Az elmúlt hetekben több bejegyzésben foglalkoztam a bibliai teremtéstörténettel. Mindegyikben hangsúlyoztam, hogy a történetet a műfaji sajátosságoknak megfelelően kell értelmeznünk, és hogy ezek a sajátosságok korlátokat támasztanak az értelmezés számára. Most azt szeretném megmutatni, hogy a korlátok ellenére mennyire sok dolgot megtudhatunk a mózesi teremtéstörténetből Istenről, a világról, a földről és az emberiségről. A teljesség igénye nélkül fogok most megnevezni – szinte csak címszavakban – húsz olyan alapvető igazságot, melyek a mózesi szövegből teljesen egyértelműen kiderülnek.

1. Isten az univerzum előtt létezett. „Kezdetben teremtette Isten az eget és a földet.” Amikor az ég és a föld létrejött, Isten már volt. Isten léte megelőzi a világ létét, vagyis Isten akkor is volt, amikor még semmi más nem lett.

2. Az univerzum nem azonos Istennel. A mózesi teremtéstörténet kizárja a panteizmus lehetőségét. Isten különbözik az alkotásaitól: a világ nem Isten, és Isten nem a világ.

3. Egy Isten van. A bibliai beszámoló egyik legradikálisabb üzenete az, hogy Isten csak egy van. A kozmosz nem az istenek harcából jött létre, hiszen kezdetben egyedül Isten volt, és rajta kívül nem volt más isten.

4. Isten hozta létre az univerzumot. A világ Isten teremtése. Nem a véletlen hozta létre, nem öröktől fogva volt, hanem Isten döntése következtében van. A világ teremtett valóság.

5. Az univerzum célja az, hogy Isten dicsőségét hirdesse. „Az egek hirdetik Isten dicsőségét” – mondja a zsoltáros, helyes exegézist végezve a Genezis első fejezetén. A teremtés napjainak  fókuszában a hetedik nap megszentelése áll.

6. Az ember célja az, hogy alkotásait látva Istent dicsőítse. A föld templom, melyben az ember papi szolgálatot végez. Az embert Isten helyezte a földre, hogy alkotásait látva dicsőítse őt.

7. A föld célja az, hogy otthona legyen az embernek. Isten nem földönkívüli állapotra teremtette az embert, hanem a föld gazdájának. A teremtés hat napja az ember érkezését készíti elő.

8. A világban rendezettség van. A teremtés során a világ az őskáoszból emelkedik ki. Isten szava rendet hoz létre. A világban való rendezettség a normális állapot.

9. A rendezettség alapja a szétválasztás. Isten elválasztó szava hozza létre a világban lévő rendezettséget. A zen tanításával szemben a világ gondja nem az elválasztás okozta dualitás. Az elválasztás éppen a rend érdekében szükséges.

10. Az élet Istentől van. „Isten Lelke lebegett a vizek felett”, mint egy kotló tyúk, aki élettel ajándékozza meg a világot. Minden élet forrása Isten.

11. A világot nem egyetlen teremtő szó hozta létre. A világot Isten teremtő szava hozta létre, de nem egyetlen szava, hanem több „legyen!” parancs. Isten teremtő munkájában van valamiféle kibontakozás.

12. Az ember a földből van. Mikor Isten az embert megalkotta, a föld porát gyúrta emberi alakká, és abba lehelte a élet leheletét. A föld és az ember ezért mindig szoros kapcsolatban van egymással, az ember léte nem értelmezhető a föld nélkül.

13. Az ember és az állatok között áthidalhatatlan különbség van. Az ember lelki voltára utal az a tény, hogy Isten az ember orrába életet lehelt, az állatok esetében viszont nem olvasunk ilyen mozzanatról. Az embert Isten keze formálta, az állatokat a föld hozta elő. Isten egyedül az embert teremtette saját képmására.

14. Az ember Istennel való kapcsolatra teremtetett. A hűs alkonyatkor Isten a kertben járt és az embert szólította. A bűn következtében az ember ebből a közösségből szakadt ki.

15. Az ember társas lény. „Nem jó az embernek egyedül lenni” – mondja maga a Teremtő. Majd alkotott neki segítőtársat, hozzá illőt. Az ember esetében az alapszám nem az egy, hanem a kettő.

16. Az ember vagy férfi vagy nő. Isten kezdetben férfivá és nővé teremtette az embert. Minden ember vagy férfi, vagy nő, nincs harmadik és negyedik opció.

17. A házasság és a szexualitás Isten találmánya. A bűneset előtt mondja Isten az embernek: „Szaporodjatok és sokasodjatok!” Azt is mondja, hogy „elhagyja a férfi apját és anyját, ragaszkodik feleségéhez, és lesznek ketten egy testté”.

18. Az ember munkára teremtetett. Azt mondta Isten kezdetben az embernek, hogy művelje a kertet. A munka nem a bűneset átka, csak a munkával járó frusztráció az. Isten alkot, és a képmását is alkotással bízza meg.

19. Az ember munkája a névadás. Figyelemre méltó, hogy ahogy Isten a legyen szavával választja el a valóság egyik darabját a másiktól, és nevet ad nekik, a képmására teremtett embert is a névadás munkájával bízza meg. Az ember küldetésének része, hogy megnevezze a valóságot és ezáltal uralkodjon felette.

20. A világ sokszínű. Nem véletlen, hogy a Noéval kötött szövetségében Isten a teremtés iránti elkötelezettségét a szivárvánnyal jelölte meg, hiszen az egész mózesi beszámoló a világ sokféleségét és az élet sokszínűségét mutatja be. Létrehozásukra Isten nem egyetlen, hanem jó néhány szavát használta.

A felsorolást lehetne sokáig folytatni, rengeteg fontos tanítást emelhetnénk még ki a mózesi teremtéstörténetből. De szerintem már az eddig felsoroltak megértése és megélése is egy életre szóló feladat mindannyiunknak.

47 hozzászólás a “Mit tanít a Genezis Istenről, a világról, a földről és az emberről?” bejegyzéshez

  • infaustus says:

    Jó kis összefoglaló arról, amit szerintem Mózes ténylegesen kommunikálni akart az elbeszélésével. A 10. pontban a kotló tyúk hasonlata pedig kifejezetten tetszett, eszembe juttatja a történet egy parafrázisát: “Először ez: Isten megteremtette a Mennyet és a Földet – mindent, amit látsz, mindent, amit nem látsz. A Föld a semmiség levese volt, feneketlen üresség, tintaszerű feketeség. Isten Lelke madárként fészkelt a víz mélysége fölött” (Gen 1:1-2, The Message).

    Talán azért áll közel hozzám ez a megfogalmazás, mert érdekelt vagyok a terepmadarászásban. Megragadó az, ahogyan Isten a teremtésben jelen van, és fészkelő, költő “madárként” (Uram bocsásd!) tölti be élettel és gondoskodással. Borzasztóan szép költemény ez az Őstörténet!

  • Szabados Ádám says:

    Ezzel kapcsolatban mindjárt felteszek egy szótanulmányt újabb bejegyzésnek. Köszi a Message-idézetet!

  • Alex:) says:

    Mennyi írás van itt……….köxi Ádám 🙂

  • a Menhely gondnoknője says:

    Most ehhez tennék néhány megjegyzést, újabban sokat foglalkoztat a téma. Nem feltétlenül Ádámnak szánom, mivel jelezte, hogy elutazik.

    Az 1-es ponthoz:
    Többen is írják, köztük Augusztinusz is, hogy a “Kezdetben” szó nem időbeliséget, időbeli kezdetet jelöl. Augusztinusz írja a “Teremtés könyvéről a manicheusok ellen” c. művében:
    “Isten nem az idő kezdetén alkotta az eget és a földet, hanem Krisztusban, mert ő Ige volt az Atyánál, ami által és amiben minden lett.” Utal János evangéliumának első mondatára, mely ugyanúgy kezdődik, mint a Teremtés könyve, és a kezdetet egyértelműen az Igével, Isten fiával, azaz Krisztussal kapcsolja össze.

    Ha a teremtés Krisztusban történt, akkor Krisztus lényegét kell képezze, hiszen benne lakik a teljesség. Krisztus viszont örökkévaló, lényege szerint is, így nehéz, vagy egyenesen értelmetlen “leválasztani” róla a teremtett világot, hiszen akkor Krisztus örökkévaló lényében hol ilyen, hol olyan lenne. A lényege pedig nem változhat.

    A 2-es ponthoz:
    Ha a világ “Krisztusban” teremtetett, amire Pál is utal akkor, amikor azt mondja: “Úgy tetszett (az Atyának), hogy benne lakjék az egész teljesség, s hogy általa békítsen ki magával mindent a földön és a mennyben” – szóval ha ez így volt, akkor sokkal több a közös Istenben és a világban, hiszen a világ Isten Fiában áll fenn, Isten és a Fia pedig Egyek.

    Tehát nem mondhatjuk, hogy Isten “különbözik” a világtól, ha egyszer a világ Krisztusért teremtetett és őbenne áll fenn. Hogyan kell ezt helyesen értelmezni?

    A 11-es ponthoz:
    Felmerül a kérdés, hogy a mindentudó Isten, aki számára nincsen jövő, vagyis olyasmi, amiről ne tudott és amit ne ismert volna, miért stádiumokban, azaz több szóval és több lépésben teremtett?
    Hiszen elég furcsa lenne, ha az ő számára valami az egyik pillanatban van, a másikban pedig még nincs. Akkor éppen azt állítanánk, hogy Isten maga sem tudta és nem ismerte előre a saját teremtését, hanem lépésekben haladt, azaz számára is létezik jövő. Istennek kétségkívül ismernie kellett saját akaratát a teremtésre vonatkozóan, és nehezen képzelhető el a mindentudó és mindenható, ÖNAZONOS Isten úgy, hogy az akarata és az akarat megvalósulása között valamiféle szünet van.
    Lehetséges-e a több lépésben történő teremtés, pontosabban van-e ennek értelme egy olyan Isten esetében, akinek lényege örök, nem változó, és ezért nincs mire várakoznia sem? Ha várna valamire, ami még nincs, ráadásul olyasmi, amit éppen Ő maga teremt, akkor ez azt jelenti, hogy teremtői minősége is csak lépcsőzetesen bontakozik ki, azaz teremtésétől függően Ő maga is változik, ráadásul az időben, hiszen eszerint az elmélet szerint a teremtés is az időben zajlott.

    A 12-es ponthoz:
    Hogyan lehet földből, porból az, ami Isten hasonlatosságára teremtetett? Ha Isten képmására teremtettünk, akkor az ember sokkal inkább lélek, mint föld. Lélek is meg föld is egyszerre nem lehet, azaz nem tartozhat Istenhez is meg az anyagi világhoz is LÉNYEGE szerint. Vagy az egyikhez, vagy a másikhoz tartozik.
    Az első beszámolóban nincs is szó arról, hogy az embert a földből teremtette, csak a másodikban, az Édenkertről szóló fejezetben.

    Másrészt megint csak kérdéses, hogy ha Krisztusban teremtetett minden, akkor az “anyag” is maga Krisztus, azaz isteni eredetű. Augusztinusz azt írja, hogy Isten a semmiből teremtett, ám ennek nincs értelme, hiszen akkor az örökkévaló isteni Krisztusba “kívülről” helyeztetett volna valami, ami eredetileg nem az ő része volt.

    —-

    Köszönöm előre is a válaszokat, nem akadékoskodni szeretnék, de a több ellentmondást is látok itt.

  • dzsaszper says:

    Kedves Gondnoknő,

    tetszenek a kérdéseid az 1,2,11 pontokhoz.

    Ami az 1-2 pontokat illeti, az a nagy kérdésem, hogy mit kezdesz, azzal, amit János ír az evangéliuma egész elején?

    “Az igazi világosság, aki minden embert megvilágosít, a világba jött. A világban volt, a világ őáltala lett, de a világ nem ismerte fel őt. A tulajdonába jött, övéi azonban nem fogadták be. Mindazoknak azonban, akik befogadták, hatalmat adott, hogy Isten gyermekei legyenek; azoknak, akik hisznek az ő nevében, akik nem a vérből, sem a test ösztönéből, sem a férfi akaratából, hanem Istenből születtek.” (1Jn 1,9-13)

    Ami a 11. ponthoz írt kommenteidet illeti, eredetileg más témánál (a predesztináció kérdésénél) jutottam arra, hogy Isten mindentudását lehet hogy érdemes átértékelni. Ha mi emberek képesek vagyunk nemdeterminisztikus rendszereket, kommunikációs protokollokat létrehozni, azokat validálni stb., és ebben a temporáris logikák, különösen is az elágazó idejű temporáris logikák nagy segítségünkre vannak; ha matematikából már tudjuk azt, hogy az elágazó idő a rendszeralkotásban megnöveli a kifejezőerőt — nem mindent lehet megcsinálni lineáris időben, amit elágazó időben; akkor miért ragaszkodunk ahhoz az Istenképhez, aki lineáris időben tud mindent…
    Miért ne teremthetne Isten nem-determinisztikus világot, ha akar, közben tudva azt róla előre, amit ő tudni akar róla?

    Ami a 12. ponthoz írt kommentedet illeti — ha nem értettelek félre — szerintem a Teremtés könyvével vitatkozol, ami írja azt is, hogy Isten az embert a föld porából alkotta, de azt is, hogy leheletét lehelte bele. Ez a kettősség ott van már az 1Móz 1,2-ben — és azt mondanám, hogy ez csak egy panteista olvasat esetében jelent ellentmondást — ebből arra következtetek (matematikusként), hogy a panteista olvasat helytelen…

  • dzsaszper says:

    Kedves Gondnoknő,

    Még az utolsó ponthoz…
    Az ókori királyok — pl. Mezopotámiában — gyakran szobrokat állítottak fel bírodalmuk határain belül, saját képükre és hasonlatosságukra, jelezve, hogy az adott területre kiterjed az uralmuk.
    (mellesleg sok ókori népnál az uralkdó az aki hasonlatos az istenséghez, a fáraó az egyiptomiaknál, a római császárok) stb.

    Érdemes az Isten képére és hasonlatosságára mondatot az ókori kontextusban is ízlelgetni: eszerint mi vagyunk, akiken keresztül Isten az uralmát jelzi a Földön; illetve nem csak az uralkodók, hanem minden ember lett Isten képére és hasonlatosságára alkotva.

    A szobros példából az is következik, hogy egy kő- vagy bronzszobrot is lehetett a hús-vér király képére és hasonlatosságára készíteni.

  • a Menhely gondnoknője says:

    Kedves dzsaszper,

    az első idézeted (1Jn 1,9-13) Krisztus földi megtestesüléséről szól. El kell különítenünk Krisztus testi, történelmi emberségét attól a misztériumtól, hogy benne, Isten Igéjében teremtetett a világ – azaz pontosabban, nem a világ, hanem az Egész, az Univerzum. Isten Igéje maga Isten Fia, azaz az “első” Istentől-származó. Azonban Isten Igéjét nem lehet lényegétől elválasztani, vagyis a “szó”, a teremtés szavai egyben jelentik az Igét szerintem, azaz Isten nem több szóval teremtett, hanem saját egyetlen Fia Igéje által és Igéjében. A több szó és a több nap szerintem(!) a megértést segítette, a történet könnyebb megjegyezhetőségét, ám szinte minden ókori-középkori írásmagyarázó felhívja a figyelmet, hogy ne szó szerint értelmezzük ezt, hanem szimbolikusan, és Isten nem több szóban, több nap alatt teremtett.
    Érdekes, hogy a mai kreacionista iskolákban szinte fel sem merül a nem szó szerinti értelmezés, azaz hogy a teremtést másképp gondoljuk el. Holott ez jobban passzolna a tudomány eredményeihez is – persze ennek nem kell célként megjelennie, de vannak, akik törekszenek erre.

    Kérdés az, hogy ez közelebbről vajon mit jelent, hogyan viszonyul a teremtett univerzum az első Istentől-származóhoz, az Igéhez, Krisztushoz.

    “ha matematikából már tudjuk azt, hogy az elágazó idő a rendszeralkotásban megnöveli a kifejezőerőt — nem mindent lehet megcsinálni lineáris időben, amit elágazó időben; akkor miért ragaszkodunk ahhoz az Istenképhez, aki lineáris időben tud mindent…”

    Ezt kifejtenéd egy kicsit érthetőbben? A matematikához nem értek, magas szinten legalábbis, szóval nem tudom, mit értesz elágazó idő alatt.

    “Miért ne teremthetne Isten nem-determinisztikus világot, ha akar, közben tudva azt róla előre, amit ő tudni akar róla?”
    Akkor viszont Isten szemszögéből mégiscsak determinisztikus, hiszen ő tudja és látja az egészet EGYBEN. Itt nem feltétlenül időbeli végkifejletre gondolok, ha már felhoztad a lineáris időt, hanem az univerzum “szellemi minőségének” változataira. Isten számára a legteljesebb egész nem feltétlenül a számunkra-jövőben van, hanem egy tökéletesebb formában, minőségben.

    Tehát elképzelhető, hogy Isten számára létezik a jelenben a világnak az a képe, ami akaratának leginkább megfelel, vagyis a legteljesebb, legmagasabb minőségű univerzum. Ez van az ő közvetlen közelségében.
    Valahogy úgy képzelem ezt, mint egy “kisugárzás”, és az Istentől való távolság függvényében romlik a világ minősége, vagyis ezeket a világokat nem az idő, hanem a MINŐSÉGÜK választja el egymástól.
    Isten számára nem az idő, vagyis múlt, jelen és jövő választja el ezeket (mint a mi esetünkben, legalábbis ahogy gondoljuk), hanem a tőle való távolság függvényében kialakuló teljességhez és tökéletességhez való aránylás. És mivel Ő egyben az egészet látja – elnézést, ha kicsit meredek leszek -, talán számára nem is lényeges, mi zajlik bennük, vagyis a konkrét történések, a mi emberi léptékünkben, hiszen Ő magával az Egésszel tart kapcsolatot.

    Mondok egy példát: ha egy emberrel beszélsz, együtt élsz, tudhatsz róla szinte mindent anélkül, hogy szemlélned és látnod kellene a testében lezajló biokémiai folyamatokat. A KIMENET valami teljesen más, mint ezeknek a folyamatoknak a bonyolult, kis részletei, és sokkal egyszerűbb is azoknál. Az Egészben nem kell megjelenniük ezeknek, hanem egy magasabb szintre jutva ezek összeállnak valami egyszerűbb formába. Vagyis ami alacsonyabb szinten végletesen bonyolultnak tűnik, az magasabb szinten sokkal egyszerűbb formában is megjelenhet.

    A 12-es pontot inkább hagyjuk :), a többi izgalmasabb, és így nem kell szimultán tárgyalni őket. Csak felvetettem, de nem olyan fontos.

  • a Menhely gondnoknője says:

    Még egy kiegészítés: Isten “neve”, Jahve azt jelenti: léteztető, létet adó. A név pedig a lényeget tükrözi, vagyis Isten neve kifejezi a természetét, vagyis azt, hogy létre hív, léttel ajándékoz meg (a vele való létközösséggel).
    Ha azonban ez a természetéhez tartozik, akkor Isten folyamatosan létrehív létrehoz, folyamatosan teremt, így a teremtésnek nincs kezdete. Hiszen Isten lényegét éppen ez fejezi ki. A teremtés ezenkívül jelentheti azt is, hogy nem csak létrehoz, de a létben fenn is tart. “Az én Atyám mind ez ideig munkálkodik” – mondja Jézus (Jn 5,17).

    A teremtési napok úgy is értelmezhetők, mint a világ rendjének, szellemi sorának felmutatása: “először” az eget, majd a földet teremtette meg, azaz a hozzá legközelebb álló, tökéletesebb létezőket, majd a kevésbé tökéleteseket, az anyaghoz, földhöz kapcsoltakat, vagyis ezzel kifejeződik az, hogy az első magasabb rendű a másikhoz képest. Aztán elindul napok szerint fölfelé a létezők sorában (nagyjából minőségi sorban), egészen az emberig (ami egyébként kb megfelel az evolúciós sornak is, még az is stimmel, hogy az élőlények a vízből emelkednek ki, majd jönnek azok, melyek a szárazföldön élnek).

    Bár az életünk véges, a LÉTÜNK nem feltétlenül, mert Isten örök akaratában van megalapozva. Azaz ő egyszer szólt és gondolt, és azzal örökre szólt és örökre valósággá is tett, még ha az a valóság csak számára aktuális is, az adott létező számára lehet potenciális, ha ő az életén keresztül ébred rá a létezésére. Azaz Isten számára olyasmi is lehet aktuális, ami minden más számára potenciális, és még rejtett, meg nem nyilvánult.

    Ezt a soromat: “talán számára nem is lényeges, mi zajlik bennük, vagyis a konkrét történések, a mi emberi léptékünkben, hiszen Ő magával az Egésszel tart kapcsolatot.”
    – úgy értettem, mert kissé félreérthető volt, hogy persze minden egyes létezővel tart kapcsolatot, de talán számára ezeknek a létezőknek olyan magasabb szerveződésű formái is megjelennek, amik számunkra nem nyilvánvalók, azaz az Univerzum “kívülről” – vagy más Egész – Isten szemében teljesen másként is megjelenhet, mint ahogy mi feltételezzük, és lehetnek még más ilyen számunkra ismeretlen szerveződések is, egységek, közösségek, melyek összetartozása és együtt-működése “odabentről” nem nyilvánvaló.

  • dzsaszper says:

    Kedves Gondnoknő,

    Az (1Jn 1,9-13) Krisztus földi megtestesüléséről szól, valóban. De addigra a világosságot már egyéb formában is nem fogadták be az emberek… Volt már vízözön, próféták megölése stb. A probléma nem csak Krisztus eljövetelével van, hanem azzal, hogy az emberiség már rég nem fogadta be a Teremtő akaratát.

    A kreacionista Teremtés-könyve olvasattal nekem az a legfőbb problémám, hogy magával a teremtéstörténettel kapcsolatban bajos. Ha a Nap a sokadik napon került megteremtésre, akkor az előtte lévő napokkal mi volt? Föld már volt, de Nap még nem. Nem megnyugtató a válasz, hogy a Teremtés könyvének a szerzője úgyis az atomórákra gondolt 😀

    Röviden a temporáris logikákról és az elágazó időről: a temporáris logikában események bekövetkeztekor egyes állítások igazságtartalma változik. Ha például megtörténik az az esemény, hogy befestek egy barna szekrényt fehérre, az az állítás, hogy a szekrény barna, igazról hamissá, az pedig, hogy a szekrény fehér, hamisról igazra változik.

