Megkérdeztem egyszer C. Stephen Evans filozófust, egykori tanáromat, hogy hogyan definiálná a filozófiát. A válasza egyszerű volt, de új távlatokat nyitott számomra. Lényegét tekintve valami ilyesmit mondott: „Nekünk, keresztényeknek a filozófia az, amikor komolyan gondolkodunk a világról.” Azt is hozzátette, hogy a filozófia definiálása már önmagában filozófiai tevékenység. Nem lehet a filozófiát anélkül meghatározni, hogy már a meghatározással ne filozófiai véleményt fogalmaznánk meg. A filozófia definíciója is filozófiai kérdés, ezért majdnem annyi meghatározása van, ahány filozófiai rendszer.

Számomra hihetetlenül felszabadító volt ez a gondolat, mert abból indul ki, hogy nincs olyan területe az életnek, mely jogot formálhatna arra, hogy a hit és a hitünk szerint létező Isten előtt magára zárja az ajtót. Vagyis nincs olyan része a valóságnak, melyről keresztényként ne lehetne önálló véleményünk. Önálló véleményt alkothatunk a politikáról, a kultúráról, az irodalomról, a zenéről, és ezek szerint – amennyiben Evans válasza helytálló – a filozófiáról is. Nem arról van szó, hogy a filozófia objektív – a keresztény (vagy bármely) hittől függetlenül létező – törvények alapján működik, mely törvények mentén való gondolkodás ad absurdum akár a keresztény hitet is megsemmisítheti.

Spinoza megpróbálkozott ugyan a filozófia objektív alapra helyezésével, Hegel pedig kifejezetten óvott attól, hogy a filozófia célját objektív módszer helyett valamiféle építő, nevelő szándékkal kapcsoljuk össze, de a filozófiának ilyen objektív értelmezése inkább csak további vitákat gerjesztett. Ugyanis ha a filozófia valamilyen objektív gondolkodási módszer, rögtön felmerül a kérdés: vajon mi lehet az a módszer, melynek alkalmazása filozófiához vezet, és amelynek hiánya lehetetlenné teszi, hogy filozófiáról beszéljünk? Erre a kérdésre soha nem született olyan válasz, mely konszenzust teremtett volna a filozófia művelői között. Míg racionalista filozófusok a deduktív érvelésben, nyelvfilozófusok a nyelvi analízisben látják a filozófiai módszer lényegét, a fenomenológia hívei a megélt tapasztalat vizsgálatát tartják a valódi filozófia kezdetének, melyben “történelmi meditációk formájában próbálunk meg reflektálni saját jelenlegi filozófiai helyzetünkre” (Husserl). Egyáltalán nem tisztázott tehát, hogy ha van objektív filozófiai módszer, mi is lenne az.

Evans szerint az előbb említett módszerek egyike sem tekinthető semleges kiindulópontnak, hiszen mindegyik az értelem, a nyelv vagy a tapasztalat sajátos értelmezésére épít, mely értelmezés eleve nem semleges kiindulópont. Evans a vallásfilozófiáról szóló tankönyvében kissé pragmatikusan azt javasolja, hogy kezdetnek mondjuk ki: „a filozófia az, amit a filozófusok csinálnak”. Ha megnézzük, hogy ezek az emberek mit csinálnak, azt látjuk, hogy a világ dolgairól gondolkodnak. De nem akárhogyan, hanem komolyan. A kérdéseik pedig általánosak, olyan területeket érintenek, melyek akár minden ember kérdései lehetnek (Ki vagyok? Milyen az a világ, amelyben létezek? Mi az, amiért érdemes élni? stb.). Ráadásul a filozófusok ezekről a témákról az átlagos bölcselkedésnél mélyebben, alaposabban, koherensebben, rendszerezettebben gondolkodnak, önmagukra és más filozófusokra folyamatosan reflektálnak, egyes kérdéseket nagyobb összefüggésbe helyezve, már végiggondolt következtetéseket figyelembe véve, megkérdőjelezve, újragondolva, vagy azokat ugródeszkaként használva, azokat meghaladva jutnak előre a válaszok keresésében.

Mi dolgunk van nekünk, keresztényeknek a filozófiával? Tertullianusz egyházatya szerint  semmi, Athén távolabb van Jeruzsálemtől még Makónál is. Bizonyos értelemben a keresztény hit valóban kivezet a filozófiából, mert a kinyilatkoztatás olyan fényt gyújt, mely szükségtelenné teszi az emberi bölcselkedés vak tapogatózását. Egyetértek ugyanakkor Jusztinosszal is, aki keresztény filozófusként próbált hidat építeni a kinyilatkoztatás és a filozófiai diskurzus közé. Ha sikerül jól megfogalmazni a kérdést, a keresztényeknek szerintem is sok közük van a filozófiához. Mire gondolok? Először is arra, hogy jó esetben mi is komolyan, általános kérdéseket is érintve, koherensen akarunk gondolkodni a világról. A mi kiindulópontunk Istennek Jézus Krisztusban és a Szentírásban adott kinyilatkoztatása, de ennek a kinyilatkoztatásnak a segítségével mi is szeretnénk mélyebb megértésre jutni a világ alapvető kérdéseit illetően. A kinyilatkoztatás és a hit nem eltanácsol a gondolkodástól, hanem éppen felbátorít arra, hiszen segítséget ad és válaszokat ígér a véges értelem számára. A hit megértésre törekszik: ez a keresztény filozófia lényege.

Közülünk némelyek arra is késztetést éreznek, hogy apologetikai céllal bekapcsolódjanak abba a közös emberi gondolkodásba, melyet a köznyelvben – a fenti értelemben – filozófiának nevezünk. Mivel a filozófiának nincs eleve előírt, világnézetileg semleges módszertana, a keresztény filozófus keresztényként kapcsolódhat be a társalgásba, és használhatja azokat az eszközöket, melyek rendelkezésére állnak. Ezzel azonban óvatosan kell bánnia. Bár a keresztény filozófus teljesen új szempontokat, új kérdéseket, új válaszokat hoz be a diskurzusba, nem lehet tiszteletlen a jelenlévők és a beszélgetés közös történelmével szemben. Ha az együttes gondolkodásban párbeszédre akar lépni más filozófusokkal, kénytelen lesz közös alapokat keresni velük, vagyis időnként kilépni a kinyilatkoztatás fedezékéből és bekapcsolódni az együttes gondolkodás egymás érveire folyamatosan reflektáló dialógusába. Ezt a keresztény gondolkodó megteheti akkor is, ha egyébként továbbra is a kinyilatkoztatás vezeti, és meggyőződése, hogy a kinyilatkoztatás nélküli gondolkodás egy bizonyos pontnál tovább nem tud senkit sem vezetni.

A keresztények filozófiai tevékenységét úgy képzeljük el, mint amikor részt veszünk egy nemhívők között zajló asztali beszélgetésben. Ha egy ilyen eszmecserében állandóan azzal hozakodunk elő, hogy a Biblia ezt mondja, a Biblia azt mondja, rövid idő alatt elveszítjük a többiek figyelmét és türelmét. Sokkal eredményesebb, ha képesek vagyunk beszélgetőpartnereink gondolati sémái és nyelvi kód- és jelrendszerük használatával érvelni. Jobb lesz a beszélgetés, ha alázattal veszünk benne részt, és készek vagyunk megtanulni a többi résztvevő nyelvét, hajlandóak vagyunk megismerni a kérdéseiket, gondolkodásukat, érveiket. Bár a kinyilatkoztatás ismerete miatt jogosan gondoljuk, hogy nemhívő társainknál előrébb járunk az élet és a világegyetem céljának és alapvető milyenségének megismerésében (1Kor 2,14-6), ez nem azt jelenti, hogy mindent jobban tudunk náluk. Mi magunk is mélyebb értésre juthatunk a hitünk forrását illetően, ha más gondolati sémák tükrében láthatjuk viszont saját meggyőződésünket. Sőt, ha megfelelő alázattal beszélgetünk, akár még arra is képesek lehetünk, hogy elvezessük beszélgetőtársainkat a kinyilatkoztatás határához, ahonnan ők is csak a hit segítségével léphetnek tovább – vagy kezdhetik újra egész világnézetük megalapozását.

A filozófiai gondolkodásban való részvétel ilyen beszélgetés, csak a filozófia esetében ez a beszélgetés általánosabb emberi témákról, magasabb szinten, komolyabb és koherensebb érvekkel, korábbi beszélgetések emlékét folyamatosan életben tartva, azokra hivatkozva, azokat továbbszőve folyik. Lényegét tekintve a filozófiai diskurzus azonban nem különbözik más, komoly beszélgetésektől. Ne értékeljük túl, de ne is becsüljük le a filozófia jelentőségét. Nem a bölcsek és értelmesek előtt nyílik meg a menny, hanem a gyermeki bizalom előtt. Nem járnak közelebb a filozófusok sem Isten ismeretéhez, mint akárki más, hiszen a hit elsősorban nem intellektuális (észbeli), hanem kardinális (szívbeli) kérdés, és a kinyilatkoztatásra támaszkodik. Pál athéni missziója mégis azt mutatja, hogy az agórán a filozófusokkal is lehet és érdemes beszélgetni. Az ilyen beszélgetés hozzásegíthet bennünket ahhoz, hogy komolyabban, reflektáltabban gondolkozzunk saját hitünkről, és Isten kegyelméből a filozófusokat is közelebb vezessük a feltámadt Jézus Krisztus valóságához. Legtöbbet pedig valószínűleg nem is mi, hanem a beszélgetésünket kívülről hallgatók profitálnak majd a vitából. Különös súlyt adhat ugyanis a bizonyságtételünknek, hogy miközben Jézust hirdetjük, láthatóan nem ismeretlenek előttünk az elmúlt néhány ezer év nagy kérdései.

95 hozzászólás a “Mi a filozófia, és mi dolga van vele a keresztényeknek?” bejegyzéshez

  • Varga András says:

    Kedves Ádám!

    Egyetértek írásod végkövetkeztetésével.
    Jézus főpapi imájában sem azt kéri az Atyától, hogy kivegye az övéit a világból, hanem, hogy ők az ő (Jézus) küldetésében járjanak a világban. (János evangéliuma 17. 15-18)
    A filozófia definiált célja és tárgya koronként is változó.
    Talán érdemes visszatekinteni a filozófia eredeti forrásaira.
    Platón szerint, ha az ész és az örökérvényű tartalmak összhangja fennáll, mivel az önmagában való örök igazság az őselvek egyike, az értelmes vita egyedüli célja az igazság felé közelítés.
    Ez a cél a gondolkodó embertől az igazság elfogadásának és a becsületes következtetés véghezvitelének készségét követeli.
    Az általad utalt Pál apostol athéni missziója kapcsán a Bibliában a korabeli emberek szava is megörökítést nyert, melyek az igazság felé való nyitottságukat fejezhetik ki:
    “szeretnénk tehát megérteni, hogy miről is van szó.” (Ap.Csel 17.19,20)
    Természetesen az emberek figyelmének elterelésére is felhasználható a filozófia. A reneszánsz korban az arisztotelészi és platóni gondolatokkal az éledő humanizmus céljait igyekeztek szolgálni, korunkban a neopogány véleményvezérek (Pl: Alain de Benoist) szintén a kereszténység és Jézus tanítása ellenében érvelnek velük.
    Mindennek ellenére a filozófia ma is használható, ha az érdeklődő az igazság keresésére alkalmazza és nem fáradékony. További öröm, hogy Jézus még számos eszközzel rendelkezik az igazság hirdetésére.

  • Szabados Ádám says:

    András, köszönöm a kiegészítéseidet! A figyelem elterelésére Plotinosz is jó példa lehetne, aki a keresztény hit alternatíváját keresve nyúlt vissza Plátónhoz. Vagy Nietzsche, aki szerint “nem lehet az Igazsággal élni”. De még az ő gondolataikkal való párbeszéd is hasznos lehet: lásd Augusztinusz vagy Bonhoeffer kísérleteit.

  • Olvasó says:

    „…Ernest Cadman Colwell arra a következtetésre jutott, …a János 1,1-ben a θεὸς ἦν ὁ λόγος mondat éppen ilyennek tűnt…dichotómiában gondolkodott, és figyelmen kívül hagyta a … hasonló következtetésekre jutott. Harner és Dixon szakmai körökben elfogadott kutatásai azt a gyanút erősítették, …lehetne talán úgy is fordítani a mondatot, hogy „a Logosz isteni volt”? Exegéták ezt általában elvetik. … János prológusában a Szentháromság legrövidebb, legpontosabb megfogalmazását láthatjuk…”
    Kérem, a maga érvelése pontosan olyan, mint az evolucionistáké, a saját filozófiai gondolatmenetüket rakosgatják egymásra, hogy kijöjjön az, amit ki akarnak hozni belőle. Magának is azért kellenek ezek a felvezetett (gondosan és egyoldalúan szelektált) idézetek, mert ezzel akar eljutni ahhoz, amihez el kar jutni, vagyis hogy János a János 1:1-ben a szentháromságot fogalmazta meg. Az magát nem zavarja, hogy itt csak az Istenről (Aki a legfelségesebb Isten: A hüpszisztosz (legfőbb, legmagasztosabb, legmagasabban lévő, strong száma: G5310). Előfordulási helyek: Máté 21:9; Mk 5:7; 11:10; Lukács 1:32,35,76; 2:14; 6:35; 8:28; 19:38; Cselekedetek 7:48; 16:17; Zsidók 7:1), és az Igéről van szó, aki az egeknél magasságosabb (üpszéloterosz) lett (vö. Zsid 7:26), de ez csupán annyit jelent, hogy a mennyei/isteni „Felségnek” (megalószünész) jobbjára ült. (vö. Zsid 1:3) A Zsidók 8:1 ugyanezt mondja: „Fő dolog pedig azokra nézve, a miket mondunk, az, hogy olyan főpapunk van, a ki a mennyei Felség (megalószünész) királyi székének jobbjára üle,”. Ezek után már nem meglepő, hogy akit „megalószünész-”nek nevez a Szentírás, az megint csak nem Jézus Krisztus, hiszen a harmadik hely, ahol ez a szó használva van, a Júdás 1:25-ben található, és ott sem rá vonatkozik.” Továbbá a „nagy (mega) Isten” kifejezés is következetesen az Atyára vonatkozik, és sohasem Jézus Krisztusra, (lásd: Tit 2:13; Jel 19:17); ill. a „nagy (megalú) Királynak városa” hasonlóképpen. – Máté 5:35; vö. Zsolt 48:2.
    Ennélfogva Jézus Krisztus theosz volta egyáltalán nem azonosítja őt a Magasságos Istennel, soha nincs is magasságos Istennek nevezve, hiszen a hüpszisztosz szó következetesen csak az Atyára alkalmazza ezt a jelzőt. De ha az volna, akkor hüpszisztosznak is kellene lennie, vagyis Magasságos Istennek – ha közöttük semmi különbség nincsen. Márpedig a maguk által kitalált szentháromság egylényegűségre (nem szentírási kifejezés!) alapozott dogmája szerint semmi különbség nincsen. Azonban az igazság az, hogy van különbség, mégpedig sok és alapvető különbség (lásd a fentieket is, stb…), – amiket előszedni nyilván magának és a maga mellett felzárkózó gyengén látó filozófusoknak nem érdeke. Ajánlanám önöknek a 2Péter 3:16 versét, hogy amikor filozofálnak, a fél szemük ezen legyen, és ne csupán azokat a nyelvszabályokat felállító, Szentírást elegánsan kicsavaró következtetésekkel bíró filozófusokon, akik szemrebbenés nélkül szembe mennek a Kolossé 2:8 kijelentésével, nem beszélve Jézuséról, aki világosan tanította, hogy az imádat az Atya felé irányul (vö. János 4:21-24), nem pedig háromfelé!!! Maga a filozofálásban perfekt, az igaz imádatban meg kókler. Meg a maguk mellett felzárkózók szintúgy.

  • Idealista says:

    …Kedves “Olvasó” ez hogy jön ide?…

    No mindegy…

    Én mindenkinek csak ajánlani tudom F. A. Schaeffer “Aki van” c. könyvét. Nagyon jó és hasznos gondolatok vannak benne. Véleményem szerint elolvasása megóvhat a modern filozófia (és liberális teológia) egyes káros hatásaitól. Ugyanakkor gondolkodásra ösztönöz.
    Egyetértek a cikkel abban, hogy keresztényként nem kell elzárkózni a filozófiától. De igazából nem is tartom helyesnek a filozófiának ezt az elkülönítését, mintha valami elefántcsont toronyban elzárt dolog volna. Igazából az életünk tele van “filozófiával” csak sokan nem hajlandóak erről tudomást venni, vagy tudatlanságuk miatt képtelenek rá. A zenén, a politikán, a könyveken, kultúrán át is “beszivárognak” a filozófiai eszmék az életünkbe. De mikor mi magunk az élet értelmét keressük, vagy azon gondolkodunk, hogy egy emlék álom volt-e vagy valóság az is filozófia. És ha így van, akár tudatosan is hozzáállhatnánk a dologhoz. Szerintem.

    Még egy gondolat: “Nem a bölcsek és értelmesek előtt nyílik meg a menny, hanem a gyermeki bizalom előtt.”
    Mostanában elég érzékeny lettem erre a “legyetek olyanok, mint a gyermekek” dologra. Egyrészt több igehirdetés is hallgattam az érettségről és a felnőtt élet felelősségeiről, arról, hogy milyen kifordult világban élünk, ahol a gyerekek parancsolnak a szüleiknek. Másrészt nem rég olvastam a Korintusi levélben, hogy

    “Atyámfiai, ne legyetek gyermekek értelemben; hanem a gonoszságban legyetek gyermekek, értelemben pedig érettek legyetek.”

    Ez először kicsit meglepett, felrázott. Nem mondom, hogy Ádám rosszul érti/magyarázza ezt, de meg vagyok győződve, hogy ma sokan félreértik ezt, és úgy gondolják (ahogy sokáig én is gondoltam), olyannak kell lenni, mint egy gyerek: Kicsinek, cukinak, kicsit butácskának, “Ne kérdezz, csak higgy!” alapon. Remélem, érthető, miről beszélek. Vagy csak nekem volt ez homályos folt ilyen sokáig?
    Na de a lényeg, hogy értelemben érettnek kell lennünk. És ezért veszélyesnek, sőt akár logikailag hibásnak is tartom ezt az elejtett mondatot, hogy “Nem a bölcsek és értelmesek előtt nyílik meg a menny, hanem a gyermeki bizalom előtt.” Itt ugyanis szerintem semmi ellentmondás nincs, hasonlóan, ahogy a hit és tudomány között sincs. A hit ellentéte a hitetlenség, a tudományé az áltudomány/tudatlanság, a bölcsességé a bolondság [lásd még példabeszédek könyve!!!] a bizalomé pedig a bizalmatlanság.
    Tehát igenis legyünk bölcsek és értelmesek! Hiszen a bölcsesség kezdete az Isten félelme. És akinek nincs bölcsessége, kérjen Istentől, aki szemrehányás nélkül adja. És legyünk hívek és bizakodók is, és a bűnben meg legyünk naivak és ártatlanok mint gyermekek, akik azt se tudják, mi az; és elhiszik, hogy az atyjuk mindig szereti őket.

  • Szabados Ádám says:

    Idealista, szerintem fusd át még egyszer a cikkemet, és látni fogod, hogy alapvetően egyetértünk. A mondatom a kontextusban nem azt jelenti, amit beleolvastál. Az egész cikk a gondolkodásra bátorít, de a filozófia és a kinyilatkoztatás kapcsolatát is igyekszik tisztázni.

  • alex:) says:

    Kedves Ádám,
    hajnali nemtudom hányórakor,de mindegy,fel kelt az Úr és lemegyek és olvasok,és olvastam a Gyuritól,nos az,esszék? (bocs,de annyira nemvetődők reá) kivezet a filozófiából,című részletét amit itt beadtál?
    Ledöbbentem. TAROL! Ez az ember vagy nagyon zseni,vagy nagyon az Isten Lelke vezeti? Én az elsőre voksolok! Ha valaki csúnyán néz reá a B.Gyurira,az én vok! Vállalom! Olvasd nyugodtan Gyuri!
    Filozófia számomra egyenlő szépen mondó mesék! Írhatnám másképpen,de nem akarom,de ugyanazt jelenti! Aki érti.
    Egyenlőre ennyi.
    -maradok szeretettel.

  • nicholasflamel says:

    Kedves Olvasó! (ha olvassa 1-általán majd, valaki…)

    Egy másik fórumon javasolták részemre, hogy esetleg itt lehet beszélgetni arról:

    egyszerű logikai és ismeretelméleti megfontolásokkal lehet bizonyítani, hogy az ateizmus logikai hibát tartalmaz – azaz, legalább 1 db “isten” típusú lény létezik.

    Nem tudom, helyes dolog-e azon elmélkedni, mi a filozófia, illetve, hogy mi a dolga a filozófiával egy kereszténynek – tekintettel arra, hogy már ott mellé lehet csúszni a filozofálgatással, mit jelent az a fogalom: “helyes”

    Tekintettel arra, hogy egy kereszténynek tudnia kell:
    Ő az EGYETLEN IGAZ ISTEN képmása – AKI pedig a bölcsesség istene is – nyilvánvalóan érthetetlen kérdés az, van-e dolga egy kereszténynek a filozófiával, mely:

    “A filozófia szó jelentése az ógörög φιλοσοφία (philoszophia) szóból ered, amelynek jelentése: „a bölcsesség szeretete” A sophia kifejezés, amelyet magyarra „bölcsesség”-nek fordítunk, eredeti jelentése szerint mesterségbeli tudást, ügyességet jelentett.”

    Aki tehát az EGYETLEN IGAZ ISTEN-t szereti – az, szereti a bölcsességet is:-)

  • nicholasflamel says:

    üdv

  • Szabados Ádám says:

    nf, ha akarod, hogy elinduljon az érvedről itt a vita, szerintem ismertesd az érvedet. Persze utána sem biztos, hogy lesz vita, de talán.:)

  • nicholasflamel says:

    Kedves Ádám!

    A hétvégén eljutottam arra a pontra, hogy megköszönöm segítségedet, kedves meghívásodat – és befejezem a próbálkozást.

    Arra a következtetésre jutottam, hogy nyilvánvalóan nem nekem lesz osztályrészem, hogy sikerre vigyem a felismerést.

    Azt nem hiszem, hogy vannak véletlenek – legalábbis, ebben a témában – de erőssé vált bennem a gondolat: nem én vagyok, akinek megadatik…

    Nevetségesnek és szánalmasnak érzem próbálkozásaimat:
    olyan szekér után futok, amely nyilvánvalóan nem akar felvenni…

    Sok sikert további munkásságotokhoz – őszintén örülök, hogy nagyon sok olyan gondolatot olvastam itt, mellyel teljes mértékben egyetérthettem.

    Igaz tisztelettel:

    én

  • dzsaszper says:

    @nicholasflamel,

    a “Mondhatjuk, hogy az evolúcióelmélet tény” című poszt (indulthttp://divinity.szabadosadam.hu/?p=10350) alatt folyó vitára reagálva:

    ha arra a mondatomra utaltál vissza, hogy ha azzal érvelsz, hogy “amikor azzal érvelsz, hogy mi elképzelhető az ember számára, szerintem elég vékony jégre állsz.”, akkor egyszerűen vedd úgy, hogy a “szerintem” szó nincs is ott 🙂

    Az általad vázolt domainekkel és aldomainekkel kapcsolatban: az élettelen területen belül az elmúlt szűk két évszázad alatt létrejött egy új aldomain: a szoftver. Új kategória létrejöhet, ami korábban elképzelhetetlen volt, elképzelhetővé válhat.

    És itt ugyanott vagyunk ahol a part szakad: miért is pont hétfejű az a sárkány? Mert a lovagnak hetet sikerült levágnia?

    Én örülnék a legjobban, ha sikerülne meggyőznöd… de úgy látom, hogy a bizonyításod sokkal jobban szól az emberi kúlturákról (akár az összes ókoriról) mintsem magáról Istenről.

  • nicholasflamel says:

    szerbusz,

    1.Nem azt mondtam, hogy nem lehet létrehozni új domént – hanem azt mondtam, hogy az, kizárólag tapasztalat útján jöhet létre.

    (lásd: egysejtűek)

    2.A szoftver nem a képzelet útján jött létre – mert azt, hogy létezik szoftver – azt nem elképzelte valaki – hanem a valóság egy elemét nevezte el szoftvernek…
    A szoftver egyébként nem nevezhető al-doménnak – mert mindössze a “programok” halmaz egy része – “programok” pedig nem domének az “élettelen” regnum felosztásakor…

    Továbbá: órási hiba a fogalmak helytelen használata.
    Igen sokan keverik a szavak értelmét: az, hogy az emberi agy absztrahál, elvonatkoztat, következtet, kombinál, konstruál/rekonstruál, stb. stb: – nem azonos azzal: elképzel.

    Ha ugyanis megvizsgáljuk, a szoftver megalkotásában számos agyi képesség/folyamat részt vett, egy kivételével, aminek a neve: KÉPZELET.

    Képzelet az, ha kitalálsz egy harmadik nemet:
    1. férfi
    2. nő
    3…….. ?????

    Nem értem, milyen part szakad: a hétfejű sárkánnyal hová akartál kilyukadni?

    A hétfejű sárkány helyett mondhattam volna bármi mást, amivel szemléltethető, hogy valami trivialitás, tehát nem igényel bizonyítást:

    a fejvadász levágja a körözött bűnöző fejét, és elmegy a vérdíjat felvenni.
    Leteszi a fejet az asztalra, mire a seriff megkérdezi: jó, jó, de mivel bizonyítja, hogy meghalt?

