Tegnap felhívták a figyelmemet egy interjúra, amit az ATV-n Kálmán Olga az egyháztörvény megváltoztatásának másnapján Németh Sándorral készített. (Mint köztudott, az új törvény a háromszáz-akárhány helyett mindössze tizennégy egyházat ismer el, benne sokak megdöbbenésére a Hit Gyülekezetét. Ez adta a beszélgetés apropóját.) Letöltöttem a videót, végignéztem, és utána hosszú ideig csak bámultam magam elé, és nem tudtam, mit kezdjek a bennem kavargó gondolatokkal és érzésekkel. Végül úgy döntöttem, leírom, ami bennem van.

Félek, némelyek azt gondolják majd, hogy „savanyú a szőlő”, vagy hogy lám, máris elkezdődött a törvény hatására a megoszlás a keresztények között, amitől sokan annyira tartottunk. Akik ismernek, tudják, hogy kezdettől mit gondolok a törvényről, és azt is, hogy nem célom a felekezetek közötti viták gerjesztése. Két okból döntöttem úgy, hogy az előbbi vádakat kockáztatva megírom a gondolataimat. Egyrészt a kívülállók miatt, akiket jogosan botránkoztat meg a Hit Gyülekezete bravúros manőverezése. Másrészt azok miatt, akik az elmúlt évtizedekben valami miatt ezt a felekezetet tekintették a követendő mintának. E két csoportot szem előtt tartva szeretnék most nyíltan és egyértelműen fogalmazni.

Kívülállók figyelmét valószínűleg nem kerülte el, hogy a beszélgetésben valami nagyon nem stimmelt. Nehéz megmondani, hogy mi az, pedig a szituáció több mint ismerős. Vagy éppen csak félig az. Ismerős – bár nem gyakori – jelenet, hogy egy lelkészt látunk a stúdióban. Az is, ha egy politikust. Meg az is, ha egy sikeres vállalkozót. De hogy egy lelkész úgy viselkedjen, mint egy sikeres vállalkozó, aki egyben politikus is, az nagyon ritka. Az igazi baj az, hogy Németh Sándorral kapcsolatban ez a furcsa érzés mégsem teljesen ismeretlen. Néhány hete például egy lángossütő kisvállalkozóval beszélgettem az egyik balatonfelvidéki faluban. Beszélgetés közben szóba került Isten és a hit kérdése, és ő megkérdezte, hogy mit gondolok a Vidám Vasárnap vallásáról. Amikor elárultam, hogy nem szoktam nézni a műsort, ő azonnal rávágta: „Jobb is, mert szerintem ez semmi más, csak egy nagy biznisz. A pénzről szól. Hatalmas szélhámosság, óriási üzlet. Semmi köze Istenhez.” Bár nem értek egyet a verdikttel, Kálmán Olga interjúja közben a fejemben zakatoltak ezek a mondatok.

Már az interjú elején meglepett Németh Sándor arca. A szerénytelen elégedettség és a révbe érés kétes diadala sugárzott róla. Nem is próbálta leplezni. Néztem Kálmán Olgát is, aki végig tőle szokatlan megértéssel „faggatta” interjúalanyát, és közben azt lestem, elárulják-e a riporternő arcizmai, hogy mit gondol erről az egészről. Mert hogy gondolt róla valamit, az egészen biztos. Intelligens nő, biztosan levette a helyzet fonákságát. Azt a lelkészt kérdezi a kisegyházakat tollvonással megszüntető egyháztörvényről, akit jobboldali kormányok a legtöbbet bántottak, és aki már a kommunista időkben is saját bőrén tapasztalta, milyen a „szektavezér” elnevezés égető bélyege. Nem hiszem, hogy Kálmán Olga agyán nem futott át a gondolat: a vezető lelkésznek most a törvény ellen kellene erélyesen tiltakoznia, amennyiben az igazság, nem pedig saját érdeke vezérli. Kálmán Olga nyilván ugyanolyan pontosan levette, mint más, hogy Németh Sándort a győzelem pillanatában nem az igazság érdekelte, hanem kizárólag a győzelme. És a lelkész ezt sem leplezte. Ő a Hit Gyülekezete sikerét ünnepli, és azt sem tagadja, hogy ha nem jutottak volna be az elitklubba, most persze ő is máshogy érezne. Nem az igazság győzött, hanem a Hit Gyülekezete, és ő ennek ugyanúgy örül, mint ha az igazság győzött volna. Talán mert maga a Hit Gyülekezete az igazság.

Hogy Kálmán Olga vajon várt-e többet interjúalanyától, hogy táplál-e bármilyen illúziót a Hit Gyülekezetével – vagy általában a keresztényekkel – szemben, azt nem tudom. Azt gyanítom, hogy nem. Én viszont vártam többet, nekem voltak, vannak illúzióim. Még a Hit Gyülekezetével kapcsolatban is. Nem értek egyet a lángossütő férfivel. Nem gondolom, hogy a Hit Gyülekezete mindenestül leírható lenne a „biznisz” szóval. Valódi megtérések, valódi újjászületések történnek náluk, amelyeket nem lehet és nem is szabad eltagadni. Közösségeikben hétről hétre keresztény testvéreim ezrei keresik az Urat teljes szívvel – időnként egészséges tanítás mentén is. Soha nem tartottam a Hit Gyülekezetét követendő példának, de szektának sem. Ellátogattam hozzájuk, hallottam az evangéliumot náluk, láttam megváltozott életeket.

Ezért mély szomorúság volt bennem, ahogy Németh Sándort hallgattam. Nem tudom, nézte-e az interjút a lángossütő ismerősöm, de nem kell különösebb fantázia ahhoz, hogy kitaláljam, mit gondol majd, amikor megpillantja a Tizennégyek között a Vidám Vasárnap szervezőit. A „hit” révbe jutott vállalkozását fogja látni bennük, se többet, se kevesebbet. És nem lesz egyedül ezzel. Németh Sándor sokat tett ebben az interjúban azért, hogy ezt a benyomást beégesse az emberek lelkébe. Én sem voltam képes elhessegetni azt a nyomasztó gondolatot, hogy a „hit” ebben az esetben eszközként működik a pénzhez és a hatalomhoz. Mintha Németh Sándornak valamiben tényleg igaza lenne. A hit vállalkozása uralmat és bőséget hoz, pont úgy, ahogy azt ő évtizedek óta tanítja. És sajnos pont úgy, ahogy a kívülállók ezt magukban értelmezik.

Az interjú legfájóbb pontja a beszélgetés vége. Amikor Kálmán Olga rámutat, hogy a tizennégy egyház mellé legfeljebb néhány juthat még be, de többszáz felekezet elveszíti majd az egyházi státuszt, a vezető lelkész így reagál: „Szerkesztő asszony rátapintott arra a problémára, ami az egyházakat körülveszi. Az egyházaknak is fel kell ébredniük, hogy egy olyan közegben élnek, ahol versenyezni kell. Az emberekért küzdeni kell, hogy megnyerjék az embereket, az embereknek a bizalmát, és megvan (sic) erre a vallási tevékenységeknek azok a normái, ami alapján el lehet egy közösségről dönteni, hogy sikeres, hatékony, vagy nem hatékony. Én azt gondolom, hogy az elmúlt húsz évben a kereszténységnek meg a vallási közösségeknek ez a nagy hiányossága, olyan sokan a nevükkel meg maguknak az intézményeknek a meglétével megelégedtek, és nem törekedtek hatékonyságra, fejlődésre, növekedésre, és most egy olyan szemlélet kezd érvényesülni, amely nem bünteti, hanem respektálja az egyházaknak a fejlődését, növekedését, különösen abban az esetben, ha társadalmi feladatokat vesz át az államtól. Én azt gondolom – mivel ismerem ezt a világot belülről –, hogy nagyon sokan félnek a versenytől, és hát ez másutt is így van, tehát… másutt is jutnak egyházak csődbe, szanálnak közösségeket. Hát ezzel a lehetőséggel Magyarországon is számolni kell, senki nem tudja garantálni, biztosítani egyetlen egy egyház számára sem, hogy a jövője biztosított, ezt teljesen a teljesítmény, munka fogja eldönteni… Én rendszeresen hallok olyan történeteket, hogy egyházakat kell bezárni, csődeljárást indítanak közösségek ellen, elveszítik az imaházukat, hát adja Isten, hogy senkivel ne történjen meg ilyen Magyarországon, de hát ezt tudomásul kell venni, hogy ilyen társadalmi, gazdasági környezetben tevékenykednek az egyházak…”

Nem a cinizmus a legdöbbenetesebb ezekben a mondatokban, bár az is megérne néhány elemző szót. Nem is az üzleti szemlélet, ami a vezető lelkész mondatait tökéletesen átjárja. Még csak nem is az, ahogy Németh Sándor a testvéreiről beszél, akik éppen nehéz helyzetbe kerülnek, miközben ő látszólag révbe ért. Az a legdöbbenetesebb, hogy mennyire hiányzik ezekből a mondatokból az istenfélelem. Németh Sándor mosolyogva oktatja ki a megalázott kisegyházakat, jó alaposan beledörzsölve a sót a sebeikbe, miközben magát és saját teljesítményét ünnepli. Csak nekem tűnnek vakmerőnek ezek a szavak? Németh Sándor azt vizionálja, hogy velük ellentétben más kisegyházak csődbe fognak menni, mert a teljesítményük nem említhető egy lapon a Hit Gyülekezete teljesítményével. Egyetlen kérdés lüktet a szívemben: nem féli ez az ember az Urat? Nem fél attól, hogy Isten a szavaiért megalázza őt? Hogy a bukást mindig a felfuvalkodottság előzi meg? Nem tart attól, hogy pillanatok alatt ő is úgy járhat, mint a birodalmát önelégülten szemlélő Nebukadneccár? Vagy a népszámlálást elrendelő Dávid? Nem futott át az agyán, hogy talán éppen most pecsételi meg szavaival a Hit Gyülekezete sorsát?

Régen Németh Sándor is jól tudta, hogy a világi hatalomnak természetesen nincs joga eldönteni, hogy mi Krisztus valódi egyháza, ezért megfosztani sem tudja a valódi egyházat az identitásától. Az egyház akkor is egyház, ha a világ ateista kannibálok destruktív szektájának tartja, mint a korai keresztényeket. A világ csak azzal tudja elpusztítani Krisztus egyházát, ha a saját képére formálja. Ha a világi diadal tűzijátékának ígéretével ráveszi az egyházat az önfeladásra. Ha segít neki abban, hogy felkapaszkodjon a hatalmasok közé. Ha cinkostárssá teszi. Meggyőződésem, hogy Magyarországon most nem a nyílt óceánra kilökött kisegyházakért érdemes könnyet ejteni. Ha siratni akarunk egy felekezetet, sirassuk például a révbe jutott Hit Gyülekezetét.

93 hozzászólás a “A Hit Gyülekezete révbe ért” bejegyzéshez

  • norbs says:

    Te hogyan jellemeznéd a bejegyzésed Ádám?

  • Nazo says:

    Kálmán Olga szokatlan megértése Németh Sándor irányába nem véletlen, hiszen az ATV a Hit Gyülekezete érdekeltségébe tartozó cégek többségi tulajdonában van. Valamint Németh Sándor fia Németh Szilárd a hírigazgató.
    Megnézve a videót nekem is hasonló volt a benyomásom, hogy Németh Sándor úgy beszélt az egyházakról mintha egy gazdasági társaságot kéne sikeresen versenyeztetni amiben ők lám sikert arattak.

  • endi says:

    Remélem írsz egy hasonló írást a Katolikus Egyházról meg a papjaikról is…

  • B. Marci says:

    Félelmetes…
    kedves Ádám, nagyon jó a cikk, és tényleg ijesztő az idézett szöveg. Két dolog jut róla eszembe, az elsőt leírom, de a másodikon még gondolkodnom kell…
    Az első: (nem kétségbevonva, hogy a HGy. egy keresztény felekezet, és valódi megtérések történhetnek a körükben) itt nemcsak az önelégültség a baj, és nemcsak az, hogy a HGy. esetleg (ld. Nazo kommentje)(nem tudom, így van-e) a szó legvalóságosabb értelmében is üzleti vállalkozás. Más is van ebben a szövegben.

    Németh S. gyakorlatilag egy az egyben azt a gondolatot alkalmazza egyházakra, amit gyakran hallunk pl. magyar (kelet-európai) cégek, vendéglátóipari egységek stb. kapcsán: na ezek se tanulták meg, mi az a kapitalizmus! Ilyen mísz, arrogáns pincérek, nem jut eszükbe, hogy ki fog így másnap idejönni ebédelni stb.

    Mindez persze helytálló lehet a munkamorál kérdésére vonatkoztatva, azonban a jelen kontextusban ez a szöveg rikítóan leleplezi a kereszténység teljesítményszerű, vállalkozásszerű felfogásának a sekélyes, megtévesztő, majdhogynem tévtannak nevezhető voltát. Hány embert térítettél meg, Isten bűnbocsánata mint a “legjobb befektetés”, “bomba ajánlat” stb.

    Az az érdekes ebben, hogy a Biblia is használ különböző, kora társadalmi jelenségeiből vett hasonlatokat, miért ne használhatnánk akkor ma ilyen kapitalista hasonlatokat? A részletesebb választ nálam hozzáértőbbekre kell hagynom, annyi azonban biztos, hogy a páli “úgy fussatok, hogy elnyerjétek” az valami nagyon más. Pl. azért, mert nem mérhető, feltűnő teljesítményekről van szó, mert nem a fogható célok állnak a középpontban, habár a bűntől való szabadulás és a Krisztus szeretetében élés nagyon is konkrét dolog, de soha nem lehet világi, számszerű mércékkel mérni. Jeremiás próféta kit térített meg, milyen sikereket ért el? Ő és sok más próféta maga a kudarc, ha ilyen mércével mérjük, és hát a végső mérce pedig nem más, mint a kereszt, ami “innen” nézve (ne féljünk kimondani) Isten kudarca, a hitben nézve természetesen maga a győzelem. De aki ezt a győzelmet anélkül a kudarc nélkül akarja, az (túlzok?) nem keresztény. Ha az ószövetségi próféták közül voltak többen is, akik úgy győztek az Úrral, hogy világi síkon teljes kudarc volt az osztályrészük, Isten újszövetségi népének vajon nem kell nyitottnak lenni ilyen elhivatásra? És vajon ez a kereszt nincs ott valamilyen szinten a nagy evangelizátorok, mondjuk Pál apostol életében is? (“a világ söpredékévé, szemetjévé lettünk…”)

    Nem a nehézségeken kell úrrá lennünk, hanem a bűnön, Őáltala és Ővele. És ez nehézségekkel jár nekünk is, nemcsak Neki járt azzal (nehézségnél jóval többel)! “Fájdalmainkat Ő hordozta” – micsoda elvetemültség ezt úgy érteni, hogy akkor nekünk _nincsenek_ fájdalmaink! Egy 19. századi prédikációból idézek: “Miért jöttél Jézushoz, ha nem tűrni?” – túl ritka ez a hang napjainkban.

    Itt abbahagyom, még egy szót Endi kommentjéhez (lehet, hogy nem lesz szimpi nektek, hogy felnőttmegtérő református létemre a katolikusokat védem, de muszáj): biztosan lehet sok rosszat mondani a róm.kat. papokról, mivel sokan vannak, és sok hitetlen is van köztük, talán még ilyen némethsándoros sikerarcokat is találhatunk, de meg kell mondjam, én ezt a fajta dolgot katolikus papnál még nem láttam. Olyat már igen, hogy áporodott kulturális értékeket prédikál Jézus helyett, fájdalom, többször is. De olyat, hogy a kereszt evangéliumából a teljes sikert és szuper életet egy megtérési ima fejében garantáló heppikereszténységet csinálna, eddig még nem. (reformátusnál már sajnos igen, hála Istennek ritkán)
    ((csak egész apró betűvel: a katolicizmus talán tényleg túlzott súlyt fektet a cselekedetekre, ugyanakkor nem találkoztam náluk ezzel a fajta teljesítménycentrikussággal sem. Mintha jobban tudnák, hogy egyrészt nem mérhető, másrészt nem diadalmenet jellegű cselekedetekről szól a megszentelődés. Persze ők sem egyformák.))

    Bocs, ha hosszú voltam,
    Üdv mindenkinek: B. Marci

  • exrefis says:

    Káin is felfuvalkodottnak tarthatta Ábelt, mert az ő föstje felfelé szállt.
    Józsefet is felfuvalkodottnak tartották a testvérei, bele is dobták a kútba, de Isten másként gondolta.

