis prófétákhoz képest (vagy esetlegesen más istenek “válaszaihoz” képest) nagyobb súllyal a prófétai szót, de a magasrangú vezetők és a nép még annyira sem. Lehet, hogy Jeremiás személye hiteles volt előttük, de a kimondott szó közel hatástalan volt. Az eredményt tekintve mindegy is lett volna, ha elmondja vagy sem.
    Ninive közvetlen fenyegetettség nélkül is bűnbánatot tartott, és megmenekült akkor a pusztulástól, Jónás kelletlen szolgálatára.
    Jeruzsálem ezt nem tette a biztos halál torkában sem. Pedig ha megtette volna, százszázalék, hogy megmenekültek volna. Ez szerintem jelzi, hogy Jeremiást mennyire tartották az Úr igazi prófétájának. Egyébként meg nem gondolom, hogy jobban ismerném az írást, mint Te.

    Az, hogy el tudták mondani az üzenetet, az valóban különbség lehet Chau és az említett próféták között. Persze csak akkor, ha valóban semmi kommunikáció nem történt a halála előtt.

    Nem tartom elképzelhetetlennek, hogy Istennek ez elegendő volt. Mert az, hogy odament a szigetre azzal a szándékkal, hogy valamit elmondjon nekik, ez önmagában már jelent némi információ közlést, még ha közel sem az evangélium megosztását.
    “Jeruzsálem, Jeruzsálem! Megölöd a prófétákat, és megkövezed azokat, akiket Isten hozzád küld! Hányszor akartam összegyűjteni a gyermekeidet, ahogy a tyúk szárnyai alá gyűjti a csibéit, de ti nem akartátok!” Mt23:37
    Ebben az igében ugyan immanens módon benne van a prófétai szó közlése is, de a szöveg szintjén nincs ez hangsúlyozva, pusztán a küldés ténye. Lehet, hogy az Örökkévaló szempontjából ennyi elengendő is. Akár azért is, hogy ezzel is kifejezze szeretetét feléjük, hogy rájuk áldozta az egyik/újabb hűséges szolgája életét, vagy hogy akár utolsó ítéletkor nem mondhatják a szigetlakók, hogy nem jött senki.

    De az is lehetséges (ami talán már szintén elhangzott), hogy Chau Jézus Urunkba vetett hite miatt mások is felbátorodnak, és végül sikerrel osztják meg a jó hírt a szigetlakókkal. Ez esetben szükségessé válhat a “néma” evangélista áldozata. Mivel a jövő és az események Isten kezében vannak az ok-okozatokkal együtt, ezért szerintem elbizakodottság nélkül nehéz kimondani azt, hogy Chaut nem Isten küldte. Az biztos, hogy a mi gondolataink nem az Örökkévaló gondolatai.

  • vándor says:

    Kedves wkm,

    Gyakorlatilag egyetértek veled. Az élet olyan összetett és sok szálon fut, hogy szinte soha nincs fehér vagy fekete.

    Chauról én azt mondtam hogy se az elhívást sem a nem elhívást nem lehet egyértelműen megállapítani, nem tudhatjuk.

    Én azt is el tudom képzelni hogy valakinek az az elhívása pusztán hogy meghaljon Krisztusért, semmi “egyéb.” Ez a legnagyobb dolog amit az ember tehet és szerintem a legnagyobb jutalma is van. Ez esetben betöltötte Chau az elhívást.

    “…..Ezt pedig azért mondá, hogy jelentse, milyen halállal dicsőíti majd meg az Istent. És ezt mondván, szóla néki: Kövess engem!…..” (Jn.21.19)

    De nem lehetünk bizonyosak benne, mert a másik lehetőség is fennállhat. Mindenesetre bölcsnek tartom amit Bolyki kolléga mondott:“….Mivel tisztelem Chau útját, ezért még eltökéltebben megyek a saját utamon….”

    “…..Cidkijjá az ostrom alatt is megkérdezi Jeremiást, és látszik, hogy őrlődik magában, de még akkor sem hallgat a prófétai szóra…..”

    Sedékiás szerintem egy nagy présben volt: a nép élénken figyelte, hogy mit fog lépni de szívesen egyezkedett volna Nabukodonozorral, csak félt hogy azt sokan szabotázsnak tartanák. Ezért kérte Jeremiást hogy ne szóljon senkinek arról hogy beszélgettek. Aztán végül egy béna megoldást választott az éjszakai meneküléssel. Egyébként Sedékiás még nem is a leggonoszabb királyok közül való volt, pechjére nála ütött be az ítélet.

    Nekem Ninive egy óriási talány. Ilyen nem volt a világtörténelemben hogy kollektíve Isten ismerete nélkül bűnbánatot tartson egy egész nagyváros – szinte Miskolc lélekszámú. Maga a próféta is talány, aki azt szerette volna ha elpusztulnak az alanyok. Mi azt tanultuk az evangélista lelkületről hogy szívén viseli a tévelygőket és ég az evangéliumért és íme itt van egy antievangélista aki szeretné ha a delikvensek elpusztulnának. És Isten részvéte még az állatok felé is:”…és barom is sok van…”

  • Son of Noon says:

    A látszólagos sikeresség/sikertelenség alapján lemérni John Chau hitét botor dolog,lásd István vértanú megkövezését, az Úr mindig a hitből fakadó engedelmességet díjazza.

  • vándor says:

    Son of Noon

    Istvánról azt olvassuk:

    “….István pedig teljes lévén hittel és erővel, nagy csodákat és jeleket cselekszik vala a nép között….Előállának azonban némelyek…kik Istvánnal vetekednek vala, de nem állhattak ellene a bölcseségnek és a Léleknek, mely által szól vala….” (Apcs. 6.)

    István tehát sikeres volt. Az írás pozitívumként említi hogy nagy jeleket és csodákat tett és telve volt bölcsességgel amelynek nem tudtak ellene mondani. Chau életében ezek nem voltak, sőt szólni se maradt ideje. Istvánhoz hasonlítani tehát rossz példa.

    Mindamellett mint fentebb írtam el tudom képzelni hogy valakinek “pusztán” a vértanúhalál az elhívása mely a legnagyobb szeretet Krisztus felé.

    A sikerességről egy más szemszögből, olyan embertől akinek érdemes a véleményét meghallgatni (természetesen elfogadni nem kötelező): Popper Péter.

    https://www.youtube.com/watch?v=ofd57J1krIU

    Rögtön a felvezetésben ő is fölteszi a kérdést, vajon Jézus sikeres volt-e, aztán később Jeremiást is említi (14.30-15.10) úgyhogy pont azokat amikről fentebb a vita szólt.

    Említi még a racionalizmus szűrőjét ami fontos a tetteinkben (erről is vita folyt), noha a világ nem fér bele és maga Isten is visszavonul az “isten létének bizonyítékai” elől.

Hozzászólás

Moderálási elvek
Új hozzászólók kommentjei és a több linket tartalmazó kommentek automatikusan moderálósorba kerülnek. Moderálási elveimről a Magamról fül alatt lehet olvasni.
Archívum