Warning: Use of undefined constant TXT - assumed 'TXT' (this will throw an Error in a future version of PHP) in /home/szabados/web/divinity/wp-content/themes/floral_green_and_red_ote031/functions.php on line 1323
Az Ószövetség Istene egy szörnyeteg? (4)

A következőkben két olyan bibliai példát szeretnék közelebbről megnézni, amelyek a leginkább erősítik a mai kor emberében a gyanút, hogy az Ószövetség Istene erkölcsileg alacsonyabb rendű nála. Két olyan esetet választottam, melyek a huszonegyedik századi ember morális érzékenységét talán a leginkább sértik: 1) azt, amikor Isten elrendeli Józsuénak a kánaáni népek kiírtását, 2) és azt, amikor a bételi gyermekeket medvék tépik szét, mert kigúnyolták Elizeus prófétát. Talán joggal nevezhetjük ezt a két történetet az Ószövetség legnehezebb, érzelmileg legmegrázóbb történeteinek, ezért megpróbálok most ezekkel megbírkózni, vajon tényleg olyan szörnyű fényben láttatják-e Izráel Istenét, ahogy első pillantásra gondolnánk.

A kánaáni népek kiírtásának története (az ún. cherem) a legismertebb botránykő a modern ember számára. A huszadik század számos példával demonstrálta a népírtások szörnyűségét. A zsidók megsemmisítő táborokba hurcolása, az ukrán nép kiéheztetése, a délvidéki tisztogatások, Pol Pot rémuralma, a tuszik és hutuk etnikai csatározása, a szrebrenicai mészárlás és a koszovói albánok tömeges elűzése olyan borzalmak, melyeket semmilyen ideológia nem tehet elfogadhatóvá. A bibliai beszámolóból úgy tűnik mégis, hogy Jahve éppen egy ilyen etnikai tisztogatást adott parancsba a zsidóknak, amikor a kánaáni népek kiírtására szólította fel őket. Vagy mégsem?

A Pentateukhosz azt hangsúlyozza, hogy Izráel Isten ítéletét hajtotta végre a kánaániak felett. Ez az ítélet az 1 Mózes 15,16 szerint már rég jogos lett volna, de Isten várt, míg „betelik” az emóriak gonoszsága. Jahve négyszáz év türelmi időt adott a kánaáni népeknek, hogy megtérjenek gonoszságaikból. Amikor Izráel végül megkezdte honfoglaló háborúját, Isten elmagyarázta nekik, hogy a kánaániakat ő űzi ki előlük, és ez nem azért van, mert az izráeliek jobbak náluk, hanem azért, mert a kánaáni népeket meg akarja büntetni gonoszságaik miatt. „Amikor tehát elűzi azokat előled Istened az, ÚR, ne gondolkozz így magadban: a magam igazságáért hozott be engem ide az ÚR, hogy birtokba vegyem ezt a földet! Ezeket a népeket gonoszságuk miatt űzi ki előled Istened, az ÚR” (5 Mózes 9,4-5). Isten olyannyira komolyan gondolta ezt, hogy bűneik miatt később a zsidókat is elkergette a földről az asszírok és a babiloniaiak fegyvere által, bár az Ábrahámmal kötött szövetség miatt mindig meghagyott közöttük egy maradékot, hogy kegyelme Krisztusban végül győzedelmeskedhessen.

A kánaáni népek megbüntetését természetesen nem fogjuk tudni elfogadni, ha nincs szilárd meggyőződésünk a bűn és a büntetés közötti kapcsolat szükségességéről. Amennyiben az utolsó ítélet gondolatát – vagy a felelősségrevonást általában – tarthatatlannak gondoljuk, kicsi az esélye annak, hogy a kánaáni népek feletti ítéletet erkölcsileg el tudnánk fogadni. Az is befolyásolja a történetről alkotott véleményünket, hogy Istennek szerintünk van-e joga bíráskodni az emberek tettei felett. Sőt, a kánaániak feletti ítélet elfogadásában leginkább annak lehet döntő szerepe, hogy az életünk mérlegelésekor fontosnak tartjuk-e egyáltalán az Istenhez való viszonyt, és mit gondolunk arról, hogy Jahve uralmának elismerése vagy megvetése lényeges-e a szándékaink és a cselekedeteink erkölcsi megítélésében.

A kánaáni népek kiírtása kapcsán érdemes néhány dolgot tisztázni. Szögezzük le először is, hogy a kánaáni népek elűzése és kiírtása nem etnikai alapú tisztogatás volt, hanem erkölcsi alapú ítéletvégrehajtás. Később, hasonló bűnök miatt Izráel is hasonló büntetésben részesült. Ezenkívül az izráeliek feladata kizárólag az ítélet végrehajtása volt; a bibliai beszámolókban nem olvasunk sehol kínzásról, nemi erőszakról, vagy az ellenség másfajta megalázásáról. Nincsenek munkatáborok, az Abu Graibhoz vagy Guantanamóhoz hasonló börtönök, nincsenek megcsonkított, megvakított emberek, nincsenek megbecstelenített nők. Az izráeli katonák nem kaptak Istentől felhatalmazást arra, hogy azt tegyenek a kánaániakkal, amit akarnak. Egyetlen feladatuk volt: a gyors ítéletvégrehajtás.

A gonoszság feletti ítélet azonnali végrehajtása mellett a katonai akció másik – hosszútávú – célja az volt, hogy Kánaán földjén ne maradjanak olyan emberek, akik idegen isteneket imádnak, nehogy csapdává váljanak Izráel számára, és eltérítsék őket Jahve imádásától, aki az eget és a földet alkotta. Izráel új kezdetet jelentett, új paradigma volt a népek számára, melyen keresztül láthatóvá válhatott a Teremtő szándéka az emberrel. Az új állam nem épülhetett a régi maradványaira. A földet meg kellett szentelni, a cherem jelentősége ebben állt. A parancs megszegése az egész új vállalkozás – egy új paradigma létrejötte – sikerét kockáztatta volna.

Látunk példát arra, hogy a kánaániaknak egyénileg akár még megmenekülésre is volt lehetőségük. Hallottak a Vörös-tenger kettéválasztásáról és más csodákról, melyeket Jahve az izráeliekkel tett. Felismerhették, hogy Izráel Istene az egy igaz Isten, aki ellen vétkeztek, és hit által csatlakozhattak hozzá. Aki elfogadta Jahve uralmát (pl. a prostituált Ráháb és családja), az életben maradhatott. Ez is alátámasztja az ítélet (a cherem) erkölcsi (és nem etnikai) jellegét.

Az egyik legnehezebb kérdés a kánaániak kiírtása kapcsán természetesen a gyermekek megölése. Két olyan tabut sért ez, melyeket a mai nyugati társadalmak áthághatatlannak tartanak: az egyéni felelősség elvét és a gyermekek sérthetetlenségét. A nyugati társadalmak rendkívül toleránsak és megengedőek (különösen ami a szexuális viselkedést illeti), sokkal megengedőbbek, mint az elmúlt évezredek vagy más kontinensek legtöbb társadalma. Egyetlen kivétel van ezalól: a gyermekek bántalmazása. Emiatt a nyugati ember szemében Isten ítéletét védhetetlenné teszi az a tény, hogy az izráeliek megölték a kánaániak gyermekeit is.

A helyzet azonban itt is kicsit másképp fest, ha figyelembe veszünk néhány dolgot. Tudnunk kell például, hogy a kánaáni népek egyik legsúlyosabb bűne Isten szemében éppen a gyermekáldozat (!) volt. Ezek a népek tűzben égették el a fiaikat és leányaikat, áldozatként ajánlva fel őket az isteneiknek. Jahve haragja többek között emiatt (!) az utálatosság miatt gyulladt fel a kánaániak ellen (vö. 5Móz 12,31). A kánaániak kiírtásának éppen a gyermekáldozat szokása volt az egyik oka, és egyik célja is egyben, hogy ilyesmi Izráelben soha ne fordulhasson elő.

A Bibliában vannak példák arra, hogy a szülők bűnei a gyermekeiket is érik, és az ítélet egész városokat, falvakat, társadalmakat sújt. A Szentírás azt is világossá teszi, hogy mindannyian bűnben születtünk, és gyermekségünktől magunkban hordozzuk a bűn csíráit. Nincs ártatlan ember, legfeljebb még ki nem bontakozott gonoszság van. Isten olyan dolgokat is lát, melyek az emberi szem elől el vannak rejtve. Ki tudja például, hogy az életben hagyott kánaáni gyermekek nem szüleik utálatos szokásait vitték volna-e tovább, és nem indítottak volna-e el olyan vérbosszú-láncolatot, melynek következtében végül sokkal több gyermek lelte volna halálát? Nem tudjuk a választ, de azt joggal feltételezhetjük, hogy az az Isten, aki gyűlölte a kánaániak emberáldozatait, és fellépett a gyermekek elégetésének utálatossága ellen, nem tévedett akkor, amikor a kánaáni gyermekeket is a földi ítélet alá vonta. Még az sem kizárt, hogy ezzel valami sokkal rosszabbtól mentette meg őket.

Végső soron a kánaániak kiírtásával kapcsolatban is azt kell eldöntenünk – ahogy más esetekben –, hogy megbízunk-e Isten ítéletében, vagy saját ítéletünket helyezzük Jahve ítélete fölé. Erre a kérdésre az első emberpár egyszer már rosszul felelt. A második Ádám (Krisztus) a bizalomra tanított.

(Folyt. köv.)

99 hozzászólás a “Az Ószövetség Istene egy szörnyeteg? (4)” bejegyzéshez

  • balati says:

    Köszönöm ezt a sorozatot, és az egész blogot. Nagyra értékelem azt az igényességet, amit itt találok, amióta csak követem ezt a blogot.

    Egy kiegészítés csupám a részemről (azzal együtt, hogy a fentiekkel egyetértek) a következő gondolatodhoz:

    “A gonoszság feletti ítélet azonnali végrehajtása mellett a katonai akció másik – hosszútávú – célja az volt, hogy Kánaán földjén ne maradjanak olyan emberek, akik idegen isteneket imádnak, nehogy csapdává váljanak Izráel számára, és eltérítsék őket Jahve imádásától, aki az eget és a földet alkotta. Izráel új kezdetet jelentett, új paradigma volt a népek számára, melyen keresztül láthatóvá válhatott a Teremtő szándéka az emberrel.”

    Úgy gondolom, hogy ennek (és a népekkel való házasodás) végcélja az volt, hogy Izrael fennmaradhasson az évszázadok során, hogy rajta keresztül eljöhessen a Megváltó. Amennyiben más népek szokásait és isteneit át vették volna, és keveredtek volna, úgy nagy eséllyel előbb-utóbb beolvadtak volna más népekbe és nem maradt volna fenn annak a vallási/társadalmi/történelmi kerete, amibe a Messiás eljöhetett volna. Tehát végső soron a cherem és az ezzel járó pusztítás végcélja az egész teremtett világ megváltása volt.

  • balati says:

    “(és a népekkel való házasodás _tiltása_)” természetesen.

  • BTamás says:

    Nemcsak, hogy lehetséges, hogy a nem teljes kiirtás “vérbosszú-láncolatot indítson”, hanem majdnem meg is történt. Hámán, aki Eszter királynő idejében ki akarta irtani a teljes zsidóságot “Agágibeli”, azaz Agág, Amálek királyának leszármazottja volt. Saul kapta a parancsot Istentől, hogy írtsa ki az Amálekitákat (ld. 1 Sám. 15), de ezt nem tette meg rendesen. Az így megmaradt leszármazott pedig kb. 500 év múlva majdnem kiirtotta a zsidóságot…
    Egyébként élvezem az anyagod, szuper!

  • Szabados Ádám says:

    Köszönöm a kiegészítést!

  • Lajos Mihály says:

    Nem tudom elfogadni, hogy Isten parancsot adott volna egész népek megsemmisítésére. Isten igazságos, de egyúttal irgalmas is. Nem büntet ártatlanokat. Vegyük például az amálekiták esetét. Tudjuk, hogy az amálekiták az izraeliták Egyiptomból való kivonulásakor rácsaptak az izraeliták utóvédjére, s ártatlan, fegyvertelen izraeliták váltak áldozatokká. De kik voltak ezért felelősek? Az akkor regnáló amálekita király és a rajtaütésben részt vevő harcosok. De a kivonulás Kr. e. 1500 vagy Kr.e 1200 körül történt, az amálekiták kiirtására utasítást adó Sámuel próféta és a népirtásra felszólított Saul viszont Kr. e. 1000 táján éltek. Az akkor élt amálekiták egyáltalán nem voltak felelősek a kétszáz vagy ötszáz évvel korábban élt amálekiták tetteiért, ahogy a ma élő németeket sem tehetjük felelősekké a holokausztért. Még a rajtaütésben részt vett amálekiták leszármazottai sem tehettek felmenőik tetteiről, az amálekita asszonyok, köztük terhes nők, gyermekek, köztük csecsemők pedig végképp ártatlanok voltak. Isten igazságos és irgalmas lényével összeegyeztethetetlen, hogy parancsot adott volna ártatlan emberek lemészárlására. Amikor Sámuel próféta átadja Saulnak Isten állítólagos parancsát, kihangsúlyozva, hogy még a csecsemőket — magatehetetlen kis apróságokat is (!) — öljék meg, akkor nem Isten embereként, hanem egy népirtásra felszólító bosszúszomjas fanatikusként áll előttünk. És személy szerint megdöbbent, hogy Saul minden további nélkül elfogadja a kiirtási parancsot, és nem irgalomból, hanem csak anyagi érdekből nem hajtja az végre rendesen. Ez azt mutatja, hogy ő maga is helyeselte a mészárlást. Ez pedig arra utal, hogy Sámuel, Saul és nyilván az embertelen paracsot végrehajtó katonák egyszerűen véres bosszút akartak állni egy párszáz éves sérelemért, s a pőre bosszú elé odatették az állítólagos isteni parancsot, hogy ezzel igazolják a Sámuel által elhatározott népirtást, mert azért az ókorban sem volt általános gyakorlat a genocídium. Tűvolról sem vagyok antiszemita, a ma élő zsidókat sem tartom felelőseknek az amálekiták lemészárlásáért, de szerintem a Biblia e könyvének (Sámuel könyve) írója egyszerűen meghamisította a Szentírást, Isten parancsaként tüntetve fel egy szörnyű mészárlást, amire az igazságos és irgalmas Isten — lényéből fakadóan — egyszerűen nem adhatott parancsot. Ahogy szerintem a kánaániták lemészárlására sem Isten adott parancsot, az állítólagos parancsot belehamisították a Bibliába, hogy ebben az esetben is igazolják a népirtást. Mert attól, hogy csonkítások és kegyetlenkedések nélkül ölnek, még éppen elég szörnyű, hogy fegyvertelen civileket, asszonyokat, köztük állapotos nőket, gyermekeket, köztük csecsemőket (!) gyilkoltak halomra. Képzeljük csak el, hogy leszúrnak egy pár hónapos kisbabát, vagy a földhöz csapják, hogy kiloccsanjon a kis agyveleje. Ilyen iszonyatot tettekre Isten sohasem adott volna parancsot. Az iozraeliták — mivel nem volt még fejlett rabszolgatartó gazdaságuk — egyrészt nem tudtak mit kezdeni az elfoglalt kánaánita városok lakosságával, másrészt meg akarták előzni, hogy a kánaániták fellázadjanak ellenük. Mert tényleg elkerülhetetlenül szükséges volt a bűneik miatt lemészárolni őket? Az aztékoknak is ronda vallási szokásaik voltak — tömeges, kegyetlen emberáldozatok (például felhasították az áldozat mellkasát, és kitépték a még dobogó szívet(!)) –, ám a spanyolok, miután a konkvisztádorok hasonlóképp kegyetlen tömegmészárlást vittek végbe körükben, nem irtották ki őket, hanem annyira, amennyire, de keresztényekké tették őket. A kánaániták undorító vallási szokásait is be lehetett volna tiltani, érvényt lehetett volna szerezni a tilalomnak, és Isten imádatára lehetett volna őket vezetni. Még pozitívabb példa a Fidzsi-szigeteki bennszülötteké. Valamikor ők voltak a leghírhedtebb emberevők. Azután az angolok gyarmatosították a szigetcsoportot, az emberevést betiltották, a misszionáriusok tevékenysége nyomán pedig a mai Fidzsi-szigetekiek barátságos, kedves emberek. Egy népet nem kell ahhoz kiirtani, hogy megszüntessünk ronda szokásokat, köztük undorító vallási szokásokat.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Lajos Mihály!

    Teljesen megértem az érzéseidet. A történet felkavaró. Ha nem teszek mást, csak átfuttatom azokon az etikai szűrőkön, melyeken magam is szocializálódtam, az amálékiak kiirtása elfogadhatatlan. Hadd mondjam el, miért vagyok mégis óvatosabb az ítéletemben.

    1. Nem bízom teljesen a magam és a kultúrám etikai szűrőiben.

    2. Abban viszont bízom, hogy a Biblia Istene mindig igazságos. Ez egy hitbeli döntés a részemről.

    3. Nem teszek különbséget Jahve és Jézus Krisztus Atyja között, mert Jézus Krisztus sem tett különbséget. Aki az amálékiak kiirtását elrendelte ugyanaz az Isten, mint aki a Fiát adta értem, hogy meghaljon a kereszten a bűneimért.

    4. A Saulnak adott parancsban nem kicsinyes bosszút, hanem isteni igazságszolgáltatást látok. A történet szerint Isten haragudott meg az amálékiakra, amiért az exodusz idején megtámadták választott népét.

    5. Feltételezem, hogy Istennek jó oka volt az amálékiak megbüntetésére.

    6. Hitem szerint nincs ártatlan ember, mind halált érdemlünk. Isten joga, hogy bármikor elvegye tőlünk az életet, nekünk, bűnös embereknek minden nap kegyelem.

    7. Az amálékiak (potenciálisan a gyermekek is) állandó veszélyt jelentettek Isten népe számára. Ez nem pusztán fizikai veszély volt, hanem az is, hogy az izráeliek az amálékiak hatására bálványimádókká válnak és így meghiúsul Isten szándéka a zsidókkal.

    8. A bálványimádás a Bibliában az egyik legsúlyosabb bűn. A kultúránk ebből szinte semmit nem érzékel. Ahogy Anzelm mondta Bosónak: „Még nem fontoltad meg a bűnnek súlyát!”

    9. Lehetséges, hogy nem jól értjük a történetet. Nemrégiben új tanulmányok születtek a témában (pl. Paul Copan, Richard S. Hess, John Goldingay és Christopher Wright tollából), melyek akár más perspektívába is helyezhetik az eseményeket. Ezeket még nem vizsgáltam meg alaposabban, de nyitott vagyok akár új szempontokra is, ha ezek segítik a szöveg megértését. A hitem tud várni is és tud együtt élni nehéz kérdésekkel is.

  • Sytka says:

    Ádám, egész eddigi blogos munkásságodban ez volt az a sorozat, melyet igazán nagyra tartottam: amiben Isten “szörnyetegségével” foglalkozol. Senki nem meri bevállalni, hogy magyarázza a magyarázhatatlant, te mégis megpróbálkoztál vele. Megemelem a kalapomat, komolyan.

    Ezért tudnod kell, hogy nem indulatból, hanem puszta őszinteségből reagálok. Igen, olyan emberként, mint aki saját és kultúrája etikai szűrőjén keresztül nézi ezt a kérdést, máshogy nem is tudja. De talán merem mondani, Jézus etikai szűrőjén keresztül is, aki meghalt a bűnösökért és nem a bűnösök halálát kívánta, nem akart népeket kiirtani és senkit nem szólított fel hasonlóra sem. Akárhogy is magyarázzuk, hogy Jézus Istene ugyanaz, mint az Ószövetségé, hatalmas paradoxon van a két bibliai rész szemléletmódja között. Elképesztő, óriási, áthidalhatatlan.

    És őszintén, bennem keresztényként is kétségeket ébreszt. Ezeket a kétségeket hozzád hasonló érvekkel igyekszem néha elhallgattatni (“a hitem tud várni”, amúgy is “mind halált érdemlünk”), a lelkem legmélyén azonban valójában mindig úgy gondoltam, mindez csak rizsa. Magyarázkodás, mellébeszélés, ráadásul a rosszabb fajtából, mert olyan érveléssel, miszerint amúgy is mindenki bűnös és halált érdemel, a világon bármilyen – ismétlem bármilyen – vérengzést, erőszakot, embertelenséget meg lehet indokolni, csak kellően tehetségesen kell mögé elhelyezni Isten személyét. Sajnos az egyház ebben a tehetségben gyakorolta is magát, mint tudjuk…

    Az egyetlen igazi reakcióm ezért hívőként is az értetlenség és a sok-sok kérdőjel. Nem értem hogyan fullaszthatta vízbe a szeretet Istene az egész emberiséget (szintén csecsemőstül-gyermekestül), mármint az az Isten, aki a tízparancsolatban az életet védi és tiltja a gyilkolást. Fogalmam sincs miért kellett magatehetetlen embereknek válogatott kegyetlenségek között elpusztulniuk, és hogyan voltak képesek a választott nép tagjai emberek tömegének vérét ontani. Hogyan volt képes Sámson ezer embert agyonverni (ma nem áldott embernek, hanem elmebetegnek nevezzük az ilyet), hogyan tudott Dávid egyik harcosa annyit ölni, hogy zsibbadt keze miatt a fegyvert sem tudta elengedni… Szétszakadt végtagok, kiontott belek, letépett fejek.

    És Ádám, minden teológiai érvelésen, exegetikai munkán túl erre bizony az a legegyenesebb és legkézenfekvőbb magyarázat (még ha nekünk keresztényként ezt nehéz is lenyelni), hogy maga a korszak volt ilyen barbár, Isten képét pedig ehhez a korszakhoz, a korszak felfogásához, attitűdjéhez igazították a Biblia szerzői.

    Ezért látjuk ilyennek Istent, akit viszont mi, itt a huszonegyedik században egyáltalán nem ilyennek ismerünk. Legalábbis nem tudok egyetlen hívőt sem, akinek ha azt mondom, mi jut eszedbe Istenről, akkor azt válaszolná: “ó, hát az Úr olyan csodálatos, aki egész népeket irtott ki és kaszaboltatott le a saját követőivel”.

    Ha őszinték akarunk lenni magunkhoz, van a saját Szentírásunkban néhány olyan dolog, ami erősen frusztrálja a legtöbb hívőt, mert saját istenképében nem tűnik szalonképesnek. Bármennyire is kardoskodunk a Biblia igazsága mellett, valójában senki nem szeretne egy vérengző Hadurat látni Isteneként, hanem jobban jönne egy végtelenül szerető Isten. Ugyanígy nem tartunk igényt az Istent számonkérő zsoltárok hangvételére sem, inkább a bátorító, buzdító zsoltárokat olvassuk fel a gyüliben, templomban. Onnan tudom, hogy nem szeretjük ezeket a bibliai részeket, mert sokunkat zavarba hoznak, nem idézzük őket, nem foglalkozunk velük igazán. Ha mégis előkerül egy-egy prédikációban egy véres sztori, akkor is csak képletesen, szellemi értelemben interpretálódik, noha az kőkemény valóságként lett lejegyezve, de azzal nem tudunk semmit kezdeni.

    Ezt az ösztönös idegenkedést nevezheted korjelenségnek (valahol az is), de azt jól mutatja, hogy bizony “Isten” mindig olyan, amilyennek éppen magyarázzuk. Vajon nem lehet, hogy az Ószövetség idején is ez történt? Vajon véletlenül olyan erőszakos Isten, mint amilyen az a kor maga is volt?

  • Szabados Ádám says:

    Szia Sytka!

    Elhiszem, hogy őszinte kétségeidet/véleményedet osztottad meg. Értem azt is, hogy miért írod ezeket. Meg is értem azt, amit írsz. Remélem, te sem fogsz megbántódni a válaszomon. Rövid leszek és csak két dolgot szeretnék mondani.

    Az egyik az, hogy én nem hogy áthidalhatatlan, de alapvető különbséget sem látok Jézus Istene és az Ószövetség Istene között. Senki nem beszélt nyíltabban és többet az utolsó ítéletről, mint Jézus, és ha ehhez még hozzávesszük a Jelenések könyve Jézusát is, akkor végképp nem látom az eltérést.

    A másik gondolatom hosszabb kifejtést igényelne, de erre most nincs időm, ezért csak megemlítem. Szerintem minimális tudásunk van Isten dicsőségéről, és éppen ez a tudás hiányzik ahhoz, hogy megértsük az isteni ítéletek súlyát és jogosságát. A Róma 3,23 szerint ennek a tudásnak a hiánya (vagyis hogy híjával vagyunk Isten dicsőségének) a bűnös voltunk egyik legfontosabb jellegzetessége. Ha ez igaz, akkor nagy esélye van annak, hogy amit írtál, azt veszélyes tudatlanságból írtad.

    Üdv:
    Ádám

  • Sytka says:

    “A Róma 3,23 szerint ennek a tudásnak a hiánya (vagyis hogy híjával vagyunk Isten dicsőségének) a bűnös voltunk egyik legfontosabb jellegzetessége. Ha ez igaz, akkor nagy esélye van annak, hogy amit írtál, azt veszélyes tudatlanságból írtad. ”

    Jól értelek, hogy itt azt mondod, ha jobban belátnék a “függöny mögé” (és Isten dicsőségét jobban ismerném), akkor jobban érteném azt is, mi állhat az ilyen események hátterében?

  • Szabados Ádám says:

    Igen, de talán ennél többet is. Ha magát Istent – aki Más, vagyis Szent – jobban ismernénk… Isten újból és újból önmagáért („szent nevemért”) cselekszik, hogy megtudjuk, ki ő (pl. Ez 36,20-38). Pál szerint a bűnös voltunk egyik (talán legalapvetőbb) tényezője, hogy érzéketlenekké váltunk erre a szentségre, nem fogjuk fel, milyen dicsőséget szennyez be az istentelenségünk. Nem véletlen, hogy a bűnről igazi mélységében a Szentlélek győz meg, nem az apánk, az anyánk vagy a BV egyik hűvös cellája.

  • Sytka says:

    Nem kötözködni szeretnék veled, de ez akárhogy is osztok-szorzok, röviden mégiscsak ennyit takar: “bűnös emberként mi ezt nem érthetjük meg”. (S bár azt írod, nem érthetjük, azt is írod, Isten azért teszi, hogy megismerjük kicsoda Ő…). Evidens, hogy ebben igazad van, de én sem írtam mást: tényleg nem értem, Isten miért teszi meg pl. azt, hogy vízbe öli az egész emberiséget. Elborzadva olvasom, ahogy maga Isten bemutatkozik: “Nyilam vérrel részegítem, és kardom jóllakik hússal: elesettek és foglyok vérével, az ellenség vezéreinek fejével.” Ezeket az igeszakaszokat gondosan kerüljük, soha nem idézzük, úgy teszünk, mintha nem is léteznének. De ott vannak, Istenről szólnak, sőt valamikor maga Isten szól belőlük.

    Vitatkozok is Vele ezek miatt, abban bízva, hogy megéri az érzelmeimet. Aki ilyesmit ír önmagáról, az nem lehet szívbajos. 🙂

    A keresztények zavara egyébként érthető és látható ebben az egész kérdésben, amit részben az okoz, egy szekuláris nyugati demokráciában senki nem vágyik öldöklésre, népirtásra, bosszúra. Hozzáteszem, nem mi vagyunk zavarban egyedül a különféle vallások között. A Bhagavad Gita is egy vérengzéssel kezdődik – s mivel az ilyesmi egy 21. századi nyugati demokráciában eladhatatlan, megjelenik a hindu teológiában, hogy itt valójában nem fizikai, hanem szellemi harcról van szó… Ugyanezt teszik a liberális muszlim kommentátorok a dzsiháddal, ami sokak szerint inkább az ember küzdelme önmagával, mintsem tényleges háború.

    A keresztény teológia pedig vagy nem ad adekvát feleletet, vagy úgy tesz, mintha ezzel nem kellene foglalkozni, esetleg allegorizál.

    Tisztelet az olyan kivételeknek, akik hozzád hasonlóak. Ebben a sorozatban azért sok értékes dolgot írtál szerintem, még ha az alapkérdést nem is válaszoltad meg.

  • Szabados Ádám says:

    Sytka, kicsit másra gondolok, mint amit dekódoltál. Én elsősorban nem arról beszélek, hogy Isten súlyos ítéleteit nem érthetjük (bár ezzel is nagyrészt egyetértek), hanem arról, hogy ezeket az ítéleteit (az iszonyattal, a belső szervek, belek, vér stb. kiontásával együtt) dicsősége és szentsége igazolja, és saját bűnösségünk látszik abban, amikor ezt (részben saját tompaságunk, részben a kultúránk hatására) kétségbe vonjuk. Én azt állítom, hogy amikor Istent – és saját bűnösségünket – mélyebben megtapasztaljuk, képesek vagyunk máshogy látni Isten cselekedeteit is. Jób rengeteg kérdést tesz fel Istennek, de egy erőteljes istenélmény (38,1) után végül ezt mondja: „Csak hírből hallottam rólad, de most saját szememmel láttalak. Ezért visszavonok mindent, bűnbánatot tartok porban és hamuban.” (42,5-6) A régebbi keresztények nagy része ezt értette és nem is hallgatta el. (Lapozd fel például a genfi zsoltárokat.)