  • Kíváncsi Karcsi says:

    Csak egy megjegyzés. Soha egyetlen alkalommal sem hallottam még hírből sem, hogy valaha is lett volna olyan, hogy egyéb kisegyházak, felekezetek kiálltak volna a Hit Gyülekezete, vagy Németh Sándor mellett, az egyedüli Iványi Gábor kivételével, amikor a gyülekezetet támadta az aktuális politikai erő. Lehet, hogy tájékozatlan vagyok. Lehet, hogy voltak, akik kifejezték az együttérzésüket, de kiállásról nem hallottam. Annak viszont több alkalommal voltam fültanúja, amikor ajakbiggyesztve nyilatkoztak a Hit Gyülekezetéről már a kilencvenes évek elején is. Legjobb tudomásom szerint soha nem a kisegyházak álltak a szekta-kampány kereszttüzében, és nem az ő sorsuk volt elsősorban kérdéses az egyházi törvény tervezetében. A Hit Gyülekezetét 1989 óta bizonyos politikai és egyéb erők folyamatosan ki akarták szorítani a pályáról, ezért amikor új egyházi törvényt emlegettek, akkor azt a Hit Gyülekezete mindig az ellene való támadásként értékelte és imádkozott, hogy a gyülekezetet ne minősíthessék vissza gitt-egyletté. Nem volt ez másképpen most sem. Isten könyörgést meghallgató Isten. Ha ezt Németh Sándor és a Hit Gyülekezete sikerként éli meg, azon nem csodálkozom. De felmerül bennem, hogy vajon a többiek is megtették-e, imádkoztak-e azért, hogy a számukra is kedvező legyen az új törvény, vagy evidenciának vették a maguk státuszát?

  • Kíváncsi Karcsi says:

    Csak egy megjegyzés. Soha egyetlen alkalommal sem hallottam még hírből sem, hogy valaha is lett volna olyan, hogy egyéb kisegyházak, felekezetek kiálltak volna a Hit Gyülekezete, vagy Németh Sándor mellett, az egyedüli Iványi Gábor kivételével, amikor a gyülekezetet támadta az aktuális politikai erő. Lehet, hogy voltak, akik kifejezték az együttérzésüket, de kiállásról nem hallottam. Annak viszont több alkalommal voltam fültanúja, amikor ajakbiggyesztve nyilatkoztak a Hit Gyülekezetéről már a kilencvenes évek elején is. Legjobb tudomásom szerint soha nem a kisegyházak álltak a szekta-kampány kereszttüzében, és nem az ő sorsuk volt elsősorban kérdéses az egyházi törvény tervezetében. A Hit Gyülekezetét 1989 óta egyes politikai és egyéb erők folyamatosan ki akarták szorítani a pályáról, ezért amikor új egyházi törvényt emlegettek, akkor azt a Hit Gyülekezete mindig az ellene való támadásként értékelte és imádkozott, hogy a gyülekezetet ne minősíthessék vissza gitt-egyletté. Nem volt ez másképpen most sem. Isten könyörgést meghallgató Isten. Ha ezt Németh Sándor és a Hit Gyülekezete sikerként éli meg, azon nem csodálkozom. De felmerül bennem, hogy vajon a többiek is megtették-e, imádkoztak-e, böjtöltek-e azért, hogy a számukra is kedvező legyen az új törvény, vagy evidenciának vették a maguk státuszát?

  • Egyetértek Ádámmal és Kíváncsi Karcsival is. Valóban visszatetsző volt a stílus, ahogyan nem tudta elrejteni önelégültségét Németh Sándor, de az is igaz, hogy őket támadták a legtöbbet, és ők harcoltak a legtöbbet, hogy elismerjék egyházként gyülekezetüket. De B. Marci írja meg a lényeget:”Nem a nehézségeken kell úrrá lennünk, hanem a bűnön, Őáltala és Ővele. És ez nehézségekkel jár nekünk is, nemcsak Neki járt azzal (nehézségnél jóval többel)! “Fájdalmainkat Ő hordozta” – micsoda elvetemültség ezt úgy érteni, hogy akkor nekünk _nincsenek_ fájdalmaink!”
    Épp a sikerorientált viselkedés miatt hagytam ott őket, mert hiába vannak valódi megtérések, ha az eledelbe belecsúsznak ilyen tanítások is.
    Igen: az Úr Jézus nem kötött szövetséget a világi hatalommal.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves norbs, talán nem lenne szerencsés, ha én jellemezném a bejegyzésemet. A motivációimat megírtam az első két bekezdésben.

  • B. Marci says:

    Kedves exrefis,
    nagyon találóak az idézett igehelyek. Ugyanis mindkettőnél az irigységről van szó. Azt hiszem (meggondoltam, tényleg), őszintén írhatom, és biztos vagyok benne, hogy Szabados Ádám és a többi kommentelő is hasonlóan érez, hogy egy icipicit sem irigylem a Hit Gyülekezetét és Németh Sándort. (Olvasd el a cikk utolsó mondatát.)
    Tisztelettel vagyok minden megtért HGY-s hite iránt, és lehet, hogy vannak köztük, akik előbbre tartanak a megszentelődésben, mint én. Ismerek olyan családot, akik sok szempontból példa előttem. Őket sem irigylem, főleg nem azért, mert ehhez a felekezethez tartoznak. Amit pedig kritizáltunk bennük, azon végképp semmi irigyelni, semmi vágynivaló nincs. Nem vágyom a sikerevangéliumra, sivárnak, kiábrándítónak tartom. Nem irigylem (mondhatom a többiek nevében: nem irigyeljük?) a tömeges térítés “sikerét”, ismerek olyan embert, aki egy ilyen alkalmon “megtért”, de nem sokkal később rájött, hogy ez egy nagy semmi volt, és azóta is hit nélkül él, egy nagy lelki csalódáson kívül semmit nem kapott.

    Semelyik egyház “méretein” és elismertségén nincs semmi irigyelnivaló a többi egyház számára. Egy hívő protestáns szerintem sohasem, még tudat alatt sem irigyli a katolikus egyházat a benne lavírozó hitetlen tömegekért, ugyanígy egy kisegyház tagja sem a reformátusokat vagy éppen a HGy-t.

    Végül pedig, túl a sikerevangéliumon, ami végképp nem irigyelnivaló: a HGy és néhány más (nem az összes!) karizmatikus felekezet meg van győződve róla, hogy aki nem “szól nyelveken”, az nem született újjá, nem kapta a Szentlelket, és érvénytelennek tartja a többi egyházak (legalábbis a nem bemerítők) keresztségét. Ezzel mintegy 1700 év különböző felekezetű hívőit tartják Szentlélek nélkülinek. A protestánsok és a katolikusok ezzel szemben kölcsönösen elismerik, hogy a másik/többi tábor (beleértve HGY) is Krisztus testének a tagja, és munkálkodhat benne a Lélek. (A katolikus katekizmusban ez a protestánsokra és ortodoxokra nézve hivatalosan rögzítve van, a protestánsoknál nincs egy “hivatalos” tanítás, de általában ugyanígy gondolják, amennyire látom.)

    Káin irigyelte Ábelt, de Demetriosz biztosan nem irigyelte Diotrefészt. (János 3. levele)

  • Nazo says:

    A kisegyházak Kain, Ábel pedig a Hit gyülekezet ha jól értem exrefist?
    Merthogy a kisegyházak gyilkos módon irigykednek az igaz Hit Gyülekezetre.
    Találékony az emberi elme amikor az Igét alkalmazgatja (saját kénye kedve szerint).

  • Dávid says:

    Köszönöm Ádám a szavaid.

    Látom, hogy vannak akik fanyalognak ezen az íráson. Nekik tényleg azt ajánlom, hogy tegyék félre kötődéseiket egy pillanatra és igaz kereszténykén ítéljék meg Németh Sándor szavait. Valóban egy alázatos vezető szavai ezek? Példamutató? Szellemi? Vagy “testi” és emberi szavak ezek?

    Ha kiáll az igazságért, és azt mondja, hogy nagyon hálás Istennek azért mert a Hit Gyülekezetét ebben az áldásban részesítette, de ki kell mondania, hogy szomorú, hogy sokan mások, igaz keresztény felekezetek (benne karizmatikus, pünkösdi testévek) nem jutottak be az állam szűklátókörűsége miatt, akkor nem lenne az egy igazabb öröm a révbe érés miatt?

    Ezzel szemben azt mondja, hogy verseny van, és a többiek alul maradtak – ezek Krisztus tanítását követő szavak? Ítéljétek meg.

  • Alex:) says:

    Pénz Hatalom Dicsőség 🙂 Sátán még Jézust is bekóstolta! Amikor hosszú böjtjének a végére ért, megjelenik az ördög és “jót akar”, ő mindig “segítséget” kínál, és azt mondja: “ha Isten Fia vagy, változtasd a köveket kenyérré.” Jézus visszautasítja ezt. A Bibliából idéz egy mondatot: “Nemcsak kenyérrel él az ember, hanem minden igével, ami Isten szájából származik.” (Ez nem jött be) Akkor jön a második fogás: Fontos, hogy téged megismerjenek, népszerű legyél. Hívd fel magadra a figyelmet. Ha Isten Fia vagy, ugorj le a templom párkányáról, hiszen a Bibliában is benne van, hogy az Isten majd megőriz téged.Jézus erről sem tárgyal. Megint a Bibliából idéz egy mondatot, de azt pontosan, nem úgy, mint az ördög: “Ne kísértsd az Urat, a te Istenedet!”Akkor még egy harmadik támadás következik: minden a tied lesz, ha leborulva imádsz engem – mondja neki az ördög. És Jézus erre is egy igével válaszol: “Az Istent imádd, és csak neki szolgálj!”
    Ez ma is így van,ezzel kísért minket is az ördög,engem,téged és minket! Kérdés mikor fogadod el és melyiket? De ha egyet elfogadsz,jön a többi is szépen vele…..
    A beszéded elárul téged,de szeretem ezt az igei részt,telibe talál engem is! Amivel tele van a szív azt szólja a szád,és ez is nagyon Igaz!
    Minden keresztyén gyülekezet, amelyik beengedi a világot a gyülekezetbe. Akiknek fontossá válik, hogy a világ elismerje őket, bejönnek a hatalmi pozíciók, a pénz szeretete, a politizálás, világi vezetési módszerek, szervezeti hierarchia. Az összejövetelek tele vannak világi hatással, show-műsor lett az összegyülekezésből. (Jak.1,27.) A jól kidolgozott előadást, a tömeghatás által előidézett jó érzést azonosítják Isten jelenlétével. A pszichés hatást szelleminek mondják. A próféták is a saját lelkükből prófétálnak, akkor is, ha nem szólt az Úr. Jobban kezdenek bízni a módszerekben, mint Istenben. Az ember kerül a középpontba (humanizmus), azt hirdetik, amit az emberek hallani akarnak. Ha az Úr már nincs köztük, akkor is megy minden szépen tovább. Hatalmaskodás, manipulálás működik köztük, a külsőségek fontosabbá váltak a szívek állapotánál. A tekintélyeseket, gazdagabbakat nagyobb tisztességben részesítik, mint a többieket. (Jak.2,1-4.) Közbenjáró réteg alakult ki. Már nem működik az egyetemes papság a gyakorlatban. Sokszor szinte szolgáltató iparrá vált a gyülekezet. Valaki így mondta: „Jó műsort adunk, ezért jó fizetés is jár.” Ezt egy karizmatikus gyülekezet vezetője mondta. Ezzel akarta igazolni, hogy miért él királyi módon az adakozásból.
    Elgondolkoztató, hogy a rendszerváltás előtt, mikor nehézségekbe ütközött keresztyénnek lenni, nem volt ilyen sok gyülekezet, és ennyi gyülekezeti tag sem. Ahogy a rendszerváltás jött, váltás lett a hívők közt is, sok új gyülekezet alakult, sokan kezdtek érdekből gyülekezetbe járni. Valahogy a világi változással együtt járt a keresztyének változása is, mintha a világ szelleme befolyásolná a gyülekezeteket. Jézus soha nem hibáztatta a társadalmi rendszert a hívők állapotáért, hanem azt mondta: „az Én országom nem e világból való…”. Máshol pedig: „nem e világból vagytok.” „Mi köze a hívőnek a hitetlenhez.”- mondta Pál. A történelem is azt bizonyítja, hogy az üldözés nem töri meg az eklézsiát, hanem tisztán tartja, és annál nagyobb erővel terjed. „A szentek vére magvetés”. A Szent Szellem munkáját külső erők nem gátolhatják meg csak belső bajok, a szellemi paráznaság az, ami erőtelenné teszi az eklézsiát, pedig Jézus szava szerint a „Pokol kapui sem vesznek rajta erőt”.
    Nézzük meg Bálám esetét, amikor prófétálni akar Izráel ellen, hogy ezáltal legyőzhetővé váljon Isten népe, de nem tudott rosszat mondani, mert az Úr tökéletesnek látta az Ő népét, és így csak áldást tudott adni. (4Móz.22.) De Bálám jól ismerte Istent, és tudta, hogy ha Izráel elfordul az Úrtól, és bálványokat kezd imádni, akkor az Úr fordul ellene, és az ellenség kezébe adja őket. Ezért azt tanácsolta Báláknak, hogy a lányaik csábítsák el a zsidó férfiakat, hogy házasodjanak velük, amit megtiltott nekik az Úr. Természetesen utána már könnyű dolguk volt a pogány feleségeknek, hogy bálványimádásra is csábítsák a hébereket. Ezért aztán az Úr ellenség kezébe adta őket, és így Bálák győzött végül. Azt olvassuk a Jel.2,14.-ben: „De egy kevés panaszom van ellened, mert vannak nálad olyanok, akik Bálám tanítását tartják, aki arra tanította Bálákot, hogy tőrbecsalja Izráel fiait, hogy bálványáldozati húst egyenek és paráználkodjanak.”
    Érdekes, hogy pont utána említi a nikolaiták tanítását, ami ezek szerint összefügg vele. Azt hiszem, Bálám története világosan értelmezhető szellemileg az eklézsia mai helyzetére is. Külső támadások nem tudják elvenni a gyülekezet erejét, nem tudják megakadályozni az áldásokat, mert azok nem a módszerektől, pénzügyi vagy politikai lehetőségektől függnek. Csak ha a testvérek szívébe be tud férkőzni a világ. Az nem baj, ha a gyülekezet, a hívők a világban vannak. A baj az, ha a világ van a szívükben. Jak.1,27. „Tiszta és szeplőtlen istentisztelet az Isten és az Atya előtt ez: meglátogatni az árvákat és az özvegyeket nyomorúságukban, és tisztán megőrizni az embernek önmagát a világtól.”

    David Wilkerson – Hová lett a gyötrődés.wmv
    http://www.youtube.com/watch?v=FWVXnzpkBCs&feature=related

  • Pasztor says:

    Igen a Hit Gyülekezete révbe ért. A kérdés az, hogy ezt a hatalmát mire használja fel. Eltapossa a környezetében nem “bejutott” egyházakat, vagy önzetlen módon segít a továbblépésben, akár befogadva, felkarolva őket. Egy biztos, aki adta ezt a hatalmat, az el is tudja venni.

  • endi says:

    Nem értelek titket. Pl. a kat. egyház semmit se tesz a kis gyülekezetekért. Semmit se tesz semmilyen hasonló dologban sem. Pedig brutális hatalma van ahhoz hogy tegyen. Mégse teszi. Amit számonkértek a HGY-n, azt a kat. egyházon miért nem kéritek számon? Mert igazságtalanok vagytok és képmutatók?

  • Pasztor says:

    Endi!

    Azért, mert a kisegyházak a Hit Gyülekezetnél kezdődnek. Nem a ma embere tehet arról, hogy a kat. egyház régen megbukott, az emberek újat akartak.
    Ha a mai kisegyházak összefognának – ebbe mindenkit beleértek- véleményem szerint, a legnagyobb szellemi erőt képviselné Magyarországon.

  • Kíváncsi Karcsi says:

    Ne legyen a nevem Kíváncsi Karcsi, ha nem vagyok kíváncsi! Mikor volt olyan, hogy a magyarországi kisegyházak össze akartak volna fogni a Hit Gyülekezetével, amit az visszautasított volna?

  • Szűcs Csaba says:

    Kedves Ádám,

    Hadd kérdezzem meg – ha nem vagyok túl indiszkrét -, hogy az új bejegyzési kritériumok szerint megmaradhattok továbbra is egyháznak?

    Neked mi a véleményed az új kritériumokról? Szigorúnak, elhibázottnak, méltánytalannak tartod, vagy látsz benne értelmet?

    És úgy általában az új egyházügyi törvényről (az abban visszatükröződő elvekről) mi a véleményed?

    A Magyar Közlöny 85. számában elolvasható a törvény teljes szövege: http://www.magyarkozlony.hu/pdf/9826

    Köszönettel.

  • Pasztor says:

    Például 1993-ban volt az első “Felvonulás Jézusért” rendezvény, Magyarországon, ( Csepelen) széleskörűen meg lett hírdetve, de ott a Hit Gyüli nem vett részt. Nem akarok senkit megbántani, ezért nem mondom meg , hogy a meghívásra mit válaszoltak.

  • Szabados Ádám says:

    Csaba, nem tudom, hogy “egyház” maradunk-e, szerintem inkább nem lesz erre lehetőségünk. A törvény jelenlegi formájával akkor sem értenék egyet, ha meghagynák a státuszunkat. Szerintem az államnak nem azt kell eldöntenie, hogy mit tekint egyháznak, hanem azt, hogy milyen formában biztosít lehetőséget a vallási közösségeknek a működésre. Az angolszász szisztémát tartom járható útnak, ahol világos feltételekkel, az államtól független módon működnek a vallási közösségek.

