Rob Bell Love Wins (A szeretet győz) című könyve tavaly füstölgő meteorként csapódott az amerikai evangéliumi bolygóba. Sokan sokféleképpen válaszoltak rá. Egyik oldalon – elsősorban az „Emergent” mozgalom felvállaltan „posztkonzervatív” táborában – lelkesen és megkönnyebbüléssel fogadták Bell érveit, hogy Isten szeretete talán tényleg mindenkit magával sodor majd, és senki nem marad kívül Isten ölelésének hatósugarán. Mások megrökönyödve és szomorúan állapították meg: Bell elhagyta az evangéliumi kereszténységet és heterodox nézeteket vall. Ezek közül az egyik legkorrektebb bírálat talán Kevin DeYoung dolgozata volt.

Robert A. Peterson nemrég rövid videóüzenetben reagált Bell könyvére és az őt ért bírálatokra. Dr. Peterson az elmúlt évtizedekben több könyvet írt az utolsó ítélet és a pokol témájában, legutóbb Tim Keller, Al Mohler, J. I. Packer és Robert Yarbrough ezzel kapcsolatos gondolatait szerkesztette egyetlen kötetbe Is Hell for Real or Does Everyone Go to Heaven? (Valódi a pokol, vagy mindenki a mennybe megy?) címmel. A rövid videóüzenetben Dr. Peterson először védelmébe veszi Bellt, és méltatja, hogy Bell őszinte kérdéseket tesz fel, meghallgatja a kételkedőket, és saját küzdelmeit sem takargatja. Peterson szerint nem egyértelmű, hogy Bell univerzalizmust tanít-e, valójában sehol nem tisztázza, hogy szerinte üdvözül-e végül mindenki, a kérdést nyitva hagyja, illetve inkább csak sugallja, mintsem állítja, hogy nem lesz örök büntetés. Peterson szerint egyébként ez viszont baj: teológusok és pásztorok fogalmazzanak egyértelműen azzal kapcsolatban, hogy mit hisznek!

A videó hátralevő részében a Covenant Seminary professzora végigvesz néhány bibliai igehelyet, ahol félreérthetetlenül megjelenik az utolsó ítélet örökkévalóságának a gondolata. Dr. Peterson szerint nincs Jelenések 23, ahol Isten ítélete véget érne a gonoszok felett, és mindenki bebocsátást nyerne az új Jeruzsálembe. Engedjük, hogy Isten maga mesélje el nekünk a történetet, annak befejezésével együtt. A bibliai beszámolókat vizsgálva egyértelmű és tagadhatatlan, hogy ebben a befejezésben a szeretet és az igazság egyaránt megjelenik majd. A hangsúly az üdvösségen van, de az örök ítélet is része a történet végének.

Kissé elfogult vagyok Dr. Petersonnal kapcsolatban, mert tanárom volt, és személyesen is megismerhettem tudása mellett a lelkületét és azt a melegséget és kedvességet, amely a lényéből árad. Vezetésével önálló kutatómunkát folytattam, ThM tézisem egyik bírálója is ő volt. Jól ismerem azt a dolgozószobát, ahol a felvétel készült, és a teológiai intézményt is, amelyet képvisel. Angolul értőknek (különösen azoknak, akik hallottak Bell könyvéről és a körülötte kialakult hangulatról) tehát jó szívvel ajánlom Dr. Peterson mindössze hét perces videóüzenetét.

232 hozzászólás a “Nem lesz örök kárhozat? Robert A. Peterson válasza Rob Bellnek” bejegyzéshez

  • Biró János says:

    Ha megengeditek, több részre tagolva adom közre gondolataimat.
    1.Szerintem nem az a lényeg, hogy mondjuk ki már egyértelműen, hogy nem mindenki üdvözül (ezt már sokan megerősítették, és így igaz!). A legfontosabb: ismerjük-e Isten jellemét? Ha eléggé ismernék a biblia magyarázói, akkor mernének azon gondolkozni, hogy valóban úgy kell értelmezni a Szentírás jellegzetesen túlzó kifejezéseit az örök szenvedéssel kapcsolatban, ahogy, magyarázni szokták, “mint tudjuk”? Felvetődik ugyanis a kérdés: miért teremtette meg a szabad akarattal rendelkező embert az Alkotó, ha tudta, hogy a majdani emberiség döntő többsége – nem fogja megütni a mércét, önző, bizalmatlan lesz teremtőjével és embertársával szemben? Talán helyes válasz lenne ez: előre örült annak a csekély kisebbségnek, aki megfelelt, ill. akik elfogadták a kegyelmet.

  • Biró János says:

    2. Sötét foltként vetül azonban Isten jellemére a gyanú, hogy jó döntésnek tartja a bűnösök örökkön-örökké tartó szenvedését az örök tűzben (kénkővel égő tűznek tava, gyehenna, stb.). Talán mindannyian megégettük már valamilyen mértékben, különféle testtájainkon a bőrünket. Milyen volt? Hogy érezte magát Giordano Bruno, és sok-ezer sorstársa, akiket élve megégettek, vagy csak égetéssel kínoztak? Elviselhetetlen kínokat éltek át ezek az áldozatok. Akik ezeket az ítéleteket hozták (és akik végrehajtották), azokról joggal gondolja minden normális ember, hogy a gonoszság legnagyobb fokán álltak. De legalább nem tartott napokig, hetekig, évekig ..

  • Biró János says:

    3. Ezek az elvetemült szadista gyilkosok azonban joggal mutattak “példaképükre” – Istenre, aki mindannyiukon túltett az ő szemükben, hiszen bárki, aki nem üdvözül, örökkön-örökké fog égni, elviselhetetlen kínok között! Nézd csak: Hitler, Mengele, Sztálin, Kim Ir Szen, Pol Pot mellett a takarítónő, aki felmosórongyot és takarítószert lopott, a tyúktolvaj, a hazudozó tinilány és az, aki a gondolataiban paráználkodott, sőt, titokban maszturbált – az is ott sikoltozik, egymást túlharsogva. Isten, aki nem vak, és a hallása is tökéletes, tud-e örülni örökkön-örökké üdvözültjeivel együtt (magam is közéjük szeretnék tartozni, de nem ilyen áron!), miközben látja és hallja, és szagolja az égett bőr és hús szagát (Auschwitz környékén is ez a bűz terjengett). Ez nem túl boldogító tudat!

  • Biró János says:

    4. Felőlem – akármekkora egy lelkipásztor, vagy egy professzor héber-, görög- és latin-tudása, ha nem veszi figyelembe Isten jellemét, amelyben az igazságosság és a szeretet megfelelő arányban áll, akkor hiába kutatta az írásokat, mert nem képes jól fordítani az eredetihez legközelebbi kéziratokat sem, illetve helyesen értelmezni sem. Én hiszem, hogy lesz Utolsó Ítélet. Azt is, hogy nem mindenki üdvözül. Azt is, hogy aki üdvösséget nyert kegyelemből, vagy lelkiismeretének megfelelő életéért (szintén kegyelemből), az is megjelenik ezen az ítélethozatalon (2Kor 5:10), de örök életet nyer, akik pedig nem kapnak kegyelmet, azokra igazságos ítélet (arányos a bűnösségével) vár, de örök életre nem számíthatnak.

  • Biró János says:

    5. Bizonyára szörnyű és megrendítő lesz minden elítélt számára az ítélet élménye. Számukra ezután a halál vár (ahogy a megfékezhetetlen tűz is örökre, megváltozhatatlanul, véglegesen felszámolja a túlélés minden lehetőségét), de nem a megkínzás aljas szándékából.

    Aki ezek után nekem támad, dogmáit erőltetve, annak sem kívánom az ő elképzelései szerinti poklot! Sőt, szívesen beszélgetek vele ezekről a kérdésekről, és azért imádkozom, hogy örök élete legyen. Remélem, elgondolkodnak némelyek azon, hogy Istennek mégis tökéletes a jelleme. Az! 🙂

  • jobbagyp says:

    Kedves János!
    Remélem, nem veszed zokon, hogy “túlzó dogmáim” védelmére kelek. Hozzáállásoddal “csak” az a baj, hogy humanistább akar lenni Istennél. Miért olyan nehéz elképzelni, hogy amikor az Úr Jézus a gazdag ember és a szegény Lázár történetét mondja (sehol nem említi az írás, hogy ez példázat lenne), akkor a valóságról beszél? Okfejtésedet folytatva Isten minden bizonnyal undorodott az ószövetségi áldozatoktól, hiszen ott is égett hús és bőr szaga terjengett, és Ákán megégetése is csak Józsué túlzott hevének tudható be, de vajon hogy magyarázod Kóré csoportjának végét?
    A mi Istenünk megemésztő tűz. Van egy bejegyzése Ádámnak, ami ezzel (is) foglalkozik, hogy az ítélet tüze, és a szeretet tüze tulajdonképpen ugyanaz a tűz, csak mi érezzük másként hatását. Akiben ezen a földön kiégethetett mindent, hogy csak és kizárólag Krisztus maradjon meg benne – hiszen ezt akarja elvégezni az Övéiben, annak nem kell odaát megtapasztalnia ezt a tüzet, ami ott örök ítéletként fog megjelenni.
    Mondok megdöbbentőbbet is: a kárhozottak szenvedése dicsőíti Istent, az Ő igazságáért. Tertullianus mondta, hogy “ha hisszük, hogy Isten bíró, miért nem hisszük, hogy Ő bosszúálló is?” Aki a saját Fiát a legkínosabb halálra adta, és elkárhoztatta a kereszten, az vajon kíméletes lesz-e azokkal szemben, akik “nem ismerik az Istent és nem engedelmeskednek a mi Urunk Jézus Krisztus evangéliumának”?!
    Tetszett Istennek, hogy kezdettől fogva, az egész üdvtörténeten végigvonulva örök tűzként jelentse ki az Ő igazságos ítéletét a bűnösök felett, ennek többször kézzelfogható bizonyítékát is adta (Kóré, az Illés ellen küldött katonák), akkor hogy jönnénk mi ahhoz, hogy ezt kimagyarázzuk, pláne szadistaként állítsuk be Őt miatta?!

  • Biró János says:

    Kedves jobbagyp!

    Ha figyelmesen olvasod írásomat – rájössz, hogy nem magát, a tűzhalált tartom igazságtalannak, hiszen – ha Isten így akar véget vetni tökéletesen a bűnös életének, akkor bizonyára igazságos ítéletet hozott előtte. Idézted: “A mi Istenünk megemésztő tűz.” Megsemmisítő!
    Máshol a probléma az inkvizíciós gondolkodású emberekkel. Nem mernek szabadon gondolkozni, mert rettegnek attól az Istentől, aki nem kérdezte meg azt a teremtményét, akit saját képére és hasonlatosságára alkotott: “mit szólsz hozzá – szabad akaratot adok neked, hogy eldönthesd, bennem bízol, vagy magadban, mások tanácsaiban? Ha engedetlen leszel, és többszöri hívásom ellenére – eltávolodsz tőlem, megvonod a bizalmad tőlem, akkor Én, az igazságos és szerető Isten, szörnyű bosszút állok rajtad! Örökkön-örökké szenvedni fogsz a tűzben, elviselhetetlen szenvedéssel! Ráadásul: érezd megtiszteltetésnek, hogy kínjaiddal is megdicsőíthetsz engem! Ugye, milyen felemelő?”

    Gondolj bele: az ószövetségi áldozati állatokat előbb megölték, és holt tetemüket égették el; Ákánt megkövezték, és halála után égették el a testét; Kóré és csoportja is hirtelen halt meg. Meghaltak, és többé nem szenvedtek tovább.

  • Biró János says:

    Kedves jobbagyp!
    Idézlek: “Miért olyan nehéz elképzelni, hogy amikor az Úr Jézus a gazdag ember és a szegény Lázár történetét mondja (sehol nem említi az írás, hogy ez példázat lenne), akkor a valóságról beszél?”
    Előre bocsátom, hogy ez nem Jézus példázata volt. Josephus Flavius Beszéd a görögöknek a hádesről c. művében (1. századi római történetíró) – mint a farizeusok körében közismert történetet, példázatot ír le, amely szinte szóról-szóra megegyezik a Jézus által elmondottakkal.
    Teológiailag – számtalan helyen elvérzik ez a történet (Isten helyett Ábrahám; ítélet nélkül került az örök tűzre a gazdag ember; Elviselhetetlen szenvedése között is logikusan, sőt higgadtan tud érvelni, Atyjának szólítja Ábrahámot, akinek mellkasán vigasztalódik Lázár – pont úgy, ahogy a farizeusi korban volt szokása a kiemelt (VIP) vendégnek, családtagnak; stb.
    Akik a Jézus által idézett (közismert) példázat részletein keresztül – mint a pokol hiteles leírását – látják, sajnos, nem ismerik fel az Üdvözítő igazi üzenetét: ne légy részvétlen, nemtörődöm szemlélője mások szenvedésének! Szeresd embertársadat, mint magadat (olyan, mint te), mégpedig beleérzéssel, irgalmas tettekkel!
    Akik a bibliai történetek, leírások részleteiből igyekeznek dogmatikai felismerésekre jutni, azok szükségszerűen tévelygésekbe esnek. Hát így jártál ezzel is! Az ilyen tévedések sorozata vezetett odáig, hogy túl sokan fogadják el kimondatlanul – az igazságtalanul mértéktelen, a bűnöket nem a súlyának megfelelően, és bosszúvágytól lihegve büntető Isten létét.
    Az ilyen igemagyarázók miatt – a magukat kereszténynek tartó többség sem szereti-, hanem rettegi Istent. Akik szeretik, azok titkon remélik, hogy mégsem Ő az égi szörnyeteg. Én nemcsak remélem, hanem meg vagyok győződve arról, hogy sokkal igazságosabb, mint egy átlagos törvényszéki bíró, aki ügyel arra, hogy bosszúvágy ne befolyásolja ítéletében.

  • endi says:

    Bíró János, szerintem amit te írsz az hamis!
    Jézus és az apostolok többi beszédével egyezik a Lázáros sztori, szenvedéssel, mindennel együtt. Te szerintem simán emberközpontú, humanista tévtanításokat írsz.
    Én inkább nekik hiszek mint neked, már csak azért is meg elég sok ilyen átlátszó humanista érveléssel találkoztam már. Egy kis beszélgetés után mindig kiderült hogy a Biblia 80%-át kukázzák, “máshogy értik” azaz nem tartják igaznak.

  • Biró János says:

    Kedves Endi!

    Amit írsz rólam, az önbíráskodás, ugyanis semmit sem bizonyítasz, úgy látszik, csupán rágalmazásra van képességed. Nem kértem, hogy higgy nekem, de kár beleszólni az együtt-gondolkozásba, ha nincsenek konkrét, igékkel alátámasztott érveléseid. Bizalmat szavazok neked: bizonyítsd be,hogy azért teremtette Isten az emberiséget, hogy elbukva – mert előre kellett hogy lássa a jövendőt – végtelen időtartamon keresztül gyötörjön sok-milliárd embert. Mert “megérdemlik”, hiszen vérig sértették Teremtőjüket azzal, hogy nem bíztak benne.
    Bizonyítsd be nekem, és mindazoknak, akik úgy tudják, hogy Ő szent jókedvéből adott életet minden élőlénynek, köztük annak a teremtménynek is, akit megajándékozott önmaga hasonlóságával, a szeretetre való képességgel, a gazdag, de kontrollálható érzelemvilággal, az igazságosság tiszteletével, az irgalomra való készséggel, és a logikus gondolkodás képességével.
    Kár, hogy nálad a “humanista”-kifejezés – csupán egy szitokszó!

    Nincsen ugyanis nagyobb humanista (emberszerető), mint Isten, aki önmagához hasonlóvá, tehát csodálatos tulajdonságokkal felruházott értelmes lénnyé teremtette az embert. Látva, hogy elbukott, nem az elpusztítását választotta, hanem kegyelmet adott neki újra-meg újra. Odáig ment, hogy fiát – Jézust is közénk küldte (humanizálta), hogy átélhesse, milyen emberként élni, majd ez az embertestű Krisztus feláldozta értünk magát. Emberközpontú Krisztus – ember-centrikus Atyaisten. Nagyon szeretem Istent, igyekszem, hogy Krisztust helyezzem életem középpontjába, mert Ő is az embert helyezte értékítéletének központjába, mikor feláldozta életét értem-, és teérted.
    Tudom, téged az befolyásol, hogy olvastál a reneszánsz humanista eszményképről, de ez ne vezessen félre – én Isten humanizmusát dicsérem!
    Várom tehát – tárgyilagos, higgadt, rágalmazásra nem vetemedő válaszodat, amelyben az igét annak szövegkörnyezetével-, kulturális, történelmi-, és világképi hátterével együtt vizsgálod – élvezve a szentlélek vezetését is, aki az igazságos, de mélyen együtt érző, kegyelmes Isten harmadik személye. Nem fog azonban abban segíteni, hogy a brutalitás istenképének állítsd ki a bizonyítványát!
    TE jössz! 🙂

  • bányász says:

    Tiszteletem!

    Hello BJ, 🙂 majdnem egyet tudok érteni…

    ez meg az én gondolatom:
    Amik az újszövetségben a Megváltó Úr Jézus Krisztus beszédei mellett megtörténtek, bizonyítékai (hitünk szerint ugyebár) az Ő szent céljának, miszerint az Isten országa az emberek közé megérkezett és ennek nyilvánvaló események alapot teremtettek. Az apostolok munkálkodásait is végig kísérik azok a cselekmények és történések, amik hitelesítik működésüket. A hit mögött ott vannak a cselekedetek, ezért elvárásaim vannak a megmondó szaktekintélyekkel szemben ( tiszteletem és elismerésem mellett). Vagyis, szerintem a hit mértéke meghatározza a bizonyságok teljesítményét. Azok az emberek, akik mint gondolkodó (bölcs) személyek, írások és a hagyomány alapján kijelentéseket érvényesítenek, de figyelmen kívül hagyják a cselekedetek rájuk vonatkozó szabályát, valahogy nem teljesen hitelesek szerintem. Amolyan farizeus félék igazából, ismerik az írásokat, de igazi hatalmuk, ?-es. De ha van” ez az” mögöttük, még akkor is vizsgálni kell valahogyan… /Mt 7.21-27./ mert amúgy is vizsga lesz ( és a földi vizsgálódás kispiskóta). Az sem az igazán jó, ha van bizonyíték, de a másik rész hiányos.

    Nem gondolom azt, ha megtértem, és bármennyire is újjászületett léleknek tartom magam (javulásra és jobbulásra nagymértékben rászorulva), csupán hitre van már szükségem és minden rendben a jövőmet illetően (valami örökléttel kapcsolatban, amit nem bírok elképzelni), mert a nagykönyvben van valamilyen nevem , amit még nem ismerek….
    Amikor azt látom, emberek valódi hatalom nélkül szópárbajt vívnak egy cél érdekében, nem látom a pontos értelmét. Azt gondolom, bármi, ami mögött nincs bizonyíték, nem áll meg teljesen. Lehet pompás érvelés, lehet tökéletes forma, gondolat. ( Az egész más kérdés, hogy bizonyos emberek, bizonyos pozíciókban mit tehettek meg és tesznek meg napjainkig, hogy a “saját” igazságaik legyenek elfogadva, meg kell nézni az egyháztörténelmet)

    Azt gondolom, a szópárbajokat a „mustármag” megoldhatná…, ( nem mintha én bővölködnék…)

    Azt gondolom, a próféciák nem megváltoztathatatlan történetek.

    És azt gondolom, a Fiú, szeret! AZ ATYA, hááááát, na szerintem Ő már „kritikusabb”….. ( Anyáról meg egy szót se!?)

    Azt gondolom, mindenki törődjön nyugodtan bele, semmittevéssel és önmagával foglalkozással nem fog sehova eljutni, pláne az örökös Isten-közelségbe nem.
    Tökéletlenül sikerülget ugyan úgy néz ki, de valahogy szeretném az Atya akaratát megpróbálni meglátni. Hátha sikerülne, örülnék …. 🙂

    még valami,
    amit gondolok:

    A fizikai világ nem tartós, a nem fizikai viszont annak tűnik.

    A lélek nem azonos a tudattal és hogy van testen kívüli „lehetőség” ( ezt meg ráadásul tudom!).

    A megváltás, ELVÉGEZTETETT! (ezt pedig hiszem)

    A kegyelem, ingyenes

    a SZERETET, VÉGLEGES!

    üdv, Gábor

  • Vadalma says:

    Bravo kedves János!!

    Teljesen egyetértek veled. Nagyon szeretem, amikor valaki ilyen pontosan és szeretettel fogalmaz mint te. Isten valóban a legnagyobb “humanista”.(csak ezt a fogalmat- némileg jogosan is- lejáratták). Mi pedig Isten,azaz Krisztus-központúak vagyunk. Na ez az igazi Szerelem. Mert erről kellene szólnia az egész kereszténységnek. Nem pedig a félelemről. A szeretetben pedig nincs félelem. A pokol pedig nem embernek, hanem a sátán és az ö angyalai számára készített hely. Nem embernek való. Egész egyszerűen nem nekünk lett teremtve.
    Természetesen hiszek az Ítéletben, és én azt gondolom, lesznek akik elutasítják Krisztus áldozatát,amely Őértük is meghozatott.Sajnos lesznek,akik nem kérik a kegyelmet, és emiatt a törvény ítélete alatt rekednek. Az én véleményem is az, hogy az ő sorsuk a Második halál, azaz a teljes megsemmisülés lesz. De ez az ő döntésük következménye.

  • János says:

    Köszönöm, Bányász, mély gondolataidat!
    Az örök gyötrelem dogmája már kisgyermekkorom óta foglalkoztat. Amint látod, még mindig nem válaszolt senki érdemben, tárgyilagosan a kérdéseimre. Sokáig éreztem azt, hogy ha ez igaz, akkor Isten egy szadista kényúr, ezért vagy behódol az ember, vagy tagadni kezdi még a létezését, de szeretni senki sem tudja, hiszen mindenen „átég” a szörnyű fenyegetés döbbenetessége. Senkit nem szeretnék szópárbajra kihívni, hiszen ez a téma nem holmi sportverseny – ez szó szerint égetően fájdalmas kérdés: milyen a mi Atyánk jelleme? A téma jellegzetesen tabu-kérdés (ne feszegessük, ebből csak baj lehet! Stb. Csakhogy, közel a nyugdíjhoz, túl a több száz prédikáció meghallgatásán – egyre erősebb bennem a gyanú: valakik, tudatosan, vagy inkább a tabu súlya alatti tudattalanságban – megtévesztettek bennünket.
    A téma tehát:
    Az örökké tartó pokol teóriája – Isten jellemének fényében

    Mit is tanítanak általában az örökké tartó pokol dogmájáról?
    • Örökké tartó brutális kínlódás az olthatatlan tűzben
    • A gazdag ember és Lázár c. példázatra alapozók szerint a bűnösök és meg nem tértek azonnal a tüzes pokolban találják magukat, az igazak Ábrahám mellére hajtják fejüket (semmi ítélet, egyből végrehajtás). Az elkárhozott és üdvözült látják egymást, az előbbi logikus érvelésre képesek az 1000 C-fok körüli hőmérsékleten, és szomjúságra panaszkodik..

  • Biró János says:

    Köszönöm, Bányász, mély gondolataidat!
    Az örök gyötrelem dogmája már kisgyermekkorom óta foglalkoztat. Amint látod, még mindig nem válaszolt senki érdemben, tárgyilagosan a kérdéseimre. Sokáig éreztem azt, hogy ha ez igaz, akkor Isten egy szadista kényúr, ezért vagy behódol az ember, vagy tagadni kezdi még a létezését, de szeretni senki sem tudja, hiszen mindenen „átég” a szörnyű fenyegetés döbbenetessége. Senkit nem szeretnék szópárbajra kihívni, hiszen ez a téma nem holmi sportverseny – ez szó szerint égetően fájdalmas kérdés: milyen a mi Atyánk jelleme? A téma jellegzetesen tabu-kérdés (ne feszegessük, ebből csak baj lehet! Stb. Csakhogy, közel a nyugdíjhoz, túl a több száz prédikáción – egyre erősebb bennem a gyanú: valakik, tudatosan, vagy inkább a tabu súlya alatti tudattalanságban – megtévesztettek bennünket.
    A téma tehát:

    Az örökké tartó pokol teóriája – Isten jellemének fényében

    Mit is tanítanak általában az örökké tartó pokol dogmájáról?

  • Biró János says:

    • Örökké tartó brutális kínlódás az olthatatlan tűzben (tüzes és kénes tóban, a kén fűtőértéke: 9,3 MJ/kg, magasabb a barnaszénnél, de ha folyékony láva, akkor 700-1250 °C közötti hőmérsékletű kőzetolvadék, fullasztó – kénes, vízgőzös, klóros, fluoros gázokkal). Az ilyen bestiális kegyetlenség nem jellemző Istenre!
    • A gazdag ember és Lázár c. példázatra alapozók szerint a bűnösök és meg nem tértek azonnal a tüzes pokolban találják magukat, az igazak Ábrahám mellére hajtják fejüket (semmi ítélet, egyből végrehajtás). Ez nem jellemző Istenre, Ő igaz bíró! Az elkárhozott és üdvözült látják egymást, az előbbi logikus érvelésre képesek az 1000 C-fok körüli hőmérsékleten, és szomjúságra panaszkodik..
    • Hogy mindez igaz legyen, azt állítják, hogy a feltámasztott bűnösök is örök életre támadnak fel (holott az van megírva, hogy örök halálra), mert ahhoz, hogy valaki örök időkig gyötrődhessen, ahhoz az kell. Megjegyzem, hogy örök halált halnak az állatok is, mert elporladva, véglegesen megszűnnek, szemben az emberekkel, akik az Utolsó Ítéletre támadnak fel, ahol eldől, üdvözülnek-e, vagy elkárhoznak. Azok támadnak fel halálra, akik nem kapnak örök életet, az ítéletkor. Egyértelmű, könnyen megérthető igazság. Zsid.9:27; Jel. 20: 10-15; 21, 8; 21: 27.
    • Nincs szó arról, hogy az elkövetett bűnök súlyossága szerint enyhébb-, vagy szigorúbb büntetést kapnának az elkárhozottak. A tyúktolvajok, megélhetési bűnelkövetők, szüleiktől aprópénzt lopók, szexuális fantáziálók ugyanazt a mérhetetlenül kegyetlen örök szenvedést kapják, mint Néró császár, Sztálin, Goebbels, Himmler, Mengele, Mao-ce Tung, Pol Pot, stb. Ez egyenlősdi, tehát igazságtalan. Ez sem jellemző Istenre.

  • Biró János says:

    Az örökké tartó pokol dogmájában a Mennyei Atya és Krisztus az igazságtalan, mértéktelenül bosszúálló főgonosz szerepét játssza. Szerepe szerint örökkön-örökké kellene élveznie legértékesebb teremtményeinek kimondhatatlan intenzitású szenvedését. Egyik hozzászóló szerint, „a kárhozottak szenvedése dicsőíti Istent, az Ő igazságáért”
    Soha, senki nem volt képes megválaszolni, hogy jön ki ebből a rákényszerített szerepből úgy, hogy mégis ő maradhasson a tökéletes igazságosság, szeretet és irgalom egyedüli képviselője.

    Sajnos, túl mélyen beleivódott a keresztény/keresztyén tanításokba ez a gonoszul irgalmatlan, bestiális dogma. Ennek a megkövesedett elméletnek az elfogadhatatlansága – hamar feltárul, ha valaki erőt vesz magán, és neki áll vizsgálódni ebben a témában, amely félelmetesen erős tabu. Kiközösítés, kínhalál várt régen az ilyen személyekre. Azok, akik élve megégettek, karóba húztak, kerékbe törtek, elevenen megnyúztak eretnekeket, boszorkányokat és másokat Krisztus nevében – pontosan ennek a brutális istenképnek a mintájára cselekedtek.

    E dogma szószólói szerint a Sátánnak és angyalainak is örök élete van, pedig ők is teremtmények (valamikor, az ősi időkben életet kaptak a teremtő döntése alapján, tehát, az Úr döntése az is, hogy mikor végez velük (Jel 20:10.) Istent semmiféle (feltételezett) fogadalma nem korlátozza ebben.

  • Biró János says:

    A jelenések könyvében ők is az olthatatlan tűzbe (a tóba, amely minden élőlényt megsemmisít) kerülnek, tehát megsemmisülnek. Ahogy a számítógépek vírusai, kártevői is – először karanténba, majd törlésre kerülnek a vírusirtó program munkája nyomán, hasonlóan bánik el Isten a gonosszal, az Utolsó Ítélet után. A Isten országa nem élhet együtt az örökké szenvedő gonosszal és a gonoszság követőivel!

    Az örökké tartó pokol éltetői amiatt remegnek, hogy az örök Gyehenna nélkül összedől egész teológiai rendszerük. –Butaság! Az evangélium nem teológiai felépítmény, hanem örömüzenet, Istentől

  • Biró János says:

    Vajon tényleg az a szándékuk az örök pokol tana védelmezőinek, hogy úgy közeledjünk az Atyához, mint a néhai ÁVH parancsnokához: „könyörgöm, ne kínoztass halálba, szerető Atyám, inkább behódolok? 
    Nem volna inkább Isten jelleméhez méltóbb, ha felismernénk azt a vágyát, hogy Őt – szeretetre-méltóságáért és kegyelméért imádnánk? –Hiszen Ő az! Azért teremtette az embert, hogy olyan lények felé is kiáraszthassa szeretetét, akik nem tökéletességük alapján, hanem az Atya szeretetére reagálva – szeretettel tükrözzék vissza dicsőségét. Ugyanakkor, lehessen bizalmatlan is, ha akar. Aki ezt a szabadságot megadta kedves teremtményének, miért akarná örök, és izzóan brutális szenvedésre kényszeríteni, a megromlott, bizalmára nem méltó élőlényt? Normális ember nem tölti ki haragját hónapokig, évekig – mondjuk, egy elromlott porszívón! Istenről mégis hasonlót feltételezünk?
    Egyébként pedig – minden, ami nagy fájdalmat okoz, egy olyan ártó hatást jelez, amely az élő állati szervezet halálához vezet, a hatás erősségétől-, és időtartamától függően. Tehát, lehetetlenség az olyan fájdalom, amelynek okozója le nem rombolná az egészséget, és ne vezetne a halálhoz! De ne gyertek most már a lelki test fogalmával elő, ez is csak ködösítés volna!

  • Idealista says:

    Alázat. A válasz, ha kifogyunk a válaszokból.

    “Avagy mondja-e az edény az őt formálónak, ‘miért csináltál engem’?”

    Ajánlom még a Jób könyvét, különös tekintettel az utolsó fejezetekre.
    Ekkor szóla az Úr Jóbnak a forgószélből, és monda:
    Nosza! övezd fel, mint férfi, derekadat; én kérdezlek, te pedig taníts engem! Avagy semmivé teheted-é te az én igazságomat; kárhoztathatsz-é te engem azért, hogy te igaz légy? És van-é ugyanolyan karod, mint az Istennek, mennydörgő hangon szólasz-é, mint ő? Ékesítsd csak fel magadat fénynyel és méltósággal, ruházd fel magadat dicsőséggel és fenséggel! Öntsd ki haragodnak tüzét, és láss meg minden kevélyt és alázd meg őket!
    Láss meg minden kevélyt és törd meg őket, és a gonoszokat az ő helyükön tipord le! Rejtsd el őket együvé a porba, orczájukat kösd be mélységes sötéttel: Akkor én is dicsőítlek, hogy megtartott téged a te jobbkezed!
    […]
    Jób pedig felele az Úrnak, és monda:
    Tudom, hogy te mindent megtehetsz, és senki téged el nem fordíthat attól, a mit elgondoltál. Ki az – mondod – a ki gáncsolja az örök rendet tudatlanul? Megvallom azért, hogy nem értettem; csodadolgok ezek nékem, és fel nem foghatom. Hallgass hát, kérlek, én hadd beszéljek; én kérdezlek, te pedig taníts meg engem!

  • Idealista says:

    A kérdés tehát nem az “Miért akarná Isten, hogy …?” vagy “Nem lenne-e méltóbb Istenhez, hogy…?” A kérdés az: Hajlandó vagyok-e Isten szeretetére, irgalmára és bűnbocsánatára hagyatkozva elfogadni azt, amit Ő magáról kijelent. Mellesleg, ha nincs kárhozat, akkor minek is kéne nekem a kegyelem? Ha nincs kárhozat, mi akkor a bűn? És leginkább, ha a jövőben nem lesz büntetése a bűnnek, akkor a múltban miért űzte ki Isten az embert a Paradicsomból? És akármilyen jelképesen értelmezzük is a Bibliát, azt el kell ismernie minden józan embernek, hogy ez a világ, nem az a világ, amelyik Isten közelében van. Szóval ha nincs pokol, akkor miért nem rögtön a Mennyben vagyunk, mint az angyalok?
    Ezek költői kérdések, nem várok választ.

  • endi says:

    Bíró János, ahogy Idealistának, hasonló problémám van nekem is az érveléseddel. Ha nem tudod összeegyeztetni az örök szenvedést Istennel, akkor a szenvedést miért tudod? Az x ideig tartó szenvedést miért tudod? Akkor miért nem mondod már egyből azt, hogy semmiféle ítélet és szenvedés nem lesz? Ahogy Idealista írta: “akkor már miért nem rögtön a mennyben vagyunk?”. Ez itt a fő kérdés.

  • Biró János says:

    Minden idézett igével tökéletesen egyetértek! Részetekről nagyon félre vagyok értve. Nem azt állítom, hogy nincs kárhozat, hanem azt, hogy a hangsúly Isten ítéletén van, amelyet az Utolsó Ítélet napján fog hozni. A megítéltekre akkora erővel fog nehezedni bűneik súlya, amekkora mértékben elkövették azokat, majd az olthatatlan erejű tűz örökre, visszavonhatatlanul megsemmisíti őket, a sátánnal és minden seregével együtt. Isten igazságos, nem pedig szadista égi szörnyeteg! De ha nektek ez a régi, farizeusi-görög mitológiai értelmezés megfelel, akkor legyen nektek a hitetek szerint. Én mégis megmaradok annál, ahogy Isten bemutatta nemes jellemét!

    Remélem, Kapok végre egy tárgyilagosabb, és nem ítélkező ellenérvet is. Eddig nem sokat találtam ilyet.
    Szeretettel testvéretek: János

  • Villam says:

    Üdv Bíró János!

    Bíró János: “Nincs szó arról, hogy az elkövetett bűnök súlyossága szerint enyhébb-, vagy szigorúbb büntetést kapnának az elkárhozottak.”

    Szerintem lesz különbség. Nem a helyben,nem az állapotban, hanem az ítélet mértékében. Az igazak hitük véget kerülnek a mennybe és cselekedeteik alapján veszik a jutalmukat, ami valamelyest meghatározza a pozíciójukat, dicsőségüket az új világban. Szerintem a hitetlenek a hitetlenségük miatt jutnak a pokolba ,majd a gyehennába és cselekedetük alapján részesülnek a szenvedésben.

    Ezeket abból gondolom, hogy az ószövetségben, minden bűn a bűn súlya szerint lett megítélve arányosan. A másik amiért így gondolom Máté 11:21-24-ben,Márk 6:11-ban szereplő különbségtétel. Szodomát nem menti fel vétke alól, de nagyobb bűnt tulajdonít a felsoroltaknak(Betsaida, Korazin, Kapernaum) és komolyabb büntetéssel fenyegeti őket, mint a fel nem mentett Szidont, Szodomát, mivel ezt mondja:Máté 11:24 De mondom néktek, hogy Szodoma földének könnyebb dolga lesz az ítélet napján, hogynem neked

    Ha úgy van ahogy gondolom, van egyfajta fokozatosság vagy különbségtétel elítélt és elítélt között, hasonlóan ,mint igaz és igaz között és ahhoz, hogy ez a különbségtétel megmaradjon és érezhető legyen, no meg értelme, szükséges, hogy nem totális elpusztítással legyen egyenlő az ítélet. Vagyis az a hely, melyet jelen pillanatban Ábrahám kebelének ellentétpárjaként látunk és láttatott Jézus az öröklét kapcsán ,amit gyehennának és tűztónak nevez az írás, mely el van !készítve!(egy terület, egy hely) és készen áll ,hogy befogadja majd a Sátánt és angyalait mindazokkal az emberekkel együtt ,akik oda kerülnek.Ez számomra azt feltételezi, hogy nem a megsemmisülés helye, hanem a kárhozat helye,valamilyen minőségű létezés helye. Az, hogy tűzet,füstöt, kénkőt, tó-t képeket használ nyilván nem véletlen. Mindegyik elem, külön külön és együttesen is az ítélettel kapcsolható össze, gyakran ezek megjelenése a pusztulással függ össze, ami a termő földet terméketlenné sivárrá teszi, a lakott területeket lakhatatlanná, tiszta helyeket tisztátalanná. Gyakorlatilag tökéletes ellentéte a mennynek és annak. Ha a mennyben öröm és békesség van és a fájdalom hiánya azon a helyen a sírás és fogcsikorgatás reménytelenség teljessége, ha a mennyben vigasztalás azon a helyen gyötrődés. Ha a mennyben Istennel közelségében leszünk ,akkor a másik helyen Isten személyétől teljes elszigeteltségben lesznek.

    A kegyelmes Istenre a szerető Istenre sok dolgot építettek,ilyen az univerzalizmus , elpusztulás teológiája, a purgatórium teológiája. Persze a katolikus pokol hagyománya se semmi,ami szerintem túlzás..: démonok kínozzák a legkülönbféle kínzásokkal az emberek lelkét, holott az írás fogvatartásról beszél…de ezt a látást erősítgeti sok karizmatikus ember, aki állítólag a pokolban járt miután megjárta a mennyet.. 🙂

  • Biró János says:

    Üdv, Villam!

    Köszönöm a korrekt és konstruktív választ!
    Eddig ez volt az első hozzászólás a bűn súlyosságával arányos büntetés jogosságával kapcsolatban. Idézlek:

    „Ha úgy van ahogy gondolom, van egyfajta fokozatosság vagy különbségtétel elítélt és elítélt között, hasonlóan ,mint igaz és igaz között és ahhoz, hogy ez a különbségtétel megmaradjon és érezhető legyen, no meg értelme, szükséges, hogy nem totális elpusztítással legyen egyenlő az ítélet.”

    Még egy idézet:
    „Szerintem a hitetlenek a hitetlenségük miatt jutnak a pokolba ,majd a gyehennába és cselekedetük alapján részesülnek a szenvedésben.”

    Ezzel az utóbbival egyetértek, ha a pokol=Hades=Seol=a holtak hazája, illetve – a gyehenna, mint ahogy a héber Gé-Hinnom=Hinnon völgye=Jeruzsálem szemétlerakó és szemétégető helye, ahol állandóan égett a hulladék. Igaz, hogy itt égették el a bűnözők holttesteit (nem élve!), de teljesen meg is semmisültek ezek a tetemek. Nem tudom, mi a gond az Utolsó Ítéletet követő teljes megsemmisüléssel, ha az illetők bűnösségével arányos fájdalmú teher nehezedik rájuk, az ugyan elviselhetetlen lesz számukra, annyira, hogy nyilván kívánják a halált, mint az ókor- és a középkor kínhalálra ítéltjei – tehát rájuk nézve is, és a korunkban élőkre is kellő elrettentő erővel bír, különösen, ha az elvesztett örökéletből való kimaradást is beszámítjuk. Isten jellemére viszont nem vetít súlyos gyanút.
    Vajon, Isten igazságérzete miért szorulna rá ilyen mértéktelen elégtételre? Ha jól megfigyeled a szentírás szövegét, láthatod, hogy az ítélethozatal megelőzi a tűz tavát. Gondolod, hogy Isten szavai nem lesznek elegendők a bűnhődéshez? Szavával teremteni is képes. A megsemmisítő tűz örökre eltünteti minden maradékát azoknak, akik nem akartak földi életükben Istenben bízni. Nem éreznék jól magukat a mennyben, nem oda valók. Erről már döntöttek e világon. Melyik bíróság ítélne el valakit azért, mert nem bízott (nem hitt) eléggé az ország alkotmányában, királyában, vagy elnökében?

    A hitetlenség valóban kizárhat bennünket az örök életből, de senkit sem jogosíthat fel arra, hogy ezért örökös gyötrelemre ítéljen másokat. Istentől pont ez állna a legtávolabb! Ezért nem választotta Isten ezt a bosszúvágyó álkeresztények által sugallt ördögi megoldást.

