Megfigyelhető, hogy az egyház kapcsolata időről-időre megromlik az Ószövetséggel. Ennek rendszerint a tágabb kultúrával való viszony az eredője. Az 1930-as évek közepén például a német protestáns egyház a náci ideológia és a keresztény teológia összehangolásával volt elfoglalva, és ennek egyik fő eleme a Biblia zsidótlanítása volt. A náci teológia neo-markionita (az Ószövetséget az Újszövetségtől hermetikusan elválasztó) tendenciáinak elhatalmasodását látva Dietrich Bonhoeffer (a Hitvalló Egyház egyik legismertebb teológusa) az Ószövetség visszahódításának fontosságát hangsúlyozta. Börtönleveleiben csodálattal beszél az Ószövetség evilági szentségéről, és arról ír, hogy az Ószövetség nélkül egyszerűen nem érthető a test feltámadása és a föld újjáteremtése sem.

Az egyházban megint neo-markionita szelek fújnak. Ennek okai ma nem az antiszemitizmusban keresendők, inkább a kor pacifizmusában és mindenfajta erőszaktól való irtózásában. A mai kor ízlésének az ószövetségi történetek túlságosan nyersek, erőszakosak, kegyetlenek. (Amit a Trónok harcának megbocsátanak, azt a Bibliának nem.) Egyesek ezt úgy próbálják megkerülni, hogy magukat az ószövetségi történeteket is szembefordítják az erőszakkal. A nemrég elhunyt René Girard az egyik jeles képviselője ennek a taktikának. Girard lehasítja az ószövetségi történetekről az erőszakos motívumokat, szembeállítva azokat a bibliai történetek állítólagos valódi mélyrétegeivel. Az erőszakmentesség mélyben meghúzódó üzenete Girard szerint Krisztus halálában csúcsosodik ki, aki azért vállalja az erőszakos halált, hogy soha többé ne kelljen az embereknek bűnbakot keresniük és erőszakot gyakorolniuk a kapcsolataikban rejlő feszültségek feloldására.

Girard szemlélete sokakat megnyert egy új, erőszakmentessé szelidített evangéliumnak, igemagyarázatai azonban nem állják ki a becsületes exegézis próbáját. Teljesen nyilvánvaló, hogy a bibliai szövegekben JHVH gyakran az erőszak oldalán áll. Sőt, maga is erőszakos, mert a gonosszal áll szemben. „Nagy királyokat vert meg, mert örökké tart szeretete.” (Zsolt 136,17). Ha az erőszakmentesség modern előítéletei motiválják a bibliaolvasásunkat, annak két közvetlen következménye lesz. Vagy a szöveg Istenét fogjuk a magunk képére alakítani (mint Girard és számos követője), vagy belső távolságra kerülünk a szöveg Istenétől (mint azok, akik szerint az Ószövetség Istene vállalhatatlanul erőszakos). A bibliai világkép (és istenkép) egyszerűen nincs harmóniában a modern pacifista világképpel.

De hát Jézus maga is az erőszakmentesség híve volt, nem? Jézus szemben állt az erőszakkal! Maga Jézus haladja meg az Ószövetség istenképét! Ebben az ellenvetésben összekeveredik egymással néhány szempont, amit egy tágabb bibliai teológiában a helyükön kell kezelni, de ennek kifejtése most messzire vezetne. Attól tartok, a Jézussal kapcsolatos félreértések részben éppen abból fakadnak, hogy ma már kevéssé ismerjük az Ószövetséget, amely a hátterét képezi mindannak, amit Jézus valaha tanított és tett. Jézus egyszerűen nem megérthető az Ószövetség valamely ismerete nélkül. Ha leválasztjuk Jézust az Ószövetségről, esszenciális elemeket veszítünk el a lényéből is és a tanításából is. Jézus Istene az Ószövetség Istenével volt azonos. Az Isten Báránya erőszakos halált halt, mert vérontás nélkül nincs bűnbocsánat. Nem azért – ahogy Girard állítja –, mert az emberek ezt nem tudják máshogy elképzelni, hanem azért, mert az Isten igazsága követeli meg ezt. Az Isten Báránya a bűn hordozására jött, hogy Isten igazsága teljen be rajta. Magára vette a nekünk járó büntetést. Erőszakos halált halt, hogy bennünket megigazíthasson. Az idők végén nem a bűn hordozására jön, hanem azért, hogy azokon is igazságot tegyen, akik nem hisznek benne. Akkor majd kard is lesz nála (Jel 19,15).

Elementáris érdeke az egyháznak, hogy kapcsolatban maradjon az Ószövetséggel. Még azt is ki merem jelenteni, hogy ma az egyház egyik legfontosabb feladata, hogy újra ismertté tegye az ószövetségi történeteket. Vissza kell hódítani az emberek képzeletét, és ehhez nincs jobb és izgalmasabb út, mint az ihletett elbeszélések felelevenítése. Az egyházban mesélni kell újra Jákóbról, Sámsonról, Gedeonról, Mózesről, Jeremiásról, Debóráról, Dávidról, Izráel és Júda királyairól, Elizeus prófétáról, Józsuéről és a honfoglalásról, Ábrahámról és Kedorláómerről, Lót feleségéről és lányairól, Eszterről, Salamon bölcsességéről és bukásáról, Sába királynőjéről, az endóri halottidézőről, a tüzes szekérről, amely Illést a mennybe vitte, Énokról és Metúseláhról, Kainról és Ábelről, Jónásról és a pásztor-prófétáról, a tékoai Ámószról.

Az ószövetségi történetekben az a csodálatos, hogy nincsenek kilúgozva. Ezek nem makulátlan hagiográfiák, amelyek az szentség elérhetetlen csúcsairól szólnak, mint Szent Antal vagy Makrina élete, ezeket a történeteket a cinikusok sem tudják szétsavazni, hiszen elmennek a bűn és ánokság legalsóbb szintjeiig; a kegyelem ott jelenik meg, ahol a gonoszság, kétségbeesés és mocsok eluralkodott. Ezekben a történetekben épp az a csodálatos, hogy az is tud kapcsolódni hozzájuk, akinek semmije nem maradt korábbi álmaiból, az is, akin teljesen szétfoszlott a hiúság színes, szélesvásznú álomkabátja. Sámuel apaként megbukott, de prófétaként Isten hatalmasan használta. Ábrahám vállalhatatlan döntéseket hozott, Isten mégis barátjává fogadta. Dávid paráználkodott, ölt és visszaélt hatalmával, Isten azonban szíve szerint való férfinak nevezi őt. Nem a bűnei miatt, hanem azok ellenére. Az Ószövetséghez mindenki tud kapcsolódni, kivéve az, akinek saját igazsága van Isten előtt.

Az egyháznak szüksége van az Ószövetség történeteire. Isten évezredeken keresztül építette azt a narratív struktúrát, amelyben mindaz értelmeződik, amit a Messiás köztünk tett. Isten saját eljövetelét készítette elő az ószövetségi kinyilatkoztatással. „Az Írások rólam szólnak!” – mondta Jézus. Az Ószövetség nem ellentétes az Újszövetséggel, hanem előkészíti azt. Az Újszövetség az Ószövetség beteljesedése; az Ószövetség az Újszövetség elővételezése. Az Újszövetség Istene az Ószövetség Istene. Az Ószövetség Istene köt új szövetséget saját vére árán. Keresztelő Jánoson Illés lelke volt. Jézus a Dávid fia. Krisztusban Ábrahám gyermekeivé lettünk. A mennyei Jeruzsálemre az apostolok nevei mellett Jákób fiainak a nevei vannak felvésve. Ez mind ugyanaz a történet.

Poroljuk le az Ószövetséget, és kezdjük el mesélni a történeteit! Vigyük fel a pulpitusra őket! Vegyük elő esténként a gyermekeink ágyánál! Emlékezzünk rájuk, amikor végezzük napi teendőinket! Használjuk őket a lelkigondozásban és a mentorálásban! Vigasztaljunk, bátorítsunk és figyelmeztessünk a segítségükkel! Legyenek a kezünk ügyében, amikor nemhívőkkel beszélgetünk! Ne felejtsük el, hogy évezredek óta foglalkoztatják ezek a történetek a művészeket, és általuk a hétköznapi embereket is! Ezek az elbeszélések csodálatosabbak a legtöbb történetnél, amit ma mesélnek. Vigyük őket újra be a kultúra közepére, tegyük a közbeszéd tárgyává őket, ne higgyünk a hazugságnak, hogy a markionita taktika teszi relevánssá a kereszténység üzenetét! Éppen ellenkezőleg: mindenféle markionita menekülőút kivezet a kereszténységből.

Talán soha nem volt olyan nagy szükség az Ószövetség történeteire, mint ma. Hódítsuk vissza, és hódítsuk meg általa az emberek képzeletét!

431 hozzászólás a “Hódítsuk vissza az Ószövetséget!” bejegyzéshez

  • vándor says:

    Kb. 10 évvel ezelőtt volt egy érdekes beszélgetésem egy jó barátommal. Arról volt szó hogy mindketten szívesebben olvassuk az Ószövetséget mert az teljesíthetőbb, kiszámíthatóbb mint az Új. Ott az ún. “homo menzura” érvényesül, azaz emberileg megtehető cselekedeteket vár Isten: megjelenni évenként egyszer az Úr előtt; a nagy engesztelő áldozat ami megtisztít (nincs hithez kötve, csak megjelenéshez); ne csinálj szobrot megadnak, ne imádd; hétévenként hagyd a termést a fán….stb. Egyszóval az egész békésebb, kiszámíthatóbb.

    Ezzel szemben az Újszövetség alapüzenete eleve egy teljesíthetetlen dolog: Higyj az Úr Jézusban és üdvözülsz….Na de hogyan higyjek? Vajon eldönthetem hogy akkor szerdától hiszek? Tehát az ember lehetőségeit meghaladó dolgot kíván, ezzel szorongást okoz.

    Az emberek jobban félnek a pokoltól mint a fizikai haláltól. Jóllehet az Ószövetségben kaszabolnak, hullanak időnként a végtagok az Újban viszont serceg az égett hús a pokol tüzében. Ha összehasonlítjuk, hányszor fenyegeti Jézus vagy az apostolok a pokollal a célszemélyeket, és hányszor van szó az Ószövetségben az örök gyötrelemről akkor bőven az Ószövetség a szelídebb. Tovább erősíti a bizonytalanságot az Újban a sorsszerűség pl. Júdás a veszedelem fia aki jobb lett volna ha meg sem születik de az Írásnak be kellett teljesedni hogy az ő saját helyére jusson-azaz a pokolba. Na meg ott a keskeny út amin kevesen járnak, és az üdvösségre vezet de a pokolba sokan jutnak a széles úton – ergo a megváltásnak számszerűen igen kicsi eredménye volt. Gyakorlatilag az örök gyötrelem elmélete az Újszövetségben kristályosodik ki.

    Ezzel szemben az Ószövetségben Isten azt mondja Ábrahámnak: “…Te pedig elmégy a te atyáidhoz békességgel, eltemettetel jó vénségben….” – de Ábrahám atyái más isteneket imádtak, nem ismerték Izrael istenét ennek ellenére mégis kiderül, hogy a békesség helyén voltak, a paradicsomban, hiszen Ábrahám hozzájuk megy.
    Vagy ott van Saul aki vétkezett Isten ellen, nem is akárhogy de mégis a paradicsomba került: “Te pedig holnap fiaiddal együtt velem leszel.”

    És ez az Ószövetségi “megengedőbb” szemléletmód láthatólag a mai judaizmusban tovább él ellentétben az Újszövetséget követő keresztény szemléletmóddal. Egy részlet Even Jiszráél rabbival való interjúból(a Spiegel tudósítói):

    – Az első zsidó-keresztény nemzetközi konferencia, amely itt, Jeruzsálemben ülésezett, a kölcsönös elfogadásból indult ki. Ön nem vett részt ezen.

    – Gyakran hívnak ilyen konferenciákra, tekintve, hogy sok barátom van keresztények – és keresztény papok – körében. Nekem azonban az a véleményem, hogy csak nagyjából egyenlő kiinduló bázisú partnerek között lehetséges a párbeszéd.

    – És ez a bázis továbbra sincs meg?

    – Ami a párbeszédet illeti, problémánk a következő. Én sohasem tennék olyan kísérletet, hogy egy keresztényt rábírjak hitének megváltoztatására. Nem érzek vágyat erre, kötelességemnek sem tartom. A zsidóság nem ismer megmentendő lelkeket. A zsidóság és a zsidó teológia a becsületes máshitűeknek is elismeri a helyüket a mennyországban. Az emberi lélek végleges megváltása nincs a zsidó valláshoz kötve. A kereszténynek viszont meg kell kísérelnie, hogy megmentse lelkemet a tisztítótűztől, s a mennyországba juttasson engem. Párbeszéd azonban nem lehetséges olyasvalakivel, aki fölém akar kerekedni. Egyenlőtlen viszonyról van tehát szó…..”

  • Rav Tverya Sylvester says:

    Kedves Ádám, nagyszerűt írtál, mélységesen egyetértek. Külön öröm, hogy amikor a Jel 19-et a jövőbe helyezed, szerintem premillennista alapon állsz, márpedig az rendkívül fontos, hogy a visszatérő Jézust ne az allegorikusan az egyházban mint Krisztus testében az evangélium kardjával a szájában vagy mint az oltáriszentségben (“parúzia az eukharisztiában”) és a Messiási Királyság egyház általi földi megvalósítása (zsidótlanított, szubsztitucionalista cezaropápizmus) végett a múltban értelmezze, hanem a zsidók Messiása tér vissza, aki Jézus, a jövőben, nem allegorikus értelemben, hanem betű szerint, “és telve lesz a föld holttestekkel”. Mivel maga Jézus tér vissza, hogy a földet, egyértelműen erőszakos úton – ezt minden újszövetségi szöveg is alátámasztja – Isten birodalmához visszacsatolja, miután a föld vezető elitjei kategorikusan nemet mondanak Isten uralmára, azaz a teljes evangéliumra, ez feljogosítja a Messiást (ennek zsidó jogi procedúrája lezajlik a mennyei Szanhedrin vénei között, ahol megítélik a királynak az erőszakos fellépés jogát a Tóra háborús törvényei alapján (5Móz 20:10-16!!!): hódító háború esetén kötelezően felajánlandó békeüzenet hivatalos elutasítása jogosít fel az erőszakos ostromra: Jel 11:15-19). Jézus teljes személyiségének tehát része az erőszak lehetősége és joga is, mivel enélkül nincs igazságszolgáltatás. Kegyelme abban áll, hogy kétezer év gondolkodási időt adott a kereszten adott hiteles békeüzenetének megfontolására és a válaszadásra, nem pedig abban, hogy lemondana a lázadásban élő föld visszacsatolásáról Isten Birodalmához.

    A Trónok harca említése azért érdekes, mert az azon felnövekvő fiatal világi nemzedék fogékonyabb lehet emiatt az Ószövetségre, Bibliára, találkozom néha ilyenekkel.

    Kedves Vándor,

    a Te problémád az Újszövetséggel csak addig áll fenn, amíg az Újszövetséget nem az Ószövetség, hanem a történelmi keresztény teológiák értelmezési mátrixában olvasod. Értelmezd az Újszövetség általad felsorolt fogalmait és állításait a Tóra és az Ószövetség fényében, és meglátod, milyen irgalommal teli könyv az Újszövetség is! A történelmi keresztény teológiákban az örök üdvösség és kárhozat fajtái, büntetések, szabad akarat, hit stb. stb. fogalmai rengeteg pogány elemet hordoznak, és a középkori pogány hatás miatt rengeteg kegyetlenséget, kutyatermészetet. Mivel ezek alapfogalmaink (ld. előbb) felfogásának szintjéig lehatoltak, amíg a teljes Bibliát ebben a fogalmi hálóban, mátrixban olvassuk – és fordítjuk! -, szükségszerűen elszakad az Ószövetség az Újtól, és az egész, utóbbi is sokkal barátságtalanabb légkörű (szellemű) látszólag. Rengeteg konkrét példát tudnék erre mondani. Egy gój, ha megtartja a hét noachita parancsot, üdvözül, ezt erősíti meg az ApCsel 15 is. Hit és hűség ugyanaz a szó mindkét bibliai alapnyelvben, a fogalom egy, a magyarban szétszakad, a hit a belső feltétel, a hűség a külső jele, valójában ez egy: a hit cselekedete nélkül a hit halott. Stb. stb.

    Üdv mindenkinek,
    RTS

  • Szabados Ádám says:

    RTS,

    köszönöm a visszajelzést. Én amillennistaként is Krisztus második eljövetelét látom a Jel 19-ben (összhangban pl. Hendriksen, Beale vagy Wilcox exegéziseivel), tudtommal inkább a posztmillennista magyarázatok vonatkoztatják a kardot az Ige terjedésére. Inkább a 20. fejezetnél jelentkezik a különbség az amill és premill exegézis között.

  • Tavaszieper says:

    Kedves Ádám,

    Nekem is nagyon tetszik ez a lelkesítő írás.
    Eszembe jutott, amikor régebben Jusztinusz írását olvastam, amelyben hosszasan kifejti a zsidó Trifonnak, hogy az Ó szövetségben szinte minden történet Jézusra utal, konkrét példákat hozva fel, mennyire újszerű és lelkesítő volt számomra ez az összefüggés az Ó és az Új szövetség között.
    Valahogy így sosem olvastam az Ó Testamentumot.
    Történet – történet után, dehogy azokba Jézust lássam bele, sosem gondoltam rá. De maguk a tanítványok sem, mindaddig, míg Jézus vette a fáradságot, és elmagyarázta az emmausi tanítványoknak Mózes könyvétől kezdve az egész Ószövetséget, amik róla szóltak.

    “És elkezdvén Mózestől és minden prófétáktól fogva, magyarázza vala nekik minden írásokban, amik őfelőle megírattak.”
    Jusztinusz is ezt teszi, nagyszerű olvasni ahogyan magyarázatában egyszer csak az Ószövetség összeolvad az Újszövetséggel! Rádöbbensz, hogy elválaszthatatlan a kettő egymástól.
    Ha megnézzük az apostolok cselekedeteit, láthatjuk, hogy Pál is a zsidóknak az írásokból hatalmasan bemutatta , hogy Jézusról milyen nyilvánvalóan szólt az Ószövetség. Mivel ezek a bemutatott próféciák valóban egyértelműen azonosították Jézust a zsidó hallgatóság előtt, tömegével tértek meg maguk a zsidók is, nem csak a pogányok:

    “Mert hatalmasan meggyőzi vala a zsidókat nyilvánosan, bebizonyítva az írásokból, hogy Jézus a Krisztus.”

    Fontosnak tartom, hogy nem azt írja az ige, hogy a Szent Szellem kenete, vagy jelenléte, vagy a csodák győzték meg a zsidókat, hogy Jézus a várt Messiás, hanem az írások! A próféciák!

    Irenesuz bemutatja, hogy nagyon sok Ószövetségi ígéret, Krisztus eljövendő földi királyságának idején fog megvalósulni.

    Az Ószövetség neve ellenére, nem a régmúlttal foglalkozik, hanem a jövővel.

    Rájöttem: Aki nem ismeri az Ószövetséget, az nem ismeri a jövőt sem.

  • Rav Tverya Sylvester says:

    Kedves Ádám, kicsit offtopic: akkor te a Krisztus második – jövőbeli – eljövetele során már a végső ítéletet és a világvégét várod, vagy hiszel a paruszia és a végítélet között megvalósuló valamilyen földi uralmában is?

  • Szabados Ádám says:

    Igen, úgy hiszem, hogy Krisztus második eljövetele az utolsó ítéletet hozza el és az Isten országa kiteljesedését, a föld újjáteremtését.

  • Rav Tverya Sylvester says:

    Akkor az Izrael helyreállítására vonatkozó próféciák mikor fognak szó szerint beteljesedni? Ez szorosan összefügg az általad tárgyalt kérdéssel is. Ha azok allegorikus értelmükben az egyházban teljesedtek be, és nem lesz szó szerinti beteljesedésük is – holott ez lenne a biblikus -, akkor szubsztitucionalista is vagy?

  • Steve says:

    Ez egy nagy OFF lesz, elnézést:

    “Egy gój, ha megtartja a hét noachita parancsot, üdvözül, ezt erősíti meg az ApCsel 15 is.”

    A 7 noahita törvény (שבע מצווות בני נוח) szerint nem szabad még élő állat húsát megenni vagy még élő állat vérét elfogyasztani (pl. nem szabad megcsapolni egy állat vérét, vagy szelektív módon elfogyasztani pl. egy állat testrészét, vagy pl. egyes távolkeleti konyhára jellemző módon élő dolgokat elfogyasztani). Ez megértésem szerint Gen 9:4-ből van eredeztetve: “אַךְ־בָּשָׂ֕ר בְּנַפְשׁ֥וֹ דָמ֖וֹ לֹ֥א תֹאכֵֽלוּ” – “csak a húst élve [lelkében/életében vagy nyersen?] vérével [vagy élő vérében?] ne egyétek meg”.

    Ezzel szemben a zsidó Tóra teljesen világosan azt írja elő a zsidóknak és az izrael népe között lakozó idegeneknek (ger), hogy vért semmilyen körülmények között nem szabad elfogyasztaniuk (“לֹא־תֹ֣אכַל דָּ֑ם וְהַגֵּ֛ר הַגָּ֥ר בְּתוֹכְכֶ֖ם לֹא־יֹ֥אכַל דָּֽם”).

    A kérdésem az, hogy keresztények számára az Apcsel 15-beli rendelkezés, amely némileg lazán van megfogalmazva: “tartózkodjanak a vértől”, mit jelent? Ez a zsidóknak és az Izrael népe között lakozóknak előírt, mózesi törvényben szereplő tiltást erősíti meg (vérevés teljes tilalma) mint pogány hívők számára szükséges dolog, vagy pedig a rabbinikus 7 noahita parancs étkezésre vonatkozó rendelkezését kéri számon (amely potenciálisan anakronizmus is lehet, hiszen ha jól tudom, a második században lett ez így rögzítve, bár biztosan korábbra nyúlik vissza ez az értelmezés)? Vagy estleg az hetedik rabbinikus noahita törvény (eltérő számozások vannak, hetedik alatt az az élő állat testrészeinek elfogyasztásának tilalmát értem – eiver min hakhai) megfogalmazása hibás, és a Gen 9:4 ugyanazt jelenti mint a Lev 17:12 (vagyis a vérevés általános tilalmáról van szó valójában)?

    További kérdésem, hogy a fúlvaholt állat evésének tilalma milyen módon következik a rabbinikus 7. noahita parancsból vagy a vérevés tórai tilalmából (Lev 17:12) – itt arról van szó, hogy a fulvaholt állatban benne maradhat annak vére? A Tóra megengedi azt, hogy az elhullott állatot az izraeliek odaadják a köztük lakó idegenekenek (ger), és ők megegyék (Deut 14:21), miközben azt is kijelenti (Lev 17:15), hogy ha valaki döghúst eszik, akár bennszülött izraelita (ezrakh), akár idegen (ger), az rituálisan tisztátalan legyen estig. De ez egyben azt is kell, hogy jelentse, hogy a döghús megevése független kérdés a vérevés tilalmától (tehát lehet úgy döghúst enni, hogy a vérétől gondosan meg van tisztítva), mert ha az erzrakh (de ez a ger-re is vonatkozik) a vérrel együtt ette volna meg a döghúst, akkor nem pusztán rituálisan tisztátalannak minősült volna estig, hanem sokkal szigorúbb módon kivágatott (kirekesztetett?) volna a népe közül (כִּ֣י נֶ֤פֶשׁ כָּל־בָּשָׂר֙ דָּמ֣וֹ הִ֔וא כָּל־אֹכְלָ֖יו יִכָּרֵֽת), és ez esetben némileg felesleges még rituálisan tisztátalannak is nyilvánítani estig, mert az összehasonlíthatatlanúl enyhébb következmény. Tehát az egész döghús kérdés függetlennek tűnik a vér kérdéstől (ami azt erősítené meg, hogy a fúlva holt állat a benne maradó vér miatt problémás, nem a döghús jelleg miatt – de viszont mivel a fúlva holt állat halott, annak megevése pl. semmilyen módon nem sérteni a 7 noahita törvény rabbinikus verzióját).

    A hetedik rabbinikus nohaita törvény azért is érdekes, mert ha jól tudom, a rabbik a zsidók számára megengedik a még élő állat valamely testrészének elfogyasztását akkor, ha az kellőképpen meg van tisztítva a vértől, miközben a pogányoknak nem engedi meg, ha maga az állat él – előtte gondosan meg kell várni, hogy meghaljon, majd utána (álláspontjuk szerint véresen is) megeheti a pogány.

    A kérdés engem olyan értelemben csak elméleti szinten érdekel, hogy nem vágyom arra, hogy akár vért, akár fúlva holt állatot egyek – de mégis érdekel a dolog, már csak azért is, mert megértésem szerint némileg hibás lehet az az álláspont, hogy a keresztényeknek az Apcsel 15 a 7 noahita törvényt (vagy annak rabbinikus verzióját) erősíti meg, ill. általában a nem hívő pogányokra nézve hibás lehet, ha a nohaita törvények rabbinikus interpretációja hibás, és a Gen 9:4-et máshogy kell olvasni. De fordítva is probléma lehet, túl szigorú sem akarok lenni, és lebeszélni embereket a véreshurka evéséről, ha az egyébként nem is probléma (megértésem szerint pl. a budapest utcáni sétáló és a nohaita törvényeket is időnként reklámozó chabad képviselői nem beszélnék le róla).

    Elnézést mégegyszer az OFF-olásért, csak azért írtam ezt, mert hátha RTS olvassa és rendet tesz a fejemben ezen a téren, elismerem, hogy én per pillanat nem teljesen igazodok el ebben.

  • Szabados Ádám says:

    RTS,

    nem, nem vagyok szubsztitucionista. Hiszem, hogy egy fa van csak (egy népe Istennek), a pogányok is ebbe a fába oltattak be (Róm 11,17-32). A kitört természetes ágak vissza fognak oltatni (a zsidók meg fognak térni). Viszont nem vagyok diszpenzacionalista sem. Dávid leomlott sátorának felépítése Jakab szerint akkor kezdődik, amikor a Messiásban létrejön a pogányokból és zsidókból álló Egyház (amely folytatólagos a fával és az Ábrahámnak tett ígéret beteljesedése). Vö.: ApCsel 15,15-18; Gal 3,13-18. Ennek hermeneutikai jelentősége is van, hiszen Izráelnek tett ígéret teljesedik be az új szövetségi népben.

  • Csabacz says:

    RTS,

    Csatlakozva Steve-hez, én is kérdeznék.

    “Egy gój, ha megtartja a hét noachita parancsot, üdvözül, ezt erősíti meg az ApCsel 15 is.”

    Ezt hogy kell érteni?

    Üdvözülök Jézusba vetett hit nélkül, csak a hét noachita parancs megtartása által.
    Üdvözülök Jézusba vetett hit és a hét noachita parancsolat megtartása által.
    Üdvözülök Jézusba vetett hit által, amelynek valódiságát azzal tudom lemérni, ha betartom a hét noachita parancsot.

    Ádám,

    A cikkeddel egyetértve két ide vágó könyvet ajánlanék mindenkinek.

    C. H. Mackintosh – Elmélkedések Mózes 1. 2. 3. könyvéről
    C. H. Mackintosh – Elmélkedések Mózes 4. 5. könyvéről

  • Kárvin says:

    Csabacz,
    akkor senki sem udvozulhetne, mert fizikai keptelenseg minden vert eltavolitani a husokbol…..
    tehat aki megszolja a masikat a veres hurkaert, az rantott hust se egyen…

  • Csabacz says:

    Kárvin,

    Ha pozitívan állunk hozzá, itt talán a szándék a lényeg, pl a Bibliában sem arról van szó, hogy az elejtett állatot nyúzzuk meg és a húsát tegyük be só alá 2 órára stb, hanem szimplán ki kellett engedni a vérét
    “Ha valaki Izráel fiai közül vagy a köztük tartózkodó jövevények közül vadászat közben vadat vagy madarat zsákmányol, amelyet meg szabad enni, folyassa ki a vérét, és takarja be azt porral. (3 Mózes 17.10)

    Én inkább RTS gondolatmenetére vagyok kíváncsi…

  • Gergely Erzsébet says:

    “A cikkeddel egyetértve két ide vágó könyvet ajánlanék ……………”

    Kedves Csabacz!

    A javasol könyvekkel kapcsolatban öröm volna számomra,
    ha küldhetnék neked egy rövid visszajelzést.
    Email címem: laudatory52@gmail.com

  • Gergely Erzsébet says:

    “A javasol könyvekkel kapcsolatban……….”

    Javítás:

    “Az ajánlott könyvekkel kapcsolatban ……….”

  • Rav Tverya Sylvester says:

    Kedves Ádám, az Ezékiel 40-48. fejezetei 1) a szövegből fakadóan egyértelműen ezen a földön, ebben a történelemben, ebben az emberi természetben valósulhatnak csak meg; 2) Izrael állami léttel bíró, saját földjén, Jeruzsálem-központú, Templommal rendelkezik, amelyben áldozatokat mutatnak be; 3) még soha nem teljesedett be szó szerint belőle semmi. Hová helyezed időben mindezek szó szerinti beteljesedését, ha Izrael nem állíttatik helyre önálló nemzetként saját földjén, Templommal (ami az új univerzumban és a mennyből alászálló Jeruzsálemben már nem lesz). Csak a jövőben valósulhat meg, de még ezen a földön. És mikor teljesedik be az a számtalan további prófécia, amely – szinte minden prófétai könyvben Izrael teljes (szellemi, nemzeti, állami, erkölcsi stb.) helyreállítását ígéri? Vagy úgy véled, mindezek az egyházhoz való csatlakozásuk révén, pusztán allegorikus értelmükben értendők?

    Kedves Steve,

    ha nem baj, nem mennék itt bele részletesen a vérevés értelmezésébe, a talmudi judaizmus igazából a viták világa, nem a lezárt dogmáké, a többségi álláspontot követik a részletkérdésekben, de fenntartják, hogy a kisebbségi is lehet igaz, mert a judaizmus nem tekinti önmagát tévedhetetlennek. Az általad felvetett kérdések a Talmudban is előkerülnek, és nem mindegyikre van lezárt válasz, így a részletekben szerepe van az egyéni lelkiismereti meggyőződésnek is. A többségi (legkevésbé szigorú, mert “a diaszpórában a háláchá mindig Hillél házát követi”) álláspont szerint a még élő állatból kivágott véres hús evése mindenkinek tiltott, kivéve életvédelem esetén; a szigorúbb, kisebbségi álláspont (“a messiási királyságban a háláchá majd Sámmáj házát követi”, márpedig az apostolok a messiási királyságra készítették fel a megtérő pogányokat) szerint mindenféle vér evése tiltott, így a fúlvaholt állaté is. (A judaizmus szerint csak melegvérű állatoknak van vére, a halaknak, sáskának stb. nincs – nehéz is lenne egy sáskát [ami tiszta állat] kóserül levágni, vö. Keresztelő János.) De ha lehet nem mennék ebbe jobban bele most, mert nagyon off, meg nem is tartom annyira érdekesnek. Hogy az ApCsel 15. (illetve Pál további tanításai) a noachita törvényeket követi, abban biztos vagyok, de azok szigorúbb, a judaizmusban kisebbségi értelmezése nyomán (pl. a bálványimádás tilalmához sorolja Pál az okkultizmus tilalmát is a pogányoknál, ami a judaizmusban szintén a kisebbségi, sőt a legszigorúbb álláspont). El kell ismerni, hogy az ApCsel 15. minden tekintetben a judaizmus pogányokra alkalmazott törvényeinek legszigorúbb talmudi verzióját követi, ami ott ma kisebbségi álláspont (de nem elutasított, hanem választható álláspont).

    Kedves Csabacz,

    egy szóval sem állítottam, hogy a nem zsidó népek rendesen megtartják a 7 noachita parancsot, hiszen nem teszik, éppúgy, mint ahogy a zsidók sem a 613-at. Ezért van szükségük a megváltásra éppúgy, mint a zsidóknak. A noachita parancsok szerint (ezeket nem csak a Noéval való szövetségkötésnél olvassuk, mert ott a lista nem teljes, mint ahogy az ApCsel 15-ben sem, hanem a Tóra mindazon parancsai ide tartoznak, amelyeket a Tóra explicit módon elvár minden nem zsidó néptől is) minden embernek kötelessége:
    1. tartózkodni az egyetlen Isten káromlásától,
    2. a bálványimádástól és az okkultizmus minden fajtájától,
    3. tartózkodni a gyilkosságtól
    4. tartózkodni a szexuális perverzitásoktól (3Móz 18, 20 értelmében) és a házasságtöréstől
    5. tartózkodni az anyagi károkozástól,
    6. tartózkodni a vér megevésétől, valamint
    7. kötelesek bíróságok felállításával a gyilkosságot halállal büntetni.

    Mikor is tartottuk meg mindezeket? Vagy tudsz mutatni egyetlen olyan Jézusban nem hívő pogányt, aki mindezeket megtartja?

    Szóval, amit írtam, úgy értendő, hogy ha lenne olyan pogány, aki egész életében hiánytalanul megtartja a 7 noachita parancsot, az üdvözülne, mint ahogy ha lenne olyan zsidó, aki mind a 613-at hiánytalanul megtartja, az is. Jézus a bűnösökért jött, nem az igazakért (mivel azok nem voltak).

    Mindezeknek a rabbinikus irodalomban megengedőbb és szigorúbb értelmezéseivel találkozunk a vitákban, a judaizmus a jelen korszakban mindig a megengedőbb mellett dönt, az ApCsel 15 azonban a szigorúbb álláspontot képviseli (maga Jézus is foglalt állást a hillélitákkal szemben a sámmájiták mellett pl. a válás kérdésében).

    Kedves Kárvin,

    a vér nem evése nem azt jelenti, hogy sejtszinten minden hemoglobin molekulát el kell távolítani a húsból. A tórai gondolkodásmód nem ennyire germánosan precíz, azt is megengedi, hogy egy zsidó megnyalja a szája szélét, holott így bacilusok ezrei kerülnek a szájába, amelyek egyike sem kérődző, sem kettéhasadt patája nincsen, hacsak nem a papucsállatkának, amikor éppen osztódik.

    Szeretettel üdv mindenkinek,
    RTS

  • Szabados Ádám says:

    RTS,

    az allegorikus írásmagyarázatot megkülönböztetem a tipologikus írásmagyarázattól. Előbbi a kora középkorban vált divatossá, utóbbi magán a Szentíráson belül is működik. Erre említettem példaként Dávid sátorának helyreállítását, amely eredetileg Izráelnek szóló prófécia volt (Ám 9,11-12), Jakab azonban az új szövetség (zsidókból és pogányokból álló) újjáalakított népében látja beteljesülni (ApCsel 15,13-18). Ezt a hermeneutikai alapállást fedezem fel számos más helyen is a Bibliában, az Újszövetségben különösen. Az apostolok módszerét követve a Ez 40-48 esetében is ilyen értelmezésre hajlok.

    Azt egyáltalán nem gondolom, hogy a jeruzsálemi Templomot újjáépítenék, hogy abban véráldozatokat mutassanak majd be. A Zsid 8,13 szerint a régi áldozati rendszer elavult, hiszen Krisztus egyetlen áldozata feleslegessé tesz minden további áldozatot. Üdvtörténeti visszalépés lenne egy újraindított jeruzsálemi áldozati rend. Ennek fényében értelmezem az ószövetségi próféciákat: egy részük szerintem az újraformált újszövetségi Izráelben teljesedik be, másik részük az eljövendő korban, az újjáteremtett földön. A hermeneutikai kulcs a próféciák értelmezéséhez számomra az Ószövetségben belüli tipológia és az Újszövetség írásértelmezési mintái.

    Ezeket a kérdéseket azonban másodlagosnak tartom az evangélium igazságához képest. Régóta szolgálok együtt diszpenzacionalista és történeti premillennistákkal, amillennistákkal és posztmillennistákkal. Ezek nehéz kérdések, amelyekben juthatunk más-más következtetésekre, és lehetünk tágkeblűek egymás felé.

  • Kárvin says:

    kedves RTS,
    koszi a valaszt 🙂
    szerintem pont ezert van ennyi protestans felekezet, mert az adott textus/ok-at mindenki maskeppen ertelmezi es juhaszkutya legyen a talpan, aki megertse, hogy az egyik helyen miert sztrikt szoszerintiseget magyaraz a masik, mas esetben meg nem…
    hol van a szajnyalas megengedve?:) bakteriumok koser kajak?:)

  • Rav Tverya Sylvester says:

    Kedves Ádám, hát akkor ebben nagyon nem értünk egyet, de a tágkeblűség természetesen részemről is fennáll. Bár eljöhet olyan kor majd, amikor ez a kérdés történelmileg aktuálissá válik, és akkor már nem pusztán elméleti, hanem gyakorlati kérdéssé válik, azaz komoly tétje lesz, sajnos attól tartok, akkor az egyházban ez mély szakadáshoz is vezethet majd. A tipológia fogalmát én az Auerbach által képviselt értelemben értem, azaz pontosan abban különbözik az allegorikustól, hogy a próféciáknak (amelyek nem történeti előképek, hanem konkrét tényállítások!) szó szerinti, történeti beteljesedést is követel. Erről írtam a szakdolgozatomat az ELTE filozófia szakán annak idején, amelyben kimutattam, hogy az ószövetségi próféciák újszövetségi értelmezése az esetek 98 százalékában szó szerinti (Jézus tényévelylegesen szamáron ment be Jeruzsálembe, a Megváltás során kb. 300 próféciát teljesített be szó szerint fizikailag valóságosan stb. stb.), és ez megegyezik a rabbinikus értelmezés követelmén, amelynek alapszabálya, hogy az Írás “egyetlen verse sem veszti el soha szó szerinti értelmét”, majd átküldöm e-mailben. Sziklaszilárd meggyőződésem, hogy az Ezékiel 40-48 a történelmi időben hiánytalanul beteljesedik, a Zsidó levél sorainak ezen hagyományos értelmezése (amely szembefordítja azt a próféciák világos közléseivel) téves: éppúgy, ahogy az áldozatok előremutattak a Krisztusra, és csak ezáltal szereztek bűnbocsánatot, éppúgy fognak visszafelé mutatni rá, és természetesen csakis ezáltal lesznek érvényesek. Ezt részletesen is bizonyítom a már átküldött disszertációmban, lásd ott. De nem ragaszkodom hozzá, hogy ezt itt megvitassuk, mert offtopic. Illetve annyiban nem, hogy az Ószövetség visszahódítása a próféciák visszahódítását is jelenti az allegorizmus uralma alól. Ugyanis a konkrét, prediktív, nem tipologikus jellegű próféciák esetében az ilyetén elspiritualizálásuk mégiscsak allegorizmus, sőt nyomokban antinomizmust is tartalmaz. Izrael pontosan úgy lesz helyreállítva, ahogy azt a nekik adott prófétai ígéretek konkrétan állítják, mivel Isten hűséges a szavához. Ezeket pedig prófétai ígéretek százai állítják, amelyek nem fordíthatók szembe az Újszövetség kijelentéseivel, hanem egymás fényében, egységben értelmezendők. Feltétlenül ajánlom továbbá figyelmedbe Arnold Fruchtenbaum Israelology: The Missing Link in Systematic Theology c. alig ezeroldalas doktori disszertációját (mellyel szintén sok mindenben nem értek egyet, de Izrael üdvtörténeti helyzetének a megértésében sok kulcsfontosságú dolgot tartalmaz, és minden alapkérdést mélyen feltérképez).

    Egy rövid példabeszéddel élnék a Zsidó-levél félreértése kapcsán. A házasság a valóság, a jegygyűrű ennek szimbolikus jele. Vajon a kettő ellentétben áll egymással? Ha jó a házasság, kötelező eldobni a jegygyűrűt, mert az csak szimbólum? Nem akkor dobja el valaki, amikor mondjuk megcsalják, és ezzel a házasság valósága is megszűnt, ami miatt a jel kiüresedett? A Templomot nem azért vetette el Isten (Siló, I. Templom, II. Templom), mert Izrael hűtlenné vált? Ha Izrael helyreállítása megvalósul, tilos lesz neki ennek – a Tórában minden zsidó nemzedékre a világ fennállásáig kötelezően előírt – szimbólumait az igazságban gyakorolni? Hát így illik nekünk minden igazságot betöltenünk? Ha valaki megtér annak tilos vízkeresztséget és úrvacsorát vennie, mert ha már betölti a valóságot, tilos a szimbólumokat használnia ennek kifejezésében? Semmilyen bibliai alapja nincs annak, hogy Krisztusra nézően a Megváltás után a zsidóság el lenne tiltva a szimbólumok igaz gyakorlásától, hiszen ezt az apostolok és Pál is gyakorolták, újjászületésük után is, sőt a jeruzsálemi ősgyülekezet “rajongott a Törvényért”, és ezt csak a későbbi keresztények ítélték el, az Újszövetség pozitívan említi. A Templom a nép hűtlensége és a papság korrupciója miatt vettetett el, nem másért. Helyreállításuk után a jegygyűrűt is visszavehetik.

    Kedves Kárvin, amit a Biblia nem tilt, az minden meg van engedve 🙂

    Üdv, RTS

  • Steve says:

    @RTS: Köszönöm szépen a választ a kérdésemre, hasznos volt!

  • Szabados Ádám says:

    RTS,

    viszonylag sokat foglalkoztam én is ezzel a témával. Eredetileg diszpenzacionalista teológiai közegben szocializálódtam, de annyira sok volt számomra ebben a hermeneutikai keretben az anomália, hogy végül elvetettem. Történeti premillennista lettem. Aztán a Jelenések könyve tanulmányozása miatt lettem végül amillennista. (De itt fontos megjegyeznem, hogy az amillennizmus diszpenzacionalista kritikája sokszor valótlan információkon nyugszik, ezért nem biztos, hogy az amillennizmus szóról mindenki arra asszociál, amit a legtöbb amillennista ténylegesen hisz. Azt is érdemes tudni, hogy a keresztény teológiában az amillennizmus a mainstream álláspont, a diszpenzacionalizmus a 19. században lett népszerű irányzat, de soha nem a mainstream teológiában.)

    Hadd ajánljak én is néhány könyvet a témában (a hermeneutikai kérdésekről és a millenniumról):

    Stanley Grenz: The Millennial Maze (IVP)
    Robert Cloud (szerk.): The Meaning of the Millennium: Four Views (IVP)
    Cornelius P. Venema: The Promise of the Future (Banner of Truth)
    George E. Ladd: The Presence of the Future (Eerdmans)
    George E. Ladd: A Theology of the New Testament (Lutterworth Press)
    Sam Storms: Kingdom Come: The Amillennial Alternative (Christian Focus)
    Joel B. Green: Kingdom of God (Scripture Press)
    Christopher Wright: The Mission of God (IVP)
    Palmer O. Robertson: The Christ of the Covenants (P&R)
    D. L. Baker: Két szövetség, egy Biblia (Harmat)

    Itt pedig egy izgalmas és jó lelkületű vita a nézőpontok között (Piper, Storms, Wilson, Hamilton).

  • Josephus says:

    Kedves RTS,
    szívesen elolvasnám én is az említett szakdolgozatod.

  • Tavaszieper says:

    Én is. 😀

  • Steve says:

    Én is! Az Újszövetség és a Tóra c. disszertációt elolvastam (még amikor könyv formájában ki lett adva, újabban online is elérhető), az nagyon izgalmas volt. Jó lenne, ha ezt is el lehetne olvasni!

  • Rav Tverya Sylvester says:

    Kedves Mindenki,

    a doktorimnak a Steve által linkelt verziója nem a végleges, mert utóbbiba az opponensek észrevételei nyomán tett javítások is benne vannak, ezért inkább azt olvassátok, amit egy hétig erről a linkről le tudtok tölteni, és ugyaninnen az ELTÉ-s szakdolimat is (azt ugyan még 30 éve írtam, de máig mindennel egetértek benne):

    https://wetransfer.com/downloads/4131b3698a3de739b985a4fb11a4417820190924071507/d72d91db0455daaebb7eeebf2fa0470a20190924071507/c4fef3

    Kedves Ádám, meg fogom nézni a vitát, esetleg a könyveket is, köszönöm, de nem hiszem, hogy nagyon változtatni tudja az álláspontomat, mert az számomra anomáliák nélkül a teljes Szentírás evidens, világos és egységes közlésének tűnik, amelyet egyetlen igehely sem bont meg. Nem is nagyon értem, hol bukkantál anomáliákra, hacsak nem a teológiai elméletekben (ott nyilván mindig, mindegyikben lehet), de a Bibliában ezügyben biztos nem. A prediktív (azaz nem tipologikus) próféciák a teljes Ó- és Újszövetségben akkor minősülnek beteljesedettnek, ha szó szerint megvalósulnak. Természetesen fűzhetők hozzájuk olyan értelmezések, amelyek valamilyen átvitt értelemben (metaforikus, allegorikus, tipologikus, szimbolikus stb. azaz képes beszédként) értelmezik őket, és ezek lehetnek igazak is, de ez nem a beteljesedésük, és nem is érvényteleníti azt, mert azt kizárólag az jelenti, amikor szó szerint és fizikailag valóságosan megvalósulnak. Nehezen hiszem, hogy tudsz mutatni olyan elméletet, amely ezt cáfolná, mert ez magának a Bibliának az egységes, következetes tanítása, amely az egész szövegen végigvonul. Csak az órigenészi “verus Israel”-tan, és az ágostoni szubsztitucionista-allegorista próféciaértelmezés vitte el rossz irányba az eszkatológiát és hermeneutikát, emiatt lett a poszt- és amillennizmus mainstream a történelmi kereszténységben, de köztudott, hogy az egyházatyák első nemzedékei mind premillennisták voltak, legalábbis mainstreamben.

    Üdv,
    RTS

  • Rav Tverya Sylvester says:

    (A Zsidó-levél itt tárgyalt félreértéséről a disszertációm 439-452. oldalán írok részletesebben)

  • Tavaszieper says:

    THX!😀

  • Tavaszieper says:

    RTS írja:
    “de köztudott, hogy az egyházatyák első nemzedékei mind premillennisták voltak, legalábbis mainstreamben.”

    Most már lassan listát vezetek arról miben tértek el a korai keresztények, és Origenészék és az utána jövő egyházvezetők nézetei egymástól. Egyre több eltérésre bukkanok.
    Megérne egy külön szakdolgozatot.

    Ezt minek nevezzük: eltávolodás az eredeti apostoli tanítástól, vagy inkább megvilágosodás. Ki honnan nézi.

  • Szabados Ádám says:

    RTS,

    csak néhány megjegyzést engedj meg.

    1. Kicsit leszűkíti a beszélgetés terét, ha eleve leszögezed, hogy engem csakis „elméletek” győzhettek meg, a Biblia biztosan nem. Főleg, mert határozottan emlékszem, hogy ez fordítva volt. A váltás ráadásul éppen azért volt nehéz, mert hozzád hasonlóan határozott nézetem volt a kérdésről, tanítóként tanítottam is arról, amit a Szentírás tanulmányozása miatt aztán el kellett vetnem, ami minden tanító rémálma. Ettől persze lehet, hogy most tévedek és akkor volt igazam, de engem akkor is, ma is az érdekelt, hogy mit tanít a Szentírás.

    2. Az ókeresztény egyházban elterjedt premillennizmus (chiliazmus) pont azokon a pontokon különbözött a diszpenzacionalista premillennizmustól, amelyekben én is problémásnak látom a diszpenzacionalizmust. Bizonyos szempontból közelebb áll az amillennista álláspont a premillennista atyák hermeneutikai alapállásához, mint a két nézet a diszpenzacionalizmushoz (leszámítva persze a millennium és Krisztus második eljövetelének időrendjét).

    3. Az Újszövetség számos alkalommal hangsúlyozza, hogy a Messiásban Izráel újjáalakulása történik meg. Ábrahám gyermekeivé válnak a Messiásban hívő zsidók és a zsidó Messiásban hívő pogányok is. Ószövetségi próféciák teljesednek be ebben az újjáalakult népben, olyan próféciák, amelyek eredetileg a zsidóknak szóltak. Az egyház Krisztus titka. Hemzseg az Újszövetség olyan utalásoktól, amelyekben az újszövetségi Izráelre (zsidók és pogányok) alkalmazzák a zsidóknak szóló ószövetségi próféciákat. Számos prófécia Jézusban is tipologikusan teljesedett be, nem szó szerint. Bart Ehrman részben azért veszítette el a hitét, mert rájött: a hóseási prófécia nem lehet szó szerinti beteljesedés. Kár, hogy ezt tanították neki, hiszen nyilvánvalóan tipologikus beteljesedésről van szó. Ezt a premillennista egyházatyák is így látták.

    4. A diszpenzacionalizmus hozott be új hermeneutikai elveket az ószövetségi próféciák értelmezésében. Ehhez köze volt a liberalizmussal való harcnak, Darby mozgalmának, a Scofield Bible hatásának. A teológia világában viszont azt tapasztalom, hogy széles körben ismertek ennek a rendszernek az anomáliái, rengetegen (komoly, Biblia-szerető, inerrantista teológusok) hagyták hátra, hogy vagy a történeti premillennizmusban, vagy az amillennizmusban találják meg az új rendezőelvet.

    5. Hadd hangsúlyozzam újra, hogy ez számomra másodlagos kérdés. Nem érinti az evangéliumot. Értem persze, hogy fontos számodra a téma, nekem is fontos, de semmiképpen nem elsődleges. A belinkelt videóban négy nagyszerű teológus beszélget, tényleg érdemes végignézni. Érdekes módon az amillennista álláspontot egy karizmatikus teológus (Sam Storms) képviseli.

  • Ken says:

    RTS, a Te kommentjeidből idézek:
    “A tipológia … pontosan abban különbözik az allegorikustól, hogy a próféciáknak (amelyek nem történeti előképek, hanem konkrét tényállítások!) szó szerinti, történeti beteljesedést is követel.”
    “…a konkrét, prediktív, nem tipologikus jellegű próféciák esetében az ilyetén elspiritualizálásuk mégiscsak allegorizmus, sőt nyomokban antinomizmust is tartalmaz.”
    “A prediktív (azaz nem tipologikus) próféciák a teljes Ó- és Újszövetségben akkor minősülnek beteljesedettnek, ha szó szerint megvalósulnak.”
    Tehát, ha jól értem, különbséget teszel a próféciák két csoportja között: “konkrét, prediktív” vs “tipologikus”. A kérdésem: milyen módon lehet eldönteni, hogy egy adott prófécia melyik kategóriába esik? A MÁR egyértelműen, szó szerint beteljesedetteknél ez nyilván egyszerűbb, de a (mi korunkból is) jövőre vonatkozóaknál mi alapján lehet különbséget tenni? (Gondolom, a szakdolidban vagy a disszertációdban részletesen írsz erről, és tervezem is elolvasni, de egy gyors és tömör válasz segítene most.)

  • wkm says:

    Ádám,

    teljesen egyetértek veled. A diszpenzacionalizmus nem csak a Ján8:39-nek nem tulajdonít kellő jelentőséget (Ábrahám test szerinti utódainak mondta, hogy nem Ábrahám gyermekei, mert gonoszok), hanem a Jel2:9-nek sem, ahol nyilvánvalóan testi értelemben zsidó származásúakról beszél Jézus urunk, és mégis azt mondja róluk, hogy nem zsidók. Ha pedig a test szerinti izráel nagyobb része nem Ábrahám utódja (mert nem fogadják el a Messiás Jézust), akkor az igéreteket sem birtokolják. Hanem azok a zsidók és pogányok birtokolják, akik Ábrahám hitét követik, és a Messiásnak engedelmeskednek. Meggyőződésem, hogy a Messiás Jézusnak van joga eldönteni, hogy kiket tart az ő népének, és kiket nem.

  • Rav Tverya Sylvester says:

    Kedves Ádám,

    lehet, hogy akkor nem azonosan használjuk a fogalmakat, ráadásul én nem is tartom magam diszpenzácionalistának, mert azt is egy korlátozott elméletnek látom.

    A következőt gondolom lényegében, aztán mondd meg, ez diszpenzácionalizmus-e szerinted, és mivel értesz egyet:

    1. Nem két (Ó és Új), hanem hat (Ádámmal, Noéval, Ábrahámmal, Izraellel, Dáviddal kötött + az Új) szövetséget látok a Bibliában.

    2. E szövetségek egyike sem érvényteleníti egyik másikat sem, hanem egymásra-egymásba épülve egy egységes kinyilatkoztatást képviselnek, mert nem ember az Isten, hogy hazudjék, és nem ember fia, hogy megváltozzék. (Az Új szövetség sem érvényteleníti a többit, hanem azokra épül, ezért követelik pl. meg az apostolok éppen a noachita törvényeket a nem zsidóktól. Egyáltalában lehetetlenség, hogy Isten érvénytelenítse saját korábbi kinyilatkoztatását.)

    3. E hat szövetség mindegyike kettős (két lépésben, két ütemben köttetik, és a két lépés nem ugyanazokat a követelményeket és ígéreteket tartalmazza, hanem a második még bővíti az elsőt).

    4. E szövetségeknek nem mindegyike vonatkozik mindenkire, hanem mindegyik azokra, akik a szövetségkötő ember(ek) leszármazottai. Egyes esetekben a leszármazás szellemi értelemben is történhet, nem genetikailag, és viszont. Pl. egy igazi ismáelita szaúdi arab benne van az Ádámmal, a Noéval, Ábrahámmal kötött szövetségben (utóbbinak csak egyik aspektusában), de nincs benne az Izraellel, Dáviddal kötött, és az új szövetségben. De ha megtér, akkor benne lesz az Ábrahámmal kötött mindkét (állatos és körülmetélkedős) szövetségben, az Izraelében nem, de a Dávidéban (Jézusban) igen, és az Újban is.

    Mindez így együtt egy egységes, de bonyolult isteni jogi struktúrát alkot, amelyben mindenki a szerint alakítja sorsát, ahogyan a számára adott szövetségek követelményeihez viszonyul. Eltérő ebben egy nem zsidó és egy zsidó helyzete (akkor is, ha mindketten benne vannak az Új szövetségben IS).

    Ez diszpenzácionalizmus? Nem értesz egyet ezekkel?

    A többire nézve, amit írtál, tényleg a szakdolimat ajánlom, az említett hóseási problémát is megoldottam, ahelyett, hogy elvesztettem volna a hitemet 🙂

    Kedves Ken,

    igen, megkülönböztetem a prediktív próféciát a tipologikusan értelmezhetőtől. Tüposz: minta, öntőforma, lenyomat, pecsétnyomó. A tüposz KÉP, a tipológia egy ószövetségi KÉPet értelmez újszövetségi MEGVALÓSULÁSában, úgy, hogy a KÉP maga is történetileg valóságos, és MEGVALÓSULÁSa is az (peszach=megváltás, bárány=Krisztus, József=Jézus stb.), míg az allegorizmusban a KÉPet nem valóságosnak értik, csak képzeletinek, fiktívnek.

    A prediktív prófécia nem képet ad, nem képes beszéd, hanem jövőre vonatkozó tényállítás, magát a megvalósulást állítja konkrétan. “Íme, a te királyod szamárháton jön…”

    Namost ezt értelmezhetem képes beszédként IS: “azt jelképezi, hogy a Messiás egy szegényes, de azért királyias módon érkezik”. Ez lehet igaz. A kérdés: na és akkor konkrétan nem kell szamárháton érkeznie, hiszen már megértettük ennek átvitt értelmét? Úgy tűnik, Jézus minden ilyen esetben ragaszkodott a mondat fizikai MEGVALÓSULÁSához IS.

    De mi a helyzet a még előttünk álló dolgokról szóló ugyanilyen próféciákkal? “A hold vérré, a nap sötétséggé változik, és a csillagok lehullanak az égről.” Ez csak egy költői kép, hogy nagyon nagy lesz a baj, vagy fizikailag szó szerint is meg fog valósulni?

    Azt állítom, hogy éppen az Újszövetség ezzel kapcsolatos hermeneutikája révén (mely Jézus életében, halálában, feltámadásában rengeteg már beteljesedett próféciát értelmez) biztosan állítható, hogy a jövőre vonatkozó prófétai tényállítások is meg fognak fizikailag, szó szerint valósulni.

    De hogyan különböztethetjük meg a jövőre vonatkozó tényállításokat a képes beszédtől? Nagyon egyszerű: ahol a szöveg maga nyelvileg semmilyen jelzést nem ad arra nézve, hogy képes beszéd lenne (pl. egy hasonlítószóval vagy annak jelzésével, hogy “példázó mesét” mond vagy bármi ilyesmivel), ott NINCS JOGUNK A MONDAT ÉRTELMEZÉSEI KÖZÜL KIZÁRNUNK A SZÓ SZERINTI, FIZIKAILAG VALÓSÁGOS BETELJESEDÉSÉT. Tehát: igen, a hold vérré fog válni, a nap sötétséggé, és a csillagok le fognak esni a földre.

    Namost ez jelenlegi racionalista-természettudományos-logikus világnézetünk szempontjából őrültség.

    Igen, mint ahogy Jézus testben történt feltámadásának ténye is, amely pedig ilyen prediktív próféciák szó szerinti, fizikai beteljesedése volt.

    Ergo, a Biblia a legegyszerűbb szöveg a világon: mindig pontosan azt akarja mondani, amit mond.

    Így aztán Izrael helyreállítása is pontosan úgy fog történni, ahogy a Biblia nagyon egyszerűen és pontosan közli próféciák százaiban (pl. Ez 40-48), sehogy másként.

    Bővebben lásd a szakdolim.

    Üdv,
    RTS

  • Rav Tverya Sylvester says:

    Kedves wkm,

    te a következő igéknek “nem tulajdonítasz kellő jelentőséget”:
    – Ján 8:37 (a 8:39 mellett)
    – Róm 11.

    A Jel 2:9-nek inverz értelme is van: azokra a nem zsidókra vonatkozik, akik zsidóknak állítják magukat (pl. nem zsidó keresztények, mint “igazi zsidók”, “verus Israel”). Konkrétan logikailag ez a valószínűbb értelme, a kevésbé valószínű az, amit az antijudaista/antiszemita szubsztitucionalisták nyomán te is megfogalmaztál, mentségedre szolgál, hogy kétezer éves óriások állnak a válladon. Erről akkor még nagyon ajánlom: Derek Prince: Izrael és az Egyház jövője (könyv).

    És személyesen még neked: Róm 11:17-32

    Üdv,
    RTS

  • Szabados Ádám says:

    Kedves RTS,

    köszönöm a belinkelt szakdolgozatodat. Mindenképpen bele fogok nézni. Ami a kérdésedet illeti, érzékelem (ha jól érzékelem) a Te álláspontod és a klasszikus diszpenzacionalizmus közötti különbséget. Nem akarok olyan címkét aggatni rád, ami nem a te álláspontodat tükrözi. A konkrét pontjaidra:

    1. Nem két (Ó és Új), hanem hat (Ádámmal, Noéval, Ábrahámmal, Izraellel, Dáviddal kötött + az Új) szövetséget látok a Bibliában.

    Igen, ezzel nagyjából egyetértek, nem csak két szövetség van a Bibliában, és én is ezeket látom a legfontosabbaknak. Azzal a kiegészítéssel, hogy valamilyen értelemben az Újszövetség mégiscsak beszél két szövetségről, egy ó és egy új szövetségről (l. 2Kor 3; Gal 4; Zsid 8-9). Ilyenkor az ó szövetség (vagy első szövetség) a mózesi (Sínai-hegyi) szövetség.

    2. E szövetségek egyike sem érvényteleníti egyik másikat sem, hanem egymásra-egymásba épülve egy egységes kinyilatkoztatást képviselnek, mert nem ember az Isten, hogy hazudjék, és nem ember fia, hogy megváltozzék. (Az Új szövetség sem érvényteleníti a többit, hanem azokra épül, ezért követelik pl. meg az apostolok éppen a noachita törvényeket a nem zsidóktól. Egyáltalában lehetetlenség, hogy Isten érvénytelenítse saját korábbi kinyilatkoztatását.)

    Ezt egy picit módosítanám. Valamilyen értelemben a mózesi szövetség véget ért (l. Zsid 8,13; Gal 3,19.23; Gal 4,30; 2Kor 3,7-11; Róm 7,1-6). Abban viszont egyetértek veled, hogy mindegyik szövetség Isten önmagáról adott kinyilatkoztatása, ezért nem vész el, amikor az új szövetség megköttetik, hanem beteljesedik Krisztusban, magasabb szinten. (Pl. a tiszta és tisztátalan ételek közötti különbségtétel a Messiásban lebontatik, mert betöltötte célját; a bűnért bemutatott áldozatok abbamaradnak, mert Jézus vitte be saját vérét értünk a mennyei szentélybe.)

    3. E hat szövetség mindegyike kettős (két lépésben, két ütemben köttetik, és a két lépés nem ugyanazokat a követelményeket és ígéreteket tartalmazza, hanem a második még bővíti az elsőt).

    Ezt azt hiszem, nem értem.

    4. E szövetségeknek nem mindegyike vonatkozik mindenkire, hanem mindegyik azokra, akik a szövetségkötő ember(ek) leszármazottai. Egyes esetekben a leszármazás szellemi értelemben is történhet, nem genetikailag, és viszont. Pl. egy igazi ismáelita szaúdi arab benne van az Ádámmal, a Noéval, Ábrahámmal kötött szövetségben (utóbbinak csak egyik aspektusában), de nincs benne az Izraellel, Dáviddal kötött, és az új szövetségben. De ha megtér, akkor benne lesz az Ábrahámmal kötött mindkét (állatos és körülmetélkedős) szövetségben, az Izraelében nem, de a Dávidéban (Jézusban) igen, és az Újban is.

    Ezt kicsit másképp látom. Én úgy értem az Újszövetség tanítását, hogy minden pogány, aki a Messiás által bekerül az új szövetségbe, a Messiásban hívő zsidókkal együtt Ábrahám gyermekévé válik és örököl minden ígéretet (vö. Ef 2,11-3,6; Gal 6,16; 1Pt 1,10-2,12), amely Izráelnek adatott. Már Ézsaiás is megmondta, hogy a Messiásban a pogányok is Dávid fiának a zászlaja alá jönnek (Ézs 11,1.10), Jákób törzseinek helyreállítása összekapcsolódik a pogányok befogadásával (Ézs 49,1-6). Az elválasztó fal leomlik zsidó és pogány között (Ef 2,14), hogy egy néppé, polgártársakká legyenek a Messiásban (Ef 2,19).

    Mindez így együtt egy egységes, de bonyolult isteni jogi struktúrát alkot, amelyben mindenki a szerint alakítja sorsát, ahogyan a számára adott szövetségek követelményeihez viszonyul. Eltérő ebben egy nem zsidó és egy zsidó helyzete (akkor is, ha mindketten benne vannak az Új szövetségben IS).

    Ez talán a legnagyobb különbség a kettőnk álláspontjában (ha jól értem, amit mondasz). Lehetetlennek tartom, hogy a Messiás Jézusban más státusza legyen egy zsidónak és egy pogánynak, hiszen lebontatott az elválasztó fal és egy test, egy templom lettünk (Ef 2,14-22). A zsidó Krisztus-hívő sincs már a mózesi szövetség alatt (Róm 7,1-6 + az egész Galata levél)! Ugyanaz a pogány státusza, mint a zsidóé. Együtt Isten Izráele, együtt Ábrahám gyermekei. A zsidó számára ez persze folytonosságot jelent abban a bizonyos fában (noha ő is egyedül kegyelemből van a Messiásban), a pogány idegenként került Izráel közösségébe (szintén kegyelemből), és a pogányoknak mindig emlékezniük kell erre, ahogy a zsidóknak pedig arra, hogy ők is kegyelemből tartattak meg. (Vö. Róm 11,17-32; 15,7-12) De egy néppé lettünk, együtt örököljük az ígéreteket!

  • Rav Tverya Sylvester says:

    Kedves Ádám,

    hát igen, részben egyetértek, itt-ott nem nagyon, itt-ott meg nagyon-nagyon nem. Utoljára még ehhez nagyon rövid hozzáfűzéseim:

    1. pontban írt válaszoddal egyetértek.

    2. ponthoz: hogyan ért volna véget az, amit Jézus az ég és föld fennállásáig érvényesnek állított a legkisebb parancs érvényességéig menően (Mt 5:17kk)? Ebből fakadó összes továbbit határozottan tévesnek tartom.

    3. ponthoz pl. Noéval bűnbeesés előtt és utána, Ábrahámnál állatkettévágás majd körülmetélkedés, Izraellel a kivonulás nemzedéke és a honfoglalás nemzedéke (Szináj alatti és a Moáb mezején, az is két szövetség), Új Szövetség velünk kétezer éve, Izrael egészével csak a paruszia során. Így értem, hogy kettősek.

    4. Mindaz amit itt írtál, igaz, ezt nem is vitattam. De kiegészítem: emellett nem ugyanaz a DOLGUK teljesen az üdvtörténetben a zsidóknak és a nem zsidóknak, még keresztényként sem (lásd az ősgyülekezet törvényhűségét).

    5. A más státusz nem abban az értelemben értendő, hogy a zsidóknak jobb lenne, kiemeltebb, magasabbrendű minőségük vagy értékük vagy teendőjük, hanem az általad hangsúlyozott teljes egyenlőség és egyenrangúság és lényegi azonosság mellett MÁS AZ ESZKHATOLÓGIAI KÜLDETÉSÜK, FELADATUK, TEENDŐIK, SORSUK, MUNKÁJUK. Tehát a vízvezetékszerelő és a villanyszerelő egyazon házban dolgozó egyenlő munkatársak, de nem ugyanazzal foglalkoznak. Minden igaz, amit itt mondasz, de EMELLETT a zsidóságot a szövetségi hűség kötelezi, amíg az ég és a föld fennáll. Amíg ehhez a kötelezettséghez való jogot (sic!) a nem zsidó kereszténység a zsidókeresztények esetében nem ismeri el (eretneknek nyilvánítva ezzel a törvényhű apostoli ősgyülekezetet), a zsidóság egésze tekintetében pedig értelmetlennek és hiábavalónak, addig a két szerelő közül az egyik nem segíti, hanem akadályozza a másikat, és ezt hívjuk keresztény antijudaizmusnak.

    Végül is 3 szignifikáns kérdést hadd tegyek fel:

    1. az elmúlt kétezer év zsidó népe, amelyik Istentől megkeményíttetve nagy többségében Jézust elutasította, hogy mi ebben az időszakban megmenekülhessünk ez által, mind el fog-e emiatt kárhozni, és ha esetleg nem, akkor milyen úton-módon, és milyen feltételek szerint üdvözülhetnek? Van-e ennek valamilyen szövetségi, kinyilatkoztatott útja, amely nem teljesen azonos az egyházban működő úttal, vagy ők mind elvesztek?

    2. Vajon az elmúlt kétezer éves időszakban megszűnt-e, akár csak átmenetileg is, a Jézusnak ellenálló Izrael Isten kiválasztott népének lenni, miközben nem fogadta el a Messiást, és ha nem szűnt meg, akkor milyen valós szövetségben állt Istennel, avagy semmilyen szövetségben nem állt ez idő alatt?

    3. Ha egy zsidó kereszténnyé is válik, szükségképpen döntenie kell a két identitása között, azaz ha keresztény, nem maradhat többé zsidó is, a szó igazi, szövetségi értelmében? És ha nem, akkor az apostolok miért maradtak azok (is)? Nem lehet a két identitást eggyé tenni, csak úgy ahogy azt a nem zsidó keresztények megkövetelik zsidó testvéreiktől? Az összes messiáshívő zsidókeresztény eretnek? Hát én ezekben nem tudok hinni, nem tartom biblikusnak. Pogánynak tartom.

    Szép dolog lenne azt, hogy ők megengedték kétezer éve, hogy megtartsuk a pogány identitásunkat Jézusban is, azzal viszonoznunk, hogy mi pedig cserébe megengedjük nekik, hogy megtarthassák zsidó identitásukat Jézusban is. (Nehogy aztán kiderüljön, hogy a feltételeket nem is mi diktáljuk, és a beoltott ág felfuvalkodjon a kitört természetes ággal szemben, és egyszercsak a Messiásban megforduljon a helyzet, és mi próbáltassunk meg úgy, ahogy ők megpróbáltattak. Mert hát nem voltunk jobbak ebben a kétezer évben, mint ők az azt megelőző kétezerben, csöppet sem, úgyhogy most pont kvittek vagyunk.)

    De egyrészt kitartok a tágkeblűségben, másrészt nem tudom itt még egyszer mindazt rövidebben leírni, amiről a két nagy letölthető anyagot írtam 30 év alatt, úgyhogy részletes ellenérveimet ott találjátok, akiket érdekel (mert az általad felvetettekkel azokban mind alaposan és részletesen foglalkozom).

    Úgyhogy részemről itt egyelőre ennyit szóltam hozzá az Ószövetség visszahódítása kontra antinomizmus témájához, és a vándor által az első kommentben idézett rabbi szavaihoz, mélyen együttérezve az Úrban ővele, és jogos fájdalmával. Az Ószövetség sehogy se zsidótlanítható, sem fordítva, és nem elég keresztény szemmel látni a zsidókat, zsidó szemmel is tudni kell látni a keresztényeket – főleg nekik maguknak. (És persze viszont.)

    Na üdv, nincs harag, csak időm/erőm se sok 🙂
    RTS

  • Steve says:

    Huhh, nem akarok beleszólni ebbe az izgalmas beszélgetésbe – én csak annyit vetnék közbe, hogy a magam részéről egyszerűen elképzelhetetlennek tartom, hogy ne álljon ezen a földön még egyszer újra a Templom a templomhegyen és ott ne működjön a tórai istentisztelet, mégpedig Isten akaratából – egyszerűen őrült történelmi igazságtalanság lenne, ha Róma pusztítása vagy az iszlámé lenne az utolsó szó a helyszínnel kapcsolatban, vagy akár Izrael aposztáziája és megkeményedése (ami miatt megértésem szerint a Templom egyáltalán le lett rombolva) lenne a történet vége. Jézus sírt Jeruzsálem felett, és egyáltalán nem örült a Templom közelgő pusztulásának sem. Amikor a Szentlélek eljött Pünkösdkor és látványosan elindult a Bábeli világrend visszafordítása (inverz nyelvzavar, népek felsorolása, stb.), vagyis a pogány népek visszaintegrálása a királyságba (és felszabadítása az azt uraló lázadó spirituális hatalmak alól), akkor ez a programindítás pont a Templomból kiindulva történt, Izrael spirituális helyreállításával párhuzamosan. Nem látjuk, hogy ez utóbbi azzal járt volna, hogy a messiáshívő zsidók elhagyják a törvényt (miközben nyilván tudták, hogy nem ennek hibátlan megtartása által igazulnak meg, de őszintén szólva ezt a legtöbb valamirevaló hívő zsidó is tudta/tudja) – ez zsidó szemmel egyszerűen hitehagyást és a népből való önkirekesztést jelentette volna. De mindez nem különösebben ellentétes azzal, amit Ádám mond, hogy egy test vagyunk/leszünk – én ezt nem státuszbeli (értsd: rang) különbségként látom (ezt Pál elég jól elmagyarázza), hanem inkább szolgálat és funkcióbeli különbségnek, ilyenek pedig voltak, vannak és lesznek is az immár zsidókat és nemzetbelieket egyaránt tartalmazó Kahal/Kehilla, vagyis a hívők közösségén, az egyházon belül.

    Egyébként annyit még megjegyzek, hogy a “zsidó származású keresztényeknek meg kell-e tartaniuk a törvényt” körül vannak zavarok minden irányban – van olyan ismerősöm, aki anyai ágon nem is zsidó (talán csak apai ágon lenne az, de csak genetikailag), és ráadásul liberális szellemben lett felnevelve és nem is volt körülmetélve, de a megtérése után most lelkiismereti kérdést csinál abból, hogy szombat este nem gyújtson-e gyertyát vagy hogy kóser ételt egyen. Ezt megértem egy ortodox zsidó megtérő esetén (szerintem jó, ha ő látványosan hangsúlyozza a népe felé, hogy ő úgy is zsidó, ha Jesuában hisz), de abban már nem vagyok biztos, hogy különösebben hasznos, ha valaki egyébként nem is így lett nevelve, hirtelen zsidóbb akar lenni a zsidóknál.

    ps. köszönöm én is RTS a belinkelt anyagot!

  • Steve says:

    Na jó. Mire beleszóltam az izgalmas beszélgetésbe, látom már vége is lett… Szerintem ez a sokadik eset, hogy ilyen történik velem ezen a blogon… 🙂

  • wkm says:

    Kedves RTS,

    a Jn8:36-37-ben Jézus Urunk az konstatálja, hogy a vitapartnerei Ábrahámtól származnak testi értelemben. A 39. versben meg azt, hogy Ő nem tekinti őket Ábrahám utódjának, ahogyan a anyja és testvérei esetében is “újradefiniálja” ezeket (Mt12:48-50). Erre a Messiásnak minden joga megvan.
    A Jel2:9 szerintem egyértelműen zsidó származásúakról szól, mert ha nem azok lettek volna, akkor szimplán “lepogányozta”, vagy prozelitaként említette volna őket. Ehelyett viszont a “Sátán zsinagógája”-nak nevezi őket. A zsinagóga pedig a zsidók közösséggyakorlásának a helye, és nem a pogányoké. Ezzel is arra utal Jézus Urunk, hogy tisztában van a testi származásukkal (a Jn8-hoz hasonlóan), de Ő nem a testi leszármazás alapján tekint valakit zsidónak.
    A Róm11 vonatkozó részei pedig arról szólnak, hogy Pál az evangéliummal igyekszik féltékennyé tenni a zsidóságot, mert az elvettetése a test szerinti izráelnek csak ideiglenes. Világosá teszi, hogy az Örökkévaló abba az olajfába oltja vissza majd a zsidóságot, amibe a pogányokat is. Ez pedig maga a Messiás Jézus. Ennek a jele ma már látszik is, hiszen az Egyesült Államokban már több, mint 600ezer zsidó keresztény van, ami a zsidók számához képest ugyan még nem túl acélos, de a tendenciát mutatja, és a gyarapodás hitem szerint folytatódni fog.

  • Gergely Erzsébet says:

    Köszönöm a résztvevőknek, hogy olvasóként figyelemmel kísérhetem az
    újabb kulturált, színvonalas gondolatokban gazdag kommentváltásokat.

  • Szabados Ádám says:

    RTS,

    2. ponthoz: hogyan ért volna véget az, amit Jézus az ég és föld fennállásáig érvényesnek állított a legkisebb parancs érvényességéig menően (Mt 5:17kk)? Ebből fakadó összes továbbit határozottan tévesnek tartom.

    A törvény egyetlen betűje sem vált érvénytelenné. A mózesi szövetség azonban lezárult. Ezért nevezzük ó szövetségnek. Egy új szövetség került a helyébe. A régi szövetség paidagogosz volt, amely a Messiáshoz vezet. Megjelöltem erre igei referenciákat az előző kommentemben.

    3. ponthoz pl. Noéval bűnbeesés előtt és utána, Ábrahámnál állatkettévágás majd körülmetélkedés, Izraellel a kivonulás nemzedéke és a honfoglalás nemzedéke (Szináj alatti és a Moáb mezején, az is két szövetség), Új Szövetség velünk kétezer éve, Izrael egészével csak a paruszia során. Így értem, hogy kettősek.