  • B. Marci says:

    Kedves endi!
    Nem tudom, mennyire szólt nekem a hozzászólásod, de mivel a fentiekben főleg én írtam pozitívan a róm. kat. egyházról, kissé megszólítva érzem magam.
    Szeretném leszögezni százas szöggel, hogy a fentiekben én csak egy bizonyos szempontból (a sikerevangélium-heppikereszténység stb. szempontjából) bíráltam Németh Sándort és a HGy-t, és ebből a szempontból írtam, hogy a róm. kat. egyh. azért jobban áll. Az egyházi törvényről és a kisegyházakhoz való viszonyulásról egyetlen szót se szóltam.

    De ha már így felvetődött: hogy mit tartok elvárhatónak bármelyik egyháztól a többihez való viszonyulás terén?

    1. szerintem igazán egyértelműen csak az várható el, hogy imádkozzunk egymásért és ismerjük el a pozitívumokat akkor is, ha amúgy éppen a negatívum szóvátétele a feladatunk. Ezt Szabados Ádám maximálisan megtette, most én is elismerem, hogy hallottam már az atv-ben olyan Németh S. prédikációt, amivel semmi bajom nem volt, és azt hiszem, már írtam, hogy egészen biztosan vannak köztük hívő emberek.

    2. Manapság az egyházak kölcsönösen kezdik felismerni, hogy nem működik az “egyetlen igaz egyház és a többi mind eretnek” felfogás. Elég természetes, hogy a legtöbben a saját felekezetük tanítását tartják a legtisztábbnak, és a többinél több-kevesebb tévelygést látnak, azonban a másik felekezet keresztény voltát el szoktuk ismerni, amennyiben az a felekezet vallja a Szentháromságot (Jézus Fiúisten voltát és a Szentlélek isteni személy voltát). Ezen a téren én is kissé elragadtattam magam, amikor majdnem kétségbevontam, hogy a sikerevangélium-hirdetők nevezhetők-e kereszténynek. Visszavonom. Nevezhetők.

    3. Azonban a támogatás, az már egy egészen más kérdés. Vajon elvárható-e a Hgy-től vagy a róm. kat. egyháztól, hogy támogassák a kisegyházakat? Szerintem ez igenis függ a kisegyházak hozzájuk való viszonyulásától is. Figyelem! NEM a kisegyházakat bírálom most! Talán egy személyes hasonlat megvilágítja, mire gondolok.
    Ha én írnék egy könyvet, amiben többek között benne lenne a véleményem a HGy. tévtanairól, vajon kapnom kéne anyagi támogatást a HGy-től ennek a kiadásához? Pláne elvárnám, hogy önként támogassanak azon az alapon, hogy a könyv nagyobbik részével esetleg ők is egyetértenek?
    És ha Pasztor írna egy könyvet, amiben benne lenne, hogy “a katolikus egyház rég megbukott”stb., ki kéne hogy adja ezt a könyvet egy katolikus kiadó?
    Mindezzel nem akarom a kérdést végleg elintézni, mert azért megmarad a kérdés, hogy bizonyos szinten nem várható-e el mégis a Hgy-től és a kat. egyháztól is, hogy egy ilyen törvény ellen szót emeljenek a keresztény testvériség jegyében. Nos, nem tudom.

  • exrefis says:

    @Nazo
    “A kisegyházak Kain, Ábel pedig a Hit gyülekezet ha jól értem exrefist?
    Merthogy a kisegyházak gyilkos módon irigykednek az igaz Hit Gyülekezetre.
    Találékony az emberi elme amikor az Igét alkalmazgatja (saját kénye kedve szerint).
    A káini viselkedést inkább arra értettem, hogy a kisegyházak egy része az előző Orbán-kormány alatt, amikor úgy nézett ki, hogy a hatalom a HGy-t lehúzza a lefolyón, nyilt levélben határolódott el a HGy-től, nehogy a lefolyó örvénye őket is magával rántsa.
    Ebből az aspektusból meg pláne furcsa a szerzőtől, NS istenfélelmét számonkérni.
    Azok a kisegyházak konkrétan elárulták a testvéreiket, a többiek meg szótlanul nézték, csak sejteni lehetett, hogy mit gondolnak.
    Egyedül Iványi Gábor szólalt meg a HGy mellett.

  • exrefis says:

    @Pasztor
    “Ha a mai kisegyházak összefognának – ebbe mindenkit beleértek- véleményem szerint, a legnagyobb szellemi erőt képviselné Magyarországon.”
    Na igen, csakhogy, ha képesek lennének összefogni, akkor már nem is ők lennének. Lehet, hogy nem is lennének kisegyház, hanem egy nagy egyház, vagy mégjobb, sok nagy egyház.
    De ez van, és ha az egyikben elindul az amelyikre mindegyik vágyik, az ébredés, a növekedés, a fejlődés, a gyümölcstermés, akkor lefikázzák, kritizálják és mindent jobban tudnak, elárulják, ha úgy hozza a szükség, vagy éppen az együttmüködést kérik számon rajta, vagy az istenfélelmet.

  • Pasztor says:

    Ezt a helyzetet csak Isten tudja megváltoztatni.

  • exrefis says:

    @Pasztor
    Szerintem Isten megtette a magáét, itt most a keresztény vezetőknek kell változtatni.

    “Például 1993-ban volt az első “Felvonulás Jézusért” rendezvény, Magyarországon, ( Csepelen) széleskörűen meg lett hírdetve, de ott a Hit Gyüli nem vett részt.”
    Legyünk kövezetesek:
    Ebben a mondatodban a nemlétező összefogás helyett egy látszat összefogást demonstráló rendezvényről hiányolod a HGy-t.:-)
    Ha nincs összefogás, helyette látszatösszefogás rendezvény van, akkor nem inkább a HGy-nek van igaza, ha ilyenen nem veszrészt?
    üdv
    ex

  • Pasztor says:

    “nemlétező összefogás helyett egy látszat összefogás”

    Bocsánat, de aki részt vett annak nem ez volt a véleménye. Ez igenis összefogás volt, min. 40 felekezet részvételével!

  • exrefis says:

    @Pasztor
    “Igen a Hit Gyülekezete révbe ért. A kérdés az, hogy ezt a hatalmát mire használja fel. Eltapossa a környezetében nem “bejutott” egyházakat, vagy önzetlen módon segít a továbblépésben, akár befogadva, felkarolva őket. Egy biztos, aki adta ezt a hatalmat, az el is tudja venni.”

    Itt valami nagyon benézésről van szó.
    Miféle hatalmat kapott a HGy?
    Eddig is egyház volt, ez eddig sem járt semmilyen hatalommal. Azzal, hogy most a törvény helyből elismerte, semmilyen új hatalmat nem kapott.
    Hogy jut eszedbe, hogy ezzen a nemlétező hatalommal eltaposhat, pláne, hogy el akarna taposni másokat?
    Más
    Milyen önzetlen segítséget képzelsz el, amit elvárnál a továbbiakban a HGy-től? Ezt komolyan kérdezem.
    Én legfeljebb tanításbeli segítséget tudok elképzelni, de azzal meg az a baj, hogy azokat a markáns tanításokat, amelyek miatt a Hgy-ben folyamatosan jelen van az ébredés a növekedés, amelyektől kiemelkedett a kisegyházi kategóriából, azokat általában elutasítják a kicsik, általában ki is oktatják a HGy-t és megtaologizálják, hogy az miért rossz.

  • exrefis says:

    @Pasztor
    “Bocsánat, de aki részt vett annak nem ez volt a véleménye. Ez igenis összefogás volt, min. 40 felekezet részvételével!”
    Ha az összefogással minden rendben, akkor hol van az a legnagyobb szellemi erő, amit te magad írtál, ha lenne összefogás?

  • B. Marci says:

    Kedves exrefis,
    mik azok a markáns tanítások?
    Az, hogy minden hívőnek egy bizonyos speciális imafajtát kellene végeznie, ami a kezdetekkor (akkor se mindig) jele volt a Szentlélek jelenlétének, de Pál azt írja róla: “mindnyájan tanítók? mindnyájan szólnak nyleveken?”, nyilvánvalóan a “nem” választ implikáló költői kérdésként. És a Márk 16,17-18 értelmében minden egyes hívő nyugodtan iszogathatja a sósavat?
    Vagy arra gondolsz, hogy “kérjetek, és adatik nektek”? Ezt talán a hitesek intenzívebben élik át, mint más felekezetek? Tanúsíthatom, hogy mi is átéljük, naponta, igaz, tipikusan nem anyagiakban – alkalmanként abban is. Tudod, hány hívő munkanélkülit ismerek, akiket a szó szoros értelmében az Úr tart el?
    És te mit gondolsz a Krisztussal való együttszenvedésről, ezt tanítják a Hgy-ben? ez most őszinte kérdés, ami nem zárja ki az “igen” választ:

  • Pasztor says:

    Igen, ott egység volt, de valóban még nincs minden renden. Pál azt mondta: Fil 3:12-14 ben, hogy nem mintha már elértem volna, vagy már célnál volnék…de neki feszülök, hogy elérjem.
    Az egységet folyamatosan akarni kell. Még sok a tennivaló, de látunk már pozitív jeleket ami bíztató lehet a jövőre nézve.

    Hogy mit tudnak segíteni? Szerintem nagyon sokat. Pl: Olyan párbeszéd ahol ők elmondhatnák, miben tudnának segíteni a “nem elismert” bármilyen okból kimaradó közösségeknek. Mert van rá hatalmuk, hogy megtegyék. Igen magas azon egyházak száma, akiket most egy tollvonással töröltek, és semmibe vették 18-20 éves munkájukat. Isten egységet akar, amit ő ki is fog munkálni hitem szerint, akkor is ha most sokszor mást látunk.
    Ezért a Hit Gyülinek van hatalma segítő kezet nyújtani, vagy hagyni a dolgokat ahogy vannak. Van hatalma másoknak védőszárnyat adni, befogadni. ( Szerintem Istentől egy felhatalmazás).
    Véleményem szerint, akik nem kerültek be a 14-be, számuk jóval meghaladja a Hit Gyüliét. Ezért mondom, hogy most nem akármilyen helyzettel állunk szembe. Sőt ilyen még nem volt Magyarországon.

    Nem tudom számodra mit jelent a markáns tanítás, de akiket ismerek lassan 40 éve, azok mind igei tanításokat adnak, és szolgálatuknak jó gyümölcsei vannak. Ahogy én látom igei, ( markáns, ahogy te mondod),tanítást még nem láttam visszautasítani sehol, sőt örültek ha ilyet hallottak.

  • B. Marci says:

    Amúgy, valaki magyarázza már meg nekem, és ez most tényleg a legőszintébb értetlenség, hogy miért van annyi külön néven futó, szervezetileg elkülönülő kisegyház? Ezek mind eltérnek valamilyen tanításban? És ha nem, ha teljes a testvéri egyetértés, akkor miért külön egyházak? A Bibliából nekem úgy tűnik, hogy az Egyház Krisztus akarata szerint szívében-lelkében és szervezetileg is egységes kellene legyen. Lehet, hogy nem úgy (nem annyira centralizáltan), mint a római katolikusok, de hát a reformáció kezdeteikor is egységre törekedtek, és csak akkor váltak szét, amikor fájdalmasan nem tudtak valamiben megegyezni. Én értem, hogy ezek Ilyen Gyülekezet, Olyan Gyülekezet egyházak voltaképpen a hitben testvéreknek tekintik egymást, de akkor mik ezek a nevek, honnan lehet tudni, hogy kik egyek és kik nem stb. Bocs, ha homályos már a kérdésem is, de a lényege talán érthető.

  • exrefis says:

    @B.Marci
    “Kedves exrefis,
    mik azok a markáns tanítások?”
    Például azok, amelyeket itt most tévesen interpretáltál.:-)

  • exrefis says:

    Kedves Pasztor!
    “Pl: Olyan párbeszéd ahol ők elmondhatnák, miben tudnának segíteni a “nem elismert” bármilyen okból kimaradó közösségeknek.”
    Ezt komolyan nem értem. Itt kivel folytatott párbeszédre gondolsz?

    “akiket most egy tollvonással töröltek, és semmibe vették 18-20 éves munkájukat.”
    Nincs eltörölve semmi, csak a második körre igényelni kell az elismerést. Szerintem ezt sokan meg fogják kapni. De ha nem, akkor sincs eltiltva az evangélium hirdetése.

    “Ezért a Hit Gyülinek van hatalma segítő kezet nyújtani, vagy hagyni a dolgokat ahogy vannak.” Nincs hatalma másokat beemelni, arra csak a Parlamentnek van. Sőt a véleményét sem fogja megkérdezni senki ebben a dologban. Egyet tehet, hogy nyilvánosan kifejti a véleményét, de a legtöbb, és ezt meg is teszi, imádkozik a többiek bekerüléséért.

    “Van hatalma másoknak védőszárnyat adni, befogadni.”
    Mit értesz befogadás alatt? Nem hallottam, hogy egy kisgyülekezet mostanában kopogtatott volna HGy-nél, hogy csatlakozni akar.
    A védőszárny alá vonás alatt mit értesz? Ha támadnak igaztalanul valakit, a mellett ki fog állni, ahogy tette eddig is. Annak ellenére is, hogy mellette nem állt ki egyi sem, amikor kellett volna.

  • exrefis says:

    @B.Marci
    “A Bibliából nekem úgy tűnik, hogy az Egyház Krisztus akarata szerint szívében-lelkében és szervezetileg is egységes kellene legyen.”
    Szervezeti egységre hol utal az ige? Mert arra utal elég plasztikusan, hogy Krisztus testének sok tagja van, amelyeknek egyébként elég eltérő a szereposztása, ami nem annyira szervezeti egységre utalnak.

  • B. Marci says:

    Nem akarom, hogy félremenjen a beszélgetés, mert a fenti kommentem lényege egy kérdés volt, és tényleg szeretnék rá “illetékesektől” választ kapni, nem pedig egy állítás (ti. az egyház szervezeti egysége).

    De azért válaszolok a visszakérdezésre: nekem úgy tűnik, hogy amikor Jeruzsálemben 3000-en megtérnek, ezek ugyan kis közösségenként úrvacsoráznak, de egy egységet alkotnak, kifejezetten az apostolok vezetésével. Péter elsősége (mint római katolikus tanítás) más kérdés, de a vezető testület léte nyilvánvaló. Pl. amikor elkezdődik a pogánymisszió, összeül az apostoli gyűlés, és határozatot hoznak (Apcsel 15,23-29), amelynek a vége ugyan “megengedő” stílusú, (“jól teszitek”), egésze azonban (28. vers! “nem rakunk rátok több terhet”) azt mutatja, hogy az összes gyülekezet vezetőiként lépnek fel. Számomra az Apcsel 8,14, illetve 11,22; 20,17 ugyanerről tanúskodik.

    Nekem az Ef4,1-6-ot és az 1Kor 1,10-et is nehéz úgy érteni, hogy ezek csak a hívők láthatatlan egységére vagy a korinthusi gyülekezeten belüli egységre vonatkoznak. Ami egy gyülekezeten belül bűn, az gyülekezetek között megengedett??
    Az apostoli tekintély utódlása vagy nem utódlása megint más kérdés. A reformátorok az előbbit elvetették, de amennyire tudom, minden erejükkel törekedtek a (nemcsak láthatatlan!!) egységre. Más kérdés, hogy ebből mi valósult meg.

    Számomra a legmegrázóbb bizonyságtétel minderről talán az Apcsel 21, 17-26, ahol, ha jól belegondoltok, Pál 1. kompromisszumot köt, 2. ugyanakkor az életét kockáztatja az Egyház látható, gyakorlati egységéért. Számára elviselhetetlen lett volna külön “Zsidó Keresztény Egyház” és “Pogány Keresztény Egyház” még akkor is, ha ezek testvéri viszonyban állnak egymással.

  • exrefis says:

    Kedves Marci!
    Nem akarom én se félrevinni a témát, ezért érdemben nem ragálok a beírásodra.
    Nem értek a magyarázatoddal egyet, de főleg a módszereddel nem.
    Te is azt a hibát követed el, mint sokan mások, hogy egy adott kérdésben nem az igazságot keresed, hanem az előfeltételezésedhez, igazságodhoz keresel igei aládúcolást. Azokat az igéket meg figyelmen kívül hagyod, amik ellentmondanak neki.
    üdv
    ex

  • B. Marci says:

    Nem hiányolom az érdemi választ, hiszen magam írtam, hogy érzem: eltértünk a tárgytól, de bevallom, kíváncsi vagyok az egyház látható egységének ellentmondó igékre. Vagy legalább egyre.
    Egyébként, nem valami sziklaszilárd meggyőződést (“előfeltételezést”) akartam igazolni (bár elismerem, hogy a stílusom olyan volt), hanem azt írtam le, ami számomra is kérdés, bizonytalanság, lelkiharc tárgya, nincs nagy világosságom az ügyben. Akkor voltam őszinte, mikor így fogalmaztam: “úgy tűnik”.

