A prosperitás evangéliumának dúsgazdag prédikátorai iszonyatos tehertételt jelentenek Krisztus evangéliuma ügyének. Minden korban voltak hitvány emberek, akik az evangéliumot nyerészkedésre használták, de a bővölködés prédikátorai ezt olyan döbbenetesen otromba és visszataszító stílusban űzik, hogy a jóhiszemű kívülállóknak is egy idő után kavarogni kezd tőle a gyomra. Az óegyházban a Krisztus-kufárok vándorprédikátoroknak adták ki magukat és a gyülekezetek hiszékenységéből éltek. Hasonlítottak a valódi evangélistákra, de a motivációjuk romlott volt. Bár a második század eleji Didaché bölcs tanácsokkal látta el a gyülekezeteket az ilyenek kiszűrésére, a konstantini fordulattal hatalmas tér nyílt a Krisztus-kufárok előtt: az egyházi hivatal a boldogulás egyik legbiztosabb útjává vált, a karrier csúcsa pedig idővel „Szent Péter széke” lett. Ezt a hagyományt követik ma a bővölködés prédikátorai, akik közül az amerikai Kenneth Copeland az egyik legkirívóbb példa.

Szily László Kéjes élvezet nézni, hogy készíti ki a riporter a multimilliárdos tévéprédikátort pár kérdéssel a magánrepülőiről címmel közöl egy friss riportot. A 444-es újságíró kifejezetten buta előítéletekkel szokott beleszállni a keresztényekbe, most azonban sajnos igaza van. Kenneth Copeland mindent megtett azért, hogy néhány egyszerű kérdés hatására az egész világ szeme előtt semmisüljön meg. Én nem kéjes élvezettel néztem végig a 11 perces spontán mini-interjút, hanem mélységes szomorúsággal. Copeland régóta szórja szét az egyházban egy hamis evangélium spóráit, ami miatt még örülhetnék is az erkölcsi lenullázódásának, de a szétrobbant hírnév nyálkás váladékai ránk is jócskán fröccsennek. A világ ugyanis nem csak egy emberben botránkozik meg, hanem egy prédikátorban, nem csak egy hazugságban, hanem az annak alátámasztására használt Bibliában, nem csak egy Krisztus-kufárban, hanem magában Krisztusban.

A Szily által belinkelt interjúban két ember beszélget egymással, de olyan, mintha csak az egyikük lenne ember. Nem kérdés, hogy a normalitást kettejük közül a riporter képviseli. A prédikátort megszólító hölgynek jogos kérdései vannak, a megszólított prédikátornak csak vastag bőre. Ez a bőr mégis úgy foszlik le a hirtelen világosságtól, mintha egy atomreaktor magja nyílt volna meg mellette. A riporter egyszerű kérdéseket tesz fel a bővölködő prédikátornak. Miért vett magánrepülőgépet magának, és mit gondolnak erről a támogatói? Helyes-e az, hogy egy prédikátor a hívek pénzéből elképesztő luxuskörülmények között éljen, saját nyaralójába is a magánrepülőgépével repüljön? Valóban azért nem utazik kereskedelmi repülőjáratokkal, mert azok „démonokkal teli csövek”? Az emberek démonok? Nem szeret együtt repülni bűnös emberekkel? Copeland meg csak hebeg-habog, egyik pillanatban idegesen nevetgél, a másikban a kamera előtt bizarr imába fog, bibliai igéket idéz, aztán eszelősen villogó szemekkel a riporternő arcába hajol, megfenyegeti, majd mégis hízelegni kezd neki, és szinte flörtölve teszi szóvá, hogy a riporternek szépek a szemei. Végül megfogja a hölgy kezét és ájtatos imát mond, Krisztus szent nevébe mártva saját gyalázatát, csak pont fordítva, mint a megtérő bűnösök.

Copeland riasztó kenetteljességgel próbálja magát olyan szellemi magasságokba emelni, ahol a döbbenetes mértékű nyerészkedéssel kapcsolatos kritika már nem érheti el. Pont úgy, ahogy évtizedeken keresztül manipulálta a hiszékeny tömegeket. Csakhogy a riporternő professzionalizmusa és hétköznapi józansága mellett ez silány szemfényvesztésként jön már át, ami inkább hasonlít egy rajtakapott férj vagy egy szétcsúszott alkoholista vacak és tökéletesen átlátszó hazugságaihoz, mint ahhoz, amikor egy sarokba szorított politikus ügyes manőverekkel próbál kibújni az őt kérdező újságíró halálos öleléséből. Copelandnek ez most nem megy. Az egyszeri néző leginkább azon gondolkodik, hogy vajon egy őrültet lát-e, vagy egy minden hájjal megkent szélhámost, aki valamiért kiesett épp a szerepéből.

Az igazi tragédia mégis az, hogy Copeland és a hozzá hasonló Krisztus-kufárok miatt sokan a kereszténységet azonosítják mindkettővel: az őrülettel és a szélhámossággal.

110 hozzászólás a “Kenneth Copeland és a többi Krisztus-kufár” bejegyzéshez

  • Lacibá says:

    Nagyon jó a riport és benne az arc igencsak árulkodó, sőt néha démoni! Ádám elemzése megszokottan tűpontos.

  • Márkus Tamás András says:

    Bennem mindig kérdés volt, hogy vajon ezek az emberek teljes szívvel hisznek abban, amit hirdetnek?
    Copeland elmagyarázza a hölgynek, hogy Oral Robertstől, a mentorától tanulta ezeket a bibliai, bővölködésről szóló elveket. De este, amikor a tükörbe néz – vagy belül mélyen a lelkiismeretében – vajon érzi, hogy valami nem stimmel az életmódjával, és hogy Jézus egészen mást hirdetett? Ádám szerinted?

  • Szabados Ádám says:

    A riportban egy szerepjátékost látok, aki kibillen a szerepéből, nem egy egyenes szívű embert, akit a meggyőződése tesz bátorrá. Hogy erre mennyire lát rá Copeland, amikor a tükörbe néz, azt nem tudom.

  • Csabacz says:

    …szerintem is védhetetlen amit Copeland képvisel. Hogy mennyire démoni, az nekem nem annyira jön le (más blogokon ezt nagyon egyértelműen kommunikálják)
    Viszont “tetszett” hogy válaszol a kérdésekre többedjére is, ellentétben a mi nagyjainkkal, politikusainkkal, egyházi embereinkkel, akik testőreik gyűrűjében megjátsszák, hogy nem is hallják a kérdést, vagy a válaszukhoz feltételül szabják pl: a riporter megtérését 🙂
    Amerika más vidék? 🙂

  • Son Of Noon says:

    Kár, hogy fel tudnak nőni ekkora botránykövek.
    A kötelező , törvénnyé emelt tizedfizetés valamennyi bővölködési evangelistánál feltűnik, nem is értem , hogy van merszük ilyet tenni, nemcsak Krisztus ügyének ártanak, hanem meglopják a a hívőket, és a hitükön élősködnek/uralkodnak. De sok gyülekezetben hivatkoznak rá és tévesen a Máté 23,23-at citálják elő./23Jaj néktek képmutató írástudók és farizeusok! mert megdézsmáljátok a mentát, a kaprot és a köményt, és elhagyjátok a mik nehezebbek a törvényben, az ítéletet, az irgalmasságot és a hívséget: pedig ezeket kellene cselekedni, és amazokat sem elhagyni./

    Bár nekem erről meg más jut eszembe:

    (1 Sám2, Igen nagy volt tehát az ifjak vétke az ÚR előtt, mert megutálták az emberek az ÚRnak szóló áldozatot)

  • JanosH says:

    És még egy: az Istennek neve miattatok káromoltatik a nemzetek között, amint írva van (Róma 2,24).

  • Fernando says:

    Arra azért vigyázzunk, hogy továbbra is “Isten gondoskodását hirdessük a hívők életében” ahogy Ádám már korábban is megfogalmaztad. Nehogy túltoljuk a biciklit és lemondjunk az ilyen kritikák hatására arról,hogy Isten uralkodni akar az anyagi életünk fölött is.
    Ha a Szily kereszténységet kritizáló írásait olvasom nem tudok szabadulni attól a gondolattól hogy valamit törleszteni akar. Egyrészt. Másrészt meg ne Ő szabja meg hogy a gyülekezetek mikor és miről beszéljenek.Nem tudok róla jó szándékot feltételezni.Sajnálom

  • vándor says:

    Son of noon

    Én sem látom a tizedfizetést sehol megalapozva az Újszövetségben. A Zsid 7.1-2-t előszeretettel hozzák példának akik ebből élnek de szerintem itt az apostol a kétfajta papság alá és fölérendeltségét bizonyítja a tizedfizetést példaként használva: akinek tizedet fizettek, az a nagyobb….máskülönben az apostolok mehettek volna a Jeruzsálemi főpapokhoz hogy beszedjék tőlük is a tizedet, mint a Melkizedek rendje szerinti új papság, de ez a rész nem a tizedről szól.

    Egyetlen esetben megbocsátható a gazdagság: ha saját tehetségéből és pénzéből (nem a gyülekezetéből) beindított egy vállalkozást az illető. Az persze más kérdés hogy együtt a kettő nem vihető, mert teljes embert kíván mindegyik (John G. Lake-nek sem sikerült).

    Nekem még az sem kóser ha egy gyülekezet kezd vállalkozásba (nemhogy a pásztora), egyszerűen azért mert Jézus nem azt mondta hogy menjetek széles e világra és nyissatok szállodákat, vegyetek részvényeket, alapítsatok sportklubokat stb.

    Nyilván a másik véglet sem helyes, amikor a pásztornak fogához kell verni a garast és nem tudja miből fizetni a közüzemi számlákat, sőt az is helyes ha pihenésre is telik, meg saját házra. De a normális emberek tudják hol húzódik a határ.

    Hadd hivatkozzak még egyszer az egyik kedvenc filmemre: Páratlan prédikátor-szintén egy szélhámos igehirdetőről szól, igaz ő rokonszenvesebb mint ezek a Kenneth Coopland-félék.

    https://videa.hu/videok/film-animacio/paratlan-predikator-vigjatek-8JA7aGRMyTmRI9f3

  • Ria says:

    “Azután így szólt tanítványaihoz: „Lehetetlen, hogy botránkozások ne essenek; de jaj annak, aki által esnek. Jobb annak, ha malomkövet kötnek a nyakába, és a tengerbe vetik, mintsem egyet is megbotránkoztasson a kicsinyek közül.”

    Én megtenném ezt a “jobb”-at ennek a gonosztevőnek, csak még azt nem találtam ki, hogy hogyan állÍtsam félre az ilyen szélhámosokat éjjel-nappal őrző bodyguard-okat, amÍg a nyakára kötözöm (vagy kötözzük) a malomkövet.:)
    Amikor néhány amerikai pásztort megkérdeztem arról, hogy az igazak mit tehetnének az ilyenféle sátánszolgák ellen, legtöbbjüktől ezt a választ kaptam: – hagynunk kell az aratásig növekedni a konkolyt a búza között (Mt 13:25-30). Ezt a véget Ferenc pápa és a (többi) sem kerülheti el, hacsak bűnbánatot nem tart időközben.

  • jozsef says:

    Nem akarom védelmezni Copeland testvért, de az Ő életvitele,lakhatatási körülményét összehasonlíthathatjátok nagyon sok ma élő katolikus érsek,püspök életkörülményével.
    Hivatalos lakóhelyük megnevezése is püspöki palota..ez nem zavar senkit?
    Az elődeik dolgairól pedig ne is beszéljünk. A 10-ed fizetés,akarom mondani erőszakos beszedése tárgyában pedig nem említhetők Copeland-del egy lapon.
    A pálya mindenki előtt nyitott,plántálj gyülekezetet és élj meg belőle, ha tudsz 🙂
    Ha az JSA-ban élnék és sokat kellene utaznom az államok között,akkor nekem is jól jönne egy magánjet, nekünk nem egyszerű innen ezt megítélni.
    A közforgalmú repülőjáratokon utazó démoni jelenléthez nem tudok hozzászólni, ezt az üzemeltetőndk kellene jelezni :), bár tudomásom szerint van katolikus, anglikán repülőszentelési liturgia, amin átesnek a repcsik első útjuk előtt….
    azon gondolkoztam,hogy az 1es villamosról és a 7es buszról mit mondana KC.

  • F Barni says:

    Kedves József!

    Jól látod, hogy a karizmatikus világ kiskirályai mára nem alternatívái a katolikus püspöki karnak, de ezt inkább csalódásként, mintsem felmentő körülményként említendő. Ebből a világból jöttek ki szabadegyházi eleink, és ezért érvelésed tónusa – miszerint a nagyobb sötétséggel véded a kisebb sötétséget-koszos.

    Én a kommented hermeneutikai kulcsát ebben a mondatban látom: „A pálya mindenki előtt nyitott, plántálj gyülekezetet és élj meg belőle, ha tudsz 🙂”
    Megmondom mi vele a bajom: A feladathoz rendel emberi minőséget, ahelyett, hogy az emberi minőséghez rendelne feladatot. Magyarán igy kellene mondani: „Tégy meg mindent annak érdekében, hogy tisztességes és átlátható módon élj. Ha eközben tudsz egy gyülekezetet is plántálni csináld, ha viszont csorbul az emberi hiteled az egyházmendzselés miatt, akkor hagyd abba a munkát. „

    Ezzel nem vitatom a feladatok és mandátumok újszövetségi tovább élését, de a kiválasztódás folyamatát máshogy látom végbe menni az egyházban. Van olyan megközelítés, amitől az sem áll távol, hogy inkább a feladathoz keres embert, az újszövetség ellenben az ember karizmájából és jelleméből állít elő életpályát. Mi tehát pünkösd után részben saját lelkünk keresztmetszetén keresztül tudjuk csak elvégezni munkákat, amire nagyon vigyáznunk kell. Nem az az elsődleges, hogy a munka el legyen végezve, hanem hogy ki által van elvégezve. Isten a feladatot nem önmagáért adja, hanem azért, hogy neveljen és megpróbáljon általa. Szerinted KC kiállta a próbát?

  • Steve says:

    Nem akarom (és nem is merem) Copelandot minősíteni, mivel nem ismerem a szolgálatát, tevékenységét, sem pedig az egész video kontextusát.

    Általában egyetértek azzal, hogy az egyházi embereknek az átlagnál is jobban törekedni kell a hitelességre. Nem csak annak kell lenni, hanem annak is kell látszani. Ez a hivatás része, mivel az ember nem csak a maga jogait, hanem Krisztust is kell, hogy képviselje – minél kisebb támadási felületet ad ezen a téren, annál jobb lesz a neki is – amúgy is van ezer dolog, ami miatt a keresztényeket és különösen a keresztény vezetőket támadják. Anyagi területen is támadni fogják alapból is – ha sikeres azért, ha sikertelen, azért. Érdemes egy ilyen vezetőnek felső/közép szintet megcélozni, ami inspiráló, de nem szürreális. Jobb, ha az üzenetük miatt támadják őket, mint az életstílusunk miatt. Még ha valaki olajmilliomos is, diszkréten legyen az, ha jót akar magának és keresztény vezető akar lenni. 🙂 Olajmilliomosnak lenni egyébként önmagában rendben van, és megbecsült dolog – mindenki döntse el, melyik pályát akarja választani.

    A gazdagság alapból izolál, és elszakít az átlagtól. Ezt minden gazdagnak, de különösen jómódú keresztény vezetőnek figyelembe kell venni. Egy keresztény vezető nem idegenedhet el sem a vezetettektől, sem azoktól, akik felé szolgálni akar. A videóban megjelenő, testőrök gyűrűjében a fekete luxusautójába beszálló, kenetteljesen mosolygó egyházvezető képe önmagában irritáló – még mielőtt egy szó is elhangozna. A magánrepülőkön utazgatás minderre rátesz egy lapáttal. Az elmúlt években számos amerikai keresztény vezetőnek volt magángéppel kapcsolatos botránya, amelyből egyesek a mai napig nem jöttek ki rendesen. Már csak PR szempontból is alapnak kellene lennie, hogy levonja mindenki a tanulságot: ez egy olyan vonal, aminek átlépése többet árt, mint használ. Nincs ezeknek az embereknek legalább egy épkézláb PR-osa? Ha Benny Hinn képes volt elnézést kérni a korábbi túlzó életviteléért és kijelentéseiért és elhatározta, hogy ezentúl commercial-on repül mint “minden normális ember”, akkor erre mindenki más képes kellene, hogy legyen. 🙂 Vegyenek példát Ferenc pápáról, aki direkt egy lepukkant autóval jár és inkább jótákonysági célokra ajánlja fel a hófehér pápai Ferrari értékesítéséből származó bevételt (az senkit nem érdekel, hogy persze dollárbilliókon ül, nem ez számít – ez szimbolika).

    @Son of Noon:

    A tizedfizetés ill. adakozás csakúgy, mint bármi más jó cselekedet, nem törvény az Újszövetségben – ezt elvárni vagy törvénnyé tenni meglátásom szerint ellentétes az Újszövetség szellemével, és egyben megfosztja a hívőt a tizedfizetés ill. adakozás hitbéli cselekedetének áldásaitól is. Azonban tizedfizetés ill. adakozás kriminalizálása ugyanilyen hiba. Ha valaki nem tud örömmel tizedet adni vagy adakozni, akkor ne tegye szerintem: jobban jár ha mindig annyit és úgy ad, amennyit örömmel tud adni. Egy hívő ha jó állapotban van, örül, ha engedelmeskedik Isten igéjének, és ha ez áldozatot jelent számára, akkor annak külön öröme van – ebbe kell bekerülni, ezt kell megkeresni. A tizedfizetésre és adakozásra vonatkozó igéket az igehirdetőknek hirdetniük kell (mint minden más igaz dolgot is). Ennek is van terhe, mivel a hívők ezt nem mindig szeretik hallani, de ez kötelesség. Pedig enélkül nem is tud júl működni egy közösség, illetve enélkül a hívők is elesnek annak lehetőségétől, hogy az anyagiak terén igazságban járjanak. Azonban ezt korrektül kell tenni – hitet és belülről fakadó jócselekedetet kell elérni, nem szabad bűntudatkeltéssel, lelki manipulálással, üres ígérgetésekkel kicsikarni pénzt a hívőkből. Az igei minta az, hogy az egyházban valódi áldást nyerő hívők örömmel és hálával adnak az anyagi javaikból a szívük által felindítva, az igét megértve, hittel cselekedve. A tizedfizetés tekintetében a nemzetek közül származó újszövetségi hívők számára elsősorban Ábrahám/Malkicedek, Jákob stb. önkéntes felajánlása tud minta lenni, a Törvény tizedfizetéssel kapcsolatos előírásai nem alkalmazhatók mechanikus módon, és a törvény által előírt tizedfizetés elmaradása miatt a törvény hatálya alatt állókat átokkal fenyegető bibliai passzusok pedig különösen nem alkalmazhatók (én az ilyenekre hivatkozást súlyosabb esetben visszaélésnek, kevésbé súlyos esetben tájékozatlanságból fakadó félreértésnek tekintem – egyik sem jó). Az újszövetség a hívőket egyszerűen nagyvonalúságra, jó mértékkel történő, való önkéntes, örömmel történő adakozásra buzdítja.

  • Jozsef says:

    F Barni.

    KC 82 éves! Apukád, nagypapád lehetne. 50 év szolgálat van mögötte. Komoly megtérésen ment keresztül, komolyan vette a Bibliai hitigazságokat. Gyülekezetet, gyülekezeteket plántált, ami még most is működik. Középfokú és Ba diplomát adó Bible College-t is alapított. Éves konferenciájuk sokak számára áldás volt. A Word of Faith mozgalom kulcsfigurájának tartják. Tv-s üzenetei sokak számára hoztak naponta reményt és hitbeli megújulást. Több sikeres prédikátor jött ki a szárnya alól. Utánanézhetsz, hogy elég sok pénzt adakoztak el jótékonysági célra.

    A baptista evangélista Billy Graham is milliomos volt. Az nem baj?

    KC a 750M vagyonából nyugodtan vehet magánrepülőgépet. Nem lopta a pénzt. A riport végén ÁLDÁST mond a riporternőre!!!! Közülünk hányan mondtak volna áldást? Hányan álltak volna meg riportot adni?

    Nem kellene inkább mindenkinek mélyen magába néznie, hogy az írigység és a másokhoz való hasonlítgatás önértékelési zavarába esnek azok, akik KC-t ekézik? Mondván: én okosabb vagyok… stb stb mégsincs akkora gyülekezetem, könyvem, repülőgépem….

    F Barni Pál apostol szerint még az sem baj, ha valaki haszonlesésből-színből hirdeti az evangéliumot, csak hirdettessék. Ráférne az országunkra a jóhír, a pesszimizmus és széthúzás helyett a bibliai optimizmus. és összefogás.

    Az írtad:
    A feladathoz rendel emberi minőséget, ahelyett, hogy az emberi minőséghez rendelne feladatot.
    Biztos láttad már te is, hogy nem mindig a jó és szép fiúk kapják meg a legjobb nőket. Ugyanígy nem biztos, hogy azok lesznek a sikeresek a gyülekezetplántálásban vezetésben, akik minőségileg a legképzettebbek a legjellemesebbek. ÉS AKKOR MI VAN???? Ha megtérnek az emberek és újjászületnek, hallelujja. Ellenben lepsirntelheted jellemben Teréz anyát is… lehet,hogy nem fog menni a gyülekezetplánátálás, vagy 30 év múlva is 30an maradnak, vagy nem növekszik a gyülekezet…..

    Írtad:
    Mi tehát pünkösd után részben saját lelkünk keresztmetszetén keresztül tudjuk csak elvégezni munkákat, amire nagyon vigyáznunk kell. Nem az az elsődleges, hogy a munka el legyen végezve, hanem hogy ki által van elvégezve. Isten a feladatot nem önmagáért adja, hanem azért, hogy neveljen és megpróbáljon általa.

    Ezzel nem értek egyet teljesen. Jézus utolsó szava ELVÉGEZTETETT. ISten már rég eltörölhette volna a kereszténységet, mert sokszor a mainstream kereszténység erkölcsileg a béka feneke alatt volt, a papokkal, püspökökkel, de nem tette, hogy menjen a munka és az evangéliumi kerékvágásba kerüljenek az emberek a maga idejében. Az picit álszent duma, hogy azért szolgálok és azért nem sikeres a szolgálatom, mert Isten így nevel és formál :). Barni :), ez szívatás a gyülekezetednek :)… Isten nem szenvedtet másokat miattad 🙂

    Mára ennyi.

  • JanosH says:

    Steve: „nem törvény az Újszövetségben” és „enélkül a hívek is elesnek annak lehetőségétől, hogy az anyagiak terén igazságban járjanak” – nincs ebben kisebb ellentmondás? Nem kötelező – mint ahogy üdvözülni sem, amint ezt valaki (ismered őt) oly „találóan” mondta egy másik hasonló dilemmát illetően (de az sem kizárt, hogy éppen ebben a kérdésben – már nem emlékszem).

  • Steve says:

    JanosH,

    nem látom az ellentmondást. Egyértelmű, hogy a keresztény élethez, vagyis az igazságban járáshoz hozzátartozik az, hogy a hívő adakozik, az egyház építése, a szentek szükségletei és jótékony célokra. Ahol ezt egyáltalán nem hirdetik a szószékről, ott mulasztást követnek el (és persze csődbe is mennek, hacsak nem az adófizetők pénzén élősködnek inkább, ami más téma…). Az újszövetségben ideális esetben semmit sem a törvény kényszere miatt cselekszünk (ez nem azt jelenti, hogy nincs törvény, remélem nem így értetted, amit írtam), viszont aki igazságban jár, az Isten Törvényét tölti be (ez tudom, hogy félreérthető, de nem lenne helyénvaló most hosszan kifejteni, hogy pontosan mire, melyik részére és hogyan értem, remélem érthető, amit akarok írni), ami akkor értékes, ha ezt örömmel teszi, szabadon, szeretetből. Ha soha nem teszi, vagy nem akarja tenni, akkor nem a jócselekedet hiánya maga a probléma, de van probléma.

    Az igaz, hogy van egy alapdilemma az Újszövetségben (ez érinti a megváltás vitát is). A megtérés kegyelem, szabadon történik, Istennek is szabadon és örömmel engedelmeskedünk, az Úr szeret bennünket, irgalmas, jó. De tudjuk, hogy jaj annak, aki nem tér meg: az Úr tűznek lángjában jelenik meg, “bosszút áll azokon, akik nem ismerik az Istent, és akik nem engedelmeskednek a mi Urunk Jézus Krisztus evangéliumának”. Paradoxon? Paradoxon. 🙂

  • Ria says:

    Steve, talán nem lesz nehéz számodra akarni és merni Copeland-et minősÍteni, miután ezt a videót megnézted:

    https://www.youtube.com/watch?v=CVNLfHInqsU&list=RDCVNLfHInqsU&index=1

    Amit pedig a tizedfizetésről Írsz, az számomra is ellentmondásos, mivel egyrészről ezt Írod: “…nem törvény az Újszövetségben – ezt elvárni vagy törvénnyé tenni meglátásom szerint ellentétes az Újszövetség szellemével…”, a következőben pedig eképpen Írsz:”A tizedfizetésre és adakozásra vonatkozó igéket az igehirdetőknek hirdetniük kell.”

    A tized fizetése tehát, már nem érvényes az Újszövetségben, mert a 2Kor 9:7-ben azt olvassuk, hogy “A jó kedvű adakozót szereti az Isten”, amire pedig köteleznek, az nincs jó kedvből, hanem egyenesen törvényszegés, mert a tized egy olyan bibliai törvényen alapul, ami Izrael népének lett előÍrva éspedig Lévi fiainak örökségül, akik a kijelentés sátránál különleges munkát végeztek. Ez volt az ő szolgálatuk, amiért természetbeni (nem pénzbeli) fizetséget kaptak vagyis, a föld terméséből és az állatok minden tizedikéből. A mai tizedszedés ugyanazok közé az ÓSZ-i törvények közé tartozik, ami ránk már nem érvényes, mert ránk a Krisztus törvénye vonatkozik, ezért a keresztyén embernek nagyon sok ószövetségi törvényt nem kell megtartania.