    Így már értelek. Ebben azt hiszem, így nem hiszek, de először is hallom a gondolatot, ezért emésztenem kell.

    4. Mindaz amit itt írtál, igaz, ezt nem is vitattam. De kiegészítem: emellett nem ugyanaz a DOLGUK teljesen az üdvtörténetben a zsidóknak és a nem zsidóknak, még keresztényként sem (lásd az ősgyülekezet törvényhűségét).

    Szerintem az ősgyülekezet átmeneti állapotban volt a régi szövetségből az újba. A Templom még állt, az áldozatok még zajlottak, az ó szövetség már elavult, de még nem múlt el (vö. Zsid 8,13). Ez az átmenet egészen Kr. u. 70-ig tartott, ez volt az egyik nagy tisztázandó kérdés az ősegyházban. István példája mutatta, hogy a Templom és a Tóra kérdésében elindult az új helyzet megértése és megélése (ApCsel 6,8-7,53).

    5. A más státusz nem abban az értelemben értendő, hogy a zsidóknak jobb lenne, kiemeltebb, magasabbrendű minőségük vagy értékük vagy teendőjük, hanem az általad hangsúlyozott teljes egyenlőség és egyenrangúság és lényegi azonosság mellett MÁS AZ ESZKHATOLÓGIAI KÜLDETÉSÜK, FELADATUK, TEENDŐIK, SORSUK, MUNKÁJUK. Tehát a vízvezetékszerelő és a villanyszerelő egyazon házban dolgozó egyenlő munkatársak, de nem ugyanazzal foglalkoznak. Minden igaz, amit itt mondasz, de EMELLETT a zsidóságot a szövetségi hűség kötelezi, amíg az ég és a föld fennáll. Amíg ehhez a kötelezettséghez való jogot (sic!) a nem zsidó kereszténység a zsidókeresztények esetében nem ismeri el (eretneknek nyilvánítva ezzel a törvényhű apostoli ősgyülekezetet), a zsidóság egésze tekintetében pedig értelmetlennek és hiábavalónak, addig a két szerelő közül az egyik nem segíti, hanem akadályozza a másikat, és ezt hívjuk keresztény antijudaizmusnak.

    Én ezt valóban máshogy látom. Azt természetesen el tudom fogadni, hogy a zsidók közötti misszió sajátos missziói terep, amelyre Isten elhív zsidó hívőket, akik számára sajátos kontextualizációt jelent ez. De azt nem gondolom, hogy üdvtörténeti értelemben lenne kollektíve külön feladata a zsidó kereszténységnek. Olyan gyülekezetben nőttem fel, ahol nagyon sok zsidó megtért volt. Volt köztük volt rabbi is. Ők komoly missziót folytattak a zsidó honfitársaik között, de ez természetes volt, ahogy másnak meg az, hogy cigányok vagy németajkúak között szolgálnak.

    Végül is 3 szignifikáns kérdést hadd tegyek fel:
    1. az elmúlt kétezer év zsidó népe, amelyik Istentől megkeményíttetve nagy többségében Jézust elutasította, hogy mi ebben az időszakban megmenekülhessünk ez által, mind el fog-e emiatt kárhozni, és ha esetleg nem, akkor milyen úton-módon, és milyen feltételek szerint üdvözülhetnek? Van-e ennek valamilyen szövetségi, kinyilatkoztatott útja, amely nem teljesen azonos az egyházban működő úttal, vagy ők mind elvesztek?

    Nincs másban üdvösség, csak a Messiás Jézusban (ApCsel 4,11). Az a zsidó, aki nem hisz benne, kitöretett az olajfából (Róm 11,17).

    2. Vajon az elmúlt kétezer éves időszakban megszűnt-e, akár csak átmenetileg is, a Jézusnak ellenálló Izrael Isten kiválasztott népének lenni, miközben nem fogadta el a Messiást, és ha nem szűnt meg, akkor milyen valós szövetségben állt Istennel, avagy semmilyen szövetségben nem állt ez idő alatt?

    Az ígéret alapján az etnikai értelemben vett zsidóságot nem vetette el Isten. Vissza fogja oltani őket Isten az olajfába (Róm 11,23-24). Ehhez először eltávolítja belőlük a hitetlenséget (Róm 11,23.26). A hitetlenség állapota viszont az olajfából való kitöretés állapota. Egy Izráel van. Jelenleg ez az Izráel a zsidók (Messiás-)hívő maradéka és a Messiásukban hívő pogányok. Nincs másik szövetség emellett, csak a visszaoltás ígérete.

    3. Ha egy zsidó kereszténnyé is válik, szükségképpen döntenie kell a két identitása között, azaz ha keresztény, nem maradhat többé zsidó is, a szó igazi, szövetségi értelmében? És ha nem, akkor az apostolok miért maradtak azok (is)? Nem lehet a két identitást eggyé tenni, csak úgy ahogy azt a nem zsidó keresztények megkövetelik zsidó testvéreiktől? Az összes messiáshívő zsidókeresztény eretnek? Hát én ezekben nem tudok hinni, nem tartom biblikusnak. Pogánynak tartom.

    Az a kérdés, hogy mit értesz identitás alatt. Szerintem egy zsidó, aki megtér Krisztushoz, Messiás-identitással kell, hogy rendelkezzen. Mivel Jézus Messiás egy személyben lett Izráellé, és benne leszünk mi is Ábrahám gyermekei (vagyis Izráel), a zsidóknak a Messiás-identitás (amely Izráel-identitás) természetes, a pogányoknak természetellenes. Ez a különbség. Ezért a megtért zsidónak azt kell meglátnia, hogy a zsidósága természetes folyománya Krisztus. Ez azonban azt is jelenti, hogy zsidósága más elemeit hátra kell hagynia, elsősorban azokat, amelyek idegenek a Messiás-identitástól, különösen ha szemben is állnak azzal. A judaizmusban sok ilyen vadhajtás volt már az első században is, amelyet a megtért tanítványoknak le kellett vetkőzniük, azóta ez hatványozottan igaz. Ugyanakkor sok olyan eleme is van a zsidóságuknak, amely összhangban van az evangéliummal, vagy amely egyszerűen csak semleges szokás. Ezeket nyugodtan őrizheti egy zsidó identitása részeként.

    Írtam a nemzeti identitásról egy tanulmányt, idevágó a témája: New Covenant Israel As a Multi-Ethnic Diaspora.

    Szép dolog lenne azt, hogy ők megengedték kétezer éve, hogy megtartsuk a pogány identitásunkat Jézusban is, azzal viszonoznunk, hogy mi pedig cserébe megengedjük nekik, hogy megtarthassák zsidó identitásukat Jézusban is. (Nehogy aztán kiderüljön, hogy a feltételeket nem is mi diktáljuk, és a beoltott ág felfuvalkodjon a kitört természetes ággal szemben, és egyszercsak a Messiásban megforduljon a helyzet, és mi próbáltassunk meg úgy, ahogy ők megpróbáltattak. Mert hát nem voltunk jobbak ebben a kétezer évben, mint ők az azt megelőző kétezerben, csöppet sem, úgyhogy most pont kvittek vagyunk.)

    Igen, ezzel a fenti kereteken belül egyetértek.

    De egyrészt kitartok a tágkeblűségben, másrészt nem tudom itt még egyszer mindazt rövidebben leírni, amiről a két nagy letölthető anyagot írtam 30 év alatt, úgyhogy részletes ellenérveimet ott találjátok, akiket érdekel (mert az általad felvetettekkel azokban mind alaposan és részletesen foglalkozom).

    Még egyszer, köszönöm! Különösen a tágkeblűséget.

    Úgyhogy részemről itt egyelőre ennyit szóltam hozzá az Ószövetség visszahódítása kontra antinomizmus témájához, és a vándor által az első kommentben idézett rabbi szavaihoz, mélyen együttérezve az Úrban ővele, és jogos fájdalmával. Az Ószövetség sehogy se zsidótlanítható, sem fordítva, és nem elég keresztény szemmel látni a zsidókat, zsidó szemmel is tudni kell látni a keresztényeket – főleg nekik maguknak. (És persze viszont.)
    Na üdv, nincs harag, csak időm/erőm se sok 🙂

    Miért is lenne?:) Mármint harag. Az időt és erőt teljesen értem…

  • Szabados Ádám says:

    Steve,

    a magam részéről egyszerűen elképzelhetetlennek tartom, hogy ne álljon ezen a földön még egyszer újra a Templom a templomhegyen és ott ne működjön a tórai istentisztelet, mégpedig Isten akaratából

    Én meg azt tartom elképzelhetetlennek, hogy üdvtörténeti okból ilyen megtörténjen. Nem ettől függ, hogy történelmi igazságtalanság lesz-e a templomhegy birtoklása. Nem marad az iszlámé semmi. Minden a Messiásé lesz. De a tét már nem az Erec Izráel, hanem maga az Erec (vö. Róm 4,13). Az egész Erec Izráelé lesz a Messiásban. A miénk. A szelídek öröklik a földet (Mt 5,5). Jézus maga lett a Templommá, mi pedig őbenne – zsidók és pogányok. A földi Templom betöltötte a szerepét és leromboltatott. Egy elavult szövetség elavult kelléke volt. Isten sokkal jobbat készített. Ez a jobb beteljesedése a réginek. Egy földi Templom és az áldozati rendszer helyreállítása abszurd visszatérés lenne a régihez, a Messiás előtti állapothoz. Akkor is, ha emlékezésként folyna. Számomra ez az elképzelhetetlen. A Messiás új Jeruzsálemet épít.

    De neked is mondom: nekem ez másodlagos kérdés. Tudom, hogy a lényegesekben egységben vagyunk.

  • Josephus says:

    RTS,
    én is köszönöm, hogy elérhetővé tetted a dolgozatokat.

  • Rav Tverya Sylvester says:

    Köszi Steve, szívemből szólsz

  • Steve says:

    Szia Ádám,

    ezt értem. Engem nem zavar, ha kölcsönösen mást tartunk elképzelhetetlennek, ezért is írtam, hogy a “magam részéről”. 🙂 Akárhogy is, érdekes ezekről a dolgokról beszélgetni.

    Viszont: már most is minden a Messiásé, a Messiás mindig is minden szuverén Ura volt és lesz, és valójában most is minden a miénk. Azt viszont nem látom át, hogy mindebből hogyan következik az, hogy Magyarország nem a magyaroké (lesz) és az Erec nem a zsidóké (lesz). 🙂 Vagy nem lesznek nemzetek sem és zsidók? A magyarok nem táncolhatnak magyar néptáncot és a zsidók nem tarthatják meg a Tórát? Ha mi táncolhatunk néptáncot, amit mi találtunk ki maguknak, akkor a zsidók miért nem tarthatják meg a Tórát a földjükön, amire kétezer éve várnak, és amit ráadásul nem is ők találták ki maguknak? Isten megtiltja majd nekik? Az világosnak tűnik, hogy a Jézusba vetett hittel nem inkompatibilis a törvény megtartása, hiszen – gondolom ebben egyetértünk – az első században a zsidó messiáshívők törvénykövető életet éltek, és ettől még kiváló keresztények voltak. Ez valamiért menet közben megváltozott?

    A dolog most részben elméleti, de ha egyszer felépül a Templom (ami lássuk be – nem egy lehetetlen dolog, történek már meglepő fejlemények Közel-Keleten), akkor máris lesz egy érdekes helyzet: el kell dönteniük pl. az Izrael földjén élő zsidó messianisztikus gyülekezeteknek, hogy akkor mi legyen – az Apcsel mintájához térnek vissza, vagy pedig tudatosan nem térnek ahhoz vissza? Izgalmas lenne látni, hogy egy ilyen helyzetet közülünk ki hogyan látna és milyen hatása lenne egy ilyen eseménynek a teológiánkra, vagy általában milyen lenne egy ilyen fejlemény hatása az evangéliumi keresztény világra – hiszen az Izrael barát evangéliumi hívők most is tömegesen mennénk zarándokolni Jeruzsálembe a romokat nézegetni (beleértve engem is), és már ettől is egészen lelkesek tudunk lenni – mi lenne, ha nem romok lennének ott?

  • Rav Tverya Sylvester says:

    Ádám, a Biblia ismeretében elképzelhetőnek tartod, hogy Izrael valaha is elveszthesse országát és diaszpórába jusson Isten hozzájárulása, engedélye, akarata nélkül?

    Én nem.

    Ha te sem, akkor azt elképzelhetőnek tartod, hogy Izrael valaha is újra összegyűlhessen a saját országában Isten hozzájárulása, engedélye, akarata nélkül?

    Jelenleg ez történik, immár 70 éve, ami a babilóni fogság ideje, bibliai időmennyiség.

    Minek a jele ez?

    És mi van, ha Izrael nem óhajtja azon nem zsidó származású keresztények tulajdonjogát atyáik földje felett, ahol a Tóra teljessége érvényben van “nemzedékről nemzedékre” megparancsolva Izraelnek, akik ezt tagadják.

    Csak azért kérdem, mert a teológia amit fent leírtál, teljesen azonos a keresztesháborúk hátterében állóval. És ez igenis szubsztitucionizmus, “verus Israel” teológia. Nagy bajok lettek már belőle.

    Izrael végidőkbeli megtérése nem az egyházban történő egyéni zsidó megtérések révén zajlik le, hanem kollektívumként, nemzeti ébredésként. Ez az egyháztól részben függetlenül zajlik Isten ereje révén, amelynek erős megnyilatkozása Izrael 70 éves állami léte, ez üdvtörténeti mélységű esemény. A Tóra messiási helyreállítása, sajnos nem azonos az “egyházi helyreállításával”, amit képviselsz. Ez zsidó szempontból BIBLIAILAG IGAZ MÓDON NEM ELFOGADHATÓ.

    De mindegy, tényleg kiszállok. Csak így nem fog menni az Ószövetség visszahódítása, sem a következetes ellenállás az antinomizmusnak és a markionizmusnak, mert ebben is benne van a csírája. Amíg ezt nem érted meg, addig benned nem tud egyesülni a zsidó és keresztény identitás. A Messiás általad hangsúlyozott karakterétől idegen a Tóra betű szerinti érvényességétől való megfosztása, amikor rengeteg ige hangsúlyozza azokat: a menórát minden este és minden reggel köteles meggyújtani a Templomban a pap “nemzedékről nemzedékre” állandó rendelésként, ez így igei, és a zsidóságnak kötelessége azon fáradozni, hogy e parancs teljesítésének lehetőségét újra megteremtse, azaz felépítse a Templomot, egyszerűen csak azért, mert Ő mondta. És ezt nem pótolja semmiféle szellemi értelmezésben végrehajtott helyettesítése ennek a cselekedetnek, amely persze nem a megigazulásért van, hanem csak azért, mert “így illik nekünk minden igazságot teljesítenünk”. Jézusnak nem volt szüksége a megtérés keresztségére a bűnök bocsánatára, sem a templomadó megfizetésére, de mindkettőt teljesítette, mint ahogy a Tóra minden parancsát is, és azok ellen – tévedések elkerülése végett – soha nem is tanított (a tisztaságiak, rituálisak ellen sem), egyszerűen csak azért, mert Isten így parancsolta, teljesítette, nem maga miatt, hanem Istenért.

    József egyedül fedte fel magát testvérei előtt, mindenki mást kiküldött. Amikor Jézus felfedi magát Izrael előtt, az egyház nem lesz ott. A zsidó Jézus békül ki zsidó testvéreivel. Nem a pogánykeresztény egyház fogja megmondani, mi történik ott közöttük. Hanem Jézus. Én tudom, hogy ott igazam lesz. Bocsi, tudom, ez nem érv, nem is kell elfogadni. 🙂

    Üdv, szeretet (kis harag belefér),
    RTS

  • Szabados Ádám says:

    RTS,

    Csak azért kérdem, mert a teológia amit fent leírtál, teljesen azonos a keresztesháborúk hátterében állóval. És ez igenis szubsztitucionizmus, “verus Israel” teológia. Nagy bajok lettek már belőle.

    Nem csak meredek, de fura is nekem, hogy ezt mondod. Sem a keresztes hadjáratok, sem a szubsztitucionizmus nem következik abból, amit leírtam. Az általam leírtakból épp az ellenkezője következik mindkettőnek!

    Csak így nem fog menni az Ószövetség visszahódítása, sem a következetes ellenállás az antinomizmusnak és a markionizmusnak, mert ebben is benne van a csírája.

    Épp ellenkezőleg! Az általam felvázoltak (és az alátámasztásukra felsorolt igehelyek) védenek meg a markionizmus csíráitól, míg a diszpenzacionalizmusban (amelynek fő jellegzetessége Izráel és az Egyház éles megkülönböztetése, ebben szerintem te is diszpenzacionalista vagy) mindig benne lesz az antinomizmus csírája, ha nem is feltétlenül kel ki.

    Ami tehát kettőnkben közös, az az, hogy nem szeretnénk sem markionizmust, sem antinomizmust, sem szubsztitucionizmust, sem keresztes hadjáratokat. Ez azért elég nagy közös nevező.:)

  • Szabados Ádám says:

    Steve,

    én a Templom esetleges újjáépítésének és az áldozati rendszer esetleges újraindításának üdvtörténeti jelentőségét vitatom. Szerintem nincs ilyen, sőt, ez ellentétes lenne az üdvtörténet irányával. De ha a szemem láttára megtörténik, ígérem, el fogok gondolkodni rajta, hogy nem tévedek-e.:)

    Állami vagy kulturális szokások természetesen lehetnek Izráelben is, amelyeket a keresztények is megtartanak. Ezzel nincs bajom. Sőt, a zsidó szokások egy része kifejezetten segíthet is az evangélium megélésében. Csak azt vitatom, hogy lenne a zsidókból lett keresztényeknek olyan üdvtörténeti feladatuk, hogy ezeket megtartsák. Ezt ellentétesnek látom az Újszövetség tanításával. Ugyanakkor szabadságukban áll, adott esetben missziós szempontból is hasznos lehet, ha megtartják ezeket a szokásokat.

  • Thunderbird says:

    Kedves Ádám!

    Nagyon kedvelem ezt a holnapot, és igen izgalmas az itt zajló vita. Én csak az egyik hozzászólásodhoz szeretnék nagy tisztelettel véleményt fűzni:

    1. az elmúlt kétezer év zsidó népe, amelyik Istentől megkeményíttetve nagy többségében Jézust elutasította, hogy mi ebben az időszakban megmenekülhessünk ez által, mind el fog-e emiatt kárhozni, és ha esetleg nem, akkor milyen úton-módon, és milyen feltételek szerint üdvözülhetnek? Van-e ennek valamilyen szövetségi, kinyilatkoztatott útja, amely nem teljesen azonos az egyházban működő úttal, vagy ők mind elvesztek?

    Nincs másban üdvösség, csak a Messiás Jézusban (ApCsel 4,11). Az a zsidó, aki nem hisz benne, kitöretett az olajfából (Róm 11,17).

    Annak tagadása nélkül, hogy egyedül a Messiásban lenne üdvösség, mégis azt érzem, hogy az a teológiai rendszer, ami azt állítja, hogy az elmúlt kétezer év zsidósága jelenleg a seolban elevenen ég, mélységesen embertelen a számomra, és sajnos semmiképp nem tudom elfogadni (elnézést, ha félreértettem volna válaszodat). Számomra talán ezért szimpatikusabb főleg a külön és esetenként együtt is mindmáig érvényes szövetség villany- és gázszerelő hasonlata. És ennek nem a modern civilizációs humanista világnézet Szentírásba vetítése az oka azt hiszem. Bár meg kell jegyeznem, hogy zsidó közegben töltöttem egész felnövésemet, ezért talán közelebbről érint meg ez a kérdés. De ennél sokkal relevánsabb szerintem az az istenkép, amit az Ószövetségben Te is erényként fedezel fel a cikkben, mégpedig hogy a legnagyobb bűnben mutatkozik meg mindig a kegyelem, és hogy a Tanakh egyiket sem tagadja le soha, mindenről a legőszintébben beszél. Mégis ők Isten szent emberei. És az a Dávid, akinek ismerjük negatív cselekedeteit, mégis Isten szíve szerint való férfiú lehet. Ha az üdvtörténet úgy fejlődik, ahogy számodra megengedhetetlen visszalépés volna a szimbolikus templomi cselekmények akár “múzeumként” történő visszahelyezése is a későbbiekben, illetve kizárólag zsidók felé való evangelizáció eszközeként lenne elfogadható a különböző tórai szokások betartása immáron zsidó-keresztényként, szóval ebben az esetben én úgy érzem, pedagógiai és főleg “szeretetnyelvbéli” visszalépés lenne Istentől ez az uniformizáló magatartás, éppen Őtőle, aki olyannyira személyreszabott programmal rendelkezik minden Őt szerető számára. Érdekes tanulmányt olvastam nemrég, ami arról szólt, hogy a kereszténység csak akkor tud keresztény maradni, ha botránykő is marad egyben. Ugyanakkor a kereszténység számára is adatott egy botránykő, mégpedig a zsidóság, ami nem hisz saját megváltójában. Ezzel a megbotránkozás “feletti” megbotránkozással pedig képtelen bármit is kezdeni. Én is valahogy úgy érzem, hogy ez a különös kétoldalú rendszer az, amit valamiképpen egyszerre kellene látni, és együtt fog majd kiadni valamit, amit talán csak Jézus visszajövetelekor tudhatunk meg. Lehet, hogy ez a két nép éppen a Dávid idejében létrejött két istentiszteleti helyszínt szimbolizálja, ami majd valamiképpen egyszercsak újra összeér – de mindkettőnek megvolt a nagyon is fontos, zsoltárok által is rögzített megrendítően mély és gyönyörűséges funkciója a maga idejében, külön-külön. Hogy a zsidóság kétezer éven át egyedülálló módon föld nélkül is megőrizte identitását, és Izrael földjében való hitét, és hogy az elmúlt hetven évben ismét államot alapíthatott, szerintem kizárt, hogy ne jelentse azt, hogy valamiféle speciális programmal rendelkeznek a végidőkre vonatkozóan. Lehetetlen számomra, hogy ezidő alatt ők mindannyian elkárhoztak volna. Akkor mi értelme lett volna őket fenntartani Isten részéről? Hogy majd a legvégén üdvözüljön egy generáció, aki megtér Jézushoz? Remélem nem bántottam meg senkit, de úgy éreztem, ezt feltételnül le kell itt írjam. Szeretettel üdvözlök mindenkit!

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Thunderbird,

    köszönöm a hozzászólásodat. Érződik benne a szeretet és a féltés a néped iránt. Teljesen megértem és átérzem, amit írsz. Szerintem Pálban hasonló lelkület volt saját népe iránt, amikor ezt írta:

    „Igazat mondok Krisztusban, nem hazudok, lelkiismeretem tanúskodik mellettem a Szentlélek által, hogy nagy az én szomorúságom, és szüntelen fájdalom gyötri a szívemet. Mert azt kívánom, hogy inkább én magam legyek átok alatt, Krisztustól elszakítva, testvéreim, az én test szerinti rokonaim helyett; akik izráeliták, akiké a fiúság és a dicsőség, a szövetségek és a törvényadás, az istentisztelet és az ígéretek, akiké az ősatyák, és akik közül származik a Krisztus test szerint, aki Isten mindenekfelett: áldott legyen mindörökké. Ámen.” (Róm 9,1-5)

    Nagyon nehéz és lelkileg gyötrelmes elveszettnek látnunk azokat, akiket szeretünk és akiknek a sorsa mint nép is foglalkoztat bennünket. A magyar nép túlélése is lenyűgöző. Gyönyörű irodalmi és zenei lenyomata is van annak, hogy ezt milyen csodának élik meg emberek, nehéz arra gondolni, hogy a zsidók Messiása nélkül ennek a népnek a tagjai elveszettek lennének. Hát még a zsidó nép esetében, amelynek JHVH-val van hosszú története, akiké a fiúság és az ígéretek, akik közül származik a Krisztus is!

    Jézus azonban példázatokkal is és egyenes beszéddel is elmondta, népe tagjaihoz beszélve, hogy aki nem hisz benne, az a külső sötétségre vettetik. Ezért töltötte el szüntelen fájdalom Pál szívét, amikor test szerinti rokonaira gondolt. Nem látott számukra más utat az üdvösségre, csak a Messiást. Hitt ugyanakkor abban is, hogy egy nap Isten el fogja távolítani Jákóbból a hitetlenséget, és akkor visszaoltatnak az olajfába. Akkor lesz üdvössége a zsidó népnek. Addig ki vannak töretve saját olajfájukból, és ezt Isten teszi, hogy a pogányok által féltékennyé tegye őket. Hiszen a pogányok az ő Messiásuk által lettek befogadva. Már aki hisz benne…

  • Steve says:

    Kedves Ádám,

    ok. 🙂 Ez egy olyan fontosnak tűnő részletkérdés, amit úgy tűnik, nem teljesen ugyanúgy látunk.

    Nem látom, hogy egy első századi zsidó család, ha elkezdett Jesuában hinni, hogyan és miért jutott volna arra a következtetésre, hogy akkor már nem kell körülmetélnie a gyerekét és a törvényt sem kell megtartaniuk. Úgy tűnik, ez fel sem merült. A kérdés pont fordított volt – biztos, hogy egy pogány hívőnek nem kell megtartania a törvényt? A válasz világos: nem kell, sőt, egy pogány esetében a törvény megtartása pont a hitetlenség jele (nem elég a kegyelem?). De a zsidóságból csatlakozók esetében azt látjuk, hogy más, ezzel pont ellentétes következtetésre jutottak a korai hívők (pedig bennük is bennük volt a Szentlélek! :)).

    A Messiás tettének fényében ha lehet, még inkább értelmet nyer és élővé válik a Törvény. Te és én is, amikor újfent olvasgatjuk a héber írásokat, folyamatosan fellelünk benne érdekes részleteket, amelyekbe bele látjuk az Újszövetséget és a Messiást. Úgy tűnik a leírásból, hogy a zsidó hívők nagy örömmel, és megújult lelkesedéssel tartották be Isten nekik adott parancsait – magáért Istenért is, és azért is, hogy a népük számára jó bizonyságok legyenek. Azzal egyetértek, hogy egy zsidó hívőnek mindez nem volt kötelessége olyan értelemben, hogy ha nem teszi, akkor elkárhozik, de küldetése attól még továbbra is maradhatott. Hiszen egyébként mindent szabad nekünk. Úgy tűnik, Pál sem tartotta be mindig a törvény összes előírását (igaz, nem önhatalmú módon, hanem azért, hogy az evangéliumot hatékonyan tudja hirdetni a pogányok között és ezzel életeket mentsen – ami viszont azt jelenti, hogy az átlagnál jobban értette a prioritásokat, és valójában ezzel mégis a Törvényt tartotta be, amelynek legnagyobb parancsa felülírt néhány részletkérdést).

    Voltak olyan héber messiáshívők, akik nem értették a dolog lényegét és törvényezésbe csúsztak? Biztosan! Voltak olyanok, akik a pogány testvéreiket is körül akarták metélni a Jeruzsálemi zsinat döntése ellenére? Naná. Voltak olyan pogány keresztények, akiknek nem volt elég a kegyelem és júdaizálni kezdtek? Persze. Volt elitizmus a korai közösségekben a héber zsidók részéről? Sajnos volt. Ezek mind problémák voltak, amelyek különböző formákban és módokon máig elhatnak, ilyen-olyan kilengéseket okozva. Mára a helyzet még komplexebbé vált, hiszen a Templom leromboltatott, a judaizmus felvett néhány antikrisztusi elemet magára (elnézést, ha ezzel RTS nem ért egyet), valamint egy jó adag miszticizmust is, és emiatt azt is el tudom fogadni, hogy egy mai zsidó miután megtér, lehet, hogy jobban teszi ha félreteszi az egész törvény kérdést addig, ameddig ebben a dzsungelben el nem igazodik, és jobb, ha maximum csak arra szorítkozik, amivel jó lelkiismerettel ki tudja fejezni a népe iránti szolidaritását és hiteles bizonyság lehet a társai számára, ha ez valahogy lehetséges. De megértésem szerint ez a helyzet így alapvetően abnormális, és már pár ezer éve az. Viszont semmi nem akadályozza azt (eltekintve persze a Sátán királyságának minden erejétől, de az nem számít), hogy ne térjen vissza minden a normális kerékvágásba – reményeim szerint vissza fog térni. Ami kisiklott valahol az első század második felében, az visszakerül majd a megfelelő vágányra, ha nem is miattunk, akkor azért, mert Isten megsegíti a népét.

    Azzal egyetértek, hogy a pogány hívők Izrael társaságához csatlakoznak, és ilyen értelemben nem szerencsés az a merev zsidóság/nemzetek/egyház szétválasztás, amiben a diszpenzacionalista teológia gondolkodik. Ehelyett az első században arról volt szó, Isten (vele éppen tényleg békességben levő) népe állt 1) a meghasonlott Izrael házának azon részéből, akik a Messiást nem utasították el – ezek viszont természetes módon törvénytisztelők is voltak -, valamint 2) a nemzetek közül az Úrhoz forduló hívőkből, akik az akkor egyébként is létező “istenfélő” pogány mintája szerint csatlakoztak – tehát Izrael Istenében és Messiásában hittek, de nem lettek “zsidóvá”, nem tartották meg a törvényt és nem metélkedtek körül. Ez utóbbit a Jeruzsálemi döntés után kifejezetten kerülték (mivel egyszerűen nem volt semmilyen addicionális haszna – Krisztusban mindenki a maximumot kapja -, csak hátránya volt egy nemzetbeli számára).

    A helyzet azóta nem változott alapvetően, csak a dolgok zavarosabbá váltak… De akárhogy is, azt semmilyen módon nem látom indokoltnak, hogy ha a dolgok akár a mostani keretek között némileg konszolidálódnak, akkor az ApCsel mintája ne térjen vissza (ha amill vagy, akkor ez nem kizárható, simán lehet még némi átrendeződés a Közel-Keleten, felépíthetik a zsidók a templomot és egy picit élvezik a földjüket, lehet még néhány nagy ébredés a nemzetek között, satöbbi; postmill esetén pedig végképp lehet). Vagy ha az általam valószínűsített premill irányba mennek a folyamatok, akkor szintén, a részleteiben kissé nehezen érthető eszkatológiai események* megtörténte után indokolatlannak tűnik arra gondolni, hogy amikor a Föld végre egy globális édenné változik, akkor a végén ne legyen – a fentebb kifejtett módon – az Úr egységes népe között zsidó és ne legyenek más nemzetek. És az sem tűnik logikusnak, hogy ebben az édenben ne legyen Templom (pont a másik topic alatti izgalmas beszélgetésben Te érveltél amellett, hogy az éden egyszerűen igényli a templom jelenlétét – hát akkor tessék :)) és hogy Izrael végre ne tudja betölteni az eredeti küldetését, hogy végre kompromisszumok nélkül papok királysága “mamlekhet kohanim” legyen, szent nép a nemzetek között: “וְאַתֶּ֧ם תִּהְיוּ־לִ֛י מַמְלֶ֥כֶת כֹּהֲנִ֖ים וְג֣וֹי קָד֑וֹשׁ”.

    Viszont, bizonyítandó kompromisszumkészségemet, azt elfogadom, hogy ha a föld és az ég elmúlik, akkor tényleg egy új helyzet áll elő! 🙂

    @Thunderbird felvetése és a rá adott válaszod kapcsán: egyetértek veled elméleti szinten – ugyanakkor mégis érzek némi különbséget a Jézusban a kapernaiumi, koraizini, betsaidai csodák, a pünkösdi események vagy az ősegyház hiteles fellépése ellenére nem hívő első századi egyes zsidók (különösen ha nem Gamáliel lelkületével álltak a kérdéshez, hanem pl. aktívan rombolva a hívők közösségét harcoltak Isten ellen), és az elmúlt kétezer év során többször előforduló, “keresztények” által “Jézus nevében” kezdeményezett zsidó pogromok miatt nem hívő zsidóság között. Az utóbbi esetben nehezemre esik azt a zsidó embert, aki az élete és családja kockáztatása árán sem adta fel ősei hitét, negatív színben látnom. Az ítéletet természetesen Istenre bízom, ezt a szempontot inkább csak megfontolásra ajánlom.

    * Eszkatológia: természetesen számomra sem világos, hogy a helyzet hogyan fog rendeződni. Nagyjából értem a különféle eszkatológiai rendszereket és a magam részéről a premill-re szavazok (még mindig – sajnos nem olvastam el még a nekem ajánlott amill-es könyveket, de ami késik nem múlik). Mégis, minél jobban vizsgálom akármelyik rendszert, annál több problémába ütközök, és úgy látom, hogy végső soron számos harmonizálási, értelmezési döntési pont van, amelyek mentén különböző irányokba lehet menni – és mindegyikre vannak érvek – és így igen sokféle, nagyjából koherens, de egymásnak ellentmondó megoldást lehet előállítani. Tehát ezen a téren inkább csak figyelni és hallgatni próbálok + arra koncentrálok, hogy úgyis az a lényeg, hogy végén a jó fog nyerni és a rossz veszteni. Úgy tartom jelenleg, hogy az eszkatológia talán direkt érthetetlen számunkra, mert ez egyszerűen hadititok (ahogy a Messiás munkája is az volt, utólag értették meg a tanítványok is), és furcsa lenne, ha Isten előre elmondaná az ellenség füle hallatára a haditervét. Valószínűsítem, hogy mindig csak a következő lépést tudjuk meg (a próféciák lámpásként megvilágítják az utunkat) + annyi ismeretünk van, ami jó reménységgel tölthet el minket a végső győzelemben, és izgalmassá teszi az azon való gondolkodást, hogy mi lesz. 🙂

  • Steve says:

    Elnézést, hogy az előző nagyon hosszú (és talán fárasztó) hozzászólásom után az RTS által feltett kérdést némileg újrafogalmazva (Michael Brown után szabadon) én is újra felteszem, mert ezt egy fontos és elgondolkodtató kérdésnek érzem, ami nem lett megnyugtatóan megválaszolva:

    Ha Isten áld, ki az, aki átkoz? Ha Isten átkoz, ki az aki áld? Ha Ő egy ajtót kinyit, azt senki be nem zárhatja, de ha Ő bezár egy ajtót, azt senki ki nem nyithatja. Ha ő szétszór, senki össze nem gyűjthet, ha Ő összegyűjt, senki szét nem szórhat. Ha Izraelt Isten szórta szét (márpedig nehéz amellett érvelni, hogy a templom Jézus által megprófétált lerombolása és Izrael szétszóratása Isten kihagyásával történt), akkor hogyan lennének képesek magukat összegyűjteni újra az atyáik földjére? Ha viszont Isten gyűjti össze őket, akkor ezt miért teszi? Mit jelent ez a teológiánkra nézve?

  • wkm says:

    Kedves Thunderbird,

    helyesnek és kedvesnek látom én is ezt a féltő szeretetet, ami benned van. De látni kell, hogy nem véletlenül folytak a Messiás könnyei Jeruzsálem fölött, és nem a köveket siratta. A jelenlegi időszak kísértetiesen hasonlít a 40 év pusztai vándorlásra. Mózesen keresztül adta az Örökkévaló a törvényt, de a nép hitetlensége és engedetlensége miatt megesküdött az Örökkévaló, hogy nem mennek be az Ő békességébe. Meg is haltak mind ott a pusztában, csak Józsué és Káleb mentek be az ígéret földjére az öregek közül. Személy szerint úgy látom, hogy a 40 év pusztai vándorlás zajlik most is az Újszövetség megkötése óta, de közeledik az idő, amikor Joshua be fogja vezetni Júdát (az új generációt) és Izráelt (a két népet együtt) az ígéret földjére, az Örökkévaló békességébe.

  • Tavaszieper says:

    Én azt nem értem , ha nem lesz földi milleneum, nem lesz ezeréves földi királysága Jézusnak, akkor ez mikor fog megvalósulni?:

    “Látám éjszakai látásokban, és íme az égnek felhőiben mint valami emberfia jőve; és méne az öreg korúhoz, és eleibe vivék őt.És ada neki hatalmat, dicsőséget és országot, és minden nép, nemzet és nyelv neki szolgála; az ő hatalma örökkévaló hatalom, amely el nem múlik, és az ő országa meg nem rontatik”

    Ez mikorra szóló ígéret?
    Köszönöm.

  • Rav Tverya Sylvester says:

    Kedves Ádám,

    a “legkülső sötétség” kifejezés örök kárhozattal való azonosításának nincs biblikus alapja, ez pusztán egy történelmi keresztény teológiából fakadó előítélet, fogalomzavar. A Biblia nemcsak örök, hanem számos történelmi ítéletről is beszél, így e kifejezés minden nehézség nélkül minden előfordulási helyén azonosítható kétezer éves diaszpóra állapotával, amely mint történelmi ítélet, végetérőben van.

    Az egyetemes emberi lelkiismeretbe be van írva Isten Törvénye Pál szerint (Róm 2.). A lelkiismeret pedig tanúságot tesz arról, hogy a zsidóknak amiatt örökre elkárhozni, hogy Isten MIÉRTÜNK a mély álom (tardémá: hibernálás, orvosi altatás, téli álom, teljes érzéketlenséggel járó állapot) szellemét adta rájuk, hogy NE TUDJANAK engedelmeskedni, hogy mi megmenekülhessünk, nem lenne igazságos, hiszen ez a Jézusra vonatkozó engedetlenség és hitetlenség ISTEN DÖNTÉSÉBŐL FAKAD, nem a sajátjukból. Mindezt egyébként teljesen világosan kinyilatkoztatja a Róma 11. vége mint TITKOT (müsztériont):

    “Mert nem akarom, hogy ne tudjátok atyámfiai ezt a titkot, hogy magatokat el ne higyjétek, hogy a megkeményedés Izráelre nézve csak részben [részlegesen/ideiglenesen] történt, ameddig a pogányok teljessége bemegyen. És így az egész Izráel megtartatik, amint meg van írva: Eljő Sionból a Szabadító, és elfordítja Jákóbtól a gonoszságokat: És ez nékik az én szövetségem, midőn eltörlöm az ő bűneiket. Az evangyéliomra nézve ugyan ellenségek tiérettetek [A TI ÉRDEKETEKBEN!]; de a választásra nézve szerelmetesek [!!!] az atyákért. Mert megbánhatatlanok [VISSZAVONHATATLANOK] az Istennek ajándékai és az ő elhívása. Mert miképen ti egykor engedetlenkedtetek az Istennek, most pedig irgalmasságot nyertetek az ő engedetlenségök miatt: azonképen ők is most engedetlenkedtek, hogy a ti irgalmasságba jutásotok folytán ők is irgalmasságot nyerjenek; mert az Isten mindeneket engedetlenség alá rekesztett, hogy mindeneken könyörüljön.”

    Felhívom a figyelmet, hogy a TITOKKÉNT megnevezett “AZ EGÉSZ IZRAEL MEGMENEKÜL/ÜDVÖZÜL” kifejezés egy – akkor már szavakig menően rögzített szóbeli hagyományként létező – a Misnában szereplő mondat idézete: “Egész Izrael részesül az eljövendő világban. Kivéve: aki tagadja, hogy a halottak feltámadása a Tórából van; aki tagadja, hogy a Tóra a mennyből van; és az epikureus.”

    Én nem tudnám a mennyből elnézni, hogy másfél millió zsidó gyerek, akit Auschwitzban elégettek pusztán azért, mert zsidó volt, mégpedig gyökerében a keresztény antijudaizmus végső folyományaként, még ráadásul a gyehennában is örökké égni fog rettenetes kínok közepette.

    Mivel lelkiismeretem ez ellen igen tiltakozik, kénytelen lennék ebben az esetben perbe szállni a Mindenhatóval a gyermekekért, meg még rengeteg más zsidóért, aki kiűzetett az otthonából minden nemzedékben, akiket felpofoztak ezer éven át nagypénteken a városok közepén krisztusgyilkosságukért, akiket hivatalosan kárhozott népnek bélyegeztek meg, hogy ragaszkodjon igazságosságához.

    Mert Izrael a nevét onnan kapta, hogy “harcoltál Istennel és emberekkel, és győztél”. Izrael üdvtörténeti funkciójában benne van az Istennel szemben folytatott per, sőt harc “engedélye” és sorsa, sőt az ebben való győzelem, Isten meg-/legyőzésének lehetősége, amennyiben a lelkiismeretünkhöz a vele való viszonyunkban is ragaszkodunk, mert az csak így tud egy valódi, intim, bensőséges, őszinte szeretetkapcsolattá lenni, nem pedig a mechanikus önfeladás útján.

    Szóval a magam részéről a zsidóság üdvösségéről/kárhozatáról vallott nézetedet mint kegyetlen dogmát elutasítom, és hálás vagyok, hogy ebben nem is kell Istennel perelnem, hanem csak kétezer év hibás keresztény hagyomány- és fogalomrendszerével, hiszen érvelésem Pál prediktív próféciájának három szaván alapul. És mit jelentene a “szeretettek az atyákért”? Talán szeretett emberek elkárhozhatnak?

    Természetesen a pogánykeresztényeknek a Jézussal való egész éjszakás harc nem üdvtörténeti funkciójuk, sem csípőficamuk, sántikálásuk nem kell legyen emiatt, ne aggódj. Csak ne szóljanak be a bátyjuk viszonyába Istennel, még engedelmes öcsikeként sem, amíg nem tudják, mi a jó szív. Bocsi. És legyenek szívesek az Isten Birodalmának azt az evangéliumát hirdetni minden embertársuknak, amelyet állítólagos Mesterük hirdetett, nem pedig egy zsidótlanítottat, mert nekik meg ez (lenne) a DOLGUK. Izrael be fogja tölteni történelmi küldetését nemzetként, kollektívumként, amelyet még soha nem töltött be rendesen, ez pedig a Tóra megtartása, az Új Szövetségben, beteljesítve ezáltal többszáz rá vonatkozó próféciát szó szerint, ahogyan Messiása erre példát mutatott, amikor halálával többszáz próféciát teljesített be hibátlanul szó szerint. Egyszerűen csak azért, mert így illik minden igazságot betöltenünk, Isten iránti szeretetből, még akkor is, ha nincs rá szükségünk. Istennek van rá szüksége, hogy tanítani tudja ezzel a nemzeteket, akik megmaradnak majd. Izrael e jövőbeli sikerének, győzelmének, áldásának nemzeti jogát senkinek nincs joga elvitatni a visszavonhatatlan elhívással és ajándékkal rendelkező néptől.

    A zsidókeresztények lehetősége mindkét üdvtörténeti funkciót, MUNKÁT megélni teljes egységben, amelyet végül az egész egyház is megért majd.

    Szóval a visszatért tékozló fiú se fuvalkodjék fel bátjya ellen, akinek atyja ezt mondta: “Fiam, te mindig velem vagy, és mindenem a tiéd.” Nehogy aztán megforduljon a helyzet. De már meg is fordult.

    Üdv,
    RTS

  • Szabados Ádám says:

    Tavaszieper,

    Jézus szolgálata kezdetén azt mondta: „Beteljesedett az idő, és elközelített az Isten országa.” (Mk 1,15) Máshol is előkerül az, hogy az Isten országa közel jött. Jézus önmagára nem véletlenül használta az Emberfia kifejezést: Dániel próféciájára utalt ezzel vissza. Üzenetének középpontjában az Isten országa állt, amely már ott volt köztük (Lk 17,21), amelynek az ereje megnyilvánult, amikor betegek gyógyultak meg, halottak támadtak fel, és a szegényeknek hirdettetett az evangélium (pl. Lk 10,9). Ez az ország elvétetett az eredeti örökösöktől, és olyan népnek adatott, amely megtermi annak gyümölcsét (Mt 21,43). Az Isten országa már jelen van, de még nem jött el teljességében. Ezért egyszerre éljük át az erejét, és várjuk az eljövetelét. A válasz tehát az, hogy a Dániel által megígért ország már jelen van, de még mindig várjuk. Ahogy egy kiváló teológus megfogalmazta: az Isten országa ma a jövő jelenléte (the presence of the future). Egyelőre csak kicsiny mustármagként, de amikor Krisztus visszajön, minden ellensége a lába alatt lesz és Isten lesz minden mindenekben. Akkor teljesedik ki az Isten királyi uralma az egész földön. Isten újjáteremt mindent.

  • Szabados Ádám says:

    RTS,

    nem akarom élezni a vitát, de itt valóban jelentős különbség van akkor a gondolkozásunkban. Az érzelmi alapú érvet most félreteszem, mert nyilván mindenki elhallgat, amikor olyan szörnyűségekről szerez tudomást, mint a holokausztban elpusztított zsidó gyerekek (vagy öregek), a pogromokban megölt oroszországi vagy középkori spanyolországi zsidók, a Gulágra hurcolt és ott elpusztult magyar leventék, az 1944-45-ben megerőszakolt (és abba időnként belehalt) magyar lányok, a II. VH után (!) elpusztult hárommillió német (köztük sok százezer gyermek), a Ruandában lekaszabolt tuszi kisfiúk, vagy akár a kánaáni gyerekek, akiket Józsué seregei hánytak kardélre. Nagyon óvatosan kell ezeket kezelnünk, és néha el kell némulnunk, ahelyett, hogy ítéletet vagy felmentést hirdetnénk.

    Nekem igazából az a kérdésem hozzád, hogy ezek szerint van üdvösség a hithű zsidók számára a Messiáson kívül is? Pál hiába gyötrődött test szerinti rokonai miatt, azt kívánva, bárcsak ő rajta lenne az átok? Túlizgulta a dolgot? Félreértette a hitetlen zsidók helyzetét?

    A külső sötétség nyilván egy metafora. Jézus példázatában a lakomából való kimaradást jelenti, az Atya öröméből való kirekesztést. Az első meghívottak nem mentek el a lakomára. A lakomáról azt is kivetették a külső sötétségre, akin nem volt menyegzői ruha. Szerintem ez azt jelenti, hogy az Isten országába csak a Messiáson át vezet az út.

  • Rav Tverya Sylvester says:

    Nem a Messiáson kívül vezet másik út is, hanem a Messiásban. Az Istentől elvakított zsidóság az elmúlt kétezer évben a Messiás szenvedéseiből részesült, mert ÉRTÜNK történt a szenvedése. Mindezt úgy tette, hogy a Zsoltárokkal imádkozott végig, és ma is, amelyben saját szenvedéseire ismert rá. Ezek pedig az igében előre megjövendölt messiási szenvedések. Akaratán kívül, Isten döntéséből részesült ezekben, Pál szerint azért, hogy mi bemehessünk. Ez hálára, nem pedig kárhoztatásra kell, hogy indítsa az embert. A Messiással való ilyetén azonosulást ismerte fel az utolsó jóindulatú – vélhetően meggyilkolt – pápa, XXIII. János, amikor Auschwitz megtekintése után annyit mondott: “Láttam a Krisztus testét.” Ez egy másik út volt, mint az egyházé, és ma is más. Pál titoknak nevezi. Nemzeti újrafelvételük, amely megkezdődött már, merőben kegyelemből, élet a halálból, az egyetemes feltámadás előfeltétele.

    Ami az “érzelmi”-nek minősített érveimet illeti, azok nem érzelmiek, hanem annál sokkal mélyebbek: szívbeliek. Te nem érted Izrael szívét, nem érzed annak fájdalmát, ezért sodródsz a Jób barátainak oldalára ebben az Istennel való konfliktusban, meg akarod védeni Istent (Jézust) Jóbtól, de mi lesz, ha Isten Izraelnek igazat ad? Nem a Jézussal szembeni – eleve elrendelt – éjszakai verekedésében, hanem az emögött is álló hite miatt: amíg a csípője ki nem ugrik, azt hiszi, hogy “egy férfival” verekszik, csak hajnalban eszmél rá csípőficama révén, hogy “Istent láttam szemtől szembe, és megszabadult a lelkem”. Izraelt legyőzi Jézus a teljes harcképtelenségig, de aztán Izrael legyőzi Istent, “sír és könyörög neki” (Hóseás ugyanerről).

    A pogánykeresztények telis-tele vannak tévedésekkel és előítéletekkel a Tóra zsidó értelmezését illetően. A keresztények szerint a zsidók a Törvény cselekedeteiből akarnak megigazulni, miközben minden reggeli imában a zsidók mindennap megvallják, hogy minden igyekezetük ellenére megszegték a Törvényt, a bűnre vonatkozó mind a tizenhárom kifejezést megvallják egyes szám első személyben önmagukra vonatkoztatva (bűnt követtem el, vétkeztem, fellázadtam, törvényt szegtem stb.), majd kijelentik, hogy egyedül Isten irgalmában és az ősatyáknak tett ígéretben reménykedve kérik Isten bocsánatát és bizalmukat vetik az erre tett ígéret beteljesedésébe. Ez nem hit? Sokan voltak, akik éppen ezt az imát mondták, amikor az SS-ek “az Úr velünk van!” kiáltással főbelőtték vagy éppen viccből keresztrefeszítették őket. Ezek nem érzelmi érvek, hanem mélyen szellemiek, szívbeliek. Csak éppen nem férnek össze a szubsztitucionista, “verus Israel”, államegyházi teológiával, amelynek kétezer éves gyűlölet-gyümölcsei mind abból fakadtak, hogy az egyház úgy gondolta, az ő feladata államilag megvalósítani az Isten elérkezett Birodalmát, ahelyett, hogy hirdette volna, miközben Izraelt kitagadta prófétai örökségéből. Jézus arra a kérdésre, hogy “Hát nem most állítod helyre Izrael királyságát?” nem azt válaszolta, hogy “nem, és később se, soha”, hanem azt, hogy nem a mi dolgunk tudni az időszakokat és időpontokat, hanem az a dolgunk, hogy az evangéliumot (az Isten Birodalmának AZT az evangéliumát, amit Jézus és a Tizenkettő hirdetett, nem egy másikat, egy elallegorizáltat, a prófétai szövegek szó szerinti jelentésének a kifosztását) hirdessük minden nemzetnek. Tehát Izrael királyságának lesz helyreállítása, és ez nem a pogánykeresztény egyház dolga, hanem magáé a Messiásé.

    Jakab és a jeruzsálemi apostolok és vének világossá tették, hogy a zsidóság számára a Tóra, sőt a szokások megtartása keresztényként is elvárás. Pál ennek jó lelkiismerettel – vagy szerinted merő képmutatásból? – alárendelte magát, mert ez semmiben nem különbözött az ő látásától, a vád, amellyel ezt illetően vádolták, tanításainak félreértéséből fakadt, hamis vád volt. Hogy ezt nyilvánosan bizonyítsa, maga is áldozatot mutatott be a Templomban (ahol egyébként másodszor éppen áldozatbemutatás közben jelent meg neki Jézus korábban). Ennek az a keresztény értelmezése, amely szerint itt ő egy lelkiismeretével és tanításával ellentétes dolgot csinált volna, minden bibliai alapot nélkülöz, és az antinomista alapgondolatra megy vissza, amely miatt a keresztény mainstream teológia ellentétet lát Pál és Jakab között, repedést, hasadékot az Újszövetség egységében, holott ez az ellentét soha nem létezett a valóságban.

    Ezért az zsidó ősgyülekezet törvényhűsége Jézusban nem egy átmeneti kor örökre letűnt hibrid jelensége volt, hanem egy örökérvényű igazság megélése, tökéletes összhangban Jézus Mt 5-ben és 23 elején adott útmutatásaival. A Mt 5 nem értelmezhető úgy, hogy a Tóra bármilyen értelemben is érvényét vesztené az ég és a föld pusztulásáig, hiszen Jézus betűkig és írásjelekig menően erősíti meg érvényességét, mégpedig eddig az időpontig, és a legkisebb parancs megrontását is tévedésnek ítéli, ami miatt az ezt tevő az Isten Birodalmában a legkisebb lesz (de legalább bejut, de mi lesz a nagyobb parancsok megrontóival).

    Ezért a Tóra bármelyik parancsának megfosztása szó szerinti értelmétől, és annak állítása, hogy azt csak szellemi-átvitt értelemben kell megtartani, a pogánykereszténység számára igaz, de a zsidókereszténység a körülmetélkedés evangéliumát képviseli önmaga felé (Galatákban Péterék és Pál megegyezése értelmében), ezért rájuk nézve a Tóra parancsai betű szerinti értelmükben is kötelezőek, nem a megigazulás, hanem a szolgálati hűség miatt. A zsidókereszténység számára ez antinomizmus, és pontosan ezen a ponton van az antinomizmus magva, csírája a keresztény teológiában.

    Veszélyes dolog Izrael érdekünkben történő történelmi szenvedését könnyen venni:

    “Mert a kit te megvertél, azt üldözik, és a tőled sujtottak fájdalmát szólják meg. Szedd össze álnokságaikat, és a te igazságodra ne jussanak el. Töröltessenek ki az élők könyvéből, és az igazak közé ne irattassanak. Engem pedig, aki nyomorult és szenvedő vagyok, emeljen fel, oh Isten, a te segedelmed!” (Zsolt 69:26-29)

    Az egyház negatívan betöltötte ezt a zsidóság történelmi üldözésével, gondoskodva bőven arról, hogy jó sok szenvedéssel legyen ő maga megmentve, ne kevéssel, amelynek részben (pl a spanyol zsidókeresztények, a marranók üldözése az inkvizíció által a Tóra tisztasági szabályainak megtartásáért, miközben Jézusban hittek Messiásként és Istenként) a fenti teológiai tévedés volt az alapja.

    Ha azt mondod, ma egy zsidónak nem kötelessége megtartani a Törvényt, vagy erre törekedni, azt még csak-csak elfogadom, mert valóban átmeneti, abnormális helyzet áll fenn. De hogy ma vagy a jövőben nem is szabadna neki, azt antinomizmusnak látom. Mindent szabad nekünk. A zsidóknak még a Törvényt megtartaniuk is.

    A Gulágot, népek háborús veszteségeit stb. pedig nem hoznám egy kategóriába azzal, hogy az Isten kiválasztott népéből 6 millió embert megöljenek csak azért, mert az Isten kiválasztott népéhez tartozik, egy állítólag keresztény és fejlett kontinensen. Ez a történelemben egyedülálló, üdvtörténeti mélységű esemény, szemben az emberek közötti háborúk és zsarnokságok egész történelmet végigkísérő, állandó veszteségeivel. Egyetértek a Talmud azon állításával, hogy “ha egy zsidót azért ölnek meg, mert zsidó, az mártír”. Ez üdvtörténeti kérdés, nem érzelmi.

    Tudjátok, hány tagja volt a Bonhoeffer-féle német Hitvalló Egyháznak? 17 fő.

    De tényleg inkább a küldött szövegeimet ajánlom, mert azokban már mindent leírtam erről, sőt a kérdés apró részleteiről is.

  • Szabados Ádám says:

    RTS,

    most csak annyit hadd válaszoljak, hogy míg én konkrét, világos igehelyeket soroltam az álláspontom alátámasztásául (mindegyik állításom mellett igehelyek vannak, amelyek jelentése konkrét), addig Te allegóriaként használsz ószövetségi történeteket a magad (számomra helyenként meghökkentő) állításainak alátámasztására (pl. Jób barátai, Jákób csípője, Izráel messiási szenvedései a pogányokért). És még én allegorizálok?:)

    A többire később lehet, hogy még visszatérek. Csak annyit hadd kérjek, hogy ne vetítsd ki rám azokat az asszociációkat, amikkel az évek során a saját teológiádat szembeállítottad (államegyházi gyűlölet, szubsztitucionizmus, keresztes hadjáratok, stb.), mert nem jó így beszélgetni. Ha mi beszélgetünk, kérlek, rám figyelj. Szerintem sokkal nagyobb tér van a te pozíciód és az átellenes oldal rémségei között, mint amit a kommentjeid alapján feltételezel.

  • Rav Tverya Sylvester says:

    Klasszikus tipológia, amit alkalmazok, akkor volna allegorizmus, ha az eredeti ószövetségi történetek valóságát tagadnám, amit nem teszek. De a türelemre intést elfogadom, amúgy is csak a küldött anyagimat ajánlom, lassan megpróbálok kiszállni, csak nagyon meg vagyok az egész miatt rendülve, nem a hitemben, hanem az egyház szeretetének valódiságában, ezért nyilatkozom meg állandóan. Én is konkrét és világos igehelyekkel építkezem, pl. a teljesen egyértelmű Mt 5-ra meg rengeteg másikra. A tipológiát azért alkalmazom ezek mellett, teljesen igaz, biblikus és “szabályos” módon, mert az képes beszédként mélyebb, szívbeli igazságokat is feltár, nem véletlenül használta maga Jézus is a műfajt. De az igék, amikre hivatkoztam, e tipológiai szemléltetés nélkül is megállnak. És egyes esetekben nem engedik meg az általad hivatkozott igéknek azt az értelmezését, amelyet képviselsz, mert nem az egész Szentírás egysége és örök volta szempontjából vannak értelmezve, hanem egy repedést látsz ott, ahol nincs, követve a Jusztinosztól máig tartó teológiai tévedést, amely a történelemben gyilkos ideológiák kialakulásához vezetett, mert mindenáron meg akarja fosztani Izraelt mint nemzetet biblikus reménységétől és Isten kegyelmétől. Ahol a Biblia Cionról beszél, ott nem az egyházat lehet csak érteni, hanem alapvetően azt a hegyet magát, amelyen Jeruzsálem épült. Elég, ha a Cionra vonatkozó összes próféciát végigolvasod ebben a szó szerinti jelentésében, anélkül, hogy kizárólag az egyházra allegorizálnád át, és máris igazam van. Napnál világosabb, ha elolvasod, hogy az Ezékiel 40-48. szó szerint be fog teljesedni fizikailag valóságosan. Nincs értelme például könyökben megadott számszerű mértékegységeknek, ha csak allegória (mint ahogy a Jel 11-ben sem). Ez fizikai valóság leírása. Nem foszthatod meg a literális értelmétől, mert erre semmilyen biblikus alapod nincsen, csak ágostoni. Hasonló a helyzet az Ézsaiás 40-66-tal is. Meg az összes Zsoltárral.

  • Rav Tverya Sylvester says:

    Az Ezékiel vége felé leírt országhatárok csak földrajzilag értelmezhetők, nem allegóriák. A törzsek letelepedésének határai, a léviták számára megszabott külön földterületek hasonlóképp. Az itt leírt Jeruzsálem méretei nem azonosak a Jelenések mennyei Jeruzsálemének szintén emberi könyökben megadott méreteihez, tehát a kettő nem lehet ugyanaz. Mikor lesz az, amikor a nemzeteknek kötelező lesz feljárni a Sátrak ünnepére, mert különben nem esik rájuk eső (Zakariás vége)? Ilyet még tudok mondani kétszázat, mint napnál világosabb igéket, szükséges kilistáznom a kedvedért? De mi a garancia, hogy egyetlen önkényes tollvonással nem fosztod meg mindegyiket egyből a literális értelmétől, néhány újszövetségi igének egy ágostoni elmélet szűrőjén át történő félreértelmezésére építve. Rossz mátrixban látod ezt a kérdést, ebben tökéletesen biztos vagyok, mert ismerem ezeket a rendszereket, de ez ügyben megint csak a szövegeimhez tudlak utalni, mert te azt a rendszert, amiben én gondolkodom, nem ismered, és itt nincs elég hely és idő egy ilyen mátrix alapos kritikájára, azért írtam meg könyvben alaposan.

    Továbbra sincs harag, csak egyre őszintébb leszek. 🙂

  • Rav Tverya Sylvester says:

    Ja, és bocs, egyáltalán nem azonosítalak az inkvizíció, kereszteshadjáratok, államegyháziság, zsidóüldözések stb. szörnyűségeivel, csak arra hívom fel a figyelmedet, hogy ezek a végső gyümölcsei voltak a történelem során az általad vallott teológiai nézetnek.

    Pl. az az állításod, hogy a Szentföld a “miénk” mint az egyházé, volt a teológiai alapja a Szentföld keresztény uralom alatt tartása végett zajló keresztesháborúknak. A Szentföld azonban Izraelé, és mi van, ha a nemzetként helyreállított Izrael ragaszkodik a saját, biblikusan megígért hazájához, és nem a katolikus-protestáns értelemben képzeli el ottani életét, miközben persze szívesen látja mindenhonnan az ezt elfogadó nem zsidókat is. Tehát az ilyen összefüggésekre céloztam, de természetesen nem zúdítom a nyakadba az egyház minden rettenetes bűnét, mert nem vagy értük felelős. (De a jövőbeliekben se legyél.)

  • Szabados Ádám says:

    RTS,

    remélem, soha nem leszel inkvizítorom, mert esélyem se lenne a túlélésre.:)

    Majd még írok. Most kérlek, kicsit várj még az ítélettel (harag és őszinteség ide vagy oda).

  • Márkus Tamás András says:

    Kedves Rav Tverya Sylverster! 🙂

    Mi egyszer már egy nyilvános vitán megfutottuk ezeket a köröket, ha emlékszel, elég intenzíven 😀

    Azt ne felejtsd el, hogy itt alapvetően a szövetségteológia és a durva diszpenzacionalizmus közötti ellentét rajzolódik ki feketén-fehéren az Ádámmal való beszélgetésetekben. Jelzem, hogy van a két “véglet” között számtalan pozíció, tehát nem minden diszpenzacionalista gondolkodik úgy, mint az általatok fordított és terjesztett dallasi Walwoord, vagy az elődje, Chafer. Amivel nem értek egyet, hogy direkt diszp. gondolatokkal szemben felhozott érveket megdöbbentő dologként interpretálod, miközben a te érveid – illetve a diszp. érvelés – az, ami alapvetően új a teológiatörténetben. Félre ne érts, legitim evangelikál teológiai vonalként személy szerint elfogadom a diszpenzacionalizmust, de nem lehet az érveit az EGYETLEN és megkérdőjelezhetetlen bibliai hermeneutikának kikiáltani.

    Másrészt a szövetségteológiai modellt szerintem hiba “szubsztitúciónak” bélyegezni: egyszerűen arról szólt (ezt képviselte Kálvin is), hogy EGY egyház van, a világ kezdetétől fogva, csak az etnikai összetételének az aránya változott meg. Jézusig 97%-a mondjuk zsidó volt, Jézus útán (lásd: “Új Szövetség”)egyre inkább előre haladva 90%-a pogány hátterű. Természetesen mindig Jézus volt az ajtó, az egyetlen út, az Ószövetségben homályosabban, árnyékokban látva őt, előre nézve áldozatára, az Újszövetségben pedig a teljes kijelentés fényében “visszatekintve” rá.

    Továbbá a személyes üdvösség tekintetében nem lehet senkit sem felmenteni abban (még a szenvedéseivel sem), hogy hogyan viszonyul Jézus személyéhez és áldozatához, tökmindegy, hogy az illető pogány vagy zsidó hátterű.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves RTS,

    néhány dologra szeretnék reflektálni, kérlek, jóhiszeműen olvasd.:)

    1. Az allegorikus értelmezés nem feltétlenül tagadja a történetiséget, inkább csak irrelevánsnak tartja, hiszen az értelmezés magasabb szintje a fontos. Ez a magasabb szint viszont elszakad az eredetitől, a jelentés egészen más síkon érvényesül. Ebben az értelemben allegorikus az, ahogy Jób barátait, Jákób csípőjét vagy a két testvér példáját használod. Én nem így értelmezek ószövetségi próféciákat az egyházra. Amikor az Újszövetségben Jakab apostol Dávid sátorának felállítását a pogányok befogadására értelmezi (hiszen Izráel újjáalakul a Messiásban), akkor az nem allegória, hanem tipológia. Az előkép árnyéka teljesedik be a nagyobb valóságban, a kettő között pedig folytonosság van (továbbra is Izráelről beszélünk). Jób barátai esetében nincs ilyen folytonosság, hiszen Jób nem folytonos Izráellel, sem a barátai a zsidóüldöző keresztényekkel. Az azonosítás pontosan az allegorizáló bibliaértelmezés példája.

    2. Az, hogy az Egyház Izráel, fordítottja annak, hogy Izráel pedig az Egyház. Az Ószövetségben Izráel a קהל, amit a LXX rendre ἐκκλησία-ként fordít. Az ἐκκλησία pedig az Isten Izráele (Gal 6,16). Péter apostol szerint választott nemzetség, királyi papság, szent nemzet vagyunk Krisztusban (zsidók és pogányok, akik hiszünk a Messiásban), hogy hirdessük nagy tetteit (1Pt 2,9-10). Péter világossá teszi, hogy ez a pogányokból álló egyházra vonatkozik, hiszen ezt írja: „akik egykor nem az ő népe voltatok, most pedig Isten népe vagytok, akik számára nem volt irgalom, most pedig irgalomra találtatok” (1Pt 2,10). Ábrahám gyermekei lettünk a Messiásba vetett hit által: „Értsétek meg tehát, hogy akik hitből valók, azok Ábrahám fiai” (Gal 3,7). Azok, akik nem hisznek Jézusban, a Messiás szerint (!) nem mondhatják el ugyanezt magukról: „Ha Ábrahám gyermekei volnátok, Ábrahám cselekedeteit tennétek.” (Jn 8,39). „Mert nem az részesül dicséretben, aki külsőleg zsidó, aki testén külsőleg van körülmetélve, hanem az részesül dicséretben – mégpedig nem emberektől, hanem Istentől -, aki belsejében zsidó, aki nem betű szerint, hanem szívében a Lélek által van körülmetélve.” (Róm 2,28-29) Nem Jusztinoszt vagy más keresztény teológusokat idéztem, hanem a zsidó apostolokat és magát a Messiást!

    3. Az a(z apostoli) tanítás, hogy a pogányokból és a Messiásban hívő zsidókból áll az Isten Izráele (a valódi folytonosság ez, nem a Messiást elvető judaizmus!), nem zsidótlanítja a hitet, hanem zsidósítja a pogányokat. Nincs olyan pogány (bármely népből származik is), amely a zsidók Messiásába vetett hit nélkül üdvözülhetne! Amit vallok, az nem az a szubsztitucionizmus, amely szerint Isten lecserélte Izráelt az Egyházra. Épp ellenkezőleg: egyetlen pogány sem üdvözülhet, ha nem Izráelbe van betagozódva! (L. New Covenant Israel As a Multi-Ethnic Diaspora). Csak Dávid Fia által van megváltás a pogányok számára! Csak annak a Messiásnak a zászlaja alatt van üdvösség, aki Isai törzsökéről hajt ki (Ézs 11,1.10)! Aki megértette ezt, az nem akarja elfoglalni a Szentföldet, lemészárolva a zsidókat (és arabokat), mert hálás a gyökérért, ami őt tartja, és mert a zsidókat is a Messiás zászlója alá hívja, nem lemészárolja őket. Ráadásul az egész földben gondolkodik már, nem annak egy szegletében csak (vö. Róm 4,13). Aki máshogy viselkedett, az nem azért tette, mert azt vallotta, amit én, hanem annak ellenére. Aki azt vallja, amit én, az szeretettel fordul a zsidókhoz, hálásan gondol az általuk megőrzött törvényre és ígéretekre, és eszébe nem jut elindulni a Szentföld visszahódítására!

    4. Személyes konklúzió. Mikor gyerek voltam, a gyülekezetünkbe látogatott Warmer Rózsa néni, aki akkor már évtizedek óta Izráelben élt. Talán hallottál róla, az ő életét beszéli el az Ellenszélben c. megrendítő könyv. Rózsa néni (nekem Rózsa néni volt ő) fiatalon abban a gyülekezetben tért meg, ahova a szüleim vittek, majd megjárta és túlélte Auschwitzot. A háború után Izráelbe költözött, hogy az evangéliumot hirdesse zsidó honfitársainak. Tátott szájjal hallgattam őt, bár sajnos már nem emlékszem rá, mit mondott. Arra viszont emlékszem, a könyve miatt is, hogy mekkora mentő szeretet volt benne a zsidó népe felé. Mélységesen megrendítette őt az, hogy a zsidók nem hisznek a Messiásukban. Egész életét arra tette fel, hogy az evangéliumot hirdesse nekik. Amikor azt mondod, hogy a Messiást elvető zsidók is üdvözülnek, az számomra Rózsa néni szolgálatát teszi érvénytelenné. De nem csak az övét, hanem számos más zsidó testvérét is, akiket gyerekkorom óta megismertem.

    Az inkvizitori hasonlatért bocsáss meg. Erős volt. Csak úgy éreztem, olyan erővel jössz és vetítesz ki rám tőlem idegen dolgokat, hogy ebből nem tud valódi párbeszéd kialakulni, ráadásul kerek perec leszögezed, hogy nem is vehetem a Bibliából, amit hiszek, holott igék tucatjait hivatkoztam már eddig is le. Engem a Szentírás tanítása érdekel, ahogy téged is. Ezt fogadjuk el egymásról, még ha mindkettőnk álláspontja maradéktalanul nem is lehet igaz, és azt is, hogy a legjobb lelkiismerettel kutatjuk az Írásokat, máskülönben nincs értelme beszélgetni. Pedig van. Tisztelem a tudásodat.

  • Tavaszieper says:

    Kedves Ádám,

    Nagyon szépen köszönöm a válaszod!
    Sajnos most még nem volt időm az azóta beírt komeneteket (elolvasnom,lehet benn van a válasz) majd este, csak arra kérdeznék még rá, hogy megértsem a válaszodat.

    Ezt írod: “Egyelőre csak kicsiny mustármagként, de amikor Krisztus visszajön, minden ellensége a lába alatt lesz és Isten lesz minden mindenekben. Akkor teljesedik ki az Isten királyi uralma az egész földön. Isten újjáteremt mindent.”

    Én is úgy gondolom Isten országa már valamilyen szinten elközelített ahogy írod, de még várjuk Jézus eljövetelét.
    Te is ezt mondod ha jól értem.
    Amikor visszajön akkor fog uralkodni? Nem értem pontosan a te olvasatodban ha visszajön Krisztus, mi lesz akkor.
    Mert ha akkor fog uralkodni akkor nincs nézeteltérés RTS és a te állításod között.
    Vagy amit írtál az már az új föld és új égre vonatkozik az uralom?
    Így érted?
    Lehet kicsit érthetetlen a kérdésem, elnézést, csak nem értem én sem tisztán a választ.

    Köszönöm.

  • Szabados Ádám says:

    Tavaszieper,

    úgy értem, hogy Krisztus már most uralkodik, de még vannak ellenségei. Amikor visszajön, minden ellensége a lábai alá lesz vetve, és utolsó ellenségként (második eljövetelekor! – vö. 1Kor 15,52-57) eltöröltetik a halál is. Tehát igen, az Isten királyi uralma akkor fog kiteljesedni, amikor Krisztus visszajön. Akkor lesz az utolsó ítélet és a föld újjáteremtése.

  • Steve says:

    Elég intenzív volt a mai nap úgy látom. Remélem, azért nem lesz összeveszés! 🙂

    @Ádám – próbáltam alaposan átolvasni amiket írtál RTS-nek és vannak pontok, amivel egyetértek, de még továbbra sem derült ki számomra, hogy szerinted Isten miért gyűjtötte össze az etnikai Izraelt 2000 év után – mi a célja ezzel, ez hogyan illeszthető bele a teológiádba? Izrael léte ténykérdés, és nagyrészt emiatt izzik a levegő a téma körül. Ez egy olyan elefánt a porcelánboltban, amivel kezdeni kell valamit és bármilyen szép is egy rendszer, egyszerűen nem hiteles, ha ezzel a nyilvánvaló ténnyel nem kezd valami értelmeset. Vagy Szerinted ennek semmi jelentősége, csak politikai/történelmi véletlenről van szó?

  • Szabados Ádám says:

    Steve,

    egészen addig, amíg egyetértünk abban, hogy egyedül Krisztusban van megváltás, ezeket az eszkatológiai vitákat házon belüli vitáknak tartom. Kb. olyan derűvel lehet ezekről beszélgetni, ahogy a belinkelt videóban Piperék teszik (megnézted esetleg?). Remélem, mi is ebben a mederben tudunk maradni. Egyetértek Márkus Tamással, hogy a diszpenzacionalizmus is egyike az evangéliumi alapon vállalható nézeteknek.

    Ami Izráel állam újjáalakulását illeti… vegyél nagy levegőt, mielőtt kimondom: nem látom üdvtörténeti jelentőségét. Bár nagy a kísértés erre, és belátom, fontos érv a diszpenzacionalisták kezében (annak idején én is használtam). Természetesen Isten gondviselését látom benne, ahogy más történelmi eseményekben is. Azt viszont nem merném állítani, hogy tudom ennek a jelentőségét. Izráel világi állam, a vezetői nem az Úrnak engedelmes emberek, semmiképpen nem az Istennel való szövetség megújítását látom Izráel állam létében. Azt viszont nem zárom ki, sőt, nagyon is el tudom képzelni, hogy az egybegyűjtésnek lesz jelentősége abban, hogy a zsidók többsége is Krisztusban való hitre jut, ahogy Pál írja a Róm 11-ben. (De abban nem az államiság lesz a fontos, és nem is a föld birtoklása.)

  • Hebron71 says:

    Tisztelt Mindenki!

    A diszpenzacionalista vagy esetleg ha tetszik semi-diszpenzacionalista teológia örökös lépéshátránya lesz a szövetség-teológiai alapokon nyugvó /reformátori-, majd puritán- teológia ill. korábban egyházatyák etc./ írásmagyarázati megközelítésével szemben a tény: hogy az üdvösség csak KrisztusBAN van.

    Rajta kívül – nincs…

    Ezért mondta az Úr Jézus azon farizeusoknak, akik egyébként teológiai szempontból – pl. feltámadás – a legközelebb állók voltak hozzá az adott korban, hogy ti “az Ördög Atyától valók vagytok…” és nem pedig az Ábrahám hitéből valók.

    A Krisztus utáni – és ez fontos – zsidóságnak, és persze a pogányságnak is el kell döntenie, egyénileg, indivídumként, hogy hogyan viszonyul a Názáreti Jézus Krisztus- hoz. Vagy Megváltó – Messiás az Ő személye – vagy sem.

    De ezen a döntésen fog múlni az üdvössége is.

    Nincs más név ami által zsidó vagy pogány megtartathatna.

    A diszpenzacionalizmus ezt a bibliai tanítást relativizálja.

    Egyetértek tehát Ádámmal, Márkus Tamás Andrással, és másokkal, akik ugyanezt a teológiai megközelítést vallják.

  • Steve says:

    Ádám,

    elkezdtem megnézni a videót, még nem végeztem vele. Nyilván, ha Piper valamiben részt vesz, akkor az nehezen tud nem legalább derűs lenni. 🙂

    Természetesen egyedül Krisztusban van megváltás, biztos vagyok benne, hogy ezt senki nem vitatja az itt eddig megszólalók közül.

    Én kevésbé látom megalapozottnak azt, hogy Izrael jelenlegi összegyűjtését ne üdvtörténeti perspektívából lássuk – különösen ha közben a szétszóratását és a templom lerombolását úgy látjuk. Márpedig Jézus próféciája egyértelműen üdvtörténeti perspektívába helyezi a szétszóratást, hiszen a Templom lerombolása direkt módon össze van kapcsolva egy fájdalmas isteni döntéssel (a Jeruzsálem megmeneküléséhez vezető út akkor “elrejtett” a szemeik elől). Ez a szörnyű isteni döntés pedig csak akkor indokolható, ha egy nagyobb, üdvtörténeti jelentőségű jó érdekében az esszenciálisan szükséges volt, minden fájdalmassága ellenére is (ne felejtsük, Jézus konkrétan sírástól eltorzult hangon mondta ki a Jeruzsálemre vonatkozó próféciáját, márpedig Jézus nem volt egy sírós alkat – összesen 3, nagyon indokolt esetben fordult elő vele ilyen).