  • exrefis says:

    Csak röviden, aztán fejezzük be.
    A Pál által alapított és levelekben megszólított gyülekezetek között nem volt semmilyen szervezeti összefüggés.
    A jelenések kisázsiai gyülekezetei teljesen mások, más problémákkal és más erényekkel. Az ige is teljesen különböző módon ítéli meg őket. Szervezeti egység, vagy összefüggés még utalás szintjén sem jelenik meg a Bibliában.
    A szellemi egységre való felhívás érvényben van, de a szellemi egység az szerintem ma is fennáll Egyházban, ami felekezetek feletti.

  • B. Marci says:

    Köszönöm, ez tényleg informatív válasz volt. Nem teljesen győztél meg, a fentebb (júl.22 15.15) megfogalmazott kérdéseim megmaradtak (főleg az Apcsel 15 és más igehelyek miatt), de azt értem, hogy ezek szerint a kisegyházak ma is egy (szellemileg) egységes Egyház részeinek tekintik magukat. Ez igazából megnyugtató. De még kíváncsi lennék mások véleményére (válaszára) is, hacsak nem mindenkinek elege van már ebből a témából és azt várják, hogy álljunk (álljak) már le. Ez utóbbi esetben megelégszem ennyivel.

  • Nem lehet egységre jutni a különféle gyülekezeteknek, mert mindegyik másként építkezik.
    Először meg kell térni.
    A katolikusok, reformátusok hagyományokat követnek, tisztelet a kivételnek, akik ráébredtek az Ige igazságára. Azok nem is maradtak meg ott. A H.Gy. épp azért tudott növekedni ennyire, mert a hivatalos egyházak megelégedtek a hagyományos formákkal, nem engedve be az élő Istent maguk közé, azzal, hogy komolyan megszívlelték volna az igét, mint Isten Szavát. Ezt megunták az emberek .Isten pedig a saját Igéjét igazolja, és csak azt. A H.Gy. vállalta a konfrontációt az elkényelmesedett, kiüresedett vallásokkal. És aztán igen, „elhúztak” a többi kisegyház mellett, mert bátrabbak voltak. Ez nem jelenti azt, hogy a többieknek nincs létjogosultságuk Isten országában. A kapu maga az Úr Jézus, az alap pedig a hit: megtérés és újjászületés nélkül nincs valódi kapcsolat Istennel, csak Istenről való beszéd, nem Tőle való. A növekedést mindig Isten adja, ezért vannak különbségek a különféle gyülekezetek közt, de MEG KELLENE EGYEZNI az alapokat illetőleg. T.i. Isten a fiaihoz beszél, elsősorban, ehhez pedig Tőle kell megszületnünk. Ezt a hagyományos egyházak elvetik, NEM TESZIK MEG azt, amire az Ige parancsot ad, nem a hitre jutott embert keresztelik meg, hanem a gyermeket, fel sem világosítják az egyes embert az újjászületés fontosságáról. És vannak, akik nem értenek egyet azzal a katonás tempóval, amivel a H.Gy, masíroz, és nekik is igazuk van.
    Igazából az állam nem TUD dönteni, mert nincs kompetenciája, A H.gy. hiába örül, mert ettől nem fogják őket jobban szeretni. Igazi Krisztus-követők csupán a protestáns gyülekezetek lehetnek, a baptisták, pünkösdisták, evangélikusok, mert ők haladnak Isten megismerése felé, nem adták fel, hogy jobban is meg lehet ismerni Istent annál, mint ahogy ismerik.
    Nagyon remélem legalábbis.
    A katolikusok olyan nyugodtan meghagyják saját híveiket a tudatlanságban sajnos, hogy rossz hallgatni, nézni őket, ahogy saját jóságuk tudatában, teljesen elvakultan bíznak a Jóistenben, nem is akarva személyesen megismerni Őt. A reformátusok pedig megelégedtek azzal a lázadással, ami a Kat. Egyházból kivonta őket. Bár ott is vannak kivételek.
    Istennek van hatalma még a kövekből is bizonyságtevőket teremteni.
    De ez sohasem fog ellentmondani az Igének, a megtérés, újjászületés fontosságának.
    A cél pedig világos: elmondani mindenkinek az örömhírt. Ezt pedig csakis személyes megtapasztalás, személyes küldetéstudattal teheti az ember. Ha ez nincs – hit sincs.
    Tényleg nem a mi tisztünk megítélni egyik másik gyülekezet „hatékonyságát”, de azt is tudjuk, hogy Isten nem a mennyiséget, hanem a minőséget nézi. Nem sok ál-keresztényre, hanem inkább kevés, de igaz keresztényre vágyik. Akik vannak olyan bolondok, hogy jobban szeretik Őt a világnál.

  • exrefis says:

    @Nászta Katalin!
    Lényegében egyetértek veled.
    Egy megjegyzés ehhez:
    “Tényleg nem a mi tisztünk megítélni egyik másik gyülekezet „hatékonyságát”, de azt is tudjuk, hogy Isten nem a mennyiséget, hanem a minőséget nézi. Nem sok ál-keresztényre, hanem inkább kevés, de igaz keresztényre vágyik. Akik vannak olyan bolondok, hogy jobban szeretik Őt a világnál.”
    A tanítvánnyá tevésben valójában nincs olyan választás, hogy “mennyiség”, vagy “minőség”. Ez nem ipari termelés. Itt mennyiség csak ott lesz, ahol minőség van. És ahol minőség van, ott mennyiség is lesz.

    Még valami:
    “A H.gy. hiába örül, mert ettől nem fogják őket jobban szeretni. ”
    Nem hiába örül, mert nem annak örül, hogy ettől jobban fogják szeretni, hanem annak örül, hogy eztán nem lesz össztűz alatt a politika részéről és ez lehetőséget ad olyan embereket is elérni, akiket emiatt nehéz volt.
    üdv
    ex

  • endi says:

    “A tanítvánnyá tevésben valójában nincs olyan választás, hogy “mennyiség”, vagy “minőség”. Ez nem ipari termelés. Itt mennyiség csak ott lesz, ahol minőség van. És ahol minőség van, ott mennyiség is lesz.”

    Ez mocskos szemét rodhadt hazugság.

  • Zoltán says:

    Ha nincs különbség “mennyiség és minőség” közt, akkor a leghitelesebb egyház Magyarországon még ma is a r. katolikus. Feltéve, ha következetesek vagyunk e gondolkodásban.

    A növekvő New Age-es filozófiák követőit már meg se említsük…

  • Én sem értek egyet ezzel a minőség-mennyiség szemlélettel, mert ez nem így van. De Pál apostol is írt olyanokról, akik színből hirdették Krisztust, és még ennek is örült.
    Endi szavai nem illenek egy keresztény szájába.

  • exrefis says:

    Szia Endi!
    Mire ez a nagy öblös idulat?
    Inkább monjál példákat arra, hogy nem minőségi igehirdetésből mikor támadtak ébredések, mikor jött létre langyos szolgálatból üjjászületettek tömege.

  • exrefis says:

    @Zoltán
    Két olyan példát hoztál, ahol egyiknek sincs köze bibiliai újjászületéshez.
    Én evangélium hirdetéséről, tanítvánnyá tételről beszélek.
    Nem azt állítottam, hogy bármilyen tömegmozgalom igehirdetésből jönne létre és azt sem, hogy bármilyen tömegmozgalom létrejötte igazolná a forrás nagyszerűségét.

  • exrefis says:

    @ Naszta Katalin
    “De Pál apostol is írt olyanokról, akik színből hirdették Krisztust, és még ennek is örült.”
    De annak Pál se örült volna, ha a színből hirdetők minősítették volna le a szivből hirdetők, pl az ő munkáját.
    Márpedig nálunk sokszor erről van szó.
    Évekig nem tudnak megtéríteni számottevő embert, hosszú évek óta stagnálnak, vagy fogynak és közben közben lekritizálják azt, akinek az igehirdetésére soktízezren tértek meg és születtek újjá.
    Remélem érthető a disszonancia.

  • Rafael Pál says:

    rossz teológia rossz gyakorlatot szül

  • exrefis says:

    Ez má’ igaz!:-)

  • B. marci says:

    Kedves Katalin, és többiek is!
    Lehet, hogy ti még soha nem találkoztatok hívő katolikussal. Sajnálom.
    A nagymamám 85 évesen tért meg. Előtte évekig olvasott tőlem kapott megtérésre hívó református prédikációkat (Cseri Kálmán és mások), és talán ezek is szerepet játszottak, de akkor tért meg, amikor a Mária rádiót kezdte hallgatni. Elment gyónni, elkezdett misére járni. Teljesen és szemmel láthatóan megváltozott az élete, átélte a bűnbocsánatot, az új életet. Mindig sír, mikor Jézusról beszél.
    És nem ő az egyetlen ilyen ismerősöm.

    Sok (nem statisztikázok) igazán hívő, megtért katolikust ismerek. Többségük nem tudja a megtérése időpontját, és a katolikusok (mármint a hívők közülük) hagyományosan inkább az állandó megtérésben élést hangsúlyozzák, azt, hogy “sohasem tartozhatunk a 99 igaz közé, akik azt hiszik, hogy nincs már szükségük megtérésre”. Ennek megvannak a veszélyei, de az “alapmegtérés”, az életük fölötti uralom átadása náluk is megvan, ha nem is mindig kötődik egy időponthoz.

    Természetesen sok (nem statisztikázok)(vlsz. a többség) katolikus él úgy, hogy még csak nem is a “Jóistenben” vagy saját jóságában bízik, hanem abban, hogy hát egész jó fej vagyok, csak nem kárhozok má el. Ezt ugyanolyan fájdalom látnom, mint nektek.

    Ami engem illet, én katolikus hatásra kezdtem Istent keresni, de a végső lökést a radikális megtérésről szóló protestáns igehirdetésnek köszönhetem. Ugyanakkor egy 3 (sőt talán 5) évnyi intervallumon belül nem tudom a megtérésem időpontját. Volt több nagy pillanat, de nem tudom, és nem is kell tudnom, hoigy melyik volt igazán. Így én protestáns (ref) lettem, ezért aztán a gyakorlatban bizony látom ennek a tanításnak is a veszélyeit, ugyanúgy, mint a katolikusnak. Sokan kapaszkodnak a megtérésükbe Isten helyett (ez nem mondvacsinált vád, hanem a tapasztalatom), aztán sokan parázzák szét magukat, hogy “valódi-e a megtérésük”. Az aggodalom indokolt, amennyiben valaki gyorsan “behívta Jézust az életébe” egy imával, és aztán ő maga látja, hogy nincs az az élet igazán átadva. Az viszont nagyon rossz, ha valaki azért parázik, mert “nincs rendes, szabályos, dátumhoz kötött” megtérése. Én is paráztam ezen, és akkor azt mondtam, na most akkor tényleg megtérek – utólag visszagondolva, az Úr valószínűleg elnézően mosolygott, látva, hogy jó szándék vezet, de ő tudta, és most már én is tudom, hogy akkor már egy ideje az Övé voltam. De azt mindmáig nem tudom, hogy mióta.

    Na ebben igenis, testvéreim, tanulhatunk attól a pár százalék hívő katolikustól, hogy ők ilyen műproblémákat nem csinálnak maguknak és egymásnak. Persze csinálnak mást.

    A katolikus egyház nagy alakjai (Assisi Ferenc, Sienai Katalin, John Henry Newman) közül sokan éltek át egyetlen, villámcsapásszerű, damaszkusziutas megtérést. De nem teszik ezt kötelezővé, mert nem ez maga a megtérés. A megtérés önmagunk teljes átadása, és ha ennek a mi megtérésünk után még úgy látjuk, híja van, akkor nem a megtérésünkbe kell kapaszkodni, hanem kérni Istent, hogy segítsen előbbre, és amiről felismerjük, hogy “megtartottuk magunknak”, hát igen, azt ugyanolyan radikálisan le kellene tenni. “Térj meg, és tedd az előbbiekhez hasonló cselekedeteidet…”

  • Kedves B.Marci,

    Nagyon köszönöm ezt a megindító vallomásodat. Én is találkoztam ilyen katolikusokkal, mint te, akik őszintén megtértek.Mindig vannak kivételek.
    “A megtérés önmagunk teljes átadása, és ha ennek a mi megtérésünk után még úgy látjuk, híja van, akkor nem a megtérésünkbe kell kapaszkodni, hanem kérni Istent, hogy segítsen előbbre, és amiről felismerjük, hogy “megtartottuk magunknak”, hát igen, azt ugyanolyan radikálisan le kellene tenni.” Egyetértek.

  • B. Marci says:

    Mindenkinek kösz a tanulságos beszélgetést, a napokban nem leszek netközelben, úgyhogy a Divinity társasága egy időre most megszabadul tőlem:)
    Isten áldjon titeket!

  • B. Marci says:

    Ádám, nagyon jó írásaid vannak, olvasgattam az archívumot is, gratulálok. Várom a Bonhoeffer folytatását, én is azok közé tartozom, aki nem tud mit kezdeni a börtönlevelek némely passzusával… Isten áldjon!

  • Szabados Ádám says:

    Köszönöm, Marci! Örülök, hogy kommentelsz!

  • Rafael Pál says:

    Minden megtérés akár hitgyüliben történt vagy Katolikus vagy mit tudom én milyen felekezetben is történt meg, egy fontos dolgot sugal számomra az pedig az, hogy ami Urunk Jézus Krisztus szúverén Isten.
    nem mi kreáljuk a megtéréseket hanem szúverén Szentlélek. János 3: ” A Szél arra fú amerre akkar……
    Csak is neki köszönhetö minden megtérés.
    Isten kövekböl is terem gyermekeket.
    Cigányok között szolgálok több éve, tapasztalatból beszélek.

  • Szabados Dávid says:

    Kedves unokatesóm: Szabados Ádám! Kedves mindenki!

    Talán nem veszitek tiszteletlenségnek, ha írok pár gondolatot, minthogy az új vallásügyi törvénnyel kapcsolatban keresgéltem egyházak, vallások véleményét és rábukkantam erre a blogra, ami kíváncsivá tett.

    Bevezetésképpen: A gyermekkoromat a Magyarországi Evangéliumi Testvérközösség berkein belül éltem meg. Tinédzser koromban az Evangéliumi Pünkösdi Közösségben megtértem, újjászülettem, vízkeresztségben (alámerítésben), megkeresztelkedtem Szent Szellemben. Mondanom sem kell, hogy a családunkat jószerivel “kiátkozták” a karizmatikus “sátánszolgáival” való barátság és szellemi közösség miatt. A ’90-es évek közepén a kis helyi pünkösdi gyülekezetünkben égő szomjúság lett úrrá a keresztényeken Isten Lelkének még nagyobb kiáradása iránt. Nagyon komoly bűnbánatot tartott szinte minden gyülekezeti tag. Eközben kerültünk kapcsolatba a H.Gy.-vel, amit csak hírből ismertünk addig és be kell, hogy valljam pünkösdi létünkre nem Istentől származónak tartottuk a “hiteseket”. Persze konkrét ismeret vagy tapasztalat nélkül – ami, ha nem tévedek előítélet. Jó, baráti kapcsolatot tartottunk akkoriban egy “szabadúszó” evangéliumi gyülekezettel, amelyik pedig közel állt a H.Gy.-hez. Itt szeretném leszögezni, hogy a H.Gy. minden érdeklődő vagy kíváncsi, vagy szomjazó lélek, gyülekezet, kisegyház felé nyitott volt, kivéve azokat a személyeket, szervezeteket, akiknek ártó szándékuk volt, vagy akik csak cinikus előítéleteik igazolásáért keresték fel a gyülekezetet.
    Így hát mi is elmentünk a B.S.-be egy konferenciára, és meg kell, hogy mondjam döbbenetes és az előítéleteinkből kijózanító volt, amit ott átéltünk. Semmiképpen sem arról győződtem meg, hogy itt “biznisz” folyik. Szent Szellemmel betöltött keresztény voltam akkor is, amikor kapcsolatba kerültem a H.Gy.-vel és mégis teljesen más volt ott a légkör az Ige tisztelete, tekintélye és magyarázata, mint amit valaha tapasztaltam – márpedig számos keresztény közösségben jártam. Azok az alkalmak olyan mély nyomot hagytak a szellememben, ami végig fog kísérni a keresztény életem során.
    Sajnálatos módon az Evangéliumi Pünkösdi Közösség akkori vezetése nem tudta hova tenni a saját helyi gyülekezeteiben (a mienkhez hasonlóan) jelentkező szellemi éhséget, szomjúságot. Pár évig tartó huza-vona után tarthatatlanná vált a meghasonlás a H.Gy.-re “pfujjozó” tábor és azok között, akik viszont merítettek belőle. Ennek következtében csatlakozott végül a helyi közösségünk a Hit Gyülekezetéhez 1998-ban.