  • Ria says:

    Akik Istent magát és az Ő tanácsvégzését ismerik és értik, azok nem látnak abban semmi paradoxont Steve, hogy Isten egyrészt szeret bennünket, irgalmas és jó, másrészt bosszút áll azokon, akik Őt elvetik, az Ő irgalmasságát és kegyelmét megtapossák és a Sátánhoz pártolnak, az ő uralma alatt akarnak megmaradni ergó, a Sátán mellett foglalnak állást. Isten figyelmeztetett, hogy ez utóbbiaknak mi lesz a végük, ha Isten ellen döntenek, de az ítéletre vonatkozó figyelmeztetés szoros kapcsolatban áll a kegyelem meghirdetésével, a jézusi megváltással. A kárhozat akkor jön létre, amikor maga az ember marad távol Krisztustól és önmagába, a maga igazságába burkolózik.
    „Van annak bírája, aki elvet és nem fogadja el szavaimat: a tőlem hirdetett tanítás ítéli majd el az utolsó napon” (Jn 12:48). Krisztus szava mint az üdvösség ajánlata csak láthatóvá teszi, hogy az elveszett ember zárta körül és vonta ki magát az üdvösségből holott Jézus nem azért jött, hogy elítélje a világot, hanem hogy megmentse (Jn 12:47) mégis, Jézus az, aki ítélni fog, ő lesz a mi igaz bíránk. Ugyanez volt a helyzet a régi idők pogány, bálványimádó népeivel is. Isten helyett a bálványisteneiket imádták és áldozták fel nekik a gyermekeiket. Az ilyen ember nem maradhat életben, mert Isten szentsége és tisztasága ezt nem engedheti.Krisztus megváltói művének fő célja az volt, hogy a Sátán munkáját lerontsa, az elbukott teremtést Istennek visszanyerje és Isten számára megdicsőÍtse, amiben nem lehet semmi tisztátalan, semmi szentségtelen.

  • Steve says:

    Kedves Ria,

    nem értem, hogy pontosan mi a problémád a belinkelt videóval, és ez alapján miért kellene bárkit “minősítenem”? Sok vidám embert látnak, akik nevetnek egy karizmatikus összejövetelen. Ez mióta tilos? Erre én is kapható vagyok bármikor! 🙂 Olvastam az egyéb hozzászólásaidat a karizmatikus mozgalom tekintetében, azokkal egyáltalán nem értek egyet, de nem látom értelmét a vitának, illetve elmondásod szerint személyes traumák állnak az álláspontod hátterében, amit nem is biztos, hogy meg tudok érteni. Ez a topic nem is erről szól, hanem az anyagi kérdésekről, amivel kapcsolatban vannak problémák mind karizmatikus, mind nem karizmatikus körökben, ill. általában az egyházon kívül is.

    A tizedfizetés tekintetében eltér az álláspontunk. Akár az ószövetséget, akár az újszövetséget (erről világosan beszél Pál apostol) nézed, világos, hogy nem csak lévitáknak fizettek tizedet (egyébként maguk a léviták is fizettek tizedet). Én azt írtam, hogy a nemzetek közül származó keresztényeknek nem kell megtartaniuk a Sínai-hegyen adott törvény tizedre vonatkozó tételes parancsolatait (mivel az egy olyan rendszer része, ami a földjén élő zsidóság vonatkozásában értelmezhető), emiatt tehát értelmezhetetlen a tized fizetés elmaradásából mind törvény iránti engedetlenségből fakadó átok is, ill. nincs mit “kikényszeríteni” vagy számonkérni a keresztény hívőktől (viszont: megértésem szerint egy első századi zsidó keresztény természetesen fizetett tizedet – ahogy adózott is Rómának, stb., ez kötelessége volt -, de ezt a törvény rendszerén belül tette, és ettől függetlenül ill. emellett önként és szabadon támogatta a hívők közösségét is, ami elsősorban a szentek szükségeinek betöltését célozta). Mindez nem jelenti azt, hogy általában a tizedfizetés ne lenne egy olyan dolog, ami Isten embereire ősidőktől (messze a törvény előtti idők óta) ne lenne jellemző, vagy hogy ezeket az igéket (beleértve a Sínain adott törvény igéit) ne szabadna felolvasni, vagy akár a mögöttes elveket értelmezni és hirdetni – hiszen a törvény egyéb parancsaival is rendszeresen ezt tesszük, és amit lehet, applikálunk a saját életünkre – ennek azonban semmi köze a törvénykezéshez, hanem a Törvényhozó megértése a célja. Nincs abban semmi helytelen, ha egy hívő tizedet fizet, ez nem tilos! Csak nem törvény által kötelezővé tett dolog, és nem is a törvény rendtartása szerint történik, maximum egyes elveket figyelembe véve, illetve a pátriárkák mintáját szem előtt tartva.

    Abban, hogy egy helyi gyülekezet hogyan szervezi meg az anyagi életét, nagy szabadság van véleményem szerint, és elsősorban praktikus kérdés. Ha úgy szervezi meg, hogy a tagoktól tizedet kér és ezt a szervezet és gyülekezeti alkalmazottak fenntartására fordítja, akkor jól teszi. De fontos, hogy világosan kommunikálja a tagokkal, hogy mindez nem a törvény hatálya alatt és annak erejénél fogva történik, hanem ez egy eseti gyülekezeti rendtartás, amelyet ilyen és olyan bibliai elvek és precedensek alapján állított fel az adott közösség presbitériuma, és egyébként nem kötelező (mint ahogy gyülekezeti tagnak lenni sem kötelező), és végképp nem megigazulási kérdés. Ha viszont úgy szervezi meg egy közösség az anyagiakat, hogy csak adakozás van, és azt osztja szét működési költségekre, misszióra, stb., akkor legyen úgy, ezzel sincs probléma. Ha egyáltalán nincs adakozás, akkor azt általában nem látom működőképesnek, ill. feltétlenül jónak sem az újszövetségi minta alapján.

    Azzal egyetértek, hogy egy újszövetségi hívőnek nem kell matematikai pontossággal követnie, hogy most akkor miből hogyan mennyi tizedet adott meg. De ha a megértése és lelkiismerete arra vezeti, hogy így adjon tizedet, azzal sincs probléma. Ha valaki ötödöt ad, az is rendben van. Ha valaki mindent odaad (lásd Apcsel), az is. Feltéve, ha hitből és szabadon és tiszta szívből történik.

    A paradoxon tekintetében lehet, hogy nem világosan fogalmaztam – arra gondoltam, hogy hit által, szabadon és örömmel engedelmeskedünk Istennek, nem félelemből. De azt is tudjuk, hogy ha szabadon nem engedelmeskednénk, akkor jaj nekünk. De ha a “jaj nekünktől” félve, nem szabadon próbálunk engedelmeskedni, az nem működik hosszú távon (bár őszintén, azért ennek is van helye a keresztény életben, valljuk be, csak ez már amolyan failsafe és az ótermészetünk miatt szükséges), mert az evangéliumnak csak szívből, hitből lehet engedelmeskedni, Isten is ezt keresi. A kérdés szerintem mély, és szerteágazó módon elvezet a megigazulás, újjászületés, kegyelem, ítélet, Isten szuverenitása és sor egyéb kapcsolódó kérdéshez, amit viszont ne nyissunk meg, mert kilométeres beszélgetések voltak már erről, és amúgy is offtopic.

  • Son Of Noon says:

    @Steve én is úgy gondolom, hogy jó és áldott dolog az adakozás, csak pusztán jelezni kívántam, hogy a kötelező tizedfizetés mint olyan nincs benne az Újszövetségben.Csak adakozásról ír/ ami többször is több volt mint a tized/, de sehol nem írja, és nem ezzel buzdít, hogy ha adakozol akkor rád szakad az anyagi jólét.Piramisjátékot szoktak ezzel reklámozni.
    Apropó, piramis, ezek a bővölködési prédikátorok szinte mindig egy hatalmi piramis élén állnak, ez a másik ami szerintem rossz minta, hogy az egyház a presbiteri vezetettségről átment erre a pásztor-püspök központú formára.
    Az Újszövetség SEHOL nem írja, hogy a pásztori ajándék mint gyülekezeti csúcsvezető lenne. Arra a presbiterek voltak kijelölve, felkenve, akik nem elsősorban szolgálati ajándékukkal tűntek ki, hanem stabil , krisztusi jellemükkel. Szomorú és figyelmeztető , hogy manapság nem így van, minden a feje tetejére állt, a legtöbb gyülekezeti struktúra ilyen egyszemélyes csúcsvezetőben végződik, és királynak lenni nagy kísértés.. Dávid is akkor esett kísértésbe ,a mikor királyként már rálátása volt felülről mindenre.. és nem felfelé tekintett

  • JanosH says:

    Steve,
    Az általam kommentelt hozzászólásodban a „tizedfizetésre és az adakozásra vonatkozó igék” hirdetésével kapcsolatban írtad, hogy e nélkül a hívők elesnek az igazságban járás lehetőségétől. Ezt árnyalják, illetve írják felül az utolsó hozzászólásodban a gyülekezet anyagi életének szervezésében fennálló szabadságot illetően leírtak: én ez utóbbi szöveggel alapvetően egyetértek és köszönöm, h ezt megfogalmaztad.
    Egy reakciót még engedj meg: a hozzászólásomra adott válaszod utolsó bekezdésében leírtak – ne haragudj meg ezért – jellemzi azt a beszédmódot, ami miatt a kérdést is felvetettem. Az ott leírtak az üdvösség szent paradoxonaira utalnak, ezekkel minden hívő előbb utóbb szembenéz, miközben a szívében (valóságos újjászületést feltételezve) ezek az „ellentmondások” békében megférnek. Ennek a dilemmának az egyébként adiaphorának minősülő másik kérdés mellé állítása viszont azt sugallja, hogy az ebben a nem lényeges kérdésben is üdvösségi kérdés a „helyes” állásfoglalás. Az ilyen összecsúsztatások megnehezítik a kommunikációt.
    Tapasztalatom szerint a gyülekezeti „háláchá” szabályainak a tagokkal történő ismertetése során az elsődleges és másodlagos kérdésekben való állásfoglalások a tagok előtt legtöbbször homogén formában jelentkeznek. A kérdéses tizedfizetés kapcsán ha pl. a Malakiás 3,8 alapján azt tanítja egy közösség, hogy meglopja (megcsalja, megfosztja) Istent aki nem fizet tizedet, a hallgató ezt követően – hacsak nincs erős ellentétes meggyőződése, és az azt a meggyőződést megőrizni is képes identitása – e tanítás normatív jellegét nehezen különbözteti meg mondjuk a tízparancsolatétól. Erre mondod, hogy nem kötelező gyülekezeti tagnak lenni – örülök, hogy nem tetted hozzá: üdvözülni sem kötelező.

  • Steve says:

    Szia JanosH,

    alapvetően egyetértek. Én tévedésnek vagy erősen félreérthetően látom azt, ha valaki Malakiás 3,8 alapján egy újszövetségi közösségben a megfelelő tisztázások és árnyalások nélkül azt hirdeti, hogy “meglopja Istent, aki nem fizet tizedet”, de el kell ismerjem, hallottam ilyet is a szószékről. A korrektség kedvéért jelzem, hogy én személy szerint ifjú korom óta konzisztensen fizetek tizedet is és adakozok is, és ezt helyesnek tartom, és nem látok okot arra, hogy a jövőben ne az eddigi gyakorlatot kövessem.

    A “szent paradoxonok” más téma, csak te hoztad be, de valóban nem összemosandó a kettő.

    @Son Of Noon:

    Az egyházvezetés tekintetében (presbitériális vagy püspöki) a legkorábbi egyházatyák óta különbözőség van a modellekben. Az újszövetség nem teljesen világos szerintem ebben a kérdésben, én nem is tudok dogmatikus módon állást foglalni. Ez majdnem olyan kérdés, mint a női vezetők kérdése, ami szintén olyan, hogy minél mélyebben vizsgálja az ember, annál kevésbé egyértelmű. Szerintem ez függ attól is, hogy milyen adottásgok vannak (emberanyag), és mi a közösség célja, elhívása. A mi köreinkben helyi adottságok függvényében ilyen is, olyan is előfordul az egyes közösségek élén. Az nem jó, ha az egyház piramisjátékká válik, ebben nyilvánvalóan egyetértünk. Az aki “ad, annak adatik” üzenete bibliai üzenet, de nem mechanikusan értendő, nem is csak az anyagiakra vonatkozik, és amúgy is Isten nem egy automata. Ezt az üzenetet szerintem ne tagadjuk, de ne értelmezzük kontextusából kiragadva, szélsőségesen.

  • F Barni says:

    Kedves József!
    Örülök, hogy KC személyében megtaláltad a szolgálati mintádat és víziód testet öltését. Jobb, ha az ember nem homályos benyomásokat dédelget magában a sikerről, hanem fel tudja sorolni a jellemzőit és a mutatóit. Igy könnyebb neked is a célod felé haladni és nekem is könnyebb ezzel az értékrenddel polemizálni. Csak tudd. Nekem nem a sikerrel van bajom, csupán teljesen mást értek eredményeségen, mint te, és azt hiszem a Biblia is így van ezzel.
    Mielőtt ezt kifejtem, azért had hárítsam el elegánsan azt a tőről metszett ókonzervatív tempót, ami úgy általában mindig a bíráló korával próbálja hitelteleníteni a bírálat tartalmát. Az igazság nem kor, rang, de még csak nem is sikerfüggő, hanem rajtunk kívül áll. Minthogy igaza lehetett a keserű Siminek is Dáviddal szemben, mert igazsága nem az övé volt, még akkor sem, ha azt hitte a saját véleményét mondja. (II. Sámuel16: 5-14 ) A magas életkor, a sok pénz és a tömegek rajongása a luxusnők még egy Salamon esetében is csak a prosperitás teológia és politikai eredményeség felől nézve könyvelhető el sikerként. Isten teljesen mást gondolt erről a befejezésről és nem vagyok biztos abban, hogy Salamon ennek tudatában lett volna.
    Találok a világban is sok olyan férfit és nőt, akik tisztességben megöregedtek, meggazdagodtak és emellett filantrópok és önzetlenek voltak. És még voltak olyan bátrak is, hogy nem botoxolták szét arcukat, (sok tévé evangélistával ellentétben), hanem vállalták az elmúlás hamvaságát, akár a túlvilágba vetett hit nélkül is. József, ezek nem értéktelen dolgok, de nem bizonyítékai az istenes életnek, mint ahogy az sem, ha nagy tömegeket vonz a karizmánk vagy a személyes kisugárzásunk. Persze, ha szegény vagy és még az ág is húz, az sem a szentség garanciája. Láthatod lentebb majd, hogy a köztünk lévő vitát, nem lehet egy antikarizmatikus, amerikaellenes, kudarcos pásztorral magyarázni, mert egyik sem vagyok.
    Én a siker bibliai mércéjét sokkal vagányabbnak és magasabbnak látom. Egyszerűen a bátrakra, a hűségesekre és távolbalátókra szabadták. Nekem KC nem a potens, rossz fiú. Szerintem gyáva, ripacs és kiszámítható életet él. Juj, de bátor, hogy elmondott egy imát a riporternőért! Olcsó kompenzálás. Ezen mindenki átlát, aki nincs beoltva a kenetes emberek fétisszerű tiszteletével. Most komolyan ez a hősiesség netovábbja? Nála a világban is találok ösztönzőbb példákat… Hasonlítsad csak össze mondjuk Steve Jobs-sal, aki szintén gazdag volt és nagyon komoly munkával és képeségei folyamatos fejlesztésével lett korának Edisonja. Csak lásd, hogy nem a sikerrel van bajom. Jobs ráadásul egy kifejezetten nehéz ember volt, mégis jópofán volt puritán. Minimilista stílusa volt és nem engedte meg a gyerekeinek, hogy iPhone-t használjanak, mert a pénze mellett elvei és önmérséklete is volt. Ő már gazdagsága előtt is gazdag volt lélekben ezért nem vette magát akkor sem körül luxussal, mikor megtehette volna. Az új gazdagok egy része és sok tévéevangélista (tisztelet a kivételnek), lélekben még akkor is törpék maradnak, mikor már jó autókból szálnak ki, pecsétgyűrűt húznak az újukra és színházba járnak. De ennek megítéléséhez fel sem kell csapnunk a római levelet, elvégzik a leleplezést korunknak dráma és sorozat írói.

    Írod:
    „Biztos láttad már te is, hogy nem mindig a jó és szép fiúk kapják meg a legjobb nőket.” Persze ismerjük ezt és a férfi virtust is, a nyers erőt, ami mindig nyerésre törekszik. Nietzsche is ezt istenítette. Mégis nagyobbnak tartom Uriás tettét, aki kora legjobb nőjének bájaira mondott nemet, és hagyta, hogy a „helyzet” rossz fiúja (Dávid) kapja meg szerelmét. Uriás egy igazi vesztes volt mindenki szemében, kivéve Istent.

    Írod:
    „Ugyanígy nem biztos, hogy azok lesznek a sikeresek a gyülekezetplántálásban vezetésben, akik minőségileg a legképzettebbek a legjellemesebbek. ÉS AKKOR MI VAN???? Ha megtérnek az emberek és újjászületnek, hallelujja. Ellenben lepsirntelheted jellemben Teréz anyát is… lehet,hogy nem fog menni a gyülekezetplánátálás, vagy 30 év múlva is 30an maradnak, vagy nem növekszik a gyülekezet…..”
    A képzettség nem érdekel, mert az nem feltétlen kell a lelkimunkához, de azt nem értem, hogy a jellemet miért csapod hozzá ahhoz portfolióhoz, amiről egy lelkimunkás simán lemondhat? Az teljesen más égtájon terem, mint a diploma és e nélkül MI VAN ????? Baj van! Nem kicsi, hanem nagy. Azon gondolkodom, hogy csak a szavaidat és a fogalmaidat nem válogatod meg jól, vagy tényleg arra gondolsz, amit írsz? A jellemtelen lelkimunkást akkor engedi Isten túlnyerni, ha már lemondott róla, és már régen a hallgatóságát teszteli és neveli a helyzeten keresztül és nem a kiüresedett hitszónokot. Ha nem mondott le a mihaszna pásztorról, akkor hagyja, hogy minél többször falat fogjon. A jellemet és a gerincet nem azért kell megerősíteni, hogy nagyobb legyen a gyülekezetünk, hanem mert ebben virágzik ki emberségünk. Megáldhat Isten egy rossz embert is és használhatja a színből evangelizáló bohócokat is, mint ahogy KC-t is használja. Ebben nincs vita köztünk. Ugyanakkor nem fér a fejembe, hogy miért kell Krisztus után még 2000 évvel is a haszonlesők apologétái lennünk?
    Soraidból egy olyan ember lendületét olvasom ki, aki sokszor megfejelte már gyülekezete 30-as létszámát, ami örömteli tény, ugyanakkor óva intenélek, hogy ebbéli sikeredből merítsed az identitásodat. Az emberek és a külső siker jönnek-mennek életünkben, ahogy Pálnál is. De az Úr marad mellettünk minden körülmények között. Jóban, rosszban.

    Írod:
    „Az picit álszent duma, hogy azért szolgálok és azért nem sikeres a szolgálatom, mert Isten így nevel és formál :). Barni :), ez szívatás a gyülekezetednek :)… Isten nem szenvedtet másokat miattad 🙂”
    József, én nem KC vel játszom egy ligában. Értsd, nem lelki munkás vagyok. Szerintem őt neked is Keresztelő Jánossal kellene összevetni. Én nem egy kicsi és frusztrált gyülekezet lelkipásztora vagyok, akinek savanyú a szőlő és ezért fanyalog az amerikai siker storyn. Hidd, már el kérlek, hogy a KC jelenség ettől függetlenül, ordító bibiliátlansága miatt zavar. És főleg, mert vannak sokkal inspirálóbb példák is előttünk egyházon belül és kívül is. Hidd el kérlek, hogy nem csak a finoman csukódó autóajtó hangjára, a választékosan kiválasztott kék tónusú zakóra, az ellágyított hajra, a mennyiségi halmozásra és az Inside Edition plüsmikrofonjára lehet felizgulni. Vagyunk páran ezen a bolygón, akiket egyéb örömök borzolnak. Az a baj, hogy azt gondolod, hogy a sikert csak a bukott emberek bírálják, irigységből és nehezen képzeled el, hogy egy normális embernek mi baja lehet egy olyan nagyszerű emberrel, mint KC?
    Nem tudom József, hogy milyen pályán mozogsz és vannak-e mások rád bízva, de soraidból egy nagyon mély értékválságot olvasok ki. Nem tudom hasznos-e ezt igy másoknak átadni? Az a benyomásom, hogy kevered a macsós virtust a bibliai bátorsággal, az anyagi sikert a lelki sikerrel. Az eredményeséget az isteni áldottsággal. Ezeket az igazságokat érdemes újrahuzalozni, mielőtt elkezded velük felekézni hallgatóságod lelkét, mert az ördög a részletekbe lakozik.

    Ja, az országimázs szólamokat, meg nyugodtan bízd rá a politikusokra, náluk jobban ezt senki nem csinálja…)

  • JanosH says:

    Steve,
    ‘A “szent paradoxonok” más téma, csak te hoztad be…” nem, nem én hoztam be, éppen ennek a veszélyeire próbáltam rámutatni az előző hozzászólásomban. Egyebekben köszönöm a válaszod, alapvetően egy irányba tart ahogy erről gondolkodunk. S ha már (jóllehet ennek pont nem látom nagy jelentőségét a fentiek szempontjából, inkább csak, h a motívumaim érthetőbbek legyenek): magam eddig két gyülekezet tagja voltam, ezek kétféle “gazdálkodási modellt” képviseltek/nek – egyik sem az államtól várt támogatást -, és megtérésemtől (cca 30 év) rendszeresen fizetek tizedet magam is. És semmi kivetnivalót nem látok abban, ha ezt más másként látja (ki-ki a maga értelme felől legyen meggyőződve), abban sokkal inkább látnék/látok, ha a hívőket ebben a kérdésben törvény alá viszi valaki. Az én emlékeim szerint pl. KC maga is tanította pl. hogy az Édenben elkövetett bűn valami módon összefüggött (azonos volt?) a tized meg nem fizetésével…
    Fontos, hogy a posztban tárgyalt jelenségről korrekt ítéletet alkosson a keresztény közösség. E tekintetben egyetértek F Barnival, aki “ordító bibliátlanságot” emleget.

  • jozsef says:

    Barni,

    – én a másikat magatoknál különbnek tartsátok ligában szeretnék nyomulni 🙂 Fil.2:3
    – mély értékválságban vagyok? te aztán igazi díszpéldánya vagy az überkeresztény szájbermegmondó társadalomnak,csak a Hegyi beszéd szavai nem jutnak az eszedbe?? Ne ítélj!
    Végezetül engem nem zavar KC munkássága, én azt se bánnám, ha hazánkban 15KC ministries lenne és helikopterekkel repdesnének… Ugyanakkor Barni felteszem a kérdést, egy több ezer kmre lévő öregembernek nekimész, aki nem tud védekezni, remélem saját,gyülekezeted és egyházad bibliátlan,erkölcstelen pesetleges pénzügyi dolgai miatt is ilyan aktív vagy!

  • Steve says:

    Szia JanosH,

    Ok, akkor a “szent paradoxonok” témát én hoztam be, de csak azért, mert azt hittem, hogy Te be akartad hozni. 🙂

    Sajnos egyáltalán nem ismerem KC munkásságát, ezért nem tudok állást foglalni abban a kérdésben, hogy mit miért tanít, az említett elképzelést most hallom először.

    A tizedfizetés azért érdekes az újszövetségben, mert Malkicedek, akinek Ábrahám tizedet adott, Krisztus típusa. Ugyanígy Jákob, aki az éjszakai látomásában meglátta Krisztust/Jahvét (aki – attól függően, hogy értjük a héber szöveget – a lépcsős építmény tetején, vagy Jákob felett állt – tehát itt egy konkrét, antropomorf lényt látott Jákob, azaz a preegzisztens Messiást), és Neki fogadta meg, hogy tizedet ad számára mindenből (nem világos, hogy végül ezt a fogadalmát pontosan hogyan töltötte be és kinek adta a tizedet – a szövegből az derül ki, hogy Bet Elben egy “Jahve-kultuszközpontot” finanszírozhatott belőle, de számos egyéb alternatív elképzelés is van).

    Mindkét esetben azt látjuk, hogy a tizedfizetés egyrészt természetes módon merült fel (tehát nem valamiféle teljesen új innovációról van szó, maga a koncepció létezett), önkéntes volt, Krisztus felé irányult (aki ezt nem utasította vissza), és láthatóan hozzátartozott Krisztus/Jahve tiszteletéhez, illetve mindkét esetben összekapcsolódott azzal az anyagi gondviseléssel, amit Krisztus biztosít a követői számára. Az is egyértelmű, hogy ezek a tizedfizetések a mózesi rendtartáson kívül történtek.

    Mindezek fényében helyesen jár el az a keresztény, aki nem söpri le a tized kérdését az asztalról azzal, hogy “ezt a mózesi törvény írja csak elő”, és az ránk nem vonatkozik. Az igaz, hogy a mózesi törvény Izrael fiaira vonatkozik, de a Tóra nem csak a mózesi törvényből áll, számos más ige is van benne, amelyek viszont másokra is vonatkozhatnak, illetve a mózesi törvény szerzője Isten, tehát még a mózesi törvény rendelkezéseit is érdemes megértenünk, és az elveit ahol lehet, alkalmaznunk az életünkben.

    A fentiek miatt gondolom azt, hogy a tizedfizetés semmiképpen sem törvényi erővel érvényesítendő dolog keresztények esetén (és ezért a törvény átka sem applikálható azokra a keresztényekre, akik nem fizetnek tizedet, az ezzel való fenyegetést nem tartom legitim eszköznek), illetve a mózesi törvény rendszere amúgy sem alkalmazható nem zsidókra izraelen kívül. De azt is hibának gondolom, aki a Krisztus követéséből a tizedet mindenáron eliminálni akarja, vagy támadja azokat, akik önként, szabadon úgy gondolják, hogy a Krisztust szolgáló Ábrahám nyomdokait követik, mint Ábrahám hitbéli leszármazottjai. Az az egyház-finanszírozási modell is inkább helyes (de nem kijelenthető, hogy egyedül helyes), amely úgy gondolkodik, hogy a mózesi törvény tizedfizetési rendszerének egy elemét (amely a léviták és sátor/oltár körül szolgálók megélhetését biztosítja) mintaként átemeli a gyülekezetfinanszírozásba, és így az adakozáson belül megkülönbözteti a tizedet, amely dedikáltan ilyen jellegű célt szolgál – feltéve, ha ezt mindenki világosan érti, és nem keveredik bele ebbe a törvénykezés, vagy “Malakiás 3,8”-azás.

