Ültetett az ÚRisten egy kertet Édenben, keleten, és ott helyezte el az embert, akit formált.” (1Móz 2,8)

Isten teremtette az eget és a földet (1,1), majd az embert a maga képmására. Az első embert azonban nem pusztán a földön (הָאָֽרֶץ) helyezte el, hanem ültetett számára egy kertet (גַּן) is a földön, és azt szánta neki lakóhelyül, hogy onnan indulva hódítsa meg és hajtsa uralma alá az egész földet (1,28). A föld (há-árec) és a kert (gán) tehát nem azonosak egymással. A kert a földön van, de több a földnél. A kert az a hely, ahol nincs bogáncs és kóró. A kert az a hely, amelynek minden fája szemre kívánatos és eledelre jó. A kert az a hely, amelynek közepén ott áll az élet fája. A kert az a hely, ahol az emberi autonómia (vö. jó és rossz tudásának fája) az anomália.

A kert maga is gondozást igényelt. „És fogta az ÚRisten az embert, elhelyezte az Éden kertjében, hogy azt művelje és őrizze.” (2,15) Az embernek kultiválnia kellett a kert paradicsomi rendjét, tehát részese lehetett annak a termő létnek, amelyet Isten neki alkotott. Ez a kerti lét különbözött Misi mókus szigetétől, ahol a mókusok naphosszat heverésztek, és csak kövér karjaikat kellett kinyújtaniuk, hogy leszakítsák az örökké érő fák termését. Az Éden kertje annak az örömét is nyújtotta az embernek, hogy részese lehet a kert fenntartásának. Ez a dolgos boldogság helye volt. A kreatív örömé.

A kertet őrizni is kellett: „…hogy művelje és őrizze azt.” Ebből az következik, hogy az emberre már ekkor veszély leselkedett. A történetből kiderül, hogy a veszélyt a „kígyó” jelentette, aki az Írás szerint ravaszabb volt minden élőlénynél. Ő volt a Sátán, az angyali fejedelem, akit a Genezis kígyóként ábrázol. Az, hogy az embernek őriznie kellett a kertet, azt jelenti, hogy Isten kezdettől bevonta őt egy nála nagyobb harcba a gonosszal. Isten a teremtett képmására szövetségeseként tekintett a gonosszal vívott harcában.

A kert tehát több, mint a föld (há-árec). A kert az Isten jelenlétének és örömének helye, a gondozott föld és az őrzött föld, amelynek az ember a papja (Ez 28,13-15). Ez magyarázza azt a különös tényt, hogy mind a Szentsátor, mind a Templom díszítése (pl. gránátalmák, kerubok) később az Éden kertjére emlékeztetett. A Szentsátorban– mint egy hordozható Édenben – Isten volt jelen, az ember pedig papjaként szolgált. A Templom is a kertet idézte meg. A Bibliában végül az egész föld Édenné válik (már úgy, mint város, az Isten városa), amelyet nem érint többé a gonosz (Jel 22,1-5).

Urunk, bocsáss meg, hogy nem gondoztuk és őriztük a kertet, amit adtál nekünk! Most bogáncsok és kórók között élünk ellenségeddel, a kígyóval összezárva. Várjuk a napot, amikor eljön az uralmad és az egész föld Édenné válik. Várjuk a napot, amikor elpusztítod az ősi kígyót, a folyóvíz partján minden hónapban teremnek a fák a népek gyógyulására, és újra az élet fájához járulhatunk. Várjuk, hogy Te magad légy a Temploma a földnek, a minden mindenekben!

***

Kapcsolódó cikk: A Kert, a Templom és a Menny

48 hozzászólás a “Reggeli naplójegyzetek a Genezisről (2) – A föld és a kert” bejegyzéshez

  • wkm says:

    Ádám,

    tetszik a kert fogalmának a kibontása, és a párhuzamok is. Viszont úgy érzem, hogy az őrzésnél van némi ugrás, mert szerintem alapvetően nem transzcendens feladat volt. Mivel a kert fizikai létére más veszély nem leselkedett, ezért nekem úgy tűnik, hogy az (oktalan) állatoktól kellett megvédeni a kert rendjét (vö: Ézs5.5, 1Móz1.28). Akik tartanak állatokat, azok tudják, hogy nem mindegy, hogy melyik állatot mikor és hova engedik a kertben.

    Nyilván elvárható volt az embertől, hogy engedelmeskedjen az Örökkévaló parancsának, és ne egyen arról az egy fáról. De mivel az ember nem volt birtokában a jó és gonosz ismeretének, ezért a gonosszal (és így a kígyóval) szembeni sikeres harc szerintem eleve erősen kérdéses kimenetelű volt. Mert de facto nem találkozott még az ember olyannal, hogy valaki becsapta volna, vagy ne mondott volna neki igazat. Ismeretlen ellenséggel szemben felkészülni közel lehetetlen, mert nem ismeri az ember a fenyegetés természetét. Az egyetlen menekülési út az Örökkévalóba vetett bizalom megőrzése lehetett volna, mert az ember erős ismereti és értelmi korlátja más lehetőséget nem adott (ez részben ma is így van). Az ember érezte ezeket a korlátokat és ezért vált vonzóvá a tiltott gyümölcs is, mert “okossá tesz”. Feltételezhetnénk a történet alapján, hogy a nő akart okosabb lenni, mert biztos “szőke” (vagy ambiciózus) volt, de én úgy gondolom, hogy az ember maga kívánta ezt.
    Szóval szerintem a kert őrzése egy általános parancs volt annak működtetésével kapcsolatban, viszont a kígyó megjelenése egy speciális próba volt, ami az egyetlen tiltáshoz kapcsolódott és közvetlenül nem a kerthez. De az általad felvázolt párhuzam tetszik.

  • Szabados Ádám says:

    wkm,

    igazad van abban, hogy az őrzésnek lehett ártatlanabb jelentése itt. Három okból merészkednék tovább az értelmezésben:

    1) Ha az embernek az állatoktól kellett őriznie a kert rendjét, abba a kígyó is beletartozott, akit állatként vezet be az elbeszélő, noha tudjuk, hogy több annál.

    2) A következő fejezet a kígyó megjelenését írja le, tehát kontextuálisan kézen fekvő a kapcsolat az őrzés és az óvatlanság között.

    3) Az Ez 28 hullamzó allúziói és metaforái Tírusz királyába vetítik már az Édenben papként álló embert is. A 14. vers Ádámot oltalmazó kerubként nevezi meg. Ádám tehát hasonló szerepet is betölthetett, mint a kerubok, akik a bűneset után tőle és utódaitól védték a kertet.

    De én sem szeretném ezt a motívumot túlerőltetni. Nem hiszem, hogy Ádámnak hadiállapotra kellett volna berendezkednie. Inkább csak egyfajta józan éberségre.

  • jgabor says:

    Nekem még gondolatkísérletként is nehezemre esik rekonstruálni ezt a bűneset előtti bukolikus világot. A munka, az alkotás, az életben felmerülő feladatok, az akadályok leküzdése számunkra annyira összefonódik a gyötrelemmel, a sikertelen próbálkozások miatt érzett folyamatos csalódással, a tehetetlenség érzésével, az elemek elleni (sokszor reménytelen) harccal, hogy a paradicsomi állapot szinte „embertelennek” hat. A mennyországgal valahogy nincs ennyi gondom.

  • wkm says:

    Ádám,

    az első pontod szerint a kígyó is az állatok közé tartozott, ez egyértelmű szerintem is. Viszont a kiűzetés során a kert változatlanul ott maradt, csak az ember került ki onnan, és neki lett elsősorban rosszabb a helyzete. Ebből én azt látom, hogy direkt módon nem a kertet támadta a kígyó, hanem az embert. Az őrzés parancsa viszont a kertre vonatkozott.

    A következő fejezet kontextusa tényleg adott, de tartalmában nekem úgy tűnik, hogy a teremtés befejezésével a kertről az emberre helyeződött a fókusz, és a további fejezetekben is azon maradt. A kert szerepe a történeti kellék szintjén mozog.

    Az Ez28-al kapcsolatos gondolat nekem új volt, mert úgy tűnik, hogy az inkább Lucifer történetébe enged bepillantani. Az “ember vagy” kifejezés erős párhuzamot éreztet Mt16.23-al. A 16. vers Lk10.18-al vág egybe (az emberről ezt nem olvassuk), és a 18. vers “minden földi lakó” kifejezése szerintem embereket jelent, amit a 19. vers erősít, és így ez inkább a jelenések könyve szerinti ítéletet ábrázolja a Sátán vonatkozásában, sokkal inkább, mint Ádám, Tírusz vagy az emberiség fölötti ítéletet. Az Ez28 próféciájához hasonló jellegű még az Ézs14 is.

    Egyébként nem akarlak meggyőzni, mert szerintem vállalható az értelmezésed.

  • Szabados Ádám says:

    wkm,

    nem feltétlenül látok ellentmondást abban, hogy a kígyó az embert támadta, az ember pedig a kertet őrizte. Amikor a házat lakattal őrizzük, nem csak a ház ellopásától vagy tönkretételétől félünk. A ház őrzése önmagunk őrzését is jelenti. Azzal természetesen egyetértek, hogy a hangsúly az ember, nem a kert. De a kert szimbolikája tovább él és visszaköszön a Sátor és a Templom jelképeiben, és a Biblia utolsó fejezetében is. A kígyó a kert rendjére is veszélyt jelentett, és ez szerintem túlmutat önmagán.

    Az Ez 28-ról Greg Beale-nek van egy alapos exegézise, ami engem meggyőzött arról, hogy a szakasz Ádámra való utalás. De ez természetesen nem kell, hogy téged vagy bárki mást ugyanúgy meggyőzzön, nehéz szövegről van szó.