    Ne haragudj, de valamit nagyon benézel: a levezetés egyetlen kultúrához sem kötődik – kizárólag egyetlen dolgot bizonyít:

    legalább egy “isten” típusú lénynek léteznie kell – különben nem lehetne a harmadik szintű halmazok között “isten” halmaz…

    Szóval, jó hírem van a számodra: kezdhetsz örülni, mert a levezetés cáfolhatatlan…

  • dzsaszper says:

    @nicholasflamel,
    Ne igyál előre a medve bőrére.

    Nem egészen értem, miért hozod szóba a “programok” halmazt. Ha technikai megvalósítás oldaláról értelmezem, akkor éppen a programok a szoftverek része. Ha pedig nem, akkor legjobb esetben is a körkörös definíció mőgé való menekülési kísérletnek tűnik.

    A szoftver szerintem valóban új kategóriát hozott létre, olyan élettelen, ami az élő sok (de nem minden) tulajdonságával rendelkezik. Gondolj csak egy város kötött pályás közlekedésére, beleértve az azt irányító biztosítóberendezést.

    Ha pedig már a képzeletnél tartunk, remélem olvastál Asimovot, és az ő robot-univerzumát. A robot nála egyfajta új élőként jelent meg; a képzeletbenm, holott ennyire élő és gondolkodó robot még nincs.

    Tehát létrejöhet új domain részleges és vitatható tapasztalatok alapján is, és a képzelőerő elég sokra képes a kiinduló tapasztalatokhoz képest.
    Ha ezt is figyelembe vesszük, a bizonyításod továbbra is az emberi képzelőerőről, és annak a kúltúrákban betöltött szerepéről szól. Illetve valamilyen lényekről, akik mögé legalább az emberi képzelőerő látott isteni lényt.

  • tothaa says:

    @nicholasflamel még nem igazán értem, hogy mi is az érved, úgyhogy egyelőre csak figyelek… (ezért ez a post, hogy föliratkozzam ide)

  • nicholasflamel says:

    Szerbusz.

    “Ne igyál előre a medve bőrére.”
    Köszönöm a figyelmeztetést – majd megpróbálom magam a jó-tanácsodhoz tartani.

    “Nem egészen értem, miért hozod szóba a “programok” halmazt.”
    Nem én hoztam szóba a programok halmazt, hanem Te. (szoftver=program)

    “Ha pedig nem, akkor legjobb esetben is a körkörös definíció mőgé való menekülési kísérletnek tűnik.”

    Nem áll fenn a körkörös hivatkozás – valamit félre értettél.
    Ha a válaszaim számodra menekülési kísérletnek tűnnek – rosszul méred fel a mozgásomat.

    “A szoftver szerintem valóban új kategóriát hozott létre, olyan élettelen, ami az élő sok (de nem minden) tulajdonságával rendelkezik”

    Nem veszed észre továbbra sem, hogy az én állításomat igazolod:

    Te magad is “élettelenként” azonosítod a szoftvert – helyesen – ugyanis egy program nem élő – tehát csak élettelen lehet.

    (Egyszer megpróbáltam megértetni egy homo sapiens sapiens-sel, hogy a számok nem élőlények.

    Azzal próbált érvelni amellett, hogy a számok élőlények, mert tudnak szaporodni. Megkérdeztem Tőle, hogy akkor a rozsda is élőlény? Hiszen szaporodik.
    Azzal, akinek végzetes fogalom-zavarai vannak – nem lehet az értelem mentén tárgyalni.)

    “Gondolj csak egy város kötött pályás közlekedésére, beleértve az azt irányító biztosítóberendezést.”

    Gondoltam. És?

    “Ha pedig már a képzeletnél tartunk, remélem olvastál Asimovot, és az ő robot-univerzumát. A robot nála egyfajta új élőként jelent meg; a képzeletbenm, holott ennyire élő és gondolkodó robot még nincs.”

    Olvastam.
    Továbbra sem érted:

    milyen regnumba tudtad besorolnod a robotokat? “újfajta ÉLŐ”

    Létrehoztál új regnumot?
    NEM…

    Egyetlen lépés alatt mattot kaptál: az elképzelt robotokat, csak át tudtad tolni az “ÉLŐ”-k közé: tehát: nem voltál képes sem Te, sem Asimov kilépni a képzelet határain túlra: továbbra is igazam van!
    Bármit is képzelsz el, ott az ISMERET korlátja!

    “Tehát létrejöhet új domain részleges és vitatható tapasztalatok alapján is, és a képzelőerő elég sokra képes a kiinduló tapasztalatokhoz képest.”

    Nem igaz – semmiféle új domén nem jött létre – most bizonyítottam be!

    “Ha ezt is figyelembe vesszük, a bizonyításod továbbra is az emberi képzelőerőről, és annak a kúltúrákban betöltött szerepéről szól. Illetve valamilyen lényekről, akik mögé legalább az emberi képzelőerő látott isteni lényt.”

    Ha a fenti válaszaimat figyelembe vesszük, nyilvánvaló, hogy továbbra sem tudtad cáfolni a bizonyítást – tehát, továbbra is igazam van: sikerült bizonyítani, hogy legalább egy “isten” típusú lény létezik.

    Üdv!

  • nicholasflamel says:

    “még nem igazán értem, hogy mi is az érved”

    Az ateizmus egyetlen érve az, hogy “isten” típusú lény létezése elképzelhető volt a képzelet révén.

    Ez az állítás azonban védhetetlen a logika és az ismeretelméleti szabályok miatt:

    a képzelet nem nem végtelen, hanem határai vannak, és ezek a határok kizárják annak lehetőségét, hogy “isten” típusú lények létezését képes lett volna bárki is, bármikor is, bármilyen képzelettel is “kitalálni”

    1. A “Világmindenség” (“Világegyetem”, Univerzum, stb.) a legmagasabb szintű („első” szintű) halmaz: nincs olyan “halmaz”, mely nem része a “MINDENSÉG-nek.

    2. A „Világmindenség” első szintű – halmaz” mindössze két rész-halmazra (“második szintű halmazok”) osztható:

    – élettelenek halmaza
    – élők halmaza

    3. A fenti két “második szintű” halmazon túlmenően, egyéb (harmadik, negyedik, ötödik, n-edik típusú „második szintű” halmaz nem nevezhető meg – ilyen kitalálására a képzelet képtelen.

    Igaz tehát, hogy a képzelet nem végtelen: határa van, és a határ nem más, mint az ismeret.
    (Azért nem képes kitalálni a képzelet más, egyéb “második szintű” halmaz-típust, mert a képzelet az ismereten alapul: tekintve, hogy csak csak kétfajta létezésről van jelenleg ISMERET/TAPASZTALAT: „élő” vagy „élettelen” – a képzelet csak a fenti két létezési módban képes kitalálni, bármit is.)

    Ha tovább elemezzük a két “második szintű” halmazt, látható, hogy azok további, “harmadik szintű” al-halmazokra oszthatóak.

    Tekintve, hogy az “istenek” létezését bizonyítjuk, vizsgáljuk tovább az “élők” “második szintű” halmazt.

    4. Az “élők” felosztása (megegyezően az „élettelen” halmaz felosztásával), a tapasztalatok alapján történik:

    nem kitalálta az emberiség, hogy léteznek „növények”, hanem az általa megismert „lényeket” bizonyos, az azoknál tapasztalt külalak/képesség/tulajdonság/jellemző/stb. alapján egy típushoz rendelte, és létrehozta a „növények” halmazt.

    nem kitalálta az emberiség, hogy léteznek „állatok”, hanem az általa megismert „lényeket” bizonyos, az azoknál tapasztalt külalak/képesség/tulajdonság/jellemző/stb. alapján egy típushoz rendelte, és létrehozta az „állatok”” halmazt.

    nem kitalálta az emberiség, hogy léteznek „emberek”, hanem az általa ismert „lényeket” bizonyos, az azoknál tapasztalt külalak/képesség/tulajdonság/jellemző/stb. alapján egy típushoz rendelte, és létrehozta az „emberek”” halmazt.

    5. Az „istenek” tipusú halmaz önálló, harmadik szintű halmaz, hiszen az „istenek” halmaz nem része sem a „növények”, sem „az állatok”, sem az „emberek” halmaznak – hanem azokkal azonos szinten lett leírva/definiálva. (harmadik szintű halmaz).

    Fentiek alapján nyilvánvalóan kötelező léteznie „isten” típusú lényeknek – hiszen ha nem így lenne, nem lehetne „isten” halmaz a halmazok „harmadik” szintjén.

    (Az „istenek” típusú halmaz képzése nyilvánvalóan, kizárólagosan csak azonos módon történhet a többi harmadik szintű halmaz kialakításával:
    addig a pillanatig, ameddig az emberiség nem tapasztalta (nem szerzett ismeretet) az egysejtűek létezéséről, nem jelenhetett meg a „harmadik szintű” halmazok között az „egysejtű”.

    Nyilvánvaló logikai szükségszerűség, hogy ez kötelezően igaz az „isten” halmazra is.

    Logikai úton bizonyított tehát, hogy legalább egy „isten” típusú lénynek létezni kell (aki a MINTÁT adta a halmaz létrehozásához) – mert ha nem tapasztalta volna az emberiség „isten” típusú lény létezését – nem lenne „isten halmaz” a halmazok “harmadik” szintjén.

    Üdv…

  • Szabados Ádám says:

    nf,

    köszi, hogy leírtad az érvedet újra. Három kérdésem van:

    1. Istent miért a világmindenség részeként határozod meg?
    2. A vírusokat az élő/élettelen felosztásban hová sorolod?
    3. Mi az isten-típusú lény definíciója?

  • Szabados Ádám says:

    Még egy kérdés: a 2001: Űrodüsszeia filmben szereplő kocka melyik domén tagja és miért?

  • dzsaszper says:

    @nicholasflamel,

    ami a szoftvert illeti: szóval a szofvterek halmaz a programok részei, a programok halmaz meg a szoftver halmaz részei?
    >>>A szoftver egyébként nem nevezhető al-doménnak – mert mindössze a “programok” halmaz egy része – “programok” pedig nem domének az “élettelen” regnum felosztásakor…<<>>a képzelet nem nem végtelen, hanem határai vannak, és ezek a határok kizárják annak lehetőségét, hogy “isten” típusú lények létezését képes lett volna bárki is, bármikor is, bármilyen képzelettel is “kitalálni”<<>>Az „istenek” tipusú halmaz önálló, harmadik szintű halmaz, hiszen az „istenek” halmaz nem része sem a „növények”, sem „az állatok”, sem az „emberek” halmaznak – hanem azokkal azonos szinten lett leírva/definiálva. (harmadik szintű halmaz).

    Fentiek alapján nyilvánvalóan kötelező léteznie „isten” típusú lényeknek – hiszen ha nem így lenne, nem lehetne „isten” halmaz a halmazok „harmadik” szintjén.

    (Az „istenek” típusú halmaz képzése nyilvánvalóan, kizárólagosan csak azonos módon történhet a többi harmadik szintű halmaz kialakításával:
    addig a pillanatig, ameddig az emberiség nem tapasztalta (nem szerzett ismeretet) az egysejtűek létezéséről, nem jelenhetett meg a „harmadik szintű” halmazok között az „egysejtű”.<<<

    Itt úgy látom, hogy analógiával érvelsz, pedig nem látom biztosítottnak azt, hogy korrekt lenne analógiával érvelni. Az egysejtűhöz képest a robot mint élőlény létre tudott jönni képzeletben, valósan tapasztalt élőlény robot nélkül is, arra pedig nem áll meg, hogy azonos módon jött létre.

    Sőt, ha továbbgondolom (kicsit a Kant féle tézis-antitézis-szintézis mentén), a robotok gyakorlatilag az élő és élettelen melletti második szintű aldomén szintre is felhozhatóak.
    A képzelet — és erre a szépirodalom, közte az ókori keleti bölcsességirodalom a legjobb bizonyíték, beleértve a Prédikátor könyvét is — nem feltétlen a kétértékű logika mentén működik.

  • tothaa says:

    Kérdéseim:
    Miért csak élő és élettelen a két fölosztási lehetőség? Hát a fogalmak, a szerelem, barátság, rosszindulat? Azok talán nem létezők, talán mind illúziók? – vagy talán az élettelen alá sorolod?
    A mesehősök, kitalált lények melyik csoportba tartoznak?
    A típusba sorolás elégé önkényesnek tűnik; a sárkányokat például egyesek istenek közé sorolják, más népek állatok közé, s van ahol külön fajt képeznek…. (Wikipédiáról kerestem ki) – s persze ettől még mind kitaláltak maradnak, nem létezik egyetlen prototipikus sárkány sem, s mégis létezik a sárkányok kategóriája, pedig a sárkányok maguk nem léteznek.

    Mi az istenek definíciója? – hogy meglássuk, hogy mennyire lényegesen mások, mint a sárkányok…

  • tothaa says:

    Próbálom összegyűjteni nicholasflamel értelmezéséhez a gondolataimat:

    Egyik kiindulási mód a valóságban létezők irányából:

    A világban lévő konkrét létező egyedelőfordulások (entitás, objektum) vannak; pl.: nicholasflamel személye, az alma a táskámban, a futó M$ Word session a számítógépemen, stb…

    Az egyedelőfordulásoknak valamelyest beazonosítható tulajdonságaik ismerhetőek föl (attribútumok, tagek, kapcsolat): Pl.: nicholasflamel anyja neve Hamar Magdolna, magassága 180 cm, gyerekei Attila és Kamilla…

    Az ember rátekintett erre a végtelenül bonyolult és kusza világra, s próbált bele valamiféle rendszert vinni, tehát a tulajdonságaik/kapcsolataik alapján csoportosította, s csoportosítja az entitásokat. (koncepció, fogalom, ideák, objektumosztály, egyedtípus – és talán ezeket hívod te domain-nek, al-domain-nek…? – ha jól értem…)
    Valami olyasmi módon tesszük ezt, hogy az entitások tulajdonságait/kapcsolatait vetjük össze, s azok közül bizonyosokat kiemelünk, s amik azzal a tulajdonsághalmazzal rendelkeznek, adunk annak egy nevet, s egy fogalomként kezeljük.
    Pl.: alma, ember, Isten, kobold…

    A koncepciókban az a nagyon jó, hogy sok hasonló egyedről tudunk állításokat mondani. Pl.: A disznóolnak egy ajtaja van. – itt az összes létező disznóolról állítottuk, hogy van neki egy valami olyan entitása, amit nyitni-zárni lehet….
    A koncepcióban viszont az a rossz/nehéz, hogy általában vannak kivételek. Pl.: az alma piros, kerekded, s almafán terem. – de a valóságban vannak sárga és zöld almák is, s valójában egyetlen alma sem teljesen csak piros, hanem vannak rajta azért itt-ott foltok, színátmenetek; ráadásul az alakjuk is sokféle lehet (úgy tudom, hogy fűzfába vagy más fa törzsébe bele lehet oltani almafát, úgyhogy az almafán termés sem biztos.).
    Amikor az almákról általában beszélünk, rögtön egy valóságban nem létező ideális almáról beszélgetünk. “Elképzeltünk” egy nem létező almát, olyan tulajdonsághalmazzal, ami egyetlen valós almára sem igaz.
    A képzelőerőnket, kreativitásunkat tornáztatjuk, amikor fogalmakban gondolkodunk, s általában bizony fogalmakban gondolkodunk.
    Viszonylag könnyen tudunk fogalmakat kitalálni, mi emberek; csak a kultúra, nevelés tehet róla, hogy van jó néhány fogalom, amin mindenki kb. ugyan azt érti. (gyerekkoromban egyszer át kellett adnom egy üzenetet egy testvérpár között: “foci a racád” – a mai napig sem tudom mit jelent, de a srác valami nagyon dühös lett tőle; számukra volt valami jelentése a szavaknak, a koncepciónak.)
    Könnyen elképzelhetünk olyan lényeket, tárgyakat, amik a valóságban nincsenek, s tehetünk róluk állításokat; alkothatunk olyan tulajdonságokat/kapcsoaltokat, amelyek a valóságban nem léteznek (Mert: hiszen már eleve a koncepciók bevezetésével is ezt tettük; kicsit hazudtunk, amikor azt mondtuk, hogy az “alma piros”). – gondoljunk csak a sok mesére…
    Pl.: kentaúrok, koboldok, lámpaszellemek, a jövő autói, futurisztikus városok, 3D televízió (ez kezd tárgyiasult valósággá válni 🙂 )… – ezek mind kitalált fogalmak, koncepciók, csoportok.
    A csoportosítás nem feltétlenül mindig tudományos igénnyel logikus! Sokkal természetesebben jön. – nehezen tudom megmagyarázni; hagyományozott, tanult viselkedés következménye; lehet adhoc; inkább egyezményes, mint következetes.
    Egy entitás több csoportba is beletartozhat; a különböző csoportoknak egymásnak ellentmondó a definíciója. Pl.: egy Személy foglalkozása a gyakorlatban lehet Tanuló és Tanár is egyszerre: a tanulónak van tanára, de a tanárnak nincsen, a tanárnak meg neveltjei vannak, ami egy tanulónak nem lehet az alap definíciójuk alapján; a tanulóról gyerekre/egyetemistára asszociálunk, a tanárról érettebb személyre, ami ugye egyenesen ellentmondás… – föl lehet mondjuk oldani azzal a zavart, hogy matekot tanít és felsőfokú nyelvvizsgára készül, de érezhető, hogy itt már magyarázkodni kell. A növényekről és állatokról: Arisztotelész még csak e két kategóriát határozta meg, de ma a gombák külön országot alkotnak, hiszen sokban úgy táplálkoznak, mint sok állat, de hasonlítanak a növényekre is… A növények definíciójában benne van, hogy általában fotoszintetizálók, az állatokéban benne van, hogy csak szerves anyagokból állítanak elő energiát, szenet, nitrogént (tehát nincs fotoszintézis). – de létezik a fotoszintetizáló csiga! (Elysia chlorotica) – így nem minden tulajdonság igaz rá sem az állatok és sem a növények kategóriájából. (definíciók a Wikipédiáról). Aztán ott vannak a vírusok, amik senem élők, senem élettelenek – tudományos definíciójuk szerint….
    Simán lehet meséket mondani, amiről tudjuk, hogy nem igazak (átvitt értelmük, igazságuk lehet, de ez már még ennél is bonyolultabb, úgyhogy erről most inkább ne…); lehet füllenteni és hazudni féligazságokat mondva. S amikor tanulunk valami olyanról, amit nem láttunk/tapasztaltunk személyesen, akkor a fejünkben meglévő koncepciók alapján kreatívan kialakítjuk magunknak az új ismeret koncepcióját. (bár, már a mi kiindulási koncepciónk is kicsit hamisak voltak – hiszen nincsen a valóságban ideális alma)
    Elképzelünk olyan egyedeket is, amelyek nem léteznek: Aslan – a beszélő oroszlán, Kheirón – a görög mitológiai főkentaur. Vagy a sárkányok, akik közül egyesek istenségek (Mushussu, Lahamu), a kínaiaknál jóságos állatok, Európában hüllők vagy néha külön kategória az állatoktól… – és ezekkel mindenféle kitalált történet megesik…
    Ezzel csak azt mondom, hogy igen kreatívak vagyunk abban, hogy olyan dolgokat találjunk ki, ami nincs, s sokkal nehezebb arról beszélni, ami tényleg van… – azt nem tudom, hogy mi volt előbb: a konkrét egyed, amit aztán sárkányként ismertek föl és kategorizáltak be, vagy a sárkány fogalma, s utána meséltek konkrét példányairól történeteket…
    Szerintem, így igen nehéz eligazodni, hogy mi az ami csak általunk kitalált fogalom, s mi az aminek létezik valós példánya is.
    Attól, hogy létezik az istenek kategória, még simán lehet, hogy csupán kitalált lények az elemei, s nem bizonyítottuk, hogy van eleme…

  • nicholasflamel says:

    Szabados Ádám szerint:
    2014. október 7. kedd – 20:26

    nf,

    köszi, hogy leírtad az érvedet újra. Három kérdésem van:

    1. Istent miért a világmindenség részeként határozod meg?
    2. A vírusokat az élő/élettelen felosztásban hová sorolod?
    3. Mi az isten-típusú lény definíciója?

    1. Nem én azonosítom az “isten” lényeket a világmindenség részeként, hanem a tiszta logika:
    A MINDENSÉG-nek kötelezően része MINDEN – ezért MINDENSÉG.

    Ha nem így lenne – nem lehetne a MINDENSÉG.

    Ez ugyanúgy szabály, mint az, hogy a végtelen nagy számnál nem lehet nagyobbat kitalálni – éppen ezért VÉGTELEN a neve…

    2. Tetszés szerint sorolhatod mind a két 2. szintű halmazba!
    (azaz, tehető ide is -oda is!)

    Ha van egy raktárad, amelyben labdákat tartasz: egy kismillió zöld labdát, és egy kismillió piros labdát: és egy automatának az a feladata, hogy szín szerint osztályozza a piros és a zöld labdákat, az automata hibátlanul fogja szortírozni azokat.

    Ha bedobsz egy olyan labdát is a raktárba, aminek a fele zöld, a fele piros – csak egyetlen dolog történhet: az automata kiír egy üzenetet:
    “olyan labdát találtam, ami piros is és zöld is – döntést kérek, hová soroljam?”

    És Te, csak két választ adhatsz:
    1. dobd a zöldek közé
    2. dobd a pirosak közé

    Mert ez a labda megfelel mindkét halmaznak: zöld színe is van, és piros színe is van…

    3. Mi az “isten” típusú lények definiciója?

    Fogalmam sincs.
    Csak az a mázli – hogy erre semmi szükség annak bizonyításához, hogy létezik legalább 1 db isten típusú lény!

    Azt sem tudja ugyanis senki, hogy mi az élet definíciója – aztán, mégis létre lehetett hozni az “élő” és az “élettelen” regnumot – vagy tévedek?

  • nicholasflamel says:

    Szabados Ádám szerint:
    2014. október 7. kedd – 20:46

    Még egy kérdés: a 2001: Űrodüsszeia filmben szereplő kocka melyik domén tagja és miért?

    Nem láttam a filmet – írd le a kockát!

  • nicholasflamel says:

    “ami a szoftvert illeti: szóval a szofvterek halmaz a programok részei, a programok halmaz meg a szoftver halmaz részei?”

    Nem így van:

    a programok halmaz egyik al-halmaza a “szofver”:
    minden “szofver” program, de nem minden program szoftver…

    Programokat már többezer éve ír az ember – elég, ha az óraműveket mondom:
    azokat is programok – mechanikai programok – vezérlik: félkor egyet üt, egészkor annyit, amennyi óra van – éjfélkor meg kinyílik egy kicsi ajtó, és kikakukkol egy bagoly…

    De mondhatom a kintorna programját is: itt a fémhenger “tartalmazza” a programot – aztán, az nem szoftver…

    “Itt úgy látom, hogy analógiával érvelsz, pedig nem látom biztosítottnak azt, hogy korrekt lenne analógiával érvelni”

    Mondtam már: az, hogy Te mit látsz – édeskevés.
    Azt írd meg, hol a hiba a levezetésben – mert konkrétumot soha nem írsz!

    “Az egysejtűhöz képest a robot mint élőlény létre tudott jönni képzeletben, valósan tapasztalt élőlény robot nélkül is, arra pedig nem áll meg, hogy azonos módon jött létre.”

    Hibás az állításod: a robot nem sorolható az élőlények közé!

    “Sőt, ha továbbgondolom (kicsit a Kant féle tézis-antitézis-szintézis mentén), a robotok gyakorlatilag az élő és élettelen melletti második szintű aldomén szintre is felhozhatóak.”

    Teljesen hibás gondolat.
    Egy robot nem “élő” – tehát, bármilyen képességgel ruházod fel, amelyeket az élők-től vettél át – a robot mindvégig az élettelenek közé sorolandó!

    Ott is hibás az ellenérved, hogy ma tapasztalat:
    léteznek olyan homo sapiens sapiensek, melyek fém alkotókkal rendelkeznek: platina csipő-implantátum, arany -fogak, acél koponya-csontlemezek: ezek a lények élők és élettelenek keverékei (hibridek).
    Ezek akkor micsodák – hiszen egy részük fém más részük élő….

    Látható, hogy a “robotok” teljesen rossz ellenérv – ha nem élő-től származik, bármi is – az kötelezően “élettelen”..

  • nicholasflamel says:

    tothaa szerint:
    2014. október 8. szerda – 15:04

    Kérdéseim:
    Miért csak élő és élettelen a két fölosztási lehetőség? Hát a fogalmak, a szerelem, barátság, rosszindulat? Azok talán nem létezők, talán mind illúziók? – vagy talán az élettelen alá sorolod?

    Megválaszoltad a kérdésed Te magad: így van, a fogalmak nem “élőlények”.
    Annyit tennék még hozzá – ez a felosztás nem az én felosztásom – ezek a tények…

    Éppen azzal lehetne cáfolni a levezetést – ha kitalálna valaki egy harmadik halmazt a második halmaz-szinten – de ez lehetetlen.

    “A mesehősök, kitalált lények melyik csoportba tartoznak?”

    Az attól függ, hogy minek találtad ki:
    a terülj-terülj asztalka – a kitalált bútorok közé tartozik (élettelen)
    a repülő varázs-szőnyeg a szőnyegek közé (élettelen)
    a sárkány az állatok közé (élők)
    a kentaur vagy az állatok közé, vagy az emberek közé..
    Hófehérke: “ember”
    Godzilla: “állat”

    A típusba sorolás elégé önkényesnek tűnik; a sárkányokat például egyesek istenek közé sorolják, más népek állatok közé, s van ahol külön fajt képeznek….