    Nagyon nehezen tűnik hihetőnek, hogy ezen említett, a Messiás számára is szívszaggató, de egyértelműen isteni döntés által szétszórt nép egyszer csak gondol egyet, és saját kezdeményezésre ukmukfukk összegyűjti magát. Még nehezebben hihető ez, ha azt is figyelembe vesszük, hogy számos egészen világos bibliai próféciát ismerünk arról, hogy nem más, mint Isten fog zászlót emelni és egybegyűjteni a népét. Az, hogy az összegyűjtés mellékes, üdvtörténetileg lényegtelen fejlemény lenne, számomra nem csak teológiailag tűnik életszerűtlennek (mi lenne ez, ha nem az egyik legvilágosabb példája annak, amikor a teológiánk elszakad a nyilvánvaló valóságtól?), de a történelmi előzmények és kontextus fényében is rendkívül hihetetlen, még a konkrét megvalósulás tekintetében is az (pár évvel a holokauszt után, túlélve az arab népek ismétlődő támadásait, stb.). Arról nem is beszélve, hogy az egészre van már egy precedens – hiszen volt már egy korábbi fogság és visszatérés – annak pedig akkor is pontosan előre megszabott, rendelt ideje volt.

    Örülök, hogy Te is Isten gondviselését látod az összegyűjtésben, de ha jól sejtem ezt nem speciális gondviselésnek tartod (annak ékes példájaként, hogy Isten hűséges a szavához több ezer éves távlatban is), hanem inkább általánosnak (ami viszont minden eseményre igaz, így ezzel is azt erősíted, hogy az egész kérdés egyfajta “business as usual” jellegű, nem túlzottan lényeges esemény).

    Azzal egyetértek, hogy a modern Izrael nem egy tökéletes állam, a vezetői nem az Úrnak engedelmes emberek (tisztelet a kivételnek), nagyon sok probléma, erkölcstelenség és zavar van. Azonban nagyjából ugyanez volt igaz a szétszóratás előtti, római uralom alatt álló Izraelre is, mégsem vitatjuk el, hogy az üdvtörténelem legfontosabb eseményei zajlottak ott akkor. Nem értem, hogy milyen módon következik Izrael jelenlegi gyarlóságaiból az összegyűjtés vagy az összegyűjtött nép üdvtörténeti jelentőségének elvitatása.

    További szempontnak látom, hogy ha Izrael összegyűjtése lényegtelen lenne, akkor nehezen magyarázható az az a heves reakció, amit ez a tény kivált a világból, amelyről pedig tudjuk, hogy jelenleg evilág istenének a befolyása alatt áll még.

    Lehet egy eszkatológiai rendszer a maga nemében brilliáns, rendelkezhet komoly pedigrével, és lehet, hogy nagyon szépen harmonizálni tudja a különféle igéket, de ha közben ennyire nyilvánvalóan ennyire érzéketlen a szemünk előtt kibomló eszkaton eseményeivel szemben, az el kell, hogy gondolkodtasson bennünket. Hiszen az eszkaton már Jézus óta tart, szóval ami most van, azt minimum értelmeznie kell tudnia egy valamire való eszkatológiai rendszernek – ha már ez sem megy, akkor mi lesz a jövővel?! :).

    Na de hogy lásd, hogy én sem vagyok inkvizítor, elfogadom, hogy máshogy látod a dolgokat (+ magamról tudom, hogy több kérdés van bennem mint válasz), nem is várok választ a fentiekre hiszen biztosan megterhelő ennyi embernek reagálni, és továbbra is a lehető legjobb véleményem van Rólad. Aztán ki tudja, lehet, hogy előbb-utóbb felülvizsgálod az álláspontodat!

    Steve

  • Rav Tverya Sylvester says:

    Kedves Ádám, Tamás és Mindenki,

    a továbbiakban újra mindenkit a két átküldött írásomhoz utalok, mert – újra mondom -, abban harminc év kutatásának eredményeit összegzem, és nem tudom annál rövidebben kifejteni, illetve, ha megpróbálom, azt láthatólag nem értitek meg, ami érthető, mert összetett és részletes kifejtést igényel. Válaszaitokból arra következtetek, hogy nem értettétek meg alapvetően, amit mondok, mert részint olyasmit mondotok, amiket eleve mindig is elfogadtam, részint meg olyasmit, amik nem adekvát válaszok az állításaimra. De valamennyi általatok felvetett kérdéssel, ellenvetéssel foglalkozom azokban, legalábbis lényegileg, illetve sokszor apró részletekig menően, tehát válaszaimat ott találjátok, persze ez innentől munkát igényel.

    Minden ellenvetést figyelmesen és nyitottan elolvasva is csak ennyit tudok mondani. Sziklaszilárdan és teljes szívemből hiszem, hogy igazam van, és ellenvetéseitek ebben csak még jobban megerősítettek. Amikor a könyvemről az Evangélikus Egyetemen Fabiny Tibor szervezésében konferenciát tartottak Zsengellér József, Pecsuk Ottó, Jutta Hausman, Dér Katalin előadásaival, Tatár György, Rugási Gyula, Grüll Tibor és más hebraisták, történészek, teológusok részvételével, a legsúlyosabb kritika Zsengellér részéről ért, és az volt, hogy nem használtam fel elegendő – velem részben harmonizáló – kálvinista irodalmat, ennek okát válaszomban feltártam. Jutta Hausmann kifejezte értetlenségét egy kérdőmondat erejéig az újjászületett Izrael Államát illetően, hogy az miért lenne üdvtörténeti jelenség (de a disszertációmban ez mellékes kérdés volt). Azt azonban egyikük se mondta, hogy a nézet, amit képviselek, téves lenne. Én továbbra sem értem, hogy Izrael próféciák által világosan előrejelzett visszatérése atyái földjére 2000 év után hogyan lehetne nem üdvtörténeti súlyú esemény, ha szétszóratása az volt. Hogy ez nem cselekedetek alapján, hanem kegyelemből történik, az is bibliai kinyilatkoztatásnak felel meg (azaz nem változtat rajta a jelenlegi állam világi jellege, mivel ez csak a szellemi helyreállítás előfeltétele, szintén világos prófétai közlések szerint). Tatár György zsidó vallásfilozófus, disszertációm egyik opponense szerint valóban “kvantumugrást” hajtottam végre, azaz egyszerre vagyok két helyen (a zsidókén és a keresztényekén), miközben ez számomra egy hely, mint a két résen egyszerre átmenő egy elektron. Ezt jó hasonlatnak tartom, s mint ahogy a kvantumfizikában, úgy a teológiában is valóságosnak, legalábbis esetemben.

    De most már tényleg kiszállok, a továbbiakban csak azoknak szeretnék válaszolni, akik előtte alaposan elolvasták az átküldött szövegeket. Ajánlom továbbá Derek Prince rövid, de annál lényegbevágóbb könyvecsékéjét: Izrael és az Egyház jövője, valamint Arnold Fruchtenbaum Israelology: The Missing Link In Systematic Theology c. kimerítő és nagy terjedelmű disszertációját (melynek ugyanakkor sok pontjával nem értek egyet, de alaposan feldolgozza a szövetségi teológia, diszpenzácionalizmus stb. kérdéseit ebben a témában). Zsidó oldalról javaslom még Aviézer Ravitzky: A kinyilatkoztatott vég és a zsidó állam c. nagyszerű munkáját (Kalligram kiadó). Szintén nagyszerű Michael Brown Kezeink vérrel mocskolva című könyve.

    Világos, hogy egyelőre mély és lényegi szakadék húzódik álláspontjaink között, ezt teljesen felvállalom. A Krisztus titkának megértésében egyek vagyunk, de Izrael titkának (Róm 11) a mélyebb megértését egyelőre hiányolom nálatok. Ebben próbáltam segíteni itt, viszont e blog lehetőségeit egy ilyen eszmecsere messze meghaladja, főleg ha a motivációitok semmiképp nem engedik, hogy valóban megértsétek, amiket mondok – ez a benyomásom, sajnálom -, így most tényleg abbahagyom. Nekem egyáltalán nem jelent problémát, ha nem fogadjátok el, amit mondok. Százezerszámra vannak zsidó, zsidókeresztény és pogánykeresztény testvéreim világszerte, akik ugyanígy látják, mint én, nem magányosodom el… 🙂

    A vitát köszönöm, rengeteg nagyon értékes eleme volt, Krisztusban továbbra is testvéreimnek tekintelek szeretettel. “Amiben pedig másképp értetek, Isten azt is ki fogja nyilatkoztatni nektek.” Közeledik az idő, és már itt is van, amikor ez a kérdés megkerülhetetlen erkölcsi-politikai-teológiai döntésre fog kényszeríteni mindenkit. Bízom abban, hogy addigra vagy akkor minden jó szívű keresztény az igaz oldalra fog állni. Remélem, sok ilyen lesz.

    Kedves Ádám, külön is szeretném megerősíteni, hogy én is tisztelettel vagyok irántad és felkészültséged iránt, még ha ebben a kérdésben nem is sikerült meggyőznöd, illetve teljesen megértened sem. Nem tudunk továbbhaladni a vitával, amíg nem olvasod el, amiket küldtem, de lehet, hogy erre nem lesz időd, erőd, kedved, akkor viszont addig hagyjuk, és mindent fenntartok, amit állítottam, de a további érveim ott találhatók mindenki számára.

    Innen még 5 napig letölthető:

    https://wetransfer.com/downloads/4131b3698a3de739b985a4fb11a4417820190924071507/d72d91db0455daaebb7eeebf2fa0470a20190924071507/c4fef3

    Üdv mindenkinek 🙂
    RTS

  • Szabados Ádám says:

    Kedves RTS,

    én is őszinte leszek. Azzal az alapállással nehéz vitatkozni, hogy nekem biztos, hogy igazam van, leírtam hosszasan, itt és itt, olvassátok el. Lehet, hogy mind így érzünk, de a beszélgetés kedvéért inkább érvelünk az igazunk mellett. Persze teljesen megértem, ha ehhez nincs kedved, időd, energiád. Megmondom őszintén, ebbe a témába most én sem akarok sokkal több időt fektetni. Volt idő, amikor raklapnyi irodalmat olvastam róla (beleértve természetesen a Bibliát is), nekem is kialakult az álláspontom a témában, ami persze változhat, ha valaki jobbról győz meg. De most engem ez a téma kevésbé foglalkoztat, a kérdéseid miatt bonyolódtam csak bele. A válaszaimat egyébként szerintem te sem értetted igazán meg, de nem is várom ezt el, csak jelzem.

    Nincs számomra ennek jelentősége, ha a testvéri szeretet megmarad.

  • Szabados Ádám says:

    Steve,

    én Izráel földjét (Palesztinát?) nem tartom ma üdvtörténeti kérdésnek, abban pláne nem hiszek, hogy a templomi áldozat Isten akaratából (próféciák beteljesedéseként) újraindulna. Szerintem az a szemlélet, amely ezt várja, helytelen hermeneutikai elveken nyugvó, helytelen bibliai teológia. De elfogadom, hogy ezt az evangéliumi világ egy szegmense máshogy gondolja, vannak megfontolandó érveik is, csak engem ma már nem győznek meg. Én most itt tartok.:)

    Ami a nép összegyűjtését illeti, az szerintem is lehet akár speciális gondviselés is, ha Isten általa a megtérésüket készíti elő. Erről nincs határozott véleményem, Istenre bízom, hogy mit csinál és mi ennek az értelme. Ki tudom várni.:)

    Amiben viszont nagyon határozott álláspontom van, az az, hogy egyetlen olajfa van (tehát ma sincs két népe Istennek), és ez azokat foglalja magában, akik hisznek Isten Fiában, a Messiásban. Izráel állam (vagy a zsidó nép) ma nem az olajfa, ez a legnagyobb tragédiájuk.

    A föld kérdésében ajánlok egy könyvet: Colin Chapman: Kié az ígéret földje? A szerző 16 évig élt és dolgozott a Közel-Keleten, és alaposan körüljárja a kérdést, többek közt bibliai teológiai nézőpontból is. Nem kell mindenben egyetérteni vele, de felvet olyan józan és igei szempontokat, amelyeket mindenképpen érdemes megfontolni, mielőtt a hitünket túlságosan egybefűzzük azzal, ami most Izráel földjén történik.

  • Szabados Ádám says:

    Még egy gondolat. Az eszkatológiáról való beszélgetésekben alapvető élményem, hogy a diszpenzacionalisták nagyobb jelentőséget tulajdonítanak álláspontjuk helyességének, mint a történeti premillennisták, amillennisták vagy posztmillennisták. Diszpenzacionalistákkal sokszor nehéz evangéliumi módon vitatkozni, érveket cserélni, mert számukra mintha valahogy vérre menne a dolog. Ez engem mindig elgondolkoztatott. Diszpenzacionalista kontextusban nőttem fel, ismerem az érzelmi energiákat a nézet mögött. Azért gondolkodtam el ezen, mert máskor is azt tapasztaltam, hogy ha valami az evangéliumi (tehát az evangéliumban való) egységet evangéliumi hívők között komolyan veszélyeztette, az többnyire nem az evangéliumból nőtt ki. Ha valaki másodlagos kérdés miatt megkérdőjelezi a másik hitének komolyságát, vagy indítékainak tisztaságát (vö. Róm 14), az azt jelezheti, hogy a teológiája elbillent az evangélium centrumától. Pont ezt az elbillenést érzékeltem mindig a diszpenzacionalizmusban (szemben a másik három állásponttal), és egy idő után azt is meg tudtam ragadni, hogy mi okozhatja ezt az elbillenést. Pontosan az, amiről a fenti vitánk is szól. A fő ok szerintem a Messiáshoz való viszony szerepének kisebb-nagyobb relativizálása, a két nép koncepciója. Ez csak egy gondolat, ami az évek során megfogalmazódott bennem.

  • Steve says:

    Szia Ádám,

    “Amiben viszont nagyon határozott álláspontom van, az az, hogy egyetlen olajfa van (tehát ma sincs két népe Istennek), és ez azokat foglalja magában, akik hisznek Isten Fiában, a Messiásban.”

    Ezzel én egyetértek. Pont ugyanezt fejtettem ki néhány posttal korábban, csak szerintem a vita intenzitásában ez elsikkadt: “Isten (…) népe állt 1) a meghasonlott Izrael házának azon részéből, akik a Messiást nem utasították el – ezek viszont természetes módon törvénytisztelők is voltak -, valamint 2) a nemzetek közül az Úrhoz forduló hívőkből, akik az akkor egyébként is létező “istenfélő” pogány mintája szerint csatlakoztak (…)”

    Azonban véleményem szerint Isten képes árnyaltan gondolkodni, és megkülönböztetni az aktuális népét (értsd: akik a tökéletes akaratában járnak és békességben vannak vele) valamint azokat a közösségeket, akik ugyan ilyen értelemben éppen nem Isten népe, de akikkel Isten ettől függetlenül foglalkozik és akikkel terve van. Az ószövetség tele van próféciákkal még a környező népek számára is, akik szintén nem voltak Isten népe, de Isten mégis foglalkozott velük és utána odafigyelt arra, hogy a számukra címzett szavai beteljesedjenek. Az etnikai Izrael jelenleg nem 100%-ban Isten népe olyan értelemben, ahogy az Egyház (amely szerintem is a Kahal קהל folytatása és zsidókat és nemzetbelieket is magába foglal), azonban Isten mégis foglalkozik ezzel a közösséggel is (és még sok mással is), hiszen számos ígéretet adott nekik a múltban, és gondja van arra, hogy ezek beteljesedjenek. Még akkor is szólt hozzájuk, amikor szinte totális lázadásban voltak, és Isten már dühösen kijelentette, hogy akkor most már többé “nem kegyelmezettek” (לא רוחמה) és “nem népem” (לא אמי)! Tehát pontosan arról van szó, amit Te is mondasz (az etnikai Izrael valóban tud “nem népem” lenni – hiszen nyilván pl. a próféta, aki Istenhez hűséges volt mindeközben mégis Isten mindenkor meglévő igaz népéhez tartozott, tehát még akkor is volt népe Istennek amikor Izraelt “nem népem”-nek nevezte), csak az nem igaz, hogy Isten a “nem népem”-mel nem foglalkozik nagyon behatóan. Aztán persze azt is megígéri, hogy a “nem népem” majd újra “népem” lesz, ami szerintem is az egyházban teljesedik be (Izrael helyreállása is elindult pünkösdkor ugyanúgy, ahogy a nemzetek helyreállítása) – de ez jelenleg még egy folyamat, és a beteljesedés még nincs kész. Nyilván, amikor a teljes folyamat végére ér, akkor csak az Egyház marad (amely viszont nem egy, a zsidósággal ellentétes fogalom, hanem a zsidóságot is magába foglaló fogalom kellene, hogy legyen), amely áll majd Izraelből és az Izrael társaságához csatlakozott nemzetekből. De ettől még lesz továbbra is etnikai Izrael és lesznek más etnikumok is, és Isten amellett, hogy az egyház tekintetében megvalósította a tervét, az egyes népek tekintetében külön-külön is nagy gonddal beteljesítette majd a tervét. Isten építi az ő népét (az Egyházat – קהל/קהילה), és az, hogy vannak olyan kövek és gerendák, amelyek nincsenek a helyükön, nem azt jelenti, hogy akkor azok már lényegtelenek lennének. Az etnikai Izrael – amely még nincs teljesen a helyén, csak úgy nagyjából oda van téve a környékre – igen valószínű módon díszes helyet fog elfoglalni ebben a végső építményben, Isten nem fejezte be a velük való foglalkozást!

    Azt is szeretném tisztázni, hogy én abban egyáltalán nem hiszek, hogy a zsidók jelenleg Krisztus nélkül üdvözülhetnek úgy, hogy az újszövetségi hitet hitelesen megértették, de mégis aktívan elutasítják azt – pusztán az ószövetségi törvény megtartása alapján (dual covenant theology). Megértésem szerint Krisztus nem más, mint az Úr Angyala, a “második”, antrompomorf formában megjelenő Jahve, Izrael Istene, aki emberré lett értünk – az Ő szándékos elutasítása mellett lehetetlen Istennel jó viszonyba lenni – ez egyszerűen egy objektív akadályt képez. Éppen ezért maximálisan támogatom a zsidók felé történő evangelizálást, és aggaszt, amikor keresztények ezt nem így látják (pl. John Hagee-nek voltak ilyen kijelentései, nem tudom, hogy azóta mi a nézete). Ezt a prominens messianisztikus zsidó testvéreink ugyanúgy látják, mind Izraelben, mind Izraelen kívül (ismét hivatkoznám Michael Brownt, aki ezt a témát alaposan körüljárja írásaiban). Mindez azonban nem jelenti azt, hogy teljes biztonsággal ki merném jelenteni, hogy ismerném bárkinek az örök sorsát, és ne bíznám inkább Istenre azt a kérdést, hogy mi lesz azokkal a zsidókkal (és nem zsidókkal, mert ez nem csak zsidó kérdés), akik nem hallják vagy hallották hiteles formában az evangéliumot, és pl. Jézussal csak mint kisded formájú pogány bálványszoborral találkoztak egy “kikeresztelkedsz vagy meghalsz!” felkiáltással kiegészítve.

    Az, hogy a kérdést szenvedélyesen tárgyaljuk, szerintem nem probléma. Azzal egyetértek, hogy nem az evangélium központi üzenetéről van szó, de azért ez a kérdés mégis nagyon mélyre hatol. Én semmiképpen sem kérdőjelezem meg a hited komolyságát, sőt, – ismerve magamat – úgy gondolom, hogy nálam Te sokkal odaszántabb és kiválóbb hívő vagy, a magam részéről egyértelműen megtiszteltetésnek érzem, hogy egyáltalán elolvasod, amit írok!

  • Szabados Ádám says:

    Steve,

    sokszor alábecsülöd a tudásodat és képzettségedet, holott, a napnál is világosabb, hogy magas szinten és rendkívül igényesen gondolkodsz a teológiáról is és a világ dolgairól is. Örülök, hogy megosztod a gondolataidat, veled a viták is építőek.

    Amit ebben a mostani kommentedben leírsz, közel áll ahhoz, ahogy ezekről a kérdésekről én is gondolkodom.

  • Bolyki László says:

    Ádám!
    Nekem nagyon hasonló a kérdéssel kapcsolatos előéletem, mint a tied, hiszen nagyjából ugyanolyan gyülekezeti környezetben nőttünk föl, ugyanazokat a tanítókat és tanításokat hallgattuk a témában. És bár a hardcore diszpenzacionalizmustól messze jutottam, Izráel és az egyház szerepével kapcsolatosan közelebb érzem magam SRT gondolataihoz, mint a klasszikus szövetségteológia Izráellel kapcsolatos elméleteihez. A diszpenzacionalista elképzelések egy pont után azért váltak ellenszenvessé számomra, mert az üdvtörténelem eseményeit kb úgy interpretálták, mintha egy buszmenetrend állomásairól, a buszok érkezési és indulási időpontjairól lenne szó. Mintha az üdvtörténelem egy nagy kolbász lenne, amit fölszeletelhetünk sok kis kolbász karikára. Ráadásul sok izzadságszagú magyarázatot olvastam és hallgattam végig a témában, hogy valamiképpen koherens maradjon a fölállított rendszer. Ám a szövetségteológiával sem találtam meg a közös hangot, pont azért, mert abban pedig túl elmosódottak voltak éppen azok a határok, amelyeket a diszpenzacionalizmusban túl éleseknek éreztem.
    A legfontosabb kérdés szerintem ugyanaz, mint a régizene (barokk) interpretálása esetében: Hosszú időn át úgy adták elő a barokk zenét, hogy azt a MOST-ból visszafelé nézve értelmezték a kottákat, a notáció jelentését. Tehát olyan Bach h-moll miséket hallhattunk híres karmesterek vezényletével, melyeket gigantikus méretű zenekarok adtak előriási kórusokkal a háttérben, acél húros vonós hangszerekkel, a romantikában megszokott hangzásvilággal, széles vibratókkal, az olasz operákból megörökölt bel canto hangvétellel. Aztán jött egy zenetörténeti jelentőségű forradalom, mely során fölmerült, hogy nem a MOST-ból visszafelé, hanem a múltból előrefelé nézve kéne értelmezni a kottákat. Kiderült, hogy fél hanggal lejjebb kell előadni a darabokat, bélhúros hangszereken, sokkal kisebb vibratókkal spékelve az amúgy is sokkal légiesebb hangzást, és persze lényegesen kisebb zenekarral és kórussal.
    Hogy jön ez ide?
    Azt gondolom, hogy teljesen nyilvánvaló, hogy Jézus tanítványai nem tervezték, hogy a zsidó vallás helyett megalapítják a keresztény egyházat. Ugyanúgy nem nevezték magukat keresztényeknek, ahogy középkori ember sem gondolta magáról, hogy ő középkori lenne. (Ezt később, a hálás utókor aggatta rájuk.) Keresztelő János sem volt az első baptista, ahogy Péter sem az első római katolikus pápa. Ők olyan zsidóknak gondolták magukat, akik szerint a názáreti rabbi, Jeshua a megígért Messiás. A kegyelem megismerése, a Messiás elérkezése egy pillanatra sem rendítette meg a főapostolt abban, hogy ő nem megy be egy goj házába, és nem eszik disznót. (Isten győzte őt meg ezekről, mégpedig a gojok miatt.) Teljesen világos, hogy a tanítványok nem arra számítottak, ami történt. Ebből származott a következő ige, az első “diszpenzacionalista ihletettségű” kérdés a Bibliában:
    “Amikor így együtt voltak, megkérdezték tőle: Uram, nemde ebben az időben állítod helyre a királyságot Izráelnek? Mire ő azt válaszolta: Nem a ti dolgotok tudni az időket vagy alkalmakat, amelyeket az Atya a maga hatalmába helyezett. De erőt kaptok, amikor a Szentlélek eljön rátok, és tanúim lesztek Jeruzsálemben, egész Júdeában és Samáriában és a föld legvégső határáig. Amikor ezeket mondta, szemük láttára felemeltetett, és felhő takarta el őt szemük elől.” (Apcsel 1:6-9) Szerintem ebből jól látszik, hogy a tanítványok Isten országa (avagy Isten királysága) alatt nem egy lelki-szellemi, szimbolikus dolgot értettek, hanem egy konkrét, Jeruzsálemben létrejövő földi királyságot, mégpedig teljes összhangban az ószövetségi próféciákkal.
    A fő kérdés, hogy amit a tanítványok vártak, mégpedig rengeteg konkrét prófécia alapján, az föloldódott-e, szimbolikus dimenzióba lépett-e át a Krisztus testében, vagy pedig elodázódott, hogy a későbbiekben megvalósuljon.
    Majd két évezreden át elég kézenfekvő volt azt állítani, hogy (Izráel híján) szimbolikusan kell értelmezni Izráelt, így a neki adott ígéreteket is, egy földről, egy népről, egy földi uralkodóról, aki a Messiás, és egy általa vezetett királyságról. (A tanítványok egészen pontosan ezt várták, ahogy a zsidók tömegei is, mind a mai napig.) Ám 1948 óta brutálisan erős érvek szólnak amellett, hogy Isten Izráelnek adott ígéretei (is) szó szerint be fognak teljesedni. Amilyen döbbenten nézte a világ a hatnapos háborút, ahogy a szemünk láttára megelevenedett a Királyok és a Krónikák könyve, hiszen Isten hatalmas karja mozdult meg az ő népéért, Izráelért, olyan döbbenten kellett néznie ezt azoknak is, akik szerint a zsidóság, mint földi nép, és Izráel, mint ország többé nem releváns üdvtörténetileg.
    Mivel kölcsönösen fölmerült SRT-vel való párbeszédetekben az antinomizmus kérdése, hadd tegyek adjak egy szempontot a továbbiakhoz:
    Szerintem a törvény pontosan úgy viszonyul a kegyelemhez, ahogy Izráel az egyházhoz. A törvény vezetett el a kegyelemhez, a törvény teljesedett be a kegyelemben, tehát a törvény, mint folyó ömlött bele a kegyelem tengerébe. De vajon a törvény innentől megszűnt létezni? A törvény föloldódott a kegyelem tengerében? Két helyes válasz van: Igen, és nem. Igen, mert a kegyelem egy magasabb rendű szellemi valóság, amiben a törvény (Ó szövetség) hatályát veszítette, többé már nem uralkodhat a hívő emberen. Ám ha ezt a véleményt kitoljuk a falig, akkor erkölcsi értelemben antinomistákká válhatunk, vagy muníciót adhatunk az antinomizmusnak, mondván, hogy “cselekedjük a bűnt, mert már nincs törvény.” Épp ezért az is érvényes, és fontos válasz, hogy NEM, mert a törvény szent, jó, és örökkévaló, Jézus szerint és Pál szerint is. A kegyelem valóságán belül nagyon is artikuláltan megarad, hogy ne ölj, ne lopj, ne paráználkodj stb.
    Ugyanígy “viselkedik” Izráel és az egyház is, amikor a Krisztus testében kölcsönhatásba kerültek:
    Izráel, és a neki adott ígéretek vajon föloldódtak, és eltűntek a Krisztus testében? Izráel beleömlött a népek tengerébe, és megszűnt önmagában Isten kiválasztott népe lenni? A válasz: Igen, mert Pál szerint a fal lebontatott a kettő között, és immár csak az számít, hogy Krisztusban vagyunk-e vagy sem. RST erre mondja joggal, hogy ha ezt falig toljuk, akkor az (üdvtörténelmi értelemben vett) antinomizmushoz vezethet, és ha az előző példát vesszük alapul, igaza van neki is. Mert ehhez ki kell húzni egy rakás konkrét ígéretet, próféciát a Szentírásból, vagy önkényesen elszimbolizálni, különben nem működik a rendszer.
    Én személyesen abban hiszek, hogy Izráellel pont az fog történni Isten tervében, ami a törvénnyel a kegyelemben: föloldódik Krisztusban, Krisztus testében (hiszen a fal lebontatott), mégis megmarad önmagában is igaznak, és beteljesedik rajta Isten valamennyi ígérete. És ez ugyanúgy éltetni, kiteljesíteni fogja krisztus testét, ahogy a törvény is élteti a kegyelem evangéliumát.
    A lényeg ugyanakkor az lett számomra, ahogy Jézus válaszolt a tanítványok kérdésére: “Nem a ti dolgotok tudni…ellenben vesztek erőt…” Ha a tudásbéli különbségek elveszik a szeretetet (1Kor 13:2), ha a szeretetlenség miatt elveszítjük az egységet, akkor elveszítjük az áldást is (Zsolt.133:3), áldás nélkül pedig erőtlenekké válunk. Úgyhogy tényleg fontosabb, hogy egységben legyünk, mint hogy igazunk legyen.

  • Szabados Ádám says:

    Úgyhogy tényleg fontosabb, hogy egységben legyünk, mint hogy igazunk legyen.

    Úgyhogy tényleg fontosabb, hogy az evangéliumban egységben legyünk, mint hogy igazunk legyen.

  • Rav Tverya Sylvester says:

    Szia Ádám, írtam az előbb egy hosszút, de nem jelent meg, remélem, azért nem tiltottál le. Üdv, RTS

  • Bolyki László says:

    Ámen! (Mivel Jézus szavaiból pároltam le a mondatomat, a kontextus miatt egyértelműnek véltem, hogy mindez az evangéliumon belül értendő.)

  • Szabados Ádám says:

    Laci,

    Izráel államiságának helyreállásával kapcsolatban értem, amit mondasz. Engem is magával sodort 1948 brutális ereje. Ma már viszont úgy látom, hogy legalább annyi kiábrándító tény övezi a kezdeti lelkesedést, mint amennyi kezdetben erőt adott neki. Amennyien 1948 hatására felülbírálták az eszkatológiájukat, annyian vissza is tértek a hagyományos hermeneutikai megközelítésekhez (amelyek mintája szerintem az apostoli írásértelmezés).

    Az ApCsel 1-ben Jézus válaszának a lényege szerintem az, hogy az igazi helyreállítás és honfoglalás más természetű és sokkal nagyobb volumenű, mint amire a tanítványok gondoltak. Jakab ezt ismeri fel, amikor Dávid sátorának helyreállítását a pogányok befogadásában látja realizálódni (ApCsel 15,13-17). Ábrahám ígérete az egész földre vonatkozott, nem csak arra a kis földszegletre, ahol a gyermekei évezredeken keresztül éltek (vö. Róm 4,13!), és magában foglalja a Szentlélek ajándékát (Gal 3,14), ezért mondja Jézus: nem a ti dolgotok… ellenben erőt vesztek, amikor eljön hozzátok a Szentlélek, és tanúim lesztek Jeruzsálemtől Samárián át egészen a föld végső határáig (ApCsel 1,8). Innen visszalépés a kis föld, kis nép, kis templom, bárányok és kosok, ismétlődő áldozatok víziója. Üdvtörténetileg meghaladtuk ezt. A nagyobban teljesedik be a kisebb. A régi elavult és közel van az elmúláshoz (Zsid 8,13) – Kr. u. 70-ben el is múlt. Krisztus Új Jeruzsálemet épít, amelyben maga Isten és a Bárány a Templom (Jel 21,22). Új eget és új földet várunk. Az Isten királyi uralmát, amely Jézusban közel jött már (Mk 1,15), de csak mustármagként. Az Országot várjuk, amelynek a titkát a Dávid trónjára ülő Krisztus sokféle példázattal próbálta érzékeltetni zsidók testvéreinek. Ők folyton félreértették, nyilván erre mi is képesek vagyunk, de nem muszáj.:)

    Remélem, téged nem értettelek félre.:)

  • Szabados Ádám says:

    Szia Ádám, írtam az előbb egy hosszút, de nem jelent meg, remélem, azért nem tiltottál le. Üdv, RTS

    Dehogy! Viszont én nem látom sehol a hosszú kommentet. A spamek között is megnéztem, nincs ott. Biztos, hogy elküldted?

  • Szilágyi József says:

    Szeretem ezt az Ige-verset (is):
    Zsoltárok 145:17
    “Igaz az Úr minden ő útjában, és minden dolgában kegyelmes.”

  • Rav Tverya Sylvester says:

    Biztos, nem tudom, hova lehetett, és egyelőre nem fogom tudni újra megírni, magamnak meg nem kopiztam ki. Kár érte.

  • Tavaszieper says:

    Nagyon érdekes és izgalmas beszélgetés, jó hogy ilyen eszmecserékre van itt lehetőség.

    Nem szeretném a témát semmiképp elterelni, inkább egy kicsi kis mellékvágány lenne az én hozzászólásom, de ez is kapcsolódik valahol a zsidó kérdéshez is.

    Az amillenizmus ahogy Ádám gondolja a végidőt, úgy értelmezi, hogy Jézus már most is uralkodik (a feltámadása óta), az ezer év meg csak jelképes kifejezés ha jól értem.

    Jézus királysága már most tart a földön, amiben a szentjeivel(velünk) uralkodik, és amikor visszajön legyőzi az ellenségeit és akkor új ég és új föld lesz.
    Szerintük nem lesz olyan része a földi történelemnek amiben valóságosan fog Krisztus a földön(ezen a földön) testben uralkodni a szentjeivel.

    Krisztus királysága, amiben a szentekkel uralkodik már 2000 éve tart:
    “és éltek és uralkodtak a Krisztussal ezer esztendeig. A többi halottak pedig meg nem elevenedének, mígnem betelik az ezer esztendő. Ez az első feltámadás.”
    Azt hiszem itt az magyarázat az amillenisták szerint, hogy lélekben támadtak fel megtéréskor, nem valós feltámadásról van szó.

    Nem tudom , hogy Ádám ebben az amillenista felfogásban hisz e pontosan, de evvel a nézettel kapcsolatban számtalan kérdéses rész merül fel.(lehet a többivel is)

    Csak egy a sok közül:
    Ebben a jelképes 1000 évben, a Sátán meg van kötözve, hogy el ne hitesse a népeket. Már ez is fura, hogy a mi korunkban a Sátán az abüsszoszba lenne, nehogy a népek hallgassanak rá?
    Nem tudom,… amikor több mint 1200 évig a Biblia elvolt rejtve az emberek előtt,és fogalmuk se volt több mint ezer évig az embereknek mi van benne a Bibliában, csak amit a papok mondtak annyit tudtak…. szóval ez a kor lenne Krisztus királysága a földön, ahol a szentjeivel uralkodik, és ahol a fenevad és a hamis próféta már a tüzes tóba van vetve, a Sátán pedig a mélységben megkötözve???

    Tényleg nem értem ezt a logikát, elnézést kérek.

  • Szabados Ádám says:

    Tavaszieper,

    két gyors válasz:

    1) A Jel 20-ban az ezeréves uralom nem a földön, hanem a mennyben van. Azok uralkodnak, akiknek a fejét vették Jézusért. A mártírok látszólag vesztesek, valójában győztesek.

    2) A Sátán konkrétan arra nézve kötöztetik meg, hogy ne tévessze meg a népeket, hogy azok összegyülekezzenek idő előtt az armageddóni csatára. A megkötözés speciális, korlátozott céllal történik.

  • Tavaszieper says:

    Ádám,

    Köszönöm a gyors választ.
    Értem, tehát a mennyben uralkodnak a mártírok Krisztussal ezer évig.

    Én úgy értelmezem, hogy a Jézus királysága a földön fog megkezdődni akkor amikor eljön újra, akkor fog csak beülni a királyi székbe. (Én úgy olvastam Jézus most az Atya jobbján ül): (Zsid 8:1 Fődolog pedig azokra nézve, amiket mondunk, az, hogy olyan főpapunk van, aki a mennyei Felség királyi székének jobbjára üle,)

    Mikor ül Jézus a királyi székbe?
    Máté 25:31 MIKOR ELJŐ AZ EMBERNEK FIA az ő dicsőségében, és ő vele mind a szent angyalok, AKKOR BEÜL MAJD az ő dicsőségének királyi székébe. És elébe gyűjtetnek mind a népek, és elválasztja őket egymástól, miként a pásztor elválasztja a juhokat a kecskéktől.

    Jézus akkor ül be a királyi székébe amikor újra eljön.

    Mit ígér az apostoloknak?
    Máté 19:28 Jézus pedig monda nekik: Bizony mondom nektek, hogy ti, akik követtetek engem, az újjá születéskor, amikor az embernek Fia beül az ő dicsőségének királyi székébe, ti is beültök majd tizenkét királyi székbe, és ítélitek az Izrael tizenkét nemzetségét.

    A mennyben Jézus nem ül bent a királyi székben, tehát ott nem is uralkodhatnak vele a tanítványai a 12 törzs fölött. Akkor fognak vele uralkodni amikor beül a királyi székbe.

    Még egyszer megerősíti Jézus, hogy az apostolok a 12 törzs felett fognak ítélkezni:

    Luk 22:29 Én azért adok nektek, miképpen az én Atyám adott nekem, országot,Hogy egyetek és igyatok az én asztalomon az én országomban, és üljetek királyi székeken, ítélvén az Izraelnek tizenkét nemzetségét.

    Ezek szerint mégiscsak ott lesz a 12 törzs.

    Tulajdonképpen milyen királyi székbe kell beülnie Jézusnak? Isten királyi székébe? Nem , Dávid székébe:

    Apcs 2:29 Atyámfiai férfiak, szabad nyilván szólanom ti előttetek Dávid pátriárkáról, hogy ő megholt és eltemettetett, és az ő sírja mind e mai napig minálunk van. Próféta lévén azért, és tudván, hogy az Isten neki esküvéssel megesküdött, hogy majd az ő ágyékának gyümölcséből támasztja a Krisztust test szerint, hogy helyeztesse az ő királyi székébe (Dávid királyi székébe).

    Mivel tudjuk a fenti igéből, hogy Jézus egyértelműen akkor fog beülni a királyi székébe amikor eljön a földre, akkor fogjuk megkapni az ígéretek is:
    Jel 3:21 Aki győz, megadom annak, hogy az én királyi székembe üljön velem, amint én is győztem és ültem az én Atyámmal az ő királyi székében.

    Azt hogy a szentek Krisztussal együtt uralkodnak, nem tudom a mennybe tenni Ádám ne haragudj, hiszen Krisztus királysága a fenti igék alapján egyértelműen csak a földön fog elindulni, amikor Dániel szerint az utolsó birodalom (amiben most élünk) legyőzetik.

    Már csak az a kérdés, melyik földön lesz Dávid királyi széke?

  • Tavaszieper says:

    “nem a földön, hanem a mennyben van. Azok uralkodnak, akiknek a fejét vették Jézusért.” Krisztussal együtt uralkodnak- azt írja a Jelenések.

    Krisztus uralma csak akkor kezdődik amikor beül Dávid királyi székébe:
    Luk 1:32 Ez nagy lészen, és a Magasságos Fiának hivattatik; és neki adja az Úr Isten a Dávidnak, az ő atyjának, királyi székét;És uralkodik a Jákób házán mindörökké; és az ő királyságának vége nem lészen!

  • Szabados Ádám says:

    Tavaszieper,

    tudom, hogy téged az ige igazsága érdekel, nem egy tant akarsz általa igazolni (akár premill, akár amill vagy posztmill nézetet), ezért szerintem érdekes lehet egybevetned azt, amit az előbb írtál, a Jelenések könyve következő igéivel: 3,21; 4,4; 5,5.13; 6,2; 7,10-17; stb. A 3,21-re különösen érdemes ránézni. Ez a 20,1-6 trónusának irodalmi kontextusa.

  • Rav Tverya Sylvester says:

    Gratulálok Eper és Steve!

    Kedves Ádám,

    a Dávid sátrával kapcsolatos tipológiáddal teljesen egyetértek, csak ki szeretném egészíteni. Ez ugye, nem azonos a Templommal, hanem az az istentiszteleti hely volt, ahová Dávid felvitte a frigyládát, s vele a Jelenlétet saját palotájába, ahol sátrat állított számára (de nem a mózesit, mert az ekkor Gibeonban állt), és közel negyven éven át semmilyen mózesi áldozatot vagy szertartást nem végeztek körülötte, hanem szüntelen dicsérettel vették körül, amelyet Ászáf vezetett:

    “Mikor pedig bevitték az Isten ládáját és elhelyezék azt a sátor közepén, amelyet Dávid annak számára felállított vala […] Ott hagyá azért Dávid az Úr szövetségének ládájánál Asáfot és az ő atyjafiait, hogy a láda előtt szüntelen minden napon szolgáljanak […] Sádók papot pedig és az ő pap atyjafiait, az Úr sátora előtt hagyá a magaslaton, mely Gibeonban vala; hogy áldozzanak az Úrnak szüntelen égőáldozattal az égőáldozatnak oltárán minden reggel és estve, hogy mindent aszerint cselekedjenek, amint megiratott az Úr törvényében, melyet parancsolt vala az Izráelnek, Hémánt is és Jédutunt velök hagyá, és többeket is választott, akik nevök szerint megneveztettek, hogy az Urat dícsérjék, mert az ő irgalmassága örökkévaló. És ővelök Hémánt és Jédutunt kürtökkel, czimbalmokkal és az Isten énekének szerszámaival.” (1Krón 16:1-42)

    Egyetértek azzal, hogy a Dávid sátra tüposza az egyháznak, ahogyan Dávid is a Messiásnak, nyilván ez is oka, hogy Jakab a pogánykeresztények Törvény alá vonásának kérdésében az Ámósz erre vonatkozó próféciájával érvelt (annak betű szerinti beteljesedésével), hiszen a Dávid sátrában a Tóra minden istentiszteleti törvénye hatályon kívül helyeztetett, és ezt próféták szüntelen dicsérete, mint szellemi áldozat helyettesítette (vagy teljesítette be), ami plasztikusan ábrázolja, hogy a “többi ember” ehhez a sátorhoz térjen meg. Ez az egyetlen idézett ige a vitában, amelyre a pogánykeresztényekkel kapcsolatos döntést ráteszik.

    Azonban a fenti igéből kitűnik, hogy ezzel párhuzamosan és egyidejűleg Dávid parancsot adott a Gibeonban álló mózesi Szentélyre nézve is, mégpedig azt, hogy a Törvény hiánytalan és pontos teljesítésére törekedjenek, beleértve a mindennapi egészen elégő áldozatot és valamennyi vonatkozó tórai rendelkezést – jóllehet a Szentek Szentje üres volt, és a Jelenlét hiányában, teljes sötétség honolt benne. Úgy látom, hogy ha a Dávid sátra az egyház előképe, akkor a vele párhuzamosan működő, Istentől elhagyott mózesi Sátor tüposza az elmúlt kétezer év törvényhűséget Isten Jelenléte nélkül megőrizni próbáló Izraelének. Azonban ezt éppúgy Dávid (=Messiás) rendelte el, mint amazt, így azt is, hogy ott a Törvényt pontosan tartsák meg, miközben Isten nincs is ott. Ez a szövetségi hűség, a Törvény megőrzése a kegyelem idején. Érdekes ebből a szempontból tudatosítani, hogy az ottani dicséretvezető próféta az a Hémán volt – Sámuel próféta unokája -, akit máshol a Salamon utáni legbölcsebb emberek között említ, és hogy Hémánnak egyetlen zsoltára (88.) a legdepressziósabb az összes közül, egyetlen pozitív állítás sincs benne, és a vége a sötétség. Ez a zsoltár remekül kifejezi a Jelenléttől elhagyott helyet, ahol a Törvény megtartása mégis szigorúan elő van írva, és az egészen égőáldozatok (görögül holokauszt) vére folyik, lángja ég, füstje száll. Tovább kibontva a tüposzt, a 88. zsoltár prófécia a zsidóság kétezer éves elutasítottságáról, annak életérzéséről is egészen a holokausztig. De ha ez a zsoltár ott megszülethetett, akkor a gibeoni sátorban, ha a Jelenlét nem is, de a Szentlélek mégis valahogy ott volt, hiszen ez egy ihletett szöveg, és Hémán egy próféta. Mi több, Salamonnak is ezen a helyen jelent meg Isten álomban, nem Dávid sátrában, és adta meg neki, amit kért, a bölcsességet (érdekes, hogy Hémán is kiemelkedően bölcsnek említtetik). Tehát nem mondhatjuk, hogy Isten teljesen elhagyta azt a helyet. Én úgy látom, hogy ez a tüposz a legapróbb részleteiig menően képet ad az elmúlt kétezer évünk zsidóságáról. És eszerint mindez a Messiás akaratának, parancsának megfelelően történik így.

    Azonban ez nem a végleges Templom volt, amit Dávid tervezett. Ebben az időben az istentisztelet kettévált: a kegyelem nélküli Törvény és a Törvény nélküli kegyelem két pólusára. Ászáf a Dávid sátrában az égőáldozatok “fölöslegességét” hangsúlyozza, ha megvan a hála (50.), Hémán és Jedutun máshova teszik a hangsúlyt, Dávid pedig mindkettőre: “Mert nem kivánsz te véresáldozatot, hogy adnék azt, égőáldozatban sem gyönyörködöl. Isten elôtt kedves áldozatok: a töredelmes lélek; a töredelmes és bűnbánó szívet oh Isten nem veted te meg! Tégy jól a te kegyelmedből a Sionnal; és építsd meg Jeruzsálem kőfalait. Akkor kedvesek lesznek előtted az igazságnak áldozatai; az égő és egész áldozat: akkor a te oltárodon áldoznak néked tulkokkal.” (Zsolt 51:16-1) Dávid prófétaként felismeri az Újszövetség igazságát, és egyszersmind imádkozik Izrael fővárosáért és a Templomi áldozat helyreállításáért (ha szó szerint vesszük és nem allegorizáljuk rögtön a szöveget az egyházra és a szellemi “tulkokra”, ami egy igaz értelmezés ugyan, de nem szünteti meg a szó szerinti jelentés érvényességét, mert a szöveg semmivel nem utal arra, hogy képet mondana, hanem azt mondja, hogy a szellemi igazság helyreállítása újra kedvessé teszi állatáldozatokat Jeruzsálemben).

    Ez meg is valósult, amikor a – Silóban elkövetett papi korrupció és bűn miatt – kettévált istentisztelet közel egy évszázad után (ebből kb. 40 év a Dávid sátra) újraegyesült a Templomban. Salamont tüpikoszan a Messiás második eljövetelének képeként veszik sokan, királyságát pedig áldott, gazdag, bölcs és békés jellegében a messiási királyság képének. Ez arra mutat, hogy a Messiás első eljövetele és szellemi, mennyei uralombalépése után bekövetkező kettéválása a zsidóságnak és az egyháznak ideiglenes, és a Messiás második eljövetele egy olyan békekorszakot hoz el, ahol a – papság bűne miatti – kettéhasadt istentisztelet újraegyesül.

    Tehát alapvetően értem és lényegében elfogadom, hogy Istennek egy népe van, azonban ez a nép még nem készült el, és jelenleg nem egységes, sőt két sátor működik egyszerre, a fenti tipológia értelmében. Örvendezhetünk felettébb, hogy nekünk itt a frigyláda körül milyen nagyszerű dolgunk van a Törvény nélkül, azonban ha a Messiás szemével nézzük, és nemcsak Ászáf szemével, akkor mindkét sátor nagyon fontos, sőt megtanulhatunk Hémán szemével is látni a sötétségben, és az nagyon bölcs szem. Mindannyian pedig arra vágyunk, hogy a kettő végre újra egy lehessen a Messiás Királyságában, amely szerinted az eljövendő világ idejére esik, szerintünk viszont még erre a földre jön el, hacsak nem hiábavalóak a Miatyánk szavai: “Jöjjön el uralmad és valósuljon meg akaratod itt a földön is ugyanúgy, ahogy a mennyben.”

    Az egy nép csak ott lesz majd egy nép, és az nem ez az egyház lesz, hanem egy jócskán megtértebb és nagyon megváltozott, amelyben a törvényhű zsidókereszténység nagy mértékű beáramlása megváltoztatja a teológiát a helyes irányba: a jeruzsálemi ősgyülekezet felfogásának eredeti irányába, hiszen az az egyház egyetlen biblikus ősmintája (szellemileg vezető szereppel a pogánykeresztény gyülekezetek felett, horribile dictu). Na egy ilyet le tudna-e nyelni a mai egyház, vagy esetleg be fogjuk tiltani a zsidókeresztényeknek (ma is hatszázezren vannak már), hogy megtartsák a Törvényt, ha rendesen megtértek?

    Izrael jelenlegi összegyűjtése éppoly mélyen és gyorsan fogja átformálni az egyházat és Izraelt és mindkettő gondolkodását, amilyen mélyen és gyorsan ezt Izrael 70-es szétszóratása tette. Ez mindkét oldalon aposztáziával is jár, mert akik a rossz tradíciókhoz ragaszkodnak, elszakadhatnak a végső, eggyéváló testtől rossz döntéseik miatt.

    Hogy pedig ez egyértelműen üdvtörténeti jelenség, arról:

    “Halljátok meg az Úrnak szavát, ti pogányok, és hirdessétek a messzevaló szigeteknek, és ezt mondjátok: Aki elszórta az Izráelt, az gyűjti őt össze, és megőrzi, mint a pásztor a maga nyáját.” (Jer 31:10-11)

    Íme egy prófécia, amely a szemeink láttára teljesedik be szó szerint, fizikailag valóságosan. Dolgom pedig, mint itt megszólított pogányé, hogy ezt mindenkinek hirdessem és mondjam. És íme most ez is beteljesedett a ti hallásotokra :-)))

    Üdv,
    RTS

  • Csabacz says:

    Kedves RTS!

    Kérlek ne értsd félre, nem cinikusan kérdezem, hanem kíváncsian.
    Úgy hirdeted Izrael üdvtörténeti szerepét mintha azt olvasnám, hogy “Üdvözítő született ma nektek.”
    Tényleg ennyire fontos?
    Úgy értem, ha valaki újjászületik, Istennel jár, az Ő kegyelmében, Jézus Krisztusba vetett hittel, a megszentelődés útján stb stb, ez a dolog szignifikáns?
    Oké… nekem sincs “szívem” ehhez (mert ha lenne ugyanígy hirdetném?), de ez számít?

    Köszönöm válaszodat előre is.

  • Szabados Ádám says:

    RTS,

    engedd meg, hogy javasoljak egy jobb értelmezést arra, ahogy (és amiért) Jakab az ámószi próféciát használja. Amikor te Dávid leomlott sátorának helyreállításáról arra a sátorra asszociálsz, amelyről az 1Krón 16,1-ben olvasunk, szerintem rossz irányba viszed az értelmezést, részben talán annak a modern karizmatikus terminológiának a hatására, amely a „Dávid sátora” kifejezést az imádattal kapcsolja össze. Itt azonban ez az asszociáció szerintem helytelen.

    Dávid sátorára Jakab annak a beszélgetésnek a keretében utal, amelyben az apostolok és vének azt vitatják meg, hogy a Jézusban hívő pogányoknak körül kell-e metélkedniük ahhoz, hogy Isten népéhez tartozzanak. „Ekkor elcsendesedett az egész gyűlés, és meghallgatták Pált és Barnabást, amint elbeszélték, milyen sok jelt és csodát tett általuk Isten a pogányok között. Amikor elhallgattak, megszólalt Jakab, és ezt mondta: ’Atyámfiai, férfiak, hallgassatok meg! Simon elbeszélte, hogyan gondoskodott Isten először arról, hogy a pogányok közül népet szerezzen az ő nevének. És ezzel egyeznek a próféták szavai, ahogyan meg van írva: Ezután visszatérek, és felépítem Dávid leomlott sátorát, romjait is felépítem, és helyreállítom, hogy keresse az emberek maradéka az Urat, és mindazok a pogányok, akik között elhangzik az én nevem. Így szól az Úr, aki ezt véghezviszi, és aki ezt öröktől fogva tudja.’” (ApCsel 15,12-18)

    Jakab szerint tehát Ámósz próféta szavai (akit idéz) egyeznek azzal, hogy Isten a pogányok közül szerez népet az ő nevének. Ez az egy prófécia Jakab szerint el is dönti a kérdést. A pogányok (mint pogányok) is Isten népéhez tartozhatnak (tehát nem kell körülmetélkedniük), hiszen Ámósz erről prófétált. Hogyan prófétált erről? Mit mondott Ámósz, ami ezek szerint eldönti a vitát? „Ezután visszatérek, és felépítem Dávid leomlott sátorát, romjait is felépítem, és helyreállítom, hogy keresse az emberek maradéka az Urat, és mindazok a pogányok, akik között elhangzik az én nevem. Így szól az Úr, aki ezt véghezviszi, és aki ezt öröktől fogva tudja.” Ez az Ámósz 9,11-12-ből vett idézet. Vajon miről beszél Ámósz az eredeti helyen?

    Az eredeti helyen, ahonnan Jakab fejből idéz, ezt olvassuk: „Azon a napon fölállítom Dávid összedőlt sátorát, kijavítom réseit, helyreállítom romjait, fölépítem, és olyan lesz, mint hajdan. Birtokba veszik Edóm maradékát és mindazokat a népeket, amelyeket majd rólam neveznek el – így szól az ÚR, aki ezt véghezviszi.” A tágabb kontextus Izráelről szól, akit Isten kihozott Egyiptomból (9,7), és Jákób házáról, amelyet mégsem pusztít ki egészen (9,8), amelyet megrostál (9,9), és akik közül számosan halnak meg fegyvertől, akik azt gondolják, nem éri őket veszedelem (9,10). Azon a napon az ÚR fölállítja Dávid sátorát. Az eredeti helyen tehát Izráelről olvasunk, róla szól a prófécia, és arról, hogy mit tesz a népekkel.

    De milyen sátorról van szó? Arról a sátorról, amit az 1Krón 16,1 említ? Nem valószínű. Nem imádatról vagy istentiszteletről van itt szó, hanem uralkodásról. Dávid sátora Dávid uralkodói házára utal. A szöveg ezt világossá teszi, hiszen utána rések kijavításáról, romok helyreállításáról, sőt, fölépítésről (בָּנָה) van szó, tehát nem egy sátor foltozásáról, hanem egy épület restaurálásáról. A sátor szimbóluma nyilvánvalóan az uralom megalázott voltára utal, a palota pompájával van szembeállítva. De ez is jelkép, az uralkodó ház jelképe (ugye már a ház is metafora a Dávid háza szóösszetételben). Dávid (királyi házának) uralma leomlott (הַנֹּפֶ֑לֶת). Ez is látható a kontextusból, hiszen a fejezet első verse arról szól, hogy az oszlopfőre kell ütni, hogy leomoljanak a kövek, és a 2,5-ben is szó volt már arról, hogy tűz emészti meg Jeruzsálem palotáit. Dávid házának uralma megrendül, amikor Isten ítéletet hoz Izráelre és Júdára. Ez a megtépázott uralkodói ház lesz felépítve a prófécia szerint.

    A prófécia arról is szól, hogy amikor Isten felállítja Dávid leomlott sátorát, „birtokba veszik Edóm maradékát és mindazokat a népeket, amelyeket majd rólam neveznek el”. Dávid uralkodni fog, mint hajdan, és az ellenséges Edómot is birtokba veszi, sőt, minden népet, amelyet az Úrról neveznek el. Ha szó szerint értjük a mondatot (ami a próféciák poétikus szövegei esetében általában hiba, mert műfajidegen), arról van szó, hogy Izráel el fogja foglalni Edóm területét. Ha még favágóbb szószerintiséggel akarjuk értelmezni a mondatot, akkor Dávid sátora az a kifeszített ponyva, amit annak idején Dávid felállított az imádathoz, ami azóta feltehetően tönkrement, ezt valahol megint kipányvázzák majd, és ennek következtében a zsidók elfoglalják Edómot, pontosabban fogságba ejtik az edómiakat. Vagy valami hasonló kaszabolása a prófétai képeknek.

    Hogy értelmezi Jakab a mondatot? Jakab úgy érti, ahogy annak idején természetes volt: Isten Dávid király fiának uralma alatt egyesíteni fogja a királyságot, és a pogányok is az uralma alá kerülnek. Nem véletlenül nevezték a Messiást a zsidók filius cadentium-nak (בר נפלין). (A Messiás leomlott sátorból jön majd.) Miért látja Jakab ebben a mondatban annak a bizonyítékát, hogy a pogányok befogadtatnak Isten népébe? Azért, mert a prófécia szívét érti meg! Edóm birtokba vétele nem leigázást jelent! Sokkal inkább azt, amiről Ézsaiás így beszélt: „Az idegeneket, akik csatlakoznak az ÚRhoz, és őt szolgálják, akik szeretik az ÚR nevét, és az ő szolgái lesznek, mindazokat, akik vigyáznak, hogy meg ne sértsék a szombatot, és ragaszkodnak szövetségemhez, elviszem szent hegyemre, és örömet szerzek nekik abban a házban, ahol hozzám imádkoznak. Égőáldozataik és véresáldozataik kedvesek lesznek oltáromon. Mert az én házam neve imádság háza lesz minden nép számára. Így szól az én Uram, az ÚR, aki összegyűjti a szétszóródott Izráelt: Még gyűjtök azokhoz, akiket összegyűjtöttem!” (Ézs 56,6-8).

    Jakab azt látja, hogy az Izráelnek szóló ígéret a pogányok megtérésében teljesedik be. Ez nagyon fontos hermeneutikai elv más ószövetségi próféciák értelmezésében is. Ugyanezt az elvet látjuk akkor, amikor a Jer 31,31-et értelmezi a Zsid 8,6-13. Az Izráellel és Júdával (!) kötendő szövetséget arra az új szövetségre érti, amelynek zsidók és pogányok is tagjai a Messiás vére által. (Ráadásul elmondja, hogy a régi szövetség elavult és nemsokára elmúlik. Tehát nem tovább él az „idősebb testvérben”, hanem véget ér a Messiásban, akiben új szövetség köttetett Izráellel és Júdával, az a szövetség, amelybe a pogányok – Edóm és minden nép, amely az ÚRról neveztetik – is bekerültek.) Ugyanezt a hermeneutikai elvet látjuk akkor, amikor Péter Jóel próféciáját a Szentlélek pünkösdi kitöltésekor látja beteljesedni (ApCsel 2,16-21), holott az eredetileg Izráelnek szóló ígéret volt. Ugyanezt a hermeneutikai elvet látjuk, amikor Pál a Róm 9,25-26-ban a zsidókból és elhívott pogányokból álló egyházra alkalmazza Hóseás próféciáját, amely eredetileg egyértelműen Izráel elvettetéséről és visszafogadásáról szólt. Az Újszövetség szerzői ezt a hermeneutikai elvet követték újból és újból és újból. Jakab nem volt kivétel.

    Amikor az 1Krón 16,1 sátorának és a törvényt őrző templomnak a képét külön-külön az egyházra és Izráelre alkalmazod, sokkal felelőtlenebb hermeneutikai utat jársz be, mint amit Jakab, Pál, Péter és a Zsidókhoz írt levél szerzői bejártak. A te értelmezésed az allegorizáló bibliaértelmezés gyönyörű példája. A referens elszakadt a szövegtől, szemben Jakab értelmezésével, aki a Messiás fényében értelmezte az Izráelnek adott ígéretet. Ráadásul a te értelmezésed nem csak az eredeti szövegtől szakad el, de elszakad az Újszövetség világos tanításától is, amely félreérthetetlenül kimondja, hogy a régi szövetség elavult és elmúlt (Zsid 8,13). (És ez nem a törvény érvénytelenségét jelenti, hanem a mózesi szövetség végét. A kettő nem azonos egymással.)

    Kérlek, fontold meg, hogy nem jobb-e az, amit a te értelmezésed helyett javaslok. Szerintem ez van összhangban az apostoli tanítással és hermeneutikával. Én legalábbis így látom.

  • Tavaszieper says:

    Ádám,

    Nagyon köszönöm az igéket nagyon jó átnézni mások milyen igéket vizsgálnak, hogy azokat ne felejtsük ki.
    Ugye én azt állítottam, hogy Jézus királysága és uralma csak a földön fog elkezdődni, és nem tudom a szenteket feltenni, hogy ott uralkodnának.
    Ezekre a gondolatokra írtad hogy vessem össze ezekkel az igékkel.

    Jel 3:21 Aki győz, megadom annak, hogy az én királyi székembe üljön velem, amint én is győztem és ültem az én Atyámmal az ő királyi székében.
    Ez elég egyértelmű számomra, és ugyanazt mondja amit én is: Most Jézus az Atya jobbján ül, az Atya királyi székében, de az nem a saját széke, hanem az atyáé. Mi is befogunk ülni Jézus mellé majd amikor az ő királyi székébe fog beülni. Ez semmiben nem különbözik szerintem abban amit mondtam.

    következő:
    “És a királyi szék körül huszonnégy királyi szék [vala]; és a királyi székekben látám ülni a huszonnégy Vénet fehér ruhákba öltözve: és a fejükön arany koronák valának.”
    Itt tehát 24 vén van. Ők lennének valószínű a mártírok akik uralkodnak, ha jól értem azért tetted be. Fura , hogy miért csak 24, amikor jóval több mártír volt. Egyik egyházatyánál azt olvastam erről, hogy ezek azok az ószövetségi szentek akik feltámadtak Jézus halálakor. Nem tudom, nekem ez a magyarázat elfogadhatóbb mint az, hogy 24 vértanú ül ott.

    Következő:
    És egy a Vének közül monda nekem: Ne sírj: íme győzött a Júda nemzetségéből való oroszlán, Dávid gyökere, hogy felnyissa a könyvet és felbontsa annak hét pecsétét. 11: És látám, és hallám a királyi szék, a lelkes állatok, és a Vének körül sok angyalnak szavát; és az ő számuk tízezerszer tízezer és ezerszer ezer vala

    Ehhez az előző kommentem szintén.

    Következő:
    És látám, és íme egy fehér ló, és a rajta ülőnél íj vala; és adaték neki korona; és kijöve győzve, és hogy győzzön.

    Igen ekkor indul Jézus a földre, a koronát megkapja, de a királyi szék az majd a földön lesz, saját szavaival amikor eljön a földre akkor fog beülni a királyi székébe. Amikor a király beül első alkalommal a királyi székébe, onnantól kezd uralkodni, ez így van a földi királyoknál is.

    Következő:
    “És kiáltanak nagy szóval, mondván: Az üdvösség a mi Istenünké, aki a királyi székben ül, és a Bárányé! (Itt sem Jézus ül a királyi székben)
    Az angyalok pedig mindnyájan a királyi szék, a Vének és a négy lelkes állat körül állnak vala, és a királyi szék előtt arccal leborulának, és imádák az Istent,Ezt mondván: Ámen: áldás és dicsőség és bölcsesség és hálaadás és tisztesség és hatalom és erő a mi Istenünknek mind örökkön örökké, Ámen. Akkor felele egy a Vének közül, és monda nekem: Ezek, akik a fehér ruhákba vannak öltözve, kik és honnét jöttek? És mondék neki: Uram, te tudod. És monda nekem: Ezek azok, akik jöttek a nagy nyomorúságból, és megmosták az ő ruháikat, és megfehérítették ruháikat a Bárány vérében.Ezért vannak az Isten királyi széke előtt; és szolgálnak neki éjjel és nappal az ő templomában; és aki a királyi székben ül, kiterjeszti sátorát felettük. Nem éheznek többé, sem nem szomjúhoznak többé; sem a nap nem tűz rájuk, sem semmi hőség: Mert a Bárány, aki a királyi széknek közepette van, legelteti őket, és a vizeknek élő forrásaira viszi őket; és eltöröl Isten az ő szemeikről minden könnyet.”

    Ez egy érdekes rész. Ha azt mondjuk ez az ige bizonyítja, hogy most ott vannak a fehér ruhás mártírok a mennyben,és egyértelműen egyértelműen ott uralkodnak Krisztussal. Ez nekem azért nem stimmel, mert a fehér ruhás mártírok a nagy nyomorúságból jöttek, ami még meg sem történt (!!!), tehát ez a kép valami nagyon végső képe a történelemnek szerintem.

    Nagy nyomorúság én úgy tudom az antikrisztusi második fél évet jelöli:

    És abban az időben felkél Mihály, a nagy fejedelem, aki a te néped fiaiért áll, mert nyomorúságos idő lesz, amilyen nem volt attól fogva, hogy nép kezdett lenni, mindezideig. És abban az időben megszabadul a te néped; aki csak beírva találtatik a könyvben.

    Máté 24:21 Mert akkor nagy nyomorúság lesz, amilyen nem volt a világ kezdete óta mind ez ideig, és nem is lesz soha.

    Máté 24:21 Mert akkor nagy nyomorúság lesz, amilyen nem volt a világ kezdete óta mind ez ideig, és nem is lesz soha.

    Remélem Ádám ezeket a kommenteket nem tartod belemagyarázásnak, pusztán egyszerű szövegértés szerintem.

  • Tavaszieper says:

    Kedves RTS,

    Nagyon jónak tartom a gondolatot, Dávid sátra és az üres templomról!
    Szeretném majd elolvasni a szakdolidat, de még nem volt rá időm, ha lesz kérdésem jelentkezem.

  • Tavaszieper says:

    A zsidósággal kapcsolatban még egy rendkívül elgondolkoztató momentum: a 12 apostolból 12 a zsidóknak hirdette az evangéliumot. Pál volt akit Jézus kiválasztott, hogy menjen a pogányokhoz.

  • Szabados Ádám says:

    Tavaszieper,

    ez megint az a kettősség, amiről az Isten országa kapcsán már volt szó. Jézus már uralkodik, de még vannak ellenségei. Felment a mennybe, leült az Atya jobbján a trónra (a mennybemenetele az ő megkoronázása), az Újszövetség következetesen Úrnak nevezi őt. Péter pünkösdkor elmondja, hogy nem Dávid, hanem Jézus ment fel a mennybe, hogy uralkodjon, míg minden ellensége a lába alá vettetik (ApCsel 2,33-35). Majd Péter hozzáteszi: tudja meg Izráel egész háza teljes bizonyossággal, hogy Isten Úrrá és Krisztussá tette (amikor a mennybe ment!) azt a Jézust, akit keresztre feszítettek (ApCsel 3,36).

    Jézus tehát már uralkodik. Amikor minden ellensége a lábai alatt lesz, akkor átadja az uralmat az Atyjának, hogy ő legyen minden mindenekben (1Kor 15,28). Akkor győzetik le a halál is (1Kor 15,50-57), ahogy a Jel 20,14 is mondja.

    A Jelenések könyvében az az üldözés a nagy nyomorúság (pl 2,9-10), amelyben a keresztények (nagy valószínűségel Domitianus császár idején, amikor János a látomásokat kapja, de más korokban is, és a végén különösen) éppen vannak. A két fenevaddal küzdenek, a keresztényüldöző Rómával és a magát istennek és úrnak (Dominus et Deus) tartó császár kultuszával. A megölt mártírok egyike például Antipász, akit a hitéért már megöltek (2,13). És sokan mások is (6,9-11). Ők vajon vesztesek? Ez a könyv nagy kérdése. János beláthat a mennybe, a színfalak mögé, és azt látja ott, hogy a szintén bárányként megölt Jézus uralkodik, és mindazok, akiket a hitükért megöltek, vele együtt uralkodnak az egész korszakban (ez az ezer év). Amikor Jézus eljön, ezekkel a szentjeivel együtt jön el, hogy ítéletet tegyen a földön (19,11-21; 20,11-15; 2,26-28; 11,15-19; 14,18-20).

    A 24 a 2×12-ből jön ki. Ezt a két számot az új Jeruzsálem alapjánál látod: a kapukra a 12 törzs neve van felírva, az alapra a 12 apostol neve (21,12-14). Isten egész népe: az ó- és újszövetségi Izráel, az ó- és újszövetségi gyülekezet. A szám tehát szimbolikus. A vértanú egyház uralkodik Krisztussal. Ezt a vértanú egyházat látja János a mennyben (Jel 7,9,17). Tehát nem csak 24 mártír van, ahogy nem csak 144 ezer hívő és nem csak hét gyülekezet. A Jelenések könyve szimbólumokkal operáló könyv, ugyanúgy hiba lenne a 24-et szó szerint érteni, mint szó szerint érteni az oroszlánt, a sárkányt vagy a két gyertyatartót.

  • dzsaszper says:

    Kedves Tavaszieper,

    ahogy én látom, a Nagy Nyomorúságnak egy pre- vagy posztmillenista értelmezését kéred számon — az amillenizmusna tudtommal egészen más képe van a nagy nyomorúságról is.
    Olyan vitában, ahol nem előfeltételezzük egyik vagy másik nézet helyességét, nem tűnik korrektnek egyik-másik nézet értelmezése alapján érvelni…

  • dzsaszper says:

    Jobban megfogalmazva: implicit feltételezést véltem észlelni a Nagy Nyomorúság időbeliségét illetően, amit nem árt kereken kimondani.

  • Rav Tverya Sylvester says:

    Kedves Ádám,

    az általad adott értelmezést Dávid sátráról egyes helyes részletei mellett egészében véve nem tartom sem jobbnak, sem plauzibilisebbnek az általam adottnál, hanem sajnos rosszabbnak, bibliaidegenebbnek és kitekertnek, a következők miatt:

    1. A sátor az sátor, és nem ház, nem is trón vagy szék. Ha Dávid házát akart volna mondani, azt mondta volna, mint máshol oly gyakran, és nem sátrat. A sátor a Bibliában sehol sem jelképe az uralkodásnak, mert annak a Dávid trónja, széke – esetleg háza – felelne meg. Arról viszont, hogy Dávid sátrat állított fel, sehol máshol nem olvasunk, csak az általam idézett 1. Krónika helyen. A sátor a Bibliában lehet az emberi test jelképe (ebben az esetben akár Jézus feltámadására is utalhat a Jakab-Ámósz próféciaidézet), de leginkább mindenhol az istentisztelettel hozható kapcsolatba, már Sém áldásától fogva. Ezért a kiinduló gondolatodat távolabbinak látom a saját értelmezésemnél (ami egyébként egy bevett értelmezés az egyházban is, nem a sajátom, és nem is csak karizmatikus, de ha az lenne is, ez csak javára válna, mivel az Írások fő értelmezője a Szent Szellem). Ezért szerintem nem az én “asszociációm” helytelen (mert nem is asszociáció, hanem a Biblia által megadott dekódolása a sátor képének), hanem a tiéd önkényes: a sátor máshol sehol sem jelent uralmat, a Dávid sátra sehol máshol sem jelenti Izraelt a Bibliában. Ez a mondatod: “A sátor szimbóluma nyilvánvalóan az uralom megalázott voltára utal, a palota pompájával van szembeállítva”, éppenséggel egy minden bibliai alapot nélkülöző szubjektív asszociáció. A sátor szimbóluma sehol máshol sem jelent a Bibliában uralmat, sem megalázott, sem dicsőséges formában.

    2. A tágabb kontextust a próféciák értelmezésében az újszövetségi próféciaértelmezés szinte mindig radikálisan felbontja, ezt az elvet – mely azonos a rabbinikus próféciaértelmezéssel is, és Jakab idejében ez volt az írásmagyarázat módja zsidó közegben – részletesen kimutattam és bizonyítottam a szakdolimban rengeteg igehely elemzésével világosan, lásd ott, és egyébként az Újszövetség nyomán te magad is alkalmazod, amikor a Hóseás “nem népem” próféciát az eredeti szövegösszefüggésésből kiragadva a pogányokra vonatkoztatod át – helyesen – holott az eredeti prófécia szövegösszefüggése azt Izraelre vonatkoztatja, nem az egyházra, ami a sok közül az egyik remek bizonyítéka a próféciaértelmezésben az eredeti szövegösszefüggés felbontásának, de amelyet Ámósz esetében elfelejtesz alkalmazni.

    3. “Edóm birtokba vétele nem leigázást jelent”, írod, hanem a nemzetek befogadását, és hozzákapcsolsz egy erre vonatkozó másik próféciát. Ez az összekapcsolás nem áll meg, ugyanis éppen Edómról több prófécia is kijelenti, hogy mint nemzet megsemmisül, országa szurokká és kénkővé lesz. A Hasmoneus időszakban – ami nem Dávid háza – Edómot Júda elfoglalta és lerombolta, az edomitákat áttelepítette Júdába, ahol azok felszívódtak, az utolsó azonosítható fél-edomita Nagy Heródes volt, Edóm országa és népe Jakab idejében már évszázadok óta nem létezett, és a próféciák szerint nem is fog soha többé. Hanem ezzel szemben az “Edóm maradéka” szóból úgy lett Jakabnál “emberek többi része”, hogy a zsidó írásmagyarázatban általánosan használt, és az Újszövetségben is többször alkalmazott, s így visszaigazolt ál-tikr’ú (“ne [úgy] olvassátok”) szabályt alkalmazva az edóm szót ádámnak magánhangzózza (a zsidó rabbik is elismerik, hogy Jakab helyesen alkalmazza ezt a szabályt). Az Ézs 56 idézete Edóm népére tehát nem vonatkoztatható, mert ez ellentmond több más próféciának.

    4. Nem igaz, hogy “Jakab azt látja, hogy az Izráelnek szóló ígéret a pogányok megtérésében teljesedik be”. Izraelnek rengeteg más ígéret is adatott, nemzeti helyreállítására, a 12 törzs hazaköltözésére, országának és fővárosának visszakapására, a Templom felépülésére és saját Tórája szerinti életvitelre. Csak az egyik ígéret, hogy Izraelnek szerepe lesz a pogányok megtérésében. Ez az egy ígéret teljesedik be, és a többi nem ebben teljesedik be, hanem ettől függetlenül azok is beteljesednek, ezért Izrael üdvtörténeti funkciója ezzel nem ért a végéhez. Itt megint belevetítesz egy idegen teológiát a szövegbe – bibliai alap nélkül. “Ez nagyon fontos hermeneutikai elv más ószövetségi próféciák értelmezésében is”, írod. Hogyne, de csak egy Tyconiustól Órigenészen át Ágostonig kidolgozott, hellénisztikus (azaz pogány) eredetű, bibliaidegen hermeneutikában, amit évszázadokkal később alakítottak ki a szubsztitucionizmus (“verus Israel”), antinomizmus és allegorizmus kellő megalapozásához, hogy Izraelt megfoszthassák jövőbeli nemzeti helyreállításának világos prófétai ígéreteitől, és azokat az egyházra értelmezhessék át, megalapozva ezzel az államegyházi teológiát, és karöltve a posztmillennizmussal az egyház állami-fegyveres uralma alá hajthassák a földet, hirdetve, hogy Isten Birodalma már állami értelemben is elérkezett az egyházban a földre. Legalábbis hatástörténetében ez az oka, hogy az ókeresztény írásmagyarázat ezen – téves – elemei váltak uralkodóvá, mivel ezek szolgálták jól a konstantini-theodosiusi fordulat birodalmi ideológiájának későbbi megalapozását, így a továbbhagyományozásban ezeket tolták előre. Jakab azonban minderről még semmit sem tudott, hanem briliáns szépséggel és szabályszerűséggel alkalmazta a zsidó írásmagyarázat elveit, amelyeket sajnos egyáltalán nem ismersz, pedig az Újszövetség teljes megértése ezek nélkül nem megy ezekben a mélyebb kérdésekben, mert az Újszövetséget hívő, népükkel azonosuló, abban gyökerező zsidók írták, nem pedig – évszázadokkal későbbi órigenista vagy augustiniánus – pogánykeresztények. Jakab, “az Igaz” még Flavius szerint is híres volt a nem hívő zsidók között is írásmagyarázatának és életének törvényhűsége miatt, az egész város úgy becézte, “az Igaz”, és amikor a főpap kivégeztette, egész Jeruzsálem (a nem keresztény zsidók is!) írt panaszlevelet a császárnak, amellyel elérték e főpap leváltását.