  • Son of Noon says:

    Ez érdekes, az Ezékiel28 ban leírt, “tüzes kövek” és “Isten hegye” nem értem hogy köthető össze az Édenkerttel kapcsolatos leírásoknak.
    Ez inkább Isten trónjához hasonlít, ahogy 2 Mózes 24,-ben is írnak róla:

    -10Látták Izráel Istenét: Lába alatt zafírkőféle volt, olyan tiszta, mint maga az ég.
    -17Az ÚR dicsőségének látványát olyannak látták Izráel fiai, mintha emésztő tűz égett volna a hegy csúcsán.

  • Szabados Ádám says:

    Itt vagy itt olvashatsz érveket azzal kapcsolatban, hogy az Ez 28 képei miért Ádámra utalhatnak vissza az Édenben.

  • Rita says:

    A tiltott gyümölcs elérése az autonóm, Istentől független bölcsesség illúzióját csillantotta meg az ember számára. Meglátásom szerint az őrzés végső célja – a láthatókon túl – az Istennel való kapcsolat őrzése volt és lesz is mindvégig – akkor is, amikor Isten épp nem “jár-kel” manifeszt módon a közelünkben. “Volt egy gazda, aki szőlőt ültetett, kerítéssel vette körül, borsajtót készített, és őrtornyot épített, azután bérbe adta szőlőmunkásoknak, és idegenbe távozott.” (Mt 21,33) Itt vétettek magukban legbelül a gonosz szőlőmunkások is gazdájuk távozásakor: őrizték ők a kertet – a maguk módján –, de belül megszakították vele a függelmi kapcsolatot, egészen odáig, hogy már a létét is annullálni próbálták – hisz gondolatban már meg is tették, ahogy aztán Krisztus esetében (mi) is.
    Az Édenben ránk bízott őrzés tényleges megvalósulásának legszebb kifejezése számomra a frigyláda kialakítása: “Legyen a kerúbok szárnya kiterjesztve fölötte úgy, hogy takarják be szárnyukkal a fedelet! Egymás felé forduljanak, de a kerúbok arca a fedél felé nézzen!” (2Móz 25,20) – betakarva, egymás felé fordulva, de arccal a fedél felé.

  • dzsaszper says:

    Ádám, nekem az első link nem működik, mintha az eleje lemaradt volna…
    A másodikat viszont köszönöm, kifejezetten érdekes!

  • Szabados Ádám says:

    Javítottam a linket. (Ez az első cikk részletesebb, ajánlom.)

  • Zoli says:

    Kedves Ádám! Az Ige azt mondja az Ez28,14-ben: “Kiterjesztett szárnyú felkent kerúb voltál…”; a 16. versben is megismétli,hogy “kiterjesztett szárnyú kerúb” akkor, hogy lehet azt állítani, hogy ez az emberre (Ádámra vonatkozik. Az ember, ember, a kerúb pedig kerúb. Ez ennyire egyszerű, és ez nem teológiai, netalán akadémiai kérdés. Zoli

  • Szabados Ádám says:

    Zoli,

    Jézus meg azt mondja, hogy ő az ajtó (Jn 10,7). Az ember ember (illetve az Isten Isten), az ajtó meg ajtó. Ez ennyire egyszerű. Vagy mégsem?

    A költői nyelv metaforákkal (hasonlatokkal, metonímiákkal) teszi gazdagabbá a jelentést. Az Ez 28-ban is nyilván erről van szó. A szöveg költőisége már ott kezdődik, hogy Tírusz királyáról mondja, hogy az Édenben volt, mégsem róla van csak szó. Tírusz királya megtestesíti azt a bukást, ami az első emberrel is megtörtént az Édenben. A kép Tírusz királyát az Édenbe vetíti vissza, főpapi díszbe öltöztetve őt, mint aki az Isten szent hegyén (a templomhegy az Éden jelképe) papi szolgálatot végez teremtése napján. Onnan bukott alá, hogy büszke és erőszakos legyen, mint a jelenben Tírusz királya. A szöveg egyébként úgy is értelmezhető, hogy Isten kerúbot adott mellé (tehát nem ő maga a kerúb), a LXX így is fordítja (vö. 16. vers is).

  • Zoli says:

    Ádám, Tirusz fejedelme ember (Ez28,2), Tirusz királya kerúb (Ez 28,14). A szöveg természetesen sokféleképpen értelmezhető, de csak egy helyes értelmezése van. Ezt vagy tudjuk, vagy nem. Az Ige utalása az emberre és külön a kerúbra óvatosságra int.

  • Szabados Ádám says:

    Ádám, Tirusz fejedelme ember (Ez28,2), Tirusz királya kerúb (Ez 28,14).

    Jó, de akkor Egyiptom királya meg egy nagy sárkány (Ez 29,3).

    A szöveg természetesen sokféleképpen értelmezhető, de csak egy helyes értelmezése van. Ezt vagy tudjuk, vagy nem. Az Ige utalása az emberre és külön a kerúbra óvatosságra int.

    Ebben egyetértünk.:)

  • Zoli says:

    “És levettetett a hatalmas sárkány, az ősi kígyó, akit ördögnek és Sátánnak hívnak, aki megtéveszti az egész földkerekséget; levettetett a földre, és vele együtt angyalai is levettettek.” Jel 12,9

  • Erdélyi Klara says:

    Kedves Ádám, ezt írod fentebb: “Az Ez 28 hullamzó allúziói és metaforái Tírusz királyába vetítik már az Édenben papként álló embert is. A 14. vers Ádámot oltalmazó kerubként nevezi meg. Ádám tehát hasonló szerepet is betölthetett, mint a kerubok, akik a bűneset után tőle és utódaitól védték a kertet.” – szerintem itt, az általad hivatkozott ezekieli részek inkább a kígyóra, azaz a satanra vonatkoztathatóak, ( csakúgy mint az Ézsaiás 14.fejezetében levö versek is). Bár relativ keveset ír a Biblia a kerubokról és a szeráfokról, de én semmiképpen sem tudnám ezek alapján Ádámmal vagy akár más emberi lénnyel beazonosítani ezeket a szellemi lényeket. Tirusz fejedelmét is lehet ugyan vagy kell is metaforikusan értelmezni, de ez is inkább a satannal azonosítható be, mint Ádámmal. Olyan sok verset lehetne az Ezekiel 28-ból idézni, ami egyértelmüen kizárja hogy Ádámra lehetne vonatkoztatni, viszont a satanra annál inkább igazak ezek a vonatkozó igehelyek. Arról nem is beszélve, hogy az Ezekiel 28.19 végén ez áll „ s többé örökké nem leszel“ – hát én azért ezt sem merném kategorikusan kijelenteni, hogy Ádám végül is erre s sorsra fog jutni, kvázi nem lesz helye Isten Országában….Tudom, hogy ez most egy kicsit off volt, amikert írtam, mert nem kert örzéséhez kapcsolódott a hozzászólásom, viszont a fentebb idézet mondatodra erös késztetést éreztem reagálni.

  • Szabados Ádám says:

    Zoli,

    akkor tehát az Egyiptomról szóló próféciát (Ez 29) is a Sátánra érted?

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Klára,

    tudom, hogy létezik az az értelmezés, amely a Sátán bukását látja a Tírusz királyáról szóló próféciában. Én sem tagadom, hogy lehet párhuzam. Leginkább a „ledobtalak a földre” kifejezés (így fordítva a 28,17b-t) sugallhatja azt, hogy itt a Sátánról van szó, aki levettetett a mennyből. Szerintem mégsem erről szól a szakasz.

    1. Tírusz királyát szólítja meg a prófécia, és hirtelen az Édenbe repíti őt vissza. „Édenben, Isten kertjében voltál, mindenféle drágakő borított…” Ezékiel próféciáiban halmozódnak a metaforák és allúziók, itt is feltételezhetjük, hogy költői nyelvezettel van dolgunk. Vajon milyen értelemben volt Tírusz királya az Édenben, drágakővel borítva?

    2. Számomra az az értelmezés a legmeggyőzőbb, hogy a prófécia Tírusz királyában Ádám bűnének a megismétlését látja, ezért vetíti őt vissza a kertbe. Az Éden kertjét Ezékiel úgy mutatja be, mint a jeruzsálemi templomhegyet („Isten szent hegyén voltál”), Tírusz királyát (vagyis Ádámot, akiben benne volt már a büszke lelkülete) pedig mint főpapot. A drágakövek a főpapi öltözetre utalnak (vö. Ez 28,13 és 2Móz 28,17-20). A teremtés napjától való feddhetetlenség utalás Ádám eredeti bűntelenségére. Az, hogy vétkes lett, Ádám bukására utal, amelyet az 1Móz 3 ír le.

    3. De akkor miért nevezi a szöveg Ádámot kerúbnak? Nem biztos, hogy annak nevezi, a szöveg jelentése kissé bizonytalan. Lehet, hogy a kerúbot mellé adta Isten (a LXX így is fordítja), nem őt nevezi a szöveg kerúbnak. Azonban annak is van logikus (költői) oka, hogy miért nevezze a szöveg magát Ádámot, a kert főpapját kerúbnak. Ádám feladata az volt, hogy őrizze a kertet. A templom őrzése főpapi feladat is volt. Amikor Ádám elbukott, kerúb vette át a kert őrzésének a feladatát (1Móz 3,24), azt a feladatot, amely előtte Ádámé volt.

    4. És akkor Ádámot dobta le Isten a földre? A héberben ez nem feltétlenül így hangzik. Fordíthatnánk a mondatot így is: „a földre taszítottalak, látványossággá tettelek a királyok számára”. Ne felejtsük el, hogy a templomhegy jelképezi a szövegben az Édent („Isten szent hegyén voltál”), onnan taszíttatott le Ádám, a kert főpapja. Magas méltóságból zuhant alá, amikor meggyalázta vétkével a szentélyt. Isten száműzte az embert az Édenből, az Isten hegyéről (vö. 1Móz 3,23 és Ez 28,16). Tírusz királyát is így taszítja le büszke trónjáról.