    A sárkányokat csak az nem sorolja az állatok közé (és az teljesen közömbös a besorolásnál, hogy egy lény “létező” vagy “kitalált”) aki logikai hibát vét az azonosításkor:

    a lényeket (és az életteleneket is) a képességeik szerint azonosítja a logika.
    Egyetlen olyan képességet sem mutat fel a sárkány, ami miatt nem az állatok közé kell sorolni – vagy Te tudsz olyan képességről, ami miatt egy sárkány besorolható a növények közé? Vagy az emberek közé?

    Megismétlem továbbá, amit megint figyelmen kivül hagytál:
    a “sárkány” nem harmadik szintű halmaz!

    A sárkány lehet egy faj, egy család, egy nemzetség, egy rend – de nem magasabb szintű halmaz, mint az “állat”…

    Azt már írtam az előbb: fogalmam sincs, mi az “isten” típus definíciója – de nincs is rá szükség!

  • nicholasflamel says:

    “A koncepciókban az a nagyon jó, hogy sok hasonló egyedről tudunk állításokat mondani. Pl.: A disznóolnak egy ajtaja van. – itt az összes létező disznóolról állítottuk, hogy van neki egy valami olyan entitása, amit nyitni-zárni lehet….”

    Tévedés.
    A disznóólnak egyetlen kritériumot kell teljesíteni: disznó lakjon benne!

    NEM feltétel, hogy a disznóólnak legyen ajtaja is – mert vannak ajtó nélküli disznóólak is…

    Ha azonban úgy definiálod a disznóólat, hogy disznóól az, amiben disznók laknak, és van legalább egy ajtaja – semmi vész.

    De akkor – ha beviszünk aludni egy disznót a Buckhingam palotába – teljesen helyes lesz, ha a Buckhingam palotát a disznóólak halmazba teszem, hiszen teljesítette a disznóól halmaz kritériumát:
    1. disznó lakik benne
    2 van legalább egy ajtaja

    “Könnyen elképzelhetünk olyan lényeket, tárgyakat, amik a valóságban nincsenek, s tehetünk róluk állításokat; alkothatunk olyan tulajdonságokat/kapcsoaltokat, amelyek a valóságban nem léteznek (Mert: hiszen már eleve a koncepciók bevezetésével is ezt tettük; kicsit hazudtunk, amikor azt mondtuk, hogy az “alma piros”). – gondoljunk csak a sok mesére…”

    Ez igaz – csak éppen semmi köze az általam leírtakhoz.
    Én is azt mondom, hogy az emberi képzelet számos lényt képes kitalálni – de a bizonyíték ott van “isten” típusú lény létezésére, hogy a “harmadik szintű” halmazokat nem lehet képzelet útján létrehozni.

    Mert a harmadik szintű halmazok nem alkothatóak meg a fantázia útján!

    “Elképzelünk olyan egyedeket is, amelyek nem léteznek: Aslan – a beszélő oroszlán,”

    Ez azért rossz gondolat, mert ASLAN nem más, mint egy ember és egy állat keveréke: nem tettél mást, mint egy “állatot” (oroszlán) felruháztál egy “emberi” képességgel.

    Azaz: ASLAN kitalálásával nem tudtál létrehozni újabb regnumot alkotni:
    a beszélő oroszlán ugyanis kötelezően “ember”
    Miért?

    A logika miatt.
    Tény – nem tudod cáfolni – hogy “beszédre” kizárólag az “ember” típusú lények képesek.
    Ha tehát, egy lény képes beszélni – kötelező az “ember” halmazba tenned!

    Az igaz, hogy nem teheted a “homo sapiens sapiens” halmazba – sok minden miatt – de ha képes a “beszédre” csak “ember” típusú lehet!
    (a logika szabálya miatt).

    Persze, itt is igaz annak lehetősége, hogy Te úgy dönts: inkább az állatok közé teszed, mert oroszlánként azonosítod, csak éppen, felruháztad egy másik regnum kizárólagos azonosító jegyével – de új regnumot (harmadik szintű halmazt) nem tudtál létrehozni részére….

    “Attól, hogy létezik az istenek kategória, még simán lehet, hogy csupán kitalált lények az elemei, s nem bizonyítottuk, hogy van eleme…”

    Nem értetted meg, amit mondok:

    Az “isten” egy harmadik szintű halmaz.
    Ezen a taxonómiai szinten a képzelet – nem működik.
    Lehetetlen kitalálni harmadik szintű halmazt.

    Leírom mégegyszer:

    az ősi időkben nem tudta volna senki kitalálni az isten halmazt a növény-állat-ember típus alapján.

    Ha az logikai törvény univerzalitásának igazolás érdekében, elnevezem a növényeket A-nak, az állatokat B-nek, és az embereket C-nek, az alábbi kombinációk hozhatók létre a képzelet útján:

    Az elképzelt lény minden képessége/tulajdonsága azonos lesz az “A”-kal
    Az elképzelt lény minden képessége/tulajdonsága azonos lesz az “B”-kel
    Az elképzelt lény minden képessége/tulajdonsága azonos lesz az “C”-kel

    Az elképzelt lény képessége/tulajdonsága azonos lesz valamennyire az “A”-kal, valamennyire “B”-kel
    Az elképzelt lény képessége/tulajdonsága azonos lesz valamennyire az “A”-kal, valamennyire “C”-kel
    Az elképzelt lény képessége/tulajdonsága azonos lesz valamennyire az “B”-kel, valamennyire “C”-kel

    Az elképzelt lény képessége/tulajdonsága azonos lesz valamennyire az “A”-kal, valamennyire azonos lesz “B”-kel, valamennyire azonos lesz “C”-kel

    Egyéb eset: nem lehetséges.

    Megjelent azonban a negyedik típus: D” (istenek)
    Miután most vezettük le, hogy A,B,C alapján nem lehetett kitalálni “D” -t ezzel azonnal bizonyítottuk:isten típusú lények léteznek.

    Ez – ennyire egyszerű.

  • dzsaszper says:

    ®hicholasflamel:

    Először is ott a gond a levezetéseddel, hogy tisztán logikainak kivánod beállítani. Miközben magad ismerted el, hogy az isteni lény definíciójára nincs szükség, és az a lépés, hogy kellett legyen isteni lény, mert a többit sem képzelet szülte, nem logikai érvelés. Tehát az isteni lény léte nem logikai következmény, hanem analógia alapján fogadtad el — a fenti elismerésedet követően már nem csak úgy látom, hanem tényként állítom. Az analógia helytállósága pedig erősen vitatható, és logikai szabályokkal nem védhető.

    Másodszor, teljesen önkényes az, hogy mikor hivatkozol logikára és mikor képzeletre. A képzeletünk nem a kétértékű logika alapján működik. Annyira nem, hogy adott esetben az elképzelt domének kritériumai sem kell feltétlenül egységesek legyenek a kultúrák között.

    Ott volt az ókorban például a rabszolga, akit nem tartottak embernek, csak beszélő szerszámnak.
    Végeredményben a domének felosztása — még ha magától értetődőnek tűnik is — önkényes, és olyan ismereteket és következtetési rendszereket vár el mindenki képzeletétől és évezredekkel ezelőtti kúltúrától, ami tőlük nem elvárható. Az a logika, amire az érvelésed alapozod, a görögöknél jelent meg, holott te univerzálisan és korlát nélkül alkalmazd azokra is, akik ezt nem is ismerték.

  • dzsaszper says:

    @nicholasflamel,

    úgy látom, hogy azt, hogy harmadik szintú halmazt nem lehet képzelet útján létrehozni, axiómaként kezeled, vagy pedig saját magával indokolod meg.
    Ez egy elég erős állítás, és eleddig az analógián felül semmi érvet nem láttam tőled mellette.

  • nicholasflamel says:

    dzsaszper szerint:
    2014. október 10. péntek – 20:58

    “az a lépés, hogy kellett legyen isteni lény, mert a többit sem képzelet szülte, nem logikai érvelés”

    Íme, a bizonyítás:

    Ha az logikai törvény univerzalitásának igazolás érdekében, elnevezem a növényeket A-nak, az állatokat B-nek, és az embereket C-nek, az alábbi kombinációk hozhatók létre a képzelet útján:

    Az elképzelt lény minden képessége/tulajdonsága azonos lesz az “A”-kal
    Az elképzelt lény minden képessége/tulajdonsága azonos lesz az “B”-kel
    Az elképzelt lény minden képessége/tulajdonsága azonos lesz az “C”-kel

    Az elképzelt lény képessége/tulajdonsága azonos lesz valamennyire az “A”-kal, valamennyire “B”-kel
    Az elképzelt lény képessége/tulajdonsága azonos lesz valamennyire az “A”-kal, valamennyire “C”-kel
    Az elképzelt lény képessége/tulajdonsága azonos lesz valamennyire az “B”-kel, valamennyire “C”-kel

    Az elképzelt lény képessége/tulajdonsága azonos lesz valamennyire az “A”-kal, valamennyire azonos lesz “B”-kel, valamennyire azonos lesz “C”-kel

    Egyéb eset: nem lehetséges.

    Megjelent azonban a negyedik típus: D” (istenek)
    Miután most vezettük le, hogy A,B,C alapján nem lehetett kitalálni “D” -t ezzel azonnal bizonyítottuk:isten típusú lények léteznek.

    “Tehát az isteni lény léte nem logikai következmény, hanem analógia alapján fogadtad el — a fenti elismerésedet követően már nem csak úgy látom, hanem tényként állítom. Az analógia helytállósága pedig erősen vitatható, és logikai szabályokkal nem védhető.”

    Teljesen közömbös, hogy Te nem tekinted logikai bizonyítéknak.
    Akkor ne tekintsd logikainak. És? Tudod cáfolni?

    Nem veszed észre, hogy folyamatosan kitérsz az általam leírt – “nem logikai bizonyítás” – hanem “érv” cáfolása elől?
    Azonkívül, hogy állandóan szajkózod – az analógia vitatható – semmit nem tudsz vele kezdeni?

    Egyetlen válaszomra sem voltál képes érdemben reagálni – és azt sem veszed észre, hogy maga az emberi gondolkodás -egyetlen, óriási analógia?

    Te, amikor körülnézel az utcán, hogy átmenj – nem az “analógia” alapján döntesz?

    Jön valami feléd – semmit nem tudsz róla, nem vizsgálod, nem tudod a felépítését, stb. – de nem döntesz, azonnal, ez egy busz lesz: nem az analógia alapján azonosítasz?
    Nem az analógia alapján működik az agyad: ha a múltkor egy ugyanilyen színű, ugyanilyen méretű, ugyanígy közeledő VALAMI busz volt – logikus, hogy ez is egy busz lesz?

    Analógia vagy logika alapján döntesz? Hm?

    Miről beszélsz?
    Hogy nem helyes az analógiát alkalmazni az azonosításkor?
    Hogy a logika és az analógia – nem elválaszthatatlan és nem egységes?

    “Ott volt az ókorban például a rabszolga, akit nem tartottak embernek, csak beszélő szerszámnak.”

    Oké:
    de nem volt-e kötelező ismeretnek lennie: léteznek “emberek” – hogy valamit “embernek” tartsanak?

    Nem logikai szabály, hogy ahhoz, hogy valami “embernek” tarts – tudnod kell, hogy vannak “emberek”? (csak megismétlem, 162-szer: az “ember” egy regnum)

    Ahhoz, hogy valamit “szerszámnak” tarts – nem kötelező (logikailag), hogy ismereted kell, hogy legyen: léteznek “szerszámok” (162-szer: a szerszámok nem harmadik szintű halmaz)

    Jó lenne, ha betartanád a logika/analógia szabályait, és nem próbálnál egyfolytában csalni: almát almával, körtét körtével hasonlíts össze!!!)

    “Végeredményben a domének felosztása — még ha magától értetődőnek tűnik is — önkényes, és olyan ismereteket és következtetési rendszereket vár el mindenki képzeletétől és évezredekkel ezelőtti kúltúrától, ami tőlük nem elvárható”

    Nem igaz, állításod hamis: minden felosztás önkényes – de ez abszolút közömbös a logika és az analitikus logika törvényeire vonatkoztatva!

    Nem az a feladat, hogy meghatározzuk két dinnye abszolút súlyát:
    elegendő annyi, hogy megmutassuk, melyik a nagyobb!!!

    Teljesen mindegy, hogy milyen súlymértéket használunk (SI, középkori magyar, ókori görög): önmaga alkalmazásával, a dinnyék azonosítása (ez nehezebb, az könnyebb) – tökéletesen megállapítható!

  • nicholasflamel says:

    dzsaszper szerint:
    2014. október 10. péntek – 21:01

    @nicholasflamel,

    “úgy látom, hogy azt, hogy harmadik szintú halmazt nem lehet képzelet útján létrehozni, axiómaként kezeled, vagy pedig saját magával indokolod meg.
    Ez egy elég erős állítás, és eleddig az analógián felül semmi érvet nem láttam tőled mellette.”

    Úgy látom, hogy azon kívül,hogy azon lovagolsz, mit kell analógiának nevezni, és mit kell logikának nevezni, semmit nem tudsz kezdeni a levezetéssel – teljesen tehetetlen vagy…

    Kezd unalmassá válni, hogy egyetlen tételes cáfolatot sem vagy képes felhozni a levezetésem ellen – elegendő lenne egyetlen harmadik szintű halmazt létrehoznod – és be kellene látnom, hogy megfogtál.

    De az előző hsz-ben írt – tudom, szerinted nem logikai – bizonyításom miatt SOHA nem fog sikerülni!

  • dzsaszper says:

    Tudom cáfolni, mivel érvelési hibát vétettél.

    “Miután most vezettük le, hogy A,B,C alapján nem lehetett kitalálni “D” -t ezzel azonnal bizonyítottuk:isten típusú lények léteznek.”

    Ez itt egy hamis dichotómia, érvelési hiba. Miért ne lehetett volna bármi egyéb alapján kitalálni???

    “Azonkívül, hogy állandóan szajkózod – az analógia vitatható – semmit nem tudsz vele kezdeni?”
    Nem kell vele többet kezdenem, legalábbis addig, amig be nem mutatod, hogy az analógia miért megalapozott. Azt viszont elég nehéz lesz anélkül, hogy definiálnád az isteni lényt, amit viszont nem akarsz megtenni.

    “Nem az analógia alapján működik az agyad: ha a múltkor egy ugyanilyen színű, ugyanilyen méretű, ugyanígy közeledő VALAMI busz volt – logikus, hogy ez is egy busz lesz?

    Analógia vagy logika alapján döntesz? Hm?”

    Most akkor döntünk egy hétköznapi kérdésben (akár rosszul) vagy bizonyítunk?!
    Ismered a viccet, hogy a matematikus hogyan bizonyítja, hogy minden páratlan szám prím? 3 prím, 5 prím, 7 prím, teljes indukció…
    Túlzott általánosítást végzel, vagy legalábbis nem tudod bemutatni (a hamis dichotómiát kizárva) hogy az indukciód helytálló.

    “Egyetlen válaszomra sem voltál képes érdemben reagálni – és azt sem veszed észre, hogy maga az emberi gondolkodás -egyetlen, óriási analógia?”
    A gondolkozás és a bizonyítás összemosása szintén érvelési hiba…

    Te akarsz bizonyítani valamit, tehát rajtad a teher, hogy alátámaszd, hogy korrektül alkalmaztál analógiát, de arra csak annyit reagálsz, hogy én nem tudok mit kezdeni vele — megpróbálod a bizonyítási terhet átrakni rám. Ami egy újabb érvelési hiba.

    “Ha az logikai törvény univerzalitásának igazolás érdekében, elnevezem a növényeket A-nak, az állatokat B-nek, és az embereket C-nek, az alábbi kombinációk hozhatók létre a képzelet útján:

    Az elképzelt lény minden képessége/tulajdonsága azonos lesz az “A”-kal
    Az elképzelt lény minden képessége/tulajdonsága azonos lesz az “B”-kel
    Az elképzelt lény minden képessége/tulajdonsága azonos lesz az “C”-kel

    Az elképzelt lény képessége/tulajdonsága azonos lesz valamennyire az “A”-kal, valamennyire “B”-kel
    Az elképzelt lény képessége/tulajdonsága azonos lesz valamennyire az “A”-kal, valamennyire “C”-kel
    Az elképzelt lény képessége/tulajdonsága azonos lesz valamennyire az “B”-kel, valamennyire “C”-kel

    Az elképzelt lény képessége/tulajdonsága azonos lesz valamennyire az “A”-kal, valamennyire azonos lesz “B”-kel, valamennyire azonos lesz “C”-kel

    Egyéb eset: nem lehetséges.”

    Miért is ne lehetne lehetséges?? Mert te nem akarod? Ez most előfeltevés?
    Körkörös érvelésről lenne szó netalán??

    “Miről beszélsz?
    Hogy nem helyes az analógiát alkalmazni az azonosításkor?
    Hogy a logika és az analógia – nem elválaszthatatlan és nem egységes?”
    Lehet, hogy azonosításkor lehet analógiát használni, de bizonyításkor igencsak csínján kell vele bánni. 3 prím, 5 prím, 7 prím, teljes indukció… Ja, hogy 9 nem prím? bocs…

    Az analógiádat mint érvet nem cáfoltam, csak az erejét tartom igen gyengének. De te magad állítottad, hogy bizonyítani akarsz, nem csak érvelni.

    A dinnyék összehasonlítása meg nem értem, hogy jön ide. Mi köze az összehasonlításnak — nem, nem az azonosításhoz — a bizonyításhoz??

  • nicholasflamel says:

    Az elképzelt lény minden képessége/tulajdonsága azonos lesz az “A”-kal
    Az elképzelt lény minden képessége/tulajdonsága azonos lesz az “B”-kel
    Az elképzelt lény minden képessége/tulajdonsága azonos lesz az “C”-kel

    Az elképzelt lény képessége/tulajdonsága azonos lesz valamennyire az “A”-kal, valamennyire “B”-kel
    Az elképzelt lény képessége/tulajdonsága azonos lesz valamennyire az “A”-kal, valamennyire “C”-kel
    Az elképzelt lény képessége/tulajdonsága azonos lesz valamennyire az “B”-kel, valamennyire “C”-kel

    Az elképzelt lény képessége/tulajdonsága azonos lesz valamennyire az “A”-kal, valamennyire azonos lesz “B”-kel, valamennyire azonos lesz “C”-kel

    Egyéb eset: nem lehetséges.”

    Miért is ne lehetne lehetséges?? Mert te nem akarod? Ez most előfeltevés?
    Körkörös érvelésről lenne szó netalán??

    Tudod, dzsaszper, annyi a probléma Veled, hogy Te szerinted egy fekete, egy szürke és egy fehér szövet felhasználásával, lehet piros színű ruhát varrni.

    Állandóan azt hajtogatod, hogy az, hogy ha én az apám fia vagyok, még nem bizonyíték arra, hogy apám öregebb nálam.

    Azt írtad, hogy az A betű, a B betű és a C betű tetszőleges számú felhasználásával képes vagy olyan betűsort elképzelni/leírni, amiben van “D” betű.

    Na, akkor most mutasd meg, hogy ez lehetséges – és akkor megint lesz miről beszélni veled.
    Addig – nem.

  • nicholasflamel says:

    Van-e valaki, aki szintén nem érti, hogy amit leírtam, miért bizonyíték arra, hogy isten típusú lénynek kötelező léteznie?

    Van-e valaki, aki szintén azt állítja, hogy A és B alapján ki lehet találni bármit, ami nem A, nem B és nem AB?

    Van-e valaki, aki a nőnem (A) és a hímnem (B) alapján képes kitalálni a “C” nemet?

    Van-e még valaki, aki vitatja, hogy egy hároméves gyerek nem képes elkülöníteni a zöld labdáit a piros labdáitól, anélkül, hogy ismerné a két szín hullámhosszait?

  • tothaa says:

    @nicholasflamel: még mindig próbálom magam számára lefordítani, amit mondasz. (egyébként, te sem mindig értetted, amit írtam, mert nem arra válaszoltál, de most ezt hagyjuk…)

    Alapállításod, hogy a világban minden létezőt és a kitalált dolgokat is (első szintű halmaz a mindenség összessége) besorolhatunk a következő kategóriákba: Élő, Élettelen. (ezek a második szintű halmazok)
    Azt állítod, hogy az Élőkön belül pedig csak négy kategória létezik: állat, növény, ember, istenek. (harmadik szintű halmazok)
    A létező és kitalált egyedeket ezekbe a csoportokba, illetve további “al-domain”-ekbe egyértelműen besoroltad, valamilyen tulajdonságuk alapján. Ez a tulajdonság valamilyen esszenciális, lényegi, jól megfogható és egyedi tulajdonság, amellyel egyértelműen beazonosítható, hogy az adott egyed melyik domainbe/al-domainbe tartozik. Egy ilyen tulajdonság annyira egyértelmű számodra, hogy még definícióra sincsen szükség; vagy egyáltalán nem is lehet definíciót kimondani (mint az “élőlény” vagy az “istentípusú” definíciója).
    Továbbá azt állítod, hogy az elsőtől a harmadik szintű domainekig kötelező, hogy létezzen olyan egyede, amelyik nem kitalált, tehát valóban létező tárgyiasult entitás. (vajon a további domainekre ez miért nem igaz…?)
    Ebből mind az következik, hogy ha létezik egy fogalom/entitás (azt nem tudjuk, hogy kitalált vagy tárgyiasult létező), az egyértelműen betehető az egyik domainbe.
    Bizonyos ilyen létező/kitaláltan létező fogalmak/entitások az esszenciális tulajdonságuk alapján besorolhatóak az istenek al-domainjébe, azt mondod, hogy ebből következik, hogy kötelezően léteznie kell az istentípusú al-domainnek és benne legalább egy tárgyiasult isten lénynek – különben nem létezhetne ez a domain.

    Próbálom értékelni:
    Tehát a kulcs abban van, hogy új esszenciális tulajdonságot képzelettel nem hozhatunk létre…

  • dzsaszper says:

    @nicholasflamel:
    “Van-e valaki, aki szintén azt állítja, hogy A és B alapján ki lehet találni bármit, ami nem A, nem B és nem AB?”

    Ha jól értettem, rám utalsz itt, de én ilyet nem állítottam. Egyetértek, D nem A, B és C alapján került be a tudatunkba.
    Azt az állításodat vonom kétségbe — tartom nem eléggé megalapozottnak –, hogy ez elég D létezésének bizonyításához.

  • Szabados Ádám says:

    nicholasflamel,

    1. Azért lényeges kérdés, hogy a mindenség részének tekinted-e Istent, mert az istenek (pl. Márduk, Zeusz, Thór) általában a mindenségen belül születnek, míg a Biblia Istene a mindenség teremtője. Ez két élesen különálló kategória, mely problematikussá teszi az isten-típusú lény fogalmát.

    2. Ezért is kellene nagyon az isten-típusú lény definíciója. Meg azért is, mert most nem értem, miért sorolod például az angyalokat az isten-típusú lények közé, a varázslókat viszont az emberek közé.

    3. A 2001: Űrodüsszeia kockája valami más, a fantázia terméke, de nem tudnám sehová besorolni, amit eddig ismerek. Le se tudom neked írni, hogy mi (vagy ki) az.

    4. Ahogy a vírusokat is az élő és élettelen melletti harmadik lehetőségnek látom. Persze ha a kategóriáim nem kellően definiáltak, ide is, oda is sorolhatom őket. De mintha inkább egyik sem lennének.

    5. Azt hiszem, az zavar a bizonyításodban, hogy definiálatlanok a kategóriáid, csúszkálnak az elemeik, ezért bár neked belülről az egész logikusnak és kikezdhetetlennek tűnik, kívülről nekem inkább szubjektívnek látszik, és nem hat rám meggyőző erővel. Pedig őszintén szeretném, hogy ez egy jó érv legyen.:)

  • nicholasflamel says:

    tothaa szerint:
    2014. október 11. szombat – 10:22

    Szerbusz,

    “Azt állítod, hogy az Élőkön belül pedig csak négy kategória létezik: állat, növény, ember, istenek. (harmadik szintű halmazok)”

    Nem ezt állítom, hanem:

    Harmadik szintű halmazok:
    – egysejtű típusúak
    – növény típusúak (ezekből leválasztva a gomba típusúak)
    – állat típusúak
    – ember típusúak
    – isten típusúak

    “A létező és kitalált egyedeket ezekbe a csoportokba, illetve további “al-domain”-ekbe egyértelműen besoroltad, valamilyen tulajdonságuk alapján.Ez a tulajdonság valamilyen esszenciális, lényegi, jól megfogható és egyedi tulajdonság, amellyel egyértelműen beazonosítható, hogy az adott egyed melyik domainbe/al-domainbe tartozik.”

    Igen.
    Egyébként, a BIBLIA azonosítása az alap:
    “növény” minden lény, ami képtelen helyet változtatni, “állat” minden lény, ami képes helyet változtatni, “ember” minden lény, amely képes a beszédre)
    ( a “virágállatok” kérdése is egyszerű – ha kéred, majd kitérek rá – ugyanaz a megoldás, mint a vírusok esetében.)

    “Egy ilyen tulajdonság annyira egyértelmű számodra, hogy még definícióra sincsen szükség;”

    Nem, mert VALAMIT VALAMITŐL nyilván kizárólag a különbség alapján lehet megkülönböztetni. (lásd fent a regnum-határokat…)

    “vagy egyáltalán nem is lehet definíciót kimondani (mint az “élőlény” vagy az “istentípusú” definíciója”.