    5. A Jer 31:31 szerint a Törvény íratik be a szívbe az új szövetségben, és nem valami másik törvény. Az új szövetség során Izrael és Júda szívébe maga a Tóra íratik be, nem egy másik tartalmú törvény. Az új szövetség Izrael vonatkozásában azt jelenti, hogy a Tórának a megváltatlan, eredendően bűnös emberre kívülről, megfélemlítéssel, államilag kikényszerített szövetségi formája helyett a már megváltott, az eredendő bűntől Jézus által megváltott Izrael szívébe íratik be ugyanaz az örök Törvény, nem pedig egy másik, így azt belülről vezérelten, szabad döntésből, hússzívvel, engedelmesség szellemével, boldogan fogják megélni és megvalósítani (mindez még nem teljesedett be az egész Izraelen, hanem a jövőben fog, mert az elsőkből utolsók lettek).

    6. A Péter által idézett Jóel prófécia eredeti szövegében is “minden testre” vonatkoztatja a Szellem kitöltését, azaz az egész emberiségre, és nemcsak Izraelre. Izrael maradéka részesült belőle először (az ősegyház), majd pedig utoljára fog részesülni Izrael egésze (a titok: “egész Izrael megtartatik” végül, Róma 11., nemcsak a maradék), mert az elsőkből utolsók lettek. Hasonlóképp a Hóseás prófécia pogányokra alkalmazása ismét azt bizonyítja, hogy a prófécia eredeti szövegösszefüggése felbontható (szintén bevett, általánosan használt zsidó írásmagyarázati szabály), de szó szerinti értelme megmarad, sőt még erősebben hangsúlyozódik, ez cáfolja az Ámósszal kapcsolatos, ott éppen a szövegösszefüggésre építő értelmezésedet, és engem igazol. Edóm mint nemzet már nem létezett Jakab idején, az új szövetség elérkezését meg sem érte, és a próféciák szerint örökre elpusztult.

    7. Úgy tűnik a tipológia és az allegória fogalmai alatt nem ugyanazt értjük, ez érthető is, mivel a teológiai szakirodalom sem egységes e tekintetben. Én a tipológiát az Auerbach-i definíciók szerint értem, eszerint az egy olyan képi-átvitt értelmezése egy bibliai történetnek (nem prediktív próféciának!) egy későbbi, másik történésre analógiás alapon, amely nem tagadja meg az eredeti történet hitelességét. Az allegória nem azonos az allegorizmussal (előbbi az Újszövetségben is legitim eszköz, maga Pál is használja [Gal 4:24], és a tipológia egyik alesete – utóbbi illegitim, mivel a történet eredeti tényvalóságát megtagadja, szó szerinti értelmét tagadva viszi át a képet a másik eseményre). Tehát amit alkalmaztam, az egy, a klasszikus tipológia keretein belül maradó értelmezés, nem pedig allegorizmus (lásd Auerbach Figura c. tanulmányát). Ezzel szemben amikor te a jövőbeli tényekre (Izrael végidőkben bekövetkező nemzeti helyreállítása, saját országában, saját fővárosában, saját államával, saját Templomával, saját tórai “kultúrájában”) vonatkozó többszáz világos, nem képi, prófétai tényközlést egyetlen tollvonással érvényteleníted, és az egyházra átmagyarázod minden bibliai alap nélkül, az allegorizmus, méghozzá teljesen idegen a Biblia saját prófécia-hermeneutikájától, amely igényli a próféciák szó szerinti, valóságos beteljesedését. Akháb vérét nem jelképesen, átvitt értelemben nyalták fel a kutyák, és Jézabelt sem jelképesen ették meg, hanem szó szerint úgy, ahogyan azt Illés előre megmondta, Józsué nem jelképesen foglalta el az országot, hanem úgy, ahogy Mózes azt megmondta (“és mindaz betelt, és egy szó sem esett el azokból”), és Jézus nem jelképes szamáron vonult be Jeruzsálembe, hanem egy valódin, és az ó- és újszövetségi írásmagyarázat mindenhol ezt az elvet követi.

    8. Állításoddal ellentétben egyáltalán nem szakadtam el a szövegtől, mindaz, amit a Dávid sátráról (az egyetlen sátorról, amit a Biblia Dávid vonatkozásában megemlít) és a gibeoni sátorról írtam, sokkal erősebben beletapad mindvégig a szövegbe, mint a te értelmezésed, amely rögtön az elején átértelmezi a sátrat házra, azt trónra, azt Izraelre stb., vagyis már az alapszónál elszakadtál az Igétől egy önkényes asszociációsort követve, amelynek nincs bibliai alapja, majd számos anakronizmussal visszavetítve egy évszázadokkal későbbi görög (pogány) ihletettségű hermeneutikát a valójában – általad ismeretlen – zsidó írásmagyarázatot végző Jakabra, félreérted érvelésének lényegét, s hasonlóképp az ó és új szövetség valódi viszonyát, mert az új szövetségben ugyanaz a Tóra íratik be a szívbe, mint amit az óban külső kényszerrel erőltettek sikertelenül. Ez pedig az oka annak, hogy a zsidókeresztény ősegyház nem tévedésből “rajongott a Törvényért” tízezrével, áldozatokat gyakorolva a Templomban Pállal együtt, hanem az igazság alapján. Újra mondom, hogy amikor csak a gyanúja is felmerült, hogy Pál a zsidókeresztényeket is a körülmetélkedés és a Törvény – sőt a szokások – elhagyására buzdítja, maga Jakab tette világossá, hogy a Törvény meg nem tartásának engedélye a pogánykeresztényekre, és nem a zsidókra vonatkozik, ezzel Pál maximális egyetértésben négy nazír (csak a Törvény rituális parancsain belül értelmezhető dolog! – és önkéntes fogadalom, nem is kötelező!) zsidókereszténnyel együtt áldozatokat mutat be a Templomban, mint ahogy egyébként maga is tett fogadalmat, amikor megnyírta a fejét Kenkhreában, ami szintén önkéntes és szintén rituális törvényi cselekedet volt. Te ezt valamiféle tévedésnek véled Jakab részéről, Pál részéről meg képmutatásnak? Mert ha nem kell Jakabot, Jézus féltestvérét, a Biblia egyik szerzőjét ostobábbnak vélni Jusztinosznál, Ágostonnál és magadnál, és ha nem kell Pált képmutatónak tartani egy olyan kérdésben, amelynek hirdetésére az életét tette fel, és vértanúhalált halt érte, akkor nekem van igazam: az Új Szövetség nem azt jelenti Izrael számára, hogy elhagyja a Törvényt Jézusban, hanem azt, hogy a szívéből, szabadon, rajongva teszi meg. “Mert ez a szövetség, amelyet kötök velük… Törvényemet szívükbe írom be.” Erre bizonyíték a zsidókeresztény ősegyház, és nincs jobb és biblikusabb mintánk erre. Ez az apostoli, és ettől nem én vagyok elszakadva ebben a kérdésben, hanem te.

    “Látod, testvérünk, milyen sok tízezren vannak a júdeaiak
    között, akik hitre jutottak, és valamennyien a Törvény rajongói!
    Ők azt hallották rólad, hogy te a diaszpórában élő összes júdeait
    a Mózestől való elszakadásra tanítod, és azt mondod, hogy
    ne metéljék körül fiaikat, és ne tartsák meg a szokásokat. Nos,
    mi legyen? Mindenképpen híre megy annak, hogy itt vagy. Tedd
    hát azt, amit mondunk neked: Van nálunk négy férfi, aki fogadalmat
    tett. Vedd magad mellé őket, mutasd be velük együtt a
    tisztulási [áldozatot], és fizess értük, hogy megnyírathassák fejüket.
    Így mindenki tudni fogja, hogy SEMMI SEM IGAZ ABBÓL, AMIT RÓLAD HALLOTT, HANEM TE MAGAD IS MEGTARTOD A TÖRVÉNYT. A pogányokból
    lett hívőkkel kapcsolatban pedig már levélben közöltük
    határozatunkat, hogy tartózkodjanak a bálványáldozatoktól,
    a vértől, a fojtott [állatoktól] és a paráznaságtól.
    Akkor Pál maga mellé vette ezeket a férfiakat, és a következő
    napon velük együtt megtisztulva bement a Templomba,
    ahol bejelentette, hogy mikor telnek le tisztulás[i fogadalm]uk
    napjai, ameddig mindegyikőjükért bemutatják az áldozatot.”

    Ez napnál világosabb szöveg. Ha neked igazad van, akkor itt Jakabék tévednek, Pál pedig képmutatóskodik, vagy/és mindketten hamisan tanúznak (itt: “semmi sem igaz abból, amit rólad hallott, hanem te magad is megtartod a Törvényt”). Erre azonban a szöveg sehol sem utal. Ha viszont Jakabék nem tévednek, és Pál sem képmutató, és egyikük sem hazudik, akkor a zsidókereszténység az, amit én mondok: a Tóra szívből való megtartása, annak rituális parancsaival együtt.

    Fenntartom, hogy ez az apostoli ősegyház örök és igaz mintája, amelyhez az egyháznak meg kell térnie. Pál leveleinek minden olyan értelmezése, amely a fenti igének ellentmond, rossz értelmezés, bármilyen elterjedt is a pogánykeresztény egyházban: antijudaizmus.

    A te értelmezésed a későbbi, jusztinoszi-órigenészi-ágostoni (és persze még sokak mások, és az idő előrehaladtával egyre több és egyre súlyosbodó) hellénisztikus, pogány elemeket bőséggel tartalmazó hermeneutikával, amely a történelmi katolicizmusban és protestantizmusban egyaránt uralkodó, de ettől még úgy rossz, ahogy van, illetve nyomokban tartalmaz valamennyi igazságot itt-ott, elvétve. Bocsánat, de az Újszövetséget zsidók írták (egy kivétellel) egy évezredes írásmagyarázati kultúra részeseiként, ez az apostoli, nem pedig a Bibliát tegnap megismert, pogány hátterüket a bibliaértelmezésbe importáló görög filozófusok (illetve Jusztinosz szamaritánus volt, eleve hozta a szubsztitucionizmust, hiszen az a szamaritánus teológiának már régóta alapköve volt).

    Szóval ez nem jött be.

    De: igazából nem tartom méltónak magunkhoz az ilyesféle aprólékos teológiai szöszölést, csak a te nyelveden válaszoltam neked, hogy lásd, mennyire alaposan figyelek rád. Az, hogy te semmilyen – bármily biblikus és igaz – érvemre nem fogsz meghajolni, nyilvánvaló, mert egy szinttel mélyebben, a szívbeli motivációk szintjén van ennek az oka, nem a részletekbe menő érvelés értelmi síkján: eleve eldöntötted, hogy ezt akarod gondolni és hinni, és akármit mondok, mindent ki fogsz magyarázni, illetve teljesen világos érveimet hagyod teljesen figyelmen kívül (főleg azokat) és megválaszolatlanul most már sokadik esetben. Ez érthető is számomra, mert én is úgy vagyok vele, hogy alapvetően hiszem is (nemcsak értem), amit mondok, tehát való igaz, ezen a szinten te sem fogsz tudni engem meggyőzni. Mindkettőnknél a motivációk szintjén dől el a dolog, a szívben, a tudományos érvek csak ennek szolgálatába vannak állítva, úgyhogy én nem akarok ezen a szinten vitázni erről, mert ahhoz képest, hogy mennyi írással jár, teljesen értelmetlennek tűnik: két teljesen eltérő hermeneutikai mátrixban dolgozunk, én az első századi zsidóban, de a 2-6. századi pogánykeresztényben, én előbbit tartom bibliailag relevánsnak, te az utóbbit, ez így nem fog menni.

    Úgyhogy én a magam részéről az alapmotivációimat és a hitemet fogom őszintén feltárni, amikor legközelebb lesz időm újra írni.

    Továbbra is őszinte testvéri szeretettel és tisztelettel az igazságban,
    RTS

  • Tavaszieper says:

    Ádám,

    Legyen úgy ahogy írod, hogy Jézus Úr már a mennyben, és uralkodik a szentekkel. Nem szeretnék úgy feltűnni mintha mindenáron Jézus uralmát akarnám letörni. (mosoly) De azért gondoljuk át jobban.

    Erről az igéről beszélgetünk tulajdonképen:

    Jel 20:6 Boldog és szent, akinek része van az első feltámadásban: ezeken nincs hatalma a második halálnak; hanem lesznek az Istennek és a Krisztusnak papjai, és uralkodnak ő vele ezer esztendeig.

    Ezek akkor a történelem során meghalt mártírok, vagyis nem abból a nagy nyomorúságból jöttekről van szó ami világ végén lesz szerinted, hanem más korokban zajló nyomorúságból.

    Előtte levő igében egyértelművé teszi, hogy akik nem vették fel a fenevad bélyegét azokról van itt szó. Az ige egyértelműen arról ír, hogy az antikrisztus kiadja , hogy az ő jelét kell felvenni a homlokra. Nem tudok ilyen fajta rendeletről a történelem során, persze ez is szerinted biztos csak szimbólum. Szerintem meg nem, hanem pont ezzel akarja az írás pontosan beazonosítani számunkra , hogy kikről van itt szó.

    Sőt azt mondja ezek feltámadtak vagyis részük van az első feltámadásban, és úgy uralkodnak Jézussal együtt.
    Tehát az eddig élt mártírok feltámadtak már, vagyis testbe vannak fent? Vagy itt jön be a lélek feltámadása? Ezek a szentek testben nem támadtak fel?

    Érdekelne mit gondolsz felőle.

    Érdekelne az is , hogy Dávid királyi székéről mit mondasz! Szerinted az mégsem a földi királyságról szól?

    Írod: “A 24 a 2×12-ből jön ki. A szám tehát szimbolikus.”
    Ezzel nem tudok mit kezdeni.
    Minden amit nem akarunk úgy érteni ahogy le van írva, annyival elintézzük, hogy ez csupán szimbólikus, aztán elmagyarázzuk mit is jelent tulajdonképpen.

    De az amit beleértelmezünk sehol sincs megírva, csak mondjuk Origenésznél, Ágostonnál, Kálvinnál, Luthernél ….. stb.
    Ők mit képzeltek helytette. Vajon mit szimbolizál?
    Azzal magyarázzák a Kálvinisták amit Kálvin dolgozott ki, a Lutehránusok azzal amit Luther gondolt, vagy akár a hit gyülekezete amit N. Sándor tanít, vagy ahány egyház annyi szimbólum magyarázó.

    Miért nem az igét értelmezzük úgy ahogy van, Ádám?

    Egyszerűen ezzel a szimbólikus dologgal még egyenlőre nem tudok megbarátkozni. (mosoly).

    Utolsó,
    írod: Jelenések könyve szimbólumokkal operáló könyv, ugyanúgy hiba lenne a 24-et szó szerint érteni, mint szó szerint érteni az oroszlánt, a sárkányt vagy a két gyertyatartót.

    Én szeretem úgy látni Jézust mint Júda oroszlánja, és mint a véres megöletett Bárány. Engem nem zavarnak ezek a képek. (mosoly)

  • Szabados Ádám says:

    Kedves RTS,

    ezt írod a konklúziódban: Az, hogy te semmilyen – bármily biblikus és igaz – érvemre nem fogsz meghajolni, nyilvánvaló, mert egy szinttel mélyebben, a szívbeli motivációk szintjén van ennek az oka, nem a részletekbe menő érvelés értelmi síkján: eleve eldöntötted, hogy ezt akarod gondolni és hinni, és akármit mondok, mindent ki fogsz magyarázni, illetve teljesen világos érveimet hagyod teljesen figyelmen kívül (főleg azokat) és megválaszolatlanul most már sokadik esetben. Ez érthető is számomra, mert én is úgy vagyok vele, hogy alapvetően hiszem is (nemcsak értem), amit mondok, tehát való igaz, ezen a szinten te sem fogsz tudni engem meggyőzni. Mindkettőnknél a motivációk szintjén dől el a dolog, a szívben, a tudományos érvek csak ennek szolgálatába vannak állítva, úgyhogy én nem akarok ezen a szinten vitázni erről, mert ahhoz képest, hogy mennyi írással jár, teljesen értelmetlennek tűnik: két teljesen eltérő hermeneutikai mátrixban dolgozunk, én az első századi zsidóban, de a 2-6. századi pogánykeresztényben, én előbbit tartom bibliailag relevánsnak, te az utóbbit, ez így nem fog menni.

    Akkor most nem megyek végig az érveiden, mert úgyis a mélyebben meghúzódó makacsságomnak fogod tartani, ha tovább érvelek. Egyetlen dolgot hadd írjak csak, ami ehhez kapcsolódik: én onnan indultam, ahol most vagy, mert én is ezt tanultam (leszámítva azt a furcsa gondolatot, hogy a zsidókeresztényeknek továbbra is meg kellett volna tartani a mózesi szövetség rendelkezéseit, ezt soha nem hittem, most sem hiszem, zsidókeresztény ismerőseim sem hitték – vö. ApCsel 15,10-11; 1Kor 9,21; 2Kor 3,4-18; Zsid 8-10, stb.). Engem a Szentírás tanulmányozása vezetett más irányba, nem Jusztinoszé, Órigenészé, Augusztinuszé! Ezt nyilván nem tudod elképzelni, mert a Szentírásban most mást látsz, mint amiről én beszélek. Nekem is nehéz folyamat volt levenni a régi szemüveget és engedni, hogy a szöveg épüljön újra más rendszerben a szemeim előtt. Ma sokkal tisztább számomra a Szentírás logikája, belső szerkezete, a Messiás Jézus szerepe, mint mikor hasonlókat gondoltam az üdvtörténetnek ezekről az aspektusairól, mint te. Csak azt tudom mondani, mert így éltem meg, hogy a hermeneutikai alapállásomban pont az apostolok írásértelmezési példája hozott változást. Azt igyekszem ma is követni, a lehető legjobb lelkiismerettel, az Ige iránti tisztelettel, a Rúah Adonáj előtti alázatban.

    Az egyes pontokat viszont akkor most nem válaszolom meg, hiszen úgyis a motivációim szintjén való elakadásnak fogod tekinteni az érveimet. (Már fogalmaztam a válaszomat, amikor a konklúziódhoz jutottam, amikor rájöttem, nem érdemes megírnom és elküldenem.) Köszönöm az eddigi beszélgetést, talán így is érdekes és hasznos volt. Nekem ez a kérdés továbbra is másodlagos, elfogadom, hogy többféle eszkatológiai álláspont van az egyházban: mindenki tartsa meg tisztán a lelkiismeretét abban, ami felől döntött (vö. Róm 14,22). Elfogadom, hogy nem mindenki látja ezeket a kérdéseket úgy, ahogy én. Az Isten országa elég tágas ahhoz, hogy egy-egy tévedésünket elhordozza, amíg Krisztus az úr a szívünkben. Ez igaz az én tévedéseimre is és a tiéidre is.:)

  • Szabados Ádám says:

    Tavaszieper,

    ezt írod:

    Miért nem az igét értelmezzük úgy ahogy van, Ádám?
    Egyszerűen ezzel a szimbólikus dologgal még egyenlőre nem tudok megbarátkozni. (mosoly).

    Én szeretem úgy látni Jézust mint Júda oroszlánja, és mint a véres megöletett Bárány. Engem nem zavarnak ezek a képek. (mosoly)

    A „mint” szó teszi az oroszlánt és a bárányt szimbólummá. Ezek képek, ahogy írod. Én is szeretem ezeket a képeket. A 24 vén képét is. (mosoly)

    ***

    A Jelenések könyve értelmezése nagy téma, amibe most nem szeretnék mélyebben belemenni, mert nincs rá időm. A könyvnek vannak preterista, historikus, futurista és idealista értelmezései. Mindegyik számol a szimbólumok jelenlétével. Másképp teljesen abszurd lenne a könyv. Ha egy szöveg szimbolikus, akkor az a helytelen, ha szó szerint értjük. A nyelv egyik csodája, hogy képes képekkel is kommunikálni. Nagy szeretettel ajánlom W. Hendriksen Több mint győztesek c. könyvét, innen lehet letöltetni. Nagyjából az ő értelmezését tartom én is helyesnek. (1200 oldalas változatban Gregory Beale The Book of Revelation c. részletes exegetikai kommentárja /a NIGTC sorozatban/ hasonló alapállásból magyarázza a könyvet, azt is mindenkinek ajánlom.)

    Dávid fia az egész földet az uralma alá fogja hajtani. Erről beszél Péter, amikor azt mondja, hogy Isten Úrrá és Messiássá tette Jézust, amikor feltámadása után felment a mennybe és leült az Isten jobbjára, hogy uralkodjon, amíg lába alá veti ellenségeit (ApCsel 2,31-36). Mint utolsó ellenség fog második eljövetelekor eltöröltetni a halál (1Kor 15,52-57). Aztán átadja az uralmat az Atyának, hogy ő legyen minden mindenekben (1Kor 15,28). Akkor Isten ismerete fogja beborítani a földet (!), ahogy a tengert víz borítja (Ézs 11,9). Ez egy megújított, újjáteremtett föld lesz, amely egyesül a mennyel, mert Isten sátora az emberekkel lesz (Jel 21,1-8). Ezt az új eget és új földet várjuk, amelyen igazságosság lakik (2Pt 3,13 – figyeld meg, hogy ez Péter szerint Krisztus második eljövetelekor történik meg).

  • Tavaszieper says:

    Dávid királyi széke tehát szerinted az új ég és új földön lesz?

  • Szabados Ádám says:

    Nem, Dávid királyi széke Jeruzsálemben van. Csak ez már egy új Jeruzsálem (vö. Zsid 12,22; Gal 4,21-31). Ez az új Jeruzsálem száll a földre Krisztus második eljövetelekor (Jel 21,1-2). Krisztus már most uralkodik mint a megígért dávidi uralkodó. Ő a menny és föld ura. Csak a földön még vannak ellenségei, akiket nem hajtott uralma alá. De ez is meg fog történni, és akkor adja át az uralmat az Atyának (1Kor 15,28).

  • Kárvin says:

    RTS

    respect, hogy itt vagy es megnyilvanulsz, barcsak tobb hasonlo HGY-s lenne,akkor sok mindent jobban meg lehetne erteni, hogy mit miert gondoltok..
    Adam neked is respect a blogert, a kitartasert,turelemert 🙂 20 eve ezt el se hittem volna, hogy ilyen parbeszedek kialakulhatnak..

  • wkm says:

    Egyetértek az előttem szólóval. Azért sajnálom, hogy Ádám érdemben nem reagált a legutóbbi fordulóban, mert élvezetes olvasni az összeszedett és igényes érvelését a témában.

  • Steve says:

    Nem tudom, hogy mennyire szívbéli motivációktól függenek az eszkatológiai kérdésekben való állásfoglalások, vagy akár Izrael helyzetének értékelése. Vagy ha attól, akkor kérdés, hogy ez mennyire számonkérhető, ill. erkölcsi minősítést jelent-e, vagy sem (pl. RTS szíve ettől most jobb-e, Ádámé pedig rosszabb-e, vagy fordítva).

    Nagyon nehéz bárkinek valamivel kapcsolatban a szisztematikus megértését alapjaiban újragondolni. Időnként ez sikerülhet megvilágosodásszerűen, inspirált állapotban, ami az embert át tudja emelni az új látásmódba. De ha ilyen nincs, akkor tipikusan csak apránként és óvatosan csinálunk ilyet, és csak abban az esetben ha végképp nagyon indokolt, mert senki sem szeret a senki földjén ülni értelmezési mátrix nélkül. Én magam is mindig odafigyelek arra, hogy csak addig és úgy feszegessem a saját megértésem határait, ameddig az kezelhető számomra, és legyek módszeres ezen a területen, ne döntsem magamra a szekrényt. Különösen nehéz bármiféle váltás olyan kiváló, tanult embereknél, akik a maguk területén már nagyon sok időt és gondot fordítottak arra, hogy felépítsenek valamilyen koherens és kifinomult belső reprezentációt a tőlük független valóságról. Ez szerintem Ádámra és RTS-re is vonatkozik. Ha jól értem Ádám már csinált egy ilyet, és eljutott a mostani rendszeréhez, ami még nehezebbé tesz egy újabb migrációt, különösen az ellenkező irányba.

    Nem lehet mindenkinek mindenre ugyanolyan érzékenysége és szíve. RTS számára Izrael sorsa egy szenvedéllyel átitatott kérdés. Én ezt jónak tartam, magamban is tapasztalok ilyet (még ha RTS intenzitását nem is tudom elérni). Személy szerint úgy gondolom, hogy Isten is hasonlóan viszonyul a kérdéshez (a történelmi, a jelenvaló és a jövőbeni etnikai Izaelhez), semmiképpen sem azzal a hűvös indifferenciával, ami az Ádám rendszeréből következne (amely a mostani Izraelt kb. egynek tartja a sok nép közül, némileg figyelmen kívül hagyva azt a tényt, hogy az etnikai Izrael maga is Isten speciális gondviselése miatt van egyáltalán – hiszen a meddő Sárától született csodás módon, aki Ábrahámnak, Isten személyes barátjának volt a felesége -, Isten az etnikai Izraelt is saját fiának tekintette + egy több ezer éves közös múltról van szó, amelyek miatt szerintem lehetetlen, hogy Isten indifferens legyen). Akik a kérdésről hozzánk hasonlóan gondolkodnak, őszintén szólva még attól is szinte fizikai fájdalmat éreznek, ha valaki palesztinának merészelni nevezni Izrael földjét (köhömmm Ádám…), vagy Júdea és Somron környékét nyugati partnak. 🙂 Ádámnak ez nem okoz problémát, de ez nem azt jelenti, hogy viszont más területen ne harcolná az Úr harcát ugyanilyen intenzitással. Nem is biztos, hogy egy nem zsidó hátterű hívőtől ez a szenvedély egyáltalán elvárható, inkább külön ajándék, ha Isten ezen a területen lángba borítja valakinek a szívét és egy picit kap valamit abból a féltékeny szeretetből, ami Istent emészti a népe és Jeruzsálem iránt.

    Nem akarok persze senkit pszichoanalizálni, úgyhogy ezt a gondolatot most le is zárom. Mind RTS, mind Ádám magyarázatait nagy élvezettel olvastam egyébként és remélem, hogy a jövőben is folytatódik az interakció kettejük között akár ezen, akár más téren! Mindig megijedek, amikor RTS bejelenti, hogy vége, és örülök, amikor mégis ír. 🙂

    ps. @RTS: mikor fog folytatódni a Hit Filozófiája Season 2? Rendszeres hallgatójaként szeretném jelezni az elégedetlenségemet, hogy június közepe óta nincs új epizód, miközben az elkezdett témának kb. az 1/4-énál járt az adás! 🙂

  • istván says:

    Kedves RTS!

    ha jól emlékszem a komment folyamban valahol említetted, hogy a fő apostolok a törvény szerint éltek, uh ez a norma zsidó-keresztényeknek. nem abból várták az üdvösséget, de szolgálati hűségből betartották.

    hogy illik ebbe a logikába Pálnak ez a megjegyzése?

    Galata 2:14
    De mikor láttam, hogy nem egyenesen járnak az evangyéliom igazságához képest, mondék Péternek mindnyájok előtt: Ha te zsidó létedre pogány módra élsz és nem zsidó módra, miként kényszeríted a pogányokat, hogy zsidó módra éljenek?

    írtad, hogy Pál is betartotta a törvényeket, lásd a Jeruzsálemi eset.

    nem lehetséges, hogy itt simán a zsidóknak zsidó lettem a pogányoknak pogány elvet látjuk a gyakorlatban, mint ahogy Timóteus körülmetélése esetében is?

    még egy kérdés, bár az előbbieket lényegesebbnek érzem:

    Filippi 3:7
    De a melyek nékem egykor nyereségek valának, azokat a Krisztusért kárnak ítéltem.

    szerinted miről beszél itt Pál, mit ítél kárnak, vagy milyen szempontból ítéli kárnak?

  • Szabados Ádám says:

    istván,

    épp a Gal 2,14 lett volna az egyik érv, amit én is elkezdtem megfogalmazni, csak már nem írtam meg. Péter (a zsidókeresztény misszió elsőszámú képviselője!) pogány módra élt! Maga Isten mondta neki, hogy ehet akár disznóhúst is, hiszen az étkezési törvények jelentése a Messiásban beteljesedett, az ő testében lebontatott a zsidó és pogány közötti elválasztó fal, amit ezek a törvények a paidagogosz idején jelképeztek. Felnőttkorban már nincs a zsidó sem a nevelő alatt.

  • Szabados Ádám says:

    Steve,

    tetszik, amit a rendszerek közötti váltásokról írsz, bölcsnek is tartom.

    Az én rendszerem egyáltalán nem indifferens a zsidósággal kapcsolatban. Ugyanazzal az érzékenységgel viszonyul hozzá, mint Pál a Róm 9-11-ben. A zsidó nép maradéka képezi a mostani Izráel magját (ahhoz gyűjtettek a pogányok), és várjuk a zsidó nép többségének megtérését! Addig pedig féltékennyé tesszük a zsidókat azzal, hogy szeretjük a Mesiásukat, valamint szeretjük őket is, ahogy szeretünk minden embert.

    Palesztina. Van egy jordániai keresztény barátom meg egy egyiptomi keresztény ismerősöm. Nekik kb. olyan nehéz kimondani azt, hogy Erec Izráel, mint nekünk azt, hogy Erdély Románia. Ők is érzékenyek. De ha megfigyelted, a Palesztina szót zárójelben, kérdőjellel írtam le, mert érzékeny vagyok azokra is, akiket ez bánt. Persze értem, hogy nem tudok kétfelé úgy gesztust tenni, hogy valakinek ne legyen bántó.

  • istván says:

    igen, de ettől még megtarthatja a törvény parancsolatokban listába szedett formáját is ha akarja, hiszen a törvén jó és gyönyörűséges, csak nem látom, hogy az ige ennek jelentőséget tulajdonítana, vagy bátorítana rá.

    bár az biztos, hogy a legnagyobb küzdelmünk éppen az, hogy folyton cselekedetek által akarjuk legitimálni magunkat, uh én még a közeléből is menekülnék az ilyen dolgoknak, amik lehetőséget adnak a felfuvalkodásra.
    kár, hogy mindig utólag derül ki, hogy szinte konstans ilyenekben dagonyázom. tényleg nagyon kreatív az ember, ha bálványokról van szó.

  • istván says:

    nekem nem nehéz kimondani (szerintem neked sem), hogy erdély románia. ez az előnye a Krisztusban nyert identitásnak.

    egyébként a zsidókhoz írt levél is azt állítja be hősiesnek, ha Istenre vágyakozva sátorba költözünk.
    szóval pont ez a baj a fizikai dolgokkal (egy bukott világban). túlzottan megragadják a lényünket. nem engednek a valósághoz, amit jelképeznek, ha kikerülnek a szigorú, Isten által megszabott keretek közül.

  • Szabados Ádám says:

    Ki tudom mondani, hogy Erdély Románia, és közelebb érzem magamhoz a Krisztusban testvér románt, mint a magyart, aki nem testvérem Krisztusban, de legszívesebben szájat mosnék minden alkalommal, amikor azt mondom, hogy Oradea meg Cluj. Csak a szeretet miatt mondom, nem azért, mert igazságosnak tartom.

  • Steve says:

    Én is voltam Jordániában is és bejártam az ország egy részét, nagyon kedves embereket ismertem meg ott. A muszlim guide-om, akivel elég baráti viszonyba kerültem, mindig nagyon idegesen körbenézett, amikor elővettem a Bibliámat, de inkább engem féltett, nem magát – mindig a kezével próbált diszkréten hadonászva jelezni és suttogni, hogy gyorsan dugjam már el! 🙂

    A palesztin és arab keresztényeknek (akiket nagyon becsülök a kitartásukért + amúgy is szeretek arab keresztény zenét hallgatni) véleményem szerint szembe kell nézniük Erec Izraellel, az ő érdekükben. Ajánlom Michael Brown bátor előadását a palesztin szervezésű Christ at the Checkpoint konferencián (értékelendő, hogy Munther Isaac, aki elkötelezett anticionista elhívta, hogy kifejthesse az álláspontját egy ilyen, nem hazai pályának számító közegben).

  • Szabados Ádám says:

    istván,

    egy Krisztusban hívő zsidó egy bizonyos pontig megtarthatja a 613 parancsolatot, csak nem értem, miért tenné? Olyan, mintha egy felnőtt nem élne a nagykorúsága adta lehetőségekkel, hanem továbbra is a gyermekkor korlátai között maradna. Ráadásul – ahogy Péter esetében látjuk – a régi szövetség szerinti viselkedés elválaszt a Krisztusban testvérektől, ezért időnként kifejezetten szembekerülhet az új szövetség szabadságával és tágasságával.

  • istván says:

    ja, persze ezeket a városokat valójában nagyváradnak és kolozsvárnak hívják, de elég bajos lenne szegény románoknak felróni, hogy románul beszélnek.

    (igazság? kinek a mércéje szerinti?)

    egyébként meg az Úré a föld és annak adja, akinek akarja. a Krisztusban pedig ez a probléma sincs többé, hisz kegyelemből mi vagyunk az örökösök. uh a test nyugodtan maradhat a kereszten

    na, abbahagyom az off offolását

  • istván says:

    “egy Krisztusban hívő zsidó egy bizonyos pontig megtarthatja a 613 parancsolatot…”

    igen, egyetértünk. de ezt a vonalat most inkább ne gondoljuk tovább

  • Szabados Ádám says:

    Lehet, hogy így van, Steve, csak azért említettem ezt, hogy az érzékenység kettős irányára emlékeztessek. Colin Chapman könyve (amire fent utaltam) megmutatja, hogy arab szemszögből miért nehéz ez a kérdés (meg persze azt is, hogy zsidó szemszögből miért az). Arab keresztényeknek hatalmas botránykő a nyugati keresztények egy részének cionizmusa. Hasonló ahhoz, mintha nekünk a kereszténnyé valásunkban azt kellene lenyelnünk, hogy a románoknak Isten szerint igazuk van, amikor kisemmizik és megalázzák az erdélyi magyarokat azon a földön, ahol ezer éve élnek az őseik. Nem az arab oldalt védem, csak az érzékenység miatt írom ezt. Remélem, nem indul be egy vita arról, hogy miért van Izráelnek igaza az arabokal szemben, vagy fordítva…

  • Steve says:

    Szia Ádám,

    nem az a kérdés, hogy kinek van igaza, hanem hogy Isten mit akar. Mindenkinek igaza van, aki azt akarja, amit Isten is akar. Lehetnek érdekellentétek, azonban Isten akarata meglesz, felesleges ezzel szemben harcolni. Józsué korában sem lelkesedtek a kánaániták túlzottan, és teljesen érthető volt az érdekellentét, viszont végső soron ez nem volt szempont. Azok a kánaániták jártak jól, akik felismerték, hogy itt nem csak egy politikai feszültségről van szó, hanem meglátták Isten kezét és az együttműködést választották (lásd pl. Gibeoniták, Ráháb, stb.). Izrael léte és a modernkori egybegyűjtés határozott álláspontom szerint nem csak emberi mű. Azonban mindennek van egy emberi, politikai dimenziója, és mivel embereket érint, nagyon sok sérelem, érdekütközés, gyarlóság, attrocitás, stb van. De mindez nem meglepő, szinte mindig minden körül konfliktusok vannak általában is és különösen Isten bármilyen ügye garantáltan konfliktusokat fog szülni ebben a világkorszakban – ezzel szerintem egyetértünk, bármilyen eszkatológiát is vallunk. Nem vitatjuk el a kereszténység igazságát sem azért, mert (politikai!) konfliktusokat szül a fellépésünk és számos emberi gyarlóságot is tapasztalunk minden oldalon – küldetésünk van, a dolgunkat végezzük és kitartunk az álláspontunk mellett, ha az igazság nem engedi, hogy kompromisszumot kössünk.

    Na de ezek tényleg rázós kérdések, nem ragaszkodok ahhoz, hogy ebbe az irányba vitázzunk tovább – nem akarom, hogy a végén úgy érezd, hogy kár volt elkezdeni az ószövetséget visszahódítani! 🙂

  • Szabados Ádám says:

    Steve,

    ebben igazad van. Csak ugye éppen az a kérdés, hogy Izráel állam újjáalakulása több-e politikai kérdésnél (amelyben ettől még lehet igazság a zsidók oldalán, és ezt valóban nem kell eldöntenünk, nem ez az igazi kérdés). Ha eleve nem látsz az izráeli-arab konfliktusban többet ennél, akkor ugye nehezebb elfogadnod a bot rövidebb végét. De csak az érzékenység (Palesztina v. Erec Izráel?) miatt hoztam ezt szóba. És igen, az Ószövetség visszahódítása a fő téma, nem az Erec Izráelé.:)

  • Bolyki László says:

    “Csak ugye éppen az a kérdés, hogy Izráel állam újjáalakulása több-e politikai kérdésnél”
    Ennél a pontnál fölsejlik, hogy lehet, hogy hamarosan nem csak másodlagos teológiai kérdés, hanem elsődleges politikai kérdéssé lesznek a diszpenzacionális vs szövetségi teológia Izráellel kapcsolatos állásfoglalásai. Hiszen Ráháb volt az egyetlen, aki nem politikai, hanem üdvtörténeti eseményt látott a város falai alatt táborozó izráeli sátrakban, ahogy a kananiták sem látták fölöttük kihirdetett és végrehajtott isteni ítéletnek azt, hogy zsidó honfoglalók rohantak végig az országaikon. Aztán kiderült, hogy Ráhábnak volt igaza. Pedig ha politikailag nézzük, akkor Ráháb egy hazaáruló. Ha üdvtörténetileg, akkor hithős. Nem mindegy!
    Ha Izráel államának újjáalakulása Istentől való üdvtörténeti jelentőségű esemény (ahogy szerintem igen), konkrét ószövetségi próféciák beteljesedése, akkor ahhoz egyetlen módon viszonyulhat csak minden istenfélő keresztény, akármit is súg a természetes igazságérzete.
    Ha “csak” politikai esemény, ami “csak úgy” így alakult, nem Isten karja mozdult meg földi Izráelért, akkor mindenki azt gondol róla, amit akar.
    Ez egy nagyo fontos, megfontolandó és gyakorlati dimenzióba emeli ezt a kérdést.

  • Szabados Ádám says:

    Ez egy nagyo fontos, megfontolandó és gyakorlati dimenzióba emeli ezt a kérdést.

    Nem feltétlenül, Laci. Nem tudom elképzelni, mi változna a keresztény életemben, ha Izráel államot üdvtörténeti jelentőségűnek tartanám. Így is, úgy is azt gondolnám, hogy a zsidóknak szükségük van Krisztusra, imádkoznék a megtérésükért, szolgálnám azokat, akik közé Isten helyezett, és várnám, hogy mi fog kibontakozni a továbbiakban. Hiszen Isten az időket és alkalmakat a maga hatalmába helyezte, viszont eljön ránk a Szentlélek, hogy Krisztus tanúi legyünk a föld végső határáig. Jeruzsálemben is.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves RTS testvérem!

    Írok mégis részletesebb választ a pontjaidra, hátha érdeklődésre tart számot azok közt, akik olvassák a beszélgetésünket.

    1. A sátor az sátor, és nem ház, nem is trón vagy szék. Ha Dávid házát akart volna mondani, azt mondta volna, mint máshol oly gyakran, és nem sátrat.

    A prófétai nyelvezet gyakran poétikus nyelvezet. Emellett most nem érvelek, mert ez nyilvánvaló, de ha szükséges, visszatérhetünk rá. Ha azt gondolod, hogy a prófétai nyelvezet precíz, univalens nyelvezet (vagy szerinted itt az), akkor ahogy írtam, szűkítsd tovább a jelentést. Akkor itt konkrétan arról a sátorról kell szó legyen, amelyet Dávid annak idején felállított az imádat céljából. Ez a sátor ezek szerint valahol megvan, és ezt a sátrat fel fogja Isten állítani újra. Ha másra gondolt Ámósz, azt mondta volna, ugye. (Nem, nem azt mondta volna, mert az ilyen szó szerintiség idegen a poétikus nyelvhasználattól, amilyen Ámósz szövege is.)

    A sátor a Bibliában sehol sem jelképe az uralkodásnak, mert annak a Dávid trónja, széke – esetleg háza – felelne meg.

    De, szerintem itt éppen annak a jelképe, ez kiderül a kontextusból. Már a következő szavakból is, hiszen ahogy fentebb utaltam rá, a következő szavak már nem egy sátor felállításának a szavai, hanem egy ház felállításáé (repedések kijavítása, romok helyreállítása, felépítés). A metafora mozog és fejlődik, mint más esetben is. Tehát már a közvetlen kontextus is világossá teszi, hogy a sátor képe szorosan kapcsolódik a ház, épület metaforájával.

    De a következő mondat teszi igazán egyértelművé, hogy ez uralkodásra utal. „Azon a napon birtokba veszi Edóm maradékát és mindazokat a népeket, amelyeket majd rólam neveznek el.” A dávidi uralkodó – akiről számos más prófécia is szól – helyreállítja Dávid összeomlott királyságát, és kiterjeszti uralmát az edómiak maradékára és az összes népre is (אֶת־שְׁאֵרִ֤ית אֱדוֹם֙ וְכָל־הַגּוֹיִ֔ם אֲשֶׁר־נִקְרָ֥א שְׁמִ֖י). Jakab valóban olvashatta Edómot Ádámnak (אדם), hiszen a jelentést itt alapvetően nem módosítja. A lényeg: a dávidi királyság helyreállása azt vonja magával, hogy a népek a dávidi uralkodó (a Messiás) birtokába kerülnek. (És hát Jakab nem épp ezt konstatálja? A népekből valók özönlenek Dávid Fiának uralma alá! Most teljesedik be Ámósz próféciája!)

    Arról viszont, hogy Dávid sátrat állított fel, sehol máshol nem olvasunk, csak az általam idézett 1. Krónika helyen.

    Igazából ott sem, hiszen ott nem a szukkáh (סֻכָּה) szó szerepel, hanem az óhel (אהֶל). Az Ámósz által használt szó inkább ideiglenes menedéket, lombsátrat jelent, ami alatt meghúzódhatnak, ami alá behúzódhatnak, mint a pusztában, amelyre a lombsátrak ünnepe (szukkót) emlékeztetett. Ámósznál ez a palota ellentéte. Jeruzsálem palotáit tűz emészti meg, Dávid házából egy leomlott lombsátor marad. Magyarul: Dávid uralkodói házát megtépázzák, meggyalázzák, lerombolják, de Isten azon a napon (a Messiás idején) fel fogja újra állítani. És innentől már ház renoválásáról beszél Ámósz, nem egy lombsátor repedéseit javítják, nem egy lombsátor romjait állítják helyre, nem egy sátrat építenek, hanem egy házat. Ebben az esetben ez Dávid uralkodói házának a jelképe. Nem látom, miért lenne ennek a szukkáh-nak köze ahhoz az óhelhez (valódi sátorhoz), amelyben régen az imádat zajlott. Egészen más kép, egészen más szó, egészen más kontextus, egészen más metaforikus jelentés.

    A sátor a Bibliában lehet az emberi test jelképe (ebben az esetben akár Jézus feltámadására is utalhat a Jakab-Ámósz próféciaidézet), de leginkább mindenhol az istentisztelettel hozható kapcsolatba, már Sém áldásától fogva. Ezért a kiinduló gondolatodat távolabbinak látom a saját értelmezésemnél (ami egyébként egy bevett értelmezés az egyházban is, nem a sajátom, és nem is csak karizmatikus, de ha az lenne is, ez csak javára válna, mivel az Írások fő értelmezője a Szent Szellem).

    Borzasztó sok hülyeséggel és képtelen bibliaértelmezéssel találkoztam már karizmatikus körökben (én magam is belülről ismerem ezt a világot), ezt az érvet inkább ne használd. A Szent Szellemre való hivatkozás a becsületes munka elvégzésének hiányát is fedheti, valójában jogtalanul lehivatkozott tekintély az írásértelmezésben.

    2. A tágabb kontextust a próféciák értelmezésében az újszövetségi próféciaértelmezés szinte mindig radikálisan felbontja, ezt az elvet – mely azonos a rabbinikus próféciaértelmezéssel is, és Jakab idejében ez volt az írásmagyarázat módja zsidó közegben – részletesen kimutattam és bizonyítottam a szakdolimban rengeteg igehely elemzésével világosan, lásd ott, és egyébként az Újszövetség nyomán te magad is alkalmazod, amikor a Hóseás “nem népem” próféciát az eredeti szövegösszefüggésésből kiragadva a pogányokra vonatkoztatod át – helyesen – holott az eredeti prófécia szövegösszefüggése azt Izraelre vonatkoztatja, nem az egyházra, ami a sok közül az egyik remek bizonyítéka a próféciaértelmezésben az eredeti szövegösszefüggés felbontásának, de amelyet Ámósz esetében elfelejtesz alkalmazni.

    Szerintem nem jól értesz ebben engem. Én azt gondolom, hogy a hóseási és az ámószi igék újszövetségi alkalmazásakor hasonló hermeneutikai módszerről van szó, a különbség másban áll. A központi elv a motívumok felismerése. Máté Jézusban a Messiást látja, aki az ézsaiási Ebed-Jáhve, egy személyben Izráel. Máté Jézus felvezetésekor úgy mutatja őt be, mint akiben Izráel-motívumok teljesednek be. Egyiptomból hozza fel Isten, elviszi a pusztába, megkísértetik, stb. Hóseás mondata, hogy „Egyiptomból hívtam ki fiamat”, motívumként teljesedik be Jézusban. Őt – mint Izráelt – Isten Fiának nevezi és felhozza Egyiptomból. Ámósz szintén motívumot lát Dávid sátorának helyreállításában. Isten Dávid uralmának helyreállításakor a népeket is birtokba veszi, akik a nevét hívják segítségül. A kettő között azonban fontos különbség is van. Hóseásnál nem jövőre vonatkozó próféciáról van szó, hanem múltbeli emlékezésről („Egyiptomból hívtam ki fiamat”), Ámósznál viszont jövőre vonatkozó jövendölésről („Azon a napon felállítom Dávid leomlott sátorát…”).

    3. “Edóm birtokba vétele nem leigázást jelent”, írod, hanem a nemzetek befogadását, és hozzákapcsolsz egy erre vonatkozó másik próféciát. Ez az összekapcsolás nem áll meg, ugyanis éppen Edómról több prófécia is kijelenti, hogy mint nemzet megsemmisül, országa szurokká és kénkővé lesz. A Hasmoneus időszakban – ami nem Dávid háza – Edómot Júda elfoglalta és lerombolta, az edomitákat áttelepítette Júdába, ahol azok felszívódtak, az utolsó azonosítható fél-edomita Nagy Heródes volt, Edóm országa és népe Jakab idejében már évszázadok óta nem létezett, és a próféciák szerint nem is fog soha többé. Hanem ezzel szemben az “Edóm maradéka” szóból úgy lett Jakabnál “emberek többi része”, hogy a zsidó írásmagyarázatban általánosan használt, és az Újszövetségben is többször alkalmazott, s így visszaigazolt ál-tikr’ú (“ne [úgy] olvassátok”) szabályt alkalmazva az edóm szót ádámnak magánhangzózza (a zsidó rabbik is elismerik, hogy Jakab helyesen alkalmazza ezt a szabályt). Az Ézs 56 idézete Edóm népére tehát nem vonatkoztatható, mert ez ellentmond több más próféciának.

    Nem is azt mondtam, hogy az ézsaiási prófécia Edómról szól. Ézsaiást azért hoztam példának, mert nála világos, hogy a népek birtokba vétele nem csak leigázást jelenthet, hanem azt is, hogy örömöt találnak az ÚR közelében, sőt, hogy Izráel összegyűjtése kapcsolatban van a pogányok hozzájuk gyűjtésével is. Jakab ezt látta Ámósz próféciájában. Azon a napon, amikor az Úr felállítja Dávid házát (eljön a Messiás, Dávid fia), pogányok fognak csatlakozni Izráelhez. Hiszen Pál és Barnabás éppen arról számolnak be, hogy pogányok tömegével csatlakoznak Izráelhez, pont akkor, amikor Dávid Fia eljött és elkezdte uralmát Isten jobbján! Ámósz próféciája teljesedik be! (Figyeld meg, hogy Jakab nem favágó szó szerintiséggel értelmezi a szöveget, hanem a központi motívumot fedezi fel benne! Az arcot, amely a részletekből kibontakozik.)

    4. Nem igaz, hogy “Jakab azt látja, hogy az Izráelnek szóló ígéret a pogányok megtérésében teljesedik be”.

    Miért ne lenne igaz? Hát pont ezt mondja! „Ezzel egyeznek a próféták szavai (καὶ τούτῳ συμφωνοῦσιν οἱ λόγοι τῶν προφητῶν), ahogy meg van írva…” Érdekes az is, hogy Jakab többes számban beszél a prófétákról, tehát úgy gondolja, hogy ez általános szemlélet a próféták írásaiban (pl. Ézsaiásnál). És a vitát ez el is dönti az apostolok számára. Erről beszélt Ámósz. A népek Izráelhez kapcsolódnak a dávidi uralom helyreállítása idején. Ez most van (Jézus feltámadása és mennybemenetele után).

    Izraelnek rengeteg más ígéret is adatott, nemzeti helyreállítására, a 12 törzs hazaköltözésére, országának és fővárosának visszakapására, a Templom felépülésére és saját Tórája szerinti életvitelre. Csak az egyik ígéret, hogy Izraelnek szerepe lesz a pogányok megtérésében. Ez az egy ígéret teljesedik be, és a többi nem ebben teljesedik be, hanem ettől függetlenül azok is beteljesednek, ezért Izrael üdvtörténeti funkciója ezzel nem ért a végéhez.

    Itt az a kérdés, hogy egy szó szerinti értelmezést feltételező modern diszpenzacionalista hermeneutikát tekintünk-e alapnak, hogy abból kiindulva építsük fel a várakozásainkat, vagy az Újszövetség hermeneutikai módszerét követve értelmezzük az ószövetségi próféciákat. A diszpenzacionalista szó szerintiséget számos okból késői és rossz hermeneutikai megközelítésnek tartom, szükségtelen, helytelen kiindulópont, gyakran teljesen idegen a poétikus jellegű szövegektől, amilyen a próféciák jelentős hányada. De amikor az Újszövetségben is másfajta értelmezési módszert látok, akkor végképp nem látom okát annak, hogy a diszpenzacionalista hermeneutikát kövessem.

    Itt megint belevetítesz egy idegen teológiát a szövegbe – bibliai alap nélkül. “Ez nagyon fontos hermeneutikai elv más ószövetségi próféciák értelmezésében is”, írod. Hogyne, de csak egy Tyconiustól Órigenészen át Ágostonig kidolgozott, hellénisztikus (azaz pogány) eredetű, bibliaidegen hermeneutikában, amit évszázadokkal később alakítottak ki a szubsztitucionizmus (“verus Israel”), antinomizmus és allegorizmus kellő megalapozásához, hogy Izraelt megfoszthassák jövőbeli nemzeti helyreállításának világos prófétai ígéreteitől, és azokat az egyházra értelmezhessék át, megalapozva ezzel az államegyházi teológiát, és karöltve a posztmillennizmussal az egyház állami-fegyveres uralma alá hajthassák a földet, hirdetve, hogy Isten Birodalma már állami értelemben is elérkezett az egyházban a földre. Legalábbis hatástörténetében ez az oka, hogy az ókeresztény írásmagyarázat ezen – téves – elemei váltak uralkodóvá, mivel ezek szolgálták jól a konstantini-theodosiusi fordulat birodalmi ideológiájának későbbi megalapozását, így a továbbhagyományozásban ezeket tolták előre.

    Itt megint rám aggatsz olyan motivációkat, amelyek teljesen idegenek tőlem. Ráadásul szegény Órigenésszel házasítasz össze, akinek a hermeneutikai módszere irtó távol áll tőlem. Nem, nem tőlük tanultam az írásmagyarázatot. De ezt már sokszor elmondtam, mégis mindig visszarakod rám a címkéket.

    Jakab azonban minderről még semmit sem tudott, hanem briliáns szépséggel és szabályszerűséggel alkalmazta a zsidó írásmagyarázat elveit, amelyeket sajnos egyáltalán nem ismersz, pedig az Újszövetség teljes megértése ezek nélkül nem megy ezekben a mélyebb kérdésekben, mert az Újszövetséget hívő, népükkel azonosuló, abban gyökerező zsidók írták, nem pedig – évszázadokkal későbbi órigenista vagy augustiniánus – pogánykeresztények. Jakab, “az Igaz” még Flavius szerint is híres volt a nem hívő zsidók között is írásmagyarázatának és életének törvényhűsége miatt, az egész város úgy becézte, “az Igaz”, és amikor a főpap kivégeztette, egész Jeruzsálem (a nem keresztény zsidók is!) írt panaszlevelet a császárnak, amellyel elérték e főpap leváltását.

    A zsidó írásmagyarázat elveit egyáltalán nem ismerem – írod. Erre nehéz mit felelni. Mondjam azt, hogy te meg a keresztény hermeneutika történetét nem ismered? Vagy találjak ki valami mást, amit szerintem nem ismersz? (Sőt, egyáltalán nem ismersz?) Szerintem ez méltatlan egy jó vitához.

    5. A Jer 31:31 szerint a Törvény íratik be a szívbe az új szövetségben, és nem valami másik törvény. Az új szövetség során Izrael és Júda szívébe maga a Tóra íratik be, nem egy másik tartalmú törvény. Az új szövetség Izrael vonatkozásában azt jelenti, hogy a Tórának a megváltatlan, eredendően bűnös emberre kívülről, megfélemlítéssel, államilag kikényszerített szövetségi formája helyett a már megváltott, az eredendő bűntől Jézus által megváltott Izrael szívébe íratik be ugyanaz az örök Törvény, nem pedig egy másik, így azt belülről vezérelten, szabad döntésből, hússzívvel, engedelmesség szellemével, boldogan fogják megélni és megvalósítani (mindez még nem teljesedett be az egész Izraelen, hanem a jövőben fog, mert az elsőkből utolsók lettek).

    De a Zsid 8 kifejezetten arra az új szövetségre alkalmazza, amelyben zsidók és pogányok egyaránt benne vannak! Nem említ semmi olyat, hogy ez majd később a zsidókkal külön be fog következni. Nem, eljött a Messiás, és megkötötte Izráel és Júda házával az új szövetséget. Ebben vagyunk benne zsidók és pogányok. Izráel a Messiásban kibővült (ahogy Ézsaiás előre megmondta).

    6. A Péter által idézett Jóel prófécia eredeti szövegében is “minden testre” vonatkoztatja a Szellem kitöltését, azaz az egész emberiségre, és nemcsak Izraelre. Izrael maradéka részesült belőle először (az ősegyház), majd pedig utoljára fog részesülni Izrael egésze (a titok: “egész Izrael megtartatik” végül, Róma 11., nemcsak a maradék), mert az elsőkből utolsók lettek. Hasonlóképp a Hóseás prófécia pogányokra alkalmazása ismét azt bizonyítja, hogy a prófécia eredeti szövegösszefüggése felbontható (szintén bevett, általánosan használt zsidó írásmagyarázati szabály), de szó szerinti értelme megmarad, sőt még erősebben hangsúlyozódik, ez cáfolja az Ámósszal kapcsolatos, ott éppen a szövegösszefüggésre építő értelmezésedet, és engem igazol. Edóm mint nemzet már nem létezett Jakab idején, az új szövetség elérkezését meg sem érte, és a próféciák szerint örökre elpusztult.

    Igen, ez a klasszikus diszpenzacionalista válasz arra, hogy miért az egyházra alkalmaznak az apostolok Izráelre vonatkozó próféciákat. Csak ennek nem látom alapját az Újszövetségben. Az utolsó napok a Messiással kezdődtek meg, és Isten kitöltötte a Lelkét az egész népre (amely az Izráel). Hogy Izráelhez tartozhatnak nem zsidók, azt pont abból értették meg az apostolok, hogy Samáriában és Kornéliusz házában (egy pogányéban!) is kitöltetett a Lélek. A Lélek kitöltése jelezte, hogy Izráel sokkal nagyobb lesz, hiszen a pogányok is befogadtatnak a Messiás által.

    7. Úgy tűnik a tipológia és az allegória fogalmai alatt nem ugyanazt értjük, ez érthető is, mivel a teológiai szakirodalom sem egységes e tekintetben. Én a tipológiát az Auerbach-i definíciók szerint értem, eszerint az egy olyan képi-átvitt értelmezése egy bibliai történetnek (nem prediktív próféciának!) egy későbbi, másik történésre analógiás alapon, amely nem tagadja meg az eredeti történet hitelességét. Az allegória nem azonos az allegorizmussal (előbbi az Újszövetségben is legitim eszköz, maga Pál is használja [Gal 4:24], és a tipológia egyik alesete – utóbbi illegitim, mivel a történet eredeti tényvalóságát megtagadja, szó szerinti értelmét tagadva viszi át a képet a másik eseményre). Tehát amit alkalmaztam, az egy, a klasszikus tipológia keretein belül maradó értelmezés, nem pedig allegorizmus (lásd Auerbach Figura c. tanulmányát). Ezzel szemben amikor te a jövőbeli tényekre (Izrael végidőkben bekövetkező nemzeti helyreállítása, saját országában, saját fővárosában, saját államával, saját Templomával, saját tórai “kultúrájában”) vonatkozó többszáz világos, nem képi, prófétai tényközlést egyetlen tollvonással érvényteleníted, és az egyházra átmagyarázod minden bibliai alap nélkül, az allegorizmus, méghozzá teljesen idegen a Biblia saját prófécia-hermeneutikájától, amely igényli a próféciák szó szerinti, valóságos beteljesedését. Akháb vérét nem jelképesen, átvitt értelemben nyalták fel a kutyák, és Jézabelt sem jelképesen ették meg, hanem szó szerint úgy, ahogyan azt Illés előre megmondta, Józsué nem jelképesen foglalta el az országot, hanem úgy, ahogy Mózes azt megmondta (“és mindaz betelt, és egy szó sem esett el azokból”), és Jézus nem jelképes szamáron vonult be Jeruzsálembe, hanem egy valódin, és az ó- és újszövetségi írásmagyarázat mindenhol ezt az elvet követi.

    Ilyenkor azt érzem, hogy nem olvastad el figyelmesen, amit írtam. Lehet, hogy én sem mindig figyelek eléggé rád, csak jelzem, hogy itt most én érzem ezt.

    8. Állításoddal ellentétben egyáltalán nem szakadtam el a szövegtől, mindaz, amit a Dávid sátráról (az egyetlen sátorról, amit a Biblia Dávid vonatkozásában megemlít) és a gibeoni sátorról írtam, sokkal erősebben beletapad mindvégig a szövegbe, mint a te értelmezésed, amely rögtön az elején átértelmezi a sátrat házra, azt trónra, azt Izraelre stb., vagyis már az alapszónál elszakadtál az Igétől egy önkényes asszociációsort követve, amelynek nincs bibliai alapja, majd számos anakronizmussal visszavetítve egy évszázadokkal későbbi görög (pogány) ihletettségű hermeneutikát a valójában – általad ismeretlen – zsidó írásmagyarázatot végző Jakabra, félreérted érvelésének lényegét, s hasonlóképp az ó és új szövetség valódi viszonyát, mert az új szövetségben ugyanaz a Tóra íratik be a szívbe, mint amit az óban külső kényszerrel erőltettek sikertelenül. Ez pedig az oka annak, hogy a zsidókeresztény ősegyház nem tévedésből “rajongott a Törvényért” tízezrével, áldozatokat gyakorolva a Templomban Pállal együtt, hanem az igazság alapján. Újra mondom, hogy amikor csak a gyanúja is felmerült, hogy Pál a zsidókeresztényeket is a körülmetélkedés és a Törvény – sőt a szokások – elhagyására buzdítja, maga Jakab tette világossá, hogy a Törvény meg nem tartásának engedélye a pogánykeresztényekre, és nem a zsidókra vonatkozik, ezzel Pál maximális egyetértésben négy nazír (csak a Törvény rituális parancsain belül értelmezhető dolog! – és önkéntes fogadalom, nem is kötelező!) zsidókereszténnyel együtt áldozatokat mutat be a Templomban, mint ahogy egyébként maga is tett fogadalmat, amikor megnyírta a fejét Kenkhreában, ami szintén önkéntes és szintén rituális törvényi cselekedet volt. Te ezt valamiféle tévedésnek véled Jakab részéről, Pál részéről meg képmutatásnak? Mert ha nem kell Jakabot, Jézus féltestvérét, a Biblia egyik szerzőjét ostobábbnak vélni Jusztinosznál, Ágostonnál és magadnál, és ha nem kell Pált képmutatónak tartani egy olyan kérdésben, amelynek hirdetésére az életét tette fel, és vértanúhalált halt érte, akkor nekem van igazam: az Új Szövetség nem azt jelenti Izrael számára, hogy elhagyja a Törvényt Jézusban, hanem azt, hogy a szívéből, szabadon, rajongva teszi meg. “Mert ez a szövetség, amelyet kötök velük… Törvényemet szívükbe írom be.” Erre bizonyíték a zsidókeresztény ősegyház, és nincs jobb és biblikusabb mintánk erre. Ez az apostoli, és ettől nem én vagyok elszakadva ebben a kérdésben, hanem te.

    Itt pedig már kicsit elfáradtam, mert körben forgunk. Csak két gondolat válaszképpen. Pál maga hangsúlyozza, hogy valamilyen értelemben szabad már a törvénytől (pl. 1Kor 9), és nem csak ő szabad, hanem más is (Róm 7,1-6; Róm 14; stb.). Pál Jakab kérésére missziós céllal mutatott be áldozatot a templomban, nem azért, mert ezt kötelezőnek tartotta volna magára nézve. (Ekkor még állt a jeruzsálemi templom.) Péter esete még fontosabb, mert ő a zsidókeresztények vezető alakja volt, Pál mégis azt mondja róla, hogy pogány módra él (Gal 2,14). Ha Péter pogány módra élt (és nem ez a kifogás vele szemben, hanem a képmutatás a zsidók irányában), akkor nem lehetett kötelező a zsidókeresztényeknek a mózesi szövetség megtartása.

    Fenntartom, hogy ez az apostoli ősegyház örök és igaz mintája, amelyhez az egyháznak meg kell térnie. Pál leveleinek minden olyan értelmezése, amely a fenti igének ellentmond, rossz értelmezés, bármilyen elterjedt is a pogánykeresztény egyházban: antijudaizmus.

    Hú, ezzel nagyon nem értek egyet. A jeruzsálemi ősegyház abban az átmeneti időben működött, amíg még állt a jeruzsálemi templom és működött a kultusz. István példája mutatja, hogy ekkor ambivalens volt már a kultusszal való viszonyuk, és azt is tudjuk, hogy ezen a téren fontos tisztázó viták zajlottak az őskereszténységben. De már a Zsidókhoz írt levél is kimondja: „Amikor az újról szól, elavulttá teszi az elsőt, ami pedig elavul és megöregszik, az közel van az elmúláshoz.” (8,13) Ez Kr. u. 70-ben be is következett, amikor lerombolták a templomot. A régi szövetség elmúlt. Új szövetség köttetett Izráellel, és ebbe a szövetségbe kegyelem által bekerülhettek a pogányok, akik hittek Izráel Messiásában.

    A te értelmezésed a későbbi, jusztinoszi-órigenészi-ágostoni (és persze még sokak mások, és az idő előrehaladtával egyre több és egyre súlyosbodó) hellénisztikus, pogány elemeket bőséggel tartalmazó hermeneutikával, amely a történelmi katolicizmusban és protestantizmusban egyaránt uralkodó, de ettől még úgy rossz, ahogy van, illetve nyomokban tartalmaz valamennyi igazságot itt-ott, elvétve. Bocsánat, de az Újszövetséget zsidók írták (egy kivétellel) egy évezredes írásmagyarázati kultúra részeseiként, ez az apostoli, nem pedig a Bibliát tegnap megismert, pogány hátterüket a bibliaértelmezésbe importáló görög filozófusok (illetve Jusztinosz szamaritánus volt, eleve hozta a szubsztitucionizmust, hiszen az a szamaritánus teológiának már régóta alapköve volt).

    Már megint a címkék, amikhez semmi közöm…

    És ezután jött a konklúziód, amire már reagáltam.

  • Steve says:

    Ez egy nagyon igényes és magas szintű vita, nem is merek beleszólni. Nekem mindkét magyarázat tetszik, és nem is tudom, kinek drukkoljak. 🙂 Annak örülök, hogy abban legalább teljes egyetértés van, hogy Dávid sátora az egyházra utal…

    Az Ádám által kifejtett alapgondolattal, hogy az egyház magában foglalja Izrael maradékát és a nemzetek közül kihívottakat, és végső soron csak az egyház marad, a korábbiak szerint mindenki egyet ért. Abban is egyetértés van, hogy ez nem jelenti azt, hogy Izrael vagy a nemzetek megszűnnének, csak azt, hogy mindezek visszakerülnek Isten uralma alá és az Ő egységes népe lesznek (ami evidens, mivel előbb-utóbb elérünk arra a pontra, hogy nem lesznek lázadók semelyik közösségben). Mindez független attól a kérdéstől, hogy a zsidókeresztények megtarthatják-e a törvényt, vagy sem. Ahogy Ádám is kifejtette, tőle akár meg is tarthatják (ez az esetükben nem “júdaizálás”), csak személy szerint ő nem látja ennek különösebb hasznát. RTS viszont látja. Ami talán fontosabb, hogy ha megtarthatják (amit tehát Ádám nem vitat), akkor egyébként valószínűleg meg is akarják majd tartani, hiszen erre világos pozitív minta van az Újszövetségben – és ha egyébként a törvényt meg lehet tartani örömmel és buzgó módon (és arra számítunk, hogy megint lesz olyan idő, amikor nem lesz az egyházban a hívők túlnyomó része fáradékony és lusta…), akkor miért ne tartanák meg a zsidó keresztények? Ha pedig megtartják, akkor ez azt is jelenti, hogy amint erre lehetőségük van (és – talán mindannyian – azt feltételezzük, hogy az iszlám nem fog örökké Közel-Keleten terpeszkedni), Templomot is fognak építeni, mert ez hozzátartozik a törvény megtartásához. :)) Szóval akár úgy gondolkodunk, hogy Izrael még nem csatlakozik az egyházhoz és így épít Templomot valamiféle premillenialista eszkatológia keretein belül, akár pedig úgy gondolkdounk, hogy Izrael teljesen megtér és az egyházhoz csatlakozik és az egyházban lesz egy csomó zsidó keresztény, a Templom felépítése így is, úgy is valószínűnek tűnik. Szóval ezen a fronton akkor végülis nincs is igazán valódi vita, maximum a hangsúlyok egy picit máshol vannak: ami RTS szerint evidnes és biztos, az Ádám szerint csak opcionális és a zsidókeresztények kedvétől függ. Nos, ez azért nem egy áthidalhatatlan különbség.

    RTS magyarázatát személy szerint inspirálónak tartom – ő alapvetően arra keresi a választ, hogy a történelemben (mindannyiunk által belátható módon) határozottan különálló közösségként megmaradó, és atyái földjére visszatérő etnikai Izrael (amely kapcsán szintén egyetértés van atekintetben, hogy Isten foglalkozik velük, maximum az intenzitása és a próféciák alapján a foglalkozás jellegének megértése között van különbség), valamint a zsidóságból és nemzetekbeliekből álló jelenlegi egyház között mi a kapcsolat – erre Dávid sátora és a silói sátor párhuzamos működése mint minta szerintem teljesen releváns, hiszen bibliai és történelmi tény, hogy ez a két sátor egyszerre működött, és a frigyláda az egyikben volt, az áldozati rendszer a másikban. Egészen biztos, hogy ennek a Tórából első ránézésre nehezen levezethető konstrukciónak van jelentősége, és érdemes keresni azt, hogy mit jelent, és hogy van-e prófétai üzenete (ne felejtsük el, hogy Dávid próféta volt!). Szerintem erre (teljesen függetlenül attól, hogy Jakab hogyan érti és használja Ámos próféciáját) RTS egy izgalmas és legitim hipotézist fejt ki.

    Megértésem szerint az Apcsel 15 vita nem arról szólt, hogy a nemzetek Istenhez térnek-e (ez teljesen egyértelmű, erre számos prófécia is vonatkozik, a zsoltárok is tele vannak ezzel, valamint ez a kérdés már az Apcsel 11-ben tisztázódott Jeruzsálemben), hanem arról, hogy a pogányoknak a Tórát meg kell-e tartaniuk, vagy sem. Emiatt bár nagyon fontos, amit Ádám mond, abban nem vagyok teljesen biztos, hogy Jakab Dávid házának (Messiás uralmának) globális kiterjedésének igazolására hivatkozza-e Ámos próféciáját az igét, mivel ezt senki nem vitatta (bár értem Ádám álláspontját, aki ezt azzal hidalja át, hogy a kérdés az, hogy a pogányok mint pogányok csatlakoznak-e, vagy zsidóvá kell-e lenniük) – etekintetben RTS magyarázata nekem teljesen hihetőnek tűnik, miszerint Jakab a törvény ritualizmusa nélküli igaz istentisztelet lehetőségére kíván rámutatni, és arra, hogy a pogányoknak ezt a tradiciót kellene követniük. Sőt, lehet mindkettő magyarázat egyszerre igaz – én személy szerint nem látok a kettő között különösebb ellentétet, és szerintem a vita lényege (amely a fentebb már kifejtett megértésem szerint maximum szükségesség vs opcionalitás ill. bizonyosság vs valószínűség mérsékeltnek tekinthető feszültsége jellemez) nem is ebben áll.

    A szukka vs ohel kérdést én a magam részéről nem erőltetném túl. A szukka és az ohel szerintem ugyanazt jelenti, csak az egyik “lepukkantabb” mint a másik, de egyébként éppen van olyan ige a történelmi részekből (2Sám 11:11), pont erre a történelmi időre vonatkoztatva, amely szerint a frigyláda márpedig Dávid idejében szukkában volt (הָ֠אָרוֹן וְיִשְׂרָאֵ֨ל וִֽיהוּדָ֜ה יֹשְׁבִ֣ים בַּסֻּכּ֗וֹת).

    Nem akarom elbagatellizálni a különbségeket, mindenképpen érződnek és tanulságosak a hangsúlybeli és értelmezési tradició közti eltérés. A próféciák helyes értelmezése körüli gondolkodás, amely a beszélgetést átszövi önmagában is fontos és érdekes, és szintén valós nézőpontbeli eltérésből fakad. Pusztán csak arra akarok rámutatni, hogy a gyakorlati konklúziók közötti távolságok mindezek ellenére nem annyira nagyok. Persze lehet, hogy csak azért gondolom/írom ezeket, mert nem látom át elég mélyen a kérdést, felületes vagyok és annak örülnék, ha egyébként Ádám és RTS nem vesznének össze. 🙂

  • Szabados Ádám says:

    Steve,

    értékelem a hídépítő törekvésedet.:) A szukkáh (szukka) és óhel közötti különbséget én sem akarom túlerőltetni, csak azért fontos itt, mert RTS asszociációjának gyengébb alapja van, mint elsőre látszik. Egyébként a 2Sám 11,11-ben is kontrasztot képez a szó, és a lepukkantságot fejezi ki, ahogy szerintem Ámósznál is. De nem ezen áll vagy bukik az érvelésem.

    Azt, hogy egy zsidókeresztény megtarthatja-e a 613 parancsolatot, kicsit árnyalnám (ahogy fent is mindig árnyaltam). A Krisztusban való szabadsághoz képest ezt feltétlenül visszalépesnek tartom mind üdvtörténetileg, mind a személyes tanítványságot illetően, és számos esetben határozottan az egyházban mint a Messiás testében való egységre is károsnak. Pál ezt írta: „Az ellenségeskedést az Ő testében, a parancsolatoknak tételekben való törvényét eltörölvén; hogy ama kettőt egy új emberré teremtse Ő magában, békességet szerezvén” (Ef 2,15).

    Azt is egyértelműen elvetem, hogy egy zsidónak, aki Krisztusban van, továbbra is meg kellene tartania a 613 parancsolatot, és mintha RTS ezt mondaná. A mózesi szövetség a Messiásban véget ért, új szövetség köttetett a Messiásban Izráellel. Ha egy zsidó továbbra is a mózesi törvények megtartásán munkálkodik (és most nem a Tízparancsolatra gondolok és más erkölcsi elvekre, amelyek nem szűntek meg), félő, hogy nem értette meg az új szövetség lényegét és azt, hogy mi történt a Messiás Jézusban. Ugyanezt gondolom a templomi áldozatok újrakezdéséről is.

    Tehát nekem itt ér véget ez a kis híd. Az evangélium persze egy darabig át tudja még utána is hidalni a szakadékot.:)

  • Son of Noon says:

    Galata 2…

    11Amikor pedig Kéfás Antiókhiába jött, nyíltan szembeszálltam vele, mivel okot adott arra, hogy megfeddjem. 12Mielőtt ugyanis odajöttek néhányan Jakabtól, együtt evett a pogányokból lett hívőkkel. Amikor pedig azok megérkeztek, visszahúzódott és elkülönült, mert félt a zsidók közül való hívőktől. 13Képmutató módon viselkedett vele együtt a többi zsidó is, úgyhogy képmutatásukba még Barnabás is belesodródott. 14De amikor láttam, hogy nem az evangélium igazságának megfelelő egyenes úton járnak, mindnyájuk előtt ezt mondtam Kéfásnak: „Ha te zsidó létedre pogány módra és nem zsidó módra élsz, hogyan kényszerítheted a pogányokat, hogy zsidó szokás szerint éljenek?”
    Megigazulás a Jézus Krisztusban való hit által
    15Mi, akik zsidónak születtünk, és nem pogányok közül való bűnösök vagyunk, 16tudjuk, hogy az ember nem a törvény cselekedetei alapján igazul meg, hanem a Krisztus Jézusba vetett hit által. Ezért mi is Krisztus Jézusban hittünk, hogy megigazuljunk a Krisztusban való hit és nem a törvény cselekvése által, mert a törvény cselekvése által nem igazul meg egy ember sem. 17Ha pedig Krisztusban keresve megigazulást, magunk is bűnösnek bizonyulunk, akkor talán Krisztus a bűn szolgája? Szó sincs róla! 18Mert ha ismét felépítem, amit leromboltam, saját magamat nyilvánítom törvényszegőnek. 19Mert én meghaltam a törvény által a törvénynek, hogy Istennek éljek. 20Krisztussal együtt keresztre vagyok feszítve: többé tehát nem én élek, hanem Krisztus él bennem; azt az életet pedig, amelyet most testben élek, az Isten Fiában való hitben élem, aki szeretett engem, és önmagát adta értem. 21Nem vetem el Isten kegyelmét: mert ha a törvény által van a megigazulás, akkor Krisztus hiába halt meg.