    Belegondolta már sokszor, hogy vajon úgy kellene élnem örökké a mennyben, hogy tudom, látom, és hallom, amint néhány édestestvérem, apai nagyapám, sok-sok rokonom, kedves ismerőseim vonaglanak, velőtrázó sikolyuk kíséri végtelen hosszúságú életemet (vagy ettől jól elszeparálva kínlódik közel 7 milliárd ember, akik ellen a legfőbb vád az volt, hogy nem hitt eléggé). Képzeljétek el, a saját hozzátartozóitokat, barátaitokat ebben a szörnyűségben szenvedni, 1000-2000 C-fokon, és mégsem megsemmisülve!

    Sok ateista ismerősömmel beszélgettem már Isten szeretetéről, az Ő hívásáról, a bűnösség kérdéséről és a kegyelemről. Bizony, sokkal több ember vágyik a Teremtővel való bizalomteljes kapcsolatra, mint gondoljátok. A döntő ok, amiért elutasítják, az nem az önzés, nem a bűn szeretete, hanem az, hogy nem vonzza őket Isten szeretete, hanem taszítja őket az örökös kínzatást propagálók érzéketlensége, közömbössége, akik Istent égi szörnyetegként tálalják fel számukra. A páni félelem tolakodik előre, a szerető Atya vonzása helyett, akivel érdemes lenne már ezen a földön is szeretet-kapcsolatban lenni Vele és hittestvéreivel, majd ezt örökké folytatni. Én ez utóbbit ajánlom mindannyiunknak!

    Idézet a Vikipédiából:
    A terület eredetileg egy völgy volt Jeruzsálem szomszédságában, ahol a Moloch-ot imádó, bálványtisztelő zsidók gyermekáldozatokat mutattak be aTófet vagy Táfet[2] nevű tűzoltáron. A gyehenna kifejezést az újszövetség használta, amely már a végső halálra, a “tüzes tóra”, a teljes megsemmisülésre vonatkozik. A modern héber a pokol szóra a “tofet” kifejezést használja, ami jelent még máglyát is. [3]
    Krisztus idejében a Gyehenna azon jeruzsálemi szeméttelep neve, ahol a város hulladékját égették el. Később itt hamvasztották el a bűnözők holttesteit is egy állandóan égő tűzön; [4] így vált a Gyehenna a teljes megsemmisülés, pusztulás szimbólumává.[5]
    http://hu.wikipedia.org/wiki/Gyehenna

  • jobbagyp says:

    Kedves János!

    Sajnos a múlt hetem elég zsúfolt volt, így nem értem rá figyelemmel kísérni az itt kibontakozott vitát, most viszont reagálnék az elhangzott vádakra, ferdítésekre az örök kárhozattal kapcsolatban. Előrebocsátom, hogy egyetértek Idealistával, endivel és villámmal, így az ő hozzászólásaikat nem ismételném meg, legfeljebb címszavakban utalok rájuk, ha kell.

    endit beoltottad, hogy jöjjön neked igékkel, bizonyítson, azonban te következetesen kerülöd, hogy igével bizonyítsd “Isten jelleméről” kialakított homályos elképzeléseidet, amikor pedig idézel 1-1 igét, az jellemzően ellent mond neked, csak észre sem veszed az ellentmondást. Figyelembe kellene venned, hogy te is a prekoncepcióidból indulsz ki, ahogyan mindenki más, ez nem együttgondolkodás, hanem képzelgéseidet próbálod ráerőszakolni azokra a hívőkre, akik komolyan veszik Isten Igéjét. A továbbiakban igyekszem rendbeszedve alátámasztani fenti kijelentéseimet:

    1. Írod, hogy a Lázár vs. gazdag ember sztori több sebből vérzik, és nem azt jelenti, amit. Csak azzal nem törődsz, hogy a halottaknak lenni kell valahol az ítéletig, kvázi vizsgálati fogságban, hiszen az utolsó ítélet attól utolsó, hogy minden után következik be. Ez a vizsgálati fogság két helyből áll, a paradicsomból/ Ábrahám kebele, illetve a gyehennából/pokolból. Lázár azért kerül ítélet nélkül Ábrahámhoz, és nem a mennybe, mert a. az ítélet még nem következett be, b. a mennybe nem mehetett Krisztus haláláig, Aki a paradicsomból vitte fel a foglyokat az Atyához (Ef. 4:8, I.Pt. 3:19). Tehát jelenleg akik hitben halnak meg, azok az Úrhoz kerülnek egyből, akik nem, azok a gyehennában várják az ítéletet.

    2. Írod, hogy Isten igazságtalan, ha sértődésből örökké kínoz, csak mert nem bíztál benne. Nos, Isten nem a bizalomhiány miatt fog elkárhoztatni, hanem azért, mert nem hittél Krisztusban (Jn. 3:36, II. Thessz. 1:8-9). Mellesleg miért ír Pál apostol “örök veszedelemről”, ha vége lesz egyszer?!

    3. Állítod, hogy Isten humanista. Nézz előbb utána, mit takar ez a szó, és aztán panaszkodj, hogy félreértjük… A humanizmus hitvallása “magam levék en-istenemmé”. Az első humanista pedig a Sátán volt, aki Isten elleni lázadásra, önmegvalósításra csábította az embert.

    4. Ki vagy te, hogy leülsz ítélkezni Isten felett? “ha Isten ezt teszi, akkor szadista, ha meg ezt, akkor szeret” – Ő azt tesz, amit akar, még elvi síkon sem tilthatsz meg Neki semmit, legfeljebb feltételezheted, hogy ezt vagy azt nem tenné, mert nem úgy jelentette ki magát, de pálcát nem törhetsz felette.

    5. Isten szeret – de vajon mindenkit és mindig? Szabad-e az Ő szeretetével visszaélni, és elleplezni az Ő jogos gyűlöletéről szóló részeit a kijelentésnek, csakhogy ateista barátaid lelkiismeretét megnyugtasd?! Hova teszed az alábbi igéket: Zsolt. 5:6, Péld. 3:32, Rm. 9:13)?

    6. Állítod, hogy a második halál a teljes megsemmisülés egy kicsi ítélet után. DE: Ádám és Éva nem halt meg, miután evett a fáról, mégis halottnak nevezi őket és utódaikat az Ige, az első halált túléli a lélek, vagy ebben is kételkedsz? Ha halottak vagyunk bűneinkben, mégis élünk, ha lelkünk túléli az első halált, az ítéletre pedig testet kap, mi értelme van a feltámasztásos herce-hurcának, ha nem sokkal utána végleg megsemmisül?!

    7. A Sátán örökké fog szenvedni, ez áll a Jel. 20-ban. Nem tudom, ebből hogyan jutottál a megsemmisülős következtetésre?! Egyébként pedig a megsemmisülésben hisz az összes ateista, és jól elvannak így, miért kéne akkor nekik Isten, ha a másik lehetőség a megsemmisülés?

    8. Mondd a pár millió zsidónak, akiket Hitlerék kinyírtak, és büntetlenül megúszták, hogy “Isten nagyon szeret, hát egy kis ejnye-bejnye után megadja nekik, amiben reménykedtek egész életükben, a megsemmisülést”. Szükségünk van az örök kárhozatra, mert ez a záloga az ítéletszolgáltatásnak, az igazságnak. Mert az nem igazság, hogy vétkezz nyugodtan, a végén úgy se lesz semmi, csak egy kis leszidás, aztán ende, konyec.

    9. Isten nyílt lapokkal játszik: válassz, halál, vagy élet; örök élet, vagy örök szenvedés. Ha az egyik örökké tart, a másiknak is örökké kell tartania, mert így fair.

    10. Mi az Evangélium, ha nem az, hogy nem kell kárhozatra, örök gyötrelemre jutnunk, amire rászolgáltunk, mert Krisztus meghalt értünk?! A te evangéliumod hogy hangzik? “Isten egy gyönyörű szép kandírozott cseresznye lehet az életed fagyis kelyhén, de ha nem vigyázol, nem kapsz cseresznyét, és a fagyi is elolvad…”

    11.Írod “Isten azért teremtette az embert, hogy olyan lények felé is kiárassza szeretetét, akik nem tökéletességük alapján, hanem az Atya szeretetére reagálva – szeretettel tükrözzék vissza dicsőségét” Várom az igei alátámasztást, amit endin számonkértél.

    12. A Wikipedia számomra nem egyenlő tekintélyű a Szentírással, mégcsak azonos alapon sincsenek, egy ennek érveivel nem állok le vitatkozni. Belinkelhetnék ide egy olyan wikipedia szócikket is, hogy nincs Isten…

    Sok dolgot nem értek Istenben, és nem tudok összeegyeztetni. De ahhoz soha nem venném a bátorságot, hogy azért, mert nem értem Őt, vagy nem értek egyet Vele, Őt kárhoztassam és szembe menjek az apostolok, valamint a biblikus alapokon nyugvó egyház tanításával. Nagyon tévelyegsz, amikor ezen az ösvényen jársz, és ne gyere nekem azzal, hogy “lám-lám, megmondtam, hogy ha megkérdőjelezed a dogmát, megköveznek a szadisták” – mert ez argument ad hominem, nem pedig rendes érv.

    Mindig az újítónak kell bizonyítani, ezért én várom a te bizonyítékaidat, igei alapokon, nem az eddigi spekulációkhoz hasonlóan.

    Üdv
    Péter

  • bányász says:

    Lehetséges?

    “Nos, Isten nem a bizalomhiány miatt fog elkárhoztatni, hanem azért, mert nem hittél Krisztusban (Jn. 3:36, II. Thessz. 1:8-9).”

    de mi van akkor, ha megcselekszem az Atya akaratát…. / persze nem maradéktalanul, de ami tőlem telik, próbálkozom…./

    szerintem hihetek Krisztusban, de amennyiben csak hit, az még nem jelenti az automatikus pozitív irányt. E miatt azonban azt is meg kell gondolnom, ha cselekszem az Atya akaratát, elképzelhető hogy a nagy elbírálásnál kegyelmet kaphatok?, akár akkor is, ha el is utasítottam Krisztust?

    másrészt, azt gondolom, az örök szenvedés mégiscsak nem örök, mert amikor a tűzbe kerül az ami oda való, elenyészik / mondjuk lehet az egy véges végtelen…/.

    üdv, Gábor

  • jobbagyp says:

    Kedves Gábor!

    A dilemma, amit feszegetsz, elég régi. Legalább a reformáció kora óta vita tárgya, de biztos korábban is előkerült már. Az én meglátásom az Ige alapján az, hogy az Atya akaratát csak hit által tudom cselekedni, mert hit nélkül lehetetlen Istennek tetszeni, viszont a hit önmagában halott, azaz a cselekedetek a hit életjelei. Bonhoeffer úgy magyarázza ezt, hogy hit és engedelmesség kéz a kézben járnak, elválaszthatatlanok egymástól.

    A “próbálkozom cselekedni az Atya akaratát – ami rajtam áll, megteszem” a mózesi törvénnyel egyenlő, amely nem volt képes megtartani senkit sem, így lett Krisztusra vezérlő mesterünkké. Csak a Benne való hit által (megtérés, újjászületés) válunk képessé arra, hogy az Atya akaratát cselekedjük, ha ez nem így lenne, akkor fölösleges lenne a Golgota.

    Az örök tűz végességével az a probléma, hogy a Biblia következetesen végtelennek írja le, lásd az előzőekben idézett igehelyeket (Mk. 9:44; Jel. 20:10).

    Üdv
    Péter

  • Biró János says:

    Köszi, Vadalma!

    Már azt hittem, ezen az oldalon csak megmerevedett látásmódú keresztények vannak. Jól esett, hogy megmutattad, hogy vannak még, akik ismerik a vonzó, szeretetreméltó Istent. Sokszor gondolkodtam azon, hogy a korai középkortól kezdve, mióta ez a szörnyű újplatonista elképzelés gyökeret vert a kereszténység körében – miért nem szűntek meg, legalább a súlyos bűncselekmények, mint pl. a gyilkosságok, a kínzások? Ráadásul, az egyházi és világi hatóságok gyakran – igen nagy kegyetlenséggel bántak az elítéltekkel, sőt, már a gyanúsítottakkal is. Nem volt elég elrettentő erő? Az örökké tartó, izzóan heves gyötrelem ígérete sem tartotta vissza az embereket a bűnöktől, sőt, a hatóságok – vérszemet kapva attól a téves tudattól, hogy Isten mintája alapján cselekszenek – gyakran, ördögi, bestiális kegyetlenséggel bántak a szerencsétlenekkel.

    Képzeld el, ha mind a gyanúsítottak, mind az elítélőik – a valóban a szeretetével, kegyelmével, örömhírével vonzó Istennel találkoztak volna! Az a nagy csodája az evangéliumnak, hogy képes még a masszív irgalmatlanság fekete füstjén is átvilágítani, és valódi megtérések is bekövetkeznek. Ez csak úgy volt lehetséges, hogy akik megérezték Isten szeretetét, felismerték bűnösségüket, azok önkéntelenül is figyelmen kívül hagyták az örök gyötrelem tévtanának rettenetét, mert Krisztus kedvessége és egyenes jelleme magával ragadta őket. A bűneikben maradók sem vették komolyan a rettentést, mert olyan mértékben eltúlzott, és annyira életszérűtlen.
    Sajnos, az itt is fenyegetőző biblia-őrök elfelejtkeztek arról, hogy folyamatosan megújulásra, reformációra szorul mindaz, ami nem maga az ÜZENET, hanem csupán – a csomagolás, a keret, vagyis azok a hatások, amelyek – sajnos – a biblia megírása és többszöri fordítása idején hatottak. Tehát, a korabeli világkép, zsidó-, görög-, egyiptomi-, babiloni- és egyéb hiedelmek észrevétlen beszűrődései. A jelenleg forgalomban levő fordítások többségét fertőző értelmezések miatt, sokan – nem képesek, vagy nem akarnak – az eredetit, és Isten jellemét hűségesebben kifejező fordítást készíteni. Közismert pl., hogy kerülik a “bemerítés” szó alkalmazását, a szokásos “megkeresztelés” helyett, pedig az eredeti görög szövegben “a baptiszma szó a baptidzó (βάπτιζω) igéből képzet igenév, aminek jelentése: bemerít, alámerít, bemárt1. Elsősorban a vízbe vagy valamilyen folyadékba való bemerítésről, alámerítésről van itt szó.” (forrás: Ógörög-magyar szótár 182. old. ; Balázs K.: Újszövetségi szómutató szótár Bp., Logos Kiadó 1998. 907. szócikk.
    Igaz ugyan, hogy a Biblia üzenete tiszta, egyértelmű, de a körítése gyakran elhomályosítja azt, mégpedig a magyarázatok bebetonozása miatt.
    Az üzenet nem más, mint az, hogy az ember (én, te, és ő – aki ezt olvasva is csak a csomót keresi a kákán) megvonta bizalmát Teremtőjétől, ezért meg kell halnia (nem élhet öröké együtt Istennel), mert így igazságos. Mégis kegyelmet kaphat, ha megragadja az Úr mentő kezét, amelyet azért nyújtott ki, mert Ő nemcsak igazságos, hanem szerető Isten is. Először bűnösen kell az igazságában is vonzó Istenhez menni, aztán a bűnbánat, a vétkektől való elfordulás következik. Majd határtalan öröm a súlyos bűntehertől való megszabadulás és a szabadság élménye következik. Örömmel lemondani a Krisztus irányításától független (önfejű) utakról, megoldásokról, kapcsolatokról – nem lehet – csupán a kegyetlen büntetés kilátásba helyezésével. Isten nem idomítani, hanem megszelídíteni akar bennünket, hogy rajongó szeretettel kövessük Jó Pásztorunkat. Lehet, hogy gyakran meg is fenyít bennünket (hogy a pásztor és a juhok – hasonlatnál maradjunk), de nem ver senkit vég nélkül, azt se, aki nem akar hazatérni. Dicsőség neki!

  • Biró János says:

    Kedves Vadalma!
    Értelemzavaró hiba csúszott egyik mondatom megszerkesztésébe. “Örömmel lemondani a Krisztus irányításától független (önfejű) utakról, megoldásokról, kapcsolatokról – nem lehet – csupán a kegyetlen büntetés kilátásba helyezésével.”
    Helyesebben:
    Örömmel lemondani a Krisztus irányításától független (önfejű) utakról, megoldásokról, kapcsolatokról – csupán a kegyetlen büntetés kilátásba helyezésével nem lehet.
    Akkor már hozzáfűzöm, hogy a bűneikben meghaltak Isten ítélete során – a bűneikkel arányos büntetésben részesülnek, mert szembesülnek bűneik valódi súlyával és azzal a kárral, szomorúsággal, amit embertársaiknak okoztak. Semmiképpen sem az örök gyötrelem, hanem örökre visszavonhatatlan megsemmisülés vár rájuk!

  • Vadalma says:

    Kedves Jobbagyp!

    2. pontodhoz: szerintem Biró János nem állitotta, hogy Isten igazságtalan, se azt, hogy sértődékeny. Jn.3.36-hoz: “aki pedig nem engedelmeskedik a Fiúnak,NEM LÁT MAJD ÉLETET” . Nekem ez a mondat nem cáfolja a teljes megsemmisülés tanát, sőt …és II.Thessz.1.9: “örök pusztulással bűnhődnek…” Ha van örök élet, van örök halál. De halál az halál. Istennek van hatalma, hogy a testet és a lelket is elveszitse. Igen,a lelket is.

    4. pontodhoz:Szerintem B. János nem ítélkezik Isten felett,csak őszintén mer tépelődni és gondolkodni, és megpróbál Isten szeretetéből kiindulni. Mert azért ne felejtsük el, hogy Isten elsősorban szeretet, aki azt akarja, hogy minden ember üdvözüljön és eljusson az igazság ismeretére. Minden ember, mert Isten valóban mindenkit szeret.A bűnt gyűlöli. Aki az embert gyűlöli, az valaki egészen más.
    Nekünk, embereknek, de még azoknak is,akik ide beírogatunk, igen kevéske fogalmunk van Isten szeretének valódi nagyságáról,mert bennünk sajnos nincs elég szeretet.
    Ha Isten szeretetéből indulok ki, akkor számomra is a teljes megsemmisülés gondolata áll közelebb. De kérlek olvasd el Ádám legújabb bejegyzését erről, és a teológiáját is megízlelheted,ha érdekel.
    Szerintem kicsit keményen fogalmaztál B.Jánossal szemben, pláne a fagyis példában.
    “szükségünk van az örök kárhozatra”-írod.
    Nekem nics szükségem.egyrészt.Másrészt nem tudod miről beszélsz.Nekem erről az a példázat jut eszembe,amikor Jézus tanítványai tüzet akartak lehozni azokra az emberekre, akik ellenük álltak, s Jézus megdorgálta őket, s azt mondta,nem tudjátok,milyen lélek lakozik bennetek.Nem nekünk van szükségünk a kárhozatra,hanem Isten igazságának,mert Ő fog ítélni.
    S még egy kérdés,ha szabad. Szerinted miért teremtette Isten az embert? Nem mintha én tudnám a helyes választ, de tényleg érdekel a véleményed.
    Üdv: Vadalma

  • Biró János says:

    jobbagyp szerint:
    „endit beoltottad, hogy jöjjön neked igékkel, bizonyítson, azonban te következetesen kerülöd, hogy igével bizonyítsd “Isten jelleméről” kialakított homályos elképzeléseidet, amikor pedig idézel 1-1 igét, az jellemzően ellent mond neked, csak észre sem veszed az ellentmondást. Figyelembe kellene venned, hogy te is a prekoncepcióidból indulsz ki, ahogyan mindenki más, ez nem együttgondolkodás, hanem képzelgéseidet próbálod ráerőszakolni azokra a hívőkre, akik komolyan veszik Isten Igéjét. A továbbiakban igyekszem rendbeszedve alátámasztani fenti kijelentéseimet:

    János: Mivel nagyon stílusosan, 12 pontba szedted mondanivalódat, és is pontonként reagálok rá.
    Előszódhoz: Eddig, szándékosan nem idéztem tömegesen igehelyeket, egyrészt, mert nem szerettem volna az olvashatóság rovására teletűzdelni a mondanivalómat, másrészt, feltételeztem, hogy bibliaértő emberekkel van dolgom, harmadrészt, kíváncsi voltam arra, hogy miképpen gondolkoztok a témáról. Most, eljött az ideje, hogy az Ige bizonyítékaival is érveljek. Nagyon sok kérdést tettél fel, ennek megválaszolásához sok idő kell, különösen azért, mert higgadt válaszhoz több idő kell, mintha csípőből, indulatból tenném.

  • Biró János says:

    Péter: 1. Írod, hogy a Lázár vs. gazdag ember sztori több sebből vérzik, és nem azt jelenti, amit. Csak azzal nem törődsz, hogy a halottaknak lenni kell valahol az ítéletig, kvázi vizsgálati fogságban, hiszen az utolsó ítélet attól utolsó, hogy minden után következik be. Ez a vizsgálati fogság két helyből áll, a paradicsomból/ Ábrahám kebele, illetve a gyehennából/pokolból. Lázár azért kerül ítélet nélkül Ábrahámhoz, és nem a mennybe, mert a. az ítélet még nem következett be, b. a mennybe nem mehetett Krisztus haláláig, Aki a paradicsomból vitte fel a foglyokat az Atyához (Ef. 4:8, I.Pt. 3:19). Tehát jelenleg akik hitben halnak meg, azok az Úrhoz kerülnek egyből, akik nem, azok a gyehennában várják az ítéletet.

    János: “Mert nékünk mindnyájunknak meg kell jelennünk a Krisztus ítélőszéke előtt, hogy kiki megjutalmaztassék, a szerint, a miket e testben cselekedett, vagy jót, vagy gonoszt.” (2Kor 5:10) –Remélem, észrevetted a mindnyájunk-kifejezést! Tehát, akár feltámadunk, akár életünkben elragadtatunk, ott meg kell jelennünk, akkor is, ha Krisztus által – már életünkben kegyelmet kaptunk. A „vizsgálati fogság” – szerinted Isten számára normális, ha ÍTÉLET NÉLKÜL tűzben kínoznak valakit (mondjuk, immár 2000 éve) folyamatosan? Nagyon erőltetett, izzadtságszagú ez a magyarázat, ez már rég megbukott, bár a közhiedelemben csökönyösen tartja magát.
    Ef. 4: 8-10 Ezért mondja az Írás: “Felment a magasságba, foglyokat vitt magával, ajándékot adott az embereknek.” Az pedig, hogy “felment”, mi mást jelent, mint azt, hogy le is szállt erre a földre. Aki leszállt, az “fel is ment”, feljebb minden égnél, hogy betöltse a mindenséget.
    „1 Péter 3:18-19-20 Mert Krisztus is szenvedett egyszer a bűnökért, az Igaz a nem igazakért, hogy Istenhez vezessen minket, miután halálra adatott test szerint, de megeleveníttetett Lélek szerint. Így ment el a börtönben levő lelkekhez is, és prédikált azoknak, akik egykor engedetlenek voltak, amikor az Isten türelmesen várakozott a Nóé napjaiban a bárka készítésekor. Ebben kevés, szám szerint nyolc lélek menekült meg a vízen át.”
    -Amint láthatod, nagybetűvel szedett Lélek van írva, tehát Krisztus a Szentlélek által elevenedett meg. Azt kapta vissza, ami örökkön örökké éltetője volt a Szentháromságban. Igen Ő szólt az elveszendő, közömbös, gúnyolódó emberekhez is, Nóé szavain keresztül.

  • Biró János says:

    Péter:
    2. Írod, hogy Isten igazságtalan, ha sértődésből örökké kínoz, csak mert nem bíztál benne. Nos, Isten nem a bizalomhiány miatt fog elkárhoztatni, hanem azért, mert nem hittél Krisztusban (Jn. 3:36, II. Thessz. 1:8-9). Mellesleg miért ír Pál apostol “örök veszedelemről”, ha vége lesz egyszer?!

    János: persze, ha nem bízol benne, akkor nem is hiszel benne. Tehát, nem a hittézisek hangoztatása jelenti a hitet, hanem a benne való személyes bizalom, tehát a szeretet. Másképpen: szeretet által munkálkodó hit. Ha bízol benne, akkor nem várod el tőle, hogy örökké kínozza az eltévelyedett embertársaidat. Az “örök veszedelem” kifejezés a halál visszavonhatatlanságát jelenti. Örökre elveszni – az örök élet gazdagságához és öröméhez képest – szörnyen nagy tragédia lesz az azt megtapasztalóknak. Részletesen a 7. pontodnál írtam igei magyarázatot.

  • Biró János says:

    Péter: 3. Állítod, hogy Isten humanista. Nézz előbb utána, mit takar ez a szó, és aztán panaszkodj, hogy félreértjük… A humanizmus hitvallása “magam levék en-istenemmé”. Az első humanista pedig a Sátán volt, aki Isten elleni lázadásra, önmegvalósításra csábította az embert.

    János: Igazad van a történelmi humanista mozgalommal kapcsolatban, de most olvasd el, jót feltételezve rólam! Isten nem önszerető, hanem emberszerető lény, aki nyilván az angyalait is, és minden más teremtményét is szereti. Ez neked miért nem tetszik? Legyen a kedvedért egy forgó-morgó, állandóan frusztrált, bosszúra szomjazó, dühösködő lény?

    Péter: 4. Ki vagy te, hogy leülsz ítélkezni Isten felett? “ha Isten ezt teszi, akkor szadista, ha meg ezt, akkor szeret” – Ő azt tesz, amit akar, még elvi síkon sem tilthatsz meg Neki semmit, legfeljebb feltételezheted, hogy ezt vagy azt nem tenné, mert nem úgy jelentette ki magát, de pálcát nem törhetsz felette.

    János: Ha nem indulattal olvasnád, akkor figyeltél volna – nem Isten a célpontom, hanem a jellemét bemocskoló újplatonista értelmezésű bibliamagyarázat. Kerüld a személyeskedést! Ne hergeld fel magadat, csupán félreértettél!

  • Biró János says:

    Péter: 5. Isten szeret – de vajon mindenkit és mindig? Szabad-e az Ő szeretetével visszaélni, és elleplezni az Ő jogos gyűlöletéről szóló részeit a kijelentésnek, csakhogy ateista barátaid lelkiismeretét megnyugtasd?! Hova teszed az alábbi igéket: Zsolt. 5:6, Péld. 3:32, Rm. 9:13)?

    János: Jákób és Ézsau két különböző irányultságot, lelkiséget képviselt. Isten gyűlölete valóban jogos volt, de ez soha nem sarkallta őt örökké tartó hisztérikus kegyetlenkedésre. Sehol nem írja a Szentírás, hogy Ézsaut örökké gyűlölni szeretné Isten. Ézsau sem éli túl az utolsó ítéletet, szembesülni fog felelőtlen percemberke-életszemléletének bűnösségével és balgaságával.

  • Biró János says:

    Péter: 6. Állítod, hogy a második halál a teljes megsemmisülés egy kicsi ítélet után. DE: Ádám és Éva nem halt meg, miután evett a fáról, mégis halottnak nevezi őket és utódaikat az Ige, az első halált túléli a lélek, vagy ebben is kételkedsz? Ha halottak vagyunk bűneinkben, mégis élünk, ha lelkünk túléli az első halált, az ítéletre pedig testet kap, mi értelme van a feltámasztásos herce-hurcának, ha nem sokkal utána végleg megsemmisül?!

    János: Má’ bocs’, de emlékezz az ember teremtésére! Hogyan is kapott lelket ősapánk és ősanyánk? „Azután megformálta az Úristen az embert a föld porából, és élet leheletét lehelte orrába. Így lett az ember élőlénnyé.” Ha az élet lehelete eltávozik, az ember életét veszti, teste lebomlik, vagy akár – mint Hiroshimában – elpárolog, szétsugárzódik. Isten azonban mindenkiről készít (az informatika korában teljesen érthető hasonlattal) másolatot, biztonsági mentést, amely tartalmazza tetteinket, indítékainkat, jellemünket is. Röviden szólva: FELTÁMADUNK. Megtérésünkkor – halandó lelkünkön kívül – Isten Szentlelke is megjelenik bennünk, lappangóan, vagy teljesen átjárva lényünket (beteljesedés időszakaszai). Meghalunk, lelkünk (szoftverünk) elmentésre került és törlődik a „hardverből”, a ”winchesterből”. Feltámadásunkkor az „utolsó mentés” állapotának megfelelően jövünk újra létre. (Érts jól, ne rágj be, lazíts egy kicsit, gondolkodj együtt velem, kérlek!) Nem a lelkünk él tovább, hanem feltámadunk az utolsó napon. Higgy a feltámadásban, ahogy hiszel a teremtésben is! Kérdezed: „mi értelme van a feltámasztásos herce-hurcának, ha nem sokkal utána végleg megsemmisül?!„
    Tökéletesen teljesül Isten igazságérzete, hiszen szembesíti a bűnöst tetteivel és elmulasztott jótetteivel és elveszített lehetőségeivel, olyan erővel, ahogy bűnösségének súlyossága indokolja, és miután ez kellő mértékben lesújtja, ez megfelelő büntetés is számára. Nincs szükség a végtelen ideig tartó gyötrődésre, mert nem lesz az a procedúra „ejnye-bejnye”. Ne „übereld” felül az Utolsó Ítélet mértékét, bízd rá a Teremtőre! A következő lépés a végleges eltávolítás: a tökéletes megsemmisítés. Nyoma, emlékezete sem marad a bűnösnek és a sátánnak. Isten teljes mértékben uralni fogja a teret, nem lesz benne egyetlen fájdalmas, idegen zárvány sem, amellyel örökké együtt kellene élnie.

  • Biró János says:

    Péter: 7. A Sátán örökké fog szenvedni, ez áll a Jel. 20-ban. Nem tudom, ebből hogyan jutottál a megsemmisülős következtetésre?! Egyébként pedig a megsemmisülésben hisz az összes ateista, és jól elvannak így, miért kéne akkor nekik Isten, ha a másik lehetőség a megsemmisülés?

    János: Ahogy feljebb már írtam, a megsemmisítést MEGELŐZI A BÜNTETÉS: maga az ÍTÉLET. Az ateistáknak is meg kell tudni ezt! Nem elszigetelődnünk kell tőlük, mint FARIZEUSOK a bélpoklosoktól, mondván: tisztátalanok, hanem a hamisítatlan igazságot hirdetni az evangélium által, hihetetlen kegyetlenségű ISTENKÉP nélkül!
    Idézem a hasonló szövegeket: „És az ördög, a ki elhitette őket, vetteték a TŰZ ÉS KÉNKŐ tavába, a hol van a fenevad és a hamis próféta; és kínoztatnak éjjel és nappal örökkön örökké…. És ha valaki nem találtatott beírva az élet könyvében, a tűznek tavába vetteték” (Jel.20,10.15)
    „Ha valaki imádja a fenevadat és annak képét, és bélyegét felveszi vagy homlokára vagy kezére Az is iszik az Isten haragjának borából, a mely elegyítetlenül töltetett az ő haragjának poharába: és kínoztatik TŰZZEL ÉS KÉNKŐVEL a szent angyalok előtt és a Bárány előtt; És az ő kínlódásuknak FÜSTJE felmegy örökkön örökké; és nem lesz nyugalmuk éjjel és nappal, a kik imádják a fenevadat és annak képét, és ha valaki az ő nevének bélyegét felveszi.” (Jel.14,9-11)
    – Itt a kínlódásuk füstje megy fel, örökkön-örökké!
    Nem új jelenség az ilyen formájú ígéret, nézzünk egyet, az ÓSZÖVETSÉGBŐL: „…megrészegült fegyverem az égben, és ímé leszáll EDOMra, átkom népére, ítéletre. Mert bosszúállás napja ez az Úrnak, a megfizetés esztendeje… És változnak patakjai szurokká, és pora KÉNKŐVÉ, és lészen földe ÉGŐ SZUROKKÁ. Éjjel és nappal EL NEM ALSZIK, ŐRŐKRE FŐLGOMOLYOG FÜSTJE” (Ézsaiás 34:8-10) –NÉZZÜK, ÍGY LETT-E SZÓ SZERINT?
    „Azért, így szól az Úr Isten, kinyújtom az én kezemet EDOMra, és kivágok belőle embert és barmot, és teszem őt pusztasággá Temántól fogva, és Dedánig FEGYVER MIATT hulljanak el.
    És bosszúmat állom Edomon népemnek, Izráelnek KEZE ÁLTAL, és cselekszenek Edommal az én búsulásom és haragom szerint, s megismerik bosszúállásomat, ezt mondja az Úr Isten.” (Ez. 25:13-14)
    –Isten ítéletének füstje ITT SEMMI MÁS, mint Izrael harcosainak keze, amely fegyver által végzett az edomiakkal. Az örökké gomolygó füst a visszavonhatatlan és megsemmisítő ítéletet ábrázoló képes beszéd.

  • Biró János says:

    „KÉNKŐ ÉS SÓ égette ki egész földjét, be sem vethető, semmit nem terem, és semmi fű sem nevelkedik rajta; olyan, mint Sodomának, Gomorának … helye, a melyeket elsülyesztett az Úr haragjában. Azt fogják majd kérdezni mind a nemzetek: Miért cselekedett az Úr így ezzel a földdel? Micsoda nagy felgerjedése ez a haragnak? És ezt mondják majd: Azért, mert elhagyták az Úrnak, az ő atyáik Istenének szövetségét” ( V. Móz.19:23)
    -Megtörtént ez Izrael földjével? Igen, de NEM SÓ ÉS KÉNKŐ marta ki, hanem idegen hatalmak (Asszíria és Babilon, majd Perzsia) fogságába jutottak, hűtlenségük miatt. A kénkő és a só itt is az ítélet és Isten haragjának képszerű ábrázolása.
    „Mert az Úrnak szavától megretten Assiria… és az Úr kezét felemelvén, harczol ellene. Mert készen van a SZÖRNYŰ TŰZHELY régen, készen áll az már a királynak is, mélyen és szélesen csinálta azt, MÁGLYÁJÁBAN tűz és fa bőven; az Úr fuvallata gyújtja meg azt, mint KÉNKÖVES PATAK.” (Ézsaiás 30:31-33)
    -Nos, NEM MÁGLYA, NEM KÉNKÖVES PATAK (lávafolyam) pusztította el, hanem: „És azon az éjszakán kijött az Úr angyala, és levágott az Assiriabeli táborban száznyolczvanötezeret, és mikor jó reggel felkeltek, ímé mindenütt holttestek hevertek.” (2. Kir.19:35-37)

  • Biró János says:

    Előszeretettel emlegetik még sokan a REFRÉNSZERŰEN ISMÉTLŐDŐ, mondókaszerű Márk 9: 44, 46, 48-at, amely a legrégibb kéziratokban még nem is szerepel, tehát későbbi betoldás: (ahol férgük nem pusztul el, és a tűz nem alszik el.).
    Ószövetségi szöveg, ahonnan a későbbi betoldás származik, a következő: „Mert mint az új egek és az új föld, a melyeket én teremtek, megállnak én előttem, szól az Úr, azonképen megáll a ti magvatok és nevetek; És lesz, hogy hónapról-hónapra és szombatról-szombatra eljő minden test engem imádni, szól az Úr. És kimenvén, látni fogják azoknak holttesteit, a kik ellenem vétkeztek, mert AZ Ő FÉRGÖK MEG NEM HAL, ÉS TŰZÜK EL NEM ALUSZIK, és minden test előtt borzadásul lesznek.”(Ézs.66,22-24)
    HOLTTESTEKRŐL beszél az ige, amelyek oszlásnak indultak (féreg jelenléte) és tűzről, amelyek eltüntetik a tetemek maradványait.

    Egyértelmű, hogy a kénköves tűz, legyen az patak, vagy tó formájában ábrázolva – Isten visszavonhatatlan ítéletének és megsemmisítő haragjának képes kifejezése, de nézzünk néhány egyértelműbb megfogalmazást is, amely nem művészi ábrázolással festi le, mi lesz az istentelenek sorsa:

    „És ezek elmennek az örök büntetésre, az igazak pedig az örök életre.”
    „Az eredeti szövegben ugyanis nem a „basanis” gyötrődni ige, hanem a „kolasin” vagyis büntetni ige szerepel. Ezt a különbséget minden újabb fordítás megteszi és nem „örök gyötrelemről”, hanem „örök büntetésről” beszél.”
    (idézet, Vágvölgyi Zoltán: Vajon örökké fognak szenvedni némelyek a pokol tüzében? C. tanulmányából. Elsősorban innen idéztem az igehelyeket, és messzemenően egyetértek megállapításaival.)

  • Biró János says:

    Péter: 8. Mondd a pár millió zsidónak, akiket Hitlerék kinyírtak, és büntetlenül megúszták, hogy “Isten nagyon szeret, hát egy kis ejnye-bejnye után megadja nekik, amiben reménykedtek egész életükben, a megsemmisülést”. Szükségünk van az örök kárhozatra, mert ez a záloga az ítéletszolgáltatásnak, az igazságnak. Mert az nem igazság, hogy vétkezz nyugodtan, a végén úgy se lesz semmi, csak egy kis leszidás, aztán ende, konyec.

    János: Isten igazságos és arányos büntetését, ami nem más, mint az azzal való szembesülés, ahogy a Mindenható látja az elkövetett vétkek valódi súlyát – elhiheted, minden érintett kellően lesújtónak és gyötrelemnek fogja érezni! Kár, és nagy meggondolatlanság ezzel a lebecsülő ejnye-bejnye jellegű kis leszidás jelzővel illetned. Vagy úgy gondolod, hogy a téged ért jogtalanságokat és bántalmazásokat is csak az örökké égető tűz képes megbosszulni? Mert neked, vagy a kétségkívül – iszonyúan sokat szenvedett zsidóknak – szükségetek van arra, hogy azokért az időleges bűnökért, örökké tartó szenvedés legyen a sorsa, nemcsak a szörnyű népirtásban résztvevőket, hanem bárki mást is, akinek nincs hite Krisztusban (és az Atyában)? Nem tudom elhinni, hogy tényleg ekkora gyűlölet tombol benned! Szerintem, csupán a „ne bolygassuk ezt, abból nem lehet baj” –félelme szól belőled. Nem is ítéllek el benneteket ezért, bár kifejezem helytelenítésemet – azonban fáj, hogy leveleitek hemzsegnek a megbélyegző, elítélő jelzőktől, sőt – még üdvösségemet is kétségbe vonjátok. Pedig, az evangélium nem az örök szenvedés elkerüléséről szól, hanem az örök életről, amelyet Krisztussal együtt tölthetünk, a mennyei Atya dicsőségében. A bűn okozta második halál – csupán az üdvösség e földi elutasításának következményes büntetése

  • Biró János says:

    Péter: 9. Isten nyílt lapokkal játszik: válassz, halál, vagy élet; örök élet, vagy örök szenvedés. Ha az egyik örökké tart, a másiknak is örökké kell tartania, mert így fair.

    János: nem fair ez a logika, és nem Isten logikája, mert az örök élet ellentétpárja nem az örök szenvedés, hanem az örök halál! A halott nem képes szenvedni, szétoszlik, esetünkben – füstté válik.

  • Biró János says:

    Péter: 10. Mi az Evangélium, ha nem az, hogy nem kell kárhozatra, örök gyötrelemre jutnunk, amire rászolgáltunk, mert Krisztus meghalt értünk?! A te evangéliumod hogy hangzik? “Isten egy gyönyörű szép kandírozott cseresznye lehet az életed fagyis kelyhén, de ha nem vigyázol, nem kapsz cseresznyét, és a fagyi is elolvad…”

    János: megint a bestiális gyűlölet bibliaértelmezése szólt belőled. János 3: 16 úgy szól, hogy „Mert úgy szerette Isten a világot, hogy egyszülött Fiát adta, hogy aki hisz őbenne, el ne vesszen, hanem örök élete legyen.” –Elveszni – nem azt jelenti, hogy örökké szenvedni, hanem meghalni, eltűnni (bár, a neoplatonista téveszmék óta, az inkvizítori értelmezés is közismert). Isten célja nem az volt az emberrel, hogy öröké a tűzön sütögesse, hanem, hogy bizalomteljes szeretetkapcsolatot építhessen ki – képére szabott teremtményével. Tudta is előre (csalódás nem érhette), hogy el fog bukni (romlott lesz, meg fog halni), nem lesz örök élete az Ő kegyelme nélkül. Előre megtervezte az üdvösség útját is, hogy a szeretetét és parancsait elfogadókat – örök otthonába fogadhassa. Jelleméből fakadóan, nem tervezte meg az előre jól látható elbukók milliárdjainak módszeres- és vég nélküli megkínzását. Azt viszont igen, hogy a véglegesen megromlottakat felelősségre fogja vonni, és el fogja távolítani.