    Arra, hogy mit kell “ÉLŐ-nek nevezni – nem Én nem tudom a választ, hanem egyetlen ember sem. Kérlek, javíts ki, ha időközben sikerült definiálni valakinek, mit nevezünk “ÉLŐ-nek -én legutóbb két hónapja ellenőriztem a net-en – akkor még az volt fenn, hogy nem sikerült definiálni : mit kell élőnek nevezni…

    (Egyébiránt, van egy kísérleti állapotban lévő gondolatsorom, mi lehet az alapvonal definiálni “isten” kritériumát:

    – tekintettel arra, hogy csak azt követően lehetett létrehozni az “isten” típust, hogy rá kellett jönnünk – ez a lény többet/mást is tud, mint az “ember” – tapasztalnunk kellett legalább egy képességet, ami meghaladta az addig összes lény összes ismert képességét.

    Ez azonban önmagában nem elegendő – ahhoz, hogy létrehozza valaki az “isten” típust – annak a lénynek kellett önmagát azonosítania “isten”-ként – ugyanis, ha ezt nem tette volna meg, az Őt megtapasztaló ember egyetlen dolgot tehetett volna – azt mondja: ez vagy egy állat, vagy egy ember!

    Tehát:

    olyan lényt kellett tapasztalnia, aki:
    1. olyan képességet mutatott fel, amit korábban egyetlen más típusú lénynél sem tapasztalt
    2. kötelező volt vele beszélnie, mert kizárólag így tudhatta meg: Ő most egy “isten”-nel beszél!(azaz: isten nyilatkoztatta ki önmaga, hogy Ő nem sorolható egyetlen más típusba sem!!!)
    (tehát: a BIBLIA igaz: IS személyesen beszélt egy “istennel” (IEHOUA) – mégpedig abban a másodpercben, amikor tudatára ébredt- azonnal tudatták vele, hogy Ő egy ember, és most egy “isten” beszélget vele!!!

    “Tehát a kulcs abban van, hogy új esszenciális tulajdonságot képzelettel nem hozhatunk létre…

    Kb. stimmt.
    Ha megvizsgáljuk ugyanis, az elmúlt 6-8000 évben az alapismeretek bővülése folytán (növény-állat-ember-isten) lehetséges volt két új regnumot létrehoznunk:

    miután ISMERETET szereztünk (a mikroszkóp révén) arról, hogy nem minden növény rendelkezik a fotoszintézishez szükséges képességgel (nem autotrof),volt lehetséges leválasztani a növények doménről a gombák domént.

    Nem vitatkozom azzal, hogy ez indokolt volt, vagy nem – de az eredeti (BIBLIAI) taxonomia jobb volt:
    vannak a “növények” (amelyek nem képesek helyet változtatni) – és ezen belül kellett volna létrehozni két csoportot: autotrof és heterotrof növények.
    Ez azonban keresztbe tenne az ateizmus elméletének – tehát, szóba sem kerülhetett 🙂

    Ugyanígy, ISMERET alapon lehetett létrehozni egy újabb regnumot (domént):
    egysejtűek…

    Látni kell tehát, hogy domén (regnum) minden esetben ISMERET alapján definiálható – tehát, innen az alapgondolat:
    domént, (regnumot) kizárólag ismeret alapján….

    üdv.

  • nicholasflamel says:

    zsaszper szerint:
    2014. október 11. szombat – 19:02
    @nicholasflamel:

    “Van-e valaki, aki szintén azt állítja, hogy A és B alapján ki lehet találni bármit, ami nem A, nem B és nem AB?”

    Ha jól értettem, rám utalsz itt, de én ilyet nem állítottam.”

    Igen.

    “Egyetértek, D nem A, B és C alapján került be a tudatunkba.
    Azt az állításodat vonom kétségbe — tartom nem eléggé megalapozottnak –, hogy ez elég D létezésének bizonyításához”

    Érthetetlen a álláspontod – miért ne lenne elég?
    Üdv.

  • nicholasflamel says:

    Szabados Ádám szerint:
    2014. október 11. szombat – 21:45
    nicholasflamel,

    1. Azért lényeges kérdés, hogy a mindenség részének tekinted-e Istent, mert az istenek (pl. Márduk, Zeusz, Thór) általában a mindenségen belül születnek, míg a Biblia Istene a mindenség teremtője. Ez két élesen különálló kategória, mely problematikussá teszi az isten-típusú lény fogalmát.

    A MINDENSÉG nem egyenlő az “ember” által ismert MINDENSÉGGEL!

    Azt, hogy a görögök, az egyiptomiak, a sumérok stb. honnan eredeztetik az Ő isteneiket – semmit nem jelet logikai szempontból- illetve abból a szempontból, hogy lehetséges volt-e kitalálni: léteznek “isten”-ek…

    Én is terjeszthetem magamról, hogy a csillagok háta mögött születtem – és akkor, ezt mit számít?

    2. Ezért is kellene nagyon az isten-típusú lény definíciója. Meg azért is, mert most nem értem, miért sorolod például az angyalokat az isten-típusú lények közé, a varázslókat viszont az emberek közé.

    Megadtam az “isten” definíció kezdeti gondolat-magját, az iménti válaszomban…!

    Az angyalok és a varázslók között éles különbség van – ha meggondolod, Te is látod, hogy ezek nem szinonimái egymásnak!

    A varázslók nyilvánvalóan emberek – de akkor az angyalok tehát, nyilván nem lehetnek emberek!

    Nem én különböztettem meg az angyalokat a varázslóktól – hanem a logika.
    Egy angyal hely/idő/körülmény/stb. korlátozása nélkül képes olyan cselekvések végrehajtására, melyre a varázslók – nem…

    3. A 2001: Űrodüsszeia kockája valami más, a fantázia terméke, de nem tudnám sehová besorolni, amit eddig ismerek. Le se tudom neked írni, hogy mi (vagy ki) az.

    Azt írd csak le, milyen képességei vannak – a többi automatikus lesz…

    4. Ahogy a vírusokat is az élő és élettelen melletti harmadik lehetőségnek látom. Persze ha a kategóriáim nem kellően definiáltak, ide is, oda is sorolhatom őket. De mintha inkább egyik sem lennének.

    Hibásan látod – nem tudod indokolni ugyanis, miért nem kell őket kötelezően beletenni az egyik regnumba (lásd zöld/piros labdák halmazainak kérdése korábbi hsz-ben…)

    Milyen olyan képességet/tulajdonságot látsz bennük, amelyikkel nem rendelkeznek az élők, vagy az élettelenek?
    A logika nem szubjektív – mi az, hogy “inkább egyik sem”?

    Ha igazad lenne, nem lehetne besorolni semmit, sehová…

    Nekem például, nem teljesen meggyőző, hogy a kacsacsőrű – emlős, miért állat?

    Hártyásak a lábai, tojással szaporodik, emlővel táplálja utódját, nincs szája, de van csőre – nem, ez számomra nem meggyőző…

    Én akkor mától kezdve, a kacsacsőrű emlőst nem tartom állatnak…
    És akkor, most létrehoztam egy újabb létezési módot??

    Az kevés, hogy szerinted a vírusok se ide, se oda nem sorolhatóak – ugyanis nem tudod megindokolni, miért nem!!!
    Vagy elég annyi, hogy “csak”?
    Ez mennyire logika?

    (Egyébként csak halkan jegyzem meg – a vírusok kitaláltak, vagy tapasztaltak?)

    5. Azt hiszem, az zavar a bizonyításodban, hogy definiálatlanok a kategóriáid, csúszkálnak az elemeik, ezért bár neked belülről az egész logikusnak és kikezdhetetlennek tűnik, kívülről nekem inkább szubjektívnek látszik, és nem hat rám meggyőző erővel. Pedig őszintén szeretném, hogy ez egy jó érv legyen.:)

    Nem csúszkálnak a kategóriáim – amelyek egyébként nem az én kategóriáim, hanem az egyetemes emberi tudás kategóriái…

    Az, hogy Te mit érzel szubjektívnek – semmit nem számít.
    Én úgy látom, minden kérdésedre válaszoltam.
    Vagy megírod, hogy melyikre nem – vagy nincs értelme a beszélgetésünknek 🙂
    üdv.

  • Szabados Ádám says:

    nicholasflamel,

    az a helyzet, hogy ha szeretnéd, hogy ez az istenérv másokra is meggyőző erővel hasson, három dolgot nem spórolhatsz meg:

    1) a fogalmaid definiálását,
    2) a bizonyítás részletes kidolgozását, levezetését,
    3) az érveidnek a létező filozófiai párbeszédbe való bekapcsolását.

    Az isten-típusú lények definiálása nélkül nem tudunk tovább haladni. Nekem például JHVH, Marduk, az angyalok nem egy kategória. Egészen más egy keletkező és egy keletkezés nélküli „isten”. Az sem tiszta előttem, miért lenne nyilvánvalóbb, hogy Zeusz nem ember, mint az, hogy Gandalf nem az. Van ezen a területen egy csomó dolog, ami nem nyilvánvaló, hanem bizonyítást igényel.

    Tisztázandó az a kérdés is, hogy vajon mi adunk-e önkényesen nevet a dolgoknak, vagy azok már előzetesen is azok, aminek nevezzük őket, és ha ez utóbbiról van szó, a kategória vajon önmagában is létezik, vagy csak az értelmünkben. Lépj be a régi nominalizmus-realizmus vitába és vezesd le a meggyőződésedet!

    Ami a kacsacsőrű emlőst illeti: nem látom, mi kérdőjelezné meg, hogy az állatok közé soroljuk. Inkább az a kérdés, hogy az emlősök közé sorolhatjuk-e. Ennek persze nem biztos, hogy azon túl van jelentősége, hogy belső emberi igény a kategorizálás, rendszerezés (darwinisták esetében kladisztikai alapon is, hiszen nekik a származási kapcsolat kimutatása is fontos).

    Ami pedig a vírust illeti: nem tudjuk az élők közé sorolni, hiszen önmagában nem tud reprodukálódni, viszont nem tudjuk az élettelenek közé sem sorolni, hiszen gazdatest segítségével nagyon is képes reprodukálódni. Ha erre azt mondod, hogy egyik vagy másik tulajdonsága alapján be lehet sorolni valamelyik kategóriába, mint a kétszínű labdákat, arra a válaszom az, hogy akkor az isten-típusú lényeket is be lehet sorolni az ember kategóriába (mint a varázslókat), hiszen vannak olyan tulajdonságaik, melyek az emberekre jellemzők (és bizonyos tulajdonságok alapján talán még be lehet őket sorolni az állat vagy a növény kategóriába is). Ez nyilván abszurd, de rámutat, mi a gond az érvelésed mostani kidolgozatlanságával. Nem nyilvánvaló, amit mondasz.

  • Szabados Ádám says:

    Tegyük fel, az isteneknek az ember kategóriába való besorolását azon az alapon veted el, hogy vannak más tulajdonságaik is, amelyek miatt külön kategóriába kell őket sorolni. Egyetértenék ezzel az ellenérveddel, viszont akkor a képzeletből levezetett istenérved alapján a következőt is mondhatjuk:

    1) A varázslók szintén rendelkeznek olyan tulajdonságokkal, amelyekkel az emberek nem.
    2) A képzelet hozta őket létre, nem a tapasztalat.
    3) Mivel a képzeletnek van határa, varázsló-típusú lények (legalább egy) léteznek.

  • Szabados Ádám says:

    A 2001: Űrodüsszeia kockája külön kategória. Léteznek növények, állatok, emberek, istenek és kockák. Kocka-típusú lények kell, hogy létezzenek, hiszen a képzeletnek van határa. Ha nem lenne tapasztalatunk legalább egy kocka-típusú lényről, nem tudnánk elképzelni sem. Legalább egy ilyen típusú lény tehát biztosan létezik. Ez egyszerű logika! A kocka-típusú lények nem igényelnek definíciót, hiszen az élet sem igényel definíciót, mégis tudjuk, hogy van.

    Mi a gond a fenti érvelésemmel?

  • dzsaszper says:

    @Ádám, szépen rendszerbe szedted a problémás kérdésköröket. Köszönöm 🙂

    @nicholasflamel: “Érthetetlen a álláspontod – miért ne lenne elég?”
    Érthetetlen az álláspontod, miért lenne elég? (mármint miért lehetne valami élőt a növény-típuson, állat-típuson, ember-típuson kívül elképzelni, teljesen más alapján?)

    Hadd emlékeztesselek, hogy te akartál bizonyítani, tehát neked kell először érthetővé tenni az álláspontodat.

  • nicholasflamel says:

    Szabados Ádám szerint:
    2014. október 12. vasárnap – 06:43

    “Tegyük fel, az isteneknek az ember kategóriába való besorolását azon az alapon veted el, hogy vannak más tulajdonságaik is, amelyek miatt külön kategóriába kell őket sorolni.”

    Stimmel. De ez nem felvetés – hanem nyilvánvalóan kötelező ELŐFELTÉTEL.
    (Az a fogalmazási mód, hogy “én felvetek valamit” – engem zavar. Lekezelőnek érzem – vagy tévedek? Ha igen – bocs….

    Ahhoz ugyanis, hogy azt mondjuk ez “A” ez pedig “B” – elégséges egyetlen különbséget felmutatni “A” és “B” között – de egyben ez kötelező is – különben milyen alapon hoztad létre “B” – t?

    “Egyetértenék ezzel az ellenérveddel, viszont akkor a képzeletből levezetett istenérved alapján a következőt is mondhatjuk:

    1) A varázslók szintén rendelkeznek olyan tulajdonságokkal, amelyekkel az emberek nem.”

    Nem igaz az állításod – azaz, nem fogalmaztál helyesen.

    A varázslókat itt azonnal úgy definiálod, mint akik nem részei az ember halmaznak – hiszen kizárod őket az emberek halmazból!!
    Azt is mondtad, hogy “képesség van a birtokukban” – tehát, a tulajdonság a sajátjuk!!!

    Azt mondtad ugyanis, hogy: rendelkeznek olyan tulajdonsággal, amellyel az “emberek” nem – azaz, legalább egy olyan tulajdonságuk van, amellyel egyetlen ember sem rendelkezik!

    Ebben az esetben két út áll előttünk:

    ha elfogadjuk azt, hogy a “varázslók” nem emberek – azonnal bizonyítottuk, hogy valós az állításom – hiszen a varázsló nem “ember” (most zártuk ki) – viszont akkor tökéletesen illeszthető az “isten” típusúak halmazába!

    Remek, hiszen akkor több – mai is regnáló (!) – példát tudunk mutatni: “isten” típusú lények léteznek!!!

    Ha azt mondjuk, a varázslók “emberek” – akkor viszont logikai hiba őket az “istenek” halmazba sorolni – hiszen most tisztáztuk, hogy a Varázslók – emberek!

    További probléma – hogy számos olyan képesség/tulajdonság van – túl a varázsláson – amely nem minden ember képessége/tulajdonsága.
    Vannak emberek, akik képesek fejben négyjegyű számokat szorozni – és nagyon sok ember nem képes erre…
    Akkor, akik képesek a fenti kunsztra – nem emberek? “Ők is “isten” típusúak?

    Vannak emberek, akik képesek egy pakli kártyából kihalászni azt a lapot, amit nem mutattál meg nekik, mielőtt belekeverted a csomagba – Ők is varázslók?
    Ők is “istenek”?

    További probléma, hogy ha visszakeressük a “varázsló”-k ténykedését, látnunk kell, hogy a varázslók “emberként” vannak azonosítva – csak, a “varázslásaik” során (bizonyos tetteik végrehajtása során) segítséget/erőt/képességet kapnak az “isten” típusú lényektől!

    Tehát: a varázslókat azok, akik leírták tetteiket -emberként azonosították – és nem “isten” típusú lényként!

    És akkor megint szembetaláljuk magunkat az alap-problémával:
    kitől kapják a varázslók a képességet/erőt/tudást?

    Az istenektől.

    Tehát, a kör zárult – visszatértünk az eredeti problémához: honnan vettük, hogy vannak istenek, akik erőt adhatnak a varázslónak?

    Az pedig további logikai hiba az érvelésben – és ez igaz, minden definíció esetében:

    csak akkor zárhatsz le egy halmazt (tehetted zárttá) -ha pontosan definiáltad a kritériumait.

    Ahhoz, hogy kijelentsd: ez a képesség “emberfeletti” (erre nem képes “ember”) – tökéletesen ismerned kell az ÖSSZES ember ÖSSZES képességének határait!

    Ez mit jelent?

    Neked hibátlan és tökéletes ismeretednek kell lenned, hogy mire lehet képes egy “emberi” egyed – bármikor is született, születik és születni fog!!!

    Hogy talán jobban megfogalmazzam:

    Milyen alapon zárja ki bárki is az “ember” halmazból azt a lényt, aki megjelenik a Duna parton, lehajol, felemeli a Szabadság-hidat a pillérekről, megforgatja kétszer a feje felett, majd visszarakja a helyére, és fütyörészve továbbsétál?

    Milyen lényt írtam most le?
    Nem egy embert? Azért, mert eddig még nem találkoztam olyan emberrel, aki képes volt erre – milyen alapon zárom ki ezt a lényt az “emberek” halmazából?

    Milyen alapon teszem én Őt be, például, az “istenek” halmazba?

    Mi a “bizonyítékom” arra, hogy ez a lény nem “ember?”
    Hiszen külső ránézésre – tökéletesen azonos egy homo sapiens sapienssel…

    Ha nem hallottam volna arról – mert valakik egyszer leírták – hogy léteznek “isten” típusú lények – honnan a fenéből gondolhatnék arra – te jó ég, láttam MA egy “istent” – hiszen csak azt tudnám mondani:
    nahát, ma láttam egy olyan EMBERT, aki felemelte a Szabadság-hidat”

    Logikai hiba a fentiekben?

    2) A képzelet hozta őket létre, nem a tapasztalat.
    Nem értem, mit mondasz.
    Ha elmész Afrikába, Indiába, Dél-Amerikába – ma is tapasztalod, hogy vannak varázslók. Ott jönnek-mennek a törzs tagjai között – milyen képzeletről beszélsz?

    Kézzelfoghatóak – hús-vér emberek…

    3) Mivel a képzeletnek van határa, varázsló-típusú lények (legalább egy) léteznek.

    Teljes értetlenség részemről. Az előbb láttuk, hogy számos varázsló él- működik, mai is.
    Persze, hogy léteznek – nem értem a problémádat.

    Üdv!

  • nicholasflamel says:

    Szabados Ádám szerint:
    2014. október 12. vasárnap – 07:39

    “A 2001: Űrodüsszeia kockája külön kategória. Léteznek növények, állatok, emberek, istenek és kockák.”

    Na,itt valami bibi van!
    Egy lényt nem az alakja alapján azonosítok – hanem a képességei alapján.

    Elképzelhetek kocka -alakú növényt (dinnyét már láttam is), elképzelhetek kocka alakú gilisztát, halat, kígyót, tigrist – tehát, elképzelhetek kocka alakú állatot…

    Elképzelhetek kocka alakú embert – Lem elképzelt gömb alakú istent (lásd: Solaris!)

    A kockákat teljesen hibásan nevezed regnumnak – a kocka nem “lény” típus – csak a formája valamelyik “lény” típusnak!

    “Kocka-típusú lények kell, hogy létezzenek, hiszen a képzeletnek van határa.

    Ez egyáltalán nem igaz – sajnos, nagyon nem érted, amit leírtam.
    A regnumba (doménba) sorolásnak semmi köze a lény színéhez, alakjához, anyagához, méretéhez – a regnumba sorolás nem fizikai jellemzőtől függ!

    Vegyünk egy tárgyat: öngyújtó.

    Hová sorolod azt a tárgyat, ami tökéletesen úgy néz ki, mint egy pisztoly – de nem képes golyót kilőni – ellenben meggyújthatsz egy cigit vele?

    Számít az alakja a tárgynak?
    Az anyaga?
    A színe?
    A mérete?

    Lehet az öngyújtó préselt papírból? Aranyból? Acélból? Műanyagból?
    Lehet az alakja kocka? Henger? Gömb? Szöcske alakú?
    Hm?

    “Ha nem lenne tapasztalatunk legalább egy kocka-típusú lényről, nem tudnánk elképzelni sem.”

    Megint nem igaz, amit írsz.

    Ne azt írd: “lény” – mert olyan regnum, hogy “lény” – nincs….
    Máshogy mondom:

    A lény “második” szintű halmaz – és mi a harmadik szintet vizslatjuk…
    Tudod: egysejtű, növény, gomba, állat, ember, isten…

    Hihetetlen és egyben bámulatos, hogy mindig elvesztitek a fonalat…

    “Legalább egy ilyen típusú lény tehát biztosan létezik.”

    Ádám! Nem az a kérdés, hogy létezik-e kocka alakú lény – az a kérdés, hogy milyen alapon nem teszed be egyik, már definiált “harmadik szintű” halmazba sem!
    (lásd fent…)
    Megdöbbent, hogy nem értitek, amit leírtam…

    “Ez egyszerű logika! A kocka-típusú lények nem igényelnek definíciót, hiszen az élet sem igényel definíciót, mégis tudjuk, hogy van.”

    Nem igaz.
    Többszörösen hamis, amit írsz.

    1. Nem a “kocka alakú” nem igényel definíciót – hanem a “lény”, a mondatodban…
    Könyörgöm, egy kitalált “lény” attól, hogy kocka alakú, még lehet állat is, ember is, isten is, növény is!
    a KOCKÁSFÜLÜ – nem egy nyúl volt???
    az OLLÓKEZŰ – nem egy ember volt?
    a GÖMBHAL -nem egy állat???

    Semmi köze annak, hogy egy “lény” kocka alakú -ahhoz, hogy ember, állat, vagy gomba!

    Azt, hogy mi az “élő” nem tudod tökéletesen definiálni- de ahhoz, hogy eldöntsd, mi élő mi halott – a tudásod megvan…

    Nem tudod kiszámolni, hogy mi a végtelen előtti harmadik szám értéke – de azt azért tudjuk, hogy a száz előtt kettővel a 97 van – vagy cáfolsz?

    “Mi a gond a fenti érvelésemmel?”

    A fentiek a bajok az érveléseddel.
    Ugye, nem voltam sértő?

  • nicholasflamel says:

    dzsaszper szerint:
    2014. október 12. vasárnap – 15:04

    @Ádám, szépen rendszerbe szedted a problémás kérdésköröket. Köszönöm 🙂

    @nicholasflamel: “Érthetetlen a álláspontod – miért ne lenne elég?”
    Érthetetlen az álláspontod, miért lenne elég? (mármint miért lehetne valami élőt a növény-típuson, állat-típuson, ember-típuson kívül elképzelni, teljesen más alapján?)

    Hadd emlékeztesselek, hogy te akartál bizonyítani, tehát neked kell először érthetővé tenni az álláspontodat.”

    1. Nem nekem van állításom – hanem azoknak, akik a következőt találták ki:
    “isten típusú regnumot ki lehetett találni” – itt, ez az állítás!!!

    Én ezt az állítást kérdőjelezem meg – tehát, a bizonyítás kényszere nem nálam van!

    Másképpen mondva: nem azt kell bizonyítani, hogy az “isten” regnum nem kitalált – hanem azt, hogy kitalálható volt…

    2. Írtam már, korábban:

    ha én azt állítom, hogy Te azt, a földön fekvő követ nem tudod felemelni – nem nekem kell bizonyítanom, hogy meghaladja az erődet – hanem neked kell felemelni, hogy cáfolj…

    Továbbra sem érkezik válasz arra, hogy miért nem bizonyíték az alábbi:
    A, B és C típusú lény alapján, az alábbi lehetőségek léteznek:

    Az elképzelt lény minden képessége/tulajdonsága azonos lesz az “A”-kal
    Az elképzelt lény minden képessége/tulajdonsága azonos lesz az “B”-kel
    Az elképzelt lény minden képessége/tulajdonsága azonos lesz az “C”-kel

    Az elképzelt lény képessége/tulajdonsága azonos lesz valamennyire az “A”-kal, valamennyire “B”-kel
    Az elképzelt lény képessége/tulajdonsága azonos lesz valamennyire az “A”-kal, valamennyire “C”-kel
    Az elképzelt lény képessége/tulajdonsága azonos lesz valamennyire az “B”-kel, valamennyire “C”-kel

    Az elképzelt lény képessége/tulajdonsága azonos lesz valamennyire az “A”-kal, valamennyire azonos lesz “B”-kel, valamennyire azonos lesz “C”-kel

    Nem tudtok egyetlen lényt sem mondani, ami nem A (növény) B (állat) és C(ember) volt ISMERET abban az időben, amikor az isten (D) megjelent – csak azt hajtogatjátok, hogy a fenti levezetés nem bizonyíték.
    Aztán, miért nem?

    Fogalmam sincs, a fentiekben mi az érthetetlen!

    (De azt is írtam már:
    jó, lőjetek le azzal, hogy a fenti három regnum alapján kitaláltok egy újabb regnumot…

    De sehol egy cáfolat…)

    üdv…

  • Ödönbéla says:

    Követem a vitát, érdekes. Most csak a következőt tenném hozzá:

    nicholasflamel, az érvet őszintébbé tenné szerintem, ha az “istenek” regnumnak más nevet adnál, pl. “természetfeletti lények”, vagy vmi hasonló. Merthogy abban Ádámnak nagyon igaza van, hogy Gábriel, Zeusz és JHVH alapvetően különböznek egymástól, és a te érved, ha sikeres, akkor is csak minimum egy ilyen lény létezését bizonyítja – ha viszont csak Gábriel létezik, akkor semmilyen jelentős világnézet által definiált “isten” létezését nem bizonyítottad.

    Arra is jogosan mutattak már rá többen, hogy a monoteizmus Istene alapvetően eltér minden más lénytől: végtelen hatalmú, téren és időn kívüli, mindenható, mindentudó, tökéletes stb. Hajlamos lennék a te rendszeredben neki önálló regnumot adni, akár első vagy második szinten: az Isten. Ekkor viszont már nagyon közeledünk a hagyományos ontológiai istenérvekhez…

  • niemand says:

    @nicolasflamel
    Elnezest, hogy vissaterek…kovettem a beszelgetest / elolvastam az elmeleted reszletesebb kifejteset, de en meg mindig a bizonyitas hianyat latom.