    Lényegre törve: 16 éve ismerem a H.Gy.-t belülről, a Szent Pál Akadémián tanultam teológiát (nem “bizniszt”). Számos vezetőt, pásztort, tanítót, stb. ismerek személyesen – látva a gyengeségeiket is. Testközelből tudom, hogy számos kisegyház milyen negatívan bírálta, ítélgette a Hit Gyülekezetet. Biztos, hogy sok gonddal küzdött meg a közösség, amik között sok a “fiatal keresztények” által vezetett fiatal közösség gyermekbetegségeinek tudható be. De amilyen, az alapvető hitelességét, keresztényiségét őszinteségét kétségbe vonó szitkokat, rágalmakat, óvatosságra intő bölcselkedéseket összehordtak a H.Gy.-re, azoknak én a nyomát sem tapasztalom!
    Az a véleményem, hogy a magyarországi kisegyházak túlnyomó többségben egy fajta delíriumos, kábult állapotban vannak, amit a sok évszázadnyi üldözés és végül a kommunista-atheista éra folyamatos presszúrája béklyóként köt köréjük.
    Mire gondolok?
    A Bibliában sem az ószövetségben sem az újszövetségben nincs különválasztva, egymástól elszeparálva a hívők élete, a gazdasági élet és a közélet. Az ember az életét Krisztusban, de nem a világból kivonultan éli, hanem nyilvánvalóan a világ gazdasági vérkeringésébe bekapcsolva egymásnak feszülő politikai érdekek és ellenérdekek között. Úgy gondolom, hogy a legtöbb kisegyházzal sikeresen elhitették, hogy nekik semmi közük sincs a közügyekhez, a gazdaságot érintő kérdésekhez. Meggyőzték őket, hogy csak maradjanak szépen csendben a kis imaházaik falai között/mögött, foglalkozzanak a maguk vallási-hitbéli kérdéseikkel és ne akarjanak beleszólni a „nagyok” (úgymint: nagyegyházak politikai pártok, döntések, gazdasági tényezők) dolgába.
    Többek között pontosan a néhai közösségünk, a pünkösdi egyház prominens személyeitől hallom, hogy náluk az a vezetők egybehangzó meglátása, miszerint a közösségnek ki kell maradni a politikából, és, hogy a H.Gy. csak azért került be az elismert egyházak közé, mert olyan szerteágazó kapcsolatrendszere van a politikai életben és a gazdaságban, amely segítségével ki tudta „lobbizni” a saját elfogadtatását, amire persze ők, a pünkösdiek nem „vetemednének”, nem „süllyednének” odáig.
    Meggyőződésem, hogy minden keresztény közösségnek, gyülekezetnek, akár helyim akár országos szinten, a maga erejéhez képest KÖTELESSÉGE volna védelmébe venni az Istentől kapott, minden embert egyenlően megillető, alapvető szabadságjogokat! KÖTELESSÉGE volna szembeszállni a gyűlöletkeltéssel, a rasszizmussal, különösképpen az antiszemitizmussal! KÖTELESSÉGE volna minden eszközt megragadni a társadalom legkülönfélébb rétegeinek az elérésére nem csak az evangélium terjesztése céljából, hanem a bibliai zsidó-keresztény kinyilatkoztatás értékrendjét közvetítő világnézet széleskörű megismertetése és népszerűsítése végett!
    Ez csak néhány kiragadott feladata az EGYETEMES EGYHÁZNAK és a HELYI GYÜLEKEZETEKNEK, amelyeket itt és most szándékosan így válogattam össze, mert az evangélizáció, a karitatív tevékenységek stb. magától értetődő, evidens módon alapvető részeti képezik.
    Ha ezért a Hit Gyülekezete bizniszegyház, meg a mammon rabszolgája, meg N.S. poltikai karrieréhségének, hatalomvágyának a csatlósa, végrehajtója, akkor én ezt BÜSZKÉN VÁLLALOM!
    Nem értem miért olyan nehéz elképzelni egy őszinte megkönnyebbülést N.S. részéről? A H.Gy. ellen 1998 és 2002 között 18 APEH és számos más hatósági vizsgálatot folytattak le, kifejezetten a bizniszegyházi mivoltát igazolni vágyó szándékkal. A H.Gy. az egyetlen egyház Magyarországon, amelyiknek kormány által kirendelt, megbízott megfigyelő jelenlétében lezajlott istentiszteleti gyűjtésről és pénzszámolásról szóló jegyzőkönyve van! stb.
    Kérem tisztelettel! Ez nem átverés, nem aljas, konspiratív, elvtelen egyezség eredménye, ez nem lobbi, és nem is a világgal, vagy a világi hatalommal való összeházasodás (ezeket más „egyházakban kell keresni – volna egy-két tippem)!
    EZ IMAMEGHALLGATÁS!
    Adja az Úr, hogy sok keresztény kisegyház kihúzza a fejét a homokból és merje Krisztust képviselni minden szinten nem csak az imaházakban és jámbor, pacifista vallásos rendezvényeken!
    A fentiekkel kapcsolatosan nem bocsátkoznék teológiai magyarázatokba egyrészt a hely szűke miatt, másrészt mert nem kényszeríthetek senkit arra, hogy egyetértsen velem. De azért szívesen részt vennék erről szóló vitában máskor.
    A H.Gy. színt és értéket hozott a magyar kereszténységbe, társadalomba – nem is keveset! Félreértés elkerülése végett a H.Gy. örül a saját helyzetének, de ne gondoljátok, hogy N.S. véreres szemmel dörzsöli a tenyerét, és kárörvendő.
    Úgy gondolom, számos kisegyház megérdemli az elismert státuszt és meg is fogja kapni. Nem értek egyet az eljárással, mert szerintem nem lett volna szabad megfosztani az egyházakat a jogaiktól, és „versenyeztetni” őket. Szerintem átvizsgálást lett volna joga a kormányzatnak elrendelni és az azokon elbukó szervezeteket illegitimálni. (Na persze, hogy kicsit gonoszkodjak is: a Római Katolikus Egyházzal kellett volna kezdeni a teljes körű átvilágítást, mert az már nagyon aktuális volna úgy 1500 éve!:))
    Befejezésül: az egyházügyi törvény, vagy a parlament, vagy az aktuális hatalmat gyakorló politikai rendszer természetszerűleg nem határozhatja meg hogy mi az egyház illetve kik egyház és kik nem azok. Az egyetemes egyház az KRISZTUS TESTE. Felekezeti hovatartozástól függetlenül magában tömöríti a hívők összességét. Ez vitán felül áll! Itt arról van szó, hogy mely egyházakat részesítik abban a kiváltságban, hogy tevékenységük társadalomra gyakorolt hatása alapján plusz anyagi juttatásokban részesülhetnek az államba befolyó adóforintokból!!!
    Mindenkinek jó éjszakát! Az Úr áldását!

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Dávid! Üdvözöllek! Örülök, hogy megosztottad a gondolataidat! Én sem neveztem a HGY-t bizniszegyháznak. Németh Sándornak az interjúban elmondott szavait tartom döbbenetesen cinikusnak, szeretetlennek és vakmerőnek. Erről szólt a bejegyzésem. Hogy a HGY tanítása és gyakorlata helyes-e a pénzzel kapcsolatban, arról hosszasan tudnánk beszélgetni, de ez most messze vezetne.

  • Rafael Pál says:

    Kedves Ádám és Dávid!

    Rokonotok Szabados Zoltán egykóri Mátészalkai MET lelkész?

  • Szabados Dávid says:

    Kedves Rafael Pál!

    Igen! Az édesapám Szabados Zoltán egykori MET lelkész.

  • Lucianus says:

    Ezt a beszélgetést én teljesen máshogy értelmeztem. Semmiféle “szerénytelen elégedettséget” nem érzékeltem. Református vagyok, ennek ellenére nem osztom sok református álláspontját, ami összefoglalva nem több, mint hogy “ég a ház, mert a hitgyüli egyház lett”. Enélkül is tudtak létezni, eddig is, szóval az új helyzetnek inkább szimbolikus jelentősége van. Amikor egyházak közötti versenyről beszél, akkor nem hinném, hogy az emberek alantas igényeinek kielégítését célul kitüző küzdelemre gondol, vagy üzleti versenyre, hanem arra hogy igenis, több kell az egyházalapításhoz annál, minthogy valaki kiáll azzal, hogy márpedig ő most egyházat szervez, tulajdonképpen csak azért, mert ő annak vezetője akar lenni.
    Másrészt a történelmi egyházak felé is egy ösztönző és figyelmeztető jel lehet, hiszen nincs kőbe vésve, hogy ki egyház és ki nem az. Maga a pünkösdi ébredés is azért jött létre, mert a történelmi egyházak tevékenysége átment harangozásba, teológiailag belesüppedtek mindenféle kétes eszmékbe, ahelyett hogy leplezetlenül az evangéliumot hirdették volna, konkrétan és alkalmazhatóan, úgy hogy azt bárki megértse.
    Semjén Zsolt azt mondta, az új törvény kodifikációs remekmű. Nos, ha az nem is, megszüntette számos kétes eredetü, nevetséges szervezet jogtalan egyházi státusát. Igenis szükség volt rá. Azoknak a keresztyén felekezeteknek, ahol valóban komoly munka folyik, nem kell félniük. Vagy ha úgy gondolják, hogy egyházi státus nélkül nincs jövő, akkor nem is hiszem, hogy indokolt lenne folytatniuk.
    Ezt írod: “Nem is az üzleti szemlélet, ami a vezető lelkész mondatait tökéletesen átjárja. Még csak nem is az, ahogy Németh Sándor a testvéreiről beszél, akik éppen nehéz helyzetbe kerülnek, miközben ő látszólag révbe ért.” Nos nem csak a testvéreiről beszél, ugyanis a több száz egyháznak a 90%-a keresztyén szempontból egyenes ártalmas tevékenységet folytató fiókegyház volt, vagy bohóckodni szerető emberek gittegylete. Ő elemez egy helyzetet. Megnézném, más egyházak képviselői szeméből mennyire potyognának azok a krokodilkönnyek, ha esetleg a hitgyülekezete helyzete tarthatatlanná válna…

  • Szabados Dávid says:

    Egyetértek Lucianussal, semmi cinizmust, mások lenézését vagy üzleti szemléletet nem érzékeltem az interjú során N.S. szavaiból.

  • Szabados Ádám says:

    Szabados Zoltán a nagybátyám, akit tisztelek és szeretek.

  • Rafael Pál says:

    Kedves Ádám és Dávid!

    Kb 19-20 évvel ezelött volt szerencsém megismerni öt, kedves emlékeim vannak rólla és családjáról.
    Istennek gazdag áldádsát kívánom életére és szolgálatára.

    Üdv Rafael Pál

  • Lucianus says:

    Azt azért sajnálom-ezt elfelejtettem leírni-, hogy ti így jártatok, mert mégha sokakat, vagy többeket jogosan érint is egy ilyen intézkedés, titeket biztosan nem. Azt egyébként lehet tudni már, hogy titeket, konkrétan, mennyiben vet ez a törvény hátra?

  • fish777 says:

    Lehet, hogy offtopic lesz, és költői a kérdésem, de azért felteszem:
    Nekünk keresztényeknek (legyen az református, pünkösdi, hites, vagy épp kisegyházi) mennyire kell foglalkoznunk azzal, hogy milyen “skatulyába” sorol minket a világ? Szerintem nem. Maximálisan egyetértek Ádám 2010. november 1-i “Minek nevezzen bennünket a világ?” c. cikkével, melyben a következőket írja:

    “De nem ettől függ a létünk. Ettől nem függ a létünk. Ettől nem függhet a létünk. Krisztusban vagyunk elrejtve, mindegy, minek nevez bennünket a világ. Azt akarjuk – és ezt most újra tisztábban látjuk már –, hogy Krisztus adjon nekünk nevet. Akármi is lesz az, azt a nevet büszkén viseljük majd!”

    Ha meg nem kell foglalkoznunk a skatulyával, akkor szerintem a sok “észosztás” a másik hívő társamnak meg fölösleges. Pál óva inti Timóteust a szócsatáktól, és a vitatkozásoktól, mondván, abból “irigység, viszálykodás, istenkáromlás, gonosz gyanúsítás származik.” (1.Tim. 6. rész)
    Majd úgy folytatja, hogy “Valóban nagy nyereség a kegyesség megelégedéssel,mert semmit sem hoztunk a világba, nem is vihetünk ki semmit belőle. De ha van élelmünk és ruházatunk, elégedjünk meg vele.”
    Tehát, ha a “kis egyházak” nem lesznek többé a világ szemében egyházak, az nem a “kis egyház”-ról mond véleményt, hanem a világról. Attól mi hívők még szerethetjük azokat az embertársainkat, akik a világban vannak, imádkozhatunk értük, sőt imádkozhatunk azokért is, akik a törvényeket hozzák. Mennyivel inkább kellene szeretnünk egymást? Hiszen az különbözteti meg a Keresztény Egyház tagjait mondjuk az ezoterikus, meg jós, meg mindenféle ma még egyházi státuszban lévő közösségtől, hogy szeretjük egymást. Jn 13,35 :”Arról fogja megtudni mindenki, hogy az én tanítványaim vagytok, ha szeretitek egymást.”

  • andras says:

    Németh Sándort nem kell féltenetek! Nincs felfuvalkodva, hanem hálás Istennek, nagyon sokszor elmondta. Tehát nem kell aggódnotok, hogy elbukik. Nem tekinti úgy, hogy révbe ért, de úgy tekinti, hogy egy nagyon nehéz, viszontagságos időszakot lezárhat a gyülekezet. Jönnek másfajta kihívások.
    Az Úr elvár teljesítményt, miről szól a tálentumos példázat?
    Én speciel nem sírok azokért a keresztény “testvéreimért” akik hivatalosan és nem hivatalosan is ehatárolódtak tőlönk a 98 utáni viszontagságos években, és akik itt is, és máshol is mindenféle hazugságot és rágalmat hordanak össze rólunk.
    Ti miért nem féltek Istentől, miért gondoljátok, hogy pont nektek kell az istenfélelmet eszünkbe jutattnotok?

  • Dodó says:

    Nem tudni olyan evangéliumi gyülekezetről, akik megöltek, vagy megölettek volna a hitükért testvéreket, de sajnos a katolikus és a protestáns (református, evangélikus) bizony ezt tette, a nem tudok róla, hogy ezért konkrétan bocsánatot kért volna, vagy kárpótlást fizetett volna.
    Sajnos a másik evangéliuminak nevezett egyház, aki első körben bekerült sem szólt egy szót sem a többi evangéliumiak érdekében, s rájuk ugyanaz az révbeérés érzése a jellemző, csak a szokásos alázatos külső magatartásba burkolva.
    Úgy látom sajnos megpecsételődni látszik a fejlődési irányuk, amely ugyanolyan, mint az első századokban a katolikus egyházé, csak még nem jutottak messzire, hiszen nem rég indultak. Az eltérés a krisztusitól az elején nem nagy, de ahogy halad a fejlődés, egyre nő a távolság, s a vége egy kifinomult sikeres emberi szervezet, ami köszönő viszonyba sincs Krisztus testével, lásd. történelmi egyházak.
    A történelemből meg lehet tanulni, hogy az emberek nem tanulnak a történelemből. Azt hiszik, hogy ők mások.
    Bolondság, ha az ember ugyanazt teszi, s mégis más eredményt vár.
    A Biblia egyértelműen fogalmaz: “Mi köze a hívőnek a hitetlenhez?” “Gyertek ki én népen belőle”

  • Géza says:

    Szervusz Ádám!

    Ha nem is értesz egyet Németh Sándorral, számomra megdöbbentő, hogy ilyen szinten éles kritikával mered illetni. Én semmi vagyok, és nem is vagyok egy jeles keresztény, csak annyit mondhatok, hogy törekszem Istennek kedves módon élni, és szeretnék fejlődni. De azért engedd meg, hogy szóljak egy-két dolgot, hogy a szótlanságommal ne kövessem el mulasztás bűnét.

    Szerintem érdemes volna megvizsgálnod, végigmenve az állításaidon, hogy nem ugyanazt teszed-e, mint amiben a másikat elítéled.
    Róma 2, 1: Annak okáért menthetetlen vagy óh ember, bárki légy, aki ítélsz: mert amiben mást megítélsz, önmagadat kárhoztatod; mivel ugyanazokat műveled te, aki ítélsz.

    Az írásodat úgy tudnám összefoglalni, hogy erkölcsi alapon megítéled Németh Sándor fellépését, és az állításait nem tárgyalva, azokat hátterében olyan motívumokat vélsz felfedezni, amik ige-ellenesek, és ez alapján megítéled a szolgálatát és a Hit Gyülekezete jövőjét.

    Először is szerintem érdemes lenne megnézni, hogy magukban az állításaiban van-e igazság, függetlenül attól, hogy szerinted neki ezt kellene-e mondania. Ugyanis ha van, akkor ennek kimondása erkölcsileg nem elítélhető, akkor sem ha szerinted mást kellett volna hangsúlyoznia. De mi van, ha esetleg rá ennek az elmondása volt bízva, és ebből épp tanulnia kellene az érintett egyházi vezetőknek?
    1 Korinthus 4, 2 Ami pedig egyébiránt a sáfárokban megkívántatik, az, hogy mindenik hívnek találtassék.