  • Biró János says:

    Péter: 11. Írod “Isten azért teremtette az embert, hogy olyan lények felé is kiárassza szeretetét, akik nem tökéletességük alapján, hanem az Atya szeretetére reagálva – szeretettel tükrözzék vissza dicsőségét” Várom az igei alátámasztást, amit endin számonkértél.

    János: (Zsolt 52:3) „Mit dicsekszel gonoszságoddal, te nagy hős? Hiszen Isten szeretete mindig megmarad!
    (1Ján 4:12) Istent soha senki nem látta: ha szeretjük egymást, Isten lakik bennünk, és az ő szeretet lett teljessé bennünk.
    (Mt 5:48) Ti azért legyetek tökéletesek, mint ahogy mennyei Atyátok tökéletes!” Jézus ezt a tömegben elvegyülő mintahívőknek (farizeusoknak) címezte (Mt 5:20-tól), akik látszólag tökéletesen megtartották Isten törvényeit. Ne viszonylagosan – az átlagemberhez képest tartsák magukat tökéletesnek – hanem Istenhez viszonyítsák tetteiket és indítékaikat, hogy láthatóvá legyen megbánnivaló álnokságuk.

  • Biró János says:

    Péter: 12. A Wikipedia számomra nem egyenlő tekintélyű a Szentírással, mégcsak azonos alapon sincsenek, egy ennek érveivel nem állok le vitatkozni. Belinkelhetnék ide egy olyan wikipedia szócikket is, hogy nincs Isten…

    János: ezek szerint, a Vikipédiában közölt cikket te tudod helyettesíteni saját történészi- és bibliafordítási kutatásaiddal, tekintve, hogy nem mindegy, melyik szónak mi volt az adott korban a jelentése, és ezt képes vagy a megfelelő magyar szóval behelyettesíteni? Azért utánanézhettél volna, úgy vannak-e ezek!

  • Biró János says:

    Sok dolgot nem értek Istenben, és nem tudok összeegyeztetni. De ahhoz soha nem venném a bátorságot, hogy azért, mert nem értem Őt, vagy nem értek egyet Vele, Őt kárhoztassam és szembe menjek az apostolok, valamint a biblikus alapokon nyugvó egyház tanításával. Nagyon tévelyegsz, amikor ezen az ösvényen jársz, és ne gyere nekem azzal, hogy “lám-lám, megmondtam, hogy ha megkérdőjelezed a dogmát, megköveznek a szadisták” – mert ez argument ad hominem, nem pedig rendes érv.
    Mindig az újítónak kell bizonyítani, ezért én várom a te bizonyítékaidat, igei alapokon, nem az eddigi spekulációkhoz hasonlóan.”

    János: ha figyelmesen tanulmányozod, mit, hogyan írtam le, akkor rájössz, nem kárhoztattam sehol Istent, csupán bemutattam, milyen lenne Ő, ha megfelelne annak az értelmezésnek, amit róla állítotok. Hamis és súlyosan rágalmazó az a gyanúsításod, miszerint szembe mennék „az apostolok és a biblikus alapokon nyugvó egyház tanításával”, ugyanis az apostolok nem ezt a szadista istenképet hirdették (vesd össze az eredeti, legkorábbi görög újszövetségi szövegekkel!) A bibliafordításokat olyan emberek végezték, akik magukkal hozták koruk világképét is, ezért fordítás közben az adott kornak megfelelő értelmezés is történt. Ezért szükséges újra- és újra tanulmányozni az eredeti kéziratokat. Az, hogy egy alapjaiban biblikus szemléletű egyház miben tér el Isten eredeti üzenetétől, az változó. Függ attól is, hogy mennyire ismerik magát- a szerzőt. Az egyházaknak is folyamatos reformációra volna szükségük.

  • Biró János says:

    Ezért érvelek kitartóan az Örömüzenet szerzőjének jellemével, mert a sokat- és igazságtalanul szenvedő ember – sérelmére hivatkozva – gyakran megsérti a szeretet törvényét, és bosszúra vágyik. „A szeretet türelmes, jóságos; a szeretet nem irigykedik, a szeretet nem kérkedik, nem fuvalkodik fel.” És „Nem viselkedik bántóan, nem keresi a maga hasznát, nem gerjed haragra, nem rója fel a rosszat.” Képes uralkodni jogos felháborodásán is, és nem vési be haragját örökre, mert Isten ilyen. Ő nagyon tud haragudni a meg nem bocsátó, irgalmatlan emberekre, de még őket sem kínozza vég nélkül.

  • Biró János says:

    Péternek
    Idézed a Zsolt. 5:6; Péld. 3:32; Rm. 9:13 igehelyeket . Igazat adok, sőt, kiegészítem a következő verssel:
    Zsolt. 5:7 Elveszted, a kik hazugságot szólnak; a vérszopó és álnok embert utálja az Úr.
    Hitelesebb fordítás szerint: Elpusztítod a hazudozókat; a vérszomjas és álnok embert utálja az Úr.
    Tehát nemcsak gyűlöli, utálja, hanem el is pusztítja az Úr a bűneikben maradókat (semmiképpen sem kínozza gyűlöletében, örök időkig).

  • Biró János says:

    „Jó és igaz az Úr, azért útba igazítja a vétkezőket.”, s Ő nem gyönyörködik a gonoszok halálában (Zsolt. 25:8; Ezékiel 18:32).
    „Vajjon a mi törvényünk kárhoztatja-é az embert, ha előbb ki nem hallgatja és nem tudja, hogy mit cselekszik?” (Jn.7:51)
    A gazdag ember lángok között gyötrődött, meg sem várva az utolsó ítéletet? Egyértelmű, hogy ebben a történetben büntetés folyik, mégpedig minden bűn legaljasabbja, a kínzás. Ráadásul, el nem ítélt gyanúsítottal szemben. Lehet törvénysértőbb Isten eljárása, mint egy polgári bíróságé?

  • Biró János says:

    Seol= Hádesz= a sír
    Jákób így siratja fiát, Józsefet, mikor meghallja annak halálhírét: „…sírva megyek fiamhoz a sírba (Eredetiben: seolba – I.Móz.37:35) Seol= Hádész=alvilág=holtak hazája.
    Mért is nem haltam meg fogantatásomkor; mért is ki nem multam, mihelyt megszülettem? (Jób3:11) „békén lennék, aludnék és nyugalmam volna…” (Jób3:13) „Királyokkal és az ország tanácsosaival, a kik magoknak kőhalmokat építenek.” Ott a gonoszok megszünnek a fenyegetéstõl, és ott megnyugosznak, a kiknek erejök ellankadt. (Jób3:17)
    Az I.Péter 3:18-20-ban nem szerepel a hádész-kifejezés. Itt nem arról van szó, hogy az alvilágban tartott evangelizációt, hanem inkább arról, hogy Nóén keresztül már megtörtént Isten üzenetének kihirdetése. Jézusnak nincs szüksége arra, hogy utólag pótolja, amit Nóé idejében „elmulasztott” volna.

  • Biró János says:

    IGÉK, Isten igazságosságáról, és az ARÁNYOS MÉRTÉKŰ büntetésről:

    „Ha valaki agyon üt valamely embert, halállal lakoljon. Ha pedig barmot üt agyon valaki, fizesse meg azt: barmot baromért. És ha valaki sérelmet ejt a felebarátján, a mint ő cselekedett, vele is úgy cselekedjenek: Törést törésért, szemet szemért, fogat fogért; a milyen sérelmet ő ejtett máson, olyan ejtessék rajta is.” (III. Móz. 24:17-19)
    „És ha valaki nem fogad be titeket és nem hallgatja a ti beszédeteket, amikor kimentek abból a házból, vagy városból, lábaitok porát is verjétek le. Bizony mondom néktek: Az ítélet napján könnyebb lesz a Sodoma és Gomora földjének dolga, mint annak a városnak.” (Mt.10:15)
    „Jaj neked Korazin, jaj neked Bethsaida! Mert ha Tirusban és Sidonban történtek volna azok a csodák, amelyek bennetek lőnek, rég megtértek volna gyászruhában és hamuban. De mondom néktek: Tirusnak és Sidonnak könnyebb dolga lesz az ítélet napján, hogynem néktek.”(Mát.11:21-22)
    „Jaj néktek képmutató írástudók és farizeusok, mert felemésztitek az özvegyek házát, és színből hosszan imádkoztok; ezért annál súlyosabb lesz a ti büntetésetek.” (Mt.23:14)
    „És a mely szolga tudta az ő urának akaratát, és nem végezte el, sem annak akarata szerint nem cselekedett, sokkal büntettetik meg; Aki pedig nem tudta, és büntetésre méltó dolgokat cselekedett, kevesebbel büntettetik. És valakinek sokat adtak, sokat követelnek tőle; és a kire sokat bíztak, többet kívánnak tőle.” (Luk.12:47-48)

  • Biró János says:

    Kedves hozzászólók!

    Elnézést kérek mindenkitől, akit zavar az általam küldött nagy mennyiségű információ!
    Remélem, azért senkit nem hagy hidegen a tartalma, tehát gondolatokat ébreszthet, elmélyülhetünk a Szentírás igazi üzenetéről.

    Szeretettel:
    János

  • KGy says:

    “A pokol a világ egyik legigazságosabb helye!”
    Mik Bíró János félelmei?
    Mottó:
    „Lerontván okoskodásokat és minden magaslatot, a mely Isten ismerete ellen emeltetett, és foglyul ejtvén minden gondolatot, hogy engedelmeskedjék a Krisztusnak;” II. Kor. 10:5.

    „Mert inkább szerették az emberek dicséretét, mintsem az Istennek dicséretét.” János 12:43.

    Szándékosan kezdem ezzel a gondolattal a bejegyzést, mert az eddigi hozzászólásokból úgy látszik, hogy egy veszedelmes – és nagyon is prekoncepciókon alapuló – tévtanítás kezd a szeretet örve alatt beszüremkedni, egy eddig tiszta, biblikus, kálvinista oldalra.
    Ez pedig nem más, mint a Bíró János által képviselt humanista Istenkép, amely minden bibliai alapot nélkülöz – noha próbál sok Igét felhozni véleménye védelmére. Sokkal inkább az embereknek, és az emberi elvárásoknak, érzelmeknek való megfelelési kényszert érzem Bíró János érvei mögött, mintsem azt a prekoncepció-mentes Biblia-tanulmányozást, amit tőlünk mindig megkövetel!
    A fenti Jézus által kritizált hozzáállást – amit Pál a Gal. 1:10-ben, és az Ef. 6:6-ban elítél – érzékelem a veszélyes tévtanítások hátterében. Ez pedig nem más, mint az emberi elgondolásoknak, érzelmeknek, és a korszellemnek való megfelelés. Csak ebből fakadhat a Reformáció fogalmának téves értelmezése. Ugyanis az nem folyamatos újítgatásokat jelent az életünkön, meg az Egyházon, nem az emberek és a korszellem – ami mindig a sátán aktuális akarata – elvárásainak való beteges megfelelési kényszer, hanem éppen ellenkezőleg! A Reformáció, a szó eredeti értelmében, nem más, mint visszaalakítás az eredeti állapotra. Azaz éppen a divatok, korszellem, ideológiák támadásainak ellenére, ragaszkodni Isten Igéjéhez; életünknek és az Egyháznak a Szentíráshoz való hozzáigazítását jelenti. / Egyház is csak egy van, a Jézus Krisztust Isten Fiának vallók közössége, akik mindenben Őt követik. /
    Ha az egyházatyákat azzal vádolja Bíró János, hogy a neoplatonista korszellem hatott rájuk, akkor legalább ne mondja azt, hogy őt meg nem hatja át teljesen a jelenlegi humanista korszellem. És, hát tudjuk, bármily fájó lesz is ezt sokaknak olvasni – ahogy valaki nagyon frappánsan megfogalmazta: az első humanista a sátán volt.

    Mielőtt tételesen reagálnék néhány hozzászóló – főleg Bíró János – érveire, hadd szögezzem le, hogy Isten természete, attribútumai, cselekedetei, nem attól függnek, hogy ki mit „néz ki” Belőle, hanem attól, hogy mit jelent ki magáról a Szentírás összefüggésében. Tehát, lehet azt mondani, hogy az én „rózsaszín Istenképembe” nem fér bele egy ilyen kegyetlen Isten, az Őt egy kicsit sem fogja zavarni, és a legkisebb mértékben sem fogja humanistává tenni.
    Megint nagyon nehéz sokaknak elfogadni, amit a Westminsteri Kis és Nagykáté tanít, hogy az ember végső célja, hogy Istent örökké dicsőítse, és örökké Benne gyönyörködjék. Ezért lettünk megteremtve, nem pedig, valami homályos, emberi, érzelgős szeretetkapcsolatért!!!

    Azért ezt az alcímet adtam a bejegyzésnek, mert nem feltételezem Bíró Jánosról, hogy szándékosan – nagyon is jól tudva az igazságot – elferdíti Isten Igéjét, csakhogy a maga elgondolását igazolja, mert a tiszta tanítást “viszkető füllel” elhagyta, és a könnyebben elfogadható mesékhez odafordult. Inkább azt gondolom, hogy Bíró János – szíve mélyén amúgy teljesen jogosan érzi ezt – fél. Fél, és nem akar szembesülni Isten végtelen, igazságos ítéletével, ezért inkább annak végességét hirdeti…
    Csakhogy ez egy métely, amely aláássa a keresztyénséget, a szeretet, és a „Biblia eredeti” szövegéhez való ragaszkodás örve, na meg a „szeressük egymást gyerekek” zászlaja alatt. Talán nagyobb veszély ez, mint a Dan Brown-félék hazugságai, vagy a Júdás evangéliuma, mert azokról minimális Bibliaismerettel, történelemismerettel igazolható, hogy tévtanítások, és a világból érkező támadások. Azonban a Bíró Jánossal egyetértők, belülről bomlasztanak, látszólagos szeretettel, és „igazság-megismerésének vágyával” lépnek fel, miközben a nyilvánvaló igazság előtt becsukják a szemüket.
    Ennek egyik legalapvetőbb bizonyítéka, hogy Bíró János nem hisz a Biblia tévedhetetlenségében. De ezt majd később bővebben kifejtem!

    Még annyit így a hosszúra nyúlt bevezetés végén, hogy elnézést, ha nem szólítok meg külön minden hozzászólót név szerint, inkább csak a felvetésekre és a problémákra szeretnék reagálni, miután átnéztem a fentebbi vitát/kat.

    A teljesség igénye nélkül:

    http://www.reformedonline.com/view/reformedonline/hell.htm

    http://www.jonathan-edwards.org/Eternity.html

    http://www.epm.org/blog/2011/Apr/8/rob-bells-love-wins

    http://www.bible-researcher.com/hell4.html

    http://www.bible-researcher.com/hell5.html

    http://www.bible-researcher.com/hell3.html

    http://www.tektonics.org/af/annix.html

    http://www.ccel.org/ccel/calvin/institutes.v.xxvi.html

    / Akit magyarul is érdekel el tudom küldeni Berkhof dogmatikájából az ide vonatkozó 2 oldalt is. /

    http://www.youtube.com/watch?v=bY8XXvnKd5w

    http://www.youtube.com/watch?v=lmqmHBGfWCk

    http://www.youtube.com/watch?v=qtMWiQWkgjc

    Azért nem írok sok Igét, mert a lényegieket kitárgyaltátok, és az Írás önmagát magyarázza. Az angol nyelvű írásokban az összes e kapcsán felmerülő Ige – görög exegézist is alapul véve – értelmezésre kerül.

    1. A kárhozat örökkévalóságának kérdése, sajnos nem olyan, mint az, hogy valaki vallja e a kálvinizmus 3. pontját, vagy sem, vagy, hogy az 1000 éves birodalom 1000 évig fog-e tartani. Ez utóbbiak ugyanis a „nem üdvösség kérdés” kategóriákba tartoznak. Azonban az, hogy Isten örök kárhozatban tart-e embereket, vagy sem, már sokkal lényegesebb. A keresztyénség alapját érintő kérdés. Ugyanis, ha nincs örök szenvedés, ha csak megsemmisülés van, akkor hol az ember felelőssége, hol van a tetteinek a következménye? Miben különböznek az annihilisták az ateistáktól? Hiszen gyakorlatilag a materialisták is azt mondják, hogy teljesen mindegy hogyan élünk, úgyis megsemmisülünk. Ebből aztán teljes erkölcsi szabadosság következik. Vajon ez az igazi célja a megsemmisülés tanát vallóknak? Lehet, hogy naivan azt mondják nem ez, de mégis ez a következménye. Az lényegtelen, hogy ők a teljes megsemmisülés elé még betesznek egy kis szenvedést, attól még az ateistákkal helyezik magukat egy platformra!

    2. A fent belinkelt Paul Washer prédikációk, az ember teljes romlottságának bibliai tanításáról szólnak. Érdemes végig meghallgatni mindegyiket angolul tudó embereknek, mert szóba kerül Isten jósága, szeretete, haragja, ítélete. Azt hiszem a pokol kapcsán e témakörben hangzik az a megdöbbentő kijelentés: „a pokol a világ egyik legigazságosabb helye.”

    3. Ha a megsemmisülés is büntetés – ahogy Bíró János állítja –, akkor miért mondja Jézus, hogy még a nemlétezés is jobb, mint annak az állapota, aki Őt elárulta. Akkor ezek szerint lesz a megsemmisülésnél rosszabb? Nagyobb büntetés a nem létezésnél? Mt. 26:24., Mk. 14:21.

    4. Hadd utaljak e kapcsán a fentebb mások által már említett gondolatra. Ha Sodoma és Sidon állapota tűrhetőbb lesz az ítéletnél, mint Kapernaumé, akkor hogyan lesz ez kivitelezhető, ha mindhárom egyaránt megsemmisül? Másrészt az állapot állandóságot feltételez, nem pedig egy pillanatot, amikor a gonoszok megsemmisülnek.

    5. Isten végtelenségének attribútuma sérülne, ha azt mondanánk, hogy csak a szeretete végtelen, igazsága nem, kegyelme végtelen ítélete pedig nem az. Márpedig, ha nem örök a kárhozat, akkor Isten igazsága és ítélete nem végtelen. Nem válogathatunk önkényesen Isten attribútumai között, hogy „ez tetszik, maradhat”, „ez nem tetszik, megy a kukába”! Isten örökkévalóságához, mind szeretete, mind igazsága hozzátartozik. Amennyire végtelenül szeret, annyira végtelenül gyűlöl is. Miben mutatkozna meg másban Isten végtelen gyűlölete a bűn iránt, mint az örök kárhozatban?

    6. Mivel írásai alapján kiviláglott, hogy Bíró János nem kálvinista, ezért abba már bele sem megyek, hogy ha mi hívők örökké dicsőítjük Istent üdvösségünkkel, akkor az elkárhozók is örökké dicsőítik Istent kárhozatukkal! Magyarul a hitetlenek – horribile dictu – Isten nagyobb dicsőségére kárhoznak el! Jel. 14:10. Tovább menve reformátoraink azt is leírják, hogy látni fogjuk a Poklot a Mennyből – gazdag és Lázár –, hogy még hálásabbak legyünk az Úr Jézusnak azért, amitől megmentett, valamint lássuk Isten örök igazságszolgáltatását, és dicsőítsük Őt ítéletéért! Ha már a reformátorok szóba kerültek…
    Minden személyeskedés nélkül, jó lenne megtudni, hogy Bíró János milyen felekezethez tartozik, milyen hitvallást vall, és ilyen tévtanításokkal miért bombáz egy kálvinista blogot?

    7. Ha a gonoszok megsemmisülnek az ítélet tüzében, akkor mi értelme, hogy olthatatlan az a tűz? Minek égjen örökké? Világításra kell, vagy minek? 🙂 Arra pedig, hogy a tűzben minden megsemmisül egyértelmű cáfolat a tüzes csipkebokor, amiben Isten megjelent Mózesnek. Ha pedig átvitt értelemben haladunk tovább az annihilizmus logikája mentén, akkor Isten azért visz át minket a próbák tüzén, mert meg akar semmisíteni minket?

    8. Ha a lélek nem kerül halála után azonnal a pokolba, vagy a Paradicsomba, akkor Jézus sem gazdag és Lázár, sem a golgotai megtérő lator kapcsán nem mondott igazat? „Ma velem leszel a Paradicsomban!” Lk. 23:43.

    9. Ehhez kapcsolódva kell tisztáznunk egy, az annihilisták oldalán elterjedt félreértést. A Biblia kettős értelemben beszél a halálról. Az egyiket úgy tudnánk magyarul visszaadni, hogy meghalás, ami egy pillanat. Préd. 3:2., Fil. 1:21. Amikor a lelkünk elválik a testünktől. A másik egy állapot, az istentől való elszakadottság állapota: a HALÁL. Ez a bűn zsoldja, aminek csak a fizikális kivetülése a meghalás. Már itt a földön ebbe az állapotba születünk bele. Aki pedig Krisztus nélkül éli az életét, annak ez az állapota állandósul a meghalásakor is – ld.: gazdag. Aki pedig Jézussal volt életközösségben, az az örökkévalóságot is Vele tölti. János 3:18., 36. Amikor tehát a Biblia az utolsó ítélet kapcsán a halálról beszél, nem a meghalást, megsemmisülést érti alatta, hanem az Istentől való elszakadottság állapotát, ami állandósul annak az életében, aki itt a földön nem Jézust követte!

    10. Miért ne lehetne a lélek halhatatlan? Ez nem azonos azzal, hogy teremtetlen – nyilván az, csak a Szentháromság Isten. Ha már Bíró János számítástechnikai fogalmakkal élt, – úgy vélem meglehetősen erőltetett és szerencsétlen példákkal – akkor én hadd éljek geometriai hasonlattal. Istent egy egyeneshez hasonlíthatjuk, aminek sem kezdő, sem végpontja nincs. Az összes szellemerkölcsi lényt – szent és bukott angyalokat, kiválasztott és elvetett embereket – pedig egy félegyeneshez hasonlíthatjuk, aminek ugyan van kezdőpontja – a teremtésük pillanata – de nincs végpontja! Ha a teremtett szent angyalok örök dicsőségben élnek a Mennyben, akkor a szintén angyalnak teremtett sátán miért ne szenvedhetne örökké, lázadó angyalaival együtt a pokolban?

    11. Nekem sajnos úgy tűnik, hogy Bíró János meglehetősen liberális teológiát vall a Szentírás ihletettségével, tévedhetetlenségével, tekintélyével szemben, és ha burkoltan is, de a Biblia-kritika alapján áll! Úgy látom számára nem abszolút tekintély a Szentírás. Valami homályos, eredeti üzenetre utalgat, amit persze évezredeken át rosszul értelmeztek a hívek, az Egyház. Mintha ő az igazság bajnokaként, ettől a borzasztó tévtanítástól akarna megmenteni, és valami titkos tudásba akarna beavatni. Persze korántsem vádolom neognoszticizmussal…
    Azonban azt szeretném megkérdezni, hogy mi alapján állítja, hogy az eredeti szövegekben nem volt benne az örök kárhozatra való utalás? Megnézte az összes Nestle-Aland kiadás kritikai apparátusát ez ügyben? És ugye tudjuk, hogy nemcsak a Nestle-Aland adott ki görög ÚSZ-et. Tíz éve, a legfrissebb a 27. kiadás volt. Azóta lehet újabb is. Csak jelezném ám, hogy ha – amint állítja – a Szentírás szövege nem hibátlan, akkor lehet, hogy a kritikai apparátus sem az. Mi lesz, ha mondjuk a 28., vagy 30. Nestle-Aland kiadású görög ÚSZ megjelenésekor már találnak az eddigieknél korábbi szöveget, ami megerősíti az örök kárhozatot? A kritikai apparátus nem szentírás, max. annyit mondhatunk, hogy a tudomány jelenlegi állása szerint…
    Én azonban meg fogom nézni a vonatkozó részeket, hogy tényleg nincsenek-e benne a legrégebbi kéziratokban, és nemcsak a hasamra ütve mondok valamit. Mivel „csak” a Jézus által mondott Igékre mondja azt, hogy betoldás, akkor érdekelne, hogy a páli levelekben leírt örök kárhozatra vonatkozó tanítások, valamint az ÓSZ-i locusok is mind betoldások-e? Mert ha egy ilyen lényegi kérdésben, 20-30 Ige kapcsán nem megbízható a Biblia, akkor hol van a tévedhetetlensége, Istentől ihletettsége és tekintélye? Ha II. Tim. 3:16-ot elfogadja, akkor gondolja, hogy Isten nem ügyelt annak tisztaságára, fennmaradására. Ha nem Isten Lelke ihlette a Bibliát, ha nem Ő ügyelt a másolásra, a fordításra, akkor az egész nem lehet alapja a hitünknek, akkor nincs miről vitázni! Mondjuk eddig is lejött, hogy nem vagyunk egy platformon, de azzal, hogy betoldásokra, meg Biblia-kritikára hivatkozik, elárulta, hogy nem tartja abszolút tekintélynek a Szentírást!

    12. Azt is szeretném kérni, hogy Bíró János úr legyen oly jó, és fejtse már ki, hogy mi az új-platonizmus az örök kárhozatról szóló bibliai tanításban? Elég nehéz elhinni mondjuk Ézsaiás prófétáról, hogy platonista, nemhogy neoplatonista lett volna, korát megelőzve, már a Kr. e. VIII. században!

    13. Amúgy a belinkelt angol nyelvű tanulmányokból kiderül, hogy a Bíró János által vitatott helyeken a görögben a „basanis” szó áll.

    14. A szeretetet is helytelenül értelmezi Bíró úr. Az nem egy érzelmes túlcsordulás, hanem egy tudatos, akarati döntés. Isten szeret, mert szeret. Isten szeretet, de a szeretet nem Isten! Különösen nem az emberi szeretet…
    A sokszor citált I. Kor. 13. pedig az „agapé” szót használja, ami sajnos nem a filantropikus érzelmeket, hanem Isten szeretetét dicsőíti és állítja elénk példaként. Az pedig egyetlen személyben, és egyetlen helyen koncentrálódott kristálytisztán a világtörténelemben: Krisztusban a Golgotán.

    15. Végül egy missziológiai észrevétel. Hogyan tenne bizonyságot Bíró úr, egy Krisnásnak, vagy egy buddhistának? Mi lenne a különbség? Mi lenne az érv? „Ha nektek van igazatok, akkor én legfeljebb cserebogárként reinkarnálódok büntetésből. De ha nekem van igazam, akkor ti ugyanúgy megsemmisültük, mint amúgy nálatok a nirvánában.” Ez szerintem nem olyan hathatós érv amellett, hogy inkább keresztyén légy, mint Krisnás.

    Végül pedig hadd tegyem hozzá, hogy nekem a dolgok leírása volt a feladatom. Nem fogok senkit győzködni. Azt kívánom, hogy a blog minden olvasóját, és Bíró Jánost is, győzze meg a Szentlélek Isten.

    Üdv:
    KGy

  • jobbagyp says:

    Kedves Vadalma!

    Ne haragudj, hogy csak most reagálok, de egy nemvárt torokgyulladás némileg kitolta a reakcióidőmet 🙁 Véleményem szerint Isten az embert azért teremtette, hogy Őt dicsőítse, ahogyan ezt fentebb KGy is kifejti. A Róma 9-ben ír erről Pál apostol, valamint a Zsoltárokban olvashatsz róla, hogy az egész teremtés Isten dicsőségét zengi. Akiket üdvösségre választott ki és hívott el visszavonhatatlan hívással, azok irgalmáért, szeretetéért és hatalmáért dicsőítik őt, akiket pedig meghagyott bűneikben, azoknak örök kárhozata igazságosságát és hatalmát dicsőíti.

    Kedves János!

    Mindenekelőtt hadd fejezzem ki örömömet, hogy a pontokba szedős rendszer elnyerte tetszésedet 😀 Felvetéseidre, úgy gondolom, KGy behatóbban válaszolt, mint én tudtam volna, ezért nem is akarom szaporítani a szót. Négy gondolat azonban nem hagy nyugodni:

    1. Ha a bestiális kegyetlenségű kínzások és kivégzések a keresztyén pokoltanítás miatt kerültek “bevezetésre”, akkor hogyan magyarázod az ókori kínzókamrákat, a keresztre feszítést, az élve elégetést?! Én sokkal inkább úgy látom, hogy az elistentelenedő államegyház egyszerűen visszanyúlt a korábban őt üldöző római államhatalom eszközeihez és némileg továbbfejlesztette azokat. A Bibliát és tanításait ezért okolni ugyanolyan, mintha Hitler bűneit is a Szentírásra akarnád kenni (mert ugyebár Dolfi bácsi igyekezett a Bibliára is hivatkozni, mikor a zsidókat irtotta).

    2. Vannak bizonyos ősi motívumok (pl. aranykor, bűneset, vízözön, toronyépítés, világvége), amelyek világ majd’ összes népének legendáiban megtalálhatók. Ezek kvázi bizonyítékai annak, hogy egy gyökérről indultunk, a nyelvek összezavarásáig ugyanazt a tanítást szívta magába minden nemzet. A teremtéskutatók bővebben foglalkoznak ezzel a jelenséggel. Ugyanilyen közös mondavilág a nemzetek igen jelentős részénél a túlvilági örök élet, méghozzá kettéosztott formában (örök boldogság vs. örök gyötrelem). Úgy tűnik tehát, hogy az örök kárhozat gondolata legalább Noéig visszavezethető, és leszármazottain keresztül hagyományozódott át a későbbi korokra is.

    3. Bár véleményed szerint szavaim “bestiális gyűlöletről” árulkodnak, én mégsem minősítgettelek téged semminek, még ha tanaid/véleményed ellen keményen is léptem fel. Kérlek, áruld el nekem, miért van az, hogy a szeretet önjelölt apostolai rögtön erős negatív jelzőkkel illetik azokat, akik ellentmondanak nekik? Vagy mindenkit, aki hisz az örök kárhozatban, bestiális gyűlölet itat át?

    4. Vajon az irgalmas és szerető Isten hagyta volna az övéit, akik őszintén, tiszta szívből keresték Őt, sok esetben az életüket is odaáldozva Érte, 1800 éven át tévedésben élni egy ilyen horderejű dologgal kapcsolatban, mint az örök kárhozat? És ha igen, hogy lehet, hogy eme “rettenetes tévtanítás” nem fordította el őket Istentől, sőt még megtérők is csatlakoztak/csatlakoznak hozzájuk a mai napig?

    Üdv
    Péter

  • Biró János says:

    Kedves Péter!

    Olvastam válaszodat, és örülök annak, hogy mélyebben mersz már gondolkodni! Igaz ugyan, hogy (egyelőre) véded az 1800 éves mundér becsületét :), én is így kezdtem.
    Először is, bocsásd meg, ha megsértettelek ezzel a szövegemmel (3. pontod):
    “megint a bestiális gyűlölet bibliaértelmezése szólt belőled.” Nem volt szándékos, de tényleg félreérthető. Én ezt így értettem: a bestiális gyűlölet BIBLIAÉRTELMEZÉSE, mint egyfajta látásmód szerinti, már kézhez kapott, megörökölt értelmezés. Tehát, nem állítom, hogy mindenki, aki hisz az örökké tartó kárhozatban, azt eltölti az irgalmatlan gyűlölet. Azért sem, mert valaha én is elhittem ezt az elméletet, hiszen benne volt a “csomagban”.

    Természetes reakciója mindenkinek, hogy -ha nem aljasnak, hanem jónak, igazságosnak és kívánatosnak ismer egy személyt (itt Istent), akkor az olyan kifejezéseket, amelyek ezeket a jellemvonásokat aláássák – a nem szó szerint értendő kategóriába sorolja. Te is tudod (KGY – talán még inkább), hogy milyen nehéz megvalósítani a helyes exegézist, milyen nagy felelősség kijelenteni a bibliai szövegek némelyikéről, hogy szó szerint-, vagy képszerűen, kell-e érteni? Ezzel válaszolok a 4. pontban felvetett érvelésedre is, hiszen magamról is tudom, hogyan ástam el a tudatom mélyére azt a kételyemet, hogy Isten talán mégsem a jó oldalon áll, ha 1. előre megfontolt szándékból, 2. aljas indokból, 3. nyereségvágyból, 4. különös kegyetlenséggel elkövetendő, 5. kínzás útján megvalósított tömeggyilkosságot készül elkövetni. Ezt a bírói ítélkezésből jól ismert indoklást kizárólag a legveszélyesebb bűnözők elítélése során szokták felolvasni.
    Légy szíves, ne szaggasd meg most felsőruhádat, mert nem vádolom ezekkel, szerető Atyánkat! Csupán arra utalok, hogy mennyire éles ellentétben áll a fenti ítélet Isten jellemvonásaival. Pedig, ha SZÓ SZERINT kellene értenünk az örökös kínzatásként is értelmezhető bibliai kifejezéseket, akkor pontról pontra megállna az 5 pontos bírói ítélet. -Persze, kézenfekvő ismét elővenni a kérdést: “mi jogon mered még csak elvi síkon is felvetni azt, hogy a Mindenhatót a vádlottak padjára lehetne ültetni?”
    Válaszom erre, hogy indirekt módon van megfogalmazva a vádirat, mégpedig az örökös gyötrelem dogmájában, amelyben mind az öt vádpont teljesül. Tehát, ha én leleplezem ennek az “1800 éves” alattomos periratnak hamisságát, amely Isten jóságát, igazságosságát és kegyelmességét perdöntő módon aláássa, akkor ti most nekem estek (ez KGY-nak is szól, aki nyilván – ezt is olvassa – és jól teszi)?

    Azt javasolom, hogy kerüljük az egymás elhallgattatására való, eretnekégető próbálkozásokat. Többet ér az értelmes és türelmes párbeszéd, mint a kálvinizmusunkba való önvédelmi bezárkózás.

    Maradok szeretettel: János

  • Biró János says:

    KGy-nek

    “A pokol a világ egyik legigazságosabb helye!”
    Mik Bíró János félelmei?

    😀 Látom, sokkolással provokálsz!
    Elismerem, mindent beleadtál, jól elfáradtál, megépítettél egy nagy létrát, de sajnos – rossz falhoz támasztottad. Sőt, célt tévesztettél – életcéloddal kapcsolatban is. Mégpedig azért, mert egy olyan istenképet védelmezel, amely téged is megnyomorított. Nem baj Krisztusnál meg lehet újulni!
    Egyelőre, nem foglalkozom a nagyszámú “bizonyítékaid” elemzésével és cáfolatával, mert úgy látom, hited alapjaival van nagy baj.

    Hadd kezdjem inkább a saját istenképemmel:

    Először is, NEM ÉN FÉLEK, hanem te, de megértelek. Nem félek Istentől, mert nemcsak igazságos, hanem szerető Atya is, amely tulajdonságok eredményeként – kegyelmes is. Azért sem félek, mert nincs már a tudatom mélyén szörnyű zárványként – a szép és igazságos állarc mögötti zsarolás, szörnyű fenyegetőzés: „jobb neked, ha jóban leszünk, különben halálod után, öröké szenvedni fogsz, olyan tóban, amelynek felszínén kénköves gázok lobognak hevesen!”
    Nem kell többé úgy néznem elhunyt szeretteimre, nagyra becsült ismerőseimre és barátaimra, mint akik már holtuk napjától (vagy csak az Ítélet napjától?) sikoltozva, ordítva vonaglanak az elviselhetetlen kínok miatt, és nagyobb intenzitású és –időtartamú kínokat kell, hogy szenvedjenek, mint amit Jézusnak kellett elviselnie.

  • Biró János says:

    KGY-nek

    Mindketten ismerjük a Szentírást, bizonyos mértékig. Én kisgyermekkorom óta tanulmányozom. Kezdetben, a mesésebb részek érdekeltek, tehát, a teremtéstörténet, a próféciák, különösen Dánielé, és persze a Jelenések könyve. Az évtizedek alatt többször is végig jutottam az Ótestamentum- és az Újszövetség teljes terjedelmén. Sok-sok prédikációt meghallgattam, sokféle értelmezésben.

    Már régóta keresem, mi a Biblia legalapvetőbb üzenete. Talán, a teremtéstörténet? Nem, pedig abban is megtalálható, helyenként. A próféciák? A zsoltárok? A bölcs elmélkedések? Az evangéliumok? Az újszövetségi levelek? A Mennyei jelenések könyve?
    Nem, nem a részletek sokasága, amelyben elveszve – számtalan izmust teremtettek sokan, mert képtelenek egyetértésre jutni abban, hogy mit kell szó szerint venni, mit nem, mi az, ami a kor világképéből rakódott rá Isten üzenetére, stb..

    Rájöttem én is, hogy nem a csomagolást kell hámozgatni évtizedeken át, hanem végre megkeresni és megtalálni a csomagolás tartalmát.

    Eláruljam, mi az üzenet lényege?
    -A válasz erre a két kérdésre: milyen Isten, és mit tett értünk?

    Te, mint bibliaismerő ember, ne kérj most bibliai bizonyítékokat, bár néhányat mellékelek. Mindketten tudjuk, hogy sokféleképpen lehet értelmezni, és félreértelmezni is az egyes igehelyeket, különösen, ha nem vesszük figyelembe az adott helyek történelmi-, irodalmi (stílusjegyek, költői túlzások, stb.)-, és egyéb vonatkozásait, az egymásra mutató- és egymáshoz hasonló szövegrészek kapcsolatait.

  • Biró János says:

    KGY-nek

    Tehát, milyen Isten?
    • Egyedüli Úr, egyedül ő az Isten;
    • örökkévaló, mindig létezett;
    • boldog, örömteli megelégedettség birtokosa;
    • mindenható, mindenre képes (Ézs 40: 13-25; Jel 1: 8; 4: 8;
    • mindentudó, a valóság pontos ismerője, a gondolatok, indítékok és tettek figyelője és –rögzítője;
    • ő a Teremtő- és fenntartó Isten, aki a látható- és láthatatlan világ megtervezője és létrehozója, a hatalmas kozmosz-, az anyagi részecskék és az élőlények legparányibb összetevőinek pontos ismerője;
    • szerető Atya és Fiú, aki Szentlelke által kiárasztja szeretetét minden teremtményére, akár fogadják azt, akár nem (1Jn 4: 8, 16);
    • ő a világosság, nincs benne sötétség (1Jn 1: 5)
    • Ő igaz és jó, tökéletes jellemében (Zsolt 117: 2; ), akkor is, ha örvendezik, akkor is, ha haragszik (Jer 10: 10); Luk 18: 19); ebből is következik, hogy
    Igazságosan ítélkező Úr. Ítélet nélkül senkit nem büntet meg, végérvényesen. „A gazdag ember és Lázár” c. tanítómesét nem azért idézi fel, hogy ezen keresztül, megalapozza az örök szenvedés tanát. Az volt a célja, hogy igaz empátiára és tevékeny együttérzésre tanítsa hallgatóságát, köztük – a mintahívőket és a nagyokos írástudókat, akik a lényegre nem figyeltek, de a részletekből messzemenő következtetésekre jutottak. Nézzük hát a részleteket, ahol jól elhasalnak az örök szenvedés tanának éltetői! A gazdag ember lángok között gyötrődött, meg sem várva az utolsó ítéletet? Egyértelmű, hogy ebben a történetben büntetés folyik, mégpedig minden bűn legaljasabbja, a kínzás. Ráadásul, el nem ítélt gyanúsítottal szemben. Lehet törvénysértőbb Isten eljárása, mint egy polgári bíróságé? (Zsolt. 25: 8; Ezékiel 18: 32) (Jn. 7: 51) Látszik jól, kik is találták ki ezt a történetet. Jézus nem azért idézte fel a farizeusok kedvenc tanítómeséjét, hogy majd későbbi teoretikusok megalkossák belőle az örökélet két bugyrának szerkezetét.