  • Steve says:

    Szia Ádám,

    ezt RTS esetleg tisztázhatná, de én is úgy gondolom, hogy egy zsidó származású keresztény megtarhatja a törvényt, de ha nem tartja meg azt (mert pl. úgy dönt, hogy elvesz egy nem zsidó hívő feleséget, elköltözik az antarktiszra ahol nem jön fel a nap fél évig és nincs szombat és csak rozmárt lehet enni), akkor nem követ el bűnt. Én személy szerint számos zsidó származású keresztényt ismerek, akik nem tartják meg a törvényt, még annak esetleg pogány közegben akár megtartható részét sem (ha ennek egyáltalán van értelme) és elmondásuk szerint nem is nagyon vágynak arra, hogy meg kelljen tartaniuk – és eszembe nem jutna megkérdőjelezni az üdvösségüket vagy őszinte hitüket, sőt!

    A kérdés inkább az, hogy ha felépülne a templom és a júdaizmus körüli zavarok is megszűnnének, akkor egy zsidó keresztény megtarthatja-e a törvényt ha úgy kívánja? Az Apcsel mintája szerint igen, és szerintem ez esetben valószínű, hogy sokan meg akarnák sokan tartani. Kérdés persze, hogy egyáltalán lesz-e ilyen valaha (az is kérdés, hogy a templom felépülése mennyire igényli, vagy vonja magával – vagy fordítva – Izrael tórai állammá válását + egy szekuláris Izraelben félig múzeális vagy nacionalista céllal felépülő templom szerintem Izraelen belül is akkora feszültséget generálna, hogy a jelenleg meglévő szekulátiris/vallásos töréssel nehezen élné túl ezt Izrael).

    Ettől némileg eltérő kérdés, hogy mi történik akkor, ha egész Izrael nemzetileg kibékül Jézussal, megtér Istenhez, a saját földjükön élnek és nemzeti szinten az lesz a kérdés, hogyan lehet a legjobban engedelmeskedni Istennek. Ez már egy eszkatológiába csúszó kérdés, hiszen könnyen lehet, hogy a Te álláspontod szerint ilyen nem is lesz, vagy csak pont akkor, amikor Jézus visszajön és már kezdődik is az új ég és föld. De RTS (és az én) eszkatológiám szerint lesz/lehet ilyen korszak. A törvény nemzeti szintű megtartása viszont tény, hogy már nem csak egyéni preferencia kérdése, hiszen az számos közösségi jellegű törvényt is tartalmaz (pl. aki szándékosan nem akarja megtartani a törvényt, azt megértésem szerint minimum ki kell zárni a népből). Én úgy gondolom, hogy egy ilyen helyzet viszont a mostanihoz (és az első századihoz képest is) képest annyival magasabb hőfokon égő közösséget fog eredményezni, hogy ez nem nagyon lesz probléma, mert ha az első században képesek voltak a zsidó hívők lelkesedni a törvény iránt, egy nemzetileg megtért Izrael is képes lesz erre – ha pedig esetleg valaki mégis úgy dönt, hogy nem akar, akkor kivágatik (נכרת) a népe közül, ami értelmezésem szerint annyit jelent, hogy egyszerűen átminősül nem zsidóvá és nemzetbelinek minősül (ami viszont tulajdonképpen azonos azzal ebben az esetben is, hogy a törvény 613 parancsolatának megtartása mégis csak szabad döntés kérdése lesz, ahogy a néphez tartozás is).

    Tény, hogy az egész kérdés nem könnyű, valamint sok hipotetikus elem is van – de mindezek mellett is onnantól kezdve, hogy Te az elméleti lehetőségét nyitva hagyod a törvény megtartásának és nem tartod helytelennek azt a zsidók esetén, és ezt a kérdést rábízod a zsidó hívőre (aki pedig rábízza az Úrra), gyakorlati különbség nem lesz a felfogásaink eredménye között ezen a téren (azaz kb. ugyanazt “engedjük meg” különféle hipotetikus scenariokban, még ha nem is ugyanazt valószínűsítjük). Az, hogy végül mi valósul meg, függ attól, hogy a tényleges történelemben milyen helyzet áll majd elő. Ugyan ezen alternatívák valószínűségeinek aktuális, általunk történő meghatározása függ az eszkatológiai nézetünktől (ezért is eltérő dolgokat valószínűsítünk), valamint a törvény szerepéről alkotott felfogásunkról, de mindketten egyetértünk azzal, hogy majd az lesz, ami végül tényleg lesz (függetlenül attól, hogy szerintünk most mi a valószínű), és a kérdés szempontjából nem az a szempont, hogy Te és én mit gondolunk, hanem hogy az érintett zsidók mit fognak gondolni – úgyhogy az egész kérdés miatt végképp nem érdemes nekünk most és itt összevesznünk. A Te álláspontodat ezek miatt összességében én eltérőnek látom a harcos antijúdaista álláspontokhoz képest. Szerintem ezt nem csak a hídépítő mondja bennem, hanem a logika – de jelezd, ha nem jól látom. 🙂

  • Szabados Ádám says:

    Steve,

    a jövőben újrainduló áldozati rendszer azért nem lenne ugyanaz, mint a jeruzsálemi őskeresztények átmeneti kettős elköteleződése, mert új szövetség köttetett. Billiomodszorra hivatkozom a Zsid 8,13-re, mert folyton át van lépve rajta (szép magyarosan). Ott világosan elmondja a szerző, hogy a régi szövetség kultusza elavult, ezért elmúlóban van. Kr.u. 70-ben el is múlt. Azért múlt el, mert Isten ígérete szerint (Jer 31,31) új szövetséget kötött Izráellel. Ez az új szövetség már a pogányokat is magában foglalja, mert a Messiásban leomlott az elválasztó fal, amit a tételes parancsolatokból álló törvény jelképezett (Ef 2,15).

    A tételes parancsolatokból álló törvény érvénytelenné lett a Messiásban, pont azért, mert a pogányok is befogadást nyertek, és mert ezek a parancsolatok Krisztusban érték el teloszukat. A parancsolatok visszaállítása azt jelzi, hogy az új szövetségből visszalépünk a régibe, nem vesszük tudomásul azok végét, és visszaállítjuk az elválasztó falat zsidók és pogányok közé. A gyakorlatban pontosan ez is történik, amikor zsidókeresztények (Messiás-hívő zsidók) egyes irányzatai a tételes törvény megtartását hangsúlyozzák a zsidó hívők számára. Különálló gyülekezetek jönnek létre, nincs az az egység többé, amit Pál a Róm 14-ben például annyira fontosnak tart.

    És akkor képzeljük el Pétert a felállított templomi áldozat idején. Péter, eddig ehettél disznóhúst és bemehettél pogány házakba, mert Isten már tisztának mondja mind a húst, mind a pogányt. Új szövetség volt eddig, de vége a mókának. Mostantól vagy megint abbahagyod a disznóevést és nem látogatod többé Szabados Ádám testvéred házát, vagy pogányként kezelünk az ezeréves birodalomban.

    Brrr…

  • Rav Tverya Sylvester says:

    Kedves Mindenki,

    senki ne haragudjon, ha a nekem feltett minden kérdésre/megjegyzésre nem válaszolok, mennyiségileg nem tudom megoldani. Rengeteg mindenről beszélünk egyszerre, és rengeteg elvarratlan szálat nyitunk. Talán később sikerül.

    Kedves Ádám,

    köszönöm a hosszú érvelést a Dávid sátra ügyében, elolvastam, nem győztél meg, én se téged, maradt ez ellentét, de mégis ejtem ezt a szálat, hiszen ez a vita egyetlen kis tüposz értelmezése körül forog, és mint írtam, ennyire szőrszálhasogató szöszölést itt nem érzek hatékonynak, ha mégis érdekel a válaszom, az átküldött anyagaimban az általad felvetett ellenérvek jelentős részének részletes cáfolatait találod.

    Inkább, mint írtam is, mélyebbre mennék egy szinttel, és a hitem mélyebb motivációi után kutatok. Ahogy írtad is, jól érzed, engem mélyen feldúl – nemcsak érzelmileg, hanem a szívemet, hitemet is, megvizsgáltam – az Izrael nemzeti helyreállítására vonatkozó negatív álláspontod. Ennek oka pedig, teljes őszinteséggel, a következő:

    Harminckét éve gyakorlatilag minden évben elolvasom az egész Bibliát, és ennek során évről-évre világosabban értem a prófétákat is. Igazad van abban, hogy ezekben vannak poétikus elemek is, mint ahogy maga a természetes nyelv is tele van képi kifejezésekkel: a “megálltunk a hegy lábánál pihenni” mondat hallatán senki sem gondol arra, hogy a hegynek lábujjakkal ellátott lábai vannak, amelyekkel néha arrébb sétál. A képes beszéd legkülönfélébb fajtái (metafora, metonímia, allegória, szimbólum stb. stb. stb.) melyek pontos definícióiban sem az irodalomelmélet, sem a bibliai hermeneutika nem tudott még egységre jutni átszövik a természetes nyelvet is. “A Tóra emberi nyelven beszél” – mondja Rabbi Eliézer ben Hürkanosz, én ezzel egyetértek, a Bibliát mint egyszerű, mindenki számára érthető közlésnek látom, a képes beszéd alkalmazása tekintetében is, sem kevésbé, sem inkább nem tartalmaz ilyesmit, mint egy természetes elbeszélés. “Mindenekfelett való egyenességben jelentetted ki szavaidat.” (119. zsolt)

    Én ateista háttérből jövök, semmilyen teológiai neveltetésben nem részesültem, a Bibliát egyedül kezdtem olvasni, ennek során egyedül jutottam teljes hitre Jézusban, megváltó halálában és testi értelemben vett feltámadásában, csak három évvel később találkoztam először igazi keresztényekkel, és kezdtem lassan megismerkedni a különböző teológiákkal.

    Namost ha ekként egyszerűen olvasom a prófétai könyveket, napnál világosabb, hogy nagyon egyszerű szavakkal több száz helyen és nagyon részletesen és plasztikusan beszél Izrael NEMZETI helyreállításáról a végidőkben:
    1. földjén való újragyülekezéséről (a határok pontos megadásával),
    2. fővárosának visszakapásáról,
    3. Templomának fölépüléséről (méretek pontos megadásával) és az ottani istentisztelet újraindulásáról, áldozatokkal,
    4. a mózesi Törvény új módon, új szövetségben, de azonos tartalommal való helyreállításáról,
    stb. stb.

    Izrael és Júda belépését az Új Szövetségbe, a hússzívet, a Szellem kitöltetését stb. ezen feltételek között (egyes esetekben csak ezeket időben követően!) hirdeti. A szöveg legtermészetesebb olvasata ez. Akárhányszor olvasom újra, egyre világosabban látom, és ez a Szellem 9 gyümölcsével mindig magas fokon betölt, amit nagyon fontos belső bizonyságtételnek is tartok. Nem mindegy, hogy az embert egy felismerése a szeretet, öröm, béke stb. érzéseivel tölti-e el, vagy ezek ellentétével.

    De hogy rövidebbre fogjam, egy – természetes – példázattal szólva a következőről van szó: ha én megígérem neked, hogy adok neked egy év múlva százezer forintot, te erre előre építesz is, mert bízol bennem, de én egy év múlva ehelyett két puszit adok, mondván – utólag -, hogy a százezer forintot csak jelképesen értettem, akkor nem fogsz rám jogosan megharagudni? Nem leszek én akkor egy ígéretvisszavonó, hazug ember?

    Szerintem igen.

    Nos, ha – mint te állítod – Isten Izraellel ekként járt el, hogyan bízzak én egy olyan Istenben, aki a szavát, ígéreteit nem tartja meg úgy, ahogyan megígérte? Ha a mi Istenünk képes arra, hogy egy másokkal kötött szövetségben tett szinte összes ígéretét visszavonja, akkor hogyan bízhatok benne, hogy velem nem ugyanezt fogja tenni? Lesz akkor egyáltalán test feltámadása, vagy majd ez is át lesz értelmezve? A rám vonatkozó ígéretei felől bízhatok benne?

    Radikálisan fogok fogalmazni: egy olyan isten, aki ezt megteheti, nekem nem Istenem, hanem egy idegen isten. Az én Istenem megtartja a szavát úgy, ahogyan azokat kimondta.

    E tekintetben tehát különbség van az istenképünkben is. Ha én jól értem amit te mondasz, azaz Izraelnek nincs NEMZETI helyreállítása saját földjén, saját fővárosával, saját speciális istenviszonyával (amelyben a feltétel nélküli ígéretek mellett a világ végéig érvényes Törvény is benne van), Templommal, áldozatokkal stb. stb. ahogyan azt a próféták egyenes és természetes beszédben közölték, akkor a te Istened, nem teljesen azonos az enyémmel.

    Még ha maga Isten mondaná is nekem azt, hogy ez így van, vele is perbe szállnék Ábrahám, Mózes, Jób és a próféták ilyetén példamutatásai nyomán, és biztosan tudom, hogy végül hallgatna rám, örömmel, mert kiálltam a próbát. Ő nem lehet ígéret és szószegő. De Tőle ilyet én még soha nem hallottam, csak különböző teológusoktól, köztük most tőled.

    Ágoston így fogalmaz:

    “…Ezért ama mondást is: ‘és visszavezetlek saját földetekre’, és a kevéssel utóbb következőt, mely mintegy ugyanezt megismétli: ‘és lakni fogtok azon a földön, melyet atyáitoknak adtam’ (Ez 36:24, 28), nem testileg kell venni, miként a testi Izrael, hanem szellemileg, mint a szellemi Izrael. Mert a szeplő és redő nélkül való és minden népekből egybeterelt Egyház, mely uralkodik majd Krisztussal mindörökre: maga a boldogok földje, az élők földje.” (A keresztény tanításról, Szent István Társ. 1944, 197-198.o.) És: “…mindazt, amit az isteni kijelentésekben sem az erkölcsök tisztességére, sem a hit igazságára sajátos értelemben nem vonatkoztathatunk, jelképes értelműnek kell vennünk” (uo. 164.o.)

    Nos, én ezt a hermeneutikai alapállást nem tartom biblikusnak, a fentiek miatt. Felelősnek tartom a teológiai antijudaizmus, antiszemitizmus, szubsztitucionizmus, allegorizmus, posztmillennizmus és közvetve az államegyházi teológia uralkodóvá válásáért.

    Te ezen az alapon állsz? Igaznak tartod ezt az ágostoni alapmondatot?

    Szerintem ez nem biblikus, nem is újszövetségi.

    Ha valóban az Ószövetség visszahódításáért szállsz síkra, bár még csak mostanában fogod elhagyni az Édent, arra kérlek, hogy amikor majd a prófétákig eljutsz, adj egy esélyt annak, hogy mondataikat egyszerű természetes nyelvi közlésekként olvasod, Jeruzsálemen Jeruzsálemet, a Cionon a Ciont stb. értve, és nem ezen igeellenes ágostoni szemüvegen keresztül olvasod, hanem egyszerűen csak úgy, ahogy oda vannak írva. Megggyőződésem, hogy az út végére nagyjából egyet fogsz velem érteni. Legalábbis, ha őszinte leszel önmagadhoz.

    Voltál már Jeruzsálemben? Én már vagy hússzor, idegenvezetni is szoktam, ismerem a várost, országot, mint a tenyeremet. Ha gondolod, és össze tudsz szedni kb. 500 e Ft-ot rá, kimehetünk együtt páran (Bolyki Lacira, Pajor Tamásra gondolok pl.) jövőre egy 10 napra, megmutatok neked mindent, és közben sokat dumálhatunk is, egymással és ottaniakkal. Meglátogathatunk különböző felfogású messianisztikus zsidó gyülekezetet is, és dumálhatunk a pásztorokkal is, meg akár rabbikkal, arabokkal stb. Ha még nem voltál, nagy élmény lesz, ha igen, akkor is (mindig az). Kedvcsinálónak addig hadd ajánljam ezt a kisfilmemet: https://www.youtube.com/watch?v=dVFluq2mh7w&t=1349s

    Szeretettel üdv,
    RTS

  • Steve says:

    Szia Son of Noon,

    nem szeretnék belecsúszni a törvényértelmezések körüli vitákba, ehhez nem is érzem magam eléggé képzettnek! Csak annyit jegyeznék meg, hogy nem emlékszem arra, hogy a Törvény bárhol is előírná, hogy egy zsidó nem ehet együtt nem zsidóval (miközben az ellenkezőjére van példa van nem negatív kontextusban a Tórában), tehát nem Kéfás törvényhűsége volt megkérdőjelezve (és hogy pl. miért nem eszik disznóhust), hanem ilyen-olyan zsidó szokások és nem törvényi rendelkezések egyházon belüli, pogány közegben való, megosztást okozó megtartása körül volt a vita (erről máshol Pál kifejti, hogy mindenki tegye azt, ahogy a lelkiismerete diktálja, csak kerüljük egymás megbotránkoztatását ha lehet), ill. jelen esetben inkább arról, hogy általában a képmutatósodás helyes dolog-e. A szöveg levonja a konklúziót, hogy a képmutatóskodás nem helyes. 🙂

    Abban egyáltalán nincs vita, hogy hit által igazulunk-e meg, vagy sem. Erre a zsidóság már rég általában rájött (illetve ez Noé és Ábrahám óta is ez világos). Olyan kérdés talán lehetett, hogy Istenbe vetett bizalom nélkül, csak a törvény megtartásával megigazulunk-e (bár ez nehezen érthető kérdés, mert aki egyáltalán nem bízik vagy hisz Istenben, az miért igyekszik a törvényt megtartani? Ha a kérdés úgy merül fel, hogy a kizárólag az emberek által és érdekében, kívülről kényszerként ránk nehezedő szabálykövetés hatékony-e, akkor a válasz nyilvánvaló, illetve akkor is, ha a kérdés úgy merül fel, hogy a törvény megtartásával lehet-e jópontokat szerezni és Istent “lenyűgözni”). Jézus korára Izrael általános történelmi kudarcának fényében ez a kérdés is világossá vált: Izrael képtelen – közösségileg mindenképpen, de egyénileg is – a törvényt rendesen megtartani, így mindenképpen irgalomra szorul (amit egyébként maga a törvény is sulykol az évenkénti Jom Kippurral), ami azt igényli, hogy bizalommal az irgalmas Istenre nézzenek és úgy várják a megigazulást (azaz higgyenek). A most általunk tárgyalt kérdés nem a megigazulás módjára vonatkozik (ez nem kérdés + az általad hivatkozott eszmefuttatást Pál az egész ügyben láthatóan nehezen eligazodó pogányok érdekében írta, akiket hamis tanítók – akik a kérdést szintén nem értették – összezavartak), hanem hogy egy Istenbe vetett hit által megigazult zsidó egyébként köteles/nem köteles-e megtartani a törvényt, illetve ha nem köteles, akkor szabad vagy nem szabad megtartania a törvényt? Az én álláspontom az, hogy minden szabad nekünk – amiből az fakad, hogy nem köteles, de szabad, viszont az újszövetségi minta az, hogy ha megtartja, helyesen jár el, nem helytelenül, és a default, “normális” az, ha megtartja, amennyiben ennek feltételei adottak (viszont jelenleg nem adottak, így a kérdés inkább csak elméleti). Ez szerintem egy védhető álláspont.

  • wkm says:

    Steve,

    azért nekem elég furcsa lenne, hogy ha létrejönne egy Messiáshívő Izráel templommal együtt, és elkezdenék a Tórát megtartani, akkor az Újszövetség fényében kizárnák a közösségből, netalántán “kivágnák” a nép közül azt, aki megszegi a törvényt, de az ÚSZ mérlegén nézve nem tett semmi rosszat.

    Írod: “…a törvény 613 parancsolatának megtartása mégis csak szabad döntés kérdése lesz, ahogy a néphez tartozás is…” Erre a konlúzióra én is eljutottam anno, hogy a leszármazás az ÓSZ idejében sem jelentette feltétlenül az Izráelhez való tartozást, mert aki nem fogadta el az Örökkévaló parancsait, az csak idő kérdése, és elkövetett olyan törvényszegést, ami miatt ki kellett volna vágatnia. Tehát a leszármazás egy meghívó volt, de az Izráelhez tartozás lényegét tekintve mégis csak hiten/engedelmességen alapult. Az igaz, hogy a törvény nem tette egyszerűvé a pogányoknak, hogy csatlakozzanak az Úr népéhez, de a 3Móz19 alapján egy olyan környezetet rendelt el számukra Izráelen belül, ami már szerintem az ÚSZ-re emlékeztet, és kívánatossá tette a pogányok számára a közösséget.

  • Steve says:

    Ádám,

    azzal egyetértek, hogy a Zsid 8,13 következtetése egyértelmű. Én azt egyáltalán nem vitatom (miért tenném?), hogy Isten új szövetséget kötött és köt Izrael házával (a dolog megvalósulása még azért folyamatban van), ezért a régi szövetség szükségképpen módosul, megváltozik és kiegészül (pl. a Júda házából származó Jézus főpapsága, Jézus egyszeri és örök áldozata, stb., amikről az első szövetség semmilyen nyilvánvaló rendelkezést nem tartalmaz), majd az enyészeté lesz, mivel az újszövetség magába foglalja ill. túlhaladja az egészet. Ez a fejlődés egyébként magától a Tórától sem idegen, hiszen a Tórán belül is vannak ilyen-olyan továbbgondolások egyes részletek tekintetében pl. a pusztai vándorlás előtt és annak végén adott parancsok között, vagy valamilyen kérdésre, eseményre reagálva, stb. De a hivatkozott a passzus nem azt jelenti (miért jelentené?), hogy a Mózes öt könyvében, vagy a Prófétáknál vagy bárhol máshol megfogalmazott egyes igék valahogy érvényüket vesztik (ha igen, akkor pontosan melyikek és egyenként miért pont azok, és mások miért nem, és ki hogyan dönti el, hogy melyik hogyan veszti el a jelentését/erejét?). Azzal is egyetértek, hogy az újszövetség a beteljesedést jelenti. Erkölcsi értelemben is (hiszen ha mindenki Istentől beülről vezetett ember lesz, és nem vétkezik, akkor az erkölcsi törvények teljesen mást fognak jelenteni mint bűnös emberek esetében – de attól még lesznek), ill. Izraelre nézve is (miért rossz elgondolás az, hogy végre egyszer minden tud majd úgy működni, ahogy Isten azt megmondta – gyakran egyszerűen kijelentő módban -, de egészen más minőségben?).

    Na de nagyon pörögnek a kommentek, látom RTS is írt és mivel lehet, hogy én is egy picit mást mondok mint ő (miközben én nem is értek az egészhez annyira rendesen), és Te is mást és mindenki mást, kezd az egész beszélgetés nehezen követhetővé válni. De azért érdekes volt ezekről beszélni, megpróbálok a magam részéről visszavonulni most már. Folytatódjon az Ószövetség visszahódítása! 🙂

  • Szabados Ádám says:

    Kedves RTS,

    lazíts egy kicsit.:) Ezt máskor is akartam mondani. Ha a falhoz szorítod a beszélgetőpartneredet, akkor egyedül maradsz a beszélgetésben. A Lélek/Szellem gyümölcsében van a türelem is. És felejtsd már el, kérlek, a címkéidet! Egyetlen egy szóval nem hivatkoztam eddig egyetlen pogány szerzőre sem (asszem még Lukácsra sem). A Szentírást kutatom én is, doktorátusom is abból van, nem a judaizmusból, és ha dicsekednem kell, én pedig gyerekkorom óta a Biblia közelében élek. Ráadásul a nagy részében diszpenzacionalista közegben. De ezek nem számítanak, nálad is csak az érveid ereje számit, hagyjuk is ezeket a tekintélynövelő köröket, feleslegesek, testiek, irrelevánsak.

    Ami a százezer forintot illeti: nem bánnám, ha helyette százezer eurót adnál, mert mondjuk az a megváltozott fizetőeszköz. Pontosan ez történik egyébként az új szövetségben is. Már nem csak a Kánaán földjéről van szó (vagy hogy Steve ne vegye zokon: az Erec Izráelről), hanem az egész földről (vö. Róm 4,13). Már nem csak egy földi templomról, hanem a Messiás-Templomról, az Isten Fiáról. Már nem csak a földi Jeruzsálemről, hanem az új, mennyei Jeruzsálemről. Már nem csak Ábrahám testi gyermekeiről, hanem az eredeti ígéret szerint a népek is gyermekei lehetnek és áldást nyerhetnek maguknak Ábrahám Magjában, a Messiás Jézusban. Isten százezer eurót ad a százezer forint helyett. Mert ő bőkezű…

  • Szabados Ádám says:

    És ahogy már sokszor mondtam: hiszek én is abban, hogy Isten eltávolítja majd Jákóbból a hitetlenséget és az egész Izráel megmenekül. Tehát várom a zsidó nép megtérését Jézus Krisztushoz, és szeretném féltékennyé tenni őket azzal, hogy mindennél nagyobb értéknek tartom a Messiásukat, akiben kegyelemből én is Ábrahám gyermekévé lehettem.

  • Steve says:

    @wkm, ez offtopic kérdés, de én a kivágatást (נכרת) egy jogi dolognak látom. Ha valaki nem kíván pl. a magyar joghatóság alá tartozni, akkor lemond a magyar állampolgárságról, elhagyja az országot. A nemzetközösségből így kiszakad. Ettől még nem lesz gonosz ember, de jó sem. Ez nem büntetés/szankció kérdése. De ez csak egy álláspont a sok közül, van, aki nem így értelmezi a szó jelentését. A törvény megtarthatósága egyébként túl van spirázva, mintha az valami borzalom lenne. Az ószövetségi történetekben találkozunk számos igaz emberrel (és nekem egyikükről sem olyan képem van, mintha vallásos elnyomás alatt sínylődő, satnya szereplők lettek volna), és még a mai agyonbonyolított Júdaizmust is sok zsidó örömmel megtartja, és közben vidámabbnak tűnnek, mint sok keresztény (akik a gyakorlatban valamiért hajlamosak agyonkárhoztni magukat). Csak mondom.

    Na de most már tényleg visszavonulok, kezdem túlzásnak érezni az aktivitási szintemet. 🙂

  • Rav Tverya Sylvester says:

    Mialatt az előzőt kitettem, több új komment is született, ezekre csak nagyon röviden:

    Steve, mindenben egyetértek. Valóban a Törvény megtartásának jogáról és lehetőségéről van szó, nem követelményéről, legalábbis jelenleg, a későbbiről majd a visszatérő Messiás nyilatkozik.

    Son of Noon, teljesen félreértesz engem, amiről írtál, arról sokat beszélek az átküldött disszertációmban, ott találod mindre a számodra is megnyugtató megoldást. (A Törvény megtartásának semmi, de semmi köze nincs, soha nem volt és nem lesz a megigazuláshoz, hanem az Új Szövetségben, hogy úgy mondjam, az egy önkéntes ajándék lesz szabad szívből Izraeltől Istennek.)

    Ádám, ne haragudj, utolsó bejegyzésed több igazi TUDATLANSÁGOT tartalmaz (nem sértésnek szánom, komolyan mondom, pl. a Tóra sehol sem tiltja a pogányok házába való bemenést, a velük való együtt étkezést, de még rabbinikus tilalom sincs erre, hanem ez egy olyan zsidók közötti elővigyázatosság volt csak, amelyet Péternek eleve nem kellett volna figyelembe vennie, csak – bizonyíthatóan – farizeus háttere miatt reagálta túl – Antiokhiában is -, olyat azonban sehol nem olvasunk az Újszövetségben, hogy bármikor is disznóhúst evett, úgyhogy ilyesmit tényként ne állíts, mert nincs semmi alapja, te sem főznél egy hívő zsidónak, ha magadhoz meghívod, gondolom, disznót, miért tették volna ezt az istenfélő Cornelius házában vagy akár Antiokhiában?). Itt már súlyosan fellép az a probléma, hogy egyáltalán nem ismered a korabeli plurális judaizmus belső logikáját és világát – amelybe az ősegyház tokkal-vonóval beleilleszkedik minden probléma nélkül -, ezért kérlek, ha nem akarod kifejezett tudatlansággal lejáratni magadat, ilyen megfontolatlan dolgokat ne írj, mert ezekkel erkölcsileg egyre szigorúbban arra kötelezed önmagadat, hogy teljes egészében elolvasd a könyvemet, vagy pedig feladd ezt a vitát. Ismerd meg rendesen azt, amivel vitatkozol, mielőtt vitatkozol vele. Én azért elég alaposan ismerem az általad képviselt keresztény teológiai elméleteket, neked viszont láthatólag fogalmad nincs az 1. századi judaizmus valódi világáról, legfeljebb az arról szóló, elfogult, keresztény, szekunder irodalomból, légy szíves, tájékozódj rendesen, mielőtt állást foglalsz. Nem sértőleg írom, hanem őszinte barátsággal, és éppen azért.

    Az Új Szövetség egyébként nem a Templom pusztulásakor köttetett meg, hanem a Megváltás tavaszán. Ha a zsidókeresztény ősgyülekezet ezek után nem érezte eretnekségnek újjászületett szívvel megtartani a Törvényt – mert ezt tette, ez ténykérdés, és ebben rosszul vagy tájékozódva, mert nem is érted, mit jelent a Törvény megtartása a kor általános zsidó felfogásában, mint ez utóbbi bejegyzésedből világosan látható -, akkor az nem eretnekség később sem, illetve ha a Templom felépül, visszaáll az eredeti kötelezettségük – vagy, ha tetszik, Steve-vel szólva, lehetőségük, joguk – is erre.

    Valóban sokat hivatkozol a Zsidó 8:13-ra és más helyekre a levélből, én pedig sokadszor mondom, hogy minderre alapos, részletes, világos választ adok a könyvemben. Mindaddig, amíg legalább azokat a részeit nem olvasod el, amelyek erre vonatkoznak, nincs értelme olyasmivel vitatkoznod, amit nem ismersz. Egyszerűen csak arról van szó, hogy a Zsidó-levél vonatkozó helyeit nem vagyok hajlandó a teljes Szentírás többi kinyilatkoztatásával (ó- és újszövetségiekkel egyaránt) ellentétesen értelmezni, és ezzel más szövegrészek tömegét érvényteleníteni, mivel nem szeretnék az Isten országában a legkisebbek közé tartozni a legkisebb parancs legkisebb mértékű érvénytelenítésével sem, hanem a látszólagos ellentmondást úgy oldom fel, hogy a Biblia egésze érvényben maradjon, az is, amit te szeretnél.

    Pl. a Zsid 8:13-at és hasonlókat nem a Csel 21:21-26 ellenében vagy azt korlátozva, hanem azzal egységben értelmezem, és ennyi. Meg az összes prófétai irattal összhangban, anélkül, hogy ezeket mind alárendelném az értelmezésben a Zsid 8:13-nak és még 3-4 félreértett páli igehelynek. Egyenrangú igékként is megtalálható a teljes egységük, úgy, hogy mind érvényben maradjon, csak ez egy sebészi pontossággal elvégzett elemzést igényel, ami a kortárs judaizmus alapos ismerete nélkül nem végezhető el (bár egyébként keresztények tömegei értik enélkül is, ha nincsenek teológiai előítéleteik). Egyszer azt írtad, tiszteled a tudásomat, s nem mintha e tisztelet nekem bármennyire is fontos volna, de akkor ismerd is meg 🙂 Főleg, mielőtt szilárd véleményeket alkotsz róla.

    Bolyki Laci, mélyen egyetértek, hogy – nem is lesz, hanem – ma már ez a kérdés erkölcsi-politikai realitás, hiszen pl. az amerikai republikánusoknál ezért alapkövetelmény Izrael politikai, anyagi, katonai támogatása, így ez már ma is (illetve már 120 éve, amióta a cionizmus elindult, 70 éve, amióta Izrael állama fennáll, és 52 éve, amióta Jeruzsálem osztatlanul a Templomheggyel izraeli fennhatóság alatt áll) világpolitikai alakító tényező, abban szinte a leginkább központi, minden keresztény számára komoly és kikerülhetetlen erkölcsi követelmény ebben dönteni, mert döntése Isten munkája mellett vagy ellen szól ebben az ügyben. A mi nemzedékünknek ezzel már konkrétan el kell majd számolnia a Krisztus ítélőszéke előtt.

    Üdv,
    RTS

  • wkm says:

    Steve,

    nem kívánok én sem bekavarni a diskurzusba, és a visszavonulásodat sem akarom meghiúsítani, de elég abszurd dolognak tartom – és az ÚSZ fényében érthetetlennek is – hogy ha valaki nem kívánja megtartani a Tóra vallási előírásait – miközben a polgári törvényeknek azért hajlandó engedelmeskedni – akkor elveszítené izráeli állampolgárságát, és kiutasítanák az országból. Jogilag is komoly aggályokat vet fel, mert régóta nemzetközi törekvés a hontalanság (állampolgárság nélküliség) felszámolása. Egyébként is mi lenne ennek a büntetésnek a célja? Ráadásul ez a Messiás szellemiségétől iszonyat idegen, különösen, ha fizikai kivágatás lenne az ítélet. A hontalanság rendkívül lehetetlen helyzetet jelent, nem csak egzisztenciálisan, hanem minden tekintetben, figyelembe véve, hogy nem nagyon van terület, ami ne lenne valamely ország fennhatósága alatt.
    Egyébként a legtöbb országban (talán az összes fejlett ország esetében így van) nem lehetséges az állampolgárság megvonása azoktól, akik abba az állampolgárságba születtek (lényegtelen, hogy mit követtek el). Az _elnyert/megszerzett_ állampolgárság több helyen elveszíthető -többnyire – köztörvényes bűncselekmények elkövetése esetén, de ha az az illető utolsó állampolgársága (tehát nem kettős, vagy többes állampolgárról van szól), akkor még kevesebb ilyen ország van, ha van még ilyen egyáltalán. A Messiás megjelenése közel mindent megváltoztat, de akkor sem hiszem, hogy az ÚSZ szellemiségével és gyakorlatával ellentétes közrendet állítana fel, már ha ezt a diszpenzionalista jövőkép megvalósulását feltételezzük. Ha pedig az ÓSZ-re építene, akkor pedig ez az ÚSZ-i könyvek kidobását eredményezi, és a farizeusoknak volt igaza, hogy nem a Názáreti a Messiás. Márpedig tudjuk, hogy a Názáreti a Messiás, és benne az Ádám által is említett Ef2:15 megvalósult, azaz a tételes törvény benne beteljesült. Ezért már csak a morális törvények megtartása szükséges, mind zsidóknak, mind a pogányoknak.

  • Szabados Ádám says:

    RTS,

    csak három megjegyzés, és utána neked adom az utolsó szót.

    1. Én is úgy tanultam, hogy a pogányok házába való bemenetel tilalma korabeli szokás volt. Amerikában egy egész évet kizárólag az első századi judaizmus szokásairól tanultam kiváló professzoroktól, amikor exegetikai teológiából csináltam a ThM diplomámat. Ezzel együtt biztosan sok hiányosságom van az ismeretben, kész vagyok tőled is tanulni. Ez azonban most kivételesen nem ilyen hiányosság volt, egyszerűen csak kisarkítottam Steve-nek írt kommentemben annak az abszurditását, hogy visszaálljon a zsidók és pogányok között ledőlt elválasztó fal, vagyis a Messiás teste kettészakadjon. A dolog botránya nem a házam elkerülése vagy nem elkerülése.

    2. Péternek Isten mondta, hogy ehet mindenféle tisztátalan állatot (ebben benne van a disznó is). Az érvemben irreleváns volt, hogy tényleg evett-e disznót. A lényeg, hogy ehetett. De a disznó is irreleváns, hiszen az étkezési tilalmak a pogányok és a zsidók közötti különbségtételt szolgálták, a szentet jelölték. Ez megváltozott azzal, hogy a pogányok is közelvalók lettek.

    3. Megint azt tapasztalom, hogy eszkatológiáról nehéz diszpenzacionalistákkal evangéliumi módon vitatkozni vagy beszélgetni. Ez továbbra is elgondolkodtat.

    Tiéd az utolsó szó.

  • Steve says:

    @wkm – már visszavonultam. 🙂 Amit írtam, azt példának gondoltam, a kilépés egy jogrendszerből nem szankció, hanem önkéntes döntés (persze csak ha a jogrendszer ezt lehetővé teszi – kérdés, hogy egy törvény alatti zsidó esetén ez lehetséges-e). Az egész kérdés erősen hipotetikus, mert szerintem egyébként ha lesz ilyen kor, akkor nem valószínű, hogy egy zsidó ember azon gondolkodna, hogyan bújhatna ki a törvény alól, mert ahogy írtam, a törvény helyesen értelmezve és megtartva nem egy borzalmas dolog + az Izraelt felölelő Új Szövetségben amúgy is mindent az ember örömmel és szabadon csinál, nem kényszerből. Egyébként nem vagyok biztos benne, hogy a törvény alól csak úgy ki lehet lépni, legalábbis ha az ember önszántából megy a törvény aló (ahogy erre Pál figyelmezteti is azokat a pogány keresztényeket, akik ilyen gondolatokkal kacérkodnak), ill. ha valaki kilépett sem biztos, hogy visszaléphet (érdekes pl. hogy a Tóra szerint egyes esetekben házasságot nem lehetett felbontani vagy felbomlott házasságba visszatérni). De ez nehéz kérdés, és nem is értek hozzá. Egyébként pedig nem zavar, ha ezeket máshogy látod. Hadd maradjak most már visszavonulva, nagyon intenzív volt ez a sok írogatás mostanában, picit szeretnék eltávolodni és lecsillapodni. 🙂

  • wkm says:

    Steve,

    megértelek, köszönöm a válaszodat! 🙂

  • Baráti Áron says:

    Valóban barátilag fogok szólni és egyben Áron leszármazottjaként,
    de azért szeretnék bemutatkozni valódi nevemen, Pajor Tamás vagyok, héber nevemen
    Cvi ben Aser Joszef
    ha-Kohen.

    Egyben elnézést kérek Ádámtól a korábban,
    a fenti álnéven küldött,
    de azóta már törölt, viccesnek szánt, ám saját mércémmel is közepes poénkodásért.
    Most komolyan írok.

    Elkötelezett zsidókeresztény vagyok, ugyanakkor nem
    a zsidó hagyomány szerint élek. Átmentem a körülmetélésen és
    a bar micván is, de mivel tudatos ifjúkoromban pogányabban éltem
    a pogányoknál, és azt megelőzően sem a zsidó hagyomány szerint,
    ezért újjászületésem után lelkiismeretileg nem éreztem indokoltnak ennek felvételét.

    A tágkeblűséget én is alapból tételezem, de arra kérek mindenkit,
    hogy ha mégis mindezt szűkkeblűségnek fogja értelmezni, akkor a saját mércéje szerint legyen velem tágkeblű.

    Előrebocsátom,
    az itt szereplő jóindulatú vitapartnereket távolról sem szeretném azonosítani az antijudaista tradíció és ezen keresztül az úgynevezett “keresztény” antiszemitizmus képviselőivel, már csak azért sem, mivel a vita kiindulópontja épp egy nagyszerű blogbejegyzés
    az Ószövetség rehabilitációjáról. Pusztán azt gondolom, hogy
    a megszólalók többségének, és főként Ádámnak
    a hivatkozási pontjai tévesek, és valóban
    a történelmi keresztény zsidótlanítás teológiai szándékával fertőzöttek.

    Maximálisan egyetértek
    Rav Tverya Sylvester egyre szenvedélyesebb hangvételű bejegyzéseivel, amiket nem lehet lecsitítani azzal, hogy; „Lazíts egy kicsit…”, meg hogy:
    „…ha falhoz szorítod
    a beszélgetőpartneredet, akkor egyedül maradsz
    a beszélgetésben”.
    Itt mindenki falhoz szorít mindenkit, ez egy faltól-falig beszélgetés, mert a tét,
    az abszolút igazság.
    A magam részéről mindenben Rav Tverya Sylvesterrel értek egyet, nem személyes elfogultság okán, hanem mert mélyen ezt érzem igaznak, legfeljebb kellő tudás hiányában, én nem tudom ilyen egzakt módon
    és mélységében átlátni
    és ennyire precízen megfogalmazni.

    A János evangélium tizedik részében Jézus a jó Pásztor hangjának meghallásáról beszél, és arról hogy a juhok a hangjáról ismerik fel a jó Pásztort, míg az idegen hangtól elfutnak.
    Nem véletlen, hogy nem a jó Pásztor szaváról, a hanem
    a hangjáról van itt szó. Természetesen a kettőt nem kell okvetlen szembeállítani, de mindannyian ismerjük
    azt a szituációt, amikor valakinek a telefonban felismerjük a hangját,
    de pl. a térerő hiánya miatt nem értjük szavait.
    A hangot tehát már akkor tudjuk azonosítani
    a személlyel, amikor nem feltétlenül értjük mondanivalóját. Így van ez
    a jó pásztorral és így van ez az idegennel is. Én itt idegen hangot hallok.

    Elfutni mégsem akarok,
    mert a jó Pásztor hangját is hallom mindeközben.
    Mi zsidók, rendkívüli profizmusra tettünk szert
    az asszimilációs kényszer magunkra húzásában,
    a kaméleontermészet változékony, idomuló magunkra öltésében. Preventív jelleggel hibáztatjuk magunkat, hogy megelőzzük a minket érő kárhoztatást. Elébe megyünk a verésnek,
    hogy önhibáztatásaink
    a legyen búvóhelyünk pufferzónája. Én most igyekszem ezt mellőzni.

    Krisztusban valóban nincs sem zsidó sem görög,
    mint ahogy férfi és nő sincs. Ettől még nem sorakozunk fel a gendermozgalom zászlaja alatt. Ha pedig
    a természetes nemiséget igenis fontosnak tartjuk, akkor az előtte szereplő etnikai különbségnek is kell, hogy legyen jelentősége jelen üdvtörténeti korszakban. Távol álljon tőlem bármiféle zsidó sovinizmus, ezt magam is elítélem. A zsidó nem több és nem kevesebb mint bármely más nép gyermeke, csak egyszerűen más,
    és erről nem mi tehetünk, hanem Az, Aki minket kiválasztott saját céljaira.

    Vajon a Messiás Jézusba vetett hitből származó üdvösség nem engedi-e meg azt is, hogy Akihez
    a messiásváró zsidók évszázadokon keresztül kiáltottak – még ha tudatlanul is, Jézus nevét nem ismerve és félreértve,
    a megvakítás és az arra rakódó történelmi rétegek okán, pogromok előli menedékek zugaiban
    és a gázkamrákból -,
    Az meghallgatta őket?

    És vajon ugyanoda kellett-e jutniuk a földi lét után,
    ahova náci hóhéraiknak?

    Vajon Ábrahám, Izsák és Jákob Istene ugyanazt
    a sorsot a szánta-e Ukrajnából soha haza nem térő, ártatlan kiskereskedő nagyapámnak és testvérének, amit az őket elpusztító emberszerű lénynek, annak az utolsó hitvány keretlegénynek,
    aki az aranyat elfogadta dédnagyanyámtól,
    de nagyapámnak és testvérének mégis gyilkosával vált, és aki mindeközben vélhetően önmagát még kereszténynek is gondolta?

    Az örökkévalóságban,
    a földöntúli tartományban turkálni innen a földről nem bölcs dolog. De a szívemben hordott istenkép ezt az ellentmondást nem engedi meg és az elmúlt több mint harminckét éves hívő pályámon azt már megtanultam, hogy ha ezt
    a kis belső hangot el akarja nyomni valamilyen kőkemény, “igazságos” rendpárti teológia, akkor csak nyugodtan hallgassak az előbbire.

    Az üdvösség megvalósítása és a kárhozat kikerülése a legnagyobb teher tud lenni, ha emberileg próbálnánk azt megvalósítani, ahogy Jézus mondja „…az embereknél lehetetlen, de az Istennek minden lehetséges.”

    A külső sötétség azonosítása az örök kárhozattal egy tipikusan olyan írásértelmezési melléfogás, amely rendkívül súlyos pszichológiai,
    sőt szellemi torzulásokat eredményez.

    Mint ahogy az összes olyan érteni vélt, dogmává szublimálódott látás, amelyeket abszolúttá emelve emberek millióit lehetett agyonbaltázni.
    Ez nem más mint a tisztátalan vas rávetése
    az oltár kövére.
    Az én életigém az, hogy:
    „…az egész Izrael megmenekül”.

    A holokauszt áldozatainak ellenébe vetni a Horthy emberei által a biztos halálba vezényelt magyar leventéket, vagy akár a Gulág áldozatait inadekvát otrombaság, ebben nincs verseny. Ez árt a Don kanyar és a szovjet lágerek mártírjainak is, hiszen az ő szenvedéstörténetük is egy külön dráma. A történelem kellemetlen hazug dialektikát kreált kettő szembeállításával, melynek kötőeleme a hamis zsidó messianizmus, a marxizmus és mutánsai, a mai neoliberalizmusig bezárólag. A másik oldalon pedig a sovén nacionalizmus és annak mutánsai. Ez tartja nyeregben máig a Horthy szoboravatásokat,
    és a hasonló politikai gusztustalanságokat.
    De eleve ízléstelennek tartom ennek a témának
    a behozatalát egy teológiai diskurzusba.

    Azt, hogy mi is a zsidóság valójában, még legtöbbször zsidó szájból sem hallottam helyesen definiálni – talán nem is lehet -, nem zsidók között azonban rendkívül ritka az, aki ezt kellő empátiával tudja megfogalmazni. Ugyanis ennek rendkívül sok
    és mély spirituális, érzelmi, tudatalatti, mélylélektani,
    sőt egyáltalán nagyon nehezen meghatározható ősi regisztere van.

    Én ezt a bedobozolt kockaálláspontot, hogy a “zsidókeresztény identitás természetes folyománya Krisztus és minden mást …. el kell hagynia” abszolút nem tudom elfogadni, mondhatnám ha ezt képviselték volna felém,
    valószínűleg nem tudtam volna megmaradni az Úrban, pedig ahogy mondtam, nem tartom a hagyományokat. Ha pedig ez így van, akkor felteszem a kérdést: jobb lett volna, ha inkább Krisztustól is elszakadok, az ilyen fajta teológiai kritériumok miatt? A híres zsidó filozófus, Rosenzweig megtérése is hasonló okból hiúsult meg.
    A megtért tanítványok semmiféle zsidó identitásréteget nem vetkőztek le magukról,
    ez egy vegytiszta visszavetítés, az antijudaista egyháztörténelmi tradíciók szerecsenmosdatott átmentési kísérlete.

    Jézus csak a szóbeli hagyomány azon részeit vonta kritika alá, amelyek megpróbáltak az Ige fölé kerekedni vagy azzal egyenrangúvá válni, valamint az ezekhez fűződő képmutatást ostorozta.

    A Messiási Korszak Templomának felépülte, annak méreteivel és a benne zajló tevékenységgel együtt egzakt módon le van írva Ezékiel próféta könyvében.
    Ehhez hasonlóan állítja a Szentírás számtalan
    Igehelyen explicit módon Izrael, Jeruzsálem, Cion teljes fizikai, állami, össztársadalmi helyreállítását abszolút
    földi értelemben,
    az eljövendő Messiási korszakban. Itt semmiféle allegorizmusnak nincs helye.

    A közelmúltban sajnos
    részt kellett vennem
    két nagyszerű közéleti személyiség temetésén.
    Az egyik egy református,
    a másik egy zsidó szertartás volt. Ha summásan, egyfajta aforizmába foglalnám
    az ott átélteket, akkor azt mondanám, az elsőnél
    az ember hiányzott,
    a másodiknál Isten. Mindenki értse jól.
    Az a fajta szenvedélyes, prüdériamentes tabudöntögető antidogmatikus valóságközeliség,
    kritikai szemlélet,
    nyers, emberbaráti őszinteségre törekvés,
    amit a zsidóság felmutat, sajnos hiányzik a kereszténység történetéből. A zsidó diaszpóra történetéből pedig
    – fájó szívvel mondom –
    a legfontosabb hiányzik, maga az Örökkévaló dicsőséges jelenléte.
    Persze mindez elnagyolt
    és árnyalatlan megállapítás a részemről, de úgy hiszem kifejező.

    Én magamat a zsidó-keresztény együvé tartozás és párbeszéd harcosának
    és elkötelezett hívének vallom. Elnézést ha bárkit megsértettem, de amit itt most zajlik, szerintem ez az.

    És akkor most hagyunk teret a tágkeblűségnek!

  • Rav Tverya Sylvester says:

    Drága Ádám, és ezt most szívem legmélyéből mondtam így, nem gúnyból, testvéremnek, barátomnak tekintelek, teljesen le vagyok lazulva, és éppen meghívtalak egy közös jeruzsálemi útra néhány nagyszerű baráttal, ilyet csak a hozzám legközelebb esőkkel szoktam tenni, legjobb barátaim a tanúi ennek, nem bírnék 10 napig elviselni nem szimpatikus embert, ez pedig teljesen evangéliumi magatartás, csak teljesen őszinte és kicsit szenvedélyes, mert engem a dolog nagyon érint, szívbeli motívumaimat is igyekeztem feltárni előtted, és tudod a zsidók olyanok, hogy ha százezer forintot ígértél, és százezer eurót adtál helyette, azért elkérik még a százezer forintot is, csak hogy tartsd a szavad, pláne, ha nekem forintra van szükségem, és nincs időm elmenni most váltani az eurót, lécci, ha forintban ígérted, forintban IS add meg, mert most kell rögtön odaadnom az üzletfelemnek, aztán ha te ilyen sokat akarsz adni, én köszönettel elfogadom azt is, rendes vagy… Szóval egész lényemmel kommunikálok, ilyen vagyok, és elég erős a személyiségem a Krisztusban. Az utolsó szó jogát is köszönöm, de nem kívánok vele élni, válaszolj itt, most, bárhol, később, beszéljük át, olvasd el a könyvemet, ha valóban érdekel ez a téma, és reagálj később az ottaniakra; illetve beszéljük át páran Jeruzsálemben, Izraelben 10 nap alatt baráti mozgókonferencián, helyszíni szemlékkel.

    Sajnos, a tapasztalatom az, hogy a keresztény teológiák igen nagy részén súlyosan elfogultan és előítéletesen tanítják a judaizmust, illetve nem igazán értenek hozzá, vagy a kettő együtt, és ez a könyveikre is nagyon jellemző.

    A zsidó emberekkel már most is sokkal nagyszerűbb közösségben lehet lenni, még evangéliumi mércével mérve is, mint – sajnos – a legtöbb kereszténnyel, mert sokkal kedvesebbek, humorosabbak, jószívűbbek, őszintébbek, mint mi, ez általános tapasztalatom. Semmiféle közbevetett választófalat nem fogsz érzékelni, sok idő elmúlt már azóta, hogy az valóban leomlott. Nálam már szatmári (legkeményebb ultraortodox irányzat) chászid nagypapa barátom is vendégeskedett, akinek a fogkrémén is három kóserpecsét van, és remekül éreztük magunkat, én is nála péntek esténként, és amikor egy törvényi vitában véletlenül igazam lett, de bocsánatot kértem, hogy nemzsidóként beleszóltam, azt felelte: “A Talmudban az áll, hogy ha egy pogány tanulmányozza a Tórát, az egyenrangú a főpappal.” Ennyit a közbevetett választófalról. Mikor a péntek esti vacsoráról az egyik közös, teljesen törvényhűtlen, de nagyon szeretett zsidó vallásfilozófus barátunk közben kiment cigizni titokban a gangra (a dohányzást a judaizmus megengedi, bár erősen vitatják is folyamatosan, de szombaton a tűzgyújtás tilalma miatt szigorúan tilos), és a redőnyön át beszivárgott a füst, chászid házigazdánk felállt, “kimegyek, megnézem, mit csinál ez ott kint”, majd rögtön visszaült: “Á, a Báál Sém Tov [a chászidizmus alapítója] azt mondta: ha észreveszed, hogy valaki megtöri a szombatot, akkor neked is van valami problémád a szombattal”, azzal a helyén maradt. Még szebb volt, amikor nekem azt mondta (ismerve teljes gondolkodásomat): “Szerintem mi ugyanazt az Istent szolgáljuk. Én Jézusról azt gondolom, hogy olyan zsidó volt, aki a Törvényt megtartotta, és amikor áthágta a háláchát, azt teljesen a próféták szellemében tette.” “Én is így látom, de akkor hadd kérdezzek keményen” – feleltem. “Jó, de akkor én is kemény leszek” – válaszolta. “Miért baj nektek, hogy Jézus Isten?” “Mert ha egy ember Istenné teszi magát, az bűn, istenkáromlás és hazugság” – felelte. “Egyetértek – mondtam -, az antikrisztus fogja ezt tenni szerintünk is. De azt mondd meg: tiltja valahol a Törvény Istennek, hogy emberré legyen?” Elgondolkodott, és azt mondta: “Nem, azt nem tiltja.” Így lettünk jó barátok, de én, ha nálam jár vendégségben, nem főzök disznóból vagy kagylóból. Tudok azt máskor is enni. És milyen gyönyörű volt, amikor a 96 éves holokauszt túlélő főrabbi professzor, az ország legelismertebb neológ Talmud-tudósa azt mondta órán, “Jézust nem kellett volna halálra ítélni, nem követett el semmi halálos bűnt.” “De főrabbi úr – szólt közbe valaki – Jézust csak a Nagy Szanhedrin rehabilitálhatja, mert az ítélte el.” “Tudom, de én most nem paszkenoltam [hivatalos rabbinikus ítélethozatal], hanem a véleményemet mondtam el” – felelte mosolyogva. Ugyanő máskor: “Ha Jézus csodái nem Istentől voltak, akkor Mózes csodái sem Istentől voltak.” Nesze neked közbevetett választófal. (De az óráknak délben vége lett pénteken, hogy a sábátra mindenkinek legyen ideje otthon készülni. Ez annak is jó volt, aki nem készült rá.) Ugyanő (96 éves neológ) a chászid barátomnak (70 körül, ultraortodox): “Mert te aztán persze rendesen megtartasz minden parancsot…” “De szép is lenne az” – nevette el magát az ultraortodox. Nesze neked képmutatás és megigazulás a törvényből. Vagy ez a talmudi mondat: “Izrael végső megmenekülése nem megtérés és cselekedetek által történik” (hanem Isten kegyelméből egyedül)… Vagy amikor országosan ismert zsidó író barátommal kimentünk Izraelbe négyesben úgy, hogy ő “szerette volna, hogy legyen Isten”, visszajöttünk úgy, hogy “van Isten”, és pár hét múlva egy író-olvasó találkozón a legváratlanabb pillanatban – zsidók előtt, kipában beszélve – bejelentette, hogy “mert hát Jézus a Messiás”.

    A 2. pontod nem jó így, a válasz rá a könyvemben, ezt is feldolgoztam. (Lexikonszerűen is tudod használni, felismered, mikor miről van benne szó, ez is egy külön fejezetecske.)

    Pál az éppen körülmetélkedni készülő nem zsidó galata keresztényeknek: “Tanúságot teszek újra minden embernek, aki körülmetélkedik, hogy köteles az egész Törvényt megtartani.” (Gal 5:3)

    A zsidó anyától és nagyanyától származó, azaz csak rabbinikus értelemben zsidónak minősülő negyedzsidó Timóteust, aki már a Krisztusban volt (!), körülmetélte a zsidókért, szolgálata elején. Köteles volt-e ezek után Timóteus az egész Törvényt megtartani a fentivel egybevetve?

    Igen.

    Körül volt-e metélve Pál?

    Igen.

    Megtartotta-e a Törvényt?

    Igen: “…te magad is úgy élsz, hogy a Törvényt megtartod”, mondja neki Jakab (Csel 21:24).

    Tanította-e Pál a diaszpórában élő zsidókeresztényeket a Törvény parancsainak, a körülmetélésnek és a szokásoknak az elhagyására?

    Nem: Csel 21:21,24

    Rendelt-e ilyesmit esetleg az Apcsel 15.?

    Nem: Csel 15., 21:24-25

    Elszakadt-e Timóteus a körülmetélése és az egész Törvény megcselekvése által a kegyelemtől és Krisztustól, ahogyan azt a nem zsidó galatáknak Pál megfogalmazza?

    Gondolom, nem, szerinted?

    Miért nem? Mert ő zsidó volt.

    Elkárhozott volna-e a zsidó Timóteus, ha nem metélkedik körül, és nem tartja meg az egész Törvényt?

    Nem, mert hit által igaz volt.

    Mit veszített volna el hát Timóteus, ha nem metélkedik körül?

    A zsidóságát. Az Isten egyetlen szellemi népén belül azt a speciális üdvtörténeti “munkakörét”, amelyet el kell végezni valakiknek, mégpedig a zsidó származású embereknek, mert ez egy etnikumnak adott feladat. Ez éppúgy vállalható egy zsidókereszténynek is, mint egy másik zsidónak. Nem kárhozik el amiatt, ha úgy dönt, nem marad zsidó, csak keresztény, sőt semmiféle bűnt nem követ ezzel el. De nem zsidó többé a szó szellemi értelmében. Egy másik feladatot választ. Nem lesz ettől alacsonyabbrendű, és a másik döntéstől sem lesz magasabbrendű. Egy üdvtörténeti funkciót, munkát vállal fel, vagy egy másikat vállal fel. Zsidókeresztényként pedig mindkettőt felvállalja.

    Teljesen komolyan gondolom a közös utat mondjuk tavasszal vagy jövő ősszel. Ha lenne elég pénzem, teljesen meg is hívnálak, de sajnos ennyi nincs, legfeljebb, ha megadod a százezer eurót, amit ígértél 🙂 Ennél jobban nem tudom kifejezni barátságomat 🙂
    RTS

  • Fernando says:

    Kedves Ádám,
    annyi jót kaptam a blogodtól, és olyan sokszor esett szó százezer forintról, hogy ennyivel hozzájárulok utazásodhoz RTS-sel.
    100ezer ft-tal és nem 100ezer euroval.. 🙂
    Igéretemet tartom, email címemet látod.
    Tisztelettel,
    Fernando

  • Csabacz says:

    …a jeruzsálemi ősgyülekezet “rajongott a Törvényért”

    és akkor a jeruzsálemi ősgyülekezet is ment szarvasmarhát, juhot és kecskét áldozni, vagy a közülük szegényebbek gerlicét vagy galambfiókát?

  • wkm says:

    Jó kérdés, mert a vagyonközösség bonyolítja a dolgokat.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Tverya,

    rendkívül megtisztelő a gesztus, nagyon értékelem, és szerettem is volna reagálni rá, csak egész nap vezettem, lopva tudtam időt és helyet találni az írásra. Most értem haza. Köszönöm a felajánlást, szinte nem is tudom, mit mondjak most rá. A beszélgetésnek mindenképpen nagyobb tér kell, és ezt most lelki értelemben is mondom. Ez most itt a végére inkább egy túlhúzott csomó lett.

    Szívesen ajánlanék én is Neked olyan olvasmányokat, amelyek szerintem hozzásegíthetnek Téged ahhoz, hogy jobb, tisztább képed legyen a Messiás Jézus üdvtörténeti szerepéről, illetve arról, hogy az ábrahámi szövetség hogyan határozza meg az egész üdvtörténetet. Ha érdekel, szívesen adok címeket. Egyben felhívom a figyelmedet újra a belinkelt tanulmányomra is (New Covenant Israel as a Multi-Ethnic Diaspora).

    De nekem az sem baj, ha mindig máshogy fogod ezeket látni, mint én és a keresztény egyház nagyobbik része. Az Isten országa nem evés és ivás, hanem igazság, békesség és Szentlélek által való öröm. Ebből kívánok Neked is őszinte szívvel sokat!

    A többire most nem reagálok, ahogy ígértem, meghagyom neked a végszót.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Tamás (Baráti Áron),

    köszönöm, hogy leírtad a gondolataidat, még ha valóban máshogy is látunk néhány kérdést.

    A cabriós klippedet szó szerint megkönnyeztük a feleségemmel. Én is ezt a kedves tágkeblűséget szeretném nemzeti szinten, a Krisztusban való egységet pedig azokkal, akik szeretik őt és hisznek az evangéliumban.

    A kommented végében sok igazság van, jól ragadtad meg azt, amit én is sokszor tapasztaltam.

  • Steve says:

    Szia Ádám,

    Fernandohoz hasonlóan én is szívesen beszállok az útiköltségbe, ha szeretnél menni RTS-ékkel! Nekem lenne megtiszteltetés. Tudod a címemet. Egyszer voltam egy körúton, amit RTS vezetett, és nem volt teljesen inkompetens!

    Steve

  • Szabados Ádám says:

    Fernando,

    a te gesztusodat is köszönöm! Ha egyszer aktuális lesz, szólok!

  • Szabados Ádám says:

    Neked is köszönöm, Steve. Úgy látom, nem az anyagiakon fog múlni.:)

  • Bolyki László says:

    Ádám, RTS, Áron!
    Asszem, akkor én most elkezdem visszavinni az üres üvegeket:)))
    Üdv,
    L

  • Szabados Ádám says:

    Laci,

    abból fogod te is támogatni az utamat?:)

  • Bolyki László says:

    Ádám!
    Egy túrót!
    Neked már van szponzorod…
    Annyi a különbség, hogy rajtad “Fernando”-s póló lesz, rajtam
    “Dreher”-es:)

  • István says:

    Nagyon intenzív és elgondolkodtató beszélgetés alakult ki az Ószövetségből kiindulva.
    Külön köszönet Ádámnak a blogért, és hogy ilyen őszinte és akár kemény vitáknak is helyt ad.
    RTS tüzes szeretete a zsidóság felé pedig önvizsgálatra késztetheti a keresztényeket, hogy van-e bennünk ilyen tűz az Egyház, a nemzetünk, Izrael népe és a nemzetek irányában.
    Én is csatlakozom Fernandohoz és Stevehez az Izraeli utazás támogatása kapcsán.

  • Tavaszieper says:

    Bolyki Laci,

    Nem szívesen nézném el, hogy egy kiváló zenész üvegek után kukázzon a Verandában, ahol múltkor mellettem ültél.😎
    Meg különben is, ha a polódra tennéd a cégem honlapját a dreher helyett, még akár Izaeli befektetőkre is szert tehetnék utad során. 😀 Jelentkezem szponzorodnak. ☺

  • Rav Tverya Sylvester says:

    De hát én csak az Ószövetség visszahódításában akartam segédkezni 🙂

    Végszóm, Ádám, ez: jössz? 🙂

  • Rav Tverya Sylvester says:

    Illetve nem is. Inkább ez: gyere! 🙂

  • Rav Tverya Sylvester says:

    Meg hogy köszönöm. Meg bocsánat a keménykedésért. Meg Tomi vadiúj klipje itt:

    https://www.blikk.hu/sztarvilag/zene/pajor-tamas-klip-premier-predikator/rjc87y3

    Meg egy ige:

    “Hiszen ha az elvettetésük a világ megbékélése, mi lesz a felvételük, ha nem élet a halálból?”

    THE END

  • Bolyki László says:

    Tavaszieper!

    1. Nagyon köszi:)))
    2. Segíts légyszi’ priviben, hogy mikor ültünk egymás mellett a Verandában! Éjjel többször is fölébredtem, és ezen gondolkodtam, de nem jövök rá…:)(bolykilaszlo2@gmail.com)
    Áldott vasárnapot,
    Laci

  • Gergely Erzsébet says:

    Csak egy rövid, elismerő megjegyzés:

    Gyönyörű íve van e téma kommentfolyamának is.
    Ismételt köszönet minden résztvevőnek.

  • Tavaszieper says:

    Laci,
    szept. 12. fél 9, és egy gyönyörű kisleánnyal voltál

  • Tavaszieper says:

    Legközelebb ha látlak ez lesz a jel:

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Tverya,

    nagyszerű lehetőségnek tartom ezt az utat, rendkívül izgalmas társaságban (persze csak ha Laci iparkodik az üvegekkel – ez józanul hosszú idő lesz neki):). Szinte vétek lenne kihagyni. Át kell gondolnom a lehetőségeimet, időbeosztásomat, elköteleződéseimet, ezért most nem tudok még egyértelmű igennel válaszolni.

    Viszont hogy valóban baráti alapon működjön ez, hadd invitáljalak én is egy szellemi kalandra.

    Mindkettőnknek van valami ebben a témában, amit kincsnek tartunk és meg akarjuk osztani a másikkal. Neked ez a földi Izráel évezredek alatt felhalmozott szellemi kincse. Nekem az az üdvtörténeti vízió, amely mindezt sokkal dicsőségesebb magasságokba emeli. Mutassuk meg egymásnak, amit látunk, a kölcsönösség alapján! Helyezkedjünk mindketten (persze igazunkban meggyőződve, ideiglenesen) a talmid pozíciójába egymás előtt. Számomra ez azt jelentené, hogy megfogod a kezemet és végigvezetsz az Erec Izráelen. Szívesen megismerek Messiás-hívő gyülekezeteket, testvéreket, de ortodox zsidó felebarátaimat is. Biztosan tudsz olyat mutatni nekem, amitől tátva marad a szám. Én neked nem tudok ilyen színes kalandot ígérni, csak a gondolatok belső világában. Ott viszont igen!

    Te úgy lehetsz az én tanítványom (persze csak ideiglenesen, tettetve, a kölcsönösség kedvéért), ha felfüggeszted szigorú (és számomra a rosszindulatú rágalmazás határait is súroló) előítéleteidet a mainstream keresztény írásértelmezéssel kapcsolatban, és végigolvasol legalább egyet mondjuk a kiváló ószövetséges és missziológus Christopher Wright könyveiből. A következőkből választhatnál (mindkettő hosszú, de csodálatos monográfia):

    The Mission of God: Unlocking the Bible’s Grand Narrative (IVP Academic, 2006) – 580 oldal

    Old Testament Ethics for the People of God (IVP Academic, 2004) – 520 oldal

    Nekem így lenne baráti a felállás. Mit gondolsz, tudnád ezt így csinálni?

  • Szabados Ádám says:

    Félve kérdem: szponzorálná valaki a két drága könyv beszerzését RTS-nek?

  • Tavaszieper says:

    Én is szeretném megköszönni a sok sok rendkívül hasznos, és értékes írásokat amiket olvashattunk Ádámtól és RTS-től. Külön köszönet Baráti Áronnak őszinte gondolataiért!

    El kell hogy mondjam , a tapasztalatom az, hogy nekünk egyszerű hétköznapi hívőknek, akik a legtöbb időnket világi közegben töltjük a munkahelyünkön, kicsit távoli és ismeretlen világ az Ószövetség világa. Ahogy Ádám írta a blogjában, csak a történetek lényege jut el sokszor a tudatunkig, Dávid ereje góliáttal szemben, József aki ellenállt Potifárnénak, Illés aki harcolt a baál prófétáival…. Szóval csak a legegyszerűbb és leg emlékezetesebb történetek, amiket egy képes Biblia tartalmaz. Sokunk számára ez az Ószövetség.

    RTS egy más Ószövetséget mutatott be, átlépve a Képes Biblia szűkös bár szerfelett színes határait.
    Ádám gondolatai szintén más irányból mutatja be az Ószövetséget, kicsit más dimenzióba helyezve annak lényegét, ami szintén elgondolkodtató és serkentő.

    Számomra az erősödött meg, hogy mind az Ószövetség betűszerinti Izraelje, mind az Újszövetség szimbolikus Izraelje az egyház, két fantasztikus ígéretekkel bíró nép. Egyik nép sem ütheti ki a másikat az ígéreteiből. Ahogyan egy testvérpár sem veheti el a másik örökségét.

    Az Ószövetség világa valóban a sötét homályban leledzik, sok sok keresztény gondolatában. És nem azért mert nem érdekli, vagy mert előítéletei vannak, csupán azért, mert nem értettük meg miről is szól igazán.

    Ez a beszélgetés sok sok időtökbe került, de mindenképpen megmozdíthat valamit bennünk az egyház tagjaiban.

    Köszönjük!

  • JánosH says:

    Kedves Ádám!
    Beszállok szponzornak a könyv vásárlásához. Kérlek írj a részletekről privátban.
    És: megtiszteltetés volt olvasni a fenti vitát.
    Üdv:
    HJános

  • Rav Tverya Sylvester says:

    Ok, Ádám, elolvasom az egyiket a kettőből és a tiédet is (de juttassátok ide, mert még fekvőbeteg vagyok, azért van ennyi időm), te olvasd el az enyémet, ezt tavaszig tudjuk abszolválni, és akkor mehetünk ki. Gondolkozz, kit hívnál még szívesen velünk, és én is. A két Tamás még?

  • Tavaszieper says:

    RTS,

    “de juttassátok ide mert még fekvőbeteg vagyok, azért van ennyi időm”

    Eszter 4:14 második része.😆😆😉😉

  • Baráti Áron says:

    Kedves Ádám!

    Köszönöm a fennáló véleménykülönbségek ellenére is részedről megnyilvánuló jószándékú, baráti gesztusodat. Biztosíthatlak, hogy ez részemről is maximálisan fennál, miképpen az is, hogy bármilyen formában nyitott vagyok a diskurzus folytatására. Akár itt, akár ott.

    És bár egyáltalán nem állt szándékomban, de ha már megemlítetted egy korábbi klipemet, akkor itt a legújabb:
    https://www.youtube.com/watch?v=MoMZ4KmZBvU

  • Rav Tverya Sylvester says:

    Teljesen újravágtam a “Jeruzsálem, nekem” c. kisfilmemet, sokkal jobb lett, nagyon ajánlom:
    https://www.youtube.com/watch?v=Kl5uauu38mg

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Tverya,

    köszönöm, hogy ezt megosztottad. Átélhető számomra is a csendes belső monológodból, mennyire sokat jelent neked ez a város.

  • Steve says:

    RTS,

    köszönöm én is a videót! Már rég voltam Jeruzsálemben – amikor legutóbb hazajöttem, egy-két hétig sóvárgott vissza a szívem, aztán sajnos belesüppedtem az itthonlétbe és csak a sóvárgás emléke maradt meg… A videódat megnézve most némileg hűtlennek érzem magam, mert eszembe jut, hogy ragaszkodtam ahhoz az el-elmúló sóvárgáshoz is, és mennyire elhatároztam, hogy amint lehet, megint megyek. Mennem kell majd megint nekem is.

    !והיו עיני ולבי שם כל הימים

  • Szabados Ádám says:

    !והיו עיני ולבי שם כל הימים

    Zsid 12,22
    Ti a Sion hegyéhez járultatok, és az élő Isten városához, a mennyei Jeruzsálemhez és az angyalok ezreihez;

    Gal 4,25-26
    Mert Hágár a Sínai-hegy Arábiában – megfelel a mostani Jeruzsálemnek -, amely szolgaságban van fiaival együtt. De a mennyei Jeruzsálem szabad: ez a mi anyánk.

    Jel 21,1-2
    És láttam új eget és új földet, mert az első ég és az első föld elmúlt, és a tenger sincs többé. És a szent várost, az új Jeruzsálemet is láttam, amint alászáll a mennyből az Istentől, felkészítve, mint egy menyasszony, aki férje számára van felékesítve.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Tamás (Baráti Áron),

    köszönöm neked is a belinkelt új klipet (elfelejtettem reagálni). Ez is nagyon magával ragadó. Valóban az a lényeg, hogy a dal megmaradjon. Azt a várost keressük, amelynek szilárd alapja van (Zsid 11,10), mert mennyei (Zsid 11,16).

  • Tavaszieper says:

    Kedves Tverya Sylvester,

    Hogy Jeruzsálem mit jelent számodra, valamelyest megértettük ebből a videóból. Azok az érzések amiket e szent város felé táplálsz, megragadó és nagyon vonzó. Csendes, belső monológod, ahogy Ádám fogalmazott, közel hozta és élővé tette számunkra azt a megfoghatatlan vibráló és pulzáló atmoszférát, ami Jeruzsálemben évezredek óta jelen van.
    Ahogy néztem a videót arra gondoltam, szívesen lennék ott, táncolva az örvendező, doboló, ünneplő lakossággal.
    Valóban varázslatos hely, a szó jó értelmében.
    A film kockái, és a narrátor szavai, megmagyarázhatatlan vágyat keltenek az emberben, hogy ő is ott legyen, ő is átérezze azt az érzést, amit csak azok ismerhetnek igazán, akik ott élnek.
    Ez egy más világ. Nagyon más világ.

    Egyszer jártam még csak Izraelben, már régen volt. Valószínű azok közé a turisták közé tartoztam, akik elveszve érzik magukat a nagy fergetegben, (ahogy te is jellemzed őket), nem értve mi is történik körülöttük. Amikor a falhoz értem, azt sem tudtam mit imádkozzak hirtelen, csak zavartan figyeltem a sírdogáló zsidó lányokat.
    Ahogy visszaemlékszem, egyik este ott álltam a faltól nem messze, egyszer csak rám nehezedett egy furcsa mély fájdalom. Néztem a fiatal asszonyokat, ahogy imádkoztak, a sárga lámpafényben olyan szomorúnak láttam őket.
    Vannak ismerőseim, akik szinte minden évben kimennek.
    Jeruzsálem, Jeruzsálem. Tapasztalható, hogy ez a hely megmagyarázhatatlan módon, mágnes módjára magához vonja az emberek szívét. Minél többször megy ki valaki, annál jobban láthatóvá válik az a fajta belső, őszinte lelkesedés, amit más földrész sosem tudna kiváltani.
    Mégis, mégis, van egy furcsa jelenség, amit látok néha ezeknek a lelkes hívő embereknek a megnyilvánulásában. Lehet azért zavar, mert nem éltem át, amit ők; nem jártam újra és újra végig a szűk mégis színes utcákat, nem éreztem át évről évre a város lüktetését, nem hallottam imák ezreinek zümmögő búgását, nem tettem tenyeremet újra és újra a Fal köveire. Furcsa érzéssel hallgatom, beszámolóikat, gondolataikat, mert olyan mintha a szívük már nem itt lenne.
    Igen, máshogy élne a szívemben nekem is ez a hely, ha sokszor jártam volna ott, biztosan teljesen együtt éreznék lelkes és fanatikus barátaimmal. De, hogy őszinte legyek zavar, hogy már itt köztünk, nem érzik magukat jól. Mindig mennének, mintha folyton menekülnének valami elől. Mintha ez a hely a keserűség lenne számukra, mintha egyetlen forrása az örömnek Jeruzsálem lenne.
    Pedig ez nem így van szerintem.

    A szívünk bárhol megtelhet örömmel, reménnyel, hittel, jó kedvel én úgy gondolom.

    Vannak olyanok akik sokszor jártak már a Szent földön, mégis a szívük értünk dobog, értünk élnek, értünk hajtanak. De mindig hoznak magukkal egy olyan új friss erőt, amire mindannyiunknak szüksége van.

    Itt az emberek jók, ha te is jó vagy hozzájuk.
    Itt az emberek vidámak, ha te is vidám vagy velük.
    Itt az emberek szeretnek, ha te is szereted őket.
    Az én országom ilyen.
    Itt először adni kell, hogy kapj.
    De ha adsz, akkor szinte mindig kapsz.
    Magyarország ilyen hely.