    5. A Sátán nem volt sem papja az Édennek, sem tökéletes szépségű, de nem is lett onnan száműzve, mert nem volt az Éden az otthona. A Sátán kígyóként jelent meg a kertben, nem kerúbként. Könnyebb a szöveget úgy olvasni, hogy az Ádámra vonatkozik, Ezékiel költői képei mögött nehezebb a Sátánt meglátnom. Ugyanakkor Ádám (és Tírusz) bűne valóban párhuzamba hozható a Sátánéval, az 1Tim 3,6 össze is köti őket, ezért azt sem tartom teljesen elrugaszkodottnak, hogy Tírusz felfuvalkodásába végül belelássuk a Sátánét is.

    6. Ha értesz angolul, figyelmedbe ajánlom a fenti két linket. Komoly irodalma van annak, hogy az Ez 28 próféciája Ádámról szól. A Targumok is így értelmezték a szakaszt.

  • wkm says:

    Ádám,

    ugyan Klárának írtad a válaszodat, de remélem megengedsz részemről pár gondolatot annak kapcsán.
    – A mennyei lények fényességbe öltözve jelentek meg sokszor az embernek, és a jelenések könyve a mennyei Jeruzsálemet is ékkövekből aranyból épültnek írja le. A Sátán az egyik legmagasabb rangú angyal volt, és valószínűleg akkor az ékessége is ahhoz méltó volt. Ádámról viszont tudjuk, hogy meztelen volt a feleségével, és csak a bűnbeesés után adott nekik az Örökkévaló ruhát.
    – A szent hegy képe szerintem is elsősorban Sion hegyére utal, de véleményem szerint ez egyben a mennyeinek is a képmása, mint ahogyan a templom volt. A Jel21.10 egy hatalmas és magas hegyről beszél, nem pedig a jól ismert fizikai Sion hegyéről. A Sátán mint magas rangú angyal a mennyben folyamatosan ott lehetett az Örökkévaló jelenlétében, a mennyei szent hegyen (ahonnan levettetett), ezért ez a kép rá is vonatkoztatható. Más kerubok is vannak az Örökkévaló jelenétében.
    – Éden kapcsán nem emlékszem, hogy hegyként említené bárhol az ige (az Ez28 képeit leszámítva), ami erősíti azt hogy két helyszínről lehet szó, csak a lényegüket nézve hasonlóak.
    – A Sátánra, mint magas rangú rangyalra logikusan vonatkoztatható a kerub rang. Ezt a képet erősíti a befolyása, hogy képes volt az angyali seregek egyharmadát maga mellé állítani. Ha minden embernek van védő angyala (gyermekeknek biztosan van), akkor sok milliárd angyal létezhet, ami komoly társadalmat feltételez.
    – A teremtés napjától való feddhetetlenség pedig a Sátánra is érthető, mint ahogy a bűnbeesés is.
    – Ez ugyan csak következtetés (spekuláció), de nem kizárható, hogy a Sátánnak a feladata az volt, hogy az emberre vigyázzon a kertben. Amikor viszont a patronáltja ellen fordult az lehetett a lázadása első mozzanata, ami közvetve a mennyben is szakadást eredményezett. Ezért amikor Ádám elbukott, akkor ez a lázadás párhuzamosan bekövetkezhetett, és a Sátán Isten hegyéről levettetett. Mivel a bűneset miatt szellemileg halottá vált ez a föld, így lett kietlen és puszta, ami egybeeshetett a Sátán földre verésével. Persze lehetett a lázadás első mozzanata a mennyben is, vagy mindkét helyen. De ez csak egy vélemény.

    A linkjeid és válaszaid árnyalják a képet, és megfontolandó ez az értelmezés is, de nekem egyelőre az Ez28 jobban alkalmazhatónak tűnik a Sátánra nézve, mert kerekebbnek látom a képet, kevesebb nyitott kérdéssel.

  • Szabados Ádám says:

    wkm,

    nem tartom kardinális kérdésnek az Ez 28 értelmezését, a posztom szempontjából is marginális. El tudom fogadni, hogy különböző értelmezéseket tartunk helyesebbnek, pláne mivel a szöveg erőteljesen poetikus jellege kitágítja az értelmezés irányát. Ugyanakkor nekem például eszembe nem jutna a Sátánra vonatkoztatni a próféciát, ha nem ismerném ezt az értelmezési hagyományt. Tírusz királya ugyanúgy egy ember, mint Szidón vagy Egyiptom királya, kézenfekvő számomra, hogy őt és erőszakos, büszke viselkedését Ádámban látja Ezékiel. A templom, a papi szolgálat és az Éden összekapcsolása tipukusan ezékieli motívum. Beale a belinkelt tanulmányaiban (és más könyveiben is) részletesen érvel emellett. Engem meggyőz, főleg, mivel ez az értelmezési hagyomány tudtommal régebb is, mint az, amely a Sátán alakját látja a próféciában.

  • Zoli says:

    “Az Ézs 14 és az Ez 28 próféciái egyik oldalon beszélnek egy földi király bukásáról. De a földi síkkal együtt, szinte szétválaszthatatlanul szólnak Isten kijelentései a láthatatlan világban a teremtést követően végbement bukásáról egy olyan angyalfejedelemnek, aki tökéletes volt, aki fellázadt Isten ellen, és Isten helyére akart lépni. Fényt hordozó – latinul Lucifer volt a neve ennek az angyalfejedelemnek. Bukásával magával rántotta az angyalok egyharmadát. De teremtményként a Teremtő ellen lázadni értelmetlen. Örök ítélet vár rá.” Tariska Zoltán, presbiterkepzes.hu

    Az ördög mindenkit el akar hitetni, hogy ő nem létezik csupán egy metafora. Ennek a veszélye nagy, mert így az embert könnyebben becsaphatja, az Istent keresőt megtévesztheti, a tanítókat hamis útra vezetheti.

  • Szabados Ádám says:

    Zoli,

    megnyugtatásul: én valóságos létezőnek tartom a Sátánt, nem csak egy metaforának.

  • Steve says:

    Ádám blogján mindig nagyon izgalmas beszélgetések vannak, de sajnos mostanában nagyon kevés időm van, és nem tudok rendesen hozzászólni, sőt, még átolvasni sem minden beszélgetést. 🙁 Az Ez 28 mindig is érdekelt. Beale belinkelt írásait lementettem, és majd elolvasom. Egy könyvet már olvastam tőle anno Ádám javaslatára, az nagyon érdekes volt.

    Ma reggel beleolvastam a vitatott a résztbe (még nem jutottam idáig a módszeres olvasásomban). A héber szöveg szokás szerint sokszólamú, és ezért szinte lehetetlen lefordítani jól magyarra, mert a fordítónak mindenféleképpen szükséges értelmeznie, ilyen-olyan hermeneutikai döntéseket hoznia és aztán a választott nyomvonalon haladva fordítania a szöveget, máskülönben a fordítás nem lesz értelmes. Így viszont szükségszerűen elveszti a szöveg többszólamúságát, csak egy szólamot fog megjeleníteni (vagy másfajta, csak a célnyelven jelentkező, de az eredeti szöveghez képest már hamis többszólamúság jelenik meg).

    Az olvasás közben jegyzetelgettem magamnak hogy legközelebb, ha ide jutok, ne kelljen elölről kezdenem – a jegyzeteimet ide bemásolom (az érthetőség kedvéért próbáltam rendesen fogalmazni), hátha érdekel valakit, ill. talán segít megérteni, hogy milyen dilemmák vannak az értelmezésben, legalábbis számomra. De ez eléggé technikai lesz, és nyilván csak az én igen, korlátolt és szegényes első körös meglátásaimat tartalmazza, különösebb kommentár olvasás nélkül. Amit írok, azt naív műkedvelőként írom, és lehet, hogy tele van hibával. A fordítási kísérletemben a különféle kommentek kapcsos zárójelek között szerepelnek.

    —–

    (Ez 28, 11)

    וַיְהִ֥י דְבַר־יְהוָ֖ה אֵלַ֥י לֵאמֹֽר׃
    És lett az Úr szava hozzám mondván:

    (12)

    בֶּן־אָדָ֕ם שָׂ֥א קִינָ֖ה עַל־מֶ֣לֶךְ צ֑וֹר
    Ember fia, emelj fel [dalt felemelt hangon éneklünk] gyászdalt Cór [Tírusz] királya felett [merthogy valaki felett bánkódunk/gyászolunk]

    וְאָמַ֣רְתָּ לּ֗וֹ כֹּ֤ה אָמַר֙ אֲדֹנָ֣י יְהוִ֔ה
    És mondd neki “Így szól Úr Jahve”:

    אַתָּה֙ חוֹתֵ֣ם תָּכְנִ֔ית מָלֵ֥א חָכְמָ֖ה וּכְלִ֥יל יֹֽפִי
    Te a [ide kivánkozik magyarban] terv [példa] pecsétgyűrűje vagy [ide kívánkozik magyarban] tele bölcsességgel [gyakorlatias jellegűvel] és teljes szépséggel.

    (13)

    בְּעֵ֨דֶן גַּן־אֱלֹהִ֜ים הָיִ֗יתָ
    Édenben, Isten kertjében voltál.

    כָּל־אֶ֨בֶן יְקָרָ֤ה מְסֻכָתֶ֙ךָ
    Csupa drágakő [vagy: minden drágakő] volt díszítésed:

    אֹ֣דֶם פִּטְדָ֞ה וְיָהֲלֹ֗ם תַּרְשִׁ֥ישׁ שֹׁ֙הַם֙ וְיָ֣שְׁפֵ֔ה סַפִּ֣יר נֹ֔פֶךְ וּבָרְקַ֖ת וְזָהָ֑ב
    odem [valamilyen vélhetően vörös drágakő – más pontozással ez ugyanaz a szó, mint az adam, ember, vagy Ádám, csak kontextus szempontjából ez inkább egy drágakő felsorolásba illik], pitda [vmilyen drágakő] és jahalom [valamilyen más nem beazonosítható drágakő], tarsis [valsz. egy másik drágakő, de több mindent neveznek így, egy ősatyát, népet és egy várost is], soham [drágakő], jasfe [vélhetően jáspis], szapir [vélhetően zafír], nofekh [vmi drágakő] és barkat [vmi drágakő] és arany.