    Alapvatoen ket problemat latok (kifejtesuk lent):
    1) A bizonyitas, amit igertel, nem tortent meg.
    2) Az a benyomasom, hogy te tevesen azt gondolod, hogy ellenpeldak cafolasaval egy allitas bebizonyithato.

    1)A bizonyitas hianya
    A kovetkezot irtad (2014. szeptember 25. csütörtök – 08:16)
    :
    “Én csak azt tudom bizonyítani, hogy a képzelet nem végtelen.”

    Az elmeleted kifejteseben ezt talaltam:
    2014. október 7. kedd – 19:46
    “2. A „Világmindenség” első szintű – halmaz” mindössze két rész-halmazra (“második szintű halmazok”) osztható:

    – élettelenek halmaza
    – élők halmaza

    3. A fenti két “második szintű” halmazon túlmenően, egyéb (harmadik, negyedik, ötödik, n-edik típusú „második szintű” halmaz nem nevezhető meg – ilyen kitalálására a képzelet képtelen.

    Igaz tehát, hogy a képzelet nem végtelen: határa van, és a határ nem más, mint az ismeret.”

    Problema:
    – azt allitod, hogy a felsorolt ket halamzon kivul mas halamaz nem nevezheto meg. Ezt allitod, de NEM bizonyitod.
    Ezutan egy bizonyitatlan allitasbol levonsz egy kovetkeztetest (“Igaz tehát, hogy a képzelet nem végtelen”). Ez igy nyilvanvaloan nem ervenyes.

    Amennyiben megvan a bizonyitas, kerlek ismertesd.

    2) A matematikaban vannak sejtesek, amit jelenleg nem tudnak bebizonyitani:
    http://hu.wikipedia.org/wiki/Sejt%C3%A9s

    Az, hogy cafolni nem tudjak ellenpeldaval, attol ezek az allitasok nem valnak bizonyitotta.
    Ez a te esetedben is igaz, az elmeleted nem valik bizonyitotta, akarhany ellenpeldat is cafolsz meg (az mas kerdes, hogy a cafolat mennyire elfogadhato bizonyos esetekben).

  • dzsaszper says:

    @nicholasflamel:

    különbséget kell tenni egy bizonyos ateista érvelés hibájára való rámutatás és Isten létének bizonyítása között.

    Ezt a kettőt alaposan összemostad ebben a mondatodban:
    “egyszerű logikai és ismeretelméleti megfontolásokkal lehet bizonyítani, hogy az ateizmus logikai hibát tartalmaz – azaz, legalább 1 db “isten” típusú lény létezik.”

    Az utóbbi félmondat igen erősre sikerült, de az első félmondat is az egész ateizmusról szól, nem csupán egy elterjedt érvéről, érvrendszer.

    Attól, hogy az ellenfél érveit cáfolod, nem lesz automatikusan a te álláspontod bizonyított. (Olykor hosszú időre is kialakul egy patthelyzet, néhány irányzat kölcsönösen tudja cáfolni egymás érveit, és akkor egyszerűen azt tudjuk mondani, hogy a jelenlegi tudományos ismereteink alapján erre a kérdésre nem tudunk válaszolni).

    Isten létével kapcsolatban bármiféle bizonyítás (a létére vagy a nem létére) amúgy is filozófiai kategória-hiba, fölösleges nekifutni, azonnal cáfolni fogja tudni a másik oldal. Isten létével kapcsolatban nem csak a mai ismereteink kevesek, hanem a tudomány hatáskörén (a teológiától most eltekintek) elvi szinten esik kívül a kérdés.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves nicholasflamel!

    Semelyik szavammal nem akartam lekezelően fogalmazni, ha bármelyik így jött át, azt nagyon sajnálom. A kocka-típusú lénnyel nem a kocka formára, hanem a 2001: Űrodüsszeiában látható, fantázia által kreált valamire utaltam (ami egyébként nem is kocka, hanem monolit, pontatlanul fogalmaztam). Arra akartam csak utalni, hogy a fantázia el tud képzelni dolgokat, amelyek kilógnak a meglévő kategóriákból, de ettől még nem biztos, hogy azok a dolgok (vagy a kategóriájuk) léteznek. A varázslókról (pl. Gandalf, Sauron, maiák) is ezt gondolom. De hagyjuk a kocka-monolit példáját, mert nem ismered, én is rosszul utaltam rá, és inkább most már félrevezető.

    Az isten-típusú lények definíciója nélkül viszont nincs értelme továbbmenni. Zeusz nagyon hasonlít az emberekre, tehát besoroljuk az ember kategóriába? Az angyalok nagyon hasonlítanak a varázslókra, akkor őket is varázslóknak tekintsük? Vagy embereknek? (A 2001 Ű. monolitja nagyon hasonlít az élettelen tárgyakra, tehát besoroljuk oda?) Vagy lényegében azt akarod mondani, amit Ödönbéla javasolt, hogy magát a természetfelettit nem tudnánk elképzelni, ha nem lenne tapasztalatunk róla? Ezt viszont tisztázni kellene, mert a mostani kategóriák jelen formában nem bírják el a bizonyítást, túl szubjektívek és labilisak. És nem nyilvánvalóak. A bizonyítást, levezetést nem tudod megkerülni.

    És kérlek, légy türelmes velünk, mert ha igazad van, csak le kell vezetned a bizonyítást, viszont ha nincs igazad, neked is hasznosak lehetnek a kételyeink.:)

  • tothaa says:

    Közben ez jutott eszembe:
    Az élő és élettelen felosztás helyett lehetne más két domain is a másodlagos domainek ezek helyett:
    * Dolog (csak belső tulajdonsága van)
    * Anyag (csak külső tulajdonsága van)
    külső tulajdonság pl.: súly, hossz (ami úgy mérhető, hogy ha fölosztjuk az entitást, akkor arányosan csökken az értéke).
    belső tulajdonság pl: íz, szín, forráspont (ami nem változik meg, amikor földaraboljuk az entitást).

  • nicholasflamel says:

    Szerbusztok.

    Jó kérdéseket tettek fel…

    Lehet, hogy rossz úton járok?
    Valamelyik nap megnéztem a pithagorasz tétel bizonyítását -megpróbálom megérteni, miért írjátok, hogy az általam leírtak nem felelnek meg a bizonyításnak – egyelőre nem látom, mit nem értek a kérdéseitekben.
    Bennem van a hiba, hogy nem látom erősebb (“bizonyítóbb”) “bizonyításnak a pithagorasz tétel levezetését, mint amit én írtam..?

    Oda menekülök, hogy vannak axioma szintű állítások (ha jól tudom, axioma az, ami bizonyítás nélkül igaznak van elfogadva.)

    Vegyük például ezt:

    ha találok egyetlen példát, amit a képzelet nem tud átlépni, máris igazoltam, hogy a képzelet nem végtelen.

    Én azt a példát hoztam fel, hogy bármennyire is erőltetjük az agyunkat, (bárki, bármikor) – soha nem fog tudni kitalálni egy harmadik létezési módot, mert bármit is talál ki, az vagy élő lesz, vagy élettelen.

    Azt mondjátok, hogy az önmagában nem bizonyíték, hogy azért, mert X, X vagy Z nem képes kitalálni a harmadik létezési módot – még nem bizonyítja azt, hogy W-nek sem fog soha sikerülni?

    Az lenne a bizonyítás, ha levezetném, hogy mi a szabály (az ok) abban, hogy A és B ismeretében nem lehet kitalálni C-t?

    Azt bizonyítsam be, hogy ha valaki nem képes látni a színeket – tehát nem képes elképzelni egy meggy színét – az nem lesz képes elképzelni a tinta színét sem?

    Azt bizonyítsam be, hogy ha a kék alapján nem lehet kitalálni a zöldet, nem lehet kitalálni a fehéret sem?

    Azt bizonyítsam be, hogy ha elkülönítünk néhány lány-csecsemőt,1-napos korukban, és teljes életüket egy olyan környezetben élik le, ahol kizárólag saját nemük egyedei veszik körül őket – bármelyikük is, képtelen lenne kitalálni a “férfit”?
    Ezt várjátok Tőlem?

    Ezen gondolkoznom kell majd.

    Ami a fogalmakat illeti: a “természetfeletti” a logika szerint rossz definíció. A “természet” ugyanis maga a teljes világegyetem – ha kijelölnénk bármit is, mint ami nem része a “természetnek” – azzal azonnal kivennénk a MINDENSÉGBŐL – ez pedig nyilvánvalóan hiba, hiszen akkor olyat hoznánk létre, ami nem része a mindenségnek – ez pedig nyilvánvalóan lehetetlen.
    Ha valami ugyanis elkülöníthető a mindenségtől – akkor az, amit eddig mindenségnek neveztünk, nyilvánvalóan nem volt a mindenség – hiszen találtam rajta kivül valamit – ez pedig lehetetlen, hiszen a mindenség éppen az, ami mindent magában foglal.

    Én azt mondom, egyetlen egy képesség elegendő ahhoz, hogy két dolgot megkülönböztessünk egymástól – és arra jutottam, hogy ezt a határt az emberi tudás az önerőből (auto) helyváltoztatásban azonosította, amikor elkülönítette a növényeket az állatoktól.

    Akkor lett létrehozva ez a két halmaz, amikor még semmit nem tudtunk a sejtek létezéséről, a génekről, a DNS-ről, a genomról…

    Mi az oka annak, hogy a gilisztát és a bálnát, a sast és a polipot ugyanabba a halmazba tesszük?

    Mi az oka annak, hogy a kancsóka is legyet eszik, mint a pók – de mégsem az állatok közé kell tenni?

    Ha jól belegondolunk, bármely kérdésre csak két válasz van: igen vagy nem.

    (Ehhez csak egyetlen dolog szükséges: szabatosan kell kérdezni.)

    Éppen ezért, ha azt a képességet húzom meg határként: képes egy lény megváltoztatni a helyét saját akaratából – csak két eset lehet:
    ha igen – kötelezően állat. Ha nem: kötelezően növény.
    Harmadik eset nincs.

    Kizárólag akkor eshetünk kétségbe, ha az addigi egy képesség mellett egy második képességet kapcsolunk az azonosítási folyamatba:
    képes-e a lény táplálékként felhasználni egy rovart?

    Itt már lehetőség van mérlegelni – a kancsóka növény, vagy állat?
    De egyet nem lehet elvitatni: csak a növény és az állat között választhatsz – ugyanis az elsődleges felosztás továbbra is igaz:

    valami vagy képes megváltoztatni a helyét – vagy nem….
    Vagy azt kellene bizonyítanom, hogy valami vagy fekete, vagy nem fekete?
    Mire gondoltok?

    Ami az “isten típust” illeti: ebbe a halmazba is többféle lény létezik.
    Nem mindegyik fajtának azonosak a képességei:
    egy angyal nem arra képes, mint egy isten.

    Az állat regnum egyedei sem azonosak képességeikben:
    az angolna képes elektromos feszültséget létrehozni; egy szentjánosbogár képes fényt gerjeszteni; egy vipera képes mérget gyártani.

    Egy ló – ezek közül egyikre sem képes – mégis, szintén az állatok közé soroljuk.
    Hibázunk?

    És ha itt tartunk: milyen alapon tettük az angolnát az állatok közé?

    Egyetlen más lény sem képes ilyen képességre – akkor , miért nem “isten” halmaz?
    Mi az oka, hogy a gyík nem “isten”? Képes visszanöveszteni egy elvesztett testrészét.

    Más lény erre képtelen – mi az a képesség, ami egy isten típusú lényt elkülönít az állatoktól, a növényektől, az embertől?

    Azt látjuk (látjuk?), hogy a lények halmazait a képességeik alapján lehet megkülönböztetni.
    (Az élettelenek halmazait is…)

    üdv

  • nicholasflamel says:

    Ami az “isten” lény definícióját illeti, ehhez mit szóltok?

    “isten típusú” lények azok, akik olyan képességgel rendelkeznek, amellyel egyetlen ember típusú lény sem és képesek beszélni.
    ISTEN az a lény, amelyik képes teremteni és képes beszélni (itt persze, szabatosan meg kell tudni fogalmazni, mit értünk “teremtés” alatt)

    A “beszéd” képesség azért kritérium, mert ha nem jelölnénk meg feltételként, egy “sas” kinézetű lényt (azaz, ami pontosan olyan alakban létezik, mint egy sas), ami képes felemelni egy hidat – istennek kellene tekinteni, hiszen olyan képességet mutat (képzelek el), ami egyetlen “sas” – nak sem képessége.

  • nicholasflamel says:

    Kitalálok egy képességet: „egy időben három helyen lenni a térben”

    Ez egy kitalált képesség – ilyen képességet még nem tapasztalt senki – ezt el kell foganunk ahhoz, hogy kijelentsük: ez „nemlétező” képesség.

    Milyen “formában” képzelhette el ezt a nemlétező képességet egy ősi ember, ha nem lényként akarta elképzelni?

    1. Szilárd
    2. folyékony
    3. légnemű

    Más halmazállapotot el lehet képzelni?
    Kitalálhatott egy nemlétező folyékony valamit, egy nemlétező szilárd valamit, egy nemlétező légnemű valamit.

    Egyéb halmazállapotot nem lehet kitalálni…

    Kitalálta valaki a „láthatatlanságot”.
    Milyen „lényt” tudott kitalálni, ami láthatatlan:

    – láthatatlan növény
    – láthatatlan ember
    – láthatatlan állat

    Íme, nyilvánvaló, hogy ezen az úton nem lehetett eljutni a „szellem” (láthatatlan) lényekhez – ezek ugyanis nem láthatatlan egyedei az „embereknek” – „állatoknak” – „növényeknek” – hanem önmagukban láthatatlanok!

    következtetés: csak úgy lehetett létrehozni az „isten típusú” halmazt, ha tapasztalat lett:

    vannak lények, amelyek képesek láthatatlanná válni, vagy láthatatlanként létezni, azaz: „szellemek”

  • Szabados Ádám says:

    Kedves nicholasflamel!

    Most mintha léptünk volna előre egyet.:) De vannak még mindig kérdéseim: 1. A varázsló képes teremteni és beszélni. Az angyal nem képes teremteni. Miért az angyalokat számítottad az isten-típusú lények közé, nem pedig a varázslókat? 2. Lehet, hogy valójában varázslókról van tapasztalatunk, nem istenekről? 3. Mi van akkor, ha a teremteni és beszélni képes lényről való elképzelésünk éppen azt bizonyítja, hogy a képzeletünk képes a tapasztalataink határain túl is menni?

    Félő, hogy a definícióddal úgy járunk, mint Plátón az ember definíciójával. Plátón hosszú gondolkodás után úgy definiálta az embert, hogy az „tollatlan kétlábú állat”. Mire Diogenész fogott egy kakast, megkopasztotta, majd a szerencsétlen állatot felállította egy állványra és azt mondta: „Íme Plátón embere!”

    Ami a növények és állatok két kategóriáját illeti, mintha elfeledkeztél volna a gombákról, a prokariótákról, az eukarióta egysejtűekről… A mai rendszertan nem csak azt a két lehetőséget veszi számba, hogy helyváltoztató-e egy lény vagy sem.

    A megközelítésed gyenge pontjának továbbra is azt látom, hogy az emberi kategorizálás/névadás bonyolult és részben önkényes folyamatát kapcsolja össze a képzelet szintén bonyolult és szubjektív világával, ami miatt a bizonyítás is egyelőre meglehetősen szubjektív, csúszkálós és önkényes. Fontos lenne, hogy a nominalizmus-realizmus kérdéseivel kapcsolatban is tisztázd az álláspontodat, és azt is megfogalmazd, hogyan kapcsolódik az érved az ontológiai istenérvekhez. Vagyis hogy az istenérvedet bekapcsold a régóta zajló filozófiai párbeszédbe.

  • nicholasflamel says:

    “1. A varázsló képes teremteni és beszélni.”

    Kedves Ádám!
    Ha betartjuk a szabályokat – a varázsló nem képes teremteni…

    A “teremteni” – az a folyamat, amikor az ember számára “ismeretlenből” egy “isten” lény létrehoz egy világegyetemet, bolygókat, élőlényeket, bármit…

    (Azt már kb. hatezer éve tudjuk (Parmenidész óta), hogy “semmi” nincs – ezért nem tehetjük meg azt, hogy azt mondjuk, egy isten a “semmiből” teremtette a világot…

    Óriási hiba, hogy a teremtés szót mára sikerült összekeverni az alkotás fogalommal-mert minden teremtés alkotás, de nem minden alkotás teremtés…

    Ezzel a vonallal felesleges több időt vesztegetni talán, mert mert elég arra gondolni: a horgolás is egy alkotás, és a hegesztés is egy alkotás – aztán, ma sokak számára mindkettő egy “teremtés” – pedig, dehogy az…. vagy nem így van?

    Az, hogy hogyan torzítja el a pontatlanság a szavak eredeti értelmét – döbbenetes.
    Te sem arra gondolsz, hogy a rendőr mésszel keni össze az autóst, ha “lemeszeli”… vagy igen?

    “Az angyal nem képes teremteni.”

    Ezt, nem tudom, miért mondod.
    Én úgy olvastam, az angyal azt jelenti: hírnök, vagy követ.

    Ha jól tudom, EHEIE mondta azt: teremtsünk embert, mely hasonló hozzánk – ebből eredően, többen vettek részt a teremtésben – és ha azok közül később, bármelyik el lett küldve, hírhozóként, követként – miért is nem képes teremteni egy “angyal”?

    “Miért az angyalokat számítottad az isten-típusú lények közé, nem pedig a varázslókat?”.

    Már egyszer válaszoltam erre a kérdésedre: a varázslók “emberek”, akik az isten típusú lények közé tartozó mentoraik képességeinek segítségével képesek egy botból eleven kígyót létrehozni.

    Fogalmam sincs, Te miért sorolod állandóan az isten típusú lények közé a varázslókat – amikor ezt ők maguk sohasem mondták magukról…

    “Lehet, hogy valójában varázslókról van tapasztalatunk, nem istenekről?”

    Továbbra sem érted:

    csak azt követően tudsz azon polemizálni, hogy valaki/valami isten vagy ember – ha tudod, hogy van valami, ami ember -és van valami, ami isten..
    Ha nem tudod, hogy van fehér és van piros – nem tudsz azon elmélkedni, hogy ez a labda most fehér, vagy inkább piros???

    “3. Mi van akkor, ha a teremteni és beszélni képes lényről való elképzelésünk éppen azt bizonyítja, hogy a képzeletünk képes a tapasztalataink határain túl is menni?”

    Megint leírom: ha elképzeltél egy lényt, amelyiket úgy találtál ki, hogy képes teremteni és beszélni – nem teheted az isten halmazba, mert nincs isten halmazod.

    Ha egy ilyen lényt kitalált valaki, az ősidőkben, csak három halmazba tehette: vagy azt kellett mondania: ez a lény valamilyen növény, vagy azt kellett mondania: ez a lény valamilyen állat, vagy azt kellett mondania: ez a lény valamilyen ember.

    A logika szabályai miatt…

    “Félő, hogy a definícióddal úgy járunk, mint Plátón az ember definíciójával. Plátón hosszú gondolkodás után úgy definiálta az embert, hogy az „tollatlan kétlábú állat”.”

    Továbbra is érdeklődve várom a cáfolatot az általam leírtakra – mert az, hogy valaki mitől fél – nem logikai cáfolat. Erre a gondolatodra ennyit lehet mondani…

    “Ami a növények és állatok két kategóriáját illeti, mintha elfeledkeztél volna a gombákról, a prokariótákról, az eukarióta egysejtűekről…”

    Nem igaz, nem felejtkeztem el – csak Te nem olvastad ezek szerint minden válaszomat.

    1. Te felejted el, hogy mind a gombák, mind a prokarióták, mind az egysejtűek – nem a képzelet által létrehozott regnumok, hanem kizárólag a tapasztalat alapján tudtuk ezeket létrehozni
    2. Azt is megírtam, hogy azért nem térünk ki a gombák, a prokarióták és az eukarótákra – mert ezek az ősi időkben nem voltak ismeretesek az ősi ember részére- tehát, nyilvánvaló, hogy nekik csak három regnumról volt ismeretük ahhoz, hogy bármit kitaláljanak… vagy nem?

    Ha egy ötezer éves építményt vizsgálsz, és azt kutatod, hogyan emelték fel az öttonás köveket harminc méter magasra – senki nem fogja a lehetséges megoldás megtalálásához figyelembe venni a helikoptereket, a toronydarukat – mert axioma, hogy azok nem játszanak…

    Ha azt vizsgálod, hogyan lehetett kitalálni az isten regnumot – a logika miatt nem lehet bekeverni az egysejtűeket, könyörgöm…

    Azért sincs igazad az ellenérveddel, ugyanis a gombák nyilvánvalóan besorolhatóak a növények regnumba – ugyanis ahhoz azt a kritériumot kell teljesíteni, hogy ne tudjon a lény önállóan helyet változtatni – ez pedig, a gombákra tökéletesen igaz – tehát, hibás az ellenvetés…

    “A mai rendszertan nem csak azt a két lehetőséget veszi számba, hogy helyváltoztató-e egy lény vagy sem.”

    Mivel bizonyítod, hogy a mai rendszertan jobb, igazabb, mint az általam használt – eredeti?

    Az általam használt taxonomia miért rossz?
    A mai rendszertan szerint a légyölő galóca azonos regnumba tartozik egy körömgombával.
    Miért?
    Mert fonalasak?

    Megint megkérdezem: miért helyes ezt a két lényt ugyanabba a regnumba sorolni?

    Miért helyes az acél öngyújtót a varrótűvel azonos halmazba tenni? Azért, mert mindkettő vasból van?

    Milyen szempontból logikai érv az, hogy valami azért jó, mert mai?

    “A megközelítésed gyenge pontjának továbbra is azt látom, hogy az emberi kategorizálás/névadás bonyolult és részben önkényes folyamatát kapcsolja össze a képzelet szintén bonyolult és szubjektív világával, ami miatt a bizonyítás is egyelőre meglehetősen szubjektív, csúszkálós és önkényes.”

    Megismétlem: az, hogy ki mit lát gyenge pontnak – semmi. Nem érv. Nem cáfolat.

    Nem tudok Neked mást mondani: én konkrét állításokat írtam nektek, minden válaszomban.

    Kézzelfogható, definiált érveket.
    Ti érzésekkel, hitekkel, általános és teljesen szubjektív véleményekkel válaszoltok.

    Egyetlen olyan érvetek sincs, amit nem válaszoltam meg.

    Nem találtam meg az általad írt csúszkálós és önkényes megfogalmazásaimat, állításaimat.

    “Fontos lenne, hogy a nominalizmus-realizmus kérdéseivel kapcsolatban is tisztázd az álláspontodat, és azt is megfogalmazd, hogyan kapcsolódik az érved az ontológiai istenérvekhez. ”

    Nem értem, miért írod ezt.

    Az emberi gondolkodásban minden nominális. Minden fogalmi.
    Ez az elvárásod érthetetlen.
    Ugyanaz megy, mint eddig minden más fórumon.
    Az én általam feltett kérdések közül egyetlen egyre sem feleltetek – egyikőtök sem.

    Legutóbb már csak annyit kértem:
    rendben van, akkor játsszuk le egy az egyben:

    Ti vagytok az ősi emberek, akik csak az öt érzékszervükre támaszkodhattak.
    Tudjátok, hogy vannak növények, vannak állatok, és vannak emberek.

    Ezt a három halmazt három egyszerű, mindenki által tapasztalható képesség alapján alkottátok meg:

    a növények élnek, de nem tudnak arrébb mászni, ha egy bottal piszkálni kezdjük őket
    az állatok élnek, és képesek arrébb mászni/ugrani/repülni/csúszni, ha egy bottal piszkálni kezdem őket
    az emberek élnek, és képesek arrébb ugrani/mászni, csúszni, stb, ha egy bottal piszkálom őket – és tudnak beszélni velem, hogy hagyjam már őket békén…

    Azt állítjátok, hogy az ősi ember ezen három halmaz alapján képes volt kitalálni egy negyedik regnumot.

    Nosza, mutassátok meg, hogy képesek vagytok felemelni azt a követ, amiről én azt mondom – nem fogjátok tudni.

    Gyerünk, találjátok ki az ötödik regnumot- mert ha a negyediket sikerült, sikerülnie kell az ötödiknek is.

    Várom…

  • Szabados Ádám says:

    Kedves nicholasflamel!

    Részletes levezetés és bizonyítás nélkül csak tapogatózunk, és menthetetlenül félre fogunk érteni téged. Nekem például most vált világossá, hogy az ősi ember kapcsán állítottad, hogy csak növény, állat és ember kategóriák léteztek (az isten kategórián kívül), valamint az is, hogy szerinted az angyalok tudnak világegyetemet teremteni, ami az isten-definíciód elengedhetetlen része (amit szintén csak sokára tudtunk kihúzni belőled). Részemről azért nem cáfolatot olvasol, mert még mindig ott tartok, hogy egyáltalán megértsem az érvedet.