    • végtelen kiterjedésű, nem lehet mögé menni (Jer 23: 24; Zsolt 90: 2; 1Tim 1: 17; 1Kir 8:27);
    • mindenütt jelenvaló, előle elmenekülni nem lehet és nem is szükséges (Zsolt 139: 7-12);
    • egyedül Ő az, aki tökéletes (Zsolt 139);
    • láthatatlan, de teremtményeiben és lelkiismeretünkben felismerhető (Róm 1: 20; 2: 14; 1Tim 1:17);
    • kikutathatatlan, csak töredékesen ismerhetjük meg (Róm 11: 33; Zsolt 145: 3);
    • változhatatlan, de változatosan, személyre-szabottan reagál (4Móz 23: 19; Mal 3: 6; Jak 1:7);
    • Lélek (Szellem), aki a legtisztább (Jn 4: 24);

  • Biró János says:

    KGY-nek

    ISTEN TETTEI, MIT TETT, ÉS MIT NEM?
    (A teljesség igénye nélkül felsorolva, inkább a vitás kérdésekre összpontosítva)
    • Előre megtervezte és megteremtette szavával (információjával, törvényeivel) a látható anyagi világot, benne minden élőlényt is.
    • Nem azért adott szabad akaratot az értelmesnek teremtett lényeknek embereknek, angyaloknak, hogy tökéletességét és igaz voltát a teremtményeinek tökéletlenségéhez és bűnösségükhöz képest kidomboríthassa. Neki erre nincs szüksége.
    • Nem azért adta az elbukás lehetőségét, hogy sok milliárd kétkedő- és bűnökbe tévedő embert örökké tartó testi-lelki kínok közé taszítson. AZÉRT ADTA, HOGY ÖNKÉNT, BIZALOMBÓL DICSŐÍTHESSÜK SZERETETÉT, IGAZSÁGOSSÁGÁT ÉS KEGYELMÉT. Miért ígér szigorú büntetést a vétkezőknek? NEM ÖNMAGA VÉDELMÉRE. Őt semmi veszély nem fenyegeti, ő valóban mindenható. Lehet, hogy ismét megbotránkozol, de erkölcsi törvényeit – embertársaink védelmére hozta nyilvánosságra, és ezért írta bele a szívünkbe is (lelkiismeret). Ne haragudj meg ismét rám, de ISTEN TÉNYLEG SZERETI a képére és hasonlóságára teremtett embert. ISTEN IGENIS EMBERSZERETŐ, TEHÁT NEM ÖNMAGA DICSŐSÉGE, IGAZSÁGA KÖRÜL FORGÓ LÉNY. A BŰNT NEM AZÉRT GYŰLÖLI, MERT ALLERGIÁS RÁ, VAGY KÁROSODÁST SZENVEDNE ANNAK HATÁSÁRA. Megmondta, hogy a bűn zsoldja a HALÁL, az Ő kegyelmi ajándéka ellenben, az ÖRÖK ÉLET. Igaz, hogy a kilátásba helyezett, örökre visszavonhatatlan halál előtt szigorú és igazságos ítélet és büntetés vár a bűnében maradóra. A több helyen megtalálható költői túlzással megfestett képes nyelvezet a megsemmisítés intenzitását és visszavonhatatlanságát ábrázolja. Ha szó szerint kellene értenünk ezeket a helyeket, akkor a szenvedés olyan heves lenne, hogy abból 30 mp is elviselhetetlen lenne, ráadásul, élettel összeegyeztethetetlen károsodást okozna. Még Krisztus is csak órákig szenvedett, összehasonlíthatatlanul kisebb kínok között. Próbáld ki, 1000 C-fokos, hevesen izzó parázsba tartott kezeddel (bocs’, inkább tekintsünk el ettől :). Mi az a bűn, amely miatt végtelen időkig így kellene bűnhődni?

  • Biró János says:

    KGY-nek

    • Isten – IGAZSÁGOSAN EMBERSZERETŐ, azaz – kegyelmes. Nem hisztérikusan bünteti a gonoszt sem. „ (1Móz. 2: 16-17) 1Móz. 37: 35; 1Móz. 3: 19; (37. Zsolt. 9; 18; 20.) (68. Zsolt. 2-4);
    • Gondoskodott arról is, hogy elbukott teremtményei, akik természetüknél fogva – egytől-egyig, mindannyian eltévelyednek, visszatalálhassanak az Atyához. Az örömüzenet legismertebb igéje: “Mert úgy szerette Isten a világot, hogy az ő egyszülött Fiát adta, hogy aki hisz őbenne, el ne vesszen, hanem örök élete legyen.” „Mert a bűn zsoldja a halál, az Isten kegyelmi ajándéka pedig az örök élet Krisztus Jézusban, a mi Urunkban.”. Krisztus helyettünk, miattunk, és érettünk szenvedett, és halt meg (jól ismert összegzés). Ha az örök szenvedésből akart volna kimenteni, akkor nem az lett volna logikus, ha helyettünk ő szenvedne örökké? Miért ítélné súlyosabbra a bűnöst, mint azt, aki a helyettesítő áldozatot vállalta? Istennek hála, nem így történt, bár az emberiség halmozott bűne így is ránehezedett, és így érzelmileg is sokat szenvedett (DE NEM ÖRÖKKÉ), majd meghalt, és teste oszlásnak indult. Hamarosan bebalzsamozták, élettel messze nem összeegyeztethető szerekkel. Miből támadt fel újra testté? –Testi halálból. Feltámadás által, újjáteremtette őt az Atya, teljes génállományának, és minden szerzett ismeretének megfelelően. Semmiféle amnézia, torzulás, stb. Később, átment a mennyei világba, mert – már nem volt szüksége arra, hogy embertestben éljen. Mindent elvégzett. Tanítványai számára hamarosan elküldte Lelkét, hogy távollétében is közösségben lehessenek ővele. Távoli utódainak is, neked és nekem – ugyanezt a kapcsolatot, és ugyanezt az örök életet nyitotta meg számunkra, akiket magához vonzott Isten szeretete. Közelében felismertük bűnösségünket (a törvény megismerése nyomán), megbántuk és beismertük bűneinket, és elfogadtuk Krisztus kegyelmét, átadva a magunkhoz való jogot is neki. Új teremtésként kezdtünk élni, mert már átmentünk a szoros kapun. A keskeny úton azonban még nem mentünk végig, amiről gyakran letérünk, hol jobbra, hol balra, ha nem fogjuk a kezét. Isten kegyelme azonban segít visszatalálni a kegyelem ösvényére, és az Istennel megélt szeretetkapcsolatba. Örülj velem, kérlek! 😀
    • Mit jelent elveszni, bibliai értelemben? Ha egy bárány eltévedt, mi lett a sorsa? -Megették a vadállatok. Mit jelent valakit elveszteni, elveszejteni? –Azt, hogy megölni. Mit ígért Isten az embernek, ha eszik a tiltott gyümölcsből? –Meg fog halni. Nem azt, hogy örökké fog szenvedni a lángtengerben. (1Móz. 2: 16-17.) Miért nem szerezhette meg az ember az örök életet? „Azután ezt mondta az Úristen: Íme, az ember olyanná lett, mint miközülünk egy: tudja, mi a jó, és mi a rossz. Most azért, hogy ne nyújthassa ki kezét, és ne szakíthasson az élet fájáról is, hogy egyék, és örökké éljen, kiűzte az Úristen az Éden kertjéből, hogy művelje a földet, amelyből vétetett.” (1Móz. 3: 22-23.) Mije van a halottnak? –Semmije. MIJE NINCS A HALOTTNAK? Élete nincs. Tehát nem az a probléma a halottal, hogy van-e valamije, hanem az, hogy NINCS ÉLETE! A feltámadáskor újra testet kap, bűnösségével arányos büntetést kap az igazságos ítélet nyomán, de ÖRÖK ÉLETET NEM KAP, AZT CSAKIS AZ ÜDVÖZÜLTEK KAPJÁK MEG!
    • Jézus által – „A gazdag ember és Lázár” c. akkor már közismert tanítómesében azt is ábrázolta, milyen nagy bűn, ha tétlenül, segítségnyújtás nélkül elmegyünk a nélkülöző és beteg emberek mellett. Aki ebben a bűnében maradva hal meg, nem számíthat az örök életre, de súlyos büntetésre igen. Légy szíves, ne kicsinyeld le azt a büntetést, amit minden bűnös igazságosa, személyre szabottan fog megkapni, aki elutasította kegyelmét!

  • Biró János says:

    KGY-nek

    Összefoglalásul

    Az Ószövetség hatálya alatt inkább Isten igaz volta és igazságossága, és a törvénytisztelő hozzá hűségesekről való gondoskodása volt a hangsúlyosabb üzenet. A törvényt tökéletesen betöltő Krisztus óta, pedig a törvény tételes betartásának (önmagában) elégtelen volta és Megváltónkhoz való személyes kapcsolódásunk útján az örök élet ajándékának lehetősége nyílt meg. Isten dicsősége, szeretete és igazságossága semmivel sem lett kisebb. Ezek a jellemvonások tökéletes összhangban vannak az örök kínzás vágy és megvalósítása nélkül. Ha ez utóbbi teória igaz lenne, ez az isteni összhang összedőlne és minden szép ígérete – csupán a zsarolás ellentétpárja lenne, egy rosszindulatú égi zsarnoktól. (ismét kérlek, ne szaggasd meg felső ruhádat! 🙂 Onnantól kezdve tiszta a kép, muszáj engedelmeskedni, muszáj örülni, kénytelen vagy dicsőíteni, törvényeit betartani, ha egyetértesz, ha nem! De kérdezem én, nem ezt hiszi Istenről a keresztények többsége? Megjavultak ettől az emberek, kevesebb szörnyű gonosztettet, népirtást hajtottak végre? Együttérzők lettek, nem égtek el máglyán – emberek, nem húztak többé senkit karóba, nem szaggatták szét nyújtószerkezeteken az eretneknek nyilvánított szerencsétleneket? Betartották a tízparancsolat többi pontját? –NEM? Pedig kimondhatatlanul heves- és soha véget nem érő gyötrelem fenyegette a bűnre csábultakat. Mit ért ez az elrettentés (mellékhatásként Isten jellemének bemocskolásával)? – SEMMIT SEM ÉRT!  Sőt, túl sok embert, akiket Isten Lelke vonz – elrémít ez a szörnyű dogma. Mai képviselőiknek is szól Jézus üzenete: “Jaj nektek, képmutató írástudók és farizeusok, mert bezárjátok a mennyek országát az emberek előtt: ti magatok nem mentek be, és azokat sem engeditek be, akik be akarnak menni.”
    Állítod, hogy ma is milyen sok megtérő van a világon. Ezzel szemben, azok az országok, ahol ez az „1800 éves” örök kín-dogma immunizálta az emberek tudatát, nincsenek tömeges megtérések. Ahol vannak, ott nem tartják üdvösség kérdésének, hogy a hallgatóság ezt a teóriát szó szerint értse, és inkább a tiszta evangéliummal térítenek, vagy a hamis jóléti evangélium (modern rakományvallás)ígérgetéseivel.
    Látom azt a törekvést írásaidban, hogy erről az oldalról eltávolítsd „eretnek”, humanista mételytől átjárt írásaimat. OK, de ezzel teljes mértékben engem fogsz igazolni. Nem kívánom, hogy azonnal egyet érts velem mindenben, de imádkozom érted, hogy ismerd meg Isten igazságos szeretetét is, ne csak a félelmetességét!

    Testvéri szeretettel: Biró János

  • Biró János says:

    Vadalmának

    Péter eme tömör kijelentésére szeretnék nálad reagálni:

    „Akiket üdvösségre választott ki és hívott el visszavonhatatlan hívással, azok irgalmáért, szeretetéért és hatalmáért dicsőítik őt, akiket pedig meghagyott bűneikben, azoknak örök kárhozata igazságosságát és hatalmát dicsőíti.”

    Az rendben van, hogy ez a honlap tiszteli Kálvin írásait. Én is, de tudom, hogy ő is csak ember volt, sok-sok hibával, félreértéssel, bűnökkel. Azonban, az a beállítása Istennek, hogy dicsőségvágyának kielégítése céljából – egyik embertömeget arra választotta ki, hogy örökké dicsérjék őt, a másik (sokkal nagyobb) tömeget (benne – élő, érző, jó szándékú emberek milliárdjait) pedig arra, hogy örök szenvedéssel lakoljanak meg, mert neki így esik jól – ez nem jellemző Istenre! 🙁
    Nagyon sokan, akik Krisztus előtt éltek, és azokon a földrajzi helyeken, ahová nem tudott az evangélium eljutni – és ma sem juthat el hamisítatlanul mindenhová az evangélium (a hit – hallásból van). Ha ezért nem üdvözül valaki, de feltámadása után, a lelkiismeretével összevetve – ítélet alá kerül – és éppen-hogy híjával találtatik, akkor ezért is örök tűz jár neki? 🙁

  • Biró János says:

    Vadalmának

    Nézzük inkább az igét:
    ”Mert ami megismerhető az Istenből, az nyilvánvaló előttük, mivel Isten nyilvánvalóvá tette számukra. Ami ugyanis nem látható belőle: az ő örök hatalma és istensége, az a világ teremtésétől fogva alkotásainak értelmes vizsgálata révén meglátható. Ennélfogva nincs mentségük, hiszen megismerték Istent, mégsem dicsőítették, vagy áldották Istenként, hanem hiábavalóságokra jutottak gondolkodásukban, és értetlen szívük elsötétedett.” (Róm. 1: 19-21)
    ÉS: „Mert amikor a pogányok, akik nem ismerik a törvényt, természetes eszük szerint cselekszik azt, amit a törvény követel, akkor ezek a törvény nélküliek önmaguknak szabnak törvényt. Ezzel azt bizonyítják, hogy a törvény cselekedete be van írva a szívükbe. Erről lelkiismeretük és egymást vádló vagy éppen védő gondolataik együtt tanúskodnak majd, azon a napon, amelyen megítéli Isten az emberek rejtett gondolatait az én evangéliumom szerint Krisztus Jézus által.” (Róm. 2: 14-16.)

  • Biró János says:

    Vadalmának

    Ez itt a kiválasztottságra vonatkozik:
    „Mert ő szabadított meg minket, és ő hívott el szent hívással, nem a mi cselekedeteink alapján, hanem saját végzése és kegyelme szerint, amelyet még az idők kezdete előtt Krisztus Jézusban adott nekünk.” (2Tim. 1: 9.)
    ÉS EZ IS:
    „Mert őbenne kiválasztott minket magának már a világ teremtése előtt, hogy szentek és feddhetetlenek legyünk előtte szeretetben. Előre el is határozta, hogy fiaivá fogad minket Jézus Krisztus által, akarata és tetszése szerint, hogy magasztaljuk dicsőséges kegyelmét, amellyel megajándékozott minket szeretett Fiában.” (EF. 1: 4-6)
    „Mert úgy tetszett neki, hogy MEGISMERTESSE VELÜNK az ő akaratának titkát, amelyet kijelentett őbenne az idők teljességének arról a rendjéről, hogy a Krisztusban egybefoglal mindeneket, azt is, ami a mennyben, és azt is, ami a földön van. Őbenne lettünk örököseivé is, mivel eleve elrendeltettünk erre annak kijelentett végzése szerint, aki mindent saját akarata és elhatározása szerint cselekszik; hogy dicsőségének magasztalására legyünk, mint akik előre reménykedünk a Krisztusban. Őbenne pedig titeket is – MIUTÁN HALLOTTÁTOK az igazság igéjét, üdvösségetek evangéliumát, és hívőkké lettetek – eljegyzett pecsétjével, a megígért Szentlélekkel, örökségünk zálogával, hogy megváltsa tulajdon népét az ő dicsőségének magasztalására.” (EF 1: 9-14) 🙂

    Tehát, a jó hír megismertetése által (evangélium) adta meg a lehetőséget (kiválasztás a lehetőségre) arra, hogy örök szeretetkapcsolatba, üdvösségre juthassunk Istennel, Krisztus által. Ha ez automatikus lenne, és „semmi sem menthetne meg bennünket” az üdvösségtől, akkor mi ebben a jó és dicsőséges? Csupán játszadozás lenne, automata dicsőítő masinákkal. Hasonló, de aljas dolog lenne érző embereket (akár egyet is) arra teremteni, hogy kárhozatukkal (örök szenvedésükkel) elégítsék ki egy totális hatalmú, de másképpen nem eléggé dicsőséges istenséget (szándékosan kisbetűvel írtam, mert nem a valóságos Istenről van szó). Ha emiatt is megvetendő humanista vagyok, akkor valakik magát Istent sem ismerik megfelelően.

    Istenünk szeretetre méltó, dicsőséges, igazságos, és minden fogyatkozás nélküli lény. Alapvető tulajdonsága, hogy TÚLÁRADÓ SZERETETÉT MEG AKARJA OSZTANI minden teremtményével, különösen azokkal, akik ezt tudatukkal és érzelmeikkel is fel tudják fogni. Nem önmaga hatalmának és dicsőségének elismertetése a szándéka, de jólesik neki, ha ezt szavainkkal és tetteinkkel elismerjük. SZÁMÁRA IDEGEN A CÍM- ÉS RANGKÓRSÁG.

    Nekem is nagyon jólesett, amikor gyermekeim egy-egy tökéletlen technikájú rajzot ajándékoztak nekem. Ki is fejeztem boldogságomat, és ők is nagyon boldogok voltak. Az is jólesett, hogy védelmemre keltél ismeretlenül is, amikor durva letámadást kaptam. 🙂 Nem haragszom rájuk, inkább az őket megtévesztő ásatag tanokat hibáztatom. Lehetnek azonban ők is az örömhír felszabadult hirdetői!
    Ilyen hozzánk, emberekhez, Istenünk. Dicsőség neki! 😀 🙂

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Biró János! Nagyon sok igazságot látok a Bibliára alapozott érvelésedben. Viszont ha meg akarsz győzni kálvinistákat, szerintem kevesebb emocionális érvvel operálj. Mi, kálvinisták meg akarjuk hagyni Istent olyannak, amilyen, hiszen az ő útjai magasabbak a mi útjainknál, és a gondolatai magasabbak a mi gondolatainknál. Ha nem értjük Istent, akkor is elhisszük, hogy ő igaz, és elfogadjuk, hogy a fazék nem kérdőjelezheti meg a fazekas szándékait. Az érzelmekre alapozott érvek inkább gyengítik a bibliai érveidet, mert vagy ösztönös védekezést váltanak ki, vagy azt sejtetik, hogy nem a Biblia, hanem az érzéseid vezetnek. Akikkel vitatkozol, azok erre nagyon érzékenyek. Ne felejtsd el: a kálvinisták egyik fő törekvése, hogy az igaz Istent imádják, ne a szívük által kitalált bálványokat. Isten igéjével érvelj! Ez csak egy tanács, amit nem kell megfogadnod, de szerintem fontos az a párbeszéd, amit elindítottál, és érdemes lenne jó légkörben folytatni.

  • Szabados Ádám says:

    Továbbá azt javaslom, hogy ez a vita maradjon a pokol témakörében. Sok cikket írtam a kiválasztásról, az azzal kapcsolatos vita inkább ott folytatódjon. Például itt: http://divinity.szabadosadam.hu/?p=1389.

  • Biró János says:

    Kedves Ádám!
    Köszönöm a tájékoztatást.
    Át is néztem a megadott oldalra, elolvastam legtöbb hozzászóló írását. Az előre elrendelés kálvini tana valóban felvet súlyos ellentmondásokat. Szerintem Istennek van igaza, de annak eldöntése, mi Isten valódi üzenete, az adott szövegkörnyezetben, nem olyan egyszerű, mint a nagy Kálvin gondolta. Jó volna, ha valaki bátrabban merne hozzányúlni a Szentíráshoz, lehámozva róla azt a sok réteg megpenészedett hiedelmet, teóriát, amely rárakódott. Mindenesetre, érdekes téma.

  • Balogh Miklós says:

    Kedves Bíró János!
    Gratulálok. Köszönjük, öröm volt olvasni a vitát.
    Ádámnak: minden felekezet másra helyezi a hangsúlyt, tehát más-más aspektusból közelítenek a kérdéshez.
    Vadalma hozzászólásait is köszönöm, öröm volt olvasni.

    Idézek KGy-től:
    “Megint nagyon nehéz sokaknak elfogadni, amit a Westminsteri Kis és Nagykáté tanít, hogy az ember végső célja, hogy Istent örökké dicsőítse, és örökké Benne gyönyörködjék. Ezért lettünk megteremtve, nem pedig, valami homályos, emberi, érzelgős szeretetkapcsolatért!!!”

    Nekem csak az lenne a kérdésem, hogy mit csinál az, aki Istent örökké dicsőíti és benne gyönyörködik? Ha arra gondolok, hogy mintegy csőlátással teljesen Istenre fókuszál egy ilyen ember, akkor számomra teljesen nyilvánvaló, hogy ez bizony egy érzelmeket is igénybe vevő, tudatos emberi tevékenység, nagy mértékű érzelem kifejezésével, amellett, hogy tetteit, szavait nagyra értékeli, és nem győz betelni vele. Már-már olyan, mint a szerelem.

    Érzelgős szeretetkapcsolat? Istennek is vannak érzései, mégpedig az érzések teljes spektrumát használja. Jézusnak itt a földön teljes érzelmi élete volt, mindenben ugyanolyan volt, mint mi, bevállalta, hogy átéljen mindent, ami velünk történik.

    Ahogy Ádám felvetette, a kálvinistáknak ész érvekkel kell érvelni. Ez oké, mindenki szereti az ész érveket, mert így hiteles.
    De az ember nem rejtheti el érzéseit sem, mert az embernek van érzelme, értelme, akarata. Mindahárom Istenre irányulhat egy szeretetkapcsolatban. És bármilyen megdöbbentő, ez a kapcsolat Isten részéről VISZONZÁSRA ÉRDEMES! 🙂

  • Gábor says:

    A hozzászólások között találtam egy “érdekességet”. (idézem)

    “Jézus által – „A gazdag ember és Lázár” c. akkor már közismert tanítómesében azt is ábrázolta, milyen nagy bűn, ha tétlenül, segítségnyújtás nélkül elmegyünk a nélkülöző és beteg emberek mellett.”

    A hozzászóló szerint a gazdag ember és Lázár története tanítómese.
    Én eddig kettő vallási közösség tagjaitól hallottam azt a vélekedést, hogy a gazdag és Lázár története nem valódi történet, Jézus csupán példázatként mondta el.
    A bizonyos kettő vallási közösség nevét sajnos nem írhatom le, de annyit még hozzátennék, hogy e két közösségnek más egyéb “érdekességei” is vannak.

    Mivel már sokan megemlítették a predesztinációt, ehhez én is bemásolok egy rövid, de nagyon jó meghatározást.

    KIVÁLASZTÁS. Isten örök tanácsvégzése, mely szerint az örök kárhozatot kiérdemelt bűnösök tömegéből kiválaszt embereket, akiket megment, és akiknek Krisztus és a Szent Szellem által üdvösséget ad. A kiválasztás forrása és alapja egyedül Istenben rejlik (Jn 6,37.44; Ef 1,4);oka: örök irgalma és tulajdon dicsősége. Egyes emberekre irányul (Mt 22,14; Jn 15,19; Róm 8,29; 9,13.15.18.22).

    Bibliai nevek és fogalmak. Evangéliumi Kiadó.

  • Jonas says:

    Szia Ádám, és mindenki …
    Nagyon értékes bejegyzésre sikeredett ennek a bevezetője, ugyanis ennek az őszinte bevezetőnek a következtében a különböző pro és kontra érvek széles spektruma nyílt meg előttünk, előttem. Elgondolkoztatott a bevezetőd, aztán Bíró János érvei abban segítettek (igen, jól írtam, segítettek) de még inkább K.Gy érvei, hogy az örök szenvedés időtartama azonos lehet az örök dicsőségben lét időtartamával (tudva azt is, hogy ott – a mennyben- idő többé nem lesz).

  • aoaoao says:

    Jonas, az “idő többé nem lesz” egy félreértés…

  • Jonas says:

    Kedves aoaoao, igen, ez egy érdekes téma. Én sem akarom a fenti értékes témát félrevinni, de talán már a nagy ár lefutott. Ezért bátorkodom azzal, hogy köszönettel venném a bővebb kiigazításodat, ismeretedet, vagy akár egy linket (mástól is). Ezen a téren nem igazán mélyedtem el.

  • aoaoa says:

    Jonas, ha a környező verseket is elolvasod, akkor elég nyilvánvaló még a Károli fordításból is hogy valami nagyon fontos esemény bekövetkezéséről van ott szó, “elvégeztetik az Istennek titka”. Én kb ezt úgy értem magyarabbul megfogalmazva, hogy “most már tényleg nem húzza az időt, hanem elvégeztetik a…”.

  • Jonas says:

    Köszi aoaoa, ezt még így nem hallottam. Mindenesetre most elraktároztam, és a béreaiaktól tanultak szerint szeretnék tenni.

  • jobbagyp says:

    Kedves Balogh Miklós!

    Engedd meg, hogy távollétében (mostanában nem nagyon van ideje blogokat olvasni) megvédjem K.Gy. barátom érveit. Nem érzelemmentes hívő életre gondolt, sem az érzelmek elnyomására a ráció felsőbbrendűségét igazolandó. Egyszerűen azt nehéz megemésztenie (nem csak neki), hogy Isten egyértelműen kijelentett szavát úgy csűrik-csavarják egyesek, hogy az általuk alkotott beleférjen. Értsd: Isten szeret, tehát ezt és ezt nem teheti, mert a szerető emberek nem tennék. Kvázi a mi érzelmeinket vetítik vissza Istenre, aztán számon kérik Tőle, ha nem ezeknek megfelelően cselekszik. Egy pillanatig sem kérdés, hogy Isten szeret, kívánja a mi szeretetünket és viszonozza is azt. Az sem kérdés, hogy sz része az Ő dicsőítésének életünkben. A probléma ott merül fel, amikor valaki megpróbálja mindössze erre a szeretetérzésre redukálni Istennel való kapcsolatát és mindent, amit Róla tudni kell.

    Kedves Jonas!

    Szerintem egyáltalán nem butaság és valóságtól elrugaszkodott az idővel kapcsolatos felvetésed, bár aoaoa magyarázata a hivatkozott igére vonatkozva megállja a helyét. DE mit is nevezünk időnek? A dolgok egymásutániságát? ebben az esetben igen, lesz idő az örökkévalóságban is. Életünk múlásának következményeit (öregedés, halál)? A Föld Nap és saját tengelye körüli keringését? ezek ugyanis nem lesznek a Biblia tanúságtétele szerint. Úgy gondolom, mielőtt elmélyedünk a kérdésben azt kellene tisztázni, mit is értünk idő alatt – ehhez viszont én nem vagyok elég filozofikus alkat 😉

    Üdv
    Péter

  • Jonas says:

    Köszi Péter, egyetértek a soraiddal (most hogy így megfogalmaztad). Még az is oka lehet ennek az “idő nem lesz” értelmezési nehézségnek, hogy mivel ennek a mennyei létnek nem lesz vége (és az én olvasatomban a kárhozatnak szintúgy), így a végtelenben időt meghatározni elég “félelmetes” vagy lehetetlen, a mi kis életterünk ismeretével. Ő ugye ismeri “kezdettől” a jövőt is, mi pedig nem, de akkor majd “olyanok leszünk, mint Ő”, vagy máshol: “hasonlóak leszünk hozzá”.

  • Szabados Ádám says:

    Az ott “idő nem lesz már” a Jelenések 10,6 populáris értelmezése és egy ének miatt kapott olyan jelentést, mintha az eljövendő korban már nem lenne idő (metafizikai értelemben). Az idézett vers egyszerűen annyit jelent, hogy nem fog több idő eltelni már, hanem beteljesedik a prófécia.

  • Biró János says:

    Kedves KGY!
    Nem akartam azonnal válaszolni, mert sokkolt az Ön hozzászólásának személyeskedő, parancsuralmi jellegű tartalma. Ezen kívül, túl sok állítása verte ki nálam a biztosítékot, túl sok ellenőrizendő adatot halmozott fel. Én most sem akarok személyeskedő veszekedésbe sodródni. Tartozom azonban azoknak, akik még bizonytalanságban vannak, vagy még behódolnak a szellemi erőszak taktikájának. Nézzük át újra ezt a 13 pontos „bizonyítékot”, mely szerint Istent még a szeretete és kegyelme sem akadályozhatja meg abban, hogy örökké tartson irgalmatlan gyűlölete a bűnösökkel szemben.

    1. „Ebből aztán teljes erkölcsi szabadosság következik.”
    EZ AZ ÁLLÍTÁS: CSÚSZTATÁS. Mintha csak az ateisták gyakorolnák az erkölcsi szabadosságot. A vallásosak igen nagy hányada is, csak ők titokban gyakorolják. Az ateisták jelentős hányada ugyanolyan etikusan és példamutatóan viselkedik, mint akik vallásosak, akik az örök szenvedés tanának fenyegetését a tudattalanjukba tolják, annak lehetetlensége miatt. KÉRDEZEM: az örök szadizmus tana MENNYIRE GÁTOLTA MEG az elmúlt 2000 évben a keresztényeket abban, hogy elkövessék azt a rengeteg gyűlölettel teli erőszakos tettet, gyilkosságot, kínzásokat, rabszolgatartást, szándékos megszégyenítéseket, családon belüli erőszakos tetteket? NEM TARTOTTA VISSZA A GONOSZSÁGOT, MERT NEM IS ALKALMAS ARRA.

    „Az lényegtelen, hogy ők a teljes megsemmisülés elé még betesznek egy kis szenvedést, attól még az ateistákkal helyezik magukat egy platformra!”

    Kedves KGY! Az, ha valakire Isten ráterheli összes elkövetett tetteit, gonosz gondolatait, önző passzivitását (elmulasztott jótetteit), az csupán KIS SZENVEDÉS! Ráadásul, tudomásul kell vennie, hogy neki nem jár a boldog örök élet. Ha valakinek át kell élnie azok fájdalmát, akik ellen elkövette önző tetteit, az csupán bolhacsípés? Ha valakinek ez sem elég, hanem még Isten (bűnökkel arányos) ítéletét sem találja elég súlyosnak, abban mekkora gyűlölet tombol? Ahogy Jézus is inkább állt a nyilvánvalóan bűnös, MEGVETETT RÉTEGEKKEL EGY PLATFORMRA, és a legkeményebben szembeszállt a betűrágó, kicsinyes írástudókkal és az életszentségükkel kérkedő, képmutató farizeusokkal, ugyanúgy igyekszem a megvetett ateistákkal, és szabadosságba menekülőkkel is szolidáris lenni. Megvetés helyett – személyük megbecsülésével, tüntető elzárkózás helyett – barátságos beszélgetésekkel lehet őket is közelebb vinni Krisztushoz.

    2. „Azt hiszem a pokol kapcsán e témakörben hangzik az a megdöbbentő kijelentés: „a pokol a világ egyik legigazságosabb helye.”
    Paul Washer némely „kénköves” prédikációi Jó pár videóját megnéztem, és elolvastam, sokszor megállítva és visszapörgetve. Nem az a baj, hogy sokkoló az előadásmódja – Jézusé is az volt. Az a végzetes hibája, hogy (jó szándéka ellenére) – Isten igazi képe helyett egy irgalmatlan és igazságtalan szörnyeteg ábrázata rajzolódik ki, amikor beszél. Ennek az embernek van valami öröme? Hacsak nem az, hogy „ó mily gyönyör, megint halálra félemlítettem egy rakás összezavart embert”. Legtöbb „meglepő” kijelentését talán már az ő megszületése előtt hallottam, olvastam másoktól, és – némelyiket igaznak tartom, de az egész mondanivalót lerontja a tudattalan gyűlölet. P. W. jó-pár videója és ez az idézett mondata olyan gyógyszerek, amelyek mellékhatásai sokkal veszélyesebbek, mint amennyit használnak. Contergan-bébik = lelki torzszülöttek lesznek a következményei. Vagy mint a DDT, amely jól irtja a malária-szúnyogot, de később rákot okoz sokaknál.

    Ha valóban a pokol a világ egyik legigazságosabb helye, akkor menjen oda, aki ezt olyan forrón ajánlja. 🙂 Rajta, ki kezdi? Én inkább az igazságosan szerető, irgalmas Istent választom. Megjegyzem az állítás logikáján továbbhaladva: akkor Isten a pokolban volna, mert az ő jelenlététől lehet csak legigazságosabb, bármilyen hely.

  • Biró János says:

    Kedves KGY!

    3. „Nagyobb büntetés a nem létezésnél? Mt. 26:24., Mk. 14:21.”
    IGEN, VAN ROSSZABB: szembesülni a saját meg nem bánt tetteinkkel az Igaz Bíró előtt. Ráadásul, ahogy feljebb írtam, tudomásul venni az örök élet elszalasztását, ez még tetézi a lelki szenvedést, ami nyilván rosszul esik a testnek is. Ha valakinek ez nem lenne elég, még kívánna másoknak (mert magának biztosan nem) egy örökké tartó, értelmetlen, tűrhetetlen fájdalmakkal járó szenvedést is? Köztük – közeli hozzátartozói, esetleg – elődei, unokái, dédunokái is ott vonaglanának, őrült sikolyok törnének ki eltorzult ajkaikból. Kellően sokkoló ez így?

    4. „Másrészt az állapot állandóságot feltételez, nem pedig egy pillanatot, amikor a gonoszok megsemmisülnek.”

    A bíróságon is különböző állapota van minden elítéltnek, az elkövetett bűntettek súlyossága, és a várható ítélettel szembeni érzelmi állapotuk is eltérő. A kivégzésre ítéltek is csak a végrehajtásig maradnak ebben az állapotban. Az letöltendő életfogytig tartó börtönbüntetés is csak az elítélt elhunytáig tartó állapot. Az állapotnak addig VÉGES az állandósága, amíg nem kapja meg AZ ÖRÖK ÉLET AJÁNDÉKÁT. A téridő attribútuma, hogy az anyag tömege, szervezettsége, formája, energiaszintje folyamatosan változó, az élőlényekbe Isten által van betervezve a programozott sejthalál. Adj neki örök életet, azután kezdődik az állandóság, de az már nem anyagi természetű!

    5. „…Márpedig, ha nem örök a kárhozat, akkor Isten igazsága és ítélete nem végtelen. Nem válogathatunk önkényesen Isten attribútumai között, hogy „ez tetszik, maradhat”, „ez nem tetszik, megy a kukába”! Isten örökkévalóságához, mind szeretete, mind igazsága hozzátartozik. Amennyire végtelenül szeret, annyira végtelenül gyűlöl is. Miben mutatkozna meg másban Isten végtelen gyűlölete a bűn iránt, mint az örök kárhozatban?”

    Isten KEGYELMÉT figyelmen kívül hagyva – jogos volna ez a kérdés. Amúgy meg jól van fogalmazva: a bűnt gyűlöli, a BŰNÖST viszont SZERETI, ezért nem ítél senkit örök szenvedésre, hanem a halál lesz a jövőjük. A HALÁL pedig ELÉGGÉ MULANDÓ ÁLLAPOT, nemde? A kegyelmet elfogadó bűnösöknek pedig az örök élet ajándékát adja. Egy esendő EMBER MI JOGON GYŰLÖLI A BŰNÖST? Nem lehet nagyobb a tanítvány – mesterénél!

    Ennek az 5. sz. logikai eszmefuttatásnak az a fő gyengéje, hogy megfosztja Istent attól a jogától, hogy saját attribútumának megfelelően, kellő mérlegelés után úgy dönthessen, ahogy akar. A végtelen kiterjedésű- és képességű Teremtő igazsága nem kötheti gúzsba magát a jellemtulajdonság viselőjét abban, hogy a különböző szempontok közül melyiket vegye figyelembe nagyobb súllyal – szuverén döntéséhez. Ha ennyire össze volna ragasztva az IGAZSÁG a SZERETETTEL, akkor senki nem kerülhetne sem az üdvösségbe, sem a feltételezett örök pokolba.

  • Biró János says:

    Kedves KGY!
    6. “Mivel írásai alapján kiviláglott, hogy Bíró János nem kálvinista, ezért abba már bele sem megyek, hogy ha mi hívők örökké dicsőítjük Istent üdvösségünkkel, akkor az elkárhozók is örökké dicsőítik Istent kárhozatukkal! Magyarul a hitetlenek – horribile dictu – Isten nagyobb dicsőségére kárhoznak el! Jel. 14:10. Tovább menve reformátoraink azt is leírják, hogy látni fogjuk a Poklot a Mennyből – gazdag és Lázár –, hogy még hálásabbak legyünk az Úr Jézusnak azért, amitől megmentett, valamint lássuk Isten örök igazságszolgáltatását, és dicsőítsük Őt ítéletéért! Ha már a reformátorok szóba kerültek…
    Minden személyeskedés nélkül, jó lenne megtudni, hogy Bíró János milyen felekezethez tartozik, milyen hitvallást vall, és ilyen tévtanításokkal miért bombáz egy kálvinista blogot?

    „…ha mi hívők örökké dicsőítjük Istent üdvösségünkkel, akkor az elkárhozók is örökké dicsőítik Istent kárhozatukkal! Magyarul a hitetlenek – horribile dictu – Isten nagyobb dicsőségére kárhoznak el!”

    Valóban így volna, ha azt feltételezhetnénk, hogy Isten nem eléggé dicsőséges, ezért azt pótolni kell. Mivel nem elég ehhez a mi dicsőítésünk, az örökké gyötrődő szerencsétlenek pótolják ezt a tetemes dicsőséghiányt azzal, hogy ők Istenhez képest mennyire gyalázatosak. MOST EZ KOMOLY? Egy ilyen elmebeteg kijelentést kell érvként felhasználni? NEVETSÉGES. Akkor, ha lepermetezem a növényeim levéltetveit, akkor ezután azért nézzem meg a haláltusájukat, hogy dicsőségesebbnek érezhessem magam? Igaz ezek legalább nem szenvednek örökké.
    Tényleg ilyen szép a császár új ruhája? 
    Viccen kívül: Istennek NINCS szüksége senki dicséretére, mert nem szorul rá, és nem is követeli meg azt. A gondviselésért, a kegyelemért őszintén fakadó hálát, az ilyen indíttatású dicsőítést azonban elfogadja, és örül is neki. Hogyan is örülne egy kikényszerített magasztalásnak?

    Én egy nyilvános blog érdekes című oldalára kattintottam, amelynek ez a címe: Nem lesz örök kárhozat? Robert A. Peterson válasza Rob Bellnek
    Más oldalait is tanulmányoztam, magas színvonalú írások sorakoznak rajtuk. A blog tulajdonosának megnyilvánulásiból nem éreztem felekezeti szűkkeblűséget.
    A reformátorok érdemei elévülhetetlenek, igen sok jót hoztak létre a reformáció során, de ők sem voltak tévedhetetlenek. Jobb, hogy tevékenykedtek, mintha tétlenek maradtak volna, de mivel emberek voltak, munkájuk során hibákat is követtek el. Az, hogy ők is önhöz hasonlóan látták az örök kínzatás szükségszerűségét, attól még nem kell azt igazsággá bebetonozni. Ha ez így volna, akkor jobb volna szélnek ereszteni a teológiai tanszékek előadóit, elég lenne tanulmányozni a Bibliát, meg néhány reformátor munkáját. Csakhogy az ő munkájuk első sorban tudományos jellegű, ezért felismeréseik egy része elavuló tulajdonságú, de ez nem baj.

    „Minden személyeskedés nélkül, jó lenne megtudni, hogy Bíró János milyen felekezethez tartozik, milyen hitvallást vall, és ilyen tévtanításokkal miért bombáz egy kálvinista blogot?”

    Ezt a kérdést kifejezetten személyeskedésnek (bűnnek) érzem, de a bűnösnek megbocsátok. 🙂 Inkább megválaszolom: az, hogy állításaim tévtanítások-e, azt nem ön fogja eldönteni, legfeljebb feltételezni van joga. Az pedig, hogy milyen felekezethez tartozom, azt az eddigi hozzáállása miatt nem fogom közölni, mert akkor félő, hogy az együttgondolkodás helyett, az lesz a következő „GUMICSONT”.

  • Biró János says:

    7. Ha a gonoszok megsemmisülnek az ítélet tüzében, akkor mi értelme, hogy olthatatlan az a tűz? Minek égjen örökké? Világításra kell, vagy minek? Arra pedig, hogy a tűzben minden megsemmisül egyértelmű cáfolat a tüzes csipkebokor, amiben Isten megjelent Mózesnek. Ha pedig átvitt értelemben haladunk tovább az annihilizmus logikája mentén, akkor Isten azért visz át minket a próbák tüzén, mert meg akar semmisíteni minket?

    Kedves KGY! Látott már olthatatlan tüzet? Én már láttam. Az erdőtűz, és néha a nagyon gyúlékony anyagokból álló épületek, üzemek, raktárak tüze OLTHATATLAN! Addig ég, amíg fel nem emészti az általa elérhető éghető anyagokat. EKKOR ELALSZIK, MERT NINCS MIBŐL TÁPLÁLKOZNIA. Kész, vége, pont.