  • Sytka says:

    Ádám, azt hiszem kicsit jobban értem, mit akartál mondani, de azzal, hogy a kiontott beleket, letépett végtagokat, vízbeölt csecsemőket Isten dicsősége és szentsége igazolja, továbbra sem tudok mit kezdeni. Pontosan miben igazolja Isten szentségét, hogy magatehetetlen gyerekeket öl meg? Miért van szüksége Istennek arra, hogy bármi igazolja? Ki előtt kell szentségét igazolnia, ha Isten az egész emberiséget vízbe fojtotta? Ezzel kinek és mit igazolt, amikor csak Noé és családja maradt életben, akik amúgy is istenfélők voltak és feltételezhetően nem szorultak ilyesmire?

    Bevallom őszintén, ez nekem obskúrus okoskodásnak tűnik, ami ráadásul rendkívül veszélyes is, a következő két állítás miatt:
    1. Isten szentsége / dicsősége igazolja a gyilkosságokat. Tehát, ha Isten mondja(?), nyugodtan lehet embereket ölni.
    2. Ha mindezt kétségbe vonod, az azért van, mert tompa bűnös vagy.

    Ha ezt a két pontot valaki következetesen tartja, ahogy fentebb is írtam, Isten nevében bármikor, bármilyen gonoszság elkövetésére találhat benne felhatalmazást magának. Ez meg is történt a történelem során, nem egyszer.

    Bocsánat a sok dilemmáért, de ez is egy olyan téma, amiről jó lenne egyszer alaposan (és normálisan) beszélni keresztényeknek egymás között. Lehet, nem a te blogodat kellene szétszednem a problémáimmal, és inkább a személyes beszélgetés lenne célszerűbb, ezért a magam részéről megígérem, már nem kérdezek vissza. 🙂

  • Szabados Ádám says:

    Sytka, érzem én is, hogy ezek az egy-két mondatos válaszok elégtelenek ahhoz, hogy a témát a súlyának megfelelően körüljárjuk. Amit írtam, azt viszont a szívem mélyén is igaznak tartom. Békességet ad a gondolat, hogy az élet Istentől van, akinek joga van azt bármikor, bármelyikünktől elvenni is. Igaznak és jogosnak tartom ezt. Ő az Alkotónk, mi pedig lázadók vagyunk. Amikor megtértem, ezt ismertem el.

    Istennek sok kérdést feltehetünk, ezek közül csak az egyik az, hogy miért rendeli el emberek leölését (miért áraszt özönvizet az emberiségre, miért veszi el gyermekek életét stb). Vannak azonban más kérdések is, melyeket a mi nyugati kultúránk mostanában nem nagyon tesz fel. Miért tartja Isten életben a lázadókat? Miért ad sok-sok örömöt azoknak, akik hátat fordítanak neki? Miért nem tesz végre igazságot a földön? Miért hagyja, hogy bántsák azokat, akik őbenne bíznak? Amikor Isten a nevéért cselekszik, sokszor éppen ilyen kérdésekre ad választ. Pl.:

    „Így szólt hozzám az ÚR igéje: Emberfia! Vesd tekintetedet a Széír hegyére, és prófétálj róla! Ezt mondd róla: Így szól az én Uram, az ÚR: Én most ellened fordulok, Széír hegye, kinyújtom kezem ellened, sivárrá és kietlenné teszlek. Városaidat romba döntöm, te pedig pusztává leszel, és megtudod, hogy én vagyok az ÚR. Mivel örökösen ellenségeskedtél, és Izráel fiait fegyver martalékává tetted veszedelmük idején, a végső bűnhődés idején, ezért, életemre mondom – így szól az én Uram, az ÚR -, hogy vérbe borítlak, üldözni fog a vér! Te nem gyűlölted a vért, ezért üldözni fog a vér. Széír hegyét sivárrá és kietlenné teszem, és kiirtok onnan mindenkit, aki ott jár-kel. Elborítom hegyeidet megöltekkel, halmaidon, völgyeidben és összes folyómedredben fegyverrel megöltek hullanak el. Örökre pusztává teszlek, és városaid lakatlanok lesznek. Akkor megtudjátok, hogy én vagyok az ÚR. Mivel ezt mondod: Az a két nép és az a két ország az enyém lesz, birtokba veszem – pedig ott volt az ÚR – azért így szól az én Uram, az ÚR: Életemre mondom, hogy ugyanolyan haragos indulattal bánok veled, ahogyan te bántál velük gyűlöletedben. Majd megismersz engem, amikor ítéletet tartok fölötted. Akkor megtudod, hogy én, az ÚR, meghallottam, mennyi szitkot szórtál Izráel hegyeire, amikor így beszéltél: Elpusztultak, nekünk jutottak martalékul! Nagyszájúak voltatok, és sokat szidtatok engem. Én meghallottam! Ezt mondja az én Uram, az ÚR: Az egész föld örülni fog, ha pusztasággá teszlek, ahogyan te örültél, amikor Izráel házának birtoka pusztasággá lett. Így bánok veled. Pusztaság lesz a Széír hegye egész Edómmal együtt. Akkor megtudjátok, hogy én vagyok az ÚR.” (Ezékiel 135,1-15)

  • Sytka says:

    Ádám, köszi az őszinteséget! Nem védekezésként, de én azokat a kérdéseket is felteszem, amiket írtál. Különösen az utolsót:

    “Miért hagyja, hogy bántsák azokat, akik őbenne bíznak?”

    Jelenleg a (panasz)zsoltárokat tanulmányozom, és mindig elképeszt, Izrael milyen velejéig őszinte volt Istenhez. Nem félt kimondani saját paradoxonait, hogy az az Isten, akiről azt tapasztalta meg, hogy vele van és segít, adott pillanatban nincs sehol, pedig nem ezt ígérte. (A témában ajánlom W. Brueggemann ószövetségi teológiáját, mely nemrég jelent meg az Exit kiadó gondozásában).

  • dzsaszper says:

    Ugyan nem az ószövetség szörnyűségeiről szól, ajánlom C. S. Lewis A bánatról című könyvét (eredeti címe: A grief observed) amiben saját gyászával néz szembe, a panaszzsoltárokhoz hasonló őszinteséggel.

  • Gábor says:

    Isten igéjét igyekeznünk kell úgy elfogadnunk, ahogy van:

    És boldog, a ki én bennem meg nem botránkozik. Mt 11,6

  • Viktor Barnabás says:

    Kedves Mindenki!

    A napokban kibontakozott vitatéma szerintem rendkívül aktuális, sajnálom is, hogy kicsit gyorsan lezártátok.

    Sytkának mondom, hogy talán az igazságfogalmunk, az, ahogy a humánumhoz állunk (már a névben is benne van) túlságosan emberközpontú. Emberként (most mondjam azt, hogy a felvilágosodás filozófiájának hátterével) kérünk számon, várunk el Istentől valamiféle jogszerű, mindenkit megillető elbánást. Pedig az egyetemes emberi jogok Isten előtt valószínűleg mást és máshogy jelentenek, mint amit mi értünk rajta. Ha Isten szuverén és mindenható Úr, mi pedig teremtmények vagyunk, semmit nem kérhetünk rajta számon. Főleg nem a jogainkat. Ha lenne valami, aminek nevében Istent felelősségre vonhatnánk, akkor Isten nem lenne egyetlen Isten. Hanem az a másik valami mellé kerülne.

    Persze ez egyáltalán nem megnyugtató.

    Ami megnyugtató az az, hogy a Biblia lapjairól a fentiek igazságtartalma ellenére (vagy mellett), az értünk önmagát feláldozó Isten arca néz vissza ránk. Nekem az volt a leges-legelső istenélményem, hogy az Úrhoz képest akkora vagyok, mint egy nádszál, vagy egy kis fapálcika, amit Ő bármikor könnyedén széttörhetne. DE nem széttörni jön, hanem megmenteni. Szóval EZ a megnyugtató.

    “Hogyan vethetnélek el, Efraim, hogyan hagyhatnálak el, Iz­rael? Szívem elváltozott, egész bensőm remeg. Nem hagyom, hogy fellobbanjon haragom: Efraimot nem pusztítom el többé, mert Isten vagyok, nem ember; a kö­rödben élő Szent, és nem szeretem a pusztítást.” (Oz 11,89)

    Kérdés persze az, hogy ahogy Ő megment, mennyire fér bele a mi megmentésről alkotott emberi, és a bűn által eltorzult elképzeléseinkbe. Nyilván nehezen. Nyilván a Szentlélekre van szükség arra, hogy egyáltalán valamit felfogjunk belőle. És rengeteg időre és tanulásra. Még Jézusról is azt mondja az Írás, hogy a szenvedésből tanult engedelmességet (Zsid 5,8).

    Visszatérve a szűkebb témához: nem lehet, hogy mindaz, amin megbotránkozunk, vagy ami nyugtalanít minket, ahhoz a dologhoz kapcsolódik, hogy a bűn megsemmisül a szent jelenlétében? Isten kisugárzása, jelenléte egyeseknek üdvösség (jó illat, vonzalom), másoknak kárhozat (taszítás, rettegés), attól függően, hol állnak. A borzalmak, amik a történelemben érik az emberiséget, valahonnan efelől érthetők (ha érthetők egyáltalán). Előképei annak, ami a bűnre vár az ítéletkor. Nem azért, mert Isten valami vérengző bosszút forral (nem szereti a pusztítást, nem akarja a bűnös halálát, etc.), hanem mert akkor Ő nyilvánvaló módon megjelenik, és aki erre nincs felkészülve, szétloccsan, mint bogár a szélvédőn. Bocsánat.

    C.S. Lewisnál (A nagy válás) olvastam, hogy a menny fűszálai is megsebzik a kárhozottakat. Nem azért, mert meg akarják sebezni, hanem mert a kárhozottak túl gyöngék a menny valóságának elviseléséhez. Mint születése pillanatától minden ember. Sebezhetőek vagyunk.

    Sytka problémáját egyébként teljesen átérzem. A múlt héten a 94. zsoltár volt az, ami a szívemből szólt. Nem túl vidám.

    De azért örömmel az Úrban:
    Viktor

  • Szabados Ádám says:

    Jó gondolatok, Viktor!

  • Szabados Ádám says:

    Továbbgondolásra hadd ajánljak néhány könyvet és cikket a témában (sajnos csak angol nyelven):

    Christopher J. H. Wright, Old Testament Ethics for the People of God (Downers Grove: IVP, 2004)
    Christopher J. H. Wright, The God I Don’t Understand (Grand Rapids: Zondervan, 2008)
    Walter C. Kaiser, Hard Sayings of the Old Testament (Downers Grove: IVP, 1988)
    Paul Copan, Is God a Moral Monster? (Grand Rapids: Baker, 2011)
    Tremper Longman III, Daniel G. Reid, God is a Warrior (Grand Rapids: Zondervan, 1995)
    Peter C. Craigie, The Problem of War in the Old Testament (Grand Rapids: Eerdmans, 1978)
    John Goldingay, “Justice and Salvation for Israel and Canaan”, in Wonil et al., Reading the Hebrew Bible for a New Millennium, pp. 169-187.
    Walter Houston, “War and the Old Testament”, Modern Churchman 28 (1985), pp. 14-21.
    Derek Kidner, “Old Testament Perspective on War”, Evangelical Quarterly 57 (1985), pp. 99-112.
    Millard C. Lind, Yahweh Is a Warrior: The Theology of Warfare in Ancient Israel (Scottdale: Herald, 1980)
    Alden Thompson, Who Is Afraid of the Old Testament God? (Grand Rapids: Zondervan, 1989)
    John W. Wenham, The Enigma of Evil: Can We Believe in the Goodness of God? (Leicester: IVP, 1985)
    Eric Peels, Shadow Sides: God in the Old Testament (Carlisle: Paternoster, 2003)
    C. S. Cowles, E. H. Merrill, D. L. Gard, T. Longman III, S. Gundry (szerk.), Show Them No Mercy: Four Views of God and Canaanite Genocide (Grand Rapids: Zondervan, 2003)

    (Christopher Wright The God I Don’t Understand c. könyve innen ingyen letölthető.)

  • Viktor Barnabás says:

    Szia Ádám!

    Megkésve bár, de köszönöm a címeket! Valamit pötyögök angolul, a letölthető könyvbe mindenképp belenézek. (Szeretem a letölthető könyveket 🙂

    Üdv:
    Viktor

  • Lajos Mihály says:

    Tisztelt Szabados Ádám! A hozzászólásomra adott válaszában egyáltalán nem tudott meggyőzni az igazáról. Továbbra is hiszem, hogy Isten – emberszerető, igazságos, irgalmas lényéből fakadóan – egyszerűen nem adhatott parancsot népirtásokra, és az Ószövetség több, Istennek tulajdonított kijelentése egyszerűen emberi hamisítás, és nem isteni, hanem emberi — pontosabban “embertelenül emberi” — gondolkodásmódra utal. Kezdjük az egyiptomi tíz csapással. Most tekintsünk el attól, hogy tudtommal egyetlen óegyiptomi forrás sem tesz említést a héber fiúcsecsemők legyilkolásáról, valamint a csapásokról, és fogadjuk el, hogy mindezek megtörténtek. De… Ha tényleg megtörtént a héber fiúcsecsemők lemészárlása, kik voltak a felelősek ezért a borzalomért? Az éppen akkor regnáló fáraó, egynémely politikai, katonai vezető, egy katonai parancsnoki láncolat, és a gyilkoló katonák. Nem az egész egyiptomi nép! Kik voltak a felelősek a zsidók rabszolgákként való dolgoztatásáért, sanyargatásukért? Az éppen akkor uralkodó fáraó, egynémely vezető, a kegyetlenebb rabszolgahajcsárok. De nem az egész egyiptomi nép! Ám a csapások, köztük a legszörnyűbb, az egyiptomi elsőszülöttek lemészárlása az egész egyiptomi népet sújtotta. Már elnézést, de az emberszerető, igazságos, szent és irgalmas Isten egy szűk csoport bűneiért ártatlan egyiptomiakat — papokat, írnokokat, kereskedőket, művészeket, orvosokat, kézműveseket, parasztokat, rabszolgákat, a bűnökben vétlen katonákat — sújtott volna büntetésekkel, köztük a legszörnyűbbel, az elsőszülöttek, köztük temérdek csecsemő halálával? Olyan embereket, akik nemhogy nem bántották a zsidókat, hanem nagy többségük életében nem látott egyetlen zsidót sem? Kérem szépen, nincsenek bűnös népek, csak bűnös emberek… De… Tudjuk, hogy az emberekben, sajnos, van hajlam az általánosításra. Ha valakit sérelem ér egy másik nemzethez, etnikumhoz tartozó ember részéről, akkor megtörténik, hogy ellenszenvét,haragját, bosszúvágyát kiterjeszti az egész érintett népre. A zsidókat történetesen egyiptomiak nyomták el, hát a zsidók az egész egyiptomi népre megharagudtak, a fiúcsecsemőik lemészárlása miatt pedig azt kívánták, hogy bárcsak halnának meg egyiptomi gyermekek is, vagy legalábbis egy részük. Azután egy Egyiptomot sújtó természeti csapássorozatról azt hitték, hogy ez nyilván az ő Istenük büntetése az egyiptomiakon, és Egyiptom meggyengülését kihasználva megszöktek a rabságból. Később, az Ószövetség összeállítása során pedig isteni büntetésként vették be az Ószövetségbe a hagyományaikban szereplő csapássorozatot, és a csak a vágyálmaikban megszületett, de nemzedékek során képzeletükben valósággá vált elsőszülött-halálokat is bevették az Ószövetségbe. A tíz csapás történetében számos példa van az emberi, de nem isteni gondolkodásra, egy naiv, ókori szintű világszemléletre. Ugye, Áron vesszője kígyóvá válik, s ezt az egyiptomi papok is meg tudják tenni. Vérré válik a víz, de az egyiptomi papok is vérré tudják változtatni a vizet, úgymond, az ő “titkos tudásuk” szerint. De kérem, azt még el tudom hinni, hogy Isten, aki a fizikai világ fölött áll, aki megteremtette a fizikai világ törvényeit, az az Isten képes belenyúlni a fizikai világba, és felfüggeszteni annak törvényeit. De emberek képtelenek vesszők elhalt növényi sejtjeit élő kígyók élő állati sejtjeivé, szöveteivé átalakítani, illetve a vizet vérré változtatni. Kérem, nincsenek varázslók meg varázslatok. Olvastam viszont egy magyarázatot, mely szerint a víz nem vált vérré, hanem egy alga elszaporodása miatt vérszínűvé vált. A vesszők kígyókká, a víz vérré válása isteni sugallat nélküli mondai hagyomány. Ugyancsak nem isteni, hanem emberi gondolkodásra utal az, hogy a tizedik csapás előtt a zsidóknak vérrel kell bekenniük az ajtófélfáikat meg a szemöldökfáikat, hogy az Egyiptomon átvonuló és az egyiptomi elsőszülötteket megölő Isten lássa, hogy ott zsidók laknak. Nos, egyrészt Isten az emberi lelkekbe is belelát, nemhogy a házakba, és mindenféle vérezés nélkül tudta volna, hogy melyik házban laknak zsidók, és melyikben egyiptomiak. Amellett nem tudom elhinni, hogy a szent, igaz, emberszerető és irgalmas Isten a zsidók elleni bűnökben ártatlan egyiptomi elsőszülötteket, köztük kisbabákat öljön, és rettenetes lelki fájdalmat okozzon szerencsétlen egyiptomi szülőknek — akik éppúgy az ő teremtményei voltak, mint a zsidók… Következik Mózes V. Könyve… A hadviselés szabályairól szólva állítólag Isten iktatja törvénybe, hogy a zsidók a Kánaánon kívüli, nekik ellenálló városok bevétele során hagyják életben a gyermekeket és az asszonyokat, de öljenek meg minden férfit — vagyis nemcsak a katonákat, hanem az egész civil férfilakosságot is, a kánaáni városok bevétele során pedig öljenek meg mindenkit — az aggastyánoktól a csecsemőkig. És mindezt Isten azután parancsolta volna meg, miután a Sínai-hegyen a Tízparancsolatba foglalta, hogy Ne ölj!? Minek nevezünk egy célzottan a polgári lakosság ellen irányuló hadműveletet (“vágj le abban minden fineműt fegyverrel”)? Háborús bűnnek. Minek nevezzük egész városok kiirtását? A legsúlyosabb háborús bűncselekménynek, népirtásnak. Érti, tisztelt Szabados Ádám? Bűncselekménynek. Bűnnek. Mondhatja, persze, valaki azt, hogy nem lehet modern fogalmakat rávonatkoztatni az ókorra. De… Tisztelt Szabados Ádám! Ön szerint Isten minek tartotta a modern kor háborús és emberiségellenes bűncselekményeit, a holokausztot, a törökországi örményirtást, mintegy 40 ezer délvidéki magyar 1944-es legyilkolását, a srebrenicai mészárlást? Szerintem minden bizonnyal bűnnek. Tetszik érteni: bűnnek! És ugye, Isten tegnap, ma és mindenkor ugyanaz? Ha Isten ma bűnnek tartja a népirtást, akkor bűnnek tartotta azt 100 éve, 500 éve, 1000 éve, 5000 éve. És akkor egy szörnyű bűn elkövetésére szólította volna fel Józsuét, Sault? De hozzuk már egy kicsit közelebb a mához az ókori szituációt… Egy Heves megyei községben lakik a főiskolát végzett, művelt, gyönyörű unokahúgom. Tavaly ment férjhez, van egy édes, 7 hónapos kisbabája. Tisztelt Szabados Ádám, ha mondjuk most kitörne egy háború, és egy ellenséges katonai egység kiirtaná ezt a falut, a szép, fiatal, 26 éves unokahúgommal, meg a kisbabájával együtt, Ön minek tartaná ezt? Bármi megindokolhatna egy ilyen szörnyűséget?… A falunkban a tiszteletesünk bájos kis felesége most várja a 3. kisbabáját. Bármi indokolhatná azt, hogy egy ellenséges támadás esetén kiirtsák a falunkat, és lemészárolják ezt a bájos, várandós fiatalasszonyt?… Tisztelt Szabados Ádám! Ön mentegeti az amálekiták kiirtását. De kérem, képzelje el már “premier planban”, mi zajlodhatott le az amálekiták, a kánaániták városaiban. Képzelje el, ahogy kardok, lándzsák vágódnak bele a rémülettől, a fájdalomtól eltorzult arcú terhes nők, sikoltozva menekülni próbáló vagy egy sarokban remegve összebújó, rémülettől, fájdalomtól eltorzult arcú, 2, 3, 4, 5 éves kisgyermekek, a fájdalomtól eltorzult arcú pár hónapos, pár hetes vagy pár napos kisbabák testébe! Képzelje el, ahogy vér fröccsen ki a halálsikollyal az élettől búcsúzó terhes asszonyok, pár éves, pufi, hamvas arcocskájú kisgyermekek, magatehetetlen csecsemők testéből! Vagy képzelje már el a falhoz csapott csecsemők látványát, ahogy kiloccsan az agyvelejük! Képzelje el a vérbe fagyva fekvő várandós asszonyokat, akik méhében elhalnak a magzatok! Képzelje el kard vagy lándzsa ütötte sebhellyel a csecsemők testét! És képzelje el mindezt tömeges méretben, ahogy ezer és ezer és ezer és ezer lekaszabolt gyermek, csecsemő fekszik véresen, üveges szemmel, eltorzult arccal, halottan az amálekita, kánaánita otthonokban! És ezután próbálja mentegetni ezt a mészárlást, ezt a vérengzést, ezt a borzalmat, ezt a szörnyűséget, ezt az iszonyatot! Ezután mondja azt, hogy a szerencsétlen amálekita gyermekek veszélyt jelentettek Isten népe számára! Ezután mondja azt, hogy ez az iszonyat, ez a szörnyű vérfürdő “isteni igazságszolgáltatás” volt! Bármi — kérem szépen, bármi — megindokolhatja, jogossá teheti a népirtást, a tömeges gyermekgyilkosságot, kisbabagyilkosságot? Gondolkozzon már, az ég áldja meg! Hát a szent, igaz, irgalmas, emberszerető Isten, aki egyszülött fiát adta az emberekért, a bűnös emberekért, ez az Isten parancsot adhatott csecsemők tömegének — érti, csecsemők sok ezres, sok tízezres tömegének a legyilkolására? Minden ép lelkületű emberben önkéntelenül gyengéd érzések ébrednek, ha meglátnak egy gyenge, magatehetetlen, pufók arcocskájú, bájos kis csecsemőt, egy ilyen törékeny kis életet, egy ilyen kis csodát. Ön minek nevezné azt az embert(?) — lásd: Józsué, Sámuel próféta (Isten embere?), Saul –, aki képes utasítást, parancsot adni édes kisbabák lemészárlására? Minek nevezné azokat az embereket (?), akik képesek voltak belevágni a kardjukat csecsemők testébe? Én szörnyetegeknek tartom őket. Mészárosoknak. Tömeggyilkosoknak. Akik semmivel sem voltak különbek, mint Assurbanipal, Dzsingisz kán, Batu kán, Timur Lenk, Cortez, Pizarro, Hitler, Sztálin, Göring, Harris légimarsall, Pol Pot, Osama bin Laden… Azután ott van még egy visszataszító dolog… Jerikóban, Ajban — Isten állítólagos utasítására — minden élőt is Istennek szenteltek azzal, hogy megölték és elégették őket. Ha állatot Istennek szentelnek azzal, hogy megölik és elégetik — ez áldozat. És ha embereket szentelnek azzal Istennek, hogy megölik és elégetik őket — ez nem emberáldozat? Amit Isten kifejezetten tiltott?… Azután ott van a 137. Zsoltár. Mit is olvashatunk benne? “Babilon leánya, te pusztulóra vált! Áldott legyen a ki megfizet néked gonoszságodért a mellyel te fizettél nekünk! Áldott legyen, a ki megragadja és sziklához paskolja kisdedeidet!” Édes Istenem! Előbb az állítólagos isteni parancsokban csak általában írtak városok minden lakosának a megöléséről. Sámuel próféta már ki is hangsúlyozta, hogy Saul ölesse meg a csecsemőket is. A zsoltáríró pedig már egyenesen áldottnak nevezi azt a szörnyeteget, aki képes kisbabákat a sziklához csapni. Édes Istenem! Elnézést, tisztelt Szabados Ádám, Ön is áldottnak nevezné azt a gyilkost, aki sziklához csapja a csecsemőket? Mindez olyan messze áll a szeretetet, megbocsátást hirdető Jézustól, a keresztyénségtől, mint ég a földtől. Mi is áll a Krisztustól kapott Miatyánkban? “És bocsásd meg vétkeinket, amiképpen mi is megbocsátunk az ellenünk vétkezőknek.” Az Ószövetség szerzői igenis meghamisították a Bibliát azzal, hogy Isten szájába adtak szörnyű parancsokat, hogy ezzel megideologizálják, jogosaknak állítsák be a népirtásokat. És nemcsak Kánaánban, nemcsak az amálekiták földjén hajtottak végre genocídiumokat, hanem már Kánaán felé közeledve is, Szihonnak, Hesbon uralkodójának, illetve Ógnak, Básán királyának a földjén is, megölve minden embert, és diadalmasan elrabolva értéktárgyaikat. Mik voltak ezek? Népirtó rablóháborúk. Isten akarta ezeket, a genocídiumokat és a zsákmányolást? Semmiképp sem. Ideje lenne elgondolkodni rajta, mi is Isten szava az Ószövetségben, és mi emberi csinálmány…

  • Lajos Mihály says:

    Itt elvontan beszélgetnek arról, jogos volt-e vagy sem az ószövetségi népirtások sorozata. Próbáljanak már empátiával gondolni az áldozatokra, és átérezni, mit érezhettek azok a szerencsétlenek, amikor lemészárolták őket. És képzeljék el, mi lenne, ha mivelünk, a szeretteinkkel, a jó ismerőseinkkel történne ilyen szörnyűség. És ne filozofálgassanak elvontan Istenről, emberről, milyennek láthatjuk Istent, mi a humánum, milyen a modern szemlélet, milyen volt az ókori szemlélet. A tömeggyilkosság minden korban ártatlan emberek értelmetlen halálával járt, követték bár el a mészárlásokat asszírok a Közel-Keleten, rómaiak Karthágóban (a 3. pun háború során), konkvisztádorok Közép-Amerikában, Mexikóban, angolok Tasmániában, japánok a 2. japán-kínai háborúban (lásd: nankingi vérengzés), németek, jugoszláv partizánok, Maniu-gárdisták, ukrán nacionalista UPA-partizánok (lásd: lengyel civilek elleni volhíniai népirtás), terrorbombázások minden oldalról (a Luftwaffe kezdte, de sajnos, a végső soron a jó ügyért küzdő szövetségesek is sokszor követték, ami az ő zászlójukat is beszennyezte) a 2. világháborúban, Pol Pot Kambodzsában, szerbek Horvátországban, Boszniában a jugoszláv polgárháború idején. Minden genocídium Isten-ellenes tett, minden háborús bűn — bűn!

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Lajos Mihály!

    Megértem és át is tudom élni a hozzászólásból sugárzó erős érzéseket. Különösen a földnek ezen a tájékán, ahol a genocídiumok egyáltalán nem ismeretlenek. Szinte minden magyar családnak vannak emlékei a 20. századi borzalmakból. Az én rokonaim közül is vittek el többeket a Szovjetúnióba vagy űztek el az országból csak azért, mert német származásúak voltak. Nem egy rokonom így halt nyomorúságos halált.

    A szívem mélyén mégis Istennek adok igazat. Mármint annak az Istennek, akit Jézus megmutatott. Ő (Jézus) szerette az igazságot és gyűlölte a gonoszságot. Szerte járt, jót tett, gyógyította a betegeket, evangéliumot hirdetett a szegényeknek, az Isten eljövendő országába hívta a bűnös embereket. Ugyanez a Jézus az Ószövetség Istenében hitt, vele volt kapcsolatban, sőt, több helyen világossá tette, hogy ő maga az Ószövetség Istene, a Vagyok. Azt is mondta, hogy ha valaki úgy tanítja az embereket, hogy akár csak a legapróbb betűt elveszi a Tórából, az a legkisebb lesz az Isten országában.