    Legalábbis én eddig így raktam össze ezeket, lehet, hogy nem látok mindent jól.

  • F Barni says:

    Kedves József sajnálom, hogy arra csábítottalak, hogy velem kapcsolatban szemben menj a „Ne ítélj” elveddel. Ugyanakkor hadd nyugtassalak meg kisvártatva, hogy ehhez az ítélethez –amennyiben szeretettből teszed-királyi jogod van.

    Minden ítéljetek meg!
    Ne higgyetek minden léleknek!

    Buzdítanak az apostolok mindkettőnket. Diagnózisodat alázattal elfogadom. Az überkeresztényt nagyon nagy túlzásnak tartom, de szájbermegmondó szerintem jól leírja azt a munkát, amit végezni kívánok. Teszem és tennem is kell mindaddig, amig a KC jelenség itt van közöttünk. Annak is örülök, hogy a szájber működésem téged a teljesebb őszinteségre és feltárulkozásra ösztönzött. Hisz első kommentedben még ezt írtad:
    „Nem akarom védelmezni Copeland testvért… most pedig már ezt: én azt se bánnám, ha hazánkban 15KC ministries lenne és helikopterekkel repdesnének…”
    Szerintem, pont ez a vita lényege és haszna. Hogy a felek véleménye cizellálódjon és egyértelműbb formát nyerjen.

    József, ugye nem afféle próbálasz manipulálni, hogy egy világhírű közszereplővel kapcsolatban ne lehessen véleményem, mert az támadásnak minősül? Ugye nem tőlem kell megvédeni Copeland testvért?
    Amit a helyi egyházak és magyar bizniszek kisöpréséről mondasz, arra csak azt tudom mondani, hogy nem a kishalakra utazok, akik elkívántak egy torz mintát a cápáktól. Akik maguk, se hasznát nem élvezik (még) a copelandizmusnak, se az erejét a hitnek. Inkább az öntőformát verem, ami a kiskirályokat ontja.

  • jozsef says:

    Barni 🙂

    most egy jót nevettem… mit versz te??? az öntőformát? hol és hogyan? az itteni kommentjeiddel?
    Miért nem inkább hitetelenek térítesz? Mert az nem megy? Könnyebb egy több ezer km-re lévő, 82 éves embert ekézni ?:) ejnye bejnye
    ha tényleg az öntőformát akarnád verni, akkor KC-vel felvennéd a kapcsolatot, írnál neki, stb….
    de legalább is mértékadó teológiai szaklapokba idegen nyelven kellene publikálnod és tételesen megdöntened minden egyes állítást
    no ez öntőformaverés lenne, egyébként csak a magad mellverése
    pont ezek miatt nem mennék bele a ne ítéljetek, és a mindent megítéljetek közötti különbségbe.

    Sajnos a római katolikusoknak igazuk van abban, hogy egyházuk primátusa nincs veszélyben, mivel a protestánsok, minden dolgon vitatkoznak egymással és nem is tudnak egy egységes, hatékony formában fellépni.

    Hazai hitmozgalmas vezetőknek akkor miért nem mész neki? Mert ők itt vannak és visszaszólnának neked ?:)

    Ne haragudj, de ez már a kisiskoláskor utolsó lépcsőfoka, hogy KC-t már az öltözete és kinézete miatt is megszólod.

    Summázva KC-t Krisztus-kufárnak nevezni bűn!céltévesztés! A kufár szó mai jelentése haszonleső, nyerészkedő kereskedő. Ismeretlenül a tényleges munkássága nélkül becimkézed? Billy Grahammal miért nem teszed, ő is milliomos volt… soroljam még a többieket?
    Savanyú a szőlő inkább 🙂
    Hajrá Jézus! Éljen az igazság, no fake komment!

  • Ria says:

    Szia Steve,

    Amennyiben nem érted, akkor idézném egyik tegnapi hsz-od kezdő mondatát Copeland-el kapcsolatosan: “Nem akarom (és nem is merem) Copelandot minősíteni, mivel nem ismerem a szolgálatát, tevékenységét, sem pedig az egész video kontextusát”, és erre reflektáltam ezzel a pár szóval: “…talán nem lesz nehéz számodra akarni és merni Copeland-et minősÍteni…” A “minősÍtés” kifejezéssel csak a te szóhasználatodat ismételtem.
    A problémám a belinkelt videóval éppen “csak” annyi, hogy az azon látott önuralmukat vesztett őrültek, a gonosz csapdájában fetrengenek, ami nem lehet példa Jézus igaz követői számára. Amit ezek a becsapottak a Szent Szellem hatásának tekintenek, arról nem tudják, hogy a gonosz is képes ilyen dolgok előidézésére. Ezek az emberek már csak külső (érzéki) emberükben élnek, a belső megvan kötözve. Nem tudják, hogy a Szent Szellem kizárólag az ember szellemében munkálkodik.
    Részben erről szól Zac Poonen indiai lelkipasztor előadása is a következő videó link alatt:
    https://www.youtube.com/watch?time_continue=1&v=zSaifmhvNBM

    A tizedfizetésről pedig továbbra már nem tőlem, hanem másoktól láss bővebb magyarázatot:

    https://hu.wikipedia.org/wiki/Tized

    https://www.facebook.com/973385939371626/photos/a.973393232704230/977255658984654/?type=1&theater
    ——————————————————————————

    Szia FBarni,

    Számodra pedig a következő igeverset küldeném szeretettel éspedig az okból, hogy “minden száj bedugassék” : 🙂 “A szellemi ember azonban mindent megítél, de ő senkitől sem ítéltetik meg.” (1. Korintus 2:15)

    (A Józsefnek adott válaszaidat illetően, minden elismerésem, amiért hálás vagyok neked.)

  • Steve says:

    Kedves Ria,

    köszönöm, hogy rámutattál arra, hogy én ezek szerint Jézus hazug követője vagyok, becsapott, az érzéki emberemben élek, a bensőm pedig meg van kötözve. Így máris jobban tudom a helyemet, szegény becsapott karizmatikus testvéreimmel együtt.

    A magyar wikipédia valóban kiváló és biztos forrása a nívós teológiai gondolatoknak. Biztos vagyok benne, hogy a bejegyzés olyan ismerten illusztris szerkesztői, mint például Burumbátor, Kempi és természetesen a méltán elismert szakértő, Nyiffi, kellő körültekintéssel értekeznek erről a fontos témáról. A random anonim facebook oldallal természetesen még a wikipédia sem veheti fel a versenyt. Ilyen hatásos és autentikus írások fényében nem is merek megszólalni. Nem érvelek tovább, sőt minden eddigi vélekedésemért is elnézést kérek!

    😉

    Steve

  • Ria says:

    Billy Graham 33. fokozatú szabdkőműves páholytag volt, részben ez által gazdagodott meg:
    https://www.youtube.com/watch?v=jtPsC5MxxaQ

    Ezen a videófelvételen Graham azt mondja, hogy nem Jézus Krisztus az egyetlen út:
    https://www.youtube.com/watch?v=4MZWug3QAvs&fbclid=IwAR0R1P37mH0LUjI_vd-cjdchtNei02usgAJhXbUB44qJFiuD9yizpN10Eak:

    This video shows the proof Billy Graham drank from a skull (a koponyából ivott), and other horrific things he did during his “ceremony” in becoming a 33rd degree mason:

    https://www.youtube.com/watch?v=QgTO0LIRHvI

  • Ria says:

    Azt nem mondtam Steve, hogy hazug volnál, de azt mondom, hogy te is el vagy tévelyÍtve, amennyiben elismered, hogy az a tébolyda, ami a videón látható, a Szent Szellem munkája volna. Sokan megtértek már ebből az őrületből azóta.
    A tizedfizetésről szóló linkeket sem küldtem volna el neked, ha nem egyezne az én bibliaismereteimmel. Márpedig, egyezik.

  • F Barni says:

    József! Örülök, az örömöddel a derűdet el ne veszítsed..:)

    Nézd, az van, hogy az öntőforma szétveréséhez egy kiugrott Copeland tanítvány nagy lökést tudna adni. Már-már pótolná a hiányzó angolomat is :). E híján marad a kommentfal, hisz úgy látom ide sok Word-Faith szimpatizáns jár töltekezni….
    A hitetlenekkel általában szót értek, de mint kiskorú keresztény a növekedés lehetőségét a copelandisták megnyerésében látom. Tudom nagy falat szerény eszközeimhez úgy, hogy a mértéktartó teológiai lapok platformjáról is le kell mondanom, hisz az ügyet, mint túlhaladott témát kicsontozták már amerikai kollégáim. De a magyar evangéliumi mozgalom még valóban nem végezte el a méregtelenítés munkáját és lassan émelyegni kezd majd a gyomra készülve egy komolyabb vírustámadásra….

    Drága Katolikus testvéreink megkerülhetetlen primátusának megítélésben mélyen egyetértek veled. Ez a vonat számunkra már elment, hisz nem úgy áll a dolog mindkettőnkkel, hogy Kenneth Copelandot bírálni túl fiatalok és tejfeles szájúak vagyunk a püspöki karrierhez pedig már túlkorosak? Mi legyen hát? A primátusról csak nem kellene lemondani, se az Egyesült Protestáns Egyház víziójáról. Most megfogtál!

    Többször említetted Billy Graham személyét és gazdagságát. Nem vagyok felé elkötelezve, mert történetesen baptista se vagyok, de igen, valószínűleg zavarna az ő gazdagsága is. Ugyanakkor egyéb emberi értékei okán nem tudnám KC –del egy lapon említeni. Róla írtam itt egy nekrológot. Ajánlom figyelmedbe, hátha levegőt kap ettől a köztünk lévő csörte is…)

    http://divinity.szabadosadam.hu/?p=19817#comment-30594

  • jgabor says:

    F Barni,

    Jó volt újraolvasni a Billy Grahamről írt gondolataidat, klassz, gratulálok!

  • Steve says:

    Ria,

    maradjunk abban, hogy nagyon nem értünk egyet. Az előző némileg gunyoros kommentemért viszont elnézést kérek.

    Steve

  • F Barni says:

    Ria,
    köszönöm! Ez most betalált..:)

    jgabor, neked is!

  • jozsef says:

    Barni,

    a KC-s ontoformas megoldas ugy tunik nekem , mint egy vihar a biliben.

    A BG-s komment, GT es BPAs,KCs megnyilvanulasaid ne haragudj,de kivulrol elfogulatlanul ugy neznek ki, hogy mindenkinek van hibaja (tevtanito,kufar,kozepszeru evangelista), bezzeg te:) ..
    Igazad van,hogy van helye a helyreigazitasnak,velemeny utkoztetesnek, de hol marad a masik testveri szeretete,tisztelete?
    Egy tavoli,szemelyesen nem ismert, gazdasagi buncselekmenyekert el nem itelt kereszteny testveredet lekufarozni bun!!!!
    Nem tudom,hogy mit szolnal,ha vki leb*zizna teged, mert ketszer ramosol,ovtal egy ferfira? Ellenben te aztan a szivek es az eletenek ponfos ismerete nelkul, fellebbezhetetlenul megmondod,hogy kufar.
    Testver, ez igy nem kerek :).

  • F Barni says:

    „bezzeg te”

    Kedves József, a művészettörténésztől sem várjuk el, hogy tudjon festeni, mégis megmondhatja melyik kép a jó vagy rossz. Se a zenekritikustól, hogy tudjon hegedülni, mégis elfogadjuk a véleményét a legújabb kamaradarabról. Azt viszont elvárjuk, hogy ne a művész személyét, hanem a művét bírálja, hacsak nem a művész személyes hitele maga a műalkotás. És azt is elvárhatjuk a kritikustól, hogy ne legyen a zsebe megtömhető pénzel a célból, hogy valakit lehúzzon valakit pedig égig magasztaljon meggyőződése ellenére.

    Nekem az a dolgom, hogy összevessem korunk szereplőit a bibliai normával és természetesen egymással is. Közben figyelek arra-amit te hátrányomnak látsz-, hogy ugyanolyan távolságban maradjak BG, GT, KC személyétől s egyik irányba se legyek elfogult. Aki pedig szerepel, kiáll a többek elé vagy szolgálatot visz, vállalnia kell a megmértetést. Nem mozoghat, mindig csak saját szektájában ahol feltétel nélküli elfogadásban van része, mert az nem fejleszt, csak torzít. Lehet, ha KC et megtalálja 30 éve egy ilyen mikrofon már, akkor most mi is másról levelezünk.

    A szeretet nem hajbókolás és elvtelene behódolás, hanem annak a fárasztó és sokszor terhes munkának az elvégzése, hogy mondjuk, egy ilyen kommentet megírjak.

  • jozsef says:

    Barni,

    ez nem művészettörténet, hanem Missio Dei!
    az a bajom,hogy KCnál már szerintem áthajlott a mű helyetti bírálat a 82 éves keresztény vezető személyének a fikázására..

  • Ria says:

    Én mindent megbocsájtok Steve 🙂 különösen, ha még elnézést is kérnek tőlem egyéb, ellenem elkövetett vétkek miatt. 🙂
    Annak jobban örülök, ha nem értesz egyet velem, mintha igen, mert ez azt jelenti, hogy Isten közvetlenül akar kezelésbe venni és a Szelleme által megmutatni neked, hogy mi a szent, és mi a szentségtelen. Van úgy, hogy Isten embereket használ erre eszközül, és van úgy, hogy a keményebb dió feltörését maga akarja kézbe venni, mivel Ő ismeri igazán a szÍvnek indulatját és hogy milyen úton juttathat el embereket a célig. Elmondhatom, hogy Isten hozzám nagyon kegyes volt, mert már akkor kivett engem ezek közül a Sátán bűvöletében viháncoló emberek közül, amikor én még csak – látván az örjöngésüket (ordÍtozás, röhögés, futkározás, ugatás, röfögés, bégetés stb.), megrökönyödötten álltam ott közöttük, miközben azt kérdeztem magamtól, hogy – mi a fene történik itt? A józanság, az önuralom és mértékletesség szellemét nem tapasztaltam, hogy jelen lett volna köztük.

  • Ria says:

    Mármint, mi az, ami “betalált”, Barni…? – a sok közül… 🙂

  • F Barni says:

    Ria!

    “A szellemi ember azonban mindent megítél, de ő senkitől sem ítéltetik meg.” (1. Korintus 2:15)

    :))

  • Ria says:

    Ahh, szóval, ez volt az… 🙂 Mivel észrevettem, hogy ez az igevers még nem ugrott be neked, (csak vártam,vártam,vártam) ezért gondoltam, hogy besegÍtek.:)

  • Ria says:

    “Mert amivel csordultig van a szív, azt szólja a száj. A jó ember jó kincséből hoz elő jót, a gonosz ember gonosz kincséből hoz elő gonoszt.” (Mt. 12:34-35) És mivel Copeland egy velejéig gonosz, romlott, démonizált alak, (elég bele nézni a szemeibe, vagy megfigyelni a testbeszédét, hogy ez megállapÍtható legyen) mindazoknak, akik ezt benne felismerték, figyelmeztetniük kell, a hitben még erőtleneket és a még kereső embereket, hogy az ilyen hamis tanÍtók egyetlen szavának se higgyenek és a csapdájába ne essenek. Egy Krisztus tanÍtványnak ez a figyelemfelhÍvás minden esetben kötelessége, mert arra is megbÍzást kapott az Úrtól, hogy felelősséggel legyen minden és mindenki iránt. Az erre való képesség is a kegyelmi ajándékok egyike, mint pl., a szellemek megÍtélésének ajándéka is (1Kor 12:10). Ádám is nyilván megkapta ezt az ajándékot az Úrtól, ezért merte bátran a megjelentetett posztjának ezt a cÍmet adni: “Kenneth Copeland és a többi Krisztus-kufár”.

  • F Barni says:

    József, talán nem árulok el azzal titkot, hogy disputánkban engem már a KC személyénél sokkal jobban foglalkoztat a követőkben élő KC kép. Izgalmas számomra ennek a megértése.

    Az van, hogy KC maga a mű!
    “Nézzetek meg engem! Ilyen lehetsz, Te is, ha a hit magjait veted! ”
    Ugye nem ő az, akinek kötetszám fogják lefűzni a prédikációit, hisz azok tartalma egy könnyű nyári délután összefoglalható. Nála inkább a személye az üzenet. Ezért foglalkoztam vele stíluskritikai alapon is.

    De! Hogy ne idegenítselek el teljesen magamtól, had mondjak róla jót is. Imponáló Copeland ruganyossága, ami egy aktív és motivált életet sejtet. Vele kapcsolatban merült fel bennem az gondolat, hogy a prosperitás hirdetőinek prominenseit két alapvető csoportra osszam.

    1, Van aki este, amikor tükörbe néz pontosan tudja, hogy mit csinál. Hogy tulajdonképen visszaél a hívők hiszékenységével, félelmeivel és kapzsi vágyaival. Tudja, hogy nem csak az a lopás, amit a köztörvények is bejeleznek, hanem mikor az adakozót elmanipulálja az összegek felajánlásáig. Egész hálózat is építhető egy ilyen karizmatikus vezető köré, keresztapás működés mentén. Ilyenkor a vallási vezető akár felvehet politikusi szerepeket is. De van, hogy a politikus válik már-már vallási vezetővé, hogy a rábízottok hitével és meggyőződésével kezdjen el kufárkodni. Az önfelmentés munkáját persze itt sem lehet teljesen megspórolni, például igy: „Lehet, hogy én lopok tőlük, de adok is nekik. Ha nem én lopnék, jönne helyettem más, aki gonoszabbul csinálná.” stb.

    2, Van, aki ezt úgy csinálja végig, hogy közben maradéktalanul elsüllyed saját hitében. Az-az nincsenek kételyei (tehát nem is cinikus) és képtelen az önreflexióra. Az elhívástudatából következő feljogosítottsági üzemmódban él és hiszi, hogy Isten őt állította mások élére és az áldás ennek magátólérthetődő következménye. Főleg igy lesz, ha a modell elkezd olajozottan működik és hozza a számokat. Ez olyan meggyőződést ad a vezetőnek, aminek a hatása drogként hat a követőkre és nagyon nehéz vele szembe menni. KC ot én ilyenek látom inkább. Abban, hogy képes kiesni többször is a szerepéből, abban én őszinteségre való képeséget és emberi esendőséget is látok. Szóval a kompenzálásai is ösztönösek.

    Ezeket a karaktereket aztán, mint „hasznos erőket” felhasználják a szélesebb vízióval rendelkező szolgálattevők a terveikben. Igy tesz a magyar Németh Sándor is, aki meghívta többek között Benny Hinnt és Rodny Howardot is az utóbbi időben a Hit Parkba. Németh Sándor összetettebb jelenség az említett uraknál. Ők csak ácsingózhatnak NS kiterjedtsége után! Okosabbnak és ügyesebbnek gondolom náluknál, aki a tudatosság magasabb szintjén építi a szolgálatát épp ezért nagyobb a felelőssége is. NS jelenség szétfeszítené ennek a kommentnek a kereteit, de a poszt alá való téma az Ő munkásága is.

    Zárásként csak annyit, hogy nem gondolom, hogy Isten ne használná a fenti személyeket a terveiben, tehát a hatékonyság itt, mint szempont nem játszik. Isten használja a jó és a rossz hívőt. Használta Pált és a Fáraót is. Használja érett és éretlen szakaiszainkat, le és felszálló águnkat is.

  • eddy says:

    Kedves József

    Mélyen megérintett a “Miért nem inkább hitetelenek térítesz? Mert az nem megy?” felvetésed. Két okból.

    Először is találónak tartom F.Barninak intézett kérdésedet, mivel én is fontosnak tartom hogy az igazság hirdetése ne korlátozódjon a templomok, gyülekezeti házak falain belülre vagy akár a jobbára keresztény olvasóközönséggel rendelkező internetes felületekre. Ezért a Copeland-et védelmező bejegyzéseid után azonnal lecsekkoltam a 444-en K.C. témájában írt cikk kommentszekcióját, hogy megtalállak-e ott Copeland apologétájaként. Kiváncsi voltam, hogy fontosnak tartod-e világi talajon is megmérettetni a hitvédelemező, evangélizáló oldaladat?
    Mivel József névvel nem találtalak ott, érdekelne hogy valami más névvel reagálsz-e Copeland bácsi aljas világi betámadására, vagy az ilyen szintű árralszemben-úszásra nem vállalkoztál?

    A fennt ideidézett mondatod, második elgondolkodtató hatása az a helyesírásból fakad. Mivel pontosan akartam tőled idézni, ezért a ControlC-ControlV szakdolgozatírós:-) megoldást választottam. Viszont a másolás után egyből feltűnt, hogy elütötted a hitetlenek szót. Zsigerből azonnal javítottam, majd szöget ütött a fejembe, hogy így viszont már nem szó szerint idézlek. Ezért újra kijavítottam a szót az eredeti elütött változatra. Tettem ezt azzal a szándékkal, hogy ezzel is rávilágítsak a Copeland-es témával valami nagyon fontos dologra. Sokszor személyes szimpátia, hasonló életvezetés vagy egyéb ok miatt tudomást sem veszünk az eredeti problémáról, hanem már egy javított változattal támasztjuk alá a felmentő vagy elítélő magatartásunkat. Pedig egy probléma megbeszéléséhez, esetleg megoldásához elengedhetetlen hogy magunk mögött hagyva a szubjektiv világértelmezésünket, a Szellem által megelevenített bibliai objektivítással lássuk a dolgokat. Ez a fajta biblikus rálátás a dolgokra itt is nagyon sokat segíthet a dolgok megítélésében.
    Ugyanis mi történt tulajdonképpen az elmúlt napokban?

    Az amerikai kereszténység egyik meghatározó képviselője egy váratlan tv-interjú után nem éppen kedvező színben tűnt fel a nagyközönség számára. Erre mind a világi, mind a keresztény információs csatornák képviselői klaviatúrát ragadtak, és mindenki a maga stílusában reagált az interjúra. A világban kéjes élvezettel fogadták K.C.-nek a riporternő kérdéseire adott válaszait, keresztény berkeken belül pedig döbbent szomorúsággal, hogy a hivőkre vetülő árnyék megint nem a testi ember számára megfoghatatlan keresztközpontú szellemi üzenetek értelmezése felől érkezik, hanem sokkal inkább a világi mércével is mérhető túltolt materializmus oldaláról. Ez a visszataszítóan túltolt materialista életvitel pedig jogos aggályokat vet fel a biblia helyes értelmezésével kapcsolatban.
    Egyetértve JánosH-val, fontos hogy a témával kapcsolatban, korrekt ítéletet alkosson a keresztény közösség. Ezért szerintem itt lenne az ideje, hogy ha már nem a 444 kommentszekciójában vagyunk, akkor biblikus módon támasszuk alá igazunkat egyet- vagy nemegyetértve K.C. szolgálatával. Az “idősbácsi, miért bántod?” vagy a “a Katolikusok, meg a BillyGraham is lovés” tipusú megjegyzések még odakinnt a szembeszéllel sem állnak meg, nem hogy egy ilyen szinvonalú keresztény portálon..
    Tehát ahogy tudatosan nem javítottam ki a hibásan leírt alapmondatot, javaslom hogy Copeland-re való reagálásnál se próbáljuk meg az eredeti, kényelmetlen riportot sminkelni és úgy megvédeni(milyen iskolákat alapított, milyen konferenciákat szervezett..stb) álláspontunkat(a világ és a keresztények előtt), hanem ha tényleg egyet tudunk érteni a luxuspásztorsággal, a magánrepülőkkel, akkor azt a bibliai igékkel támasszuk alá, és sokkal hamarabb kiderül hogy védhető-e vagy védhetetlen az igazságunk..

  • Ria says:

    Ez a kis olvasnivaló a jelölt link alatt, éppen e fenti commentedhez passzoló Barni, leginkább e két, figyelmet keltő mondatodhoz: “Egész hálózat is építhető egy ilyen karizmatikus vezető köré, keresztapás működés mentén. Ilyenkor a vallási vezető akár felvehet politikusi szerepeket is.”

    http://churchofgod.hu/content.php?act=szabadkomuves-protestans-kapcsolat

    Közöttük van József pártfogoltja is.

  • F Barni says:

    Ria!

    Köszönöm a küldött anyagot, egyelőre dolgozom vele, de azért van néhány elvi alapvetésem, amit az elmélyülés sem fog felülírni. Én a bibliai világnézet talaján a szabadköművességet nem láthatom másnak, mint egy túszul ejtett gittegyletetnek Isten tervében. Nem nő a szememben nagyobbá, mint bármely emberi szövetkezés, ami a célból alakult, hogy irányt adjon a kiüzetés utáni világunknak. És hogy ebben az alkalmi fúziókban keveredhet hívő a hitetlennel, járulékos hiba csak.

    Az összeesküvés elméletek mindig a történelem megértésre tett fantázia – kisérletek, de pont a legnagyobb összeesküvést tekintve szenvednek lokális vakságba. Ez pedig a Szentháromság teremtés előtti tanácsvégzése. Ez a legfontosabb és máig érvényben lévő összeesküvés, a többi csak széljegyzet a nagy író regényén.

    Én tehát nem innen meríteném KC és a többi potentáttal szembeni legfőbb érvemet. Sőt nem akarom démonizálni sem ezeket a figurákat, mert ami történik az mélyen emberi és nem kell hozzá se páholytagság se megagyülekezet. Egy tízfős házicsoportnak is lehetek Copelandje és lehet, hogy 25 ezer fős gyülekezetet vezetek krisztusi szellemben. Fontos, hogy ne üssünk mellé és ne a keretet verjük szét a giccs helyett. Ha ezeket a figurákát a megértés helyett ezoterikus távolságba toljuk magunktól és démonizáljuk őket, esélyünk sem lesz magunkban felfedezni a copelandizmust. Mert az KC-től független és mindannyiunkat körbe lengő kisértés és nem biztos, hogy az Egyház legnagyobb mételye. De egy jelenség, amivel foglalkoznunk kell.