    Ha volna örök pokol, akkor annak energiával történő ellátását miből oldaná meg Isten? Saját energiájával? Örök idő alatt minden energiája átfolyna újra-és újra ezen az objektumon? Vagy, ha az Univerzum energiája ömlene át a pokolba, egyre nagyobb hiper-nehézsúlyú fekete lyukká növelve azt? Nincs erre semmilyen megoldás. Hegyek vajúdnak, és pici egeret szülnek? Milyen nemes célt szolgálna ez a hatalmas erőfeszítés?

    Az égő csipkebokor lángja nemcsak hogy nem emésztette meg azt a cserjét, de MEG SEM KÍNOZTA, tehát akár optikai csalódást is láthatott Mózes, mint amilyen pl. a szivárvány, ami valójában nincs, de ettől még Isten jelének tartották az özönvízre emlékezők. Ettől még ugyanúgy mondhatjuk, hogy egy égő csipkebokorból szólt Mózeshez Isten, nem probléma, mert ne felejtsük: nem a bokorról és a tűzről szól JAHVE üzenete, hanem BEMUTATKOZÁSÁRÓL és az egyiptomi KÜLDETÉSRŐL.

    8. Ha a lélek nem kerül halála után azonnal a pokolba, vagy a Paradicsomba, akkor Jézus sem a gazdag és Lázár, sem a golgotai megtérő lator kapcsán nem mondott igazat? „Ma velem leszel a Paradicsomban!” Lk. 23:43.

    Sokan jönnek azzal az igeszakasszal, amelyben Jézus az önző és szociálisan érzéketlen gazdag embereket figyelmezteti (Luk 16) bűnükre: a pénzhez-ragadottságukra. Ez a példázat Jézus korában már régóta ismert volt, mint farizeusi tanítómese. Ennek részleteiből kimutatni, hogy igenis van örök pokol, és annak térbeli szerkezetét is megállapítani, okos gondolkodásra vall? Mégis, sokan elfogadják, gondolkodás nélkül. Így könnyebb, mert a gondolkodás nemcsak fárasztó, de néha eddigi – kényelmes, biztos mederben csörgedező ismereteinket, gondolkodásmódunkat módosíthatja, vagy akár – gyökeresen át is alakíthatja. Félünk az új, ismeretlen utaktól, akkor is, ha maga Krisztus Lelke hívogat arra.

    Észrevette? Nem a lelke vitetett Lázárnak, Ábrahám kebelére, hanem a teste! Jézus talán nem tudta, hogy nem Ábrahám felsőteste vár az üdvözülendőkre? Ez is bizonyíték arra, hogy Jézus kora előtti tanítómeséről van szó itt. – Akkor miért kell a részletekben elmerülve – Jézustól idegen értelmezéssel egy új teológiai elméletet gyártani az örök szenvedésről? Nincs ítélethozatal, nincs vádirat, nincs védő, a bűnös gazdag egyből a pokolra kerül. Ez Jézus jelleméről tanúskodik?

    Összegzés: minden olyan igeértelmezés hamis, amely Isten jellemét aláássa. Aki ezeket hangoztatja, tanítja, az Istent rágalmazza meg, akaratlanul is! 🙁
    Lesz-e pokol a feltámadás előtt?
    A zsidó hagyomány szerint, amikor egy ember meghal, lelkének először a gyehenná-ra [tisztítótűzre] kell szállnia, hogy ott megtisztuljon, ám ez a pokol nem a purgatórium vagy a kárhozat helye, ahol a léleknek örökké szenvednie kell bűneiért. Inkább olyan szellemi lét ez, ahol a lélek, attól függően, hogy menyire szennyezett, legfeljebb tizenkét hónapig tartózkodhat, amely idő alatt megtisztul attól a szellemi tisztátalanságtól, ami nem más, mint a bűn. Noha állítólag fájdalmas ez a folyamat, a célja az, hogy felkészítse a lelket arra az örök üdvösségre, amely az Édenkertben vár rá, ahová nem léphet be bűntől szennyezetten.
    De mi történik azokkal, akik még életben lesznek a feltámadás idején és csupán egy rövid pillanatra fognak meghalni? Mivel nem lesz elég idejük arra, hogy lelkileg megtisztuljanak a gyehenná-ban vagy valamely ehhez hasonló helyen, vajon rájuk is az Ítéletnap vár majd? Az egyik erre a kérdésre adott válasz úgy hangzik, hogy ezen lelkek egy olyan hihetetlenül felgyorsult és felfokozott intenzitású tisztulási folyamaton fognak átesni, amely ugyanazzal az eredménnyel jár majd, mintha egy nagyon hosszú tisztuláson jutottak volna túl, s így ők is készek lesznek belépni az Eljövendő Világba.
    Forrás Zsidó Tudományok Szabadegyeteme
    Az autentikus zsidó tudományok központja
    http://regi.zsido.com

    „Ma velem leszel a Paradicsomban!” Lk. 23:43.

    Nos, vessük ezt össze az alábbival:
    (Lk 19,9) Jézus így felelt neki: “Ma lett üdvössége ennek a háznak: mivelhogy ő is Ábrahám fia.”

    Aznap lett üdvössége Zákeus családjának?
    IGEN.
    Aznap lett üdvössége a megtért latornak?
    IGEN.
    Még aznap meghalt Jézus is és a lator is. Tehát de jure – máris üdvözültnek számít. A halál akárhány évig is tartson, semmivé válik a feltámadás pillanatában. Életre támad fel a lator, miután a halál passzív állapota véget ér, majd az Utolsó Ítélet következik, ahol örök folytatást kap az élete. EZ ÍGY TELJESEN EGYSZERŰ, LOGIKUS. Dicsőség Istennek!

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Bíró János!

    Érdekelne, hogy hol tudok utánanézni az általad említett zsidó hagyományoknak. A belinkelt honlap helyett (ahol a szabadegyetem oldal nem ad ki semmit) az eredeti forrásokra vagyok kíváncsi. A Bar Ma’jan történetek változatain kívül másról is tudsz? A tisztítótűz zsidó elképzeléséről, amit összefoglalsz, melyik korabeli forrásban olvashatok?

    Ugyanehhez kapcsolódva néhány gondolat. A gazdag és a Lázár történetében hádészról van szó, nem gyehennáról. Az első századi zsidó gondolkodásban – különösen a farizeusok között, akikhez Jézus beszél – a hádész legtöbbször a meghalt lelkek köztes tartózkodási helye (vö. 1 Hénókh 22), melynek az igazak számára fenntartott része a paradicsom (vö. 1 Hénókh 22; 4 Ezsdrás 7:85, 93; 2 Bárukh 51:5f), ahol az igazak várják a feltámadást (TDNT 1:148). Lukács nem mondja, hogy Lázár vagy a gazdag teste került volna a gyehennába, de akkori szokás szerint testi képekkel vizualizálja őket, mert a lelkeket nem nagyon lehet máshogy elképzelni (vö. I. H. Marshall: The Gospel of Luke, 637; ezt erősítik meg H. L. Strack és P. Billerbeck Talmud- és Midrás-szakértők is).

    Összegzés: minden olyan igeértelmezés hamis, amely Isten jellemét aláássa. Aki ezeket hangoztatja, tanítja, az Istent rágalmazza meg, akaratlanul is!

    Ez fordított logika, hiszen Isten jelleméről a kinyilatkoztatásból tudhatunk, először tehát a kinyilatkoztatást kell ismernünk ahhoz, hogy Isten jelleméről bármiféle képet alkossunk. Ha előzetes koncepciónk van Istenről, amit hermeneutikai elvként használunk, a bálványimádás veszélye fenyeget, hiszen Isten önmagáról adott kinyilatkoztatását a saját elképzeléseinkhez fogjuk igazítani. Fordítva tartom helyesnek: az Írás alakítsa az Istenről alkotott képünket, ne az Istenről alkotott képünk az írásértelmezésünket!

    Amúgy sok fenti gondolatoddal egyetértek.

  • Biró János says:

    Kedves Ádám!

    A hádész nagyjából azonos fogalmat jelent, mint a héber seol, de a hellén mitológiának sok képe is megjelenik benne, amint tudod is ezt.

    “A Seol szót különbféleképpen fordították a történelem során. A Septuaginta a “Hadesz” szóval azonosítja. Általában a Seol szót a következő kifejezésekkel fordítják: “sír”[1], “pokol”[2], “gödör”[3], “Holtak hazája”[4] “földalatti világ”[5], “alvilág”[6] A magyar Károli Gáspár-fordításban csak 19 alkalommal van Seol-ként fordítva, a többi helyen a koporsó, sír vagy pokol szavak szereplenek. A Káldi György-féle bibliafordítás többnyire pokollal fordítja, a “Magyar Biblia Tanács” által kiadott Biblia legtöbbször sír-nak fordítja. …”
    “…Az ótestamentum szerint mindenki a Seolba jut, függetlenül a moralitásától vagy hitétől. Jákob hite szerint a Seolban volt József és ö is azt gondolta, hogy oda megy, noha meg volt győzödve József ártatlanságáról (lásd 1Mózes 42:38).A seol az ÓSzövetségben még nem a büntetés, hanem egyszerűen a halottak tartózkodási helye. Arról sincs szó, hogy ott különböző sorsban részesülnének.”

    Előre bocsátom, hogy számomra nincs perdöntő jelentősége egyik zsidó legendának sem, sőt – a bibliai szövegek szó szerinti értelmezésének sincs. Nagyra értékelem a bibliaszövegek kutatóinak munkásságát, de csakis akkor, ha a lényeggel foglalkoznak: az üzenettel. A keret, tehát a történelmi, nyelvészeti, és korabeli bibliaértelmezések, a természet világának, és a csodáknak az akkori leírásai csupán fontos adalékok – az üzenet megfejtéséhez, és saját helyzetünkre való alkalmazásához.
    Ha ezt a célt nem tűzi maga elé egy bibliakutató (szerintem, a többség alig), akkor a valódi üzenet elsikkad, és uralomra tör a lényegtelenség, a törvénykező előírások, tabuk (mint az örök gyötrelem “szent tehene”).

    Interneten is sok forráshoz lehet jutni, bizonyára meg lehet szerezni (x összegekért) az eredeti kéziratok másolatait, de mint írtam, ez tudományos tevékenység. Én megelégszem azzal, hogy a sok-sok “igazság” között azt keressem meg, “ami számít”!

    Sokféle elképzelés látszik lecsapódni a zsidó nép különböző korszakaiban keletkezett írásokban. Ez is azt bizonyítja, hogy a gazdag ember és a Lázár című tanító költemény képei már éltek Jézus megjelenése előtt is, és bele tartozott a “mint tudjuk” – kategóriába.

    Megismétlem, semmi köze nincs ennek a legendának a holtak lelkeinek szenvedéséhez és üdvözüléséhez. Ugyanakkor, komoly figyelmeztetés volt ez a mitológiai kép arra, hogy Isten igen súlyos bűnnek tartja az irgalmatlanságot. Az Úr gyűlöli a szenvedőkkel, elesettekkel, és minden- a hatókörünkben élő segítségünkre szorulókkal szembeni közömbösséget. Örvendetes, hogy a kor írástudói és farizeusai is így tanították ezt az igazságot. Kár, hogy kevesen gyakorolták, mert belebonyolódtak a “mentába és a kaporba”. Nem értek rá az Isten üzenetének meghallására, hiszen fontos küldetésük volt: szűrték a szúnyogokat, és nyelték a tevéket!

    Lehet, hogy ismered már ezeket (nem túl frissek, de sok információt találhatunk itt is):
    http://www.jewishencyclopedia.com/articles/7680-hibbut-ha-keber

    Megnéztem mit írnak a seolbéli szenvedésről:
    http://www.jewishencyclopedia.com/search?utf8=%E2%9C%93&keywords=suffering+in+the+sheol&commit=search

    Megnéztem mit írnak a pokolbéli (hell)szenvedésről:
    http://www.jewishencyclopedia.com/search?utf8=%E2%9C%93&keywords=suffering+in+the+hell&commit=keres%C3%A9s

    Érdekes ez az utalás, a tisztítótűzről szóló zsidó legendák korai jelenlétéről:
    “Here, too, the author differs from the Hillelites, who teach that those souls whose merits and demerits are equal are saved by the mercy of God (who inclines the scale toward mercy), and sides with the Shammaites, who claim that these souls must go through the purgatory of the Gehenna fire before they are admitted into paradise (Sanh. xiii. 4; RH 16b)”
    Rorrás:
    http://www.jewishencyclopedia.com/articles/5852-esdras-books-of

    “Összegzés: minden olyan igeértelmezés hamis, amely Isten jellemét aláássa. Aki ezeket hangoztatja, tanítja, az Istent rágalmazza meg, akaratlanul is!

    Ez fordított logika, hiszen Isten jelleméről a kinyilatkoztatásból tudhatunk, először tehát a kinyilatkoztatást kell ismernünk ahhoz, hogy Isten jelleméről bármiféle képet alkossunk. Ha előzetes koncepciónk van Istenről, amit hermeneutikai elvként használunk, a bálványimádás veszélye fenyeget, hiszen Isten önmagáról adott kinyilatkoztatását a saját elképzeléseinkhez fogjuk igazítani. Fordítva tartom helyesnek: az Írás alakítsa az Istenről alkotott képünket, ne az Istenről alkotott képünk az írásértelmezésünket!”

    Egyetértek veled:
    “Írás alakítsa az Istenről alkotott képünket, ne az Istenről alkotott képünk az írásértelmezésünket!”

    Paradox módon, éppen ez a gondolat indított engem arra, sok évtizedes mindennapi bibliaolvasás, számtalan elmélkedés és sokféle bibliaértelmezés meghallgatása, olvasása után, hogy a helyes exegézis kulcsa nem az, miket hordtak össze a nagy koponyák, és miként értelmezte a szentíró és kora a szent szövegeket, hanem AZ, HOGY MAGA A SZERZŐ MILYEN BELÜL. Kívülről volt ő már szigorú törzsfőnök, családfő, totális (de igazságos) diktátor, később szabadító, még később irgalmas szívű atya, aki hazavárja eltévedt gyermekeit, végül, ahogy Jézus bemutatta: a feltétel nélkül szerető, irgalmas Abba.
    Feltűnő az üdvtörténet vonulatában, hogy a változatlan jellemű JAHVE jellemének megítélésében komoly fejlődés látszik, az EMBER RÉSZÉRŐL.

    Érdemes volna talán – neked is – a saját eszköztáraddal, egy alapos kutatást elvégezni.
    Miért? – Mert a bibliaértelmezések zavaros tengerében már nem eligazodni, inkább eltévedni lehet. Joggal éri a keresztényeket a bírálat: ahány keresztény, annyi értelmezés, sőt, annyiféle istenség van.
    Miért? – mert nincs meg a döntő prioritás! A “Sola Scriptura!”-elve csak a MIHEZ NYÚLJUNK? – kérdésre ad VÁLASZT. Én arra szeretném felhívni mindannyiunk figyelmét, hogy MIELŐTT A KEZÜNKBE VENNÉNK A SZENTÍRÁST, kérjük arra a SZERZŐT,hogy nyilatkoztassa ki ÖNMAGÁT. KI Ő, MILYEN Ő, MIT TETT ÉRTÜNK, MIT LÁT BENNÜNK, MILYENNÉ AKAR VÁLTOZTATNI MINKET, MIT AKAR ELVÉGEZNI RAJTUNK KERESZTÜL.

    Így fog megtörténni velünk, hogy Írás alakítja az Istenről alkotott képünket, és nem az Istenről alkotott képünk az írásértelmezésünket!
    EZ A KÉP ISTENRŐL – EGÉSZEN MÁS, MINT AMIT ÁLTALÁBAN AZ EMBEREK KIOLVASNAK A BIBLIÁBÓL ÉS A KOMMENTÁROKBÓL! Magyarul: valóban szerető Atyánk van.

    Tehát, az ha az istenképünk a helyére kerül, akkor fogjuk fel helyesen Isten üzenetét, amely először bennünk végzi el az átalakítást, majd a környezetünkben is. 🙂

  • sefatias says:

    Uhh!!

    Hát ezt végigolvastam. kár lett volna kihagyni. Hogy őszinte legyek, a kálvinista hozzáállás elég merevre és farizeusira sikeredett. Érdekes, hogy a helyi református lelkész szájából még sosem hallottam ezeket a kegyetlen és irgalmatlan gondolatokat. Sőt azt is elmondhatom, hogy teljesen más véleményen van, mint az egyetlen igaz hitet, és ismeretet védő kálvinista apologéták itt a blogon. Sőt azt hiszem Török István dogmatikája is ellentmond sok itt leirt kálvinista gondolatnak, pedig ő is az. bár nem vagyok protestáns, mégis szimpatikus nekem a helyi ref. lelkész és Török István teológiai nézete. de az itt leírtakhoz semmi közük.

    Kedves Bíró János!

    Minden elismerésem a tied. Nyugodt védekezésed megerősített abban, hogy jó úton haladok, még akkor is, ha csak az utam elején járok. Köszönöm a szavaidat.

    “Az Isten szeretet”. De nem harag, bosszúállás, gyűlölet stb. Vajon elég CSAK a kinyilatkoztatás Isten megismerésére? A farizeusoknak elég volt. Helyre is kellett őket rakni. Én a kinyilatkoztatásban azt olvastam, hogy a Teremtőm képére és hasonlatosságára lettem teremtve. Tehát, ha magamba nézek, akkor Isten fog rám visszanézni. Isten szeretetét megismerhetem a saját szeretetemből is. Abból is amit adok, vagy adni szeretnék, és abból is amit kapok, vagy kapni szeretnék. Szeretni nem lehet paragrafusok irányításával. Most olvastam szent Ágostonnál azt a szemrehányást, hogy az emberek rácsodálkoznak a világra, de önmaguk mellett szó nélkül elmennek. Kálvin is írt valami hasonlót önmagunk megismeréséről.
    Ezekből nekem az jön le, hogy ha Istent meg szeretném ismerni, akkor nézzek mélyen magamba, és keressem meg azt, amit Isten belémteremtett. Egyre inkább azon a véleményen vagyok, hogy a Szentírás, a gyülekezeti társaság, és önmagunk ismerete nélkül nem lehet megismerni Istent. De akkor sem, ha valamelyiket kihagyjuk.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves János!

    Igazad van abban, hogy a hádész a seol fordításaként is megjelenik, a seol pedig a legtöbb alkalommal (bár nem mindig!) egyszerűen a sírra utal. Az első századi zsidók (különösen a farizeusok) között azonban a hádésznek (és a seolnak!) egyértelműen volt olyan jelentése is, ami a lelkek köztes állapotára utal, és a Lukács 16 példázata/története láthatóan ilyen értelemben utal rá. Azért hoztam ezt szóba, mert te nem ebben az értelemben magyaráztad a példatörténetet. Ezt akkor is érdemes tisztázni, ha Jézus egyébként nem értett volna egyet a korabeli koncepcióval.

    A zsidó történetek és hitek kapcsán egy online enciklopédiánál kicsit konkrétabb forrásokra gondoltam. A primér források érdekelnének (elég lenne, ha megjelölnéd őket). Ha ezeket nem ismered, akkor mindegy, majd megpróbálok utánanézni.

    Az istenkép és írásértelmezés kérdésében közelebb kerültünk egymáshoz. Ha jól értelek, te is fontosnak tartod, hogy az istenképünket az Írás alakítsa ki. Én pedig egyetértek veled abban, hogy az írásértelmezésünket befolyásolja az Istennel való kapcsolatunk és hogy milyen szívvel olvassuk a Bibliát (vö. A bibliakritika és az értelem megtérése). A szív megfelelő hozzáállása egyben a szöveg előtti alázatot is jelenti (vö. Jó az, ha hittel közelítünk a Biblia szövegéhez?). Ezt azért tartom fontosnak hangsúlyozni, mert időnként azt tapasztalom, hogy keresztények előzetes koncepciók alapján (pl. Isten szeretet) elhallgattatják a Biblia világos tanításait, mert azok nem férnek bele az istenképükbe. Ez bálványimádás. Ha jól értem, az ilyesmit te is helyteleníted.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Sefatias!

    A farizeusokkal Jézusnak valóban nem az volt a baja, amit tanítottak, hanem az, hogy képmutatók voltak (vö. Mt 23,2-3). A fenti kálvinista hozzászólókról ezt nem tudjuk, lehet, hogy csak a meggyőződésüket védik, ahogy Biró János is teszi. Kálvinisták között az örök tudatos gyötrelem a domináns felfogás (bár egy fokozatosan növekvő kisebbség a végső megsemmisülést vallja). A kálvinista számára mégis az a legfontosabb, hogy az ítéletről alkotott véleményét a Bibliából bizonyítsa, hiszen az számára a végső tekintély. Ettől még nem farizeusok. Más kérdés, hogy ez a gyakorlatban nem mindig igaz.

    Hogy önmagunkba nézve megismerhetjük-e Istent? Valamit biztos megismerhetünk belőle, hiszen Isten a saját képmására teremtett bennünket, és önmagáról is gyakran antropomorf módon beszél, hogy értsük. A kálvinista teológia is beszél arról, hogy Isten bizonyos tulajdonságait megosztja az emberrel (vö. közölhető és közölhetetlen attribútumok). Azért lássuk be, nem veszélytelen ebből az irányból közelíteni Istenhez, mert egyrészt Istennek vannak közölhetetlen tulajdonságai is, melyek őt abszolút megkülönböztetik tőlünk, másrészt a bűn megrontott bennünket, és a bűn egyik jellemzője, hogy híjával vagyunk Isten dicsőségének (Róm 3,23). Külső kinyilatkoztatásra van szükségünk, és belső megvilágosodásra is, hogy Istent helyesen ismerjük.

  • Sefatias says:

    Már azért is elnézést kérek, ha csupán azt az érzést keltettem a kommentemmel, hogy a fenti kommentelők képmutatók lennének. Erről szó sincs, fel sem merült bennem. Egyértelmű számomra, hogy csak a meggyőződésüket védik. Ráadásul az is egyértelmű, hogy ezt olyan szinten teszik, amely számomra elérhetetlen. De egyetértek B.J.-vel abban, hogy az érvelésben az egyik oldalt túlhangsúlyozzák a másikkal szemben. miközben meglátásom szerint ugyanezt a hibát követik el ők is. Én magam többek között a Sola Scriptura miatt nem vallom magam protestánsnak. És kissé nevetségesnek tartom(illetve inkább megmosolyogtatónak) hogy a Sola Scriptura égisze alatt a protestantizmus annyi idegen szóval kifejezhető teológiai nézetre szakadt, hogy azt már egy hatlépcsőházas, tízemeletes tömb, összes lakójának újjain sem lehetne megszámolni.
    És ezeknek a különböző protestáns, szigorúan Szentíráson alapuló”izmusok”-nak a képviselői nagyobb ellenséget látnak keresztény testvérükben, akinek csupán annyi a bűne, hogy egy másik izmust képvisel, ami szintén szigorúan a Szentírásra van alapozva, mint egy hitetlen, Istenkáromló gonosztevőben. Sajnos ma a Krisztus áldozatában hívő, Isten szerető embert hamar elküldik melegebb éghajlatra a keresztények, csupán azért, mertr más irányzatot képvisel. Két napja én magam is sátánistának lettem titulálva, mert azt mertem leírni, hogy hiszek az eleve elrendelésben, mert többször is olvastam róla a Bibliában, de nem vagyok tisztában annak pontos értelmezésével, mert sok spekulációt olvastam a témában.

  • Szabados Ádám says:

    Most vagy az van, hogy valami egészen durva pechsorozatot fogtál ki a keresztényekkel való kapcsolataidban, vagy olyan szemüveg van rajtad, ami mindent feketébben láttat, mint ahogy az van. Nekem rengeteg különböző felekezetű testvérrel van kapcsolatom (evangélikus, református, katolikus, baptista, golgotás, kopt, pünkösdi, anglikán, karizmatikus stb.), és a véleménykülönbségeink ellenére remekül együtt tudunk dolgozni. Abban a lelkészkörben, ahova járok, református, karizmatikus és szabad evangéliumi pásztorok együtt keressük Istent és bátorítjuk egymást a szolgálatainkban. Ezer másik kontextusban élek át hasonlót. Sajnálom, hogy ennyire különbözőek a tapasztalataink. De inkább ne vigyük másfelé a témát, mint amiről a poszt szól.

  • Sefatias says:

    🙂 nem pechsorozat ez. A tudásvágyam visz mindenfelé a kybertérben, és így sokfelé beszélgetek. A személyes életemben jó kapcsolatot ápolok sok felerkezet tagjaival. A ref.lelkészt nem győzöm külön megemlíteni, mert vele barátivá vált a kapcsolatom. De közben ugyanúgy látom a kirekesztést is a kereszténységből. Bíró János is volt fentebb veszélyes tévtanító, mint ahogy én is voltam már minden, tévtanító, sátánista stb. Mivel mindkét megítélésben bőven van részem (pozitív,negatív), ezért hiszem, hogy az egyén jelleme az amely siet az ítélkezésre, és nem az Isten Szelleme. Tehát teljesen szubjektív.

    A téma azért megy el (ami szerintem egyébként nem olyan nagy baj) mert az ebet karóhoz kötés tipikus este forog fenn, és ilyenkor felmerül bennem, hogy igaza lehet-e annak, aki körömszakadtáig védi a saját igazát, miközben tévtanítónak tartja a másikat. És ez már a témához tartozik. Ugyanis nemcsak az a kérdés, hogy egy késsel végre lehetett-e hajtani a gyilkosságot, hanem az is, hogy a kés egyáltalán ott lehetettz-e a gyilkosság helyszínén. És én úgy érzem, hogy a második kérdés fontosabb, mert ha el tudjuk dönteni, hogy egyáltalán ott lehetett-e, akkor már tudjuk, hogy milyen irányba kell folytatni a nyomozást. Tehát számomra nem az a kérdés, hogy kinek van igaza, hanem az, hogy krisztusi-e a hozzáállása. És aki könnyen ítél, az komoly kétségeket ébreszt bennem

  • Árpád says:

    William Hendriksen írt egy könyvet:”A Biblia a túlvilági éleről”.
    A következő helyről letölthető pdf formátumban:
    http://www.refkossuther2.no-ip.biz/Volume_1_letoltheto_kvek/Hendriksen/Hendriksen_eszkatologia.pdf
    Remélem,hogy jól linkeltem be,eddig ebben felemás sikerem volt.

  • Árpád says:

    Elnézést,úgy látszik nem sikerült,pedig törekedtem.Ha valaki kijavítaná,
    hálás lennék.Egyébként a könyv megtalálható a http://www.rekossuther.hu olfalon
    a linkek/könyvek küzütt.Kicsit hosszabb,de érdemes belenézni!

  • Biró János says:

    Kedves sefatias!

    Köszönöm a méltató szavakat! És az alábbiakat is:

    “Ezekből nekem az jön le, hogy ha Istent meg szeretném ismerni, akkor nézzek mélyen magamba, és keressem meg azt, amit Isten belém teremtett. Egyre inkább azon a véleményen vagyok, hogy a Szentírás, a gyülekezeti társaság, és önmagunk ismerete nélkül nem lehet megismerni Istent. De akkor sem, ha valamelyiket kihagyjuk.”

    Ahogy Ádám is reagált rá, valóban fontos az önvizsgálat. Örülök, hogy a Szentírás ismeretével és a gyülekezet közössége is fontos az ön számára. Én azt emelném ki ezzel kapcsolatban, hogy az önvizsgálat akkor ad reális képet, ha azt az Ige tükrében nézzük. Hiszen Isten Lelke az, aki a legjobb “MRI” felvételeket készít rólunk, még a gondolataink, érzelmeink, vágyaink és tetteink indítékairól is. A gyülekezetünkben pedig megoszthatjuk (ha van valódi kommunikáció köztem és a többiek között) más testvéreinkkel istenélményeinket, harcainkat, kudarcainkat, győzelmeinket, bátoríthatjuk egymást, imádkozhatunk velük együtt, -és értük, röviden: a testvérszeretetet gyakorolhatjuk.

  • Biró János says:

    Kedves Balogh Miklós!

    Köszönöm a kedvesen tárgyilagos hozzászólást. Más okból is örvendezett a szívem: az ön neve nekem egy költő-lelkipásztort juttat eszembe. Mit érne a költő is, zene nélkül, érzelem nélkül? A hozzászólás stílusa legalábbis ezt látszik megerősíteni. Lehet persze, hogy tévedek ..:)

  • Biró János says:

    9. „Ehhez kapcsolódva kell tisztáznunk egy, az annihilisták oldalán elterjedt félreértést. A Biblia kettős értelemben beszél a halálról. Az egyiket úgy tudnánk magyarul visszaadni, hogy meghalás, ami egy pillanat. Préd. 3:2., Fil. 1:21. Amikor a lelkünk elválik a testünktől. A másik egy állapot, az istentől való elszakadottság állapota: a HALÁL. Ez a bűn zsoldja, aminek csak a fizikális kivetülése a meghalás. Már itt a földön ebbe az állapotba születünk bele. Aki pedig Krisztus nélkül éli az életét, annak ez az állapota állandósul a meghalásakor is – ld.: gazdag. Aki pedig Jézussal volt életközösségben, az az örökkévalóságot is Vele tölti. János 3:18., 36. Amikor tehát a Biblia az utolsó ítélet kapcsán a halálról beszél, nem a meghalást, megsemmisülést érti alatta, hanem az Istentől való elszakadottság állapotát, ami állandósul annak az életében, aki itt a földön nem Jézust követte!”

    Kedves KGY!
    Egyetértek, ( a következtetés kivételével) nagyon szakszerű meghatározás volt.
    „Amikor tehát a Biblia az utolsó ítélet kapcsán a halálról beszél, nem a meghalást, megsemmisülést érti alatta, hanem az Istentől való elszakadottság állapotát, ami állandósul annak az életében, aki itt a földön nem Jézust követte!„
    – Ez itt téves!
    „Már itt a földön ebbe az állapotba születünk bele. Aki pedig Krisztus nélkül éli az életét, annak ez az állapota állandósul a meghalásakor is…” ITT MÉG JÓ!
    Indoklás: igaz ugyan, hogy az agyhalál pillanatában rögzül a bűnösség állapota annál, aki Krisztus nélkül (igazságosság+szeretet+irgalom) fejezi be életét, de a Nagy Bíró előtti megjelenés előtt senki sem fog bűnhődni, hiszen akkor Isten nem viselhetné az igazságos melléknevet. Nincs tehát sem tisztítótűz, sem annak a primitív képnek a valósága, amiben a gazdag szenvedett. Lesz ugyanakkor Utolsó Ítélet, ahol a bűnösségében állandósult, feltámasztott ember találkozik a saját bűneivel. Miért is nincs örök élete őneki? – EZÉRT:

    3,22 „Azután ezt mondta az Úristen: Íme, az ember olyanná lett, mint miközülünk egy: tudja, mi a jó, és mi a rossz. Most azért, hogy ne nyújthassa ki kezét, és ne szakíthasson az ÉLET FÁJÁRÓL is, hogy egyék, és örökké éljen,
    3,23 kiűzte az Úristen az Éden kertjéből, hogy művelje a földet, amelyből vétetett.
    ,24 És miután kiűzte az embert, odaállította az Éden kertje elé a kerúbokat és a villogó lángpallost, hogy őrizzék az ÉLET FÁJÁHOZ vezető utat.
    Jelenések könyve
    2,7 „Akinek van füle, hallja meg, mit mond a Lélek a gyülekezeteknek! Aki győz, annak enni adok az ÉLET FÁJÁRÓL, amely az Isten paradicsomában van.”

    Az élet vize és az élet fája
    Azután megmutatta nekem az élet vizének folyóját, amely ragyogó, mint a kristály, s az Isten és a Bárány trónusából ered.
    Jel 22,2 A város főútjának közepén, a folyó két ága között van az élet fája, amely tizenkétszer hoz termést, minden egyes hónapban megadja termését, és a fa levelei a népek gyógyítására szolgálnak.
    Jel 22,14 “Boldogok, akik megmossák ruhájukat, mert joguk lesz az élet fájához, és bemennek a kapukon a városba.

    Amint látható, az ember nem rendelkezik az örök élet tulajdonságával, a Szentírás szerint. Ezért szükséges az, hogy ajándékba kaphassa, kegyelemből.
    Róm 6,23 „Mert a bűn zsoldja a halál, az Isten kegyelmi ajándéka pedig az örök élet Krisztus Jézusban, a mi Urunkban.”
    Ef 2,8 „Hisz Ef 2,8 Hiszen kegyelemből van üdvösségetek a hit által, és ez nem tőletek van: Isten ajándéka ez; nem kegyelemből van üdvösségetek a hit által, és ez nem tőletek van: Isten ajándéka ez;
    17,2 mivel hatalmat adtál neki minden halandó felett, hogy mindazoknak, akiket neki adtál, örök életet adjon.
    János ev.
    17,2 „mivel hatalmat adtál neki minden halandó felett, hogy mindazoknak, akiket neki adtál, örök életet adjon.”
    17,3 „Az pedig az örök élet, hogy ismernek téged, az egyedül igaz Istent, és akit elküldtél, a Jézus Krisztust.”
    Rengeteg ige bizonyítja, hogy az elkárhozottnak nem az lesz a baja, amije van, hanem az, amije soha nem is volt, és amire NEM IS JOGOSULT, tehát ÉLETE.
    Az üdvözültnek sem volt örök élete, azt kegyelemből, hit által kapja, AJÁNDÉKBA.

    Ugye, tudsz ennek örülni velem? 😀

  • Biró János says:

    Elnézést, duplán másoltam be az igeverset.
    A helyes szöveg:
    Ef 2,8 „Hisz Ef 2,8 Hiszen kegyelemből van üdvösségetek a hit által, és ez nem tőletek van: Isten ajándéka ez;

  • dzsaszper says:

    Sefatias,

    “Én magam többek között a Sola Scriptura miatt nem vallom magam protestánsnak. És kissé nevetségesnek tartom(illetve inkább megmosolyogtatónak) hogy a Sola Scriptura égisze alatt a protestantizmus annyi idegen szóval kifejezhető teológiai nézetre szakadt, hogy azt már egy hatlépcsőházas, tízemeletes tömb, összes lakójának újjain sem lehetne megszámolni.”

    A helyzet fonákságával kapcsolatban teljesen egyetértek…
    Én arra jutottam, hogy azokat nem tartom protestánsnak, akik a saját teológiai nézetüket a Szentírás szintjére emelik. Akkor is, ha nézeteik számukra magától értetődő következményei a Szentírásnak… Ugyanis ezek a nézetek véges emberi logika következtetései, ráadásul sokszor kimondatlan előfeltevésekkel.
    (Nem is olyan rég MacArthur féle cesszácioniyzmussal kapcsolatban jutottam erre a következtetésre, legalábbis rengeteg MacArthurt védő amerikai fórumozó számára a teológiai nézete szentírási tekintéllyel bír…)

    Ha már a predestinációt szóba hoztad, az a Sola Scriptura elve kapcsán kifejezetten jó illusztráció, mert Kálvin a Sola Scripturára is hivatkozik, amikor cáfol egyes nézeteket az Instituto III. könyv XXI. fejezetben, érdemes megnézni közelebbről, hogyan teszi.
    Szerintem a kimondatlan előfeltevéssel kapcsolatban is jó példa, a XVI. században mindenki lineáris időben gondolkozott, és kimondatlanul ki-ki felhasználta az érvelésében… Ha Isten előre ismeretét lineáris időben, az egész teremtett világra nézve determinisztikusan értelmezzük, és bármiféle kiválasztást elfogadunk, annak következménye, hogy Isten egyének szintjén előre döntött. Ha megengedjük azt, hogy Isten előre ismerete nemdeterminisztikus, akkor azzal dől a következmény is…
    A megdöbbentő az, hogy matematikai értelemben a nemdeterminisztikus rendszerek kifejezőereje nagyobb — elég triviálisan –, tehát egy determinisztikusan mindent előre ismerő Isten mondhatni gyengébb, kevesebb dolgot tud teremteni, mint egy a teremtett világot nemdeterminisztikusan előre ismerő Isten…
    A különbség az, hogy ma mondhatni hétköznapos dolog párhuzamos algoritmusokat és telekommunikációs rendszereket tervezni, míg 500 éve ilyen egyáltalán nem volt…
    Amire ma egy mérnök vagy matematikus képes (nemdeterminisztikus előre ismeretre), Isten miért ne lenne képes?

    Vacsora után hozok idézetet a Sola Scriptura melletti érvelésre.

  • Biró János says:

    10. “Miért ne lehetne a lélek halhatatlan? Ez nem azonos azzal, hogy teremtetlen – nyilván az, csak a Szentháromság Isten. Ha már Bíró János számítástechnikai fogalmakkal élt, – úgy vélem meglehetősen erőltetett és szerencsétlen példákkal – akkor én hadd éljek geometriai hasonlattal. Istent egy egyeneshez hasonlíthatjuk, aminek sem kezdő, sem végpontja nincs. Az összes szellemerkölcsi lényt – szent és bukott angyalokat, kiválasztott és elvetett embereket – pedig egy félegyeneshez hasonlíthatjuk, aminek ugyan van kezdőpontja – a teremtésük pillanata – de nincs végpontja! Ha a teremtett szent angyalok örök dicsőségben élnek a Mennyben, akkor a szintén angyalnak teremtett sátán miért ne szenvedhetne örökké, lázadó angyalaival együtt a pokolban?

    Miért kellene halhatatlannak lennie? Nem szükséges. Isten nem olyan tehetetlen, hogy ne tudna minket feltámasztani teljes önazonosságunkban.

    Vizsgáljuk meg, mi lenne a feladata egy halhatatlan emberi léleknek? Hogy egy „meglehetősen erőltetett” és semmitmondó félegyenes legyen?
    Ez a félegyenes-hasonlat azért téves, mert (ahogy a 9. pontban bizonyítottam) a bűneset után AZ EMBER MEG LETT AKADÁLYOZVA abban, hogy megszerezze az örök életet. Bizony, azóta is – Énók és Illés kivételével – minden elhunyt eléggé halottnak bizonyult. Igaz, néhányan csodajel céljából fel lettek támasztva, de ők is újra meghaltak, testük megsemmisült.
    EMLÉKEZTETŐ IGE: „Most azért, hogy ne nyújthassa ki kezét, és ne szakíthasson az ÉLET FÁJÁRÓL is, hogy egyék, és örökké éljen, kiűzte az Úristen az Éden kertjéből, hogy művelje a földet, amelyből vétetett.” Móz 3: 22-23.

    Mit ér a lélek test nélkül? Van talán idegrendszere, és az ehhez szükséges szervrendszerek hol vannak? Hogyan gondolkodik agy nélkül? Milyen testrészével cselekedik, kéz- és láb nélkül? Hol vannak a fájdalomérző receptorai? Merthogy az örök szenvedés vizsgálati fogságának beállított – példázatbeli alvilági kínzókamra hatékonyságához nagyon fontos ám, hogy a megkínzott érzéketlen gazdag, a tömeggyilkos, és a tyúktolvaj egészen az Utolsó Ítéletig (több-ezer évig – és ez sem elég!) a tűzben szenvedjen, és erős szomjúságérzet is gyötörje. Csakhogy, gond van, mert látszik, hogy teste van, sőt, Lázár feje Ábrahám kebelén nyugszik. Vajon, mekkora lehet Ábrahám mellkasa, hogy több milliárd üdvözülendő test is elférjen rajta? Képtelenség! EZT A TANÍTÓMESÉT AKARJÁK SZÓ SZERINT ÉRTELMEZNI?
    Tehát, sem teste, sem lelke nem maradt a halottnak. Egyszerűen NINCS RÁ SZÜKSÉGE, NEM CSINÁL SEMMIT! Neki nincs semmi köze a kelták, druidák halloween-jéhez, a spiritizmus kísértő szellemeihez. Istennél azonban meg van a pontos “lenyomata”.

    „Ha a teremtett szent angyalok örök dicsőségben élnek a Mennyben, akkor a szintén angyalnak teremtett sátán miért ne szenvedhetne örökké, lázadó angyalaival együtt a pokolban?„

    Wow! HÚ DE IGAZSÁGOS EZ A PÁRHUZAM! Ilyen állítás nincs a Bibliában. Ha valakiknek Isten örök életet ajándékozott, kegyelemből, akkor a nem üdvözülő szerencsétlen embereken kívül – a fellázadt angyaloknak is adjuk meg már ezt a csodálatos lehetőséget, hogy élhessenek örökkön-örökké? – Igaz, hogy pokoli szenvedésben! Nehogy már „szó érje a ház elejét”, hogy felborul az égi egyensúly a jóság és a gonoszság között? Ez az állítás beleragadt a DUALIZMUS CSAPDÁJÁBA.