    Egy alkalommal hírt vittek Jézusnak azokról a galileiaiakról, akiket Pilátus lemészárolt. Jézus így válaszolt: „Azt gondoljátok, hogy ezek a galileai emberek bűnösebbek voltak a többi galileainál, mivel ezeket kellett elszenvedniük? Nem! Sőt – mondom nektek -: ha meg nem tértek, mindnyájan hasonlóképpen vesztek el. Vagy azt gondoljátok, hogy az a tizennyolc, akire rádőlt a torony Siloámban, és megölte őket, vétkesebb volt minden más embernél, aki Jeruzsálemben lakik? Nem! Sőt – mondom nektek -: ha meg nem tértek, mindnyájan ugyanúgy vesztek el.” (Lk 13,2-5)

    Jézus itt azt állítja, hogy lesz egy ítélet, amikor Isten számon kéri a vétkeinket, és ha nem térünk meg most, a számonkérés hasonló lesz ahhoz, amit Pilátus tett a galileaiak között. Jézus mondja ezt. Hogy milyen lesz ez a számonkérés, azt János a Jelenések könyvében szintén magától a feltámadt Jézustól hallja (pl. 18-19. fejezet). Az emberi civilizációról azt olvassuk ott, hogy „egyetlen napon jönnek rá a csapások: halál, gyász és éhínség; és tűzzel fogják megégetni, mert erős Úr az Isten, aki megítéli őt” (18,8). Később pedig magát Jézust látjuk fehér lovon, tiszta fehér gyolcsba öltözve: „Szájából éles kard jött ki, hogy megverje vele a népeket: mert ő vasvesszővel fogja pásztorolni őket, és fogja taposni a mindenható Isten búsult haragjának borsajtóját. Ruhájára és derekára az a név van írva: Királyoknak Királya és uraknak Ura.” (19,15-16)

    Az ítélet nem áll távol Istentől. A fejsze a fa gyökerén van már (Mt 3,10), Jézus szerint ezért kell megtérnünk. Nem csak az amálékiaknak, hanem a zsidóknak is, és nekünk, magyaroknak is. És hogy a megtéréskor legyen Isten igazságának alapja a megbocsátásra és megbékélésre, saját magát adta értünk Krisztusban engesztelő áldozatul a bűneinkért (Róm 3,23-25). Mert ő kegyelmes Isten, hosszútűrő, aki nem kívánja a bűnös halálát, hanem azt, hogy a bűnös éljen. Nem minden genocídium Isten közvetlen rendelése (sőt, igazából csak egy volt az, a kánaániak kiírtásával járó cherem, melyet Izráel nem hajtott teljesen végre – pl. az amélékiak kimaradtak), de Jézus szerint a bűneinkkel minden genocídiumra rászolgáltunk, mert ez fog történni az utolsó ítéletkor is. A bűnös ember számára minden lélegzetvétel kegyelem. („Az Úr jósága, hogy még élünk a földön.”) Isten egyelőre lázadókat hagy életben, és mind azok vagyunk, ha nem térünk meg.

    Persze, az is egy döntés, ha valaki nem hisz ebben a metanarratívában. Én ebben hiszek. Elsősorban nem Mózes, hanem Jézus miatt. Mózes igazságát is Jézus miatt hiszem.

  • Idealista says:

    Tisztelt Lajos Mihály!

    Nagyon nem könnyű ez a téma, és nem szeretném leegyszerűsíteni, vagy érzéketlenül kezelni milliók halálát.

    De alapjában véve mégis az a kulcsa az egésznek, amit Ádám írt fentebb: az Isten Szentsége. Nekünk embereknek nehezünkre esik elfogadni, hogy bármely minket (mint közösséget vagy mint egyént) ért kellemetlenség igazságos lehet. “Mit tettem én? Mivel érdemeltem ezt?” Ezt kérdezzük, ezt kérdezik mások, ezt kérdezte Jób és Ön is. “Mivel érdemelték ki a gonoszok leszármazottai a bosszút?”
    “Mi rosszat tettem?”

    Tényleg ilyen erkölcsi magaslatról van jogunk szembenézni Istennel? Végül is ki is ez az Isten?
    Itt a másik kulcs kérdés. Ha a Bibliát egy helyen meghamisították, akkor mi biztosítja, hogy másutt nem? És kinek van joga vagy bölcsessége megítélni, és milyen alapon, hogy melyik rész hamis, és melyik nem?

    Ki ítélheti meg, ki lehet olyan tudás birtokában, amivel eldöntheti: “Ez Istentől van, ez meg nem?” Ki ismerheti az Istent, akinek nem jelentette ki magát? Vagy hogy idézzek “Ki volt titkos tanácsosa?”

    Hogyan ismerhetnénk Istent, ha nem a Bibliából, ha nem az Isteni kijelentésből? Komolyan, őszintén: honnan? Mert ha máshonnan ismerjük Istent, és ez az ismeretünk ellent mond a Bibliának, akkor egész egyszerűen nem a Biblia Istenét ismerjük, vagy nem ismerjük eléggé.

    Ha Istenképünk nem egyezik a Biblia képével, akkor annak az a magyarázata, hogy nem a Biblia Istenét ismerjük.

    Egy kicsit más: Nagyon szeretjük számon kérni: “Hogyan tehette volna ezt a mi kegyelmes Istenünk?!” De amit Ádám is felvetett, miért vagyunk kétszínűek, miért hajlik magunk felé a kezünk? Miért kérjük számon azt az igazságot Istentől, amit magunk nem tudunk teljesíteni?
    Miért örülhetnek a gonoszok? Miért hozza fel Isten rájuk is a Napot? Miért könyörült Isten egyáltalában is valaha valakin, mintha megérdemelte volna???

    Mert azt mondjuk “Nem érdemelték meg ezt a halált!” Nem? Valóban? És most óvatosnak kell lenne, mert ugyan ki akarná azt kimondani, hogy egy újszülött kisgyermek méltó a halálra? Nincs gyermekem, és ez biztos, hogy más megvilágításba helyez mindent. De a valóság mégis ellenünk beszél: amit látunk az az, hogy bármely édes és hamvas az a gyermek, előbb utóbb hazudik, lázad, gonoszkodik, bosszút áll, kegyetlen, örül más bajának stb stb. És nem csak majd 45 évesen, hanem 4-5 évesen is. Vagy talán minket nem csúfoltak soha az óvodában? És mi nem mondtunk rosszat senkire kisgyermekként, igenis tudva, hogy nem helyes?

    “Ártatlanság”. Egy ártatlan ember volt a földön, neki kereszt halált kellett halni, hogy mi éljünk.
    Félek, hogy ez így és itt nagyon beképzelten és fellengzősen hangzik. De ez van. Fel kell ébrednünk az önámításból, mert nem, NEM vagyunk ártatlanok. És akármennyire is érthetetlen és fájdalmas és borzasztó, nem vagyunk méltók. És nem érthetjük Isten egyes ítéleteit, és ez nem jogosít minket arra, hogy vádoljuk őt.

    Tudjuk, hogy hozzánk kegyelmes volt, és ilyennek ismertük meg. Másokhoz miért nem kegyelmes? Sőt miért tiltja meg olykor a könyörületet egyesek iránt? Ezen én is megrökönyödtem. Az Uram, aki gyönyörködik a kegyelemben, és számon kéri a gonosz szolgát, hogy miért nem volt irgalmas, ha irgalmasságot nyert, miért mondja máshol “ne irgalmazzatok neki, és így irtsátok ki a gonoszt”
    Nem tudom. De hiszem, hogy bölcsebb, mint én.

    John Piper mondta, hogy egyszer egy közismerten istentagadó ember temetésén kellett prédikálnia hívők előtt is. Ez volt az ige: “Avagy az egész föld bírája nem szolgáltatna-é igazságot?”

    Ez a végső kérdés: elhisszük-e, amit Isten mond, és megbízunk-e abban, hogy Ő valóban igazságos? Ha pedig nem tudjuk a Bibliát meg nem hamisított Igeként elfogadni, akkor nincs mit kérdezni. Ha a Biblia Istenének keménységét hamisnak nevezzük, miért ne mondhatná más, hogy kedvessége a hamisítás?

  • Sytka says:

    Kedves Lajos Mihály!

    Ahogy fentebb olvashatja, sok mindenben én is tipródok ezeket a kérdéseket illetően. Azt hiszem teológusként is mondhatom, bőven megértem az érzéseit. És nem is akarok úgy tenni, mint akinek zsebében ott a magyarázat. Szerintem ilyen ember nem létezik.

    Ettől függetlenül azért kíváncsi lennék valamire. Láthatóan Ön is számol Isten valóságával, de ha jól értem, egy szerető, kegyelmes, irgalmas istenképpel rendelkezik. Amire én kíváncsi vagyok, hogy ebbe az egyébként nagyon is vonzó istenképbe mennyire fér bele a szigorúság, az igazságtétel? Konkrétabban: Ön hol húzná meg a határt? Mi az, amire még azt mondja “ez belefér” ha Isten megteszi és hol kezdődik, amiről már úgy gondolja, hogy “ilyet Isten nem tehet”? Miért pont ott? Egyáltalán milyen ismérvek alapján és ki tudja ehhez az objektív mércét meghatározni? Értem én (sőt, intuitíve azt hiszem érzem is), hogy a csecsemőgyilkosság messze túllép minden határon, de ha ennél kevésbé drasztikus példát keresünk, legalább nagyjából hol húzhatnánk meg a határokat?

  • Lajos Mihály says:

    Tisztelt levelező társaim! Egészen jól belejöttünk ebbe a mi kis teológiai vitánkba. Tisztelt Legenda! Ön a hamvas arcú gyermekek ártatlanságának a kérdését boncolgatja, és én abban csakugyan egyetértek Önnel, hogy egy kisgyermekben is ott van a bűnre való hajlam — bár egy csecsemőben még semmiképp sincs. Igen, egy hamvas arcú kisgyermek is tud csintalankodni, rosszalkodni. De gondolkodjon már el a kérdésen: akkor már el lehet fogadni a meggyilkolását? Arra kérném Önt, és Szabados urat, hogy ne csak elvontan gondolkodjanak arról, jogos volt-e vagy sem a kánaánita és amálekita kisgyermekek, köztük csecsemők lemészárlása, hanem kérem szépen, legyen már több empátiájuk, és képzeljék be magukat először a megtámadottak, majd a támadók helyzetébe, Kezdjük az elsővel. Próbálják magukat beleélni a terhes asszonyok, a gyermekek helyzetébe. Képzeljék el, hogy Önök terhes asszonyok vagy kisgyermekek. Képzeljék el, ahogy hallják a házuk felé közelgő csatazajt, a fegyvercsörgést, az ordítozást, a halálsikolyokat. Reszketnek. Féltik az életüket. Majd kivágódik az ajtó, és fegyveresek robbannak be a házba, az ellenség vérétől véres ruhával, kezükben véres karddal, lándzsával, és rohannak Önök felé — és Önök rádöbbennek, hogy most meghalnak. Képzeljék el, ahogy fegyvertelenül, tehetetlenül, a félelemtől bénultan nézik, hogy emelkednek Önökre a fegyverek, majd érzik, ahogy a testükbe csapódnak a bronzpengék. Vagy próbálnak menekülni, de aztán Önökbe hasít a fájdalom, ahogy utolérik Önöket a kardok vagy a lándzsák… És most képzeljék magukat a támadók bőrébe. Képzeljék el, hogy Önök Józsué vagy Saul katonái. Képzeljék el, ahogy Önök előtt kivágódik az ajtó, és ott állnak szemben fegyvertelen, rémült emberekkel, akik nem tudnak védekezni, teljesen ki vannak szolgáltatva Önöknek. Legfeljebb rimánkodni, könyörögni tudnak — és nyilván rimánkodnak, könyörögnek az életükért, talán még térdre is vetik magukat Önök előtt. Képzeljék el, ahogy Önök előtt térdel egy terhes — talán már a 8. hónapban lévő — fiatalasszony. Képzeljék el, hogy sikoltozik (nyilván azt, hogy “Ne! Ne! Kegyelem! Kegyelem!). Nem értik a szavukat, de kitalálhatják, mit mondanak. És zokognak, a rémülettől pedig falfehér az arcuk. Elnézést, de Önök képesek lennének belevágni a kardot, a lándzsát rémült, reszkető, esetleg Önök előtt térdre boruló, zokogó terhes asszonyok, esetleg a karjukban csecsemőt tartva síró-könyörgő fiatalasszonyok testébe? Vagy látják, hogy a szobában sikoltozva rohangálnak, kiutat keresve, síró gyerekek. Vagy egy sarokhoz közeledve látják, hogy ott pár éves, halálsápadt arcú, a rémülettől tágra nyílt szemű, ordító gyermekek vannak összebújva, remegve. Önök képesek lennének belevágni a kardjukat, a lándzsájukat rémülten, sikoltozva rohangáló vagy a sarokba bújó pár éves, síró, könnyes arcú kisgyermekek testébe? Ki tudnák tépni a csecsemőt az édesanya karjaiból, és át tudnák szúrni egy aprócska kisbaba gyenge kis testét, vagy képesek lennének azt a gyenge kis csöppséget a falhoz csapni? És kérem, most ne bocsátkozzanak filozófiai fejtegetésbe a népirtás jogosságáról vagy jogtalanságáról, hanem kérem, a konkrét, érthető, egyszerű kérdéseimre válaszoljanak konkrét válasszal: igen, vagy nem. Megölnék az Önöknek könyörgő, reszkető, síró terhes asszonyokat, gyermekeket, a magatehetetlen csecsemőket, vagy nem ölnék meg őket?… Amúgy, tisztelt Szabados úr, az amálekiták Saul általi kiirtása ha nem is teljesen, de megtörtént. Olvassuk csak Sámuel I. könyvét: “Saul pedig megveré Amáleket Havilától fogva egészen addig, a merre Súrba mennek, mely Égyiptom átellenében van. As Agágot, az amálekiták királyát elfogta élve, a népet pedig mind kardélre hányatá… És felele Saul Sámuelnek: Én bizonyára hallgattam az Úr szavára, és azon az úton jártam, a melyre az Úr engem elküldött, és elhoztam Agágot, az Amálekiták királyát, és az Amálekitákat elpusztítottam.” Zavaró momentum, persze, hogy azt is olvassuk, hogy később Dávid harcol az amálekitákkal. Saul csak a fegyveres hadinépet hányatta kardélre, vagy a fegyvertelenek egy részét is, csak éppen félmunkát végzett? De maga a népirtásra vonatkozó utasítás önmagában is embertelen, és igenis távol áll Isten személyiségétől. Amellett abszurd is ez a parancs. Képzeljük el az elképzelhetetlent, hogy a jövőben Magyarország annyira megerősödik katonailag, hogy a siker reményében indíthat háborút Törökország ellen. És Magyarország — azt mondván, hogy a török hadak és krími tatár vazallusaik csapatai évszázadokkal ezelőtt magyar civileket gyilkoltak, még többeket rabszolgáknak hurcoltak, dúltak, fosztogattak — megtámadja Törökországot, és szisztematikusan kezdik kiirtani a török polgári lakosságot. Hogyan reagálna erre a világ? Ledöbbenne… És azonnal összehívnák az ENSZ BT-t, s mivel egyértelmű lenne, ki az agresszor, és egyértelmű lenne a népirtás ténye, a NATO — ENSZ-felhatalmazással — úgy odacsapna Magyarországnak, mint Szerbiának a koszovói háború idején. De még valószínűbb lenne, hogy ha Magyarországon egy politikus felvetne egy ilyen törökelleni támadást, az említett megindoklással, akkor — elnézést — azt a politikust pszichiáterhez irányítanák… Elképzelhető-e Istenről, hogy egy több száz éves támadást megtorlandó, ki akarna irtatni egy egész népet, amiért annak egyes tagjai annak idején megtámadták a zsidókat? Isten bűnösöknek találhatta-e a K. e. 1100 körül élt amálekitákat, egy egész népet egy egyes amálekiták által négyszáz évvel korábban elkövetett atrocitásért? Mózes V. Könyvében olvashatjuk: “Meg ne ölettessenek az atyák a fiakért, se a fiak meg ne ölettessenek az atyákért, kiki az ő bűnéért haljon meg.” És ha Isten az izraeliták esetében törvénybe iktatta azt az elvet, hogy kiki az ő bűnéért haljon meg — tehát nem a ki tudja, hanyadik felmenője halálra méltó bűnéért, akkor miért ne vallotta volna Isten ezt az igazságos elvet az izraeliták és más népek konfliktusainak az esetében is? És térjünk vissza az egyiptomi csapásokra. Miért sújtotta Isten csapásokkal Egyiptomot a történet szerint? Nem azért, mert úgy általában az emberek bűnösek, én is, Önök is, az egyiptomiak is, a zsidók is stb. Hanem konkrétan azért, mert a fáraó nem akarta szabadon bocsátani a rabságba vetett zsidókat. De tehettek erről az egyiptomi papok, írnokok, orvosok, tanárok, művészek, kézművesek, parasztok? Akiknek abszolute nem volt beleszólásuk a kormányzásba? Akik semmiképp sem befolyásolhatták a fölöttük mérhetetlen magasságban trónoló, istennek tekintett fáraó döntéseit? Tehettek ők a zsidók szenvedéseiről? Tisztelt Szabados úr, illetve tisztelt Legenda! Kérem önöket, minden filozófiai fejtegetés nélkül, válaszoljanak konkrét válaszokkal az én konkrét, világos, egyértelmű kérdéseimre: igen, vagy nem. A Bibliában, az Ószövetségben is számtalan helyen le van írva, hogy Isten szent, irgalmas, igazságos. A testvérgyilkos Kaint ma egy földi bíróság életfogytiglanra ítélné előre megfontolt szándékból elkövetett gyilkosságért, ahol pedig halálbüntetés is van, valószínűleg halálra ítélné. Ehhez képest Isten csak száműzetéssel sújtja. Miért? Nincs megindokolva. Talán Kain mélyen és őszintén megbánta a tettét, óriási lelkiismeretfurdalása volt, amit Isten látott? Ki tudja… De az az Isten, aki egy testvérgyilkost csak száműz, aki kimondja, hogy kiki az ő bűnéért haljon meg, miért pusztította volna el az egyiptomi elsőszülötteket, köztük csecsemőket? Akik — ismétlem — a történet szerint nem azért haltak meg, mert úgy általában minden ember bűnös, ahogy Egyiptomot sem azért sújtották csapások, mert úgy általában minden ember bűnös, hanem konkrétan azért, mert a fáraó nem akarta elengedni a zsidókat. Isten szerint és emberileg igazságos, hogy egy konkrét bűnért abban a konkrét bűnben vétlen — ismétlem, nem úgy általában bűntelen, hanem abban a konkrét bűnben vétlen — emberek szenvedjenek? Kérem önöket, ne kezdjenek filozófiai fejtegetésbe, hanem adjanak konkrét választ az én konkrét kérdésemre. Vegyünk egy modern példát. A 2. világháborút a náci Németország robbantotta ki. A németek válogatás nélkül bombázták Varsót, Rotterdamot, Belgrádot, Londont, Coventryt stb. Az angolok 1942-ig tartották magukat a hadviselés íratlan szabályaihoz, és csak katonai célpontokat támadtak. Majd megváltozott a taktika (sajnos), és ők is többnyire válogatás nélkül kezdték bombázni a német városokat (háborús bűnök itt is, ott is). Tehettek-e a támadások német polgári áldozatai arról, hogy egyes politikai-katonai vezetőik kirobbantották a háborút, és válogatás nélkül kezdték bombázni az ellenséges városokat? Kérem, válaszoljanak igennel vagy nemmel. De ha a német átlagpolgár vétlen volt az említett és más háborús bűnökben, s azok legsúlyosabbikában, a holokausztban, akkor az egyiptomi átlagember nem volt vétlen a fáraó bűneiben? Kérem, válaszoljanak igennel vagy nemmel. A Bibliában számtalan helyen olvashatunk Isten igazságosságáról. Ő egy adott bűnért büntethetett-e abban a konkrét bűnben vétlen embereket? Természetesen megtehetné, hogy minden embert elpusztít, mert bűnösek vagyunk — de nem teszi, mert szereti az embereket. Hogyne, büntet is, mert igazságos — de igazságosan büntet. Egy barátom mondta, hogy a jó szülő is megpaskolja engedetlen gyerekét, hogy nevelje őt, és Isten is “megpaskolja” engedetlen gyermekét, ha az engedetlen, hogy jó útra terelgesse őt. És igen, másképp is büntet. Illés próféta megölette az izraelitákat bálványimádásba vinni akaró Baál-papokat, Isten igazságosan lesújtott Akháb királyra, Jézabelre, konkrét bűnökért az azokat elkövető konkrét személyekre. És abban is Isten igazságát látnám, ha csak a fáraóra, illetve egynémely más, a zsidók szenvedéseiben vétkes egyiptomiakra sújtott volna le (de nem elsőszülöttek halálával, mert az már aránytalan büntetés), vagy a zsidók elleni rajtaütésre parancsot adó amálekita királyra, a parancs végrehajtóira. De miért büntetne az igazságos Isten egy adott bűnért az abban vétlen embereket? Ez igenis ellentétes Isten személyiségével is, nem csupán az emberi igazságérzettel. Azután Hóseás prófétánál is olvashatunk egy szörnyű passzust: “Meglakol Samaria, mert daczolt az ő Istenével. Fegyver által hullanak el, csecsemőik földhöz veretnek, és terhes asszonyaik ketté vágatnak.” És ezeket a szörnyűségeket “Isten embere” jónak találná, ahogy a zsoltáríró is áldottnak nevezi azt, aki Babilon lányának kisdedeit sziklához paskolja. Kérem, Szabados úr, és tisztelt Legenda, önök is áldottnak tartanák azt, aki csecsemőket ver a sziklához, és egyetértenek Hóseással, aki igazságos büntetésnek tartaná, hogy a samaritánusok csecsemőit földhöz csapják, terhes asszonyaikat pedig magzatostól ketté vágják? Kérem, válaszoljanak konkrét válasszal. De gondoljunk Illés prófétára. Leszámolt a népét bűnbe vivő Baál-papokkal, de rokonszenvvel viseltetett a sáreptai özvegyasszony iránt, pedig az is Baálban meg a többi föníciai pogány istenben hívő bálványimádó volt — de senkit sem akart bűnbe vinni, és jó lelkű volt. És miért gyűlölték a zsidók a samaritánusokat? Mert igaz, hogy Istenben is hittek, bár némileg másképp, mint a zsidók, amellett eredetileg pogány istenekben is (ezt később kiküszöbölték). De helyeselhetjük, hogy Hóseás helyeselte volna csecsemőik megölését, terhes asszonyaik ketté vágását? Hát ez nem szörnyűség?… És most gondoljunk Jézusra. Amikor Capernaumban járt, segítséget kért tőle az a bizonyos római százados, akit az ott lakó zsidók is tiszteltek. Miért nem mondta azt Jézus, hogy fütyül rá, mert egy megszálló hadsereg katonája, és mert bálványimádó? Mert igenis bálványimádó volt, a beteg szolgájával együtt. Jupiterhez meg a többi római istenhez, istennőhöz imádkozott, nekik áldozott. És nem volt szent ember. Háborúk idején harcolt Rómáért, ellenségei vérét ontotta, a zsidókat megszálló római sereg tisztje volt. De volt benne jóérzés. Egy zsidó felkelés alkalmából nyilván harcolt volna a zsidó felkelők ellen. De rokonszenvvel viseltetett a zsidó polgárok iránt. Nem hitt az istenükben — az Istenben –, de építtetett nekik egy zsinagógát, hogy imádkozhassanak a saját istenükhöz — az Istenhez. És Jézus nem azt mondta neki, hogy ellenség vagy, bálványimádó vagy — hanem meggyógyította a beteg szolgáját, aki ugyancsak bálványimádó volt. Mert Jézus a beteg embert látta benne. Az irgalmas samaritánusról szóló példázatban arra tanította a zsidókat, hogy igenis az ellenségek, a samaritánusok körében is vannak derék, együttérző emberek — nem bűntelenek, mert olyanok nincsenek, de vannak, akik törekednek a jóságra –, és a zsidók között is vannak közönyösek, szívtelenek. És Jézus Samáriában járva nem azt mondogatta a tanítványainak, hogy a samaritánusok majd meglakolnak tévelygéseikért, mert agyoncsapják a csecsemőiket, és kettévágják a terhes asszonyaikat. Hanem a kútnál szépen, emberi módon beszélgetni kezdett a samaritánus nővel, majd tanítani kezdte a samaritánusokat Isten igaz tiszteletére. A samaritánusokról jut eszembe néhány modern történet. 1944-ben, az arnhemi csatában a városban dúlt a harc az angolok és a németek között. Az előbbieknek is nagyon sok sebesültjük volt, de a városi kórház a németek által uralt szektorban helyezkedett el. Erre az angolok arra kérték Model tábornagyot, a német főparancsnokot, hogy egyezzen bele egy rövid fegyverszünetbe, s vihessék át az angol sebesülteket a kórházba. És Model nem azt mondta, hogy dögöljetek meg, angolok, amiért a bombázóitok bombázzák a városainkat — hanem beleegyezett a dologba, mert az ellenséges sebesültekben embereket látott, és “könyörületességre indula”. Ugyancsak az arnhemi csatában történt, hogy német foglyokat kísértek be az angol táborhelyre. Az egyik brit katona látta az egyik “fritzről”, hogy lerí róla az éhség. Megkérdezte: Evett már ma? A német mondta: Nem. Erre az angol nem azt mondta, hogy te büdös német, ti robbantottátok ki ezt az átkozott háborút, hát most éhezz! Hanem — éppen ebédidő volt — szépen megfelezte a tányérjában lévő ételt, és a felét odaadta a németnek, az ellenségnek. “Könyörületességre indula.” Rommel tábornok utasítást kapott Hitlertől a brit hadifoglyok kivégzésére. Rommel nyíltan, tiszttársai előtt kettétépte az utasítást — mert mélyen embertelennek tartotta. Egy német tengeralattjáró megtorpedózott és elsüllyesztett egy brit hajót. A túlélő matrózok egy gumicsónakban hánykolódtak. A tengeralattjáró visszatért, a kapitány megkérdezte: van-e rádiójuk, hogy segítséget kérjenek. Mondták: nincs. Erre a kapitány rádión bemondta a közeli, semleges spanyol rádióállomásnak, hol vannak a hajótöröttek, megmondta a tengerészeknek, milyen irányba evezzenek, majd a tengeralattjáró elúszott. Ez a kapitány is “könyörületességre indula”. Miért mondtam el mindezt? Ezek az irgalmas samaritánus példázatának néhány modern változata. De ha egy véres, és egyre jobban eldurvuló háborúban is felcsillant az emberség, az igazi istenhit, a megélt kereszténység/keresztyénség, ha az említett emberek — egyáltalán nem szent, nem bűntelen, csaták során át az ellenségre lövő, lövető katonák — emberekként tekintettek az ellenségre, akkor Józsué meg Saul meg a harcosaik miért nem indulának könyörületességre az elfoglalt kánaánita, amálekita városok lakosai iránt? Miért nem indulának könyörületességre csecsemők és terhes asszonyok iránt? Az őskeresztyéneket a szó szoros értelmében vadállati kegyetlenséggel gyilkolta a római császári hatalom. Bármelyik egyházatya írt olyasmit, hogy áldott legyen, aki sziklához veri a római csecsemőket? Természetesen nem. Miért? Mi Isten igazi igéje? Amelyikben Jézus as irgalmas samaritánusról beszél, amelyikben Jézus tanítja a samaritánusokat — vagy amelyikben Hóseás helyesnek tartaná samaritánus csecsemők földhöz verését, terhes asszonyaik kettévágását? Végezetül azt a választ tudnám mondani a tisztelt Sytkának, hogy elhiszem: Isten igazságos, megbünteti a bűnöst, igazságot tesz — de egyúttal irgalmas, szerető szívű, és büntetés közben egy bűn megbüntetése során az adott bűnért az adott bűn elkövetőjét bünteti meg, és nem az adott bűnben vétlen embereket. Nem bocsátott egész Egyiptomra csapásokat egy szűk csoport konkrét bűnéért, nem indíttatott irtóháborút az amálekiták ellen egy olyan, egyes amálekiták által elkövetett bűnért, amelyik bűnt nem azok az amálekiták követték el, akik ellen megindult az irtóháború. Isten nem sugallhatott olyan igét, hogy áldott, aki csecsemőket sziklához ver. Isten nem sugallhatott olyan igét, hogy Hóseás helyesnek tartaná, ha samaritánus terhes asszonyokat kettévágnának. Isten nem adhatott olyan törvényt Mózesnek. hogy egy nem kánaánita, de fegyverrel bevett városban is minden férfit le kell gyilkolni. Az egész Biblia, benne az Újszövetség tanításai alapján és az Istentől kapott lelkiismeretünk, igazságérzetünk alapján tudjuk meghúzni azt a bizonyos határt: mit hihetünk el, hogy Istentől van, és mi az, amit az Ószövetség összeállításakor Isten szájába adtak.

  • Szabados Ádám says:

    Tisztelt Lajos Mihály úr!

    Önnek biztos feltűnt, hogy ötrészes cikksorozatot írtam a témában. Ha még huszonnyolc példával próbál empátiát csiholni belőlem, akkor sem lesz az nagyobb annál, mint ami a cikkek megírására indított. Az én válaszom a kérdéseire a cikksorozat.

    Nekem is van egy kérdésem Önhöz. Feltűnt Önnek, hogy Jézus Krisztus, aki az irgalmas samaritánusról írt, szerette, tisztelte az Istent, aki az amálékiak kiírtását elrendelte?

    Én ez előtt a Jézus előtt meghajoltam, Uramnak, végső vonatkoztatási pontnak fogadtam el, ezért vele együtt szeretem, félem és tisztelem – noha nem mindig értem – az Ószövetség Istenét. A Jézus iránti bizalmam nagyobb, mint amit a saját igazságérzetemről vagy az Ön igazságérzetéről gondolok.

  • Sytka says:

    Kedves Lajos Mihály!

    Köszönöm a választ, röviden reflektálnék is rá, ha ez nem gond.
    Ön ezt írta:
    “Az egész Biblia, benne az Újszövetség tanításai alapján és az Istentől kapott lelkiismeretünk, igazságérzetünk alapján tudjuk meghúzni azt a bizonyos határt: mit hihetünk el, hogy Istentől van, és mi az, amit az Ószövetség összeállításakor Isten szájába adtak.”