    Egy rendszernek lineáris az ideje, ha adott egyetlen egy eseménysorozat, és a rendszer ezt játssza végig. Elágazó az iő akkor, ha olykor többféle esemény is bekövetkezhet, vagy az események különböző sorrendben játszódhatnak. Ilyenkor valamilyen módon leírjuk, milyen eseménysorozatok lehetségesek, a rendszer pedig nem-determinisztikusan az egyik lehetséges eseménysorozat mentén halad az események által kifeszített időben.

    Mindezt a számítástudományban és különösen is kommunikációs protokollok elemzésénél használjuk, a mindennapi életben is. Esemény például, hogy A elindít egy üzenetet B-nek, hogy B elkezd várakozni egy üzenetre, vagy hogy megérkezik egy üzenet A-tól B-be, vagy hogy B megadott idő után már nem vár tovább az üzenetre…

    A klasszikus mindentudó Isten képe lineáris időben teremtette a világot: előre pontosan tudta a pontos eseménysorozatot.
    Mi van ha Isten szándékosan akar nem-determinisztikus világot, ahol az idő olykor választhat? Ahol az egyes embereknek érdemi döntési szabadága van olykor?

  • a Menhely gondnoknője says:

    Kedves dzsaszper,

    rengeteg olyan kérdés van a teremtéstörténetben, amit fel lehet tenni, és már évszázadokkal ezelőtt is feltettek. Augusztinusz fent említett könyvében kissé dühösen ismételgeti azokat a kérdéseket, melyekkel a manicheusok bosszantották őket, és amelyek éppen azok a kérdések voltak, amikkel ma is bombázzák a teremtéstörténetet.
    Az is nyilvánvaló, hogy már akkor is léteztek olyanok, akik magas szinten művelték az írásmagyarázást, és nagyon közel jutottak Isten megismeréséhez. Szerinted ők komolyan gondolták, hogy Istennek pihenésre van szüksége, miután alkotott? Vagy hogy amire azt mondja: “jó”, arról korábban nem tudta, hogy jó, és csak akkor csodálkozott rá :)? De ez csak egy példa. Számtalan olyan kijelentés van a teremtéstörténetben, melyből teljesen nyilvánvaló, hogy nem szó szerint kell értelmezni.

    Ezzel kapcsolatban néhány idézet a könyvből Augusztinusztól:

    “Ez a helyzet az Ószövetség szavaival is, amelyek nem egy erőtlen Istenről adnak tanítást, hanem nyájasan alkalmazkodnak a mi erőtlenségünkhöz. Istenről ugyanis semmit nem mondhatunk, ami őhozzá méltó lenne. Nekünk azonban, hogy erősödjünk és eljussunk ahhoz, amit semmilyen emberi beszéd nem fejez ki, olyan szavakat mondanak, amelyeket képesek vagyunk befogadni.”

    “Az egész elbeszélés képletesen és nem világosan van megfogalmazva azért, hogy az igazság-keresők elméjét gyakorlatoztassa, és a szellemi tevékenység révén elfordítsa a testi-érzéki dolgokkal való bíbelődéstől.”

    “…az apostoli tekintélyt követve hisszük, hogy a szöveg képletesen és rejtvényekben van megfogalmazva – hiszen az apostolok számtalan rejtvényt megoldottak az Ószövetség könyveiben”

    Még egyszer érdemes átfutni, miért tartották annak idején fontosnak hangsúlyozni az Írás szellemi értelmezését:

    – a szöveg úgy lett megalkotva, hogy a “kicsinyek is érthessék, akik a láthatatlan dolgokat nem tudják felfogni”. Azaz az Írás mély ismerői pontosan tudták, hogy olyan igazságok vannak a szövegben elrejtve, melyet egyszerű olvasással és hétköznapi ésszel nem lehet megérteni, hanem ehhez egy hitben előrehaladott állapot szükséges

    – az Írás olvasása lehetőséget adott a szellemi értelmezőknek arra, hogy a szövegen elmélkedjenek, “gyakorlatoztassák” azokat a képességeiket, melyekkel Isten valóságát felfogni képesek lehetnek

    – ezenkívül az emberi kifejezőkészség is gátat szab annak, hogy az isteni “aktust” a maga valójában és annak realitása szerint írhassák le, tehát pontosan tisztában voltak a szöveg korlátozott lehetőségeivel, ezért nem is próbálták a valósághoz illeszteni.
    Ellenben ma, a “felvilágosodott” és modern ember vagy görcsösen ragaszkodik a jól láthatóan képletes elbeszéléshez, aminek szellemi rétegéhez nem fér hozzá, vagy pedig azt hiszi, valami butuska meséről van szó csupán, melyet a korabeli, oktondi, csekély értelmű és tudású emberek izzadtak ki magukból, hogy legyen valamiféle világképük.

    – Maimonidész a Tévelygők útmutatóját (ami az egyik legteljesebb Ószövetség-magyarázat, és amit hosszú évszázadokon keresztül a legértékesebbnek és leghitelesebbnek tekintettek, még keresztény gondolkodók is, ugyanis Maimonidész /Mose ben Maimon/ egy zsidó bölcs volt) úgy kezdi, hogy aki olvassa a könyvet, megesküdteti, hogy az ott leírtakat nem osztja meg senki mással, hanem csakis magában forgatja. Érdekes egyébként, hogy megjegyezte, bizonyos esetekben indokolható ezt másokra is kiterjeszteni, amikor Isten igazságára másképp nem lehet felhívni a figyelmet. Vagyis úgy gondolja, nem való bármikor-bárkinek az a tudás, ami a “rejtvények” értelmezése során feltárul, mert azt csak fokozatosan, és isteni segítséggel és óvatos előrehaladással lehet felfogni.

    Illetve fontos megjegyezni azt, hogy a leghíresebb értelmezők mind összevetették a szöveget saját szellemi tapasztalataikkal és más értelmezőkével, azaz 3 “dimenzióban” mozogtak az értelmezés során:
    1) a szöveg dimenziójában
    2) saját szellemi, hitbéli tapasztalataik dimenziójában
    3) más, általuk hitelesnek tartott értelmezők magyarázatait összevetették a sajátjukkal, és ebből létrehoztak valamiféle szintézist, vagy egészében a másik értelmezését fogadták el indokolt esetben

    Az idő témájáról: a teremtéstörténetből az is látszik, hogy Isten számára a műve készen volt. Arra nem találunk sehol utalást, hogy bármilyen dolgot nyitva hagyott volna – vagyis Ő befejezettnek tekintette a művét, azaz az akarata megvalósult.
    /Érdekes egyébként, hogy a Zohar szerint Isten egyszerre alkotta meg a “mi teremtésünket” és az “eljövendő világot” is (melyben az ember megszabadul a bűntől és a rossztól), melyet egyelőre elrejtett. Onnan következtetnek erre, hogy állítólag a héber eredetiben a “legyen világosság – és lőn világosság” két mondatrésze annyira hasonló, hogy az szerintük két külön világnak szól./
    Ez is azt mutatja, hogy Isten ismeri a világot a maga beteljesedett valóságában is.

    De nem csak lineárisan köthető össze a kezdet és a vég – hanem úgy is, hogy a két végpont között számtalan görbe, akár egymást keresztező vonal van. Úgy is összeköthetsz két pontot, hogy közéjük felfested Leonardo Mona Lisáját :). Azaz Istennek bőven elég ismernie a kezdeti és a végpontot ahhoz, hogy akarata teljesüljön, és ehhez nem feltétlenül van szükség lineáris időre, hiszen közben számtalan lehetőség is adódhat, melyek végül ugyanoda vezetnek majd. Például ha ültetsz egy magot, és meghatározod, hogy mi legyen a magból, és tudod is, hogy mi lesz belőle, azt még szabadon hagyhatod, hogy ez hogyan valósuljon meg.

    Mi sem bizonyítja jobban ezt ennél: “Én vagyok az Alfa és az Omega, kezdet és vég, ezt mondja az Úr, a ki van és a ki vala és a ki eljövendő, a Mindenható.” (Jel 1,8)

    Mindazonáltal azt gondolom, hogy Isten csak úgy képes az időn kívül állva tudni, mi zajlik az időben (és nyilvánvalóan tudja, mi történik velünk), ha az időn kívül állva is megteheti ezt. És hogyan teheti meg? Ha számára minden jelen, ami számunkra az időben valaha történt vagy történni fog. Az, hogy “mindent lát”, éppen ezt jelenti.
    Ugyanis nem lenne képes minket igazságosan megítélni, ha a múltunkat nem ismerné bármelyik időpillanatban, és nem tudna próféciát adni, ha nem lenne tisztában a jövővel. Az egész Biblián végigvonulnak jövendölések, maga Jézus pedig többször is tesz olyan kijelentéseket, melyekből látszik, hogy a jövő teljes ismerete a rendelkezésére áll. Isten csak rányitotta az ablakot örök jelenére a prófétáknak, azaz nem levetítette előttük a még meg nem történt eseményeket, hanem láttatta velük azokat, amelyek számára valóságosak.

  • dzsaszper says:

    Kedves Gondnoknő,

    kezdem azt érezni, hogy elbeszélünk egymás mellett, illetve azt, hogy vagy nagyjából ugyanazt gondoljuk, vagy azt, hogy vita jelleggel egymással össze nem hasonlítható dolgokat gondolunk.

    Nem engem kell meggyőzz az Augusztinusz idézetekkel 🙂

    Ami a lineáris/nem-lineáris időt illeti, szerintem pontosan érted miről beszélek, és talán azt is érted, hogy a klasszikus, lineáris időben mindentudó istenképpel mi a problémám 🙂 Szerintem sem csak lineárisan köthető össze a kezdet és a vég, a teremtett világ és a teremtett világ célja. Sőt…

  • a Menhely gondnoknője says:

    Lehetséges, hogy valóban elbeszélünk egymás mellett…

    Azért is hoztam fel ezeket a kérdéseket, mert úgy látom, mintha manapság hanyagolnák őket azon a címen, hogy már nagyjából meg vannak oldva. Mivel számtalan teológiai magyarázat áll rendelkezésünkre, sokan hiszik azt, hogy nekik már csak válogatniuk kell ezekből.
    Összességében úgy látom, gyengül a törekvés azirányba, hogy az ember Isten valóságával foglalkozzon, vagyis kimondottan az ő lényegét, az ő “személyét” érintő kérdéseket tegyen fel, és ezek képezzék a hívők kérdéseinek nagy részét. És hogy egyáltalán legyenek kérdéseik, egyrészt azért, amit Augusztinusz is ír, hogy ezáltal odaforduljanak hozzá, és el a hétköznapi, “anyagi” dolgoktól, másrészt azért, mert ezáltal is elősegítik, hogy még nagyobb dicsőségében bontakozhasson ki. Nézzünk csak szét a világban, teljesen nyilvánvaló, hogy az emberek nagy részének fogalma sincs Isten dicsőségéről, akkor nem így élnénk. Szóval még bőven van lehetőségünk dolgozni ezen.

    Nyilván nem számít, hogy én mit gondolok, de mégis azt hiszem, a teológia – és a mindenkori teológia – középpontját éppen az ilyen, Isten lényegét érintő kérdéseknek kellene képezniük, hiszen ekkor történik az, hogy a középpontban Ő maga áll. De mivel jelenleg nem áll a középpontban, így előfordulhat olyan például, hogy a tudomány kontra hit (teremtés) vitában a tudománnyal szemben szinte csak olyanok állnak fel, akik a 6 napos teremtést vallják, ami szerintem értelmetlen akkor, ha Isten valóságát közelebbről vizsgáljuk. De mivel általában ma már nem vizsgáljuk, ilyen eredmények születnek.

  • Miklós says:

    Igazad van, ez egy valóban nagyon üdítő téma (a sok politika mellett különösen), és tényleg ez A Téma. 🙂
    Miért nem lehet a kezdetet időbeliségként felfogni? Én el tudom képzelni, lehet, hogy rosszul, időpontként, vagy időszakként.
    Isten definiálja önmaga természetét az Ige által, mely tartalmazza az alapelveket, melyek nem változnak, ez a kiindulási alap.
    Aztán Isten definiálja a világot, ezen alapelvek (az Ige által), és még további elvek szerint.
    Isten mindentudó, de a tudás a képzelet világának a része, nem része a fizikai világnak. Isten teljes a képzelet világában, de nem teljes a fizikai világban, hiszen pl. Isten ismeri a bűnt, de a fizikai világ szempontjából nincs benne bűn, nem cselekszik bűnt.
    Isten mindenható, de csak a maga elveinek megfelelően. Ha Isten azt mondja pl., hogy lehetséges két dolog a világban ami megkülönböztethetetlen, akkor nem várhatjuk tőle, hogy megkülönböztesse őket, mert akkor nem lennének megkülönböztethetetlenek, és akkor azt mondhatnánk, hogy nem képes két megkülönböztethetetlen dolgot létrehozni. 🙂
    Isten változik, még ha az alapelvek (Isten természete) nem is változnak. A képzelet világában, az elképzelései idővel tapasztalatokká válnak…Mindent képes előre látni, hiszen a képzelete teljes, és az alapelveket tökéletesen ismeri, de szerintem ez alternatívákra és valószínűségekre vonatkozik, és csak arról van szó, hogy nem állít olyat, ami ezek alapján nem bizonyos.

  • Pető Hunor says:

    Isten nem képzelődik!

  • Pető Hunor says:

    Éppen fordítva van egyedül a 6 napos teremtés hívők között vannak olyanok, akik nem ellenségei a tudománynak. Ugyanis a Biblia erről ír, így ez az igazság, aki tehát ezt tagadja az az igazság, így az igaz tudománynak is végső soron ellensége.

    A feltett kérdéseidre hamar választ kapsz, ha a Biblia igazságából indulsz ki. Ha úgy próbálod megérteni, hogy a bűn kérdésében személyesen nem rendezed a kapcsolatod Jézus Krisztussal, akkor nem fog menni. Csak úgy jársz, ahogy az ógörög filozófusok. Megismerték, de nem tisztelték Istenként. Xenophanész, Parmenidész és Zénón az éleai iskola három képviselője például hasonlókon rágodott. Ahogy Giordano Bruno is. Newtontól is van hasonló idézet. Az Isten egy. Ígfy mozdulatlan. Nem mehet sehova, mert rajta kívül nincs semmi, így nincs hova mennie. Mindene fül, mindene szem, minden kéz. Ez utóbbit mondta Newton, de már Xenophanész is. Éleai Zénón bebizonyította, hogy a mozgás nem lehet folytonos, de nem még se mondta ki, hogy mivel mozgás van, így az csak kvantált lehet. Adta Isten őket, hogy egymással… Bruno a személyességtől megfosztve Világegyetemnek nevezte. Az okról, az elvről és az egyről címmel nagyon szépen leírta mit jelent az Egysége.

    Egy dolgot felejtettek el. Az egység tartalmáról. Az Egy leírása a Szentháromség első személyére teljesen ráillik. Minden benne áll fenn. Hogyan lehetne hát „belülről” látni? Hogyan lehetne róla „illő” faragot képet készíteni? Hogy lehetne a nevét méltóan a szájra venni? De ha csak ennyi lenne, akkor tényleg Satre anyagi Univerzuma lenne, ami volt van és lesz, s semmi nincs azon kívül.

    Képzeld el, hogy találsz egy dobozt tele fényképekkel. Benne minden le van fényképezve, ami Istenben van. A fényképek sosem keletkeztek, hanem egyszerűen vannak. Öröktől fogva. Senki sem gondolta, képzelte őket, hogy azután megvalósítsa őket. Nem egy időbeli akarat következményei, hogy azután a mű esetleg eltérjen a „készítő” szándékaitól. Elképzelhető lenne, hogy a fényképek között nem találsz semmilyen összefüggést. Teljes káosz. Azonban ez esetben a fényképek között rendre bukkansz. Összerakhatod belőlük például a Föld és „környezete” történelmét. S ott vannak a fényképeken rajta Jézus és a Szentlélek (Gondolatkísérlet, így a Szentlélek is a képen van!) és látod, ahogy a fényképek filmmé állnak össze, s látod ahogy Isten lelke lebeg a vízek felett. Példabeszédek 8 is megelevenedik előtted, ahogy Jézus megdicsőült testben játszik a Föld kerekségén, s formál ezt és azt. S a fényképekhez hang is tartozik. S hallod a napi parancsokat. Legyen világosság!…

    Ne feledd a fényképek eleve adottak. Az Atyában.Onnan nézve nincs időbeli változás!

    Kérdezed, hogy Isten miért porból csinálta az embert? Miért miből kellett volna? Hogyan készíthette saját képére? Hát úgy, hogy Jézus maga formálta, s saját leheletével keltette életre. Az ember csak rövid időre lett az angyaloknál kisebb. Erről a Zsidókhoz írt levélben olvashatsz. Isten nem egyszer osztotta meg terveit emberrel, miközben angyalai előtt is rejtette. Például: Mózes, Ábrahám. (Sodoma és Gomora) Jézus a teremtés után hűvös alkonyokon a kertben járt. Ő kergette ki a bukott embert és a feleségét a kertből, de megígérve saját eljövetelét. Az evangéliumokban mondja az írástudóknak, hogy ti azért kutatjátok az Írásokat, mert azt hiszitek abban van az örök életetek, pedig azok rólam tesznek tanúbizonyságot. Apropó, mintha te is ezt művelnéd. Intellektuálisan próbálod kutatni az Írásokat, de Jézus megváltói műve hidegen hagy. Írástudó vagy, s nem Hívő.

    Értsd jól: a fényképek mindengyikét áthatja Jézus Krisztus szellemisége. Az egész „film” tőle olyan, amilyen. Ezt jelenti, hogy Istennek, mint Teljességnek tetszett, hogy benne lakjon, ahogy Kolossé elején olvasod. Ha a fényképek összessége a filmtekercs, s ennek egy nevet adhatunk: Atya, akkor a filmkockák tartalmát is egy szóval akarjuk jellemezni, csak azt marad: Jézus Krisztus. Minden benne, általa és reá nézve teremtetett. Jézus mondja: Én és az Atya Egy Vagyunk. Teljes az összhang. Jézus valósítja meg hiánytalanul az Atya akaratát. Ő Isten képe. Tökéletes képviselője. Aki Jézust látta, látta az Atyát.

    S mivel a „fényképek” az Atyában készek, minden úgy fog történni, ahogy Isten megmondta az Igében. A próféciák sem időbeli utólagos betoldások, hanem a fényképek eredeti elemei. A hívők megerősítésére.

    Szó sincs arról, hogy az Atya egyszer csak hiányolta az anyagi világot és teremtésbe fogott volna. Az Atya, mint akiben minden fennáll, öröktől fogva változatlan. A „fényképek” benne vannak és maradnak. Nem változnak és nem is változhatnak. Belőlük nincs mit elvenni, sem nincs mit hozzájuk tenni.

    Ha viszont a fényképek között rendet teszünk, mert van ilyen rend, akkor előttünk áll a világegyetemünk története. A kezdetben szó ekkor ennek kezdetére utal. Igen ám, de vannak más „fényképek” is. Mert van értelme arról beszélni, ha másért nem a logikai sorrend miatt, hogy mit tett isten a Világ teremtése előtt. Például megtörtént Jézus kiválasztása már a teremtés előtt „régen”. Jézus minden teremtmény előtt „született”. Kezdetben volt az Ige. Eleve elhatározta, hogy minket a fiaivá fogad. Ami látható a láthatatlanból állt elő. Vagyis előbb volt a láthatatlan világ teremtése, s abból a látható. Egeket/mennyeket és a Földet?

    A fentiekben hanyagoltam a Szentlélek szerepét, de a Biblia ezt is részletesen taglalja.

    Jézus Krisztus nélkül a világegyetem valóban „anyagi” pfujjj!, lenne, amibe a gonosz Zeusz kényszerítette a jobb sorsra érdemes szellemi lényeket, az isteneket. Rosszabb esetben pedig a materializmus lenne igaz. Mivel azonban a film Jézus Krisztusról szól, így az Egészre is egészen másképpen nézhetünk. Egymásról tesznek ugyanis Bizonyságot, amit a Szentlélek megerősít bennünk.

    Innen érthetjük meg mit jelent, hogy Jézus az Atyában van, az Atya meg őbenne. A „filmtekercsnek” vannak globális tulajdonságai. De ezek csak úgy létezhetnek, ha ezeket Jézus Krisztus és a Szentlélek készpénzre váltja a „fényképeken”. Isten Szeretet. Üres mondat lenne, ha Jézus ezt nem éli meg.

    Istent majd színről színre látjuk. Gondolom sokan azt képzelik, az Atyát látjuk majd a trónon s mellette jobbról Jézust. Szó sincs róla. Az Atyát soha senki nem látta és nem is láthatja. Vajon miért? Mert hogyan lehetne azt látni, amiben minden fennáll? Hogyan láthatná mondjuk Eperjes Károly, mint Szécsényi azt egyik filmkockáról a filmtekercset?

    Felvetődhet, jó, de a film tekecset minek isteníteni? Egy okunk van rá. A Biblia beszél így róla. Részletezni is lehet, hogy milyen személyre jellemző tulajdonságokkal bír, de ezt fedezze fel ki ki. Ír a falra, megszólal a mennyből… Bizonyságot tesznek oda-vissza Jézussal egymásról.