    Csak azt mondja meg már valaki normális logikával és egyértelmű igékkel, mi szüksége volna Istennek arra, hogy ellenségei meg ne semmisüljenek? Nem fogadható el az olyan idézet, amely a héber és görög költői túlzások, képes beszédek, metaforák szavaira alapoz! Talán Isten rászorul arra, hogy örökké érzékelje azok szenvedését? Ha meg nincs szüksége rájuk, akkor talán képtelen volna megszabadulni tőlük? UGYAN MÁR! Hiszen mindenható.

    LÁSSUK CSAK, MI AZ IGAZSÁG: sem a TESTE, sem a LELKE nem marad életben.

    Istennek ugyan nincs szüksége mennyei merevlemezre, flash- memóriára, RAM-ra, de mégis képes tárolni EHHEZ HASONLÓAN minden adatot (nevezzük ezt ebben a vonatkozásban operációs rendszerként illetve adattárként szolgáló szoftverrendszernek, bibliai nyelven léleknek) ahhoz, hogy újjáépíthesse mindenki testét az ítéletre. Mindenki tudja, hogy a szoftver (MEGÍRT PROGRAM) teljesen béna, ha nincs betöltve a megfelelő hardverbe (KÉSZÜLÉKBE). Lehet, hogy az idősebb korosztályban vannak, akik ezt a számítástechnikai hasonlatot nem értik, de biztos vagyok benne, hogy a többség jól érti.

  • dzsaszper says:

    Az ígért Kálvin idézetek… külön érdekes az, ahogyan a vita kereteit meghatározza:

    “Ha az a gondolat érvényre jut bennünk, hogy egyedül az Úr Igéje az az út, mely bennünket annak kutatására vezet, amit Őróla tudni szabad, és hogy egyedül ez az a világosság, mely nekünk világít, hogy meglássuk azt, amit Őróla látni kell, az ilyen gondolat könnyen elvon és visszatart bennünket minden vakmerőségtől. Így ugyanis tudni fogjuk azt, hogy mihelyt az Ige határain túllépünk, az útról letévedünk és sötétségben haladunk, ahol szükségképpen megtévedünk, megbotlunk és ismételten elesünk. Az legyen tehát első sorban is a szemünk előtt, hogy az eleve elrendelést illetőleg másféle ismeretet keresni, mint ami a Szentírásban ki van fejtve, éppen olyan őrültség volna, mintha valaki olyan helyeken akarna járni, ahol út nincsen, vagy a sötétben látni akarna. Ne is restelljük azt, ha e tekintetben valamit nem tudunk, mert itt a tudatlanság is bölcsesség. Sőt inkább tartózkodjunk annak a tudománynak a kutatásától, amelynek hajhászása egyrészt ostobaság, másrészt veszedelmes, sőt halálos.” (XXI. fejezet 2.)
    “A Szentírás ugyanis a Szentlélek iskolája, amely amint semmi olyan dolgot, amit tudni szükséges és hasznos, el nem mellőz, azonképpen nem is tanít semmi olyant, aminek tudása hasznos ne volna. óvakodnunk kell tehát, hogy attól, amit a Szentírás az eleve elrendelésre vonatkozóan előad, a hívőket el ne zárjuk, nehogy olyan színben tűnjünk fel, mint akik rosszakaratúan megfosztjuk őket Isten jótéteményétől, vagy a Szentlelket vádoljuk és gúnyoljuk azzal, mintha olyant is tanított volna, amiket üdvös dolog volna valamiképpen eltitkolni. Engedjük meg a keresztyén embernek azt, hogy Istennek összes őreá célzó beszédei előtt megnyithassa lelkét és füleit, de azzal a kikötéssel, hogy amint az Úr becsukta az Ő szent száját, ő is zárja be maga előtt a további kutatás útját. Az lesz tehát a józanságnak leghelyesebb határa, ha nemcsak a tanulásban követjük Istent, aki előttünk jár, hanem ha mi is megszűnünk okoskodni akkor, amikor Ő felhagy a tanítással.” (XXI. fejezet 3.)
    “Csak arra akarom most úgy általánosságban az ő helyeslésüket is elnyerni, hogy azokat, amiket az Úr titkon elrejtve hagyott, ne kutassuk; amiket pedig nyilvánossá tett, el ne hanyagoljuk, hogy a tulságos kiváncsiság, vagy másfelől a hálátlanság vádja alá ne essünk. Mert azt is igen helyesen mondja Augustinus, hogy mi egész bizonyossággal követhetjük a Szentírást, amely mint jó anya lassubb léptekkel halad, hogy a mi gyengeségünket el ne hagyja. Akik pedig annyira óvatosak, vagy félénkek, hogy az eleve elrendelésről egészen hallgatni akarnak, azért, hogy az ingatag lelkeket meg ne zavarják, vajjon mi módon leplezik önhittségüket, amikor közvetve Istent vádolják ostoba meggondolatlansággal, amelynek ők bölcsen elejét akarják venni?” (XXI. fejezet 4.)

    Nem részletezem, amint a XXI. 5. és XXII. 7. között elég sok oldalon keresztül idézi a Szentírást és érvel az alapján…

    A XXII. 8.-ban Ambrosius, Origenes és Hieronymus vélekedését hozza fel, “Isten az ő kegyelmét a szerint osztja ki az emberek közt, amint kiről-kiről előrelátja, hogy azzal helyesen fog élni. Majd Augustinusra hivatkozik, aki szintén így vélekedett, de később ezt alaposan meg is cáfolta. Néhány Augustinus idézet után (részben cáfolatok, részben annak cáfolata, hogy Augustinus egészen mást tanítana mint Ambrosius és a többiek):
    “Ha Augustinus műveiből egész kötetet akarnék összeírni, könnyű volna kimutatni az olvasók előtt, hogy nekem nincs másra szükségem, mint csakis az ő szavaira; de nem akarom őket ily terjedelmességgel terhelni. De hát tegyük fel, hogy ők erről nem beszéltek, s így fordítsuk a figyelmünket magára a dologra. Nehéz kérdés tárgyalásába fogunk itt bele, még pedig abba, vajjon igazságosan cselekszik-e Isten, amikor egyes embereket kegyelmére méltal; amiből Pál rövidesen kivághatta volna magát,ha a cselekedetek tekintetbevételére hivatkozott volna. És hát mért nem teszi ezt? Miért nem kerüli el beszédje további folyamán ugyanezt a nehézséget? Miért teszi ezt, hacsak azért nem, mert kénytelen volt vele? A Szentlélek ugyanis, aki az ő szája által beszélt, nem szenvedett a feledékenység hiányában. Minden kerülgetés nélkül kimondja tehát, hogy Isten azért gyakorol kegyelmet az övéivel szemben, mivel ő úgy akarja, mivel neki úgy tetszik.”

    [Egy elég gyakran visszatérő minta Kálvinnál, hogy miután egyik másik korábbi szerzőt idézi, végül a Szentírással érvel. Nem sokkal később, miután Bernardust idézi, így folytatja: “De mi szükség van arra, hogy Bernardusra hivatkozzunk, mint tanura, amikor magának a Mesternek a szájából halljuk, hogy senki más nem látja az Atyát, csak az, aki Istentől vagyon? (Jn 6,46)” (XXII. 10.)]

    Az érdemek kapcsán Aquinói Tamást idézve érdekes az alábbi gondolat:
    “… Ebből pedig az következik, hogy inkább a dicsőségre való eleve elrendelés az oka a kegyelemre való eleve elrendelésnek, mint fordítva. De félre ezekkel a tusakodásokkal, mint olyanokkal, amelyek fölöslegesek azok előtt, akik önmagukra nézve elég bölcsességet találnak Isten Igéjében.” (XXII. 9.)

    Volt pár vita és akár szakadás is az egyháztörténelemben, amit kb. ilyen mondattal el lehetett volna intézni szerintem…

  • dzsaszper says:

    Bíró János,

    Ábrahám kebeléről nemrég (talán épp a Divinityről indulva) olvastam néhány édekes értelmezést a weben ( pl. http://www.biblestudytools.com/dictionary/abrahams-bosom/ ), mely szerint egy nagy ember kebelén lenni azt a megtiszteltetést jelenti, hogy közvetlen mellette foglalhatsz helyet (pl. egy vacsoránál).

    Mintha olyat is olvatam valahol — most nem találom –, hogy az ókori megszokott bútorok (amelyeken félig oldalt fekvő, félig ülő helyzetben ettek) két személyesek voltak, és a nagy ember kebele úgy értendő, hogy maga elé enged… Mindenesetre talán így a legkönnyebb elképzelni azt, hogy vacsora közben a tanítvány, akit Jézus szeretett, Jézus mellkasához hajolt…

    Mellesleg a kérdés a két görög szó keveréséből is előállhat… a lélekre nem a biológiai élet vagy halál, hanem a lelki élet vagy halál értelmezhető… Mi egy szót használunk bioszra és dzóéra…

  • Biró János says:

    Köszönöm, dzsaszper!

    Jól írod le az együtt-étkezés akkori szokását. Ez a kép is azt világítja meg, hogy ezt a tanító-elbeszélést nem szó szerint kell érteni. Erős figyelmeztetés van azonban benne arra, hogy a szociális közömbösség és önzés – Isten szemében a legsúlyosabb bűnök közé tartozik.

    Amint leírtam a legutóbbi hozzászólásomban, a lelki halál nem azt jelenti, hogy az elveszett ember teste, vagy lelke nekiáll gyötrődni. Inkább jelenti azt, hogy elvesztette azt a lehetőségét, hogy örökké élhessen Krisztussal és a többi üdvözülővel. Tehát, véglegessé válik az az állapota, amely Ádám óta mindenkit érint: a HALÁL.

    Az jó, hogy kitértél az előre elrendelés tanára, mert az örök kárhozat legitimitását is befolyásolja ez az elmélet. Mindenesetre, ha nagyobb terjedelemben akarsz erről írni, akkor ezen a blogon megtalálhatod a predesztinációval foglalkozó oldalt is, komoly hozzászólásokkal. 🙂

  • Biró János says:

    Kedves dzsaszper!

    A predesztinációval foglalkozó oldalak egyike:

    http://divinity.szabadosadam.hu/?p=1675

  • sefatias says:

    Szia Dzsaszper!

    🙂 köszönöm kimerítő válaszodat. De bevallom őszintén, hogy engem ez se jobbra, se balra nem mozdított el. Főleg azért, mert a felét nem is értem. Ha ez segít neked elhelyezni engem valahol, akkor elárulom, hogy harmadikos gimnazista vagyok, 🙂 Tehát nyugodtan kezelhetsz egy 17 éves értelmi szintjén. Sőt kérném is, mert különben a nekem írt szavaid elvesznek az éterben.

    >>Én arra jutottam, hogy azokat nem tartom protestánsnak, akik a saját teológiai nézetüket a Szentírás szintjére emelik.<<

    Ez a gondolatod érdekelne. Főleg egy fontos szempontból. Protestánsnak kell lennie valakinek ahhoz, hogy Isten helyeslő mosolyával találkozzon?
    És a másik: Mikor jön el az a pont, amikor valaki a saját nézetét a Szentírás szintjére emeli?

  • jobbagyp says:

    Kedves Bíró János!

    A költő lelkipásztor Balog Miklós h nélkül írja a nevét és legjobb tudomásom szerint nem követi ezt a blogot, de alkalom adtán rákérdezek nála.

    A szegény Lázár történetét véleményem szerint még mindig félreértelmezed. Nem Krisztus politikai/gazdasági igazságtalanságok elleni harcáról szól, a végkicsengése ugyanis az, hogy a farizeusok a feltámadott Jézus bizonyságtételét is el fogják utasítani. Az egy dolog, hogy mibe ágyazza bele. Mindenesetre érdekes, hogy nem írja előtte, hogy példázatot mondott nekik. Más esetekben ez mindig szerepel. Az, hogy a történet olyan keretekbe, kifejezésekbe van ágyazva, ami abban a korban teljesen megszokott volt (pl. Ábrahám kebele), nem csökkenti az értékét, sőt, Isten irgalmasságát mutatja be, hogy olyan formában jelenti ki Magát, hogy mindenki érthesse. Az érvelésed viszont erősen hiányos. Egyszer állítod, hogy a seol/hadész a tisztítótűz a zsidó teológiban, azonban igazolni nem tudod, és mikor erre felhívják a figyelmed, érdemi választ nem adsz. Kikezded a történetet az Ábrahám kebele kifejezés miatt, aztán mikor elmagyarázzák azt, úgy visszakozol, hogy még mindig az eredeti állítás igazolására próbálod használni (emberi kreálmány a sztori). Szóval vagy cáfold az állítást szabályosan, vagy fogadd el, de ez a hintapolitika (nekem legalábbis úgy tűnik) megnehezíti a további párbeszédet. Miről szól akkor szerinted a szegény Lázár története pontosan?

    K.Gy. barátom rendesen kiverhette nálad a biztosítékot, ha közel 1,5 év kellett hozzá, hogy válaszolj 🙂 Jeleztem felé, hogy kiújult a vita, majd eldönti, hogy újra beszáll-e vagy sem.

    Érdekes, hogy úgy vádolsz meg minket, “örök-kárhozatvallókat” részlehajlással Isten jellemével kapcsolatban, hogy te magad folyamatosan a szeretet-kegyelem-irgalom attribútomokat helyezed előtérbe. Véleményem szerint pontosan ezekre adott válasz a “mi” részünkről az igazság-bosszúállás-ítélet attribútomok előtérbe helyezése. Azt hiszem, abban egyet értünk, hogy Isten mindezen tulajdonságokkal rendelkezik. A hangsúlyokban van különbség, de annak kimondatlan feltételezése, hogy a másik fél nem ismeri el Isten általunk hangsúlyosabbnak vélt/ a vita szempontjából kiemelt tulajdonságait, üres szócsépléshez vezet.

    A felekezeti hovatartozásod olyan szempontból érdekes, hogy megismerhetjük – még ha csak részben is – kimondatlan premisszáidat, amelyek meghatározzák, hogyan értesz bizonyos kijelentéseket. Természetesen azt a kockázatot is magában hordozza, hogy “gumicsonttá” válik, ahogy írtad.

    Üdv
    Péter

  • K.Gy. says:

    451

    Ez az év nemcsak az utolsó, valóban ökumenikus /Kalcedon/ zsinat, – amelynek biblikus és vállalható a hitvallása, ellentétben az azt követő több mint 1000 év lelki besötétedésekor keletkezett konfessziókkal – hanem a hunoknak hatalmas diadalt hozó Catalaunum-i ütközet dátuma is.
    Honnan tudjuk, hogy nem döntetlen volt ez a csata? Abból az egyszerű tényből, hogy míg a hosszúra nyúlt ütközet másnapján a hunok hadrendben álltak, és készek voltak a harc folytatására, addig a római légiók elhagyták a harcteret! És nem tértek vissza egy, másfél év múlva, hogy folytassák a harcot… Mert nem volt mit. Hiszen a hunok teljes diadalt arattak!

    Ha személyeskedni akarnék, azt mondanám, hogy adventista barátunknak 1-1,5 évig kellett kihevernie, hogy „sokkolással provokálok”. Ugyanolyan értelmetlen, megkésett és oka-fogyott ez a visszatérés, mint amilyen a rómaiaké lett volna Catalaunum mezejére 452-53-ban! Ez az igazi gumicsont-rágás…
    Azonban nem akarok személyeskedni!
    Bár én is kaptam itt hideget-meleget, és a farizeus címke valóban rosszul esett!:) / Ezúton köszönöm Ádám, hogy személyes ismeretségtől függetlenül is megvédtél! És noha nem látogatom rendszeresen, de jó a blog, van létjogosultsága! Nagyjából tudok is azonosulni az általad írtak 80-90%-val. Az Úr Jézus adjon neked bölcsességet a misszió ilyen módon való folytatásához! /
    Viszont azt senki nem vállalta be, hogy hiperkonzervatívnak, inkvizítornak, vaskalaposnak nevezzen engem a bejegyzésekben, pedig azokat mily büszkén vállaltam volna:)

    A viccet félretéve!

    Kedves Bíró János!

    Nemcsak a késleltetett reakcióidő miatt, hanem más okokból sem látom értelmét, hogy önnel mélyebben belemenjek bármilyen hitvitába is. Úgy tűnik, hogy ez ügyben teljesen más koordináta rendszerben mozgunk.
    Ha frappánsan szeretném befejezni, egy klasszikustól idézve azt mondanám, hogy „neked legyen igazad, nekem pedig békességem!”
    Mivel azonban nem is tegeződünk, és meg is vagyok győződve, hogy önnek nincs igaza, csak annyit mondok: MAJD ODAÁT MEGLÁTJUK!:)

    A többi kommentelőnek pedig pár észrevétel /tisztelete a kivételnek, mert vannak értékes hozzászólások is/:

    – Kezd a vita olyan alakot ölteni, mint a skolasztikusok legendás kérdése: „Hány angyal fér el egy tű hegyén?”
    – Egy rajzfim-sorozat klasszikus poénja valahogy így szólt: „Önnek van WOW kódja? Nem, nincs. Nekem életem van!” Látva, hogy itt Bíró Jánossal az élen, sokan éjjel kommentelnek 1000-rel, bennem is óhatatlanul felmerül a kérdés: van itt néhány embernek élete??? Azt a sok hitigazságot, amit jól-rosszul megértettetek mikor élitek meg?
    – Ha valaki belenyúl a pocsolyába, sáros lesz a keze. Vannak olyan pocsolyák, amelyekbe nem szabad belenyúlni, vagy túl mélyen belemenni, mert nem érdemes… Vannak ledobott kesztyűk, amelyeket nem érdemes felvenni!
    – Azoknak, akiknek a kálvinizmus túl „náci”, hadd idézzem Prof. Dr. Sebestyén Jenő egyik mélyenszántó gondolatát: Aki következetesen végigolvassa a Bibliát, és Isten Szentlelke által helyesen értelmezi, az úgyis kálvinista lesz, csak nem tud róla!:)
    Hogy kinek mit mond a református lelkésze, és az mennyire felel meg az ő hamvas, vagy kevésbé hamvas lelkének, az a téma szempontjából teljesen irreleváns! Itt Isten Igéjének igazságáról beszélünk! Az, hogy mennyire fér bele valakinek az istenképébe, ahogy a Bibliában az Úr Jézus kijelenti magát, teljesen hidegen hagyja a Seregek Urát! Arról meg már nem is beszélve, hogy Alföldy-Boruss Dezső, vagy Sípos Ete Álmos – noha tisztelem mindkettőjüket, nem minden tanításukkal értek egyet – nagyon találóan megfogalmazta: vasárnaponként a református szószékek többségéről nem biblikus, nem reformátori tanítás hangzik! / Félreértés ne essék, most nem az önkritikusság a cél. Amúgy is figyelmeztetnék mindenkit, hogy mielőtt rávetné magát e kapcsán a MRE-ra, ne feledje Cirano klasszikus gondolatait az ő orrával, valamint annak kritizálási lehetőségével kapcsolatban:)/
    Szóval, sajnos attól, hogy valakinek a lelkésze Török Istvánon nevelkedett, az talán éppen az előbb említett teológus miatt, korántsem garancia, hogy biblikus, reformátori tanítást fog mondani a híveinek. Akinek mégis ez jön be, szíve joga, de tény, hogy akkor az illető személyes hitvallása köszönő viszonyban sincs a reformátori tanítással. Noha Török Istváné minden tiszteletem, mond jó dolgokat is, és noha református teológus volt, mégsem nevezném őt a szó eredeti értelmében reformátusnak, kálvinistának – így a fentiek alapján sok esetben biblikusnak sem!

    Magam részéről azért nem szeretnék többet ehhez a témához hozzászólni, mert kulcskérdésnek tekintem, hogy felesleges vitatkozások – néha agymenések – helyett éljem meg a keresztyénségemet a hétköznapokban: munkahelyen, családban, gyülekezetben stb.
    Lehet én vagyok „hitvány, gyönge báb”, de az én életembe, időbeosztásomba már nem fér bele az éjjeli kommentelgetések dömpingje! Inkább olvasok Bibliát, egy jó Kálvin kommentárt, Bonhoeffer újonnan megjelent könyvét, Tim Keller „Tékozó Isten”-ét, Cseri Kálmán: Emberek a Kereszt körüljét, Matthew Henry Jelenések kommentárját, Molnár Róbert áhítatos könyvét, vagy valami hasonlót. Vagy egyszerűen a szeretteimmel vagyok:)
    Remélem adtam egy-két jó ötletet azoknak, akiknek sok szabadidejük van!:) És bocs, tudom, hogy ez itt nem a reklám helye!

    Testvéreimnek az Úr Jézus jobb megismerését, és a Vele való közösség áldásait kívánom, az Úr 2014. évében. Akik pedig még nem Krisztuséi azoknak azt, hogy kerüljenek be az Ő vonzásába, az Ő erőterébe, a világosságba!

    János 8:12.: „Ismét szóla azért hozzájok Jézus, mondván: Én vagyok a világ világossága: a ki engem követ, nem járhat a sötétségben, hanem övé lesz az életnek világossága.”

    I. Tim. 6:
    11. De te, óh Istennek embere, ezeket kerüld; hanem kövessed az igazságot, az istenfélelmet, a hitet, a szeretetet, a békességes tűrést, a szelídséget.
    12. Harczold meg a hitnek szép harczát, nyerd el az örök életet, a melyre hívattattál, és szép vallástétellel vallást tettél sok bizonyság előtt.
    13. Meghagyom néked Isten előtt, a ki megelevenít mindeneket, és Krisztus Jézus előtt, a ki bizonyságot tett Ponczius Pilátus alatt ama szép vallástétellel,
    14. Hogy tartsd meg a parancsolatot mocsoktalanul, feddhetetlenül a mi Urunk Jézus Krisztus megjelenéséig,
    15. A mit a maga idejében megmutat ama boldog és egyedül hatalmas, a királyoknak Királya és az uraknak Ura,
    16. Kié egyedül a halhatatlanság, a ki hozzáférhetetlen világosságban lakozik; a kit az emberek közül senki nem látott, sem nem láthat: a kinek tisztesség és örökké való hatalom. Ámen.

    II. Tim. 1:
    7. Mert nem félelemnek lelkét adott nékünk az Isten; hanem erőnek és szeretetnek és józanságnak lelkét.
    8. Ne szégyeneld hát a mi Urunk bizonyságtételét, se engem az ő foglyát; hanem együtt szenvedj az evangyéliomért Istennek hatalma szerint.
    9. A ki megtartott minket és hívott szent hívással, nem a mi cselekedeteink szerint, hanem az ő saját végezése és kegyelme szerint, mely adatott nékünk Krisztus Jézusban örök időknek előtte,
    10. Megjelentetett pedig most a mi Megtartónknak, Jézus Krisztusnak megjelenése által, a ki eltörölte a halált, világosságra hozta pedig az életet és halhatatlanságot az evangyéliom által,

    I. Tim. 6:
    3. Ha valaki másképen tanít, és nem követi a mi Urunk Jézus Krisztus egészséges beszédeit és a kegyesség szerint való tudományt,
    4. Az felfuvalkodott, a ki semmit sem ért, hanem vitatkozásokban és szóharczokban szenved, a melyekből származik irígység, viszálykodás, káromlások, rosszakaratú gyanúsítások,

    II. Tim. 2:23:
    „A botor és gyermekes vitatkozásokat pedig kerüld, tudván, hogy azok háborúságokat szülnek.”

    II. Tim.4:
    1. Kérlek azért az Isten és Krisztus Jézus színe előtt, a ki ítélni fog élőket és holtakat az ő eljövetelekor és az ő országában.
    2. Hirdesd az ígét, állj elő vele alkalmatos, alkalmatlan időben, ints, feddj, buzdíts teljes béketűréssel és tanítással.
    3. Mert lesz idő, mikor az egészséges tudományt el nem szenvedik, hanem a saját kívánságaik szerint gyűjtenek magoknak tanítókat, mert viszket a fülök;
    4. És az igazságtól elfordítják az ő fülöket, de a mesékhez oda fordulnak.

    Titus 3:
    8. Igaz ez a beszéd, és akarom, hogy ezeket erősítsed, hogy igyekezzenek jó cselekedetekkel előljárni azok, a kik Istenben hívőkké lettek. Ezek jók és hasznosak az embereknek;
    9. A balgatag vitatkozásokat azonban és a nemzetségekről való tudakozásokat, és a civakodást és a törvény felől való harczokat kerüld; mert haszontalanok és hiábavalók.
    10. Az eretnek embert egy vagy két intés után kerüld;
    11. Tudván, hogy az ilyen romlott, és vétkezik, önmaga is kárhoztatván magát.

    János 17:3:
    „Az pedig az örök élet, hogy megismerjenek téged, az egyedül igaz Istent, és a kit elküldtél, a Jézus Krisztust.”

    S.D.G

  • dzsaszper says:

    Sefatias,

    az idézetek illusztrációk akartak lenni, hogy a reformáció elején talán még nem abba az irányba mentek a dolgok…

    A Sola Scriptura pedig csak a Szentírásra vonatkozik. Arról lehet vita, hogy mi a helyes exegézis, de a különféle felépített nézetek mind alá vannak rendelve magának a szentírásnak és nem bírnak hasonló tekintéllyel. Ez így lenne a normális.

    Ahol a vita már elég messze van a Szentírás nyilvánvaló szándékolt üzenetétől, vagy ahol az írásmagyarázat elég sajátos, ott a Sola Scripturát nem szabad alkalmazni… Kálvint idézve újra, “félre ezekkel a tusakodásokkal, mint olyanokkal, amelyek fölöslegesek azok előtt, akik önmagukra nézve elég bölcsességet találnak Isten Igéjében.” 🙂
    Na ilyen teológiai viták kapcsán hiba szakadni.

  • dzsaszper says:

    Kedves Bíró János,

    jól értetted, hogy egy ilyen képi beszédet tartalmazó tanmesét (ami lényegében egy példázat) szerintem sem szabad szó szerint érteni, és ezt csak erősíti a kifejezés jelentése 🙂

    A predestinációval kapcsolatos korábbi posztok közül néhány frisebbhez szóltam hozzá, itt-ott hosszú eszmecserét folytatva, részletesen kifejtve a véleményem. Pár napon belül kikeresem 🙂
    Itt csak arra akartam szorítkozni, hogy a teológiai nézetek sokszor kimondatlan előfeltevéseken alapulnak, és ezért sem bírhatnak szentírási tekintéllyel. A predestinációt mint példát épp annyira akartam kifejteni, hogy a kimondatlan előfeltevés érthető legyen.

  • Biró János says:

    Kedves KGY!
    „Abból az egyszerű tényből, hogy míg a hosszúra nyúlt ütközet másnapján a hunok hadrendben álltak, és készek voltak a harc folytatására, addig a római légiók elhagyták a harcteret! És nem tértek vissza egy, másfél év múlva, hogy folytassák a harcot… Mert nem volt mit. Hiszen a hunok teljes diadalt arattak!
    Ha személyeskedni akarnék, azt mondanám, hogy adventista barátunknak 1-1,5 évig kellett kihevernie, hogy „sokkolással provokálok”. Ugyanolyan értelmetlen, megkésett és oka-fogyott ez a visszatérés, mint amilyen a rómaiaké lett volna Catalaunum mezejére 452-53-ban! Ez az igazi gumicsont-rágás…
    Azonban nem akarok személyeskedni!”

    János:
    Nos, a személyeskedést újra sikerült megvalósítani. Jellemző ez azokra, akik kifogytak a becsületes érvekből. A fenti idézet öntől származik, amelyben önelégülten kinyilvánítja, hogy harcolt ellenem és íme: győzött.
    Sajátos nézőpont: én egy olyan ESZME ellen cikkeztem, amely szerintem beszennyezi Isten igazságosságát, szeretetét és kegyelmességét, ön pedig ellenem. Mivel nem talált fogást a mondanivalómon, ezért személyeskedő, tolakodó kérdésekkel, hatalmaskodó, fenyegetődző, felelősségre vonó hangnemet használ. Ezzel pedig önmagáról állította ki a gyenge bizonyítványát.
    Írásaiban többször is állította, hogy nem akar személyeskedni, de gyakorlatilag minden írását átjárta A SZEMÉLYESKEDÉS. Fensőbbségének tudatában – kioktatott, gúnyolódott. Veszélyes tévtanítónak kiáltott ki. Természetesen fájt, hogy ilyen lekezelően, megszégyenítésre törekvően vett részt az eszmecserében. Mégis úgy döntöttem, hogy megbocsátok.

    Miért bocsátottam meg?
    Mert az olyan könnyű? Nem, nagyon nehéz volt. Hiszen nem természetes, nem igazságos, nem normális dolog. De az jutott eszembe, hogy Jézus is megbocsátott, hogy Martin Luther King és Nelson Mandela is megbocsátott azoknak, akik sokkal több- és nagyobb fájdalmat okoztak nekik, mint ön – nekem. Azon is elgondolkoztam, hogy Isten nekem is sok vétket engedett el, és én pedig haragszom egy kisebb összeg miatt, adósomra? Hiszen már régóta azt vallom és hirdetem, hogy nem nagy tudás, vagy a törvények betartása, hanem a kegyelem ad értelmet az emberi életnek. Sőt, ha személyére nézve sértőnek találta ön – valamelyik hozzászólásomat, kérem, mutasson rá konkrétan arra, hogy a jövőben elkerülhessem azt a bűnt (szeretetlenséget).

    Tehát, nem harcolok ezután sem emberek ellen. Elfogadom azt is, hogy nem kíván a továbbiakban reagálni a felvetéseimre, állításaimra. Bár ezt sem kell kőbe vésni!

    Azonban, ami felkerült egyszer az internetre, az önálló életet él. Akkor is, ha már megszűnt volna ez a blog. Vállalnunk kell azt a következményt, hogy valamelyik állításunkra reagálni fog valaki, aki nem azon a végén töri fel a tojást, mint ön, vagy én.  Éppen ezért, reagálni fogok azokra az állításokra, amelyekre eddig nem tudtam (nem minősítve az ön személyét, jellemét). Miért? Mert mások viszont megmaradtak az oldalon, és nem gumicsontnak, hanem kiemelt fontosságúnak tartják Isten jellemének tisztaságát.

    Tisztelettel: János

  • Biró János says:

    Kedves Péter!

    Köszönöm a felvilágosítást, a költő lelkipásztorról.

    Hadd reagáljak erre:
    “Érdekes, hogy úgy vádolsz meg minket, “örök-kárhozatvallókat” részlehajlással Isten jellemével kapcsolatban, hogy te magad folyamatosan a szeretet-kegyelem-irgalom attribútomokat helyezed előtérbe. Véleményem szerint pontosan ezekre adott válasz a “mi” részünkről az igazság-bosszúállás-ítélet attribútomok előtérbe helyezése. Azt hiszem, abban egyet értünk, hogy Isten mindezen tulajdonságokkal rendelkezik. A hangsúlyokban van különbség, de annak kimondatlan feltételezése, hogy a másik fél nem ismeri el Isten általunk hangsúlyosabbnak vélt/ a vita szempontjából kiemelt tulajdonságait, üres szócsépléshez vezet.”

    Nem vádolok, csupán nem értem, hogyan lehet azonosulni egy olyan irgalmatlan istenképpel. Én általában Isten három alapvető attribútumát szoktam kiemelni, mert minden más ezekből adódik. Ha kihagytam valahol az igazság – nevű jellemvonást, akkor az hiba volt.

    Leegyszerűsítve: a kegyelem, irgalom az előző két jellemvonás következménye, mindig egy döntési folyamat vége. Az emberrel kapcsolatban, mivel mindenki elkövet bűnöket (bűnös) – Isten igazságossága megköveteli, hogy az ember büntetést kapjon.
    Róm 6,23 „Mert a bűn zsoldja a halál, .. .”

    Isten szeretete viszont olyan nagy, hogy nem akarja a bűnös halálát:
    “Ez 33,11 Ezt mondd nekik: Életemre mondom – így szól az én Uram, az Úr -, hogy nem kívánom a bűnös ember halálát, hanem azt, hogy a bűnös megtérjen útjáról, és éljen. Térjetek meg, térjetek meg gonosz utaitokról! Miért halnátok meg, Izráel háza?”

    Mivel az emberek sem a lelkiismeretük- sem az írott Törvény parancsolataira sem hallgattak, a szerető Isten megjelent emberi testben a földre, hogy betöltse a törvényt (önkéntes kínhalállal).
    1Jn 4,10 “Ez a szeretet, és nem az, ahogy mi szeretjük Istent, hanem az, hogy ő szeretett minket, és elküldte a Fiát engesztelő áldozatul bűneinkért.”
    Zsid 2,9 “azt azonban látjuk, hogy az a Jézus, aki rövid időre kisebbé lett az angyaloknál, a halál elszenvedése miatt dicsőséggel és tisztességgel koronáztatott meg, hiszen ő Isten kegyelméből mindenkiért megízlelte a halált.”
    Tit 3,7 “hogy az ő kegyelméből megigazulva reménységünk szerint részesei legyünk az örök életnek.”

    Tehát, az Isten igazsága nem választható el a szeretetétől és a kegyelemtől. Sajnálom, ha eddig ez nem derült ki az írásaimból.

    Nézzük hát, mit tanít még ez a „népies elemekkel átszőtt” példázat” (Varga László ref. lelkész meghatározása): például azt is, hogy a földi életben dől el, lesz-e üdvösségünk.
    Luk 16,31 “Ábrahám ezt felelte: Ha Mózesre és a prófétákra nem hallgatnak, az sem győzi meg őket, ha valaki feltámad a halottak közül.”
    A gazdag ember és Lázár című történetet Josephus Flavius is ismerte, itt elolvashatod ezt a részt:
    An Extract Out Of Josephus’s Discourse To The Greeks Concerning Hades
    http://www.ccel.org/j/josephus/works/hades.htm

  • Szabados Ádám says:

    Kedves János!

    Hasznosnak tartom ezt a beszélgetést, köszönöm, hogy időt fektetsz a hozzászólásaidba. A többieknek is köszönöm. Próbáljuk kerülni a személyeskedést, ez fontosabb téma annál, hogy ebbe torkolljon. Maradjanak az érvek.

    Csak egy megjegyzés. A Josephustól belinkelt traktátus nem utal Lázár és a gazdag történetére, sem semmilyen történetre. Josephus egyszerű szavakkal elmondja a hádész és az utolsó ítélet korabeli farizeus értelmezését, közben utalást tesz Ábrahám kebelére, ahol haláluk után az igazak pihennek. Lehet, hogy Josephus ismerte valamelyik akkori történetet (pl. Bar Ma’jan), de erre a szövegben nincs utalás. Josephus elképzelése és Jézus példatörténete között van átfedés: nagyjából ugyanúgy képzelték el a hádészt és a köztes állapotot. Ha van különbség, az talán az, hogy Josephusszal ellentétben Jézus nem tanította a lélek halhatatlanságáról szóló plátóni felfogást (Mt 10,28.39).

  • sefatias says:

    Kedves K.GY.

    >>Azonban nem akarok személyeskedni!<<

    Mégis sikerült. 🙂

    Mivel több szempontból is érintettél a kommentedben, ezért úgy gondoltam, hogy reagálok. Azt mondtad, hogy mivel itt többen éjjel kommentelnek, felmerült benned, hogy van egyáltalán 'élete' a kommentelőnek. Mintha azzal szeretnéd felemelni magad, hogy neked rendezett 'életed' van, míg az éjjel kommentelőknek nincs. Mintha az éjjel kommentelő nem tudná megélni az általa felismert hitigazságot. Hogy ezt a következtetést miből vontad le azt nem tudom. De szeretném ha tudnád, hogy sokan élnek a földön a tiedtől eltérő életritmusban, illetve időzónában. Elképzelhető hogy aki éjjel ír,az éjszakás volt. mint például én. Be kellett jönnöm, és egész éjszaka itt voltam az irodámban. És az is lehet, hogy valaki az amerikai kontinensről kommentel. Vagy épp már idős, és kevesebb alvásra van szüksége. és még sorolhatnám. De ne nézd le azt, aki valamilyen okból éjszaka kénytelen fenn lenni. Ez semmiféleképp nem erősíti az érveidet. Sőt ha figyelembe vesszük erősen magasról írt szavaidat, azt hiszem inkább gyengíti.

    Maradok tisztelettel: Egy néha éjszaka is ébren lévő, ennek ellenére magát kereszténynek valló, Török Istvánt szerető, hamvaslelkű.

  • jobbagyp says:

    Kedves János!

    Mindenekelőtt bocsánatot kérek K.Gy. személyeskedéséért, mentségére szolgáljon, hogy ő tényleg nem érzi úgy, hogy személyeskedett volna. Kicsit az én hibámnak érzem, hogy ilyen fordulatot vett a beszélgetés, mivel én értesítettem az új fejleményekről, mert nem fér bele az életébe, hogy rendszeresen nyomon kövesse ezt a blogot. Velem is sokszor megesik a vita hevében, hogy olyan dolgokat mondok vagy írok, amiket ott és akkor helyénvalónak érzek, és nem veszem észre, mennyire közönséges, bántó, megalázó voltam, csak esetleg napok múlva tiszta fejjel újraolvasva/ újragondolva a vitát.

    Köszönöm válaszodat. Alapjában véve egyet értek, Isten jellemvonásai nem különíthetőek el egymástól. Ha elkezdjük felvagdalni, oda jutunk, mint a néhány hete ezen a blogon magát kitomboló tévtanító, aki az ÓSz gyűlölködő istenével próbálta szembe állítani az ÚSz irgalmas, szerető istenét. Azért írok módszeresen kisbetűt, mert egyik sem Isten, csak egy Róla kialakított hamis, leegyszerűsített séma. A nézetkülönbségünk szerintem abban gyökerezik, hogy mi fér bele Isten szeretetébe és mi nem.

    Megpróbálom elmagyarázni, én hogyan látom jelenlegi Bibliaismeretem alapján a dolgot:
    (1) Vannak emberek, akiket a szerető Isten gyűlöl. Nem tudom pontosan, miért, hogy eleve gyűlölte-e őket, vagy ők “vívták ki” ezt a gyűlöletet – inkább az utóbbira szavaznék, de az Ige világosan állítja, hogy Isten gyűlöli őket. A legeklatánsabb példa Ézsau (Mal. 1:3; Rm. 9:13), de a zsoltáros általánosabban fogalmaz: “gyűlölsz te minden bűnt cselekedőt” (Zsolt.5:6), vagy a példabeszédek: “E hat dolgot gyűlöli az Úr, és hét dolog útálat az ő lelkének:[…] A hazugságlehelő hamis tanú, és a ki szerez háborúságokat az atyafiak között” (Pb. 6:16,19). Magyarán Isten szeretetének vannak határai. Pál azt mondja, az Egyiptomból kivezetett zsidó nép többségét nem kedvelte Isten (1.Kor. 10:5).
    (2) Mindezek ellenére Isten szeretete általános (Jn. 3:16), érdemtelen és megelőző (1.Jn. 4:19).
    (3) Isten mindennél jobban szereti az Úr Jézust (Jn. 3:35), mindent Érte, Általa és Neki teremtett (1.Kor. 8:6), mégis meggyilkolta értünk, hogy nekünk üdvösségünk lehessen.
    (4) Isten szeretete nem jelenti azt, hogy mindenki üdvözül, mivel az üdvösség feltétele a hit (Jn. 3:16).

    Mindezek alapján az én istenképembe gond nélkül beleilleszthető az örök kárhozat tana, mivel Isten szeretete nem korlátlan. Nem gondolom, hogy ettől Ő irgalmatlan lenne. Úgy érzem, inkább emocionális alapon állítod, hogy egy örök kárhozatra ítélő Isten irgalmatlan, mint az Ige alapján. Attól, hogy nem gyönyörködik a bűnös halálában, még hagyja veszni.

    Nem kívánom a ~1,5 éve belinkelt igéket újra előhozni az örök kárhozat mellett, ha akkor nem győztek meg, valószínűleg most sem fognak. Azt szeretném csupán, hogy ne érzelmi alapon ítéld meg az örök poklot vallókat (“csupán nem értem, hogyan lehet azonosulni egy olyan irgalmatlan istenképpel”), hanem lásd meg, hogy igenis igei alapokra helyezhető ez a tanítás. Nem az elkárhozók iránti gyűlölettől túlfűtött szemellenzős hívek kirekesztő tana tehát.

    Üdv
    Péter

  • Biró János says:

    Kedves Ádám!

    Köszönöm a figyelmeztetést. Nem akarok már a kapott sebekkel foglalkozni, sem személyeskedni. Úgy gondolom, megér ez a téma annyit, hogy ne fulladjon veszekedésbe. Azért is, mert vallom, hogy a keresztyénségnek is van szüksége megújulásra, de azt a tabuk megőrzésével nem lehet lefolytatni. Nem hiszem, hogy bármelyik egyháznak, vallási mozgalomnak jót tesz, ha a hívek csupán a reformáció hőskorában felismert igazságokba temetkeznek, és felhagynak az önálló gondolkozással.