    Ön Szabados Ádámnak adott válaszában határozottan és többször is kérte, hogy ne menjen el a téma “filozofálásba”, ám legalábbis a nekem adott válasza mégsem hangzik egy igen/nem típusú feleletnek. Amennyiben saját lelkiismeretünk és igazságérzetünk lesz annak az alapja, hogy mit hihetünk el Istenről, akkor az, amit hitnek nevezünk alapvetően(!) nem Isten önkijelentésén, hanem szubjektív ízlésünkön, pillanatnyi hangulatunkon, neveltetésünkön és sok más folyamatosan változó paraméteren múlik. Vajon melyik a jobb: ha az ember önmaga próbálja “összerakni” kicsoda Isten és milyen lehet, vagy ha Istenre bízza, hogy jelentse ki önmagát, ahogy akarja? Szerintem utóbbi.

    Ne értsen félre: az Ön által leírt példák korrektek és nem kicsit felkavarók. Én is vergődök ezzel kapcsolatban és ha nem akarok mismásolni, akkor csak a “nem tudom”, illetve a “nem értem” az egyetlen helyes válasz. Ettől függetlenül rettentő szubjektívnek érzem a határok meghúzását, ami koronként, társadalmanként, egyénenként folyamatosan változik. Ez persze nem ad választ az Ön által felvetett súlyos kérdésekre. De annyit talán megmutat, hogy mivel az emberi szemszög instabil, nincs is más lehetőségünk, csak az, hogy Istenre hagyjuk mit és hogyan csinál. A legjobb ha nem mi, hanem Ő húzza meg a határokat.

    Tudom, megint csak nem válasz az Ön makacs kérdéseire, de akárhogyan is értjük a Szentírást, az egyértelműen átjön belőle, hogy minden ember bűnös. Ha pedig ezt elfogadjuk, akkor bizony nem csak azon akadhatunk ki, hogy Isten a Bibliában hogyan bánik a bűnös emberekkel, de azon is kiakadhatnánk, miért kegyelmez? Valahogy a dolog másik oldala, hogy egy nyugati demokrácia kényelmében élhetünk és egy meleg szobából szabadon leírhatjuk a gondolatainkat az Interneten… ez nem ébreszt bennünk kérdéseket? Ez jár nekünk?

  • Sytka says:

    Kedves Kommentelők!

    A téma kapcsán ajánlom figyelmetekbe az “Isten a vádlottak padján” c. filmet. Én is most néztem meg egy héttel ezelőtt. Azt hiszem jól illik az itteni beszélgetéshez:
    http://www.youtube.com/watch?v=Jx23FutHybo

  • lajos mihály says:

    Tisztelt Sytka! Én nem azt írtam, hogy egyedül a saját igazságérzetünk alapján döntsük el, mi lehet Isten igéje, és mi nem, hanem azt is írtam, hogy a Biblia egészének az alapján is döntsük el. De jó, helyesbítek: a Biblia egésze alapján döntsük el, mit hihetünk az Istenről. Bár a keresztény/keresztyén humánum érzése bennem és más, hasonló gondolkodású emberekben éppenséggel a keresztény/keresztyén neveltetésünk, az istentiszteletek hallgatása, a Biblia olvasása során alakult ki, és ha egy emberben humánum ébred embertársai iránt, akkor ez az érzés Istentől származik. De jó, induljunk ki egyedül a Bibliából. Most éppen munkában vagyok, ezért most nem fejtem ki bőven a gondolataimat, hanem majd munka után.Elismerem, a hol a határ? kérdésre elnagyoltan válaszoltam. Mentségemre szolgál, hogy a hosszúra nyúlott írásom végén, éjjel 1 órakor már szerettem volna befejezni az írásomat, de úgy , hogy Önnek is válaszoljak. A válasz nem volt pontos, elismerem. Munka után, de lehetőleg nem éjnek évadján pontosabban ki fogom fejteni gondolataimat. Megjegyezném viszont: mint leírtam, tudom, hogy minden ember bűnös, én is, Ön is, mindannyian azok vagyunk. De az egyiptomi csapások és az amálekiták elleni irtóháború — leírtam, és a Bibliára hivatkozva írtam le — nem azért zúdultak az egyiptomiakra meg az amálekitákra, mert általában véve bűnösök voltak, hanem konkrét bűnök miatt. De ha Isten azt mondta, hogy kiki a saját bűnéért haljon meg, akkor elhihetjük-e, hogy Isten egyiptomi csecsemők életét oltsa ki a fáraó bűnéért? További gondolataimat majd később írom le… Tisztelt Szabados úr! Nem válaszolt több egyszerű, konkrét kérdésemre egyszerű, konkrét válaszokkal. Például azokra, hogy, képes lenne-e Ön karddal vagy lándzsával megölni terhes asszonyokat, gyermekeket és köztük csecsemőket? Képes lenne-e Ön falhoz csapni egy csecsemőt? Amúgy én nem azt mondom, hogy Jézus nem tisztelte és szerette-e az Atyát. Hogyne tisztelte és szerette volna. Én csak azt vonom kétségbe, hogy az az Isten, aki azt mondta: Ne ölj!, aki igazságos bíró, tehát méltányosan és igazságosan ítél (kiki a maga bűnéért haljon meg), és ugyanakkor kegyelmes, irgalmas, könyörületes, és úgy szerette a világot, hogy egyszülött fiát adta a bűnös emberekért, hogy megváltson minket — ez az Isten utasítást adhatott volna népirtásokra? Munkaidő után bővebben is kifejtem gondolataimat. Hiszek Istenben. De az istenhitem, a keresztyénségem nem vakhit, hanem gondolkodó hit.

  • Sytka says:

    Kedves Lajos Mihály!
    Azt hiszem megvárom inkább kifejtett válaszát és most nem reagálok. Csak egyetlen rövid kérdés: az Újszövetséggel is vannak ilyen problémái, vagy csupán az Ószövetséggel?

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Mihály!

    Azt kérdezi, hogy képes lennék-e karddal vagy lándzsával megölni terhes asszonyokat, gyermekeket és köztük csecsemőket. Bár a problémával kapcsolatos általános gondolataimat megfogalmaztam a cikksorozatban, válaszolok a konkrét kérdésre is. Jelenlegi jellememmel, szokásaimmal, érzésvilágommal, neveltetésemmel elképzelhetetlennek tartom, hogy belemártsam a kardomat egy asszonyba vagy egy gyermekbe. Mondjuk nincs is kardom, sőt, egyáltalán semmilyem fegyverem, és azt sem értem, amikor valaki pl. ilyet gyűjt. De ez lényegtelen. Egy felnőtt férfibe sem tudnék beledöfni kardot. Azt sem tudom elképzelni, hogy háborúban lelőjem az ellenséges katonát. Egy csirke nyakát sem tudnám elnyiszálni, sőt, attól is viszolygok, hogy egy csótányra bakanccsal rálépjek. A vágóhidak léte majdnem vegetáriánussá tesz. Ha rajtam múlna, nem lenne utolsó ítélet sem. Igazán gonosz pillanataimban még azt is elhiszem, hogy jobb vagyok a Biblia Istenénél. Ennyit rólam.

    Illetve még annyit, hogy amikor megadtam magam Krisztusnak, az értelmem is meghajolt előtte. Elfogadtam, hogy neki van igaza. Mindenben. Ez vakhit? Lehet, hogy az. Bár közel áll hozzám Kierkegaard véleménye, hogy a valódi hit a botránkozáson túl van. Hogy Kierkegaard hite vakhit vagy gondolkodó hit volt-e, annak eldöntését Önre bízom.

    Meggyőződésem egyébként, hogy Jézust nem lehet leválasztani Mózes és Józsué Istenéről. Ha Jézust Úrnak tartjuk, az Ószövetség is jön vele a csomagban. János apostol szerint az a hazug, aki tagadja, hogy Jézus a Krisztus (1Jn 2,22). A Krisztus szó telve van ószövetségi jelentéssel. A Krisztus a Dávid Fia, a felkent király, akiben a törvény és a próféták értelmet nyernek. A Krisztus az, aki vasvesszővel legelteti a népeket (2. zsoltár). Ő az, akinek a szájából kétélű éles kard jön ki (Jel 19). És még durvábbak is. Meg ő az, aki szerte járt, jót tett, gyógyította a betegeket, örömhírt hirdetett a szegényeknek, a felebarát szeretetére tanított. Hogy egyeztethetők ezek össze egymással? A cikksorozatban erre is kerestem a választ. Az én hitem is gondolkodik, keresi az értést, de mivel hit, bizalommal teszi. Remélem, nem tűnök arrogánsnak, de Önnek is ezt a bizalmat ajánlom.

  • Viktor Barnabás says:

    Kedves Lajos Mihály!

    Nem akartam beleszólni a vitába, nehogy sok(k) legyen, de mégsem tudom megállni.

    Szerintem Szabados Ádámnak feltett kérdése minimum anakronisztikus.

    Másrészt az a baj, hogy Isten Szavát tollbamondásnak tartja.

    Biztos látta anno az Istenek a fejükre estek című filmet. Ott, ha jól emlékszem, egy afrikai törzs tagjai találnak egy Coca-Colás üveget. Rengeteg dologra kipróbálják, de arra nem jönnek rá, hogy inni is lehetne belőle. Vagy rájönnek, de nagyon hosszú idő alatt. Nos: valahogy így van az emberiség Isten Igéjével.

    Ismeri Assisi Ferenc történetét? Idézek a Wikipédiáról: Zarándoklatra indult Rómába, amely során misztikus élményben volt része San Damiano templomában, Assisi mellett. A megfeszített Krisztus képmása életre kelt, és háromszor így szólt hozzá: „Ferenc, Ferenc, menj és javítsd meg a házamat, mert látod, hogy romokba dől.” Ferenc ezt úgy értelmezte, hogy ez arra a rossz állapotban levő templomra vonatkozik, ahol éppen imádkozott, ezért eladta a lovát és egynémely ruhaneműt az apja készletéből, majd az árát a templom papjának adományozta. (…) ezután több romos templomot rendbe hozott, ezek között a Santa Maria degli Angeli kápolnát, azaz a Porciunkulát.”

    Ferences testvérek véleménye szerint Ferenc TÉVEDETT, hibásan értelmezte Isten szavát. Az Úr nem egy templom tatarozását kérte tőle, hanem az EGYHÁZ megújítását. De ő átszűrte a személyiségén a hallottakat, és aszerint cselekedett, amire a pszichéje, tudása képessé tette. Mert a Szentlélek nem papírra írja, amit mondani akar, hanem a szívbe. A szív pedig saját képességei szerint adja elő, ami benne van.

    Ferenc állítólag folyamatosan tévedett, mégsem tudta Isten munkáját megakadályozni.

    Szerintem ezer év múlva meg fognak rökönyödni, hogy milyen elképesztően egészségtelen ételeket, mérgeket ettek az emberek a 20-21. század fordulóján. És majd egy űr Lajos Mihály meg fogja kérdezni űr Szabados Ádámot, hogy adott volna-e terhes anyáknak csapvizet inni, ami tele van hormonszennyezéssel, és hogy hagyta volna-e hogy egy magzat mikrohullám, magasfeszültség, benzingőz, szénmonoxidos konvektor, pet palackok, génmanipulált élelmiszerek etc-etc. társaságában fejlődjön. Az ember most is öl embert, csak nem karddal. Úgyhogy a magam részéről kérem, hogy ne ecseteljen több ókori véres jelenetet, elég véres az, amit élünk. Kinek számít ma egy anya és egy magzat élete? Megmondjam? A keresztényeken kívül szinte senkinek.

    Ja, és ami a lényeg: ehhez semmi köze Istennek. Ugyanis ezt az emberiség csinálja.

    A Biblia szövegét meg kell tanulni aktualizálni és alkalmazni a mai korra. Nem lehet egy az egyben átforgatni az ókori szövegeket, mert abból nagy gubancok származnak. Mivel Isten üzenete emberi szűrőn keresztül jön hozzánk.

    Én Ádámmal együtt vallom, hogy az Ószövetség Istene Jézus Krisztus Istene. Nem adott ellentmondásos parancsokat. Az emberek viszont korról-korra máshogy értik őt.

    Üdvözli:
    Viktor Barnabás

  • Bányász says:

    Mindenkinek tiszteletem.

    Az Ószövetség Istene… ! Már a cím téves és káros, mivel Isten NEM AZ Ószövetség Istene, vagy bármilyen Bibliák Istene, vagy úgy egyébként ilyen olyan isten. A kérdés helyesen így hangzik: az Isten szörnyeteg?
    A válasz nyilván a nem. Csupán az a kérdés, hogy a koherensen Istennek nevezett személy, amit a Bibliában világszerte annak fogadnak el, azonos e minden neki tulajdonított cselekedettel. Aztán pedig azért nem egyértelmű, mert ha az lenne, nyilván többet tudnának a tömegek, mint amennyit megengedhetőnek tartanak nekik. De mivel a Bibliát el kell fogadni sérthetelennek és minden felett álló kinyilatkoztatásnak, ezért a Bibliára hivatkozó és abból, illetve a Biblián alapuló bármilyen szövegre hivatkozva az állítások nem megkérdőjelezhetőek. Ezen ok miatt bármilyen kellemetlen, el KELL fogadni azt, amit tanítanak belőle. Ettől eltérni abban az esetben van esély, amennyiben nem fogadja el valaki a teljes és totális hatalmat a Biblia felől és ebben az esetben nem teszünk tegyükfel egyenlőséget Isten és a Bibliai igék közé.

  • Bányász says:

    Kérem, ne haragudjon meg Ádám, a téves és káros miatt…, Bocsánatot kérek, mert nyilván nincs semmi jogom a jobbnál jobb témák és gondolatébresztő írások létrehozóját és ebben természetesen a címek megadóját kritizálnom és nem ez volt a szándékom. Csupán ténylegesen azzal nem értek egyet, hogy a cím azt sugallhatja, van különbség a valóságos Isten létezésében. Elnézést kérve, Gábor

  • Szabados Ádám says:

    Semmi gond, a cím természetesen azok gondolkodását tükrözi, akiknek a cikkekkel válaszolni igyekeztem.

  • Cypriánus says:

    Kérdéses, hogy a “kánaániták kiírtásáról” beszélhetünk e egyáltalán…
    nagy valószínűséggel nem.

  • Cypriánus says:

    Szóval gyakorlatilag szinte biztos, hogy az izraeliták nem gyilkolták halomra a kánaáni népeket (pontosabban a többi kánaáni népet! ). Akár a korai akár akésői kivonulás elméletét fogadjuk el (ha történetinek tekintjük az exodust, de ezt én sem firtatnám) akkor is 250-500 év körüli idő alatt került az egész föld az izraelita törzsszövetség hatalmába.

    A Bírák könyve elég reálisan leírja, hogy “izrael törzsei” jórészt a földművelésre alaklamatlan hegységeket tudták megszerezni, továbbá hogy Hácor kánaánita városa leigázta és adóztatta at északi törszeket…maga Jeruzsálem is csak Dávid alatt került “zsidó” uralom alá, és momentán még a Templomhegyet is pénzért vette meg (!!!) a jebuzeus Ornántól.

    A Bírák könyve világosan leírja, hogy olvadtak össze a népek és törzsek, és hogy még évszázadok múlva is nagy pogány szigetek maradtak pl. Megiddó.

    Ez nem éppen azt támasztja alá, hogy az izraeliták gyorsan elfoglaltak mindent, kiirtottak mindenkit “juhig és ökörig kardnak élivel ” majd benépesítették gonosz lakóitól megtisztított Földet(Erec Jiszráél) ..hanem azt hogy azok a “gonosz pogány kánaáni lakók” az őseik többségét tették ki, több mint félezer éves kompromisszumokkal teli összeolvadási folyamat során, amelyik inkább az “istenek harca” volt, mint etnikai tisztogatás.

    (ahogy mi magyarok sem “Árpád népe ” vagyunk genetikailag, persze az is van bennünk, de kisebb frakció.)

    Azaz:
    1) egy összeolvadásos-asszimilációs modell szerint “vették birtokba” a földet, a kiirtás legföljebb úgy érthető, mint egy népnek kultúrközösségként ás vallásetnoszként való megszüntetése, amennyiben fölvették JHVH kultuszát.

    (Érdemes megjegyezni, a mai Közel-Keleten is vallásetnikumok vannak, a szíriai, libanoni, iraki siíta, vagy keresztény, és szunnita lakosság teljesden más paradigmarendszert követ, és nem is házasodik egymással, ahogy az izraeli zsidókkal sem, akik szintén uyganígy vallásetnikumnak tekintik magukat. )

    2) Hácort valamikor a Bírák korában, közepe-második fele körül rombolták le arégészeti leletek szerint is ,és azt sem tudjuk kicsodák A Biblia semmit sem mond róla. Pedig a legnagyobb város volt, és a kánaánita civilizáció “New York”-ja a maga közel 40 ezer lakosával. Nagy eséllyel az égei népek voltak, valószínűleg avelük rokon, nem is sémi filiszteusokkal együtt…(tengeri népek)

    3) Ornán is szívesen adta el szérűjét templomnak, a Biblia alapján úgy tűnik megtiszteltetésnek vette, hogy Templom lesz rajta.
    Vélhetően a “vereséget szenvedett ” istenek nem voltak vonzóak a kánaáni népeknek, szemben Já-val. Az “istenek harcában” alulmaradt isten hívei egyszerűen átálltak a győztes isten táborába. (nem véletlenül volt nagy veszély a válságok idején Baál, vagy a szomszéd népek isteneinek kultusza Izraelre !!!…mert ha JHVH nem segít, akkor ugye lehet hogy mégis Baál a jobb, vagy Táánit, vagy Dágon… )

    4) a héber nyelv nem hogy a szomszéd népekétől, de még a földrajzilag elkülönülő főniciaikétól is alig különbözött. Pl. Karthágó pun neve Kart Hádes (“Új Kikötő) mai héberüls is Kart Hádása lenne. Azaz uyganazt a nyelvet beszélő törzsek voltak mind.

  • Kovács Géza says:

    Örömmel olvastam bejegyzést, és a sok tartalmas hozzászólást, de ettől függetlenül vannak kérdéseim.

    Természetesen el tudom fogadni, hogy annak, aki alkotta a világegyetemet, a földet, és magát az embert is, jogában áll eldönteni (ha jól értettem az érvelésed), hogy a teremtés-művén éktelenkedő tályogot, a mű további egészsége érdekében eltávolítsa.

    De!
    Ebben az esetben, miért nem a megelőzésen, avagy a gyógyításon volt a hangsúly, a drasztikus kivágás helyett?
    Miért kellett megvárni, hogy tályog legyen?
    Hiszen kulcsfontosságú “gonosz” emberek kiiktatásával (deus ex machina), és prófétákkal, megelőzni és/vagy orvosolni is lehetett volna a bajt.

    De ha már végkép a sebészi beavatkozás mellett döntött, mint igazságos ítélet-végrehajtás, miért bízta ezt emberekre?
    Miért nem inkább az angyalaira? Hiszen erre is van példa az írásban,
    “2 Kir. 19,35
    És azon az éjszakán kijött az Úr angyala, és levágott az Assiriabeli táborban száznyolczvanötezeret, és mikor jó reggel felkeltek, ímé mindenütt holttestek hevertek.”

    Így a csíráját sem hagyta volna annak a gondolatnak, hogy valaki igazságtalan területszerző népirtásnak vélje.

    A közel ötszáz évvel későbbi kollektív “megbüntetés”-nek igen csak megtorlás színezete van, és ráadásul nem a tényleges felelősökön.
    Noch dazu, miért is kellet ártatlan csecsemőket is lemészárolni?
    Azok nem vádolhatók semmiféle istentelenséggel!

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Géza, üdv a kommentelők között!

    1. Hogy Isten miért nem a megelőzésen dolgozott a gyógyítás helyett? Nem tudom, de azt igen, hogy ez neki is nagyon sokba került. Valamiért a bűn előre látása ellenére a világ teremtése és későbbi megváltása mellett döntött. Ő tudja, miért.

    2. Hogy Isten miért emberekre bízta az ítélet végrehajtását? Nem tudom, de ez jellemző rá. A szeretetét is, ítéletét is sokszor emberi eszközökkel hajtja végre. Bevon bennünket mindkettőbe. Mi is használunk bírókat és ítéletvégrehajtókat az igazságszolgáltatásban. Ők nem a saját nevükben, hanem az igazság nevében végzik a dolgukat. Pár napja a bíróságra kellett mennem egy polgári per miatt, ami a társasházunkat érinti. Ahogy vártam a bíróra, egy fiatal nőt vezettek el mellettem rabláncon, aki keservesen sírt. Nem tudom, mi volt a háttérben, de a látszat az volt, mintha az őt rabláncon vezető foglár lett volna a rossz, ő meg az áldozat. Pedig a foglár csak azt tette, ami az igazságszolgáltatásban az ő szerepe. A fiatalasszonyt sajnáltam, de valószínűleg oka volt annak, hogy ilyen helyzetbe került. A látszat néha nem segít megérteni a valóságot. Ez lehet a helyzet Izráel esetében is.

    3. Hogy Isten miért ítélt gyermekek felett is, akik nem vádolhatók semmilyen istentelenséggel? Hát, a Biblia szerint anyánk méhétől fogva bűnösök vagyunk, legfeljebb még nem tudott kinőni a magból az, ami felnőtt korban már minden embernél egészen egyértelmű. Mindnyájan vétkeztünk, mindnyájan vétekben fogantunk. Hiszem, hogy Isten ezzel együtt másképp bánik ezekkel a csecsemőkkel az ítélet napján, mint a szüleikkel. Nem akarom sem könnyedén, sem cinikusan nézni ezt a történetet, de hiszem, hogy Isten soha nem igazságtalan, viszont a könyörülete az utolsó napon is meg fog lepni bennünket. Ki tudja, nem épp ekkor mentett-e meg sok kánaánit valami rosszabb sorstól. De itt is inkább visszahúzódom a tudatlanság fedezékébe.

    Nem tudom, a válaszaim előbbre visznek-e a gondolkodásban, most ezek jutottak eszembe.

  • Kovács Géza says:

    Köszönöm a választ, majd még elgondolkodom rajta.
    Sajnos most mennem kell.
    Szép napot!

  • Viktor Barnabás says:

    Kedves Géza!

    Ha megengedsz egy megjegyzést: Izsák (majdnem) feláldozásán gondolkodtam a múlt héten, és arra jutottam, hogy az ún. ártatlan áldozatok és mártírok halálát (akár kisgyermekekről, akár nagyon öregekről van szó), nem lehet értelmezni, megérteni a feltámadás lehetőségének tudomásulvétele nélkül.

    Ábrahám hitt abban, hogy a halottak feltámadhatnak. Jézus önként vállalt halála sem értelmezhető annak tudása nélkül, hogy ő meg volt győződve a feltámadás tényéről.

    Innentől kezdve viszont különös gellert kap ez a kérdés. Ugyanis nem ismerjük a végkifejletet, nincs meg a történet vége. Egyébként sem ítélhetnénk, így viszont végképp nem.

    Üdv.
    Viktor

  • Kovács Géza says:

    Kedves Barnabás (remélem ez a keresztneved)!

    Szokták volt mondani, hogy “egy ember halála tragédia, egymillióé már statisztika”.

    Félre ne érts, távol áll tőlem a cinizmus.
    Annál is inkább, hiszen az intellektuális magány értelmében az ember egyedül van, még a tömegben is, így aztán senki sem értheti örömét, bánatát, tragédiáit.
    Legfeljebb, egy standard elképzelésem lehet arról, hogy mi játszódik le egy másik ember lelkében. Az érzékszerveink különbözősége végett, az általuk megtapasztalt értékek, csak egy viszonylagos fogalom társítását engedik. Nem akarok erről egy előadást tartani, de például egy zöld valakinek kékebb, míg egy másik embernek sárgább. A retináján levő csapok és pálcikák sűrűségétől, eloszlásától és érzékenységétől függően, és ez igaz minden érzékszervünkre.
    Tehát, ha az érzékelésünk relatív, akkor a hozzákapcsolt fogalmaink sem lehetnek mások.
    Visszatérve az előző gondolatra, az ember elméjében, lelkében lejátszódó folyamatokat nem tudhatja rajta kívül senki más.
    Egyedül éli meg.

    De én mégsem az egyén tragédiájáról beszélek, hanem a tömegekéről.
    Például az özönvízről. Egy bolygónyi embertömeg eltörléséről.
    Persze beszélhetünk feltámadásról is, de ettől még annak a sok százmilliónyi tömegnek borzalmas (egyéni) halálát, szenvedéseit nem lehet meg nem történtté tenni.
    Még ha nem is emlékeznének rá feltámadás után.

    Az inkvizíciót és a keresztes háborúkat nem is említem, mert az, az emberi gyarlóság műve.

    Üdv: Géza

  • Kovács Géza says:

    javításként hozzáfűznék egy mondatot:
    “Visszatérve az előző gondolatra, az ember elméjében, lelkében lejátszódó folyamatokat nem tudhatja rajta kívül senki más.”
    – Legfeljebb egy halvány elképzelésünk lehet az általa megéltekről. –
    “Egyedül éli meg”

  • Viktor Barnabás says:

    Kedves Géza!

    Viktor vagyok, keresztnévileg. A Barnabás csak a lélekben (Lélekben) fölvett nevem. Úgy értem, a jelentése miatt közel áll hozzám (= a vigasztalás fia). Ádám blogján csak azért használom, mivel volt itt más hozzászóló Viktor is, és szerettem volna valahogy megkülönböztetni magam.

    És érdekes, hogy ez szóba kerül, mivel a szenvedés kérdése (sajnos) nem áll tőlem távol. Nem úgy értem, hogy szeretek szenvedni (kifejezetten utálok), hanem mert volt az életemben 1-2 nehéz szituáció. Ennek ellenére Isten folyamatosan vigasztal. Ezért vagyok én is a Vigasztalás fia. A nagybetűs Vigasztalásé, aki a Szentlélek.

    Sajnos nem tudom megválaszolni a kérdést, hogyan pusztulhat el egy egész kultúrányi ember özönvíz által, Isten miért teszi vagy engedi ezt meg. Amiben viszont biztos vagyok, az az, hogy Isten jó. Mivel Isten jó, ezért nem tesz rossz dolgokat. Maximum a szemüvegünk rossz.

    Abban is biztos vagyok, hogy vannak emberek, akik olyan mérhetetlen szenvedéseken mentek-mennek keresztül, ami minden képzeletet felülmúl, érthetetlen, hihetetlen, megmagyarázhatatlan.

    Abban is biztos vagyok, hogy Isten nem nézi részvét nélkül az ilyen szenvedést. Sőt, ahogy Ádám írta, nagyon sokba került neki a világ teremtése, többek közt abba, hogy szenvednie kellett neki is. Szóval nem trónol magasan és hidegen az események fölött.

    Pilinszky János, aki nekem sokat idézett, kedves költőm, ezt írta egy auschwitzi fotó margójára: “Meszelt karámra emlékeztető deszkák között egy fejkendős öregasszonyt hajtanak a kivégzőbarakk felé. Az öregasszony körül két-három kisgyerek lépeget a salakos út jóvátehetetlen közönyében. Álltam a kép előtt, s erőnek-erejével meg akartam állítani a húsz évvel ezelőtti boldogtalanságot – ahogy látszatra a fényképfelvétel megállította. De én a valóságot akartam megállítani. S akkor megértettem, hogy semminek sincs értelme, ha nem tudjuk jóvátenni azt, ami már megtörtént.”

    Semminek nincs értelme, ha nem tudjuk jóvátenni azt, ami megtörtént. Ő még hozzáteszi: “személyesen azokkal”, akikkel megtörtént. Ezeket a szavakat erősen alá kell húzni.

    A világ jelen állapotában iszonyatos hely. Ezt minden művész és próféta tudja. A te kérdésed is erre utal.

    Viszont Izrael Istenének gyermekei tudnak reménykedni a remény ellenére, ahogy Pál mondja. Vagy bízni a jóvátehetetlen jóvátételében, ahogy Pilinszky mondja. Csak azok, akik hisznek abban, hogy Isten jó. És képes minden rosszat jóra fordítani. De csakis akkor, ha megőriz minden “veszni látszót” és képes feltámasztani a halottakat.

    A mi Istenünk pedig az élők Istene, nem a holtaké.

    Szóval dehogynem. Mindenki emlékezni fog az átélt szenvedésekre. A kérdés az, hogy ennek ellenére tudják-e majd vállalni a szeretetet. Azoknak a sebei ugyanis, akik vállalják a szeretetet, Krisztus sebeivel együtt ragyogni fognak. Ugyanis isteni természetet kapnak. Romolhatatlan és örök természetet.

    Szóval nem degradálom a szenvedést, át is érzem sokszor. Viszont ez nem céltalan dolog. Jézus történetéből látszik, hogy “a szeretet ára”.

    Megintcsak nem tudok mást mondani: akik szenvedések között haltak meg, föl fognak támadni, és a kocka óriásit fordul majd. Ha ebben hiszünk, van értelme a világnak. Ha nem hiszünk, a világ borzasztó és abszurd hely.

    Félelmetes mondatok, de szerepel a Bibliában: “35Némelyek kínpadra jutottak, de nem fogadták el a szabadságot, csak hogy dicsőségesebb feltámadásban részesüljenek. 36Mások gúnyt és megostorozást, sőt bilincseket és börtönt tűrtek el, 37megkövezték, kettéfűrészelték, agyonkínozták, kardélre hányták őket, juhbőrbe és kecskebőrbe öltözve bujdostak, nélkülözés, üldözés és zaklatás közepette. 38A világ nem volt méltó rájuk. Ezért a pusztában, a hegyek közt, a föld barlangjaiban és szurdokaiban bolyongtak. 39Bár ezek a hitükről mind bizonyságot kaptak, mégsem nyerték el az ígéretet, 40mert az Isten nekünk valami jobbat tervezett, nélkülünk nem juthatnak hát el az üdvösségre.” (Zsid 11)

    Én nagyjából így látom, hazudnék, ha azt mondanám, hogy értem, de tapasztalom. Isten jósága és az ártatlanok szenvedése nem mond ellen egymásnak. Viszont emberi ésszel nehéz feloldani ezt az ellentmondást.