    [Ezt követően jön egy értelmezési nehézég – nem világos, hogy a következő blokk arról szól, hogy az előzőekből, vagy esetleg csak az előző felsorolás utolsó eleméből, ti. aranyból készültek a következő kellékek, vagy pedig innentől már új gondolat kezdődik – az MT-ben itt egy jelentős, általában versközepi gondolati diszjunkcióként kezelt jel – atnakh – van (ami azonban poetikus részek esetén egyszerűen csak a dallamhatár is lehet, ahol pl. nagy levegőt vesz az énekes). Ez a jel azonban nem az inspirált szöveg része. Tehát a rabbinikus értelmezés szerint az előző felsorolás inkább mind a díszítéshez tartozik (ha nem így gondolták volna, hanem úgy értették volna, hogy a további kellékek pl. aranyból vannak, akkor nyugodtan egy szóval korábbra is tehették volna az atnakhot), és utána már inkább egy új gondolat van – én eszerint folytatom.]

    מְלֶ֨אכֶת תֻּפֶּ֤יךָ וּנְקָבֶ֙יךָ֙ בָּ֔ךְ בְּי֥וֹם הִבָּרַאֲךָ֖ כּוֹנָֽנוּ
    Díszítéseid [filigránjaid, más jelentés szerint dobjaid] szakmunkái és nekev-jeid [mélyedések, amelyekbe drágaköveket szoktak tenni, más értelmezés szerint valamilyen fújós hangszerre is utalhat – mindenképpen valami olyasmiről lehet szó, ami mélyedésekkel vagy behatolhatósággal áll összefüggésben, a szó enyhe szexuális konnotációja miatt – pl. a nekeva “nő nemű” szó is ebből származik] benned voltak [a “voltak” nincs itt, csak ide kivánkozik, ha a fenti gondolatmenet szerint fordítjuk], a teremtésed [itt a “bara” szó szerepel, ami mindig isteni teremtésre utál] napján készültek el [vagy: lettek megalapozva, formáltatattak, lettek kijelölve, helyre téve, stb. – ez egy elég tág értelmű szó, ami a dolgok kezdeti helyrerakásával áll összefüggésben].

    (14)

    אַ֨תְּ־כְּר֔וּב מִמְשַׁ֖ח הַסּוֹכֵ֑ךְ וּנְתַתִּ֗יךָ בְּהַ֨ר קֹ֤דֶשׁ אֱלֹהִים֙

    [Itt van egy jelentősebb nehézség – az első szó את pontozástól függően lehet “Te” (héb: “at”), vagy pedig tárgyhatározó (héb: “et”). Ha “Te”, akkor probléma, hogy első ránézésre nőneműnek tűnik, de hímneműnek fordítandó – ez nem akkora probléma, mert a héber Biblia általában laza ezen a téren, de Ezékiel egyébként tud hímnemű Te-t is írni (אתה – ata), lásd pl. 2 verssel korábban. Az MT pontozás szerint ez itt “Te” lesz, ráadásul beraktak egy makkef-et a “Te” és a “Kerub” szavak közé, hogy minél szorosabb legyen: “Kerub vagy te, felkent, a befedező”. Ezt még azzal is megerősítették, hogy a befedező alá betették az atnakh-ot (meglehetősen korán a versen belül, hogy világos legyen, hogy itt van vége az egységes gondolati elemnek, és nem összeolvasandó a továbbiakkal szorosan. Azonban mindez csak egy tradició, lehet máshogy is olvasni. Megpróbálom mindkét féle olvasatot idetenni.]

    [“A” olvasat:] Kerub vagy, felkent [mimsakh – ez a משח, masakh – olajjal beken, bedörzsöl stb. szóból származik, de normális esetben a “felkent” szó a masiakh szokott lenni. A héberben több fajta főnévképző ún. minta van, ami egy gyökre húzható ahhoz, hogy főnevet kapjunk – a mimsakh is ilyen, de máshol nem fordul elő. A szótár alternatív magyarázatként “kiterjesztett szárnyú”-nak is hozza ezt a kifejezést, ami szerintem nem túl megalapzott, és arra épül, hogy van egy másik hely Ezékielnél, ahol arra utalhat, hogy olajat kennek el egy pékterméken hogy befedezze azt, és ott is a משח-ot használják, de nyilvánvalóan ez is inkább a משח alapjelentéséhez tartozik. Jöhetne talán ez az értelmezés még a משך – masakh – szó, ami láthatón ugyanúgy ejtendő mint a משח, de ח (khet) helyett lágy כ/ך szerepel a szó végén (lágy kaf), ami egy máshogy viselkedő betű, és még a khet egy mélyebb, a lágy kaf egy magasabban képzendő torokhang (egy lágy “k”), és ez bár a modern héberben teljesen összeolvadt, régen valószínűleg eltérő hang volt (a modern héberben az emberek kb. hol így, hol úgy ejtik mindkettőt, attól függően, hogy éppen hogyan könnyebb/sikerül/kinek milyen állapotban van a torka), szóval egészen valószínűtlennek tűnik, hogy ezzel összefüggésben állna a szó, a legjobb megoldás tehát szerintem a felkent befedező kerub, nem epdig a kiterjesztett szárnyú befedező kerub], a befedező [a szó valamit beárnyékoló fedélre, fedezékre, vagy egyszerűen tetőre utal], és helyeztelek Isten [vagy: természetfeletti lények] szent hegyére [hegyébe],

    [“B” olvasat:] A befedező felkent oltalmazó kerubot, és téged [nem szerepel itt, csak ezen olvasatban a magyar idekívánja] tettelek Isten szent hegyére,

    הָיִ֔יתָ בְּת֥וֹךְ אַבְנֵי־אֵ֖שׁ הִתְהַלָּֽכְתָּ
    tűz kövei [vagy: tüzes kövek – megj: szerintem az éden tüzes kövei természetfeletti lényekre, angyalokra utal, ahogy az éden fái is máshol – az angyalokat csillagoknak, a csillagokat pedig – egyes értelmezések szerint – tüzes kövekenek gondolták, más intertestamentális iratokban is megjelennek így az angyalok] között járkáltál [jártál, lakoztál, éltél, tevékenykedtél].

    (folyt. köv. valamikor, ha lesz időm folytatni és van értelme annak, hogy ezeket ide postolom)

  • Szabados Ádám says:

    Steve,

    persze, folytasd, izgalmas filológiai és exegetikai munka! Azt nem látom, hogy az éden tüzes kövei vagy az éden fái miért utalnak angyali lényekre, az irodalmi vénám kicsit berzenkedik is az ilyen automatikus azonosításoktól, de persze nem zárom ki, hogy adott kontextusban indokolt lehet egy ilyen értelmezés, vagy hogy van ilyen értelmezés a szöveg recepciótörténetében. Erről esetleg írj valamit, ha lesz időd, mert befolyásolhatja a szakasz magyarázatát.

  • Steve says:

    Szia Ádám,

    a (fénylő, csillogó) drágakővel ékesített Kerubot, és a tüzes köveket is úgy értelmezem, hogy ezek közös jellemzője a fényhordozás, ill. a fény kibocsátása. Ez általában természetfeletti lényekre utal. Számos angyali jelenés jellemzője volt, hogy ezek a lények fénylettek. Az Éden kerubjai is tüzes kontextusban jelentek meg – lahat hakherev hamitkhafekhet-jük volt: bármi is az, valami fényes cuccról van szó 🙂 -, az édenbeli nakhas (kígyó) is – a gyök többes jelentéséből fakadóan – fénylő lény lehetett (ahogy érdekes módon pl. a másik kígyó szó, a szaraf is utal égésre, kígyóra és természetfeletti, kerubokhoz hasonló funkciót betöltő lényre – szeráf, szrafim – egyaránt), stb. Tehát a fény mind a jó, mind a rossz angyali lények jellemzője. A fénylő és tüzes kövek emlékeim szerint megjelennek az apokrif Énok könyvében is – a kozmológiai részekben és talán a tűz tavában megközött angyalok esetében, de ezt újra kellene olvasnom – hasonló kontextusban. Illetve a kő, kőszikla általában magára Jahve-ra is utal több helyen, ill. az Úr Angyalára (aki szintén természetfeletti lény – pl. az Izraelt kisérő kő – amelyet bizonyos zsidó magyarázatok szó szerint vesznek – és a tűzoszlop kapcsolata). Nem ezt mondom, hogy ez az egyetlen helyes értelmezés, de talán lehet mellette érvelni. Fontos szempont az is, hogy a második helyen, a hol a tüzes kövek megjelennek (itt még nem tartottam) azt olvassuk, hogy “וָֽאַבֶּדְךָ֙ כְּר֣וּב הַסֹּכֵ֔ךְ מִתּ֖וֹךְ אַבְנֵי־אֵֽשׁ” – vagyis “kivetettelek [sőt, úgy is olvasható, hogy bolyongásra kényszerítettelek lásd Deut 26:5 – ami egyből a helyüket elhagyó bolygó/tévelygő csillagokra asszociál, amelyek a hamis tanítók angyali prototípusai Júdásnál] oltalmazó kerub a tüzes kövek _közül_” – ami arra utal, hogy a Kerub egy volt ezen tüzes kövek között, és az a “fénylő/tüzes kő” egy általánosabb, távolibb leírása ill. megnevezése ezeknek a drágakövekkel borított fénylő lényeknek.