    Másodszor, nekem az a tapasztalatom, hogy Isten nagy szolgái is tévedhetnek ebben-abban, meggyőződésesen. A szolgálatukon megnyilvánuló kegyelem és kenet nem igazolja mindenben a véleményüket, sem egyes tévedéseik nem hiteltelenítik a szolgálatukat. Egyszerűen emberek, a maguk vélekedéseivel és tévedéseivel, akik az evangélium hirdetésében Isten munkatársai.
    Mózest vajon joggal kritizálta Mirjám és Áron, hogy idegen népbeli nőt vett feleségül? Bár a (Mózes által adott) törvény ezt másképp rendeli, Isten nem értett egyet Mózes kritikusaival, hanem Mózesnek a Vele való különleges kapcsolatára mutatott.
    Szerintem Németh Sándor is tévedhet ebben-abban, és attól még Isten szolgája. És Te is tévedhetsz ebben-abban, bár az evangéliumot szolgálod. Szerintem ebben az írásodban is tévedtél nem egy dologban.

    Harmadszor, ne felejtsük el, hogy mi itt a tét. Utalsz Németh Sándor és a Hit Gyülekezete előtörténetére. Valóban elnyomásban, földalatti egyházként, rendőri zaklatások között kellett szolgálniuk korábban. Nem Neked, hanem Németh Sándornak mondta az állam képviselője, hogy “magának még a lélegzetvétele is törvénytelen”. Az írásod idején nem azt történt, hogy egy ehhez hasonló rendszernek behódolt volna a Hit Gyülekezete. Továbbra is vallásszabadság, gyülekezeti szabadság volt és van mindenki számára; a tét bizonyos állami kiváltságok birtoklása, amelyek egy része (pl. iskolaműködtetési támogatások) kis létszámú gyülekezetekre gyakorlatilag nem is értelmezhetők.

    Negyedszer, ne feledjük, hogy sokáig nem lehetett tudni, hogy hogyan fog lezajlani ez az ügy, de mindegyik közösség működése számára megnyugtató rendezést ígértek a kormányzati szerepben lévők. Az, hogy egyes egyházakat “bevettnek” minősítettek, nem jelentette azt, hogy másokat majd ellehetetlenítenek, így a Hit Gyülekezetének nem volt mi ellen felszólalnia. Amikor a határidőre a kormány nem rendezte a többi egyház ügyét megnyugtatóan, akkor pedig a Hit Gyülekezete felszólalt a többi egyház mellett. És végeredményben, a Hit Gyülekezete kezdettől kifejezett várakozásának megfelelően, valóban nem történt a többi egyház ellehetetlenítése sem, hanem alapvetően megnyugtatóan rendeződött az ügy. (Például az “egyház” kifejezést mindegyik gyülekezet használhatja magára.) Ebben persze sok tényező szerepet játszhatott, politikailag jelentős volt az Alkotmánybíróság állásfoglalása, emellett egyházi vezetők nyilatkozatai is fontosak lehettek, beleértve a Hit Gyülekezetéét.

    Én úgy látom, hogy az ítéletalkotásaidban nem vetted figyelembe például a következő igéket:
    Máté 7, 1-2 Ne ítéljetek, hogy ne ítéltessetek. Mert amilyen ítélettel ítéltek, olyannal ítéltettek, és amilyen mértékkel mértek, olyannal mérnek nektek.
    János 15, 2 Minden szőlővesszőt, amely énbennem gyümölcsöt nem terem, lemetsz; mindazt pedig, amely gyümölcsöt terem, megtisztítja, hogy több gyümölcsöt teremjen.
    Róma 14, 4 Te kicsoda vagy, hogy kárhoztatod a más szolgáját? Az ő tulajdon urának áll vagy esik. De meg fog állani, mert az Úr által képes, hogy megálljon.
    1 Korinthus 4, 20 Mert nem beszédben áll az Istennek országa, hanem erőben.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Géza!

    Köszönöm, hogy megírtad a véleményedet. A cikk a konkrét interjúra adott friss reakcióm volt. Az egyháztörvény sokkal rosszabbul érintett (és érint) bennünket, mint ahogy leírod, de nem ez a lényeg, bízom abban, hogy az evangélium ügye nem szenved kárt akkor sem, ha nekünk lényegesen nehezebb lett a helyzetünk, mint mikor még hivatalosan is egyház voltunk. Ezt most nem részletezem, a gondjaink egy részét itt foglaltam össze. Engem az interjúban Németh Sándor mondatai döbbentettek meg, azokat most sem tudom máshogy látni. Lehet, hogy kicsit higgadtabban írnék, de ma is testvérietlennek és arrogánsnak gondolom a megnyilatkozását. Ettől függetlenül valóban nem én vagyok Németh Sándor bírája, hanem Isten, és én is Istennek felelek a saját mondataimért.

    Üdv:
    Ádám

  • Géza says:

    Kedves Ádám!

    Köszönöm a választ, de nem tudok szívből örülni annak, amit kifejez. Valamint az eddigiekből hiányzik a történtek tárgyszerű megközelítése, ezért mielőtt erre kitérek, szeretném sorravenni.

    Németh Sándor interjújának egy tényszerűbb, részletesebb, bár rövid, áttekintését itt lehet például olvasni:
    http://www.atv.hu/belfold/20110712_nemeth_sandor
    Az általad idézett téma egy volt a sokból. Azt is kifejezte, hogy lát esélyt rá, hogy jól fog működni a rendszer a többi egyház szempontjából is, de ezt a gyakorlat dönti majd el, mindenesetre hosszú procedúra előtt állnak a még be nem jegyzettek. Jól látta.

    A Hit Gyülekezete egyébként kezdettől következetes volt az álláspontjában: Nem támogatta, de tudomásul vette a megkülönböztetett egyházak fogalmát. Amikor volt lehetősége tenni ellene, akkor tett. Például a korábbi, két évtizedig fennálló, minden egyháznak egyenlő esélyt feltételeket biztosító egyházügyi törvény kidolgozói között Hit Gyülekezetes jogászok is voltak. A Hit Gyülekezete az önfenntartó egyházmodellt képviselte mindig is, nem csak szóban hanem gyakorlatban is. De nem vonult ki tüntetni a többi egyház privilégiumai ellen, amikor más egyházak kiváltságokat és nagy állami pénzeket kaptak, így a vatikáni szerződések megkötésekor sem, és egyéb állam-egyház megegyezéseknél sem. Úgy hiszem, egyszerűen tudomásul vette, hogy korlátozott befolyással bír ebben az országban, az igazság hirdetésén és az imádkozáson túl mást nem tehet.

    Ugyanezt a gyakorlatot folytatta az elmúlt két évben is. Nem értett egyet a megkülönböztetésekkel, de a korábbiaknak megfelelően tudomásul vette a politikai helyzetet, közben kifejezve, hogy mit tartana kívánatos iránynak:
    http://hit.hu/belfold/hit-gyulekezete-es-vallasugyi-torvenyalkotas

    Emellett megnyugtatónak találta, hogy ez alkalommal figyelembe veszik a támogatottságának mértékét, így bekerült az azonnal elismert egyházak körébe. De így sem volt könnyű menet, mivel a Jobbik többször is kezdeményezte a HGy kizárását az egyházak köréből, valamint mindenféle eszközzel megpróbálta meggátolni a kezelésébe adott iskolák átvételét, és több más kampányuk célja is volt. Vajon hány protestáns vezető állt ki ezek során a HGy mellett?

    Amikor a kormányzat a többi egyház kérdését a korábbi ígéretekkel ellentétben nem rendezte időben és megnyugtató módon, akkor a Hit Gyülekezete nyilatkozatokban tiltakozott ez ellen.
    http://hit.hu/belfold/hit-gyulekezete-szolidaritasi-nyilatkozata-az-uj-egyhazi-szabalyozas-miatt
    http://hit.hu/belfold/hit-gyulekezete-nyilatkozata-az-uj-egyhazugyi-torveny-megalkotasarol

    Utalsz erre az írásodra. http://divinity.szabadosadam.hu/?p=6476
    Ebben lelkész-politikus társadnak nyílt levelet írtál, hosszan és tárgyilagosan írva, udvariasan megszólítva, az érdemeit is méltatva. Ezt Németh Sándorral kapcsolatban teljesen másképp tetted.
    Valamint ecseteled, hogy mennyi nehézségen mentetek át a bizonytalan jogi környezet miatt. Biztosítalak, hogy a Hit Gyülekezete munkatársai ezt maximálisan át tudják érezni. Hiszen a kommunista rendszer idején újabb és újabb egyházi státusz igénylésüket utasították el, miközben rendőri zaklatásokkal néztek szembe, gyülekezeti házuk elbuldózerelését helyezték kilátásba, és nem egyszer elárulták őket lelkésztársaik is. Ilyen körülmények között is növekedett a HGy, ami szerintem Istentől volt. A rendszerváltás után évekig tartott a “szekta-kampány”, amiben lelkészek is részt vettek a HGy ellenében. 1999-ben a HGy beszűntetéséért parlamenti interpellációk hangoztak el, 17 APEH-vizsgálaton ment át, amelyekről rendszeresen tudósítottak a médiában, de hogy ezek nem találtak semmilyen visszaélést, az nem kapott nagy publicitást. Az ezeket kezdeményező Molnár Róbert képviselő, bár akkor is vallásos volt, később megtért, és bocsánatot kért, aminek ő miatta örülök. Ő elmondta azt is, hogy ezeket felkérésre hajtotta végre. Németh Sándor ellen sok ezer lejárató cikket írtak az évek során, alaptalanul. És a HGy kritikusai azóta sem adtak sok időt a felhőtlen örvendezésnek a sikerek felett, amiért pedig a HGy Istennek hálás.
    Mint írtad, Nektek is nagy probléma, hogy a hasznos munka helyett adminisztrációs kérdésekkel kell foglalkoznotok. Már csak emiatt is remélem, hogy együtt tudsz érezni Németh Sándorral, hogy örül: Az energiájuk a sok zaklatás után nagyobb mértékben hasznos munkákra irányulhat, legalább abban, hogy az egyházi státuszért nem kell újra megküzdeniük.
    Megjegyzem, hogy a fenti cikked megírása után több érdemi változás történt, beleértve az Alkotmánybíróság határozatát, és több kérdés sokkal jobban áll, mint akkor állt, vagy épp megnyugtatóan rendeződött.

    Te nehezményezed, hogy Németh Sándor arról beszélt, hogy az eltérő helyzet mögött eltérő mértékű munka is van. Vajon Pálnál is nehezményezed, hogy hivatkozik az által elvégzett munkára? Németh Sándor is el szokta mondani, hogy az eredményeket Isten kegyelmének tulajdonítja.

    Szerinted Németh Sándor “testvérietlen” volt, amikor erről beszélt. Szerinted József is testvérietlen volt, amikor a testvéreit, akik korábban eladták rabszolgának, nem ölelte rögtön a keblére, amikor azok eljöttek hozzá?

    Szerintem egy fontos kérdés, amit érdemes feltenni: Akik most elítélik a Hit Gyülekezetét, mikor úgymond “révbe ért”, azok a bajban közösséget vállaltak vele, kiálltak érte? Azokról biztosan tudom, hogy nem, akik, bár magukat kereszténynek vallják, a HGy ellen kampányoltak, a politikai eszközökkel való beszüntetését szorgalmazták. Jó volna látnom az Egyházatok, és más kis és nagyegyházak nyilatkozatait, amit a HGy mellett adtak ki, amikor annak betiltását szorgalmazták sokan. Örülnék, ha küldenél ilyen hivatkozásokat, mivel szeretném én is úgy érezni, hogy barátságos, támogató légkör vesz minket körül

    Szerintem annak lehet alapja rá, hogy Németh Sándort kritizálja, aki kiállt érte, amikor zaklatták, üldözték, vagy hasonlóan sok embert elért az evangéliummal, mint ő. De ezek az emberek általában nem kritizálni szokták. http://nemethsandor.hu/baratok

    Az írásodban ilyen szavakat használsz Németh Sándor és a Hit Gyülekezete vonatkozásában, mint “bravúros manőverezés”, “biznisz”, “a hit eszközként működik a pénzhez és a hatalomhoz”, “cinizmus”, “hiányzik ezekből a mondatokból az istenfélelem”, “felfuvalkodás”, “cinkostárs”.

    Kérdésem, hogy Te itt a tények alapján vontad le ezeket a következtetéseket? Te testvérien és nem arrogánsan viszonyultál őhozzá?
    Valóban megalapozottak ezek az állításaid az elhangzottak alapján? Németh Sándor nem tényeket közölt, amikor felhívta a figyelmet arra, hogy tönkremennek gyülekezetek szerte a világon, és azt mondta, hogy az egyházaknak fel kell rá ébredni, hogy ilyen a helyzet? Nem arról beszélt, hogy esélyt lát rá, hogy a magyarországi törvények végeredményban az érintett egyházakat nem fogják hátrányosan érinteni? Nem állt ki a többi egyház mellett, amikor azok nem kapták meg az ígért jogokat? Nem Te hallottad bele a szavaiba, hogy ő ezt a kettőt egynek látja és cinikusan kívánja a kicsik tönkremenetelét? Szerintem igen. Tudjuk, hogy a Biblia szavait nem szabad a kontextusukbók kiragadva értelmezni, mert így “magunk vesztére” félreértelmeznénk. Szerintem nemhogy egy Istent szolgáló ember, hanem bármely embertársunk szavait sem érdemes így kiragadni a kontextusából, szembeállítani azzal, amit az egész életműve, tevékenységei, más megnyilatkozásai kifejeznek. Nem érdemes a testvéredet rágalmazóknak igazat adni, mikor sértve érezzük magunkat.

    Géza

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Géza!

    Köszönöm, hogy elmondtad ezeket. A cikk megírásakor valószínűleg az átlagosnál érzékenyebben reagáltam az interjúra. Akkoriban a megalázott helyzetünkben (ami az Alkotmánybíróság döntései és néhány apró korrekció ellenére érdemben azóta sem változott) még református lelkészektől is együttérző jelzéseket kaptam, Németh Sándor nyilatkozatát viszont pofonként éltem meg. Ma is visszásnak tartom. Az egész interjút többször végignéztem, konkrét mondatokkal volt (van) problémám, ezeket a cikkben ki is emeltem. A tények, amiket sorolsz, valóban árnyalják a képet, de talán az is árnyalja, ahogy Németh Sándor egyébként a sikerről és a bővölködésről tanít. Nem valószínű, hogy minden rossz érzésedet el tudom oszlatni, mert Németh Sándor a te életedben más szerepet tölt be, mint az enyémben, de ígérem, gondolkodni fogok a szavaidon.

  • H28 says:

    Senki nem foghatja fel úgy szavak és mondatok értelmét, azok szellemiségét, mint akik személyes csapásként élik meg. Akiket nem így érint, értetlenkedhetnek némely reakciójukon, de megérteni teljesen nem fogják.

  • sefatias says:

    hm….keresztény egység? Ilyen fogalom nem is létezik

  • Kiss Géza says:

    Kedves Ádám!

    Köszönöm a válaszodat. Örülök neki, mivel ennél többet igazán nem is kérhetnék, minthogy elgondolkozz a szavaim által felidézett tényeken.

    Megjegyzem, hogy én nem érzek semmilyen problémát a szavakkal, amiket Németh Sándor szájából szó szerint leírtál; hiszen egyszerűen létező jelenségekről beszél, még csak nem is ítéli meg erkölcsi alapon azokat, akikről beszél. Úgy hiszem, hogy az őróla innen-onnan hallott információk által rád adott szemüveg belejátszik abban, hogy emögött nem figyelmeztetést, hanem cinizmust érzel. De nem kívánom, hogy ezt most elismerd nekem, hanem hiszem, hogy Isten munkálkodik Benned is minden téren, ahogy Őt keresed, hiszen “Az igazak ösvénye pedig olyan, mint a hajnal világossága, mely [minél tovább] halad, [annál] világosabb lesz, a teljes délig.” Hiszem, hogy Te is igaz ember vagyok, nem a tetteid miatt, hanem Jézus Krisztusba vetett hited miatt, ingyen kegyelemből, ahogy én is.

    Mivel említetted Németh Sándornak “a sikerről és a bővölködésről” szóló tanításait, engedd meg, hogy erre még kitérjek. Az írásodban is említed, hogy “időnként egészséges tanítás mentén is” keresik az Urat a Hit Gyülekezetében a hívők. Ezekből eléggé egyértelmű, hogy meglehetősen negatív véleményed van a Hit Gyülekezete teológiájáról, bár mint mondod, a Vidám Vasárnapot nem szoktad nézni, ezért vélhetően itt is inkább másodkézből származó információkra szorulsz. Én viszont első kézből származó információval rendelkezem: lassan 20 éve hallgatom elég nagy rendszerességgel a tanításokat, úgy, hogy közben a Bibliát is rendszeresen olvasom. És én úgy látom, hogy a kettő összhangban van.