    Üdv.
    Viktor

  • Kovács Géza says:

    Kedves Viktor!

    Azt hiszem alapjaiban félreérthetőek eddigi hozzászólásaim, hiszen nem Isten jóságát kérdőjelezem meg, amikor kérdéseket teszek fel.
    De abban maximálisan egyetértek veled, hogy “a szemüvegünk rossz”.
    Gondold csak el, Te is és Ákos is egy halom kérdésre úgy válaszoltatok, hogy “nem tudom”.
    Nem hiszem, hogy az Úrnak az lett volna a szándéka, hogy ne értsük Őt.
    Vagy, hogy száz felekezetnek százféle módon kellene értelmeznie az Írást.
    Sőt!

    Hiszem a megváltást, hiszek a lélekben, a feltámadásban.
    Oly annyira, hogy vitába szállok azokkal, akik szerint nincs lélek. Nem akarom idézni az összes ide vágó igehelyet, ahol erre hivatkozik, de álljon itt néhány: I. Móz. 2,7; I. Móz. 6,3; Préd. 12,9; Luk. 23,46; Csel. 7,59;
    De alapvető érvem a lélek mellett, hogy az Úr feltámadást ígért, nem pedig klónozást.
    Már pedig, ha csak egy képlet alapján alkotna újjá, akkor csak egy klónt hozna létre. Akkor beszélhetünk feltámadásról, ha van valami folytonosság az elhunyt és a feltámadott között. Ez a valami, a lélek, vagy nevezzük akár Isteni szikrának. Ez a valami az, ami feltámadáskor újból fizikai, avagy szellemi “testet” kap.

    Most megint rohannom kell. Majd máskor térek ki arra, hogy mi a baj azzal a bizonyos szemüveggel.

    Üdv mindenkinek:
    Géza

  • Kuba Róbert says:

    Géza,

    a baj azzal a bizonyos szemüveggel, hogy bűneinken keresztül próbáljuk Istent meglátni, megérteni. Avagy simán csak különböző emberek vagyunk, különböző lelki alkattal, kinél a testi dominál, kinél az értelmi, kinél az érzelmi. Kinél melyik az erősebb vezérlő elv, máris olyan irányban torzítva láthatja Istent.

    Ki jóságos télapót lát bele, ki náci genetikai népnemesítőt, ki testi zsarnokot, csecsemőgyilkost. Még vannak azért variációk…

    Istent csak Szent Szellem által érthetjük meg, ahogy Ő jelenti ki Önmagát Önmagán (Szent Szellemén) keresztül. Csak a Szellem tudja megvizsgálni Isten mélységeit.

    Az a baj azzal a bizonyos szemüveggel, hogy nagyon relatív.

    Nézzünk egy példát:

    Nagyon szeretem a kislányomat. Amikor engedelmes, szót fogad, együtt játszunk, ölelgetjük, puszilgatjuk egymást, sokat marhulunk egymással, jókat birkózunk. Csupa vidámság.

    Ha rosszat tesz, engedetlenkedik, felbosszant, haragossá válok. Vagy keményebben szólok rá, vagy, ha ez sem használ, akkor büntibe küldöm a szobájába. Nagy ritkán előfordul, hogy popsijára verek, de csak, ha már nagyon muszáj.

    Ezzel szemben ha egy kutya jönne, és neki akarna támadni, biztos, hogy dühöngő félőrültként rontanék rá (a kutyára) és addig rúgnám, amíg él.

    Ha most valaki pillanatfelvételeket készítene rólam, a következőket állapíthatná meg rólam:

    1. Ez az ember egy csupa szív, szerető apa.
    2. Ez az ember egy szigorú, büntető apa
    3. ez az ember egy elmebeteg állatgyilkos

    Mindeközben mindhárom esetben egy gyermekét szerető apa voltam, csak épp bejött a bűn, illetve a gyermekemet fenyegető veszély problematikája. És ez ugyebár módosította a viselkedésemet.

    Istent Teremtőként és Apaként is ábrázolja a Szentírás. Azonban nagyon nem mindegy, hogy csinálunk-e róla kimerevített pillanatfelvételeket, és azokat elemezgetjük, épp ki, hol állította le a “vetítést”. Netán még bálványszobrot is öntünk erről a pillanatképről:

    1. jóságos mindent eltűrő csak szerető csupaszív rózsaszínisten bálványképet
    2. hidegszívű, előre tervező, mindent tudó, értő látó, kiszámító, kegyetlen (kvázi náci) mérnököt csinálunk belőle
    3. elmebeteg vérszomjas, embergyilkos, gyűlölködő, és ezért gyűlölnivaló bálványszobrot öntünk belőle.

    Szerintem helyes az adott pillanatfelvételt visszajátszani, meg egy kicsit előre is tekerni:

    Mi is váltotta ki Isten haragját, mi is volt az előzmény? Ki és hogyan, hányszori figyelmeztetés ellenére sértette meg fenségét, dicsőségét, méltóságát? Hányszor fuvalkodott fel vele szemben? Hányszor hagyta kívül figyelmeztetését, megtérésre intését? Hányszor támadt embertársa ellen, szeretett gyermekei, népe ellen?

    Ki és hogyan alázta meg önmagát, vallotta meg bűnét, tért meg, törte össze a bálványokat, mondott áldást népére?

    Ezek mind-mind olyan tényezők, melyek befolyásolják Isten reakcióját. És nagyban befolyásolja, hogy kinek hogyan mutatkozik be.

  • Bagdán Viktor says:

    Kedves Ádám, kedves Hozzászólók!

    Már régóta foglalkoztat a cikk által felvetett paradoxon.
    Igazi bátorságra vall, hogy ilyen kényes témát boncolgat a cikk írója!

    Tudom, ezzel itt most nem leszek népszerű, de én Lajos Mihállyal értek egyet, az alábbiak miatt. Mindenesetre hozzátenném, hogy nem vagyok az igazság ismerője.

    Én azt tartom helytelennek, hogy a keresztyén hitet azonosítjuk a Biblia -most itt különösen az Ószövetség- 100%-os elfogadásával. Szerintem Isten Jézusban jött hozzánk a legközelebb, kizárólag rajta keresztül ismerhetjük meg, Ő az Alfa és az Omega. Ő az egyetlen út.
    A Törvényt betölteni és nem eltörölni jött, de a Törvény szerintem nem a komplett Ószövetség, csupán a Tízparancsolat, amely most is él. Jézus maga sem tartotta be azokat a törvényeket, amelyeket a zsidó vallási vezetők találtak ki. Azokat, amely valóban Istentől jött, viszont betartotta, itt el lehet dönteni, hogy mi az isteni, és mi nem. Például egy parázna asszony megkövezése nem az.
    Ugyanúgy, ahogy Isten nevében gyilkoltak a zsidók, az egyház Jézus nevében indított keresztes háborúkat. De az egyház Jézus teste. Mégsem mondjuk azt, hogy a keresztes háború Isten szándéka lett volna.

    Ez csak egy vélemény, tehát én most úgy látom, az Ószövetségben keveredik Isten valódi igéje az ókori zsidók történelmével, és azon törekvésükkel, hogy minden tettüket Istennel magyarázzák. Vagyis az eltérő istenkép -legalábbis szerintem – ebből fakad.

    Üdv,
    Viktor

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Viktor, Jézus különbséget tett az atyák hagyománya és az Ószövetség (Tóra, Neviim, Ketuvim) között, de nem tett különbséget az Ószövetségen belül Isten valódi igéje és a zsidók (Istennel magyarázott) történelme között.

  • Bagdán Viktor says:

    Kedves Ádám!

    Közülünk senki sem fogja tudni megmondani a biztos igazságot.
    Nekem igazából azzal van problémám, hogy az Ószövetséget megkérdőjelezhetetlenül el kellene fogadnunk Isten igéjeként. Szerintem egy nagyon kényelmes komfort zóna ez, hiszen sok hívő lába alól kicsúszna a talaj, ha meg merné kérdőjelezni. És Isten szerintem nem csak kizárólag a Bibliából ismerhető meg, hanem a lelkiismeretünk által is, hiszen Isten oda (is) írta igéjét. Erre hívta fel a figyelmet Lajos Mihály is. Ha elnyomjuk a lelkünket, miféle keresztyén válik belőlünk?

  • Szabados Ádám says:

    Viktor,

    az Ószövetség olvasása kapcsán nem azt élem át, hogy elnyomja a lelkemet, hanem azt, hogy Istennel találkozom benne, aki egyrészt félelmesen szent, másrészt elképesztően szerető. Ez nem elnyomást, hanem szabadságot hoz a lelkembe. Ez a szempont azonban másodlagos ahhoz képest, hogy az Ószövetség Jézus Krisztus miatt fontos nekem, mert őt fogadtam el legfőbb tekintélynek, akinek a szava számomra mindenben mérvadó. Azzal kapcsolatban is, ahogy az Ószövetségről beszél.

  • Bagdán Viktor says:

    Ádám, Ne haragudj meg az interneten amúgy is szokásos tegeződés miatt. Talán így közvetlenebb. A cikk és a hozzászólások nagyon elgondolkodtatóak, értékesek. Mégegyszer köszönöm! Nem látom magam abban a helyzetben, hogy bárkit, akár téged is megítélhetnék, vagy hogy meg tudnám mondani a tutit, viszont a saját érzéseimet, gondolataimat őszintén megvallom. Én is Jézus Krisztust tekintem Uramnak, de nem látom a kapcsolatot közte, és az Ószövetség értelmetlen gyermekgyilkosságai, népirtásai között. Lehet hogy velem van a baj, az eddigi ismereteim nem elégségesek, vagy a hitem csekély. Az is lehet, hogy néhány hónap vagy év múlva máshogy fogok ugyanerre a problémára tekinteni, nem tudom. Most mindenesetre nem tudom elhinni az Ószövetség fent tárgyalt részeinek hitelességét, és ezeket olvasva én nem a szabadságot és a szeretetet élem át. Tisztában vagyok vele, hogy a keresztény hitünk igazi felvállalása sok nehézséget és kereszt cipelést hoz az életünkbe, de ha helyesen értelmezzük, akkor a lelkünkbe a sok teher ellenére is megnyugvást hoz. Számomra ezek az ószövetségi részek pedig semmiféle megnyugvást nem hoznak, és különösebb értelmük sincsen, sehogyan sem járulnak hozzá Isten országának kiteljesítéséhez. Hidd el, sokkal könnyebb lenne azt mondanom, hogy elhiszem ezeket, mert Jézusért, stb., az igazi hitemért még ezt is elhiszem. De nem tudom ezt mondani, mert itt belül érzem hogy helytelen. Én is vallom, hogy bűnös vagyok, és emiatt sem látok tisztán, ettől még szeretnék a fény felé, Jézus felé közelíteni, és nem pedig a különféle válogatott kegyetlenségekre “Accepted by God” pecsétet ragasztani. Egy korábbi hozzászóló említette, hogy nagyon veszélyes is lenne ez a magatartás, hiszen ennek mentén bármit hitelesíthetünk, bármilyen tevékenységre, eszmére mondhatjuk, hogy szent.

  • Szabados Ádám says:

    Viktor,

    az élet Uráról beszélünk és Izráel Szentjéről. Jézus is őt mutatta meg. Értem a rossz érzéseidet (nyilván nem írtam volna a cikksorozatot, ha nem így volna), de azt gondolom, hogy az igaz Isten, akit Jézus megismertetett, nem kell, hogy olyan legyen, amilyennek mi szeretnénk őt látni. Ő félelmes Isten, szent és igaz, akinek ítéletétől megtérés nélkül mi is menthetetlenül elpusztulnánk (vö. Lk 13,1-5). Ha a kinyilatkoztatást saját értékrendünk vagy a kultúránk értékrendje alapján akarjuk megnyirbálni, azt kockáztatjuk, hogy bálványt csinálunk Istenből a saját képünkre.

    Jézus az Ószövetséget újból és újból tekintélyként idézi. Gyakran hivatkozik az Írásokra, és hangsúlyozza, hogy annak minden része fontos és róla szól. Isten ítéletét jogosnak és súlyosnak nevezi, ugyanúgy, mint az Ószövetség. Aztán ahogy előre meg volt írva, főpapként és áldozatként végrehajtatja önmagán a ránk váró ítéletet, hogy általa megmeneküljünk a közeledő haragtól. Mindez ugyanattól indult, aki a bűn miatt haragszik: Istentől. Ez az isteni szeretet, nem az, amelyik a bűn következményeit könnyen kezeli. A bűn következményei ugyanolyan brutálisak, mint amilyen véres volt Jézus keresztje. A bűneset óta minden perc élet számunkra kegyelem. A halál lenne az igazságos.

  • Bagdán Viktor says:

    Ádám, Azt hiszem, hamarabb eljött az, amiről említést tettem. Nem kellettek a hónapok, évek. Nem volt könnyű az elmúlt néhány nap, de úgy érzem, megértettem a lényeget. Már érzem, és értem is, amit írtál. Igazából az elmúlt napokban, amikor elvetettem az Ószövetséget, akkor volt bizonytalan a lelkem, és most, hogy elfogadom, és abban is éppúgy hiszek, most tapasztalom meg az igazi szeretetet és nyugalmat. Amikor még írtad, nem értettem, de most igen. Feleségemmel nagyon sokat beszélgettünk az elmúlt napokban erről, és mindketten arra az álláspontra jutottunk, amelyre te is. Nagyon sokat segítettél! A hitem egy bizonytalan pontja lett erősebb. Istené a dicsőség!

  • Szabados Ádám says:

    Viktor, veletek együtt örülök ennek!

  • Bagdán Viktor says:

    Ettől még nem lett minden egyszerű, továbbra is vannak kérdések bennem, de talán nyugvópontra érkeztem. Inkább két lépést hátralépek most ettől, és próbálom Jézust követni, még jobban, mint eddig. Eddig is olvastam napi szinten az Ószövetséget és az Újszövetséget (Bibliaolvasó kalauz), ezek után is ezt fogom tenni, és megpróbálom Istent, Jézust minél inkább megismerni. Sokat segítettek ezek a könyvek is:
    Keller, Timothy: Tékozló Isten, A – és két elveszett fia
    Keller, Timothy: Hit és kételkedés
    Yancey, Philip – Jézus másként
    Valamint:
    http://www.ujragondolo.hu/
    Hiszem, hogy idővel több dolog világosabb lesz. Isten áldjon! És mégegyszer köszönöm! A hozzászólóknak is köszönöm, bármelyik álláspontot is képviselik!

  • jgabor says:

    Most olvastam ezt a cikket, amiben Bulányi György büszkén vallja, hogy ő bizony Markion tanait vallja. http://hungar.gportal.hu/gindex.php?pg=21761377&nid=3686142 Minden tiszteletem ezé a piarista papé az ellenállási mozgalomban való szerepéért, de ezek a gondolatok azért tényleg eretnekek.

  • Bagdán Viktor says:

    Már csak azért is eretnekek, mert az Ószövetség is része a Bibliánknak, és nem lehet tetszésünk szerint kivagdosni belőle számunkra nem tetsző részeket. Nekem is van olyan Katolikus ismerősöm, aki a komplett Ószövetség mellett az Újszövetségből Pált is kiradírozná, mert nem fér bele a magyarság elfeledett eredetéről vallott nézeteinek. Én azt vallom, hogy az efféle önkényes vagdosások Isten igéjének megcsorbításai, és az igazi kegyelem átérzéséhez szükség van arra is, hogy lássuk (főleg az Ószövetségből) hogy mi a következménye a bűnnek. Ezek mellett pedig hihetetlen sok helyen van utalás Jézusra az Ószövetségben is, és maga az evangélium is sok helyen megjelenik. Az mondjuk igaz, hogy a Biblia egésze csak Jézus tükrén keresztül érthető és értelmezhető. Hiba, ha az Ószövetséget önmagában értelmezzük (vagy bármelyik részét a Bibliának kiragadjuk, és abból messzemenő következtetést vonunk le), anélkül hogy az önálló egész üzenetet figyelmen kívül hagynánk. Végül is, az ördög nem így kísértette Jézust?

  • Gregoriusz says:

    Kedves Ádám!

    A kereszténység szerint amióta ettünk az almafáról, tudjuk mi a jó és mi a rossz. Sokszor felhozzák a keresztények azt, hogy az egyik legerősebb istenérv az az objektív erkölcs: belül érezzük, tudjuk, hogy mit helyes és mit nem helyes tenni. Ezt a Biblia nem cáfolja. Arról is ír, hogy ez az lelkiismeret torzult a bűneset óta. És ezért volt szükség objektíven meghatározott parancsolatokra (pl. 10 parancsolat), hogy tisztán és egyértelműen le legyen írva. Isten a Biblia szerint a lelkiismereten keresztül szól, szólít meg, és meggyőz arról is, hogy mi helyes és mi nem.

    Most akkor vegyük ezt a példát. Isten ezt parancsolja az 5 Mózesben: “Ha egy város ostromára készülsz, szólítsd fel azt békés megadásra! Ha békés megadással válaszol, és megnyitja előtted kapuit, akkor legyen az egész benne lakó nép adófizető szolgáddá. De ha nem fogadja el a békét, hanem harcba száll veled, akkor kezdd meg az ostromát! És ha kezedbe adja Istened, az ÚR, akkor hányj kardélre benne minden férfit! De a nőket, a gyermekeket, az állatokat és mindazt a zsákmányt, ami a városban van, vedd birtokodba, és élvezd az ellenségtől szerzett zsákmányt, amit neked adott Istened, az ÚR. Így bánj mindazokkal a városokkal, amelyek igen messze esnek tőled, és nem az itt levő népek városai közül valók. De az itt lakó nemzetek városaiban, amelyeket örökségül ad neked Istened, az ÚR, ne hagyj életben egy lelket sem! Irtsd ki őket mindenestül: a hettitákat, az emóriakat, a kánaániakat, a perizzieket, a hivvieket és a jebúsziakat, ahogyan megparancsolta neked Istened, az ÚR; azért, hogy meg ne tanítsanak benneteket mindazoknak az utálatos dolgoknak az elkövetésére, amelyeket ők isteneik tiszteletére elkövetnek, és így ne vétkezzetek Istenetek, az ÚR ellen. ” (5 Mózes 20:10-18).

    Magyarán, öld meg a gyerekeket, csecsemőket, nőket, időseket is. A józan emberi gondolkodás, józan erkölcs egyértelműen látja, hogy ártatlanok leölése nem helyes. A gyermekek semmilyen szinten nem vonhatóak felelősségre a szüleik hibáiért, különben nem erkölcsi ítéletről, hanem etnikai ítéletről beszélünk. Éppen ezért teljesen ellene mond annak, amit te állítasz: “Nincs ártatlan ember, legfeljebb még ki nem bontakozott gonoszság van.” Magyarul te azt mondod, hogy mindenki méltó a halálra, és ha valaki meghal a Földön, hát hopp, csak bekövetkezett az, amit mindenki megérdemel, nem tehetünk ellene semmit. Még ilyen kristálytiszta ügyekben, mint ártatlan emberek leölése sem ítélhető el, mert mivan, ha Isten is így akarta, és csak teljesítetted a parancsát. Ennyi erővel bármikor mondhatjuk, hogy nem ítélhető el egy gyermekgyilkosság, mivel ki tudja, milyen lett volna a jövője, lehet bűnöző és pusztító terrorista lenne belőle!

    Mélységesen csalódott vagyok, hogy csak azért, hogy a Bibliát érinthetetlennek, tévedhetetlennek tarthasd, képes vagy ilyen torz gondolkozásra eljutni. Ártatlan emberek legyilkolása, akár milyen torzult is a lelkiismeret, az emberek egyöntetű és tömeges erkölcsi megítélésével szembe megy. Ha van objektív erkölcs, ami minden emberben benne van, az teljesen ellent mond pl. az ószövetségben leírtaknak.

    Ha az az Isten igaz, amit az ószövetségben írnak, akkor az én lelkiismeretemmel ellene megy. Tehát vagy szándékosan rosszul kalibrált lelkiismeretet kaptam, és az Isten teljesen máshogy működik, mint én (vagy az emberek), vagy az írás jórésze csak kitaláció. Én ez utóbbi mellett döntöttem, és nem kell megerőszakolni a saját józan gondolkozásomat, lelkiismeretemet, és nem kell ellentmondásokban élnem.

    Egyébként abban is paradox a Biblia, hogy elítéli a gyermekáldozatot. De amikor Ábrahámot arra kérte Isten, hogy a saját fiát áldozza fel neki, akkor persze nem gondolkozunk azon, hogy ez milyen kérés volt. Hogy tudod hitelesnek elfogadni azt, aki arra kér, hogy a saját fiad megöld? Te mit reagálnál egy ilyen kérdésre, ha a saját fiadról/lányodról lenne szó? Ennyire torz a gondolkozásod, hogy elhinnéd, hogy az Isten ilyet kér tőled? Miért kérne olyat tőled, ami egyértelműen erkölcstelen és rossz? Innentől kezdve már bármilyen gyilkosságot meg tudok neked magyarázni. Szomorú, hogy ennyire véditek sokan a Biblia egyértelmű erkölcsi hibáit, csak azért, hogy igaz legyen ez a 2000 éves könyv minden egyes sora.

  • Bagdán Viktor says:

    Kedves Gregoriusz! Mivel áttételesen én is meg lettem általad szólítva, pár sorban reagálnék. Istennek, vagy az Igéjének nincs szüksége arra, hogy én, vagy bárki megvédje. Elképzelhető, hogy most nem tudnánk ilyen kényelmesen a karosszékből levelezgetni egymással a jóléti társadalmunkban, ha nem az történt volna az ószövetségi időkben, ami megtörtént. De racionális eszközökkel úgysem fogom bebizonyítani azt, hogy Isten hatalmasabb nálam, vagy Nálad, vagy Szabados Ádámnál. Ezt nálam összehasonlíthatatlanul nagyobb formátumú emberek próbálták, de ez önmagában nem vezet hithez, csak meddő filozofiálgatáshoz. Mivel Ő a teremtő, nem valószínű, hogy minden ok-okozati összefüggést meg fogunk itt most a földi életünk során érteni, még a saját életünkben sem, nemhogy tágabb összefüggésben. Ezt valaki vagy elfogadja hittel, vagy sem. Most is ugyanazt tudom leírni, hogy önkényesen kivagdosni a Bibliából részeket egy saját magunk által kialakított hithez vezet, amiben Mi vagyunk az istenek, és nem Isten. Saját tapasztalatom az, hogy ez nem segít, amikor bajba kerülünk. És az emberek sem segítenek, nem is tudnának. (A nagy többségben a szándék sincs meg.) Amikor viszont Vele járunk, megtapasztalhatjuk azt, amit emberi erőlködésből sohasem. Kívánom Neked is teljes szívemből ezt. És akkor már ezek a kérdések nem fognak felmerülni. Egyébként a konkrét kérdéseidet nem tudom konkrétan megválaszolni, és nem is vállalkoznék rá. Arról pedig, hogy a bennünk lévő igazságérzet mennyire megbízható, tonnányi irodalmat lehetne felhozni. Egy biztos: eddig még nem jött be, úgy Isten nélkül a mutatvány. Ja, és inkább 5000 év az nem 2000, és igen, én elhiszem. Őszintén és szeretettel remélem Te is el fogod! Isten áldjon! Üdv, Viktor (U.i.: Ajánlok a témában egy könyvet: Timothy Keller – Hit és kételkedés. Ha pécsi vagy, kölcsön is adom 🙂

  • Gregoriusz says:

    Kedves Viktor!

    Tehát újra eljutottunk arra a pontra, hogy ne kritizáld meg, amit ír a Biblia. Nem vizsgálhatjuk meg és ítélhetjük meg azt, ami le van benne írva, mert igaz minden sora, csak fogadjuk el gondolkozás nélkül mert csak. Míg én érveket hoztam fel. Sajnos ez a fajta érvelés meddő vitához fog vezetni, úgyhogy inkább zárjuk is le 🙂

  • istván says:

    kedves Gregoriusz!

    szerintem félreérted a törvényt.
    vegyük például a ne ölj parancsot.
    első olvasatra egyedül az ölés tényén van a hangsúly, de szerintem a parancsolat megfogalmazása és a kontextus magában hordozza azt az értelmet, hogy te ember a saját belátásod szerint saját döntésed alapján nem csinálhatsz ilyet, mert ez nem a te kompetenciád. de ha az lenne akkor sem vagy elég fajsúlyos személy ahhoz, hogy a saját kedved szerint dönts ilyen jellegű dolgokban.

    különbség van a között, hogy megtetszik a szomszéd nője, ezért megölöm a szomszédot és elvezem a nőt, meg aközött, hogy Isten azt mondja egy közösségnek, hogy xy-t meg kell ölni.
    értem, hogy érzelmi szempontból ezzel talán nem javítottam a helyzeten szerinted, de szerintem felismerhető, hogy erkölcsi szempontból nagy különbség van a két eset között.

    és itt kanyarodnék vissza a jó és rossz tudásának a fájához. a hangsúly nem csak a tudáson van (mondjuk a rossz tudása is épp elég baj) hanem azon is , hogy a tudást az ember önhatalmúlag fel is használja, teljesen öncélúan.
    szóval a tudás a megromlott világképpel és céltévesztett léttel és gondolkodásmóddal együtt igazán pusztító.

    az is felmerült már itt a blogon, hogy a törvény néha nem az erkölcsi maximum definiálására törekszik, hanem a fenntartható társadalom kialakítására. lásd pl: többnejűség és házassági elválás szabályozása.

    szerintem jó volt a felvetésed. érdemes rendesen átgondolni, hogy mi is járhat Isten fejében, amikor ilyen parancsot ad a népének. vagy, hogy pontosan mit is olvasunk a szóban forgó igerészekben.

  • istván says:

    Izsák feláldozása valóban felkavaró érzelmileg és eléggé kétségbeejtő is, de ne felejtsd el, hogy nem önmagában lóg a levegőben.
    Isten azután kéri ezt Ábrahámtól, miután kijelentette neki, hogy

    1Mózes 17:19 Az Isten pedig monda: Kétségnélkűl a te feleséged Sára szűl néked fiat, és nevezed annak nevét Izsáknak, és megerősítem az én szövetségemet ő vele örökkévaló szövetségűl az ő magvának ő utánna.

    1Mózes 21:12 De monda az Isten Ábrahámnak: Ne lássék előtted nehéznek a gyermeknek és a szolgálónak a dolga; valamit mond néked Sára, engedj az ő szavának, mert Izsákról neveztetik a te magod.

    vagyis Izsáknak lesz gyereke.

    emlékezz rá, hogy

    1Mózes 15:6 És hitt az Úrnak és tulajdoníttaték az őnéki igazságul.

    na ISten ezek után kéri tőle az áldozatot. egyébként a zsidókhoz írt levélből is kiderül, hogy ez a felállás milyen logikai következményekkel jár, ha valaki bízik az Úrban.

    különbség van aközött is, hogy saját döntésem alapján feláldozom a gyerekemet egy istenségnek, hogy zsebre vághassam azt, meg aközött, hogy

    Máté 10:37 A ki inkább szereti atyját és anyját, hogynem engemet, nem méltó én hozzám; és a ki inkább szereti fiát és leányát, hogynem engemet, nem méltó én hozzám.

    Ábrahám jobban szerette az Urat, pedig nagy volt a kísértés; ezért Isten sem szégyenli őt barátjának nevezni.
    milyen fantasztikus életút, micsoda nagy dicsőség, milyen hatalmas és szent Isten, aki így hordozza az övéit.

  • Gregoriusz says:

    Kedves István!

    Szerintem Ön félreérti, amiről beszéltem. Én nem beszéltem egyáltalán a “Ne ölj” parancsról. Értem én, hogy fel akarja hívni a figyelmet, hogy van különbség annál, mint aki heccből öl, meg mint aki parancsot teljesít. Persze, hogy van, és ezzel nem is vitatkozom, sőt.

    Különbség van aközött, hogy valaki gyilkoló terroristát öl meg, és aközött, hogy valaki ártatlan csecsemőket, gyerekeket öl meg. Szerintem felismerhető, hogy erkölcsi szempontból nagy különbség van a két eset között, ugye?

    Maga azt állítja, hogy az ember teljesen megromlott világképpel rendelkezik, és ezért teljesen megbízhatatlan. De ere megint csak az a magyarázat, mert a Biblia szerint maga ezt mondja. Már megint kilyukadtunk oda, hogy csak azért, hogy a Bibliát tévedhetetlennek fogadjuk el, el kell fogadnunk minden egyes sorát, akkor is, ha totál szembemegy az emberiség józan erkölcsi megítélésével. Miféle tudást használnék fel öncélúan? Azért, mert kijelentem, hogy ártatlan csecsemők, gyermekek legyilkolása erkölcstelen, már öncélúan ítélkezek? Tudja, hogy a középkorban megölték a boszorkányokat, mert erkölcstelen tanokat hirdettek, és azt hitték az ítéletvégrehajtók, hogy ezzel Istennek tetsző dolgot tesznek, mert Isten állítólag ezt mondta nekik? Érti, hogy ezzel a gondolkozással alátámasztható rengeteg gyilkosság?