    Óva intenélek attól is, hogy az emberi megátalkodottságot túl nagynak lásd. A megtérés váratlan és kiszámíthatatlan “támadása” is ott leselkedik mindannyiunkra.:). Én nem emberekre haragszom, hanem az ügyért! De közben magam is esendő vagyok, és alig várom, hogy szájber békejobbat nyújtsak minden kiugrott sarlatánnak…

  • jozsef says:

    Eddy,
    1. evangelizalas nem KC megvedese hitetlenek elott,hanem Jetus nevere es Isten orszagara tartozo orvendetes dolgok hirdetese.
    2. orulok,hogy megtalaltad magadban a magyartanart, a sajat kommentjeidet ki fogja javitani?
    Ria
    mindenki mellett mi fogok allni, aki nem tudja magat megvedeni kozvetlen.

    Nyugodtan kotozkodhettek, kifigurazhattok…
    Leegyszerusitem azzal vadoljatok KC-t szemelyes ismerete nelkul,hogy 50 eves szolgalatanak motivuma a penzharacsolas es nem a lelkek megmentese??

    Nezzetek melyen a szivetekbe,tullottetek a celon.
    Lehet megitelni WoF tanitasokat, de egy ember szolgalatat lekufarozni…

  • D István says:

    Akit még mindig foglalkoztat a kérdés, meghallgathatja Michael Brownt, aki megpróbálja – szerintem – korrekt és kiegyensúlyozott módon értékelni a helyzetet. https://www.youtube.com/watch?v=oHL4NC_YFoM

  • ebihal18 says:

    Kedves Jozsef, egeszen nyugodtan ki merem mondani, hogy Copeland celja a penzszerzes, es nem a lelkek megmentese.
    Vagy a Mammon, vagy Jezus. Copeland a Mammont valasztotta.

  • Natasa says:

    Ennek a Copeland-nek egy sokban hasonló magyar variációja is létezik sajnos. A magyar 2.0-ás verzió mellett nem kicsi személyi kultusz és kiskirályság fejlődött ki.

    Az ilyen típusú embereknél a tizedfizetés és adakozás nem az Úr munkáját erősíti, hanem egy keresztény MLM rendszer, ami a piramis csúcsán üldögélő kiskirály luxuséletmódját finanszírozza. Bárki bármit mond, ez Jézus életvitelével és alázatával teljesen ellentétes.

    Valami olyasmit vettem ki az egyik hozzászólásból, hogy ne ítéljünk, plusz lelkek megmentése szentesíti az ilyen típusú embert. Az ilyen típusú ember viszont hamis evangéliumot hírdet, és hitetéssel félrevezeti az embereket. Jézus mondta – „Jaj, nektek, képmutató írástudók és farizeusok! Elzárjátok a mennyek országába vezető utat az emberek elől. Ti magatok nem mentek be oda, és azokat sem engeditek odajutni, akik be szeretnének menni.”

    Copeland-nek a szemei is furcsán csillognak, márpedig a szem a lélek tükre.

    Igen, Jézus mondta ugyan, hogy ne ítéljünk, viszont állandóan küzdött a farizeusok, képmutatók képmutatása és bigottsága ellen. Beszólt nekik, hogy mérgeskígyók fajzatai, hogy ördög apától valók és hasonló csúnyaságokat. A képmutatók állandóan loholtak a nyomában, hogy kitekerjék a szavait. Jézus nevén nevezte a dolgokat és beléjük látott. Nem tekintette a Mindenható követeinek a farizeusokat, képmutatókat, meg is mondta nekik, hogy ők az ördög apától származnak. Nem lehetünk naivak Jézus követőiként és nem lehetünk vakok.

    Ha az igazi Jézust követjük és ismerjük őt, ha hozzá tartozunk, ha egyre inkább hasonlítunk hozzá, akkor a képmutató embertípust fel kell ismernünk, meg kell neveznünk, le kell lepleznünk, mert ha a világi sajtó hamarabb felismeri őket, akkor vakok vagyunk.

  • István says:

    A Copeland interjú kapcsán kialakult helyzet jól mutatja milyen összetett világban kell a keresztényeknek eligazodnia és helytállnia.

    Érdemes kicsit elgondolkodni az ügy kirobbanásán is. Az Inside Edition illetve Magyarországon a 444 által lehozott sztori minden csak nem oknyomozás vagy objektív.

    Mindkét riport egyetlen célt, keresztény pásztorok lejáratását, hiteltenítését szolgálta. Ez különösen szembetűnő, amikor valaki megnézi a 11 perces eredeti teljes Copeland interjút, és azt a 4 perces anyagot, ami a tv műsorba került (utóbbi a csatolt linken). Gyakorlatilag csak a leginkább megosztó, „weaponizálható” részeket rakták be, ami alátámasztja a kívánt narratívát.
    https://www.insideedition.com/media/videos/are-these-televangelists-living-billionaires-52685

    Szerintem ez direkt/indirekt módon az egyház megosztását, zavarkeltést, és a kereszténység lejáratását is szolgálta.

    Simán el tudom képzelni, hogy az Inside Edition egy Pál apostollal készített interjúból is olyan műsort készít, ahol Pált egy őrült, az embereket fanatizáló és megosztó szekta frontembereként mutatják be, ahol ráadásul mindenféle gyanús pénzügyi manőverek történnek, még a legszegényebb Makedóniaiak pénzét is kicsalta ügyes manipulációval.

    Éppen ezért az egyház tagjainak érdemes különösen odafigyelni és ébernek lenni, hiszen mind a mai liberális média propaganda ellen, mind az egyházon belüli tévtanítások és esetleges elhajlások ellen is küzdenie kell.

    Talán az egyik legpártatlanabb, legobjektívebb kísérlet a Copeland ügy keresztény szempontú megítélésére a D István által belinkelt Michael Brown video.
    Aki nem akar elhamarkodottan, a konkrét eset részletes ismerete és vizsgálata nélkül állást foglalni, az inkább legyen mértéktartó. Nem érdemes személyeskedésbe és vádaskodásokba torkolló vitákba beleszaladni, mert az csak a másik oldal érdekeit szolgálja.

  • ebihal18 says:

    D Istvan, nem szoktam Michael Brownt hallgatni, bar teljesen igaza is lehet a linkelt klipben. Eloszor is cionista, talmudot csempesz a keresztenysegbe, masfelol egyszeruen nem becsuletes. Ezt akkor szurtem le, amikor beszelgetett E Michael Jones-szal, es ugy vagta meg a beszelgetest, hogy EMJ rossz fenyben legyen megvilagitva. Mas alkalommal Ted Pike-al csinalt hasonlot. Szoval nekem predikalhat szepeket, nem erdekel.

  • Steve says:

    Kedves D István,

    köszönöm, hogy felhívtad a figyelmemet Dr. Brown podcast epizódjára. Szokás szerint ismét kiegyensúlyozott módon és korrektül tárgyalja a témát, bárcsak mindenki az ő példáját követné itt is, máshol is.

    @István – maximálisan egyetértek az általad megfogalmazottakkal!

    Steve

  • Szabados Ádám says:

    Én is meghallgattam Michael Brown értékelését. Én nem éreztem kiegyensúlyozott és korrekt elemzésnek.

    1. Először is nagyon sok benne az üresjárat, nagyon kevés a valódi értékelés. Majdnem ötször annyit beszél Brown arról, hogy ő most korrekt és mértéktartó lesz, mint amennyit ténylegesen elemez.

    2. Az ígéret és a műsor hossza ellenére Copelanddel mindössze néhány percet foglalkozik, és alig mond többet annál, hogy csak Isten tudja, mi van Copeland szívében, de magánrepülővel repülni lehet jó sáfárság, ő (Brown) is sokszor repül business osztályon, Copeland állítólag sokat adakozik saját missziós szervezeteinek, egyébként meg inkább a kritikusokkal van baj. Szóval nincs itt semmi látnivaló… (Tényleg nincs?)

    3. Brown a műsorban lényegesen többet foglalkozik Justin Peters-szel és a kritikájával, meg más kritikusokkal, mint Kenneth Copelanddel, akiről elvileg a műsor szól. Brownnak igaza van abban, hogy a különböző leleplező szolgálatok és a mögöttük álló kritikusok maguk is kritikát érdemelnek, de ebben az elvileg Copelandről szóló műsorban ez komoly és furcsa aránytévesztés.

    4. Brown érvelése összességében ahhoz hasonlít, mintha Adolf Eichmann perében felolvastak volna egy feljelentést, hogy a náci vezető az otthoni sparherdjén egyenként főzött meg zsidó kisgyerekeket, majd ennek a cáfolatával töltötték volna az időt, és miután a konkrét vádat elvetették, Eichmannt felmentették volna a többi vád alól is. Ez minden, csak nem mértéktartó elemzés.

    5. Brownnak valamiért vakfoltja van itt. A Copeland-jelenség (és az interjú) annyira bizarr, hogy szerintem itt nincs helye a hezitálásnak. Ha valaki ösztönösen nem tudja rámondani, hogy ez borzasztó gáz, annak szerintem gondok vannak az ösztöneivel. Akkor is, ha egy Michael Brownról van szó. A kívülállókat ilyen esetben a hezitálás is jogosan botránkoztatja meg.

  • dzsaszper says:

    Kedves Ria (és F Barni)

    amögött hogy a szellemi ember (vagy lelki ember, fordítástól függően; pneumatikus, nem pszichikus) nem ítéltetik meg, amögött az van, hogy a törvény betöltése a szeretet. A pneumatikus ember pedig tökéletesen szeret: egyszerre képviseli az igazságot meghátrálás nélkül, miközben pedig irgalommal teljes… és noha gyűlöli a bűnt, annyira a bűnösök barátja is, mint Mestere volt 🙂

  • F Barni says:

    Kedves Dzsaszper!

    Nagyon szeretem ezt az igét és az értelmezéseddel is egyetértek, ugyanakkor hadd tisztázzam rögtön, hogy egy pillanatra se vettem magamra. Szerintem a KC jelenség megítéléséhez nem kell szellemi embernek lenni, se a szabadköművesség ismerőjének (ezt hangsúlyoztam a Rianak is). Sajnos az eset ennél sokkal egyszerűbb (egyetértve Ádámmal). Sok egyéb kérdésben és helyzetben nagy szükségét érzem az általad oly pontosan leirt balansznak ( igazság-irgalom ).

  • JanosH says:

    KC arról, hogy amikor a Bibliában azt olvassa “Én Vagyok”, dicsőséget ad Istennek és kijelenti : “Én is Vagyok” (összhangban a ‘little gods’ doktrínával)
    https://www.youtube.com/watch?v=DK3hzXQ90r0

    KC a tizedfizetés és az eredendő bűn kapcsolatáról:
    https://www.youtube.com/watch?v=aOu84V6FGVA

    KC rámutat hogy a protestantizmus (mint olyan) a megosztás (gonosz(!)) szelleme volt, de ennek immár vége:
    https://www.youtube.com/watch?v=rMr_JcoQ7Lg
    https://www.youtube.com/watch?v=im1lm7XeSyw

    KC és a római egyház (a pápát “teljes szívünkből/lelkünkből/elménkből áldjuk”):
    https://www.youtube.com/watch?v=2PSV72Tjy8g

    KC arról, hogy Jézus megváltó műve a pokolban való szenvedést is magába foglalta:
    https://www.youtube.com/watch?v=7dwbNvBq7eQ&list=PL7YJR5VNFE9SlXSQaE5Jx6XwMUeiuuPwZ&index=4

    Nem ismerem KC munkásságának valamennyi aspektusát, korszakát, ötven év tényleg hosszú idő. Érteni vélem azt a hozzáállást, amely a (talán a ‘felkentre nem emelek kezet” gondolat miatt) óvatosságra int a kritikák megfogalmazását illetően. A kérdés, hogy az esetleg fennálló érdemek mellett egy ilyen jelentős hatással bíró tanító nyilvánvalóan igeellenes, a kereszténységet lejárató magatartásainak megítéléséhez nem fűződik-e nagyobb érdek, mint a “felkent” minden áron való megvédéséhez, vagy az ilyen ügyek elhallgatásához. Nem tartozik-e ol. Ádám posztja e tekintetben az evangélium védelmének ügyéhez? Az én intuícióm szerint bizony oda tartozik.

  • Steve says:

    Szia Ádám,

    részben tudok csak egyetérteni a véleményeddel. Megértem, amit mondasz, de szerintem azért látjuk másként a helyzetet, mert ahogy bizonyára Brown-nak, úgy nekem is van, és talán Neked is van vakfoltod, csak az máshol helyezkedik el (avagy: másra vagyunk érzékenyek).

    Brown nem elsősorban Copeland konkrét esetével foglalkozik, hiszen kifejti, hogy nem ismeri személyesen (egyszer találkozott vele), illetve ő maga nem ért egyet a Word of Faith mozgalom teológiával (én sem, bár vannak elemei, amivel igen), így végső soron nem lenne fair a konkrét ügyben állást foglalnia. Brown több könyvet is írt a karizmatikus egyházon belüli visszaélésekről, azon belül külön is alaposan foglakozott az eltúlzott prosperity gospel üzenet veszélyeivel. Nem tudom, hogy olvastad-e a témával foglalkozó könyveit. Én úgy látom emiatt, hogy pontosan tudja, miről van szó, ahogy szerintem sokan közülünk. A podcast epizódban elhangzott, magánrepülőkkel és pénzügyekkel kapcsolatos általános megállapításai szerintem korrektek.

    A problémát én abban látom, hogy eleve van egy törés az egyházon belül (természetesen nagyon sok törés van, de a karizmatikus-nem karizmatikus határon is van ilyen, nem is akármekkora). Ha a karizmatikus oldalon bármilyen probléma van (és van probléma bőven!), akkor az egyház karizmatikus szárnyán kívül elsősorban nem a jószándékú, építő kritikusok hangja lesz erős. Ilyenkor az egyház többi része amellett, hogy a lehető leghatározottabban próbálja magát elhatárolni az éppen lejáratandó illetőtől (akár tényleg hibázott, akár nem), a biztonság kedvéért mindenki olyantól is elhatárolódik, akik egyébként éppen semmi rosszat nem csinált, csak esetleg karizmatikus és sikeres a szolgálata. A témáról szóló beszélgetéseket olvasva, a legtöbb helyen mindjárt karizmatikus vezetők komplett listája van nevesítve és könnyedén leeretnekezve Copeland mellett. Az, hogy ki szerepel a kárhoztatandók listáján, pusztán ízlés kérdése. Megjegyzem, maga Brown is gyakran beletartozik ebbe a listába (hiszen karizmatikus – gyanús! -, és – a szintén gyanús – Bill Johnson a barátja, ill. Benny Hinn – gyanús! – műsorában is szerepelt háromszor…, ja és a Hit Parkban is járt – gyanús!).

    Brown – nagyon helyesen – a podcastjában főként ezzel a jelenséggel foglalkozik: furcsa, hogy mi keresztények, milyen könnyen kárhoztatjuk egymást a pokolba. Ha megnézed az itteni vitát, mindez ékesen kijön: a beszélgetés nagy része nem Copelanddal foglalkozott, hanem szokott módon megjelentek azok a kedves hangok, amelyek a karizmatikusokat, keresztény cionistákat, tizedfizetőket, vagy akárkit aki nem szimpatikus, teljes magabiztossággal nem túl finoman elmarasztalják (ez enyhe szó – esetenként kb. a pokol fajzatainak tartják – persze elismerem, hogy karizmatikus oldalon is megvannak az ilyen jellegű elvtársak, ami engem ugyanúgy taszít). Ilyen légkörben érthető, hogy Brown nagyon óvatos. Én is az vagyok, hiszen érzékelem, hogy a vita nem csak Copelandról szól valójában, a helyzetet mindenki a maga agendája szerint kívánja felhasználni és a maga üzenetét, teológiáját és érdekeit próbálja belefecskendezni a kérdésbe. A szupergazdag, magánrepülős, szupersztár szolgálók problémája a karizmatikus mozgalom problémája – de ha ezek miatt a problémák miatt általában a karizmatikus mozgalmat és így – hitem szerint – Magát a Szentlelket támadják, akkor én nem a problémákkal fogok foglalkozni, hanem a pünkösdi-karizmatikus kereszténységet fogom védeni – jobb híján akár problémástul, ha kell.

  • Szabados Ádám says:

    Steve,

    nem a pünkösdi-karizmatikus mozgalomról van szó, hanem arról, hogy ki tudjuk-e mondani, ha valami egyértelműen nem kóser. Ha nem tudjuk kimondani, akkor megy az egész a levesbe. Pont a pünkösdi-karizmatikus mozgalom védelme érdekében is szükséges elválasztani az össze nem tartozót. Az biztosan nem válik se a karizmatikus mozgalom, se a kereszténység dicsőségére, ha egy ennyire nyilvánvaló helyzetben csak mi nem vesszük észre a szélhámosságot, vagy nem merjük azt annak nevezni.

    Pál ezt írja a karizmatikus korinthusiaknak: „Mert ha valaki odamegy hozzátok, és más Jézust hirdet, nem akit mi hirdettünk, vagy más lelket fogadtok be, nem akit kaptatok, vagy más evangéliumot, nem amelyet elfogadtatok, azt szépen eltűritek… Hiszen ti okosak vagytok, és szívesen eltűritek az eszteleneket: mert eltűritek, ha valaki leigáz titeket, ha valaki élősködik rajtatok, ha valaki zsákmányul ejt titeket, ha valaki hatalmaskodik rajtatok, ha valaki arcul üt benneteket.” (2Kor 11,4.19-20)

    Kenneth Copeland régóta egy hamis evangéliumot hirdet (a bővölködés evangéliumát), a tanításával félrevezet és bűnbe visz milliókat, élősködik a hívőkön, az életmódja megbotránkoztató, a megjelenése és a viselkedése ijesztően teátrális és abnormális; normális, józan emberek hüledeznek, nevetnek vagy émelyegnek tőle, és ehhez nem kell rosszindulat vagy különösebb cinizmus sem, csak minimális emberismeret. Hasonlítsd össze Kenneth Copeland bizarr fellépését szinte bármelyik normális keresztény vezetőével (Pál apostoltól Tim Kellerig), és azonnal látszik a különbség. De hasonlítsd össze bármely normális ember viselkedésével, és azonnal látszik a különbség.

    Copeland olyat testesít meg, amihez nem szeretném, ha bármi közöm lenne. Azt még kevésbé, hogy az Úr Jézus Krisztust vele hozzák összefüggésbe. (Egyébként ugyanez a véleményem Benny Hinnről is.)

  • ebihal18 says:

    Stve, talan felreertettel. Brown teologiaja olyan, amilyen. Ket johiszemu vendeget hozta szandekosan rossz hirbe. Tanuja voltam, lehet, most is fent van a youtube-on. A magam szamara levontam a kovetkeztetest, simaszaju, becstelen ember.

  • Ria says:

    Túl sok már nekem ez az állandó, szeretetszólamoktól csöpögő keresztyénség, akik Isten “nem” szavát minduntalan átváltoztatják a jóleső “igen” szóra, és Isten helyett az embert állÍtják a középpontba. Első az Igazság, azután lehet szeretgetni. De a mennyből jövő szeretet elsősorban Isten felé és nem az emberek felé irányul. Isten maga a Szeretet, aki telve van irgalommal és kegyelemmel, mégis a tűzzel égő tóba veti azokat, akik nem találtattak beÍrva az élet könyvébe. Ehhez mit szóltok dzsaszper és Barni? És vajon miért nem lettek beÍrva az élet könyvébe? Lehetséges, hogy azért nem, mert nem Isten akaratát cselekedték mindenben…?
    Mit is felelt Jézus a gazdag ifjúnak, aki ezt kérdezte tőle: “Mester, mi jót tegyek, hogy elnyerjem az örök életet?” ?
    Jézus soha nem volt a bűnösök barátja, ezzel a farizeusok vádolták, mivel együtt evett és ivott velük. Jézus nem haverkodott a bűnösökkel.Itt emlékeztetnélek arra dzsaszper, hogy Jézus kiket nevezett barátainak:
    “Ti a barátaim vagytok, ha megteszitek, amit parancsolok nektek.
    Többé nem hívlak benneteket szolgáknak, mert a szolga nem tudja, mit csinál az ura. Barátaimnak hívlak titeket, mert amit az Atyától hallottam, mindent elmondtam nektek.” (Jn 15:14-15)
    Ha Jézus itt élne közöttünk testileg, mint ahogy köztünk élt az Ő idejében, az ilyen Copeland féléket ugyanúgy korbáccsal verné ki a maguk által felépÍtett királyságukból, mint ahogy tette ezt anno az árusokkal, akik megszentségtelenÍtették Isten házát. “Gyümölcseikről ismeritek meg őket”

  • F Barni says:

    Ria!

    Most csak nagyon röviden annyit, hogy mi nem vagyunk Jézus!
    Ez nem egy elhanyagolható különbség. Nem rendelkezünk azzal a rálátással és főleg nem azzal a szentséggel, amivel Isten. Nem mi teremtettük magunkat és nem mi haltunk bele a megváltásba.

  • Steve says:

    Szia Ádám,

    Benny Hinn kapcsán a véleményemet lásd a másik erről is szóló topic alatt – ahogy ezt anno, még jóval a Hit Parkos látogatása előtt kifejtettem (azóta csak megerősödött az álláspontom), én másként vélekedek, mint Te. Jeleztem fentebb azt is, hogy Copelandot nem ismerem, azonban elriaszt az a tény, hogy a Copeland ügy kapcsán ugyanazok az emberek ugyanazokat a szolgálótestvéreket, ugyanabban az általában blanket-condemnation stílusban szapulják, mint ahogy az mindig is lenni szokott – maga az apropó másodlagos. Ha Copeland mindent jól csinált volna, ugyanezt kapná (lásd pl., ahogy az egyik hozzászóló egy közösségi örömmegtapasztalás miatt marasztalta el ugyanőt ill. Kenneth Hagint). Az egésznek koreográfiája van. Emiatt még ha a konkrét eset kapcsán le is vonnék különféle tanulságokat, ezt inkább magamban teszem (vagy esetleg csak finoman érzékeltetem a gondolataimat ;)), a kórusnak semmiképpen nem szeretnék a részese lenni. Sajnálom, hogy ebben a kérdésben eltér a látásmódunk. Mindemellett elfogadom, hogy Te máshova helyezed a hangsúlyokat, úgy vélem, hogy ezt nem azért teszed, mert az említett kórushoz tartoznál, vagy kívánnál tartozni, hanem mert jogosan félted az egyház jóhírét és a kereszténység javát keresed!

    Steve

  • Szabados Ádám says:

    Ennek az érzelmi részét megértem, Steve. Csak ez azért csapdahelyzet is. A politikában a kórus gyakran épp akkor szólal meg, amikor azt szeretnék, hogy egy vállalhatatlan dolog ráégjen az ellenfélre. Beszorítják olyan helyzetbe, ahol védenie kell a védhetetlent, és utána már könnyű leszedni. A józan és helyes ítélet ezért sokszor pont az, ha ezt nem engedjük megtörténni. Ráadásul a hit belső logikája alapján kell működnünk, nem az ellenfelekre reagálva.

  • István70 says:

    Kedves Ádám!

    Érdekes számomra, hogy vagy nagyon egyetértek veled valamiben, vagy nagyon nem, nincs középút, majd elgondolkozom rajta, hogy miért van ez. Na, mert most az van, hogy nagyon egyetértek, sőt!

    Én úgy látom, hogy a bővölködés vagy jóléti evangélium egy világi formát adaptált a hitre és az egyházra, ez pedig a vállalat működési formája. Ez a “teológia” nem teológia, hanem termék és értékesítés, és hasonló profitorientált működés. Mert még azzal sincs baj, hogy pénzt termel, de a mérték…

    És azt is látom, hogy amíg teológiailag az ökumené kezd egyre összetartóbb lenni, addig a Word of Faith Movement és a hasonló irányzatok egyre inkább annak is látszanak, amik valójában: tévtanítás. Nem véletlen, hogy nem részei az ökumenikus mozgalomnak, magukat zárják ki ebből.

    Hogy miért tudott ilyen nagyra nőni ez a tévtanítás, abban sajnos a “hagyományos” kereszténységnek van bűne: az elmúlt évtizedekben a társadalmi, gazdasági viszonyok változása úgy ment el a hagyományos egyházak mellett, mint a gyorsvonat, most próbálják utolérni. A jóléti evangélium erre a megváltozott spirituális piacra fejlesztett ki egy látszólag kitűnő terméket, de hát ugye így működik a vállalat. Viszont a termék már csak olyan, hogy van egy életciklusa. Szerintem a jelenlegi helyzet biztató, most van esély arra, hogy ez az irányzat visszaszoruljon.

  • dzsaszper says:

    Kedves F Barni,

    a te oldaladról (régóta, folyamatosan, itt is) látom az igazság-irgalom közti egyensúlyozást, szeretetből 🙂

  • dzsaszper says:

    Kedves Ria,

    Copeland kapcsán nem vitatkozom a kritikáddal.
    Amúgy, ha jól értem a Mt 9:9-14 amiről vitázunk. Az “irgalmasságot kívánok, nem áldozatot” mondatot mintha nem a farizeusok mondták volna…

  • dzsaszper says:

    Kedves Ria,

    “Isten maga a Szeretet, aki telve van irgalommal és kegyelemmel, mégis a tűzzel égő tóba veti azokat, akik nem találtattak beÍrva az élet könyvébe. Ehhez mit szóltok dzsaszper és Barni?”
    Mit szóljak hozzá… én is ezt vallom…

    “És vajon miért nem lettek beÍrva az élet könyvébe? Lehetséges, hogy azért nem, mert nem Isten akaratát cselekedték mindenben…?”
    Persze hogy azért. De ezzel az erővel mind engem, mind bármelyünket nem kellene megtalálni az élet könyvében… És miért lehet mégis bárki odaírva? Az érdemeinkért?? Ugye, hogy nem?