    A következőre lenne szükség. Mivel azt állítod, hogy az érved színtiszta logika, a formális logika szabályai szerint vezesd le a bizonyítást (premisszák, konklúzió). Ezután még természetesen hátra van annak megvitatása, hogy a premisszáid igazak-e. Formális logikai érv lehet úgy is hibátlan, hogy a konklúziója mégis hamis, mert valamelyik premissza hamis. Nem biztos, hogy jól értem az érvedet, ezért cáfolni sem akartam eddig. Amit eddig értek belőle, annak alapján úgy látom, hogy az érved vitatható premisszákra épül. Talán azért találkozol annyi értetlenséggel, mert nem tetted egészen világossá, hogy melyek a premisszáid, de az is elképzelhető, hogy akikkel eddig erről beszéltél ösztönösen (vagy átgondoltan) nem értenek egyet a premisszáiddal. Tehát a logikád lehet helyes, mások mégsem érzik a konklúziódat igaznak, mert talán rosszak vagy vitathatóak a premisszák.

    A nominalizmus-realizmus vitát azért tartom itt relevánsnak, mert az elnevezés (kategorizálás) és a valóság kapcsolatát tisztáznod kell, ha az elnevezésből a valóságra következtetsz: mivel van isten-domén, szükségszerűen van annak legalább egy tagja. Ez a következtetés azonban hosszú vita tárgya volt a középkorban, és a realista álláspont nem nyerte meg ezt a vitát. Szerintem ezen a téren is van dolgod, ha a bizonyítást szeretnéd elfogadottá tenni.

    Egyébként a konklúziód (szükségszerű, hogy legyen isten-típusú lény) lehet úgy is igaz, hogy az általad használt érv rossz. Sőt, az is lehetséges, hogy az érvedet inkább az informális logikai érvelés példájának tekinted, akkor viszont nem várhatod tőlünk, hogy azt cáfolhatatlan bizonyításnak vegyük.

  • nicholasflamel says:

    Kedves Ádám!
    „A következőre lenne szükség. Mivel azt állítod, hogy az érved színtiszta logika, a formális logika szabályai szerint vezesd le a bizonyítást (premisszák, konklúzió).”

    A premisszák, vagyis az érvek hivatottak alátámasztani a konklúziót, bizonyítják azt, vagy maguk után vonják igazságát. A konklúzió az érvelés bizonyítandó tétele.
    Egy érvelésben akármennyi premissza lehet, de általában csak egy konklúzió. Összetett érvelések esetében egy állítás egyszerre szolgálhat egy érvelés konklúziójaként és egy másik premisszájaként. Ilyenkor az érvelés részérvelésekből áll.
    A ki nem mondott premisszák – illetve konklúziók – az érvelés lényeges elemei. Ezeket rejtett (implicit) premisszáknak nevezik. Olyan állítások, amelyekkel a hallgatónak kell az érvelést kiegészítenie. Sokszor épül az érvelés közhelyes igazságokra, ilyenkor teljesen természetes, ha a premisszát kihagyják (ún. enthümematikus érvelés). Onnan lehet tudni, hogy az implicit premisszák beleértendők a szövegbe, hogy kimondott utalások találhatók arra, hogy valami hiányzik.”

    Elfogadod a fentieket, vagy pontosítsunk tovább?

    „Ezután még természetesen hátra van annak megvitatása, hogy a premisszáid igazak-e”

    Rendben!

    „Formális logikai érv lehet úgy is hibátlan, hogy a konklúziója mégis hamis, mert valamelyik premissza hamis. Nem biztos, hogy jól értem az érvedet, ezért cáfolni sem akartam eddig. „

    Rendben – ha van rá időd és kedved – örülnék, ha végigmennénk a „tudományos” úton!

    „Amit eddig értek belőle, annak alapján úgy látom, hogy az érved vitatható premisszákra épül.”

    A konkúzióm az alábbi:
    az, hogy a tudat által kezelt fogalmak csoportosíthatóak, axióma. A fogalmak önállóan és egzakt módon determinálható tartalmakat jelölnek, és ezek tetszőlegesen és korlátlanul csoportosíthatóak, bármely szempont (vizsgált jellemző) alapján. A vizsgálatnak csak két eredménye lehetséges: a vizsgálat tárgya (azonosítandó elem) vagy megfelel az adott csoportba sorolásnak (rendelkezik a megkövetelt jellemzővel), vagy nem. Egyéb eset nem lehetséges. ű
    Tekintettel arra, hogy az azonosak ugyanabba a halmazba (csoportba) tartoznak kötelezően – hiszen éppen amiatt lettek abba a csoporthoz rendelve – új csoportot/halmazt csak abban az esetben lehet létrehozni, ha a vizsgált elem nem sorolható be abba a halmazba, melyhez az adott jellemzővel történő rendelkezés a kritérium.

    A fogalmak által jelöltek (gondolati tartalmakkal körülírtak) a fentiek miatt tehát, mindössze két halmazra oszthatóak: vagy rendelkeznek-e olyan képességgel, melyeket „élő” képességnek neveztünk el, vagy nem rendelkeznek.

    Abból eredően, hogy elegendő de ugyanakkor elengedhetetlen feltétel legalább egy eltérésnek a felmutatása ahhoz, hogy új csoportot (halmazt) hozzunk létre, logikailag szükségszerű, hogy létezzen legalább egyetlen olyan lény, amely nem állat, nem ember és nem növény, mert kizárólag akkor lehetett létrehozni a negyedik halmazt (regnumot), ha legalább egy olyan képességet talált a rendszerező, amelyet egyetlen más halmazhoz sem tudott rendelni.

    „istenek” regnum van – tehát, legalább egy isten típusú lénynek lennie kell. Ez a konklúzióm, a fentiek alapján.

    „Talán azért találkozol annyi értetlenséggel, mert nem tetted egészen világossá, hogy melyek a premisszáid”

    Nem tudom, miért nem premissza az: ha három azonosító jelet ismersz (A,B,C) azokból bármilyen képzetet hozol létre, azokban csak A B és C típusú jelek (azonosítók) lesznek:
    AAAAABB AAB CCC CCCABBA ABC A BCAAAAAACCC B és sorolhatnám tovább – de minek?

    „de az is elképzelhető, hogy akikkel eddig erről beszéltél ösztönösen (vagy átgondoltan) nem értenek egyet a premisszáiddal. Tehát a logikád lehet helyes, mások mégsem érzik a konklúziódat igaznak, mert talán rosszak vagy vitathatóak a premisszák.”

    Vagy: egyszerűen nem fogalmaztam úgy, hogy azt a másik megértse.

    “A nominalizmus-realizmus vitát azért tartom itt relevánsnak, mert az elnevezés (kategorizálás) és a valóság kapcsolatát tisztáznod kell, ha az elnevezésből a valóságra következtetsz: mivel van isten-domén, szükségszerűen van annak legalább egy tagja. Ez a következtetés azonban hosszú vita tárgya volt a középkorban, és a realista álláspont nem nyerte meg ezt a vitát.”

    Az, hogy a középkorban egy álláspont megnyert egy vitát, vagy nem – ez teljesen irreveláns, bármiyen kérdés eldöntése esetén.

    “Szerintem ezen a téren is van dolgod, ha a bizonyítást szeretnéd elfogadottá tenni.”

    Állok elébe!

    „Egyébként a konklúziód (szükségszerű, hogy legyen isten-típusú lény) lehet úgy is igaz, hogy az általad használt érv rossz. „

    Így van – de én nem azt írtam, hogy ha az én érvem rossz, akkor nem lehetnek isten lények, hanem azt – hogy be lehet a létezésüket az általam leírtakkal bizonyítani.

    „Sőt, az is lehetséges, hogy az érvedet inkább az informális logikai érvelés példájának tekinted, akkor viszont nem várhatod tőlünk, hogy azt cáfolhatatlan bizonyításnak vegyük.”

    Ellenőriztem mégegyszer az „informális logika” jelentését: mutass rá, mely érvelések miatt minősülnek az általam leírtak informális logikai érvelésnek!

    megjegyzések:

    Elfogadható-e részedre az alábbi néhány peremfeltétel:

    1. egyetlen dolog biztosan létezik: a gondolat

    2. az, hogy mi a létező konkrétum és mi elképzelt konkrétum, logikai úton nem bizonyítható – de léteznie kell konkrétumoknak, különben nem tudnánk megkülönböztetni őket egymástól – és létezik létezés, hiszen a gondolat létezik – ezt három sorral feljebb axiomaként rögzítettük!

    3.Azt, hogy mi létező és mi nem – annak alapján nem lehetséges definiálni, hogy a döntéshozónak van-e tapasztalata a konkrétum létezéséről.

    Ennek igazolására, feltételezem, elegendő lesz egyetlen bizonyítékom:
    Logikailag nyilvánvalóan igaz, hogy az egyszarvú létezését azzal nem lehet cáfolni, hogy az elmúlt ezerötszáz évben nem látta senki, azzal még kevésbé, hogy napjainkban nem látta senki.

    Azt azonban lehet logikai úton bizonyítani, hogy az egyszarvú – ha létezett, ha nem – biztosan az „állatok” közé sorolandó. Ugyanezen logikai miatt lehet bizonyítani – legalább egy „isten” típusú lény létezik.

    Ha ugyanis felidézzük a kacsacsőrű emlős esetét – mint az tudjuk, az úgynevezett tudósok hosszú időkön át egyszerűen nem vették tudomásul a tényt: ilyen lény létezik.
    A sokadik egyed bemutatása után voltak hajlandóak belátni – igen, ilyen lény létezik.

    Ez az egyetlen példa elégséges annak bizonyítására tehát, hogy egy konkrét lény esetén lehetetlen annak eldöntése, a lény létezik vagy kitalált – az azonban, ha definiált halmazt találunk a konkrét lény besorolásához – kötelezővé teszi,hogy legalább egy olyan lénynek léteznie kellett, amelyhez az egyed tartozik – és ismeretet kellett legalább egy embernek szereznie a lény létezéséről!

    Az megint konklúzió a részemről, hogy ez nem minden halmaz-szint esetében igaz – de a “harmadik szintű halmazok” esetében az – tehát, bizonyított, hogy legalább egy isten típusú lénynek léteznie kell…

  • nicholasflamel says:

    Kedves Ádám!

    Külön köszönöm Neked, ismét, hogy időt szánsz arra, hogy beszélgess velem.
    Tehát, nehogy félre érts 🙂 – nem a bosszantásod miatt, de meg kell kérdeznem:

    1. Harry Potter : nemlétező lény (tény)
    2. Harry Potter : varázsló (tény)

    1. kérdésem: Melyik regnumba lehet sorolni Harry Pottert?
    2. kérdésem: Miért?

    Üdv!

  • Szabados Ádám says:

    Nem tudom, hogy előreléptünk-e. A formális logikai levezetést továbbra is hiányolom. A tulajdonságok alapján megalkotott kategóriákat önkényesnek látom. (Ezzel önmagában nincs gond, csak színtiszta logikai érvet így nem lehet építeni rá.) A nominalizmus-realizmus vitát azzal intézted el, hogy mindegy, ki nyerte. De nem az a lényeg, hogy ki nyerte, hanem az, hogy szerintem nem tekinthetsz el a vitától, ha a fogalmak, elnevezések és a valóság közti kapcsolattal foglalkozol, hiszen ha jól értem, éppen ez a kapcsolat a tárgya az érvednek. A „hibás érv mégis helyes konklúzió” és az „informális logika” engedményeket azért tettem, hogy jelezzem: attól, hogy ha esetleg nem kikezdhetetlen az érved, még igaz lehet, amit általa bizonyítani akarsz. (Isten szerintem is létezik.)

    Feltételezem, hogy Harry Potter szerinted az ember doménhez tartozik, de a korábbi definíciód alapján akár az isten doménbe is sorolhatod, hiszen tud teremteni (szavakkal valóságot létrehozni) és beszélni (ami szerinted az isten-típusú lény definíciója). Szerintem viszont lényegtelen, hogy melyik doménhez tartozik, mert a fantázia hozta létre, a valóságban (valószínűleg) nem létezik. Mint az óriások, a törpék, az orkok, a manók, a tündérek, a lidércek, a maiák, az idő urai, a dzsinek, a valák stb.

    Örömmel venném, ha ránézne az érvedre valaki, aki járatos a formális logikában, és egyrészt segítene megfogalmazni az érvedet a formális logika nyelvén, másrészt megmutatná azt is, hogy ha hiba van benne. Én még mindig nem vagyok biztos abban, hogy egyáltalán megértettem az érvedet. Szívesen teret adok ennek a munkának ezen a felületen a továbbiakban is. Van valaki, aki ezt a feladatot szívesen elvégzi? Filozófusok? Logikával foglalkozó olvasók?

  • dzsaszper says:

    @Ádám: a formális levezetés nem rossz ötlet…

    “Writing is nature’s way of letting you know how sloppy your thinking is.” -—Richard Guindon (cartoon), San Francisco Chronicle, 1989 January

    “Mathematics is nature’s way of letting you know how sloppy your writing is.” -—Leslie Lamport, Specifying Systems, page 2, 2002 July 19

    “Formal mathematics is nature’s way of letting you know how sloppy your mathematics is.” -—Leslie Lamport, Specifying Systems, page 2, 2002 July 19

    @bicholasflamel:
    szóval állok elébe a formális levezetésnek…

    Vedd figyelembe, hogy az azonosítás, az azonosításon alapuló csoportosítás mind a korabeli ismeret, és esetleg ráadásul a kultúra — tehát földrajzi elhelyezkedés — függvénye.

    Az élővilágot Darwin, pláne Linné előtt eléggé máshogy csoportosították… aa legtriviálisabb példa például a gombák…

    Ha megpróbálunk egy ősember fejével és ismereteivel gondolkodni, elég nehéz a villámlást besorolni akármelyik doménedbe. A villámlás képes tüzet gyújtani; ölni állatot, de akár embert is…

    Afelől elég erőteljes kétségeim vannak, hogy a villámlást élettelen természeti erőnek azonosította volna az ősember, ami jön amikor és ahol jön és nincs mögötte élőlény…

  • niemand says:

    @nicholasflamel
    Ezt irod:
    “A konkúzióm az alábbi:
    az, hogy a tudat által kezelt fogalmak csoportosíthatóak, axióma. A fogalmak önállóan és egzakt módon determinálható tartalmakat jelölnek, és ezek tetszőlegesen és korlátlanul csoportosíthatóak, bármely szempont (vizsgált jellemző) alapján. A vizsgálatnak csak két eredménye lehetséges: a vizsgálat tárgya (azonosítandó elem) vagy megfelel az adott csoportba sorolásnak (rendelkezik a megkövetelt jellemzővel), vagy nem. Egyéb eset nem lehetséges. ű
    Tekintettel arra, hogy az azonosak ugyanabba a halmazba (csoportba) tartoznak kötelezően – hiszen éppen amiatt lettek abba a csoporthoz rendelve – új csoportot/halmazt csak abban az esetben lehet létrehozni, ha a vizsgált elem nem sorolható be abba a halmazba, melyhez az adott jellemzővel történő rendelkezés a kritérium.

    A fogalmak által jelöltek (gondolati tartalmakkal körülírtak) a fentiek miatt tehát, mindössze két halmazra oszthatóak: vagy rendelkeznek-e olyan képességgel, melyeket „élő” képességnek neveztünk el, vagy nem rendelkeznek.”

    A gondolatmeneted a halmaz es komplementer halmaz fogalman alapul. ez nyilvanvaloan nem bizonyitek az allitasodra, logikailag hibas a gondolatmeneted.
    Ez korulbelul azzal analog, mintha azt szeretned bizonyitani, hogy csak ket fajta allat letezik, a “medve” es a “nem medve” es senki sem tud elkepzelni mas fajta allatot, ezert a kepzeletnek hatara van.
    Gondolom, nem szukseges magyarazni, hogy a “nem medve” halmaz elemeit nem egy onallo faj-attributum fogja ossze (azonositja), hanem egy attributum hianya, az allatfajokat pedig nem attributomok hianyaval azonositjuk.

    Amig arrol beszelsz, hogy a kepzelet nem kepes ujabb, az eddigitol kulonbozo attributommal rendelkezo halmazt azonositani, addig nem ervelhetsz komplementer halmazzal, ami egy attributum hianyaval lett beazonositva.
    (Tehat ket kulonbozo dolog, amit allitasz, ill. amit a bizonyitasoddal leirsz)

  • Tónibácsi says:

    Vagy például hova sorolod a Napot, és hova sorolták pár ezer évvel ezelőtt…

  • nicholasflamel says:

    Szabados Ádám szerint:
    2014. október 24. péntek – 19:20

    “Nem tudom, hogy előreléptünk-e. A formális logikai levezetést továbbra is hiányolom. A tulajdonságok alapján megalkotott kategóriákat önkényesnek látom.”

    Nem értem, mit jelent az, hogy egy kategorizálás “önkényes”.
    Ezek szerint – vannak nem önkényes kategorizálások is?
    Fejtsd ki, mi a különbség az “önkényes”, és a “nem önkényes” kategoria között?

    “A nominalizmus-realizmus vitát azzal intézted el, hogy mindegy, ki nyerte.”

    Nem, egyáltalán nem:
    nem azt mondtam, hogy mindegy, ki nyerte meg a nominalizmus-realizmus vitát, anno.
    Az írtam, hogy azért, mert egy vitát nem nyert meg senki a középkorban, még nem jelenti azt, hogy a mai korban sem nyerheti meg senki – tehát, az nem érv egy vitában, hogy “ezt a kérdést a középkorban sem nyerte meg senki” tehát most sem fogja senki megnyerni.

    “Feltételezem, hogy Harry Potter szerinted az ember doménhez tartozik, de a korábbi definíciód alapján akár az isten doménbe is sorolhatod, hiszen tud teremteni (szavakkal valóságot létrehozni) és beszélni (ami szerinted az isten-típusú lény definíciója).”

    A teremtés szó jelentése teljesen helyes.
    Feltételezésed is helytálló – logikai szempontból hibátlan.
    De éppen itt jelenik meg – kötelezően – amit állítok:

    abban lehet vitatkozni, hogy Harry Pottert az ember halmazba, vagy az isten halmazba sorolom – de én nem azt állítom, hogy Harry Potter létezik, és nem is azt állítom, hogy Harry Potter egy isten, és nem is azt állítom, hogy Harry Potter egy ember: én mindössze azt állítom, hogy be lehet sorolni vagy az ember, vagy az isten halmazba…

    Tehát: amikor Harry Pottert besorolod az egyik doménbe – nem Te hozol létre domént – hanem készen kaptál két domént, valakiktől…

    Nem hoztál létre új domént a részére – pedig “kitalált lény”- hanem egyet tudtál tenni: választasz neki – egy már létező (definiált) halmazt!

    Ha nem lenne igazam – tudtál volna alkotni egy újabb regnumot – de nem tudtál.

    Nem azért, mert kevés volt a fantáziád -hanem azért, mert nincs hozzá tapasztalatod. Ismereted. Tudásod. Mert a logika szabálya kizárja.

    Nem tudod megindokolni, hogy Harry Potter miért nem helyeznéd, sem az ember, sem az isten kategóriába!!!

    “Szerintem viszont lényegtelen, hogy melyik doménhez tartozik, mert a fantázia hozta létre, a valóságban (valószínűleg) nem létezik.”

    Itt a tévedésed.

    Éppen ellenkezőleg – az az egyetlen dolog számít, hogy melyik doménhez tartozik!!!

    A képzeletbeli és a valós világot ugyanazon logikai szabályok szerint lehet – kizárólag ugyanúgy felosztani!

    (Amennyiben eltekintünk attól, amit írtam előző levelemben – és amire egy mukk válasz nem érkezett: tekintsünk el attól, mit lehet létezőnek nevezni…)

    Az logikai szabály, hogy létező növény alapján csak nemlétező növényt lehet kitalálni, létező állat alapján csak nemlétező állatot lehet kitalálni, létező ember szerint csak nemlétező embert lehet kitalálni.

    Fenti szabály miatt azonban azonnal igaz, hogy nemlétező istent csak létező isten alapján lehet kitalálni – tehát, itt egy újabb bizonyítás, hogy legalább egy létező istenek léteznie kell.
    Vagy tudod cáfolni a logikát?

    “Mint az óriások, a törpék, az orkok, a manók, a tündérek, a lidércek, a maiák, az idő urai, a dzsinek, a valák stb.”

    Ott az óriási hiba fenti felsorolásoddal – hogy mindegyiket be lehet sorolni egy, már mások által definiált regnumba…

    Én azt állítom, hogy ezek a lények – vagy léteznek,vagy nem – simán, logikai hiba nélkül betehetőek az egyik/valamelyik – már létrehozott – regnumba.

    Addig tehát, amíg nem írod meg, hogy melyiket és miért nem lehet betenni a növény/állat/ember/isten típusok egyikébe – Te nem tudod alátámasztani érvedet…

    (Egyébként, megnéztem, újra, az angyal szó jelentését:
    ha nem vezetnek félre a fordítók, az angyal hírnököt, követet jelent.

    Tehát az, hogy az angyal egy “lény típus” – ezek szerint hibás állítás volt részemről. Az angyal ugyanis nem egy lénytípust jelöl – hanem egy foglalkozást, egy rangot, egy “munkakört” 🙂

    üdv…

  • nicholasflamel says:

    dzsaszper szerint:
    2014. október 24. péntek – 20:53

    “Vedd figyelembe, hogy az azonosítás, az azonosításon alapuló csoportosítás mind a korabeli ismeret, és esetleg ráadásul a kultúra — tehát földrajzi elhelyezkedés — függvénye.”

    Figyelembe vettem.

    “Az élővilágot Darwin, pláne Linné előtt eléggé máshogy csoportosították… aa legtriviálisabb példa például a gombák…”

    Igaz – de az is igaz, hogy bármilyen csoportokat hoztak létre, egy dolgot nem lehetett megkerülniük: kizárólag a TAPASZTALTAK alapján tologathatták a határokat – ugyanúgy, mint Linné, Darwin – és a mai napig, Mi is…

    “Ha megpróbálunk egy ősember fejével és ismereteivel gondolkodni, elég nehéz a villámlást besorolni akármelyik doménedbe. A villámlás képes tüzet gyújtani; ölni állatot, de akár embert is…”

    Nem igaz!
    Ha az ősember fejével gondolkozunk, ugyanoda jutunk a villámlás miatt, mint Mi, a mai napon: mivel lehet a rákot megszüntetni?
    Válaszunk: NEM TUDJUK…

    Ha az ősember fejével gondolkozunk, ugyanoda jutunk, mint Mi, a mai napon: Mi volt az Ősrobbanás előtt??? Válaszunk: NEM TUDJUK.

    És mintha, létezne a képzelet határa….

    “Afelől elég erőteljes kétségeim vannak, hogy a villámlást élettelen természeti erőnek azonosította volna az ősember, ami jön amikor és ahol jön és nincs mögötte élőlény…”

    Kedves dzsaszper, Neked is köszönöm, hogy beszélgetsz velem.
    Ne vedd zrikálásnak, de az, hogy Te vagy Én mivel kapcsolatban érzek kétségeket – egy logikai vitában nem számít érvnek. Nem cáfolat.

    Én mindössze annyit állítok, hogy a logika szabályai egyetemlegesen igazak mind az élők, mind az élettelenek relációjában.

    Én azért írom le a következőket,az élettelenek regnumát vizsgálva, hogy bizonyítsam: miért nem lehetett a villámlás mögé olyan domént elképzelni, ami nem volt tapasztalat, hogy rámutassak: léteznek istenek:

    A logika egyetemessége miatt, isten típusú lények létezése a következő analógia miatt is kötelező:

    A fantázia , a képzelet ugyanazon módon/szabályok szerint működik az élők és az élettelenek relációjában is.

    Az ősi ember úgy is okoskodhatott:

    „lennie kell valaminek, ami képes villámot előidézni – és ez a „VALAMI” biztos, hogy nem élőlény – hiszen olyan lényt még nem láttunk soha, és sehol – tehát, ez a „VALAMI” egy élettelen lehet.

    Milyen lehet ez a”VALAMI”? Mi lehet ez a „VALAMI”?

    1. Elképzelheti azt a VALAMIT, ami képes villámlást előidézni – SZILÁRD anyagnak.
    Ismeri a követ, a fát, a fémet – ismerete van arról, hogy léteznek „SZILÁRD” valamik.
    2. Elképzelheti azt a „VALAMIT”, ami képes a villámlást előidézni – FOLYÉKONY anyagnak.
    Ismeri a vizet, a kókusztejet, a vért – ismerete van arról, hogy léteznek FOLYÉKONY valamik.
    3. Elképzelheti a „VALAMIT”, ami képes a villámlást előidézni – LÉGNEMŰ anyagnak.
    Ismeri a levegőt, a füst szagát, a növények illatát – ismerete van arról, hogy léteznek LÉGNEMŰ valamik.

    Képes-e valaki a fenti három „VALAMI” alapján kitalálni bármit, ami nem a három egyikéhez sorolható?

    NEM.

    Mert A,B, és C alapján nem lehet kitalálni D-t.

    Elképzelhető olyan „élettelen VALAMI”, ami képes egy halottat feltámasztani, ha bedörzsöljük vele a halott hasát – de akkor a „VALAMI” egy szilárd anyag.

    Elképzelhető olyan élettelen „VALAMI”, ami képes feltámasztani egy halottat, ha megmossuk benne a halott jobb lábát – de akkor a „VALAMI egy folyadék.

    Elképzelhető olyan élettelen, ami képes feltámasztani egy halottat – ha befújjuk abba a szobába, ahol a halott fekszik – ekkor a VALAMI egy légnemű.

    Egyéb eset nem létezik – vagy van valaki tud cáfolatot?

    És ez – ugyanígy igaz az élők harmadik szintű halmazaira is: Növény/Állat/Ember…

    Üdv…

  • nicholasflamel says:

    “A gondolatmeneted a halmaz es komplementer halmaz fogalman alapul. ez nyilvanvaloan nem bizonyitek az allitasodra, logikailag hibas a gondolatmeneted.
    Ez korulbelul azzal analog, mintha azt szeretned bizonyitani, hogy csak ket fajta allat letezik, a “medve” es a “nem medve” es senki sem tud elkepzelni mas fajta allatot, ezert a kepzeletnek hatara van.”