    Önmagának mond ellent, vegye észre. Azt állítja, hogy az életet nincs joga elvennie senkinek a másiktól. DE, ha a Biblia azt írja, akkor persze kivételt teszünk, mert ha Isten “azt mondja”, akkor az felülírja az erkölcsi parancsot. Ezt úgy hívják, hogy paradoxon, és ezek után nem létezik olyan, hogy objektív erkölcs, és ne is beszéljünk róla, pont.

    Ha őszinték akarnak lenni (Ön is meg Ádám is), akkor azt kéne állítaniuk, hogy: “teljesen tévedhetetlennek és igaznak tartom a Biblia minden egyes sorát, és ezért fogadom el azt is, hogy az Isten ártatlanokat, csecsemőket, gyerekeket gyilkolt le az ószövetségben”. És nem kezdeni ezt erkölcsi szempontból kielemezni, megmagyarázni, mert ezen nincs mit megmagyarázni, hiszen az emberiség egyértelműen erkölcstelennek ítéli ezt. Ez lenne a logikailag elfogadható és tisztességes hozzáállás.

  • wkm says:

    Kedves Gregoriusz!

    A kánaánita népek kiirtását kimondó parancsot megelőzte az, hogy a bűneik “beteltek”. Ezek a népek maguk áldozták fel az ártatlan csecsemőiket, gyerekeiket, és éltek velük olyan módon, hogy biztos vagyok benne, hogy azt Ön is utálatosnak és elfogadhatatlannak tartaná.

    Az ókori társadalmak megítélésekor nem indulhatunk ki a mai elkényelmesedett társadalmakból, mert teljesen más szerkezetük volt, mint a mostaniaknak. A népek belső kohéziója nagyon erős volt, amit az egymásrautaltság és a fennmaradásért vívott küzdelem indukált. Ez alatt értem mind a természeti körülményekkell szembeni, mind a környező népekkel szembeni küzdelmet. Tehát a család tagjainak az identitása nem csak opció volt, és nem csak érzelmi közösség, hanem kényszerűség, amit felismerve a tagjaik önként követtek, és követeltek meg egymástól. Ezeknél a társadalmaknál a családfő hitét és nézeteit a családtagok szinte automatikusan követtek. Példaként ezért is mondja Pál a filippi börtönőrnek, hogy “Higgy az Úr Jézusban, és üdvözülsz mind te, mind a te házad népe!” Apcsel 16:31. A családtagok értelemszerűen nem nyernek üdvösséget a családfő hite alapján, de mivel a családtagok jellemzően őszintén követték a családfő hitét, ezért ennek különösen nagy volt a valószínűsége.
    A kánaánita népek esetében is – ha éltben hagyta volna az Örökkévaló a csecsemőket és gyerekeket – akkor valószínűleg, pusztán az ősök hagyományaihoz való vonzódás miatt mindaz az utálatosság, ami miatt ki kellett magát a népet is irtani, rövid időn belül újból felemelkedett volna. Alapvetően pont ezért rendelte el a teljes kiirtást, mert az Örökkévaló el akarta “temetni” azt a kultuszt a következő generációk “elől”. De így tett az Örökkévaló más “kultúrákkal” is, akik hasonló ocsmányságokban, erkölcstelenségen éltek. Minden kultúra, ami elér egy bizonyos pontot ebben a züllésben, rövid haladék (pár száz év) után az Örökkévaló szinte törvényszerűen “betemeti”. A mi korunk is egyre inkább ezekhez a kultuszokhoz kezd igazodni, aminek hasonló lesz a vége. De mivel ez már globálisan jelentkezik, ezért valószínűleg az utolsó ítéletben fog végződni. Az Örökkévaló egyébként az ítéletet a sajátjain (népén) kezdi (pl Izráelen a 40 éves pusztai vándorlása alatt többször is), csak utána következnek mások (más népek).

    Ábrahám és Izsák esete nem egyszerű. Ábrahám el sem merte mondani Sárának, hogy mit parancsolt az Örökkévaló, mert tudta, hogy Sára nem engedte volna el a fiát. A környező népek mind gyakran áldozták fel a gyerekeiket, ebben nem volt semmi különös. Az Örökkévaló jól tudta, hogy Izsákhoz végtelenül ragaszkodik Ábrahám, és próbára tette. Ábrahám hitt abban, hogy az Örökkévaló feltámaszthatja Izsákot a halálból (Zsidókhoz írt levél), és ezzel a hittel hajtotta végre a parancsot, egészen addig, amíg az Örökkévaló maga nem állította meg, hogy Izsák ne haljon meg. Ábrahám jobban szerette az Urat, mint önmagát, vagy a családtagjait, és így István által idézett újszövetségi igéhez (Mt10:37) is illeszkedett. Ez egyébként Jézus Urunk áldozatára mutatott előre. Ezt Ádám az egyik posztjában szépen kifejtette.

  • Csabacz says:

    Gregoriusz problémája nem az amit ír az Ige, sem annak belső koherenciája, hanem az, hogy nem haladtuk-e túl az abban megállapítottakat (ezt mutatná meg az “emberiség józan erkölcsi megítélése”) és erre a kérdésre hogyan adhatunk választ.

    Azon kívül, hogy megmondatott, megíratott (lásd Jézust aki szintén beszél így) van-e, lehet-e más kritérium.
    Úgy látom szerinte van, míg az érvelők szerint nincs…
    Szerintük az alap a kijelentés.

    Szerintem is. 🙂

  • Gregoriusz says:

    Kedves wkm!

    Úgy látom, hogy Ön sem értette meg a mondanivalóm lényegét. A csecsemők, gyermekek esetén hogy tudná rájuk mondani, hogy bűneik beteltek? Tudja miről beszélünk? Ártatlan, bűntelen emberekről, akik semmit sem tehetnek arról, hogy hova születtek, és még csak érettségük, lehetőségük sem volt vétkezni! Miért próbálja meg Ön is erkölcsileg megmagyarázni a megmagyarázhatatlant? Már hogyan követné egy csecsemő a megölt szülei példáját, ha más (pl zsidó) szülők nevelték volna fel? Maga tényleg legalizálni próbálja a gyerekgyilkosságot, hogy mindenáron igazat adjon a Biblia tévedhetetlenségének?

    Mélységesen csalódtam, mert eddig egy hívő ember szájából se hallottam azt, hogy “nem értem ezeket a részeket a Bibliából, amik teljesen emberi értelemmel erkölcstelenek, de mivel hiszek a Biblia tévedhetetlenségében, ezért ezeket is elfogadom igaznak”. Nem, csak olyanokat hallok, amik próbálják erkölcsileg megmagyarázni ezeket az aljas tetteket! Bezzeg ma ha az abortuszról van szó, a legtöbb hívő és egyházi személy kardosan küzd az élet kioltása ellen (ami helyes is!), de ha a Bibliában van szó csecsemők és gyermekek megöléséről, máris felkerül a szemellenző, és hirtelen erkölcsössé válik az, amit mélységesen elutasítunk! Ez képmutatás és kettős mérce!

    Azt pedig már csak röviden kommentálom, hogy Ön szerint Isten kérhet olyat, hogy a saját fiát ölje meg, és Ön ezt igével alátámasztva igazolja is. Mert ez annyira egyértelműen elítélem, hogy nincs mit rajta megmagyarázni. Ábrahám képes lett volna megölni a saját gyermekét, és maga ezt jónak és Istennek tetszőnek vallja, ami teljesen felfoghatatlan számomra. Örülök, hogy én nem jutottam ilyen torz gondolkozásra, és kinyílt a szemem. Csak megerősíti bennem, ha esetleg mégis létezne ez az ószövetségi isten, ami teljesen önmagának is ellentmondó, akkor minél távolabb szeretném magam tartani tőle.

  • Gregoriusz says:

    Kedves Csabacz!

    Nem tettem mást az elmúlt jópár év alatt, csak értelmesen végigolvastam a Bibliát, megvizsgáltam tudományos, logikai, erkölcsi úton, olvastam más forrásokat is (nem csak keresztény oldalról), és gondolkozom. De látom, hogy magukat bántja és sérti, hogy ha valaki nem tartja tévedhetetlennek a Bibliát, és megkérdőjelezi annak hitelességét akár tudományos, akár logikai, akár erkölcsi okok miatt.

    Sajnálom, hogy ennyire zárkózott és süket fülekre találtak a feltett kérdéseim. A Biblia maga szerint is tévedhetetlen és egyetlen igaz kijelentés, csak mert, és pont. Ennyi nekem elég válasz is volt, köszönöm.

  • Kunleány says:

    Kedves Gregoriusz!

    Elgondolkoztam azon a mondaton, amit Ön a hívő emberek szájából szeretne hallani. Azért nem hallja, mert nem korrekt. Említi a Biblia tévedhetetlenségét, de én pontosítanám Isten erkölcsi ítéletére. Valóban, mi hiszünk a Bibliának, többek között történelileg hiheteles krónikája az adott időszakak. A hívők lényege azonban nem ez. A hívők lényege az Istennel való bizalmi kapcsolat. Magamról elmondhatom, hogy bízom Istenben, az igaz ítéletalkotásában, és ezt azért, mert naponta találkozom vele és rendszeresen belátom az életem folyamán.

    A zsidók honfoglalásánál én nem voltam ott, Ön sem. Én is foglalkoztam a Biblián kívüli forrásokkal ebben a témában is, elsősorban azoknak a népeknek a mitológiájából kiindulva. Mondhatom, hogy a Biblia rendkívül diszkéten írta le, mikor úgy fogalmazott, hogy “betelt a kánaániak gonoszsága”. Gondolhatja, hogy ha Baál isteség a csalándon belüli szexualitással élt keresztül-kasul, akkor a benne hívők sem tartóztatták meg magukat, és gondolhatja azt is, hogy a gyerekek és jó eséllyel a csecsemők is részesei voltak ennek, hogy hogyan, én nem tudom, és őszintén szólva nem is szeretném megtudni. Én csak annyit tudok, hogy az Istenemnél betelt a pohár és elrendelte annak a kultúrának a végét úgy, hogy írmagja sem maradhatott. Foglalkoztam pszichológiával is, és tudom, hogy a gyermekkorban szerzett élmények sokkal-sokkal jobbam meghatározzák az egyén egész életét, mint a később szerzett tapasztalatok. Azok a fiatalkorúak akik megkezdék a szexuális életet, és minél korábban kezdték meg, annál kevésbé lesznek képesek felnőtt korukban tartós (élethosszig tartó), kiegyensúlyozott párkapcsolatban élni, a statisztika szerint. Ezt látjuk napjainkban is. A partnerek váltogatása az Örökkévaló erkölcsi rendszerében paráznaság, prostitúció, a Bibliában sokszoronan hangsúlyozott bűn. Családon belül? Gondolja, hogy tud egészségesen fejlődni az a kicsi, aki ilyet átélt? Én is azt gondolom, hogy kegyelem az, hogyha az áldozattá vált kisgyermekek elmennek arra a helyre, ahova egyébként én is vágyom, hogy Krisztussal legyek. A halál nem egy roossz dolog egyébként, ha az ember Krisztusban hal meg.

    Nos említi az abortuszt, ami ellen a Jézushívők “kettős mércével” fellépnek. Nos, az abortusz nem az Isten ítéletvégrehajtása, hanem az emberé. Az ember dönt úgy, hogy parázna (prostituált) életet él, és a szerelem áldását, a gyermeket már nem vállalja, mert gonddal, áldozathozatallal is jár, és az nem kényelmes. Fogalmazhatnám úgy is, hogy az ember gyermekáldozatot mutat be a Kényelem és a Szexuális Szabadosság oltárán. A régi kultúrában elnevezték Baálnak és szakrális keretek közé tették. Ma nem nevezzük el, nincs szakralitás, a ma embere csak elmegy a klinikára és egy rövid műtétet végeztet. Mi a különbség és hol is van a kettős mérce?

    Végül Ábrahámmal kapcsolatban hadd kérdezzek vissza: Izsák hány éves korában halt meg és miért?

  • wkm says:

    Kedves Gregoriusz!

    Őszintén sajnálom, hogy így látja. Az, hogy a hívő ember számára is sokminden nem érthető az Isten igéjéből, ez sztenderd. Ezt nem lehet vitatni. Istent és az igéjét viszont valóban tévedhetetlennek tartom, ezért – fenntartom legalább a lehetőségét annak, hogy akár meg is érthetem a parancsainak miértjét. Isten gondolatati sokkal mélyebbek, mint az ember gondolatati, és ezért szükségszerű feltételezni, hogy az ember csak egy részét értheti az Isten tetteinek. De talán ez a kérdéskör olyan, ahol lehet Isten motivációit érteni, és a morális aggályok is helyükre kerülhetnek.

    A szülők kultuszának követését nyilvánvalóan nem a csecsemőkre, hanem a kisgyermekekre értem. Négy gyermekem van 2 és 8 év között, és félelmetes, hogy mi mindent megjegyeznek. Az első 5-7 év alatt az embert ért dolgok egy életre meghatározó jelentőségűek maradnak, legalább a hatásukban.
    A kánaánita népek kiirtásánál ezek a kisgyermekek kb olyan szerepet töltöttek be, mint egy daganatos betegségnél a daganatos sejtek mellett lévő egészséges, vagy annak tűnő sejtek. Az orvos műtét során a daganatot a környezetének egy részével együtt távolítja el. De ez szakmai szükségszerűség.

    Úgy gondolom, hogy a csecsemőkön és kisgyermekeken Isten nem a bűneiket kérte számon, mert őket nem is büntette. Őket az életük legelején magához hívta és üdvösséget nyertek. Elnyerték azt, amiért a felnőtteknek teljes erejükkel küzdeniük kell (Lukács 13:24). Igaz, a testi halált el kellett szenvedniük (mint minden embernek), de egyebek mellett nem kellett mindazt a nyomorúságot látniuk az életben, amit sok ember viszont átél a bűnök miatt. Ez is kegyelem. Bevallom néha vannak pillanatok, amikor kicsit “irigylem” azokat a csecsemőket és kisgyermekeket.

    A halál nem büntetés mindazoknak, akik üdvözülnek. Pál azt mondta, hogy számára az élet Krisztus, és a meghalás is nyereség. Meg azt is írta, hogy jobb lenne neki a Krisztussal lenni, de szükséges hogy még maradjon értünk. Bár már nem sokáig maradt, mert Néró kivégeztette.

    Jézus urunk is azt mondta, hogy ne azoktól féljünk, akik a testet megölhetik, hanem attól féljünk, aki a testet is és a lelket is a kárhozatra vetheti. Tehát csak az Örökkévalótól, tőle is csak azért, mert Ő igazságos, és mi meg nem vagyunk azok.

    Amikor a közösségünkből meghal valaki, mi nem a halottat gyászoljuk, mert tudjuk, hogy boldogok azok, akik hitben haltak meg. Átéljük a testvér ideiglenes(!) elvesztését, és a hiánya szomorúsággal tölt el minket. Úgy hisszük, hogy a kisgyermekek és a csecsemők is a korlátozott belátási képességük miatt nem mennek ítéletre, hanem üdvösséget nyernek, függetlenül a szülők/nevelők hitétől.

    Egyébként Isten alapvetően nem engedte az emberáldozatot a népének. Az emberáldozat az akkori időben szinte minden népnél jellemző volt, a kánaánita népeknél elég erősen. Később, mikor az Örökkévalótól elfordult Izráel, akkor pont ezekhez a kultuszokhoz fordultak. Jeremiás idejében ezért is perelt velük az Örökkévaló (Jer7:31,19:5,32:35). A Tóra alapvetően a helyettesítésre helyezi a hangsúlyt, általában a bűnök, vétkek miatt. De volt egy-két kivétel, amikor ha nem váltották meg pl az elsőszülötteket, akkor elvileg őket kellett volna feláldozni. Ez egy mögöttes szabály volt, ami nem realizálódott, mert maga a törvény írta le, hogy mivel kell őket helyettesíteni. Ez teljesen vállalható volt az egész nép számára, és így gyakorlatilag is a törvény alapján nem volt emberáldozat Izráelben, szemben a környező népekkel. Ez egészen addig így volt, amíg el nem fordultak az Örökkévalótól.

    Ábrahámot Isten próbára tette, hogy ahogy a környező népek tisztelik az Isteneiket, Ábrahám tiszteli-e annyira őt? De Isten már előre gondoskodott arról, hogy Izsák ne haljon meg.

  • Kunleány says:

    Kedves wkm!
    😀 Igen, Isten elküldte Ábrahámot az áldozatot bemutatni, és közben bekészítette a kost a bokorba!
    Tulajdonképpen ezzel a történettel Isten kiállította Ábrahámnak a bizonyítványt arról, hogy mivel hitt neki, igaznak fogadta el őt, vagyis hogy átment a vizsgán.

  • Csabacz says:

    Kedves Gregoriusz!

    “A Biblia maga szerint is tévedhetetlen és egyetlen igaz kijelentés, csak mert, és pont.”

    Jó a hangneme…
    Minősítsen csak tovább bátran…

  • Son of Noon says:

    Kedves Gregoriusz,

    Ha elfogadod, hogy Isten szeret téged, úgy ahogy vagy, akkor Istent is lehetne így elfogadni, minden számunkra nehezen érthető dolgával együtt.Az Úr maga mondta hogy a bűnös megtérést szeretti :Ez.18,23Hiszen nem kívánom én a bűnös ember halálát – így szól az én Uram, az ÚR –, hanem azt, hogy megtérjen útjáról, és éljen.

    Zárójelben jegyezném meg, hogy az Úr nem cselekszik igazságtalanul,

    az Özönvíz előtt is pl már Énokh is prófétált a közelő ítéletről/Júdás 14/, de ennek ellenére nem tértek meg.

    A Kánaáni népek már kaptak figyelmeztetést az Úrtól, lásd Sodoma és Gomorra, a parázna Ráháb is így nyilatkozik:
    Józsué2, 9»Tudom, hogy az Úr nektek adta ezt a földet, mert megszállt minket a tőletek való félelem és elcsüggedt ennek a földnek valamennyi lakosa. 10Hallottuk, hogy az Úr kiszárította előttetek a Vörös-tenger vizét, amikor kijöttetek Egyiptomból, s hogy mit tettetek az amoritáknak azzal a két királyával, akik a Jordánon túl voltak, Szihonnal és Óggal, akiket megöltetek. 11Amikor ezt hallottuk, félni kezdtünk, s elcsüggedt a szívünk, s nem maradt bennünk bátorság arra, hogy bejöveteletek idején szembeszálljunk veletek, hiszen az Úr, a ti Istenetek Isten fenn az égben, és lenn a földön..”

    Ennek ellenére nem keresték a megtérés útját.

  • Gregoriusz says:

    Kedves Kunleány!

    “Valóban, mi hiszünk a Bibliának, többek között történelileg hiheteles krónikája az adott időszakak.”

    Történelmileg hiteles? Akkor mutasson tudományos vagy történelmi bizonyítékot az alábbi krónikákra:
    – 6000 éves a Föld
    – a Föld előbb lett, mint a Nap
    – egy kígyó beszélt az emberhez
    – 900 éves emberek éltek a Földön
    – egy özönvíz teljesen beborította és elpusztította az egész Földet
    – fennmaradt a Nap az égbolton 24 teljes óráig Izráelben
    – 3 napig bent volt valaki egy hal gyomrában, és nem lett semmi baja utána
    – Jézus csodái
    – stb.

    Ha egy ilyen fajsúlyú állítást tesz, hogy történelmileg hiteles krónika a Biblia, azt bizonyítékokkal is alá kell támasztania, mert különben nem lehet elhinni, amit állít.

    “Én is azt gondolom, hogy kegyelem az, hogyha az áldozattá vált kisgyermekek elmennek arra a helyre, ahova egyébként én is vágyom, hogy Krisztussal legyek. A halál nem egy roossz dolog egyébként, ha az ember Krisztusban hal meg.”

    Wow, ilyet eddig még nem hallottam. Tudja, ma hány olyan gyermek él, aki éhhalálban, vagy betegségben, vagy erőszaknak köszönhetően nagy gyötrelmek között hal meg? Azokat nem kéne megölni? Ha a megjósolt szenvedés elég indok egy gyermek megölésére, akkor szerintem végigmehetünk a Földön, és kismillió esetet tudnék felhozni, ahol simán megölhetnénk gyermekeket! Simán hozok magának még egy példát, közeli környezetből! Éveken át haldokló, szenvedő rákos, leukémiás kisgyermekekről, akik végül mind meghaltak! Ha valakik, akkor ők semmivel sem szolgáltak rá, hogy ilyen hosszú szenvedések és gyötrelmek között haljanak meg. De gondolom, az Ön ellentmondó ószövetségi istene sokkal bölcsebb volt, és már előre megelőzte a bajt, csak most már nem olyan kegyelmes velünk, hogy ezt megtegye, hadd szenvedjen az a sok gyermek. Sőt, azt is felvetem, hogy mi lenne, ha ezek a gyermekek meg se születnek, se ma, se régen. Végülis az Úristen adja az életet az emberben, ő dönti el h ki hova születik. Ezért hozott jópár életet a kánaániták életébe is, hogy az egész Földi életük szenvedés, majd zsidók általi halál legyen, micsoda logikus és értelmes élet.

    Kezdem feladni az Önökkel való vitát. Teljesen máshogy látják, élik meg a világot, a valóságot. Csodálom, hogy Önökben ez az életfelfogás nem okoz tudathasadást és kognitív disszonanciát, mert nálam már ennél jóval kevesebb ellentmondás is már ezt okozta. Döntenem kellett, hogy vagy beleőrülök ebbe az ellentmondó könyvbe, vagy pedig elengedem, és végre nem kell ellentmondásba tenni az elméleti életfelfogásomat a valósággal.

  • wkm says:

    Kedves Gregoriusz!

    Az életet létrehozó és gondozó Örökkévalónak az tetszik, hogy az életet megbecsüljük, és tiszteljük. Egyedül Ő jogosult arra, hogy visszavegye/elvegye az életet. Ennek megfelelően normális esetben a hívő ember életigenlő, de nem fél a haláltól, mert neki nincs rá oka. A fenti hozzászólások is utaltak erre.

    A betegség és természeti katasztrófák okozta szenvedésekhez képes nagyságrendekkel nagyobb szenvedést okoz a bűn. Viszont az előbbi kategóriába eső szenvedést is rendkívül alacsony szintre lehetne redukálni, ha nem lenne bűn. Sőt, akkor valójában sem betegségek, sem katasztrófák nem lennének. Mi generáljuk ezeket a bűneinkkel.

    A paradoxonokkal való megbarátkozás nem csak a hívő ember “feladata”, hanem manapság már az ateistáknak is, hiszen például egy másik poszt alatt tárgyalt Bell-egyenlőtlenségek sérülése élesen bizonyítja az emberi gondolkodás elégtelenségét a természeti törvények megértésének terén. De pl a filozófiai gondolkodás is sokszor egymásnak ellentmondó nézetek harca (pl determinált világ vs libertárius), és sok más területeken is található jócskán paradoxon, amiknek egy jelentős részének feloldása nem várható a közeljövőben, sőt lehet hogy egészen az utolsó ítéletig.

    Ha egy kicsit nagyobb alázattal próbálná az igét megközelíteni, a lázadozás helyett, akkor sokkal többet értene meg belőle. Megértem a lelkületét, mert eleget jártam ebben a cipőben. Viszont nem logikus ezt a sértődöttséget hordoznia magában, mert ezzel elsősorban önmagának árt. Mindent nem érthet az ember, de van mód arra, hogy az ember kibéküljön az Örökkévalóval, és kibéküljön ezzel az élettel is.

    A bünbeeséssel az ember elvesztette a fizikai örök életét, és ennek a fizikai világnak a célja is “redukálódott” egy bizonyos szintre. Ha csúnyán akarnék fogalmazni, akkor ez egy tesztpálya, aminek az egyik legfontosabb célja, hogy az Örökkévaló nyilvánvalóvá tegye, hogy kiben milyen lélek “lakik”.
    Ez a szempillantásnyi 60-80 év, amit ezen a földgolyón kapunk nem a békés nyugodt életre való berendezkedés ideje és helye. Ezt gondolom Ön is érzékeli. Ennek az egyik alapvető oka az, hogy szellemi harc van. Ráadásul ebbe az ember is kényszerűen “belecsöppent”. Ezen nem változtathatunk, mert ez olyan adottság, mint az hogy két fülünk, meg két szemünk van.
    Akik viszont kapják a Szentlélek ajándékát, azok kapják azt a békességet, és örömöt is, ami az emberek számára érthetetlen. Ez a békesség az előíze annak a boldog és békességes, jelen szemszögünkből nézve erőssen utópisztikus életnek, amit az Örökkévaló az üdvözülteknek készít. Ez nevezi az Örökkévaló az Ő nyugalmának (Zsidókhoz 4.1-től). Ebbe viszont nem mennek be azok, akik nem alázkodnak meg előtte, és nem fogadják el a kegyelmet.

    Isten igéje az igazság, és Ő maga a szeretet. Jó oka volt arra, hogy megengedje, hogy ez a valóság pont úgy alakuljon, ahogy mi ismerjük. Adjon neki esélyt arra, hogy meggyőzze Önt ennek a valóságáról!

  • Gregoriusz says:

    Kedves wkm!

    “A betegség és természeti katasztrófák okozta szenvedésekhez képes nagyságrendekkel nagyobb szenvedést okoz a bűn.”

    Micsoda kijelentés! Ezt mi alapján meri így kijelenteni? Egy kicsit nézzen utána, mielőtt ilyen kijelentéseket tesz: https://www.ksh.hu/szamlap/hosszuel_bet.html . Teljesen egyértelmű, hogy a legtöbb szenvedést a betegségek okozzák. Ön megint kijelent egy dolgot, amit semmivel sem támaszt alá, csak a szokásos keresztény érvelést használja. Miközben a világ teljesen máshogy működik, ahogy állítja!

    “Sőt, akkor valójában sem betegségek, sem katasztrófák nem lennének. Mi generáljuk ezeket a bűneinkkel.” Mit, a cunamit? A földrengéseket? A tornádót? Azért, mert tegnap hazudtam, ma ez az ószövetségi isten földrengéssel büntet? Én semmilyen, nulla összefüggést nem látok a kettő között, ez csak egy túlhaladott elmélet arra, hogy megmagyarázza a katasztrófákat. Pedig most már nagyon jól tudjuk, hogy a Föld tektonikai mozgása okoz pl sok katasztrófát, és nem egy isteni haragot kell mögé látni. Így működik a bolygónk, egyszerű fizikát kell csak ismerni hozzá. Döbbenet, hogy manapság még erről kell magyarázni felnőtt embereknek!

    “A paradoxonokkal való megbarátkozás nem csak a hívő ember “feladata”, hanem manapság már az ateistáknak is”

    Mikor beszéltem én ateizmusról? Miért idézi ezt? Én semmi olyasmit nem jelentettem ki, hogy isten/istenek nem léteznek, csak az ószövetség istenképéről hoztam végső következtetést! Semmilyen paradoxont nem okoz az ószövetségi isten nem létében való döntés, sőt!

    “Ha egy kicsit nagyobb alázattal próbálná az igét megközelíteni, a lázadozás helyett, akkor sokkal többet értene meg belőle. Megértem a lelkületét, mert eleget jártam ebben a cipőben. Viszont nem logikus ezt a sértődöttséget hordoznia magában, mert ezzel elsősorban önmagának árt. ”

    Nem sértődöttség van bennem, hanem totális értetlenség és döbbenet a válaszreakciókat (többek között az Önét is) olvasva. Nem logikus? Az nem lett volna logikus, ha továbbra is hiszek ebben az önellentmondó és gyerekgyilkos ószövetségi istenben, akinek az erkölcstelen tetteit próbálják erkölcsösnek beállítani! Tudja, ez nem lázadás, hanem felismerés! És alázat is, hogy valaki sok-sok év hiszékenység és naivitás után ki tudjon térni a téves eszmékből! Az az alázat, ha az ember a gondolkozásmódját meg meri változtatni a tudományos, a logikai és az erkölcsi ellentmondások felismerése után! Nekem iszonyatosan nehéz volt felismerni/beismerni és szó szerint fájdalmas volt a szembesülés, de volt elég alázatom és bátorságom ahhoz, hogy továbblépjek. Azért volt fájdalmas, mert teljesen vakul hittem és az életemet tettem a Bibliára, és nehéz volt beismerni magamnak és másoknak is, hogy túlságosan naív, hiszékeny és tudatlan voltam. Ráadásul a felismerés után elvesztettem rengeteg barátot, és gyülekezeti rangot, pozíciót is. Szerencsére a tudomány engem megtanított arra, hogy elég alázatos legyek ahhoz, hogy a tények megváltoztassák a véleményemet, és merjem beismerni, ha tévedtem, akár sok éven keresztül is. Engem már csak az igazság érdekel, és ha ehhez ilyen drasztikus lépésekre van szükség, megteszem, mintsem ellentmondások között éljek.

  • Kunleány says:

    Kedves Gregoriusz!