    Azért is sürgős dolog, hogy tabuktól, fenyegetésektől mentesen tudjunk a kényes témákról beszélgetni, mert sajnos, küszöbön áll a hagyományos vallásosság látványos meggyengülése, majd akár – az összeomlása is. No nem totális eltűnésre gondolok, de a mai szervezeti formák, és a merev biblia-értelmezés nem tartható fen már sokáig. Az iszlám, amely veszély esetén a legbrutálisabb akcióktól sem riad vissza, és amelynek könnyen gyakorolható, egyértelmű liturgiája van, és hatékonyan tud visszavonulni egy szélsőségesen ortodox, bezárkózó önvédelembe. Ugyanakkor, nézeteit harcosan, erőszakosan is képes terjeszteni.

    Mi “krisztianoszok” nem választhatjuk ezt az utat (sem a bezárkózást, sem a kegyetlenkedést. A mi Istenünk látható arca Jézus volt, és ma élő Gyülekezete a mostani látható arca, keze, lába. Ezért is fontos tisztázni végre, kit is imádunk mi? Tényleg nem győzhet szeretete a gyűlölete felett? E kettő tulajdonság eredője nem lehet más, csak a kegyelem. Így tanultuk. Ebben hiszünk. Azt is tudjuk, hogy Istennek nincs szüksége semmire, ami az embertől ered. Semmivel sem lesz kevésbé dicsőséges, gazdag, megelégedett, boldog, ha nem létezik az emberiség. Ő jókedvében alkotott minket, embereket, a legmegfelelőbb galaxis legelőnyösebb helyén, a legbarátságosabb csillag körüli legszebb és legbiztonságosabb bolygóra.

    Nehéz elhinni, hogy előre eltervezte volna, hogy parányi és jelentéktelen, esendőnek alkotott teremtményét örök kínokra ítélje, csak azért, mert Ő maga Örökkévaló. Előre tudta, hogy el fog bukni, azt is, hogy ha nem Ádám és Éva, de legalább a következő nemzedék bűnbe fog esni. Azt tudjuk, hogy előre megmondta, hogy így halál vár rá. Elbukása után, az Élet fájáról sem ehettek az emberek. Meg is haltak, mi is meg fogunk halni. Megérdemeljük, mindannyian ezt választottuk. Hol van Isten függetlensége, önértékelése, nagyvonalúsága és jókedve, szeretete, ha amellett, hogy szellemi jelenlétével és mennyei örök élettel ajándékozza meg hűséges követőit – az elbukottságában maradt milliárdokat értelmetlenül és haszontalanul megkínozza?
    – Ezeket a kérdéseket hallgattam sokféle variációban olyan munkatársaimtól, ismerőseimtől barátaimtól, rokonaimtól, akik szerettek volna hinni, de éppen ez a most aktuális dogma taszítja el őket Istentől. Szinte mindannyian megállapították: ez vagy rosszul van írva, vagy rosszul van értelmezve, vagy kitaláció az egész Biblia, vagy (és ez a válasz fájt nekem a legjobban: nagy átverés áldozatai vagyunk, ha létezik az az isten, mert nem jobb az ördögnél). Én nem akarok őróluk sem lemondani, ahogy Isten sem. Valaki ezt a témát nevezte itt gumicsontnak. Szerintem, ő nem képes felfogni a probléma igazi súlyát.

    Vajon, Jézustól (példaképünk, Mesterünk) távol állt volna a saját elvárása: “Mt 5,46 Mert ha azokat szeretitek, akik titeket szeretnek, mi a jutalmatok? Nem ugyanezt teszik-e a vámszedők is?” Vagy idézhetném az 1Kor 13-at, az isten szeretetéről, amely számunkra is gyakorolható, átélhető Krisztusban maradva, a Szentlélek által.

    A JÉZUS KORÁBAN ÉLŐ ZSIDÓK SEOL-GYEHENNA FOGALMÁRÓL
    “Lehet, hogy Josephus ismerte valamelyik akkori történetet (pl. Bar Ma’jan), de erre a szövegben nincs utalás. Josephus elképzelése és Jézus példatörténete között van átfedés: nagyjából ugyanúgy képzelték el a hádészt és a köztes állapotot. Ha van különbség, az talán az, hogy Josephusszal ellentétben Jézus nem tanította a lélek halhatatlanságáról szóló plátóni felfogást (Mt 10,28.39).

    Lehet, hogy túlzó kijelentés, hogy J. F. ismerte a g. és Lázár történetét, de mint közismert, ő, mint egy előkelő zsidó család sarja, igen jó ismerője volt korának írástudói, illetve a sadduceusok, esszénusok és főképpen a
    farizeusok tanításainak. Ahogy írtad is, hasonlóan képzelték el a hádészt. Mégpedig azért, mert ugyanazokon a tanításokon nevelkedtek. Önéletírásában megjegyzi Josephus, hogy 14 éves korában már vallástanítók kérték ki tanácsait. Jézus pedig 12 éves korában került hasonló helyzetbe. Indirekt módon tehát lehet következtetni arra, hogy a nevezett történet akár többféle változatban is ismert lehetett.

    A hádész leírása annyira eltért Krisztus és az apostolok tanításaitól, hogy számomra egyértelműnek látszik: a Megváltó egy közismert tanítókölteményt használt fel, illusztrációnak, egy igen súlyos, de nem feltűnő bűnösség elítéléséhez. Ma is aktuális erről a tartósan fennálló bűnről elgondolkozni, amikor soha nem látott mértékű aránytalanság van a legszegényebbek és a leggazdagabbak jövedelme között. Elképesztő az a közöny, ami uralkodik nagyon sok tehetős, vagy szuper-gazdag ember szívében. Vannak ugyanakkor jó példák is, mert Isten munkálkodik. 🙂

  • Szabados Ádám says:

    Kedves János!

    Egyetértek azzal, hogy ezt a témát körül kell járni, tabuk nélkül. Teret biztosítottam ennek a vitának itt a honlapon, sőt, a magam álláspontját is újragondoltam. Fontos kérdésről van szó, nem akarok olyat tanítani, ami nem egyezik Isten igéjével. Talán emlékszel, közvetlenül az első hozzászólásaid után írtam ezt és ezt a bejegyzést. Amit akkor megfogalmaztam, azt ma még inkább úgy gondolom. Két év intenzív bibliatanulmányozás után az a véleményem, hogy a bibliai kinyilatkoztatás szerint Isten örök pusztulással fogja büntetni azokat, akik ellenszegültek a szeretetének. Számukra nem lesz visszaút soha többé: büntetésük örök és végleges. Az istenképemet ebben a kérdésben nem a vágyaim vagy az előítéleteim, hanem a Biblia alakítja. Legalábbis remélem. Sokan ezt sem tudják összeegyeztetni a szeretet Istenével (l. Rob Bell könyve), hiszen – mondják – a szeretet Istene nem pusztíthat el embereket! Én nem bízom az érzéseimben. Isten abban mutatta meg irántunk való szeretetét, hogy Fiát adta értünk. Ennél nagyobb bizonyíték nem kell. Isten ítélni fog az élők és a holtak felett, és a mindenható Isten búsult haragjának borsajtója szörnyű lesz (Jel 19,15). Ez a Szentírás világos és egyöntetű tanítása. Meg kell térnünk, hogy ezt elkerüljük.

    Hogy van-e köztes állapot a halál és a feltámadás között, melyben a hívők Krisztussal egyesülve várják testük feltámadását, a hitetlenek pedig szembesülnek azzal, hogy ítélet vár rájuk, szintén döntse el a Szentírás. Ez részben a bibliai antropológia területe (a monista emberképbe nyilván nem fér bele, hogy a lélek túlélje az agyhalált), részben konkrét igeversek exegézisétől függ. Kész vagyok ezt is tabuk nélkül vizsgálni, ezért kértem tőled konkrét forrásmegnevezéseket pl. az általad említett zsidó történetek kapcsán. Mostani álláspontom az, hogy az ember lelkét a fizikai halál nem pusztítja el (Lk 23,43; 2Kor 5,1-10; Fil 1,21-26; Jel 6,9-11), csak a második halál (Mt 10,28; Jel 20,14-15). A gonoszokat Isten büntetések között őrzi az utolsó ítéletig (2Pt 2,9). Ebbe belefér a gazdag és a Lázár példatörténete, noha én is azt gondolom, hogy óvatosan kell bánni annak részleteivel.

  • H28 says:

    Hogy túlzás-e az örök elvettetés, talán jobban meg tudják mondani akik átéltek már teljes pusztító gyűlöletet, mint az a Tuszi hölgy, akit tegnap hallottam a tv-ben. Addig csak a gondolataink “szabados” 🙂 csapongásáról beszélgethetünk a kényelmes pihe-puha meleg szobánkból.
    (szerintem)

  • Biró János says:

    Kedves Ádám!

    Mióta ismerem ezt a honlapot, nagyra értékelem bibliaismeretedet, türelmedet, és alaposságodat. nem is akarlak meggyőzni arról, hogy neked is érzelmi túlsúllyal kellene vizsgálnod a Biblia szövegeit. Tőlem sem áll távol az igetanulmányozás komplex alkalmazása, ahogy pl. John F. MacArthur Jr., vagy John Stott javasolja. Mégis, talán a túlzott beleérző képességem hatására, senki más számára sem tudom elfogadni az emberi brutalitást is meghaladó, és értelmetlen kegyetlenség Istennek tulajdonítását. Valaki valahogy úgy fejezte ki magát, hogy semmi közöm ahhoz, hogy a mindenható örökké képes gyűlölködni. Megteheti, ezért meg is teszi, és valamilyen titkos okból, amit mi – gyengeelméjűek soha sem lennénk képesek felfogni, ebben is igazságos, ebben is szeretetteljes, és kegyelmes. Kérdezem sokféleképpen: miért? A válasz: csak mert! Mert meg van írva. Akárhány igét is mellékelek, mindig van egy másik ige, amellyel “döntő bizonyítékként” amivel megcáfolnak, mellékelve egy másik igét, amivel megfenyegetnek. Ez engem nem rendít meg, hiszen pont ez az agresszivitás árulkodik arról, hogy ők is csupán megfélemlített emberek.

    Jézus így összegezte, mit vár el Isten az embertől:
    Lk 10,27 “Ő pedig így válaszolt: “Szeresd az Urat, a te Istenedet teljes szívedből, teljes lelkedből, teljes erődből és teljes elmédből, és felebarátodat, mint magadat.”

    Isten nem vár el többet tőlünk, mint amit már ki is fejezett felénk: a saját szeretetét.
    Az alapvető kérdés azonban ez: tudja-e szeretni a vég nélküli kínzást kilátásba helyező hatalmasságot egy megfenyegetett alávetett ember?
    Kétségtelen azonban, hogy a Szentírásban Isten túlnyomó részben igen jó oldalairól mutatkozik be, amelyek miatt szerethető is. Ha ezekből indul ki az istenkereső lélek, akkor csak oly módon tud eljutni a szeretetig, ha azt a bizonyos bestiális fenyegetést a “hihetetlenségek” ládájába tuszkolja be, a láda fedelét lelakatolja és a kulcsot eldugja. Tudata mélyén azonban ott lappang a kétség, a gyanú, hogy mi van, ha mégis igaz. Szeretni onnan képes őszintén, ha tapasztalatai nyomán meggyőződik arról, hogy Isten mégsem a Nagy Égi Mumus. Addig, amíg el nem jut erre a pontra, ahhoz az asszonyhoz hasonló, aki behódol élettársa fenyegetéseinek: engedelmes, tisztelettudó, sérelmeit, kételyeit letagadó marad. Mindenki elismerheti: nem erre vágyik Isten sem, hiszen rá az a legjellemzőbb, hogy megosztja szeretetét lelki gyermekeivel, és rajtuk keresztül – környezetükkel, más istenkeresőkkel.

    Érdekes, hogy amire én Isten (a Szentírásban leírt) jellemének tanulmányozásából – érzelmi síkon jöttem rá, te a bibliai szövegek elemzése nyomán jutottál el: az elkárhozottak ítélete igazságos, szigorú, a bűnösséggel arányosan fájdalmas lesz, de nem vég nélküli szenvedés lesz, hanem a megsemmisülésben végződik majd.

  • dzsaszper says:

    Sokat gondolkoztam ezen a témán az elmúlt napokban, és két érdekes kérdésre jutottam:

    1. mintha túlságosan a biológiai élet és halál analógiájára gondolkodnánk a lelki életről és halálról. Ha már annyi szó esetett a kálvinizmusról mostanában (más posztokban), külön megemlítem, hogy a teljes romlottsággal lényegében azt vallom én is, hogy amikor világra jövünk, biológiailag élünk, de lelki értelemben halottak vagyunk. (arról már lehet tovább vitatkozni, hogy ez inkább csak klinikai halál vagy sem)
    Ha ezt komolyan vesszük, akkor felvetődik a kérdés, hogy a lelki örök halál esetében egyáltalán lehet-e különbséget tenni a megszűnés és az örök tudatos szenvedés között. Elég keveset tudunk a lelki életről ahhoz, hogy erről a kérdésről nyilatkozni tudjunk, véges, idő alá vetett kérdéseken gyakorlott analógiáinkat és logikánkat a végtelenre és örökre ereszteni pedig erősen kockázatosnak tűnik a számomra.

    2. mai szemmel valóban irgalmatlannak tűnhet néhány dolog, ami az ókorban aligha volt probléma. És úgy tűnik, az ókori igazságtalanság felvetéseket mai felvilágosultságunkban és humanizmusunkban alig-alig értjük…
    Amikor manapság egy emberi jogi bíróság jogsértőnek találja, hogy valakinek a tényleges életfogytiglani büntetését nem vizsgálják később felül — csak úgy, nem amiatt mert lenne bizonyíték, ami nem állt rendelkezésre korábban, megtörtént, az Egyesült Királyságban volt is botrány belőle — és ez beleillik a korszellembe, nehezen kezdünk azzal valamit, hogy Istenhez kiálltanak a mártírok lelkei, hogy ítéljen és álljon bosszút (Jel 6, 9-11), és visszatérő motívum, hogy az egyébként mai szemmel kegyetlennek tűnő ítélet igazságosságát a megölt szentek vérével támasztja alá…
    Nyilván az igazságosság a történelem során fejlődik, de a fejlődés olykor elmehet furcsa irányokba is…

  • jobbagyp says:

    Kedves dzsaszper!

    A lényeg környékén kapirgálsz, a gond mindig ott kezdődik, amikor Istennel kapcsolatos állításaink alapköve ez a kijelentés lesz: “nem tudom elképzelni, hogy Isten…” Mintha Istenre bármi hatást gyakorolna a mi korlátozott képzelőerőnk 🙂

    Üdv
    Péter

  • Szabados Ádám says:

    Ez nagyon igaz, Péter!

  • Biró János says:

    „dzsaszper:
    Istenhez kiálltanak a mártírok lelkei, hogy ítéljen és álljon bosszút (Jel 6, 9-11), és visszatérő motívum, hogy az egyébként mai szemmel kegyetlennek tűnő ítélet igazságosságát a megölt szentek vérével támasztja alá…
    Nyilván az igazságosság a történelem során fejlődik, de a fejlődés olykor elmehet furcsa irányokba is…”
    „A lényeg környékén kapirgálsz, a gond mindig ott kezdődik, amikor Istennel kapcsolatos állításaink alapköve ez a kijelentés lesz: “nem tudom elképzelni, hogy Isten…” Mintha Istenre bármi hatást gyakorolna a mi korlátozott képzelőerőnk
    Üdv
    Péter”

    János válasza:
    dzsaszper-nek és Péternek:
    Igazatok van abban, hogy az IGAZSÁGOSSÁG ÁLTALUNK FELISMERHETŐ JELLEMZŐI valóban fejlődnek. Minket vezet a Szent Szellem arra, hogy egyre több oldaláról megismerhessük Őt, és átformálódhassunk Krisztus hasonlóságára.
    Igenis, van értelme annak, hogy immár több-ezer éve tanulmányozza egyre több képzett- és kevésbé képzett ember az Isten üzenetét tartalmazó Szentírást, és a teremtett világ jelenségeit, törvényeit. Nem zárult le a Biblia megismerhetősége Luther, Kálvin, Spurgeon, Tozer, stb. munkáival.

    Rendben van, ne a képzelőerőnkre támaszkodjunk, hanem Isten kijelentéseire, a Szentlélek megvilágosító munkájára és logikai képességünkre!

    Felteszek néhány kérdést, gondolkozzunk együtt.
    Megértem a mártírokat, igazuk van abban, hogy a keresztény-üldözők brutalitása igen súlyos büntetést érdemel. De nézzük: melyik mártírt kínozták halálra – mondjuk –csak egy napig, kénes gázokkal hevesen égő tóban? Másodpercek alatt szörnyethaltak volna, esetleg kéjesen-ravaszul adagolva, megszakításokkal néhány percig – egy-két óráig elhúzható lett volna a kínzásuk.
    – Ugyan! Melyik mártír kívánna ebből a kínból többet a vallatójának, hóhérának, sőt – örökké tartó, semmi lelki hasznot sem eredményező gyötrelemből?
    De tegyük fel (teljesen megérthető), hogy a gyötrelemtől nem tud a megkínzott áldozat uralkodni magán, nem is képes logikusan gondolkodni, ezért kimondja az örök szenvedést kívánó átkot. Ez mennyiben kötelezi Istent arra, hogy megvalósítsa a célon őrült módon túllövő átkot? Szerinted?

    Ugyanakkor, ne feledkezzünk meg arról, hogy az elveszett emberek túlnyomó többsége egyáltalán nem gonosz ilyen mértékben! Ágyúval – verébre lőne a legbölcsebb lény? Füllentés, meg nem valósult szexuális képzelgés ugyanazt az örökös kínt érdemlik, mint a kéjes élvezettel elkövetett kínzás, a ruandai tömeggyilkosság? Mert ugye, Istennek ugyanakkora az igazságossága, mint szeretete és kegyelme? IGEN! Pont ezért nem kínoz örökké, sőt, nem is a kínzás a célja, hanem a szembesítés, ami a bűnökkel arányos kínokat okoz.

    NEM VÁLIK BE EZ A TŰZTÓ-KÍNZÁS.
    Azért sem, mert mindenki saját testében támad fel. Egy tűztó totálisan megsemmisítő hatást gyakorol minden élő szervezetre. Nem elég, hogy ezer C-fok fölötti a hőmérséklete, de a forró kénes gázok külön-külön alkalmazva is képesek azonnali halált okozni, a tüdő roncsolásával. Csak egy dologra képes, de arra tökéletesen: megsemmisíteni.
    Magyarázat: A barnaszén fűtőértékét meghaladó, fulladást is okozó forró agresszív gázokkal erős mérget (kén-hidrogén, fluor- és klórvegyületek, szén-kéneg) tartalmazó tűztó, amely kísértetiesen hasonlít a működő vulkánok lávatavára, amely olvadt kőzetanyag.

    No persze, most kell elővenni az akadékoskodó kifogásokat: „á – nem is testben támadunk fel!” – Hát akkor hol van az az apparátus (test!), amely alkalmassá tehet a fájdalom érzésére, sőt, az agyra, amely mindezt feldolgozza, sőt – tudatosan átéli a fájdalmon kívül – az Istentől eltaszítottság állapotát, a reménytelenséget – mindazt, amit (szerintem tévesen) tanítanak erről?

    Vagy: „ugyan testben támadunk fel, de a lángok nem semmisítenek meg, csupán őrületes fájdalmakat okoznak!” – Ugyan már! A fájdalmak pont azt jelzik a testnek, hogy életellenes hatások érik az adott testtájékot. Semmi olyat nem olvashatunk a Szentírásban, hogy ilyen rendellenes testet alkotna az Isten az Ítélet napjára. MIÉRT ÁLLÍTOM EZT? – Mert, ha szó szerinti értelmezésben olvassuk az ide passzoló igéket, akkor a földi életben is valóságos, jól beazonosítható anyagokról is olvashatunk. Ilyen a kén (kénkő), amely a vulkáni gőzökből csapódik ki és megszilárdul. Természetes anyag, mint ahogy az a láva-tó is az.
    Azonban, ha természetes anyagokról van szó, akkor az ember teste is természetes kell, hogy legyen, másképpen nem hat rá semmilyen természetben megtalálható ártó hatás. Ebből következik, hogy az élő szervezet szerves molekulái nem képesek azonosak maradni. Kémiai és fizikai hatások roncsolják szét a meglévő kötéseket. Az OLTHATATLAN TŰZ ADDIG TOMBOL, AMÍG ÉGHETŐ ANYAGOT TALÁL, VAGY MINT A LÁVA – KIHŰL. Feladatát elvégezte, többé nincs rá szükség, dicsőség az igazságos Istennek!
    Aki ilyenkor úgy kiált fel, hogy nem számít, mit írogatok itt össze-vissza – „nem megérteni, hanem hinni kell!” – nos, az éppen most űz csúfot Istenből, aki az értelmi képességet belénk teremtette. Ezt azoknak üzenem, akik hajlamosak a strucc-póz gyakorlására. 🙂

    Az örök szenvedés tanának bebizonyításához sokkal inkább kényszerülnénk a képzelőerőnk megerőltetésére, mintha elővennénk a józan eszünket, és a Bibliában megtalálható Isten-jellem ismeretében gondolkoznánk erről a dogmáról. Erről külön hozzászólásban írok, hamarosan.

  • Biró János says:

    Idézet tőlem:
    „Nehéz elhinni, hogy előre eltervezte volna, hogy parányi és jelentéktelen, esendőnek alkotott teremtményét örök kínokra ítélje, csak azért, mert Ő maga Örökkévaló. Előre tudta, hogy az ember el fog bukni, azt is, hogy ha nem Ádám és Éva, de legalább a következő nemzedék bűnbe fog esni. Azt tudjuk, hogy előre megmondta, hogy így halál vár rá. Elbukása után, az Élet fájáról sem ehettek az emberek. Meg is haltak, mi is meg fogunk halni. (ezt ne vegyétek offolásnak, nem térek el a tárgytól!)
    EGYÉRTELMŰBBEN FOGALMAZOM:
    A halált, tehát LÉTÜNK ELTÖRLÉSÉT megérdemeljük, mindannyian ezt választottuk. NEM VÁLTUNK BE. Híjával találtattunk. Mégis megkegyelmezett Isten mindenkinek, Krisztus önfeláldozására való tekintettel. Jézusnak csak egy feltétele van: fogadjuk el a kegyelmét, azaz csatlakozzunk őhozzá, sétáljunk vele, kövessük őt, fussuk meg vele életünk futamát a versenypályán, és vegyük át győzelmi koszorúnkat az Utolsó Ítélet során.

    2Tim 4,7-8 “Ama nemes harcot megharcoltam, futásomat elvégeztem, a hitet megtartottam, végezetre eltétetett nekem az igazság koronája, amelyet megad nekem az Úr, az igaz bíró ama napon; de nemcsak énnekem, hanem mindazoknak is, akik várva várják az ő megjelenését.
    2Kor 5,1 „Tudjuk pedig, hogy ha földi sátorunk összeomlik, van Istentől készített hajlékunk, nem kézzel csinált, hanem örökkévaló mennyei házunk”.

    Mielőtt szokás szerint, az a vád érhetne, hogy már megint elhallgatom Isten igazságos ítéletének kiemelését, idézem a közismert igeverset:
    2Kor 5,10 „Mert mindnyájunknak leplezetlenül kell odaállnunk a Krisztus ítélőszéke elé, hogy mindenki megkapja, amit megérdemel, aszerint, amit e testben cselekedett: akár jót, akár gonoszat.”
    Isten jellemének természetes következménye, hogy az emberi élethez felelősséget is rendelt. Mindannyian személyesen felelünk azokért a talentumokért, amiket ránk bízott, és azokért a tettekért (vagy mulasztásainkért), amelyeket végrehajtottunk, vagy elkövettünk.
    Hol van Isten függetlensége, egészséges önértékelése, nagyvonalúsága és jókedve, szeretete, ha az elbukottságában maradt milliárdokat értelmetlenül és haszontalanul megkínozza?

    Elkerülhetetlen, hogy ne utaljak arra, hogy Isten tervében már a világ teremtése előtt benne volt az, hogy olyan lényre akarja kiárasztani szeretetét, aki nem lehet tökéletes, mint egy jól programozott humanoid robot. A szeretet viszonzása és továbbadása ugyanis nem képzelhető el parancsra, sima engedelmesség által. Nélkülözhetetlen feltétele a hálás szív.
    A szeretet áldásainak átvétele önmagában nem eredményez hálát. Nézzük meg, akár gyermekeinknél: meg lehet szokni, és a gondoskodás, az ajándéktárgyak, a „cuccok” – rendszeres megkapása igen gyakran munkál ki követelőző hozzáállást. A kisgyermekkorban még ez nem kóros: a picikbe be van építve az ártatlan fejlődni-, megismerni, élni- akarás, a gyengéd érintésre, szemkontaktusra vágyás. Ki van szolgáltatva a szülők gondoskodásának.
    Amire pl. a nagyobbaknál a szülői szív vágyik, az a bizalom, a hála megnyilvánulása a gyermek részéről. Itt lép be a szülő kegyelmének megtapasztalása a gyermek részéről, amely az igazi hála forrása. NEM ÉRDEMELTEM MEG, MÉGIS SZERET! Hamarosan megtapasztalja a nagyobb gyermek az első tudatos elbukást: az eredendőnek nevezett bűnt. A szülő, amikor felfedezi ezt az állapotot, nem nagyon örül ennek – érthetően. De éppen innen kezdődik az a korszak is, amikor a gyermek sokszor önző, bűnös módon válaszol a jó szülő önzetlen szeretetére, és felelősségre is van vonva, büntetés a bűn következménye. MÉGIS – megmarad a szülő gondoskodása, feltétel nélküli szeretete, MERT KEGYELMET KAP újra- és újra. Amikor a szülő kegyelmet, tiszta lapot ad, az ő öröme legalább akkora, mint a gyermeké! Nem kell belekötni, tudom, ennyire nem ideálisan jók a szülők, de legtöbben igyekeznek így szeretni gyermeküket.

    A mennyei Atya szeretete, igazságossága és EBBŐL KÖVETKEZŐ KEGYELME semmiképpen sem hitványabb az emberi szülőkénél. Örülj velem, kérlek! 😀

  • dzsaszper says:

    János,

    mintha eltekintenél attól, hogy a Jelenések könzve az újszövetségi kánon része, és úgy érvelnél vele szemben, mintha emberi bölcselkedés lenne.
    A további vita előtt tisztázzuk ezt.
    Szóval, ihletett és szentírási tekintéllyel bíró könyvnek tartod-e a Jelenések könyvét? Ha igen, akkor hogyan magyarázod az általam idézett részt, vagy akár a 16-18 részeket; és mi alapján? Ebben az esetben nagyon kiváncsi vagyok az exegézisedre és arra, hogz milyen hermeneutikai következtetésekre jutsz miből.

  • dzsaszper says:

    János, amit a tűztóról írsz, azzal nekem csak annyi a problémám, hogy a tűztóról, mint a ma is létező fizikai világ tűztaváról írsz. Amennyire értem, az örök tudatos szenvedést kivánod cáfolni, de nem veszed figyelembe, hogy az ég és a föld elmúlnak, tehát a tűztó semmiképpen sem a jelen fizikai világ túztava, csak képe valaminek, amit nem ismerünk. Mint fentebb írtam, alig tudunk nyilatkozni a lelki életről és halálról, az analógia veszélyes, és azt sem tudjuk, hogzy a megszűnés és az örök tudatos szenvedés egyáltalán megkülönböztethető-e a lelki halál esetében…

  • Szabados Ádám says:

    A tűz tava kapcsán szerintem az a legfontosabb kérdés, hogy maga a szöveg ad-e annak más jelentést, mint ami természetesen következne a képből, vagyis hogy a tűz elpusztít, megsemmisít. Ehhez érdemes egy időre felfüggeszteni dogmatikai meggyőződéseinket. Mivel a Jelenések könyve lépten-nyomon ószövetségi utalásokat, képeket hasznosít, azt is érdemes megvizsgálni, hogy milyen előzménye van ennek a képnek a Bibliában. Ez nem érzelmi, nem is dogmatikai, hanem mindenekelőtt exegetikai kérdés.

  • jobbagyp says:

    “És az ördög, a ki elhitette őket, vetteték a tűz és kénkő tavába, a hol van a fenevad és a hamis próféta; és kínoztatnak éjjel és nappal örökkön örökké.” (Jel. 20:10)

    Ez alapján az ige alapján legalább hárman örökké kínoztatnak a tűzzel és kénkővel égő tóban. Ebből a sátáni hármasságból legalább 1, a fenevad ember…

    A Jel. 14 emberekre alkalmazza az örök kínlódást: “És harmadik angyal is követé azokat, mondván nagy szóval: Ha valaki imádja a fenevadat és annak képét, és bélyegét felveszi vagy homlokára vagy kezére, Az is iszik az Isten haragjának borából, a mely elegyítetlenül töltetett az ő haragjának poharába: és kínoztatik tűzzel és kénkővel a szent angyalok előtt és a Bárány előtt; És az ő kínlódásuknak füstje felmegy örökkön örökké; és nem lesz nyugalmuk éjjel és nappal, a kik imádják a fenevadat és annak képét, és ha valaki az ő nevének bélyegét felveszi. Itt van a szenteknek békességes tűrése, itt a kik megtartják az Isten parancsolatait és a Jézus hitét!” (Jel. 14:9-12).

    Ezeket az igéket kell hitelt érdemlően cáfolnia annak, aki meg akarja dönteni az örök szenvedés tanát. (olyan ellenőrizhetetlen magyarázatokat, hogy “ez későbbi betoldás”, vagy “ezt már Josephus is ismerte”, nem tudok elfogadni ;))

    Kedves János!

    Elég erős csúsztatásokat alkalmazol az érvelésedben. Attól, hogy valaki az örök kárhozat tanát vallja (tehát a keresztyénség döntő többsége) még vígan örvendezik Isten kegyelmének, amit ő is megtapasztalhatott és másoknak is bizonyságot tesz róla. Szóval együtt örülök veled, csak ez semmit nem változtat az örök gyötrelem valóságán.

    A másik dolog, amit dzsaszper kezdett el feszegetni: a mostani fizikai testtel képzeled el a feltámadást, holott romolhatatlan testben fogunk feltámadni. Vagy Isten kétféle módon támasztja fel az embereket, a hívőket ilyen, a hitetleneket meg gagyi, egyszer használatos testben?

    Harmadszol hivatkozol a józan észre, és arra, hogy a “hinni kell, nem érteni” mentalitás csúfot űz Istenből. Kérlek, magyarázd el nekem, hogyan teremtette Isten a világot, hogyan támadt fel Krisztus, hogyan lett üdvösségünk! Hiszen ezek szerint mindezt érteni kell, nem hinni. Az mellékes, hogy a Biblia mind a hármat csak hit által megfoghatónak nevezi. Nem gyávaság, ha valaki a hitre apellál, csak a saját tudatlanság beismerése és főhajtás Isten nagysága előtt. Spurgeon azt mondta, ha olyan részhez ér az igében, amit nem ért, leveszi a kalapját és meghajlik Isten bölcsessége előtt. Nem mind arany, ami fénylik, és nem mond strucc, aki fejet hajt 🙂

    Végül úgy látom, a fentebb hivatkozott igen fejlett emocionális érzékedből csak a hitetleneknek jut, a szerinted tévelygő atyádfiainak nem. Nincs ezzel semmi baj, én is ritkán kímélem a vitapartnereim, pláne, ha meggyőződésem, hogy tévtanítók. Csak ezek szerint az az iránytűd, ami alapján elkezdted megkérdőjelezni az örök gyötrelem tanát, nevezetesen az együttérzésed és megértésed, elég csalóka, mert csak a kárhozat gyermekei felé működik.

    Üdv
    Péter

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Péter!

    Ezeket az igéket /Jel 20,10; 14,9-12/ kell hitelt érdemlően cáfolnia annak, aki meg akarja dönteni az örök szenvedés tanát.

    Igen, ezt én is így látom. Viszont annak idején elgondolkodtatott egy zavarba ejtő tény: miért CSAK ez a két ige van ebben a serpenyőben, miközben a másik serpenyőben ott van az egész Biblián végighúzódó, egyöntetű tanítás, ami a végleges, örök pusztulásról, megsemmisülésről szól? Vajon jól értem ezt a két igét? Amikor közelebbről is megvizsgáltam őket, érdekes dolgokat vettem észre. Most csak röviden:

    JELENÉSEK 14,9-12

    Arra jutottam, hogy a Jel 14,9-12 a látszat ellenére nem az örök, tudatos gyötrelmet tanítja, hanem a végleges pusztulást. A felfelé szálló füst az ítélet véglegességére emlékeztet. Hadd mutassak meg négy exegetikai érvet, ami erről meggyőzött. (Ralph G. Bowles részletesebben is foglalkozik a szakasszal, érveit itt lehet elolvasni.)

    a) A 9-12. versek egy khiazmust alkotnak. A khiazmus olyan kedvelt irodalmi forma volt, melyben az első sor megfelel az utolsónak, a második az utolsó előttinek, stb., és középen van a lényeg. A „sem éjjel, sem nappal nincs nyugalmuk” mondatrész nem kronológiailag követi a „gyötrődésük füstje száll felfelé örökkön-örökké” gondolatot, hanem a gondolatritmus törvényszerűsége szerint. Ez nekünk idegen olvasat, a zsidóknak viszont természetes volt. A „sem éjjel, sem nappal” a görögben egyébként sem időtartamra, hanem időfajtára utal (Wallace: Greek Grammar Beyond the Basics, 122), vagyis nem lehet erre a mondatrészre sem építeni a gyötrődés örökké tartó voltát.

    b) A közvetlen szövegkörnyezet (14,14-20) megmutatja, milyen az ítéletük: olyan, mint mikor a szőlőt megtapossák a borsajtóban. Nem marad utána más, csak vér és pusztulás. Semmi nem indokolja, hogy ennek az ellenkezőjét értsük a 9-12. versek alatt, hiszen éppen a 14-20. versek mutatják meg annak bekövetkeztét, amit a második angyal a 9-12. versekben profétikusan meghirdetett.

    c) A tágabb kontextus: Babilon pusztulása. A 14,8-ban a második angyal bejelenti Babilon pusztulását, utána következik az ominózus szakasz. Ez a motívum a 18. részben kerül elő újra, ahol részletesen láthatjuk Babilon végső pusztulását. Babilon egyetlen óra alatt gyötrődve pusztul el a tűzben, a végrehajtott ítélet füstje pedig felfelé száll, ahogy a 14. részben (18,18-20). Az ítélet befejeződött, végleges, visszafordíthatatlan, erre utal a füst.

    d) A szövegrészlet (és a 18. rész leírása) két konkrét ószövetségi előképre is utal, ahol a felfelé szálló füst az ítélet végrehajtását és annak véglegességét bizonyította. Az egyik az 1Móz 19, ahol Sodoma és Gomora pusztulását látjuk (ezt a Júd 7 is használja az utolsó ítélet tipologikus előzményeként). A mi szempontunkból különösen érdekes a 28. vers („Odatekintett Sodoma és Gomora felé, meg annak az egész környéknek a földje felé, és látta, hogy már csak füst szállt a föld felett, mint az olvasztókemence füstje.”). A másik az Ézsaiás 34, ahol Edóm pusztulását látjuk, mint az Úr bosszúállása napjának előképét. A 9-10. vers szinte szó szerinti előzménye a Jel 14,9-12-nek, és az ítélet következménye az élők végleges kiirtása, nem örökké tartó gyötrődése. A gyötrelmükre emlékeztető füst gomolyog örökké, nem magának a szenvedésnek a füstje (akármi is lenne az).

    JELENÉSEK 20,10

    A Jel 20,10 három szereplő gyötrődéséről ír. Egyik sem ember. A Jelenések könyve kapcsán többféle értelmezési iskola létezik (én a W. Hendriksen és G. Beale-féle idealista értelmezéshez állok közel), mégis alig akad olyan (talán csak a futurista-diszpenzacionalista megközelítés), amelyik a fenevadat és a hamis prófétát konkrét emberekként azonosítaná. A könyv tele van szimbólumokkal, szinte biztos, hogy ezek is azok.

    Az általam leginkább elfogadható értelmezés szerint a tengerből feljövő fenevad a keresztényüldöző hatalom (János idejében Domitianus birodalma), a földből feljövő fenevad (hamis próféta) pedig a keresztényüldöző hatalmat támogató ideológia vagy vallás (János idejében a császárkultusz – Domitianus ‘Dominus et Deus’-ként követelt imádatot magának, neki kellett áldozatot bemutatni). Ez a kettő belevettetett a tűz tavába. Vajon ez mit jelent? Később olvassuk, hogy a halál és a hádész is belevettetett ebbe a tóba. Vajon azok is gyötrettetnek örökkön-örökké? Ha igen, ez mit jelenthet a halál esetében? Hogy gyötrődik a hádész?

    És egyáltalán: mi ez a tűznek tava? Erősen szimbolikus képről van szó, bölcsek vagyunk, ha óvatosan bánunk vele. János egyetlen dolgot mond a tűz taváról: ez a második halál. Ezt viszont kétszer is leszögezi (20,14 és 21,8). Nem a második halált azonosítja (és magyarázza) a tűz tava képével, hanem fordítva, a tűz taváról (a képről) mondja magyarázatként, hogy az a második halál. Mi okunk lenne ezt máshogy értelmezni, mint ahogy az egész Biblia következetesen értelmezi a tűz ítéletét? A tűz megsemmisít, örökre elpusztít. Nem marad más utána, csak a felfelé szálló füst. Az örök élet Isten ajándéka, a bűn zsoldja viszont a halál. A második halál, vagyis az örök halál.

    Én most itt tartok.

  • Biró János says:

    • dzsaszper szerint:
    „János,
    mintha eltekintenél attól, hogy a Jelenések könzve az újszövetségi kánon része, és úgy érvelnél vele szemben, mintha emberi bölcselkedés lenne.
    A további vita előtt tisztázzuk ezt.
    Szóval, ihletett és szentírási tekintéllyel bíró könyvnek tartod-e a Jelenések könyvét? Ha igen, akkor hogyan magyarázod az általam idézett részt, vagy akár a 16-18 részeket; és mi alapján? Ebben az esetben nagyon kiváncsi vagyok az exegézisedre és arra, hogz milyen hermeneutikai következtetésekre jutsz miből.”

    Köszönöm a választ, dzsaszper!
    Természetesen, hiszem, hogy a Jelenések könyve az újszövetségi kánon része, és azt is, hogy Istentől ihletett. A történelem folyamán, és az eredeti kéziratok másolatainak másolásai során kisebb módosítások, főképpen jelentéktelen betoldások is keletkeztek- ugyanakkor, az igék értelmezésében már igen durva eltérések támadtak, a mai napig is és még a jövőben is lesznek. Később, a különböző nemzeti nyelvekre történt
    fordítások során – a már kialakult teológiai értelmezések dogmává merevedése miatt, már számos olyan fordítás és revidiálás is keletkezett, amelyekben az eredeti szöveg – mai szemmel homályosan értelmezhető kifejezései helyébe – teológiai kifejezések kerültek, amelyek ugyan közérthetőbbek, mint az eredetiek, de egyben dogmatikusabbak is lettek.
    Újabban már modern nyelvezetű fordítások is készültek. Ilyen lett hazánkban pl. a protestáns Új fordítású (revideált) Biblia, és a bevallottan kevésbé szöveghű ún. Teljes Egyszerű Fordítású Biblia (ismertetése: http://odonbela.blogspot.hu/2012/10/a-teljes-egyszeru-forditasrol.html. ).
    Természetesen, képtelenség tökéletes fordítást készíteni, mert nemcsak a nyelvi eltérések, hanem a különböző korok világképe és teológiai irányzata is befolyásolja, milyenre sikeredik a mű. Van akinek a veretesebb szövegű Károli-fordítás a kedvence, van, akinek az „újprot”, mindkettő közel áll a szívemhez, de a többi sem az ördögtől való. 
    Továbbra is érdemes tehát tanulmányozni az eredeti kézírás-töredékeket, illetve az ehhez értők tanulmányait elolvasni, de figyelembe kell azt is venni, hogy milyen szinten állt a szentíró megértési szintje, milyen irodalmi, kulturális képek alapján gondolkodott, milyen társadalmi környezetben élt és utazgatott. Végül, de nem utolsó sorban, a Szentlélek megvilágosító munkája is szükséges a betűkbe zárt ÜZENET megértéséhez.