    Van még egy fontos érv. A JHWH név. Ezt ugye először Jézus használja, amikor dicsőséges testben megjelenik Mózesnek az „égő, de el nem égő” csipkebokorban. VAGYOK, aki VAGYOK. A VAGYOK küldött engem tihozzátok. Ez az Atya neve. Örök egyidejűséget fejez ki. Volt van és lesz, de közben nem változik, nem is változhat. Tilos volt kimondani. A írnokok kezet mostak a leírása előtt és után, s a ELOHA magánhangzóival olvasták: Jehowah. Aki kimondta eggyé tette magát az Örökkévalóval. A zsidóság ma is azt a szót használja a magyarban: Örökkévaló. Jézust meg akarták követni, mert ezt mondta: Mielőtt Ábrahám lett VAGYOK. Amikor megkérdezte a főpap, hogy te vagy-e a Krisztus, azt mondta: Te mondád, hogy az VAGYOK. Erre a főpap: Mi szükségünk még tanukra, magunk hallottuk a káromlást…

    Jézus Krisztus megszenteli az anyagot, így azt te ne mondd tisztátalannak, megalázónak, lealacsonyítónak, hogy hogy jön Isten hozzá, hogy porból faragja meg saját képmását. Főleg téged? Mert ez jön le belőle, hogy kikéred magadnak, akaratlanul is.

    Végül egy kis tudomány. Az áltudomány hivatalos álláspontja, hogy például a fény 400 000 évvel a nagy Bumm után csatolódott le az anyagról, lett számára a világegyetem átlátszó, átjárható. Ma azonban már tudjuk, hogy ez nem egy globális idő, hanem helyről helyre változik. Van ahol még egy másodperc sem telt el a teremtés óta. Van ahol még nem született meg a fény. Hol? Például a galaxisok magjaiban. Honnan tudjuk? Onnan, hogy a galaxiosok távolodnak egymástól, mégpedig gyorsulva, de ők maguk nem tágulnak. Ez pedig csak idődilatáció miatt lehetséges. A galaxisok magjai felé haladva az idő egyre lassabban telik. A galaxis közi térben meg egyre gyorsabban. S ahol gyorsabban telik az gyorsabban tágul, így az idődilatációs olló csak nyílik tovább. A galaxisok magja fekete csillagként viselkedik, ahol az órák szinte állnak. Itt találhatnánk olyan helyett ahol az 1 másodperc se telt még el. Miközben a Világegyetem sugara 46 milliárd fényév. S senki se kérdezné, azt, hogy ez hogyan lehetséges. Márpedig ha a világegyetem lehet 92 milliárd fényév átmérőjű, s van olyan hely ahol 1 másodperc se telt el, akkor nyilván olyan hely is lehet, ahol 6000 év telt el. Az áltudomány persze ragaszkodik bizonyos elképzelésekhez, így eszükbe sem jut megvizsgálni, mi van ha a galaxisok magjai nem óriási fekete lyukak, hanem az Ősrobbanás maradványai. Ősrobbanás alatt azt a pontot értem, ahol megtörtént az, hogy a látható a láthatatlanból állott elő. Sokáig nem értettem, hogy az Ősrobbanás miért nem egy fekete lyuk. Ha egy fekete lyukból nincs kijövetel, akkor az Ősrobbanás mi? Dávid Gyula elmondja, hogy az az általános relativitáselmélet két gyökeresen eltérő esete. Penrose is beszél erről. Magamnak így fogalmaztam meg: Fekete lyuk: Adott az ideálisan végtelen tér közepén egy pont, ami a fekete lyuk tömegét definiálja. Ősrobbanás: Adott egy pont, s nincs körülötte tér. Az utóbbi esetben ahogy születik a tér úgy foglalja el az az Ősrobbanás „anyaga, energiája”. S nagyon fontos, hogy benne a tér mindenütt születik. Egyenletesen? Ma már tudjuk, hogy nem. A lényeg azonban az, hogy mindenütt. Na de akkor ez megint a Teremtő „döntése”, hogy hol milyen ütemben születik a tér. Ha tetszik Isten betömörítette a Világegyetemet, ami aztán kibomlik. Tudományosan az vizsgálható, hogy vannak-e olyan kezdeti paraméterek, melyek egy ilyen kicsomagolást eredményezhetnek. Mindenesetre érdemesnek tartanám a vizsgálatra, hogy a galaxisok magjában esetlen nem százmilliós naptömegű fekete lyukak vannak, hanem az Ősrobbanás „maradványai”, melyekben, ma is keletkezik a tér, amit lassan kitöltenek. Ha tetszik ami ott még ma sötét anyag, az lesz lassan barionos anyaggá, ahogy a nyomás ezt megengedi…Persze ez így csak ködös gondolat, de talán van benne rendszer, ahogy Dávid Gyula mondaná: a számítások döntik el az elképzelés sorsát, ja és a valósággal való összevetés. Hátha adtam egy apró ötletet, egy hozzáértőnek, aki nem söpri le azzal, például, hogy de az Ősrobbanás nem így volt. Talán úgy volt, ahogy mindenütt tálalják, hogy fix időpontokban globálisan történtek az események, idődilatáció kizárva? Akkor a legújabb eredmények miért mondanak ennek ellent? Itt nem tágul, ott meg gyorsulva? Mi ez ha nem időbeli eltérés? Kvark korszak, sugárzási kor, hadron kor, lepton kor, sötét energia kora? Rendben, de mindenütt egyszerre, vagy van ahol még a történet elején járunk, míg másutt már a sötét energia totális uralma alatt? Ha mindenütt egyszerre, akkor a galaxisok magjában gigantikus fekete lyukak vannak, mindenféle magyarázat nélkül… Már egy csillag összetömörülése egy gázfelhőből is megoldhatatlan rejtélynek látszik. S lehetne sorolni a nehézségeket… Csak a legújabb mérési eredményeket következményeit illene lekövetni a tanítottakon, s elhagyni az elavult ismereteket, s tisztább képet kapnánk, ami a bibliai 6 napos teremtést nem mutatná be őskövületek hiedelmeként…Persze a tisztánlátás nem érdekük…

  • a Menhely gondnoknője says:

    Kedves Hunor,

    sajnos nem ismerem annyira az Írást, hogy valóban Írástudónak mondhassam magam, ugyanakkor azt hiszem, a megjegyzéseimből, gondolataimból az érzelmi érintettséget is kiolvashatja az, akinek van szeme hozzá.

    Hangsúlyozom, hogy nekem nem az okoz gondot, hogy Jézust “lássam”, hanem az, hogy kizárólag a bibliai szemüvegen keresztül tegyem ezt.

    Ma láttam egy dokumentumfilmben egy szír kisgyereket, akinek fél szeme és mindkét kézfeje hiányzott, a háborúban veszítette el. Mosolyogva mondta, hogy bár Isten most elvette őket tőle, de majd a halála után visszaadja. El tudjuk azt képzelni, hogy mi mindenen mehetett át, és nemhogy nem panaszkodik és nem szidja Istent (Allahot), hanem belenyugszik a sorsába, hogy neki ez jutott, de Istentől ezt is elfogadja. Mi még a gazdasági válság alatt is csak az öklünket tudtuk rázni, holott nem az életünk, létünk alapjai és értékei voltak veszélyben.
    Nehezen tudom elképzelni, hogy az Egy Isten – aki állítólag a keresztényeké – ezt meg sem hallja, hiszen a kisfiú nem neki szólt.

    Ezért mondom, hogy kicsit más a képünk Istenről, de a végtelenségig vitázni ezen teljesen felesleges.

    Engem az az Isten érdekel, aki MINDANNYIUNKAT teremtett, Ő pedig nem csak és kizárólag a zsidókhoz és a keresztényekhez szól. Ebben legalább olyan biztos vagyok, és úgy hiszem, ahogyan te Jézusban. És mivel így gondolom, kénytelen vagyok elszakadni a szó szerinti értelmezésektől, és a hagyományos értelmezésektől, és szűk értelemben magától a Bibliától is. Hiszen Isten nem csak a Biblián keresztül szólítja meg az embert.

    Ha elesek emiatt az üdvösségtől, ám legyen, de téged ez úgysem érint, szóval nem teljesen értem az indulatodat. Azonban nem szeretek indulatból beszélgetni, szóval bővebben most nem válaszolok.

    Egyébként nem valamiféle “egy-vallásra” törekszem, szerintem a törekvésem teljesen és mélyen emberi és érthető, sőt természetes, és hogy valaki ezt félreérti vagy nem érti, az megint más kérdés.

  • a Menhely gondnoknője says:

    Miklós,

    ezt a kommentedet most nem teljesen értettem… szóval hogy mit is akartál mondani. Esetleg ha van kedved, megfogalmazhatnád egy kicsit másképp :).

  • a Menhely gondnoknője says:

    A teremtés körülményeinek vizsgálata azért is nagyon fontos, mert ebből rengeteg minden következik, és ilyen fontos téma még az idő és az örökkévalóság viszonya, illetve az emberi lélek/szellem és az isteni lélek/szellem kapcsolata. Akár filozófiai, spekulatív úton is, kiegészítve a hitbéli tapasztalatokkal.

    Tudjuk, hogy milyen hihetetlenül adaptív az emberi agy, mennyi lehetőség rejlik benne, amit nem használunk ki. Azt is tudjuk, hogy képes alkalmazkodni nagyon rövid időn (néhány hónapon, éven) belül azokhoz a feladatokhoz, amiket a leggyakrabban végzünk. Aki tehát alacsony szinten használja az agyi kapacitásait, az ebben is marad, aki viszont egyre magasabban és összetettebben, az agy követni fogja ezeket a változásokat.

    Vagyis úgy gondolom, amire trenírozzuk az agyunkat, abban segítségünkre lesz és hozzáalakul, és ez csak az “anyagi” része a dolgoknak, Isten segítségéről, esetleges kegyelméről nem is beszéltünk.

    Érdekes, hogy a tudomány, ami állítólag a keresztény igazság-kereső alapokon nyugszik, minden mást vizsgál nagy hévvel, csak éppen az emberi tudatot (és közvetve a lelket) nem, holott tapasztalatunk van ezek létezéséről. Tehát azt gondolom, azoknak, akik hisznek abban, hogy a lélek és a szellem létezik (azaz az istenhívőknek), legalább azoknak kellene komolyabban kezdeményezni, hogy valaki ilyen kérdésekkel is foglalkozzon, és ennek része lehet az is, hogy arra a valóságra vonatkozóan teszünk fel kérdéseket és irányozzuk meg, mely Isten “lakhelye”.

    A teremtéstörténettel kapcsolatban, illetve az egész Isten-ember viszonyra vonatkozóan felmerül, hogy vajon melyik szemszög írja le jobban a valóságot, Istené, vagy az emberé. Nyilvánvalóan az előbbi. És szert tehetünk mi erre a szemszögre? A hagyomány azt mutatja, hogy igen, és sokszor, sok helyen megfogalmazták már, hogy Isten szelleme (és értelme) betöltheti az embert, ha helyet ad neki. Arról nem is beszélve, hogy ha vizsgáljuk az idő és az örökkévalóság kapcsolatát, akkor esetleg kiderülhet az, hogy létezésünk mélyebben meg van alapozva Istenben, mint a hétköznapi életben.
    Ebből az következik, hogy ha saját magunk Istenben rejlő képét (talán ez a lélek?) felfedezzük, keressük vele a tudatos kapcsolatot és aszerint próbálunk élni, akkor ezáltal magasabb szintű tudást kapunk a világra és egymásra vonatkozóan. Ehhez azonban elengedhetetlen az, hogy valóban erre a valóságra fordítjuk a tekintetünket. Ezt nem tudja mindenki megtenni, nyilván, valakinek nem olyanok az életkörülményei, a munkája, stb, de legalább legyenek olyanok, akik szisztematikusan kutatják ezt (nem tudom, vannak-e, én még nem hallottam ilyesmiről).

  • Miklós says:

    Ez a kommentelős műfaj már csak ilyen. 🙂 Amúgy is igyekszem röviden írni több okból is. De nem akartam semmi összegzőt mondani, csak leírtam néhány gondolatot Isten mindentudóságáról és mindenhatóságáról. 🙂
    Igen fontos az idő, fontos a korszakok megértése.
    Szerintem a világnak három része van, a Képzelet világa (a Tudat), a szellemvilág, és az anyagi világ… Biztosan figyelted már a teremtéstörténet 1+2×3-a szerkezetét. Mi a véleményed?
    Nagyon izgalmas amit írsz a trenírozásról, a mindfulness-esek sokat foglalkoznak ezzel (pl. Daniel Goleman). De, még ha nem is volt ott a neurobiológiai háttér eddig, a Bibliában is ott van ez. Igazából Ádám bojtos posztja erről szól, a mindennapi Bibliaolvasás is erről szól.
    Szerintem ami fontos, az az, hogy Isten személy (Tudat). Vagyis nem csak a metodikán múlik a közeledés, hanem a kapcsolaton. Ha egy személlyel jó kapcsolatot akarsz tartani, akkor nem csak a személyre kell koncentrálni, hanem azonosulni kell a céljaival is, és segíteni ebben. Ezért a trenírozásban legalább annyira fontos az ember-ember kapcsolat megértése, mint az Istennel való kapcsolat megértése.
    Ez a szisztematikus kutatás jól hangzik… 🙂

  • Pető Hunor says:

    Kedves Gondnoknő!

    Ezek szerint ez okoz gondot, hogy Jézusról csak azt fogadd el, amit a Biblia alátámaszt? Mi az amit a Biblia nem ír róla, de ragaszkodsz hozzá?

    Jób miután elvesztette gyermekeit, vagyonát, s teljes teste kiütésekkel lett tele, s megmaradt felesége unszolta, hogy átkozza meg az Istent, azt mondta: Ha a jót elvettünk, a rosszat ne vennénk el? Az Úr adta, az Úr elvette, áldott legyen az Úr neve. Máshol azt mondja: hogy mert tudom, hogy az én Megváltom él, s utoljára a porom felett megáll. Na most a szír kisfiú hasonlóan tett. Nem hiszem, hogy számára az Allah szó nem csak Teremtőt jelentene. A muszlim tanításban amúgy a beletőrődés benne foglaltatik. „Ez (volt) Allah akarata.” „Nem volt/nincs mit tenni.” Ám a háttérben a Megváltás tudata nélkül ez hosszú távon csak képmutatáshoz vezet, ahogy a farizeusoknál és írástudóknál és a néveleges keresztyéneknél is vezetett és vezet, vag bármely vallás követőjénél. A kisfiún Isten könyörülhet és megismerheti Jézust, mint Megváltót, de ez Isten szuverén joga egyedül. Ahogy a 10 leprást is meggyógyította, de közülük csak egy tért meg hitében is. Ma az iszlám tömegeket, pont azért lehet nagyon könnyen felheccelni mint egykor a zsidóságot, vagy ma az ortodoxokat. Istenkáromlásért. Jézus ma is célpontjuk. Mindkettőjüknek. A muszlimnak felfoghatatlan, hogy Istennek Fia legyen. Gondold meg, ha ezt a kisfiút is így nevelik fel, hogy istenkáromlásnak tekintse Jézus Krisztus Isten Fia Megváltó kijelentést. Ma is igaz, hogy aki minket üldöz, azt azt hiszi, hogy istentiszteletet cselekszik. Márpedig környezete egy ilyen istenkép megismerésére igyekszik. Jézus Krisztus azonban mindenek felett Úr, ő megakadályozhatja. Imádkozhatunk érte. A történet megható, s elsőre lehet arra gondolni, hogy Isten biztos megjutalmazza, de a keresztyénség már csak ilyen „hideg” fejjel érdemes a dolgot tovább gondolni, s azért imádkozni, amire a kisfiúnak valóban szüksége van, Jézus Krisztusra, mint Megváltó megismerésére.

    Vedd figyelembe, hogy sokan jönnek az Úr Krisztus, s Isten nevében. Egy módon tudhatod meg, hogy aki megszólított az valóban Isten nevében jött, ha az amit mondott a Bibliával összhangban van. Megszólította ő a Fáraót József majd Mózes idejében, Nabukodonozort, vagy Cyrus-t (Kürios) is. Azonban az, hogy ezt elfogadd kell Jézus Krisztus Megváltói művének kivételes páratlanságát meglátnod. Nincs más út. A részemről nem vitatkozom istenképeken. Csupán bizonyságot teszek róla, hogy minden istenképbe, ami nem igazolható a Bibliából valahol Jézus Krisztus válságművének megkerülése van. S ez minimum arra utal, hogy valamit félreértek, vagy aki azt képviseli nincs tisztában a Megváltás jelentőségével, hogy mivel állandóan emlegeted a port, például azzal, hogy Jézus Krisztus testben dicsőítette meg az Atyát, így aki elfogadja a megváltást, s Isten kicseréli a szerepeket (nem csak a bűneim vannak a fán, de Jézus Krisztus igaz cselekedetei nekem vannak tulajdonítva), az fog dicsőséges testet kapni. Romolhatatlant. A portest megtisztításra szorul, ez is a Megváltás része. S nem adatott más név, mint a Jézus Krisztus neve. S igen ma is szól mindenkihez. Egy guru halála; Allahért harcoltam csak két könyv ami arról szól, hogyan tértek meg Krisztustól más vallások szorgos követői. Türelmesen és magas színvonalon írsz, de azért hasonlítottalak az Írástudókhoz, mert Jézus mint bűntől megváltó, főleg a kizárólagossága mintha teljesen hidegen hagyna. Ahogy azokat a farizeusokat és írástudókat is akik magukat tisztának, igazaknak gondolták, akiknek nincs szüksége orvosra, de Istenről amúgy elfilozofálgattak, sőt az istenkáromlók ellen ők gondolták megvédeni. Jézus a betegekhez jött, a bűnösökhöz, s nem azokhoz, akik azt hiszik igazak, s nincs szükségük orvosra. Máshol ezt így is mondja: Vak vezet világtalant. Értsd: fellépnek, hogy ők ismerik Istent kövesség őket. Megkerülitek a földet, hogy egy pogányt prozelitává tegyetek, a csak még inkább a gyehenna fiává teszitek. Hiába a jó szándék, ha valaki a legjobb tudásával is Istenről úgy „tájékoztat”, hogy abba nem Jézus Krisztus áldozata van középpontban.

    Láttam azóta írtál még két hozzászólást, ez csak az elsőre adott válasz.

    Az Istenről, aki mindannyiunkat teremtett nem rég három igehirdetést is hallottam három egymást követő vasárnapon:

    … mennynek és földnek teremtőjében
    … mennynek és földnek teremtőjében 2.
    … mennynek és földnek teremtőjében 3.

    Amúgy Jézus kihozta érzelmileg az írástudókat és a farizeusokat a megszokott kerékvágásból, de ez némelyüknél végül megtéréshez vezetett, míg mások az életére törtek. Jézusnál valaki vagy hideg, vagy forró, a langyost kiköpi. Fontos, hogy ha valami érzelmileg érint, zavar, az ne én legyek, nem az amit én mondok, hanem amit az Ige mond. Ha az állítás ami zavar az Igéből van, akkor bizony nem velem van gondod. Már ha van egyáltalán. Az Ige felkavaró, tetemre hívó, elhat a veséknek és az inaknak megoszlásáig. Nincs előtte rejtett dolog. S Igen mindnyájunk teremtője szól mindannyiunkhoz, de a kérdés az, hogy milyen alapról. Szerintem kizárólag bibliai alapról, s ezt próbáltam főleg azzal alátámasztani, hogy Jézus Krisztus váltságműve az egyetlen út Istenhez, sőt sokkal inkább Istentől. Ez Isten üzenete minden teremtménye felé.

  • Pető Hunor says:

    Most csak egy kiemelés:

    „Tudjuk, hogy milyen hihetetlenül adaptív az emberi agy, mennyi lehetőség rejlik benne, amit nem használunk ki. Azt is tudjuk, hogy képes alkalmazkodni nagyon rövid időn (néhány hónapon, éven) belül azokhoz a feladatokhoz, amiket a leggyakrabban végzünk. Aki tehát alacsony szinten használja az agyi kapacitásait, az ebben is marad, aki viszont egyre magasabban és összetettebben, az agy követni fogja ezeket a változásokat.”

    Agyunknak csak a 10%-át használjuk? Mondjuk az egymásra építés tervezéssel is magyarázható, de amúgy lényeges tisztán látni, hogy mit is értsünk az agy lehetőségei alatt. S essünk bele áltudományos hoaxoknak.

  • Pető Hunor says:

    „Érdekes, hogy a tudomány, ami állítólag a keresztény igazság-kereső alapokon nyugszik, minden mást vizsgál nagy hévvel, csak éppen az emberi tudatot (és közvetve a lelket) nem, holott tapasztalatunk van ezek létezéséről. Tehát azt gondolom, azoknak, akik hisznek abban, hogy a lélek és a szellem létezik (azaz az istenhívőknek), legalább azoknak kellene komolyabban kezdeményezni, hogy valaki ilyen kérdésekkel is foglalkozzon, és ennek része lehet az is, hogy arra a valóságra vonatkozóan teszünk fel kérdéseket és irányozzuk meg, mely Isten “lakhelye”.”