    A Biblia hitelességét, ha jól tudom, jobban lehetne igazolni, mint cáfolni. Az egyes történeteknek (pl. Nóé bárkájának is) vannak tárgyi maradványai (egy rajzolat az Ararát-hegyen). Valamikor elém került egy érdekesség is, ami szerintem kapcsolódik:
    https://sg.hu/cikkek/105997/hatalmas-vizkeszlet-a-fold-kopenyeben
    A bibliai szövegek hitelességét, a másolások pontosságát sokan vizsgálták kritikailag, módszeresen, szakszerűen, többnyire a XIX-XX. században. Itt van egy cikk erről: http://www.biblia.hu/regesz/ujfelfed.htm

    A lista, amit kért, hogy bizonyítsam, a legtöbbje hitkérdés. Ha el tudja fogadni, hogy a bibliai szövegek hitelességét alá lehet támasztani , akkor egy olyat, mint a korai emberek életkora vagy a teremtés mikéntje, ideje illetve sorrendje az írásos leletek alapján állítható. Tehát az írásos emlék jeleti a bizonyítékot, az meg, hogy hisz-e a leírtaknak, az már egyéni döntés kérdése. A tudományosnak mondott földtörténeti elméletekre írásos emléket Ön nem tud felmutati bizonyítékul, és sokkal több a feltételezés ezekben az elméletekben, ezért ezek méginkább hitkérdés, és mivel ellenérdekeltség is kapcsolódik, így a dolog könnyen át tud csapni politikába. Ezt itt szeretném elkerülni. Ezt megteszik helyettünk tudományos körökben az evolúció vs kreacionizmus vitában. Ha valóban kíváncsi az igazságra, akkor megvizsgálja a kreacionisták állításait és az ateista tudósokat is kritikailag elemzi és teszi mérlegre. Szerintem érdemes az álláspontokhoz fűződő (tudomány)politikai érdekeket is szemügyre venni. Én azt láttam meg, mikor ezzel behatóbban foglalkoztam, hogy az ateista tudósok a szemellenzősök, mert nem akarják Isten mindenhatóságát de még a létét sem elismerni, ezért vonnak le messzemenő következtetéseket olyan (meglátásom szerint tudománytalan) vizsgálatok eredményeiből, mint amilyen a C14-izotópos kormeghatározás (ugyanis extrapolál egy olyan tartományban, ahol a változók összefüggései igazából nem, vagy nem pontosan ismertek, ezért az eredményül kapott nagy időtávlatok hibásak. És méréstechnikailag is aggályosnak találom, mert a mérések természetükből fakadóan nem validálhatók és verifikálhatók), és más módszereket is említhetnék. Az utóbbi 10-15 év tendenciáját nézve (amióta a tudományokhoz, főleg természettudományokhoz közel kerültem) azt látom, hogy egyre nehezebb tagadni a transzcendest, főleg a kvantumfizika fejlődése következtében, ezért azt látom, hogy az ateista tudománynak leáldozóban van, és látom beszivárogni az okkultizmus – vagy szabatosabban fogalmazva a metafizika – elemeit, ami a Biblia olvasatában a Sátán és angyalaira mutat, véletlenül sem az Örökkévalóra. De ez is politika, a tudomány kommunikációja a plebsz irányába – és nem mellesleg a Bibliában leírt, beteljesülőben levő prófécia. Egyébként egyéni döntéstől függ. Mindez a saját meglátásom, lehetne vitatkozni erről, csak most nem szeretnék, ugyanis erősen off-topic – ezért elnézést kérek így utólag.

    A szenvedő gyerekekkel kapcsolatban annyit szeretnék leszögezni, hogy sem Ön, sem én, és egyikünk sem látja sem az emberek lelkét sem teljes mélységében, sem felszínesen, sem pedig a kölülményeiket, sem a kapcsolataikat, ezért nem mondhatjuk meg, hogy kivel mi miért történik, ezért egyikünk sincs abban a pozícióban hogy a Mindenható, Mindenttudó Isten döntéseit felülbíráljuk. Én tudom, hogy saját magam mélységeivel és körülményeimmel sem vagyok tisztában, és van, mikor felismerem utólag, hogy egy adott helyzet miért is történt velem, de sokszor nem, és főleg nem tudom a dolog minden irányú hatását végigkövetni. Kicsi vagyok ehhez. Hogyan próbálkozhatnám meg az Ön által említetteket megmondani, ki vagyok én ahhoz? Ő viszont nem csak leköveti, hanem tervezi és irányítja. Közen pedig mindig betartja az ígéreteit (ezt én már számtalanszor beláttam). Az lehet, hogy nem akkor és nem úgy, ahogy azt várnánk, de betartja. Most elsősorban az olyan ígéretekre gondolok, mint amilyen a “Engem hívj segítségül, ha bajban vagy, én majd megszabadítalak, te pedig dicsőítesz ezért.” (Zsolt.50.15.) A bajok nem kímélik azokat sem, akik Istenben bíznak, mert ez egy összetört világ, egy harctér, és nem vesz ki innen bennünket, de segítséget nyújt, kivezet a bajból, és közben tanít és nevel, mint apa a gyermekét. Ezt a gyereknek is akarni kell. Én látom a magam kicsinységét és sokszor beleütközöm a korlátaimba. A világtól rendszerint hányingerem van, mert lépten-nyomon politikába botlom, látja, még a természettudományokban is, és a becstelenséget látnom nagyon kiborít és elkeserít. Nekem az okozna kognitív disszonanciát, ha ennek a világnak a szekerét kellene tolnom, miközben a fonákos dolgai okozzák az emberek nyomorát, az enyémet is (egészségügyi, nem szeretnék belemenni). Részese vagyok, de reményt és motivációt ad egy jószándékú, segítőkész, támogató hozzáállású, mindent tudó és mindenható transzcendenssel való személyes kapcsolat, mint amilyen az Örökkévaló Isten, aki számtalanszor bizonyítja, hogy nem akar ártani sem nekem sem másnak, sőt! miközben mi magunk szakítjuk ki magunkat a vele való közösségből és esünk áldozatul és hibáztatjuk Őt, amiért megengedte – pedig mi tettük. És Ő még a tetteink végső következményét is magára vállalta Jézus Krisztus halálában, helyettünk, hogy ne mi haljunk meg a gyehennában. Ilyet a világban nem fog találni, még hasonlót sem! Hozzá kell tenniem, hogy Jézus helyettes bűnhődése csak akkor menti fel az embert a vád alól, ha beismerő vallomást tesz, vagyis nem Istent hibáztatja többé. Van lehetőség visszatérni a Vele való kapcsolatba! A gyehenna pedig az Isten nélküli pusztulást jelenti, a test szenvedése semmiség ahhoz képest, bár előrevetít valamicskét belőle. Mert a szellemnek van teste és nem a testnek szelleme, tehát Ön is egy transzcendens, egy metafizikai entitás, aki testben ide van kötve. A világ is azért olyan, amilyen, mert a világ fejedelme, a Sátán mozgatja úgy, ahogy. És a materialista tudomány erre sosem fog magyarázattal szolgálni, ezért szükségszerű idővel a paradigmaváltás. A Sátán sorsa pedig el van döntve, olvasható a Bibliában. Így már csak az a kérdés, hogy az Örökkévaló mindenhatóságát vonatkoztatja-e önmagára vagy támogatja a hazugságokkal leplezett rosszintulattal teli világot és fejedelmét?

  • wkm says:

    Kedves Gregoriusz!

    A szenvedés nem csak testi, hanem lelki eredetű is lehet. Ez utóbbi elementálisabb erővel is jelentkezhet, mint az előbbi. Naponként minden ember ki van ennek téve, és arányaiban többször éri ilyen jellegű trauma az átlagembert, mint testi eredetű szenvedés. Nyilván ez környezettől is függ. Nem véletlen, hogy a betegségek pszichoszomatikus eredetének kutatása olyan felkapott manapság. Nem tudom ez mennyire megalapozott, és mennyire inkább divat húzza, mert nem értek különösebben hozzá, de maga a jelenség jelzés értékű.

    Véleményem szerint a természeti katasztrófák eredendő oka egyértelműen a bűn. A jelenések könyve ezt elég drámaian érzékelteti. A szellemi hátterét az íráson túl nem ismerjük, de azt tudjuk, hogy az ember bűne miatt a földet megátkozta az Örökkévaló. A teremtett valóság azóta is a bűn terhe alatt nyög, és ennek a következtében vannak a különféle katasztrófák.
    A földrajzi kérdésekben nem szükséges felvilágosítania, mert egészen jó voltam annó belőle, és a lemeztektonika az egyik kedvenc témám volt. A valódi ok még mélyebben van.

    Nem biztos, hogy megfelelő vitapartner vagyok ebben a témában, meg kicsit úgy is érzem, hogy nem is érdemi vitát keres, a meggyőzhetőség lehetőségével.

  • dzsaszper says:

    Kedves Gregoriusz,

    mivel egy teológiai blogon vagyunk, hadd fogalmazzak így: fordítva ülsz a lovon.

    Egyrészt, XXI. századi gondolatokat vársz egy többezer éves szövegtől. (Pampogtál volna az ilyen erkölcsökről akárcsak egy római császárnak…)

    Másrészt, “ha pedig a törvényt kárhoztatod, nem megtartója, hanem bírája vagy a törvénynek.”

    Ezzel a hozzáállással garantáltan nem fogod megérteni a Szentírás üzenetét.

    Vissza az eredeti kérdésedre, van még egy sor szempont, amit nem lehet figyelmen kívül hagyni. Az egyik, hogy miután Bálám megáldotta Izraelt, milyen tanácsot adott Báláknak, mármint Izrael bálványimádásra csábítása kapcsán… A másik Szodoma és Gomora és a róluk fennmaradt történetek, amik alighanem csupán a jéghegy csúcsa, és hozzájuk kapcsolódóan a Lót és családjáról fennmaradt történetek az Ábrahámtól való elválás után.
    Ezzel csupán annyit akartam érzékeltetni, vannak észérvek ezen az oldalon is, ne félj.

    Végül, a szenvedés okainak rangsorolása kapcsán, mintha el tetszett volna felejtkezni a XX. század történelméről — pedig nem is volt olyan régen.

  • istván says:

    Kedves Gregoriusz!

    rátapintott a lényegre.

    “Ha őszinték akarnak lenni (Ön is meg Ádám is), akkor azt kéne állítaniuk, hogy: “teljesen tévedhetetlennek és igaznak tartom a Biblia minden egyes sorát, és ezért fogadom el azt is, hogy az Isten ártatlanokat, csecsemőket, gyerekeket gyilkolt le az ószövetségben”.”

    pont erről van szó. az a meggyőződésem, hogy a Biblia tévedhetetlen.

    szerintem azért nem tudunk dűlőre jutni a kérdésben, mert ön ragaszkodik ahhoz, hogy saját erkölcsi ítélete alapján ártatlannak nyilvánítsa a szóban forgó embereket.
    A Biblia ezt nevezi bűnnek Isten azt mondja, hogy A, Gregoriusz meg azt, hogy nem úgy van az Uram, szerintem ez inkább B lesz.
    ehhez még hozzáveszi azt a premisszát, hogy a halál a lehető legrosszabb, mindenáron elkerülendő dolog, ami egy emberrel történhet.
    Az Úr szerint világos, hogy nem a haláltól kell félni, hanem a gyehennától és attól aki a testet és a lelket is elveszejtheti ott.

    “Úgy látom, hogy Ön sem értette meg a mondanivalóm lényegét. A csecsemők, gyermekek esetén hogy tudná rájuk mondani, hogy bűneik beteltek? Tudja miről beszélünk?”

    pont ez a lényeg; nem mi mondtuk rá. ha mi mondanánk, akkor minden amit leírt érvként megállná a helyét; de nem mi mondtuk.
    egyébként mi lett volna a jó megoldás?
    életben hagyni egy nagy rakás árvát, aki végignézte ahogy a szüleiket lemészárolták?

    “Azt pedig már csak röviden kommentálom, hogy Ön szerint Isten kérhet olyat, hogy a saját fiát ölje meg, és Ön ezt igével alátámasztva igazolja is. Mert ez annyira egyértelműen elítélem, hogy nincs mit rajta megmagyarázni.”

    azért megpróbálnám újra, mivel úgy látom, hogy az előző kommentemnek átsiklott ezen a részén.

    1Mózes 17:19 Az Isten pedig monda: Kétségnélkűl a te feleséged Sára szűl néked fiat, és nevezed annak nevét Izsáknak, és megerősítem az én szövetségemet ő vele örökkévaló szövetségűl az ő magvának ő utánna.

    1Mózes 21:12 De monda az Isten Ábrahámnak: Ne lássék előtted nehéznek a gyermeknek és a szolgálónak a dolga; valamit mond néked Sára, engedj az ő szavának, mert Izsákról neveztetik a te magod.

    vagyis Izsáknak lesz gyereke. ezt Isten világosan megígérte.

    emlékezzen rá, hogy

    4Mózes 23:19 Nem ember az Isten, hogy hazudjék és nem embernek fia, hogy megváltozzék. Mond-é ő valamit, hogy meg ne tenné? Igér-é valamit, hogy azt ne teljesítené?

    1Mózes 15:6 És hitt az Úrnak és tulajdoníttaték az őnéki igazságul.

    na Isten ezek után kéri tőle az áldozatot. egyébként a zsidókhoz írt levélből is kiderül, hogy ez a felállás milyen logikai következményekkel jár, ha valaki bízik az Úrban.

    “Bezzeg ma ha az abortuszról van szó, a legtöbb hívő és egyházi személy kardosan küzd az élet kioltása ellen (ami helyes is!), de ha a Bibliában van szó csecsemők és gyermekek megöléséről, máris felkerül a szemellenző, és hirtelen erkölcsössé válik az, amit mélységesen elutasítunk! Ez képmutatás és kettős mérce!”

    újra:
    senkinek sincs joga önhatalmúan eldönteni, hogy megöl egy gyereket.
    Istennek van joga önhatalmúan eldönteni, hogy megölet egy gyereket.
    (igen felfogtam, hogy a gyakorlatban ezzel rendszeresen visszaélnek, de ettől az elmélet még így van)

    nézze én miután szembesültem a saját zsenialitásom, bölcsességem, erőm, szépségem valódi természetével, és miután láttam a pusztulást ami utánam jár (és egyébként a többi önjelölt isten után is), úgy döntöttem, hogy megbízom Istenben. Ezért aztán a több tízezer lemészárolt csecsemő ügyében is megbízom benne. Megértettem, hogy ön ezzel a hittel nem tud azonosulni.
    A vitánk valójában erről szólt, Isten Isten-e és megbízunk-e benne.

    na, nem visszhangzom tovább a többiek válaszait. végezetül álljon itt egy Biblián kívüli forrás, hátha jobban megvilágítja problémát:

    A LÍRIKUS EPILÓGJA

    Csak én birok versemnek hőse lenni,
    első s utolsó mindenik dalomban:
    a mindenséget vágyom versbe venni,
    de még tovább magamnál nem jutottam.

    S már azt hiszem: nincs rajtam kívül semmi,
    de hogyha van is, Isten tudja hogy’ van?
    Vak dióként dióban zárva lenni
    s törésre várni beh megundorodtam.

    Bűvös körömből nincsen mód kitörnöm,
    csak nyílam szökhet rajta át: a vágy –
    de jól tudom, vágyam sejtése csalfa.

    Én maradok: magam számára börtön,
    mert én vagyok az alany és a tárgy,
    jaj én vagyok az ómega s az alfa.

  • Gregoriusz says:

    Kedves wkm, dzsaszper, Kunleány és istván!

    Nem fogok tudni egyesével válaszolni, pedig lenne véleményem mindegyik kommenthez bőségesen. De nincs ennyi időm a munkám és a család mellett. Sejtettem, hogy egy keresztény blogon ez fog rám várni, de próbáltam jópár érvet felmutatni, ami legalább elgondolkodásra késztessen pár embert. Talán több ószövetséget kritikusan megítélő véleményre számítottam, de ahogy látom, ezt a blogot is csak 95%-ban olyan keresztény látogatja, akik meg vannak győződve a Bilbia tévedhetetlenségéről (a való életben sokkal több kritikus gondolkozóval találkozom).

    Nem állítottam, és nem is fogom állítani, hogy egy isten/istenség sem létezik. Nyitott vagyok arra, hogy elfogadjam egy isten/istenek létezését, ha a tények arra fognak mutatni. Az én érveim csak és kizárólag az ószövetség istenére vonatkoztak.

    A legnagyobb gond azzal van, hogy Önök két szélsőséges felfogást tudnak elképelni: vagy teljesen ateista, vagy teljesen Bibliahívő felfogást. De szeretném felhívni a figyelmüket, hogy vannak más nézetek is. A Bibliahívők természetesen azt állítják, hogy a Biblia az egyedüli és igaz kijelentés istenről, az összes többi 3000 vallás és szent könyv az hazugság. A Biblia nem tévedhet, ugyanúgy, mint pl akár a Korán a muszlimoknál.

    Sajnos mivel már az alap megközelítés különbözik (maguk szerint a Biblia az egyetlen és igaz kijelentés istenről és a világról) köztünk, így nincs értelme tovább vitatkozni. Fogadják el, hogy vannak emberek, akik megvizsgálják a Bibliát, és az ellentmondásokkal nem tudnak azonosulni, és nem hitegetik tovább magukat azzal, hogy “de márpedig ez az igaz, nem kérdőjelezhetem meg az igazságtartalmát”. Maguk meg vannak győződve, hogy a Bibliát az egyetlen létező isten diktálta az embereknek, ugyanúgy pl, mint Mohamednek a Koránt, aki hasonlóan aljas és bizarr dolgokat követett el. Innentől meg már csak hit kérdése, hogy melyik könyvet fogadják el egyetlen és igaz kijelentésnek. Én a tudományos, erkölcsi és logikai ellentmondások miatt jutottam el arra, hogy az ószövetség istene nem létezhet, csak maximum az emberek fejében.

    A továbbiakban már nem fogok válaszolni a reakciókra, a fent említett alapvető különbségek miatt. Tovább folytatom az igazságkeresést, immáron más irányokba.

    Üdvözlettel: Gregoriusz

  • istván says:

    Kedves Gregoriusz!

    köszönjük a vitát, sok sikert az igazságkereséshez!

    Ha talál olyan forrást, ami a szubjektivitáson túlmutató legitimációval rendelkezik, valamint etikai, erkölcsi és filozófiai szempontból koherensebb képet ad az ember helyzetéről, kérem ossza meg velünk.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Gregoriusz,

    a kezdeti felvetésed fontos, a további kommentjeid viszont azt az érzést keltették bennem, hogy valójában csak be akarod bizonyítani: itt ostoba keresztényekkel van dolgod, akik azt az egyszerű tényt sem képesek belátni, hogy a hitük alapja egy rettenetes marhaság. Így akkor sem jó beszélgetni, ha esetleg igazad lenne. Mivel fontosnak tartom a felvetésedet, engedd meg, hogy azért néhány dolgot én is felvessek, amit távozóban talán érdemes végiggondolnod:

    1. Sok olyan ember szereti és tiszteli az Ószövetség Istenét, akiknek az erkölcsi ítélete (a tiédhez hasonlóan) elutasítja a gyermekek bántását. Olyanokra gondolok, mint például Jézus Krisztus, aki Hozzá imádkozott, meg a követői, akik az Ószövetséget olvasták Szentírásként. Szerinted ennek mi lehet az oka?

    2. A gyermekek védelme számunkra, keresztények számára a bibliai világképből következik. Nem lehetséges, hogy félreérted a cherem valódi jelentőségét, ha az a gondolkodásodban élesen szemben áll azzal az erkölccsel, amelyben mi éppen a Biblia miatt hiszünk?

    3. A fogorvos fájdalmas módon lyukat fúr a fogunkba, a szanitéc lábakat csonkol a fronton, mégsem vádoljuk őket azzal, hogy gyógyítaniuk kellene, nem pedig rombolniuk. Nem lehet, hogy itt is valami ilyesmiről van szó, csak más léptékben? Nem lehet, hogy a cherem végső soron éppen az élet védelmét szolgálta, ahogy például a gyilkosságért való halálbüntetés védte hagyományosan az élet méltóságát és értékét?

    4. A Biblia szerint Isten végül kivétel nélkül minden gyermek életét elveszi, legkésőbb öregkorban. A Biblia szerint a halál a bűn zsoldja; mindnyájan megérdemeljük. Ha Isten úgy dönt, hogy egy ember életét gyermekkorban veszi el, és nem ad neki annyi évet, mint másnak, igazságtalan? Ha igen, miért az? Milyen objektív mérce alapján? Igazságtalan akkor is, ha az egyik embernek nyolcvan évet ad, a másiknak meg csak hetvenet?

    5. A cheremmel kapcsolatos felháborodást részben az okozza bennünk, hogy ismételhető mintát látunk benne: ha az izráeliek Isten parancsára megölték a kánaániakat a gyermekeikkel együtt, akkor vajon ilyesmit ma is megtehetnénk Isten parancsára? (A 20. században elég népirtást láttunk ahhoz, hogy ezen őszintén fennakadjunk.) De biztos, hogy a cherem a Bibliában ilyen ismételhető minta?

    6. Miért gondolja számos a témát kutató teológus inkább azt, hogy a cherem egy egyszeri, sajátos pillanata volt a (üdv)történelemnek, amellyel Isten célja pont olyan társadalom lehetőségének a megteremtése volt a Kánaán földjén, amelyben nincs gyermekáldozat, és ahol az Isten és emberek iránti szeretet uralkodik? Szerintem ez az egyetlen helyes olvasata a cheremnek, amely így nem csak tökéletes összhangban az erkölcsi ítéletünkkel, de meg is alapozza azt. (Pontosan úgy, ahogy az utolsó ítélet fogja megalapozni az Isten országa kiteljesedését.)

    7. Ha elutasítod azt az alapot, amelyre mi, keresztények építjük az élet védelmét, milyen alapot javasolsz helyette? Miért gondolod, hogy az jobb alap? Milyen mérce alapján gondolod ezt?

  • Kunleány says:

    Kedves Gregoriusz!

    Ne aggódjon, nem próbálom tovább meggyőzni, csak egy kiigazítást engedjen meg nekem. A két véglet nem az ateista és a bibliahívő. A két véglet a “valamiféle isten/istenek” és a bibliahívő, az ateizmus pedig olyan, mint a 0 a negatív és pozitív számok között. Amire Ön nyitottá tesz magát, azt én okkultizmusnak nevezem. Ha jól sejtem, annak valamiféle lightosabb változata lesz az, ami Önt majd kielégíti, ezoterikus talán. Az Örökkévaló Isten ellenlábasa, a Sátán és angyalai az, amire Ön nyit. A hazugság és elhitetés nagymestere. A Jelenések könyve szerint közel van az az idő, amikor felülkerekedik egy időre, de gyorsan csúnya vége is lesz, mert lelepleződnek a módszerei, és a legvégén Jézus Krisztus fog győztesként kikerülni. Kérem, ezt vegye fontolóra.

  • Kunleány says:

    Még annyit hozzá, csak hogy kerek legyen: amit én okkultizmusnak nevezek, azt a Biblia bálványimádásnak mondja. Az ókor óta nem sok minden változott.

  • Ria says:

    “Ugyan ki vagy te, ember, hogy perbe szállsz az Istennel? Mondhatja-e alkotójának az alkotás: “Miért formáltál engem ilyenre?”
    Nincs-e hatalma a fazekasnak az agyagon, hogy ugyanabból az agyagból az egyik edényt díszessé, a másikat pedig közönségessé formálja?
    Az Isten pedig nem haragját akarta-e megmutatni és hatalmát megláttatni, és nem ezért hordozta-e türelemmel a harag eszközeit, amelyek pusztulásra készültek?
    Vajon nem azért is, hogy megláttassa dicsőségének gazdagságát az irgalom eszközein, amelyeket dicsőségre készített,
    amilyenekké minket is elhívott, nemcsak a zsidók, hanem a pogányok közül is?” (Róma 9:20-24)
    “Hiszen így szól Mózeshez: “Könyörülök, akin könyörülök, és irgalmazok, akinek irgalmazok.”
    Ezért tehát nem azé, aki akarja, és nem is azé, aki fut, hanem a könyörülő Istené.
    Mert így szól az Írás a fáraóhoz: “Éppen arra rendeltelek, hogy megmutassam rajtad hatalmamat, és hogy hirdessék nevemet az egész földön.
    Ezért tehát akin akar, megkönyörül, akit pedig akar, megkeményít.” (Róma 9:15-18)

    Nem jogos tehát, hogy az univerzum Urának és mindenek Teremtőjének van elsőbbségi joga minden teremtett lényre, ami az Ő munkája, az Ő alkotása, az Ő tulajdona?
    Isten nem úgy lát, mint az ember… Az Ő gondolatai nem a mi gondolataink.

    “A felülről való bölcsesség először is tiszta, azután békeszerető, méltányos, engedékeny, irgalommal és jó gyümölcsökkel teljes, nem részrehajló és nem képmutató.”(Jak 3:17), az alulról (az ördögtől) való bölcselkedés pedig először békeszerető szeretne lenni, (nem az isteni igazságot szerető) ezért sohasem lehet tiszta, mert Isten Igazságát feladta. Senki sem a maga ura, hanem vagy a Krisztusnak uralma, vagy a Sátán hatalma alatt áll.

    “És látá az Úr, hogy megsokasult az ember gonoszsága a földön, és hogy szíve gondolatának minden alkotása szüntelen csak gonosz.” (1 Mózes 6:5)

    Amennyiben az az alapelv, ahogyan élünk és szolgálunk, lázadást tartalmaz, akkor Sátán dicsőséghez jut, még a mi áldozatunk által is -> [“Bizony, többet ér az engedelmesség az áldozatnál, és a szófogadás a kosok kövérjénél! (1Sámuel 15:22)].
    Az emberek egészen rendben valónak tartják hogy mindenki valamely valláshoz tartozónak vallja magát, de Jézus nevének dicsősége ebben helyet nem talál. Ha Isten népe Egyiptomban marad, Jehovát Egyiptom isteneinek szÍnvonalára süllyeszti. Ha a szent mag nem tartja meg tisztaságát, vagy a szent egyesül a szentségtelennel ami által megalkuszik az igazsággal, mindent eljátszott a földön.

    Az embert többféle megpróbáltatás éri életében, de amely Isten kezéből jön midőn a legmélyebb megpróbáltatásba viszi, mert hite valódiságát próbálja. Ilyenkor Isten olyan valamire teszi rá a kezét, ami az embernek a legdrágább, hozzá a legközelebb áll, Így amikor Isten arra szólÍtotta fel Ábrahámot, hogy áldozza fel fiát, hite őszinteségét akarta ezzel próbára tenni annak ellenére, hogy Isten tudott Ábrahám, Istenért minden földi dolgot feláldozó hitéről, de cselekedetével nyilvánvalóvá kellett tennie a hitét, hogy Isten azután elismerhesse azt és ezáltal megigazulttá tétessen. A kegyelem Istene végül nem engedte, hogy Ábrahám megölje fiát, saját atyai szÍvét ugyanakkor nem kÍmélte, mert saját Fiát a halálba adta érettünk.Ezt a kegyelmes és szerető Istent (az Ószöv. Istenét) mondja Jézus Krisztus az Ő Atyjának, akivel egylényegű.
    Az isteni szeretet mindenünket kÍvánja; egész szÍvünket és életünket.
    Ha pedig, egy ember a maga saját életösztönét és idealizmusát bálványozza, az semmiképpen nem nevezhető alázatnak. Alázattal lenni csak az iránt lehet, ami szent, vagy a Szenttől való.

  • Kunleány says:

    Most látom, hogy amit én okkultizusnak, a Biblia bálványimádásnak nevez, azt Ádám homoszexualitásnak spirituális szinten (remélem, jól mondom)…
    http://divinity.szabadosadam.hu/album/HOMOSZEXUALITAS.pdf

    Ádám, azt hiszem, a blogod nagyfogyasztójává válok.

  • dzsaszper says:

    Kedves Gregoriusz,

    “Maguk meg vannak győződve, hogy a Bibliát az egyetlen létező isten diktálta az embereknek, ugyanúgy pl, mint Mohamednek a Koránt,”

    Ezt a legnagyobb tisztelettel visszautasítom.

  • Kunleány says:

    Kavarog bennem egy pár gondolat a poszttal kapcsolatban.

    A cherem kapcsán eszembe jut Sodoma és Gomora fölötti istenítélet (a homoszexualitásról kanyarodott ide vissza a gondolatom). Isten ítélete itt is sújtott gyerektől öregig mindenkit, egyedül Lót és a két lánya élte túl (pedig a két lányra is hatott a környezet). Ábrahámban is végigment hasonló dilemma, mint ami itt is felmerült (1 Mózes 18.):

    “20 Akkor az Örökkévaló Ábrahámhoz fordult: „Sodoma és Gomora bűne már az égre kiált. Áldozataik hozzám kiáltanak segítségért. 21 Lemegyek hát oda, hogy magam is lássam, valóban olyan gonosz dolgokat tesznek-e, ahogy áldozataik panaszolják, vagy nem.” 22 A másik két férfi továbbment Sodoma felé, az Örökkévaló azonban még ott maradt Ábrahám előtt.
    23 Akkor Ábrahám közelebb lépett az Örökkévalóhoz, és megkérdezte: „Valóban el akarod pusztítani az ártatlan embereket is Sodomában a gonoszokkal együtt[b]? 24 Ha van ötven igaz a városban, akkor is mindenestül elpusztítod egész Sodomát? Nem kíméled meg a várost az ötven igaz kedvéért? 25 Nem, ezt el sem tudom képzelni! Lehetetlen, hogy ugyanúgy megöld az igazakat, mint a gonoszokat! Bizonyára különbséget teszel az ártatlan és a bűnös között! Az egész föld Bírája nem hozhat igazságtalan ítéletet!”
    Végül kiderül, hogy a Szívek és Vesék Vizsgálója nem talált tízet sem, a 3 emberből, aki végül megmenekült, a két lány sem maradt érintetlenül a züllésben, így lettek Lótnak a fiai egyben unokái is. Vajon hogyan lehetne leírni a rokoni kapcsolatokat az olyan szexuálisan szabad kultúrában, mint amilyen az említett elpusztult népeké? A többszörösen fajtalanságból született gyerekek vajon mennyi genetikai hibát és káros szülői attitűdöt szereztek az ilyen kapcsolatok szülötteként? (Gondolok az olyan jelenségekre, mint amikor egy pl. roma, de említhetnék más etnikumot is, csecsemőt nemroma szülők nevelnek újszülött korától kezdve, a roma jellegzetességek mégis megjelennek a gyerek viselkedésében, és a neveltetése ellenére nagy valószínűséggel a származása szerint fog a társadalomba betagozódni.)