    Lenyűgözve és csodálattal nézem Izraelt, és tudom, hogy egyszer az a hely, ami most kissé idegen számomra, szóval az a hely lesz egyszer az igazi otthonom, az Új Jeruzsálem.
    Ez a film feléleszti bennünk a csodás ígéretbe vetett reményünket, amit kaptunk az Úrtól:
    „Aki győz, oszloppá teszem azt az én Istenemnek templomában, és többé onnét ki nem jő; és felírom ő reá az én Istenemnek nevét, és az én Istenem városának nevét, az új Jeruzsálemét, amely az égből száll alá az én Istenemtől, és az én új nevemet.”

    Jó nézni Jeruzsálem életét, jó elmenni oda ahol a mester járt, és jó hazajönni, hogy lényünkből kiárasszuk azt a jelenlétet amit ott szívtunk magunkba.

    Stevenek igaza van. “Mennem kell majd nekem is.”

  • Steve says:

    Ádám,

    Ha Jeruzsálembe megyek, egy picit kapok valamit abból, ami Jézust is sírásra indította a földi Jeruzsálem miatt. Már Ábrahám (a későbbi korok hit embereivel együtt együtt) is az alapokkal bíró várost várta (Zsid 11,10), de mégis, mindeközben “hit által lakott az ígéret földén” (Zsid 11,9). Az, hogy a mennyei Jeruzsálem a végső úti célunk nem azt jelenti, hogy a földi Jeruzsálem jelentéktelen! A földi Jeruzsálem egyedi atmoszférájának fontos komponense az, hogy van belőle egy mennyei! Mennyei Toronto viszont nincs!

    Ha most mehetnék a mennyei Jeruzsálembe, akkor én is inkább oda mennénk, de az El Al sajnos oda nem indít járatokat per pillanat. 🙂 Mindeközben újszövetségi hívők egyenként Isten templomai vagyunk, tehát bárhova megyünk, Jeruzsálem bennünk is van, hiszen már odajárultunk Sion hegyéhez. Megízlelhetjük az eljövendő világ erőit is.

    Ez így elfogadható? 🙂

    Steve

  • Szabados Ádám says:

    Tavaszieper,

    ez nagyon tetszik:

    Itt az emberek jók, ha te is jó vagy hozzájuk.
    Itt az emberek vidámak, ha te is vidám vagy velük.
    Itt az emberek szeretnek, ha te is szereted őket.
    Az én országom ilyen.
    Itt először adni kell, hogy kapj.
    De ha adsz, akkor szinte mindig kapsz.
    Magyarország ilyen hely.

    Amikor az USA-ban éltem, egy év után a szívem minden porcikája hazavágyott. Magyarországra. Amikor végül Chicagóban felszálltam a LOT légitársaság Európába tartó gépére, már a lengyel szóra is kis híján elsírtam magam (az már majdnem magyar). De akkor tényleg nagyon sírtam, amikor egyik tavasszal (még mindig Amerikában) a youtube-on láttam a Hit Gyülekezete performanszát a Hősök terén (Pajor Tamás fentebb belinkelt videójában is van néhány bevágás róla). Abban a performanszban éreztem, hogy a zsidók Messiása a magyarokat is szereti, megérti a fájdalmainkat, történelmi tragédiáinkat, múltunkat és jelenünket. És azt hiszem először éreztem, hogy ezt a Hit Gyülekezete is így ki meri mondani.

    Szóval értem, amit írsz.

  • Szabados Ádám says:

    Steve,

    abszolút átérzem, mennyire izgalmas, lelkesítő, megindító és szívszorító érzés lehet a földi Jeruzsálem közelsége, azé a helyé, ahol annak az egész történetnek a túlnyomó része játszódott, amely a Szentírásban le van írva. (A keresztes hadjáratok mögött is ez az érzés volt, nem nézhették, hogy ez a szent emlékű föld muzulmán kézre kerül.) Azt is megértem, ha ez valakit zsidóként nemzeti érzésében is érinti. Sőt, azt is, ha ez a hely valakinek az Istennel való kapcsolatában is különleges hellyé válik. Csak két dolgot érdemes szerintem ehhez hozzátenni.

    1. A földi Jeruzsálem politikai ügy is, ezért megosztó. Állásfoglalást jelent és akaratlanul is ellentétes reakciókat vált ki, ha földi otthonomnak a földi Jeruzsálemet nevezem meg. Van, akinek szívmelengető, van, akinek elidegenítő. (Gondoljunk csak azokra a honfitársainkra, akik Londonból vagy Brüsszelből fikázzák a magyarokat.)

    2. Az Újszövetség a két Jeruzsálemet szembeállítja egymással. A régi szolga, az új szabad. Már nem a régi Sionra járunk, hanem az újra, a mennyeihez. A régi Hágár lett (gondolj bele ennek az asszociációnak a botrányába!), az új a Sára. Ezért a régihez való viszony sokat elárulhat arról, hogy valóban megértettük-e az üdvtörténeti váltást, ami a Messiásban történt. A Zsidókhoz írt levélnek és a Galata levélnek ez fontos témája, mert akár az üdvösségünk is múlhat rajta.

  • Steve says:

    Szia Ádám,

    először is, szeretném kifejezni a tiszteletemet, amiért ennyire érzékenyen állsz a kérdéshez – az első bekezdésedből világos, hogy mennyire keresed a közös álláspontot az ügyben!

    1. azt, hogy valami politikai ügy is és megosztó, nem látom relevánsnak. Szinte minden aktuális, egyház számára fontos ügy (több ilyen kérdésben Te is határozottan állást foglalsz!) politikai ügy is és megosztó (mind kifelé, mind befelé). Abortusz, evolució, Róma fősége, LGBTQ, karizmák, akármi (direkt random dolgokat soroltam fel).

    Viszont: pontosítanám, hogy én nem jelöltem meg otthonomnak a földi Jeruzsálemet. Lehet, hogy ennyire homályosan fogalmazok? 🙂 Az “amikor legutóbb hazajöttem”-et úgy értettem, hogy amikor legutóbb Jeruzsálemből Magyarországra hazajöttem – az említett, elhalványuló sóvárgás arra utalt, amit itthon, Magyarországon éreztem Jeruzsálem után – az nem honvágy volt, mert azt Jeruzsálemben érzem Magyarország után. Persze talán szívesen laknék Jeruzsálemben is, de nem érzem magam odatartozónak *, jobban érzem magam ott mint vendég.

    2. Ezzel én teljesen tisztában vagyok. Azonban én számos Újszövetségi (főként az eszkatonban kiteljesedő) ígéret tekintetében az “already but not yet” elvet követem (szerintem Te is). Ugyan Krisztussal feltámasztattuk és ültettetünk a mennyekben, azonban ez nem azt jelenti, hogy nem lenne jelentősége annak, hogy befizetem-e a csekkjeimet a hónap végén. A mennyei Jeruzsálem várása nem teszi jelentéktelenné a földi Jeruzsálemet. Az, hogy ez a város jelentős, és szeretett, nem jelenti azt, hogy mindig és minden szempontból jelentős és szeretett. A földivel tagadnám az égit és fordítva. Amikor már csak Új Jeruzsálem lesz, akkor a réginek nem fogok jelentőséget tulajdonítani, de amíg van földi Jeruzsálem, akkor tulajdonítok jelentőséget neki, hiszen az Új Jeruzsálemből érkezett, és oda nekünk helyet csinálni visszament Jézus is tulajdonított neki jelentőséget, csakúgy mint az általad hivatkozott igéket leíró Pál apostol vagy János. Jeruzsálem jelentése és jelentősége kontextus függő. Lehet negatív ellenpontja valami jobbnak az egyik területen úgy, hogy közben egy másik területen a pozitív ellenpontja a rossznak. Én a földi Jeruzsálemet a múltja miatt is fontosnak tartom, a jelenkori jelentősége elvitathatatlan, valamint a jövője is izgalmas (elismerem, hogy ez utóbbi kérdés megítélése eszkatológiai nézet függő).

    * fontosnak tartom leszögezni – ha nem lenne egyértelmű -, hogy nem vagyok zsidó. Családi vonalon van közöm a zsidósághoz, de csak annyira, hogy a law of return alapján igényelhetnék izraeli állampolgárságot, azonban nem akarok, mert a természetes identitásomnak ez nem része (ugyanakkor hazugság lenne az is, ha azt mondanám, hogy a természetes sorsközösség-vállalás idegen lenne tőlem, hiszen nagymamám haláltábort megjárt holokauszt túlélő, másik ági nagypapám katolizált zsidó). Azt egyáltalán nem tartom hasznosnak, ha a cionista ügyet fontosnak tartó, nem zsidó keresztények összekeverik a cionizmusuk és Izrael iránti szeretetük spiritualitásukban (vagy akár legitim politikai szerepvállalásukban!) betöltött szerepét az etnikai identitásukkal, és külsődlegesen zsidóvá akarnak válni (pl. szakállt növesztenek, zsidósan öltözködnek stb.) úgy, hogy nem lehet tudni, hogy akkor ők minek gondolják magukat. Ez szerintem a környezetüket és a nem hívő zsidókat is csak összezavarja.

  • Szabados Ádám says:

    Steve,

    lehet, hogy kicsit félreértettük egymást. Az 1) pontban arra akartam rámutatni, hogy a földi Jeruzsálem iránti üdvtörténeti rajongásba ma akaratlanul is keveredik egy politikai dimenzió, ami más szinten megosztó. Ezzel érdemes tisztában lenni, akár missziós megfontolásból is. A kereszténységnek ma nem földi referenciapontja van (legyen az Jeruzsálem, Róma, Konstantinápoly vagy Moszkva), hanem mennyei. Jézus a mennyei Jeruzsálemben uralkodik. A 2) pontban pedig arra akartam rámutatni, hogy a földi Jeruzsálem kiemelése Jézus eljövetele óta nem teljesen semleges kérdés teológiailag sem, hiszen az Újszövetségben van egy szembeállítás az új és a régi között. Tehát nem biztos, hogy jó az a modell, hogy van földi is meg mennyei is, ha ezt üdvtörténetileg a jelenhez kapcsoljuk, mert ezzel könnyen összekeveredhet egymással a régi szövetség és az új szövetség, és helytelen lesz az eszkatológiánk.

    De lehet, hogy feleslegesen írtam ezt le, mert talán olyanra reagáltam, amit te nem mondtál vagy gondoltál. Jeruzsálem történetileg feltétlenül különleges város. Az üdvtörténetben Kr. u. 70-ig betöltött szerepét tekintve is az. Kulturálisan is az. Vallási jelentőségét tekintve is az. Szimbolikájában is az. Valószínűleg a hangulatában is. A zsidó nemzet számára mindenképpen az. Úgyhogy ebben egyetértünk, ezt nem is akartam megkérdőjelezni.

  • Steve says:

    Szia Ádám,

    1) Ezzel egyetértek, és azzal is, hogy a keresztény cionizmusnak van politikai dimenziója és így missziós hatása is. A keresztény álláspontot igyekezni kell úgy kommunikálni, hogy a felesleges akadályokat eltávolítjuk a lényegi üzenet útjából – de ezt sajnos nem mindig lehet maradéktalanul megvalósítani, máskülönben egyfajta elvtelen akkomodáció történne – az igazságot szeretettel és türelemmel, de képviselni kell másodlagos területeken is. Azt jogos, és megvitatandó kérdésnek tekintem, hogy a keresztény cionizmus mint álláspont helyes-e vagy helytelen, feleslegesen okoz feszültséget az emellett történő kiállás vagy sem, képviselni kell-e, vagy nem, stb. Az én álláspontom az, hogy alapvetően helyes és képviselni kell (persze mint minden területen, itt is lehet egyensúlyt téveszteni). Természetesen elfogadom testvéremnek azt is, aki máshogy látja ezt a kérdést, azonban az is igaz, habár el kell ismernem, egy harcosan anticionista (antiszemita?) álláspontot hirdető kereszténnyel nem tudnám magamat egy platformon elképzelni.

    2) Véleményem szerint a régi szövetségek és az új szövetség noha a kontraszt kedvéért szembe vannak állítva egyes helyeken és bizonyos szempontok szerint, ettől még össze is vannak “keveredve” (ahogy írod) egymással. Ezt lehet rosszul megérteni és jól is, és különböző irányba lehet egyensúlyt téveszteni – akár pl. a júdaizálás, akár pl. a markionizmus irányába is (de nyilván, középen is van mozgástér, tehát én egyikkel sem vádollak téged, remélem Te sem engem!). A Sínai lábánál Izraellel kötött szövetséghez képest van kontinuitás, van beteljesedés, van szigorodás, van (a kegyelem fényében) hatalmas ajtónyitás, van magasabb szintre emelkedés, van kiterjesztés is.

    A zsidó Tanakhban (ami csak nekünk “ószövetség”, Pálnak ez a Biblia) igen sok ige található, köztük számos parancs és ígéret is megfogalmazása kerül Isten részéről és történnek profetikus események is. Tény, hogy Izrael hűtlensége miatt az első szövetség sérült, valamint a próféták szavainak megfelelően Isten új szövetséget köt Izrael házával, de ez utóbbi még csak elkezdődött (szerintem), de még nem valósult meg teljesen scope-jában (ez is “already but not yet”). Azt én erős egyszerűsítésnek érzem, hogy úgy kellene gondolkodnunk, hogy Jézus feltámadásával vagy pünkösddel hirtelen megszűnt az összes, azt megelőzően megfogalmazott parancs és ígéret érvényessége, a próféták szavai hirtelen átértelmeződnek, a földi Jeruzsálemnek jelentőséget adó prófétai események is valahogy erejüket vesztik, Izrael egy lesz a sokból – Isten munkája csakis egyfajta spirituális térben létező, kozmopolita, univerzális valamivé válik.

    Az újszövetség a próféták szerint Izraellel köttetik, és mi nemzetek, akik “Izrael társaságától idegenek és az ígéret szövetségeitől távolvalók” (Ef 2) voltunk, most a Messiás vére által “közelvalókká” lettünk. Már maga ez a felállás sem úgy kozmopolita, hogy Izrael – a szerepét és jelentőségét tekintve – mindeközben eljelentéktelenül és megsemmisül, hanem a többi nemzet lesz a szövetséghordozó Izrael társaságához (ez az igazodási pont) közelvaló. Valamihez úgy lehet közel lenni, ha közben az a valami továbbra is van. Isten azáltal teszi eggyé a két nemzetséget a Messiásban, hogy békességet hirdet “a távol valóknak és közel valóknak” egyaránt – mert az előzőek mellett igaz az is, hogy a közel valóknak is kell hirdetni a békességet, mert “zsidók és görögök mindnyájan bűn alatt vannak” (Róm 3). Senki sem dicsekedhet. A dolog igen érdekes, a Róma levél első fele végig valahogy úgy egyensúlyoz ezzel a kérdéssel, hogy az ember elszédül tőle, de a libikóka nem dől el semelyik rossz irányba mégsem.

    Az égi Jeruzsálem (ha jól gondolom) nem Jézus feltámadása után kezdett el épülni, hanem az mindig is volt, teljesen függetlenül a földi Jeruzsálem éppen aktuális jelentőségétől – ahogy mennyei szentély is volt még akkor is, amikor földi nem volt. A földi van a mennyei mintájára és nem fordítva. Azzal egyetértek, hogy van/lesz egy tranzíció (a mostani föld és ég elmúlik mindkettőnk eszkatológiája szerint – új lesz helyette), és ha már Ábrahám az égi várost várta, mi még inkább várhatjuk azt! Viszont jelen korban, amíg nem csak égi van, a földi Jeruzsálem (folyton változó jelentésű) jelentősége nem elvitatható. A templom hiánya miatt sem elvitatható (hiszen ilyen is volt már), hiszen Jeruzsálem esetén a templom hiánya ugyanolyan szignifikáns tényező és üzenet, mint annak megléte (még szerinted is, hiszen ez alapján is érvelsz!).

    Lehet, hogy ezeket rosszul látom. Fordítva, az is lehet, hogy valójában Te is hasonlóan látod ezeket. Valamennyi hangsúlybeli eltérés biztosan van közöttünk. Némileg úgy érzem (mint sok egyéb vitánkban is), hogy van ugyan egy fundamentális egyetértés, de a részletek tekintetében nem tudunk teljesen kibékülni egymás álláspontjával. De ez eddig sem zavart különösebben + úgy a beszélgetés is unalmas lenne. 🙂

  • Szabados Ádám says:

    Steve,

    az utolsó bekezdéseddel teljesen egyetértek, úgyhogy akkor most nem is ragozom ezt tovább, fent már végigjártuk az egész ragozási táblázatot oda és vissza…:) Csak egy gondolat: a földi és az égi Jeruzsálem között nem csak térbeli különbség van (az egyik a mennyben van, a másik a földön), hanem időbeli is: az egyik a régi, a másik az új Jeruzsálem, ráadásul az időbeliség két szövetség közötti váltást is jelent: a földi Jeruzsálem a régi szövetséget, az új, mennyei Jeruzsálem az új szövetséget jelöli. De erről is volt már szó.

  • Steve says:

    Ádám,

    rendben! Akkor ezt megbeszéltük. 🙂

    Steve

    ps.: Az új Jeruzsálem megjelenését eszkatológiai eseménynek látom és az minden isteni szövetségkötésnek célja (hiszen ezek is tolják előre az emberiséget az új Jeruzsálem felé). Ezért is említettem Ábrahámot, aki – a zsidó levél szerzője szerint – szintén az alapokkal bíró városra nézett, jóval a mózesi szövetség (ószövetség) előtt. A körülmetélés szövetségét is a (többek között) ezzel kapcsolatos hite miatt kapta, tehát (az újszövetség értelmezése szerint!) az új Jeruzsálem koncepcionálisan legalább annyira tartozik a körülmetélés szövetségéhez, mint az újszövetséghez. Így tehát még Dávid Jeruzsáleme és Salamon által épített Jeruzsálem is egyből régi volt, hiszen akkor is várták az újat. Az új Jeruzsálem az új éghez és földhöz kötődik, és ehhez az idők végén megjelenő újhoz képest minden régi és jelentéktelen, a mostani Jeruzsálem is (egyetértve veled ebben) és a mostani Föld bolygó is. Mégsem tűnik logikusnak azt gondolni, hogy a mostani Jeruzsálemnek, vagy akár a mostani bolygónknak nincs semmilyen jelentősége jelenleg. Az előbbiek miatt én a régi és új Jeruzsálemet nem elsősorban a régi és az új szövetség közti váltásként értelmezem (de azért annak is, viszont inkább az újszövetség beteljesüléséhez tartozik, és jelenleg úgy várjuk azt, mint ahogy az ószövetség idejében várták a megígért, akkor még “majdani” újszövetségi kor eljövetelét), hanem a mostani és az új világ közti váltásként. Tehát ugyan teljesen egyetértek azzal, hogy amint a régi Jeruzsálem megszűnik létezni, a jelentősége is megszűnik (persze örökké a múlt része marad és rendkívül fontos események kötődnek hozzá), ugyanakkor az igazán fontos gyakorlati a kérdésnek azt tartom, hogy a mostani, földi, régi Jeruzsálemnek van-e és lesz-e még a jövőben (az új ég és új föld kora előtt) fontos, akár üdvtörténeti jellegű szerepe, vagy sem. De ez már megint eszkatológia…

  • Szabados Ádám says:

    Steve,

    nincs is ehhez mit hozzátenni.:)

    Ú.i. Hacsak nem a Zsidókhoz írt levelet és a Galata levelet, amelyek a leginkább releváns könyvek ebben a témában. Nem emlékszem, hogy hivatkoztam-e már a Zsid 8,13-ra, amely világosan kimondja, hogy a régi szövetség – amelyet a földi Jeruzsálem jelképezett – elavult és közel van az elmúláshoz. Kr. u. 70-ben le is rombolták a Templomot, ahogy a Jeruzsálem felett síró Jézus megjövendölte. A Messiás Jézusban új szövetség köttetett Izráel és Júda házával, ebben a szövetségben élünk már most. Ezt jelképezi a mennyei Jeruzsálem, amelynek már most mi is tagjai vagyunk. Már nem csak várjuk az újat, hanem az elkezdődött, teloszához érkeztetve a régit. Ezt a képet bontja ki a Jelenések könyve. És ezzel áll szemben a régi szövetség, a meghaladott szövetség, ahova nem szabad visszacsúszniuk a zsidóknak. A tételes parancsolatokból álló törvény, amelynek fő eleme a jeruzsálemi kultusz, érvényét vesztette, hogy zsidó és pogány között lehulljon az elválasztó fal a Messiás testében (Ef 2,14-15). De szólj, ha erről már írtam korábban.:)

  • Steve says:

    Ádám,

    teljes az egyetértés közöttünk*!

    Steve

    * eltekintve talán attól, hogy a Zsid 8:13 nem azt mondja, hogy már el is enyészett (eltűnt), hanem hogy közel van hozzá. Isten országa is elközelített, itt van, de azért még nem teljesen az Atya akarata valósul meg a földön és a törvénytelenség bár eltűnőben van, de sajnos nem tűnt el. Nem kérdés, hogy a törvény teljesen beteljesedik és kiüresedik (így teljesen elenyészve), amint a mostani univerzum megszűnik (vele a bűn is megszűnik, így a törvénytelenség is, így a törvény is), ezt maga Jézus is megerősíti. Jézus óta az utolsó napokban élünk, csak a történelem vége némileg elhúzódik. A Templom lerombolása – ahogy írod is – jelentőségteljes dolog – Jeruzsálem most is van, és a lerombolt Templom is hatalmas üzenet (teljesen egyetértek, üzenete annak is, hogy a zsidók és a Messiásban kell, hogy bízzanak, mint örök áldozatban), így a Templom akár áll, akár nem áll, szimbólum. Ha a zsidók elkezdenek a Messiásban bízni, akkor viszont már nem lesz a Templom hiányára mint üzenetre szükség, így ha Ezékiel beszél egy eddig fel nem épített Templomról, akkor miért ne lehetne ilyen? A régi telosza és az új telosza is várat még magára, minden korábbi szövetség az új által fog a tetőpontjára jutni. Az emberiség nem fog végre ölni (a népek leteszik a fegyvert) ahogy Isten Noénak megparancsolta, Ábrahám visszakapja földjét ahogy azt neki megígérte, Izraelben nem lesz bűn és az egész erec szent tér lesz, a törvény hibátlanul meg lesz ott tartva de szabadságban, a népek Izrael társaságához tartoznak és közelvalók lesznek és többé nem a maguk útján járnak, Isten ismerete betölti ezt a (régi) földet mint vizek a tengert, a mostani föld egy globális éden lesz, teljesen lehull a választófal is. A Sátán és követőeinek teljes bukása megvalósul még ebben az univerzumban, és ezután jön az új ég és az új föld, az új Jeruzsálemmel. Az új égről és földről nem sokat tudunk, annyit viszont igen, hogy Jeruzsálem ott is biztosan lesz – mi ez, ha nem az, hogy Jeruzsálem annyira fontos, hogy még az új világ is elképzelhetetlen nélküle? 🙂

  • Szabados Ádám says:

    Steve,

    különlegesnek tartom azt a teljes véleményazonosságot, ami köztünk kialakult. Nem is szeretném ezt semmilyen módon megbolygatni.:)

    Igazából csak azt az apróságot tenném még a helyére, hogy az ezékieli templom látomása szerintem nem azt jelenti, hogy ezekkel és ezekkel a méretekkel fel fog épülni egy konkrét templom a földi Jeruzsálemben, ahogy azt sem szó szerint érdemes venni, hogy a Messiás idején mindenki a saját fügefája alatt fog ülni, must csorog a hegyekről és a szántó nyomon követi az aratót. Ezek a képek az akkori kontextusból rajzolják meg az ideális helyzetet. A próféták nem beszélnek iPadről, Boeingről, meg műanyag szívószálról és USB porttal ellátott laptop hátizsákról, mert ez nem tartozott az ismeretanyagukhoz. Viszont írnak a derék felövezéséről és fügefáról, mert ez meg igen. Az ezékieli templom az új szövetség idejét írja le, amikor Isten új szívet ad népének és a lelkét adja beléjük (Ez 36,26-27).

    Ezékiel templom-látomásának a lényege az, hogy a dávidi királyság papi királyság lesz. Az Ez 40-48 azt az eszményi állapotot írja le (a képzelet számára nagy pontossággal), amikor a tizenkét törzs papok királyságaként él a földön, az ÚR dicsősége tölti be a templomot, és a templomból természetfeletti módon egy folyó árad kifelé, amely gyógyulást hoz a népeknek. A látomásban a fejedelem (Ezékiel nem is királyról ír!) el van különítve a templomtól, és csak szigorú szabályok szerint, a papokat megvárva mehet a templomba. Az eszményi állapot papok királysága, ahogy a Sínai-hegyen Isten megígérte a szövetségkötéskor (vö. 2Móz 19,6).

    Na most ez a vízió beteljesedik az új szövetségben. Péter első levele az egyházat Izráel-szimbolikával írja le, mint Isten szétszóratásban élő kiválasztott népét (1,1-2), amelyet megszentelt a páskabárány vére (1,19-20), valamint úgy, mint Isten épülő templomát (2,5), amely szent papságként hozza az áldozatot (2,5), amely papok királysága (2,9), amely a népeknek hirdeti Isten nagy tetteit és maga is gyógyulást él át a bűneiből (2,24-25). A Jelenések könyve is az új Jeruzsálemre alkalmazza ezeket a képeket, amely a Krisztus mennyasszonya, az egyház (Jel 21). Az sem véletlen, hogy a Templom képét Pál is az egyházra alkalmazza (1Kor 3,16-17; Ef 2,21).

    De nyilván ezekről sem lesz vita köztünk.:)

  • Son of Noon says:

    Érdekes ez a Templom/Siratófal dolog, Ernest L. Martin, írt egy könyvet, a The Temples That Jerusalem Forgot/“A Templom amelyet Jeruzsálem elfelejtett” / amiben részletsen kitárgyalja, hogy a Sziklamecset nem a lerombolt Templom heléyn van, amikor újra felépítették Jeruzsálemet, eltájolták magukat, és rossz helyen épült fel.

    lásd:
    https://www.wrmea.org/011-august/misunderstandings-about-jerusalem-s-temple-mount.html?fbclid=IwAR3FO_us38zQvB7annGDEPbds7Umbzzaax24byPUz-k5FFqwD8NrOBSRhy0

    https://popular-archaeology.com/article/wailing-at-the-wrong-wall/

    van magyarul is egy összefoglaló erről:
    http://idokjelei.hu/2015/05/a-harmadik-zsido-templom-mashol-is-felepulhet/?fbclid=IwAR0aopSb5-r4kHHQ2Bd_FQIzRw5GfxWpCLo_R4cOUf7tetFeXk3YpSWFP8I

    Martin válasza egy kritikára: https://www.hope-of-israel.org/critique.html?fbclid=IwAR0CP6tsUOqLgjkxk_-1JtM3zNHRu-ErX8rqt_FY8cjczF-uaViky1cUc5k

    egy videó a témában: https://www.youtube.com/watch?v=yTSCQgZirts&fbclid=IwAR0XoNW3tuxVuB7uCek7RcMP0_e2i7rlucZ3EnDaFW_x25_wTXjhSrP1cBI

    ami érdekes, ha netán ez alapján megtalálnák az eredeti Templom alapjait, lehetséges lenne a harmadik Templom felépítése. stb…

  • Rav Tverya Sylvester says:

    Ádám,

    mostani konkrét Ezékiel-értelmezésed akkor mégiscsak ezen az ágostoni szövegen áll, amelyről már kérdeztem, hogy egyetértesz-e vele, de nem válaszoltál. Most akkor újra idekopiztam:

    “…Ezért ama mondást is: ‘és visszavezetlek saját földetekre’, és a kevéssel utóbb következőt, mely mintegy ugyanezt megismétli: ‘és lakni fogtok azon a földön, melyet atyáitoknak adtam’ (Ez 36:24, 28), nem testileg kell venni, miként a testi Izrael, hanem szellemileg, mint a szellemi Izrael. Mert a szeplő és redő nélkül való és minden népekből egybeterelt Egyház, mely uralkodik majd Krisztussal mindörökre: maga a boldogok földje, az élők földje.” (A keresztény tanításról, Szent István Társ. 1944, 197-198.o.) És: “…mindazt, amit az isteni kijelentésekben sem az erkölcsök tisztességére, sem a hit igazságára sajátos értelemben nem vonatkoztathatunk, jelképes értelműnek kell vennünk” (uo. 164.o.)

    Nos, én ezt a hermeneutikai alapállást nem tartom biblikusnak, mert próféciák százait fosztja meg szó szerinti, valóságos jelentésüktől (a bennük szereplő neveket másra értelmezve át). Felelősnek tartom ezt a teológiát a teológiai antijudaizmus, antiszemitizmus, szubsztitucionizmus, allegorizmus, posztmillennizmus és közvetve az államegyházi teológia uralkodóvá válásáért.

    Te ezen az alapon állsz? Igaznak tartod ezt az ágostoni alapmondatot?

    Szerintem ez nem biblikus, nem is újszövetségi. Ez egy szemüveg, amit amíg nem veszel le, felejtsd el az Ószövetség visszahódítását.

    A Zsidó 8:13 helyes értelmezése nem oltja ki többszáz másik igehely eredeti jelentését, hanem azokkal összhangban és egységben marad. Te a saját szövetségteológiai koncepciódat csak úgy tudod fenntartani, hogy az új szövetséget nem tudod párhuzamosan működni látni az ószövetséggel, holott evidens, hogy történetük nagy részében párhuzamosan haladnak, és nem ellentétesek egymással, hanem egységben vannak, mivel Isten nem skizofrén, és nem is szószegő. Ezt az egységet képtelen vagy meglátni, holott a szemed előtt valósul meg. Ezért kiherélsz többszáz isteni ígéretet, teljesen önkényes módon.

    Én egy olyan Bibliában hiszek, amelynek minden mondata egyszerre érvényes minden értelmében, és a rész kizárólag a teljes egész fényében értelmezhető helyesen, és viszont, és az egyik ige nem tagadja a másikat (annak egyetlen hermeneutikai rétegét sem), hanem értelmezi.

    Az ágostoni koncepció az allegorizmus körüli órigenista viták kompromisszumos lezárását szerette volna elérni, ezért azt a szabályt alkotta, hogy mindent, ami az Ószövetségben a múltra vonatkozik, azt literális értelmében (is) el kell fogadni, azt azonban, ami Izrael jövőjére, annak literális értelme nincs, hanem átvitt jelentésében az egyházra kell vonatkoztatni. Ez allegorizmus, amely a próféciák igen jelentős részére kiterjed.

    Én ezt – bevallom – egy hamis, igeellenes, mélyen eretnek, kripto-markionita, szubsztitucionista stb. hermeneutika alapelvének látom. Nem hiszem, hogy ezen elv alapján az Ószövetség visszahódítható. Legfeljebb leuralható, megszállható.

    Szóval: egyetértesz Ágostonnal vagy sem?

    Egyébként meg hogyhogy a nekem biztosított utolsó szó után még újra vitatkoztok? 🙂

    Üdv,
    RTS

  • Steve says:

    Ádám,

    örülök, hogy ennyire egy hullámhosszon vagyunk! 🙂

    Én vágyok egy olyan világra, amelyben mindenki “a saját fügefája alatt fog ülni, must csorog a hegyekről és a szántó nyomon követi az aratót”, és végre nyugalom van. Nem tartom valószínűnek, hogy a Messiás uralma egy olyan értelemben vett, versenyre alapuló, technológia orientált fogyasztói társadalom lesz, mint a mostani, hiszen láthatóan ez nem fenntartható, a helyzet exponenciálisan romlik, ráadásul egyre gyorsabb pörgésre kényszeríti az embert, ami egyáltalán nem kellemes (fiatalon még talán úgy-ahogy élveztem, de most már őszintén szólva egyáltalán nem és nem látom a kiszállási pontot, de ez most offtopic). A többivel mindenben most tényleg egyetértek, pusztán azt kell a közérthetőség kedvéért tisztázni, hogy az “ez a vízió beteljesedik az új szövetségben” kijelentést úgy értjük, hogy nem csak szimbolikus értelemben, hanem fizikai értelemben is beteljesedik (ebben így sikeresen csatlakozunk RTS álláspontjához is a még szélesebb egyetértés elérése érdekében). Az utolsó két mondatod szinte egészen tökéletes, én sem tudtam volna jobban megfogalmazni, a teljes harmónia kedvéért mindössze az “is”-eket kell előnyösebb helyre átpozicionálni a mondaton belül: “A Jelenések könyve az új Jeruzsálemre is alkalmazza ezeket a képeket, amely a Krisztus mennyasszonya, az egyház (Jel 21). Az sem véletlen, hogy a Templom képét Pál az egyházra is alkalmazza (1Kor 3,16-17; Ef 2,21).” 😉

  • Steve says:

    @RTS: Ádám folytatta, én ártatlan vagyok, bele lettem rángatva (persze hagytam magam)… 😉

    Viszont semmiképpen sem szeretném, ha a vita túlzottan elharapódzna – ráadásul miattam -, különösen azt nem, hogy az esetleg az Ádámmal közös utatok rovására menjen, hiszen ott úgyis lesz lehetőségetek napokon keresztül az egész témát lemeccselni. Ezért nem is akarok tovább kötözködni, illetve Ádám felé sem fair, ha kettőnkkel egyszerre kell vitáznia. A probléma talán ott van, hogy kölcsönösen úgy látjátok (látjuk), hogy a másik nem jó szemüveget hord – ez egy olyan dilemma, amit tényleg nehéz feloldani. Ha jól értem, ideiglenesen mindketten megpróbáljátok majd felvenni majd az út előtt a másik szemüvegét (kölcsönösen elolvasva az ajánlott irodalmakat), ez biztosan segíti majd a kommunikációt!

  • Szabados Ádám says:

    Kedves RTS,

    Steve és én nem vitatkozunk, ellenkezőleg, mindenben teljes véleményazonosság alakult ki közöttünk (néhány lábjegyzettel).:)

    A kérdésedre a válaszom: egyetlen szóval nem hivatkoztam Ágostonra! Nem akarok ebben a vitában sem támaszkodni rá, sem magamra húzni őt, irreleváns most számomra. Az érveimet az apostolok tanítására alapoztam, nyugodtan nézd végig újra az érveket és a mellettük elhelyezett hivatkozásokat.

    Ami a jelzőidet illeti, amelyekkel megint feldíszítesz engem (holott már sokszor jeleztem, hogy nem illenek rám): szerintem a diszpenzacionalista hermeneutika sokkal inkább vétkes mindegyikben. A diszpenzacionalista hermeneutika ugyanis az egyházat egy zárójeles időszaknak tekinti, kiemeli az üdvtörténetből mint előre nem látott titkot, és így olyan egyház jön létre, amelynek semmi köze Izráelhez, ebből következően magában hordozza a markionizmus és szubsztuitucionizmus csíráit. Az egyház ideiglenesen elfoglalja Izráel helyét (szubsztitucionizmus), de attól idegen entitás (markionizmus). Én pont az ellenkezőjét állítom ennek. Istennek nincsen népe Izráelen kívül! Csak Izráel van! Csak Ábrahám gyermekei tartoznak Istenhez! A pogányok a Messiásban Ábrahám gyermekeivé lettek, ezért lehetnek nem népemből (ló-ámmi) Isten népévé!

    Ami meg az ószövetségi próféciákat illeti: egyetlen egyet sem herélek ki, sőt, azt gondolom, hogy pont az a kiherélése ezeknek a jövendöléseknek, ha nem a Messiásban látjuk őket beteljesedni, illetve ha műfajidegen szó szerintiséggel belezzük őket ki. A hermeneutikai kulcsokat a Szentlélek az apostoli midráson keresztül adta a kezünkbe. Ők a Jézustól felhatalmazott értelmezői annak, hogy mi is történt a Messiásban. Ha azt gondoljuk, hogy meghaladhatjuk az apostolokat, félő, hogy máshol lyukadunk ki, nem a Krisztus evangéliumánál.

  • Szabados Ádám says:

    Steve,

    helyezd be az is szót a Zsid 12,22 és a Gal 4,31 logikájába, és figyeld meg, mi történik a gondolatmenettel!

  • Steve says:

    Ádám,

    az igékbe nem lehet behelyezni az is szót, arra nincs jogom. 🙂 De a Te mondataidba azért megpróbálhatom betenni, mert azok nem teljesen erről szólnak. A Zsid 12,22 és Gal 4,31 nem azt mondja, hogy nincs földi Jeruzsálem, és hogy az jelentéktelen vagy rossz lenne – pont azt mondja hogy van, és jelentős és kontrasztként felhasználja. Ezt a kontrasztot pedig én készséggel elfogadom – nem is kérdés, hogy elmúlik-e végül a földi és marad a mennyi. De korábban már beszéltünk arról, hogy Jeruzsálemről nem csak egyfajta kontextusban lehet beszélni, és nem csak ez egy darab kontraszt ill. szerep létezik számára. Lehet pl. Jeruzsálem és Babilon között is kontrasztot állítani, és akkor már teljesen más a helye és értelme Jeruzsálemnek (sőt, lehet akár Makó és Jeruzsálem között is és az megint mást jelent).

    Természetesen én is várom az új Jeruzsálemet. Nem hirdetem, hogy a keresztényeknek a törvényt meg kellene tartaniuk, vagy hogy a törvény cselekedetei által igazulnak meg. Azt sem hirdetem viszont, hogy a törvényt egyébként megtartó zsidóknak a Messiásuk elfogadása után el kellene hagyniuk a törvény megtartását (miközben ők sem az által igazulnak meg). A törvény megtartása nem lesz számukra hirtelen rossz dolog, hanem továbbra is igaz cselekedet marad. De mindezt már megbeszéltük.

    Szerintem én egészen rugalmas álláspontot képviselek, talán Nálad is rugalmasabbat: a zsidó messiáshívő azt tesz ezügyben, amit akar, az a lényeg, hogy jó lelkiismerete legyen Isten felé, mert ha az nincs, akkor a hit is sérül. A körülmetéletlenül megtért hívő esetén Pál világosan kifejti, hogy aki a törvény alá akar menni azért, mert úgy gondolja, hogy Krisztus kegyelme nem elég, az hibát követ el és elszakad a kegyelemtől – ebben nincs vita közöttünk. Azonban ezzel Pál szintén egy új abszolút törvényt állított fel (ezzel egyébként lábon lőné az egész ügyet – az a törvény, hogy nincs törvény?), mert – ahogy RTS írta is – Timóteust simán körülmetélte. Nem azért, mert Timoteus fél-zsidóként úgy érezte, hogy kell ez a “plusz biztosítás” az üdvösségéhez (ha ilyen zavarok lettek volna Timóteus fejében, Pál biztosan nem metélte volna körül), hanem mert a szolgálat miatt szükség volt rá. Na de ezeket is már mind megbeszéltük. 🙂

    Azt, hogy a földi Jeruzsálemnek milyen szerepe lesz a jövőben, Istenre bízom – abban remélem egyetértünk, hogy a cionizmus nem bűn, a földi Jeruzsálemnek jelentőséget tulajdonítani nem tilos és nem probléma, ha valaki egyébként drukkol Izrael népének, mert így érzi helyesnek. Ha csak ebben ki tudunk egyezni, akkor nekem ez most ok. 🙂

  • Szabados Ádám says:

    Steve,

    bár eddig is mindenben teljesen egyetértettünk, most még meg is győztél. TÉNYLEG van földi Jeruzsálem! A földrajzi koordinátáit is megtaláltam: 31° 47′ 0″ N, 35° 13′ 0″. Sőt, arra is rájöttem, hogy ez a földi város szimbóluma az új Jeruzsálemnek, tehát mindenképpen léteznie kell (vagy kellett). És hát létezik is, erre RTS kis videója is bizonyíték, hogy feledkezhettem meg róla! Úgyhogy az eddig sem létező (szubsztitucionista?) és csak virtuális markolatú (markionita áthallás) csatabárdot el is áshatjuk. Cionista természetesen bármely hívő lehet, ha ez a meggyőződése, de tőlem akár dolgozhat valami palesztin gyermekeket támogató segélyszervezetnél is. Ebben IS ki tudunk egyezni. Lassan okafogyottá válik a heves egyetértésünk.:)

  • Steve says:

    Háát… ugyan nem teljesen erről akartalak meggyőzni, de ez is több, mint a semmi. 🙂 Örülök, hogy valamiben egyáltalán sikerült meggyőzzelek, nem is tudom, hogy volt-e ilyen valaha az elmúlt X évben (mióta is kommentelek itt? :)) Szóval igen, Jeruzsálem tényleg létezik és nem csak a NASA és a gyíklények kitalációja (de légy résen, ez nem azt jelenti, hogy akkor már a Föld is gömbölyű lenne, azt tényleg csak a gyíklények terjesztik!).

  • Szabados Ádám says:

    de légy résen, ez nem azt jelenti, hogy akkor már a Föld is gömbölyű lenne, azt tényleg csak a gyíklények terjesztik!

    Meggyőztél.:)

  • wkm says:

    Ádám, ezután írnod kell majd egy “Ádám, te laposföld-hívő vagy?” bejegyzést. 😀

  • Szabados Ádám says:

    Nem tudok jót lépni.:)

  • wkm says:

    Felnézek rád, mert már régóta esélyesnek láttam egy bibliai “Meddig kell még titeket elviselnem?!?” felsóhajtó kommentet. Nem túl hálás ez a téma, mert az erős érzelmek megölik a tárgyilagos érdemi vitát.

  • Steve says:

    Hát igen, köszönöm wkm, valóban nagyon nagy türelmet kell gyakorolnom. Igazán nagyra becsülöm a megértésedet és hogy együtt hordozod velem ezeket a terheket! De azért kérlek, ne nézz fel rám, mert ennek elfogadásához túl szerény vagyok (megj: a szerénység a számos kiváló tulajdonságom közül az egyik, amire különösen büszke vagyok)! De hát én már csak ilyen vagyok – kitartóan próbálok segíteni, megfogni az eltévedett kezét és szelíden a megfelelő irányba terelgetni. Azt gondolom, azért sikeres voltam és nem hiába volt ez a sok év fáradtság, hiszen most már Ádámot kettő dologban is meg tudtam győzni! Ráadásul a két sikeres meggyőzés váratlan hirtelenséggel, gyors egymásutánjában történt! Úgy érzem, hogy most egy sikerszériában vagyok, a kellő bizalom kiépült, a következő meggyőzés talán még könnyebben fog menni!

  • Szabados Ádám says:

    Ha így haladunk, nemsokára a Divine Council molinista applikációiról fogok előadásokat tartani a jeruzsálemi siratófalnál.:)

  • wkm says:

    Steve,

    bár a kiragadott jézusi mondatot a környezetének mondta Jézus Urunk, a célom nem személyeskedés volt a kommentelőkkel (kiemelten veled, RTS-el) szemben, hanem az érvelést negligáló, érzelem alapú állásfoglalások okozta hatásokat gondoltam ábrázolni Ádámban. Valószínűleg nem jól választottam meg az eszközt, de a hangsúly máson volt.
    Egyébként tetszik, hogy törekszel a rugalmasságra és a megértésre.

    Azért ebben a témában érzek némi – ki nem mondott – nacionalista indulatokat. Ami normál esetben nem zavar, sőt. Viszont az Ige értelmezésénél problémásnak látom beszűrődni, mert idegen. Jeremiás simán hazaárulónak minősül ebben a megközelítésben, mert Jeruzsálemet önként átadta volna a pogány babiloniaknak. A fizikai templom és város is összehasonlítatlanul kisebb jelentőségű, mint az Örökkévalóval szembeni engedelmesség (1Kir9:7-9). Szóval úgy érzem, hogy kicsit túl van dimenzionálva ez a kérdés.

  • Tavaszieper says:

    Megvizsgálva indulataimat, talán mondhatom, hogy nem jellemző rám a nacionalista indulat, ahogy Wkm fogalmazott.

    Engem egyedül az érdekel miért fosztjuk meg az igét attól amit ír.
    Miért tagadjuk le az 1000 éves királyságot ahol Jézus a szentjeivel fog uralkodni (mondván az nem is ezer év, és nem is a földön lesz).
    Az ige egyértelműen ezt írja:
    “A többi halottak pedig meg nem elevenedének, mígnem betelik az ezer esztendő. Ez az első feltámadás. Boldog és szent, akinek része van az első feltámadásban: ezeken nincs hatalma a második halálnak; hanem lesznek az Istennek és a Krisztusnak papjai, és uralkodnak ő vele ezer esztendeig. És mikor eltelik az ezer esztendő, a Sátán eloldatik az ő fogságából.”
    Az ige egyértelműen ír egy ezer éves esztendőről.
    Négyszer is leírja az ezer esztendőt!!!

    Jah igen, de azt mondják, a szentekkel a mennyben uralkodik, nem a földön. De akkor meg nem stimmel a folyatatás:

    “Amikor eltelik az ezer ezsetndő …És kimegy, hogy elhitesse a föld négy szegletén lévő népeket, a Gógot és a Magógot, hogy egybegyűjtse őket háborúra, akiknek száma, mint a tenger fövenye. És feljövének a föld szélességére, és körülvevék a szentek táborát és a szeretett várost; és Istentől a mennyből tűz szálla alá, és megemészté azokat.

    Tudod kedves wkm az ősegyházban a keresztények egyik reménységükként Krisztus földi uralmát tartották, az ezer esztendős milleneumot.
    Ireneusz leírja, hogy Papiasz, János apostol tanítványa miket mesélt nekik arról, mit hallott Jánostól a földi ezer éves királyságról.

    A korai keresztények szemében a jelenések könyvében vett ezer év, az azt jelentette amit a Szentírás megírt: “hanem lesznek az Istennek és a Krisztusnak papjai, és uralkodnak ő vele ezer esztendeig”.
    Ireneusz megemlíti, hogy már az ő idejükben akadtak akik el akarták allegórizálni a földi ezer éves királyságot, és jelzi , hogy ezek nem az igazságot hirdetik.
    Alexandriai Kelemen már allegórizálni kezdte, Origenész is így vélekedett. Ágoston már tanította.

    Feltehetjük a kérdést. Ki tévedett? Ireneusz?
    Nem, Ireneusz nem tévedhetett hiszen Papiasz, János apostol tanítványa mondta neki.
    Akkor Papiasz tévedhetett? Nem, hiszen neki meg maga János mondta.
    Akkor tehát János apostol tévedett?

    Valószínű Ágoston idejére már minden tisztázódott, így Ágostonnak lehet igaza, János apostollal szemben.

    No, én maradok mégis az apostolok tanítása mellet úgy döntöttem.

    Lehet, hogy szerinted túl van dimenzionálva ez a kérdés, de szerintem meg nem.

    Fontos tudnunk, hogy RTS állítása az ősegyház állításával azonos, Ádámé pedig Origenészék , Ágostonék allegórizált állításával.

  • Tavaszieper says:

    Szeretném megmutatni miért veszélyes a Biblia kijelentéseit, próféciáit allegorikusan átértelmezni, és megfosztani eredeti értelmétől.

    A korai kereszténység legnagyobb ellenfele a gnosztikus kereszténység volt.
    Róluk ezt érdemes tudni.
    Idézet Vanyó László: Ó keresztény írók 2.

    “A gnosztikusok önszántukból nem különültek el az egyháztól, az egyház közelében szerettek maradni, mert a közelség biztosította mozgalmuk sikerét. Az egyháznak azonban el kellett taszítani őket magától, ha nem akarta saját romlását.
    A szentírási szövegek többértelműségét tétellé tették exegézisükben, és a szentírás egészére kiterjesztették. A korlátlan allegorizálás azután lehetővé tette számukra, hogy bármilyen állításukat a Szentírásra vezessék vissza. A „réteges” Szentírás többértelmű Szentírást jelentett a gnosztikusoknál. A gnosztikusok tehát magyarázatlan tekintélyként fogadták el csupán a Szentírást, mert a magyarázat nélküli tekintély lehetővé tette a saját magyarázatot, mint tekintélyi értelmezést. Egy olyan Szentírás melyhez tekintélyi magyarázat társul, lehetetlenné tette volna önkényes exegetikai mutatványaikat.

    Mire vállalkozott Ireneusz? Arra , hogy kifejtse a Szentírás és az egyházi-tekintélyi szentírás-magyarázat egymáshoz való viszonyát, hogy bebizonyítsa , csak az a tanítás szentírási eredetű, ami az egyházi tanítással összhangban van.” (idézet vége)

    Ireneuszék ádázul harcoltak az allegorizáló gnosztikusokkal.
    Origenészék már átvették a gnosztikus féle allegorizáló értelmezést.
    Origenész egyes tanításait az egyház eretneknek nyilvánította.

    Ireneuszék még szó szerint értelmezték a milleneumot.
    Origenészék már allegorikusan.
    Elgondolkodtató!

  • wkm says:

    Kedves Tavaszieper,

    azért írtam, hogy némi nacionalista indulat, mert nekem úgy tűnik, hogy a vita során ilyen alapmotivációjú érzelmek is megnyilvánultak. Amit én látok, hogy sokan személyes érintettség miatt döntenek a diszpenzacionalizmus mellett, vagy ilyen emberek erőteljes hatására. A vitában is érződött, hogy a diszp. meggyőződéssel szembeni érvelés sértésként hatott, és különféle címkék és vád volt a reakció. Jézus Urunk személye és a Jó hír az ami összeköt minket, ezek az értelmezések pedig legitim értelmezési keretek a Szentírás alapján. Ezeket a nézeteket démonizálni szerintem helytelen és nem Istentől van. Pont a disp. esetében pedig felmerülhetnek etnikai vagy politikai érdekek is motivációként, aminek még a látszatától is tartózkodni kellene.

    El tudom fogadni, hogy neked vagy másnak ez az értelmezési keret tűnik a leghelyesebbnek, de méltatlanul súlyos vádakat kapott Ádám az amillenista álláspont védelme miatt. Steve az álláspontja ellenére igyekezett a legkorrektebb módon belefolyni a témába, de az elfogultságot még neki is nehéz volt “leplezni” (remélem emiatt a megfogalmazás miatt nem haragszik meg).

    A vitába érdemben nem kívánok belefolyni, de a szószerinti értelmezés kapcsán szerintem ez a pár igevers elgondolkodtató:

    “Nézzétek! Elküldöm hozzátok Illést, a prófétát, mielőtt az Örökkévaló nagy és félelmetes napja elérkezik. Illés az apák szívét majd a fiaik felé fordítja, a fiúk szívét pedig apjuk felé, hogy ne kelljen teljesen elpusztítanom a földet.” Mal4:5-6

    “Akkor ki vagy, talán Illés?” — kérdezték. „Nem” — mondta János. „Te vagy a Próféta?” János így felelt: „Nem, az sem vagyok.” Jn1:21

    “Igazán mondom nektek, hogy Illés már el is jött, és az emberek kényük-kedvük szerint bántak vele — úgy, ahogyan az Írás mondta róla” Mk9:13

  • Tavaszieper says:

    Wkm,
    Ádám nem kell hogy magára vegyen semmilyen vádat, RTS azt mutatta be milyen következménye volt a tötrénelemben bizonyos allegorikus értelmezéseknek. Én is elgondolkodok amit írtál Illésről, de te is gondolkozz el kérlek azon, amit felvetettem mint elgondolkodtató dolog.

    Szerinted ki téved?
    A korai keresztények, vagy Ágostonék?

    Érdekelne erről mit gondolsz.
    A koraiak vagy Ágostonék?
    Eérdekelne mit gondolsz erről.

  • Tavaszieper says:

    Bocs a telómról írtam és nem láttam a végét azért ismétlődik.😆

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Tavaszieper,

    ezt írod: Engem egyedül az érdekel miért fosztjuk meg az igét attól amit ír.
    Miért tagadjuk le az 1000 éves királyságot ahol Jézus a szentjeivel fog uralkodni (mondván az nem is ezer év, és nem is a földön lesz)
    .

    Zavarba ejtő a kérdésed. A motivációra vonatkozik? Tehát például Ádám látja ugyan a Szentírásban, hogy Jézus a földön uralkodik ezer évig, mégis letagadja, vajon miért teszi? Ez a kérdésed? Mert ha igen, azt nem tudom most hirtelen hova tenni. Ha nem erre vonatkozik, akkor meg nem értem a tagadjuk le szóhasználatot.

    Fontos tudnunk, hogy RTS állítása az ősegyház állításával azonos, Ádámé pedig Origenészék , Ágostonék allegórizált állításával.

    Ez így nem áll meg. Nem tudom, hogy foglalkoztál-e már komolyabban a Jelenések könyve értelmezéstörténetével, de ha jól sejtem, olyan egyházi közegből jössz, ahol a Jelenések könyve literális és futurista értelmezését vallják, amelynek John Walwoord az egyik ismert képviselője. Ismerem a megközelítését, de nem értek vele egyet. Nem azért, mert le akarom tagadni a szöveg nyilvánvaló jelentését, hanem azért, mert azt a fajta literális és futurista értelmezést, amelyet Walwoord és a diszpenzacionalista iskola követői képviselnek (ha jól tudom, a HGY-ben is), műfajidegen értelmezésnek tartom. Ezzel még nem kerültem Órigenész mellé (akinek allegorizáló hermeneutikája szintén nagyon távol áll tőlem!), sem Augusztinusz mellé, akinek sok gondolatát szeretem ugyan, de a Jelenések könyve értelmezésében semmilyen szinten nem hatott rám.

    Nem titok, hogy régóta foglalkozom János apokalipszisével, nagyon szeretem, kétszer is végigtanítottam kb. 40 részben (összesen 80 tanítás), ezért kialakult egy elég markáns képem arról, hogy miről szól ez a nyilvánvalóan szimbolikus tartalmú könyv. Természetesen arról az ezer évről is van gondolatom, amely alatt János szerint uralkodnak azok, akiknek fejét vették a Jézusról szóló bizonyságtételért. Egyszer szívesen leírom, hogy mi szól az amillennista értelmezés mellett (szerintem erős érvek), de most nem kezdek bele. Ha érdekel, olvasd el mondjuk Hendriksen (nem túl hosszú) könyvét, amit fent már belinkeltem, de az általa ismertetett érveken kívül is vannak további jó érvek.

    Azt elismerem, hogy Papiasz premillennizmusa erős érv a premillennista álláspont mellett, én is használtam régen érvként, amikor még premillennista voltam. De azt is érdemes tudni, hogy Papiasz ellen éppen az volt az egyik kritika, hogy szó szerint értette az ezeréves uralmat, nem szimbolikusan, a könyv műfajának megfelelően. (Helyesen írod, hogy Irenaeus Papiasztól vette át a maga értelmezését, azt viszont nem tudjuk, hogy Papiasznak János beszélt-e arról, hogy ő hogyan érti a látomását.) Nekem ma már csak úgy áll össze a könyv, hogy a Jel 20-at arra értem, ami a halál és a feltámadás között történik a mennyben, Krisztus második eljövetele előtt. Nekem ma már ez tűnik a napnál is világosabbnak.:)

    Nincs problémám azzal, ha más más következtetésre jut, hiszen a Jelenések könyve nem könnyű könyv. A kommentedben azt hiszem inkább az zavar, hogy úgy mondasz határozott ítéletet (akár motivációkról is), hogy közben az is átjön, hogy kevéssé látsz rá a Jelenések könyve hermeneutikai problémáira és értelmezéstörténetére. Kár ezért, mert egyébként az volt eddig a benyomásom rólad, hogy szeretsz tanulni és akkor is szívesen megvizsgálsz érveket, ha azok nem egyeznek az általad korábban tanultakkal.

  • Tavaszieper says:

    Ádám
    Valóban nem vizsgáltam még mélyen ezt a témát, igazad van. Mindenképpen érdekel majd milyen érvek miatt változtattad meg az álláspontod annak idején. Az viszont tény hogy a korai ketesztények és Ágostoni nézet teljesen eltérő. Te az utóbbit RTS az előbbit képviseli.

  • Szabados Ádám says:

    RTS azt mutatta be milyen következménye volt a tötrénelemben bizonyos allegorikus értelmezéseknek

    Én nem feltétlenül értek egyet azzal a narratívával, hogy a zsidóellenességért és a keresztes hadjáratokért az allegorizáló hermeneutika lenne felelős (szerintem ez egy felelőtlen rekonstrukciója a kereszténység és a zsidóság kapcsolatának), de hadd ismételjem meg: én egyáltalán nem érvelek allegorizáló bibliaértelmezés mellett! Sőt, éppen szóvá tettem, hogy RTS néhány érve az allegorizáló írásmagyarázat példája (noha ezzel ő nem értett egyet). A Jelenések könyve esetében sem allegorikus értelmezésről beszélek! Pusztán arról van szó, hogy szimbólumok esetében teljesen rossz irány a literális értelmezés. Ezt el se kezdem most bizonyítani…

  • Tavaszieper says:

    Egyébként beszélt János hogyan értelmezi a földi kiŕályságot:

    “…ahogy azok a vének, akik látták Jánost, az úr tanítványát arról beszélnek, hogy hallották tőle, hogy az úr tanította ezeket az időket, mondva:

    „Napok jönnek, amelyen szőlőtőkék növekednek majd fel, és mindegyiknek ezer ága lesz, s valamennyi ágon tízezer vessző, és minden vesszőn tízezer hajtás, és minden hajtáson tízezer szőlőfürt, valamennyi fürtön pedig tízezer szőlőszem, és valamennyi kisajtolt szőlőszem huszonöt metréta bort fog adni. És amikor a szentek közül valaki megfog egy szőlőfürtöt, a másik fürt kiáltozik majd: Én jobb fürt vagyok, engem szakíts le, általam áldd Jahuát! hasonló módon [az úr kijelenti], hogy egy gabonaszem tízezer kalászt terem, és minden kalászban tízezer gabonaszem lesz, s valamennyi gabonaszem öt font (quinque bilibres) világos, tiszta, jó minőségű lisztet ad majd; és hogy minden gyümölcstermő fa, a magvak, füvek mind az előbbiekhez hasonló mértékben (secundum congruentiam iis consequentem) hoznak termést; és minden állat [csak] a föld termésével fog táplálkozni; békesség és harmónia lesz közöttük [azokban a napokban], és tökéletesen alávetik magukat az embernek.” (Papiasz – Hieropolisz felvigyázója fennmaradt töredéke;

  • Szabados Ádám says:

    Te az utóbbit RTS az előbbit képviseli.

    A legkorábbi ókeresztény iratokban valóban gyakori a premillennizmus. Éles különbség van ugyanakkor az atyák történeti premillennizmusa és a modern diszpenzacionalista premillennizmus között, amit RTS (és mondjuk Walwoord) képvisel. Ezért szoktak négy alapvető nézetről beszélni: amillennizmus, posztmillennizmus, történeti premillennizmus és diszpenzacionalista premillennizmus. Az atyák hermeneutikai módszere közelebb állt az amillenizmushoz, mint a diszpenzacionalizmushoz. Utóbbival csak az köti össze, hogy a Jelenések könyve ezeréves uralmát Krisztus második eljövetele utánra teszik. Szerintem ebben eltérnek a Jelenések könyve helyes értelmétől, de hát éppen ez a vita tárgya kétezer éve…

  • Tavaszieper says:

    Ha teljesen rossz értelmezés a literális értelmezés pl az ezer évről, akkor a korai atyák ezt nagyon benézték. Ők még nem tudtak erről a szabályról.😉😉

  • Rav Tverya Sylvester says:

    Persze, de hogy mi szimbólum, és mi nem az, azt maga a szöveg jelzi. Az Ezékiel végén az országhatárok pontos megadása mostani földrajzi helyszínekkel, pontos méretekkel, világosan mutatja, hogy ezen a földön létrejövő ország lesz, ez nem ad helyt annak, hogy az ott leírtakat képes beszédként vegyük. Az ott leírt Jeruzsálem nem azonos méreteiben sem a mennyei Jeruzsálemmel, és van benne Templom, míg a másikban nincsen. A kettő nem lehet azonos. Nem szimbólum, és semmilyen jogot a szöveg maga nem arra, hogy CSAK akként értelmezzük. Szó szerint be kell teljesednie valamikor, mert ez eddig nem történt meg.

    És éppenséggel az apostoli hermeneutikát követem: mert az szó szerint értelmezve teljesíti be a próféciákat, lásd Jézust.

  • Tavaszieper says:

    Ahogy írod Ádám a koraiak az ezeréves királyságot Jézus eljövetele utánra teszik. Eszükbe nem volt allegórizálni. Jézus beül majd a Dávid királyi székébe. Nekik ez ugyanolyan evidens volt mint a feltámadás.
    Mivel ez van irva a Bibliában, ebben hittek. Mivel ezt tanította nekik János apostol ebben hittek. Ez nem volt kérdés számukra. A.Kelemen már előállt , hogy megcáfolja mindezt.
    Nekem A.Kelemen nem túl hiteles. Philon értelmezését átvette és honosította.

    No, majd elolvasom mik alapján váltottál nézetet.

  • Szabados Ádám says:

    Tavaszieper,

    az első idézet nem Papiasztól származik, hanem Irenaeustól. Ez lehet általános utalás arra, hogy Papiasz ismerte Jánost, nem kell, hogy konkrétan a Jel 20-ra is vonatkozzon. Euszebiosz később azt állítja, hogy ez egy másik János volt, ma ez is a többségi vélemény kutatók között, de én azt gondolom, hogy Papiasz valóban János apostolt ismerte, nem egy másik Jánost. Ahogy írtam, ez számomra is erős érv volt arra, hogy akkor Papiasz helyesen is értelmezte a Jel 20-at. Ma már ez az érv nekem kevés. Papiasz – és rajta keresztül Irenaues -, valamint Jusztinosz szerintem tényleg nem jól értelmezték ezen a ponton János szövegét. De nem hibáztatom őket, nagyon nehéz, szimbolikus szövegről van szó, Irenaeusra Papiasz hatott, Jusztinoszra pedig a hat világkorszakról szóló korabeli zsidó elképzelés. Az atyák más területen is időnként tévedtek, és ezt most a legnagyobb tisztelettel mondom. A végső tekintély a bibliai szöveg, különben a r. katolikus és görög ortodox tekintélyhierarchiát fogadjuk el, ami messzire vezet.

    A Jelenések könyvében rengeteg allúzió, utalás, irodalmi áthallás található (főleg Dániel könyvére és Ezékiel könyvére, de a Genezisre is), ezek gondos tanulmányozása elengedhetetlen a könyv megértéséhez. Végigrágtam magam több kritikai kommentáron, többek között G. Beale 1200 oldalas Jelenések-kommentárján is, én magam is elképedtem, mennyire gazdag és sokrétegű szövegről van szó. De vannak egészen egyszerű érvek is amellett, hogy a premillennista olvasat miért nem tartható. Csak egyet hadd említsek: a Jel 19 és a Jel 20 vége ugyanarra az eseményre vonatkozik. A madarak lakomája Ezékiel könyvében Góg és Magóg csatáját követi. A 19. rész végén olvasunk a madarak lakomájáról, a 20. rész végén Góg és Magóg csatájáról. Ez ugyanaz a csata. És ugyanaz, mint amiről a 16. részben olvasunk. A könyv nyilvánvalóan ciklikus szerkezetű, olyan, mint egy nagy spirál. Hétszer megy körbe a spirál és mindig az ítélet napjához érkezünk. A 20. rész megint elölről kezdi a korszakot, hogy a végén ugyanoda érjen, mint a 19. rész végén. A 19. részben a két fenevad legyőzését látjuk, a 20. részben a sárkányét, de a 16. rész végén együtt látjuk a két fenevad és a sárkány legyőzését. Ez egy és ugyanazon esemény. És sorolhatnék más érveket is.

  • Tavaszieper says:

    Egyébként számomra sem értheő egyáltalán , hogy lehet az Ezékieli templomot szimbólikusnak venni.
    Az már nagyon túlzásnak tűnik, sőt teljesen érthetetlennek.

  • Szabados Ádám says:

    És éppenséggel az apostoli hermeneutikát követem: mert az szó szerint értelmezve teljesíti be a próféciákat, lásd Jézust.

    Kedves RTS, ebben nem értünk egyet. Jézusnál pont nem ez a helyzet. A legtöbb beteljesedés motívumok beteljesedése. Ha az eredeti kontextust szó szerint olvasod, attól gyakran teljesen idegen az, amit az apostolok Jézusban beteljesedve látnak. Az apostoli midrás az esetek nagy részében nem szó szerinti beteljesedést feltételez! És mégis legitim a módszer, mert az apostolok nem a modern diszpenzacionalista hermeneutikát követték! Ha azt követték volna, a mai kritikusoknak lenne igazuk, akik az apostolok hermeneutikáját bírálják.

  • Tavaszieper says:

    Köszönöm Ádám amit írtál.
    Megnézem majd.
    Tényleg izgalmas és nagyon jó kutatás a Jelenések könyve.
    Örülök, hogy utána jársz és tanulmányozod.

  • Szabados Ádám says:

    Egyébként számomra sem értheő egyáltalán , hogy lehet az Ezékieli templomot szimbólikusnak venni.

    Tetszik, hogy végre nem az allegorikus szót használod. Ez előrelépés a dialógusban.:) Maga Ezékiel nem biztos, hogy szimbolikusnak gondolta a templomot, amit nagy részletességgel leírt. De sokszor a próféták sem tudták, hogy mely időkről és hogyan szól az, amit Istentől látomásban kaptak (vö. 2Pt 1,10-12), és keveset tudtak arról, hogy a pogányok befogadásával újra összeálló Izráelről (az egyházról) szól egy-egy kijelentés (2Pt 1,12). Ezékiel szerzői intenciójáról nagyon keveset tudunk. Az sincsen ott, hogy valamiféle ezeréves királyság idején fogják a vízióban látott templomot felépíteni (sem a számot, sem a koncepciót nem használja Ezékiel). Az viszont átjön a szövegből, hogy Ezékiel egy eszményi időről ír, amelyben megvalósul a papok királysága. Azt pedig egészen pontosan tudjuk, hogy az Újszövetség az új Jeruzsálemben értelmezi újra ezt a látomást, és hogy az apostolok az újszövetségi Izráelt azonosították mind a Templommal, mind az új Jeruzsálemmel, amelyben visszatér Ezékiel templomának több képe. A képek közötti pontatlan és csúszkáló megfelelések nem azt jelentik, hogy ezek másra vonatkoznak, hanem pont azt, hogy a képek, metaforák, szimbólumok élnek, nem szabad őket műfajuktól idegen, nyers, érzéketlen, mérnöki literalitással kezelnünk.

  • Steve says:

    @wkm, a kommentedre reagáló szövegemet trollkodásnak szántam, nem komolynak, nem kellett volna bocsánatot kérned! Valószínűleg nem úgy ment át a dolog feléd, az én hibám, mert lemaradt róla a smiley, sorry! Úgy látom, Ádám szerencsére vette a lapot szerencsére és nem lett rám mérges. 🙂

  • Kárvin says:

    kedves mindenki,

    ezert van annyi protestans felekezet, mert a kulonbozo textusokat kulonfele modszerekkel elemzik es ez alapjan kulonbozo konzekvenciakat vonunk le.

    Ha annyira egyertelmu, hogy hol kell literalis ertelmezest alkalmazni, akkor holnap Tavaszieper kigyokat es merget viszunk be az Istentiszteletre a Mk16 vege alapjan..

    Ugyanakkor tok erdekes,hogy a Zsid6 alapjan a vegidokkel kapcsolatos tanitasnak a hitbeli alaptanitasnak kellene lenni,de eleg nagy a kaosz

  • Szabados Ádám says:

    Steve, jó poén volt, értékeltem.:) Ahogy wkm rokonszenv-nyilvánítását is.

  • Szabados Ádám says:

    Kárvin,

    szerintem fején találtad a szöget! A Zsid 6-ban nagyon egyszerű eszkatológiát látunk: holtak feltámadása és örök ítélet. Az Apostoli hitvallásnak ugyanilyen egyszerű az eszkatológiája: Onnan jön el ítélni élőket és holtakat… Hisszük… a test feltámadását és az örök életet. Az Újszövetségben mindenhol ugyanezt az egyszerű menetrendet látom. Ez lett aztán túlbonyolítva a premillennista majd a diszpenzacionalista eszkatológia újabb és újabb lépcsőivel és állomásaival. Szerintem ez okozza a káoszt.

  • Tavaszieper says:

    Ádám
    Nem akarom az estédet végleg lefoglalni, most nem megyek bele az Ezékiel templomának megbeszélésébe, majd máskor.
    Mindenképpen szeretném kifejezni köszönetemet és teljes tiszteletemet ezért a blogért, nagyszerűen csinálod!
    És ha úgy gondolod zavaróak a hozzászólásaim vagy esetleg kötekedőnek tűnnek, kérlek szóljál, akát privátban is.
    Rengeteg időt teszel bele látom, és mindenkivel abszolút türelemnel figyelemmel vagy.
    Ha ez egy cég lenne (cégvezetést tanultam) azt mondanám, kiváló és piacvezető vagy az országban. 😁😀😄
    Örülök hogy “megismertelek”!

  • wkm says:

    Tavaszieper,

    már megírtam a válaszom, mikor látom, hogy továbbfutott a diskurzus, és már talán nincs jelentősége a válaszomnak. Azért mégis álljon itt:

    Nem vagyok otthon az egyházatyák irodalmában, de nekem úgy tűnik, hogy a felvetésed a pre- és az amillenista felfogás közötti választásra vezet, ha jól értem. Az amillenista megközelítés áll legközelebb hozzám, de nem tartom elvetemültnek a premillenistát sem. A diszpenzacionalistát tartom a legvalószínűtlenebbnek, pedig nekem is lenne némi motivációm azt vallani.
    Ezt nem sziklaszilárd meggyőződésből gondolom, viszont Ádám és Márkus Tamás érvelését erősnek érzem.

    Ireneusz és Ágoston szembeállításával kapcsolatban azt gondolom, hogy _szerintem_ (erőssen szubjektív vélemény) – ahogy ma már egy kommentben írtam – a Messiáson kívül minden ember téved a teológiájában. Ez még azokra az emberek is igaz lehet, akik az Újszövetség könyveinek a szerzői testben (mert Illés is ugyanolyan ember volt, mint mi). Abban viszont biztos vagyok, hogy az ÚSZ könyvei hibátlanok, és Isten szellemétől ihletettek. Szerintem előfordul, hogy nem mindig érti a próféta az üzenetet, amit közvetítenie/rögzítenie kell. Ezt Dániel is elismeri a maga esetében. Szóval szerintem az értelmezés során még a látomást látó is tévedhet akár, ha a látomás nem csak személyesen neki szól. Ezért ilyen Biblián kívüli forrásokra kevésbé támaszkodnék, mint amit említesz.

  • wkm says:

    Steve, nagyra értékelem az aktivitásodat itt a blogon, féltem, hogy megbántódtál. Örülök, hogy nem ez az eset állt elő. 🙂

  • Tavaszieper says:

    Wkm
    Csupán csak azért említem a korai atyákat, mint Biblián kivüli hivatkozást, hogy észrevegyük, hogy ami ott van a szemünk előtt leírva, azt nem kell feltétlen valami olyannak gondolni, mint ami csak egy szimbólum, de nem is azt akarja mondani amit mond.
    Az atyák szó szerint vették, ezért egyáltalán nem bibliátlan a nézetük, hanem abszolút bibliai.

    Oda jutott a kereszténység, hogy annak kell magyarázkodnia aki azt tanítja ami le van írva, mert hát az nem képes felfogni , hogy az ami le van írva, az csak egy képletes valami. No , mindegy. Szerintem értitek mi zavar.
    Köszönöm a beszélgetést. 😀

  • Szabados Ádám says:

    Tavaszieper,

    egyrészt köszönöm a kedves szavaidat. Márészt erre még hadd reagáljak:

    Oda jutott a kereszténység, hogy annak kell magyarázkodnia aki azt tanítja ami le van írva,

    Mindig az a kérdés, hogy mi van leírva. Vegyük mondjuk a sárkányt, akiről egy csomó szó esik a könyvben. Ha valaki azt mondja neked, hogy ott egy sárkányról van szó, mert az van odaírva, nem pedig a Sátánról, nyilván azt mondanád, hogy de hát ez egy kép, a sárkány a könyvben maga az ördög, a Sátán. Ha szó szerint érted, rosszul érted, és nem az a baj, hogy magyarázkodnod kell, hanem az, hogy tiszteletlen vagy a szöveg műfaja iránt. A Jelenések könyve telis-tele van ilyen szimbólumokkal. Ez egy ismert műfaj, apokalipsziseknek nevezik az ilyen típusú könyveket, abban az időben sok hasonló született. Az, hogy valami le van írva, még egyáltalán nem azt jelenti, hogy azt szó szerint is kell értenünk. Akkor értjük jól, ha úgy értjük, ahogy azt szánták. Ha költői képnek, metaforának, szimbólumnak szánták, akkor akként kell értenünk. Az írásértelmezés egyik első lépése a műfaj meghatározása, mert az határozza meg az értelmezés módszerét.

  • Kunleány says:

    Kedves Tavaszieper!

    Én az eredeti bibliai szövegek többszólamúságát nem tudom igazán felfogni, mert nem igazán tudom kezelni azt, hogy “jelentheti ezt is vagy jelentheti azt is meg egyszerre is jelenheti mindkettőt”, mert ez számomra annyit tesz, hogy “nem tudjuk pontosan, mit jelent, csak valami olyasmit”, nekem viszont ennél több kell! Persze azt felfogom, hogy ennél azért konkrétabbat takar, és már a bibliai kommentárokról is változott a véleményem, csak most kisarkítottam.
    Én mérnökként precízen definiált fogalmak között mozgok, de érintve vagyok a jog kapcsán is, ahol ez méginkább elvárt, a bizonytalan jelentésű definíciókkal nem tudok jól dolgozni. Nem tudom, jól értettelek-e meg: ebben a materiális emberi testben talán a szimbolikusnak vett tárgyakkal lehetsz hasonlóan, mint én. Én már csak abban reménykedem, hogy “mikor eljön a teljesség, mindent szemtől-szembe és világosan fogunk látni” (1Kor.13.12.).

  • Tavaszieper says:

    Értem amit írsz. Köszönöm

    Majd még ezekről beszélgetünk.😀

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Kunleány,

    én nem vagyok se mérnök, se jogász, ezért a jogi szövegek és tervrajzok számomra néha kínainak hangzanak. Viszont angol irodalomból szereztem az első diplomámat, ezért az indirekt nyelvezettel való munka nem zavar az értési folyamatban, mert ez ugyanúgy tanulható (illetve nem ugyanúgy, de tanulható), mint a jogi szövegek vagy tervrajzok értése. A teológia olyan szövegekkel foglalkozik, amelyek közt nagyon kevés a jogi vagy mérnöki nyelvezetű (és az is régi kultúráké), ellenben sok a poétikus vagy részben poétikus, indirekt kommunikációt alkalmazó szöveg. Ez azt jelenti, hogy a megértésben meg kell tanulnunk ezeket a maguk helyén kezelni. Nem véletlenül gyakorlat a legtöbb felekezetben, hogy a tanítóink éveket tanulnak teológiákon. Nekik el kell sajátítaniuk egy halom ismeretet, hogy jó tanítókká váljanak, nekünk pedig szükségünk van tanítókra, akik segítenek a bibliai szövegek műfaj szerinti értésében, ahogy Te is biztos segítenél, ha egy jogi szöveget kellene kisilabizálnom. És akkor vannak különösen is nehéz bibliai szövegek, mint a Jelenések könyve vagy az Ezékiel könyve, és különösen is bonyolult témák, mint az eszkatológia (az utolsó dolgok tana). A nehézséget tükrözi, hogy teológiában jártas Krisztusban testvérek sem jutunk mindig ugyanolyan álláspontra. Szóval ne csüggedj.:)

  • Rav Tverya Sylvester says:

    Hát nem, Ádám, hát nem. A próféciák értelmezésének sem ó-, sem újszövetségi felfogása nem engedi meg a próféciák szó szerinti beteljesedésének lehetőségétől való megfosztását. Ezt részletesen és alaposan bizonyítottam a szakdolimban, nem tudom itt ennyire röviden leírni, lásd ott (ha veszi bárki a fáradtságot – ha nem, akkor addig ne vitatkozzon az állításommal).