    Ahogy Dávid Gyula szokta mondani népszerűsítő előadásain: A görögök voltak az elsők akik tételeket mondtak ki és bizonyítottak minden háromszögről, a korábbi korokat nem érdekelték ilyen általános kérdések, nekik elég volt, ha egy adott háromszög adatait ki tudták számolni. Azonban a görgök többre tartották az észérveket, mint a megfigyeléseket. A szemünk megcsalhat de amit kiokoskodunk az helyes. Így történhetett, hogy bár vagy 12 módon tudták igazolni, hogy a Föld gömbölyű, a kerületét 39000km körülire számolták ki, de végül az észérvekben a lapos Föld híveinek volt nagyobb tekintélye. Ptoleimaiosz pedig gyakorlatilag mai kifejezéssel: Fourier sorfejtéssel akár örökre biztosította volna a helyes számítást a Föld körüli keringésről, persze egyre bonyolultabb epiciklusok beépítése árán. A római keresztyénség jobb híján ezt örökölte. Kopernikusznak volt az az ötlete, hogy tegyük a Napot középre, hátha egyszerűbb eredményt kapunk. A körpályákhoz ragaszkodott, így valójában nehezebben volt számítható az elmélete. Művét halála napján engedte nyomdába adni, mert bár főpap volt (kanonok) nem akart összetűzni az inkvizícióval. Galilei felkarolta az ötletet, de nem tudott perdöntő érvet felhozni, így elmeszelte a bíróság. Távcsöve is megosztást hozott, hiszen még élt az a görög hagyaték, hogy a látás megtéveszthet. A dolog ott fordult meg, amikor Kepler kigondolta a 3 bolygómozgási törvényt, s áttért ellipszis pályákra. A számítások ezzel annyira egyszerűbbé váltak, hogy többé nem volt kérdéses, hogy ez egy Naprendszer. Aztán Newton elmélete igazolta, hogy a Földi és az égi mechanika ugyanazon törvényeknek enged. Kezdték az emberek felfedezni a természetet, s a megfigyelés elnyerte a mai méltó helyét. Gyakorlatilag ekkor ért el oda a tudomány, amit keresztyénnek nevezhetünk. Döntő része volt a protestantizmus megjelentésének is. Végre az ember kezdte azt tenni, amire Isten már az Édenkertben felszólította: uralkodnia, megismerni, vezetni a természetet. Az ember végre elhitte, hogy a természet, a világ megismerhető, mert Isten ilyennek alkotta. Persze ne feledjük, hogy a humanizmus Isten nélkül ezzel párhuzamosan haladt, beleértve a felvilágosodást is. A XIX. század közepre aztán ez az utóbbi ág már kezdte keveselni, hogy felfedezzük Isten gondolatait, maga akarta a tudományt kitalálni. Nagy szerepe lehetett ebben annak is, hogy a mechanikus világkép tagadta a csodák lehetőségét. Gauss még Isten gondolatait kutatta a matematikában, Cantor ellenben már feltalálta a matematikát. Megjelent Charles Darwin: A fajok eredete. S ekkoriban született Siegmund Freud, de őt most hagyjuk, csak a lélek emlegetése miatt írtam ide, hogy ő foglalkozott vele, de Istent kihagyya. Darwin és Canror voltak a naiv tudomány utolsó emberei, de ők már Istent nem vették figyelembe. A modern matematika és vele a modern tudomány úgy született, hogy azt hitték az addigi megközelítés, tudniillik a felfedezés, biztos kudarc, menthetetlen ellentmondásokhoz vezet. Ezért az embernek fordítani kell a hozzáállásán. Innentől nem valamihez kerestek elméletet, hanem az ember kitalált elméleteket, amiknél gondosan ügyelt rá, hogy az axiómáiból az ismert ellentmondások ne következzenek, s ha az ami abból következett az valósággal részben összhangban volt, annak örült, az volt az adott elmélet használhatósági területe. Ha például a Peano axiómák és a természetes számokról alkotott „naiv” elképzelések összhangban voltak, akkor ezt tudomásul vették, de hangsúlyozni kell, hogy a Peano axiómák az elsődlegesek. A modern és a naiv közötti váltás abban is érzékelhető, hogy Darwin szerint elmélete megdől, ha valaki mutat egy szervet, ami nem alakulhatott ki halmozódó apró változásokkal. Sokan ma is diadalmasan idézik, de nem figyelnek rá, hogy a neodarwinmust Darwin ezen kijelentése hidegen hagyja. Nekik elsők az axiómák: A neodarwinizmus igaz. Például az embernek a szeme létezik. Tehát ki kellett fejlődnie halmozódó apró változásokkal. A tudomány feladata, ha lehet, akkor rájöjjön, hogyan történt. Olyan opció nincs, hogy nem volt lehetséges. Persze a hittudomány sem volt érintetlen. Már a XIX. században Spurgeon arról panaszkodott, hogy sok teológiai hallgató és teológus azon versenyez, hogy ki tud meghökkentőbb elméletet kitalálni. Bultmannról mondják, hogy saját elmélete tükrében arra jött rá, hogy az evangéliumokból egyedül az a történet hiteles, amikor Jézus meggyógyította Péter apósát. Értsük jól: Első az ember által kitalált elmélet, s ezen kell a Bibliát lemérni. Barth Károly meg azt hirdette, hogy a Biblia csak annyiban Isten szava, amennyiben mára alkalmazni tudjuk. Ezekből jól látszik, hogy a tudományos közösségnek ez a része mennyire elszakadt Isten gondolatainak felfedezésétől. Rájuk már megint nem igaz, hogy tudományt művelnék a szó bibliai értelmében. Ez a tudományos megközelítés, mára minden izében ropog, teljes zsákutcába jutott. Szomjaznak valamilyen friss ötletre (ELTE BTK Logikai Tanszék egyik vezetője mondta, lásd: Geier János honlapján.) Reuben Hersch úgy definiálta a matematikát: A matematika az amivel a matematikusok foglalkoznak. Egy keresztyén egyetemi tanár matematikustól tudom, hogy Gödel annyira „betett” a matematikának, hogy például a számelmélet felépítése mindig megakad valahol. Nem tudnak továbblépni. Ha a teológusok találnak ki elméleteket, s ezek szabják meg Istent, akkor annyira isten, ahány teológus. Pár közöttük esetleg még rajong is érte, hogy de jó, megismerek minél többet. Ám Hersch definíciója mutatja, hogy már ez is lehetetlen. Nem csak annyi matematika, ahány matematikus, de ha mélyre ásnak, már a fogalmaikat sem tudják a másik szaknyelvére átültetni. Egymást nem éthetik, s mind zsákutcába jut, mi ez ha nem a megismerhetőség lehetetlenné válása? Az adaptáción túli evolúciót pedig nyilván kikezdik az intelligens tervezettség érvei. A modern tudományra jellemző, hogy felesleges fogalmakat vezet be. Pedig Occam borotvája szerint ez nem túl jó jel. (Hálós evolúció, sötét energia, sötét anyag, végtelen számosságok, kontextualizálás ,irreális ugrá a sötétbe, kollektív tudattalan,…). Dawkins lekicsinyli a Plank méretet, pedig az pongyolán végtelen(!) nagyságrenddel nagyobb mint semmi nagyságrendje. S persze a tudományt így felfogók puszi pajtások, hiszen Dawkins kijelenti, hogy minden kicsit is művelt teológus, meghajolt a halmozódó apró változások bizonyító ereje előtt. S hányan nem akarnak nevetség tárgyai lenni, s kiállni a 6 napos teremtés mellett.
    Sokan a válsággal és a hátterével nem törődve, töretlenül hiszik, hogy a világ megismerhető, s kutatnak tovább. Ők akaratuktól akár függetlenül is a bibliai hozzáállást viszik tovább. Péter Rózsa: Játék a végtelennel című kötetében akarata ellenére mutatja be ezt a folyamatot a matematikában. Cantor kitalálja, hogy nem felfedezi, hanem feltalálja a matematikát. Megalkotja a naiv halmazelméletet. Péter Rózsa Babitsot idézi, aki a végtelen egymásra épülő tornyaiként lelkesedik a végtelen számosságokért. Péter Rózsa ezután arról ír, hogy még műveleteket is alkotott a számosságok között Cantor, s emberi elme ilyen magasra még sohasem hágott. Az ember szinte kiáltja: Bábel tornya! Az ember műve az eget verdesi, s semmi sem lehetetlen előtte. S meglepődünk Péter Rózsa következő mondatán: Ekkor megingott az egész épület. Cantor halmazelmélete tele volt ellenmondással. Ekkor helyezték a matematikát új alapokra. Ez volt a modern tudomány születése, s a régi naivvá nyilvánítása. A régiből csak az maradhatott, amit az új rendszerben az axiómákból le lehet vezetni, de ezt máig nem tartják be következetesen. Cantor naiv művét Hilbert program mentette meg. Azt gondolta a matematika így egy egységes épület, Cantor műve nélkül darabjaira hullana. Hilbert híres mondása: Senki sem űzhet ki minket abból a Paradicsomból, amit Cantor teremtett nekünk. Gödel azonban derékba törte a programot.
    Már Poincaré tett egy elmés megjegyzést, amit Péter Rózsa idéz: Kerítést húztunk a nyáj köré, s körültekintően gondoskodtunk róla, hogy minden ismert farkas kívül rekedjen, de semmi garancia rá, hogy belül nem maradtak farkasok. Elgondolkodtató, hogy a halmazelméleti axiómarendszerek konzisztenciája máig nem igazolt. Vagy Skolem azon eredménye, hogy a kontinuum számosságot axiomatizáló bármely axiómarendszerhez van olyan megszámlálhatóan végtelen halmaz, ami kielégíti azt. (Egyik észrevételem, hogy a racionális számok modern Heine- illetve Cauchy-féle definíciói már a racionális számok felett teljesülnek.) Ehhez már csak hab volt a tortán Gödel nem teljességi tételei. Péter Rózsa leírta, hogy a megrázkódtatás hullámai máig nem ültek le, de sokan tudomást sem vesznek róla, végzik a dolgukat, mintha a probléma nem is létezne. Könyvét 1949-ben adták ki, ha jól rémlik, így azt gondolhatnánk mára a helyzet megváltozott, de erről szó sincs. A halmazelmélet modern elméleteiről máig nem igazolt, hogy konzisztensek, vagyis, hogy farkas, azaz ellenmondás nincs belül a kerítésen. A matematika esetében a naiv megközelítés megmenthető a fogalmak alapos átgondolásával, s a helyes alapfogalmak megválasztásával, a megfelelő ideális elemek alkalmazásával, s még egységesebb paradicsomot is kapunk, mint Cantor paradicsoma. Hilbert tudta, hogy veszélyes elemekkel dolgozik, de ragaszkodott hozzájuk a matematika egysége érdekében. Ezt is idézi Péter Rózsa. Azonban éppen Skolem egy másik eredményét kihasználva a végtelen ideális elem lecserélhető, s vele száműzhető minden probléma. Hillbert megpróbálta megmenteni Cantor elképzelését, azt híve, hogy a Matematikát menti meg. Gödel eredményei viszont azt eredményezték, hogy nem volt többé a Matematika. Ha valakinek úgy tetszik, hogy van kontinuum számosság, akkor azt veszi fel axiómának, aki szerint nincs az meg nem veszi fel. Sőt már arra is szabad kezet kap a matematikus, hogy végtelen halmazt megengedjen vagy sem. Skolem egyik eredménye miatt pedig akár a legnagyobb természetes szám is bevezethető, persze csak mint nem standard természetes szám. Ezzel pedig egy olyan számfogalom építhető, amiben nincsenek benne irracionális számok, de az infinitezimálisok megfelelői alanyi jogon ott vannak, s a számosságok helyett minden halmaznak pontos elemszámát lehet formalizálni. Ezeken sokat gondolkodtam, mivel lehetetlennek tartottam, hogy ne létezzen a Matematika, amivel Isten is „dolgozik”. Ha a matematika nem lehet egyszerre teljes és helyes, akkor Isten sem lehet egyszerre teljes és ellentmondásmentes, hiszen a matematika a része, hiszen minden benne áll fenn. S akkor azoknak lenne igaza, hogy csak részistenek vannak, melyek a valóság egy-egy részét fogják meg, s annál „több” az ember minél több ilyen „elméletet” ismer.

    Amúgy annak idején nagyon meglepett, hogy a matematika sem objektív tudomány, s hogy léteznek matematika filozófiák. Aztán idővel arra jutottam, hogy az ismertetett matematika filozófiák nem elégé „keresztyének”. Például egyik sem azonosította be, hogy a naiv halmazelmélet egyetlen baja, hogy az elemet tette meg alapfogalomnak, pedig a részhalmazt kell. Erre egy logikai cikkeket közlő könyvből jöttem rá, ahol a szerző azt írta, hogy ellentmondások gyakori oka a rosszul megválasztott alapfogalmak. Minden halmazok halmaza, mint elem önmaga valódi részhalmaza, de mint önmaga nem valódi részhalmaza, no de semmi sem lehet egyszerre valódi és nem valódi részhalmaza ugyanannak a halmaznak. Ez az ellentmondás kényszerítette ki, hogy a halmazelméleti axiómákban a minden halmazok halmaza ne legyen megadható. Leegyszerűsítve ezért tanuljuk mindig, hogy van egy U univerzum halmaz. Pedig ha az eleme alapfogalom helyett a részhalmazt tekintjük alapfogalomnak, vagyis a halmaz „részének lenni”-t az „elemének lenni” helyett, akkor már nincs is ellenmondás, mert akkor minden halmazok halmaza egyszerűen önmaga, vagyis nem valódi részhalmaza önmagának. Ha valaki azt kérdezi, hogy a halmazokat, így miként lehet meghatározni, s az ismert műveleteket alkalmazni, akkor a válaszom erre az, hogy karakterisztikus polinommal. S itt is főleg azon van a hangsúly, hogy a felvetődő ellenvetések rövid úton megválaszolhatók. Amúgy a legnagyobb jó szándék mellett is azt látom, hogy a naiv matematika elemei máig keverednek a modern matematika elemeivel, ami lehetetlenné teszi a tisztán látást. Nem mindegy ugyanis, hogy valami a standard számfogalomból következő tétel, vagy azon túl mutató állítás, amit valójában csak axiómával lehet bevezetni.

    Na csak az első félmondatra reagáltam, a többire esetleg máskor., de talán némileg megmutattam, mit is jelent, hogy keresztyén, igazságkereső. Hiszi, hogy a világ megismerhető, s így kutatja, ha gondol rá, hogy a teremtettség az ok, ha nem, ha gondol rá, hogy az ember dolga a megismerés és nem a saját elméletének a ráerőltetése, s ha nem gondol rá akkor is.

  • a Menhely gondnoknője says:

    Kedves Miklós,

    szerintem a képzelet és a tudat közé nem tehetünk egyenlőségjelet, a képzelet a tudatnak egy megnyilvánulása, működési formája. De nagyon érdekes egyébként a kettő kapcsolata, sokszor eszembe jut, hogy az emberi képzelet valamiképpen hasonlóságot mutat az isteni teremtő “elgondolással” – talán a teremtés is Isten képzeletéből “indul”. Csakhogy ahogy tudjuk, hogy mindent “szám, mérték és súly” szerint rendezett el, valószínű, hogy vagy a képzeletét befolyásolta az, ahogyan azt rendben megvalósíthatónak látta, azaz ő is tervezett, vagyis nem teremt meg mindent és bármit, amit elképzel, vagy pedig az ő képzelete egyben a tudata is, hiszen pontosan tisztában a megvalósíthatóság feltételeivel.

    Tehát Isten esetében a képzelet egyenlő lehet a tudattal, de szerintem az ember esetében nem. Számunkra adott egy Isten által alkotott konkrét világ, ami valamilyen, és van egy saját “alkotói terünk”, amiben a képzelettel mozgunk. Az emberi szellem is alkot, teremt dolgokat, azonban kérdés, hogy ezek mennyire illeszkednek a valóságra – azaz Isten valóságára.
    Azért is érdekes a kérdés, mert ezen egy időben sokat gondolkodtam, hogy vajon az emberi képzelet is abból a valóságból merít-e, amiben Isten is létezik, vagy pedig Isten által előre nem látott dolgokat is létre tud hozni. Tehát például a Gyűrűk Ura teljes története létezett-e már Isten tudatában azelőtt, hogy Tolkien onnan valamiképp előhívta, vagy pedig teljes mértékben Tolkien “teremtménye”, mely Istenben sem létezett?
    Ha ez igaz ugyanis, akkor az ember Istennek is képes újat mutatni.

    Mit értesz szellemvilág alatt?

    Én ehhez itt annyit tennék hozzá, hogy jól láthatóan megvan egy bizonyos minőségi sor az élővilágban, látjuk, ahogy a tudat, a tudatosság egyre inkább kibontakozik, és ennek végén Isten áll. De az bizonyos, hogy Isten és ember között is vannak további lehetőségek, azaz szinte biztosan vannak olyan létezők, melyek az embernél sokkal erősebb, finomabb, összetettebb szellemi és tudati szinten állnak, de még mindig Isten alatt vannak. Talán ők az angyalok, bár az angyalokról kicsit más képünk van.
    Sokszor eszembe jut az a példa, hogy ha a kertünk apró állatait nézegetem, elgondolkodom, vajon ők úgy, hogy az ember közvetlen közelében élnek, mennyit foghatnak fel az emberből, mit láthatnak belőlünk? Talán csak olykor-olykor feltünedező, hatalmas és lomha árnyakat, melyekről szinte semmit sem tudnak, és nem is foglalkoznak velünk. Azaz a hangyák, pókok, és egyéb kis élőlények számára mi gyakorlatilag láthatatlanok vagyunk.
    És ezzel párhuzamosan, vajon hány olyan teremtmény él még VELÜNK EGYÜTT, ebben a világban, melyeknek hozzánk képest annyival magasabb szintű és kiterjedtebb a mozgástere, hogy nem is érzékeljük őket, azaz számukra mi vagyunk a hangyák és pókok?

    “Szerintem ami fontos, az az, hogy Isten személy (Tudat). Vagyis nem csak a metodikán múlik a közeledés, hanem a kapcsolaton.”
    Ezzel teljesen egyetértek. Csak érdekességképpen írtam azt, hogy az agyunk is a segítségünkre lehet adaptív tulajdonságaival a megismerés folyamatában.
    De nem valamiféle agykontrollra gondoltam :). Szóval nem egy konkrét módszerre, egyszerűen csak arra, hogy ha bizonyos jellegű feladatok meghatározóvá válnak, akkor az agy ehhez alkalmazkodva úgy hoz létre új és új idegi összeköttetéseket, hogy segítse ezt a bizonyos speciális munkát.

    Saját életemben is tapasztaltam ezt, amikor egymástól teljesen eltérő dolgokat csináltam éveken keresztül, és láttam, hogy egy idő után mindegyikhez “hozzászokott” az agyam. Egy idő után észrevettem, hogy még mielőtt tudatosan gondoltam volna az adott dologra, az agyam már jelzett, és számomra elképzelhetetlenül rövid, villanásnyi idő alatt szolgáltatta a számomra szükséges mintát, de úgy, hogy mondjuk épp teljesen más dolgokon járt az eszem, és az adott tevékenységre épp nem is gondoltam. Mintha az agyam a saját tudatos működésemtől függetlenítette volna magát, és akkor is dolgozott volna, amikor nem én magam dolgoztattam szándékosan.

    Azaz, ha keresünk egy mintát a világban, és ezt a mintát állítjuk az agyunk elé, akkor az agyunk rááll arra, hogy folyamatosan ezeket a mintákat kutassa és vegye észre. Ha Isten szeretné, hogy őt magát és a közeli “világát”, szellemi természetét megismerjük, akkor ehhez eszközöket is adott, és az agy is lehet egy ilyen eszköz. Tehát felteszem, hogy ha sokat foglalkozunk Isten szellemi rendjével (és például Spinoza szerint Isten ideája minden emberben benne van), azaz sokszor állítjuk Isten “ideájának mintáját” magunk elé, akkor az agyunk segít abban, hogy azokat a dolgokat könnyen felfedezzük és összekapcsoljuk, amik ehhez az ideához illeszkednek.
    De mondom, túl ezen, nyilván elengedhetetlen ehhez a hit gyakorlása és a szeretetteljes kapcsolat Istennel. Egyébként azt is gondolom, hogy aki Isten ismeretére törekszik, az ezzel párhuzamosan egyre jobban és jobban meg is szereti, vagyis ismeret és szeretet kéz a kézben jár.

    Avilai Teréz a Belső Várkastély c. művének elején hangsúlyozza, hogy azért is nagyon fontos szellemileg is közeledni Istenhez, mert akit szeretsz, azt meg kell és meg is szeretnéd ismerni, és hogyan szerethetnél olyasvalakit, akit nem ismersz? Ő az egyik legerősebb érzelmi kötődésű szent volt, sokszor került eksztatikus állapotba, elragadtatásba, és mégis nagyon fontosnak tartotta az érzelmi úttal párhuzamosan a szellemi utat is. És gondoljuk el, hogy Istenben magában is hatalmas érzelmi és szellemi energiák vannak, tehát azon kívül, hogy önmagát adta a teremtményeinek, létrehozott egy csodálatos összhangban, harmóniában uralkodó világot, ez pedig csak egy számunkra elképzelhetetlenül magas szellemi minőségben volt lehetséges.

  • a Menhely gondnoknője says:

    Kedves Hunor,

    “Ezek szerint ez okoz gondot, hogy Jézusról csak azt fogadd el, amit a Biblia alátámaszt? Mi az amit a Biblia nem ír róla, de ragaszkodsz hozzá?”

    Tulajdonképpen arról van szó, hogy mint tudjuk, a Bibliának többféle olvasata is lehet, tehát tudok találni olyan kijelentéseket a Bibliában, ha szisztematikusan keresek, melyek egy bizonyos elképzelést alátámasztanak. Például mind a transzcendens, mind a kifejezetten immanens istenképet is alátámasztja, és arról is többféle magyarázatot adhatunk szigorúan biblikus alapokon állva, hogy például Jézus mit ért újjászületés alatt, vagy éppen a “misztikus”, szellemi megközelítések fontosságát is hangsúlyozhatjuk így, holott ez egyáltalán nem elterjedt a kereszténységben.
    Szóval azt gondolom, nincs olyan egyféle olvasat, amit a Biblia kizárólagosan alátámasztana.

    Jézusról számomra mást is igazol éppen maga a Biblia, mint amit általában hallunk róla, de azért nem szeretnék ebbe mélyebben belemenni, mert véget nem érő vitába torkollana, illetve azt is gondolom, hogy nem kell mindannyiunknak ugyanazt látni belőle.
    Istennek lehet “külön kérése” is akár bizonyos csoportokhoz, akár személyekhez, és ezen keresztül más színben is feltűnhet a dolog. Az viszont biztos, hogy amíg emberek vagyunk, rendelkezünk egy személyi és kulturális szemüveggel, ami abból adódik, hogy Isten valamiért sokaságot teremtett, a sokaság tagjai pedig különböznek egymástól, még egy meghatározott jegyekkel rendelkező csoporton belül is. Tehát magát Jézust is ezen a szemüvegen át vagyunk kénytelenek látni. Isten maga az, aki kegyelemből leveheti a szemüveget, ám annak színről színre látás lesz az eredménye, ami ebben az életben nem valósulhat meg.
    Azt mondja ugyanis Ő maga, hogy “aki él, az nem láthat engem”.