    “A mélységből kiáltok hozzád, Uram! Uram, hallgasd meg az én szómat; legyenek füleid figyelmetesek könyörgő szavamra! Ha a bűnöket számon tartod, Uram: Uram, kicsoda maradhat meg?! Hiszen te nálad van a bocsánat, hogy féljenek téged! Várom az Urat, várja az én lelkem, és bízom az ő igéretében. Várja lelkem az Urat, jobban, mint az őrök a reggelt, az őrök a reggelt. Bízzál Izráel az Úrban, mert az Úrnál van a kegyelem, és bőséges nála a szabadítás! Meg is szabadítja ő Izráelt minden ő bűnéből.” (130. zsoltár)

  • Steve says:

    Szia Ádám,

    természetesen, a csapdahelyzetet én is érzékelem. De ettől függetlenül is nehezemre esik bárkit végleg elítélni, vagy hamis atyafinak bélyegezni. Ez nekem nem feladatom, és zavar, amikor mások, akikről (szerintem) ránézésre látszik, hogy szintén nem ez lenne a feladatuk, lazán megteszik (most nem Rád célzok – Te jobban tudod, pontosan mire hívott el az Úr). Ezt én még a BPA-s vezetők esetében sem mertem megtenni, pedig ott régről személyes tapasztalatom van (igaz, volt olyan hozzászólásom, amelyben talán átléptem egy határt, amit lehet, hogy nekem nem kellett volna átlépem, és bármennyire is helyesnek tartom a leírt véleményemet, ez mégis zavar – és ez jól is van így). Vegyük figyelembe, hogy gyakran egy ember tud egyszerre áldás és probléma forrása is lenni. Valójában mindannyian ilyenek vagyunk. Gondoljunk akár számos Bibliai hős életére! Copelandnak tudtommal van egy jelentős karitatív munkája, nagyon sokan újjászülettek a szolgálata által és spirituális értelemben apjuknak tekintik, sok embernek helyre jött az élete a ministry-jén keresztül, stb. Mindeközben magánrepülőkkel repked és luxusautói vannak, és nem teljesen világos, hogy ez most akkor a földgázmezőiből van, vagy a hívők adakozásából. Azon jogosan lehet vitatkozni, hogy a mérleg összességében merre billen – de még ha esetleg nem a jó irányba is, és akár vissza is élt az elhívásával, ezt az Elhívóval kell rendeznie. Persze fontos, hogy az egyháznak legyen egészséges immunrendszere, és legyenek olyanok, akik őrálló módjára befelé is vigyáznak és rámutatnak a visszaélésekre. Én úgy látom, ezt most kellő mennyiségű ember megteszi. De az már nem jó, ha az egyház autoimmun betegségben szenved, és az egyik csapat lerombolja azt a jót, amit a másik csapat megpróbál felépíteni – márpedig jelenleg ez világosan tapasztalható, nem csak ezen a téren. Az óvatosságomat tehát indokoltnak érzem. Örülök, ha Te tisztán látsz, de nekem nem egyszerű tisztán látni.

    Steve

  • ebihal18 says:

    Mi az a karitativ munka, amit Copeland egisze alatt tesznek? Talaltam valamit a weben, van egy telefonos (lelkisegely?) vonaluk, bortonszolgalatuk, es egyebkent terjesztik az evangeliumot vilagszerte. Megjegyzem, az apostolok is ezt tettek, de sokkal olcsobban kihoztak.
    Azert vagyok ilyen gyanakvo, mert ahogy az adomentesseg miatt az egyhaz is jo biznisz Amerikaban, a jotekonysag is sokszor csak arra van, hogy az adoszedo karmaibol kimentsek a vagyonkat. Amolyan egyik zsebbol a masikba teszem.

  • Steve says:

    Szia ebihal18,

    nem szeretnék belecsúszni jobban a kérdésbe – nagyon sokszor hangsúlyoztam, nem ismerem közelről KC szolgálatát, nem feladatom sem védeni, sem támadni, így a gyakorlati kérdésekre nem is akarnék tovább reflektálni, eddig sem erre koncentráltam – legitim iránynak tartom ezeknek és egyéb kérdéseknek az alapos körüljárását, mert ez alapján lehet megalapozottabb véleményt formálni, nem pedig hangulati alapon kezelni a kérdést.

    Azt érdemes tudni, hogy az egyház jó biznisz hazánkban is. A Magyar Állam az elmúlt egy étvizedben tudtommal közel 1 billió forintot (az egyes mögött 12 db. nulla áll, ez ezer milliárd forint, vagy egymilliószor egymillió forint) fordított bizonyos egyházak támogatására a magyar költségvetésből, miközben van képünk arról, hogy az istentiszteletek látogatottsága és ezen egyházak spirituális hatékonysága mekkora, és globálisan milyen botrányok vannak (ne gondoljuk, hogy itthon jobb a helyzet, csak a transzparencia kisebb, még így is kiderülnek elképesztő dolgok). Én emiatt nem vagyok mérges sem a Magyar Államra (mi szavazzuk meg a vezetőinket, és mint azt többen tudják, én is konzervatív szavazó vagyok), sem a hazai nagyegyházakra. Sőt, mindezt bizonyos értelemben szükségesnek is látom. De mégis, lehet akár amellett is érvelni, hogy Copeland még akkor is korrektebb, ha tényleg igaz lenne az a sablonos elképzelés, hogy más dolga sincs, mint hogy hangosan kacagva luxusautókat vásároljon magának a hívők adományaiból. Ezt a pénzt (az ez esetben feleslegesen hiszékeny) hívők legalább önként adták, nem egyszerűen elvették tőlük és átcsoportosították állami eszközökkel. Én a világi ismerőseimmel gyakran vitatkozva úgy látom, sokkal nagyobb arányban találják hiteltelennek a kereszténységet ezen előbb körülmény miatt (arról pedig fogalmuk sincs, hogy ki az a Kenneth Copeland – aki a világ másik felén él, és csak nekünk nagy ügy).

    Steve

  • D István says:

    Még valamikor régen olvastam KC nyilatkozatát arról, hogy nem szokta olvasni és meghallgatni a róla szóló kritikákat és így őrzi meg a lelki békességét – vagy valami ilyesmi. Amennyire emlékszem (mert már rég nem láttam és hallgattam), ebben a modoros stílusban kommunikál a saját közönségével is, mint most a riporterrel, akik erre vevők és ő pedig ebben a buborékban élve valószínűleg nem is érzékeli, hogy ez mennyire visszás egy semleges kívülálló számára. A követői persze a vagyoni helyzetében és az életmódjában sem találnak kivetnivalót és szívesen támogatják. Ez így rendben is lenne és mondhatnánk, hogy kinek mi köze hozzá, ha nem az evangélium képviseletéről lenne szó és ettől lesz rázós az ügy. A Steve által említett törés tényleg érzékelhető. Vagyunk, akik a közös alap miatt valahogy érezzük a közösséget KC-el, még akkor is, ha erre az alapra mi nem így építünk és ha nem is tetszik nekünk ez az építkezés és nem szívesen vállalnánk fel mások felé az épület egészét csak az alapot és legfeljebb bizonyos részeket. Míg mások úgy érzik, hogy itt az alappal is baj van, nincs közösség és az egész hívő élet motívumait is megkérdőjelezve jogosnak tartják a teljes elhatárolódást és a támadást is, úgy gondolva, hogy amit csinál, az úgy ahogy van vállalhatatlan és inkább csak árt az evangélium ügyének.

  • Ria says:

    Hogy te mekkora nagy bölcsességet jelentettél itt ki Barni, amikor azt Írtad, hogy mi nem vagyunk Jézus… Ilyet a hitetlenek szoktak nekem mondani, amikor Isten igazságáról beszélek nekik. Mondtak nekem már olyat is, hogy én nem vagyok Pál apostol, amikor tőle idéztem egy-egy tanÍtását az Istent és Krisztust nem ismerőknek. Ezt csak azért is emlÍtem itt mindjárt a mondandóm elején, mert ez villant be nekem az első pillanatban, miután elolvastam az legelső hozzám Írt mondatodat.
    Na jó… Az igaz, hogy mi nem vagyunk Jézus, de Benne vagyunk, Ő pedig mibennünk, és ezáltal, az Ő igazságát hÍrdetjük. Te talán nem ezt teszed? És ha ezt teszed, és valaki hitetlen ekkor azt mondaná neked, hogy – tűnj innen a francba, ne játszd itt nekünk a Jézust,nem te teremtetted magadat és nem te haltál bele a megváltásba! – te ezt hogyan vennéd? Magadról mit gondolnál? Azt talán, hogy te nem vagy Jézus és ezután elsomfordálnál a szinhelyről nagy búsan?
    Pál apostol a szentek gyülekezetének Írta a leveleit, azoknak a szenteknek, akik Krisztus Jézusban megszenteltettek, elhÍvott szenteknek.Természetesen a hÍvő nem rendelkezik azzal a hatalmas szentséggel, aki maga Isten, mégis; szent az, aki közel van Istenhez, szent az, aki tudja, hogy az Övé, az Ő tulajdona, szent az, aki csak azt teszi, amire Isten őt használni akarja. “Szentek legyetek, mert én szent vagyok” (1Pt 1:16)
    Mi hÍvők, akik mindnyájan részesülünk Jézus Krisztus papságában, mint királyi papság (1Pt 2:9)szellemi módon már a mennyben együtt ülünk a trónon Krisztus Jézusban, akitől azt az Ígéretet kaptuk, hogy isteni természet részeseivé leszünk (1Pt 1:3-4). És természetesen semmi sem a mi érdemünk, mert Isten munkája az, hogy a hÍvő Krisztus Jézusban van. “Az ő munkája az, hogy ti a Krisztus Jézusban vagytok. Őt tette nekünk Isten bölcsességgé, igazsággá, megszentelődéssé és megváltássá, hogy amint meg van írva: “Aki dicsekszik, az Úrral dicsekedjék.”(1Kor 1:30).
    Mindezek után után te Írsz egy ilyet dzsaszper: “De ezzel az erővel mind engem, mind bármelyiünket nem kellene megtalálni az élet könyvében…” Döbbenet!

    Jézus e szavai -> “Irgalmasságot akarok, nem áldozatot “, azoknak a kegyeseknek szólnak, akik a vallásos cselekedetek által mindent letudni vélnek vagyis, Isten rendelkezései mellé formális emberi rendeléseket csatolnak, amiről úgy gondolják, hogy az megmentheti őket.
    Addig is, amÍg itt eldől, hogy ki a hamis próféta és ki nem, én ehhez tartom magam: ” Most tehát azt írom nektek, hogy ne tartsatok kapcsolatot azzal, akit testvérnek neveznek, de parázna vagy kapzsi vagy bálványimádó vagy szitkozódó vagy részeges vagy rabló. Az ilyennel még együtt se egyetek.” (1Kor 5:11)

  • F Barni says:

    Miért nem kell személyesen ismernünk a hamis munkásokat?

    Többen felvetettétek a többezer kilométerre élő Copeland testvér megítélésének érvénytelenítésére (a korkülönbség mellett), hogy nem ismerjük közéről se a személyét, se a szolgálatát. Miért tartom ezt kicsit laza szövésű lepedőnek a rútsága eltakarására? Most csak három okot említek, de biztosan van több is.

    Közös mintázatok

    Mikor Jézus figyelmeztette tanítványait: ’Vigyázzatok! Óvakodjatok a farizeusok kovászától és Heródes kovászától!’ – akkor nem Heródes és az összes farizeus személyes ismeretére alapozta a véleményét, hanem egy irányultságra, amiből mintát vehetett ugyan itt-ott, de azonosította vele az egész Brandet. Mert ha, elkezdtünk volna családlátogatósdit játszani náluk, akkor kiderült volna-ami természetes is, hogy az egyik farizeus odaadó romantikus férj, a másik naphosszat bukfencezik a gyermekeivel, a harmadig irigylésre méltó mintagazdaságot vezet a kiskertjében stb. Sok remek tulajdonság és eltérő érdem mellett, azonmban mindegyik hordozta a farizeuságnak a mintázatait. Igy van a sikertanítókkal is. Már messziről érezni a jellegzetes illatukat.

    Gyümölcsök

    Néha nincs módunkban kiásni a gyökeret, elég, ha a fejünkre esnek a rossz gyümölcsök és sajnos a siker teológia tele van keserédes gyümölcsökkel. Csalódott, elszegényedett és kiábrándult keresztényekkel. És persze természetellenes izoláltságban élő pásztorokkal, akiknek életmódja, sőt már a hanglejtése is csak abban a zárt buborékban érvényes, amit a szolgálatukkal fújtak maguknak.

    Ajánlás

    Az ősgyülekezetekben életmentő szerepe volt az ajánlás és ellenjavalás gyakorlatának. Pont azért mert a hamis vándorprédikátorok elszabadult hajóágyukként dúlták fel mások munkáját és zabálták fel a hívek javait és bizalmát. Nem kellett valakit személyesen ismerni, ha Pál ajánlotta, akkor elég garancia volt a megbízhatóságra. Fordítva ugyanígy, ha Júdás apostol azt mondta valakire, hogy szégyenfolt szeretetvendégségeiteken, akkor az már az utolsó utáni felhívás volt az elhatárolódásra. Úgy gondolom minimum megfontolandó, ha egy szolgálattal kapcsolatban a mértéktartó keresztény közvélemény felének feláll a hátán a szőr!

  • ebihal18 says:

    D Istvan, ugy van, szerintem az alappal is nagy baj van. Taszit minden Copelandtol. Ted Pike vagy E Michael Jones nezeteivel sem ertek szazszazalekosan egyet, de jellemes, oszinte ferfiak.
    Steve, engem cseppet sem zavar a hagyomanyos egyhazaknak kiutalt penz, holott en sem tartozom egyikhez sem. A kulturalis oroksegunk resze, ami onmagaban ertek. A templomaik akkor is gyonyoruek, ha dunsztom sincs az istentisztelet reszeirol, a hagyomanyaiknak is megtarto erejuk van. A karizmatikus, amerikas keresztenyek izlestelen, hivalkodo epuleteitol rosszul vagyok. Es tisztaban vagyok azzal, hogy sok odajaro kereszteny lenezi a hagyomanyos keresztenyeket, a muemleki jellegu epuleteiket kepesek lennenek lerombolni, mint a kommunistak, mert “balvanyimado”. Szerintem fejukbe szallt az oszovetseg.

  • eddy says:

    Kedves Jozsef

    Köszönöm, hogy megtiszteltél válaszoddal, amely nyilván soraim egy sajátos értelmezéséböl fakadt. Sajnálom hogy nem igazán mentek át gondolataim, bár valószinü hogy ez inkább az én magyartanáros:-) fogalmazási struktúrámnak tudható be, mintsem egy tudatos félreértelmezésnek.

    A 444 kommentfalának ´betámadását´ nem cinizmusból értettem és abszolút nem viccnek gondoltam. Bár ott tartanánk, hogy egy kisebb csapattal egy-egy világi portálon hintenénk a jó magot közös üdvösségünkröl vagy adott esetben védenénk értékeinket(tusakodnánk a hitért..Júd.1.3)

    Ettöl azért úgy látom, hogy még messze vagyunk ha a padban ülö beszélgetö társ helyett a magyartanárt látjuk meg a másikban. Pedig ahogy irtam, az elütött szóval csak egy nagyobb problémára szerettem volna rávilágítani, nem pedig magyartanárkodni. Hadd idézzem magamat:-):”Tettem ezt azzal a szándékkal, hogy ezzel is rávilágítsak a Copeland-es témával valami nagyon fontos dologra. Sokszor személyes szimpátia, hasonló életvezetés vagy egyéb ok miatt tudomást sem veszünk az eredeti problémáról, hanem már egy javított változattal támasztjuk alá a felmentő vagy elítélő magatartásunkat. Pedig egy probléma megbeszéléséhez, esetleg megoldásához elengedhetetlen hogy magunk mögött hagyva a szubjektiv világértelmezésünket, a Szellem által megelevenített bibliai objektivítással lássuk a dolgokat. Ez a fajta biblikus rálátás a dolgokra itt is nagyon sokat segíthet a dolgok megítélésében.”

    Az idézet helyénvalóságát pedig a további kommentek csak megerösítették.

    Hiszen K.C. személye olyan érzelmi húrokat pengetett meg némelyeknél, amelyek csak hangzavarkeltésre voltak alkalmasak. Ezért lehet jobb lenne Àdám címének második felére rátérni, a “többi Krisztus-kufár”-ra. Talán K.C. személyének háttérbe szorulásával inkább bibliai alapokra lehetne helyezni a beszélgetést, és nem ragadnánk le az idösbácsi élménynél, a fenyegetö szemgolyó forgatásnál, vagy akár a botoxviselt metakommunikációnál.

    A téma fontosságára tekintettel lehet jobb lenne ha a Krisztus-kufárságot a kortársak megszemélyítése nélkül bontanánk ki, mert az csak bezárkozó személyeskedéshez vezet. Nyilván kézenfekvö lenne a copelandizmusról Copelandból kiindulva beszélgetni, de ha ez ilyen indulatokkal jár akkor lehet érdemes lenne máshonnan megközelíteni a dolgokat. Mondjuk például a biblia felöl.

    Beszélhetnénk arról is:
    -hogy van-e összefüggés a karizmatikus egyszemélyes csúcsvezetés és az ószövetségi királyság intézménye között?
    -Van-e hasonlóság az I.Sámuel 8-ban részletezett királyi szándékok, és a mai keresztény vezetök motivációi között?
    -Az újszövetég vajon miért a presbitériumi vezetést helyezi elönybe az egyszemélyes vezetés(ministrik) helyett?
    -Vagy honnantól számit egyátalán egy vezetés egyszemélyi döntéshozatalnak?
    -Vagy mit akart Jézus a lábmosás példájával a tudtunkra adni?
    -Mit értett az alatt, hogy nem nagyobb a szolga a mesterénél?
    -Ö mint mester ma milyen életvitelt folytatna közöttünk?
    -Kereszthordozásra való buzdítása együttjárna a világi szemmel is kirívó életvitelre való felszabadítással?
    -Vagy a Jézus szolgálatát szemlélö tanitványok miért nem koruk legvagyonosabb vezetöikként fejezték be földi életútjukat?
    -Vagy Pál is benézett valamit, hogy a felbecsülhetetlen kincsetérö evangélium birtokában nem egy jól felépitett szervezeti piramis tetején piheni ki nyugdijas éveit korának luxuskinálatai között csemegézve, hanem fogolyként hajózik Róma felé?
    -Mi a különbség a világi, és a mennyei kincsgyüjtés között?
    -Vagy mi a lényeges különbség egy világi és egy keresztény vezetési minta között?
    Folytatni lehetne a sort izgalmasnál-izgalmasabb kérdésekkel, amelyek megválaszolásával talán közelebb lennénk a copelandizmus megfejtéséhez mint egy idös bácsi kommunikációs, és metakommunikációs képességeit, vagy akár vagyoni helyzetét elemezve. Annál is inkább hasznos lenne egy ilyen megvilágítása a dolgoknak, hogy a rossz dolgok taszítását, és a jó dolgok vonzását nem tennénk függövé egy célszemély rokonszenvétöl vagy unszimpátiájától.

    Àldott pünkösdöt kívánva:
    e.

  • Steve says:

    Kedves ebihal18,

    nem probléma, hogy így vélekedsz, de azért lásd be, hogy ezek nem valós érvek semmi mellett vagy ellen, pusztán egyéni szimpátia és ízlés dolgai. A különböző embercsoportok általában hajlamosak egymást lenézni, és sajnos az egyházon belüli emberek is hasonlóképpen viselkednek. Erre nincs mentség, ez egy minden oldalon megtalálható, sajnálatos jelenség, és egyáltalán nem helyes – ebben gondolom egyetértünk.

    Nem akarom a témát hijack-olni, jogos igény Ádám részéről, hogy a karizmatikusok a saját problémáikkal nézzenek szembe, és a téma elterelése nélkül nevezzék a visszaéléseket visszaéléseknek. Azonban ne felejtsük el Jézus szavait, aki arra buzdít bennünket, hogy csak akkor foglalkozzunk a szálkával a másik szemében, ha a saját szemünkből sikerült a gerendát eltávolítanunk. Ez mindannyiunkra vonatkozik.

    Az egyházfinanszírozás általános problémáját csak azért említettem, mert az egész kérdést gyanúm szerint eleve torz szemüvegen keresztül látjuk itt sokan:

    1) Neked, és nekem nem probléma, hogy a megkérdezésünk nélkül a ránk eső kb. 3-4százezer forintot elveszik tőlünk olyan egyházak, amelyeknek nem is vagyunk a tagjai. Én ezt nem érzem nagy tehertételnek (pedig gyanúm szerint az átlagnál többet adózok, a rám eső tehertétel így nagyobb), sőt, örülök, hogy a kormány védelmezi és támogatja a keresztény kultúrát, annak történelmi formáival egyetütt. De nem akarom becsapni magamat, és tudom, hogy ha engem nem is, ez a helyzet mégis sokakat rendkívül zavar. Egybillió forint meglehetősen sok pénz. Ez, összekapcsolva azokkal a nyilvánvaló erkölcsi problémákkal, ami az egyházakban látható (gondoljuk csak pl. a legutóbbi lengyel botrányra), összességében mérhetetlenül nagyobb mértékben hitelteleníti a kereszténységet a honfitársaink szemében, mint a világ másik részén tevékenykedő Copeland magánrepülői (nem mintha az ne lenne probléma, és nem mintha az nem hiteltelenítené, különösen a kereszténységnek azt a formáját, amihez én is tartozok, csak afelé – sajnos – eleve csak egy kisebbség érdeklődik, a többség nem érzékeli az irányzatok közti különbségeket).

    2) Azzal is nézzünk szembe, hogy ha ez a kényszerfinanszírozási rendszer nem létezne, akkor azok az egyházak, amelynek képviselői időnként magas lovon ülve cikizik a tizedfizető és adománygyűjtő közösségeket (riogatva a hívőket, hogy tartsák magukat távol azoktól a közösségektől, amelyek “kifosztják” őket), minimum meg kellene ezerszerezniük az aktív tagságukat és intenzív adomány- és tizedfizetésre kellene őket ösztönözniük ahhoz, hogy ne menjenek látványosan csődbe 1-2 hónap alatt. Az, hogy ezzel nem néz szembe senki, okoz egy általános vakságot a téma körül magyar körökben. Vannak hagyományos felekezetekhez tartozó ismerőseim, akik fejében az adakozás kb. abból áll, hogy évente párszor a perselybe bedobnak egy ezrest, és úgy érzik, hogy ők igen nagyvonalúan jártak el (és az átlaghoz képest valóban!). Ilyen alapmentalitással nyilvánvaló, hogy egy “piaci” alapon működő közösségben megszokott normális adakozási szint és adománygyűjtési stílus gyakorlatilag rablásnak tűnik – pedig valójában az a normális. Az, hogy a színfalak mögött, az állam és egyház viszonylatában milyen pénzmozgások vannak, nincs szem előtt, nem igényel egyéni döntést, így nem is nyilvánvaló az egyéni hozzájárulás mértéke.

    3) Kenneth Copeland, amennyiben hamisan sáfárkodik a hívők által önként rábízott anyagiakkal, az Újszövetség alapján legalább értelmezhető visszaélést követ el. Ezzel szemben az a rendszer, ami a magyar hagyományos egyházi struktúrákat fenntartja, az Újszövetség alapján még csak nem is értelmezhető, nincs is igazán olyan kategória, amelyben ezt a modellt el lehetne helyezni. Tehát ha tetszik, Copeland a magánrepülőivel együtt is közelebb áll a bibliai mintához, mint azok az egyházak, amelyekhez a hazai kritikusok és riogatók nagy része tartozik.

    Ismétlem, nem akarom elterelni a témát, valamint mivel a mi szemünkben is vélhetően vannak dolgok, nem illik mások szálkáját piszkálni (bár úgy érzem, ehhez mégis több jogom van, mert miközben én nem turkálok a történelmi egyházakhoz tartozó kritikusok zsebében, azok igenis turkálnak az én zsebemben és súlyos pénzeket szippantanak ki onnan). Mégis, mindezt nem árt tudatosítani. Persze ez nem mindenkire vonatozik, hiszen itt sokan eleve kisegyházakhoz tartoznak, akik áldozatokat vállalnak (és a közösségeik anyagi állapota hűen tükrözi az áldozatvállalási képességüket), így az ő kritikáik a piaci alapon működő közösségek körében tapasztalható ilyen-olyan visszaélések tekintetében egy nagyságrenddel fair-ebbek.

    Steve

  • ebihal18 says:

    Kedves Steve, a tortenelmi egyhazaknak szerepuk van az orszag eleteben, egyutt formalodtak a nemzettel, es egeszen praktikus celokat is szolgalnak. Vagyis van letjogosultsaguk.
    A Copeland-felek milyen bibliai peldahoz allnak kozelebb? Az oszovetsegihez, esetleg, a tizedhez es az anyagiakhoz valo hozzaallasukbol itelve. Az ujszovetsegi mintatol messze, messze vannak, ott “szegyenfoltok” neven jelennek meg.

    Arra a meggyozodesre jutottam, hogy ezeket a predikatorokat be sem kellene engedni az orszagba, kartekony szelhamosok. A legelesettebbeket predaljak: a szegenynek, adossagban levonek azt igerik, ha adakoznak, tizedet fizetnek (ami az ujszovetsegben nonszensz es emlitve sincs, tekintve, hogy az a levita papsag jussa volt), akkor magikusan kikerulnek a szukossegbol. Termeszetesen ez nem tortenik meg, egyedul a hazug predikator gazdagszik. Beteg embereket hitegetnek gyogyulassal (ami szinten soha nem szokott megtortenni) es kihuzzak a penzuket Jezusra hivatkozva. A Jezusrol valo beszeduk egy maz, ami a legkapzsibb penzhajhaszathoz vezet. Raadasul a fanatizalt hiveiket politikai eszkozkent is felhasznaljak.

    Nem a kisegyhazak ellen beszelek, magam is egy ilyen felresikerult amerikai gyuli kis helyi csoportjaban “tertem meg”, es tudom, hogy oszinte emberektol hallottam az evangeliumot. A kis csoportot aztan felzabalta a nagy gyuli, es kiperegtem. Visszanezve orulok neki. A kis csoportban atlathato, hogy mire kell a penzt osszedobni, es nem kell kacskaringos magyarazat tizedrol es Istentol valo lopasrol, ha nem fizeted. (Ami hazugsag.) A kis csoportban ismerik egymast az emberek es valodi kapcsokkal vannak osszekotve.

    A teologiahoz nem ertek. Nagyon egyszeru meglatasom van: aki a penzzel nem tud becsuletesen banni, az a lelkek pasztorlasara alkalmatlan. Aki a kicsin hu, a sokon is hu az, es forditva is igaz.