    De ahogy írtam, a szöveg nekem többszólamúnak tűnik, pl. a drágakövek felsorolásána két irányba is magyarázható – egyrészt van egy drágakő-felsorolás, amely egyből az Új Jeruzsálemet juttatja az eszünkbe, de az emberi főpap is hasonló köveket hordott (nyilván szimbolizálva a természetfelettit), és kerdés, hogy ezek a kövek itt most a természetfelettit szimbolizáló köveket hordó emberre (főpap) utalnak, vagy közvetlenül az érintett lény természetfeletti jellegére. A legelső drágakő, az “odem” máshogy pontozva “adam”, tehát akár úgy is lehet értelni azt a mondatot – még ha szerintem úgy kevésbé héberszerű is a szórend -, hogy ez a szó a mondat alanyát jelzi: “Csupa drágakő volt díszítésed, Ádám: pitda, jahalom, …”. Nem gondolom, hogy ez a kettős értelmezhetőség véletlen lenne. A leírt lény (amely még a szupernaturalista értelmezés szerint sem kell, hogy kizárólag a Sátánra vonatkozzon – ez lehet egy jelenség -, hiszen nem csak egyetlen bukott ilyen lény van) bukásának folyamata és végső sorsa mintha nem elsősorban Ádámra vonatkozva, de igaz az is, hogy van számos olyan ben-adam, akire viszont biztosan vonatkozik ez a pálya, illetve utalhat az emberiség egy részére általában (mint a lázadás és engedelmesség kettősségét hordozó az emberi történelem egyik végállomása). Végső soron a szöveg (különösen a fejezet első részével összeolvasva) az emberi és a természetfeletti lázadásról egyaránt szól, és ennek a történetnek mind az angyali, mind az emberi világ része.

  • Steve says:

    (15)

    תָּמִ֤ים אַתָּה֙ בִּדְרָכֶ֔יךָ מִיּ֖וֹם הִבָּֽרְאָ֑ךְ עַד־נִמְצָ֥א עַוְלָ֖תָה בָּֽךְ
    Hibátlan [tökéletes, teljes, ártatlan] voltál [a szó a magyar miatt kell, a héberben csak a hímnemű “te” névmás szerepel] az utaidon [ez átvitt értelemben is használt szó, általános viselkedést is jelent] a teremtetésed [bara, isteni teremtés] napjától fogva, amíg [értsd: egészen addig, ameddig] gonoszság [igazságtalanság, alávalóság] találtatott [a héber “nimca’” szó egyszerűen valami helyének a meghatározása értemében is használatos, nem feltétlenül utal arra, hogy valaki keresete a dolgot és megtalálta – egyszerűen tehát ez a dolog/tulajdonság megjelent a lényben, nem elsősorban arra utal a kifejezés, hogy a gonoszság eleve benne volt, csak senki nem vette észre addig, ameddig megtalálták – ez talán azért is fontos, mert a hiba nem Isten eredeti teremétsében – bara – volt] benned.

    (16)

    בְּרֹ֣ב רְכֻלָּתְךָ֗ מָל֧וּ תוֹכְךָ֛ חָמָ֖ס וַֽתֶּחֱטָ֑א
    A sok kereskedésedben [ez egy standard, profitszerző tevékenységre utaló kifejezés, ami ez esetben – véleményem szerint – utalhat egyfajta bálámi ill. hamis prófétai tevékenységre is] megtelt a belsőd erőszakkal és vétkeztél [a vétkezés céltévesztés értelmében, bár ez egy generikus szó].

    וָאֶחַלֶּלְךָ֩ מֵהַ֨ר אֱלֹהִ֤ים וָֽאַבֶּדְךָ֙ כְּר֣וּב הַסֹּכֵ֔ךְ מִתּ֖וֹךְ אַבְנֵי־אֵֽשׁ׃
    és profanizáltalak [nem tudtam jobb szót találni rá: profán dologgá minősítve elutasítottalak/elvetettelek – ez elég nehéz szó, a khalal jelenti valami eddig érintetlen dolog használatba vételét úgy, hogy az a dolog utána már nem lesz érintetlen, hanem hétköznapivá, profánná, vagy akár rituálisan tisztátalanná, használttá, beszennyezetté válik, így a szó egyfajta becstelenné, profánná válást jelent, akár istentiszteleti értelemben, akár erkölcsi értelemben – pl. szexuális bűnök esetén is használatos, lányok megbecstelenítésére is] Isten hegyéről és elvesztettelek [kivetettelek] te [a szó csak magyarban kell] oltalmazó kerub a tüzes kövek közül [társaságából – a “tokh” szó jelenti azt is, hogy egy bizonyos valami más egyéb dolog között van, de jelenti azt is, hogy több azonos dolog külöl az egyikről van szó – tehát úgy is értelmezhető, hogy a Kerub a tüzes kövek közül volt az egyik, és úgy is, hogy a Kerub maga nem tüzes kőként volt tüzes kövek között].

    (17)

    גָּבַ֤הּ לִבְּךָ֙ בְּיָפְיֶ֔ךָ שִׁחַ֥תָּ חָכְמָתְךָ֖ עַל־יִפְעָתֶ֑ךָ
    felfuvalkodott [megmagasodott – a héber szónak a fúváshoz nincs köze, csak a magassághoz, átvitt értelemben túlzott büszkeséget jelent] a szíved szépségedben, tönkretetted [elpusztítottad, rombadöntötted] bölcsességedet [gyakorlatias jellegű bölcsesség] fényességedben [a jaf’a szó fizikai fényességre utal, de átvitt értelemben is használatos, mint pl. a magyar “tündöklő szépség” – az is lehet, hogy a lény egyfajta “celeb” státuszban tetszelgett].

    עַל־אֶ֣רֶץ הִשְׁלַכְתִּ֗יךָ לִפְנֵ֧י מְלָכִ֛ים נְתַתִּ֖יךָ לְרַ֥אֲוָה בָֽךְ׃
    a földre dobtalak, királyok elé [vagy: királyok szeme előtt, ha úgy akarjuk érteni, hogy égi fejedelmek szeme láttára, bár ez eléggé kiragadott értelmezés] és látványossággá tettelek téged.

    (18)

    מֵרֹ֣ב עֲוֺנֶ֗יךָ בְּעֶ֙וֶל֙ רְכֻלָּ֣תְךָ֔ חִלַּ֖לְתָּ מִקְדָּשֶׁ֑יךָ וָֽאוֹצִא־אֵ֤שׁ מִתּֽוֹכְךָ֙ הִ֣יא אֲכָלַ֔תְךָ וָאֶתֶּנְךָ֤ לְאֵ֙פֶר֙ עַל־הָאָ֔רֶץ לְעֵינֵ֖י כָּל־רֹאֶֽיךָ׃
    a bűneid [ez gonoszságból elkövetett bűnre utal, nem céltévesztésre] sokasága, a kereskedésed [u.a. mint korábban, profitszerzésről van szó] rosszasága [őszintétlenséga, gonoszsága] profanizáltalak [mint korábban, prófánná minősítve kivetettelek] a szentélyeidől [a ragozás szerint ez a lény szentélye és többes számban van, de úgy is érthető, hogy azok a szentélyek, ahol szolgálatot végzett, vagy a többesszám esetleg utalhat az egy szentély különböző kellékeire] és tüzet hozok ki [vagy hoztam ki, attól függ, hogy értelmezzük a temporalitást, mindenesetre a szó itt imperfektum] a belsődből [de talán úgy is érthető – bár csak erőltetetten , hogy a közösségedből. A szó vagy a lény belsejére utal, vagy pedig a lény több lény között levéséből mint pozícióból jön ki a tűz – tehát azt is jelentheti, hogy a lény a fontos pozícióból való eltávolítása okozz a a tüzet, ami ez eseteben lehet egy átvitt értelmű tűz ill. háborúság/felfordulás is, mint pl. Jótám beszédében], ez evett meg [emésztett meg, ahogy a tűz megemészt valamit] téged. És adlak hamúvá a földön [föld színén] minden téged szemlélők szeme előtt [vagy: minden “néződ” szeme előtt, ha azt a – szerintem nagyon erőltetett értelmezést – szeretnénk hangoztatni, hogy a lény a saját hamis prófétái előtt – a szó ugyanaz a formájú, mint a Bírákban a “néző”, de ez csak a lát ige participiuma, tehát nem valamilyen speciális kifejezés – fog megsemmisülni és megszégyenülni].

    (19)

    כָּל־יוֹדְעֶ֙יךָ֙ בָּֽעַמִּ֔ים שָׁמְמ֖וּ עָלֶ֑יךָ בַּלָּה֣וֹת הָיִ֔יתָ וְאֵינְךָ֖ עַד־עוֹלָֽם׃ פ
    Minden ismerősöd [vagy: ismerőid] a népek között elborzadnak [vagy: elpusztulnak, tehát lehet úgy is értelmezni, hogy a lény ismerősei/ismerői vele együtt pusztulnak] rajtad [a második értelmezés esetén: miattad vagy előtted], szörnyűségek [hirtelen rémület, félelem, terror, borzadály, szörnyűség, horror! 🙂 – Jóbnál többször előfordul ez a szó pl. a “szörnyűségek/félelmek királya” kifejezésben, a lény tehát kb. egy terrorista] lettél [voltál] és nem leszel többé örökké [végleg].

    A konklúzióimat az előző postban már elsütöttem, úgyhogy azt már külön nem vonom le. 🙂 A 16. fejezettől kezdve szerintem nehéz Ádám konkrét személyére értelmezni a leírtakat, de általában az emberiség lázadó részére lehet. Az ember [mint lény] számára Isten nem feltétlenül ezt a sorsot szánta még a bukás után sem, hanem irgalommal és megváltó szándékkal fordult felé, és Ádámot is felöltöztette (helyettesítő áldozat) és segítette még a bűnbeesés után is – ugyanakkor minden ember maga választhatja ezt a sorsot (és tudjuk, hogy az emberiség egy része kollektívan is választja ezt). Ahogy a 18b-19-ből látszik, egyfajta közösségi (az angyali és emberi szféra lázadóit egyaránt érintő) sorsként is lehet értelmezni ezt a szörnyű ítéletet.