    Én egyáltalán nem gondolom magamat tisztának és bűntelennek, sőt. Nap mint nap számba veszem a bűneimet, Isten előtt is, és igyekszem lefaragni magamról őket.
    Az eredendő bűnnel azonban problémáim vannak, és elsősorban a teremtés sajátosságaiból kiindulva. Nem teljesen tudom elfogadni azt, hogy az embernek, főleg a kezdetekre vonatkozóan, lenne teljesen független, “szabad akarata” Istentől. Isten ugyanis csak úgy tudott sokaságot teremteni, azaz egy sokszínű világot, ha önmagától eltávolítja a létezőket, ám ezáltal maga a rossz is, mintegy ebből szükségszerűen következve, megjelenhet és meg is jelent. A teremtményi létmód maga után vonja a rossz lehetőségét, teljesen automatikusan, itt tehát nem értem, hogyan eshetett az ember kizárólag a saját hibájából bűnbe. Hiszen éppen az okozza a bűn lehetőségét, hogy Istentől távol vagyunk, ám ez szükséges ahhoz, hogy mint teremtmények létezhessünk.

    Ha Isten sokféle szellemi minőségű létezőt kíván létrehozni, melyek egyre magasabb szintre törekednek, azaz kiteljesednek, akkor ehhez elkerülhetetlen az, hogy a rosszal – ami az igaztól való távolság, a “szűrt fény”, a vakság – is találkozzanak.
    Ha pedig ez eredendően a világ rendje, a megváltás más színezetet kap.

    Az én értelmezésem szerint Jézus áldozata és kereszthalála ugyanakkor úgy is jelentőséget kaphat, ha erre nem mint az eredendő bűntől való megszabadító cselekedetre tekintünk. Jézus önmagát, teljes életét áldozta fel másokért — és ez két fontos dologra is rámutathat a hagyományos megváltás-tan nélkül: ugyanis egyrészt ez egy végtelenül finom, a háttérben meghúzódó, folyamatos isteni áldozatnak a bemutatása, az emberekkel való megismertetése is lehet, mégpedig annak, ahogy Isten a teremtményei kedvéért isteni teljességét áldozza fel, visszahúzódik a Teljességből azért, hogy “helyet” adjon a teremtményeinek. Önmagából áldoz, hogy teremthessen, és így az ember is csak úgy lehet Isten “utánzója”, azaz úgy teljesedhet ki igazán, ha ugyanúgy feláldozza az önző énjét, és észreveszi azt, hogy csakis a másokkal való kapcsolatában teljesedhet ki, azaz minél inkább kifele figyel, minél kevésbé önmaga a fontos számára, annál közelebb kerül Istenhez.

    Isten szerintem nem a semmiből teremtett, hanem valamiképpen önmagát szorította vissza, bizonyos részeit lefokozta, hogy egyáltalán teremtményei lehessenek, de ezáltal is csak teljesedik dicsőségében.
    Szóval paradox módon éppen attól válik dicsőségesebbé, mint Isten, hogy saját isteni teljességétől valamelyest megfosztja magát. Talán több lehetne önmaga számára, ha nem teremtene, ugyanakkor mint Isten, kevesebb lenne.

    Jelenleg valami ilyesmit elfogadhatóbbnak tartok, mint az eredendő bűn-megváltás elképzelést, de mivel én is csak homályosan látok, csak magamban érlelem a dolgokat. Azért írtam le ezt így, hogy lásd, mi a problémám a hagyományos “biblikus” Jézus-képpel.

    —————-

    Az agyra visszatérve, nem az áltudományos hoaxokra alapozom azt, amit írtam, hanem egyrészt saját tapasztalataimra, másrészt az egyik nagyon közeli hozzátartozóm agykutató, az USA-ban dolgozik, magas szintű kutatásokban vesz részt, és szoktunk beszélgetni ilyen dolgokról.

    Dávid Gyulát nekem is volt szerencsém élőben hallgatni, jártam az előadásaira, amiket az óbudai csillagvizsgálóban tartott.
    De azért az nagy tévedés, hogy a görögök foglalkoztak volna először matematikával??? Hát az egyiptomiak, az arabok, és egyéb keleti népek már a görögöknél jóval korábban magas szintű tudással rendelkeztek például a csillagászat terén is, amihez azért eléggé fontos a matematika. Más kérdés, hogy miután ezen kultúrák nagy részének befellegzett, tudásuknak csak a töredékéhez férünk hozzá. Az egyiptomiak azonban az ókorban a szellemi tudományok legerősebb képviselői voltak, érdekes módon onnan származik a pogány istenhit és vallásfilozófia legjelentősebb műve, a Corpus Hermeticum is, mellyel a kora keresztény filozófusok szinte mind foglalkoztak, olyan nagy a hasonlóság közte és a keresztény tanítások között. Hogy mást ne mondjak, azzal kezdődik, hogy az Isten Fia nem más, mint az Ige, Isten Igéje. Isten az, aki egyedül Jó, mert ő ad mindent, de semmit el nem vesz. Nincsen semmi más, ami Jó, Istenen kívül, mert olyan hatalmas ez a Jó, hogy teremtmény nem tudja befogadni. Stb, stb.

    Kopernikusz után kezdték az emberek “felfedezni a természetet”? Ismét az egyiptomiakra utalok. Jó tudni, hogy náluk nem politeizmus volt, hanem a hindukhoz hasonlóan az Egyetlen, mindenek felett álló Isten különféle megnyilvánulásait, attribútumait látták azokban a jelenségekben, melyeket a természetben megfigyeltek, és amelyeknek személyességet, neveket adtak, ezek lettek a különböző kisistenek, de pontosan tudták, hogy ezekre nem tekinthetnek istenekként úgy, ahogy az egyetlen teremtő Istenre tekintettek. Bizonyos egyiptomi történészek úgy gondolják, sok mindent félreértettek az egyiptomi kultúrából amiatt, hogy a hieroglifákat nem megfelelően fordították. Szerintem ez nagyon is lehetséges, tudván, milyen nehéz egyik nyelvet a másikra átültetni, hát még ha ilyen időbeli és minőségi különbségeik is vannak. Mindenesetre a természet tisztelete nagyon is megvolt például ebben a kultúrában is, annyira, hogy együtt éltek, együtt lélegeztek vele.

    “Kerítést húztunk a nyáj köré, s körültekintően gondoskodtunk róla, hogy minden ismert farkas kívül rekedjen, de semmi garancia rá, hogy belül nem maradtak farkasok.”
    Ez jó, és valóban megfigyelhető ez a tendencia.

    Felmerül a kérdés, hogy mi az a tudás, amire VALÓBAN szükségünk van?
    Jelenleg iszonyatos mértékűre duzzadt, tele felesleges információkkal, az anyagi tudásunk, míg, ahogy a múltkor említettem, az ember szellemi-lelki szféráját alig ismerjük. Miért? Mert éppen ez az a farkas, amit kívül akarunk tartani, azért nem foglalkozik vele a tudomány, mert pontosan tudják, hogy a hagyományos módszerek ehhez nem elegendőek. El kellene rugaszkodunk a kísérletek és a bizonyítások biztonságos világától, és ismeretlen területekre kellene menni, ahol egyelőre nincsenek kapaszkodóink. Azért nem tesznek fel kérdéseket erre vonatkozóan, mert tudják, hogy válaszokat ilyen módon biztosan nem fognak kapni. Így hát tudatosan hátat fordítanak neki. Mi pedig, az “átlagemberek” kullogunk a “szakemberek” után, akik a tudomány zászlóshajójában ülnek, és mindenkor meghatározzák a kutatás irányát.

    Ha már olyan nagy demokráciában élünk, kérdem én, miért nem lehet beleszólásunk abba, hogy a teljes emberiséget érintő tudományos kutatások milyen területeket célozzanak meg és merre tartsanak? Ez talán nem érint minket? Dehogynem.
    De elfogadjuk azt, amit kapunk, beérjük azokkal a morzsákkal, amit ezen a hajón ülők hagynak hátra nekünk.

  • a Menhely gondnoknője says:

    Hunor,

    még egy megjegyzés ehhez: “Ezeken sokat gondolkodtam, mivel lehetetlennek tartottam, hogy ne létezzen a Matematika, amivel Isten is „dolgozik”. Ha a matematika nem lehet egyszerre teljes és helyes, akkor Isten sem lehet egyszerre teljes és ellentmondásmentes”

    Ez jó téma 🙂

    Itt az is kérdés, hogy azok az összetett rendszerek, törvények, például a matematika, melyeket mi felfedeztünk a világban és azt gondoljuk, ezeket maga Isten hozta létre, és ahogy írod is, ezekből következtetünk Isten ellentmondásmentességére – szóval hogy ezek vajon nem kizárólag a mi szemüvegünkön át teljesülnek a világra?

    Azaz, mivel áll Isten KÖZVETLEN KAPCSOLATBAN?

    Ez ugyanis az a valóság, ami objektívnek (az igazságnak) tekinthető, minden más már a tőle való távolságból adódóan torzult. Én azt gondolom, minden létezőnek és a világnak és létezik olyan eszményi képe, kiteljesedett formája, saját magunknak is, melyek nem ilyenfajta törvényszerűségeken keresztül kapcsolódnak egymáshoz, azaz ebben a valóságban az itt megismert szabályok nem működnek. Az, hogy mi ezeket itt és most látjuk, az a meghatározott minőségű teremtményi szemüvegünk torzításából is adódhat. Ahogy egyre fejlettebbé válunk az Isten felé tartó úton, úgy változnak azok a szabályok is, amiket a világban megfigyelünk.

    Vagyis a különféle erősségű valóságokban, attól függően, hogy mennyire vannak közel az isteni igazsághoz, más és más szabályok működnek. De mivel a teremtmények Isten felé haladnak, folyamatosan elhagyják maguk mögött a torzult valóságok torzult szabályait. Vagyis szerintem nem feltétlenül kell következtetnünk Isten valóságára például abból a matematikából, amit itt megalkottunk.

  • Pető Hunor says:

    Sajnos csak lassan követem, s még mindig leragadtam egy korábbi pontnál, de talán ez is hasznos lehet:

    Érdemes tisztázni a „keresztyén igazságkereső” részét a tudománynak, mert erre volt egy nagyon felületes utalás, egy gúnyosnak is olvasható „állítólag” kitétellel. (lényegtelen, de így talán beazonosítható, mert nincs „kedvem” pontosan idézni.) „A kígyó pedig azt mondta az asszonynak: Bizony nem haltok meg. Hanem tudja Isten, hogy amelyik napon esztek abból, megnyílik a szemetek, és olyanok lesztek, mint az Isten: jónak és gonosznak tudói.” (1Móz3,4-5). „Majd azt mondta az ÚR Isten: Íme, az ember olyan lett, mint közülünk egy, mivel tudja, hogy mi a jó, és mi a rossz. Most tehát, hogy ki ne nyújtsa kezét, hogy szakítson az élet fájáról is, hogy egyen, és örökké éljen: kiküldte az ÚR Isten az Éden kertjéből, hogy művelje a földet, amelyből vétetett.” (1Móz3,22-23) „Megteremtette tehát Isten az embert a maga képére; Isten a maga képére és hasonlóságára teremtette: férfiúvá és asszonnyá teremtette őket. Megáldotta őket Isten, és ezt mondta nekik: Szaporodjatok és sokasodjatok, töltsétek be a földet, és hajtsátok uralmatok alá. Uralkodjatok a tenger halain, az ég madarain és a földön csúszó-mászó mindenféle állaton.” (1Móz1,27-28).

    Az ember dilemmája Egy erről szóló igehirdetés, most csak azt emelem ki, hogy nem csak egyszerű tudásról van szó, hanem arról, hogy ki határozza meg mi a a jó és mi a rossz.

    Az embert Isten a lázadásában magára hagyta. Akkor ismerje meg a világot, ami körülveszi, mindenféle útbaigazítás nélkül. S az ember elvolt a hiedelmeivel, a tudományra nem volt sok ideje. Ki tudta számolni a Nap évi ciklusait, a Hold hónapokat, a hold- és napfogyatkozásokat, konkrét háromszögek adatait, tudott építeni például piramisokat, de már olyan dolgok sem érdekelték, hogy minden háromszög magasságvonala egy pontban metszi egymást. Dávid Gyula szerint a ógörögök voltak az elsők, akik ilyen általánosságban fogalmaztak meg tételeket és bizonyították is azokat. Idáig eljutni tehát jó 3000 évbe telt az emberiségnek. A görögök pedig nem hittek a szemüknek, mert az csak illúzió, amit látunk, csak az számít, amit a vita során végül a legnagyobb tekintélyű ember mond, vagyis a vita győztese számít egyedül, mindenféle megfigyelés ellenére, a kísérlet meg végképp kizárt. 12 -féle megfigyelést ismertek legalább, ami igazolta a Föld gömbölyű, igen pontosan kiszámolták a kerületét (39 000 km?), de végül a legnagyobb tekintély a lapos Földet támogatta, így ebben maradtak. Innen érthető az is, hogy Démokritosz hiába járkált fel alá, hogy bizonyítsa van mozgás, ez Zénón apóriáit nem gáncsota el, a mozgás lehetetlenségéről. Ptoleimaiosz epiciklusait kicsit mindig hozzáigazítva, de a Föld középpontú világkép számításokra is alkalmas volt. 1543 május 24-ig kellett aztán várni a nagy áttörésre. Ezen a napon halt meg Kopernikusz főpap, lengyel kanonok, s engedte nyomdába a Nap középpontú művét. A keresztyén egyház ugyanis a tudomány terén egyszerűen örökölte azt amit a görögök már ismertek, s Istennek nem volt „sürgős” ebből kimozdítani az embert. Így aztán nem hitt a szemének. Lásd: Galilei távcsövén meglátott Hold kráterek vagy Jupiter holdak esete. Azt is tudni kell, hogy Kopernikusz elmélete körpályákat használt, s így még bonyolultabbak lettek a számítások, mint Ptoleimaioszé. Az, hogy a Föld gömbölyű már nem vitatták, mert hát addigra körülhajózták (Magellán 1519-22). Galileit a Föld mozdulatlanságának tagadása miatt fogták perbe, s csak azért vesztette el, mert még nem volt elég bizonyíték. Lásd: Vekerdi László: Így él Galilei; s Paul Feyerabend: A módszer ellen.

    Na és itt kapcsolódik be a protestantimus, s a keresztyén igazságkeresés a történetbe. Az, hogy az ember visszatért a forráshoz, hogy az emberek kezébe adta sajt nyelvükön a Bibliát, s az ember visszafordult Istenhez eredményezte azt a látást, hogy a világ megismerhető. „Hajtsátok uralmatok alá.” Jó értelemben, vezessétek, s ne kihasználjátok! A kísérlet és a megfigyelés elnyerte méltó helyét.

    Amikor Kepler előállt a ellipszis pályákra alapozott Tycho Brahe adataira támaszkodó három törvényével, az annyira leegyszerűsítette a számításokat, hogy többé nem volt kérdés, hogy ez egy Naprendszer. Newton törvényei pedig egyesítették az égi és a Földi fizikát. Addig a görögöknél: a Földön a nyugalom, az égen pedig a körpályák testesítették meg az alaphelyzetet. Newton ezt arra cserélte, hogy az egyenes vonalú egyenletes mozgás az alap, minden más erő hatás eredménye.

    Lutherrel egy időben munkálkodott Erasmus. Tőle származtathatjuk a humanizmust, felvilágosodást, ateizmust. Ebből az ágból nőtt aztán ki az amit ma naturalista tudományfelfogásként ismerünk.

    A newtoni mechanikának, annak ellenére, hogy Istent kutatta volt egy döntő hibája. A dualista istenképet vitte. Többek között a csodák tagadásával. „Be van fejezve a nagy mű, igen. A gép forog, az alkotó pihen. Évmilliókig eljár tengelyén, míg egy kerékfogát újítani kell.” (Madách Imre: Az ember tragédiája)

    Darwin, Cantor és mások „lázadása” így nem is annyira meglepő. Darwin isten nélküli magyarázatot vélt adni a fajok sokszínűségére, Cantor pedig a matematikában döntött úgy, hogy nem követi Gausst, aki Isten gondolatait vélte olvasni, hanem maga lesz a kitaláló (Megint csak: „jónak és rossznak tudója”) Spurgoen a teológiákra panaszkodott, hogy ott a diákok azon versengenek, ki tud meghökkentőbb istent „definiálni”. A hit irracionális ugrás… Dawkins azt állítja, hogy Hume óta az ateizmus intellektuálisan tartható, de szalonképessé Darwin tette. (A vak órásmester) A XIX. század végén úgy tűnt a mechanikus világkép végképp győz, már csak pár simítás van a fizika tudományán, ahogy James Jeans 1899-ban kijelentette. Ekkor úgy tűnhetett, hogy a keresztyén, igazságkereső része a tudománynak élt közel 500 évet, s vége lett.

    Ám talán 1 év sem telt el James Jeans kijelentése után, amikor Planck kapott egy isteni szikrát. Félretette minden ellenvetését és kvantálta az energiát, s egycsapásra megoldotta a fekete test sugárzás problémáját. Hogy ez mennyire egyszeri szikra volt, bizonyítja, hogy aztán élete végéig kereste a folytonos megoldást. (Ami nincs.) Ez torkollott a kvantummechanika koppenhágai értelmezésébe 1927-re. S erre szoktam idézni Pólónyi Jánostól: „Mert a 19. századi pozitivista, materialista világkép teljes kudarca, hogy a fizika alapjait kutatván kénytelenek voltunk az anyaggal kapcsolatos felfogásunkat teljes egészében feladni anélkül, hogy új harmóniát találtunk volna. Amit 1926 óta materializmusnak tekintünk a fizikában, az még köszönő viszonyban sincs a fizikai világot determináló kauzalitásra épülő képpel.”

    A naturalista tudomány mára teljes válságba jutott, Az ok egyszerű: Hiába találja ki valaki, hogy mi a jó és mi a rossz, ha ott a valóság és makacsul ellene mond. Lehet cáfolhatatlan elméletek mögé bújni: neodarwinizmus, de egyre nevetségesebb, hogy mondjuk az emberi szem halmozódó apró változásokkal kifejlődött, mert a neodarwinizmust igaznak nyilvánítja az ember („jónak tudója”), s emberi szem pedig létezik, mint concretum, ergo: tertium non datur. kifejlődött. Persze soha senki sem fog minden lehetőséget erre kizárni, de nem is igen keresi senki, mert annyira reménytelen. A másik lehetőség, hogy az ember a valóságtól oly távoli elméleteket, újra cseréli. Csak éppen naturalista alapelvek feladása nélkül ilyenek már nincsenek. A Csillagászat története biztatónak indulhatott a számukra, egészen a táguló 13,8 milliárd éves világegyetemig. Ám miután kiderült, hogy gyorsulva tágul, de nem mindenütt egyformán, például a galaxisok nem látszanak tágulni, már nincs meg a nagy lelkesedés a következmények kimondására. A valóság kontrollja az ami az embert rákényszeríti, hogy mégis csak Isten gondolatait kutassa, egyébként ellenmondásra, zsákutcába jut. Sokan nem is törődnek az elvekkel, hanem eleve így állnak hozzá. Nyitottak, s meg van az erkölcsi felelősségérzetük is. Így valójában nem az a kérdést, hogy hívő ember, hogy vehet rész ilyenben, hanem inkább az, hogy hitetlen mit érhet itt el. Ateisták szeretik idézni Szathmáry Eörs evolúció biológust, pedig ő ilyeneket mondott, mint: „„Azt lehet megfigyelni, hogy az evolúcióbiológusok többsége a metafizikai kérdésektől szabály szerint irtózik, és ezeket úgy tekinti, mint olyasfajta gondolatoknak a becsempészését, amelyek a kutatási programjukat csak zavarossá teszik és aláássák. Jelenleg ez a helyzet. Ebből a szempontból elég jó a párhuzam a 17 – 18. századi fizikával, amikor is mindent a newtoni dinamika alapján akartak magyarázni. Isten hipotézisére nincs szükség, emlékszünk a történetre, és ha van is valami szerepe, az az „első mozgató” funkciójában kimerül. Tehát beindítja a newtoni művet, attól kezdve eljár tengelyén, még csak a kerék fogát sem kell újítni. Ha viszont a mai fizikát nézzük, akkor látjuk, hogy a vezető elméleti fizikusok jó része igenis hagyja magát érinteni a metafizikai problémáktól. Kutatásaikból arra a következtetésre jutottak, hogy – ugyan nagyon absztrakt, nagyon filozófiai síkon – a metafizikum majdhogynem szükségszerű.”

    Szóval ma egy ilyen közegben kell keresztyén, igazságkeresést végezni a tudományban. S szóval ez egy „háború” is azok között akik maguk akarják megmondani mi a valóság a tudomány által és a tudományban, és azok között, akik a valóságot, mint Istentől kapottat kutatják, kutatnák. Igazság= valóság keresés, versus igazság= valóság megadás, meghatározás. Így kimondva egyenesen nevetséges, hogy van aki minimum meg akarja kerülni a valóságot. Pedig ma is igaz, hogy a világ értelmes vizsgálata által Istenből lehet valamit meglátni, lásd Róm1,20 és következő versek.
    S láthatjuk, hogy Isten adagolja az előrehaladást a tudományos ismeretben, s enged hosszabb rövidebb zsákutcákat, holt időket, ahogy világtörténelmi „programja” diktálja. Nem lehet véletlen, hogy a nagy forradalmi ötletek főleg olyanoktól származnak, akik legalábbis nem idegenkednek a transzcendestől, a metafizikaitól.

  • Miklós says:

    Jó amiket írsz! 🙂 De miért? A stílus miatt? Talán igen. Számít-e az, hogy újdonság legyen? Bár ezek a szavak, ezek a mondatok ebben a kombinációban nyilván újak. De kell-e, hogy új információ legyen? Kell-e Tolkiennek újat mondani? Steve Jobs azt mondta, hogy a kreativitás nem más, mint pontok összekötése. Milyen pontokat? Melyiket igen és melyiket nem? Milyen sorrendben és hogyan? Számít-e önmagában az, hogy új legyen, amit alkotsz? Vagy az újdonság csak annyiban számít, hogy rácsodálkozhass arra, ami régi? Vajon miért olyan jó a friss kenyér illata? 1000x átélted, mégis újra és újra magával ragad? Talán, mert valami közös van bennünk, valami lényeges, ami ugyanaz. Talán ez az amiért érdemes… a rezonancia átélése újra és újra. Talán nem is kell újat alkotni, csak új formát adni annak, ami egy, ami van. Vajon mik a feltételei a rezonanciának? Vagy inkább fordítva, hiszen valószínűleg rezonancia végtelen sokféleképpen lehet, mik azok, amik akadályozzák a rezonanciát, az egységet.