  • F Barni says:

    Kedves Steve,

    szerintem az itt megszólalók többsége nem a népegyházakhoz tartozó hívő. De úgy tudom, hogy a pl a református lekészeknél is nagyon nagy a szórás javadalmazás tekintetében. Van olyan általam is ismert példa, ahol a falusi lekész kis lélekszámú gyülekezete a minimálbért is alig landoltatja a perselybe. A lelkész kérhetne mondjuk az esketésért is pénzt, de nem él ezzel. Ha tukmálják sem fogadja el. Kérhetne szociális kompenzációt az egyházmegyéjétől, de ezzel sem él, mert igy is szabad arra, hogy örömmel végezze szolgálatát. Ez persze kirívó példa és nem elvárandó ez fajta puritánság. Sőt, nekem a tisztes fizetéssel sincs bajom. A baj az állhatatlansággal van és azzal, ha egy nagy klientúrával dolgozó fő lelkész nem független a befolyt javaktól és nem egy autonóm szerv diszponál azok fölött.

    Ma már világi szinten is túl vagyunk érzékenyítve az üvegzsebre. A politikusi vagyonnyilatkozatok előtt megy a lové kínos átmentése strómannak, alapítványnak, sógor – koma jóbarátnak, mert legalább a látszatra figyel mindenki. Szerintem az egyházban még a látszatnál is többre van szükség. Nem mindegy pl, hogy az adakozás az egymáz működésre megy, vagy a lelkészek személyes jövedelmét hizlalja. Mindkét eset legitim lehet, csak legyen nyoma a pénznek. Pál apostol például ezért szervezet célirányos ügyek mentén motivált gyűjtéseket. De az igy befolyt pénzt is másra bízta, hogy minél hamarabb tudjon tiszta kezeket emelni a magasba.

    Az ugye újabb csavar, ha az egyház működése prosperáló üzletágakra szakad ( kiadó, média, épület ) ahová a lelki vezető szintén betulajdonolja magát, mintegy azzal is növelve személyes vagyonát. Itt megint csak annak a szövevényes útját kísérhetjük végig, ahol az adakozás elvesziti közpénz jellegét….De vajon tényleg végig kísérhetjük? Akarják ezek a vezetők, hogy végig menjünk velük ezen az úton vagy feltétlen bizalmunkra és jóhiszeműségünkre tartanak igény?

  • jozsef says:

    sziasztok,

    mi zavar Titeket jobban?
    Hogy nagyobb gyulekezeteket plantalt, mint ti?
    Hogy tobb ember tert meg a szolgalata altal, mint a tietek altal?
    Hogy neki van TV, radioszolgalata, kiadott konyveket, NEKTEK pedig talan nincs, vagy kisebb?:)
    Hogy hozzaszaladnak neves mediariporterek, hozzatok meg nem?
    Hogy neki 750M usd vagyona van, nektek meg nincs?

    ne alszenteskedjetek, TITEKET EZ ZAVAR, NEM AZ ESETLEGES TÉVTANÍTÁSAI!
    Ha a keresztény tévtanítások zavarnának titeket, akkor ott kellene tüntetnetek a templomok előtt, minden mise alkalmával!!!
    Vagy akkor miért nem mondjátok ki, hogy a predesztináció az eretnekség, vagy az arminiánus nézet???
    A bővölködés evangéliuma meg az?

  • ebihal18 says:

    Jozsef, mit nem lehet erteni azon, hogy nem szolgalhattok ket urnak? Hogy aki a vilag baratja akar lenni, az Urral ellensegeskedesbe kerul?

  • Bolyki László says:

    Szia József!

    Számomra döbbenetesnek az érveid. Mindennél többet mond, mikor azt mondod, hogy a sárga irgyiség motiválja azokat a testvéreket, akik elborzadva nézik ezt az interjút. Ez azt jelenti, hogy szerinted követendő, irigyelni való ez az ember? Pedig szánnivaló. George Orwell mondta, hogy 50 éves korára mindenkinek olyan arca van, amilyet megérdemel. Ennek az embernek félelmetes arca van, viselkedése zavart, kommunikációja pedig beteg. Össze-vissza csapong a magabiztosság, a bizonytalanság, a kenetteljesség, a brutális agresszió és a kínos flörtölés közt. Ez az ember akkor is szánnivaló lenne, ha nem egy milliárdos “páratlan prédikátor” lenne, hanem Isten egy normális szolgája.
    Miért kellene irigyeln? Hiszen nagynak, sikeresnek, gazdagnak, és híresnek lenni e világ szemében példa értékű. Nem a Szent Szellem, hanem a korszellem szerint állnak mindezek mögött követendő, irigyelnivaló erények.
    A jólét és siker “evangéliuma” egy beteg kor betegség tünete, amit a jóléti társadalom kereszténysége termelt ki magából. Ettől már most is viszolyog az, aki csak belegondol, hogy a Krisztus teste ma is vérzik szerte a világban, hogy naponta gyilkolnak meg amúgy is nyomorban élő testvéreket Afrikában (és sok más helyen a világban).
    Persze, mindezek mögött nem csak beteg lelkű emberek, hanem egy beteges tanítás is áll, amely guruló földi dollárokká forintokká konvertálja Isten mennyei gazdagságát, spirituális TB kártyává silányítja Isten Szellemének megújító, megelevenítő erejét, és multinacionális világcégként viselkedik Isten egyházában. Ráadásul ezt nem szégyelli, hanem büszke rá, és a sikereivel, gazdagságával, nagyságával kérkedik.
    Nem, József, én arra a lelkészre nézek föl, aki sok-sok gyermekét nevelte föl feleségével együtt egy “Isten háta mögötti” falucskában, és amikor (a 80-as években) fölajánlották neki nyugati testvérek, hogy vesznek neki egy autót, amilyet csak akar, akor ő egy Wartburg Turistot vett. Kérdeztem tőle, hogy miért. Azt mondta: “Tudod, Lacikám, nekem nem lehet sokkal jobb autóm, mint azoknak, akik közt hirdetem az evangéliumot, különben nem lehetek hiteles a szemükben.”
    Ezt ő nem szabályként mondta, ami mindenkire igaz kell legyen, hanem a saját belső vezetéseként említette.
    Őt is sokszor megkeresték a médiától, de nem azért, amiért ezt a szánnivaló embert, hanem hogy hogyan tudott 17 (!) gyermeket fölnevelni a feleségével együtt. (A drága felesége rendszeresen elhajtotta a stábokat, mindván, hogy “Ez itt nem cirkusz, hanem egy család!”)
    Szóval az, hogy vannak keresztény közösségek, amelynek példaképei dzsedilovagba oltott milliárdos marketingigazgatónak tűnnek, egy beteg korszak betegségtünetei. Irigynek akkor kéne lennem rá, ha ő egy sikeres üzletember lenne, én meg egy sikertelen üzletember. Ha Isten őt megáldotta a szolgálatában, akkor azt nem ezért, hanem ennek ellenére tette!

  • F Barni says:

    József !
    Azt hittem tovább húzom a leleplezést;)
    A vesékbe látsz!
    Mondjuk Eddy úgy tudom vagyonos ember, nála valami csavarosabb indíték lehet…

  • Jozsef says:

    Bolyki László,

    Tudod, Lacikám, nekem nem lehet sokkal jobb autóm, mint azoknak, akik közt hirdetem az evangéliumot, különben nem lehetek hiteles a szemükben.

    Nagyon jo, hogy ez leirtad. Itt a lenyeg… Texasban.. nagy a Cola, szeles az utca… mas vilag! ne szocreal modon gondolkozzatok a keresztenysegrol. Minden orszagban, nemzetben kap a keresztenyseg egyfajta izvilagot… A sikerorientalt USA-ban, sikerorientalt pasztor van. ennyi … de azert, mert Mo. mas vermersekletu, mentalitasu, akkor rogton le kell szolni?

    BPb-t (Besenyo Pista bacsi) idezve normalis barki, valaki, akarki aki azt gondolja, hogy KC azert kezdte el 50 eve a szolgalatot, hogy milliardos legyen es penzt turhaljon ossze?
    Legyen mar bennetek csak egy paranyi joindulat.
    Barni, a gunyolodasod leporog. Az zavar, hogy van sajat velemenyem es nem hajbokolok neked, hogy te vagy a foldreszallt bolcsesseg?

    Ebihal: akkor te a munkahelyeden kerjel egy puszit fizetsegul es ne fogadjal el penzt, ellenkezo esetben a Mammonnak szolgalsz!!!!!!!!!!!!!!!

  • Varga Tamás says:

    Sziasztok!

    Úgy látom, hogy a nagy nyilatkozat készítési időszakban eljött az idő, hogy az evangélium védelmében megírják a NYILATKOZAT A BŐVÖLKÖDÉS TEOLÓGIÁRÓL c. nyilatkozatot. Látjuk, hogy az első nagy parancsolatot (az evangélium egyik szívét) szinte megtagadva ez a tanítás a háttérben a Mammont isteníti. A nyilatkozatban el kell határolódni ezen tanítóktól (Joyce Meyer, Joel Osteen, Benny Hinn, Creflo Dollar, Joseph Prince, Paula White, Kenneth Copeland stb. ) és az ő tanításaikat előszeretettel tanító tanítók prosperitás tanításaitól. A nyilatkozatot tessenek szétküldeni minden magyarországi egyházba, gyülekezetbe e-mailen, facebookon, twitteren, iwiwen (ja bocs, az már megszűnt) keresztül, s az egységet jelképezve finoman kérni őket az aláírásra. Végre jól összefogunk ez ügyben is. Hajrá magyarországi keresztények, Hajrá Magyarok! 🙂 Tamás

  • Szabados Ádám says:

    Kedves József,

    mielőtt tovább kommentelsz, kérlek, olvasd el a moderálási elveimet.

  • F Barni says:

    Kedves József!

    Szerintem az egy közösségi vélemény, aminek hangot adsz, de Te vagy legöszintébb és legszókimondoóbb mind közül. És ezt tisztelem benned. Nem tudom, hol vannak most azok, akik hasonló elvek mellett szolgának, mint KC? Most mikor egy furcsa grimasz sült rá az egyik repezentánsra valhogy elodalogtak a prokátorok…Te pedig itt maradtál és állod a sarat. Ez a konzekvenség melletted szól!
    Üdv
    Barni

  • ebihal18 says:

    Jozsef, nem tudom, direkt ertesz-e felre? Melto a munkas a maga jutalmara. Mivel Copeland Oral Roberts mellett “nott fel”, igen, velemenyem szerint azert kezdett predikalni, mert latta, hogy mennyi penz van benne. Amerikaban sem csak ilyen keresztenyseg van. Benny Hinn alkalom elott lattam (youtube-on) keresztenyeket, akik a parkolo elott alltak es kerleltek az embereket, ne csalattassanak meg, ne adjak oda a penzuket, nem lesz belole aldas, es a betegek sem fognak meggyogyulni. Nem azert tettek, mert maguknak akartak volna elcsaklizni a hivoket es a penzt. Hanem szeretetbol es istenfelelembol.

  • Steve says:

    Kedves ebihal18,

    a történelmi egyházak finanszírozásával kapcsolatban én is hasonlót fogalmaztam meg, illetve a jelen kor Európájában én személy szerint inkább örülök a magyar kormány politikájának ezen a téren, de egyben tudom, hogy ez nem a bibliai minta az egyház számára.

    A bibliai példa tekintetében szerintem félreértettél. Azt próbáltam kifejteni, hogy Copeland esetén, ha igazak a vádak és valóban visszaél az adományokkal, akkor ő hamis sáfársággal lenne vádolható, de ez legalább egy, az Újszövetség fényében értelmezhető visszaélésforma – mivel az alap, vagyis hogy a hívőknek vannak adományai, legalább adott.

    A meggyőződésedet, amire jutottál, természetesen tiszteletben tartom, de nem értek egyet vele a sablonossága miatt – te egy általad készített karikatúrára vagy mérges, amiben ilyen formában nem tudom, hogy bárki hisz-e (én biztosan nem). A tized kérdését szerintem árnyaltan kell vizsgálni (értem, hogy azt mondod, hogy a teológiához nem értesz, de ha állást foglalsz ilyen kérdésekben, akkor mégis erre a területre tévedsz) – ha esetleg érdekel, a korábbi kommentekben másokkal együtt körüljártuk már ezt a témát. Ha van időd rá, olvasd el, hátha inspirálónak találod.

    Kedves F Barni,

    alapvetően értem az álláspontodat, és érdekes témát feszegetsz, amit én még nem gondoltam át. Lehet, hogy nem rossz az, ha egy közösség vezetőinek vagy vezetőjének anyagi sikere függ a közössége prosperitásától és a hívők sikerétől. Nem biztos, hogy ennek kell lennie a fő motivációnak, de tény, hogy egy természetes pásztornak az a célja, hogy a nyája egészséges, boldog legyen, és ezért igyekszik tiszta vízzel itatni és jó legelőn legeltetni őket. Ezt ideális esetben azért teszi, mert szereti a nyájat, de azt is figyelembe veszi, hogy ha esetleg nem így járna el, akkor bizony a nyáj nem fog jó tejet adni, nem lesz jó gyapja, és nem fog szaporodni…

    Az olyan közösségek, amelyek eleve egy karizmatikus jellegű vezető köré épültek, akárhogy is fogjuk csűrni-csavarni a tulajdonviszonyokat, az ellenőrzési struktúrákat és minden mást, az alaphelyzet nem adott. Lehet esetleg azt mondani, hogy eleve minden ilyen struktúra, és a karizmatikus vezetés mint olyan helytelen. Véleményem szerint ez nem egy védhető, és nem is reális álláspont, de nem zavar, ha valaki így gondolja – ő menjen el egy olyan jellegű közösségbe. A transzparencia fontosságával egyetértek. A legfontosabb gyakorlati szempontnak azonban azt látom, hogy egy közösség tagjai általában elégedettek, ha látják, hogy a vezetés kompetens, az adományaiknak van látható eredménye, és ők maguk is megtalálják a számításukat a közösségben és minőségi szolgálatokban van részük. Ha ez így van, akkor a közösség nem lesz irigy a vezetőkre, sőt, örülnek, ha azoknak nincsenek anyagi gondjaik. Ha ez nem így van, akkor persze ilyen-olyan manipulációval, félelemkeltéssel és egyéb inkorrekt technikákkal ideig-óráig meg lehet fogni az eloldalgó embereket, de ez hosszú távon nem működik, vagy csak úgy, ha egyértelműen olyan bibliától idegen spirituális töltete és elrugaszkodott teológiája lesz a közösségnek, ami azt kívül helyezi a normatív kereszténységen (“kultusz képzés”). Amennyiben egy gyülekezet “piaci” alapon működik (azaz nem pl. az állam pumpálja fel), és alapvetően istenfélő emberekből áll, akkor még ha vannak is ilyen-olyan kilengések, a rendszer önszabályozó, az emberek pedig a lábukkal szavaznak.

    A fentiek miatt végső soron nem nekünk, hanem Copeland támogatóinak kell döntést hozniuk, hogy a vádak és eredmények fényében hogyan döntenek – a jövőben támogatják-e a szolgálatát, vagy nem.

    Általában egyetértek azzal, hogy a prosperity gospel szélsőséges értelmezése és egyoldalú hirdetése valós probléma, az evangélium meghamisítása és rendkívül romboló. Ugyanakkor az is igaz, hogy az öngondoskodó, hívők adományaira építő működő gyülekezetfinanszírozási modellről, a hittel történő adásról (ahol a hit teljesen jogosan – Új- és Ószövetségi ígéretek alapján – arra is irányulhat, hogy aki vet, az arat!), a helyes munkaetikáról és általában az isteni gondviselésről szóló üzenetek igenis fontosak. De van még nagyon sok más fontos üzenet, ami az anyagiasság, kapzsiság, mohóság stb.-ről szól, ezeket ne felejtsük el! A tizedet és a tizedfizető keresztényeket sötét színekben feltüntetni szélsőség, azonban a tizedet a törvény erejével elvárni szintén az. A Biblia igen sokat beszél az anyagiakról, maga Jézus is, és az Ó- és Újszövetség szerzői is. Ezeket (is) tanulmányozzuk, a leírt elveket kövessük, egymást szeressük, és jó dolgunk lesz minden téren! Ezt zárszónak szántam a részemről. 🙂

  • Bolyki László says:

    Kedves József!

    Ezt írod:
    “Nagyon jo, hogy ez leirtad. Itt a lenyeg… Texasban.. nagy a Cola, szeles az utca… mas vilag! ne szocreal modon gondolkozzatok a keresztenysegrol. Minden orszagban, nemzetben kap a keresztenyseg egyfajta izvilagot… A sikerorientalt USA-ban, sikerorientalt pasztor van. ennyi … de azert, mert Mo. mas vermersekletu, mentalitasu, akkor rogton le kell szolni?”
    Érdekes érv… Franciaországban pedig még soha nem bukott bele szexbotrányba politikus, mert a franciák menőnek és romantikusnak tartják azt, ha egy politikusnak szeretői vannak, míg a “fafejű” amcsik teljesen kiakadtak Clinton szexbotrányán. De ugye ezt nem kell a francia lelkészek védelmében fölhozni, amennyiben szexbotrányokba keverednének? Az evilági gazdagsággal való irritáló kérkedés (ahogy a laza szexuális erkölcsök) nem kulturális sajátosság, nem nemzeti “ízvilág” kérdése Isten országában, hanem az evangélium lelkületével ellentétes értékvállalás.
    Igazad van abban, hogy Amerikában másképpen állnak a sikerhez, mint ahogy mifelénk. (Míg nekünk magyaroknak sokszor gyanús a siker, és nem tiszteletet, hanem irigységet vált ki a sikeres ember, addig az USÁ-ban felnéznek a sikeres emberre.) Képzeld, akkor mekkora lehet a baj KC “sikerességével”, ha az Amerikában veri ki a biztosítékot! Ha csak mi, szerencsétlen,”szocreál”-on nevelkedett irigy magyarok pampognánk KC és a többiek életstílusát látva, érteném az érveidet. Ám KC azokat az amerikaiakat irritálja, akik amúgy nagyra tartják ls megbecsülik a sikeres embereket. Vajon mi irritálja a sikerorientált amerikaiakat KC életvitelében? Ráadásul a nemhívő, világi amerikaiakat! Őket is a kisstílű irigység? Dehogy! Az, hogy még egy világi embernek is feltűnik, ahogy a prosperity gospelt hirdető emberek és mozgalmak összekeverik a mennyországot Beverly Hills-szel, az áldást pedig az anyagiakkal mérik. Továbbá az, hogy mindez egy vallásos piramisjáték keretein belül valósul meg, amely rengeteg gazdasági bűncselekményhez vezetett, és amelynek árnyékában tömegek válnak a piramis tetején dőzsölők áldozataivá. Mind anyagilag, mind pedig lelkileg.

  • jozsef says:

    megprobalom kevesbe elesen megfogalmazni a velemenyem, hogy ne legyen banto.
    mindannyiunknak meg kellene tanulni az eroszakmentes kommunikaciot.

    a bovolkodes evangeliumanak hittetelei exegetetikai kerdes, nem szimpatia keredese.
    a bovolkodes evangelimanak kulcsa: literalis ertelmezese a bibliai verseknek.
    a hit mozgalom nagyon szepen ravilagitott a bibliai hit esszenciajara,
    minden katona tarsolyaban hordja a marsallbotot, minden keresztenynek szive joga es szabadsaga, hogy literalisan higgyen a Bibliaban es gyakorolja a hitet.

    nem kapok KC-től egy centet sem a vedelmeert, de nem szallt be a kocsiba, 11 percen keresztul kommunikalt.
    egy elore megirt szoveg biztosan szebben szolt volna…
    melysegesen egyetertek vele, hogy nem test es ver ellen van tusakodasunk.. nem az emberek a demonok.. ezt akartak kiforgatni…

    azt mondani, hogy csak a penz a motivum a WoF szolgalok kozott, az ugyanolyan sztereotipia lenne, mintha azt mondanam, hogy az megy kispapnak, aki pedofil, vagy homoszexualis. Mind a ketto allitas azonban hamis.

    Azon lehet vitatkozni, hogy helyes-e konkret igeversek vonatkozasaban az exegetikai modszer a WoF-nek,
    de az emberek motivaciojat, es szemelyet ledegradalni ismeretlenul, velemenyem szerint nem helyes.

    ennyi erovel mar abba is bele lehetne kotni, hogy a predikatornak korpas a haja, nagy a hasa, budos a szaja..

  • István says:

    A kulturális, nemzeti háttér kapcsán,
    az USA értékrendje (is) átalakulóban van. A progresszív ideológia gyakorlatilag elfoglalta a média és az oktatás jelentős részét. Ellenségképe a heteroszexuális fehér ember, különösen ha bibliai értékrendet képvisel és ráadásul gazdag is. Az USA-ban a mainstream média igyekszik az ilyen embereket minimum gyanúsnak beállítani.

    Folyik a társadalom ’liberalizálása’. Az amerikai média második legfelkapottabb politikusa jelenleg (Trump után) az ultra szocialista és ultra zöld Alexandria Ocasio Cortez (AOC). A 28 éves politikus hölgy meghirdetett új programjában (Green New Deal) az egész polgári repülést leépítené és betiltaná, vagyis nemcsak a private jeteket de a turista vagy fapados légitársaságokat is. Megszállott támogatója a SWJ (social justice warrior) movementnek, amely a társadalmi egyenlőséget hirdeti, a javak jobb (vagy újra)elosztását, és a különböző kisebbségek (feketék, nők, homoszexuálisok, transzgender, muszlimok stb.) támogatását az uralkodó fehér (zsidó-keresztény) kultúra elnyomásával szemben.

    A liberális médiában a ’jó keresztény’, aki támogatja a migrációt, a határok megnyitását, az LGBT-t és a meleg házasságot.

    Ebben a környezetben a Copeland riport nem egy ’ártatlan újságírói megkérdezés’, hanem egy megtervezett provokáció volt. És nagyjából be is jött.

    Én továbbra is azért nem tartom egyszerűnek az állásfoglalást, mert a fenti leegyszerűsített keresztény – keresztény ellenes világképek harca mellett ott vannak benne a topic kapcsán felmerült további témák:

    – az átokból, a szegénységből és betegségekből való megváltás bibliai üzenete.

    – A Szentlélek mai munkája, személyes kapcsolata a hívőkkel. A keresztény karizmatikus mozgalom.

    – a jómódú vagy egyenesen gazdag keresztények és keresztény vezetők, ministry-k bibliai alapú megítélése.
    A ministry-k megítélését nehezíti, hogy a fekete-fehér teológiai kérdések mellett vagy egy ’rugalmasabb zóna’.
    Vagyis azt objektíven megítélni, hogy milyen hatékony egy szolgálat (hányan fogadják el Jézust a gyakran nemzetközi szolgálatok során?, hányan válnak valódi tanítványokká?, hogyan változik meg az emberek élete?, hányan kapnak pozitív inspirációt? – és ez milyen költségekkel jár, indokolt-e a private jet, a business class, a drága hotel a feszített szolgálat/életvitel kapcsán.
    És hogy a hívők kapnak-e korrekt tájékoztatást, hogy pl. a vezető private jet-et akar vásárolni az adományokból, vagyis a támogatók számára mennyire transzparens a szolgálat és az adományok felhasználása.

    -a független, bibliai egyház finanszírozási modell kérdése – amely kapcsán lássuk be, az USA jó példával szolgál, hogyan lehet kisebb, de akár igen nagy gyülekezeteket, keresztény közösségeket a hívők adományaiból, vagy akár önkéntes tized fizetésből sikeresen fenntartani és fejleszteni.

    -a gyülekezetek önrendelkezése és egyedi kontrollja, vezetése – az erős vezető, a szolgálati tekintély, ’ajándék’ és a prezsbitérium szerepének, hatalmának kiegyensúlyozása, ékes rendje – mindez a biblia és a Szentélek tekintélyének alárendelve.

    – a prosperitás üzenet túltolása, ennek káros következményei.
    Miként tud az igaz egyház fellépni az ilyen visszaélésekkel szemben a sokszínű kereszténység és bonyolult felekezeti és gyülekezeti rendszerben (nincs egy közös ’pápa’ és közös zsinat vagy szanhedrin, amely dönthetne).
    Nem véletlen, hogy a Görbitz/BPA tanítások és arra adott reakciók (bár teljesen más kérdésben) szintén óriási érdeklődést váltottak ki a Divinity-n.

    Szóval örülök ennek a beszélgetésnek, és hogy Ádám blogja igyekszik korrekt teret nyújtani (mint minden más téma kapcsán is), még ha nincs is mindenben teljes egyetértés.
    Ezért feltétel nélküli és teljes köszönet és elismerés.

  • F Barni says:

    Kedves Steve!

    Számomra példaértékű a korrektséged és az a fajta lojalitásod, ami simán elbírja a kételyeket és kritikákat is. Nem akarlak védelmi helyzetbe hozni saját felekezeteddel kapcsolatban , amiben én sok értéket és nóvumot látok. Se Német Sándorral kapcsolatban, akit egy sokkal összetettebb szolgálati ajándéknak látok, mint az amerikai specialistákat. Ugyanakkor érthetővé szeretném tenni, hogy amire a belső elköteleződésnek nincs szeme (nem is nagyon lehet), az kívülről leplezetlenebbül látszik. Ez igaz a népegyházak és a szabadegyházak működésére is. Ezek nagy része nem is személyekhez kapcsolódó problémák – ahogy Eddy utalt rá-, hanem vezetéselvi kérdések. Nem is a hatékonyság hiánya kéretik itt számon, hanem a túl nagy hatékonyság, ami sokszor úgy tűnik, mintha a tagság autonómiájának csorbításával járna együtt. Az ügy a fontos vagy, hogy az ügyvivők milyen emberekké válnak? Egy központi vízióhoz sokszor önmagunk ajándékait megtagadva szállítjuk energiáinkat, így a felekezet nagy fája sokféle elágazhat, de a rügyekig már nem mindig folyik el az ásványlé. Egy hasonló tónusban és hangnemben bégető gyülekezet képe ér el hozzám többnyire a szuggesztív vezetők haza tájáról. Megjegyzem ez a politikai partoknál is ugyanígy van. Még csak nem is a közös meggyőződésekkel van bajom, sőt az nagyon fontos (lásd: hitvallások ) hanem inkább azzal, hogy az közösségi marad és nehezen válik sajáttá és egyénre szabottá.