    Ismétlem, a fentiek csak az én aktuális, friss megértésem, elnézést, ha valamit nagyon “benéztem” volna (lehet ilyen!) – elolvasom majd Beale írását is, és nagy valószínűséggel rá kell majd jönnöm, hogy nagyon sok fontos szempontot nem vettem figyelembe!

  • Szabados Ádám says:

    Steve,

    köszönöm, hogy ezt ilyen aprólékosan leírtad. Próbáltam követni, hogy szerinted hol lép be a kontextusba az a gondolat, hogy itt emberfeletti szellemi lény(ek)ről lenne szó. Nehezen tudom nyakon csípni a váltást. Az nyilvánvaló, hogy olyan képekről van szó, amelyek túlmutatnak mind Tírusz királyán, mind Ádámon, amennyiben szó szerint akarnánk érteni őket. Az nem nyilvánvaló számomra, hogy költői képeknél többet kellene ezekbe belelátnunk. Szerintem könnyű és egyszerű olvasat az, hogy Tírusz királyáról van szó, és Ádámról, akiben Tírusz királya magként benne volt és akinek a mintáját követi (csak Ádám még hatalmasabbról zuhant alá az Édenben). Nem világos számomra, hol jönne be egy egészen más gondolat (a Sátánra való utalás), milyen jeleket kellene észlelnem, amelyek a szövegben ebbe az irányba mutatnak, és miért kellene abba az irányba indulnom, ha nélküle is értelmes a szöveg.

    A zsidók számára a kollektív gondolkodás teljesen normális volt. Az, hogy egy próféta a Messiásról Dávidként beszéljen, Jákób leszármazottairól Izráelként, Tírusz királyáról pedig az Édenben papként szolgáló Ádámként, nekem sem okoz problémát, hiszen természetes az ilyen beszédmód a héber gondolkodásban. A bombasztikus képek is összhangban vannak azzal, hogy a próféta Tírusz gazdag és kevély királyát vetíti vissza az Édenbe, Ádám alakjába, pont úgy, ahogy a templomhegyet pedig a kertbe. Nem látom viszont ezt a természetességet abban, ha a Sátán alakját kell a képekbe beleképzelnem. Miért lenne erre szükség? Hol utal erre a szöveg?

    De ezek hermeneutikai döntések, amelyekben máskor is azt tapasztaltam, hogy te hajlamosabb vagy konkrét természetfeletti lényekre való utalást látni ott, ahol én inkább arra hajlok, hogy költői eszközöket, metaforákat lássak. A szöveget általában előrefelé próbálom olvasni, az allúziók múltbeli forrásait keresve (illetve megfontolom a krisztológiai értelmezést is az isteni szerzőség miatt), ezért alapvetően bizalmatlan vagyok, amikor azt érzékelem, hogy a szövegértelmezésedbe Énok fantasztikus zsidó mondái úsznak be a jövőből. Viszont meggyőzhető vagyok, ha vannak jó érvek Énok későbbi könyvén kívül, amelyek a Sátánnal való azonosítást valószínűsítik. Magában a szövegben ezt továbbra sem látom. Mind a kerúb, mind a csillogás nekem könnyen illeszkedik abba az értelmezésbe, hogy Ádámról mint főpapról (és akár őrző kerúbról) van szó, színes, erőteljes költői képekkel ábrázolva csillogását, bukását és kiűzetését a paradicsomból.

    De természetesen annak is örülök, ha kiderül, hogy tévedtem, és a szövegben a Sátán bukásáról van szó. Hiszen én is hiszek benne, még ha a bibliai alátámasztását nem is ezen a helyen keresem.

  • Son of Noon says:

    egy gondolat még, Ádám a bűnbeesés előtt mezítelen volt, nem volt feldíszítve.
    Ha a bűnbeesés előtt ilyen főpapi ruha szerűben , vagy ékszerekkel lett volna feldiszitve, arról lenne vagy említés vagy vmi utalás.

  • Szabados Ádám says:

    Ha a Sátán a szövegben a főpapi ruhába öltöztetett személy, az meg akkor azért problémás, mert a Sátán az Édenben egy kígyó, szintén ruhátlanul, mindenesetre nehéz őt főpapi díszben elképzelnem…

    De hát ezek költői képek! Tírusz királyáról van szó, akinek a prototípusa már ott volt az Édenben is. Az Éden pedig a Templom prototípusa, amelyben az ember a főpap.

  • Steve says:

    Szia Ádám,

    köszönöm a választ!

    Nem érvelek amellett, hogy a passzusban leírt személy a Sátánról szól, hiszen nem csak egy lázadó természetfeletti lény van – nem tudom, hogy Sátán kerub volt-e, vagy sem. Az Ádámra vonatkozó érveket még csak felületesen értem, de el tervezem olvasni majd Beale két írását, és úgy bizonyára jobban átlátom a kérdést!

    Közös pontnak látom, hogy Ádám is Édenben volt, és hogy fellázadt, azonban az itt leírt lázadás folyamatát és lélektanát (amelybe a szöveg mélyebb betekintést biztosít), valamint a következményét nehezen tudom összeegyeztetni a Biblia által bemutatott Ádámmal. Ádám és Éva megértésem szerint inkább megcsalattatott (+ Ádám Évához való ragaszkodását se becsüljük le). Nekem úgy tűnik, ők nem egy bálámi, hamis tanítói mintát képviseltek (szemben az Ez 28-ban bemutatott lénnyel), hanem pont egy ilyen tevékenység áldozataivá váltak. Persze az, hogy ők nem eredeti lázadók semmiképpen sem csökkenti azt a tényt, hogy ettől még lázadók! Abban nem vagyok biztos, hogy Te az egész passzust konkrétan Ádám személyére vonatkoztatod-e, vagy általában inkább az ádámi faj (egy részének) pályafutását – ahol a kezdet Ádámmal – látod benne. Ez utóbbi számomra különösebb probléma nélkül elfogadható, hiszen az emberiség lázadó részének történelmi íve szépen belesimul az angyali lázadás ívébe, és a végső sors is közös (az emberiség elég hamar tudatos és eredeti lázadóvá vált, gondoljunk csak pl. Bábelre, ahol az ember egyoldalúan folytatni akarta az édeni történet, csak “antikrisztusi” módon: az ember épített egy “hegyet” – ziggurat -, benne szentéllyel – a zigguratok vallási funkciót betöltő építmények voltak -, hamis főpappal – vélhetően Nimród személyében -, stb).

    Énok könyvét lehet, hogy hiba volt említenem, mert ez magas labda volt, a postom után már tudtam, hogy erre le fogsz csapni, és lám, így is lett! 🙂 Azért tettem, hogy a tüzes kövek és a csillagok közti koncepcionális kapcsolatra az ókori zsidó gondolkodásban rámutassak, de anélkül is működik az érvelés. Meglátásom szerint a kert (gan Elohim) Isten és az udvartartásának ill. családjának lakóhelye, csak úgy mint a hegy (har Elohim) is. A kert fái Isten udvartartásához tartozó lények szimbólumai (ill. több példázatban nemzeteké, de a kapcsolat szoros, mivel látásmódom szerint Bábel után egészen a megváltásig Isten a népeket angyalokra – “isten fiaira” – bízta Izrael kivételével, amely az Úr öröksége), ahogy a hegyen a tüzes kövek is ilyen lények szimbólumai. A Biblia ránk, újszövetségi hívőkre is használja mindkettő képet – mint Isten fiai, mi is Isten családjához tartozunk, és az Úr kertjébe lettünk beplántálva, valamint élő kövekként Isten templomába épülünk be. Emiatt látom úgy, hogy ezek a dolgok koncepcionálisan összekapcsolódnak és ennek fényében értelmezem ezt a szövegrészt is – így válik a szóban forgó Kerub az Isten hegyén található angyali lázadás részévé. Azonban az is igaz, hogy az elmúlt években én mindent a “divine council” értelmezési mátrixba igyekszek beletuszkolni (néha talán túl csökönyösen is) – miközben tudom, hogy vannak más, szintén kiváló értelmezési lehetőségek, és ezek nem is zárják ki egymást. Azt is látom, hogy Te ettől a megközelítéstől némileg idegenkedsz – ez rendjén van, nem probléma, ha a puzzle darabokat itt-ott máshogy próbáljuk összerakni ha a lényeges elemek egyébként a helyén vannak. Számomra mindenképpen hasznos volt olyan szemmel végigolvasni ezt a részt, hogy vajon mi utalhat arra, hogy itt Ádámról van szó, és a héber szövegben fel is leltem erre több lehetőséget. A jövőben még akár meg is változtathatom a véleményemet! 🙂

  • istván says:

    Szia Ádám!

    “Ugyanakkor nekem például eszembe nem jutna a Sátánra vonatkoztatni a próféciát, ha nem ismerném ezt az értelmezési hagyományt.”

    na én meg miután megtértem és elkezdtem olvasni a Bibliát (akkor még gyülekezetbe sem jártam) nulla háttértudással, teljes naivitásomban automatikusan úgy értettem, hogy hé itt nem is tírusz királyáról, hanem a sátánról van szó.
    (persze belátom, hogy a fenti állapot kapitális ostobaságok ‘megértéséhez’ is hozzásegíthet, mégis szeretném hinni, hogy Isten ettől megmenti a naiv olvasót, ha amúgy hívő, hiszen pont ő ébresztett vágyat benne, hogy olvassa az igét, miután életet adott neki)

    Amúgy szerinted a Szentlélek csak úgy mindentől függetlenül is segít érteni Isten dolgait és igéjét, vagy ezt többnyire/csak a megfelelő exegézisen keresztül végzi?
    vagy lehetséges, hogy az ehhez hasonló (és a legutóbbi rabszolgás téma) versek kapcsán két hívőnek eltérő értelmezésből adódó üzenetet helyez a szívére?