    A gyermekek bántalmazásával kapcsolatban pedig a nyugati társadalmak részéről ordít egy hatalmas kettősség. Nagyon nemes dolog védeni a gyengét, az ártatlant, igen. Egyet is értek. Itt a magyar jogszabály:
    “A gyermeknek joga van a testi, értelmi, érzelmi és erkölcsi fejlődését, egészséges felnevelkedését és jólétét biztosító saját családi környezetében történő nevelkedéshez. (…) A gyermeknek joga van emberi méltósága tiszteletben tartásához, a bántalmazással – fizikai, szexuális vagy lelki erőszakkal -, az elhanyagolással és az információs ártalommal szembeni védelemhez. A gyermek nem vethető alá kínzásnak, testi fenyítésnek és más kegyetlen, embertelen vagy megalázó büntetésnek, illetve bánásmódnak.” (1997. évi XXXI. törvény)
    Csakhogy ezalapján tilos a testi fenyítés nevelés céljából is nem csak a köznevelésben hanem a családon belül is, akkor is, ha az a gyermek egészséges felnevelkedését szolgálja. Pedig a Biblia, az életnek Istentől kapott használati útmutója az írja, hogy ráadásul bottal, vesszővel kell csinálni, Péld. 23.:
    “13 Fegyelmezd meg a gyermeket, ha szükséges!
    Még ha meg is kell fenyítened, nem hal bele.
    14 Lehet, hogy a haláltól mented meg,
    ha megvesszőzöd!”
    Azért, mert (Péld 29.):
    “15 A gyermeket a helyreigazítás és fenyítés bölccsé teszi,
    de a szabadjára engedett gyermek
    szégyent hoz anyjára.”
    … inkább kiállírjuk a papírt a spektrumzavarról figyelemzavarról, részképesség-zavarról, és betegként kezeljük.
    Emellett a nyugati társadalmak is ontják magukból a káros ideológiákat és viselkedési mintákat, és etetik vele a gyerekeket is bújtatva vagy nyíltan. Akkor is, ha ismeretes a káros hatása, most pl.: http://divinity.szabadosadam.hu/?p=19631 és: http://divinity.szabadosadam.hu/?p=16133 És akkor is, ha nem csak a Bibliából ismeretesek az ugyanezen az úton végigment kultúrák, amelyek összeomlottak, elpusztultak, gondolok pl. a görög vagy a római birodalomra is. Akkor is, ha rontják a társadalmi mutatókat pl. a természetükből fakadóan meddő kapcsolatok, és minden jel arra mutat, hogy a szexuális sokszínűséget betegségként, rendellenességként kellene kezelni.

    Ezek a mi társadalmunk ellentmondásai. Nem tudok velük azonosulni. Hazug módon kikiáltjuk a gyermekek végelmét és csodáljuk és felmagasztaljuk a gyermeket az egekig, de abortálhatók embriókorban, bizonyos esetekben azután is. Nagy ráfordításokkal biztosítjuk a fejlődéséhez szükséges eszközöket és módszereket, de megmérgezzük ideológiákkal a lelküket és káros élelmiszerekkel, elektroszmoggal a testüket, rossz szokásokkal, viselkedésmintákkal, rossz énkép kialakításával az életüket. Mint ahogy velünk is ez történt. Mi is isteneknek képzeljük magunkat. Ellenben velünk, az Élet és Halál Urának joga van élet és halál fölött dönteni. Az igazságossághoz szerintem mi nem értünk.

  • Attila says:

    Kedves Gregoriusz!

    Ha esetleg még olvassa, csak egy gondolat az ószövetségi istenképhez. Kicsit a beszélgetés során olyan érzésem volt, mintha mi, keresztények Jónás szerepét vennénk magunkra (sarkítók, nem is fair, bocsi érte tesók!), Ön pedig annak az Istennek a véleményével értene egyet, aki azt mondja Jónás vérszomjas bosszújára, hogy “de Jónás, nekem FONTOSAK ezek az emberek. Még az állatok is! Hogy pusztíthatnám el őket?”. Ez is Isten ószövetségi lelkülete, pedig ugyanúgy ellenséges néppel kapcsolatos!

    Azzal sem értek igazán egyet, hogy Isten ne venné komolyan az ember halálát, hiszen már jó előre tudja az örökkévaló sorsát (ilyen formában ez nem hangzott el persze). Akkor Jézus, aki az Atyától vett mindent, és minden pillanatban az Ő akaratát cselekedte, miért sírt Lázár sírjánál? Ismerte a feltámadás dicsőségét, jobban, mint mi, mégis “kapott az Atyától időt” a gyászolásra, pedig fel is támasztotta Lázárt. Az emberi élet elvesztése, még ha a keresztény világképben ideiglenes is, a legnagyobb tragédia, ami történhet – Isten is gyűlöli, nem kívánja az ember halálát. Az átmeneti halálát sem. A halál a bűneset következménye, ha valami pedig egyértelmű, akkor az az, hogy Isten nem akarja a bűnt az ember életében, sem annak a következményét. Ő jobbat tervezett. Nem érzéketlen a halál fájdalmára.

    Nem tudom most minden ezzel kapcsolatos gondolatomat kifejteni, de csak egy szempont még: az édenkertből való kizárásra úgy gondolunk, mint ami jogos büntetése az engedetlenségünknek. De mi van, ha ez egyszerre Isten szeretetének a megnyilvánulása is? Elzár az élet fájától, hogy ne kelljen a Tőle való elszakítottságban egy örökkévalóságot élnünk. A halál természetellenessége, amit tapasztalunk, viszont pont Hozzá visz közel újra.

    Amire ki akarok lyukadni, az az, hogy az ószövetségi istenkép is elég összetett, nem lehet annyival elintézni, hogy vérszomjas, bosszúálló gyermekisten, aki szórakozásból tépkedi ki a hangyák lábait. A milliós kérdés az, hogy az összetett istenképben – amiben Isten bizony szeret is, nem is akárhogyan! – hol van a helye a kánaánita népek elpusztítására vonatkozó parancsának? Lehetséges, hogy Isten egyszerre szeresse a népet, amire ugyanakkor ítéletet is mond? A babiloni fogság kapcsán a zsidó népnek is ugyanúgy szembe kellett néznie ezzel a kérdéssel, mint nekünk a kánaánitákkal kapcsolatban, vagy éppen a saját tragédiáink kapcsán.

  • Gregoriusz says:

    Kedves Ádám!

    Mivel kérdéseimet eredetileg Neked szántam, így úgy érzem, az a tisztességes, ha válaszolok a felvetéseidre.

    Először is sajnálom, hogy úgy vetted le a kommentjeimet, hogy ostobának nézem a keresztényeket. Sajnos sokszor a számomra teljesen irreleváns és értelmetlen válaszok hatására válaszoltam, és nem vártam meg, amíg elmúlnak az érzelmeim, és ezért elnézést kérek. Viszont az alázatot én is hiányolom akkor, amikor valaki bizonyíték nélkül érvel, és nem meri alázattal beismerni, hogy nem lehet bebizonyítani, hogy a Biblia 100%-ig tévedhetetlen, mert a tények ezt mutatják. Én csak erre világítottam rá, és sokan lerendezték ezt olyan primitív válasszal, hogy Isten az Isten, én ember vagyok, nem kérdőjelezhetem meg a Biblia tévedhetetlenségét, és alázkodjak meg. Ez nem válasz. Remélem érted mire gondolok.

    A Te felvetéseidre viszont reagálnék, mert te úgy látom túllátsz a Biblián is, és megpróbálod kívülről értelmezni a leírtakat. Így pontról pontra reagálnék a felvetett kérdéseidre:

    1. Az, hogy Jézus vagy a tanítványok nem akadtak fenn és elfogadták az ószövetségi borzalmakat, az számomra nem bizonyíték. Ez a részedről csak tekintélyre hivatkozás. Ez olyan, mintha én azt mondanám, hogy valami azért igaz, mert XY és Z is azt mondja. Ha objektíven vizsgálsz valamit, nem azért kell elfogadni valamit, mert valaki azt mondja, hanem mert megvizsgálható, falszifikálható és leellenőrizhető az a dolog.

    2. A cherem nem az egyetlen FŐ probléma a Bibliában, az csak egy a sok közül. Így a jelentését nem csak erre a részre kell megvizsgálni.

    3. Szerintem nagyon nagy torzítás és téves párhuzam, hogy egy fogorvos fúrásához hasonlítasz egy gyermek megölését! Míg a fogorvosnál te garantáltan meggyógyulsz, és teljes értékű életet tudsz élni utána, úgy egy gyermek meggyilkolásával teljesen elveszed az élet lehetőségét valakitől! Ez a gondolkozás túlságosan elszakad a valóságtól, hogy a földi élet semmit sem számít, csak az utána való élet, amit ráadásul senki sem tud bizonyítani, hogy létezik!

    4. A gyermek definíció számomra nem minden embert jelent. Hanem azokat az embereket, akik még nem tudnak felelősséget vállalni a saját tetteikért. Ez a tudomány szerint 12-13 éves korban következik be. Sőt, a tudomány bizonyította, hogy 5 éves korig lelkiismeretről sem beszélhetünk, mert ki se alakul addig ez a képesség, ez egy tanulási folyamat. Ezért gondolom azt, hogy ilyen gyermekeket bántani, megölni nem helyes!

    5. Itt jön az a pont, amit korábban említettem. A cherem az csak egy példa a sok közül! Az ószövetség istene egy érzelmek által irányított hektikus isten, aki haragjában csecsemőket, gyerekeket is legyilkolt. Ártatlan csecsemőket, gyermekeket, nőket, vagy időseket ölt: Noé idején, amikor elpusztította haragjában az egész Földet. Sodoma és Gomora esetén kipusztított két várost az összes lakójával. Egyiptomban az összes elsőszülött gyermeket elpusztította, aki nem zsidó volt. A 2 Mózes 32-ben a saját népét is kipusztította volna haragjában, mivel borjúszobrot készítettek maguknak, és féltékenységében gyilkolni támadt kedve. A népben voltak csecsemők, gyermekek is, meg persze olyanok is, akik nem voltak benne az aranyborjú készítésében! És persze ide jön az összes olyan nép, ami Izráel területén lakik, de nem zsidó. És még sorolhatnám. Ha te ezt a viselkedést egy logikus, magával és az emberekkel konzekvens viselkedésű istennek látod, azzal én nem tudok mit kezdeni, sajnálom ha így látod.

    6. Isten és emberek közötti szeretet uralkodjon erőszak és gyilkolások árán? Érzed az ellentmondást? Írtsunk ki mindent és mindenkit, az ártatlanokkal együtt, aki zavaró tényező, hogy jól és szeretetben élhessünk? Nem lehet esetleg, hogy a zsidók úgy írták/alakítgatták az írásokat, hogy az őket igazolja, és nekik jó legyen, másnak nem? Nem érzel benne semmi etnikai tisztogatást?

    7. A jelenlegi véleményem szerint az erkölcsi mérce minden korban más volt. Az erkölcs az emberek egymás közötti megállapodás, hogy ki hogyan viszonyuljon a másikhoz. Azt látod, hogy ahogy haladunk előre a történelemben, úgy egyre nagyobb az ismeretünk, ezért az erkölcsünket is ahhoz igazítjuk. Hadd mutassak egy példát. Itt van ez a boszorkányüldözéses eset: https://divany.hu/offline/2019/03/01/salemi-boszorkanyperek/?utm_source=cikklink&fbclid=IwAR1mzKSYjh18VOhl3a-ihC3WMxOMY8-FfOqCOyxjniE5W49uFLyutgjp7ro . Ez egy nagyon jó és szemléletes példa. Egy olyan esetről szól, amikor egy rángatózást, hisztirohamot sátáni eredetűnek tituláltak. A tudomány viszont megállapította, hogy a kenyéren lévő hallucinogén gombafaj okozta a furcsa viselkedéseket. Az akkori kor mivel nem tudta megmagyarázni ezt a viselkedést, börtönnel és halállal oldotta meg a problémát. Azt hitték az emberek, hogy a boszorkány örgödi erővel rendelkezik, és megátkozta a kenyeret, ezért megölték a boszorkányt és mindenkit, aki kicsit is gyanús volt. Szerintem a gyerekek megölése, vagy akár a nők alacsonyabb rendű kezelése az ószövetségben is az akkori kultúra erkölcsileg elfogadott viselkedése volt, csak isten szavával erősítették meg. Valószínűleg azt gondolták, hogy a kánaáni gonoszság szülőről gyermekre terjed, genetikai úton, ezért azt gondolták, hogy a gyermek is örökli ugyanazt a gonoszságot, amit a szülők tettek. Meg mivel etnikai tisztogatás volt, ezért a számunkra már ártatlannak vélt embereket is biztonságképpen kinyírták. Ma azért akadunk fenn ezen erkölcsi szempontból, mert tudjuk, hogy a gyermek nem lesz attól gyermekfeláldozó aljas bűnöző, ha a szülei ezt csinálták. Főleg egy csecsemő nem. Ezt azt hiszem, nem kell tudományosan alátámasztani. Van hatása a szülőnek, de nem előre determinálja a gyermek későbbi viselkedését. Szóval végeredményben, én azt mondanám, hogy ahogy a tudomány miatt egyre többet tudunk, és tudjuk az ok-okozati összefüggéseket, úgy már egyre jobban szét tudjuk választani, hogy mi a jó és mi a rossz az embereknek és a társadalomnak, és mi az, amit nem is kell ilyen szempontból szétválasztanunk, mert egyszerűen tudományos, anyagi magyarázata van, nem erkölcsi.

    Remélem, hogy azért ezek Titeket is elgondolkodtatnak. Mégegyszer elnézést kérek Mindenkitől, aki bántónak érezte a kommentjeimet, nem az volt a célom, az érzelmek hatása alatt voltam. A későbbiekben már tényleg nem szándékozok többet válaszolni, mert a lényegi különbségeket megvitattuk, és az alapvető hozzáállásbeli különbségek miatt nem látom értelmét.

    Üdvözlettel: Gregoriusz

  • Csabacz says:

    Kedves Gregoriusz!

    Ádámnak írja: “A Te felvetéseidre viszont reagálnék, mert te úgy látom túllátsz a Biblián is, és megpróbálod kívülről értelmezni a leírtakat.”

    Hátha önnek meg bele kellene látni “helyesen” a Bibliába és elkezdené látni, hogy a reagálókat pont úgy mint önt is bántja az erőszak, a szenvedés… De a válaszaik alapja az Istenbe vetett bizalom és nem a koronként változó értékrend, amely ön szerint fejlődést mutat és nyilván a mai a legjobb (erről is jókat lehetne beszélgetni, mivel a dolog összetettségénél fogva, nem lehet egy igen- nemmel elintézni)

    A fentiek alapján ön olyan filozófiai, erkölcsi megközelítésekből érvel, amihez ragaszkodik mint egyetlen érvényes, korrekt, őszinte megközelítéshez, és nyilván aki a másik oldalon áll annak marad mindezek fordítottja 🙂 hogy nem is tehet mást, még megérteni sem akarja a másik gondolatait, érveit…

    Ön szerint a dolgokhoz való helyes hozzáállás az ön hozzáállása, csak mert és pont. 🙂

    “Döntenem kellett, hogy vagy beleőrülök ebbe az ellentmondó könyvbe, vagy pedig elengedem, és végre nem kell ellentmondásba tenni az elméleti életfelfogásomat a valósággal.”

    A probléma gyökere itt van, és megsuhintott az igazsága és ereje, ismerve ezt az érzést, és szerintem sokan ismerik itt mások is… de az ellentmondást nem a Biblia elvetésében, hanem Istenbe vetett bizalommal az Ő igazságában keresték, keresik. Ez nem megy Isten nélkül és ha ön hívő, akkor ez a mostani keresése, amennyiben keresés, része lehet Isten munkájának.

    Arról próbáltam írni, nem pusztán a tételes tények ismerete, értékelése, hanem Istennel való járásunk és az Ő bennünk végzett hathatós munkája a megértés alapja.

  • dzsaszper says:

    Kedves Gregoriusz,

    1. Nem tekintélyre hivatkozás volt a kérdés: miért tették? A kérdés megválaszolatlan maradt — és aligha kizárólag a tekintély elfogadása áll a háttérben!

    2. Oké, és akkor? Itt is csak épp az érdemi reakció hiányzik.

    3. A spirituális élet és az örökkévalóság távlatából nézve nem is feltétlen sántít annyira a párhuzam! Amúgy senki nem állította, hogy a földi élet ne számítana egyáltalán… Önnek viszon mintha csak az számítana és semmi más…

    4. cseréljük a gyermek szót emberre. Ádám kérdése érvényes marad, és nem érkezett rá érdemi reakció.

    5. mármint az Ön olvasatában Isten hektikus, érzelmek által irányított… nem csak ez az olvasata létezik az Ószövetségnek…

    6. itt alighanem a korábbi érdemi válaszok hiányából következik a meg nem értés

    7. ez inkább szól arról, hogy mi ne legyen alap, de nem kínál használható alternatív alapot egyáltalán.

  • Steve says:

    Sziasztok,

    Szerintem érthető Gregoriusz hozzállása. Bár ha igaza van, akkor teljesen értelmetlen az egész vita. 🙂

    Amennyiben világnézeti alapon elutasítjuk az igazságos Isten létezését, valamint a lélek fizikai halálon túli létezését, akkor a Biblia értelmetlenné válik (csakúgy, mint minden más). Az “isteni beavatkozások” erkölcsi tartalmát nincs haszna vizsgálni (sem védeni, sem kritizálni), az egyszerre védhetetlen és védhető, hiszen az erkölcs relatív, aminek semmi valós, objektív jelentősége nincs – ez csak egy jelenség (maximum csak a szintén értelmetlen és érték nélküli evolúciós célszerűség adhatna neki valamiféle szubjektív értéket – nem mintha az univerzumot a legkisebb mértékben is érdekelné, hogy az emberiség egy szupernóva robbanás hatására egy pillanat alatt kipusztul-e, vagy sem). Az “isteni beavatkozások” védhetők lesznek, ha a Biblia az erkölcsi mérce (ezért a keresztények, akik annak tekintik, védhetőnek érzik), illetve védhetetlenek lesznek, ha Gregoriusz aktuális álláspontja a mérce (mivel ő jelenleg nem érzi védhetőnek) – mindez csak nézőpont kérdése.

    Egyértelmű, hogy mind a Bibliában, mind azon kívül nagyon sok ártatlan szenvedés van (az egyszerűség kedvéért most jelentsük ki, hogy a “szenvedés” valóságos dolog). Teljesen mindegy, hogy a szenvedés Isten valamilyen beavatkozása, vagy egyéb körülmények (emberi gonoszság, természeti katasztrófák stb.) miatt történt meg, illetve az, hogy az esemény rögzítve van-e a Bibliában, vagy sem. Hiszen Isten az egész valóságért felelős, ha létezik, és Ő a Teremtő.

    Az igazságos és mindenható Isten képes arra, hogy (a túlvilági létet figyelembe véve) teljes igazságot tegyen, és mindenkit kárpótoljon, akit kell, bármennyi jogtalan szenvedés is történt. Ha Isten ezt megteszi, akkor semmiféle probléma nincs. Ha viszont nincs ilyen Isten, vagy nincs túlvilági lét, akkor nincs igazságtétel, az összes valaha volt ártatlan szenvedés is értelmetlen, és jóvátétel nélkül marad. Ez esetben azonban szintén nincs erkölcsi probléma – nem csak azért, mert úgysincs semminek értelme és az erkölcs csak az, amit annak mondunk (így tehát ha valaki nem lát erkölcsi problémát, akkor nincs is erkölcsi probléma számára), hanem azért sem, mert halottak nem is emlékeznek a sérelmeikre (lévén, hogy a tudatuk megszűnt létezni), így nincs is kinek mit mit jóvátenni. Mindenki meghal, az univerzum és a létezés egyetlen igazi végcélja pedig a heat death.

    Steve

  • istván says:

    szia Steve

    “Az “isteni beavatkozások” védhetők lesznek, ha a Biblia az erkölcsi mérce (ezért a keresztények, akik annak tekintik, védhetőnek érzik), illetve védhetetlenek lesznek, ha Gregoriusz aktuális álláspontja a mérce (mivel ő jelenleg nem érzi védhetőnek) – mindez csak nézőpont kérdése.”

    na igen, csakhogy itt az is felmerült, hogy a Biblia teli van önellentmondással, és emiatt használhatatlan erkölcsi szempontból.
    A válaszaimban ezzel az állítással vitatkoztam.

    Ábrahám esetében világos, hogy a látszólagos erkölcsi probléma a bibliaismeret és a megértés hiányából fakad. A másik problémás esetben szintén nincs erkölcsi probléma a Biblia saját értelmezési kerete szerint. A Biblia saját értelmezési kerete pedig egy ateista, vagy egy liberális teológus számára is felfogható.
    uh végső soron a vita arra megy ki, hogy létezik-e a Biblia Istene, vagy az egész csak egy zsidó legenda.
    Ez viszont nem etikai vagy erkölcsi kérdés.

  • Steve says:

    Szia istván,

    szerintem egyetértünk.

    Számos racionális érv van amellett, hogy Isten létezik, illetve amellett is, hogy a Biblia Istene az Isten. Tehát egy kereszténynek nem kell szégyenkeznie azért, mert a Biblia Istenében hisz – ez nem jelenti azt, hogy az illető buta vagy tájékozatlan, sőt! Ugyanakkor ha pusztán racionális érvek mentén vizsgáljuk a kérdést, akkor egyrészt nem tudunk eljutni a hitnek arra a bizonyosságára, amit a Biblia egyébként megkíván a hívőtől, másrészt pedig el kell ismerni, hogy számos nagyon okos ellenérvet is fel lehet mutatni. Mindez limitálja (de nem eliminálja!) a ráció szerepét. Nem elvárható, hogy minden hívő az összes létező érvet és ellenérvet megértve és teljesen alaposan átgondolva higgyen (máskülönben kizárólag a vallásfilozófiával foglalkozó professzoroknak lenne esetleg esélyük arra, hogy üdvözüljenek). Lehet teljesen valóságos hite egy kevésbé éles eszű, tájékozatlan embernek is. A szükséges bizonyosság tehát végső soron máshonnan származik, és másfajta megismerés szükséges hozzá.

    Jogos észrevétel Gregoriusz, hogy a Bibliában vannak ellentmondások, olyan leírások, amelyek ellentétesek az uralkodó tudományos világképpel, vagy akár egyes történelmi, geológiai, biológiai, stb. ismerettel vagy elmélettel. Azonban a Biblia nem egy műszaki dokumentum, így ez egyrészt megengedett, másrészt pedig szükségszerű és az üzenet többrétűségéből fakad. Az ellentmondások kisebb-nagyobb, vagy időnként egészen nagy utánajárással feloldhatók, a vonatkozó szöveg hatókörének, stílusának, keletkezési körülményeinek, történeti hátterének, stb. okos kitapogatásával. Vannak olyan részek, amelyeknél az ellentmondások teljesen megnyugtató kiküszöbölése eddig nem sikerült – ezeknél az a kérdés, hogy felállítható-e olyan plauzabilis magyarázat (teória), amely megfelelő módon segít feloldani a problémát (még ha nem is ellenőrizhető a teória igazságtartalma). Az is kérdés, hogy az adott szövegrész esetén műfajilag reális elvárás-e egyáltalán az a fajta szögletes ellentmondásmentesség, amit a kritikusok elvárnak a szövegtől. A kérdést komplikálja, hogy a tévedhetetlenség/hibátlanság/inspiráltság tekintetében is eltérő álláspontok vannak – ez a keresztény világon belül is vita. Mindezek miatt valójában az a lényegi kérdés, hogy valaki bizalommal (ez az Ádám által többször hangoztatott “bizalom hermeneutikája”), vagy bizalmatlanul áll a szöveghez – ez viszont egy olyan kérdés, ami visszakanyarodik a belső hozzáálláshoz, és ahhoz a másfajta, előző pontban említett intiuitív megismeréshez, ami az Isten által elvárt hit meglétéhez szükséges.

    Ez az intuitív megismerés (ill. annak hiánya) nem feltétlenül számon kérhető olyanon, aki nem rendelkezik vele. A megismerés átadása is nehézkes, mivel (a Biblia szerint) igényel egy olyan mozzanatot, ami teljesen kívül esik bármilyen résztvevő ember hatáskörén. Esetleg inspirálni lehet valakit, és bízni abban, hogy eljut erre a megismerésre, hiszen ennek hiánya nem feltétlenül egy végleges állapot – a legtöbb keresztény magáról is tudja, hogy benne sem volt ez meg mindig. A Bilbia szerint “nem mindenkié a hit” – tehát a keresztények nyugodtak lehetnek – ha valaki nem hisz, ez nem a Bibliát hitelteleníti, hanem pontosan betölti. Aki akar, az számos ellentmondást fog találni a Bibliában. A Biblia (véleményem szerint szándékosan!) olyan, hogy a lényegesebb buktatókat kizárólag akkor lehet kikerülni, ha valaki bizalommal áll a szöveghez, és számos erkölcsi dilemmát csak akkor lehet feloldani, ha az ember elfogadja magának a szövegnek a lényegi üzenetét Isten természetével (Ő a világosság, nincs benne semmi sötétség) és az örökkévaló igazságtétellel kapcsolatos ígéretekkel kapcsolatban. Ez pedig egy kívülálló (pl. Gregoriusz) szemszögéből cirkuláris érveléssé silányul: a keresztények szerint a Biblia azért igaz és tévedhetetlen, mert hisznek a Bibliában, amely pedig azt írja magáról, hogy igaz és tévedhetetlen. Isten cselekedeti azért erkölcsösek, mert Ő maga az erkölcs, így bármilyen hajmeresztő dolgot is olvasunk, legrosszabb esetben is csak mi nem értünk vagy látunk át valamit.

    (Megjegyzem, a bizalomnak ez az igénye nem csak a Biblia sajátja – pl. egy neves matematikus által írt matematika könyv – amely lényegesen egyszerűbb és egysíkúbb, mint a Biblia – is csak ilyen alaphozzáállással használható. Ha az ember valamit nem ért, akkor feltételezi – hit: bízik a könyv írójában -, hogy nem a könyvvel van probléma, hanem csak benne nem esett le még a tantusz, és addig erőlködik, kutat és olvas, ameddig végül be nem látja, hogy miért logikus mégis a tétel bizonyítása, és miért a könyvnek van igaza.)

    Summa summárum, a fentiek miatt én nem is azt akartam feszegetni, hogy Gregoriusznak igaza van-e, vagy sem, pusztán arra akartam rámutatni, hogy meglátásom nem teljesen logikus, hogy Gregoriusz hevesen érvel a témában (viszont keresztények esetén érthető a hevesség), mivel teljesen materialista, naturalista alapon állva, mindenfajta töltetű és irányú idealizmus ill. “personal stake” nélkül általában értelmetlen az egész kérdést bármilyen mértékben is feszegetni, illetve azt feltételezni, hogy vannak valós válaszok, és hogy bárkinek bármilyen válasza releváns és érdekes. Ráadásul több ezer évnyi teológiai és filozófiai ismeretszerzés, kutatás, érvelés és rendszeralkotás után, az emberi természet ismerete fényében mindenképpen felesleges dolog azt feltételezni, hogy bármilyen olyan hadjárat, ami azt célozza, hogy a keresztények szemét “felnyissa a Biblia önellentmondásaira” sikeres tud lenni – a keresztényeknek minden ilyesmire van válaszuk – ha valakinek individuálisan nincs is (mert nem elég képzett), akkor is azt gondolja, hogy van olyan más valaki, akinek van – végső soron Istennek biztos van, aki a keresztények szemében teljesen valóságos személy. Mindenképpen visszalyukadunk oda, ahonnan indultunk: A Biblia igaz és erkölcsileg védhető, mert van Isten, aki a realitást magát formálja és az összes igazságtalanságot rendbe teszi és szenvedést kárpótolja. Vagy ha nincs Isten, akkor tökéletesen mindegy, hogy a Biblia igaz-e vagy erkölcsileg védhető-e, mert ez esetben sem igazság, sem erkölcs nincs (vagy ha mégis van, akkor teljesen feleslegesen van), csak valószínűségek és események vannak, ami végső soron mind értelmetlen és minden a feledés ill. pusztulás homályába fullad.

  • dzsaszper says:

    Szép az összefoglalód, Steve.

    Az észérveket kicsit most félretéve az a kép jut az eszembe, amikor az állami gondozásban intézményben nevelt gyermek magyarázza a korábban intézményben nevelt, épp örökbefogadás folyamata alatt lévő másik gyereknek, hogy nem létezik, hogy az örökbefogadó szülő jó lehet…

Hozzászólás