    Ugyanakkor és József megnyugtatására is mondom: nem az erős vezetők karakterét kívánom össztűz alá venni, hisz rájuk nagyon nagy szükség van! Se a karizmatikus mozgalmak néha felszínes, de egyébként mélyen elkötelezett lendületét kívánom az Egyház vitorlájától megkímélni, mert erre a szélre is nagyon nagy szükség van!
    Csupán azt mondom, hogy a nagy vezetőt nem csak a képessége, hanem a jelleme is teszi. Nem csak a potensége, hanem a gyengéinek a vállalása. Nem csak az a szuggesszió, ami tömegeket vonzhat, hanem az a keménység, ami ezeket a tömegektől képes elhatárolodni, ha kell.

    Amit írsz azt értem. Ha egy karizmatikus vezető köré épül fel egy felekezet a kezdettől, akkor személye könnyen átjárja a tulajdonviszonyokat és döntéshozatali szerveket. Ebben azonmban nem nagyon hiszek. Mármint, hogy ezek tényleg egyszemélyű sikerek. Szerintem emögött ott van a kulimunkások, az aszisztátotorok és szürkeeminánciások hada, akik a tisztelet és megbecsülés töredékéért juttatnak valakit királyi székhez. Az újszövetségben párban voltak kiküldve az apostolok és a vezetés, a hatalom is mindig meg volt osztva. Pál figyelt például, hogy ne szervezze hálózatba a gyülekezeteit, hanem meghagyta autonómiájukat. És arra is figyelt, hogy ne legyen leválthatatlan se pótolhatatlan.

  • ebihal18 says:

    Kedves Steve, az ellentet AOC es Copeland-fele politika kozott latszolagos. A szavazok barkire szavazhatnak, az oligarchia penze all minden politikus mogott, a tobbi a cirkuszt, kenyeret resze.Copeland nem vedi a kereszteny kulturat. A zsido-kereszteny kultura pedig alsagos kifejezes.

  • Steve says:

    @ebihal18 – “István” nem én vagyok – de egyetértek az írásával. Vicces, hogy mennyi István van itt. Hiába, ez egy közkedvelt név. 🙂

    @F Barni – igen, az egyházban ritkán vannak egyszemélyes sikerek, hiszen egy testről van szó. A siker is, a kudarc is közös. A vezetők és vezetettek együtt kell, hogy működjenek a közös cél érdekében. Mindenki teszi a dolgát és közben mindenki jól jár, a Test pedig épül. A vezetetteknek nem dolga, hogy megnehezítse a vezetők életét. A vezetők célja, hogy a hívők alkalmassá váljanak a szolgálatra és sikeres hívők legyenek. Mindenki közös célja, hogy a nagy küldetést betöltsük. Tehát “egy mindenkiért, mindenki egyért”! 🙂

    Az egyház ősidőktől fogva hálózatba szervezi a közösségeit, a történelmi szakadások után, a felekezetek és közösségek burjánzásával ez a tendencia nem szünt meg, csak párhuzamossá vált. Az egyes felekezetek/közösségek esetén a hálózat egyes tagjai különböző szintű autonomiával bírnak – van olyan irányzat, ahol szinte alig-alig, van olyan, ahol pedig a szinte teljes önállósága van a helyi gyülekezeteknek. Van, ahol a függés ill. vezetés tisztán intézményi jellegű, van, ahol pedig karizmatikus jellegű (a HGy inkább ez utóbbi jelenleg, de van intézményi rendszer is). Vannak olyan közösségek is, amelyek az egészen szélsőséges autonomiában hisznek (lásd pl. a BPA – ezért is a névválasztásuk). A karizmatikus világon belül (is) megtalálható szinte mindenfajta rendszer. A HGy ezen a területen tehát nem innovált különösebben, a jelenlegi struktúra inkább organikus módon alakult ki: az első hullámban elsősorban a budapesti gyülekezet tagjai alapítottak vidéki csoportokat – pl. mert vidékre költöztek, vagy eleve vidékiek voltak, csak éppen Budapesten tanultak és tértek meg stb. (ugyanilyen módon még határon túli Hit Gyülekezetek is létrejöttek, pl. afrikai vendégdiákok által is, ahol az összetartozás szinte csak spirituális jellegű, nem szervezeti) – ezen közösségek eleve és természetes módon a Hit Gyülekezete részének érezték magukat és elfogadták Németh Sándor szolgálatát. De ritkább esetben előfordult az is, hogy meglévő közösségek csatlakoztak a gyülekezethez. Az intézményesülést és a szervezeti struktúra kialakulását a társadalmi és jogi környezet is megkívánja/kikényszeríti, tehát ez nem teljesen opcionális. A HGy emellett egyfajta “brandként” is szolgál, a hazai közeg egy bizonyos keresztény stílust, irányzatot köt hozzá (emiatt pl. előfordul, hogy ha egy helyi gyülekezet ill. annak vezetői nagyon messze mozdulnak ettől és lényeges hitbeli kérdésekben másként gondolkodnak, dönteniük kell, hogy visszakorrigálnak, vagy kiválnak – ez teljesen helyes, mert máskülönben zavar jönne létre).

    Az előbb mondtam zárszót, csak mivel mindketten engem szólítottatok meg, úgy tűnt udvariasnak, hogy reagálok. 🙂 De ez a hozzászólásom már teljesen offtopic.

  • ebihal18 says:

    Valoban, osszekevertem Istvant Steve-vel. Zacsko zizi a fejem! Bocsanat.

  • eddy says:

    Kedves Jozsef,

    ha van idöd, kedved és energiád, kifejtenéd nekem részletesebben hogy mit értesz a “hit mozgalom nagyon szepen ravilagitott a bibliai hit esszenciajara” mondatod alatt?

    Tényleg nagyon érdekelne..
    Köszönettel:
    e.

  • F Barni says:

    Steve!

    Teljes rendjénvaló válasz! A hálózat hiányát nem úgy értettem, hogy átjárhatatlanok és kapcsolat nélküliek voltak a páli gyülekezetek. Inkább úgy, hogy nem volt egy megaszékhely ( mondjuk Efézus lehetett volna ), ahonnan Pál menedzselte a perifériát és ahová befolyt a pénz és szellemi javak föle.

    Természetesen hiszek a különböző egyházvezetési és gyülekezetvezetési struktúrák egyidejű létjogosultságába, de abban is, hogy a vezetés egy kiemelten kisértett terület, ezért körbe kell venni szeretettel és monitoringgal.

  • dzsaszper says:

    Kedves Ria,

    Te még sosem döbbentél le pl. az efézusi levél második részének első felén? Mert ha nem — vagy már elfelejtetted — akkor lehet, hogy itt az ideje újból. “Hiszen kegyelemből van üdvösségetek”… “Egykor mi is mindnyájan közöttük éltünk testünk kívánságaival, követtük a test és az érzékek hajlamait, és a harag fiai voltunk természetünknél fogva, éppen úgy, mint a többiek.”

    Döbbenet vagy nem döbbenet, de ez van.

    >>> Jézus e szavai -> “Irgalmasságot akarok, nem áldozatot “, azoknak a kegyeseknek szólnak, akik a vallásos cselekedetek által mindent letudni vélnek vagyis, Isten rendelkezései mellé formális emberi rendeléseket csatolnak, amiről úgy gondolják, hogy az megmentheti őket. <<<

    Sajnos nem kevesen vannak ilyen emberek ma is… Találkoztam, akik szavakkal kiáltak amellett, hogy egyedül kegyelemből van üdvösségünk, meg egyedül hit által, meg egyedül Istené a dicsőség — de a konkrét gyülekezeti élet nagyon nem ezt mutatta… pontosan egy halom emberi rendelkezést csatolva Isten rendelkezései mellé, sokszor anélkül, hogy észrevennék, hogy valami nem stimmel. A legszebb, amikor az úgymond fundamentalista irányzathoz tartozók csinálják ezt… mondom ezt úgy, hogy amelyik gyülekezetben biológiailag is meg hitben is felnőttem, ott láttam erre sajnos példát szép számmal.

    Persze, hogy ki kell állnunk az Igazság mellett. De hogyan? Tudva, hogy méltatlan, de elhívott szolgák vagyunk, akiknek magunknak is kegyelemből van üdvösségünk, ami Isten ajándéka — és ez irgalmasságra kell tanítson minket, újra és újra.

  • Ria says:

    Nem igazán értem dzsaszper, hogy mi az ellenvetésed azzal szemben, amit az előzőekben Írtam.
    Gondolom, hogy ezen az igeversen kellene megdöbbennem: “Mert kegyelemből tartattatok meg, hit által; és ez nem tőletek van: Isten ajándéka ez, nem cselekedetekből, hogy senki ne kérkedjék.” Ef 2:8) Én valahogy nem tudok megdöbbenni azon, hogy Isten akarata valósul meg akkor, amikor az istentelent megigazÍtja és ezáltal visszanyeri azt, amit a Sátán (egy időre) elcsalt tőle, amikor az első emberpárt hazugsággal megkÍsértette. Istennek e hatalmas művét csodálni tudom, de természetesnek veszem, hogy a jogos tulajdonát vissza akarja kapni, ezért nem találok ezen semmi megdöbbenni valót. Akiket pedig megigazÍtott, azokat magának elkülönÍti, mint szeplő nélküli, megszentelt és elhÍvott szenteket akiket majdan beültet a maga dicsőségébe (Mt 19:28).” Maga pedig a békességnek Istene szenteljen meg titeket mindenestől; és a ti egész valótok, mind lelketek, mind testetek feddhetetlenül őriztessék meg a mi Urunk Jézus Krisztus eljövetelére” (1Thessz 5:23). Akiket Isten a Feltámadott áldozata árán Íly módon megtisztÍtott az első emberpártól örökölt bűntől és ezt hit által elfogadta, akkor miért ne vehetnék a Krisztusban megszenteltek magától érthetődőnek, hogy az élet könyvébe beÍrva találtatnak? Kegyelemből van ugyan a mi üdvösségünk, de hit által. Hiába a kegyelemből felkÍnált bűnbocsánat és az örök élet, ha a legtöbben még Isten létezésében sem hisznek.
    “Megigazulván azért hit által, békességünk van Istennel, a mi Urunk Jézus Krisztus által” (Róma 5:1)
    A gyülekezetekben ülők java része, azt gondolja, hogy ez az igevers: “Menjetek be a szoros kapun. Mert tágas az a kapu és széles az az út, a mely a veszedelemre visz, és sokan vannak, a kik azon járnak” (Máté 7.:3), csak a durva bűnökbe merült embereknek az életútja a veszedelemre vivő út, és csak azoknak szól. Nem veszik észre – fel sem merül bennük – ,hogy miközben keresztyén jelszavakat hangoztatnak és bibliai idézeteket citálnak – ők maguk is azon járnak. “Ez a nép szájával közelget hozzám, és ajkával tisztel engemet; szíve pedig távol van tőlem” (Máté 15:8). Sajnos az én tapasztalatom is az, hogy ezek nem a hitük szerint élik az életüket. Itt emlÍthetném, az okos és balga szűzekről szóló példázatot. Utóbbiak előtt Jézus becsukja az ajtót, amikor azok az olaj (Szent Szellem) vásárlásból megérkeznek.

  • dzsaszper says:

    Kedves Ria,

    a másik topikban ezt írtad nemrég:
    “Én azok közé a ker. hÍvők közé tartozónak tudom magam dzsaszper, akik nem a maguk vallásos “jó” cselekedeteikben bÍznak, hanem Istenben, akitől az Ígéreteket kaptuk és aki kiválasztott és elpecsételt magának, mint Menyasszonyát, aki ezért magát benne tudhatja, Őt pedig magában hordozhatja. Abban az Istenben bÍzok, akinek elhiszem, amit mond rólam… aki új szÍvet adott, ami szÍv úgy tekinti magát (nem érzés, hanem hit által) hogy meghalt a bűnnek, de ami él a mi Urunk Jézus Krisztusban Istennek (Rom 6:7-11)”

    innentől kezdve nagyon nem értem a szombat esti döbbeneted. Abban a kommentben, amire reagáltál, éppen ezt a témát kotorásztam, hogy magunkban bízunk-, avagy Istenben.

    Innentől kezdve már csak az a kérdés marad, hogy ezt mint teológiai leckét mondod-e fel, vagy valóban eszerint is igyekszel-e élni. Ezt ugyanúgy nem tisztem megítélni az esetedben, mint ahogy neked sem tiszted megíŧélni az én esetemben.
    Különösen az ismeretlenül, webes fórumokon való vita nem alkalmas egy ember szívének megismerésére. “Az ember azt nézi ami a szeme előtt van, de az Úr azt nézi, ami a szïvben van.”

    Nézd, nálam sokkal bölcsebbek kötötték össze az irgalmasságot és az igazságot, ez nem az én kitalációm:

    “Az irgalmasság és igazság ne hagyjanak el téged: kösd azokat a te nyakadra, írd be azokat a te szívednek táblájára; Így nyersz kedvességet és jó értelmet Istennek és embernek szemei előtt. Bizodalmad legyen az Úrban teljes elmédből; a magad értelmére pedig ne támaszkodjál. Minden te útaidban megismered őt; akkor ő igazgatja a te útaidat.” (Péld 3:3-6)

    “Úgy beszéljetek, és úgy cselekedjetek, mint akiket a szabadság törvénye ítél meg. Mert az ítélet irgalmatlan ahhoz, aki nem cselekedett irgalmasságot, az irgalmasság viszont diadalmaskodik az ítéleten.” (Jak 2:12-13)

    “A felülről való bölcsesség pedig először is tiszta, azután békeszerető, méltányos, engedelmes, irgalmassággal és jó gyümölcsökkel teljes, nem kételkedő és nem képmutató.” (Jak 3, 17)

    Ellenvetésem tehát nincs. Biblikus kiegészítésem viszont annál inkább.

  • dzsaszper says:

    Végül még egy gondolat:

    “A gyülekezetekben ülők java része, azt gondolja, hogy […]”
    Ezt légy szíves tartsd meg akkorra, amikor velük keveredsz vitába.
    Vissza a feladónak: téves a címzés.

  • Ria says:

    Ha jól látom, dzsaszper a mostani témáról való beszélgetésünk abból indult ki, hogy erre a közlendőmre: “Isten maga a Szeretet, aki telve van irgalommal és kegyelemmel, mégis a tűzzel égő tóba veti azokat, akik nem találtattak beÍrva az élet könyvébe”, amire ezután megkérdeztem Barnitól és tőled, hogy ehhez mit szóltok, a lényegi válaszod ez volt: “De ezzel az erővel mind engem, mind bármelyiünket nem kellene megtalálni az élet könyvében…” , amit én úgy értettem, hogy a te hited szerint sem te, sem bármelyikünk nem méltó arra, hogy az élet könyvében beÍrva találtassunk, amiről én úgy gondolom, hogy helytelen vélekedés, mert Isten igéje nem erről tudósÍtja a Istenhez megtért, újonnan született hÍveit. Ezért volt döbbenetes számomra az, amit e dolog felől Írtál. Arról vajon van-e tudomásod, hogy a szentek a világot fogják megÍtélni? Ha netán ez a hÍr még nem jutott el hozzád, itt olvashatod -> ” Nem tudjátok, hogy Isten népe fogja a világot megítélni?! Ha a világ felett fogtok ítéletet mondani, nem vagytok képesek közönséges dolgokban ítélni?” Sőt, még az angyalokat is -> “Nem tudjátok, hogy mi angyalokat fogunk megítélni? Tehát, nyugodtan ítélhetünk egyszerű és közönséges ügyekben is!” ( 1. Kor 6:2-3). Mit gondolsz, miféle szentekről beszél itt Pál apostol? Nem esetleg azokról a szentekről, akik be vannak Írva az élet könyvébe? Ne légy ennyire kishitű, dzsaszper… legyen szabadságod hinni abban, amit Isten rólad, és minden Krisztusban újonnan született hÍvőről kijelentett.
    “Vagy talán nem tudjátok, hogy a gonosz és igazságtalan emberek nem vehetnek részt Isten Királyságában? Ne csapjátok be magatokat! Sem a szexuális bűnökben élők, sem akik bálványokat imádnak, sem akik házasságtörők, prostituáltak, sem homoszexuálisok, sem tolvajok, sem pénzimádók, sem részegesek, sem káromkodók, sem csalók nem vehetnek részt Isten Királyságában.” (1. Kor 6:9-10).
    Valóban ilyenek voltunk néhányan csakhogy; “Pedig néhányan ilyenek voltak közületek is. Isten azonban megtisztított, a maga számára elkülönített, és elfogadott benneteket az Úr Jézus Krisztus nevében és Isten Szelleme által” (1. Kor 6:11). Nem-é azokról a szentekről van itt szó, akik be vannak Írva az élet könyvében és Isten pecsétje van a homlokukon? És nem egy döbbenet az, amikor egy hÍvő ebben az isteni kijelentésben kételkedik? Persze, ha te ezt magadra (és másokra) nézve nem tartod igaznak, akkor ezt mond el Istennek, majd csak kezd veled valamit. 🙂 A fent idézett megtisztÍtásunkról szóló kijelentésekben hinni semmiképpen nem jelent magabÍzást, mert hiszen, ez mind Isten munkája mibennünk. A magabÍzás az, amikor mindezt az ember önerőből akarja elérni, mint ahogy ezzel próbálkozik az ateista világ, a névleges keresztyénség, a keleti vallásokban hÍvők és a New Age hÍvei.
    Mindezek elmondása után talán sikerült megértetnem veled mindazt, amire azt Írtad, hogy nem érted, és talán kotorásznod sem kell tovább.
    Az irgalmasság nem tudom hogy vág a témához, de ha már szóba hoztad, annyit elmondhatok ezzel kapcsolatban, hogy a hÍvő ember irgalma sem lehet ó-emberi természetű: nem lehet az emberi természet mentegető elnézése a bűnökkel szemben hiszen, Isten irgalma sem Ílyetén mutatkozik meg.
    Végezetül: A gyülekezetekben ülők java része te volnál egy személyben, hogy az erre vonatkozó megjegyzésemet Így magadra vetted? Én ugyanis a világon fellelhető összes gyülekezeti tagokról beszéltem, róluk is, mint azok “java” részéről.
    Most már igazán irgalmasságot gyakorolhatnál velem szemben és abbahagyhatnád a kötözködéseidet… – de ezt már csak úgy önerőből. 🙂

  • vándor says:

    Úgy tűnik, hogy ez a világ úgy működik, hogy a gazdasági szükségeink csakis emberi erőfeszítés által elégíttetnek ki, nem pedig közvetlen isteni beavatkozás által. Ez így áll az ember minden más szükségére nézve is, amilyen a fajfenntartás, a társadalmi hierarchia megalkotása, a szexuális élet, a közösségi szerveződések és így tovább. Az emberi természet bonyolultságának köszönhetően ezeknek a szükségeknek a kielégítése időtlen idők óta feszültséget eredményez erkölcs, spiritualitás és igazságosság, valamint a hétköznapok földhöz ragadtabb, anyagiasabb és önzőbb szempontjai között. A piac (és minden, ami vele jár) csak egyfajta fórumot biztosít e feszültség feloldására, még ha az egyik legfontosabbat is. A piac működésében – még inkább, mint az emberi tevékenység bármely más dimenziójában – az emberi természet anyagiassága súlyos összeütközésbe kerül egy magasabb dimenzió hívó szavával, az ember isteni természetével, az igazság és az erkölcs igényeivel.

    Egy ilyen eszmei feszültség fényében kell tehát szemlélnünk az üzleti tevékenységből, a javak hajhászásából és a piac mint olyan létezéséből fakadó problémákat. Tekintet nélkül a különféle vallási, kulturális és társadalmi megoldási javaslatokra, ezek a gondok elsősorban és kikerülhetetlenül a materializmus és a spiritualizmus összeütközéseként, az evilági tényezők és egy magasabb rendű világ hívása közötti összecsapásként tekintendők. Némely pogány társadalmak – csak a kézzelfogható, anyagi létezést tekintve létezésnek –, mindenféle terv nélkül, a „vakszerencse” vagy a „sors” által hajtva igyekeznek minden igényük lehetőleg azonnali és állandó kielégítésére az elérhető legmagasabb színvonalon, amit legfeljebb az emberi logika és az az erkölcsi imperatívusz korlátozhat, miszerint nem szabad eközben látható kárt okozni másoknak. Létezhet ezzel szemben azonban olyan társadalom is, amelyben a közös törekvés végcélja spirituális, illetve a világ „kijavítása” egy másik, magasabbrendű mennyei világ segítségül hívásával. Ez a hozzáállás gyakran vezet az evilági szempontok és minden hozzájuk kapcsolódó tényező – gazdaság, politika, jogszolgáltatás – elhanyagolásához, a világi hatalomgyakorlók gondjára bízva az ilyesmit. A monoteista vallások a Teremtőről – aki számon kéri az embert, és felvigyázza az emberi tevékenységet a földön – alkotott felfogásuk jegyében kínálnak megoldásokat, mégpedig az „itt és most” létezés isteni ihletésre alkotott viselkedési normák általi változatos mértékű megszentelésére alapozva. Még a modern szocializmusról és a szabadpiaci filozófiákról is kimutatható, hogy gyökereik – mindegyiknek a maga módján – mélyről, ebből a spirituális feszültségből erednek, és a már említett vallási-filozófiai nézetekből merítenek.

    Mi az oka az erkölcstelen üzletelésnek?
    De hogy ne csak kérdéseket tegyünk fel, hanem válaszokat is nyerjünk, az üzleti erkölcs minden elemzésének, akár zsidó szempontú, akár másmilyen, először meg kell értenie-magyaráznia az erkölcstelen üzletelés, a nem etikus gazdálkodás okait. Csak így lehet képes bármely nézetrendszer komplex tanítással szolgálni arról, hogyan is kell ezeket az ügyeket intézni, piaci magatartási mintákat javasolni, és olyan törvények meghozását bátorítani, melyek az erkölcstelenül eljáróktól vannak hivatva megvédeni a társadalmat. Az erkölcstelenség okaira és a probléma megoldásaira nem szabad úgy tekintenünk, mint amik csak a gazdaság vezetői, a kormánypolitika alakítói, az üzletemberek és közgazdászok számára fontosak. Minthogy mindenkinek szüksége van javakra, és vágyik is rájuk, gyűjti, elkölti és megtakarítja őket, voltaképpen minden teremtett lélek mélyen és egyfolytában érdekelve van az erkölcstelenség okai és a lehetséges megoldások tárgyában is.

    Talán közhelyesnek tűnő megállapítás, de attól még nem kevésbé igaz: az üzleti világban mutatkozó erkölcstelenség legnagyobb oka a kapzsiság, a meg nem érdemelt javak utáni mértéktelen vágyakozás, ami minden emberben megvan. További megfontolások mindazáltal azt fogják mutatni, hogy van egy második nagy oka is, nevezetesen a bizonytalanságtól való félelem úgy általában, és a gazdasági bizonytalanságtól különösen. A bizonytalanságtól való félelem nem olyan szembetűnő ok mindenkor, mint a kapzsiság, minthogy gyakran álcázza magát józan körültekintésnek. Ez a két alapvető tényező, az ember mohósága és a gazdasági bizonytalanságtól való félelem alkotják a vagyonnal való gazdálkodás erkölcsi természetű problémái zsidó szempontú tárgyalásának nagyobb kereteit.

    A kapzsiság jó oldala
    Amikor azt vizsgáljuk, vajon mi visz rá egyeseket, hogy kizsákmányolják a munkásaikat, hogy átverjék a versenytársaikat vagy a vásárlóikat, hogy szennyezzék és kizsákmányolják a környezetet, könnyű vádló ujjainkat a kapzsiságra mint vétkesre szegezni.

    Zsidó szemszögből ez a válasz kielégítő is lenne, ha nem volna tény, hogy a mohóság lényegi eleme az ember gazdasági aktivitásának. A Talmud elbeszélése szerint bölcseinknek sikerült foglyul ejteni az ember rosszra való hajlandóságát, a jécer hárát (a rossz ösztönt), kapzsiságát, kéjvágyát és kívánságait. Nagyon megörültek ennek a fejleménynek, és azt gondolták, hogy akkor mármost minden gonosz cselekedet gyökerestül ki lesz irtva. Idővel azonban kiderült, hogy az egész országban nincsen egyetlen megtermékenyített tojás sem[1]. Így aztán legnagyobb fájdalmukra kénytelenek voltak elengedni a jécer hárát, miután megértették, hogy ez készteti az embert cselekvésre.

    A mohóság nélkül, az anyagi javak szüksége és kívánása nélkül senki sem dolgozna, senki sem ültetne fákat, senki sem építene házakat. És ami a főbb: ez a hajlam vagy irányultság megvan minden emberben, tekintet nélkül spirituális fejlettsége szintjére, tanultságára, korára, tehát zsidó szempontból nincs értelme az olyan kérdéseknek, mint például: „Hogyan lehet az, hogy ilyen fontos ember, az erény mintaképe disznóságokat művel, vétkezik?” Jiszraél Báál Sém Tov rabbi, a chászidizmus, az európai zsidóságot a 17. század végén magával ragadó misztikus irányzat alapítójának tanítása szerint egyetlen olyanféle ember van, akiben nem található ilyen hajlandóság – a halott ember. No azért a jécer hárá szükséges szerepének elismerése nem vakította meg bölcseinket, látták, milyen gonoszságra képes. De mindenkor igyekeztek hangsúlyozni, hogy megszentelhető ez a hajlandóság, és pozitív célok felé terelhető.

    Minden rosszban van valami jó
    Simon bár Jocháj rabbi, a Zohár („A ragyogás könyve”), a zsidó misztika kútfeje szerzőjének története talán a legtipikusabban mutatja azt a zsidó felfogást, amely szerint az ember minden hajlandóságának van pozitív aspektusa. A 2. században, egy rabbinikus vita alkalmával, mely a római kultúra értékeiről folyt, bár Jocháj igyekezett összefoglalni mindent, amit gonoszságnak tartott bennük: „Piacokat építenek, hogy aztán ott rabszolgákat adhassanak el, közfürdőket építenek, hogy minden szexuális romlottságuknak hódolhassanak, és utakat-hidakat emelnek, hogy zsoldosaik sebesen igyekezhessenek mások romlására”[2]. E beszédéért azután menekülnie kellett az Izrael földjét uralma alatt tartó Róma hivatalnokainak haragja elől. Fiával együtt egy galileai barlangban rejtőzködött el, és idejüket a spirituális fejlődésnek szentelték – anyagi szükségeik pedig csodálatos módon betöltettek. Amikor elhagyták a barlangot, nagyon megharagudtak a népre, látva, hogyan foglalják el magukat a mindennapi élet munkáival – szántással, vetéssel, aratással –, ahelyett, hogy hitük buzgalmát építenék, és ez a haragjuk pusztulást és halált hozott. Az isteni harag viszaűzte őket a barlangba, mert romlást hoztak az Örökkévaló világára.