    Igen, az ismeret és a szeretet összefügg, a hűségnek óriási jelentősége van. Talán ezért olyan jó olvasni A kisherceg-et. Talán mert ott van benne az, ami rezonanciát ad. Megvan benne a Tízparancsolat minden összefüggése. Ott kell hagynod azt, ami régi, ami hamis, szabadnak (1,10) kell lenned ahhoz, hogy az igazságot megismerd, rátalálj, és az ismeret megerősít a szabadságodban. Az igazság (2,9), mert rezonál, elvezet a szeretethez, és az ismeret e szeretet (3,8) által mélyül és vezet a hűséghez (4,7). A hűség által a szeretet egyre erősebb lesz, így fejthetjük meg az élet (5,6) titkait, tárhatjuk fel rejtelmeit, hogy új élet fakadjon, növekedjen, hogy egyre gazdagabb legyen, kiteljesedjen. A hűség az, ami mélységet ad a kapcsolatnak.

    Igen a szellemvilágot én is így értem, és talán az első három nap inkább erről szól, ha szimbolikusan is. A világosság (a helyes), a víz, és az élet. A második hármas pedig inkább szól a fizikai világról kezdve a fénnyel az élet fizikai alapjával. De a szellemvilág létének elfogadása a bűn miatt is lényeges, és talán elsősorban ezért. Azt írtad igyekszel lefaragni a bűnt magadról. De miért tudod ezt megtenni? Mert a bűn külső valóság, nem része a lényednek, annak aki vagy. Ez Krisztus munkája, a bűn leleplezése. Mivel minden ember egylényegű, ha Krisztus igaz, akkor minden ember az, így nyílt út az Atyához, és ez nyitva is marad, amíg keressük az igazságot, a jót, és nem azonosulunk a bűnnel. Az áldozat bizonyságtétel az igazságról.

    A képzelet furcsa dolog, sokszor ha elképzelek egy eseményt előre, akkor szinte biztos, hogy az nem úgy lesz. Különös, hogy az agyi áramok a képzeletnél ellentétes irányban futnak, mint valós események megfigyelésénél. Vagy érzek, gondolok valamit, mintha én érezném, gondolnám, de aztán kiderül, hogy a másik gondolta. Mintha tükör által látnék, a jobboldal a bal, és a baloldal a jobb. Tapasztaltad már ezt?

  • a Menhely gondnoknője says:

    Kedves Miklós,

    “Kell-e Tolkiennek újat mondani”?
    Tulajdonképpen nem is az újat mondás a lényeg, csak érdekes az, milyen kapcsolat lehet az emberi és az isteni képzelet között. Mi az, amit Isten lát belőlünk?

    A Kis herceget én is szeretem :). Érdekes belegondolni, hogy egy olyan magányos, magánakvaló férfi írta, amilyen Saint-Exupéry volt.

    “Igen a szellemvilágot én is így értem, és talán az első három nap inkább erről szól, ha szimbolikusan is. A világosság (a helyes), a víz, és az élet.”
    Igen, szerintem is…

    “Vagy érzek, gondolok valamit, mintha én érezném, gondolnám, de aztán kiderül, hogy a másik gondolta.” Nekem is voltak már hasonló tapasztalataim. Az is különös, amikor szinte egy az egyben ugyanabban a megfogalmazásban látom vissza a “saját” gondolatomat. Szóval a gondolataink nem feltétlenül a sajátjaink :).
    Egyik kedvenc Nietzsche-idézetem ez: “Ki az, aki itt kérdéseket intéz hozzánk”? És ezt ki lehetne egészíteni úgy, ki az, aki gondolatokkal “bombáz” minket :)? Mintha lenne valahol egy hatalmas gondolat-mező, ahonnan időnként elszállingózik hozzánk egy-egy gondolattermés éretlen, félig érett, vagy teljesen megérett állapotban…

    Kedves Hunor,

    “Isten adagolja az előrehaladást a tudományos ismeretben, s enged hosszabb rövidebb zsákutcákat, holt időket, ahogy világtörténelmi „programja” diktálja.”
    Nem tudom, lehet hogy így van, szerintem a tudomány előrehaladása a technika felpumpálásán túl sok mindenre nem jó. Az orvostudomány is teljesen más lenne, ha nem a betegségre fókuszálna (ami persze kedvez a gyógyszeriparnak), hanem az egészségre tanítana, ami nem egyenlő a ma divatos “fitt” életmóddal, ugyanis nem elég a testünket karban tartani. De mit tudna egy materiális szemléletű orvoslás a szellemi/lelki egészségről?

    Nem akarok nagyon személyes dolgokba belemenni, de egy életre belém égett az a tapasztalat, amit a szülésemkor éltem meg a “modern orvoslás” kapcsán. Köze nincs a – főleg férfi – orvosoknak ahhoz, mi is valójában a szülés, mi történik akkor, és hogyan lehet segíteni közben. A teljes értetlenséget saját bőrömön tapasztaltam, holott rendkívül fontos a társadalom szempontjából, hogyan érkezik meg egy “új ember” a világba, hogyan fogadják a szülei és a tágabb környezete. És még van képük azt mondani, hogy a “mai nők nem tudnak szülni”, holott fogalmuk sincs arról, hogyan kellene megfelelő környezetet teremteni ehhez. Mert valójában nem is érdekli őket. Ebből is látszik, hogy a mai ember végletesen eltávolodott attól, hogy képes legyen az értékeket helyesen megítélni, és látni azt, mi az, ami igazán fontos és mi kevésbé.

    Szóval a tudomány gyakorlata egyértelműen azt mutatja számomra, hogy elméleti síkon is gondok vannak. Rossz fának nem lehet jó gyümölcse. Ahhoz, hogy egy értelmes és jó irányba haladó tudományunk legyen, az egész civilizációt újra kellene alapozni, ami lehetetlen. Így viszont kérdés, hogy mi lesz az ember hosszú távú sorsa, hiszen rossz vágányon van, és letérni pedig már nem tud.

    Ugyanakkor kapálózni ez ellen is értelmetlen, hiszen jól látszik, hogy mára a pénz vált az uralkodó erővé és mozgatóvá, ezt pedig senki nem fogja értékekre cserélni. A fényűzésből és a hatalomból nem fognak lejjebb adni, tehát semmiféle pozitív változásra nem számíthatunk.
    Erősödni ma csak befelé lehet, és talán egy nagyon szűk körbe átadni ebből valamit, de igazán nagy hatást ezzel már nem lehet elérni.

  • a Menhely gondnoknője says:

    Még egy kiegészítés, Michael Massimino űrhajós mondta az alábbiakat, amikor először kinézett az ISS űrállomás ablakán:

    “I felt like I was almost looking at a secret… that humans weren’t supposed to see this. This is not anything you’re supposed to see.”

    Ez már nekem is eszembe jutott… mennyire máshogy nézünk a világra, amióta “képeink” vannak a Kozmosz hideg határtalanságáról, a benne keringő magányos óriásokról, az “űrről”. Félelmetes és idegen lett az, amire az ember korábban mint életet adó közeg tekintett: “ott ragyognak mind a csillagok. Ez a forrása ama ki nem apadó vizeknek.”

  • Miklós says:

    Örülök, hogy ilyen sok közös pontunk van, a tudománnyal kapcsolatban is teljesen igazad van. Egy másik kedvencem Az öreg halász és a tenger. A nagy hal után menni, távol mindenkitől, magányos dolog, és a cápák valószínűleg tönkreteszik, amit alkotsz, de mégis van, amit nem vehetnek el Tőled, azt a kapcsolatot, ami Istennel épül, míg úton vagy Vele. A Biblia szerint Isten jelen van a gondolatainkban, és remélem is. Én keresem ezt a jelenlétet. Inkább lehet magány az a társaság, ami ettől elválaszt.
    Az űrhajósoktól származó beszámolók az overview effect-ről engem emlékeztetnek Istenre, Isten jelenlétére. Talán, mert ezt keresem, még ha nem is szabadna látni. Talán ugyanez átélhető egy hegycsúcsról is, vagy az Alföldön utazva, látva a “végtelent”, ez utóbbiban sokszor volt részem. 🙂

  • a Menhely gondnoknője says:

    “de mégis van, amit nem vehetnek el Tőled, azt a kapcsolatot, ami Istennel épül, míg úton vagy Vele.”

    Igen, ebben teljesen igazad van! Ez az, amit soha senki nem vehet el, és éppen ezért ez az, amit igazán érdemes építeni.
    Érdekes, hogy egészen addig mindez nem szokott fontos lenni (általában), amíg éles helyzetbe nem kerülünk. Amíg meg nem tapasztaljuk saját törékenységünket, azt, hogy bármikor, bármelyik pillanatban elfújhatja az embert a szél. És mi marad a kezünkben akkor, amikor ebben a szélben állunk? Semmi, csak az, ami bennünk magunkban van. A kezünkben semmi nem lesz. Tehát egészen addig elfeledkezhetünk erről, amíg el nem jutunk az utolsó pillanatig, amikor kivétel nélkül mindenki ráeszmél, hogy most van ott a határon, már nem fordulhat vissza, innen már csak előre mehet, és nem tudja mi vár rá a határ túloldalán, és akkor persze már jó lenne, ha odabent is lenne valami.

    A végtelenről: van egy gyerekkori emlékem erről, amit nem tudok kiverni a fejemből: a tengerben úszkáltam egy nyaralás alatt, csak 1-2 m mély volt a víz, búvárpipával és szemüvegben, mellettem apukám. Néztem a hosszan elterülő, se vége-se hossza homokos tengerfeneket, és egyszer csak feltűnt rajta egy apró rákocska. Semmi más nem volt a homokban, amíg csak elláttam, csak ez a kis rák, ami lassan mászott felém, és hirtelen belémvágott a végtelenség érzete, hogy most én is ott vagyok, a kis rákkal együtt ezen a végtelennek tűnő homokfövenyen, és rettenetesen megijedtem, ahogy hirtelen szembesültem saját parányi létemmel, valami más mellett, ami elképzelhetetlenül hatalmasabb nálam… hátat fordítottam, és gyorsan ki a partra.

    A Kozmosz is valamiképpen Isten végtelenségének tükre, és az ember, aki felemelkedik a Kozmoszba, mintha határt sértene ezzel. A benne lebegő óriási testek, a bolygók, galaxisok sem a mi szemünknek valók. Érdekes lenne tudni, hogyan csapódott le mindez hosszú évek alatt az űrhajósokban, mivé alakult bennük, és miféle titkokat rejtenek magukban. Nehezen tudom elképzelni, hogy valamiféle szorongást ne okozott volna náluk mindez.
    Az első amerikai holdutazók közül például többen produkáltak furcsa pszichés tüneteket a hazatérés után, néhány kivétellel szinte senki sem tudta az átélt élményeket feldolgozni.

    És ez másféle léptékváltás, mint például a “hagyományos” repülés, mert az első pilóták semmi ilyesféle megrázkódtatásról nem számoltak be. Szóval valami tényleg történik az emberben, amikor bolygóját, a Földet elhagyja.

  • kjapp says:

    “…Ugyanakkor kapálózni ez ellen is értelmetlen, hiszen jól látszik, hogy mára a pénz vált az uralkodó erővé és mozgatóvá, ezt pedig senki nem fogja értékekre cserélni. A fényűzésből és a hatalomból nem fognak lejjebb adni, tehát semmiféle pozitív változásra nem számíthatunk.
    Erősödni ma csak befelé lehet, és talán egy nagyon szűk körbe átadni ebből valamit, de igazán nagy hatást ezzel már nem lehet elérni…”

    Senki sem fogja?

    …Igazán nagy hatást ezzel már nem lehet elérni…

    De igenis lehet és csak így lehet. Ha a gondolkodó és kétkedő értelmünk nem látja az nem baj, mert nem csak az értelmével lát az ember.
    Ha beszélünk róla, ha nem, ha hisszük, ha nem, Isten akarata működik most is a világban, körülöttünk.

  • Miklós says:

    Az igazi aranyat a Rubicon partján mossák. Lehet mindenkin látni, hogy van-e nála, az életmódjából, abból amiről és ahogyan beszél. Nem feltétlenül követelmény ez, van akinél, még talán nem jött el az ideje, de azt hiszem mindenki átmegy valamikor azon az útkereszteződésen, aminek egyik elágazása oda vezet. Van aki elfordítja a fejét, továbbmegy, és van aki belevág, vagy talán csak odasodródik, és aztán tépelődve kérdezi hogyan kerültem én ide, hogyan történhetett ez meg velem, mikor lesz ennek vége. Vajon mit élt át Ábrahám a Mórija hegyén, és mit élt át Izsák, amikor apja keze a magasba emelkedett? Biztosan nem a vak, majd lesz valahogy, engedelmességről szól ez a történet, nem nekik kellett valamit bizonyítani, hanem Isten bizonyított, mutatott meg valamit számukra, nem a gondviselést, amit mindig egyébként is megtapasztalhatunk, hanem valami mást. Valamit meg kellett érteniük, amit csak úgy, azt a helyzetet átélve lehetett. Vajon kivel beszélhették meg, mi van ott az őrület, a képtelenség határán? Talán ez a helyzet az űrhajósokkal is. Átéled, de aztán ott vagy egyedül, és a környezetedben senki sem érti, gondolataik még csak a közelében sem járnak, hogy elmondhasd nekik.

    Amikor eszembe jut, mekkora hatalmas pazarlás van a tudományban és a gazdasági életben, akkor arra gondolok, hogy ha ez az erőfeszítés mind értelmesen lenne hasznosítva, talán már rég benépesítettük volna a Naprendszert. Nem űrhajókon utazva, hogy szanaszét ürítsük szemetünket a világűrben, hanem másképpen. Talán Isten csak ránk vár, hogy leheletével életre kelthesse a bolygókat, de nem vagyunk készen, még itt a Földön sem vagyunk képesek egy fenntartható rendszert építeni, még erre sem tudunk vigyázni. Miért engedne hát bennünket tovább?

  • Pető Hunor says:

    Vasárnap folytatódott az sitentisztelet sorozat, s volt benne pár ide is illő gondolat: …mennynek és földnek teremtőjében, Teremtés 4. Apostoli hitvallás sorozat 15.

    Se materialisták, se idealisták nem vagyunk, mi keresztyének vagyunk. Értsd: mindkettőnek meg van a maga értéke, de egyiket sem szabad túlzásba vinni. Megfelelő egyensúlyt kell eltalálni.

    Találtam egy fizikatörténet előadás sorozatot a videotorium.hu alatt. Érdemesnek találom az ajánlásra. Több forrásból pontosabb képet kaphatunk.

    A görögöknél megfigyelhető a materialista – idealista kettősség és ellentér. A materialisták valójában nem óvakodtak a méréstől, mint bizonyítéktól, csak éppen a matematikai eszköztáruk elégtelen volt, a mérési pontosság is nem egyszer hiányzott, s ahogy az előadó mondja motivációjuk se igen volt. S volt, hogy nem tudták, hogy miért nem érzik a hatást. Pl: A Föld gyorsulása lassú, s ma tudjuk, hogy csak ezt éreznénk, így a ezer kilométeres száguldás az űrben valószerűtlennek tűnt, mert érezni kellene. Így aztán az idealisztikus magyarázat fontosabb volt. Kiderül, hogy Kopernikusz csak újra felfedezte a heliocentrikus világképet. Az idealisták is tudtak mérni ha kellett, de méltóságon alulinak gondolták. Háborúk, királyi kérések esetén tették meg, vagy hogy a királyt nevetség tárgyává tegyék (partmenti homokszemek)

    A gondoknő említette, hogy ha a tudomány keresztyén és igazságkereső akkor kellene foglalkozni az elmével, a lélekkel.

    A matearialisták mint tudjuk ezeket kémiai vegyületekre próbálják visszavezetni. (Dr. Csont vagy éppen Dr. House „beszólásai” például ilyenek, de már ezen filmekben is bőven ott az ellenpólus.) Feynmanról jegyezték fel például, hogy a pszichológiát semmire se becsülte, s így vannak ezzel a kemény materialisták. Érdekes módon a pszichológiát a keresztyének nagy része sem tartja sokra. Ennek szerintem az okait megismerhetjük els Nannen: Pszichológia a mérlegen című könyvéből. Ebben mind Freud, mind Jung úgy van bemutatva, mint akik egy szellemi valóság lényeitől kapnak segítséget. (Az agykontroll vizulailizációnál van meg ugyanez.) Els Nannent annyiban ellenőriztem, hogy legalább egy eeredeti műbnen megnéztem, s tényleg szellemlényekkel tartott a szerző kapcsolatot. A kemény materialisták távolságtartása innen érthető. A keresztyéneké is, csak éppen ellentétes irányból. Mi nem tagadjuk a szellemlényeket, csak ismerjük az ártó céljaikat. A pszichológia amúgy valós dolgokat fog meg, s erre oda kell figyelnünk. Pálhegyi Ferenc egy példa lehet, hogy ezt keresztyénként miként lehet művelni. Volt Budapesten egy nagyon népszerű református lelkész, akinek Carl Gustav Jung egyik unokája volt a felesége. Ő például a szentnégyesben hitt. A negyedik személy a Sátán. S itt jön képbe a panteista, a jan-jing szimbólumra épülő világkép. A világ eredendően a jó és a rossz egyensúlya, míg a keresztyén látásmód, hogy a rossza csak időleges teremtmény. Ez a lelkész álomnaplókat vezettetett a követőivel. Nagy tekintélye révén az egyházban a pasztorálpszichológia is elterjedt. Ő volt Gyökössy Endre.
    Biblikus keresztyénkét azonban ragaszkodnunk kell ahhoz, hogy a lélek a teológia tudományához tartozik, a lelkipásztor és a gyülekezet kell, hogy foglalkozzon vele. Nem tagadva a szerzi okok lehetőségét, például hibás gén miatt egyes vegyületek hiányát és ezek gyógyszeres kezelhetőségét. De ezek meg inkább a materialista megközelítésből jönnek semmint valamiféle ezoterikus eredetú lélekbúvárkodásból. (Ne legyen köztetek álomfejtő!…) Hasonló okokból tiltakoztunk Prof. Bagdy Emőke pszichotechnikáink az iskolákba csempészése ellen.

    A modern tudomány jó része gyakorlati kérdések körül forog, ahol nincs sok helye van a mellébeszélésnek. Így aztán ha az ember az „evolúció útján így alakult, az faladatok bonyolódása kívánta meg ezt a rendet például az agy szerkezetében”, meg hasonló narratív, összekötő szövegeket például kicseréli arra, hogy „fogalmunk sincs hogy alakult ki”, „Egy fejlettebb számítógépben az alkatrészek régi helye általában felismerhető, de az új faladatok ezt esetleg módosították, vagyis a korábbihoz való hasonlóság mérnöki munkaként is értelmezhető”, akkor amúgy a teljes cikket, előadást, lehet értelmezni, s a gyakorlati tartalmát el lehet fogadni, vagy legalábbis részben használni. Hogy adjak egy példát: Dr. Németh Dezső: Az intuíció pszichológiai és idegtudományi alapjai (Bagdy Emőke is hozzászól.) Az előadó elfogadja, hogy a tisztán materialista megközelítés kevés és például együttgondolkodást szeretne a pszichológiával, s itt hivatkozik az elmúlt 20 évre.
    Ha beütöd, hogy „Freund Tamás” a google első találatai között van agykutatási eredmény, döbbenetes vallomás istenről, …. Szóval itt is látszik, hogy szó sincs arról, hogy a materialista megközelítés lenne az egyetlen. Azonban a materialista megközelítést a helyén kell kezelni. Ami mérhető, az mérhető. Dr. Németh Dezső előadásában például teljesen elfogadható a magyarázat, amit a tűzoltó esetén ad, amit a tűzoltó isteni sugallatként értelmezett. A kérdezők között feltűnik egy idősebb úr, aki szeret ilyen előadásokra járni, s várja, hogy valamelyik előadó végre mondja már ki, hogy igen a lélek kémia folyamatok eredménye, s az ateizmus győzött, de ezt most sem éri el. Miért dolgoznak együtt materialisták és mondjuk úgy panteista gyökerűek, idealisták(?) ? Mert a forrás ugyanaz: A világ része a rossz, s ez így volt mindig, s ez így van jól. A keresztyének ezzel szemben az ember bukásától származtatják a rosszat a világban. A gyógyszerek segíthetnek például pótolni az agyban, amit ott annak termelnie kellene, de a pszichotechnikák nem segítenek a valódi problémán, ott lelkipásztori, gyülekezeti segítség kell. Mi keresztyének ezt is a genezisből tanulhatjuk meg. Az igehirdetés sorozat ezen eddigi utolsó része is erről szól: a bűneset szerves tartozéka a világnak. Visszatérve Dr. Csont esetéhez, a fiatal pszichólógus egy bizonyos ellenpontját képezi. Az, hogy tudománya nem egzakt láthatjuk abból, hogy hányszor állít fel téves diagnózist, de inkább a kollégáiról, a bűnügyekben igen jó tanácsokat ad. Világos: emberi viselkedési mintázatok „démoni” súgás nélkül is megismerhetők. Az FBI-os főszereplő meg egyfajta vallásos ellenpontját adja mindkettőjüknek, igaz itt mondjuk úgy „vallásos katolikus vagy református” szinten. (Azaz a bűntől való megváltás szükségessége nem jelenik meg.) Lehetne például a Gyilkos számok főszereplőinek tudományos fokozatait és metafizikai gondolkodásukat is említeni. Ha már elménél tarunk három ilyen krimi főhős is használja a memóriaszobát. Sherlock Holmes, főle a modern feldolgozásban (a könyvekben is kijön ez?), aztán a róla mintázott Dr. House. (kábítószerfüggőség), s a talán szintén róla mintázott: Mentalista. Elvileg mindhárman pár adatból holtbiztos következtetésre jutnak, (mechanikus világkép?), de azért mindig van még több fordulat, mire valóban összeáll a kép. Egy biztos egyikük se abból indul ki, hogy az ember jó, ahogy a humanistáktól tanulnák, hanem hogy bárki hajlamos minden rosszra. Ami egy keresztyén alapállás. A tudomány esetén ezt is érdemes lehet megvizsgálni, hogy hányszor találunk a használható alapállások között ilyet.