    Nem így van.
    Ahhoz, hogy a komplementer halmaz elméletét alkalmazni tudd, szükséges és elengedhetetlen feltétel: le kell előtte lezárnod a vizsgált tartományt!!!

    Ha jól tudom, a mai napig nincs lezárva a Világegyetem megismerése – tehát, az Univerzum felosztásánál az általad felhozott analógia nem helyes: nincs még lezárva a vizsgálandó halmaz…

    “Gondolom, nem szukseges magyarazni, hogy a “nem medve” halmaz elemeit nem egy onallo faj-attributum fogja ossze (azonositja), hanem egy attributum hianya, az allatfajokat pedig nem attributomok hianyaval azonositjuk.

    Megismétlem:
    az istenek halmaz nem azokat a lényeket fogja össze, akik nem növények, nem állatok és nem emberek….

    Azt is írtam már – soha nem válaszolt rá senki:

    ma mindössze két nemet (sex) ismerünk:
    hím és nő.

    Nem tudsz úgy létrehozni harmadik nemet(halmazt), hogy vannak a hímek, vannak a nőstények, és vannak az uximuxik – mert definiálnod kell, miben különbözik egy uximuxi egy nőtől és egy férfitől.

    Ha csak a medvék létezését ismered – nem tudsz létrehozni pontyokat…

    Az isten halmaz azonban pontosan definiált – megnevezték azokat a képességeket, melyek alapján azonosítható egy isten típusú lény…

    A medvés analógiád ott bukik, hogy abban az esetben, ha kizárólag a medvét ismered – nem tudod azt állítani, hogy “csak kétfajta állat létezik: a medve és a nem medve”
    – mert nem tudsz arról, hogy létezik “nem medve” féle létezés is!!!

    üdv…

  • niemand says:

    @nicholasflamel
    Felrertetted a hozzaszollasomat, es nem arra regaltam amit irtam.
    En arra a hozzaszolasodra reagaltam, amit az en hosszaszolasomban ideztem.

    Arra vallakoztal, hogy be tudod bizonyitani, hogy a kepzeletnek hatara van. Ez mindezideig nem tudtad megtenni.

    Az ervelesed pontja, ahol logikad elakadt, az volt, hogy a vilagmindenseg elo es elettelen halmazokra oszthato es ezeken kivul nem kepzelheto el mas. Egy bizonyitatlan allitasbol vontal le egy kovetkeztetest, ami igy nyilvan ervenytelen.
    Ezt legutobb a komplementer halmaz segitsegevel problatad bebizonyitani, es en erre reagalva irtam, hogy teljesen rossz a logikad.

    Le kellene irnod vegre az igert bizonyitasodat, hogy a kepzelet hataros, szerintem ez lenne az elofeltetele barmifele tovabbi beszelgetesnek / vitanak.
    Amit jelenleg csinalsz, annak a bizonyitashoz semmi koze, szerintem ertelmetlen szocsata.
    Figyelembe kellene venned / meg kellene ertened, amit korabban irtam, hogy ellenpelda es annak cafolata soha nem teszi bizonyitotta az allitasaidat.

  • Szabados Ádám says:

    nicholasflamel!

    Nem értem, mit jelent az, hogy egy kategorizálás “önkényes”.
    Ezek szerint – vannak nem önkényes kategorizálások is?
    Fejtsd ki, mi a különbség az “önkényes”, és a “nem önkényes” kategoria között?

    A kategorizálás önkényes emberi tevékenység. Nem mondtam, hogy van önkényes és nem önkényes. A tulajdonságok általi névadás kiemel bizonyos tulajdonságokat, majd azok szerint csoportokba oszt. Nem véletlen, hogy Linné rendszertana és a kladisztika nem feltétlenül ugyanazt a rendszerezést végzi ugyanazon élőlények esetében, és vita van a morfológiai alapú és a genetikai alapú rendszerezés között is. Ezzel nincs baj, csak erre kikezdhetetlen logikai istenérvet építeni nem lehet.

    Az írtam, hogy azért, mert egy vitát nem nyert meg senki a középkorban, még nem jelenti azt, hogy a mai korban sem nyerheti meg senki – tehát, az nem érv egy vitában, hogy “ezt a kérdést a középkorban sem nyerte meg senki” tehát most sem fogja senki megnyerni.

    Félreértettél. Nem azt mondtam, hogy nem nyerte meg a vitát senki, tehát nem is fogja megnyerni. Csak arra utaltam, hogy a vita nem dőlt el a realisták oldalán, tehát nem magától értetődő, hogy a fogalmakról valóságra következtessünk, ahogy te teszed, emellett érvelned kell.

    Ott az óriási hiba fenti felsorolásoddal – hogy mindegyiket be lehet sorolni egy, már mások által definiált regnumba…

    Tegyük fel, hogy így van. Szerintem meg akkor az isteneket be lehet sorolni az ember doménba. Kivétel nélkül mindet. Nem sikerült új lényt kitalálni. Bizonyítás vége. Érted, mi a probléma?

  • dzsaszper says:

    @nicholasflamel:

    Harry Potterrel kapcsolatban szerintem kissé bajba kerültél — Ádám megelőzőtt az istenek ember doménbe sorolásával, én is épp erre készültem volna 🙂

    A doménekkel állítólag osztályozol, és ez megdőlni látszik: van aki mintha több doménba is beleférne egyszerre.

    Megjegyzem, az XXY, XXXY stb. kromoszómákkal rendelkező emberek vagy állatok hasonló jelleggel kilógnak a férfi és női doménből… Ki is zárták az egyébként nőnek kezelt ilyen embereket a női sportversenyekről ha jól tévedek…

    Amúgy továbbra is ott vagyunk, ahol a part szakad:
    ‘Képes-e valaki a fenti három „VALAMI” alapján kitalálni bármit, ami nem a három egyikéhez sorolható?’

    Miért csak a fenti három alapján? Mindig ezt a kérdést tetted fel, és sosem győztél meg, hogy elegendő lenne ezzel a kérdéssel foglalkozni.

    “A tapasztalatok alapján” pedig elég tág… A tapasztalatok alapján találtak ki már mindenféle atommodelleket, és dobták őket később el, mert kiderült, hogy a valósághoz sok közük nem volt, akkor is, ha a tapasztalatok alapján indult a képzelet.

    Tehát, ha arra jutsz, hogy az istenek doménjét tapasztalatok alapján képzelték el az még mindig nem jelenti azt, hogy az istenek doménje valós isteni lényen kell alapuljon.

    Hozzáteszem, a villámokkal kapcsolatban nem győztél meg, amit az ősemberek gondolkozásáról hallottam — az ősember és köztünk tátongó óriási kultúrális és ismeretbeli szakadék miatt az ezzel kapcsolatos vita elég reménytelen vállalkozásnak tűnik –, az alapján az ősember eleve kizárta az élettelent mint lehetséges okot, és az élők közt keresgélt, az élettelen nem okoz semmit alapon. Szóval a villámok kitűnő érv egy képzeletbeli ateista vitapartner számára, ami alapján akár tapasztalatok alapján el lehetett képzelni isteni lényt, aki nem kellett valós legyen.

  • nicholasflamel says:

    niemand szerint:
    2014. október 25. szombat – 12:10
    @nicholasflamel

    “Arra vallakoztal, hogy be tudod bizonyitani, hogy a kepzeletnek hatara van. Ez mindezideig nem tudtad megtenni.”

    Nem tudom, miért írod ezt – de kezdem unni!

    Ha Te nem tartod bizonyításnak azt, hogy amennyiben két azonosítót ismersz (A és B) – a fenti két azonosítót bármilyen módon variálod a képzeleted révén – bármilyen jelsort is képzelsz el – a képzettben kizárólag A és B azonosító marad továbbra is – tehát, a képzelet útján soha nem fogod tudni megalkotni C azonosítót – nem tudok veled mit kezdeni.

    Üdv..

  • nicholasflamel says:

    Szabados Ádám szerint:
    2014. október 25. szombat – 12:12

    “Tegyük fel, hogy így van. Szerintem meg akkor az isteneket be lehet sorolni az ember doménba.” Kivétel nélkül mindet. Nem sikerült új lényt kitalálni. Bizonyítás vége. Érted, mi a probléma?”

    Nem, nincs igazad – és megmondom, miért:

    1. Nem tudod megindokolni, hogy miért az “emberek” halmazba sorolod az “isteneket!”
    Nem tudod megindokolni, hogy az “isteneket” miért nem az “állatok”, vagy a “növények” közé sorolod?

    2. Ha az isteneket az emberek közé sorolod – hogyan különbözteted meg az “emberek” között Nemo kapitányt, Jean Valjeant, Zeuszt és Baalt?
    Ha nincs különbség közöttük – mi alapján különböztetsz meg egy elképzelt embert egy elképzelt istentől?

    Ha igazad van, létre lehetne hozni az állatok között is egy olyan halmazt, ami elképzelt “állat”, de “nem olyan elképzelt állat, mint Bambi” – hanem milyen?

    3.Ha igazad lenne, nem lehetne, csak egy regnum: “élő”
    Ha igazad lenne, akkor milyen alapon teszed a növényeket más regnumba,
    mint az állatok? Nincs definiálható különbség a kétfajta lény között???

    Ha igazad lenne, megmagyaráznád, a “sárkány” miért nem a növények regnumba tartozik: a sárkány egy “nemlétező lény” – miért nem növény?

    Érted, mi a probléma?

  • Barbara says:

    nicholasflamel!
    Ha be is tudnád bizonyítani pusztán logikai érvekkel egy isten domén létezését,
    ez miért bizonyítás a kereszténység Istenére nézve?
    Így hogyan nyertünk csatát az összes többi vallás istenével szemben?

  • niemand says:

    @nicholasflamel
    Ezt irtad:
    “Nem tudom, miért írod ezt – de kezdem unni!

    Ha Te nem tartod bizonyításnak azt, hogy amennyiben két azonosítót ismersz (A és B) – a fenti két azonosítót bármilyen módon variálod a képzeleted révén – bármilyen jelsort is képzelsz el – a képzettben kizárólag A és B azonosító marad továbbra is – tehát, a képzelet útján soha nem fogod tudni megalkotni C azonosítót – nem tudok veled mit kezdeni.”

    Teljesen nyilvanvalo, hogy az allitasodat nem tudod bebizonyitani, ezt most sem tetted meg. Sajnos az is problema, hogy egyaltalana nem erted, hogy mi a bizonyitas.
    Neked van egy feltetelezesed, hogy a kepzelet ismert elemek kombinaciojabol “epitkezik”, de azzal, hogy ezt a feltetelezest sokszor leirod (kulonbozo modon), attol meg nem valik bizonyitotta.

    A jelenlegi “bizonyitasodban” pusztan mas szavakkal allitod, hogy a “kepzelet hataros”:
    “a fenti két azonosítót bármilyen módon variálod a képzeleted révén – bármilyen jelsort is képzelsz el – a képzettben kizárólag A és B azonosító marad továbbra is”.
    Szoval ez nem bizonyitas, ez pusztan egy allitas, a feltetelezesed megismetlese.
    Azt elfelejtetted bebizonyitani pl.:
    – hogy “C” tapasztalat reven nem ismert azonositot a kepzelet nem hasznalhat
    – miert minden elkepzelt dolog szuksegszeruen az ismert azonositok kombinaciojakent kell, hogy eloalljon, miert nem tud a kepzelet tapasztalati uton nem ismert elemet felhasznalni?
    Igy leegyszerusitve azt allitod, hogy “a kepzelet hataros, mert a kepzelet hataros” (“a kepzelet hataros, mert csak”).

    A bizonyitasod (2014. október 7. kedd – 19:46) tehat mar a 2. pontnal elbukott, es mivel a tovabbi lepesek erre epulnek, igy az egesz elmeleted alaptalan.

    En nem tartom korrekt dolognak, hogy mar kb. egy honapja vitazol, de nem irod le azt, amire eredetileg vallakoztal, vagyis annak a bizonyitasat, hogy a kepzelet hataros.
    Ugy gondolom, az lenne a tisztesseges, ha vagy leirnad a bizonyitast, vagy elismerned, hogy ezt nem tudod megtenni.

  • nicholasflamel says:

    dzsaszper szerint:
    2014. október 26. vasárnap – 21:45

    Harry Potterrel kapcsolatban szerintem kissé bajba kerültél — Ádám megelőzőtt az istenek ember doménbe sorolásával, én is épp erre készültem volna 🙂

    Fogalmam sincs, miért írod, hogy Harry Potterrel bajba kerültem.

    Ha itt valaki bajban van, az Te vagy és Ádám!!!

    Én ugyanis meg tudtam indokolni, hogy miért kötelező vagy az ember, vagy az isten halmazba tenni Harry Pottert – Ti pedig, nem tudtok megint semmit mondani, ami cáfol engem…

    Kértem, hogy indokoljátok meg, miért nem lehet vagy az ember, vagy az isten halmazba sorolni Harry Pottert, és kértem, hozzatok létre új regnumot, ha nem lehet az általam megjelölt két regnum egyikébe besorolni.

    Egyikre sem voltatok képesek – mit akartok? Ellenkezni?

    “A doménekkel állítólag osztályozol, és ez megdőlni látszik: van aki mintha több doménba is beleférne egyszerre.”

    Félelmetes, hogy mennyire nem értitek meg, amit mondok!

    Megint megpróbálom:

    Nem az a fontos, hogy egy képzeletbeli lényt melyik regnumba sorolod:
    az a bizonyíték isten lény létezésére, hogy nem tudsz új regnumot kitalálni…

    Bármit is találsz ki – kötelező betenned valamelyik olyan regnumba, amit már definiált…

    És ezt – nem tudjátok megérteni. Hogy mondjam másképpen, hogy lessen a húszfilléres?

    “Megjegyzem, az XXY, XXXY stb. kromoszómákkal rendelkező emberek vagy állatok hasonló jelleggel kilógnak a férfi és női doménből… Ki is zárták az egyébként nőnek kezelt ilyen embereket a női sportversenyekről ha jól tévedek…”

    Akkor, most megint megkérdezem: az addig nőként kezelt lényeket honnan zárták ki?
    A NŐK közül.
    És hová sorolták be őket?

    Akkor megint megkérdezem: ezek a lények ki lettek véve a férfiak közül is?

    Akkor megint megkérdezem: Ők nincsenek benne, az ember regnumban?

    Az ember regnum “harmadik” szintű regnum – megint megkérdezem: ezek a hímnős lények – nem “emberek”?

    Akkor ismét megkérdezem: kitaláltuk, hogy vannak ilyen lények, vagy tapasztaltuk őket?

    Akkor ismét megkérdezem: adott volt “A” (férfiak) adott volt “B” (nők) – mi lett az elegy/hobrid/keverék: nem AB?????

    Nem megint nekem van igazam?
    Nem megint engem igazol a LOGIKA???
    Mikor esik le a hályog a szemetekről?

    “A tapasztalatok alapján” pedig elég tág… A tapasztalatok alapján találtak ki már mindenféle atommodelleket, és dobták őket később el, mert kiderült, hogy a valósághoz sok közük nem volt, akkor is, ha a tapasztalatok alapján indult a képzelet.”

    Szerintem újra felhívni a figyelmedet: csak azt követően lehetett bármilyen atom-modelt elképzelni, hogy megtudtuk: vannak atomok…

    És mielőtt megkérdeznéd, hogy hogyan találta ki az ember, hogy léteznek atomok:
    1. az atomok nem a képzelet, hanem a logika útján definiálhatóak:
    azok a mennyiségek, melyek annyira kicsik, hogy nem lehet őket tovább osztani – ugyanúgy, mint a másik vége a sornak: a végtelen az mennyiség, ami annyira nagy, hogy nem lehet tovább növelni…

    “Tehát, ha arra jutsz, hogy az istenek doménjét tapasztalatok alapján képzelték el az még mindig nem jelenti azt, hogy az istenek doménje valós isteni lényen kell alapuljon.”

    Nem, nem és nem:

    csak akkor tudsz új halmazt (domént) létrehozni, ha definiálsz legalább egy olyan kritériumot, mely eltér az addig ismert összes domén összes kritériumától.

    Kérdeztem – arra sem válaszoltatok:

    milyen okból nem vesszük ki az angolnát az állatok regnumból – amikor kizárólag ez az egyetlen lény képes feszültséget generálni?
    Kérdeztem – mélyen hallgattok – miért nem vesszük ki a lumináris lényeket az állatok közül?

    Hallgattok…Hallgattok… Hallgattok…

    “az ősember eleve kizárta az élettelent mint lehetséges okot, és az élők közt keresgélt”

    Ezt az állításodat akkor lehetne elfogadni, ha beszéltél az ősemberrel, és ezt Ő maga mondta neked- egyébként, ez a feltételezés csak egy mosoly előcsalására alkalmas – mert bizonyításnak – vicc…

    Teljesen félreérted a leírtakat.
    Nem az kérdés, hogy Téged mennyire győzlek meg – hanem ott a probléma, hogy logikai alapon nem tudtad cáfolni:

    Egy jelenség – bármilyen jelenség – okaként pontosan annyira lehet/elképzelhető élettelen okot kitalálni, mint élőt.
    Fifti-fifti.
    És harmadik eset: nincs. No képzelet. No fantázia – működik a korlát – igazam van…

    Arra megint nem tudtál semmit lépni, ami a szilárd-folyadék-légnemű regmumok átléphetetlenségére mutat rá – pedig, ez lett volna a lényeg..

    “az élettelen nem okoz semmit alapon”

    Nem igaz – hazugság, mese.

    A nap eltünteti a vizet a kő mélyedéséből – van élettelen, ami képes eltüntetni.

    A szél képes dombokat létrehozni a “semmiből” – tegnap még nem volt ott a hegy- ma ott van…

    A víz képes szigetet alkotni, a vulkán képes hegyet létrehozni – van élettelen, ami képes létrehozni…

    A rozsda képes elpusztítani a vasat – látták az ősi emberek – a rozsda képes ölni…

    Soroljam tovább? Cáfoljalak tovább? Nem elég ennyi? Csak szólj…

    “Szóval a villámok kitűnő érv egy képzeletbeli ateista vitapartner számára, ami alapján akár tapasztalatok alapján el lehetett képzelni isteni lényt, aki nem kellett valós legyen.”

    Szóval, a villámok érv a fentiek miatt SEMMI, használhatatlan ócskaság, szemfényvesztés és közönséges ostobaság az ateizmus kezében – a logika csak nevet rajta – aztán porrá zúzza.

    A villám okaként még kismillió egyéb okot is el lehet képzelni – és az okok pontosan fele: élettelen…

    Azt pedig csak a hecc kedvéért kérdezem az ateistától: ha el tudta képzelni a villám mögé az ősi ember az isten lény létezését – ugyan, pajtások, miért nem tudta elképzelni a baktérium lényt?
    A sejtmagvas egysejtű lényt?

    “Istent” lehetett – “egysejtűt” nem?
    Vagy a Tévészerelő Lényt?
    Ne nevettessetek.

    Ez van, dzsaszper.

  • nicholasflamel says:

    Barbara szerint:
    2014. október 28. kedd – 22:40
    nicholasflamel!
    “Ha be is tudnád bizonyítani pusztán logikai érvekkel egy isten domén létezését,
    ez miért bizonyítás a kereszténység Istenére nézve?
    Így hogyan nyertünk csatát az összes többi vallás istenével szemben”

    Nagyon jó kérdés – és az a válaszom, hogy a logika fenti bizonyítása csak azt igazolja, hogy legalább egy isten típusú lény létezik.

    Az, hogy a számos feljegyzett és leírt “isten” típusú lény közül melyik volt az az egy TAPASZTALT (vagy kettő, vagy három, vagy tíz, stb). a fenti bizonyítással nem határozható meg.

    Ezzel kizárólag az bizonyítható, hogy legalább egy “isten” típusú lénynek kötelező léteznie.

    Egyelőre – csak ennyit mondtam…

    (Természetesen van érvem arra is, hogy miért a BIBLIA istene az lény, illetve az Ő környezete, amely a valós alapot adta (a MINTÁT) – de ez egy másik történet..!)

    Üdv, Barbara!

  • nicholasflamel says:

    niemand szerint:
    2014. október 28. kedd – 23:12

    “Azt elfelejtetted bebizonyitani pl.:
    – hogy “C” tapasztalat reven nem ismert azonositot a kepzelet nem hasznalhat
    – miert minden elkepzelt dolog szuksegszeruen az ismert azonositok kombinaciojakent kell, hogy eloalljon, miert nem tud a kepzelet tapasztalati uton nem ismert elemet felhasznalni?”

    1. A “tudás” tapasztalás útján keletkezik.
    2. A “képzelet” része a “tudásnak.”
    3. A “képzelet” tehát kisebb mint a “tudás”, mert ha valami egy része más valaminek, akkor csak kisebb lehet annál.
    4. Tekintettel arra, hogy a “képzelet” kisebb, mint a “tudás” – a képzelet nem lehet nagyobb a tapasztalásnál.
    5. A tudás a tapasztalat – tehát, minden képzelet csak az ismeret/tapasztalat/tudás határain belül alkothat – mert a képzelet kisebb, mint a tudás.

    üdv.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves nicholasflamel!

    A hozzám intézett kérdéseidet bevallom, nem teljesen értem.

    Az isteneket azon az alapon lehetne az ember domén alá rendezni, hogy személyesek. A növények és az állatok nem személyesek. Az ember típusú lények (mint az ember, a varázsló, az angyal, az isten) személyesek, tehát besorolhatók az ember doménba. (Persze ez most csak arra egy példa, hogy hasonló önkényességet látok a te besorolásaidban is.)

    A “tudás” tapasztalás útján keletkezik.

    Ez vitatott. Parmenidész és Zénón szerint például a tapasztalat útján szerzett tudás megtévesztő, az igazi tudás az észben található és sokszor cáfolja a tapasztalatot. A racionalizmus is előnyben részesítette az a priori tudást az a posteriori tudással szemben, és az előbbit nem az utóbbi részének tekintette. Még Kant is az a posteriori tudás előzetes rendezőjének tartotta az a priori tudást, mikor szintézist hozott létre a racionalizmus és az empirizmus között. Szóval a fenti állításod súlyos előfeltevés, mely bizonyítást igényel.

  • dzsaszper says:

    Kedves nicholasflamel:

    1. Nem vagyok köteles minden pontodra reagálni a cáfolathoz.
    Elég egy helyen akár érvelési hibára felhívni a figyelmed, és a bizonyításod nem áll meg.

    2. Ezt már megtettem, amikor hamis dichotómiára hívtam fel a figyelmed:
    nálad:
    * vagy A, B és C alapján elképzelhető D
    * vagz D elképzelhetetlen.
    Pedig D elvileg elképzelhető más alapján is, a logika itt nem téged igazol. A doménjeid nem a színtiszta logikát követik.

    3. Harry Potter azért nem tartozhat az ember doménbe, mert az isten doménbe is tartozik, mert tud teremteni.
    Harry Potter azért nem tartozhat hasonlóan az isten doménbe, mert az ember doménbe tartozik.
    Az egész építkezésed idáig feltételezte azt, hogy ekvivalenciaosztályokat használsz az azonosításhoz: ha valaki nem teljesen azonosítható, akkor az új doménbe kell kerüljön.
    Innentől nem teheted meg, hogy azt mondod, hogy ja bocs, valami vagy valaki több doménbe is sorolható: a doméneknek nem lehet metszete.

    4. Azzal a felvetéssel, hogy minden istenek doménbeli entitás egyben ember doménbeli is, még nem foglalkoztál.

  • niemand says:

    @nicholasflamel
    Ezt valaszoltad:
    “1. A “tudás” tapasztalás útján keletkezik.
    2. A “képzelet” része a “tudásnak.”
    3. A “képzelet” tehát kisebb mint a “tudás”, mert ha valami egy része más valaminek, akkor csak kisebb lehet annál.
    4. Tekintettel arra, hogy a “képzelet” kisebb, mint a “tudás” – a képzelet nem lehet nagyobb a tapasztalásnál.
    5. A tudás a tapasztalat – tehát, minden képzelet csak az ismeret/tapasztalat/tudás határain belül alkothat – mert a képzelet kisebb, mint a tudás.”

    A bizonyitasod elso allitasaval kapcsolatban Adam irta, hogy bizonyitasra szorul.
    En a masodik lepessel kapcsolatban szolok csak hozza. A tudas es a kepzelet kulonbozo kepessegek/fogalmak (alma es korte), nem vilagos, hogyan lehetne a kepzeletet a tudas reszhalmazanak tekinteni. Be tudod bizonyitani az alliatsodat?