    Az újabb hosszadalmas barlangi időzés után – nyakig a homokba bújva éltek ott, hogy az öltözködésre se legyen gondjuk –, bár Jocháj és a fia megint visszatértek a világba. A fizikai világ vallási és spirituális fontosságának felismerése ezt mondatta bár Jochájjal: „Csoda történt velem, tehát most megyek, és valami hasznosat, kézzelfoghatót teszek a világért.” Az ilyen cselekedetek, minthogy voltaképpen a világ teljessé, tökéletessé tételében való emberi részvételt jelentik, az isteni teremtésben való részvállalással egyenértékűek. Bár Jocháj csak megismételte azt, amit Jákób pátriárka tett. Amikor Jákób visszatért száműzetéséből az Izrael földjére, első szálláshelye Séchem városának közelében volt. A midrás tudatja velünk, hogy a pátriárka ott megjobbította a vásártartás föltételeit, megfelelő súlyokat és mértékeket vezetett be, az ércpénz tisztaságára ügyelt, mert úgy találta, hogy az efféle foglalatosság méltó egy az ő rangjában lévő spirituális vezetőhöz is. Ez csak egyetlen példa a sokból, amit hozhatnánk, hogy megmutassuk, mennyire nem jellemző a kereskedelemellenesség vagy a javak gyűjtésének ellenzése a judaizmusban. Az üzlet, a gazdaság, a piacok nem szükségképpen egyértelműek a gonosszal, hanem lényegi részei az emberi létezésnek és fejlődésnek.

    Az Örökkévaló alkotta a jécer hárát, tehát jónak kell lennie valamire – vagy talán pontosabban: ez a hajlandóság, bár megvan benne a gonosz lehetősége, megszentelhető, és pozitív célok érdekében munkába állítható. A Midrás világos példáját adja ennek a nézetnek. A Teremtés könyvének e versét idézve: „És látta Isten, hogy minden, amit alkotott, nagyon jó”[3], írja[4]: „Ez pedig a jécer hárára utal.” A Talmud[5] így magyarázza: „Szeresd az Örökkévalót, a te Istenedet egész szíveddel, egész lelkeddel és egész erőddel”[6], azaz mindkét irányba való hajlandóságával, a jóra és a rosszra irányulóval egyetemben. Így tehát a judaizmus tanítása szerint minden emberben megvan ez a hajlandóság, és ez lényegi alkotóeleme az emberi létezésnek, de ugyanakkor a kinyilatkoztatott isteni Törvényben megvan a cél és a lehetőség is a mohóság és vágyak megtisztítására és „nevelésére”, hogy erkölcsi értelemben pozitívvá lehessenek, és hozzájárulhassanak az ember boldogulásához.

    A vagyon nem csak „megtűrt rossz”
    Le kell szögeznünk ugyanakkor, hogy a javak felhalmozása és a termékek-szolgáltatások piacokon keresztüli hatékony közvetítése fontosságának és jogos voltának elismerése nem azonos a vadkapitalizmus és a szabadpiaci ideológiák helyeslésével. Minthogy a judaizmusban semmi sem korlátok nélkül való, a javak szerzése sem korlátlan. Nem szabad másként tekinteni rá, mintha normális szükségletek, önnfentartás, lakhatás, öltözködés és szórakozás igényei kielégítésének eszközénél több volna. Nem létezhet önmagáért való cél a vagyongyűjtés, nem lehet az élet legfőbb célja, és nem megengedett minden eszköz, amellyel szerezni lehet. A vagyonszerzést az idő is korlátozza, hiszen zsidónak örök kötelessége, hogy időt szenteljen a Tóra tanulmányozásának és önmaga spirituális fejlődésének. A sábbát, az ünnepek, az ima, a micvák további korlátokat jelentenek a vagyonszerzésre fordítható idő tekintetében. Még makrogazdasági korlátok is következnek ebből: példának okáért a szombatév intézménye (smitá) és a jubileumi év (jovel). A társadalom és a kevésbé szerencsések igényei, hogy vagyonunkból részesedjenek, megint csak más perspektívába helyezik a gazdasági tevékenységet. Minthogy pozitív aspektusai ellenére is az anyagi, gazdasági javak szerzésének igénye a jécer hárá megnyilvánulása, ha ellenőrzés, kontroll nélkül marad, erkölcstelenséghez, önzéshez és féltékenykedéshez vezet. Tehát mint a jécer hárá minden más megnyilvánulása, ez is korlátozva van egyrészt a mindenkire kötelező haláchikus kötelmek, másrészt a közösségi jogszabályok által, melyeknek a célja a gazdasági igazságosság és a társadalom erkölcsi alapjainak biztosítása.

    A jécer hárának ez a szemlélete a judaizmusban, hogy tudniillik az olyasmi, ami megszentelhető, ellentétben állni látszik a kereszténység, a buddhizmus és a szocializmus álláspontjával is e tárgyban. A gazdasági tevékenységben megnyilvánuló ösztön ez utóbbiak szerint a gyűlölködés, a féltékenység, a tolvajlás és gyilkosságok oka – és ez a vélekedés tökéletesen elfogadható. Az viszont, hogy ezt az ösztönt elsősorban gyökeresen kiirtani igyekeznének, merőben más kezelési módja a problémának, mint amit a judaizmusban találhatunk.

    A kereszténység álláspontja a rosszra való hajlandósággal kapcsolatban (ideértve a javak hajhászását is), elsősorban a bűn mindenen eluralkodó hatalmának képzetéből táplálkozik, mely bűnt csak az isteni kegyelem és az isteni gondviselés segítsége által lehet elkerülni, nem pedig megfelelő tettekkel. Ez a táptalaja a jécer hárá kiirtására irányuló törekvésnek: a szexuális vágyat a cölibátussal, az anyagi javak hajhászását a „szegénység erényével”. A katolicizmusban ez a törekvés a lelke a monasztikus (szerzetesi) mozgalmaknak, a protestantizmusban pedig a piacok egyházi törvények általi korlátozásának eltörléséhez vezetett, hogy az egyéni cselekvési szabadságban megnyilvánuló isteni gondviselés foglalja el a helyét.

    A szocializmusban a tulajdon és a vagyon gonosz következényei a magántulajdon különféle mértékben való felszámolásához vezettek – a termelőeszközök állami tulajdonlásától (kommunizmus) a központi irányítású tervgazdálkodáson át (szocializmus) a magántulajdon önkéntes feladásáig (kommunák). Mindegyik szisztéma célja a magántulajdon felszámolása, a tulajdon kezelési jogának átszármaztatása egy egész csoportra. Az utóbbi folyamatra az osztályok nélküli társadalom megteremtésének folyamataként tekintettek, és minthogy így az embernek nincs tulajdona, nincs értelme vagy oka, hogy lopjon, hogy erkölcstelenül cselekedjen. A Szovjetunió kommunizmus terén szerzett hetven évnyi tapasztalata, valamint más országok szocialista korszakai azt mutatták mindazáltal, hogy a gazdasági rendszer megváltoztatása nem oldja meg az erkölcsi problémát. Az biztos, hogy ezek a mozgalmak felszámolták a gazdasági erkölcstelenség bizonyos formáit, amilyen például a gyermekmunka, a tömeges szegénység, a gyengék és védtelenek kizsákmányolása. Ugyanakkor a gazdasági rendszer változásai újabb erkölcsi problémákat szültek. A tisztességtelenség sokféle formája életmóddá lett, mert valamiképpen ellensúlyozni kellett a gazdasági realitások ellenében felépített rendszer gyengéit. A munkabérek egyenlősdire alapozó rendszere, mely nem volt tekintettel a képességek és szolgáltatások iránti keresletre, nem volt életképes, és bizonyos csoportoknak tette csak hozzáférhetővé a javak egyes fajtáit, lakásbirtoklást, árubőséget, külföldi utakat és így tovább, tehát a nagy egyenlőség álarca mögött óriási szociális különbségek alakultak ki. Az egyenlőség álcája mögött csak úgy virágzott az „ügyeskedés”, a hazugságok, a lopások és sikkasztások, a kiterjedt feketepiac, a „kijárható kedvezmények”, személyes protekciók korrupt rendszere.

    A privát tulajdon korlátozása vagy felszámolása és a gazdasági aktivitás áthelyeződésre a piacról az állami szférába voltaképpen még nagyobb erkölcstelenségek forrása lett. Minthogy megszüntette az összefüggést a személyes erőfeszítések és az anyagiakban kifejeződő társadalmi megbecsülés között, ugyancsak erkölcsi problémává tette a tisztes napi munkáért járó tisztes bér hiányát. Ráadásul a gazdasági döntések állami hivatalnokok, bürokraták kezébe kerültek, akik élet-halál urai voltak az állampolgár feje fölött, s a hatalommal való visszaélés és a megvesztegetések mindennapos rutinnak számítottak.

    Mohóság – nem elutasítani, hanem irányítani
    A gazdasági jécer hárá intenzív és mindent átható volta miatt a gazdasági rendszer puszta megváltoztatása elégtelen az üzleti erkölcstelenségek kiszorítására, vagy arra, hogy a szegénységet járható alternatívává tegyük. A javak utáni vágy erőteljesebb mint bármi más hajtóerő, amivel az emberi lény szembesül. A megroppant egészség, az előrehaladott kor és a jólét a legtöbb emberi vágyra mérséklőleg hatnak. A még több pénz, még több tulajdon, még nagyobb vagyon utáni vágyra azonban nincsenek efféle mérséklő hatással. A bölcsek a javak utáni éhség természetének ezt a többi hajtóerőtől eltérő sajátosságát így fejezik ki[7]: „Minél kevesebb ennivalója van az embernek, annál többre vágyik, de minél többje van, annál kevesebbre. Minél eseménydúsabb a nemi élete, annál többre vágyik, de ha eseménytelen, egyre kevesebbre. A pénzzel azonban nem így áll a helyzet. Minél kevesebbje van az embernek, annál többre vágyik, és minél többje van, még annál is többre vágyik.”

    A javak utáni vágyakozás hatalma és egy egész életen át tartós volta a magyarázata talán annak is, hogy a Tóra vajon miért vette körül az ebbe a körbe tartozó cselekedeteinket több parancsolattal és rendelkezéssel, mint bármi mást. Ha szemügyre vesszük a 613 parancsolat teljességét, a tárjág micvotot, ami minden zsidót köt, kiderül, hogy közülük több mint 120 foglalkozik azzal, miképpen biztosítjuk a megélhetésünket, talarítjuk meg vagy költjük el a pénzünket. A kóser étkezésre, ami pedig a köztudomás szerint a judaizmus egyik elválaszthatatlan jellemzője, mindösszesen 26 rendelkezés jut. A zsidó naptár legszentebb napján, Jom kipur alkalmával a zsidók böjtölnek, megvallják bűneiket, és az isteni megbocsátást várják. A nyilvánosság előtt megvallott részletes vétkek közül 16 kapcsolódik a kereskedés, pénzgazdálkodás és vagyon köreihez.

    A javak utáni vágy hatalmának felismerése vezette a kereszténységet a szegénység dicsőítéséhez, és a szocializmust a magántulajdon szerepének tagadásához. De mindkét álláspont ellentétes a judaizmus elveivel. A judaizmus az egyetlen olyan vallás a világon, melynek alapítói gazdag emberek voltak. A Szentírás tudósít minket arról, hogy Ábrahám pátriárka óriási nyájakat bírt, juhokat, kecskéket, ezüstöt, aranyat. Izsák és Jákób hasonlóképpen. Buddha, a buddhizmus alapítója hercegi család sarja, aki elmenekül apja palotájából, hogy szegénnyé lehessen, mert csak így képes leküzdeni a gazdagság kísértéseit. Hasonlóképpen, Jézus és az apostolok nem birtokoltak magántulajdont, és úgy tekintettek a mennyországra, mint ahová gazdag ember csak úgy juthat be, ahogyan a teve képes átbújni a tű fokán. A Smá-ban a judaizmus alaptörvényei és alapelvei között viszont azt találjuk[8], hogy az Örökkévaló ígérete szerint az Ő parancsolatai iránti engedelmesség jutalma nem csak túlvilági jó, hanem olyan kézzelfogható áldás is, mint az időben jött eső, a nyájak és az aratás bősége. Az engedetlenség büntetése aszány és globális gazdasági katasztrófa.

    Nem az anyagi javak birtoklása az önmagában való rossz tehát a judaizmus szerint, hanem a megszerzésük és a velük való gazdálkodás módja jelenthet szüntelen és szinte korlátlan mértékű kihívást az erkölcs számára. Az Atyák bölcs tanításai szerint[9] az olyan ember, aki gazdasági céljai eléréséről így gondolkodik: „ami az enyém, az a tiéd, és ami a tiéd, az az enyém”, az ilyen nem gonosz ember, de amolyan ám háárec, tudatlan lélek, minthogy a magántulajdon semmibevétele csak további erkölcstelenségekhez vezethet. A chászid, az istenfélő igaz ember az olyan, aki képes legális tulajdonának egyes részeit önként másnak adni, mondván: „ami a tiéd, az a tiéd, és ami az enyém, az is a tiéd”, ezzel is nyilvánvalóvá téve, hogy a tualjdonnak más célja is van az ember személyes szükségeinek betöltésén túl. Érdekes, hogy rabbi Jehúda haNászi, amikor a Sínai-hegynél kinyilatkoztatott szóbeli Tant szerkesztette a Misna hat rendjébe, az Atyák bölcs tanításait, a judaizmus erkölcseivel és etikájával foglalkozó gyűjteményt nem a rituális témákkal foglalkozó valamelyik traktátusba rendezte, hanem a Nözikin (szó szerint: „károk”, valójában az üzleteléssel, a zsidó polgári és büntető törvényekkel foglalkozik) talmudi rendbe. A bölcsek, az ember vagyonszerzése, vagyonának megtartása és az azzal való gazdálkodás módjaiban a spirituális megváltás egy módját látták, alternatív nevet is adtak a Nözikinnek, Széfer Jösuot, „a megváltás könyve”[10].

    De ez mind nem veszi erejét a gazdagság kísértéseinek, a gonosz erőnek, ami az anyagi javak megszerzésében vagy használatukban testet ölthet. Nem ennek a gonosz hatalomnak a semmibevétele vagy kisebbítése készteti a judaizmust arra, hogy elutasítsa az olyan társadalmi formákat és vallásos nézeteket, amelyek a szegénységet „népszerűsítik” vagy a magántulajdon intézménye ellen hadakoznak. Előttünk világos, hogy ezeket a kihívásokat nem elkerülni kell, hanem szembenézni velük, és átformálni őket olyan gazdasági tevékenységgel, amit a judaizmus szentesít, valamint a tilalmazott tevékenységek kerülésével.

  • vándor says:

    [1] Jomá 69b.

    [2] Sábát 33b.

    [3] 1Mózes 1:31.

    [4] Brésit rábá 9:7.

    [5] Bráchot 54a.

    [6] 5Mózes 6:5.

    [7] Takmud, Szánhedrin 106a., Midrás Kohelet rábá 1:1(13).

    [8] 5Mózes 11:13-17.

    [9] 5:10.

    [10] Sábát 31a.

  • wkm says:

    Vándor,

    Érdekes volt olvasni ezt az okfejtést. Viszont azért kíváncsi vagyok a motivációdra is, hogy ezt miért is posztoltad a konkrét téma kapcsán. Azt nem gondolom, hogy a prosperitás-tan képviselőit szimlán “lezsidóznád”, és abban sem vagyok biztos, hogy ezzel akartad megtámogatni a nézetüket. Esélyt látok némi cinizmusra, hogy pl ezek a tanítók ugyan keresztényeknek mondják magukat, valójában judaisták, akik belekeverték Jézust is az ügybe, mert az államokban egy népszerű figura. 🙂

    Jézus urunknak a pénz/mammon/gazdagság kapcsán elég karakteres parancsai vannak, és az idézett cikk konklúzióját szerintem nem osztja.

  • vándor says:

    Kedves wkm

    Derültséggel olvastam találgatásod a motivációimat illetően (legalább háromfajta irányban tapogatóztál).

    Nem tagadom kíváncsi voltam hogyan reagálnak akik olvassák, bizonyítandó, mennyire könnyű félreérteni az embereket (nemrégen leantiszemitáztak, de voltam már filoszemita is, sőt nemzetellenes is, de voltam jó hazafi is, meg elkötelezett keresztény is voltam, na és olyan is aki veszélyes gondolatokat fogalmaz meg mely valószínűleg a világ szeretetéből adódik).

    Kicsit az az érzésem mint Ray Bradbury regényében a Marsbéli krónikákban amikor a marslakó mindig a környezete elvárásaihoz igazodott és egyszerre volt a nemrég elhunyt fiatal lány akit a családja gyászolt, de rögtön átváltozott egy körözött bűnözővé mert egy rendőr felismerni vélte, aztán egy tízéves kisfiúvá vált akit a családja elvesztett, végül nem bírta az agya a terhelést és meghalt de a kinézete rettenetes volt mert minden egyszerre volt jelen rajta.

    Azt vettem észre hogy a keresztény szemléletmód és gondolkodás egyfajta sablonokban mozog aminek mezsgyéje időnként igen szűk. Ha valaki eltér bizonyos “main stream” elvektől azt különcnek, kekeckedőnek tartják sőt azt mondják nem elég elkötelezett, esetleg eretnek (pl. Anthony de Mello). De ilyen elvek még a túlzott őszinteség nem kívánatossága (pl. szexuális kérdésekben), bizonyos alapkérdések feszegetésétől való tartózkodás (különösen a kereszténység alaptételei), a rázós kérdések kikerülése (pl. antiszemitizmus, amire szintén jó példa egy múltkori kérdésem válasz nélkül hagyása).

    Ezzel szemben úgy tudom, a zsidókat úgy nevelik hogy állandóan kérdéseket tegyenek fel, meg van engedve még a Tóra mérlegre tétele is, vajon tényleg úgy van-e és ha igen akkor miért. Az ilyen nyitott gondolkodás pedig a prosperitás táptalaja. Ezzel szemben áll a porosz rendszerű “együtt bégetés”

    Nos rendszeres olvasója vagyok zsidó webhelyeknek és az egyik barangolásom alkalmával akadtam rá a fenti írásra. Rögtön meglegyintett az új megközelítés frissessége a kereszténytől eltérő gondolkodás. Miben áll ez a friss megközelítés? Abban hogy nem erkölcsi oldalról közelíti meg a kérdést: gonosz vagy nem gonosz dolog ez a fajta élősködés a hívőkön amiről a topic szól. Erkölcsileg ugyanis roppant egyszerű a dolog: minden normális ember elítéli ezeket a milliomos Coopland-féle szipolyozókat. Ezen kár vitatkozni. De ők mélyebben kutatják az okot: mi a mozgatórugója ennek a viselkedésmódnak? – erre keresik a választ és erről szól a fönti írás (Dr. Meir Tamari a szerző).

    Külön kiemelném ezt a szakaszt:

    „…..A Talmud elbeszélése szerint bölcseinknek sikerült foglyul ejteni az ember rosszra való hajlandóságát, a jécer hárát (a rossz ösztönt), kapzsiságát, kéjvágyát és kívánságait. Nagyon megörültek ennek a fejleménynek, és azt gondolták, hogy akkor mármost minden gonosz cselekedet gyökerestül ki lesz irtva. Idővel azonban kiderült, hogy az egész országban nincsen egyetlen megtermékenyített tojás sem. Így aztán legnagyobb fájdalmukra kénytelenek voltak elengedni a jécer hárát, miután megértették, hogy ez készteti az embert cselekvésre….”

    És a fönti szakasz olyan kérdést feszeget ami a keresztény életvitel egyik fő problematikája: a test megfeszítése.

    Ők nem a megfeszítés mellett érvelnek hanem a “jécer hárá” helyes irányba terelésével – éz ezt szószékről soha nem hallottam még egy keresztény gyülekezetben sem. Ellenben a buddhizmus ugyanerre rájött, valahogy úgy fogalmazták meg hogy a természet erőivel nem lehet konfrontálni, egyetlen esély van: együtt haladni velük és irányítani őket. Adin Steinsaltz is megjegyezte hogy a judaizmus sokszor közelebb van más vallásokhoz mint a kereszténységhez:

    “…Meglepő módon kevesebb teológiai problémánk van az iszlámmal. Mi, zsidók, hittételeink legtöbbjét elcserélhetnénk a muzulmánokéval, anélkül hogy ebből sokan bármit is észrevennének. A katolikus egyházzal viszont nem lenne ez lehetséges. Számunkra tehát ugyanolyan nehéz legitimnek elismerni a katolikus egyházat, mint fordítva…” (Forrás: Mi nem zártuk gettóba a keresztényeket).

    Még egy kiemelés a fenti cikkből:

    “…..A kereszténység álláspontja a rosszra való hajlandósággal kapcsolatban (ideértve a javak hajhászását is), elsősorban a bűn mindenen eluralkodó hatalmának képzetéből táplálkozik, mely bűnt csak az isteni kegyelem és az isteni gondviselés segítsége által lehet elkerülni, nem pedig megfelelő tettekkel. Ez a táptalaja a jécer hárá kiirtására irányuló törekvésnek: a szexuális vágyat a cölibátussal, az anyagi javak hajhászását a „szegénység erényével”. A katolicizmusban ez a törekvés a lelke a monasztikus (szerzetesi) mozgalmaknak, a protestantizmusban pedig a piacok egyházi törvények általi korlátozásának eltörléséhez vezetett, hogy az egyéni cselekvési szabadságban megnyilvánuló isteni gondviselés foglalja el a helyét…..”

    A szexuális vágy kontra cölibátushoz hozzátenném még a protestáns változatát: a kéjvágy kiirtását a házasságtöréstől való félelem miatt ami egyértelmű hanyatlását vonja maga után a házaséletnek, mert akkor a házastársat sem fogja kívánni, mivel nem létezik tiszta szexualitás meg tisztátalan, csak egyfajta van ami magában hordozza a paráznaságra való hajlamot is. Ugyanazzal az ösztönnel kívánja az ember a házastársát meg az idegent is, nincs kettő belőle.

    Úgyhogy sajna azt kell mondanom hogy ami manapság igehirdetés címén elhangzik a gyülekezetekben az bölcsességben és mélységben nyomába sem léphet a rabbinikus bölcsességnek még akkor is ha az utóbbi tele van szabályokkal (pl. szabad-e átmenni nyáron a párásító alatt, vagy szabad-e rollerezni szombaton).

    Szóval összefoglalva kedves wkm: mivel a cikk témába illő volt és egy más megközelítést képviselt gondoltam azért posztolom, Egyéb indítékom nem volt.

    Üdv: Vándor

  • wkm says:

    Kedves Vándor,

    Köszönöm a válaszod! Bevallom, titkon valami hasonlóra számítottam. 🙂
    Csak pár gondolatodra reflektálnék, ha megengeded.
    Elsőként, hogy személy szerint nem hiszek a “jécer hárá” (rossz ösztön), és a belőle fakadó kapzsiság megszelídítésében.
    A cikk fejtegetése alapján sem a lényegi természete változik meg, hanem pusztán keretek közé szorítják, amivel szalonképesebbé válik, de a valódi tartalom ugyanaz. Ezt a trükköt a sátán szinte minden bűn területén kifejlesztette, és szerintem egy veszélyes csapda. A környezetére így valóban kevésbé káros a jelenség, mint enélkül, ezt el kell ismerni, de az Örökkévaló a szívek és vesék vizsgálója. Őt nem tudom (és nem is akarom) átverni.
    Magam vállalkozóként sokat küzdöttem/küzdök ezzel a kérdéssel, annak ellenére, hogy szerintem sikerült egy szintet meglépnem ebben a kérdésben, és úgy hiszem, hogy a gondolkodásom Isten szemében elfogadható. A szívemre viszont nehéz vigyáznom. (Vö: Kol3:5, Lk16:13, 1Tim6:9-10, Zsid13:5)
    Ha a kapcsolódó igéket nézem, akkor magától értetődő számomra, hogy miért nem hallottál a jécer hárá helyes irányba tereléséről tanítást a gyülekezetben.

    A szexualitással kapcsolatban sem értek feltétlenül egyet, mert szerintem egyrészt elégséges teret adott az Örökkévaló ennek a (monogám)házasságon belül, másrészt a Gal5-ben a szellem gyümölcsei közé tartozik az önuralom (Károli önmegtartóztatásnak fordítja). Az önuralmat pedig nagyon erőteljes és értékes ajándéknak tapasztalom (Vö: Jakab 4:7, 1Kor10:13, Jakab 1:2-3). Igaz csak 9 éve vagyok házas, de nagyon hatékonynak érzem. Amikor gondok voltak, akkor is volt kihez imádságban fordulni, és – igaz idővel, türelemmel és sok szeretettel, de – érkezett a szabadítás.

    Azzal egyet kell értenem, hogy a tanításokban több bölcsesség is kaphatna teret. Annyit viszont szerintem érdemes figyelembe venni, hogy ezek a rabbinikus tanítások sokszor emberi bölcselkedések, és azért csillog annyira előttünk (előttem is), mert emberi, és emellett az értelmünkkel relative átfogható. Az Isten igéjében lévő bölcsesség dimenziói könnyen feszegetik az ember határait, így talán kicsit nehezebben is kerül hozzánk közelebb az előbbihez képest. Míg az előbbi helyessége kétséges, addig az utóbbié nem.

  • Ria says:

    Isten nem toldozgatni és foltozgatni akarja a mi természeti emberünket, hanem egészen ujjá tenni, újonnan szülni.

    “Új bort sem töltenek ó tömlőkbe; máskülönben a tömlők szétszakadoznak, és a bor kiömöl, a tömlők is elvesznek; hanem az új bort új tömlőkbe töltik, és mindkettő megmarad” (Máté 9:17)

Hozzászólás

Moderálási elvek
Új hozzászólók kommentjei és a több linket tartalmazó kommentek automatikusan moderálósorba kerülnek. Moderálási elveimről a Magamról fül alatt lehet olvasni.
Archívum