  • a Menhely gondnoknője says:

    kjapp:

    “Ha beszélünk róla, ha nem, ha hisszük, ha nem, Isten akarata működik most is a világban, körülöttünk.”

    Ez igaz, csak nem mindegy, mekkora áldozatok árán valósul meg az akarata.

    Miklós,

    “Vajon kivel beszélhették meg, mi van ott az őrület, a képtelenség határán? Talán ez a helyzet az űrhajósokkal is. ”
    Ábrahám szerintem igazán magányos nem volt soha (ellentétben egyes űrhajósokkal), bár belegondolni is félelmetes, min mehetett keresztül…

    “Nem űrhajókon utazva, hogy szanaszét ürítsük szemetünket a világűrben, hanem másképpen. Talán Isten csak ránk vár, hogy leheletével életre kelthesse a bolygókat, de nem vagyunk készen”

    Ez jó… és ha a bolygók “életre kelnek”, akkor egész máshogy tekintünk majd a Kozmoszra is. Egyszer álmodtam valami ilyesmit, de inkább nem írom le; esténként mindig szentimentálisabb hangulatba kerülök, úgyhogy ilyenkor jobb magamra odafigyelni 😀

    Hunor,

    “Biblikus keresztyénkét azonban ragaszkodnunk kell ahhoz, hogy a lélek a teológia tudományához tartozik, a lelkipásztor és a gyülekezet kell, hogy foglalkozzon vele.”
    Ezzel teljesen egyetértek, a lélek nem a pszichológia tárgya és nem is lehet, viszont egy fontos kiegészítéssel: a lélek ELSŐSORBAN az illető emberhez tartozik, tehát legelőször is annak kell foglalkozni vele, “akié”, szóval az egyes ember lelkéhez neki magának van hozzáférése – sokkal inkább, mint a lelkipásztornak és a gyülekezetnek. Ők csak ezután következnek.
    “Mert ki ismeri az emberek közül az ember benső dolgait, ha nem az ember bensejében levő lelke? Éppúgy Isten benső dolgait sem ismeri senki, csak Isten Lelke.” (1 Kor 2,11)

    “bárki hajlamos minden rosszra.”
    Ezzel nem értek egyet. Vannak, akikben a hajlam erősebb és vannak, akikben gyengébb, sőt egyesek az önuralomra is képesek :). A hagyományos keresztény szemlélettel egy picit az is a problémám, hogy azt sugallja, mintha az ember angyalok és démonok átjáróháza lenne. Ha megfigyeljük, maga Jézus hányszor és milyen mértékben uralkodott önmagán, főleg a hányattatásaiban, akkor kissé különösnek tűnik számomra, hogy ez például nincs jobban hangsúlyozva.

    Nem, nem gondolhatjuk azt, hogy nincs uralmunk a “gonosz” felett, Jézus (Christus Victor) épp azt mutatta be, hogy legyőzhető, és mivel követésre szólít, feltételezhető, hogy az ember képességeit és lehetőségeit felmérve teszi ezt.

    Szerintem a tudomány talaján állva, hozzászokva a meghatározott módszerekhez, már nem lehetséges a lélek dolgait úgy vizsgálni, és hozzá úgy viszonyulni, ahogy a téma megkívánja.
    Ehhez ugyanis az kell, hogy csak és kizárólag “az égre esküdjünk”, megalkuvás nélkül. Akkor is, ha mindenki bolondnak néz. Ezt azonban egyetlen kutató sem fogja megtenni, pláne úgy, hogy a lélek nyelvét nem is értik.

  • a Menhely gondnoknője says:

    Helyesbítek: “Nem, nem gondolhatjuk azt, hogy nincs uralmunk a “gonosz” felett” – szóval hogy nem LEHET uralmunk a gonosz felett.

  • Miklós says:

    Kár, hogy nem írtad le, szerettem volna olvasni. 🙂 De én is jobban szeretek reggel írni. Választhatnál magadnak valami nem funkcionális nevet, még ha nem is azon jelentkezel be, mondjuk Rita… vagy valami mást… 🙂
    Szerintem még csak a közelében sem vagyunk Isten akaratának…
    A tudománnyal kapcsolatban igazad van, szerintem iszonyúan tekintélyelvű, mint minden más, ami mainstream, ettől aztán dögunalom az egész. Pedig ez is csak a felszín, a valóságban ugyanúgy ott a bolyongás, legalábbis, amikor ténylegesen valami újról van szó…

  • dzsaszper says:

    Kedves Gondnoknő,

    kjappnak adott reakciódhoz:
    >>Ha beszélünk róla, ha nem, ha hisszük, ha nem, Isten akarata működik most is a világban, körülöttünk.
    > Ez igaz, csak nem mindegy, mekkora áldozatok árán valósul meg az akarata.

    Ha már egyszer önmagát áldozta értünk?

  • kjapp says:

    Gondnoknő:
    “Ha beszélünk róla, ha nem, ha hisszük, ha nem, Isten akarata működik most is a világban, körülöttünk.”

    Ez igaz, csak nem mindegy, mekkora áldozatok árán valósul meg az akarata…”

    Ki cselekszik és ki hozza az áldozatot?

  • Laura says:

    Kedves Miklós,

    én vagyok a menhely gondnoknője, szólíts Laurának :).

    Ha már kérted, leírom az álmomat :). Szóval az egész annyi volt, hogy egy nagy tömeggel, sok-sok emberrel együtt álltunk valami emelvényen, vagy egy magas épület felső emeletén, és figyeltük ez eget.
    Látszott két égitest, egy nagyon nagy és egy kisebb, tehát nem a földi égbolt volt az, mégis az álomban ez volt a megszokott. És ahogy figyeltük az eget, egyszer csak kirajzolódott rajta sok-sok új bolygó, csillagok és holdak, különféle égitestek a legkülönfélébb együttállásokban, gyönyörű ezüstszínben csillogtak a kék ég hátterében; az egész látvány lélegzetelállítóan szép volt, de nem csak esztétikailag, hanem volt az egésznek valamiféle beteljesülés-érzete is. Szóval nem csak a szemnek, hanem a “léleknek is szép volt” mindez.
    És a legérdekesebb az volt, hogy miközben ott álltam, más emberekkel együtt, pontosan tudtam amit mindenki más is tudott velem együtt (azt is tudtam, hogy a többiek tudják), szóval hogy ezek az új, csodás égitestek valójában nem is újak, hanem mindig is ott voltak, csak rejtve maradtak előttünk, azaz nem vettük őket észre…

    Kedves dzsaszper,

    természetesen az isteni áldozat mellett eltörpül az emberi áldozat mértéke, de talán mégsem mindegy, hogy az akarat simán vagy döcögősen valósul-e meg, vagy esetleg komolyabb kényszerítéssel.

    kjapp,

    ahogy dzsaszpernek írtam, itt most éppen az emberre gondoltam.

  • Pető Hunor says:

    Kedves Gondoknő!

    „Én egyáltalán nem gondolom magamat tisztának és bűntelennek, sőt. Nap mint nap számba veszem a bűneimet, Isten előtt is, és igyekszem lefaragni magamról őket.
    Az eredendő bűnnel azonban problémáim vannak, és elsősorban a teremtés sajátosságaiból kiindulva. Nem teljesen tudom elfogadni azt, hogy az embernek, főleg a kezdetekre vonatkozóan, lenne teljesen független, “szabad akarata” Istentől. Isten ugyanis csak úgy tudott sokaságot teremteni, azaz egy sokszínű világot, ha önmagától eltávolítja a létezőket, ám ezáltal maga a rossz is, mintegy ebből szükségszerűen következve, megjelenhet és meg is jelent. A teremtményi létmód maga után vonja a rossz lehetőségét, teljesen automatikusan, itt tehát nem értem, hogyan eshetett az ember kizárólag a saját hibájából bűnbe. Hiszen éppen az okozza a bűn lehetőségét, hogy Istentől távol vagyunk, ám ez szükséges ahhoz, hogy mint teremtmények létezhessünk.”

    Lehet, hogy problémád van az eredendő bűnnel, de tulajdonképpen ezzel a két egymásutáni hozzászólásoddal, amelyből az elsőből idézlek,minden mondatod alátámasztja a eredendő bűn hatását. Szinte diktálod az „szerinted való igazságot” a Bibliával szemben. Te akarod megmondani mi a jó és mi a rossz. Az ember itt annyira vak, hogy simán elkövet olyan logikai hibákat, amiket sehol máshol. Hirtelen szövegértési nehézsége támad. Bűnlátásod olyan, mint amikor az ember önmagát sajnálja, hogy még a saját mércéjének sem tudott megfelelni. Fogadkozik, hogy törekszik,de aztán másnap megint sajnálkozik és fogadkozik, de nem látja, hogy ez lehetetlen vállalkozás. Az önmaga igazságát kereső ember persze nem tud más tenni. Erről minden keresztyén hívő bizonyságot tehet, hogy senki nincs aki a törvény előtt megálljon. Hiába az „ugyanezeket”, ha egyszer a baj gyökere a született természetünkben van. Ez az eredendő bűn: Isten döntése alapján Ádám és Éva bűnesete kapcsán mindannyian bűnben foganunk, akik férfi magjától származunk. (Mivel Jézus nem férfi magjától jött e világra, így őt nem érintette a bűn ebben a formában sem.)
    Fontos, hogy a Bibliát se úgy ne olvasd, hogy miben támaszt alá, se úgy ne, hogy vitázni akarna veled. A Biblia bizonyságot tesz Jézus Krisztusról, az Igazságról, az egyetlen Útról, az örök Életről.
    Isten nem napról napra akarja, hogy rendezzük vele a bűneinket, s fogadkozzunk, hanem azt szeretné, ha elé borulva elismernénk a tehetetlenségünket, s rábíznánk életünket elfogadva a visszavonhatatlan bűnbocsánatát, minden életünkben eddig és ezután elkövetett bűnre. Amíg távol akarod magad tőle tartani, addig önbecsapás azt állítani, hogy „nap mint nap számba veszem bűneimet.” A legnagyobb bűn az, hogy távol akarod tartani magad tőle. Ha ezt nem veszed vele számba, akkor a rosszat gondoltam erről vagy arról, megkívántam ezt vagy azt, nem számít. Olyan ez, minta ki a 10 krajcár adósságát számon kérte szolgatársán, miután az ura 10 000 tálentum arany tartozást engedett el neki. Ne a 10 krajcáros „apróságokkal” menj Istenhez, hanem a 10 000 tálentumos tartozást kérd, hogy törölje el. A kegyelem ahhoz kell, hogy Isten meglássa a valódi bűneinket és azok valódi súlyát.

    „A Bibliának többféle olvasata is lehet”. Állítja ezt mindenki, aki önigazságát keresi. Azonban mégis van az emberiségnek mindig egy csoportja, aki arról tesz bizonyságot – vita nélkül –, hogy A Bibliának van egy egységes olvasata, mégpedig amit Jézus is mondott: „ezek azok amik Jézus Krisztusról tesznek tanúbizonyságot”. Isten itt olyan fátyolt tesz az ember szeme elé, amitől más szövegek esetében azt mondnánk, hogy szöveg értési nehézsége van, meg illogikus a gondolkodása. Ezt senki ne vegye „megalázónak”, sértőnek, olyan nemes társaság tagjai lehetünk ezzel, mint Bertrand Russell. Newton fő művének címét kölcsönvéve Alfred North Witehead és ő írták a Principia Mathematica monumentális művet, amiben a modern matematika alapjait fektették le. Ehhez képest olvassuk el, hogy mit hordott össze a Miért nem vagyok keresztyén? című előadásában.

    Ha a megoldást keressük, akkor abban láthatjuk, hogy míg más szövegeknél az ember tiszteletben tartja, hogy annak alapállításaiból induljon ki, s annak belső logikáját vizsgálja csak, vagyis elfogadja, hogy az önmagában helyes, ha nem talál belső ellentmondást, addig a Bibliát eleve úgy olvassák, hogy a saját világképük a majdnem „tökéletes”, s ezen a szemüvegen át kritizálják a Bibliát. Erre rájátszik az is, hogy minden egyéb vallási szöveg valóban belsőleg is ellenmondásos. Ezt pedig tanulja is az ember. Rákerestem például a Corpus Hermeticum-ra, s beleolvasva ez hamar kiderül belőle. Tűz, víz, levegő, föld mint alapelemek jelenléte, meg hasonlók… Az oktatás persze idesorolja a Bibliát is, így az ember egyszerűen kihagyja a belső ellentmondásmentesség ellenőrzésének a lehetőségét. Persze ha megkérdik, akkor sorolja az „ellentmondásokat” akár. Isten lelkének dolgait ugyanis csak azok érthetik meg, akiknek ezt Isten megadja, akik szeméről a lepel eltűnik mint Mózeséről. Szó sincs, arról, hogy majd a színről színre látáskor jön ez el. Ez a hívő ember, az új ember fogantatásakor jön el. A Szentlélek által. Ez tesz egyáltalán képessé arra, hogy a Biblia belső egységét fel és elismerjük. Lépésről lépésre. (magzati kor.) Aztán ezt nyíltan meg is valljuk, megtérés, születés, Aztán jön a tejjel táplált csecsemőkor, majd lassan az érett felnőtt kor, s még mindig várjuk testünk megváltását, mert a bűn még ekkor is uralja. Amikor majd új testben feltámadunk, akkor jön el a színről színre látás. Ébredj fel aki aluszol, serkenj fel a halálból és felragyog néked a Krisztus. Ezt Isten biológiailag élőknek mondja. Elménk megújítására hív, arra, hogy a Szentlélek által képesek legyünk már itt Istennel közösségben élni.

    A Biblia olvasatai, akár mit is értsünk alatta, nem mondhatnak egymásnak ellent, ám segíthetnek abban, hogy Isten minél több oldalról mutatkozhasson be, s igen, hogy ezek egyike sem túlhangsúlyozandó. Ebből csak az önigaz ember próbálhat érvet kreálni, pejoratívan feltüntetve, hogy „többféle értelme” van. Ez is a eredendő bűn része. Sokan játsszák például az Ószövetség kegyetlen istene, az Újszövetség szerető Jézusa „játékot”. Önigazak. Ők akarják megmondani mi a jó és mi a rossz, még a Bibliában is. Nem az a baj, ha többféle olvasat van, hanem az ha ezek között nincs átjárás, vagyis ellentmondásosak. Ezt viszont biztosan az döntheti el, aki érti, akinek az a Szentlélek megadta. Nem vitás, hogy ők viszont kivétel nélkül Istennek adnak igazat, mert megszabadultak az önigazságuktól.

    „Jézusról más igazol a Biblia … de véget nem érő vitába torkollna” A Biblia kijelentéseket tesz Jézusról, szó sincs itt véget nem érő vitáról. Véget nem érő legfeljebb azért lenne, mert sorra lehet cáfolni a vélt igazságaid, de ezeknek se vége se hossza. Már az kegyelem, amikor az ember felismerheti, hogy fordítva ül a lovon. Amíg az ember ragaszkodik önigazságához, mindig lesz muníciója. Százszor, ezerszer, tízezerszer módosulhat a véleménye, mert egy-egy ponton „meggyőzik”, de neki mindig lesz egy újabb ellenvetése. „Hit nélkül pedig lehetetlen Istennek tetszeni, mert aki Isten elé járul, hinnie kell, hogy ő létezik, és megjutalmazza azokat, akik őt keresik.” (Zsid11,6). Ez hatalmas fordulat, amikor az ember képes így elkezdeni gondolkodni, hogy mi van ha a Biblia egységes. S ezt kezdi elhinni, s várja hogy Isten ezt a hitét lépésről lépésre erősítse meg. Megtérésem idején a logikával nem igen foglalkoztam, bár a reál érdeklődés adott volt, de erre a lépésre emlékszem, amikor ez átfutott az agyamon, hogy mindig csak az ellenvetések, fordítsunk, az alapálláson. Persze addigra már ez „megérett” bennem, mivel beláttam, hogy a világképem hiába változik, az ellentmondásos marad. Később visszagondolva a folyamatot magamtól végteleníthettem volna, ha elég „okos” vagyok újabb és újabb ellenvetéseket kieszelni. Hála Istennek sok ma már ismert ellenvetés eszembe sem jutott…

    A „személyes és kulturális szemüveg”: lásd fentebb. Jézus elveszi rólunk is, ahogy elvette Mózesről is a szemüveget, ami a színről színre látásba torkollik, de csak már az új testben.

    „aki él nem láthat engem”. Ez így pongyola. Mózes például látta, Gedeon is, meg mások is, de egyikük sem szemtől szembe. Mózes pont ezért takarta el az arcát, hogy ne lássák, annak ragyogását. Ezzel most nem érdemes foglalkozni, mert megtérés előtt részlet kérdés, de amikor az embernek már lételeme lesz, hogy a Bibliát minél jobban megismerje, akkor jó ilyeneket is megjegyezni, hogy Isten kivel, mikor és hogyan találkozott. Újszövetségből: Istent soha senki nem látta, nem is láthatja. Aki Jézust látta, látta az Atyát. A szentháromság megértésének a szerves része, de amíg az ember alapvető dolgokat vitat, addig ez mellékes, vagy legalábbis végtelen „vitához” vezet, ha az ember minden ilyen „ismeretét” szeretné pontosítani.

    (Itt jött az előre kiemelt rész.) Még, hogy a teremtményi léthez hozzá tartozna az Istentől való távolság? Éppen a mennyben leszünk hozzá a legközelebb. Közelebb, mint Ádám és Éva bármikor volt, miközben teremtmény voltunk megmarad. Mondanám, hogy a bűn csak a világ egy szegletében jelent meg, de az egész teremtett világ sóvárogva várja Isten fiainak a megjelenését, vagyis a feltámadást. Nagyon nagy súlya van a bűnnek. Mégis csak ideig való a jelenléte. Véges időre szól, míg egy bűntelen, a bűn lehetőségét sem tartalmazó öröklét követi. (Ha tetszik Isten indirekt helyzetbe helyezkedik. Esélyt ad a bűn megjelenésének, s hogy bizonyítsa a saját igazát Istennel szemben. Persze maga a bizonyítás csúcspontja már eleve készen van a teremtés előtt, így nem egy valódi lehetőségről van szó. A matematikában akkor fordulunk az indirekt módszerhez, ha ellentmondásra szeretnénk jutni. Nos a bűn „feltevése” a kereszt ellenmondásához vezet. Jézus bűntelen, így nem lehetne megölni. Ha megölik, akkor az a bűn bukása. Ha nem ölik meg, akkor át kell neki adni a hatalmat. Persze az önigaz ember sokszor kapaszkodik gumicsontként abba a tévhitébe, hogy a bűnért Isten a végső felelős. Miközben Jézus megváltott a bűnből. S nagy Istent vádolásukban lemaradnak az utolsó migránsvonatról is, ami a mennybe visz. Ha a bűn itt van, s rám is halált hozott, nem az lenne az érdekem, hogy szabaduljak tőle, ha már van rá lehetőség, s nem helyette a „felelőst” keressem, vagy elemezzem, hogy szerintem hogy is van ez az egész eredendő bűn kérdés, meg Isten és ember távolsága, meg hogy a teremtettségből fakad, így meg úgy. Az ember csak összezavarodik. Vajon milyen erők akarják, hogy távol maradj Istentől, hogy ezzel emberi teremtmény voltod megvédd?

    „Ha Isten sokféle szellemi minőségű létezőt kíván létrehozni, melyek egyre magasabb szintre törekednek, azaz kiteljesednek, akkor ehhez elkerülhetetlen az, hogy a rosszal – ami az igaztól való távolság, a “szűrt fény”, a vakság – is találkozzanak.
    Ha pedig ez eredendően a világ rendje, a megváltás más színezetet kap.”

    Ha ez így lett volna, akkor ma állna Bábel tornya és Isten lenne a legkisebb szoba lakója. Ez a történet pont erről a „kiteljesedésről” szól. „Az ÚR pedig leszállt, hogy lássa a várost és a tornyot, melyet az emberek fiai építettek. Ezt mondta az ÚR: Íme, e nép egy, és az egésznek egy a nyelve, de munkájának ez csak a kezdete. Bizony semmi sem gátolja, hogy véghezvigyenek mindent, amit elgondolnak magukban.” (1Móz11,5-6). Mit is mond Jézus, aki a Logosz, vagyis az Ige, aki kezdetben volt, s aki maga a Kezdet, s maga Isten? „Jön a világ fejedelme, de énbennem nincsen semmije.” Utalva rá, hogy a bűntelen. A rossz nincs ott a kezdetnél, s nem lesz ott a mennyben sem. Mivel azonban az ember olyan lett, mint aki jónak és rossznak tudója, így sokan úgy „tudják”, hogy a rossz szükséges. Nos ellenük tesz a Biblia bizonyságot. S felszólít a tévelygésből való megtérésre. Vita nélkül. Aki nem tágít, önigazsága mellől, ám tegye, lelke rajta.