    A sikerről (ami szerintem annyit jelent, hogy az ember egy célja nem meghiúsul, hanem végbemegy) maga Isten beszél, méghozzá pozitív értelemben, és több ígérete is kapcsolódik hozzá. Például:
    1Móz 39:23 És semmi gondja nem vala a tömlöctartónak azokra, amelyek keze alatt valának, mivelhogy az Úr vala [Józseffel], és valamit cselekeszik vala, az Úr szerencséssé teszi vala.
    Józs 1:8 El ne távozzék e törvénynek könyve a te szádtól, hanem gondolkodjál arról éjjel és nappal, hogy vigyázz és mindent úgy cselekedjél, amint írva van abban, mert akkor leszel jó szerencsés a te utaidon és akkor boldogulsz.
    Apcs 3:26 Az Isten az ő Fiát, Jézust első sorban néktek támasztván, elküldé őt, hogy megáldjon titeket, mindegyikőtöket megtérítvén bűneitekből.
    Még hosszan lehetne sorolni az igéket, ahogy Isten kifejezi, hogy szeret minket, és meg akar áldani, szerencséssé tenni a munkánkat, stb. – azaz sikert, győzelmet adni. Ez nem azt jelenti, hogy ez mindig meg is valósul mindenki életében, ahogy Pált is volt, hogy “megakadályozta a sátán” (1 Thessz. 2, 18) – de itt sem azt mondja, hogy Isten hiúsította meg.

    A bővölködésről is azokat az igéket mondják illetve azok alapján tanítanak, amiket a Biblia tartalmaz (és nem a Hit Gyülekezete tette bele ezeket sem a Bibliába). Például:
    2Kor 9:6 – 8 Azt [mondom] pedig: Aki szűken vet, szűken is arat; és aki bőven vet, bőven is arat. Ki-ki amint eltökélte szívében, nem szomorúságból, vagy kénytelenségből; mert a jókedvű adakozót szereti az Isten. Az Isten pedig hatalmas arra, hogy rátok árassza minden kegyelmét; hogy mindenben, mindenkor teljes elégségtek lévén, minden jótéteményre bőségben legyetek,
    Igen, azt is hangsúlyozzák, hogy az anyagi bővölködés nem öncélú, hanem a családról való gondoskodás mellett nagyon fontos a jótétemények gyakorlása, amit tesznek is a hívők, és a Hit Gyülekezete és segélyszervezetei is.

    Amikor sikerről vagy bővölködésről van szó a gyülekezetben, akkor ilyen igéket tanítanak, illetve ezek alapján, hogy Isten szeret minket, jó hozzánk, és jót akar adni. Beszélnek a feltétlen és a feltételes ígéretekről, utóbbinál hogy fontos a magunk részét megtenni, stb.
    A Hit Gyülekezetében tehát a Biblia alapján tanítanak ezekről a témákról is; de ha Te tudsz olyanról, amit nem az alapján tanítanak, szívesen megtudnám, hogy melyik tanítás az, és hogy hol mond ellent a Bibliának.

    Egyébként figyelmedbe ajánlanám még Oral Roberts könyvét is, melynek címe “A hittel nincs lehetetlen”. Ő ebben részletesen beszél arról, hogy hogyan ismerte fel a Bibliából ennek a jelentőségét, hogy Isten bővölködést is akar adni a népének, hogy elvégezhessék a munkát a Földön, amit rájuk bízott, és hogyan élte át ennek az igazságát. Az általa (az Úr parancsára) alapított keresztény egyetem már szolgálók tízezreit bocsátotta ki, igehirdetőkön kívül orvosok, dicséretvezetők, jogászok, stb. hadát, hogy Jézus szeretetének üzenetét elvigyék messzi országokba is, illetve hogy saját országukban hatékonyabban végezzék a jót. Ezt a munkát sosem tudta volna elvégezni, ha nem hitt volna abban, hogy Isten ráárasztja az anyagi áldást is a szolgálatára, mivel az egyetem létrehozása és fenntartása rendkívül sok pénzbe került és kerül.

    Még egy megjegyzést engedj meg, kérlek, amit a Balog Zoltán és Németh Sándor felé intézett szavaid közötti különbség alapján tennék.
    Balog Zoltán lelkész, politikus, templom felújítást is kezdeményezett és vezetett, amit egy nagy vállalkozásnak is nevezhetünk. Ilyen értelemben “vállalkozó” csak Németh Sándor is, hiszen nem kis dolog sok intézményt létrehozni; és politikusnak is nevezed, bár ő a szó szoros értelmében nem az. De sok szempontból hasonló a két ember. Mégis, az elsőt nagy tisztelettel szólítod meg, bár ő hatalmi pozícióban volt az egyházügyi törvénnyel kapcsolatban. Az utóbbiról messze nem tisztelettel beszéltél (nem kárhoztatásul mondom, csak a tényeket rögzítve), bár nem volt hatalmi pozícióban a törvénnyel kapcsolatban, és az (általam idézett) nyilatkozatával mellettetek állt ki, a Hit Gyülekezete több más jogi állásfoglalása és nyilatkozata mellett, amihez szintén van köze.
    Úgy hiszem, sokkal könnyebb Németh Sándorról negatívan nyilatkozni, hiszen lehet tudni, hogy emberi szinten hatalmi pozícióban sincs, és sokan mások is ezt teszik, mind világi, mind egyházi körökben. De kérlek, ne feledd, hogy
    “Péld 20:10 A kétféle font és a kétféle mérték, utálatos az Úrnál egyaránt mind a kettő.”

    Emellett a Balog Zoltánnak írt leveledben hosszan hivatkozol különféle egyházi szervezetekre annak igazolásaként, hogy az említett gyülekezetek Krisztus testének részét alkotják, míg a Hit Gyülekezetével kapcsolatban ezt nem vizsgáltad, bár a megtéréseket, Isten keresést említed a tagjai “ezrei” vonatkozásában (mindnyájukra nézve bizonyára nem bízol ebben).
    Jézus viszont az Istentől való bizonyságok keresésére biztatta a hallgatóit annak eldöntésére, hogy ki van Istentől, mint ahogy Pál apostol is.
    Ján 5:36 De nekem nagyobb bizonyságom van a Jánosénál: mert azok a dolgok, amelyeket rám bízott az Atya, hogy elvégezzem azokat, azok a dolgok, amelyeket én cselekszem, tesznek bizonyságot rólam, hogy az Atya küldött engem.
    Ján 8:18 Én vagyok aki bizonyságot teszek magamról, és bizonyságot tesz rólam az Atya, aki küldött engem.
    Ján 10:25 Felele nekik Jézus: Megmondtam néktek, és nem hiszitek: a cselekedetek, amelyeket én cselekszem az én Atyám nevében, azok tesznek bizonyságot rólam.
    1Kor 9:2 Ha egyebeknek nem vagyok apostoluk, de bizony néktek az vagyok, mert az én apostolságomnak pecsétje az Úrban ti vagytok.
    1Kor 15:8-10 Legutolszor pedig mindenek között, mint egy idétlennek, nekem is megjelent. Mert én vagyok a legkisebb az apostolok között, ki nem vagyok méltó, hogy apostolnak neveztessem, mert háborgattam az Istennek anyaszentegyházát. De Isten kegyelme által vagyok, ami vagyok; és az ő hozzám való kegyelme nem lőn hiábavaló; sőt többet munkálkodtam, mint azok mindnyájan de nem én, hanem az Istennek velem való kegyelme.
    2Kor 12:12 Apostolságomnak jelei megbizonyosodtak közöttetek sok tűrésben, jelekben, csodákban és erőkben is.

    Szerintem jól tennéd, ha Németh Sándor és mások vonatkozásában is ezeket a bibliai ismérveket ellenőriznéd. A fentiek alapján szerintem például azt, hogy milyen volt a megtérése, elhívása, tűrt-e az Úrért sok szenvedést, kísérik-e a szolgálatát megtérések, gyülekezetek alapítása, jelek, csodák. Remélem, hogy egyszer Németh Sándorral kapcsolatban is megvizsgálod ezeket, és felismered, amit sokan már felismertünk és így bizonyságot teszünk róla, hogy igen, megfelel az Isten szolgáira leírt bibliai ismérveknek.

    Köszönöm a figyelmedet, és minden jót kívánok! Boldog ünnepeket!

    Géza

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Géza, néhány dologra hadd reagáljak:

    1. A HGY és a bővölködés kapcsolatát egyrészt a HGY kiadványaiból (pl. Derek Prince, Kenneth Copeland, Kenneth Hagin könyvei), másrészt a HGY-hez közelálló nemzetközi tanítók szolgálataiból következtetve, harmadrészt Németh Sándor néhány tanításából, végül személyes beszélgetésekből, élményekből ismerem. Te nyilván többet tudsz erről, mint én. Egyszer lehet, hogy érdemes mélyebben átbeszélnünk ezt a kérdést, hogy ha rosszul tudok valamit, korrigálhassam a kialakult képemet.

    2. Említed Oral Roberts példáját. Bár nem nevesítettem, ez a cikkem annak idején Oral Robertről szólt (nála járt gyerekként Patsy, az egyetemi tanárom). A bővölködés-teológia egyik ismert bírálója Dan McConnell (pünkösdi teológus) az Oral Roberts University tanára volt, bírálata részben hasonló élményekből táplálkozik. Számomra nem jó hír, ha a HGY számára Oral Roberts etalon.

    3. Azt feltételezed, hogy Balog Zoltánnak azért írtam tiszteletteljesebben, mert ő hatalmi pozícióban van. Ebben van igazság, mert a pozíciójának meg akartam adni a tiszteletet, de ha gyávaságot feltételezel emögött (Németh Sándorba nem jelent kockázatot belerúgni, Balog Zoltánba viszont igen), tévedsz. Ilyen félelem nincs bennem. Kettős mércét használtam? Most azt gondolom, hogy nem. Más-más helyzetről volt szó. Balog Zoltánhoz kéréssel fordultam. Németh Sándoron megütköztem.

    4. Sehol nem mondtam, hogy Németh Sándor nem Isten szolgája. Számomra különböző okokból nem az az ember, akit szívesen követnék, de nem tagadom, soha nem tagadtam, hogy Isten sokak életében használta.

    5. Mindig azt gondoltam (számos alkalommal írtam is erről), hogy csak Isten tudja, kik az övéi. Egyetlen felekezet sem száz százalékig újjászületett emberekből áll. A HGY sem. Úgyhogy ebben szerintem nincs köztünk véleménykülönbség.

    Ha Németh Sándort úgy látnám, mint te, lehet, hogy én is a Hit Gyülekezetébe járnék. Most nem ez a helyzet. Érdemes ezt tovább ragoznunk?

  • Géza says:

    Kedves Ádám!

    Nem, nem érdemes tovább ragoznunk. Én sem szándékoztam, ezért is írtam elköszönést és jókívánságokat a végére. A felmerült témákról írtam, de lehet, hogy nem vagyok tisztában a szokásokkal, hogy mit illik írni egy ilyen oldalon.

    Egyet szeretnék tisztázni: “Azt feltételezed, hogy Balog Zoltánnak azért írtam tiszteletteljesebben, mert ő hatalmi pozícióban van. Ebben van igazság, mert a pozíciójának meg akartam adni a tiszteletet, de ha gyávaságot feltételezel emögött …”

    Nem, nem feltételeztem gyávaságot. A “sokkal könnyebb Németh Sándorról negatívan nyilatkozni” kifejezés alatt azt értettem, hogy ez egy bejáratott út, mivel, mint írtam is, sokan ezt csinálják. Nem sértegetni kívántalak.

    Azt írod, hogy “nem mondtam, hogy Németh Sándor nem Isten szolgája”. Szerintem tisztelettel akkor is tartozunk valaki felé, ha megütközünk rajta, ahogy én is megütköztem a Te írásodon, de remélem, érezted a tiszteletet az írásomból. Sőt, a Bibliából úgy látom, hogy Isten embereivel akkor is tisztelettel kell bánni, ha hibáznak, ahogy Dávid még az őt üldöző Saullal is tett és “az Úr felkentjének” nevezte. Ezért is éreztem úgy, hogy nem tartod Isten emberének; de örülök, hogy tévedtem.

    Egyébként köszi a többi választ, több egészen megnyugtató közüle.

    Minden jót!

    Géza

  • Géza says:

    Bocs, még egy dolog: “Számomra nem jó hír, ha a HGY számára Oral Roberts etalon.”

    A HGy elfogad embereket, mint Isten szolgáit, de számunkra a Jézus Krisztus és a Biblia az etalon.

  • Dőtsch András says:

    A Kormány belső vitáiban (mert voltak) a HGy politikusok által is látható teljesítménye volt a döntő. Orbán Viktornak Gera Zoli, Lázár Jánosnak a vásárhelyi roma gyülekezet, még Semjén is a HGy támogatottságára hivatkozott mikor a döntést indokolta. Németh Sándor erre utalt, a HGy többek között ennek köszönheti, hogy egyházi státusa megmaradt. NS a leírtakkal ellentétben nem vízionálta, hogy velük szemben vannak akik most majd csődbe mennek: “adja Isten, hogy senkivel ne történjen ilyen”. Ez arra volt példa, hogy verseny van. Ha Gamálielnek igaza van, akkor ami Istentől volt nem megy csődbe, megmarad, igaz? NS istenfélemét hiányolni ezzel kapcsolatban alaptalan, főleg, hogy nem magának tulajdonítja a dicsőséget (mint Nebukadnessár). Azokkal szemben viszont igenis igazolta őt a történelem, akik büszkén hirdetik, hogy ők nem tagtoborzó egyház, és akik mindíg is támadták a HGy-t, mert az viszont igen. Németh Sándor joggal örül ennek a fordulatnak, a HGy története szempontjából ez döntő fontosságú, és ezt ő nagyon is átérheti. 1905 sem volt a vallásszabadság szempontjából kimagasló korszakban, de azért a Baptisták is bizonyára örültek és átérezték a történelmük szempontjából mennyire fontos, hogy elismert vallásfeleketetté nyilvánították őket. Nyilván nem azért, mert senki nem ismerte őket, hanem ezért mert bizonyos értelemben addigra már egyébként is elismertté váltak. Németh Sándor azokkal szemben is joggal érezhet némi elégtételt, akik 1998 körül és utána simán kútba dobták volna, vagy kútba is dobták, és azon ármánykodtak, hogy a HGy elveszítse egyházi státusát.

    A HGy teljes tevékenysége a tövényről szóló vitában megtalálható itt: http://www.hit.hu/sajtoszoba/dokumentumok/hit-gyulekezete-es-vallasugyi-torvenyalkotas

  • Viktor Barnabás says:

    Steve,

    akkor átjövök a másik poszt alól ide.

    A videó, ahogy Éva írja, szerintem is csúnya, nem mondanám, hogy a belinkelése használt ennek a beszélgetésnek. Az én ízlésemtől távol áll egy ilyen szertartás, de ettől még nem mondom, hogy mindenképpen bálványimádás. Lehet hogy az, lehet hogy nem. Bizonyítani meg semmis se bizonyít. Látjuk, mi van az ott jelenlévők lelkében? Nem. Hasonlóan csekély értékű leleplező videókat a hitgyüliről is láttunk már. Azt végképp nem bizonyítja, hogy a katolikus egyház “át van itatva” bálványimádással.

    Tegyünk már különbséget az imádás (ami csak Istent illeti) és a tisztelet (ami a szenteket is, téged is megillet) között!

    Volt már olyan élményed, hogy egy hozzátartozód tárgyára szeretettel néztél? Vagy vigyáztál már életedben a kedvesed fényképére? Netalántán az üknagymamád fényképére? Ez már nálad imádat? Ferenc ha megcsókol egy Mária szobrot nagyjából ennyit csinál.

    Ilyen erővel a jeruzsálemi templom és a szent sátor is bálvány. Meg a kerubok a frigyládán. Hasonló módon vitték, mint a videókon a lepotyogó szobrokat.

    Az igaz, hogy Izrael is belecsúszott időnként a bálványimádásba. De a hitgyülisek is. Meg a katolikusok is. Kinek-kinek megvan a maga bálványa, ugye. Aki áll, annak vigyáznia kell, nehogy elessen.

    Másrészt 2Jn 1,7: “Mert sok csaló fellépett a világban, aki nem vallja, hogy Jézus Krisztus testben jött el. Az ilyen csaló és antikrisztus.”

    Szerinted aki testben jött el, és a láthatatlan Isten képmása, azt lehet ábrázolni, vagy nem? (Kol 1,15) Miért tiltakoztok ti Jézus és a szentek ábrázolása ellen? Nem léteztek szerintetek testi formában?

    Tudod a rózsafüzér imádság azért alakult ki, mert a katar mozgalom megtámadta a Megtestesülés tanítását. Mária középpontba állításának az az értelme, hogy megvalljuk, a Messiásnak van anyja, vagyis testben jött el (“született Szűz Máriától”).

    Egyébként én a katolikus egyház minden tanítását helyesnek ítélem és vallom. Nem a tanítással van a baj, hanem az emberi bűnnel ill. a csúsztatásokkal.