    A Jelenések általad képviselt értelmezését jól ismerem, semmi alapját nem látom a bibliai hermeneutikában, csak egy biblián kívüliben (augustinusiban). A könyv minden nehézség nélkül értelmezhető úgy, hogy a “jel”-eket (“nagy jelet láttam az égben”), vagyis a sárkányt, napba öltözött asszonyt stb. valóban szimbólumokként értelmezem, természetesen. De ez nem jelenti azt, hogy a könyv minden állítása képes beszéd: ami ugyanis földi történéseket ír le (csapások, katasztrófák, Templom léte, két tanú, háborúk, 144 ezer zsidó kiválasztott stb. stb. stb.), az szó szerint fizikailag valóságosan meg fog valósulni (pl. a tengeri élőlények elpusztulása stb.), hűen a Biblia próféciabeteljesedés-felfogásához, amely az eddig beteljesedett próféciák mindegyikének szó szerinti beteljesedéséről számol be mind az Ó-, mind az Újszövetségben (mint ezt szakdolgozatomban bizonyítottam, nem számítva, hogy százezres nagyságrendben ugyanígy látják testvéreim is szerte a világon – csak hogy ne úgy legyen itt beállítva, mintha ez az én magán-agymenésem lenne).

    Tekintve, hogy a Jelenések nem-szimbolikus, nem képes szövegrészeinek beteljesedése még soha nem történt meg a történelemben, ez még előttünk kell hogy álljon.

    A hetes ciklikus értelmezést jól ismerem, egyáltalán nem értek egyet vele, nincs is szükség ilyen tekervényekre, lineárisan is teljesen érthető, ha a képes beszédet képes beszédnek vesszük, a nem képeset viszont nem képesnek.

    Azt ugye senki sem gondolja komolyan, hogy az egyháztörténelem eddigi vérzivataros évezredeiben a messiás uralmára vonatkozó próféciák (világbéke, áldás, prosperitás, igazságosság és jog uralma, szegények ügyének győzelme, Izrael helyreállítása, béke, boldogság, szeretet, öröm stb. stb.) beteljesedtek, és az egyháztörténelmet kell Isten eljött országával azonosítanunk. Tapasztalataim szerint az Isten országa csak szellemi-láthatatlan értelemben (kovász, mustármag stb.) jött el az egyházban (bár abban is és így is általában csak az elenyésző kisebbséget illetően).

    A magam részéről a blaszfémiához közelállónak tartom, hogy az egyházban eddig tapasztalt eredményeket az Isten földi uralmával azonosítsam: “Jöjjön el uralmad, és valósuljon meg akaratod itt a földön is ugyanúgy, ahogy a mennyben.”

    Kérdezem: az egyháztörténelem megvalósította Isten akaratát a földön ugyanúgy (ugyanabban a mértékben), ahogyan a mennyben megvalósult? Mert szerintem nem. Akkor ez még előttünk áll (hacsak nem hiába kell imádkoznunk az Úr imájával), és ez egy földi megvalósulás lesz, amelynek során éppúgy szó szerint beteljesednek az erre vonatkozó próféciák Krisztus második eljövetelekor, ahogy megvalósultak a szenvedő és meghaló Messiásra vonatkozók az első eljövetelekor (mert Ő tegnap, ma és örökké ugyanaz). Nem átvitt/szimbolikus/allegorikus értelemben született szűztől, hívatott ki Egyiptomból, neveztetett názáretinek, gyógyította meg a vakokat, sántákat, bénákat, érkezett szamárháton Jeruzsálembe, gyűlöltetett meg ok nélkül, számláltatott a gonosztevők közé, árultatott el, korbácsoltatott meg, szögeztetett át, itattatott meg ecettel, osztattak el ruhái, vetettek sorsot köpenyére, halt meg kínhalállal, temettetett el gazdagok közé, támadt fel testben stb. Ezek a próféciák – és még száz másik – mind szó szerint, fizikailag valóságosan teljesedett be rajta: ez a hermeneutika a jézusi hermeneutika. Nincs okunk feltételezni, hogy az összes hátralévő, még be nem teljesedett prófécia ne ugyanebben a felfogásban teljesedne be, főleg, amikor Ő – aki Péterrel azért tetette el a kardot, mert különben “hogyan fognak beteljesedni a próféták?” – visszatér, hogy beteljesítse azokat is.

    Ebbe pedig Izrael nemzeti helyreállítása is beletartozik.

    Nevetséges állításnak tartom, hogy az Isten uralmára vonatkozó próféciák beteljesedtek volna akár az egyházban, akár az egyház által a történelemben. Ha az lenne az Isten országa, amit az elmúlt kétezer évben az egyház által megtapasztalt az emberiség, akkor kitérnék a hitemből, mert ez arculköpése lenne minden emberi és bibliai reménységnek, és Istent kellene a leghazugabb lénynek tartanom a világmindenségben, hiszen világbékét és áldást ígért a nemzeteknek, de ebből eddig az egyház által is csak rengeteg háborút, vért, hazugságot, igazságtalanságot, jogtalanságot, elnyomást láthattunk, és az Isten akaratának megvalósulása legfeljebb néhány üldözött kisebbség célkitűzései között szerepelt.

    Izrael a Tórát még soha nem tartotta meg rendesen. Ezt a küldetését még be kell teljesítenie, hiszen épp róla mondja Pál, hogy Isten ajándékai és elhívása visszavonhatatlan.

    De nincs értelme ezeket itt már leírnom, mert nyilvánvaló, hogy bármit mondok ezekről, pusztába kiáltott borsó, a hagyományos teológiai paradigma elhárítómechanizmusa (Thomas Kuhn) itt mindent lepattint, bármilyen biblikus is, amiket állítok, ami nem fér bele téves elméleti keretei közé. Ez nem címkézés, hanem tény (egyébként a diszpenzácionalistázás éppúgy címkézés, mint az allegoristázás). Tudományelméletre és logikára szakosodtam annak idején, világosan látom, amikor nem a tényekről van már szó, hanem a tudományos paradigma értelmezési korlátozottságai már nyilvánvaló tényeket is elhárítanak.

    Izrael mai újjáalakulása egyértelműen ószövetségi próféciák beteljesedése, és nem is értelmezhető másképpen: lehetetlenség, hogy Isten akarata, engedélye, tudta, beleegyezése nélkül Izrael népe újra összegyűlhetne és államot alapíthatna saját országában. Ezt nem látni ugyanolyan, mint a feltámadott Krisztust látva, megtapintva sem hinni abban, hogy tényleg feltámadt (azaz szó szerint beteljesült rajta, ami megíratott). Ám legyen: aki akarja, turkálhat még a sebeiben is, ha ilyen nehéz a tényeket elfogadnia másképp.

    Úgyhogy a magam részéről most már tényleg kiszállok, értelmetlennek tartom így tovább vitázni. Tegyen ítéletet az Úr közöttünk, és mutassa meg a jövő, kinek volt igaza, hiszen ez világosan ki fog derülni, a magam részéről kész leszek legkésőbb a Krisztus ítélőszéke előtt korrigálni magam, ha a jövő nem engem igazol, és ezt várom el kedves vitapartnereimtől is.

    Ha valaki az Ádám által ajánlott két könyvet eljuttatja hozzám, tartom a szavamat, elolvasom, és ha Ádám is elolvassa, amiket én küldtem, akkor tavasszal vagy ősszel mehetünk Izraelbe helyszíni szemlézni, és folytatni a beszélgetést, az olvasottak után talán egy magasabb szinten. Addig a magam részéről – határozottan fenntartva álláspontomat és érveimet, mint eddig meg nem cáfoltakat – felfüggesztem ezt a vitát: búcsúzom békességgel.

    Üdv,
    RTS

  • Szabados Ádám says:

    RTS,

    nem akartam újranyitni a vitánkat, de talán segítheti a jövőbeli beszélgetéseket köztünk, ha néhány dolgot tisztázok, amit szerintem félreértesz.

    1. A szó szerinti értelmezés és a konkrét beteljesedés két különböző dolog. Az, hogy Jézus szó szerint ecetet ivott, megkorbácsoltatott, hogy szó szerint osztoztak a ruháin, hogy a lábát nem törték el, konkrétan, benne teljesedett be. Nem ezt vitatom. Amit vitatok, az mindössze az, hogy az eredeti kontextusokban az lenne a szó szerinti jelentés, hogy ez fog történni a názáreti Jézussal, a Messiással. Néhol igen, de az esetek jelentős részében tipológiáról, motívumok beazonosításáról van szó, illetve arról, hogy az Izráelre vonatkozó ígéretek Ábrahám Magvában (egyes szám!) teljesednek be, valamint az ő Testében (a Messiás Testében), amely ma az Izráel, és amelyhez pogányok is nagy számban tartoznak, illetve amelyhez azok a zsidók nem tartoznak, akik kitörettek a fából, mert nem hisznek Benne. Tehát mást értesz szó szerintiség alatt, mint amiről én beszélek.

    2. Khun azt mondta, hogy akkor történnek paradigmaváltások a tudományban, amikor túl sok az anomália, amit a régi paradigma már nem tud magyarázni. Velem ez történt. A diszpenzacionalista paradigma (beleértve a hermeneutikai kulcsait) túl sok anomáliát halmozott fel ahhoz, hogy számomra tartható legyen. Tehát nem arról van szó, hogy makacsul ragaszkodom az előítéleteimhez, ezért nem vagyok hajlandó figyelembe venni a tényeket, hanem fordítva, a tények ellentmondtak az előfeltevéseimnek, ezért hátra kellett hagynom a rossz előfeltevéseimet, és ekkor történt a paradigmaváltás. A mostani paradigmám (amit több, mint húsz éve tesztelek), szerintem sokkal közelebb áll az apostolokéhoz, még ha vannak kérdések, amelyek ma is helyet keresnek benne. Tehát beszélgetni nem csak akkor jó, ha elengedjük a paradigmát, amelyben gondolkodunk, hanem akkor is, ha ezeket ütköztetjük egymással, feltételezve, hogy mindketten jól akarjuk érteni a szent szövegeket. Beszélgetni akkor nem jó, ha ezt nem tudjuk a másikról feltételezni.

    3. A jó értelmezés nem a literális értelmezés, hanem a műfaj szerinti értelmezés. Az a jó értelmezés, amely úgy akarja érteni a szöveget, ahogy a szerző szánta azt. Ez a hermeneutika és az exegézis egyik legfontosabb alapvetése. Az a fundamentalista-diszpenzacionalista alapállás, hogy a szövegeket mindig szó szerint kell értenünk (vagyis mindig egyenes és rövid az út a jel és a jelzett között), hacsak a szöveg nem jelöli, hogy „Figyeljetek, ez most szimbólum!”, olyan előfeltevés, amely egyáltalán nem indokolható. A közbeszéd sem ilyen, irodalmi alkotások esetében meg különösen félrevezető ez a megközelítés. A te szádból most elhangzott az a hasonlat, hogy amit mondasz, „pusztába kiáltott borsó”. Nem jelezted, hogy ez képes beszéd, mert feltételezted, hogy érteni fogjuk. Olvasóként még azt is értjük, hogy itt két gyakran használt képet gyúrtál össze: pusztába kiáltott szó és falra hányt borsó. A nyelvben váltakozik a direkt és indirekt kommunikáció, ezért azt feltételezni, hogy a direkt kommunikáció az alap, akkor is, amikor teljesen nyilvánvaló, hogy nem így van (pl. Jelenések könyve), szerintem komoly hermeneutikai tévedés. Költői nyelvezetű könyvek és szakaszok (a próféciák jelentős része ilyen) esetében pláne.

    4. Az Isten országa már eljött és még várjuk. Már igen és még nem. Jézus azt mondta, hogy az Isten országa köztetek (ἐντὸς ὑμῶν) van, és azt is, hogy kérjük, hogy jöjjön el. Ez a kettősség jellemzi az egész Újszövetséget. A Messiás már uralkodik, már átéljük az Isten országa erőit, már betört az életünkbe, és mi is betörünk az Isten országába (Mt 11,13). Az Isten országa nem evés és ivás, hanem igazság, békesség és Szentlélek által való öröm. Krisztus addig uralkodik, amíg lába alá nem veti minden ellenségét, utolsó ellenségként a halált (második eljövetelekor). Utána átadja az uralmat az Atyának (1Kor 15,28). Tehát a próféciák már most teljesednek be, mert az Isten országa köztünk van, de még várjuk az ország kiteljesedését, amikor a halál is legyőzetik és nem lesz több könny, gyász és jajkiáltás. Ez a kettősség az egyik legfontosabb rendezőelve az újszövetségi teológiának.

    Ezeket akartam tisztázni a kettőnk vitájában, mert enélkül elbeszélünk egymás mellett.

  • Szabados Ádám says:

    Ezt részletesen és alaposan bizonyítottam a szakdolimban, nem tudom itt ennyire röviden leírni, lásd ott (ha veszi bárki a fáradtságot – ha nem, akkor addig ne vitatkozzon az állításommal).

    Erre még akartam reagálni. Az alapfelállás az, hogy az én blogomon zajlik a beszélgetés. Te feltettél nekem egy kérdést, én arra válaszoltam. Azóta is válaszolgatok, mert talán hasznos a párbeszéd. Ilyenkor szerintem illetlen azt elvárnod, hogy csak akkor védjem meg az álláspontomat (amit a második pillanattól elég hevesen támadsz), ha elolvastam a szakdolgozatodat. Ez így se nem fair, se nem működik. Lehet, hogy elolvasom majd, lehet, hogy elfogadom az izráeli meghívást is (még egyszer köszönöm, megtisztelő), de válaszolni neked nem ezek függvényében fogok. Nem én szálltam vitába veled, hanem te szálltál vitába velem. Ha fordítva lenne, megérteném az elvárásodat, így nem.

  • Steve says:

    Hajjaj! Indítani kellene egy fogadást, hogy akkor most lesz-e ebből izraeli út, vagy sem. 🙂 Én drukkolok neki, bár nyilván azt sem kívánom, hogy egy hét ordítozás legyen belőle. Nem lenne jó, ha RTS és Ádám összevesznének a nyugati fal tövében a teológiai vita hevében és a végén kiderülne, hogy ettől robban majd be az apokaliptikus háború. 😉

    ps. ha már Jelenések, akkor szeretném jelezni, hogy én részben ciklikusan értem és részben (főként) futurista módon (hiszen a Szó elvégre azt mondta Jánosnak, hogy “jőjj fel ide, és megmutatom néked, amiknek meg kell lenni ezután” – ez világosan meghatározza, hogy alapvetően János korától a “+ végtelenig” terjedő időszakra vonatkozik a könyv hátralevő része, természetesen szükséges visszatekintéssel a múlt eseményeire :)). A ciklikusság szerintem egyértelműen benne van, hiszen különböző szemszögekből és fókusszal megközelítve a kérdést, de újra és újra eljutunk az Úr napjáig, legalábbis én így látom: a 6. fejezetben van egy teljes overview a hátralevő történelemről – végén az Úr napjával; a 7-11-ben az időszak végi 7 pecsétre fókuszálva jutunk el újra az Úr napjáig, 12-14-ben a Messiás népe és a Sátán harca, valamint a Sátán uralmának földi megvalósulásaival foglalkozik – fókusszal a végső formájára – és úgy jutunk el megint az Úr napjáig; 15-16 az Úr napjával foglalkozik, azon belül is a harag idejével; 17-19: Babilon bemutatása a történelemben és annak végén majd Isten népe szempontjából és így jutunk el megint az Úr napjáig; a 20. rész teljes egészében az Úr napja, aminek az eleje és vége között van egy nyugalmas pauza, a Millenium, ami pont ezer év – egy nap ezer év, nincs értelme azt feltételezni, hogy az Úr napja pár év lesz csupán, az Úr napja igen hosszú; 21-22: az Úr napja után jön az új ég és új föld és az új Jeruzsálem.

    Az Úr napja kürül sok vita van, de én a magam részéről kb. úgy gondolom, hogy az Úr napja estétől-estéig tart és a teljes milleneumot magába öleli. Most már kezd esete lenni, jön az éjszaka és elkezdődik az Úr napja, amiben a mostani világrendnek annyi lesz Babilonostul és mindenestül. A mostani este lesz még harag is, de utána újra jön a reggel és a nappal, ez a Milleneum. Majd utána megint beesteledik, és akkor folytatódik a dráma. Ezért is az, hogy a milleneum előtt és után is van kataklizma, Góg és Magóg, stb nem meglepő, mert (az 1000 éves közbevetés – újabb nappal – ellenére) a kettő egybecsúszik, mert csak az folytatódik, ami még nem zárult le teljesen. A közbevetések nem idegenek Isten menetrendjétől, hasonló ez a jelenség az Újszövetséghez, ahol eljött a Messisás, a tanítványok várták Isten országának és Izrael helyreállításának azonnali eljövetelét (megj: ezt Jézus nem azzal hárította el, hogy az egyház és Izrael egy és buta a kérdés, hanem csak az időzítést vitatta!), majd a Messiás kétezer évre (2 napra) element és a dolgok beálltak egy nem annyira kellemes rutinba, a 2 nap végére kb. visszajutunk oda, ahol az elején voltunk, csak a dolgok egy picit magasabb szinten állnak és a tészta is megkelt, “folytatódhat a buli”.

    Én kb. így értem, de ez valószínűleg inkompatibilis akár Ádám, akár RTS megértésével, nem tudom, hogy olvastam-e ezt a megoldást bárhol is eddig. Lehet, hogy azért nem olvastam, mert az egész úgy butaság, ahogy van. Amúgy is valahányszor olvasom a prófétákat és a Jelenést, máshogy áll össze a kép.

    A kérdést a magam részéről szinte teljesen nyitva hagyom, a lényeg, hogy a jó fog győzni. Annak valószínűsége, hogy valamelyik standard modell – akár a saját gyülekezetem által tanított – pont úgy fog megvalósulni, ahogy azt mi kitaláljuk és szépen felvázoljuk, szerintem olyan 5-10% körüli max. 🙂 Ezzel persze nem akarok senkit megbotránkoztatni, ez az én megértésemre is igaz, úgyhogy valójában nem tudom. Ahogy korábban kifejtettem, szerintem az eszkatológia “by design” nem érthető egészen jól, mivel hadititkokat is tartalmaz, és erre is igaz lehet az 1Kor 2:8 elve (“melyet e világ fejedelmei közül senki sem ismert, mert ha megismerték volna…”). Ugyanakkor azt sem tartom jónak, ha valaki teljesen a realitásoktól elrugaszkodott rendszerben gondolkodik (pl. az, hogy van modern Izrael amely viszont magát nem gyűjthette volna össze Isten akaratával szemben igen erős és gyakorlati szempont), mert akkor a próféciák azt a szerepet sem tudják betölteni, amiért viszont adattak, hogy lámpás legyen és legalább az előttünk levő pár métert megvilágítsák és lehetővé tegye, hogy helyesen pozicionáljuk magunkat és az álláspontunk Isten akaratával összhangban legyen, ne pedig teljesen out-of-sync.

  • Szabados Ádám says:

    Én drukkolok neki, bár nyilván azt sem kívánom, hogy egy hét ordítozás legyen belőle.

    🙂

  • Kunleány says:

    Kedves Ádám!

    Nem akartam offolni témát, csak Tavaszieper hozzászólásában látható dilemmában éreztem analógiát az én dilemmámal. Kedves és megtisztelő számomra a figyelmed, amiben részesítesz.
    Elméletben értem és tudom is, amit mondasz. Ismerem a különböző magyar fordításokat, az angol fordítások közül is nagyritkán kerül a kezeim közé, érdeklődéssel követem a lábjegyzetek információit, megjegyzem a jelentésárnyalatbeli különbségeket, amikről írnak. Amit az oldaladon olvasok, szintén érdekel, csak kemény eledel. Előfordul, hogy hirtelen sok nekem, és rám szakad egy “nem megy le a torkomon” érzés – megjegyzem, mostanában a való életben is sikerült eléggé szétesnem. Ne aggódj, nem adom fel, csak talán még pihenek egyet valahogy, lehet, már csak hat láb mélyen. Mindenesetre van reménységem, odaát úgyis minden kiderül. Off vége, és elnézést kérek érte.

  • Tavaszieper says:

    Utolsó bejegyzésként azért érdemes megismerkednünk nekünk hívőknek, hogyan gondolkodtak a korai keresztények Jézus földi királyságáról. Ádám szerint tévednek ebben, szerintem nem.
    Ádám szerint ha jól értem Jézus a mennyben uralkodik a szentjeivel, az erről szóló igerész a jelenések könyvében az ezer éves királyságról tehát a mennyben van, és az ezer év csak szimbólum. Lehet.

    Ireneusz akiről azt írják az egyházi leírások, hogy a korai keresztények idején a hit nagy védelmezője volt, így írt Jézus Földi királyságáról:

    “Ha azonban némelyek arra törekednek, hogy allegorizálják az ilyen típusú próféciákat, nem fognak magukkal minden ponton következetességet találni, és megcáfoltatnak a szóban forgó igazi kifejezések tanítása által. Például: „Amikor a városok”, a nemzeteké „elhagyatottak lesznek, hogy ne lakjanak bennük, és így a házak emberek nélkül lesznek azokban, és a föld sivatagként hagyatik.” (Ézs 6:11) „Mert, íme,” mondja Ézsaiás, „JHVH napja eljön elmaradhatatlanul, teljes haraggal és dühvel, hogy pusztává tegye a föld városát, és a bűnösök gyökerét kitépje belőle.” (Ézs. 13:9) És ismét ezt mondja: „Tűnjenek el (a bűnösök), hogy ne lássák Isten dicsőségét!” (Ézs 26:10 – LXX alapján) És amikor ezek a dolgok megtörténnek, azt mondja: „Isten elveti az embereket messze, és azok, akik megmaradnak sokasodni fognak a földön.” (Ézs 6:12) „És házakat építenek, és lakni fognak magukban: és szőlőskerteket ültetnek és esznek azokból magukban.” (Ézs 65:21)
    Mindezek és más szavak vitathatatlanul az igazak feltámadására utalva szólnak, amely az Antikrisztus eljövetele után következnek be, és uralma alatt történik minden nemzet pusztítása; amely feltámadás idején, az IGAZAK FOGNAK URALKODNI A FÖLDÖN megnövekedett erővel az úr megjelenése által: és általa megszokják majd, hogy részt vegyenek az Isten, az Atya dicsőségében, és élvezni fogják a királyságban a szent angyalokkal való érintkezést és közösséget, és a szellemi lényekkel való egységet; és [azokat] akiket az úr testben talál, várva őt a mennyből, és akik elszenvedték a nyomorúságot, valamint megszabadultak ama Gonosz kezeiből.
    Mert az vonatkozik rájuk, amit a próféta mond: „És azok, akik megmaradnak, meg fognak szaporodni a földön,” És Jeremiás, a próféta rámutatott, hogy annyi hívőt (más fordításban: nemzetekből levőt), amennyit Isten elkészített erre a célra, hogy szaporodhassanak azok, akik a földön maradtak, mindannyiuknak a szentek uralma alatt kell lenniük, hogy szolgálatot végezzenek MAJD ENNEK A JERUZSÁLEMENK, és hogy KIRÁLYSÁGA BENNE LESZ, mondva:

    „Jeruzsálem, nézz kelet felé, és íme, az öröm, amely magától az Istentől jön hozzád! Íme, fiaid jönnek, akiket távolra küldtél: Eljönnek majd keletről nyugatig a Szentnek szavára, örvendeznek abban a ragyogásban, amely Istenedtől van. Ó Jeruzsálem, vesd le nyomorúságod gyászruháit, és vedd magadra az örökkévaló ragyogás szépségét Istenedtől….”
    Most hát, mindezeket a dolgokat, ahogy vannak, nem lehet a legfinomabb égi dolgokra való hivatkozásként érteni; „Mert Isten,” mondja, „megmutatja majd dicsőséged az egész földnek az ég alatt” (Bár. 5:3) HANEM A KIRÁLYSÁG IDEJÉBEN a föld ismét eredeti állapotában neveztetik, és JERUZSÁLEM UJJÁ ÉPÜL a fenti Jeruzsálem mintájára.
    És az apostol is írásában a Galáciabelieknek hasonlóképpen mondja: „De Jeruzsálem, amely fent van szabad, amely mindannyiunk anyja.” (Gal. 4:26) Ezt pedig nem valami Aeón tévelygés gondolatával kapcsolatban írta vagy bármely más hatalommal, amely elhagyta a Plerómát vagy Prunciuszt, hanem Jeruzsálemről, amelyet Isten kezei rajzoltak fel. És az Apokalipszisben János látta ezt az új Jeruzsálemet leszállni az új földre.
    MERT A KIRÁLYSÁG IDEJE UTÁNRA ezt mondja: „Láttam egy nagy fehér trónt, és Ő, aki ült azon, színe elől elfutott a föld és az ég; és nem volt többé hely számukra.” (Jel. 20:11) És az általános feltámadással és ítélettel kapcsolatos dolgokat is előadja, említve „a halottakat, nagyokat és kicsiket.
    Amikor tehát ezek a dolgok elmúlnak a föld felett, János, az úr tanítványa azt mondja, hogy az új Jeruzsálem, a fenti leszáll majd akkor, mint a férje számára felékesített menyasszony; és hogy ez az Isten sátora, amelyben Isten együtt fog lakni az emberekkel. Ennek a Jeruzsálemnek a korábbi a képe – AMELY A FÖLD KORÁBBI JERUZSÁLEME, amelyben az igazak vannak nevelve előzetesen a romolhatatlanságra és felkészítve az üdvösségre.
    És erről a sátorról kapta a mintát Mózes a hegyen; és (ebből) semmi nem alkalmas arra, hogy allegorizáljuk, hanem mindezen dolgok szigorúan veendők és igazak, egy valódi föld az, amely Isten által készíttetik az igazakért az emberek gyönyörűségére.
    És ahogy az ember igazán feltámad, ugyanígy valóban NEVELVE LESZ ELŐZETESEN A HALHATATLANSÁGRA, ÉS ELŐRE HALAD ÉS KIVIRÁGZIK A KIRÁLYSÁG IDEJÉN, hogy alkalmas lehessen befogadni az Atya dicsőségét. Majd amikor minden dolog újjá válik, az ember valóban Isten városában fog lakni.
    János tehát világosan előre jelezte az igazak első feltámadását, és az ÖRÖKSÉGET A FÖLDI KIRÁLYSÁGBAN; és amit a próféták egybehangzóan prófétáltak. Mert az úr is ezt tanította, amikor megígérte, hogy veszi az új elegyített csészét a tanítványaival a királyságban. Az apostol is megvallotta, hogy a teremtés felszabadul a romlás fogságából, [hogy így átmehessen] az Isten fiainak szabadságára.
    És mindezekben a dolgokban, és mindezek által ugyanaz az Isten Atya mutatkozik meg, aki az embert megalkotta és a föld örökségének ígéretét adta az atyáknak, aki előhozza a teremtést a fogságból, az igazak feltámadásakor, és beteljesíti ígéreteit FIA ORSZÁGÁBAN; KÉSŐBB ÁTADJA atyai módon azokat a dolgokat, amelyeket szem nem látott, sem fül nem hallott, és [amire vonatkozóan] ember szívében fel sem merült.”

    Idézet: Ireneusz Eretnekek ellen 34,35,36 fejezeteiből.

    Ezekben a fejezetekben részletesen leírja Jézus földi királyságáról szóló nézeteit. Érdemes elolvasni.

    Jusztinusz apologéta ezt írja:

    “Nekem pedig, és mindazoknak, akik mindenben helyesen gondolkodó keresztények, az a meggyőződésünk, hogy a test feltámad, és ezer esztendeig az újjáépült, díszes és tágas Jeruzsálemben leszünk; Izaiás, Ezekiel meg más próféták is így tartották.” Trifon 80. LXXX

    Köszönöm a figyelmedet Ádám, egyenlőre Jézus földi királyságáról ennyit szóltam hozzá.

  • Szabados Ádám says:

    Tavaszieper,

    Irenaeus és Jusztinosz premillennisták voltak (ahogy Papiasz is), erről nincs vita köztünk. Abban én is az ő oldalukon állok, hogy testi és földi reménységünk van (test feltámadása, föld újjáteremtése vagy megújítása), ami élesen különbözik a gnosztikusok spiritualista hitétől.

    Csak én valóban úgy gondolom, hogy a Jel 20,1-6 pont nem erre vonatkozik, hanem a halál és a feltámadás közti állapotra (Jánosnál a vértanúk halála valójában életre kelés, míg a hitetlenek testi feltámadása valójában második halál). Amikor az új Jeruzsálem a földre száll (amire Irenaeus hivatkozik), az pedig nem az ezeréves uralom kezdete, hanem éppen a vége, hiszen ekkor már Isten új eget és új földet alkot (21,1-2 – nézd meg!).

  • Son of Noon says:

    “Jeruzsálem, nézz kelet felé, és íme, az öröm, amely magától az Istentől jön hozzád! Íme, fiaid jönnek, akiket távolra küldtél: Eljönnek majd keletről nyugatig a Szentnek szavára, örvendeznek abban a ragyogásban, amely Istenedtől van. Ó Jeruzsálem, vesd le nyomorúságod gyászruháit, és vedd magadra az örökkévaló ragyogás szépségét Istenedtől….””

    ennek kapcsán egy apró megjegyzés:
    Jelenleg a zsidó népesség kb 40%-a él Izraelben,a másik 40% az USA -ban a többi meg főleg Európában, sok mindennek kellene történnie, hogy a Méd-Perzsa korszakhoz hasonlóan keletre essen a zsidó népesség súlypontja.

  • Tavaszieper says:

    Kedves Kunleány,

    Én is biztatlak: csak hajrá.
    Írod: Én már csak abban reménykedem, hogy “mikor eljön a teljesség, mindent szemtől-szembe és világosan fogunk látni”
    Ez így lesz, majd akkor Ádámmal vidáman kezet fogunk, és együtt örülünk, hogy a csatának vége. (mosoly)

  • Tavaszieper says:

    Ádám,

    Értem hogyan értelmezed, igen köszönöm.

    Írod: “Amikor az új Jeruzsálem a földre száll (amire Irenaeus hivatkozik), az pedig nem az ezeréves uralom kezdete, hanem éppen a vége”

    Ezt írták le ők is elég egyértelműen.
    Az ezer éves királyság után jön az Új ég és föld. Erről írnak ők.

  • Tavaszieper says:

    Son of Noon,

    Ez konkrétan nem a zsidókra vonatkozik hanem a nemzetekből összegyűlt szentekre. Pontosan így írja Ireneusz:

    “Mert az vonatkozik rájuk, amit a próféta mond: „És azok, akik megmaradnak, meg fognak szaporodni a földön,” És Jeremiás, a próféta rámutatott, hogy annyi hívőt (más fordításban: nemzetekből levőt), amennyit Isten elkészített erre a célra, hogy szaporodhassanak azok, akik a földön maradtak, mindannyiuknak a szentek uralma alatt kell lenniük, hogy szolgálatot végezzenek majd ennek a Jeruzsálemnek, és hogy királysága benne lesz, mondva:

    „Jeruzsálem, nézz kelet felé, és íme, az öröm, amely magától az Istentől jön hozzád! Íme, fiaid jönnek, akiket távolra küldtél: Eljönnek majd keletről nyugatig a Szentnek szavára, örvendeznek abban a ragyogásban, amely Istenedtől van. Ó Jeruzsálem, vesd le nyomorúságod gyászruháit, és vedd magadra az örökkévaló ragyogás szépségét Istenedtől.”

  • Szabados Ádám says:

    Tavaszieper,

    azért remélem, a végső tekintély számodra is a Szentírás, nem az atyák (akik egyébként nekem is fontosak, de nem têvedhetetlen tekintélyek).

  • Tavaszieper says:

    Ádám itt olvashatod:
    “MERT A KIRÁLYSÁG IDEJE UTÁNRA ezt mondja: „Láttam egy nagy fehér trónt, és Ő, aki ült azon, színe elől elfutott a föld és az ég; és nem volt többé hely számukra.” (Jel. 20:11) És az általános feltámadással és ítélettel kapcsolatos dolgokat is előadja, említve „a halottakat, nagyokat és kicsiket.
    Amikor tehát ezek a dolgok elmúlnak a föld felett , János, az úr tanítványa azt mondja, hogy az új Jeruzsálem, a fenti leszáll majd akkor, mint a férje számára felékesített menyasszony”

  • Szabados Ádám says:

    Igen. Az új Jeruzsálem pedig János szerint maga az Egyház, Krisztus menyasszonya (Jel 21,2). A mennyből száll alá, ahol a jelképes ezer év alatt volt Krisztussal.

  • Tavaszieper says:

    Ádám

    írod: “azért remélem, a végső tekintély számodra is a Szentírás, nem az atyák (akik egyébként nekem is fontosak, de nem têvedhetetlen tekintélyek).”

    Mivel a Szentírás pontosan azt írja amit ők mondanak, ezért én csak megerősítem magamban azt, hogy nem vagyok teljesen eretnek talán, ha az igéből azt olvasom ki ami ott le van írva, és nem kezdem szimbolikusan átértelmezni a leírtakat.
    Nem az atyák miatt gondolom úgy ahogy gondolom, az atyák csak megerősítenek abban, hogy nem vagyok teljesen tiszteletlen az igével szemben (valahogy így írtad) ha nem szimbolizálom el a szentírást.
    Nem tudom érted e, hogy egyáltalán nem az atyák a tekintély, inkább ők megmutatják , hogy a koaiak SEM szimbólizálták el Jézus Földi szolgálatát. Akkor én is megtehetem.

  • Tavaszieper says:

    Írod:
    Igen. Az új Jeruzsálem pedig János szerint maga az Egyház, Krisztus menyasszonya (Jel 21,2). A mennyből száll alá, ahol a jelképes ezer év alatt volt Krisztussal.

    Öhöm. No ezt most hogyan is érted?
    Az új Jeruzsálem az egyház? A tagok? A szentek akik uralkodtak Jézussal a mennyben?

  • Szabados Ádám says:

    nem vagyok teljesen eretnek talán, ha az igéből azt olvasom ki ami ott le van írva

    Sőt, akkor sem vagy eretnek, ha időnként az igéből nem azt olvasod ki, ami ott le van írva. Mindannyian tükör által, homályosan látunk.

    Az új Jeruzsálem az egyház?

    „És láttam új eget és új földet, mert az első ég és az első föld elmúlt, és a tenger sincs többé. És a szent várost, az új Jeruzsálemet is láttam, amint alászáll a mennyből az Istentől, felkészítve, mint egy menyasszony, aki férje számára van felékesítve… Jöjj, megmutatom neked a menyasszonyt, a Bárány feleségét.” (Jel 21,1.9)

    „’Örüljünk és ujjongjunk, és dicsőítsük őt, mert eljött a Bárány menyegzője, felkészült menyasszonya, és megadatott neki, hogy felöltözzék fényes, tiszta gyolcsba. Ez a gyolcs a szentek igaz cselekedeteit jelenti’. Így szólt hozzám: ‘Írd meg: Boldogok, akik hivatalosak a Bárány menyegzőjének vacsorájára!’” (Jel 19,7-9)

    „A Lélek és a menyasszony így szól: Jöjj! Aki csak hallja, az is mondja: Jöjj! Aki szomjazik, jöjjön! Aki akarja, vegye az élet vizét ingyen!” (Jel 22,17)

    „Mert ahogy az ifjú elveszi a hajadont, úgy vesz el téged, aki felépít; ahogy a vőlegény örül menyasszonyának, úgy örül majd neked Istened.” (Ézs 62,5)

    „’Az ember ezért elhagyja apját és anyját, és ragaszkodik feleségéhez, és lesznek ketten egy testté.’ Nagy titok ez, én pedig ezt Krisztusról és az egyházról mondom.” (Ef 5,31-32)

  • Tavaszieper says:

    Azt hiszem megértettem a logikát, de ha rosszul értem javtítsd ki:

    Azt írtad:
    “Igen. Az új Jeruzsálem pedig János szerint maga az Egyház, Krisztus menyasszonya (Jel 21,2). A mennyből száll alá, ahol a jelképes ezer év alatt volt Krisztussal.”

    Mivel a menyasszony a Bárány egyháza, ezért amikor leszáll az Új Jeruzsálem akkor a mennyekben levő egyház száll le így érted ugye? Tehát ebből van levezetve hogy az egyház fent uralkodik most a jelképes 1000 esztendőben. Aztán eljön az idő amikor új ég és föld lesz, és leszáll az egyház a földre, mint az Új Jeruzsálem.

    Akkor ebben az értelmezésben az Új Jeruzsálem nem is egy város, hanem a szentek egyháza, ha jól értem.

  • Szabados Ádám says:

    Tavaszieper,

    ezek képek. Az új Jeruzsálem János jelenéseiben Krisztus menyasszonyának a képe. Ha úgy tetszik, szimbóluma. Ne félj ettől a szótól! A szimbólumok nagyon fontos igazságokat közvetítenek. Egy korona az uralkodás szimbóluma. Egy trón is. A Bárány Jézus szimbóluma, mert helyettes áldozat lett értünk. De az oroszlán is Jézus szimbóluma, mert ő erős, Júda törzséből származik, és kezében a jogar, ahogy Jákób áldása szólt (1Móz 49,10). A Jézus kezében lévő hét csillag is szimbólum: a hét gyülekezetet jelöli, amelyeknek a levél (a könyv) szól. De amikor Jézus, aki a hét csillagot tartja a jobb kezében, ráteszi a jobb kezét Jánosra (1,17), nem kell azon gondolkodnunk, hogy akkor most hová tette addig a hét csillagot (esetleg János fejére ejtette őket, amikor kinyitotta a tenyerét?), mert ez a szimbólumok félreértése lenne. A képek élnek, mozoghatnak, változhatnak, egymásba is átmennek. Jézus például azt mondta, hogy ő a juhok ajtaja, de egyben azt is, hogy ő a pásztor, aki átmegy az ajtón (Jn 10,1-9). Nem kell azon gondolkodnunk, hogy akkor ezt most hogy, hiszen mindkettő metafora, amelyek egymásba is omolhatnak, hiszen tudjuk, mire utalnak.

    Az új Jeruzsálem egy város. Ezért is az a neve, hogy Jeruzsálem. De ez a város az Isten népének a szimbóluma. Alapköveire az apostolok neve van felírva (21,14), kapuira pedig a tizenkét törzs neve (21,12). Ez az egyház (Isten ó- és újszövetségi népe, Isten Izráele, a választottak). János az egyházat kétféleképpen mutatja be: mint harcoló egyházat és mint győztes egyházat. A 7. részben egyben látjuk a kettőt (7,1-8 a földön harcoló egyház/Izráel, 7,9-17 a mennyben győztes egyház/Izráel). A 20. rész eleje a mennyben győztes egyházat mutatja be (ugyanazokat, akiket a 7. rész második fele). Ezt nem csak az támasztja alá, hogy a 21. rész elején a mennyből száll alá az új Jeruzsálem, hanem az egész könyv szerkezete is. (Erre mutattam már példákat, olvasd vissza korábbi kommentjeimet. Vagy olvasd el Hendriksen könyvét.:))

    De a hangsúly a 21. részben az, hogy a menny (Isten tökéletes jelenléte) közel jön a földhöz, sőt, Isten újra az emberekkel fog sátorozni a földön. Az új földön, ahová a mennyből érkezik az ő népe is, nem egy földi királyságból. A képek halmozódnak, rengeteg allúzió kerül elő (egy részük a Genezisből és Ezékiel látomásaiból), a könyv is befejezéséhez érkezik, ezért János szorgosan köti össze a szálakat. Fontos része a képkavalkádnak, hogy templomra nem lesz már szükség a városban, hiszen maga az Úr és a Bárány annak temploma. Az Úr lakik népe között. Az új Jeruzsálem a Messiás menyasszonya, amely most még hívja az embereket az élet vizéhez: a Lélek és a menyasszony így szól: Jöjj!

    De Tavaszieper, tőlem gondolhatod ezt máshogyan is. Krisztus egyházában megférnek egymás mellett amillennisták, premillennisták, posztmillennisták és diszpenzacionalisták. Nem ezen múlik az üdvösségünk. Ezt a témát itt most el is engedném, nem fogok tudni több időt szánni rá. Ha szeretnéd mélyebben megismerni azt, ahogy a Jelenések könyvéről gondolkodom, olvasd el Hendriksen kommentárját. (Ajánlom Beale kommentárját is, de az borzasztó hosszú és részletes, és hát angolul van.)

  • Rav Tverya Sylvester says:

    Szia Ádám, akkor én is reagálok még az utolsó nekem írt négy plusz egy pontodra lezárásképpen:

    Ádám: 1. A szó szerinti értelmezés és a konkrét beteljesedés két különböző dolog. Az, hogy Jézus szó szerint ecetet ivott, megkorbácsoltatott, hogy szó szerint osztoztak a ruháin, hogy a lábát nem törték el, konkrétan, benne teljesedett be. Nem ezt vitatom. Amit vitatok, az mindössze az, hogy az eredeti kontextusokban az lenne a szó szerinti jelentés, hogy ez fog történni a názáreti Jézussal, a Messiással. Néhol igen, de az esetek jelentős részében tipológiáról, motívumok beazonosításáról van szó, illetve arról, hogy az Izráelre vonatkozó ígéretek Ábrahám Magvában (egyes szám!) teljesednek be, valamint az ő Testében (a Messiás Testében), amely ma az Izráel, és amelyhez pogányok is nagy számban tartoznak, illetve amelyhez azok a zsidók nem tartoznak, akik kitörettek a fából, mert nem hisznek Benne. Tehát mást értesz szó szerintiség alatt, mint amiről én beszélek.

    RTS: Pontosan arról van szó, hogy a próféciák bibliai hermeneutikája Jézuson alapul, és ahogy írod is, nem evidens, ahogyan Ő a próféciák szó szerinti beteljesítésekor ezeket önmagára értelmezte. Hogy Ő ezt milyen hermeneutika alapján tette, azt kell alaposan és helyesen megértenünk, mert ez a kulcs. Annyi bizonyos, hogy az önmagára vonatkoztatott valamennyi próféciát konkrétan, fizikailag, szó szerint teljesítette be, és az is bizonyos, hogy ennek során – néha, látszólag – felfüggesztette a szövegek eredeti szövegösszefüggését, de ez jól látható törvényszerűséget követ (ezt rekonstruáltam szakdolgozatomban) az általa kiemelt mondatokat viszont szó szerint teljesítette be. Ugyanezt az elvet és szabályait követi a teljes Újszövetség. Ezek a szabályok teljesen azonosak a rabbinikus írásmagyarázat vonatkozó szabályaival, de radikálisan különböznek a történelmi keresztény írásmagyarázat egyes (poszt- és amillennista, allegorista) irányzatainak hermeneutikájától, amelyet te ebben a kérdésben követsz. Én ebben (is) autentikusabbnak tartom a zsidó írásmagyarázatot, hiszen az Újszövetség valamennyi szerzője zsidó, és hűségesen követik is azt mindenhol. Ez nem engedi meg Izrael megfosztását a neki adott ígéretektől. Izrael nemzeti helyreállítását a Róma 11. megerősíti. Az ApCsel 1. hasonlóképp nem vitatja, csak másik korszakra teszi (a jövőben). A Héberekhez írt levél tökéletes rabbinikus írásmagyarázatot követ minden lépésében (pikírten akár azt is mondhatnám: nem is neked szól, hanem a hébereknek :-)), nincs ok rá, hogy másik paradigmában értelmezzük. Azt, hogy az emmausi tanítványok nem értették a próféciák beteljesedését Krisztus szenvedésében, halálában és feltámadásában, Jézus így minősítette: “Ó, balgatagok és rest szívűek mindazok elhivésére, amiket a próféták mondtak.” Ugyanezt a jelenséget látom itt itt is. Pedig a szemeid előtt zajlik Izrael helreállítása, nem látod, hogy ez próféciák szó szerinti beteljesedése, ugyanazon hermeneutikai szabályok érvényesülésével, amelyeket Jézus is használt. Azt írod: “Amit vitatok, az mindössze az, hogy az eredeti kontextusokban az lenne a szó szerinti jelentés, hogy ez fog történni a názáreti Jézussal, a Messiással.” A kiemelt, idézett mondatok mindig szó szerint vannak értelmezve benne, a szövegösszefüggéssel való bánásmódnak pedig vannak szabályai, melyek feltárhatók és következetesen érvényesíthetők (és ezek nem engedik meg az általad képviselt nézetet). De az vitathatatlan, hogy Jézus értelmezte helyesen ezeket a szövegeket (tökéletes összhangban mellesleg a rabbinikus hermeneutikával). Nincs okunk feltételezni, hogy a hátramaradt, még be nem teljesedett próféciákat másként kellene értelmezni, mint Ő. Nincs okunk feltételezni, hogy második eljövetele során más hermeneutikát követne, mint az első során, a próféciák beteljesítését tekintve, ezért mihelyt Izrael belép az Új Szövetségbe és Jézus uralma alá kerül, be fogja teljesíteni az Izraelre – és a nemzetek helyreállítására: ezeréves királyság – vonatkozó próféciákat is ugyanezen elvek mentén. Ne feledd, hogy egész Izrael ebben a hitben él töretlenül a Messiásra vonatkozóan. Ábrahám magva ugyan valóban elsősorban Őrá vonatkozik, de az Újszövetség a testi származást is fontosnak tartja továbbra is, hiszen: “Az evangéliumra nézve ugyan ellenségek a ti érdeketekben, de a kiválasztottságra nézve szeretettek az ősatyák miatt.” Vagyis a kitört ágak ábrahámi leszármazottsága sem szűnt meg (maga Jézus is elismeri: “Tudom, hogy Ábrahám magva vagytok…” Itt sem szünteti meg a kifejezés eredeti értelmét a spirituális értelmezés. Nem arról van szó, hogy én tagadnám ezek szellemi-átvitt értelmezését, csak arról, hogy az nem szünteti meg/írja felül az eredeti, betű szerinti értelmet, hanem a kettő együtt, egymás mellett érvényes. Csak azt tartom téves allegorizmusnak, amikor a szellemi értelem nevében megtagadják a fizikai/szó szerinti értelmet. Ezt a zsidó írásmagyarázat soha nem engedi meg, és az Újszövetség ilyet soha nem alkalmaz. A kitört ágak is vissza lesznek oltva, az ígéret, a jövő szerint tehát továbbra is a fához tartoznak, viszont azok a beoltott vadolajfaágak, amelyek felfuvalkodnak a kitört ágak ellen, ki fognak töretni, itt tehát még nagy változásokra kell felkészülni. Aki az Izrael iránti, megígért isteni kegyelmet tagadja vagy csorbítja, önmagát szakítja el ugyanattól a kegyelemtől. “Ha a gyökér szent, a [kitört] ágak is azok” (az ebben a mondatban szereplő “ág” szó a görögben kitört ágat jelent, nézd meg a szótárban). Úgyhogy szerintem óvatosan a kitört ágakra vonatkozó ígéretek tagadásával.

    Ádám: 2. Khun azt mondta, hogy akkor történnek paradigmaváltások a tudományban, amikor túl sok az anomália, amit a régi paradigma már nem tud magyarázni. Velem ez történt. A diszpenzacionalista paradigma (beleértve a hermeneutikai kulcsait) túl sok anomáliát halmozott fel ahhoz, hogy számomra tartható legyen. Tehát nem arról van szó, hogy makacsul ragaszkodom az előítéleteimhez, ezért nem vagyok hajlandó figyelembe venni a tényeket, hanem fordítva, a tények ellentmondtak az előfeltevéseimnek, ezért hátra kellett hagynom a rossz előfeltevéseimet, és ekkor történt a paradigmaváltás. A mostani paradigmám (amit több, mint húsz éve tesztelek), szerintem sokkal közelebb áll az apostolokéhoz, még ha vannak kérdések, amelyek ma is helyet keresnek benne. Tehát beszélgetni nem csak akkor jó, ha elengedjük a paradigmát, amelyben gondolkodunk, hanem akkor is, ha ezeket ütköztetjük egymással, feltételezve, hogy mindketten jól akarjuk érteni a szent szövegeket. Beszélgetni akkor nem jó, ha ezt nem tudjuk a másikról feltételezni.

    RTS: Én nem vagyok a szó klasszikus értelmében diszpenzácionalista (szerinted igen), mint ahogy állításod szerint te sem vagy allegorista és szubsztitucionalista (szerintem igen). Mindamellett nekem semmiféle anomália nem lépett fel a felfogásom és kutatásom során azzal a – folyamatosan fejlődő – hermeneutikával és eszkatológiával 32 év alatt, amit vallok, bárminek nevezzük is, mivel abban az egész Biblia nehézség nélkül értelmezhető, egyetlen ige sem lóg ki belőle. Őszintén szólva nem is értem, mi okozhatta, hog ezzel meghasonultál, bár úgy tűnik, diszpenzácionalistaként sem abban voltál, amiben én bármikor is (mert nem is vagyok igazán az). Izrael szemeid előtt zajló, bibliailag letagadhatatlanul isteni egybegyűjtésének TÉNYE azonban nagyon is kilóg jelenlegi paradigmádból, annak alapján értelmezhetetlen. Az adott paradigmában értelmezhetetlen TÉNYEK azok, amik a tudósokat paradigmaváltásra késztetik. Íme, a tény, amely paradigmád újabb felülvizsgálatára szorít, és ez a jövőben egyre sürgetőbb lesz.

    Ádám: 3. A jó értelmezés nem a literális értelmezés, hanem a műfaj szerinti értelmezés. Az a jó értelmezés, amely úgy akarja érteni a szöveget, ahogy a szerző szánta azt. Ez a hermeneutika és az exegézis egyik legfontosabb alapvetése. Az a fundamentalista-diszpenzacionalista alapállás, hogy a szövegeket mindig szó szerint kell értenünk (vagyis mindig egyenes és rövid az út a jel és a jelzett között), hacsak a szöveg nem jelöli, hogy „Figyeljetek, ez most szimbólum!”, olyan előfeltevés, amely egyáltalán nem indokolható. A közbeszéd sem ilyen, irodalmi alkotások esetében meg különösen félrevezető ez a megközelítés. A te szádból most elhangzott az a hasonlat, hogy amit mondasz, „pusztába kiáltott borsó”. Nem jelezted, hogy ez képes beszéd, mert feltételezted, hogy érteni fogjuk. Olvasóként még azt is értjük, hogy itt két gyakran használt képet gyúrtál össze: pusztába kiáltott szó és falra hányt borsó. A nyelvben váltakozik a direkt és indirekt kommunikáció, ezért azt feltételezni, hogy a direkt kommunikáció az alap, akkor is, amikor teljesen nyilvánvaló, hogy nem így van (pl. Jelenések könyve), szerintem komoly hermeneutikai tévedés. Költői nyelvezetű könyvek és szakaszok (a próféciák jelentős része ilyen) esetében pláne.

    RTS: A próféciák – és általában az Ige – szent szöveg, műfaja egyetlen irodalmi műfajéval sem azonos, hanem saját hermeneutikával rendelkezik. Ha Jézus az érettségin a 22. zsoltárt önmagára értelmezte volna, annak szó szerinti értelmében – ahogy tette ezt a kereszten -, akkor megbuktatták volna, mert a modern irodalomelmélet ezzel pontosan ellentétes irányban követeli meg az értelmezést. A próféciák azonban nem költészet, mert utóbbi nem törekszik a jövő pontos előrejelzésére, előbbinek viszont ez (is) a célja. Ezt a különbséget a művészet és a prófétálás között maga Ezékiel is kiemeli: “És te, embernek fia, néped fiai beszélgetnek felőled a falak mellett s a házaknak ajtaiban; és egyik a másikkal szól, kiki az ő atyjafiával, mondván: Jertek, kérlek, és halljátok: micsoda beszéd az, amely az Úrtól jő ki? És eljőnek hozzád, ahogy a nép össze szokott jőni, s oda ülnek elődbe, mint az én népem, és hallgatják beszédidet, de nem cselekeszik, hanem szerelmeskedő énekként veszik azokat ajkokra, szívök pedig nyereség után jár. És ímé, te olyan vagy nékik, mint valamely szerelmeskedő ének, szép hangú, s mint valamely jó hegedűs; csak hallják beszédidet, de nem cselekszik azokat. De ha beteljesednek, mert ímé beteljesednek, megtudják, hogy próféta volt közöttök.” (Ez 33:30-33) Gunkel mutatta ezt ki éppen a zsoltárok szövegein. Én is tanultam irodalomelméletet (másik szakom magyar volt az ELTÉ-n), ismerem a különböző metafora-, szimbólum- stb. elméleteket, stilisztikai alakzatokat. Egyik koncepciót sem tartom alkalmasnak a próféciák értelmezésében, ezért is kutattam ki azok eredeti, bibliai, újszövetségi hermeneutikáját a szakdolimban. A próféták nem költők, a költői eszközök alkalmazására vonatkozó irodalomelméleti szabályszerűségek egyike sem működik rajtuk, mint ezt éppen Jézus önmagára vonatkoztató prófécia-hermeneutikája kiválóan bizonyítja, amely botrányos a modern irodalomelmélet fényében. Teljesen kompatibilis viszont a rabbinikus hermeneutikával, ott ezrével találod az ugyanilyeneket. “Honnan tudjuk, hogy a Szent – áldott legyen – imádkozik? Írva áll: ‘Eljöttök és megjelentek előttem imádságom házában.’ Nem azt mondja: ‘imádságotok’, hanem ezt: ‘imádságom’. Innét tudjuk, hogy a Szent – áldott legyen – imádkozik.” Ennek modern hermeneutikai megoldása az lenne, hogy az ‘imádságom’ itt olyan genitivusnak veendő, amely valójában ezt jelenti: ‘a hozzám mondott imák’. A rabbinikus exegézis azonban ezt nem engedi meg: szó (betű) szerint veszi a szöveget, tényállításként, és ebből következtet. Ugyanezt látod mindenhol az Újszövetség hermeneutikájában is, és Jézusnál is. A modern ember számára ez botrány. Ez is bizonyítja, hogy igaz.

    4. Az Isten országa már eljött és még várjuk. Már igen és még nem. Jézus azt mondta, hogy az Isten országa köztetek (ἐντὸς ὑμῶν) van, és azt is, hogy kérjük, hogy jöjjön el. Ez a kettősség jellemzi az egész Újszövetséget. A Messiás már uralkodik, már átéljük az Isten országa erőit, már betört az életünkbe, és mi is betörünk az Isten országába (Mt 11,13). Az Isten országa nem evés és ivás, hanem igazság, békesség és Szentlélek által való öröm. Krisztus addig uralkodik, amíg lába alá nem veti minden ellenségét, utolsó ellenségként a halált (második eljövetelekor). Utána átadja az uralmat az Atyának (1Kor 15,28). Tehát a próféciák már most teljesednek be, mert az Isten országa köztünk van, de még várjuk az ország kiteljesedését, amikor a halál is legyőzetik és nem lesz több könny, gyász és jajkiáltás. Ez a kettősség az egyik legfontosabb rendezőelve az újszövetségi teológiának.

    RTS: Ezzel lényegében egyetértek, azzal a fenntartással, hogy Jézus uralma a földön, a nemzetek felett még nem valósult meg egyáltalán (elég a politikára nézni), a keresztények fölött is csak részlegesen és állandó veszélyeztetettséget okozva (pl. a keresztény családok életébe is betörni próbál a világ, üldöztetések vannak, kisebbségi és elnyomott helyzetben van a kereszténység stb.), tehát Isten országának jelenléte a bekevert kovász, az elvetett mag státuszában van (egyik sem látható) jelenleg a földön. Ez nem az, amit a Szentírás megígért, hanem annak csak szellemi előzménye. A teljes megvalósulás (globális béke a nemzetek között, általános áldás, prosperitás, öröm, szeretet, igazságosság és jog érvényesülése, szegények elnyomásának megszűnése stb.) még előttünk áll. Szerinted ez már csak az új ég és új föld világában valósulhat meg, én pedig azt állítom, hogy ezt megelőzően még a földön is meg fog valósulni, mivel az erre vonatkozó próféciák ezt teljesen világossá teszik, amennyiben bibliaidegen módon nem fosztjuk meg őket eredeti tartalmuktól, önkényesen költői képnek minősítve konkrét, jövőbeli tényállításokat. És ennek során fog beteljesedni minden Izrael nemzeti helyreállítására vonatkozó prófécia.

    És a plusz egy bejegzésedre: természetesen nem várom el, hogy elolvasd a szakdolimat, csak sajnálom, ha lemaradsz róla, miközben a témájáról értekezel, mint ahogy gondolom, te sem várod el, hogy elolvassam az általad feladott nagy mennyiségű amillennista szakirodalmat, csak azért ajánlottam fel, mert így írtad: “ha a tanítványom akarsz lenni…”, hát alázattal elfogadtam, mert mindenkitől késznek kell lenni tanulni, de azt feltételeztem, hogy ez kölcsönös (asszem jóval idősebb is vagyok, nem tudom, éltél-e már, amikor a Bibliát kezdtem tanulmányozni), azért ajánlottam cserébe én is dolgokat, azonos mennyiségben. De persze, ha a te blogodon – mert erre is hivatkozol – csak tőled lehet tanulni, és fordítva nem, akkor valóban nincs itt tér az egyenlők párbeszédére. Te adtál meg egy csomó olvasnivalót, én ahhoz képest jóval kevesebbet, de adhatok én is annyit, amennyit te, megegyezhetünk abban, hogy nem várom el jobban a lexikális tudást tőled, mint te éntőlem (hiszen valójában alaposan ismerem az amillennizmus érveit, alapjait, rendszerét). De beszélgethetünk feladott olvasmánylisták nélkül is, csak legyen egyenlőség a kommunikációban.

    De tényleg lezárom részemről egyelőre a vitát, kivéve persze, ha megint reagálsz, arra válaszolhatok, ha akarok, hiszen már rég nekem ígérted az utolsó szó jogát, csak úgy látszik, a saját ígéreteidet is hajlamos vagy éppúgy allegorizálni, mint Istenéit… 🙂 🙂 (bár igaz, én meg lemondtam róla, mint egy asszimiláns zsidókeresztény…)

    Üdv, béke,
    RTS

  • Tavaszieper says:

    Köszönöm Ádám a választ.

    Én is akkor összefoglalnám aztán befejeztem. Nem is kell rá reagálnod., tényleg nem akarom az idődet rabolni.
    Én az Ószövetségből sok olyan leírást látok egy olyan földi életről, ahol olyan ígéreteket adnak a próféták amik még nem valósultak meg a történelem során. Ha kiveszem az ezer éves földi királyságot, érthetetlenné válnak számomra ezek az ígéretek, és beteljesületlennek (mivel az új földre sem tudom értelmezni azokat) , de a korai atyák számára is, hiszen nagyon sok igére mutatnak rá, hogy azok a milleneumban fognak csak beteljesedni.(De hagyjuk most az atyákat).
    Mindenesetre mélyebben fogom olvasni ezek után ezeket a próféciákat, nyitottan arra, hogy megértsem jobban , milyen időre is vonatkoznak.

    Én sem akarlak tovább nyúzni ezzel, további szép napot.

  • Szabados Ádám says:

    RTS,

    hiszen már rég nekem ígérted az utolsó szó jogát, csak úgy látszik, a saját ígéreteidet is hajlamos vagy éppúgy allegorizálni, mint Istenéit

    Az utolsó szó jogát megkaptad, el is használtad, utána Steve-vel és Tavaszieperrel folytattam diskurzust. Aztán megszólaltál újra, majd engem is megszólítottál. Figyelmen kívül kellett volna hagynom? Ez így nem szabályszerű küzdelem, kedves Tverya Sylvester.

    Az egyes ponthoz:

    A Róm 11 nem Izráel nemzeti helyreállásáról szól, hanem arról, hogy Isten eltávolítja végül a hitetlenséget belőlük, ami a kitöretésük oka, és vissza fognak oltatni az olajfába. A többit beleolvasod a szövegbe. A modern Izráel állam 1948-as újjáalakulása semmilyen szinten nem tölti be az ígéretet, amiről Pál beszél. Ez egy szekuláris állam, erős vallásos mellékzöngével, amely ugyanakkor továbbra is elutasítja Jézust mint Messiást. Az ígéretet az fogja betölteni, ha a zsidó nép megtér a Messiás Jézushoz.

    A második ponthoz:

    Továbbra is kevered az allegorikus hermeneutikát azzal a hermeneutikai megközelítéssel, amit az újszövetségi minták alapján én helyesnek tartok, és egybemosod a szubsztitucionizmust azzal, amit én képviselek, holott világos distinkciókat tettem mindkettő esetében. De ez úgy látszik, már nem fog változni. (És még én vagyok a makacs.:))

    A harmadik ponthoz:

    Ha tanultál irodalomelméletet, akkor te is tudod, hogy az nem egységes módszer, inkább arra tanít meg, hogy felismerjük a műfaji különbségeket, a képeket, irodalmi eszközöket, metaforákat, metonímiákat, narratív struktúrákat, stb. Abszurdnak tartom, ha a prófétai szövegek tanulmányozása esetében el akarnánk tekinteni ezeknek az eszközöknek a beazonosításától. Természetesen a prófétai szövegek értelmezése nem merülhet ki az irodalmi elemzésben, és abban is teljesen egyetértek, hogy a prófétai szövegeknek önálló műfaji sajátosságai is vannak, sőt, hogy azok jelentése az Újszövetség fényében más referenshez is kapcsolódhat, mint az eredeti helyen (pl. az Egyiptomból hívtam ki fiamat referense az eredeti helyen Izráel népe, Máténál Jézus).

    Azt is tudod, hogy a rabbinikus hermeneutika sem egységes, sőt, a korabeli zsidó értelmezések között a rabbinikus értelmezési hagyomány csak az egyik volt. A midrás, az allegória és a peser egyaránt használatban voltak a szövegek értelmezésekor. A Misna és a Talmud hagyománya sokszor teljesen elkülönül más zsidó értelmezési szokásoktól, a hellenista zsidóság is máshogy közeledett a szövegekhez, mint a palesztinai zsidóság. A Második Templom irodalma rengeteg példát tartalmaz arra (a rabbinikus judaizmus irodalmán kívül is!), ahogyan a zsidók akkoriban a Tóra szövegét értelmezték (végigolvastam az apokrif és pszeudepigráf iratokat, talán te is megtetted, akkor tudod, miről beszélek). Korántsem egységes ez a hagyomány. De ezt tudod. Ahogy azt is, hogy a rabbinikus judaizmus a Middót szabályai alapján radikálisan más következtetésekre jutott az ószövetségi szövegek értelmezésében, mint az apostolok. Már önmagában ez is óvatosságra int, amikor a két módszert azonosnak akarjuk tekinteni. Valami itt hiányzik. Ez a valami az a radikális fordulat, ami a Messiás Jézusban történt.

    A negyedik ponthoz:

    Én csak az újszövetségi hermeneutikát követem, amely a jelen korra is alkalmazza az ígéreteket, anélkül, hogy azok kimerítenék a beteljesülés minden szintjét. Én is imádkozom az Isten országa eljöveteléért, miközben már az Isten uralma alatt élek. Dávid fia már most uralkodik, hiszen Úrrá és Krisztussá tette őt az Isten. Ezt a zsidó Kéfa mondja korabeli zsidó hallgatóságának (ApCsel 2,34-36), nem Órigenész, Augusztinusz vagy más „tudatlan” pogány személy.

    Ami az olvasmányokat illeti:

    Te meghívtál Izráelbe, hogy megmutasd nekem azt, ami téged lelkesít. Annak érdekében, hogy ne legyen egyoldalú a dolog, én pedig két vaskos könyvet ajánlottam, amelyikből egyet kiválaszthatsz, hogy elolvasd. Ez volt az ajánlat az én oldalamról, ha úgy döntenék, hogy elfogadom a meghívásodat. A szakdolgozatod nem volt benne az alkuban, azt később csempészted bele. Ezzel nem azt mondom, hogy nem fogom elolvasni, csak azt, hogy ne revolverezz ezzel. Lehet ezt békésebben is csinálni.

    Sálóm!

  • Tavaszieper says:

    RTS,

    Teljesen egyetértek azzal amit írtál, ezt a legjobban fogalmaztad meg:
    “Itt sem szünteti meg a kifejezés eredeti értelmét a spirituális értelmezés. Nem arról van szó, hogy én tagadnám ezek szellemi-átvitt értelmezését, csak arról, hogy az nem szünteti meg/írja felül az eredeti, betű szerinti értelmet, hanem a kettő együtt, egymás mellett érvényes. Csak azt tartom téves allegorizmusnak, amikor a szellemi értelem nevében megtagadják a fizikai/szó szerinti értelmet. Ezt a zsidó írásmagyarázat soha nem engedi meg, és az Újszövetség ilyet soha nem alkalmaz.”

    Ez pedig Teli találat:

    Írod: “A próféciák azonban nem költészet, mert utóbbi nem törekszik a jövő pontos előrejelzésére, előbbinek viszont ez (is) a célja.”

    Ezékiel templomának részletes és pontos leírását, teljesen képtelennek tartom költői szimbólummal magyarázva teljesen megfosztani attól, hogy lesz egy valóságos templom, ami fel fog épülni, aminek szélessége hat singnyi lesz, tornáca nyolc singnyi lesz, ahol a kapuknak 3 őrkamrája lesz,amiken szoros kis ablakok lesznek, ahol a déli kapuknál lévő tornácok huszomöt signyiek lesznek, a templom belső kapuja tíz singnyi lesz …. Ennek a háznak lesz törvénye. Meg lesz szabva az oltár mérete: talpa egy sing, szélessége egy sing …..
    Erről a Templomról kijelenti egy férfiú aki Ezékiel mellet áll: “Embernek fia! Ezt az én királyi székemnek helyét és lábaim talpainak helyét, ahol lakom Izrael fiai között örökké…”
    Ennek a templomnak lesz szigorú rendtartása: Senki idegen körülmetéletlen szívű és körülmetéletlen testű be ne menjen az én szent helyemre…senki a papok közül bort ne igyék, mikor a belső udvarba bemennek…. a földnek egész népe köteles legyen erre az áldozatra a fejedelem részére Izraelben…. és egy esztendős ép bárányt áldozz égőáldozatul naponként az Úrnak, minden reggel áldozz azzal……
    Kiderül itt hogy a föld egész népe felfog járni az ünnepekre, pogányok is egyaránt: “Mikor pedig a föld népe megyen be az Úr eleibe az ünnepeken…. ”

    Akit érdekel az új temlom és a királyság határai olvassa ei Ezékiel 40-től.

    Ireneuszék hittek abban hogy ebben a királyságban ami a földön lesz, olyan nagy bőség lesz a földön amilyen még nem volt. Jogosan gondolták hiszen később leírja Ezékiel, hogy a templom ajtaja alatt a küszöbön víz folyt ki. Ez a víz olyan víz amelyben élet van, a tengerek meggyógyulnak, és minden életre kel benne, hiszen Jézus visszatérésekor a földön betelt katasztrófák teljesen tönkre vágták a föld élővilágát.
    A gyümölcsök levelei el nem hervadnak, havonként új gyümölcsöt hoznak, és leveleik orvosságra valók lesznek.

    Ki fogja ezt a templomot felépíteni? :

    Zak 6:12 És szólj neki, mondván: Ezt mondja a Seregeknek Ura, mondván: Íme, egy férfiú, a neve Csemete, mert csemete támad belőle, és megépíti az Úrnak templomát!

    Én ezt nem tudom költői képnek, vagy csupán szimbólumnak venni ahogy más irányzatok mondják. Maradok a korai egyházatyák elmaradott értelmezésénél, de legalább nem vagyok egyedül úgy látom, te is itt állsz RTS.

  • Rav Tverya Sylvester says:

    Rendben, akkor erre már nem reagálok részletesen, úgyis megmerevedtek az álláspontok, mondanom sem kell, hogy lényegileg nem értek egyet, és erre rengeteg teljesen biblikus érvem lenne, de tényleg jobb lenne szóban. Az izraeli meghívást fenntartom, de azért ekkora árat nem kell fizetnem, mert nem egy munka elvégzését írtam ezzel az utazással elő neked, hanem egy remek és élvezetes programot ajánlottam fel, amelyben tökéletes idegenvezetésben fogsz részesülni ingyen, neked ez nagyon jó lesz, tehát ezért nem kell nekem még feltételeket teljesítenem. A meghívást fenntartom, de a vaskos könyveket csak akkor olvasom el, ha te is az általam mondottakat (így értettem az alkut kezdettől fogva, mint írtam is, ebben benne vagyok). Ha tanulunk, tanuljunk együtt egyenlő mértékben. De mehetünk teljesen könyvolvasások nélkül is. Attól pedig ne tarts, hogy össze fogunk veszni, személyesen sokkal kedvesebb vagyok, mint írásban. 🙂 Csak hát igen fontos dologról van szó, ami komoly és aktuális erkölcsi következményekkel és felelősséggel is jár, azért a szenvedély. Részemről Bolyki Lacinak és Márkus Tamásnak is örülnék ott.

    Egyetlen utolsó tartalmi megjegyzést még ahhoz, amit a jelenlegi Izrael világi jellegéről mondtál: Ezékiel több (képes és nem képes) próféciája alapján evidens, hogy Izrael fizikai-nemzeti helyreállítása közvetlen előzményként megelőzi szellemi-erkölcsi helyreállítását: Ez 36:22-32, 37:4-10 és még sok másik. Amit ma látsz, az Izrael Jézushoz való megtérésének közvetlen előzménye: Izrael nemzetként, saját hazájában fog Jézushoz megtérni, kegyelemből (Róm 11.: “EGÉSZ Izrael megtartatik”), és belépni az Új Szövetségbe.

    Üdv,
    RTS

  • Szabados Ádám says:

    Tavaszieper,

    beleragadtál egy olyan dichotómiába (szimbolikus vagy valóságos), amelynél ez az egész téma sokkal többrétű, gazdagabb és üdvtörténeti szempontból összetettebb. Az ezékieli templom kérdése is, amelyhez pont a Jel 21-22 adná az értelmezési kulcsot a kezedbe. De most ezt már nem fejtem ki jobban.

  • Szabados Ádám says:

    RTS,

    akkor most legyen ez a második végszó, amit neked adok. Az esetleges útról, olvasmányokról ezután privátban beszéljünk. Kíváncsi vagyok a lazább arcodra.:)

    Sálóm!

  • Csabacz says:

    Beszéltem egy messiás hívő zsidó emberrel, aki azt mondta, a 3-ik templomot nem lehet felépíteni, mert azt Jézus (mivel ő a 3-ik templom) már felépítette. (3 nap alatt)

  • Szabados Ádám says:

    Csabacz, BINGÓ!

  • Tavaszieper says:

    Csabacz
    Akkor Ezékiel temploma se nem volt, se nem nincs, se nem lesz? Kár érte.🤔
    Én is elköszönök.

  • Szabados Ádám says:

    Erről a dichotómiáról beszélek. Ez zsákutca. Próbáld mondjuk a megelőző 37. rész képeire alkalmazni. Ott aprólékos részletességgel le van írva egy csonthadsereg felállása. Akkor ez is szó szerint fog beteljesedni? Ott van az is, hogy Dávid (!) fog az újra egységes Izráelen uralkodni örökké. Akkor mégsem a Messiás fog uralkodni? Stb.

  • Steve says:

    Ádám, RTS,

    nagyon örülök (szerintem Fernandoval – aki a tiszteletbeli főszponzor -, Tavaszieperrel és Istánnal, szponzortársaimmal együtt), hogy ezek szerint lesz izraeli út és ha jól értem, mindenki elolvassa a másik kötelező irodalmát! 🙂

    Szeretném azt is jelezni, hogy amikor Ti ketten elkezdtek érdemben beszélgetni, az mindig nagyon tartalmas és hasznos (különösen, ha éppen nem azon kell izgulni, hogy ebből akkor összeveszés lesz-e – a drámának ez a része is bár izgalmas, de én enélkül is meglennék ;)). Ilyenkor azonnal érezhető az a hatalmas tudásbeli szakadék is, ami Tőletek pl. engem elválaszt. Milyen jó lenne, ha az út után, ha úgy érzitek hogy erre van kedvetek, lehetne egy összeszedettebb formában (pl. egy hosszabb szóbeli vita, vagy lehet írásos is) keretei között átbeszélni ezt a témát az utókor okulására – még ha nem is értetek majd végül egyet egymással, ez szerintem hiánypótló lenne! Persze ez csak egy ötlet, nyilván Rátok van bízva, és elnézést, ha ez a felvetés nagyon korai vagy nem aktuális!

    Hajrá!

    Steve

  • Rav Tverya Sylvester says:

    Fölvesszük a beszélgetéseket, és szűk körben közreadjuk, én úgy szoktam.

  • Son of Noon says:

    Ezékiel látomása a megéledő száraz csontokról, És a Templom részletes leírása azért különbözik. Az új Templom részletes leírása, leginkább ahhoz hasonlít, ahogy Mózesnek aprólékos részletességgel meg lett adva a Frigyláda meg a Sátortemplom készítése.Vagy ahogy Dávid megkapta részletesen az első Templom leírását,vagy ahogy Noé elkészítette a Bárkát.

  • Szabados Ádám says:

    Fölvesszük a beszélgetéseket, és szűk körben közreadjuk, én úgy szoktam.

    Lehet, hogy most oldódott meg az öszödi beszéd rejtélye?:)

  • Szabados Ádám says:

    Son of Noon,

    akaratlanul is nagyon fontos dologra mutatsz rá a kommentedben. Ezékiel látomása pontosan azt a mintát követi, amiről beszélsz. A Tóra útmutatásaira hajazva (a Sátor részletes leírása, valamint Kánaán földje határainak és törzsek szerinti felosztásának részletes leírása) mondja el Ezékiel, milyen lesz az eszményi kor, amelyben Izráel papok királysága lesz (vö. 2Móz 19,6). Ő maga talán azt is gondolta, hogy ez pontosan így fog megvalósulni, de ezt egyrészt nem tudjuk, másrészt időnként a próféták sem tudtak többet annak jelentéséről, amit láttak, mint mi (illetve az Újszövetség fényében mi akár többet is tudunk már, mint ők). Azt biztosan tudjuk, hogy a Jelenések könyve hogyan használja fel ezt a képet az új ég és új föld leírásakor, illetve hogy Jézus hogyan alkalmazza a Templom megújítását a saját testére (szó szerint is és képletesen is, vagyis az egyházra vonatkoztatva – ezt az apostolok aztán sokszor ki is fejtik). Az ÚR dicsősége olyan Jeruzsálembe tér vissza, amelynek dimenziói meghaladják a földi Jeruzsálemét, és olyan templomba, ami maga Isten és a Bárány, és ebből olyan folyó fog fakadni, amelynek mindkét partján lesz az élet fája, amely tizenkétszer hoz gyümölcsöt a népek gyógyítására. Ebben teljesedik be Ezékiel látomása. Ez a típus antitípusa, a prófétikus kép beteljesedése.