    „Az én értelmezésem szerint Jézus áldozata és kereszthalála ugyanakkor úgy is jelentőséget kaphat, ha … ” Nos nem igazán releváns, hogy mit a te értelmezésed, s mi volt ez enyém, vagy bárkié, aki ezt megtette még megtérése előtt. A bekezdésed amúgy nem rossz, szomorúan mondom, a debreceni teológián lehet, hogy doktorit is írhatnál belőle, de nem több önigazságnál. A katolikusok meg egyenesen irigykedhetnénk, hogy ők csak óránként (kiveszőben) áldozzák újra meg újra Jézust, te meg folyamatosan. Sok teológus örvendezne, hogy egy ilyen istenképet sikerült megismernie. A Spurgeon korabeli teológusok között is előkelő beszéd téma lenne a felvetésed. Egy lenne a sok közül a bibliaértelmezési kereteknek. A barthi gondolat is fellelhető benne, hogy hát neked a Biblia ma ezt üzeni, így ma ez az „isteni üzenet” belőle. Azonban szoros az a kapu és keskeny az az út, mely az életre visz és kevesen vannak akik megtalálják. Nekünk nem kell semmiféle új elmélet, mi nem a Bibliát akarjuk saját elméletünk, vagy buták lévén az okosabbak elméletei közül a meg megérthetővel méricskélni, hanem hagyjuk, hogy a Biblia mérjen minket. Isten a Teljesség. Ezt a nevet használja is Kol1,19 az új fordításban. (Mert tetszett az egész Teljességnek, hogy benne (Jézus) lakjék.) Teljesség ki van teljesedve. Nem kell kiteljesednie. S az is tetszett neki, hogy ne bóklásszunk, a saját fejünk után, hanem hogy minket a maga fiaivá fogad. S mint jó Atya terelget bennünket,

    „Isten szerintem nem a semmiből teremtett…” Hit által tudjuk, hogy ami látható a láthatatlanból állt elő. Na de a láthatatlan miből? Kezdetben teremtette Isten az egeket és a földet, vagyis előbb a láthatatlan, majd a látható világot. Mit jelent semmiből teremteni? Régen ez idealista alapállás lehetett. Míg a valamiből volt a materialista. A 20. századi fizika fejleményeit is ismerve, ma azt mondhatjuk, hogy a semmiből teremtés a definiálást takarja. , mint a legyen m és n relatív prím. Legyen világosság.. Isten nem fokozta le önmagát, hanem megalázta magát mikor emberré lett egészen a keresztfának haláláig. Kár erőltetni ezt más önmegtagadással helyettesíteni. Ezért is mondom: Ébresztő! Ha ekkora önfeláldozást nem veszel észre, s helyette valamiféle háttérbe húzódást kezdesz emlegetni, akkor az hatalmas aránytévesztés. Istennek nem egy teher a porszem emberek jelenléte. A kereszten megváltásunk viszont vér, veríték, gyötrelem.

    Tévedsz, hogy homályosan látnál. Az a megtérők kiváltsága, akik már feladták a „szerintem…” életveszélyes passziót. S inkább a passiót választottuk. Ha vakok volnátok nem volna bűnötök, de mivel azt mondjátok látunk, a ti bűnötök megmarad. Látsz? Életed folyamán hányszor változott, akár csak egy kicsit is a világnézeted? Nem egyik vakságból mentél a másikba? Vajon aki lelkileg vak, az ezt képes belátni, mielőtt az Úr nem kegyelmez neki? MI van ha nem a „szerintem…” állítások igazak, vagyis a te világképed a Bibliával szemben, hanem a Biblia istenképe?

    Agyunk elhasználja az oxigén 20%-át, így kíváncsi lennék olyan nevét vállaló szakértőre, aki szerint nem használjuk ki. Arról mondjuk szó lehet, hogy amikor még kész valamit megtanulni, akkor nem trenírozzuk elégé, s így kihasználatlan idegpályák maradnak. Amik persze az oxigént ugyanúgy fogyasztják. Ám általában azok jönnek elő ilyenekkel, akik hasonlókat hirdetnek, mint te, hogy az ember lehet több és több. Például a „gyorsolvasást” szokták ezzel „népszerűsíteni”, hogy az agy mi mindenre lenne képes. Azonban ezek mögött okkult praktikákat sejthetünk. Tünetek: fejfájástól az öngyilkossági hajlamig. S ahogy itt sok mindent félreértesz, a szakértő ismerősöd így közvetített állítása sem mérvadó.

    Dávid Gyulát én személyesen nem ismerem, de ami a neten elérhető népszerűsítő előadása azt láttam. A görögök foglalkoztak először – legalábbis a fennmaradt szinten – bizonyításokkal, lásd: Eukleidész: Elemek. Horváth András előadásain az egyik ábra éppen egy olyan kép, ahol azt mutatta be, hogy ismereteink szerint ki kire hatott. Az ábrát Simonyi Károly: A fizika kultúrtörténete című könyvéből vette, ahogy az előadás sorozat alapja is ez. Az arabokat gondolom véletlenül tetted a görögök elé. Nekik az volt a szerepük, hogy az alexandriai könyvtárból szír közvetítéssel hozzájuk eljutott ógörög műveket kicsit fejlesszék, majd latinra fordítva az végül a középkorba bukkanjon fel újra Európában. (részletek az előadásban, meg Simonyi művében, illetve a tudomány történeti művek ezt tudtommal mind így adják elő.) Corpus Hermeticum és a Biblia között nagy hasonlóság? Elég nagy vakságra vall, de melyikünk ne tette volna a Bibliát a megismerése végére, hogy ha már minden kötél szakad, akkor se, s ki nem maradt volna meg ebben, kegyelem nélkül?

    Az előadásokból az azért kiderül, hogy Kopernikusz már egy későbbi fejlemény volt. Az 1300-as évek elején már kezdték a mítosztalanított természetet felfedezni, pár tudós szerzetes. A csillagok, a Nap, a Hold szimpla teremtmények. Ez a Bibliában jelent így meg. Hogy a megszemélyesítés előtte csak „szimbolikus” volt? A görögöknél így is úgyis, de tudjuk, hogy Kánaánban embert áldoztak, s hogy amikor Cortez Mexikóba ment, az élő szívek kivágása még mennyire folyamatban volt. A természet egyes részeinek imádata is egyfajta tisztelet, de a szövegkörnyezetből kiderülhetett, hogy nem erre gondoltam, hanem a felelős gazda gondosságára. Az egyik linkelt istentiszteleten például kiemelésre kerül, hogy a festményeken addig háttérbe megbúvó természet ott is kezd előtérbe kerülni. S mint említettem a kísérlet, a megfigyelés már nem lenézett többé. Horváth tanár úr előadásain a munka megbecsülése is elő térbe kerül, mint motiváció. Orando et laborando! (Debreceni Református Kollégium homlokzatán például. ) Aki nem akar dolgozni, az ne is egyék (Pál). S ez benne van abba a gondolatszálamba is, hogy az ember csak lassan talál vissza Isten eredeti parancsához, a teremés óta sok ezer év telt el, s most kezdi komolyan venni a természet megismerhetőségét. Isten addig hagyta, hogy az ember maga útját járja. A Corpus Hermeticum egy jó példa rá, hogy mire ment az ember a saját kútfejéből.

    Miért nem ismerjük a szellem-lélek szféráját? Azt hiszem erre egy azóta küldött hozzászólásban már kitértem. A lélek esetében ha ismerni akarjuk, akkor az eredendő bűn elfogadás kihagyhatatlan, mégpedig eredeti formájában. E nélkül lehet egyfajta humanista, materialista, panteista, idealista szintézist keresni, de ezzel mondjuk az állati viselkedés szintjét lehet legfeljebb feltárni. Elégítsük ki a testet, s eltűnnek a neurotikus, pszichés zavarok is. Mondjuk, ami ma látunk, mint ami a mesterséges intelligenciával is lefedhetőnek látszik. Az, hogy mi van az ember lelkében senki sem tudja jobban, mint Isten lelke aki teremtette is. S Isten megadja, hogy az ő Lelke dolgait megérthessük, mivel bennünk Isten lelke van. Akiben nincs meg az Isten lelke az ne az övé, s nem is értheti meg. 1Kor2,10 „Nekünk azonban Isten kijelentette a Lélek által, mert a Lélek mindent vizsgál, még az Isten mélységeit is.” Sok vallásos ember meg Istenhez térés helyett pasztorálpszichológiához, pszichotechnikákhoz fordul, ha nem egyenesen a menedzser szemlélethez. Persze elmerülhetünk a föld, víz, levegő és tűz idealisztikus értelmezésében is, kilépve a mindent uraló „materialista” tudás béklyójából. Ám nem ez a problémánk gyökere, hanem az eredendő bűn, ha tetszik, ha nem.

    Beleszólás a kutatásba? Ezzel szerintem csak nagyon óvatosan. Bőven akadnak akik pénzt adnak például a homeopátiára. Brrr! Mondhatnám, hogy kutassák a titka betegségek gyógymódjait is, de ha egyszer a keret szűkös, akkor ezzel esetleg máshol sem halad előre semmi. Lásd: Ebola elért egy kritikus tömeget, egyből lett gyógyszer. Amúgy pénz nincs a kutatásra, vagy engedély? Vannak erkölcsi korlátok. HA erkölcsileg rendben van, akkor általában akad rá pénz is, ha elegen akarják. Amúgy itt is igaz, hogy előbb Istennel kell a viszont rendezni, aztán ha még mindig marad hiányolt kutatás akkor vissza lehet rá térni. Értsd: Isten kezében a történelem, ha eljön az ideje egy kutatásnak, senki sem fogja meggátolni. Ha meg nincs itt az ideje, a kapuk zárva vannak, akkor nem fog menni, kár erőltetni. El lehet menni a zárt kapukig, de azokon betörni nem.

    „Itt az is kérdés, hogy azok az összetett rendszerek, törvények, például a matematika, melyeket mi felfedeztünk a világban és azt gondoljuk, ezeket maga Isten hozta létre, és ahogy írod is, ezekből következtetünk Isten ellentmondásmentességére – szóval hogy ezek vajon nem kizárólag a mi szemüvegünkön át teljesülnek a világra?”

    Fordítva. Isten ellentmondásmentességéből (nincs benne meghasonlás), következik, hogy kell lennie teljes és helyes matematikának. Ha ugyanis nem teljes, akkor a világ sem teljes, ami felhasználja, hiszen a nem teljes axióma rendszer bővíthető, s az új axióma felhasználásával új felhasználás előtt nyílna meg a kapu. A matematikát kitalálók azonban ezzel ellentétes véghelyzetbe jutottak, s gyakorlatilag „matematika az, amivel a matematikusok foglalkoznak” szintre süllyedt. (Reuben Hersch meghatározása.) Igen ez egyfajta szemüveg. Amit a többség felvett. Gyakorlatilag annyi matematika, ahány vele foglalkozó. Meglep, hogy egyáltalán van amiben szót érthetnek. S ez igaz minden más helyzetre is. A teológia is innen vette át, hogy ahány teológus, annyi istenkép, s egy teológus jó ha minél több más teológus istenképét megismeri, mert mindegyiknek meg van a maga igazsága.
    Az, hogy egyáltalán van átfedés, meg megérthetőség azért van, mert van egy standard alap. Az amit a valóságból látunk. Így például természetes számoknak praktikusan olyan halmazokat nevezhetünk, melyek a jól ismert naiv természetes számokat kódolva, de tartalmazzák. S itt van egy érdekes fordulat. Meddig terjed a standard? A racionális számokig. Azonban a naiv gondolat az az, hogy egy egyenes is standard és azon az irracionális számok is szerepelnek. Így sokan a valós számokat tekintik standardnek. Így a naiv tételek közé sorolják Cantornak az a tételét, hogy több irracionális szám van, mint racionális, vagyis, hogy nem csak egyféle végtelen számosság létezik. Ha ez a standard része akkor nincs mit tenni, a matematika nem lehet helyes és teljes. Azonban ha valaki utána néz, akkor a modern matematikában az irracionális számok csak egy axióma segítségével vehetők be a szám fogalomba. (Fölső határ axióma). S bárki dönthet úgy, hogy nem veszi fel az adott axiómát. Látszólag sokat lehet vele veszteni, de valójában semmit. A racionális számokat mind le tudjuk írni. Így ez alapból a standard része. A középiskolában tanuljuk Pitagorasz gondolat menetét, hogy 2-nek a négyzetgyöke nem racionális szám. S itt van egy ugrás, hogy akkor tehát irracionális! Van azonban egy másik lehetőség: nem vesszük be a szám fogalomba. Jöhet a kórus, hogy pi, e, gyök(2), gyök(3), s lehetne sorolni, akkor mind hiányozna. Nem. Ezek ugyanis nem számok, hanem karakteres jelölések. Amik helyére soha sehol senki nem helyettesítette még be, s nem is fogja a pontos értéket. Vagyis ezek a szimbólumok valójában egy közelítő racionális értéket takarnak, amit szükség szerinti pontossággal alkalmazunk a megfelelő helyen.
    A mindenkinek meg van a maga igazsága innen jött át a nyelvi szintre. S elvileg itt is odáig kellene fajulnia, hogy nem hogy a megismerés lehetetlen, de a megértés is. Azonban itt is van egy standard előttünk levő valóság, amit minden elméletnek le kell írnia. A Biblia jól írja le, de az ember fellázadt, s ki ki saját leírást kreál, ami mind ellenmondásos. Azonban meg lehet térni, s elfogadni a Biblia leírását.

    Ami az új testben vár ránk, azt mai fogalmakkal „energia veszteség nélküli” korként is jellemezhetjük. Ha ugyanis meggondoljuk, az, hogy minden szétesik, az entrópiatörvényben fejeződik ki. Az ú test romolhatatlan lesz, s valóban nem tudjuk milyen szabályokkal lesz körülvéve, de annyi biztos, hogy testi lesz, enni fog, inni fog, s nem lesz tétlen, s a „munka” nem lesz többé fárasztó…. Színről színe fogjuk Istent látni, s ott fogja csak igazán kedvét lelni bennünk, mi meg abban amit készített az őt szeretőknek.

  • a Menhely gondnoknője says:

    Kedves Hunor,

    köszönöm, hogy szántál rám ennyi időt és ilyen kimerítő, alapos választ adtál. Mivel azonban már kitárgyaltuk a témát, és egy kicsit kezd is fárasztani az, hogy láthatóan nem AKAROD érteni, amit írok, minden megjegyzésedre nem válaszolok.
    A keresztény hagyomány nagy alakjai között is van olyan, nem is egy, aki nem a te szemléletedet vallja, és aki Jézust nem kizárólag a történelmi köntösben látja, és miért kellene éppen neked hinnem? Szerinted ha egymástól eltérő értelmezések és megközelítések vannak jelen egy és ugyanazon hagyományban, jelen esetben a kereszténységben, akkor mégis KI AZ, aki dönteni fog? Hogyan kerülhetném el a saját véleményalkotást (szerinted ez az “önigazság”), ha már felekezetet is választani kell? Mégis ki az, akinek döntenie kellene helyettem – vagy esetleg helyetted ki volt az, aki döntött?

    Az az igazi önbecsapás, amikor valaki arra apellál, hogy a döntéseket meg- és kikerülje. Az én szememben te éppen az önbecsapás állapotában leledzel, ráadásul úgy, hogy saját vallásod tágabb hagyományát sem ismered. Talán nem érdekel mások tapasztalata, vagy eddig nem jutottál el odáig, mindenesetre néha érdemes a biblia szövegén túl saját hittársaid tapasztalataiba is belemélyedni, és érdekes módon közöttük többen is voltak, akik hozzám hasonló nézeteket vallottak. Nem az én hibám, hogy ezeket nem ismered, és önigazságnak tartod azt, ami túlmutat a szöveg szó szerinti értelmezésén.

    Az én alapfeltevéseim a következők:

    1 – Isten saját “elérhetőségét” belénk kódolta, és ehhez lelki eszközöket is adott, és nem csak a kiválasztottaknak, hanem mindenkinek. Ezek csak és kizárólag belső, immanens eszközök, hiszen a külsők bármikor megsemmisülhetnek, a könyv eléghet – az emberiséget is érheti olyan csapás, amikor az összes Biblia megsemmisül. Szerinted akkor isten igazsága is odavész, és már soha többet nem találhatjuk meg?
    Azaz, azt mondom, hogy a KÖNYVBEN szereplő ige csak másodlagos, bár nagyon is szükséges(!), viszont az igazi forrás nem ez, hanem a lelkünkbe írt isteni Ige. Ez az elsődleges, ehhez azonban nehezebb hozzáférni, fárasztó, kimerítő és “veszélyes”, csapdákat rejt a hozzá vezető út, ezért nyilván kényelmesebb és rövid távon hasznosabbnak tűnik az, ha a könyvre támaszkodunk.

    2 – az ember Isten kijelentéseit, megnyilvánulását saját személyes(1) és társadalmi, történelmi(2) szűrőjén keresztül fogja fel, tehát már önmaga belső dimenzióiban is csökken az isteni szó értéke

    3 – ha mindezt tovább szeretné adni, akkor újabb szűrőn keresztül halad át a közlés, ez pedig egyrészt nyelvi, kifejezésbeli korlátokat jelent, másrészt ismét megjelennek külsőleges korlátok, például az illető társadalmi közege

    4 – abból adódóan, hogy mindannyian mások vagyunk, mondhatom úgy is, Isten mindannyiunkat külön-külön elnevezett, és ezek a nevek róla is tartalmaznak olyan információkat, melyet csakis annak a névnek a birtokosa tudhat Istenről. Még ha ez a differencia leheletnyi is, akkor is érdemes számolni vele. Több szem többet lát ugyebár.

    5 – ezért azt gondolom, BÁRKINEK csak a javára válik, ha BÁRMELYIK másik emberrel képes Isten dolgairól tárgyalni, akkor is, ha nem értenek egyet, sőt talán éppen akkor igazán, ugyanis így bukkanhat a felszínre az a sajátos információ, amit Isten annak az adott embernek ajándékozott.
    És ez arra is feljogosít, hogy igenis keressem magamban is azt a pici kis morzsát Istenről, ami csak az enyém, és amit hozzátehetek ahhoz a hatalmas építményhez, amit az adott kultúra ápolt és emelt évszázadokon és évezredeken keresztül. Határozottan úgy gondolom, hogy mindannyian rendelkezünk ilyen speciális információval, de még ha nem is tudjuk, mi ez pontosan, akkor is újra és újra feltehetjük azokat a kérdéseket önmagunknak, amiket mások akármilyen sokszor feltettek már.

    6 – mivel mások igazsága is csak szűrt igazság, melyet közvetlenül nem, csak közvetve tudok ellenőrizni, a mások által felmutatott igazságokat némi távolságtartással kezelem. És ez nem csak a Bibliára igaz, de igaz mindazokra a szövegekre is, vagy véleményekre, melyeket a beszélgetésünkben felhoztam hol itt hol ott.
    Fenntartom, hogy Jézus ismerete elsőként belül történik meg, és másodsorban kívül a Biblia által. Ha Jézus az Igazság (mint ahogy mondja), és van olyan ember, aki ezt az igazságot anélkül is megértette és gyakorolja, hogy a Bibliát valaha is a kezébe vette, akkor ő ISMERI Jézust.

    Hogy te ezzel nem értesz egyet esetleg, az nem feltétlenül téged igazol.

  • Miklós says:

    Ez egy jó álom, Laura. Remélem egy napon valóra válik! Talán már most is az, valóság: tudod, amit azok tudnak akik Veled “együtt” vannak és tudod, hogy ők is tudják. 🙂 Sőt, ők is tudják, hogy Te tudod. 🙂

  • dzsaszper says:

    Kedves Laura,

    “természetesen az isteni áldozat mellett eltörpül az emberi áldozat mértéke, de talán mégsem mindegy, hogy az akarat simán vagy döcögősen valósul-e meg, vagy esetleg komolyabb kényszerítéssel.”

    értelek, és egyet is értek…
    Isten a maga részéről a legnagyobb áldozatot már vállalta…
    Mintha mi emberek nem akarnánk a magunk áldozatát vállalni, és ezért döcögős a dolog…
    Mottó: “Tied Uram az igazság, mienk pedig orczánk pirulása” (Dániel 9,7)

  • dzsaszper says:

    Kedves Hunor,

    Ezeken sokat gondolkodtam, mivel lehetetlennek tartottam, hogy ne létezzen a Matematika, amivel Isten is „dolgozik”. Ha a matematika nem lehet egyszerre teljes és helyes, akkor Isten sem lehet egyszerre teljes és ellentmondásmentes, hiszen a matematika a része, hiszen minden benne áll fenn. S akkor azoknak lenne igaza, hogy csak részistenek vannak, melyek a valóság egy-egy részét fogják meg, s annál „több” az ember minél több ilyen „elméletet” ismer.

    Ki mondta, hogy a matematika, amivel Isten is “dolgozik”, felsorolható axiómarendszerrel dolgozik? 🙂
    Avagy hallottál-e már az igaz aritmetikáról (true arithmetics) ?

    Gödel nem-teljességi tétele a felsorolható axiómarendszerekre érvényes. Más kérdés, hogy nekünk embereknek, még a matematikusoknak is, nincs túl sok eszközünk a nem felsorolhatóakra… 🙂

  • Miklós says:

    Laura, Te publikálsz valamely más fórumon? Én ugyan inkább az alapokat keresem egy szűkebb megközelítésben, és nem egy integrált rendszert (bár az egy-vallást talán lehet egy közös alapként is értelmezni, végülis, nyilván alap csak egy lehet, amennyiben az valós), de érdekelne, hogy merre haladsz a jövőben. A vallást másképp értelmezem, mint sokan, akik ezt a szót használják, igyekszem kidobálni a karácsonyfadíszeket, hogy úgy lássam a fát ahogyan az van. Talán Benned is van hasonló törekvés…

  • Laura says:

    Köszönöm az érdeklődést :). Egyébként nem integrált rendszert keresek, inkább máshogy fogalmaznék. Az “Ősforrást” szeretném lehetőségeimhez mérten a legjobban megismerni, tehát a felépítéssel ellentétben éppen a visszabontás, a visszatalálás a célom, a lehető legközvetlenebbül. Ha mondhatom azt, hogy valaha bármilyen impulzust is kaptam ebből az irányból, akkor az elsősorban a közvetlenségre, a megközelítés tisztaságára vonatkozik. Vagyis nem meghatározott rendszeren és kereteken keresztül, hanem a lelki szemem, fülem, szaglásom, érzékelésem segítségével.
    Pontosan, ahogy mondod, a karácsonyfadíszektől szeretnék megszabadulni. Ezért nem gondolkodom rendszerekben és keretekben, sem a múltra, sem a jövőre vonatkozóan.

    Volt egy weboldalam, de pár hónapja bezártam, és még gondolkodom a folytatáson, ugyanis nem tudom, hogyan és mit érdemes másokkal megosztanom mindabból, amit ilyen módon tapasztalok és gondolok. Nem biztos, hogy megfelelően tudnám lefordítani :).
    Szóval jelenleg nem publikálok sehol, de ha gondolod, megadom az email-címemet, és ha elküldöd erre a saját elérhetőségedet, akkor tudok szólni, ha ismét aktuálissá válik a dolog.

    metafizikai.menhely@freemail.hu

    +,

Hozzászólás

Moderálási elvek
Új hozzászólók kommentjei és a több linket tartalmazó kommentek automatikusan moderálósorba kerülnek. Moderálási elveimről a Magamról fül alatt lehet olvasni.
Archívum