    Viktor

  • Tarró Csaba says:

    Utolsó legyek, aki a HGy-ét és Németh Sándort védeni kezdi a katolikus egyházzal szemben, de a tények tények.
    Katolikus hitoktatáson a Tízparancsolat eme “lebutított” formáját tanultam:
    1. Uradat, Istenedet imádd és csak neki szolgálj!
    2. Isten nevét hiába ne vedd!
    3. Az Úr napját szenteld meg!
    4. Atyádat és anyádat tiszteld!
    5. Ne ölj!
    6. Ne paráználkodj
    7. Ne lopj!
    8. Ne hazudj, és mások becsületébe kárt ne tégy!
    9. Felebarátod házastársát ne kívánd!
    10. Mások tulajdonát ne kívánd!
    Pedig a Káldi fordításban is ez áll:
    2 Móz 20,4
    Faragott képet ne csinálj magadnak, se valami hasonlatosságot arról, mi oda fenn az égben, vagy itt lenn a földön, vagy a vizekben vagyon a föld alatt.
    3 Móz.26,1 5 Móz.4,15 Józs.24,14
    Zsolt.96,7
    2 Móz 20,5
    Ne imádjad azokat, se ne TISZTELJED; mert én vagyok a te Urad Istened, erős, boszúálló, * megbüntetvén az atyák gonoszságát fiaikban harmad és negyed iziglen azoknál, kik engem gyűlölnek;
    Viszont az is tény, hogy kétlem a XXI.sz. katolikusai közül úgy borúlna le valaki egy szobor előtt, hogy az az istene személyesen…

  • Viktor Barnabás says:

    Kedves Csaba!

    Én nem mondom, hogy nincs helye kritikának, de a tény az tény: a katolikus egyház is tiltja a bálványimádást. Istenen kívül egy igazi katolikus senkit és semmit nem imád.

    Idézem a katekizmust:

    2112 Az első parancsolat elítéli a politeizmust. Megköveteli az embertől, hogy ne higgyen más istenekben, csak Istenben, hogy ne tiszteljen más istenségeket, csak az Egyetlent. A Szentírás állandóan fölszólít, hogy vessük el a bálványokat, melyek “ezüstből és aranyból emberi kéznek alkotásai”, melyeknek van “szájuk és nem szólanak, van szemük és nem látnak”. Ezek a semmi bálványok megsemmisítik az embert: “Legyenek hozzájuk hasonlók, kik ezeket csinálják, és akik azokban bíznak” (Zsolt 115,4–5.8). [40] Ezzel szemben Isten az “élő Isten” (Józs 3,10), [41] aki éltet és beavatkozik a történelembe.

    2113 A bálványimádás nemcsak a pogányság hamis kultuszait jelenti. A hit állandó kísértése marad. Annak istenítése, ami nem Isten. Mindig bálványimádásról van szó, amikor az ember Isten helyett teremtményt imád és tisztel, legyen szó istenekről vagy démonokról (például sátánizmus), hatalomról, gyönyörről, fajról, ősökről, államról, pénzről stb. “Nem szolgálhattok Istennek és a Mammonnak” — mondja Jézus (Mt 6,24). Sok mártír halt meg, mert nem volt hajlandó imádni a “vadállatot”, s még a színlelt kultuszát is elutasították. A bálványimádás elutasítja Isten kizárólagos uralmát; ezért összeegyeztethetetlen az Istennel való közösséggel.

    De ettől függetlenül a katekizmus magyarázza azt is, miért lehet helye mégis a természetfeletti ábrázolásának keresztények között:

    2129 Az isteni parancs megtiltja Isten minden ábrázolását emberi kéz által. Ezt a Második Törvénykönyv így magyarázza: “Amikor az Úr a Hóreben a lángok közül szólt hozzátok, semmiféle alakot nem láttatok. Ne vetemedjetek hát arra, hogy bármiféle alakban képmást csináljatok magatoknak Istenről…” (4,15–16). Izraelnek az abszolút transzcendens Isten nyilatkoztatta ki magát. “Ő minden”, de ugyanakkor “minden műve fölött áll” (Sir 43,27–28). Ő “a szépség alkotója” (Bölcs 13,3).

    2130 Mindazonáltal Isten az ó Szövetségben parancsolta vagy megengedte olyan képmások készítését, amelyek szimbolikusan elvezetnek a megtestesült Ige által végrehajtott üdvösséghez: ilyenek a rézkígyó, a frigyláda és a kerubok.

    2132 A képek keresztény tisztelete nem áll ellentétben az első parancsolattal, mely megtiltja a bálványok faragását. “A kép előtt nyilvánított tisztelet az eredetinek szól” és “aki a képet tiszteli, valójában azt a személyt tiszteli, aki rá van festve”. A szent képek tisztelete “tiszteletteljes megbecsülés”, és nem imádás, ami egyedül csak Istent illeti: “A vallásos kultusz nem önmagukért tiszteli a képeket, hanem amennyiben megjelenítik a megtestesült Istent. Az ilyen megközelítés pedig nem áll meg magánál a képnél, hanem a valóság fölé tör, amit ábrázol.”

    Én megértem a protestáns ellenvetéseket és aggályokat, de értsétek meg, hogy a képek és a szobrok önmagukban nem okoznak bálványimádást. Az ortodox egyházak sem imádják az ikonokat. Az ikonteológia arról szól, hogy az ikon ablak, amelyen keresztül meg lehet pillantani a természetfeletti valóságot.

    Azt elismerem, hogy ennek van veszélye. Volt és van is bálványimádó gyakorlat. De az torzulás, nem katolicizmus. A magam részéről jobban szeretem a fehér falú, díszítetlen templomokat. Nem akarok senkit meggyőzni, hogy használjon képeket. De nem félek a képektől, mert tudom, hogy Krisztus ábrázolható.

    Viktor

  • user says:

    VB: amit leirtal (ideztel), az tulajdonkeppen azt probalja megmagyarazni, hogy a balvanyimadas valojaban nem balvanyimadas.

  • Tarró Csaba says:

    Kedves Viktor!
    A katekizmus 2113-as pontja picit necces a pápai csalhatatlanság fényében.
    2130 Elgondolkodtató, de nincs reá újszövetségi gyülekezeti gyakorlat az igében.

  • Cypriánus says:

    Csaba, a pápai csalhatatlanság nem jelenti a pápa imádatát. A pápa attól még lehet tök hülye, vagy gazember is. Tarthatom is róla, hogy hülye, vagy gazember, jó katolikusként is. Ez azért nem nevezhető imádatnak.

  • Viktor Barnabás says:

    User, amit leírtál, az tulajdonképpen azt jelenti, hogy bálványimádásnak tartasz valamit, ami nem bálványimádás.

    Úgy tűnik, itt a bálványimádás fogalma körül vannak problémák.

    A katekizmus 2114-es pontja idézi Origenészt: “Bálványimádók azok, akik az Istentől a lélekbe vésett istenfogalmat nem Őrá, hanem bármi másra alkalmazzák.” Szerintem ez egész jó definíció. Nincs köze konkrét képzőművészeti alkotásokhoz.

    Te mit értesz bálványimádáson?

    Viktor

  • Tarró Csaba says:

    Cyprianus, ezt gyakran elmondod a gyülekezetedben is?

  • Cypriánus says:

    nem hiszem, hogy nagyon megdöbbentő kijelentés lenne… pont a konzervatívok gyakran nem csípik a mostani pápát, és ezt ki is mondják , míg a főleg nyugat- európai haladárok meg a korábbit nem kedvelték.

  • Viktor Barnabás says:

    Csaba,

    annyira nem megdöbbentő a pápát kritizálni, hogy mozgalom is létezett (létezik?) Ferenc pápa lejáratására (“A nagy figyelmeztetés”). Gyülekezeten belül.

    Egyébként a pápa nem emberként csalhatatlan, hanem intézményként. Ritkán nyilatkozhat meg ilyen módon.

    V.

  • user says:

    “User, amit leírtál, az tulajdonképpen azt jelenti, hogy bálványimádásnak tartasz valamit, ami nem bálványimádás.

    Úgy tűnik, itt a bálványimádás fogalma körül vannak problémák.

    A katekizmus 2114-es pontja idézi Origenészt: “Bálványimádók azok, akik az Istentől a lélekbe vésett istenfogalmat nem Őrá, hanem bármi másra alkalmazzák.” Szerintem ez egész jó definíció. Nincs köze konkrét képzőművészeti alkotásokhoz…”

    A katekizmus, Origenesz, a “kepzomuveszeti alkotasok” nem fognak tudni megmenteni senkit. Aki meg Istenben hisz, az elfogadja, amit Isten allit.
    (Ezen ertelmetlen vitatkozni, hiszen neked megvan a felekezeted allaspontja es ervrendszere, amit igaznak tartasz; en nem szolok tobbet hozza.)

  • Tarró Csaba says:

    Kedves Cyprianus!
    Nem provokálni akartalak a kérdéssel, hanem arra lennék kiváncsi, hogy az egyházad hivatalos álláspontja változott-e a kérdés kapcsán.

    Kedves Viktor!

    A pápa, mint intézmény nem választható el, az éppen illetékes személy emberi voltától.
    Hit, erkölcs és igazság tekintetében az ő véleménye mérvadó.
    A történelem folyamán párszor már bizonyságot nyert, hogy ezek igencsak megkérdőjelezhetőek.

  • Steve says:

    Kedves Viktor Barnabás,

    elnézésedet kérem, sajnos csak most vettem észre, hogy eredeti javaslatomnak megfelelően itt folytatódik a beszélgetés!

    Ezt írod: “Tegyünk már különbséget az imádás (ami csak Istent illeti) és a tisztelet (ami a szenteket is, téged is megillet) között!”

    A Biblia teljesen egyértelműen fogalmaz: “Ne csinálj magadnak faragott képet, és semmi hasonlót azokhoz, a melyek fenn az égben, vagy a melyek alant a földön, vagy a melyek a vizekben a föld alatt vannak. Ne imádd és ne tiszteld azokat; mert én, az Úr a te Istened, féltőn-szerető Isten vagyok.”

    Tehát a képek-szobrok imádása (szó szerint előttük való leborulás), valamint azok tisztelete egyaránt tiltott. Ez független attól, hogy valaki az adott képet-szobrot konkrétan az istenségnek tekinti, vagy pedig egy azt jelképező tárgynak. A Biblia más helyen az ilyen liturgikus képek-szobrok szolgálatát is elítéli (előttük való gyertyagyújtások, hordozásuk, tisztogatásuk, stb.)

    Tehát ugyan értem a katolikus barátaim tisztelet vs. imádás közti különbségtételét, valamint a szobor jelképezett valóságra utaló jellegét, de a Bibliai tilalom szempontjából mindez irreleváns.

    “Az igaz, hogy Izrael is belecsúszott időnként a bálványimádásba. De a hitgyülisek is. Meg a katolikusok is. Kinek-kinek megvan a maga bálványa, ugye. Aki áll, annak vigyáznia kell, nehogy elessen.”

    Természetesen lehet tágabb értelemben is venni a bálvány kifejezést – valakinek a foci a bálványa, másnak a pénz, harmadiknak az egója, stb. De az elsődleges jelentés a kép és szobor tiszteletét jelenti. Tehát ezt az átvitt értelemben értett bálványozás elutasítását ne használjuk fel arra, hogy az elsődleges és egyértelmű tiltást relativizáljuk!

    “Szerinted aki testben jött el, és a láthatatlan Isten képmása, azt lehet ábrázolni, vagy nem? (Kol 1,15) Miért tiltakoztok ti Jézus és a szentek ábrázolása ellen? Nem léteztek szerintetek testi formában?”

    A földön egyetlen dolog van, ami Isten képére és hasonlatosságára teremtett, az pedig az ember. Ilyen értelemben kegyelemközvetítő ereje is csak a Szent Szellem által használt embernek, illetve a rajta keresztül munkálkodó igének van ezen a földön. Bálványképek és szobrok semmiféle ilyen erővel nem bírnak, és használatukat egyértelműen tiltja a Biblia. Jézus Krisztus azt mondta tanítványainak, hogy aki látta őt, látta az Atyát. Amit Ő cselekedett azt mind az Atyától tanulta. Ő Isten képmása, a dicsőségének a visszatükrözője. De egy Krisztusról készült szoborra mindez már nem igaz, sőt, egy Krisztust követő földi ember is csak korlátozottan tudja ezt közvetíteni (hiszen rész szerint van bennünk az ismeret).

    “Mindazonáltal Isten az ó Szövetségben parancsolta vagy megengedte olyan képmások készítését, amelyek szimbolikusan elvezetnek a megtestesült Ige által végrehajtott üdvösséghez: ilyenek a rézkígyó, a frigyláda és a kerubok.”

    Valóban, magát a jeruzsálemi templomot is díszítették ilyenek. Én nem azt mondom, hogy a képzőművészetnek általában nincs helye (pl. nem lehetne képes bibliákat, köztéri szobrokat készíteni, fotót csinálni, stb.) – szerintem ez egy szélsőséges álláspont és a Biblia nem erről beszél. Azonban liturgiai célból olyan képeket-szobrokat csinálni, amelyek felé (vagy amelyeken keresztül) tiszteletet lehet kifejezni, illetve amely előtt emberek bármilyen okból meghajolnak, egyértelműen nem szabad. Az említett bibliai példák esetén fel sem merült, hogy a kerubok, a rézkígyó bármilyen vallásos tisztelet tárgya lett volna (ezek a Kerbukok a sekinára, valamint a kegyelem fedelére hintett engesztelés vérére figyeltek, ez volt a központban). Pontosabban a rézkígyó vallásos tisztelet tárgyává vált, és ezért a Biblia beszámolója szerint meg is semmisítették később (pedig azt tényleg Isten rendelte Izrael fiainak egy konkrét helyzetben!), amiről a Biblia pozitív fényben számol be.

    “Tudod a rózsafüzér imádság azért alakult ki, mert a katar mozgalom megtámadta a Megtestesülés tanítását. Mária középpontba állításának az az értelme, hogy megvalljuk, a Messiásnak van anyja, vagyis testben jött el (“született Máriától”).”

    Egyetértek annak, hogy a Messiásnak van anyja, és valóságos hús-vér emberré lett. A máriadogmák és a körülötte kialakult kultusz ezen messze-messze túlmutat, és egyértelműen pogány háttere van. Mária nem “Szent Szűz” – Jézus születéséig szűz volt, ezt követően Jézusnak számos testvére született, normális házaséletet élt. Jézus feltámadását követően pedig Jézus tanítványaként élő hívő asszony volt. A korai egyházban nem olvassuk, hogy bármilyen speciális vezető szerepe lett volna. A mennybemenetele, társmegváltói szerepe, örök szűzessége, szeplőtelen fogantatása (nem Jézusé, hanem Máriáé) egyszerű kitalációk. Mária nem az ég királynője, semmiféle speciális közbenjárói szerepe nincs. Máriához (és bármilyen egyéb földi életből elköltözött személyhez) imádkozni, fohászkodni súlyos tévelygés.

    “Egyébként én a katolikus egyház minden tanítását helyesnek ítélem és vallom.”

    Köszönöm ezt az egyértelmű választ. Én a katolikus egyház számos tanítását helytelenítem és elutasítom. Emiatt nem tud működni elvhű katolikusok és elvhű protestánsok között az ökumenizmus. Ha az elvhű katolikusokat nem is zavarják a különbségek, de fordítva ez nem lehet igaz, egy Biblia tekintélyét minden fölé helyező keresztény csak úgy tud az ökumenizmusban részt venni, hogy óhatatlanul megtagadja az elveit. A problémának a bálványimádás és máriakultusz csak egy szelete, számos egyéb terület van, amely elválaszt bennünket és a koinoniát álláspontom szerint ellehetetleníti. Ettől függetlenül társadalmi, politikai, erkölcsi ügyekben lehetséges, sőt, hasznos az együttműködés!

    Üdvözlettel,
    Steve

  • Éva says:

    user, írod: A katekizmus, Origenesz, a “kepzomuveszeti alkotasok” nem fognak tudni megmenteni senkit.

    Ez az, amit MI EGYETLEN PERCIG SEM ÁLLÍTOTTUNK. Itt érvényes az, amit VB írt a másik poszt alá 1-4 pontban, ez éppen a négyes. “Protestánsok tulajdonítanak valamit amit mi nem vallunk”!

    Steve, csak most jöttem, és nekem elég ez az utolsó bekezdésből: “egy Biblia tekintélyét minden fölé helyező keresztény” látod éppen erről van szó. A valóságos Kenyérről és ebből következően a valóságos Jelenlétről.
    Vö. kafarnaumi beszéd, amikor sokan elfordultak Jézustól és ezt kérdezte: “ti is el akartok menni”? Ugyanis megbotránkoztak, “hogy adhatja ez a saját testét eledelül nekünk”? Hasonló megbotránkozások vannak, bár evangélikus (karizmatikus) pásztortól már hallottam, hogy éppen “mi” nem hiszünk ebben …

    Van még néhány dolog, különösen a Szűzanyával kapcsolatban, kivétel nélkül Biblia-alapon, azt majd legközelebb. Ja, és még néhány kérdést felteszek azzal kapcsolatban, hogy ami ott szerepel, a küldetésben az hogy is ment át másutt a gyakorlatba?

    Szóval, a bálványimádást készülni kell elfelejteni … tudom, nem megy rögtön, gyakorolni kell 🙂

Hozzászólás

Moderálási elvek
Új hozzászólók kommentjei és a több linket tartalmazó kommentek automatikusan moderálósorba kerülnek. Moderálási elveimről a Magamról fül alatt lehet olvasni.
Archívum