  • Szabados Ádám says:

    istván,

    hiszek a Szentírás érthetőségének (perspecuitas) reformátori tanában, vagyis abban, hogy a Szentírás alapvetően érthető. Hiszek a hermeneutica sacra elvében is, vagyis abban, hogy a Szentlélek nélkül igazán nem érthető a Szentírás, mert a tapasztalati alap szükséges a mondanivalóhoz való tényleges kapcsolódáshoz. Tehát elsőre azt mondanám, hogy egy Szentlélektől újjászült egyszerű hívő nagyobb eséllyel érti helyesen a Szentírás alapvető üzenetét, mint olyan ember, akiben nincs Szentlélek.

    Ezzel együtt fontosnak és szükségesnek tartom az exegetika tudományát. Ez már ott kezdődik, hogy a szöveg pontos rekonstruálása tudományos feladat, az eredeti nyelvek értése elengedhetetlen a fordításokhoz, a történeti háttér ismerete szükséges a szöveg megértéséhez, és azt is fontos megtanulni, hogy hogyan olvasunk egy szöveget a műfajnak megfelelően. Egyes igehelyek megértésében adott esetben előbbre juthat olyan ember, aki az exegézishez ért, de nem hívő, mint olyan hívő, akiben a Szentlélek van, de nem ért az írásmagyarázathoz.

    Ebből következik, hogy a Szentírás alapvető üzenetének megértéséhez elsősorban a Szentlélekre van szükségünk, a Szentírás egyes szakaszainak helyes értelmezéséhez (a nehézségektől függően) viszont tanítókra is szükségünk van, akik tanulták a szövegértelmezés tudományát. Én számos esetben később felülírtam korábbi írásértelmezéseimet (noha akkoriban örültem neki), amikor többet megértettem a szöveg hátteréről, nyelvtanáról, irodalmi kontextusáról. Akkor sem spórolhatjuk meg a tanulást, ha a Lélek ad világosságot.

  • istván says:

    értem

    “Ha a Sátán a szövegben a főpapi ruhába öltöztetett személy, az meg akkor azért problémás, mert a Sátán az Édenben egy kígyó, szintén ruhátlanul, mindenesetre nehéz őt főpapi díszben elképzelnem…”

    mi alapján választod ki, hogy a vers melyik része költői kép?
    mert ha a kerub költői kép, az éden pedig szó szerint értendő akkor persze utalhat a vers Ádámra.
    mi van akkor, ha az író az édent szánta költői képnek és a kerubot szó szerint értendőnek?
    mielőtt a sátán fellázadt Isten ellen Isten békességében és nyugalomban létezhetett, azóta örök nyughatatlanság a része, nem?

    szóval a kérdés még egyszer: mi az a módszer (konkrétan itt) ami alapján objektíven megállapítható, hogy melyik kifejezés értendő képletesen és melyik szó szerint?

  • Kunleány says:

    Meglepő számomra az a gondolat, hogy az Ez28 Ádámról szól.

    A kommentárokat azért nem szeretem általában, mert én azt preferálom, amikor az Ige maga beszél hozzám azt, amit közölni akar, és Isten üzeneteként tudom értékelni. Egy kommentárból (vagy akár prédikációból/tanításból) számomra az író/beszélő benyomásai, gondolatai jönnek át az Ige hatására, és mindhogy emberi szűrőn ment át, kritikus vagyok általában, és ha ilyeneket olvasok, az Igeértelmezésemre akarva-akaratlan hatással van, emiatt cinikusan kifejezve – és elnézést kérek érte! – nem szeretem emberi gondolatokkal teleszemetelni az agyamat, amikor Isten mondanivalójára vagyok kíváncsi. Így rám Beale nem tudott hatással lenni. Kétségtelenül vannak jó kommentárok, amiket érdemes figyelembe venni, de vannak rosszak is, amik éppen emiatt károsak is.

    A másik, hogy szeretem a Bibliát folyamatában és összefüggéseiben látni, így amikor elolvasok egy Ezékiel könyvét, nem tudom nem észreveni Dániel vagy a Jelenések könyvével való hasonlóságokat. Dánielnél is és a Jelenésekben is úgy ír, hogy az derül ki, hogy minden földi esemény, csoportosulás (nemzet, gyülekezet) fölött egy szellemi fejedelemség, angyal van, és amikor látunk egy jelenséget mondjuk egy efézusi vagy szmirnai gyülekezetben, vagy nemzetek megmozdulásait, akkor nem az embereknek címzi a mondanivalót, hanem a fejdelemségnek, pl.:„Az efezusi gyülekezet angyalának ezt írd”(Jel.2.1), vagy Dániel 10-ből idézek:
    2.: “Abban az időben én, Dániel, böjtöltem három hétig, vagyis 21 napig.”
    11-13.: “11 Az a férfi ezt mondta:… Így folytatta: „Ne félj Dániel, mert az első naptól kezdve, hogy odaszántad magad a titkok megértésére, és megaláztad magad Istened előtt, ő meghallgatta kérésedet, és engem éppen ezért küldött hozzád. Azonban a Perzsa Birodalom fejedelme[a] 21 napig az utamba állt — emiatt csak most értem ide. Végül Mikaél, az egyik legfőbb fejedelem segítségemre sietett, és így tudtam eljönni, őt pedig ott hagytam a Perzsa Birodalom fejedelménél….”

    A Felkent fejedelem és az Őt követő fejedelem is egyértelműen szellemi és ismert lények ugyanabban a kontetusban, ezért nem mernék költői képként godnolni egyikőjükre sem, és ezzel a ténnyel kalkulálva az Ezékielben szereplő fejedelemre sem. (Csak zárójelben teszem hozzá, hogy mi is mint szellemi lények: “Isten szolgái királyok lesznek, és uralkodnak örökkön-örökké” a Jel. 22.5. szerint.) Ez csak néhány példa volt.

    Nem vagyok senki a szakmában, esélyes, hogy tévedek, de a fenti gondolat számomra idegennek tűnik a Bibliától.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Kunleány,

    nem is akarlak meggyőzni arról, hogy azt lásd a szövegben, amit én. Inkább csak azzal kapcsolatban hadd mondjak valamit, amit a kommentárokról és arról írsz, hogy nem szeretnéd az emberek gondolataival teleszemetelni az agyad, az igét nem akarod emberi szűrőn keresztül olvasni.

    Ez sajnos óhatatlan. Az egyik szűrő ugyanis te magad vagy. Amikor olvasod az igét, a saját gondolataid szűrőjén át olvasod. A másik szűrő a gyülekezeted. Ha hallgatsz igehirdetéseket, az igehirdető hat a gondolataidra, akaratlanul is sokkal nagyobb eséllyel fogod a szöveget abban a keretben értelmezni, ahogy a prédikátor, akit rendszeresen hallgatsz.

    A kommentárok pont abban segíthetnek, hogy lecsekkold magadat és azt, aki eddig a gondolataid értelmező kereteit építette. Több szem, többet lát. A kommentárok szerepe az, hogy ne csak a mi emberi szűrőnkön át olvassuk a szöveget, hanem olyan ember szemüvegén át is, aki ezzel már rengeteget foglalkozott.

    De én is azt gondolom, hogy végső soron beszéljen maga a szöveg!

  • Szabados Ádám says:

    Most látom, hogy istván kommentjére nem válaszoltam.

    istván,

    egy poétikus szövegrészlet értelmezése mindig kicsit ambivalens (vagy polivalens) lesz, hiszen a költőiségnek pont ez a hatása (az indirekt kommunikáció hosszabb és kacskaringósabb értelmezési utat jelent, de éppen ebben van az ereje is). Gondolj csak a verselemzésekre: a költemény olvasása nem olyan, mint egy egyértelműségre törekvő jogi nyelvezet dekódolása, és pláne nem olyan, mint egy mérnöki rajz értelmezése, amelyben egy az egyben megállapítható a megfelelés.

    Ebből mégsem az következik, hogy a poétikus szövegek bármit jelenthetnek. Itt is vannak szabályszerűségek. Néhány példa. Mi a vezérmotívuma a képnek? Az határozza meg a többit. Épít-e a szerző korábban már elővezetett képekre? Figyelembe kell vennünk. Mit feleltet meg mivel, és melyik benne az alap, amelyikhez viszonyítja a másikat? Mi sem építhetjük össze a szöveg értelmezését fordítva. Honnan hoz át jelentést a metafora, és mi az a jelentéstöbblet, amit áthoz? Hogyan hatottak a képek az első olvasókra, akiknek a szerző a szöveget szánta? Milyen történelmi kontextusban született a szöveg? Mi az irodalmi kontextusa a szövegnek? Ezek azok a kérdések, amelyekkel az exegetika tudománya és művészete foglalkozik.

    A kerúb értelmezése kapcsán az egyik nehéz kérdés az, hogy a szerző vajon azonosítja-e a kerúbbal a megszólítottat, vagy inkább azt mondja, hogy a kerúb mellette volt az Édenben. Ez a héberben nem egyértelmű, és a régi görög fordítás (LXX) figyelembe vétele is fontos lehet, amikor a héber mondat jelentését vizsgáljuk (a görögben a kerúb mellette vagy vele volt). Amennyiben ő a kerúb, akkor azt kell megvizsgálni, hogy ez azonosítás-e vagy metonímia. A metonímia valójában hasonlat, csak elmarad az egyik fele. Olyan, mint mikor a hírolvasó azt mondja: Berlin álláspontja szerint… A Berlin itt a német kormányzatot jelöli (de nyilván nem azonos vele). Vagy egy másfajta metonímia az, amikor azt mondom egy hírre: Ez egy lufi. Nyilván nem azt értem alatta, hogy a hír ténylegesen egy felfújható gumidarab, hanem a lufi valamely tulajdonságával azonosítom a hírt. Nagyra van fújva, belül üres.