  • Rav Tverya Sylvester says:

    Tavaszieper, nincs dichotómia-zsákutca: majd ha a csontok méretei centire meg lesznek adva, a húsos-inas-bőrös testsúlyok is kilóban, a völgy helye pedig földi helységnevekkel, folyókkal halálpontosan, akkor természetesen azt is földi, szó szerinti értelemben kell érteni, mivel a Templom és Jeruzsálem méretei, őrkamrácskái, falai, földrajzi környezete, az ország határai, a törzsek területei mind így vannak megadva, mint ahogy a mennyből alászálló Jeruzsálemé is emberi könyökben megadott méretekben (Budapest kb. az északnyugati sarkába esne épp), amely az új FÖLDRE fog leszállni emberi könyökben, nemzetek is élnek majd körülötte fényében (kik is? ez nem az egyház? az egyház nem bent van a városban? akkor ezek hogy a túróba’ üdvözültek?), akik gazdagságukat odaviszik a városba, szóval nehogy elhidd, hogy ez (is) nem fizikai, földi valóság lesz! Viszont ebben nem lesz Templom, az ezékieli (sokkal kisebb területű) Jeruzsálemben viszont még lesz, ne aggódj, minden megvalósul: az Ige teremtő erővel bír, majd Ádám is meglátja, mire rendesen visszahódítja magának az Ószövetséget, hisz még csak most jött ki az Édenből, amely szintén egy földrajzilag pontosan meghatározott területen lévő fizikailag valóságos kert volt kb. 6000 évvel ezelőtt, egy fizikailag valóságos, jó, de az ember számára ártalmas, igazi fával, két meztelen emberrel és – többek között – egy igazi kígyóval (a Septuaginta itt drákónnak fordítja [!], vagyis sárkánynak), és akkoriban még beszéltük az állatok nyelvét is, főleg az ilyen intelligensekét, és egy konkrét növény gyümölcse okozta a bajt, szerencsére nincs többé ilyen gyümölcs a földön, ez sem egy mítosz – és a jövő sem lesz az, amikor egy másik fa levelei fogják gyógyítani a nemzetek betegségeit, gyümölcseit pedig a város lakói fogyasztják. (Lehet, hogy a szövegnek ezt a rétegét rajtam kívül már csak a dél-amerikai indiánok értik meg, hiszik el teljesen. De Ábrahám világnézete közelebb volt hozzájuk, mint a modern, racionalista emberhez.) Mindezt én így hiszem, igen, teljes szívemből.

  • Rav Tverya Sylvester says:

    Nem akarom újrakezdeni, csak idemásolom, amit egy egykori református teológushallgató (KGRE), aztán kiváló hebraista (ELTE), bibliai nyelvek tanszékének vezetője (SZPA) és szintén a zsidó vallástudomány (OR-ZSE) doktora barátom írt most nekem a vitánkat látva:

    “…szerintem a sarkalatos pont, hogy ha jól tudom, a kálvinista teológiában minden időben egyház van, az igazak (a választottak), akik az ószövetség idején az Izraelita egyházat képezték, az újszövetség megköttetése óta a nemzetekből és esetleg a zsidóságból is vannak benne, de mindez az egyház. Minden szövetségi korszakban az egyház a főszereplő.

    Emiatt nincs természetes népre vonatkozó ígéret, hiszen a természet az nem kegyelem, a kegyelem az meg nem természet (már Aquinói óta a kettő élesen elkülönül, és ha hozzávesszük, hogy a Róma-levél kommentárjai képezték a reformáció elvi alapját – Luther, Kálvin-, ahol a kegyelemből történő megigazulás és kiválasztás a törvény éles ellentétének értelmezhető, akkor a kegyelem nem a törvény). Kálvinista barátaink fejében mindaz, ami nem a kegyelem, az meghaladott (a természetes származás és a törvény). A test fiai, a szolgáló fiai nem az ígéret fiai (Galata: Sára, Hágár). Ezt egyoldalúan kivetítik az üdvtörténelemre.

    Azt nem értik, hogy a Messiás és az általa kiválasztott föld és nép konstans módon összekapcsolódik, és ez is egy kegyelmi kiválasztás műve, aminek folytán a természetes népnek is adattak ígéretek. És az olajfa-látást sem értik, bár elismerik a gyökér szerepét, de csak mint előzményt, nem pedig, mint meglévő élő szervezetet, amivel egységben van az Egyház. Ahogy az egyház emberekből áll, fel kéne tételezni, hogy az olajfa többi része (gyökér, törzs) szintén emberekből áll, és a hasonlat még annyiban is pontos, hogy a gyökér tényleg egy földdarabhoz kapcsolja a fát. A Róma levél végét is figyelembe kéne venni, a zsidóság a hűségéért fogja dicsőíteni Istent, Akit a nemzetek az irgalmáért dicsőítenek. Mihez hűséges Isten? Mert azt tudjuk, hogy mi a kegyelméért dicsőítjük elsősorban (Sola Gratiae! Egyedül kegyelemből! ez a jó protestáns válasz). Izrael ugyancsak nem véletlenül a hűségét magasztalja- az ősatyáknak tett ígéret Pálnál nagyonis élő és ható, aminek beteljesítéséhez Isten hűsége korszakokon át tartóan ragaszkodik: „Ekként egész Izrael megtartatik.”

    A radikális kálvinisták az immanens kárára végsőkig hangsúlyozzák Isten transzcendens Igéjét (Karl Barth), mintha az Ige a természetes folyamatokban nem tudna működni, vagy a bálványimádás előszobája lenne összekapcsolni a kettőt, vagy káromlás lenne emberi, nem szakrális mozgalom mögött meglátni az isteni tevékenységet. Pedig ha belegondolunk, hogy a Genezis egy családtörténetben ábrázolja a hit és a hiten alapuló közösség kezdetét, miután elmondta a világ, az emberiség, a népek kezdetét. (Ha úgy tetszik, az univerzálisan értelmezett egyház kezdete egy családregénybe lett beleszőve, és maga a Mindenható szőtte bele egy család életébe… Kívülről csak zsidó hagyomány. A cionizmus emberileg nézve szintén csak egy mozgalom a sok közül.)

    A hagyományos teológia Krisztus egyetemességét hangsúlyozta, és nagyon helyesen, de itt kell megmutatni azt a cseppet sem nüansznyi különbséget, hogy a Jelenésekben mégis egy zsidó nemzeti megváltó attribútumaival van felruházva, mint Júda oroszlánja, Dávid gyökere és ága, és ha a Jelenéseket a végidőkre tudnák vonatkoztatni, akkor meg is értenék az Úr ezen szerepkörének a jelentőségét. És ez egy, általad sokszor és jól artikulált téma.

    Krisztus egyetemes megváltó volta nem a nemzeti megváltó helyett, hanem afelett értelmezhető helyesen: magába foglalja a nemzeti megváltó szerepkörét is (és az egyensúlyt megtartottuk, nem szakadtunk el a jó értelemben vett keresztény teológia egészétől).”

  • Szabados Ádám says:

    Ezt most nehéz magamra vonatkoztatnom. Én ugyanis mindvégig mást hangsúlyoztam a vitában. Azt, hogy a pogányok is Izráel fájába lettek beoltva (amelynek valóban vannak gyökerei és természetes hajtásai), és a zsidók is ebbe a fába lesznek visszaoltva, Isten hűséges kegyelme miatt. Szóval nem teljesen értem, a mi beszélgetésünkhöz hogyan kapcsolódik ez az analízis.

  • Steve says:

    @István – bocsánat hogy elírtam a nevedet. Tehát helyesen: “(…)Fernandoval – aki a tiszteletbeli főszponzor -, Tavaszieperrel és Istvánnal, szponzortársaimmal(…)”

    @RTS – ha készül majd ilyen szűk körben elérhető felvétel (gondolom ebbe Ádámnak is bele kell mennie), és azt mi is megkaphatjuk (természetesen vállalva, hogy nem terjesztjük), az tényleg nagyon jó lenne, köszönjük szépen! 🙂

  • Tavaszieper says:

    Köszönöm RTS, hogy megnyugtattál, már majdnem orvoshoz rohantam, hogy valami dichó….izébe szenvedek.😀😀
    Hálás köszönet.
    Nem tudom az egyházatyák hogyan kezeltették magukat ebből kórságból.😀😀

  • Tavaszieper says:

    Ádám köszönjük a türelmed, meg hogy egy kis fanyar humort is megengedsz nekünk. 😉😉

  • Szabados Ádám says:

    No problem.:)

  • T says:

    Egszer Veszprémben járok, meghívlak egy sütire. 😉 (ha jól emlékszem ott laksz)

  • Tavaszieper says:

    Az a T én vagyok bocs

  • wkm says:

    RTS barátja és kollégája írja:

    “…Ahogy az egyház emberekből áll, fel kéne tételezni, hogy az olajfa többi része (gyökér, törzs) szintén emberekből áll, és a hasonlat még annyiban is pontos, hogy a gyökér tényleg egy földdarabhoz kapcsolja a fát…”

    Nekem ezek az igék jutottak eszembe:

    “Én vagyok az Alfa és az Ómega, az Első és az Utolsó, az Elkezdő és a Befejező.” Jel22:13

    “Én, Jézus küldtem el hozzátok angyalomat, hogy tanúskodjon ezekről a dolgokról a helyi gyülekezeteknek. Én vagyok Dávid gyökere és utóda. Én vagyok a fényesen ragyogó hajnalcsillag.” Jel22:16

    “Én vagyok a szőlőtő, ti a szőlővesszők: aki énbennem marad, és én őbenne, az terem sok gyümölcsöt, mert nélkülem semmit sem tudtok cselekedni.” Jn15:5

    “Azon a napon Isai gyökeréhez fognak járulni a nemzetek, mert zászlóként magaslik ki a népek közül, és székhelye dicsőséges lesz.” Ézs11:10

    “Mint vesszőszál, sarjadt ki előttünk, mint gyökér a szikkadt földből. Nem volt neki szép alakja, amiben gyönyörködhettünk volna, sem olyan külseje, amiért kedvelhettük volna.” Ézs53:2

    A Názáreti a gyökér és az olajfa abban a képben, amit Pál használ.

    El nem tudom képzelni, hogy mért lenne a Messiáson kívül más ember a gyökér. Az olajfa képénél teljesen valószínűtlen, hogy az olajfa a zsidóság lenne, mert az ágainak levágása ez esetben de facto a zsidóság “kettévágása” lett volna. Márpedig az apostol a testi Izráel levágatásáról beszél az olajfáról, nem megritkításáról, félbevágásáról. Tehát az ágak és a fa maga két különböző dolog, még ha eredetileg egymáshoz tartozó is volt. A kép azt jelzi, hogy az Örökkévaló nem vállal velük közösséget, hitetlenségük miatt, amíg az el nem vétetik, és vissza nem oltatnak az Örökkévalóba. Szerintem értelmetlen a kép, ha nem az Örökkévaló/Messiás az olajfa.

    Az “Ekként egész Izrael megtartatik” ismétlődő gondolattal kapcsolatban:

    “Mózes, az én szolgám meghalt. Ezért most te indulj el, kelj át a Jordánon, és vezesd át az egész népet arra a földre, amelyet Izráel népének adok!” Józsué 1:2

    Az Örökkévaló az egész Izráelt bevezette Kánaán földjére. Viszont akiknek hitetlensége miatt megesküdött, hogy nem mennek be az Ő békességébe, azok nem mentek be. Azok a személyek nem tartoztak Izráel egészéhez. Amikor az apostol hivatkozik Izráel egészére, az a hitetlenség eltávolításakori időszakban élőkre vonatkozik nem pedig a történelem során valaha élt zsidókra vonatkozik. Lehet, hogy rosszul értettem az álláspontot, de ha ez az állítás, akkor az nekem valami vad etnikai alapú univerzalizmusnak tűnik, ami nyilvánvaló eretnekség. A Róma11:26 egyértelműen a jövőben zajló eseményre vonatkozik, az akkor élő zsidókra.

  • Vándor says:

    Van egy alapvető gyakorlat az emberek közötti érintkezésben, ami szerintem minden korszakban igaz, képzettségtől függetlenül. Ez pedig így szól: mindaddig szó szerint veszem amit nekem mondanak amíg az szó szerint értelmezhető. Pl. találkozom a barátommal és így szól: “….Ezer éve nem láttalak, gyere beülünk egy kocsmába és megiszunk egy hideg sört…” – Ez teljesen egyértelmű hogy az ezer év szó szerint nem értelmezhető, a többi igen. A többin nem is gondolkodik az ember – kivéve ha csapnivaló a kocsma és a hideg sör hőmérsékletét csak allegórikusan érti a személyzet.

    A Biblia embereknek íródott (“…nincs távol a beszéd tőled, nem a mennyben van hogy így szólj: Ki hozza azt le nekünk….”) ezért szerintem a fenti alapelv ugyanúgy érvényes. Nekem soha nem volt problémám az allegóriákkal (pl. a csontoknak való prédikálásnál eszembe sem jutott az konkrétum lenne, a jövendő templom esetében pedig hogy szimbólum lenne és nem valós, hisz méretek vannak megadva).

    De most elbizonytalanodtam a legegyszerűbb dolgokban is: Pl. Tavaszieper konkrétum vagy szimbólum? Esetleg a név előtagját szó szerint kell érteni az utótagot átvitt értelemben, vagy fordítva, esetleg mindkettő vagy így vagy úgy, netán indián, vagy kínai leányról van szó…….

    Nehéz az élet….inkább Mézgát nézek

  • dzsaszper says:

    Kedves RTS,

    ami a gyökér szerepét illeti, számomra az a Róma 11 olvasat adja magát, ami gyökért a Felkenttel azonosítja. Magyarul írtam, mert mind a héber, mind a görög fordítás nagyon klappolna a mondatba.

    Kicsit korábbra reagálva: ha jól értem, komoly gondod van azzal, amire úgymond ágostoni írásmagyarázatként utalsz. Nem egészen értem, hogy pontosan mivel is van gond. Nem láttam sem Ágoston, sem Ádám részéről, hol gondolták volna, hogy Jakab téved — inkább közted és Ádám közt látok egy hermenutikai vitát, hogy melyik értelmezés felel meg a múfajnak…

    Kedves RTS, kedves Ádám:
    Gondolkodtam a jó hosszú vita mélyén. Arra jutottam, hogy az egész kérdés nagyon máshogy néz ki különböző háttérrel.

    Pogányból lett keresztyén szempontból nemcsak az egész kultúra ismeretlen az ószövetségi kultusz körül, de ez mondhatni érdektelen is, “mivelhogy az ő isteni ereje mindennel megajándékozott minket, a mi az életre és kegyességre való, Annak megismerése által, a ki minket a saját dicsőségével és hatalmával elhívott” (2Pt 1, 3).
    Ezzel persze homlokegyenest szembe megy a nem keresztyén orthodox zsidó álláspont, nem túl meglepő módon.
    A zsidó-keresztyének meg valahol ott vannak középen nem túl egyszerű helyzetben, hiszen ki így, ki úgy a testvérük.

    Egy meglehetősen ironikus gondolat jutott eszembe — ami megint csak puszta spekuláció a részemről, de hátha segít közelíteni az álláspontokat. Lehet hogy szüksége van a zsidóságnak itt a nap alatt a fizikai templom újraépítéséhez arra, hogy eljusson oda, hogy törvényben csak a jövendőbeli javaknak az árnyéka van meg (Zsid 10, 1) ? Talán nekik szükségük van először erre az árnyékra, hogy megtalálhassák azt, akinek az árnyékáról van szó?

    Ez csupán egy gondolatkísérlet a részemről, ami csak illusztrálja, hogy a kettőtök érvelése, noha messziről nézve nyilvánvalóan egymásnak ellentmondani látszik, elképzelető, hogy csupán látszólagos ellentmondásban áll.

  • Kunleány says:

    Már egy ideje agyalok Jézus és a farizeusok vitafolyamán. Valamiért hasonlónak látom ezzel a vitával. Nem a tudományterületem, ezért nem nagyon merek belekontárkodni a szakterületetekbe, Testvérek, Ti biztos pontosan és precíz fogalmakkal tudjátok kifejezni, miben is hibázott a farizeusok teológiája, aminek következtében, és annak ellenére, hogy nagyon jól ismerték az írásokat, mégis elintézték, hogy Jézus a keresztre kerüljön. Az is egy észrevételem, hogy a farizeusokban voltak hevesek az indulatok.

    Egyszer olvastam Szebeni Olivér Bibliai kortörténet c. könyvében, hogy a Krisztus előtti században jött létre a párt és kasszidokként azonosítja őket – mintha lenne kapcsolat a chászidokkal? Abban az időben a farizeusok és a szadduceusok között olyan erősen feszült a nézetkülönbség, hogy vér is folyt, ekkor lett vége a független zsidó királyságnak.

    Noha a farizeusok valóban kiválóan ismerték az írásokat, ha lett volna, bizonyára sorolhatták volna a tudományos fokozataikat és a tudományos elit körökbeli barátaikat, Jézus mégis az találta mondani, hogy “azért vagytok ilyen súlyos tévedésben, mert nem ismeritek sem az Írásokat, sem Isten hatalmát.” (Mt. 22.29 és Mk. 12.24). Kérdésem, hogy miért mondott ilyet? Nem lehet, hogy itt is ugyanaz lesz a megoldás?

    Van egy másik észrevételem. Korábban említettem, hogy nem olvastam kommentárokat, említettem, hogy miért. Vanyó László könyvsorozata volt a kezemben, de az apokrifekre és a gnosztikusokra fókuszáltam, mert abban treníroztam magam, hogy a tévtanításokat meg tudjam különböztetni a tiszta tanítástól, és legyenek érveim. Az egyházatyákkal nem volt vitáznivalóm, ezért a nevükön kívül nem sokat tudok róluk. Életem során több gyülekezetben megfordultam, a lelkipásztorom az idő legnagyobb részében viszont egy ember volt, apukám. Ő nem szeretett tanítani az utolsó időkről a vitatható álláspontok miatt, egyedül az örömhír szempontjából lényeges oldaláról ragadta meg, mert a gyülekezetnek nem az a dolga, hogy teológiai vitákat lebokszoljon. Igaza van. Ezt velem szemben is fenntartotta egy bizonyos szintig azt hiszem, bár a tudásszomjamat értékelte, és azt gondolom, jól kezelte. Csakhogy én gyerekkoromban egy álmom nyomán tértem meg, álmomban ugyanis átéltem Jézus visszajövetelét úgy, hogy addig nem tudtam arról, hogy ez meg fog történni. Utána olvastam csak el a Bibliában, és azóta is nagyon érdekel a Bibliának ez a része. Azóta az elmúlt huszon-harminc évben többször elolvastam a Bibliát, a kedvenc részeimet még többszöt, és egy nagyadag jegyzetet gyártottam. Sokat vitáztam is, így elismerem, a gondolataim egy valamekkora része nem az enyém. Ám eddig a vitáig nem tudtam, hogy amillenista (esetleg premillenista) a gondolkodásom erről a dologról, Korábban huzamosabb időt töltöttem egy jelentőségteljes életszakaszomban, mint most kiderült, diszpenzacionalista közegben, mégsem tudtam befogadni azt az álláspontot, inkább választottam azt, hogy egyedül vagyok a véleményemmel.

    Az utóbbi években fedeztem csak fel (nem mások hatására!) azt a ciklikusságot a Jelenések könyvében, amit Ádám említett valahol. Olyasmi módszerrel dolgoztam, mint ahogy a többismeretlenes egyenleteket kell megoldani, összeszedtem, mi az, amit tudunk. Ahhoz képest, hogy nem értettem az egészet, elég sok infó összejött. És aztán összevetettem az ismereteket. Így is maradt még ismeretlen, de az egyenlet levezetése az Örökkévaló dolga, nekünk, hitem szerint, csak lehetőségünk az, hogy kövessük, ahogy dolgozik. Ezért azt határozottan gondolom, hogy nem kell és nem szabad véleménykülönbségek miatt ölre menni, hanem csak csodálkozni és hálát adni szabad! Szóval a próféták (Ézsaiás, Ezékiel, Dániel, Jóel, Náhum, Zakariás), 5Móz4.25-31, Jézus és az apostotlok leírásai olyanok, mint az írásvetítő különböző fóliáin levő ábrák. Külön-külön nem felétlenül rajzolja ki az egészet, ezért a megoldás szempontjából nem feltétlenül értelmezhető, de ha a fóliákat egyszerre tesszük rá a vetítőre, egész jól kirajzolódik egy (azaz 1) eseményláncolat (a “levezetés”). A “fóliákon” viszont vannak visszatérő motívumok, és ezek egyszerre kivetítve mindig egybeesnek: pl. a három és fél év (ami előfordul “egy hét” feleként, mint “egy időszak, két időszak és egy fél időszak”, 42 hónapként ill. 1260 vagy 1290 vagy 1330 napként is, átszámolva éppen annyi – plusz-minusz 1-2 hónap), ilyen az Antikrisztus, aki a viselkedése és tulajdonságai alapján beazonosítható. Az események sorrendjét segítenek kirajzolni: pl. a Jelenésekben a pecsétek feltöretésekor történtek egybeesnek a Mt.24- eseményeivel, a trombitaszók eseményei pedig a harag poharaival, a Napba öltözött asszony a Dániel 9. és 10.-ben leírtakkal, a Jelenések 13. vadállata a Dániel 7. vadállatával sokban hasonlít, a Dániel 11.43-ban az etiópok és líbiaiak említése mintha Góg és Magóg seregeivel esne egybe. És a többi. Mindegyikben a kapcsolópont a 3 és fél év/42 hónap/ezerkét-háromszáz nap, az Antikrisztus leírása, az utolsó ítélet mint vég, illetve az olyan egyértelmű megnevezések, mint a Felkent Fejedelem. Kevésbé egyértelmű a szent szövetség, a Babilon, Egyiptom, Parázna, a Napba öltözött asszony, ezeket mint “polinomok” lehet kezelni (az majd kiderül, hogy hova mit kell behelyettesíteni, csak mindent a maga idejében!). Számomra az biztosnak tűnik, hogy nem annyiszor 3 és fél év lesz(? – vagy már folyamatban Dán.9.25-27.), ahányszor le van írva, hanem minden látomás más oldalról láttatja ugyanazt az eseménysort, más-más szereplőkre fókuszálva.
    Ebből logikusan következik, hogy a szimbolumokról is Ádámmal tudok egyetérteni, mivel az események sora egy, azaz 1. Ha az eseményekben ismétlődést érzékelünk, az a Mt.24.8 miatt: szüléskor csak a végső (kitolási) szakaszban nincs ismétlődés, addig viszont egyre fájdalmasabb és egyre gyakoribb ismétlődés van. A szimbólumokat nevezhetem “ismeretlennek” is. És ahogy figyelem a világ alakulását, én a Templom megépülésében az Antikrisztus megtévesztése számára látok nagy lehetőséget: Jel.11.10. , és én is úgy láttam meg, hogy Krisztusnak nincs szüksége semmilyen épületre ahhoz, hogy uralkodjon, mert már uralkodik. Ezt a Dán.9.24. és még a fenti kommentekben soroltak miatt is gondolom.

    Kedves Tverya! Az én jelentéktelen véleményem az, hogy a karriered tesz érdekeltté és ezért elfogulttá az álláspontodban, ezért vannak a heves érzelmek is, amilyeneket a farizeusoknál is láttam, akik szintén érdekek mentén mozogtak.
    Egy senki vagyok a teológia területén, de az a meglátásom, időnként érdemes felülvizsgálni mindent amik vagyunk, amit magunkévá tettünk minden területen, de főleg e tekintetben. Ehhez el kell távolodni, és ki kell menni a pusztába, hagyni, hogy az Úr a szívedre beszéljen (Hós.2.14.)! Az Éden már nem létezik, a puszta van, de a legjobb hely a Menny után, mert ott lehet beszélni az Úrral igazán, kettesben! Szívemből kívánom Neked is és minden kedves fórumtársamnak, hogy hozz (szülj, Fil.3.7.) (az Úr szerint, nem emberek szerint) jó döntéseket az életedben, és legyen sok áldásban részed!

  • Kunleány says:

    Van még két, pontosabban egy kérdésem: a Jelenések 17-ben János miért döbben meg, amikor meglátja a Nagy Paráznát, az angyal számára pedig miért magától értetődő a Nagy Parázna személye? Az Ószövetségben hányszor jelent a “parázna” kifejezés bálványimádást, és az kire vonatkozik legtöbbször?

  • Tavaszieper says:

    Kedves Kunleány
    Köszönöm a leírást amiben részletesebben leírtad mikre jutottál olvasmányaid során. Ha esetleg eltudnád nekem mondani röviden mire jutottál, hogy az Ezékieli templom minek a szimbóluma megköszönném.

  • Tavaszieper says:

    Vándor

    Se nem indián, se nem kínai leány nem vagyok. Hogy feloldjam a szimbólumok által megingott hitedet, tavaszieper nem más mint , az egy évtizede használt email címem. 😄

  • Steve says:

    Szia Kunleány,

    “Az is egy észrevételem, hogy a farizeusokban voltak hevesek az indulatok.”

    A farizeusokban és Jézusban is hevesek voltak az indulatok. A farizeusokban elsősorban hatalomféltés, irigység és a vallási kontroll elvesztése miatti düh munkált, Jézusban pedig a hazugság és a gonoszság gyűlölete és az igazság szeretete. Szerintem ezen a fórumon senki sem farizeus (és senki sem Jézus), így nem tartom a legszerencsésebbnek ezt a dolgot belevetíteni ebbe a beszélgetésbe. Épp most próbál mindenki a címkézéstől tartózkodni, a “farizeus” pedig biztosan olyan címke, amit senki sem akar magára venni. 🙂 A szenvedélyes vita nem azonos az “ölre menéssel”.

    Szerintem a ciklikusság a Jelenésekben tökéletesen független kérdés az amill vagy premill poziciótól. A “Templom megépülése az Antikrisztus megtévesztése számára” klasszikus premill álláspont egyenesen a Left Behind sorozatból :)). Még ha így is lesz, az, hogy az Antikrisztus gonosz, nem jelenti azt, hogy a Templom vagy a templomi áldozatok is azok – az Antikrisztus gonoszsága (megértésem szerint) elsősorban abban fog megnyilvánulni, hogy megszentségteleníti a Templomot…

    Valakinek a kommunikációs stílusa teljesen független kérdés attól, hogy egyébként igaza van-e. Ugyanígy az elfogultság sem szempont. Lehet egy elfogult és férfias/lehengerlő stílusban kommunikáló személynek teljesen igaza egy vitában és az óvatos, tárgyilagos és szimpi stílusban kommunikáló fél álláspontja is lehet teljesen rossz. Közegtől függ, hogy éppen melyiket célravezetőbb választani. Azonban van, aki az ilyen taktikázást képmutatónak tartja vagy nem szereti és direkt mindig blunt stílusban kommunikál, illetve van, aki még akkor is óvatoskodó, ha egyébként jobb lenne a direktebb stílus – ez személyiség függő. Természetesen bárkinek a stílusát szabad kritizálni, azonban nem szoktuk valid stratégiának tekinteni valamely fél álláspontját ilyen alapon megkérdőjelezni (tehát az “elfogult vagy, a motivációid gyanúsak és a stílusod is zavaró, ezért nincs igazad” logikailag non sequitur – az érveket kell nézni).

    Steve

    * ps. nekem kifejezetten tetszik RTS impulzív személyisége és hogy időnként direkt rámegy a polgárpukkasztásra (ez egyébként egy generációs dolog is szerintem…). Mindeközben Ádám stílusa is ugyanilyen szimpatikus, de kétségtelenül más. Ha vitába kellene valamelyikükkel szállnom, akkor RTS-től biztosan jobban tartanék, mint Ádámtól, függetlenül attól, hogy mindkettő ugyanúgy ezer fényévvel felettem áll tudásban és úgy egyébként is. 🙂 Viszont RTS-t nagyon szeretem hallgatni vagy olvasni (beleértve azt is, ha mással vitázik :)) – mind a mondandója, mind a stílusa miatt. Az biztos, hogy egyiküket sem kell féltenünk a másiktól!

  • Tavaszieper says:

    Kedves Kunleány,

    Írod RTS-nek: “Az én jelentéktelen véleményem az, hogy a karriered tesz érdekeltté és ezért elfogulttá az álláspontodban,”

    Igen vannak karrierista keresztények, én is ismerek ilyeneket, de ha személyesen ismernéd Tveryat eszedbe sem jutna ilyen gondolat.

    És ez egyébként senki felé nem érv, hogy te mit feltételezel valaki motivációjáról, pusztán hamis feltételezés, ami egyáltalán nem korrekt, sőt saját magadat teszed hiteltelenné, azt gondolván az olvasó, hogy más érved nincs valakivel szemben.

  • OFF

    Az, hogy a teológiai ütközetek mellett valaki a gondolatok mögött álló emberről is következtetést von le, távolról sem hiba. Ha az itt vitázók megmutatják a gondolataik mellett a különböző vonzóbb és kevésbé vonzóbb emberi oldalukat is (és ez valóban minden félnél megérkezett már), az azzal jár, hogy következtetéseket vonhat le bárki ezekből. Nyilván nem a mondanivalóra, de annál inkább magára az emberre, az értékrendjére, arra, hova helyezi el magát Isten országában. Ami nagyon sok mindenről beszél meta üzenetek szintjén és szerintem ez egyszerre érdekes is, fontos is. Nem beszélve arról, hogy nem egy esetben a saját magáról kialakult kép is egyre inkább kirajzolódik, mert a sok írásban egyre előbb-utóbb mindig valahol őszinte az az önkommunikációban is az ember.

    Azzal teljesen egyetértek, hogy a pure teológiai mondanivalót erről érdemes leválasztani. Azzal viszont nem, hogy ha valaki erre egyfajta nyitottsággal figyel és ezekből az emberi megnyilvánulásokból következtetéseket von le, az nem lehet értékes. Engem pont a teológiai párbeszéd foglalkoztat kevésbé, amiért már egy ideje nagy figyelemmel követem ezeket az értekezéseket, sokkal inkább az emberi és még inkább az egyház-kapcsolatokat érintő oldal (fúőleg ez utóbbi). Persze az nem evidencia, hogy az ebből fakadó következtetéseket felhatalmazásunk lenne kirakni ide. Én sem teszem természetesen.

    ON

  • Rav Tverya Sylvester says:

    A vitához már nem fogok itt hozzászólni, de a személyemet ért sérelem miatt írnom kell. Ez konkrétan Kunleány hosszú fenti bejegyzésére vonatkozik egyedül, aki úgy véli, ismeri a motívumaimat is, amiket rajtam kívül csak Isten, amikor – a Sátán Jóbbal szembeni vádjához hasonlóan – karrierizmussal, korruptsággal, farizeizmussal stb. vádol engem, vagyis rossz emberként állít be, akinek motiváltsága ebben a vitában nem hitből és jó lelkiismeretből, hanem álságos gonoszságból fakad. Ilyet én itt senkivel nem tettem, szenvedélyesen vitatkozunk, de nem vontam kétségbe senki szívének a tisztaságát és motívumainak őszinteségét, testvéremként kezeltem mindenkit, nem állítottam senkiről, hogy karrierista, farizeus stb., azaz rossz ember. Számomra a beszélgetés evangéliumi jellege ezen a ponton éri el a határát, mert Kunleány engem nem Jézus vére alatt lát, hanem a vádló szemével. Őszintén szólva meg vagyok lepve, Ádám, hogy ezt nem moderáltad ki. Remélem, ez nem Kunleánnyal való egyetértésedet jelzi személyem megítélésében. Nem esik jól, hogy magamat kell megvédenem ebben, mert senki sem teszi meg helyettem. Kunleánynak pedig nagyobb istenfélelmet javasolok, mivel mindenkinek azzal a mértékkel mérnek, amivel ő mér másoknak, és azt kérem az Úrtól, hogy semmiképp ne mérjen neki azzal, amivel ő mért most nekem.

  • Steve says:

    Egyetértek Tavaszieperrel.

    Megj: RTS egyszer nagyon régen, már nem is tudom már milyen tárgyból vizsgáztatott a SzPA-n (szóbeli vizsga volt). Akkor még fiatalabb voltam, és csupán merő optmizmusból elkezdtem felvázolni, hogy milyen nagyszerű lesz majd az egyház pályafutásának a vége, dicsőség, satöbbi. RTS erre elkezdett nekem arról értekezni, hogy ez egyáltalán nem biztos, és számos ellenérvet hozott fel, hogy milyen nehéz jövő várható és mi van, ha éppen valahogy túléljük az egészet. Amikor már teljesen összezavarodtam és felkészültem a legrosszabbra, akkor vége lett a vizsgának és kaptam egy 5-öst. Utólag ezen sokat gondolkodtam, és rájöttem, hogy nem feltétlenül arról volt szó, hogy RTS mit gondol a kérdésről, hanem azt látta, hogy én nem jól gondolkodok, és ezért akarta kiugrasztani a nyulat a bokorból, az én érdekemben. Ez az epizód nyilván csak nekem volt fontos, RTS-nek egy a sokezer vizsga közül. Emellett – ezt már korábban említettem – egy izraeli zarándokúton voltam, amit ő vezetett (egy nagyobb csoportban, nem olyan személyes jellegű, mint amit most szerveznek), és azon szuper türelmesen viszonyult hozzám, pedig én akkor egyébként (utólag belátva) rendkívül zűrösen viselkedtem. Szóval csak pozitív személyes tapasztalataim vannak, RTS igen messze esik egy farizeustól. Az is igaz, hogy mint előljárót is tisztelem (és rosszat már csak emiatt sem mondanék), de direkt személyes aspektusokat akartam írni. Emellett szinte az összes fellelhető előadását és vitáját végighallgattam, ez alapján is szerintem nagyon pozitív kép alakul ki róla – a Hit Filozófiája sorozat is kiváló, ezt kereső ismerőseimnek is ajánlottam (ugyan nem ők a fő célcsoport) és nagyszerű beszélgetések alapjává vált.

    @Lóránd: ezzel egyetértek, és valóban érdekes.

    Steve

  • Steve says:

    “Nem esik jól, hogy magamat kell megvédenem ebben, mert senki sem teszi meg helyettem.”

    @RTS: De hát Tavaszieper és én itt védünk téged! 🙂

  • Csabacz says:

    karrier jelentése:
    életpálya, eredményes pályafutás, sikeres előremenetel.

    Karrierista jelentése: (többek között) törtető

    Ez utóbbi a pejoratív jelentés.

    Gondolatolvasás helyett ki kérdezte meg Kunleányt, hogy mire gondolt?

  • Szabados Ádám says:

    RTS,

    most jutottam csak hozzá, hogy a gép elé üljek. Fényes Lórándnak igaza van, mindnyájan sokat elárulunk magunkból a vitáink során, az én szívemből is kicsordulnak belső indulatok a kommentfalra, amit ki így, ki úgy értékel. Ezzel együtt én is fontosnak tartom, hogy ez a felület az érvek helye, nem a motivációkról való beszélgetésé. A szívünket Isten látja, sokszor mi magunk sem vagyunk annak megfelelő bírái (vö. 1Kor 4,4-5). Hiszem, hogy mindnyájunkat Isten igazít meg (és remélhetőleg helyre is, ha szükségünk van rá). Annak azért ugyanakkor én is adnék esélyt, hogy Kunleány nem rosszhiszeműen használta a karrier kifejezést. Ismert tanítónak nehezebb irányt váltania, mint annak, aki még csak most alakítja ki a teológiáját. Ezt a szempontot Te is felvetetted, amikor a mélyebben meghúzódó motivációimat nevezted meg a hajthatatlanságom okaként. Ezt nekem is meg kell mindig vizsgálnom magamban.

  • F Barni says:

    Egyszer egy ismert református igehirdető azzal az indoklással tért ki egy „tizparancsolatos” előadás szorozat felkérése elől, hogy azt mondta: „minek rágjuk a gyökeret, ha itt van a gyümölcs is.” A tendenciózus megjegyzés minden bumfordisága mellett is szellemes és rávilágít – arra az egyébként mindig elfelejtett – tényre, hogy ószöszövetséget az újszövetség váltotta. Hogy az egyik a másik után jött. És hogy az újszövetség tulajdonképpen a fa növéshez hasonló fejlődés eredménye és törzse az ágakat az ágak a gyümölcsöt szolgálják, de valójában nincsen meg egyik sem a gyökerek nélkül. Szépen bizonyítja a Krisztusban előálló újszövetség teljességét és önállóságát az a bátorság ahogy az apostolok sem próbáltálták a pogány keresztényeket újra a törzsanyaggal megbunkózni és néhány kitételt tekintve az új gyümölcs magjaira bízták őket. Pál is határozottan fellép a hátra arc ellen.

    Ádám cikke nem is erre bátorít engem, hanem inkább arra, hogy az emberi is isteni természet befejező fázisait ne lássam önmagába álló eredményként, hanem vegyem észre az alsóbb rétegeket. Hogy a legmagasabb nem állhat meg a legmélyebb nélkül. És miközben jogos a poszt félelme és valóban hajlamosak vagyunk, nem olyan messzire visszaemlékezni rögtön ágál bennem hogy a világ mindig az egyoldalú feledékenység és az egyoldalú múltidézés kórságában szenvedett egyszerre. Hol az egyik, hol a másik hibát orvosoltuk bejárva az inga szélsőségeit.

    Ma a sznobok feledékenysége mellett ugyanennyire trendi hibának tartom az ószövetség erőszakos rehabilitálását a rendpártiak részéről. Mert míg a kommentfalon felemlegetett Hitler valóban kigyökérkezelte a Bibliából a zsidóságot, emellett nagyon is az ószövetség talaján hivatkozott az autoritás eme erőszakoságának jogosága mellett.

    Az ószövetség érvényesége egyedülálló és nagyon hatékony rendszer volt Krisztusig. Még Krisztus után is működő modell lehet, azok számára, akik a megváltót nem ismerik. Isten meghagyja ezeket a munkálati rétegeit, ahogy látjuk még az ítélétben is. És lesz, aki az idők végén a törvény, a fogért fogat vagy a lelkiismeret eleve alapján lesz megmérve és beárazva. De! Az újszövetség után, a Lélek szabadságát és az új természet felhajtó erejét megtapasztalva nem lehet bűntelenül és mély értékcsökkenés nélkül visszanavigálni az ószövetségbe. Ott már rikácsolni, csörömpölni és bántalmazni fognak azok, akik újra láncok nélkül mennek vissza a szolgaság házába.
    Még a posztban felemlegetett erőszakosságot sincsen már jogunk nem Krisztus (mint akiben értelmet nyer az emberi erőszak is isteni gyengeség) felől értelmezni, mert különban könnyen vissza fogunk csúszni a szellemiből a természetesbe és a természetesből a romlottba.

  • Tavaszieper says:

    Kedves Ádám,

    Kérvénnyel szeretnék hozzád fordulni. Mivel a fent vitatott bejegyzés úgy gondolom nem méltó ehez az oldalhoz, és felettébb manipulativ ( meg ha nem is annak lett szánva), valamint rendkívül személyiség sértő, kérem tőled hogy vedd le a bejegyzést. Mintahogy azonnali hatállyal vedd le ha akár én, akár más a vita során azzal vádolna meg, hogy azért nem változtatsz egy álláspontodon, mert az a karrierednek ártana, vagy éppen hátráltatná az előremeneteledet.
    Köszönöm ha elfogadod a kérésemet.

  • istván says:

    Tavaszieper!

    ezzel a kéréssel sarokba szorítod Ádámot, ez pedig elég rossz irányba is elmehet!
    Ez nem a te blogod, a szóban forgó kommentre bárki szabadon válaszolhat és kifejezheti nemtetszését. ez meg is történt. ne lépd túl a saját határaidat.
    vendégek vagyunk. nem a vendégek nem szabják a ház szabályait.

    (ez a komment persze némileg önellentmondás és offtopic is, de talán érthető az álláspontom. legjobb lenne mindkét bejegyzést törölni. önellentmondás kettő.)

  • Fernando says:

    Az én érzelmeimet is felkorbácsolta Kunleány kommentje és kénytelen vagyok én is RTS-t megvédeni. Maximum 5% esélyt adnék neki hogy a karrierista kifejezést jóhiszeműen használta. Az “érdek” és a “farizeus” szavakat nem tudom jónak értekelni.
    Ez volt azt hiszem a mélypont ebben a kommentáradatban.
    Pedig annyira inspiráló, magasröptű dolgok “hangzottak” itt el!
    Fernando

  • Csabacz says:

    “Az én jelentéktelen véleményem az, hogy a karriered tesz érdekeltté és ezért elfogulttá az álláspontodban, ezért vannak a heves érzelmek is, amilyeneket a farizeusoknál is láttam, akik szintén érdekek mentén mozogtak.”

    Ebben a mondatban nem hangzik el a karrierista szó, illetve a farizeus sem mint szitokszó, hanem mint egy korabeli zsidó párt képviselőjére történik utalás

    Definíció:
    A farizeusok egy ókori, szigorú vallási elveket valló zsidó párt volt, akik életüket azáltal kívánták Istennek szentelni, hogy az előírásokat szigorúan megtartották

    farizeusi –> átvitt értelemben: képmutató ember

    nem ez utóbbi hangzott el…

    Ahogy én látom, vissza kellett volna kérdezni Kunleány felé, hogy hogyan is gondolta ezt, illetve elmondani, hogy miért is nem a hivatás, a pozíció vagy bármi is az eddigi érvelés alapja stb.
    A többieknek szintén átgondolni a felháborodást (és kérdezni)
    A legutolsó felháborodásra ez különösen igaz

    Nem az a szándékom, hogy Kunleányt védjem. Se nem ismerem se meg nem kért rá. Hogy pontosan hogy gondolta, mondja meg ő.
    De látva ezt az össznépi nekizúdulást, reagáltam.

    Akkor válna méltatlanná ez a rész a bloghoz, ha megbántódva, megsértődve stb. elvonulna bárki is, és az adná a legszebb üzenetet mind a mai mind a későbbi olvasó számára, ha egy feldobott vélemény, kérdések válaszok nyomán helyére kerül, tisztázódik, megbocsájtásban, szeretetben.

  • Steve says:

    Sziasztok,

    én személy szerint jót feltételezek, és nem gondolom, hogy Kunleány feltétlenül rossz szándékkal, vagy kellően átgondolva írta le, amit írt (nekem úgy tűnik, inkább egyfajta bölcs tanácsot szeretett volna adni, miszerint RTS vonuljon el és nézzen magába…). Ahogy RTS-t félre lehet érteni, Kunleányt is. Ráadásul ha így gondolja, az sem tilos – mindenki azt gondol, amit akar. Ha valaki nem ismeri RTS-t, akár láthatja így is, könnyű összekeveri a határozott és szenvedélyes érvelést a türelmetlenséggel (+ RTS néha egy picit türelmetlen is volt, azonban ez sem tilos, mert ez lehet jogos is). Az írásbeli kommunikáció sajnos korlátolt, kevesebb benne metakommunikáció, a hangsúlyokat a szerző és az olvasó gyakran máshogy látja, stb. Ahogy RTS írja is, Kunleány nem ismeri a szívét, ezt csak ő és Isten ismeri.

    Ugyanakkor (csatlakozva Tavaszieperhez) nekem is az a véleményem, hogy sem a farizeusozás, sem a karrierféltés emlegetése nem túl szép dolog – ezek egyenként is elég kellemetlenek, a kettő együtt meg végképp. Aki ismeri RTS-t, az teljesen karakteridegennek látja Kunleány analízisét. Lehet, hogy Kunleány is inkább annak örülne (persze ezt mondja meg ő), ha a kommentje moderálásra kerülne. Bár tény, hogy ez most már nehéz kérdés – ha csak Kunleány kommentje tűnik el, az egész felzúdulás utána nem érthető, ha pedig minden eltűnik utána, azt lehet, hogy többen már nem szeretnék. Az is szempont, hogy végső soron RTS egy “public figure” jelentős szolgálattal, és biztos vagyok benne, hogy el tudja viselni az igaztalan állításokat is (én ennél sokkal cifrábbakat is hallottam, és azokat is eddig elviselte) + teljesen helyesen hatékonyan vissza is utasította a személyét ért alaptalan vádakat.

    Mindez teljesen független kérdés RTS álláspontjának megítélésétől, amiről azt gondolom, hogy továbbra is helyes. Bár Ádám is mond megfontolandó érveket és hasznos ezeket átgondolni, ezeket összességében mégis csak annyira látom meggyőzőek, mint amikor a forgalommal szemben közlekedő autós ragaszkodik ahhoz, hogy márpedig ő közlekedik helyesen és a valósággal szemben ő érti jól a kresz szabályokat – nekem úgy tűnik, hogy az Ádám által vallott interpretációra a valóság is inkább rácáfol (elnézést Ádám, hogy ezt írom, remélem Te nem fogsz megsértődni! :)), de ezzel kapcsolatos nézeteimet már korábban kifejtettem. Az biztos, hogy ez a kérdés fontos, messze nincs konszenzus, kb. 50-50% split van a kérdésben a kommentelők között is.

    Steve

  • Szabados Ádám says:

    Kunleány,

    a kérdéseidre:

    Van még két, pontosabban egy kérdésem: a Jelenések 17-ben János miért döbben meg, amikor meglátja a Nagy Paráznát, az angyal számára pedig miért magától értetődő a Nagy Parázna személye? Az Ószövetségben hányszor jelent a “parázna” kifejezés bálványimádást, és az kire vonatkozik legtöbbször?

    1) A megdöbbenés (csodálkozás) szerintem annak szól, hogy a látvány egyszerre lélegzetelállítóan gyönyörű és hátborzongatóan félelmetes. Egy káprázatosan szép nő ül egy rettenetes fenevadon, miközben a szentek vérét issza. Ez a látvány engem is padlóra küldene, főleg, ha nem lennék teljesen öntudatomnál, mikor látom.

    2) Az angyal talán azért kérdez vissza, hogy János miért csodálkozik, hiszen olyan jelenségről van szó, amit János maga is tapasztalt már. Ha a történelmi háttér Domitianus uralkodása (szerintem igen), akkor itt elsődlegesen a római császárkultuszról van szó, amely megrészegítette az akkori népeket, és amely miatt sokan Krisztus követői közül az életüket adták (pl. Antipász), mert Krisztust tartották a küriosznak, nem a császárt. János tehát ráismerhetett a fenevadon ülő szép nőben Rómára és a császárkultuszra.

    3) Nem tudom, az Ószövetségben pontosan hányszor jelenik meg a paráznaság a bálványimádás metaforájaként (utána lehetne nézni), de az egyik legismertebb szakasz az Ez 16, amelyben Jeruzsálem a parázna nő.

  • Szabados Ádám says:

    Tavaszieper,

    Kunleány kommentjére elégséges válasz született, lépjünk tovább, és ezután kerüljük mindannyian a személyeskedést (akkor is, ha személyeskedésről fura beszélni, amikor valaki álnéven kommentel).

  • Szabados Ádám says:

    Barni,

    üdítő volt olyan hozzászólást olvasni, ami közvetlenül kapcsolódik a fenti cikk tartalmához! Egyetértek a gondolataiddal.

  • Fernando says:

    @Steve azt írod, hogy “Az írásbeli kommunikáció sajnos korlátolt, kevesebb benne metakommunikáció, a hangsúlyokat a szerző és az olvasó gyakran máshogy látja, stb”.
    Ezt biztosan az Úr is tudja.
    Régóta foglalkoztat az a kérdés,hogy vajon milyen eszközökkel él a Szentírás szerzője, hogy ezt a “gap”-et áthidalja.Van aki erre azt válaszolta hogy a képek használatával. Azt gondolom,hogy több eszköze van ennél.

  • MárTitok says:

    Kedves Ádám,

    Örömmel olvastam írásodat, nagyon szeretem az Ószövetséget is olvasni, biztos vagyok benne, hogy az a hívő, aki nem olvassa, sokat veszít. Az Újszövetséget csak az Ószövetségből lehet megérteni, és viszont. Így teljes a kép – még ha tükör által homályosan is látunk még. Én nem tekintem az Ószövetséget pusztán irodalmi alkotásnak, a történeteit teljesen elhiszem a maguk valóságában, nem tudnám csupán szimbólumként megragadni, sokszor tapasztalom olvasás közben, mennyire reális.

    Érdeklődéssel olvastam vitát Izrael nemzetének jövőjéről, és a mennyei és földi Jeruzsálemről: nagyon elgondolkodtató és időszerű. Jó, hogy ennek itt teret adtál.

    Szerintem is élj a jeruzsálemi utazás lehetőségével, nem mindennapi kisugárzása van a helynek, biztos jókat fogtok beszélgetni, és mindannyian nagyon kíváncsiak vagyunk a fejleményekre.

    Kedves RTS,

    Köszönöm érthető és világos hozzászólásaidat, olyan erős vigasztalás és reménység árad belőlük. Hozzám közelebb áll a Te megközelítésed, egységes, átlátható, valamiért a szívemet jobban megragadja, nagyobb örömet okoz. Tartalmilag nem nagyon tudok hozzászólni, mert az ismeretek terén nem vagyok azon a szinten, csak kitartó bibliaolvasóként reménykedve várom, hogy Jeruzsálem igazsága ismét földerüljön, szabadulása mint fáklya tündököljön.

  • Szabados Ádám says:

    Én nem tekintem az Ószövetséget pusztán irodalmi alkotásnak, a történeteit teljesen elhiszem a maguk valóságában, nem tudnám csupán szimbólumként megragadni, sokszor tapasztalom olvasás közben, mennyire reális.

    Kedves MárTitok, ezt én is így gondolom. A vita nem is a történetekről szólt, hanem a prófétai képek beteljesedéséről.

  • Kunleány says:

    Szeretnék elnézést kérni a szerencsétlenül sikerült kommunikációm miatt. És szeretném megköszönni Ádámnak, Csabacznak, istvánnak, Fernandónak és a többieknek akiket nem soroltam vagy csak nem írták le, és adtak legalább némi esélyt annak, hogy nem rosszindulattal írtam, amit írtam.
    A “farizeus” kifejezést mint vallási-politikai párt használtam, az eredeti, “jámbor” jelentésével. A kapcsolódást RTS-sel pedig úgy sikerült összehoznom, hogy megemlítette egy fentebbi hozzászólásban egy chászid barátját, akivel együtt vacsoráztak. Nekem eszembe jutott erről Szebeni Olivér bácsi írásában az, hogy a kasszidok a farizeusok, és feltételezem, hogy a “kasszid” és a “chászid” kifejezések csak kiejtésükben különböznek. RTS más zsidó származású kapcsolatait is többször említette, lévén, hogy júdaizmussal foglalkozik, így feltételeztem, és látom is, hogy nagy hatással lehetnek rá a zsidó körökben mainstream írásértelmezési módszerek, amiknek nagy esélyt adtam arra, hogy a farizeusi szövegértelmezés erősen befolyásol, bárminek is nevezik az adott módszer(ek)et (próbálkozom: szövegpozitivizmus?). Az első három bekezdésem hátterében ez áll.

    Azt nem gondolom, hogy a farizeus párt minden tagja olyan vérmesen tiltakozott volna Jézus ellen, mint ahogy azok, akiket az evangélisták általánosságban “farizeusokként” vagy más tekintélyként emlegetnek, hiszen Nikodémus, Gamáliel, arimátiai József, vagy aki Jézust a legfőbb parancsolatról kérdezi, óvatosak a saját álláspontjukal szemben és adnak esélyt Jézusénak, én így látom. Számomra ezek az emberek a követendő példa, és így lehet kultúrált és eredményes egy vita, vagyis akár egyet értünk a végén, akár nem, a másikat a más véleményével együtt tisztelem, és meghagyom a döntés szabadságát.

    A másik típus megerőszakolja a vitapartnert. Csak azért nem helyes senkivel egyetértenem, mert könyvet írt, mert az irányzaton belüli tekintélyek egyetértenek: ez csak arra bizonyíték, hogy jól képviseli az adott irányzat érdekeit és céljait. Én magát az irányzatot nem tudom elfogadni, és írtam, hogy nem azért, mert más tekintélyek voltak hatással rám, hanem mert nekem a fent leírtak szerint vezetett az utam, Isten vezetése által: ennek tanúja vagyok. Az Örökkévaló vezetéséhez nincs szükség semmilyen iskolai előképzettségre. Amire el lettem vezetve, azt nem tarthatom meg magamnak, se nem cserélhetem le egy tekintély miatt, mint ahogy az apostolok is megfeleltek a Szanhedrin előtt, pedig csak halászok, vámszedők, zélóták és hasonló voltak.

    Amit írtam a saját összefüggésemben, figyelmeztetőnek szántam, mert a Mt.24.15-28 inkább a Jeruzsálem környékéről való menekülésre szólít fel az utolsó időkben, és “24 Mert hamis krisztusok és hamis próféták lépnek fel, akik nagy csodákat és jeleket tesznek, hogy félrevezessék, ha lehet, még a választottakat is. 25 Emlékezzetek majd rá, hogy mindezt előre megmondtam!” Ennek ellenére, Ádám, meg fogom érteni, ha törlöd a kommentemet, teljesen rádbízom a döntést.

    Kedves Tverya! Szeretnék elnézést kérni a tiszteletlen tegeződésért, valóban nem ismerem Önt, csak az ezen az oldalon olvasható megnyilvánulásait olvastam, és raktam össze Önről a képet. Szeretnék elnézést kérni, ha Önt becsületében sértettem, kizárólag az önérzetében volt szándékom, de elsősorban nem sérteni, hanem gondolkodóba ejteni, tükröt tartva Ön elé, hogy a kiigazítnivalókat kiigazíthassa. Megemlítettem Pál a Fil.3.-ban leírt alaphelyzetét, ami az Ön viszonylatában is számomra szimpatikusabb lenne. Teljes mértékben megértem Ön. Én nem vagyok senki, nevem sincs itt a fórumon, mégis bátorkodtam szólni. Azért tettem, mert kötelességem a Mt. 18.15. szellemében, és reményében, és mert féltem Önt is az Antikrisztus megtévesztésétől, amire a büszkeség alkalmassá teszi Önt. És mert Önön mint tanítón nagyobb a felelősség és nagyobbat kockáztat, mert szigorúbb lesz az ítélet a Jak.3:1. szerint.

    Kedves Tavaszieper, az ezékieli Templomot még a polinomok és ismeretlenek között hagynám, mert bizonytalan, a “lehet így is érteni, meg lehet úgy is” kategória. Amikor elérkezik az, hogy az Atya behelyettesíti az ismeretlenekbe a megfelelő változókat, egyértelművé lesz. Az apokaliptikus irásokat én aszerint szoktam fejtegetni, hogy megtudjam, mi az én dolgom, mire kell figyelnem az adott eseménysorban. Ha mégis felépülne Jeruzsálemben a Templom, ott lesz az utálatos bálvány, úgyhogy számomra ebből csak annyi az információ, hogy nem kell odamennem. Ha mégis oda kellene mennem, az Úr oda fog terelni, akár anélkül is, hogy tisztában lennék a prófécia mibenlétével. Ha nem épül fel, hanem a Templom az Egyház, akkor éberen kell figyelnem, hogy az egyházban hol van felállítva és mi az az utálatos bálvány. Őszintén szólva, ez a második lehetőség nem hagy engem nyugodni. És jól teszem, mert csak azok kapják a jelet a homlokukra, akik keseregnek és sírnak miatta. Tehát én jelenleg meghagyom a polinomok között.

    Kedves Ádám, ismét! Köszönöm a Nagy Parázna kérdésére adott válaszodat. Egyelőre gondolatkísérlet szinten hagynám, hogy a 3. pontod magyarázza meg János döbbenetét, mert akkor esett le neki, hogy a válasz mindvégig ott volt előtte. Az angyalnak csak a többi szimbólumot kellett értelmezni konkrétabban.

  • Kárvin says:

    @RTS szerintem nagyon jó, hogy itt vagy és jó olvasni a neoprotestáns karizmatikus álláspontot.

    Emíltetted, hogy Zsengellér prof. és J. Hausmann prof. asszonnyal voltak a disszertációddal kapcsolatban nézeteltérések a módszer miatt. Hidd el, hogy mind a ketten egyébként nagyon aranyosak, de ki vannak éhezve phd, tudományos szintű vitára, egy védés pont erről szól, hogy a támadásokkal szemben meg kell védeni az álláspontot.

    Abban talán mindannyian egyetértünk, hogy az exegézis egy tudomány. Az adott textus elemzéséhez használod az adott exegézist (szövegkritika, stb..). Attól független, hogy mindenkinek vannak előfeltevései. Az exegézisek végkövetkeztetésének ugyanannak kell lennie, ha ugyanazt a módszert alkalmazzuk.

    Ezért kérdésem az lenne, hogy milyen módszerrel hajtjátok az exegéziseteket (pl. Ezékiel könyve, Jelenések könyve)? Szövegkritikát, történetkritikai, formakritkai elemzést végrehajtotok? Van esetleg szakirodalma a “karizmatikus” exegézisnek?
    Mindezt csak azért kérdezem, mert szerintem itt van elásva a kutya.. Az igék exegéziséből levont következtetések, határozzák meg a teológiánkat, teológiánk pedig a hitvallásunkat.

  • F Barni says:

    Érdekes, hogy Ádám mikor egy jogos egyensúlyvesztésre hívja fel a figyelmet, sokak ezt kevésnek találjak és elindulnak vissza az időbe, hogy az elavult formákat és gyakorlatokat is magukra vegyék…. Ezzel szemben Pál az általa alapított pogány hátterű gyülekezetek visszavezetési kísérleteit (nem a poszt értelmében) nem csupán teológiai elhajlásnak tekintette, hanem jóval többnek is. Azt mondja: azok, akik az ószövetség erőszakos visszaállításán dolgoznak az újszövetségi gyülekezetben, azoknak anyagi és hatalmi érdekei vannak. Szóval itt nem csak egy fals tanítással állunk szemben ( nem zárható ki, hogy valahol csak erről van szó ), hanem egy hatalomtechnikai fegyverrel is dolgunk van…de erről lejebb. Most csak annyit, hogy általános háztörténeti megfigyelés, hogy ahol megszűnik a hit, a bizalom és férfias helytállás ott az újszövetségi gyülekezet óhatatlanul visszacsúszik a kiszámíthatóbb és kézivezérléssel irányítható régi, szövetségi üzemmódban. Ahol a korábbi vallásoság újra gyökeret ver, szép lassan felzabálja a felső szint eredményeit és áldásait.

    Négy területen eshet az újszövetségi gyülekezet végzetes anakronizmusba. Sorrendben, ezekben a szektorokban ment végbe a regresszió, Krisztus szellemének kiváltása a régi, bejáratot eszközökre
    • A törvény
    • A politikai befolyás (földi és intézményes mennyei királyság)
    • A régi autoritások
    • A pátriárka kori materiális áldások rehabilitálása.

    Törvény
    Ezzel már Pálnak is dolga volt és hamar felütötte a fejét az egyházban. Az újra diktátum szintjére emelt törvényen keresztül túszul ejtett lelkiismeret a tagságot ugyanis a szervilizmus és a fanatizálódás börtönébe zárta. Ezek a törvénytanítók nem engedték ki kezükből az igazság forrását igy kötözve magukhoz a híveket, akik függéségükért anyagi és érzelmi vagyonukkal fizettek a guruk felé. Ez a jelenség nem ritka a neoprotestáns felekezeteben sem, ahol zártak a határok és mindegyiknek kicsit külön bejáratú krédója van becetanítókkal. Az eszköz a dogmatikus és az egyéni különbségeket figyelmen kívül hagyó tanítás, ami erős visszalépés az újszövetség sokkal organikusabb és több csatornásabb igazságérvényesüléshez képest.

    Politikai befolyás
    Akiknek nem volt ingerenciájuk a szektásodásra, a politikai és társadalmi befolyás frontját nyitották meg. A constantinusi fordulat káráról és hasznáról már sok vita lefolyt. De az mindenképpen megjegyzendő, hogy underground vagy mainstream egyháznak lenni ugyanúgy kisértés. És a túlintézményesedet egyházak állami összefonódása olyan hátszelet is adhatta a növekedésének, ami régen idegen már a Szentlélek szelétől. Népegyházi testvéreink ószövetségi reflexeinek többszázéves hagyománya van. És attól hogy mára természetesnek tűnek még korántsem újszövetségiek. A legpregnánsabb példa Kálvin genfi városvezetési kísérlete, mely elvonta a levegőt az emberek hétköznapjaiból.

    Autoritás
    A politikai fenomének, médiaguruk és lelkivezetők elszaporodása szekuláris jelenség. A népnek mindig elemi vágya volt, hogy királyokat kenjen maga fölé. Ezt az igényt mind a katolikus egyház, de némely neoprotestáns felekezet papjai is kiszolgálják hova tovább meglovagolják. A bíborosok selyem ruhái az ízlésen túlról, a karizmatikus tévéevangélisták kétsoros öltönyei és pecsétgyűrűjei az ízlésen innen hirdetik, hogy mennyire gyáván távol állnak attól a civil kurázsitól, amit minden hivatkozásukkal ellentétben Pál apostol képviselt. A pasákká növő egyszemélyű kiskirályok az egyházban szórakoztató jelenségek, de tekintélyük és eredményeik nem viselik magukon Krisztus újszerűséget. Régi és történelmi sablonok felmondásai, amivel természetesen nem vonnom kétségbe a „hatékonyságukat”.

    A pátriárkák áldása
    A pátriárkák áldása új hivatkozás és a prosperitás evangéliuma emelte be a gyülekezeti klientúraépítés elvei közé. Isten „látható” áldása erősen ószövetségi felütésű és a minden korban megtalálható mártírgyülekezetek is folyton rácáfolnak az elv tarthatóságára. A nagykorúvá avanzsált kulturkereszténység ezzel szemben természetes ismérvei közé vette fel a gazdagságot, amit hol a hívek hol az állam erejéből kíván fenntartani. A gazdagság – mint önbeteljesitő próféciai megvalósulás – sokszor valóban előáll, mely a felekezeti expanzióba fordítódik vissza. A siker talaján elszaporodó hangok a tapasztalat alapján egyre messzebbre kerülnek az evangéliumi egyszerűség tisztaságától…

    Ezzel csak azt akarom mondani, hogy az ószövetség, mint módszer állandó kisértést jelent az egyháznak a visszalépés irányába…

  • Tavaszieper says:

    Kunleány,

    Köszönöm a reagálásod, és a válaszod.
    Ádám,
    Neked is köszönöm a válaszod, és tiszteletben tartom a döntésedet. Ez az oldal valóban a te oldalad, nem is állt szándékomban másként gondolni rá.
    Szeretnék elköszönni tőletek, megköszönve mindazt a sok-sok jó gondolatot amit Ádám írásaiban olvastam, a sok értékes kommentet, hozzászólást, párbeszédet.
    Ez az oldal olyan, mint egy baráti közösség. Munka után, vagy közben, bele-bele nézünk, ki mit írt, min gondolkozott aznap, egymást serkentve gondolkodásra és a Szentírás tanulmányozására.
    Amit írtam neked az oldaladról, őszintén írtam, mert valóban úgy gondolom nagyon értékes munkát alkottál vele Ádám.

    Tudom, senkit nem érdekel különösebben, ha valaki kilép az oldalról, hiszen azt se tudjuk egymásról kik vagyunk.
    Mégis mivel olyan mintha a barátaimat hagynám el, úgy döntöttem leírom a gondolataimat, tiszteletet megadva nektek, amiért olyan sok időt fordítottatok a kérdéseim megválaszolására.

    Minden ember életében vannak olyan személyek, akik valamiért kiemelkedő helyet foglalnak el az egyén sorsában. Ez lehet egy jó szülő, egy kiváló tanár, egy jó barát, egy költő, mindegy ki is, de attól különleges, hogy egy életre való hatással van az ember sorsára, gondolkodására.

    30 éve vagyok hívő keresztény. Az egyházon belül sok barátom van, sok emberre nézek fel tisztelettel, látva életüket, hitüket, tartásukat.
    De mégis van egy két olyan ember az egyházon belül, akik gondolataikkal, tanításaikkal, életükkel valamiért többet adtak, mint a többi testvér. Általában csak te tudod magad, hogy mit is kaptál tőlük, ami annyira sokat számít neked; csak te tudod, csöndben magadban tartva, hogy mennyire hálás vagy neki; csak te vagy tisztában vele, hogy a sorsodban milyen nagy szerepet játszott. Azután amikor a nagy tömegben a gyülekezet folyosóján elmegy melletted, csak titokban nézel utána mosolyogva, hiszen ő azt sem tudja ki vagy.
    RTS ilyen a mi gyülekezetünkben.

    A fiatalok (köztük a fiam és a lányom), kézről kézre adják a tanításait, Amerikában magyar kamionosok a hosszú útjuk során az ő kazettáit hallgatják, kismamák otthonaikban jegyzetelik gondolatait….
    Nem azért mert személyi kultusznak örvend, hanem azért mert magányos óráiban lemegy a “bányába” és olyan kincseket hoz fel a Szentírásból, amikre az elfoglalt rohanó világban, alig van aki ráakad.
    A lányom amikor Amerikában volt egy évet cserediákként és visszajött elmondta, hogy nagyon sokat számítottak ott neki azok tanítások, amiket hallgatott esténként. Többek között az ő tanításait jegyzetelte. Nálunk nagyon sokan hálásak annak a töretlen és embertelen munkának amit végez a gyülekezetben. Tanít, pásztorol, imádkozik, közbenjár, cikkeket ír, elnökségi tag, iskolai docens ….stb, stb.
    Ugyanakkor amióta teológus hallgató vagyok, és egy bizonyos területet kutatok a szakdolgozatom miatt, sokat “vitatkozunk”, és mint tanár teljes türelemmel fogadja akadékoskodó gondolataimat.

    Hogy mit kaptam tőle az elmúlt 30 év alatt azt csak én tudom. Tiszta, Istenhez való ragaszkodása, sosem volt senki előtt kérdéses. Ettől a tisztelettől indíttatva figyelembe véve és természetesen elfogadva Ádám döntését, hogy túllépünk a témán, de ott marad a bejegyzés miszerint „karriered tesz érdekeltté és ezért elfogulttá az álláspontodban”, ezért Ádám tanácsára én is túllépek, megköszönve eddigi lehetőségét annak, hogy itt lehettem.

    Tisztelet és köszönet mindenkinek.

    Tavaszieper

  • Szabados Ádám says:

    Sokszor elmondtam: ez nem közösség, hanem egy blog kommentfelülete. Nem kell beköszönni, nem kell elköszönni. Mivel ez egy kommentfelület, hozzászólásokra ad módot, ez a szerepe. Itt nem érvényesül tekintélystruktúra, nincsenek felkent személyek sem, akik kritikán felül állnának, beleértve magamat is. Álnév esetében ez egyébként is furcsa lenne, hiszen aki álnéven kommentel, nyilván azért teszi, mert nem úgy akar megjelenni, ahogy ismerik, hanem egyfajta virtuális maszkban.

    Moderált felület ez, de moderátorként csak ritkán avatkozom közbe, és akkor sem azonnal. Nem biztos, hogy mindig jól döntök, de a döntést nekem kell meghoznom. Mindenki más pedig szabad arra, hogy olvassa vagy ne olvassa, ami kikerül a felületre. Azt ezután is kérni fogom, hogy egymással tisztelettel beszéljünk. Ha valaki ezt nem tartja be, és nem is akarja betartani, az nem fog tudni kommentelni itt. De ez a beszélgetés egyelőre nem jutott el idáig, és ezért hálás vagyok mindenkinek.:)

  • Steve says:

    @Tavaszieper – jaj ne már…! 🙁 Kivel fogunk ezentúl vitatkozni a soulsleepről?! Kunleánynak van egy ilyen benyomása RTS-ről, és bár nem ismeri, úgy érezte, hogy ezt le kell írnia. De nézd a pozitívumot, a helyzet némileg javult, mert most már magázódnak is, ami a tisztelet jele. 🙂 Én is sajnálom, hogy ebből ez lett most, de szerintem kár túldimenzionálni a kérdést. Ádám korrektül kezelte a maga részéről a dolgot, én is kb. ezt tettem volna. Egészen biztos vagyok benne, hogy RTS most nem otthon zokog magába roskadva amiért egy másik kommentelő csúnyát mondott rá, meglepődnék, ha azt kívánná Tőled, hogy akkor emiatt többet ne szólj hozzá semmihez. Nem egy törékeny porcelánvázáról van szó, akire ennyire vigyáznunk kell (a tiszteletünket viszont ki kell fejeznünk iránta!), igen keményen tud fogalmazni ha akar és megvédi magát (őszintén szólva én egy picit Kunleányt kezdtem félteni, de a legutóbbi kommentje alapján arra sem volt szükség… :)). Nyilván ez a Te döntésed, és lehet más oka, hogy így döntesz, de ha csak ez van, akkor szerintem kár érte, máshogy is kifejezheted a szolidaritásodat!

  • Steve says:

    Kedves Barni,

    amiket leírsz, azok mind izgalmas témák, amelyekről hasznos lehet eszmét cserélni! A kérdésem inkább az, hogy ezt most miért írod ill. milyen szempontból látod relevánsnak?

    A mostani vita (pontosítsatok, ha rosszul látom!) nem arról szólt, hogy bárki arra törekedne, hogy újszövetségi hívőket visszavezessen a törvény alá. Teljes az egyetértés atekintetben, hogy ez nem helyes. A beszélgetés főként az alábbi témák körül forgott:

    a) Körülmetélt, törvényt megtartó zsidó, ha elfogadja Jézust messiásnak, akkor ha a lelkiismerete arra indítja, van-e egyáltalán szabadsága arra, hogy megtartsa a törvényt (amennyiben és amennyire Templom nélkül meg lehet tartani és értelmes ez a kérdés), összhangban az újszövetségi mintával.

    b) Az előzőtől némileg független kérdés volt, hogy legitim-e az etnikai zsidóság egy részének (pl. vallásos cionisták) azon szándéka, hogy az Ábrahámnak ígért földdarabra (Erec) visszatérjenek és ott arra törekedjenek, hogy a Templomot felépítsék és a törvényt megtartsák. Érvényesek-e még az etnikai zsidóságra a földi Erecre vonatkozó ígéretek? Hogyan kell a keresztényeknek az ilyen törekvésekhez viszonyulnia?

    c) Ehhez kapcsolódó alkérdés volt, hogy ha az előző esetleg megtörténik, akkor a zsidó (nem pogány, azok nem is mehetnek oda úgy sem!) messiáshívőknek szabad-e a Templomi istentiszteletben részt venni, vagy sem?

    d) Kérdés volt mindennek az eszkatológiai vonzata: egyáltalán előfordulhat-e ilyen scenario, vagy kategorikusan kizárt? Illetve a milleniumban (ha lesz ilyen, nyilván amill szempontból ennek nincs sok értelme) lesz-e/lehet-e Templom és abban lehet-e a Tóra rendelkezései alapján zajló Istentisztelet úgy, ahogy a próféták megprófétálták, ill. pl. Ezékiel látomását csak és kizárólag szimbolikus értelemben lehet érteni (az nem vita, hogy legitim módon úgy is lehet érteni).

    Ezek nekem mind teljesen jogos kérdéseknek tűnnek, amelyek nagyon sokakat foglalkoztatnak a modern egyházban és konkrét gyakorlati vonzatai vannak (pl. az evangéliumiak modern Izrael államához való viszonya, amely világpolitika formáló tényező jelenleg). Egyik sem gyanús vagy tiltott téma, amely mögött valamilyen fonákság vagy manipulatív szándék állna (pl. ártatlan hívők becserkészése és beszervezése valami gonosz neoprotestáns piramisjátékba pénzelszedési célból).

    A négy pontodra röviden reagálva:

    Törvény – egyetértek azzal, hogy “ezzel már Pálnak is dolga volt és hamar felülötte a fejét az egyházban”, tekintettel arra, hogy Pál törvényhű zsidó volt, ahogy a korai egyház is (Ádám álláspontja az egyház általában maga Izrael, és ehhez az Egyház-Izraelhez csatlakoznak a pogányok is – ezzel az állásponttal részben egyetértek, de csak úgy, hogy ez az etnikai Izraelre vonatkozó, konkrét, földi, még be nem teljesedett ígéreteket nem “spiritualizálja”). Azonban a továbbiak alapján úgy látom, hogy Te a törvény alatt inkább emberi törvényeket és törvénykezést értesz, amely szemedben az egyházon belüli illegitim hatalomgyakorlás eszköze. Ilyen valóban van az egyházban és sok máshol is, és ez valós probléma, azonban jelen diskurzus szempontjából nekem offtopicnak tűnik.

    Politikai befolyás – Ez is egy érdekes téma, azonban offtopic, így nem reagálnék rá.

    Autoritás – érzek némi tendenciózusságot abból, amit írsz :), de ez is offtopic.

    A pátriárkák áldása – a prosperity gospel csak nagyon-nagyon távolról kapcsolódik a kérdéshez, talán azon az áthalláson keresztül, hogy a pátriárkák áldottak voltak, a zsidóknak is van pénzük, a zsidóbarát evangéliumi keresztények is láthatóan jól megvannak és ilyen közösségek között előfordul a prosperity gospel túltolása. Szerintem általános konszenzus van az itt levők közül, hogy az amerikai prosperity gospellel nincs minden rendben, és az az üzenet, ami csak a gazdag nyugati országokban működik de nem működik pl. egy vidéki kínai underground gyülekezetben, problémás. Azonban ez is offtopic! 🙂

    A zárszódat nem teljesen értem: az ószövetség meglátásom szerint nem egy “módszer”, visszalépni senki sem szeretne, csak előre lépni a helyreállítás irányába ill. azon túl – a kérdés csak az, hogy merre van az előre? Amit valaki előrének gondol nem-e pont a hátraarc? 🙂

  • F Barni says:

    Kedves Steve!

    A cikkre reagáltam, csak nem a zsidókérdéshez kapcsolódva, ami egyrészt nem annyira foglalkoztat, másrészt nem is göngyöltem fel a kérdést alaposan még a magam számára. De köszönöm az ezzel kapcsolatos összefoglalódat… valóban nehéz lett volna ezt igy összeszedni a kommentcunamikből..:)

    Nem a poszt tényleges alításaihoz akartam hozzászólni, hisz úgy értettem ezek a témák Ádámnál is inkább illusztrációs példák. Ő is azt akarta inkább hangsúlyozni, hogy a keresztény egyensúly mennyire törékeny dolog és több oldalról is veszélyeztetve van. Például, ha ki lúgozzuk belőle az ószövetségi gyökereteket. Ehhez kapcsolódtam én azzal a gondolattal, hogy a kereszténység unicalitását az is meg tudja rontani, ha visszacsúszunk az ószövetségi módszerekhez, elvekhez és lemondunk arról a nóvumról, amit Krisztus csak adni. Hisz közöségi élete, erkölcse, törvénye és liturgiája minden világvallásnak van, Krisztusunk viszont csak nekünk. Ezt a kitüntetett állapotot védtem szándékom szerint.

    És igen, az ószövetségbe való visszacsúszást legalább olyan releváns tendenciának tartom, mint az elvilágiasodást. Ráadásul úgy tapasztalom a Divinity közönsége sokkal kevésbé kisérthe