  • tothaa says:

    @nicholasflamel
    Tudom már mi a hiba az érvelésedben:
    Rosszul állapítottad meg a domaineket.
    Valójában a következők a domainek:
    kék szeműek, barna szeműek, zöld szeműek, szürke szeműek, arany szeműek, albínók… és szemnélküliek.
    Minden egyes létező vagy kitalált dolgot be kell tudjál sorolni a fenti domainekbe. Nem tudsz új domaint alkodni, csak is a már mások által kitalált domainekbe sorolhatsz be bármit.
    S mivelhogy léteznek ezek a domainek, függetlenül attól, hogy az egyes egyedeket te hová soroltad (pl.: a Heterokrómiásokat el kellett hogy döntsd, hogy melyikbe, de csak az egyikbe bele kellett tenned…), bizonyítottuk, hogy csak is ezek a domainek léteznek.
    Például a keresztények istenét is bele kell, hogy tegyed ezen domainek valamelyikébe; lehet, hogy nem tudod eldönteni, hogy melyikbe kell tenned, de biztosan valamelyikbe beletartozik, s nem tudsz neki saját új domaint létrehozni, hiszen már adottak a domainek, egyszerűen nem tudsz elképzelni más domaint, más szemszínt, mint a létező ismert színek…
    Az, hogy ő egy isten, az csak a titulusa (ezt Jehova Tanúitól is ismerheted): “sok úr van és sok isten”.
    Tehát bizonyítottuk, hogy mivel létezik a zöldszeműek domainje, hiszen új domaint nem tudunk elképzelni, s biztosan léteznie kell legalább egy zöldszemű lénynek.
    Ha mersz, mondj egy olyan dolgot/lényt, akit/amit nem tudsz besorolni ezekbe a domainekbe?! De nem tudsz, így bizonyított az állításom!
    És ezt nem én mondom, hanem a puszta logika; bármelyik afrikai őslakost megkérdezhetsz, s ő is be tudja sorolni ezekbe az adott kategóriákba a létezőket/nem létezőket egyaránt….

    Üdv,
    tothaa

  • tothaa says:

    És igen, kötelezően léteznie kell legalább egy cyán színű szemű lénynek!
    Hiszen, ha nem létezne, nem létezne a cyánszeműek domain! De létezik; és új domain-t pedig képtelenség elképzelni a létezőkön túl, amit a tapasztalatból szereztünk; adottak, egyértelműek.

  • Pető Hunor says:

    Látom kezd elfogyni a cérna, átmegyünk gúnyosba, A tudás – képzelet – tapasztalata hármasa engem egy ábrár emlékeztet, ami a platonista filozófiát hivatott kifejezni. (Richard Penrose egyik könyvében láttam, talán A nagy, a kicsi és az emberi elme a címe.) Egy háromszöget ábrázolt, miden csúcspontján egy-egy kör, s a körök között az élek irányzottak voltak és együtt egy gráfelméleti szóval irányított kört alkottak. Az egyik kör az ideák világát alkotta innen ment egy nyíl a következő körhöz, ami a világunkat ábrázolta, mint ami az ideák tükör által homályos megvalósulása, torz képei, s innen ment a harmadik pontba, ahol emberek ebből a világból felépülve gondolkodtak. S innen ment vissza a nyíl az első pontban, vagyis az emberek az ideákon gondolkodtak. Filozófiai kérdést, melyik pontnál „kell” a kör bejárását megkezdeni.
    Az ábra egy változata itt megtalálható: http://leonbrunschvicg.wordpress.com/2012/09/13/penrose-platon-et-les-mathematiques/
    platoni világ → fizikai világ → mentális világ → platoni világ …

    Másrészt egy filozófiára fogékony kvantummechanikus jól el szórakozna, mert ő nem csak A,B,C,AB,AC,BC,ABC-t tud elképzelni, ahol ezek egy adott egységen osztoznak, hanem ezek felbonthatatlan szuperpozícióit is … Ez valami olyan, hogy készen lehet csak kapni, kikeverni nem lehet… vagy mint Schröndinger élishalottis macskája. S ez a “képzelet” egy olyan “tudás”, ami ma a legjobban ellenőrzött minden természettudomány közül. Persze ez is csak nagyzolás, mert a 11 tizedesjegy pontosság hol van a 100000000 tizedesjegyhez képest, s még az is vég nélkül javítandó lenne…

  • Pető Hunor says:

    Ádám a cikkben: Evans a vallásfilozófiáról szóló tankönyvében kissé pragmatikusan azt javasolja, hogy kezdetnek mondjuk ki: „a filozófia az, amit a filozófusok csinálnak”.

    Reuben Hersch matematika definíciója: Az amit a matematikusok csinálnak.

    Ez sajnos nem a kezdet, hanem a végtermék.

    Érdemes megnézni, hogy mi vezetett ezekhez a definíciókhoz. A matematika esetében Gauss még Isten gondolatainak újragondolását látta a Matematikában. A matematikát felfedezték. Cantor szakított ezzel, s elkezdte feltalálni a matematikát. A dolog oda futott ki több lépésben, hogy mára már relatív igazságokkal dolgoznak, s tulajdonképpen ahány matematikus annyi matematika. Tényleg mind amit csinál az matematika. Olyan, hogy a Matematika olyan már nincs is.

    A fenti definíció mögött tehát az is ott lehet, hogy ahány filozófus, annyi filozófia. S ahány teológus, annyi teológia.

    Cantor ötlete, hogy majd ő feltalálja a matematikát gyorsan antinómiákhoz (feloldhatatlan ellenmondásokhoz) vezettek. A matematika relativizáslásának már az első lépése megbukott, de mégis továbbmentek ezen az úton. Azt mondták az irány jó, csak az addigi matematika volt túl naiv. Nem axiómákat kell a naiv felfogáshoz keresni, hanem az axiómákat kell a meghatározónak nyilvánítani. Aztán az axiómákat úgy fogalmazták meg, hogy ellentmondó eseteket ne lehessen benne formalizálni. Poincaré egy mondatos sommás kritikája: Kerítést húztunk a nyáj köré, de semmi sem garantálja, hogy nem maradtak belül farkasok. Az axiomatikus halmazelméletekről máig nem tudjuk, hogy ellentmondásmentesek-e. 1931 Gödel nem teljességi tételei biztosították, hogy van ami igaz, de sose tudjuk meg, 1963 Cohen pedig igazolta, hogy a matematika relatív igazságokkal dolgozik, Mutatott egy állítás tagadását, amit hozzá lehetett venni igazként egy axiómarendszerhez, s az nem vált ellentmondásossá, ha az addig nem volt az. Az állítást igazként is hozzá lehetett venni, persze nem egyszerre, s ekkor sem kapunk ellenmondást, ezt már 1934(?)-ben Gödel igazolta. Ha lenne abszolút matematikai igazság akkor ilyen független azaz szabadon eldönthető logikai igazságértékű állítások nem lehetnének.

    Amikor arról olvasunk, hogy ezt Isten ihlette, ezt nem Isten ihlette, ezt sem, ezt igen, ez nem, szóval amikor a Bibliát így elemzik, a mögött a fönti megoldás található. Az ember feltalál egy elméletet, s ez az elmélet mint axióma rendszer mondja meg, hogy mi az ami Istentől való, mi az a mi nem a Bibliában. Hiszen a Biblia „naiv” olvasása ellentmondásokhoz vezetett. Hitvallások? Igen. Felesküsznek rá? Igen. Ám relatívan értelmezik. A naiv olvasattal nem tudnak mit kezdeni. Abszolút igazság? Isten? Nem. Elméletek. Relatív istenek, relatív igazságok. Jé a te istened ezt az én istenem meg azt mondta a Bibliából, s szépen elbeszélgetnek a maguk gyártotta bálványukról.

    Egyszerre nem lehet igaz, hogy a régi naiv volt, s mégis van Isten, a maga abszolút igazságával. Annak a teológusnak, s keresztyén filozófusnak, beleértve a matematika filozófia területét is, aki tehát ragaszkodik Istenhez és abszolút igazságához a naiv felfogást kell a koholt vádak alól kimentenie, hogy szükségszerűen, időzített bombaként hordoz feloldhatatlan ellentmondásokat.

    Hogy kinek van igaza, az egyértelmű:

    Nincs abszolút igazság.

    Ez egy abszolút igaz állítás?
    Ha igaz, akkor mégis van abszolút igazság, tehát ellentmondásra jutottunk.
    Ha nem igaz, akkor elismertük hogy van abszolút igazság.
    Következmény:
    Van abszolút igazság.

    Már csak a „becsületét” kellene visszaszerezni.

  • nicholasflamel says:

    Szabados Ádám szerint:
    2014. október 29. szerda – 00:09

    “Az isteneket azon az alapon lehetne az ember domén alá rendezni, hogy személyesek.A növények és az állatok nem személyesek.””.

    Mit jelent az, hogy egy lény “személyes”?

    Esetleg arra gondolsz, hogy olyan képességeket rendelsz hozzájuk, amelyekkel a homo sapiens sapiens is rendelkezik?
    A logikád szerint , ebben az esetben, a Csizmás Kandúr is ember volt?
    Ismét megkérdezem: melyik képességet/tulajdonságot minősíted személyesnek?

    Továbbra sem indokolod, miért sorolod az “isten” halmazt az “ember” halmaz részévé.
    Ismét megkérdezem: az “isten” halmaz miért nem az “állat” halmaz része?
    Továbbra sem válaszolsz erre a kérdésre…

    A “tudás” tapasztalás útján keletkezik.
    “Szóval a fenti állításod súlyos előfeltevés, mely bizonyítást igényel.”

    Íme: a tudat,(a “tudás”) születése pillanatában üres.Ha nem tapasztal – üres is marad.
    Tehát: minden tudás (tudat): tapasztalás feltétele.

  • nicholasflamel says:

    dzsaszper szerint:
    2014. október 29. szerda – 15:08

    “2. Ezt már megtettem, amikor hamis dichotómiára hívtam fel a figyelmed:
    nálad:
    * vagy A, B és C alapján elképzelhető D
    * vagz D elképzelhetetlen.
    Pedig D elvileg elképzelhető más alapján is, a logika itt nem téged igazol. A doménjeid nem a színtiszta logikát követik.”

    Nem tetted meg.

    Ha csak a zöld színt ismered (zöld =A) és a fehér színt ismered (fehér=B) a kettő szín alapján bármit is képzelsz el, az elképzelt bármit nem tudod feketének elképzelni. Soha. (fekete=C)
    Tehát – nem tudtál cáfolni.
    A és B alapján nem tudod elképzelni C-t.
    A színtiszta logika szabálya miatt.

    “Az egész építkezésed idáig feltételezte azt, hogy ekvivalenciaosztályokat használsz az azonosításhoz: ha valaki nem teljesen azonosítható, akkor az új doménbe kell kerüljön.”

    Nem igaz, soha nem mondtam ezt.
    Én mindvégig azt állítom – kár, hogy még mindig nem értitek:
    csak akkor hozhatsz létre új domént, ha olyan képességet találsz, amellyel a korábban már definiált doménekhez nincs még hozzárendelve.

    Harry Potternél tehát továbbra is zavarban vagytok:

    “Harry Potter azért nem tartozhat az ember doménbe, mert az isten doménbe is tartozik, mert tud teremteni.”

    Stimmel. Ha az isten regnumhoz rendeltük a teremtés képességét, Harry Potter nem lehet ember.

    “Harry Potter azért nem tartozhat hasonlóan az isten doménbe, mert az ember doménbe tartozik.”

    Hogyne tartozna Harry Potter az isten regnumba, ha teljesíti azt az képességet, ami megkülönbözteti az istent az embertől?

    Az okozza a zavart, hogy vannak közös képességek is?
    És?
    Az oroszlán is tud futni, az ember is.
    Van közös képességük?
    Akkor az oroszlán egy “ember” is meg egy “állat” is?

    Innentől nem teheted meg, hogy azt mondod, hogy ja bocs, valami vagy valaki több doménbe is sorolható: a doméneknek nem lehet metszete.

    “Azzal a felvetéssel, hogy minden istenek doménbeli entitás egyben ember doménbeli is, még nem foglalkoztál.”

    Fogalmam sincs, mit jelent az entitás szó.
    Üdv..

    Egyébként, mókás dolog, hogy Ti egyetlen kérdésemre sem feleltek, nost már következetesen.

    Kénytelen vagyok azt hinni: MERT KÉPTELENEK VAGYTOK RÁ..

  • nicholasflamel says:

    niemand szerint:
    2014. október 29. szerda – 20:47

    “A bizonyitasod elso allitasaval kapcsolatban Adam irta, hogy bizonyitasra szorul.”

    Megtettem.

    “En a masodik lepessel kapcsolatban szolok csak hozza. A tudas es a kepzelet kulonbozo kepessegek/fogalmak (alma es korte), nem vilagos, hogyan lehetne a kepzeletet a tudas reszhalmazanak tekinteni. Be tudod bizonyitani az alliatsodat?”

    A tudásnak azért része a képzelet, mert a ha nincs tudás(tudat) – nincs képzelet sem – viszont tudás létezik, képzelet nélkül is.

    Másképpen:
    Ha nincs tudás – nem tudod, hogy van a “képzelet” és van a “tudás”.

    Tehát: a tudás hozza létre a képzeletet, mert a tudás tudja azt:
    ez a valami “képzelet” – ez a “valami” tudás.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves nicholasflamel!

    Azért sorolom az isteneket az ember doménbe (önkényesen, mint te a varázslókat!), mert személyesek. Az állatok nem személyesek. Ha leírod, mit jelent az élő, én is leírom, mit jelent a személyes. De mivel korábban azt mondtad, erre nincs szükség („Nem tudjuk, mit kell élőnek nevezni – ennek ellenére, tudjuk, hogy mi az, ami biztosan nem élő már”), gondolom, ilyen leírásra a személyes fogalomnál sincs szükség (elmegy az is, hogy „nem tudjuk, mit kell személyesnek nevezni – ennek ellenére, tudjuk, hogy mi az, ami biztosan nem személyes már”). Úgyhogy az istenek maradnak az ember doménben.

    A tudással kapcsolatos állításod sajnos (?) nem igaz. Noam Chomsky transzformatív-generatív nyelvelméletével például meggyőzően érvelt amellett, hogy az ember – szemben az állattal – olyan tudással érkezik a világra, mely képessé teszi őt (minden embert) bármely nyelv elsajátítására. Kant is azt hangsúlyozta – az empiristákkal vitázva -, hogy az ész a priori kategóriái fogadják be a tapasztalat a posteriori ismereteit. (A priori = a tapasztalatot, a tényeket megelőző tudás.) A te tudásról alkotott képed alapvetően empirista, ez a megközelítés azonban egyáltalán nem magától értetődő, sőt, inkább könnyen cáfolható. Kikezdhetetlen logikai istenérvet egészen biztosan nem lehet felépíteni egy ilyen vitatott premisszára.

    Szeretnék egyetérteni veled, de sajnos nem tudok.

  • nicholasflamel says:

    “Tudom már mi a hiba az érvelésedben:
    Rosszul állapítottad meg a domaineket.
    Valójában a következők a domainek:
    kék szeműek, barna szeműek, zöld szeműek, szürke szeműek, arany szeműek, albínók… és szemnélküliek.”

    Nem, nem, továbbra sem értjük egymást:

    1. a doméneket nem én állapítottam meg: nem én definiáltam a lényeket, abba a négy doménbe, hogy növény – állat- ember- isten.

    2. Nem az a kérdés, hogy egy lénynek milyen színű a szeme – hanem az, hogy milyen doménbe sorolod a piros szemű lényeket?
    Növény? Állat? Ember? Isten?

    Válaszod többi részének értelmezése meghaladja képességeimet.
    Üdv:
    NCHLSFLML

  • nicholasflamel says:

    Szabados Ádám szerint:
    2014. november 1. szombat – 17:15

    “Azért sorolom az isteneket az ember doménbe (önkényesen, mint te a varázslókat!), mert személyesek.”

    Kedves Ádám!
    Ismét megírom neked:
    az általam használt besorolás nem önkényes – hanem a tiszta logika szükségszerűsége…

    Nem én sorolom a varázslókat az “ember” vagy az “isten” doménbe, hanem a logika szabálya. Kár, hogy ezzel próbálsz érvelni 🙁

    Ha Te azzal a képességgel ruházol fel egy lényt, hogy képes teremteni: az a lény nem lehet “ember”: mert a teremtés képességét az isten doménhez rendelték. Nem én – hanem aki tapasztalt ilyen lényt.
    És azért hozhatott létre új regnumot, mert korábban egyetlen lénynél sem talált ilyen képességet.

    Ahhoz ugyanis, hogy kizárhassa a teremteni képes lényt az ember doménből (amikor, tételezzük fel, csak kitalálta a lényt) – azt tudnia kellett hogy ezzel lezárta az ember regnumot – azaz, ismernie kellett minden embert a földön – hiszen csak akkor mondhatta ki, hogy ilyen képességű lény nem lehet “ember”, ha tudta: nincs olyan “ember”, aki erre (a teremtésre ) képes..

    A másik logikai érv az általad vallott állítás cáfolataként:

    Ha tudta és ismerte az össze ember képességét, amikor kitalálta a teremteni képes lényt – bár nem tapasztalta a teremtés képességét – és tudta, hogy olyan ember nincs, aki képes teremteni – akkor sem hozhatta volna az isten regnumot, mert akkor csak azt a regnumot tudta volna létrehozni: a “nemlétező emberek” regnuma.

    Az isten pedig nem azt jelenti: nemlétező ember!

    Vagy erre sem fogsz mondani semmit?

    Ha tehát egy lényt úgy képzelsz el, hogy nem képes teremteni – teheted három regnumbam de egybe már biztosan nem: nem lehet “Isten” mert nem ruháztad fel az elképzelt lényedet a teremtés képességével…

    “Az állatok nem személyesek. Ha leírod, mit jelent az élő, én is leírom, mit jelent a személyes.”
    Van egy kis bibi az általad leírtakkal:

    1. csalsz, mert olyat kérsz Tőlem, amire csak egy “isten” ismeri a választ – és ezt Te is tudod…
    2. csalsz, mert a “személyes” azt jelenti: arra az “adott” emberre jellemző. (A személy tehát = ember.)

    3. csalsz, amikor idézel tőlem:

    „Nem tudjuk, mit kell élőnek nevezni – ennek ellenére, tudjuk, hogy mi az, ami biztosan nem élő már”),

    Te nem tudtad a fenti soraimat cáfolni, mert az igaz, hogy senki nem tudja definiálni, mi az “élő” – de azokat az embereket, akiknek le van vágva a feje – annak ellenére kizárjuk az élők közül, hogy fogalmunk sincs, hogyan kell definiálni az élőt.

    Ugyanúgy igaz – és nem tudsz azzal sem kit kezdeni – amit szintén válasz nélkül hagytál:

    azért, mert nem tudjuk, hogy mennyi végtelenből három – azt tudjuk, hogy mennyi százból három.
    Vagy nem tudjuk???

    Esetleg hajlandó lennél egyszer, egyetlen egyszer legalább, válaszolni egy kérdésre?

    “gondolom, ilyen leírásra a személyes fogalomnál sincs szükség (elmegy az is, hogy „nem tudjuk, mit kell személyesnek nevezni – ennek ellenére, tudjuk, hogy mi az, ami biztosan nem személyes már”). Úgyhogy az istenek maradnak az ember doménben.”

    Nem, nagyon rosszul gondolod:
    úgy teszel, mintha nem írtam volna meg, hogy mi az a képesség,(legalább egy), ami elválasztja a növényt az állattól, az állatot az embertől és az embert az istentől.

    “A tudással kapcsolatos állításod sajnos (?) nem igaz. Noam Chomsky transzformatív-generatív nyelvelméletével például meggyőzően érvelt amellett, hogy az ember – szemben az állattal – olyan tudással érkezik a világra, mely képessé teszi őt (minden embert) bármely nyelv elsajátítására.”

    Az általad leírtak szerint Noam Chomsky sajnos (?) teljesen hibásan használja a “tudás” és a “képesség” fogalmát, jelentését.
    Keveri a szezont a fazonnal…

    Az ugyanis “képesség,” hogy egy lény alkalmas arra, hogy megtanuljon bármely nyelvet a világon – de nem tudás…

    Tudás az, ha bármely nyelvet TUD – már…Hogy tudássá vált…
    Olyan ember pedig még nem született, aki úgy jött a világra, hogy tudás lett volna részére bármely nyelven beszélni – aki TUDOTT beszélni…
    Szóval, Chomsky cáfolva…

    Nem értem, miért írod:
    “A te tudásról alkotott képed alapvetően empirista, ez a megközelítés azonban egyáltalán nem magától értetődő, sőt, inkább könnyen cáfolható”

    Ha cáfolható: cáfold…
    Ne azt írd: cáfolható – a cáfolatát írd le.
    Érthetően. Nem odavetve egy mondatot – hanem egy érvvel. (lehet egy példa is:-)

    Képzelj el egy BABIGOT!

    Már ebben a pillanatban korlátoz a logika, a tudás, az taxonómia…

    Abban a pillanatban, amikor elhangzik a parancs az agy számára: képzelj el (vagy így: idézd fel, keresd meg, gondolj rá) a BABIGOT, azonnal kutatni kezd a tudat: hol találkozott már a BABIGGAL?
    Hol volt már rá TAPASZTALATA?

    Ha nem volt sehol – még üres a “rekesz” – visszakérdez: minek a mintájára képzeljem el?
    Élő vagy élettelen? (első tudati/ismereti/képzeleti korlát= második szintű halmaz: élő vagy élettelen…)

    Aztán segítséget szerez: azt mondod, a babig olyan, mint a tulipán, csak pöttyös.

    A tudat tapasztalata után a képzelet működni kezd, de ehhez a tudás ismét megkerülhetetlen lesz:
    akkor tudod elképzelni a BABIGOT – ha van már ismereted a tulipán létezéséről, és a pötty létezéséről.
    TUDNOD kell, mi az a pötty…
    Számít, hogy a BABIG létezik?

    Hogy kerül ide Kant???

    és így tovább, az összes elágazáson…

  • Szabados Ádám says:

    Esetleg hajlandó lennél egyszer, egyetlen egyszer legalább, válaszolni egy kérdésre?

    Azt hiszem, most ment el tőle a kedvem.

  • dzsaszper says:

    @nicholasflamel:
    “Ha csak a zöld színt ismered (zöld =A) és a fehér színt ismered (fehér=B) a kettő szín alapján bármit is képzelsz el, az elképzelt bármit nem tudod feketének elképzelni. Soha. (fekete=C)
    Tehát – nem tudtál cáfolni.”

    Feltételezted, hogy csak a zöld és a fehér alapján lehet elképzelni a feketét. Pedig lehet, hogy ott van még jópár egyéb dolog (mondjuk a zöld és a fehér és ismert színek mellett ott vannak a hangok és a csend, de ez csak egy valamelyest magától értetődő példa, vagy felőlem a feketét akár marslakó alapján is el lehet képzelni, vagy valami amit sem én nem tudok elképzelni, sem te, de mondjuk az X afrikai törzs tagjai meg pont el tudják képzelni).
    Egyre gyanúsabb számomra az, hogy lényegében feltételezed az isteni lény létét és ebből az implicit feltételezésből bizonyítasz.

    Ádám Chomsky-val kapcsolatos érvelésére adott válaszoddal kapcsolatban meg: innentől szerintem nincs értelme tovább vitázni, mert nem egy nyelven beszélünk.

  • tothaa says:

    @nicholasflamel,
    Igen, a csizmáskandúr ember, hiszen tud beszélni.
    Üdv, tothaa

  • Viktor Barnabás says:

    @nicholasflamel

    “Fogalmam sincs, mit jelent az entitás szó.”

    “Hogy kerül ide Kant???”

    Ez most vicc akar lenni, vagy komoly???

    Viktor

  • Pető Hunor says:

    Pedig nála van a Bölcsek köve, onnan tudja csak ő mik a domainek nélkül, hogy ő készítette volna őket. http://hu.wikipedia.org/wiki/Nicolas_Flamel

  • niemand says:

    @nicolasflamel
    “A tudásnak azért része a képzelet, mert a ha nincs tudás(tudat) – nincs képzelet sem – viszont tudás létezik, képzelet nélkül is.

    Másképpen:
    Ha nincs tudás – nem tudod, hogy van a “képzelet” és van a “tudás”.

    Tehát: a tudás hozza létre a képzeletet, mert a tudás tudja azt:
    ez a valami “képzelet” – ez a “valami” tudás.”

    A tudas (knowledge) es a tudat (consciousness) ket kulonbozo fogalom, megha szoros kapcsolat is van kozottuk. Te eddig a tudasrol (knowledge) beszeltel, most pedig egy attol kulonbozo fogalmat szinonimakent hasznaltal fel az ervelesedben, igy az nem konzisztens es tovabbra sem logikus.
    Pl. a kovetkeztetesedben hirtelen lecsereled a tudatot a tudassal, de ettol eltekintve sem ertem, hogyan gondolod, hogy bebizonyitottad, hogy a kepzelet resze a tudasnak. Valoszinuleg lehetetlen feladatra vallalkoztal, mert ket kulonbozo fogalomrol (tudas es kepzelet) akarod bebizonyitani, hogy az egyik resze a masiknak. Erdemes lenne utananezned, hogy van-e barmely komoly filozofus, pszichologus, stb., akinek ugyanaz az allaspontja, mint a tied – ha talasz ilyet, kerlek oszd meg velunk.
    Az eredeti allitasod az volt, hogy a kepzelet resze a tudasnak (knowledge) (szo szerint ezt irtad:<>), ezt ezzel a hozzzaszolasodban nem tudtad alatamasztani.

    Az elso allitasod (szo szerint ezt irtad: <>) ellen felhozott erveket pedig eleg komolytalanul kezelted, gyakorlatilag semmibe vetted.
    Egyebkent nem csak filozofiai, hanem termeszettudomanyos ervek is az allitasod ellen szolnak:
    http://hvg.hu/tudomany.cool/20110718_velunk_szuletett_tudas
    Ameddig errol az elso allitasodrol szolo vita ertelmes modon nem folytatodik, addig szerintem a masodik lepesrol sem sok ertelme van tovabb vitatkozni.
    (Mindannyiunknak van mit fejlodni a vitazasban [pl. stilus], de szerintem erdemes lenne atolvasnod ezt a hozzaszolasodat: 2014. november 1. szombat – 18:26.)

Hozzászólás

Moderálási elvek
Új hozzászólók kommentjei és a több linket tartalmazó kommentek automatikusan moderálósorba kerülnek. Moderálási elveimről a Magamról fül alatt lehet olvasni.
Archívum