    Amennyiben a kerúb az Édenbe visszavetített Tírusz királyára vonatkozik, akkor szerintem itt több szintű metonímiáról van szó. Először is Tírusz királya Ádámban van megjelenítve az Édenben, ráadásul mint a kert főpapjában (ahogy az Éden pedig a templomhegy képébe van öltöztetve). Másrészt Tírusz királya (Ádám) pedig kerúb (metonímia), hiszen az volt az eredeti feladata, hogy őrizze a kertet, mint egy kerúb (amely őrizte is, miután Ádám elbukott ebben a szerepében). Ez természetesen nem azt jelenti, hogy Ádám (vagy Tírusz királya) ténylegesen egy kerúb, ahogy a hír sem ténylegesen egy lufi, és nem Berlin nyilatkozott, hanem a kormányzat embere.

    Stb.

  • istván says:

    igen az irodalmi alapokat értem

    a szeptuaginta meggyőző, az arányosság pecsétgyűrűje – a hasonlatosság pecsétgyűrűje

    “Mi a vezérmotívuma a képnek? Az határozza meg a többit. Épít-e a szerző korábban már elővezetett képekre? Figyelembe kell vennünk. Mit feleltet meg mivel, és melyik benne az alap, amelyikhez viszonyítja a másikat? Mi sem építhetjük össze a szöveg értelmezését fordítva. Honnan hoz át jelentést a metafora, és mi az a jelentéstöbblet, amit áthoz? Hogyan hatottak a képek az első olvasókra, akiknek a szerző a szöveget szánta? Milyen történelmi kontextusban született a szöveg? Mi az irodalmi kontextusa a szövegnek?”

    ez alapján hogy nyer értelmet a következő igehely?

    Zsoltárok 16:9 Azért örül az én szívem és örvendez az én lelkem; testem is biztosságban lakozik.

    Zsoltárok 16:10
    Mert nem hagyod lelkemet a Seolban; nem engeded, hogy a te szented rothadást lásson

  • Szabados Ádám says:

    Feltételezem, arra gondolsz, hogy Péter ezt a szakaszt idézi pünkösdi beszédében ApCsel 2,29-32). Az eredeti helyen arra utal a szerző (Dávid), hogy nem hagyja az Úr az ő szentjét a halál állapotában. Péter ezt úgy exegetálja, hogy Dávid személyében a Messiás előképét látja. Az Úr Szentje valójában nem Dávid, hanem az, aki az ő trónjára lép, a Messiás. Ez az a tipológiai olvasat, amely átjárja az egész Szentírást, különösen az apostoli értelmezési hagyományt.

    Vagy másra utalt a kérdésed?

  • istván says:

    igen, erre gondoltam. ez az értelmezés nem következik az adott szöveg exegéziséből. mögöttes tudás, vagy későbbi kiegészítő infó kell a valódi értelem kibontásához.
    viszont a proféciáknál néha úgy tűnik, hogy megismétlődik ez a mintázat.
    egyvalamiről szól az adott szöveg, aztán egyszer csak jön egy két vers ami valami másról is szólhatna a megfelelő háttértudás keretében az adott kontextuson kívül. néha fel sem tűnik, néha meg lecsap az emberre.

    az Ez 28 és a zsolt 16 ebben hasonlónak látom.

    tírus királya az édenben volt (nyugalomban), de gonoszság találtatott benne, felfuvalkodott szépségében és Isten a földre vetette…
    dávid már nem fél a haláltól, a teste biztonságban nyugszik, mert Isten nem hagyja a seolban a lelkét. …és ő Isten szentje, aki nem lát rothadást?

    nyilván nem. péter is logikai úton vezeti le, hogy Dávid meghalt és rothadást látott, tehát a szöveg nyilván másról szól. itt jön a képbe az új értelmezési keret.

    szóval sokszor nagyon erős kontextustól független értelmet nyer egy két vers amikor bibliát olvasok, és ezeknek a verseknek az (alternatív) értelmén nem agyalok előtte, egyszer csak ott van. belátom, hogy az alapos exegézis fényében kiderülhet az ilyen esetekről, hogy a szöveg eredeti értelme egész más, mint amit gondoltam.
    akkor most mi legyen azzal, hogy néha úgy tűnik, hogy a szöveg a vesémbe lát, vagy beszél hozzám (az olvasás és logikus gondolkodás általi feldolgozáson kívül is)?

    (persze nem a keresztény tanítás dogmáiról beszélünk, hanem a fenti esethez hasonlókról)

  • Szabados Ádám says:

    Nincs problémám azzal, hogy indirekt módon a Sátán bukásának a mintázatát is belelássam az ezékieli próféciába. De a szöveg maga szerintem Ádámról szól. Annak ugyanakkor van alapja, hogy az új szövetség fényében krisztológiai szemüvegen át olvassuk az Ószövetséget (Jézus maga mondta, hogy az róla szól), de ez nem ad felhatalmazást arra, hogy a Szentírást akkor démonológiai szemüveggel is olvassuk. Az, hogy Dávid a Messiás előképe, sok helyen megalapozott feltevés. Az, hogy Tírusz királya a Sátáné, kizárólag későbbi egyházi hagyomány, amelynek a Szentírásban nincsen nyoma.

  • istván says:

    off:

    egyetértek. nekem sincs problémám vele, hiszen a hagyomány ismerete nélkül is lehet így érteni.
    egyetértek azzal is, hogy nem kell többet foglalkozni a gonosszal, mint amennyire az ÚR fontosnak látta, hogy foglalkozzon vele az írásokban.
    nem a apostoli exegézist gyengítendő vontam párhuzamba a két szöveget, hanem a felépítésbeli (vélt) hasonlóság miatt.

    on:

    kifejezetten kedvelem, hogy Isten a földnek parancsolt, hogy hajtson növényeket, de a kertet ültette. sok mindent elmond róla.

  • wkm says:

    Ádám,

    egy olyan kérdésem lenne, hogy szerinted az említett Zsolt16:10-ben olvasott szöveg p’sát értelmét elveszítette, vagy sem? Nyilván a messiásra értve nem, de ha szigorúan vesszük a szószerintiséget, akkor Dávidra nézve úgy tűnik, hogy igen. Mit gondolsz?

  • Szabados Ádám says:

    Peter J. Williams szokta mondani, hogy az isteni szerző szándékát sokszor jobban ismerjük, mint az emberi szerző szándékát. Ilyen esetekben miért ragaszkodnánk ahhoz, hogy az emberi szerző szándékát mindenáron megfejtsük? Itt is mintha ilyesmiről lenne szó. Az isteni szerző szándéka világos: Krisztusban teljesedett be az ima prófétikus üzenete, nem Dávidban. Mi van, ha nem is volt a szövegnek önálló, p’sát értelme…

  • istván says:

    és mi van, ha Dávid pontosan úgy értette, ahogy mi értjük.

    a teste is biztonságban lakozik, Isten nem hagyja a lelkét sem a seolban, mert a messiás fel fog támadni.

    fárasztó lehetett nézni, hogy a néped énekli ugyan a zsoltárt, amit szereztél, de lövésük sincs, hogy miről szól…

  • Szabados Ádám says:

    Erre azért van más példa is. Ott van pl. a 110. zsoltár is. Azt egyébként a zsidók is hitték, hogy vannak Dávidnak a Messiásra vonatkozó, Lélek által kapott prófétikus mondatai. Tehát létezett régen is az az elképzelés, hogy egy szöveg isteni intenciója későbbi koroknak szól.

  • wkm says:

    Ádám, köszönöm a válaszod!

  • Lacibá says:

    “”” “ezért vált vonzóvá a tiltott gyümölcs is, mert “okossá tesz”. Feltételezhetnénk a történet alapján, hogy a nő akart okosabb lenni, mert biztos “szőke” (vagy ambiciózus) volt, de én úgy gondolom, hogy az ember maga kívánta ezt.”

    Mózes bar Képha szerint a nő, Éva több választ is adhatott volna a csábításra … rabul ejtette őt a fa utáni vágyakozás, s lángra lobbant benne az istenség utáni sóvárgás. … háromszor látta az asszony ennek a fának az állapotát. Először akkor, amikor parancsot kapott reá nézve, másodjára, amikor a Sátán elcsábította szavával, harmadjára pedig miután evett róla, s e három alkalommal nem ugyanolyan módon látta a fát. … “És látta az asszony, hogy szép az a fa az evésre” (az itt álló héber “tób” szó, amelyet “jó”-nak szoktak fordítani, szépet is jelent) …. De miért nem szólította Ádámot, hogy egyék előbb? Azt mondjuk, azért, mert őt megelőzve akart istennő lenni, s magát idősebbnek és előbbrevalónak tekinteni az istenségben Ádámnál, aki nála előbbrevaló és idősebb az emberségben, hogy így legyen vezetőjévé és parancsolójává. “””

    Mózes bar Képha: Paradicsomkommentár 127-131. old.

  • wkm says:

    Lacibá,

    nem vitatkozni akarok a kommentárral, mert sok mai példa van erre a törekvésre. Viszont ha a tiltott fáról való szakítást egyfajta “verseny” motiválta volna, akkor szerintem nem kínálta volna Ádámnak, hogy a “megszerzett előnyt” tovább biztosítsa magának, sőt lehet hogy titkolta is volna. Szóval ez nem tűnik nekem valós forgatókönyvnek, mert azt sem szabad elfelejtenünk, hogy csak a bűnbeesés után mondja Isten a nőnek, hogy: “Szeretnél uralkodni a férjeden, mégis ő fog uralkodni rajtad.” 1Móz3:16b (EFO) Előtte ez a fajta “egymásnak-feszülés” valószínűleg nem létezett, mert bűntelenek voltak.

Hozzászólás

Moderálási elvek
Új hozzászólók kommentjei és a több linket tartalmazó kommentek automatikusan moderálósorba kerülnek. Moderálási elveimről a Magamról fül alatt lehet olvasni.
Archívum