    A Jel 6, 16-18 igeértelmezésében Ádámmal értek egyet, ajánlom szíves figyelmetekbe. Nem tudok jobbat annál.

    •ismét dzsaszper szerint:
    “János, amit a tűztóról írsz, azzal nekem csak annyi a problémám, hogy a tűztóról, mint a ma is létező fizikai világ tűztaváról írsz. Amennyire értem, az örök tudatos szenvedést kivánod cáfolni, de nem veszed figyelembe, hogy az ég és a föld elmúlnak, tehát a tűztó semmiképpen sem a jelen fizikai világ túztava, csak képe valaminek, amit nem ismerünk. Mint fentebb írtam, alig tudunk nyilatkozni a lelki életről és halálról, az analógia veszélyes, és azt sem tudjuk, hogzy a megszűnés és az örök tudatos szenvedés egyáltalán megkülönböztethető-e a lelki halál esetében…”

    Válaszom
    Előrebocsátva, hogy itt most a szó szerinti értelmezés alapján magyarázok.
    Igen, a tűztóról, “mint a ma is létező fizikai világ” tűztaváról írok, mert amint feljebb már érthetően és részletesen kifejtettem: KÉNNEL ÉGŐ TŰZNEK TAVÁRÓL VAN SZÓ a szövegben. Márpedig, nem illik úgy értelmezni egy dokumentumot, hogy a mondat felét szó szerint, a másik felét pedig allegorizálva, vagy képes beszédként magyarázzuk. A KÉN A MA IS LÉTEZŐ FIZIKAI VILÁG ELEME, nem létezhet egy ettől eltérő, nem anyagi környezetben. Innentől kezdve, értelmetlenség az ellenkezőjét állítani, mert a KÉN, mint egy TRÓJAI FALÓ, a várfalon belül van. Tehát a tűztó a jelenlegi, atommagokból + elektronburokból álló objektív valóságból: anyagból áll. Magasabb hőmérséklet esetén írhatnék még a plazma-állapotról is.
    A kén a periódusos rendszer egy kémiai eleme. Vegyjele S. Rendszáma 16. Nemfémes, íztelen, kellemetlen szagú, természetes formájában sárga kristályos szilárd anyag. A természetben, elemi állapotban is előfordul vulkángőzökben, fontosabb – a természetben megtalálható – vegyületei a szulfátok és a szulfidok. Az élethez elengedhetetlenül szükséges és több aminosavban megtalálható.

    Az ég és a föld elmúlnak
    Jel 21,1 „És láttam új eget és földet, mert az első ég és az első föld elmúlt, és a tenger sincs többé. ”
    Az anyagi Univerzum eltűnését látszólag megerősítik Jézus szavai:
    Mt 24,35 „Az ég és a föld elmúlik, de az én beszédeim nem múlnak el.”

    Vajon, úgy értette János apostol, hogy a Föld nevű bolygó és az ég minden csillaga eltűnt? – Ha úgy, akkor 70.000.000.000.000.000.000.000, azaz 70 kvadrillió db csillag megszűnése kellett, hogy bekövetkezzen. Ennél még több is lehet, mert a világegyetem irdatlan mérete miatt sok csillag és más égi objekum fénye még el sem ért idáig. Forrás: http://sg.hu/cikkek/28404/megszamoltak-a-lathato-univerzum-csillagait

    Vagyis, a feltámadtak ott álltak (?) a nagy semmi közepén, légüres térben, víz, talaj és levegő nélkül?

    A Világegyetem méretei
    Az ismert világegyetem mérete nagyjából 24 milliárd fényév, más szóval 227*1021 (227 milliárdszor egybillió) kilométer! A belátható Univerzumot körülbelül 125 milliárd galaxis népesíti be. Ezek mindegyike egy-egy önálló, égitestek milliárdjait tartalmazó csillagváros, akárcsak a mi galaxisunk, a Tejútrendszer, melyben kb. 200 milliárd csillag kering egy szupermasszív tömegű mintegy 4 millió naptömegnyi fekete lyuk, a Sagittarius-A körül. Forrás (részben): http://www.csillagaszat.hu/kozponti_fekete_lyukak/20130917-sgr-a-chandra.html

    Ekkora égiháború lenne majd, pár milliárd emberke miatt?

    Én az anyagi természetű Univerzum elpusztítása (ágyúval, verébre lőni) helyett, Péter apostol szavaira utalok, amikor azt feltételezem, hogy az „egek” nem elmúlnak, hanem a földfelszín emberek által lakott részeit elpusztító tűzvihar füstje és pora miatt nem fognak látszani. Röviden: minden ember, és építményei elpusztulnak. Van, aki azt állítja, hogy minden teremtett dolog atomi részecskéire bomlik, de ez már nagyon erőltetett.

    A mennyei Jeruzsálem már más minőségű lehet, de az Utolsó Ítélethez bőven megfelelne a Föld felszíne is, szerintem, ahol bőven téteznek valóságos, létező tűztavak, és könnyen keletkeznek újabbak, akár szupervulkán-kitörések is. Nem kell új Univerzumot teremtenie Istennek. Minek, egyelőre csak itt laknak emberek. Mit vétett a további 70 kvadrillió csillag körül esetleg található akárhány értelmes lény?

    2Pt 3,7
    „a mostani egek és a föld pedig ugyanezen szó által megkímélve megmaradtak, hogy tűznek tartassanak fenn az ítéletnek és az istentelen emberek pusztulásának napjára.”
    2Pt 3,10 „De el fog jönni az Úr napja, mégpedig úgy, mint a tolvaj, amikor az egek recsegve-ropogva elmúlnak, az elemek égve felbomlanak, a föld és a rajta levő alkotások is megégnek.”

    Remélem, a továbbiakban már nem a „süketek párbeszédére” fog hasonlítani az üzenetváltás. Azt tapasztalom ugyanis, hogy némelyek nem olvassák el figyelmesen, mi ír a másik, hanem csupán azokra a kiragadott részletekre reagálnak, amelyekbe bele lehet kötni. Ha megfigyelnétek a válaszolási szokásaimat, látnátok, hogy komplex módon igyekszem válaszolni, néha külön hozzászólásban.

  • Biró János says:

    • dzsaszper szerint:
    „János,
    mintha eltekintenél attól, hogy a Jelenések könzve az újszövetségi kánon része, és úgy érvelnél vele szemben, mintha emberi bölcselkedés lenne.
    A további vita előtt tisztázzuk ezt.
    Szóval, ihletett és szentírási tekintéllyel bíró könyvnek tartod-e a Jelenések könyvét? Ha igen, akkor hogyan magyarázod az általam idézett részt, vagy akár a 16-18 részeket; és mi alapján? Ebben az esetben nagyon kiváncsi vagyok az exegézisedre és arra, hogz milyen hermeneutikai következtetésekre jutsz miből.”

    Köszönöm a választ, dzsaszper!
    Természetesen, hiszem, hogy a Jelenések könyve az újszövetségi kánon része, és azt is, hogy Istentől ihletett. A történelem folyamán, és az eredeti kéziratok másolatainak másolásai során kisebb módosítások, főképpen jelentéktelen betoldások is keletkeztek- ugyanakkor, az igék értelmezésében már igen durva eltérések támadtak, a mai napig is és még a jövőben is lesznek. Később, a különböző nemzeti nyelvekre történt
    fordítások során – a már kialakult teológiai értelmezések dogmává merevedése miatt, már számos olyan fordítás és revidiálás is keletkezett, amelyekben az eredeti szöveg – mai szemmel homályosan értelmezhető kifejezései helyébe – teológiai kifejezések kerültek, amelyek ugyan közérthetőbbek, mint az eredetiek, de egyben dogmatikusabbak is lettek.

    Újabban már modern nyelvezetű fordítások is készültek. Ilyen lett hazánkban pl. a protestáns Új fordítású (revideált) Biblia, és a bevallottan kevésbé szöveghű ún. Teljes Egyszerű Fordítású Biblia (ismertetése: http://odonbela.blogspot.hu/2012/10/a-teljes-egyszeru-forditasrol.html. ).

    Természetesen, képtelenség tökéletes fordítást készíteni, mert nemcsak a nyelvi eltérések, hanem a különböző korok világképe és teológiai irányzata is befolyásolja, milyenre sikeredik a mű. Van akinek a veretesebb szövegű Károli-fordítás a kedvence, van, akinek az „újprot”, mindkettő közel áll a szívemhez, de a többi sem az ördögtől való. 🙂

    Továbbra is érdemes tehát tanulmányozni az eredeti kézírás-töredékeket, illetve az ehhez értők tanulmányait elolvasni, de figyelembe kell azt is venni, hogy milyen szinten állt a szentíró megértési szintje, milyen irodalmi, kulturális képek alapján gondolkodott, milyen társadalmi környezetben élt és utazgatott. Végül, de nem utolsó sorban, a Szentlélek megvilágosító munkája is szükséges a betűkbe zárt ÜZENET megértéséhez.

    A Jel 6, 16-18 igeértelmezésében Ádámmal értek egyet, ajánlom szíves figyelmetekbe. Nem tudok jobbat annál.

  • Biró János says:

    •ismét dzsaszper szerint:
    “János, amit a tűztóról írsz, azzal nekem csak annyi a problémám, hogy a tűztóról, mint a ma is létező fizikai világ tűztaváról írsz. Amennyire értem, az örök tudatos szenvedést kivánod cáfolni, de nem veszed figyelembe, hogy az ég és a föld elmúlnak, tehát a tűztó semmiképpen sem a jelen fizikai világ túztava, csak képe valaminek, amit nem ismerünk. Mint fentebb írtam, alig tudunk nyilatkozni a lelki életről és halálról, az analógia veszélyes, és azt sem tudjuk, hogzy a megszűnés és az örök tudatos szenvedés egyáltalán megkülönböztethető-e a lelki halál esetében…”

    Válaszom
    Előrebocsátva, hogy itt most a szó szerinti értelmezés alapján magyarázok.
    Igen, a tűztóról, “mint a ma is létező fizikai világ” tűztaváról írok, mert amint feljebb már érthetően és részletesen kifejtettem: KÉNNEL ÉGŐ TŰZNEK TAVÁRÓL VAN SZÓ a szövegben. Márpedig, nem illik úgy értelmezni egy dokumentumot, hogy a mondat felét szó szerint, a másik felét pedig allegorizálva, vagy képes beszédként magyarázzuk.

    A KÉN A MA IS LÉTEZŐ FIZIKAI VILÁG ELEME, nem létezhet egy ettől eltérő, nem anyagi környezetben. Innentől kezdve, értelmetlenség az ellenkezőjét állítani, mert a KÉN, mint egy TRÓJAI FALÓ, a várfalon belül van. Tehát a tűztó a jelenlegi, atommagokból + elektronburokból álló objektív valóságból: anyagból áll. Magasabb hőmérséklet esetén írhatnék még a plazma-állapotról is.
    A kén a periódusos rendszer egy kémiai eleme. Vegyjele S. Rendszáma 16. Nemfémes, íztelen, kellemetlen szagú, természetes formájában sárga kristályos szilárd anyag. A természetben, elemi állapotban is előfordul vulkángőzökben, fontosabb – a természetben megtalálható – vegyületei a szulfátok és a szulfidok. Az élethez elengedhetetlenül szükséges és több aminosavban megtalálható.

    Az ég és a föld elmúlnak
    Jel 21,1 „És láttam új eget és földet, mert az első ég és az első föld elmúlt, és a tenger sincs többé. ”
    Az anyagi Univerzum eltűnését látszólag megerősítik Jézus szavai:
    Mt 24,35 „Az ég és a föld elmúlik, de az én beszédeim nem múlnak el.”

    Vajon, úgy értette János apostol, hogy a Föld nevű bolygó és az ég minden csillaga eltűnt? – Ha úgy, akkor 70.000.000.000.000.000.000.000, azaz 70 kvadrillió db csillag megszűnése kellett, hogy bekövetkezzen. Ennél még több is lehet, mert a világegyetem irdatlan mérete miatt sok csillag és más égi objekum fénye még el sem ért idáig.
    Forrás: http://sg.hu/cikkek/28404/megszamoltak-a-lathato-univerzum-csillagait

    Vagyis, a feltámadtak ott álltak (?) a nagy semmi közepén, légüres térben, víz, talaj és levegő nélkül?

    A Világegyetem méretei
    Az ismert világegyetem mérete nagyjából 24 milliárd fényév, más szóval 227*1021 (227 milliárdszor egybillió) kilométer! A belátható Univerzumot körülbelül 125 milliárd galaxis népesíti be. Ezek mindegyike egy-egy önálló, égitestek milliárdjait tartalmazó csillagváros, akárcsak a mi galaxisunk, a Tejútrendszer, melyben kb. 200 milliárd csillag kering egy szupermasszív tömegű mintegy 4 millió naptömegnyi fekete lyuk, a Sagittarius-A körül. Forrás (részben): http://www.csillagaszat.hu/kozponti_fekete_lyukak/20130917-sgr-a-chandra.html

    Ekkora égiháború lenne majd, tucatnyi milliárd emberke miatt?

    Én az anyagi természetű Univerzum elpusztítása (ágyúval, verébre lőni) helyett, Péter apostol szavaira utalok, amikor azt feltételezem, hogy az „egek” nem elmúlnak, hanem a földfelszín emberek által lakott részeit elpusztító tűzvihar füstje és pora miatt nem fognak látszani. Röviden: minden ember, és építményei elpusztulnak. Van, aki azt állítja, hogy minden teremtett dolog atomi részecskéire bomlik, de ez már nagyon erőltetett.
    Bár ez sem volna akadály Isten számára, hiszen az ő “adattárában” mindenki megtalálható, úgy is mondhatnám: mindenkinek a lelke (szoftver) előhívható, hogy mindenki a saját testét kaphassa vissza (hardver). Aki érti a genetika alapjait, az tudja, hogyan készül el a DNS-fonál kódjainak megfelelően a kis magzat teste, majd fejlődik egyre differenciáltabbá és nagyobbá a teste, míg el nem éri a felnőtt állapotot. Vajon ki alkotta a DNS-t, az élet kódrendszerét?

    A mennyei Jeruzsálem már más minőségű lehet, de az Utolsó Ítélethez bőven megfelelne a Föld felszíne is, szerintem, ahol bőven téteznek valóságos, létező tűztavak, és könnyen keletkeznek újabbak, akár szupervulkán-kitörések, kisbolygó becsapódások is. Nem kell új Univerzumot teremtenie Istennek. Minek, egyelőre csak itt laknak emberek. Mit vétett a további 70 kvadrillió csillag körül esetleg található akárhány értelmes lény? Ha van, de miért ne(a téridő korlátai miatt akár sokfelé lehetnek)? Nyitott kérdés.

    2Pt 3,7
    „a mostani egek és a föld pedig ugyanezen szó által megkímélve megmaradtak, hogy tűznek tartassanak fenn az ítéletnek és az istentelen emberek pusztulásának napjára.”
    2Pt 3,10 „De el fog jönni az Úr napja, mégpedig úgy, mint a tolvaj, amikor az egek recsegve-ropogva elmúlnak, az elemek égve felbomlanak, a föld és a rajta levő alkotások is megégnek.”

    Remélem, a továbbiakban már nem a „süketek párbeszédére” fog hasonlítani az üzenetváltás. Azt tapasztalom ugyanis, hogy némelyek nem olvassák el figyelmesen, mi ír a másik, hanem csupán azokra a kiragadott részletekre reagálnak, amelyekbe bele lehet kötni. Ha megfigyelnétek a válaszolási szokásaimat, látnátok, hogy komplex módon igyekszem válaszolni, néha külön hozzászólásban.

  • jobbagyp says:

    Kedves Ádám!

    Köszönöm a magyarázatokat. Bár meg nem győztek meg, de sok termékeny gondolatot indítottak el bennem 🙂

    Kedves János!

    Péter éppenhogy azt írja, hogy az egek megsemmisülnek (recsegve ropogva megégnek). Más életet pedig nem teremtett Isten, bár azt hiszem, ennek a témának megvitatása erősen offtopic lenne, így nem kezdek bele. Nagy hűhó lenne az egész romlott univerzum megsemmisítése és új teremtése, ahogy írod, néhány milliárd emberért? Krisztus halála nem volt nagy hűhó azért a sokkal kevesebb üdvözülő lélekért?

    János azt írja, az ég és a föld úgy múlik el, hogy a helyük sem lesz megtalálható (Jel. 20:11), Ézsaiás próféciája szerint nem is fognak emlékezni rá (Ézs. 65:17). Úgy látom, ezen a területen is sokkal inkább a “józan észre” mint Isten világos kijelentésére támaszkodsz.

    Üdv
    Péter

  • Biró János says:

    Kedves Péter!

    Attól tartok, Péter ap. csupán arra az az ókorban elképzelt “egek”-re, A Föld körüli (55 db)koncentrikus szférák rendszerére gondolt, ahol a Nap, a Hold és a bolygók és a csillagok mozognak.
    A négy elem (ami a Földön szintén elég):
    A tűz meleg és száraz.
    A levegő meleg és nedves.
    A víz hideg és nedves.
    A föld hideg és száraz.
    Az elemi világban a négy őselem, az ásványok, a kőzetek, az állatok, a növények és az emberek találhatóak.

    Ha ellenben, a 70 kvadrillió csillag és több, mint 2,5 millió fekete lyuk “égne meg” recsegve-ropogva akkor lenne ám igazi Nagy Bumm!

    De nézzük az igét, szó szerinti értelmezésben, ahogy te szereted:

    Jel. 20:11 “És láttam egy nagy fehér trónust és a rajta ülőt: színe elől eltűnt a föld és az ég, és nem maradt számukra hely.”

    FIGYELMEZTETÉS: csak lelki értelemben felnőtteknek ajánlom, megbotránkozásra hajlamosak ne olvassák!
    Eddig értem. SZÓ SZERINT ÉRTVE, eltűnt a kék bolygó, körülötte felrobbant a Világmindenség, de senkinek nem lett semmi baja tőle, majd az Univerzum maradékát hirtelen beszippantotta egy porszívó.

    Dán 7,9-10
    20,12 És láttam, hogy a halottak, nagyok és kicsinyek a trónus előtt állnak, és könyvek nyittattak ki. Még egy könyv nyittatott ki, az élet könyve, és a halottak a könyvbe írottak alapján ítéltettek meg cselekedeteik szerint.
    20,13 A tenger kiadta a benne levő halottakat, a Halál és a Pokol is kiadták a náluk levő halottakat, és megítéltetett mindenki cselekedetei szerint.”

    Hoppá! “A tenger kiadta” a halottakat, SZÓ SZERINT ÉRTVE, 12-15 milliárd ember áll a totál üres kozmoszban. Min áll? A tenger partján? Se ég, se föld, csak a tenger. A többieket mi adta ki? A Föld már nincs meg. A tengernek mégis van partja. Tehát, láthatjuk, hogy a nagy semmi közepén lebeg egy tenger (nyilván, sós vízzel), melyet egy valamilyen szélességű part keretez, sok milliárd feltámadott áll a tengerparton, abszolút vákuumban, -273 C-fokon a tenger egy jégtömeg), ezért part sem szükséges: a jégen állnak a feltámadottak. A jég tömege azonos lehet a megsemmisült Földével, hogy valóban állhassanak rajta. Levegő sincs, de van egy tüzes és kénes tó, szintén az űrben, de közel. Ennek a tónak is hatalmas tömege kell, hogy legyen – a gravitáció szükséges ahhoz, hogy a belé vetettek ki ne lebegjenek belőle.

    Jel 21,1 “És láttam új eget és új földet, mert az első ég és az első föld elmúlt, és a tenger sincs többé.”

    Nos, SZÓ SZERINT ÉRTVE, egyszer-csak előállt egy új ég és új föld, így az üdvözültek átmehetnek oda.

    NEM FOLYTATOM A KÉP LEÍRÁSÁT. Így is kaptam már eleget a fejemre, hogy Isten világos kijelentése helyett a szégyellni való “józan” észre támaszkodom.

    Nem is kell folytatnom, mert a fentiekből jól látható: A SZÓ SZERINTI ÉRTELMEZÉSE János mennyei látomásainak – NEM ADHAT VILÁGOS KIJELENTÉST. Ez LÁTOMÁS-JELLEGŰ kijelentés, térben és időben ide-oda ugráló képekkel. UGYE, NEM OLYAN EGYSZERŰ AZ EXEGÉZIS?

    Isten teremtett világa tökéletes törvények alapján működik. Komplex rendszert alkot, minden élőlény szoros kapcsolatban áll a környezetével. Az Utolsó Ítélet csakis az emberek teljes önazonossága megléte esetén lehet érvényes, ez pedig kizárólag testben valósul meg.

    Mint ahogy az egyesek számára “falra hányt borsó” logikai levezetésem is bizonyítja, a “tüzes és kénes tó” kéntartalma SZÓ SZERINT ÉRTVE, valóságos, teremtett világunk tűztavát jelenti (ezért a magas hőmérsékletű és kémiailag is ártalmas tó megsemmisítő hatást gyakorol a feltámadt testre. Ha lélekben “vettetnének bele a tóba, akkor a kénhidrogén gáz és a forróság hogyan válthatna ki fájdalmat, a test nélküli, tehát – idegrendszer nélküli lélekre?

    “Ézsaiás próféciája szerint nem is fognak emlékezni rá (Ézs. 65:17).”

    Ha az üdvözültek nem fognak emlékezni rá, noha benne éltek, akkor Isten a memóriánkat törli, amikor a Mennyei Jeruzsálembe érkezünk.
    MIÉRT TÖRLI?
    – Mert az Ítélet napján mindannyian meg kell jelennünk a Krisztus ítélőszéke előtt (a folytatást tudjátok), ahol minden cselekedetünk meg lesz ítélve, de sokan kapnak felmentést kegyelemből, hit által. Tehát, OTT MÉG MINDENRE EMLÉKEZNI FOGUNK.

    Nincs tehát semmi okunk azt feltételezni, hogy nem a tűz által elpusztított földfelszínt alkotja újjá Isten. Nem szükséges, hogy a tökéletes, és ártatlan Univerzumot is elpusztítsa Isten. Csak azért, mert rengeteg ember így kiált fel: hát mert meg van írva! Mert csak!

    Annyi minden le van írva a Bibliában, ami szó szerinti értelemben lehetetlen, pl. ez is:

    Józs 10,13 “És veszteg maradt a nap, megállott a hold is, míg ellenségein bosszút állt a nép. Meg van ez írva a Jásár könyvében. Megállt a nap az ég közepén, nem sietett lenyugodni egy teljes napig.”

    – Mivel a Föld kering a Nap körül, és nem fordítva, ebből az kellett, hogy következzen, hogy Földünk tengely körüli forgása csaknem leállt, az óceánok, tengerek, tavak és folyók továbbmozdulva hatalmas árvizek pusztítottak? Továbbá, minden, ami elmozdulhat, az tehetetlenségénél fogva elmozdult, így a házak mind összedőltek, az élőlények is elsodródtak? A Föld tengely-körüli forgási sebessége: 465,11 m/s (az Egyenlítőn). Az úja felgyorsulás ugyanezt a hatást okozta volna, csak a másik irányba. Még nagyobb katasztrófát: minden élet teljes kipusztítását okozta volna, ha a hold megállt volna a föld körül. Miért? A válasz:
    http://www.vilaglex.hu/Fizika/Html/Egitest.htm

    Belezuhant volna a Földbe, (mert hatalmas erővel vozzák egymást) egyre gyorsuló ballisztikus pályán, majd ennél is nagyobb borzalom történne:
    https://www.youtube.com/watch?v=t3ngwKcfJ7s

    Természetesen, el tudom azt is képzelni, hogy Isten mintegy “kézi vezérléssel” felfüggesztette minden olyan fizikai törvényét, ami bajt okozhatott volna, de csak akkor, ha tényleg szó szerint úgy történt volna, ahogy le vagyon írva.
    Isten mindig a legegyszerűbb, a leggazdaságosabb, a legcélszerűbb megoldásokat szokta választani, erre példa az is, hogy a Földünk kering a Nap körül, és forog a saját tengelye körül.

    Józsué és a csata többi résztvevője számára úgy tűnt, hogy megállt a idő azáltal, hogy úgy tűnt, mintha megállt volna a nap az égen. Ez a nap soha nem keringett a Földünk körül, mégis úgy látszik, mintha mégis megtörténne. Az is lehet, hogy egy reggeli napfogyatkozás okozta elsötétedés után látták újra felkelni a napot. A csata vérgőzös kábulatában úgy tűnhetett, hogy eltelt közben egy nap. Tehát, ez az igeszakasz sem tartható minden részletében Isten világos kijelentésének.

    Én nem szégyellem, hogy Isten józan ésszel is megáldott, nektek sincs okotok a szégyenre!

    1,19 “Mert ami megismerhető az Istenből, az nyilvánvaló előttük, mivel Isten nyilvánvalóvá tette számukra.
    1,20 Ami ugyanis nem látható belőle: az ő örök hatalma és istensége, az a világ teremtésétől fogva ALKOTÁSAINAK ÉRTELMES VIZSGÁLATA révén meglátható. Ennélfogva nincs mentségük,
    1,21 hiszen megismerték Istent, mégsem dicsőítették vagy áldották Istenként, hanem hiábavalóságokra jutottak gondolkodásukban, és értetlen szívük elsötétedett.”

    Istennek két könyve van, amit illik tanulmányozni: az egyik a Természet Könyve, a másik a Szentírás. Bármelyiket elhanyagolod, hamis lesz a gondolkodásod. Persze, a kegyelemről szóló örömüzenetet a Bibliában keresd, ne a tápláléklánc törvényében! 😀

  • Veszt says:

    /off
    Sziasztok!

    Csak egy észrevétel Bíró Jánosnak. Amit te “szó szerinti” értelmezésnek nevezel az attól messze áll, inkább kifigurázás és viccelődés. Isten a fizikai, kémiai, biológiai törvények felett áll, nincs hozzájuk kötve mint mi emberek. Természetes, hogy te a józan eszeddel az eddig megértett természettudományos dolgoktól nem tudsz elvonatkoztatni, de Isten el tud. Amikor Jézus a viharnak parancsolt, vagy betegségeket gyógyított pont így felrúgta ezeket a törvényeket. A fentebb leírtakat gondold át ebben a kontextusban. Isten felette áll a természeti törvényeknek, Ő az ura azoknak is, hiszen Ő hozta létre. Egyesek a természet törvényeit kutatva arra jöttek rá, hogy nincs Isten, a Föld kb 7 milliárd éves és az ember a törzsfejlődés útján jött létre… A természet törvényeit is a Biblia tükrében kell nézni különben az ember nagyon félre mehet, ha félszemmel nézelődik és nem csak a kegyelemről szóló örömhírt kell a Bibliában keresni.
    /on

  • Cypriánus says:

    KGy azon állítása, hogy Isten nem szeretetkapcsolatra teremtett minket, “kissé” meglepett…akkor mi van a Szentháromsággal??? Ha az Isten maga is szeretetkapcsolat, egy folytonos önátadás, akkor az nem lehet annyira mellékes dolog.
    … azért lettünk teremtve, hogy szeretetteli önátadásos kapcsolatban legyünk Teremtőnkkel és egymással. A kapcsolat, a szövetség eléggé kulcsmomentumnak tűnik a Bibliában, az apostolok semcsak dicsőitették Jézust, hanem alapvetően inkább a barátai voltak…ha valaki szerint ez emberi bálványozás, akkor javasolom legyen wahabita muszlim. Ott garantáltan nincs semmi közösködés a végtelenül felséges, emberi ésszel felfoghatatlan és soha nem szerető, örökké testetlen Istennel…

  • Szabados Ádám says:

    Cyprianus, jogos észrevétel. Ma este sajátcikk-belinkelős hangulatban vagyok: a hozzászólásodhoz kapcsolódik ennek a bejegyzésnek a 4. pontja, meg valamelyest ez is.

  • jobbagyp says:

    Kedves Veszt!

    Ámen 🙂 teljes mértékben egyet értek.

    Kedves János!

    Bár néhány nappal ezelőtt még te kifogásoltad a személyeskedést, úgy látom, érvelésed egyre inkább tolódik ebbe az irányba. Az, hogy kicsúfolod az Igét és szigorúan materialista alapokon állítod, nem történhetett úgy,a hogy le van írva, nos ez nem érvelés, csupán a saját lelki szegénységed és Istenről való hiányos és torz ismereteid bizonyítéka.

    Sehol nem állítottam, hogy a jelenések 20-22 versei forgatókönyv szerűen követik egymást. Az, hogy a tenger kiadja a halottakat, azaz a feltámadás, nyilvánvalóan megelőzi a föld és az ég pusztulását és az ítéletet. Ha lineárisan értelmezed a Biblia leírásait, oda fogsz jutni, hogy botrány van, mert pl. kétszer teremtett Isten embert 2 fejezeten belül…

    Ha Isten nem ura a saját maga által alkotott rendszernek, akkor hogyan lehet mindenható? Ahhoz, hogy a nap és a hold látszólag megálljon az égen, elég a globális időt megállítani egy napra, miközben a földön megy az idő.

    János, a csodák attól csodák, hogy a végtelen Isten belép/beavatkozik a véges mindenségbe, illetve annak törvényeibe, és olyan dolgokat tesz, amelyek lehetetlenek. Ha a hozzászólásaidban megfogalmazott nézeteket követed, csak egy lépés választ el attól, hogy Krisztus nem támadt fel, Isten nem teremthette a mindenséget 6 nap alatt, Pál nem gyógyított betegeket és Péter belefulladt a galilleai tengerbe. A hit mellé ragasztunk először is hitből fakadó cselekedeteket és azután tudást! A puszta tudással csak a felfuvalkodásig lehet eljutni, Isten igaz megismeréséig soha.

    Néhány hete valaki úgy vitatkozott itt a feltámadásról, hogy teológiai prekoncepcióihoz igazította a biológiát (szerinte Jézus nem is halt meg a kereszten, csak elájult). Úgy érzem, te a fordítottját teszed, tudományos prekoncepcióidhoz igazítod a teológiát. Ezzel csak annyi a bökkenő, hogy a tudomány korántsem állandó – csak az alatt a négy év alatt, amíg doktorandusz voltam, rengeteg korábbi “megkérdőjelezhetetlen” tudományos igazság dőlt meg. A doktori értekezésem adatbázisai mára elavultak, pedig szigorú tudományos kritériumoknak tettek eleget. Isten igéje viszont, Luthert idézve “kőszálként megáll, megszégyenül, ki bántja”. Hadd javasoljam, hogy kalibráld újra a rendszeredet, hogy valóban értelmesen vizsgálhasd Isten alkotásait.

    A keresztről való beszéd Pál apostol óta bolondság, ahogyan az első athéni felhördülés óta botrány, hogy Isten a feltámadott Krisztusnak adta az ítéletet és Általa fogja megítélni az összes embert. Isten bölcsességét mindig is bolondságnak fogja tartani a testi ember, és újra meg újra elméleteket gyárt, tudományt csinál Isten ellen. Mivel te ezt a fajta “tudományt” űzöd magabiztosan, azaz, ha valamit tudományosan bizonyítottnak látsz, elveted a bibliai kijelentést, csúfot űzöl Istenből. Az empirikus bizonyítás alapvető feltétele, hogy elméleteinket igazítjuk a megfigyelt jelenségekhez. Ezzel szemben a “modern” tudomány utóbbi évtizedei arról szólnak, hogy a megfigyeléseket igazítják a materialista elméletekhez, mert borzasztó belegondolni abba, hogy van Isten. Amíg te ezen a talajon mozogva próbálod megismerni Istent és az Ő kijelentését, óhatatlanul zsákutcákba fogsz jutni, amelyek vége a teljes hitehagyás.

    Mivel bizonyságát adtad, hogy az Ige nem tekintély számodra, nincs közös alap többé, amely mentén folytathatnánk a vitánkat, így részemről kiszállok. Még mielőtt besorolsz engem is a “struccok” közé, hadd hívjam föl rá a figyelmedet, hogy Jézus mit mondott a szadduceusok “ravasz” és “mindent eldöntő” érvelésére a feltámadással kapcsolatban: “Avagy nem azért tévelyegtek-é, mert nem ismeritek az írásokat, sem az Istennek hatalmát?” (Mk. 12:24). Pál apostol pedig bizonyságot tett róla, hogy pontosan a Rm. 1-ben vázolt módszerrel nem élt az emberiség, ezért lett hiábavalóvá minden okoskodása, sőt, az 1. Kor.-ban még tovább megy: “Mert meg van írva: Elvesztem a bölcseknek bölcsességét és az értelmeseknek értelmét elvetem. Hol a bölcs? hol az írástudó? hol e világnak vitázója? Nemde nem bolondsággá tette-é Isten e világnak bölcsességét? Mert minekutána az Isten bölcsességében nem ismerte meg a világ a bölcsesség által az Istent, tetszék az Istennek, hogy az igehirdetés bolondsága által tartsa meg a hívőket.” (1.Kor. 1:19-21).

    János, a bölcsesség kezdete az Úrnak félelme, és nem a teremtő Isten kezének megkötözése az iskolai fizika órán megismert törvényszerűségekkel. Ezek változnak (lásd a gravitáció radikális átértelmezése), de Isten megmarad.

    Üdv
    Péter

  • Biró János says:

    „Végül úgy látom, a fentebb hivatkozott igen fejlett emocionális érzékedből csak a hitetleneknek jut, a szerinted tévelygő atyádfiainak nem. Nincs ezzel semmi baj, én is ritkán kímélem a vitapartnereim, pláne, ha meggyőződésem, hogy tévtanítók. Csak ezek szerint az az iránytűd, ami alapján elkezdted megkérdőjelezni az örök gyötrelem tanát, nevezetesen az együttérzésed és megértésed, elég csalóka, mert csak a kárhozat gyermekei felé működik.”
    Üdv
    Péter
    Kedves Péter!

    Megértelek, eléggé sokkoló volt sok hozzászólásom. Szándékosan éleztem ki a témát, ugyanis enélkül nemigen kavarodott volna fel az a zavaros állóvíz, amely „jótékonyan” elrejtette az örök szenvedés istentelenségét, igazságtalanságát, szeretetlenségét, és irgalmatlanságát.

    Örömmel tölt el, hogy mindenki ki merte mondani, ami a szívén volt. Az is jónak bizonyult, hogy előzetes félelmei ellenére, senki nem vesztette el Jézusba vetet hitét. Én sem, pedig én a megvetett tudománytisztelő és Istent kegyelmes Atyának tartók táborába tartozom.

    Péter, sajnálom, hogy úgy látod, személyeskedés felé hajlik az érvelésem. Nem volt szándékomban. Ha jól megfigyeled, nem a személyed megbélyegzése vezérel, noha a gondolkodásmódodat, kijelentéseidet is elemzem. Azt is észrevehetted, hogy nem sietek azonnal válaszolni, akármilyen érdes minősítéseket is kapok (mert megérdemlem! 😀 ) Nem jó „csípőből tüzelni”, mindig lőni, sohasem tölteni!

    Nem gúnyoltam ki az Igét, de sok oldalról bizonyítottam, hogy a szó szerinti értelmezés a Bibliának nem minden pontján ad pontos, világos képet. Nem minden igaz szó szerint, ami bele van írva. a Szentírás nem mágikus könyv. Nem lehet senkit „megigézni” vele. Nem gyógyít meg, ha csak hozzáérsz. Ha valaki nem tanulmányozza elég körültekintően, hamis következtetésekre juthat. Sőt, egy hamis biztonságérzet töltheti el, pedig a kondérban lassan forráspontig melegszik a valaha langyos víz.

    Az is aláássa a biblia hitelét, hogy sokan olyan képességeket tulajdonítanak a Szentírásnak, amivel nem rendelkezik. Ilyen pl. az a tévhit, hogy a Bibliának tudományos kérdésekre is pontos és naprakész válaszokkal kell rendelkeznie. Sajnos, ez az elvárás lejáratja a Bibliát, és vele együtt, a Krisztusba vetett hitet is. Nem mindenkinél, de a tudományokban jártas istenkeresőkben nagyon. Éppen azért, mert ha tudományos munkának tartjuk a Szentírást, akkor annak egyes részleteinek szükségszerűen el kell avulnia. Miért? – hát ezért:
    Ezt írtad:
    „Ezzel csak annyi a bökkenő, hogy a tudomány korántsem állandó – csak az alatt a négy év alatt, amíg doktorandusz voltam, rengeteg korábbi “megkérdőjelezhetetlen” tudományos igazság dőlt meg. A doktori értekezésem adatbázisai mára elavultak, pedig szigorú tudományos kritériumoknak tettek eleget.”

    A tudomány nem az ördögtől való dolog, Isten akaratából létezik. Az, hogy időről-időre megdőlnek bizonyos állításai, az nem bűn, teljesen normális dolog: ahogy egyre többet megtudunk egy adott kutatási területről, egyre több korrigálás szükséges. Ha a tudomány „megkérdőjelezhetetlennek” tartaná összes állítását, akkor vallássá merevedne. A tudomány nem állítja megdönthetetlennek eddigi eredményeit, nem tetszeleg a tévedhetetlenség pózába merevedve.
    Részedről csupán félreértés, hogy a tudományos kutatás ellensége a Bibliának. Összetéveszted az ateista tudományfilozófiával. A tudomány csupán őszintén bevallja, hogy nem talál ellenőrizhető bizonyítékot Isten létezésére és működésére. Azt sem tudja bizonyítani, hogy Isten nem létezne.

    Az a félelmed, hogy ha nem tarthatod minden szavát megdönthetetlen igazságnak, akkor összedől az a kényelmes, jól bejáratott rendszer, amit te HITNEK nevezel. Azt is elhiszem, hogy más keresztények hitét is őszintén félted, de ez a félelem is alaptalan, kivéve, ha NEM Krisztus SZEMÉLYE A HITETEK ALAPJA. Ez esetben tényleg veszélyben van a hited, mert az élő Krisztus helyett egy szent könyv holt betűire alapoztál.

    Csakhogy, nem mindentudó tudományos enciklopédiának szánta Isten a Bibliát. Mint az erdőben a sok fa, úgy sorakozik az a sok-sok mondat a Szentírásban. Ha fánként nézed, nem jutsz át az erdőn. Az ösvényeket kell keresned, és a biztos tájékozódási pontokat. Ilyen a testté lett Ige, ilyen Isten jelleme, amelyben a felháborodó IGAZSÁG felett győzelmet vesz a SZERETET által érvényesülő KEGYELEM.

    Mivel úgy tűnik, eddig nem figyeltél fel rá, emlékeztetlek: Krisztus maga jelenti ki magát (jellemét), szándékait, terveit és kegyelmét a Szentlélek által, az Igén keresztül, ami a Biblia aktuális üzenete. Nem a történelmi és természettudományos pontosság volt a célja a kijelentéseinek, hanem a veled, velem, és más bűnösökkel való örökké tartó szeretetkapcsolat kiépítése és ápolása.

    Pestiesen szólva: “azért ez se semmi!”

  • Biró János says:

    Kedves Péter és Veszt!

    „Mivel bizonyságát adtad, hogy az Ige nem tekintély számodra, nincs közös alap többé, amely mentén folytathatnánk a vitánkat, így részemről kiszállok.”

    EZ A TÉVES MEGÁLLAPÍTÁSOD csupán a remeterák visszahúzódása – a védelmet jelentő csigaházba, ahogy KGY is tette, miután kiadta minden vádaskodó mérgét rám. Nálad is az elhallgattatásomat akaró érv-szegénység dominál az utolsó szakaszban. Jól beszólsz utoljára, majd elhúzod a csíkot, mondván: nincs közös alap többé.

    Számomra az Ige az igazi tekintély, éppen azért, mert az elavuló ágyazata ellenére –el nem avuló, IDŐTÁLLÓ üzenetet hordoz, amely gondos tanulmányozás, imádságos szív és a Szent Szellem megvilágosító munkája nyomán – kijelentéssé, útmutatássá, vigasztalássá válik számunkra. Biztos kapaszkodó, folyton változó világunkban, ahogy idézted Luther szavait: “kőszálként megáll, megszégyenül, ki bántja”.
    Mivel ezt mások is olvassák, kevéssé képzettek is, alább tételesen írom le, mi az, ami nem lehet időtálló a bibliában:

    • FÖLDRAJZI, csillagászati vonatkozások, tájékoztató célúak, fogalmuk sem volt arról, milyen sokfelé élnek még emberek, ismeretlen állatok, növények; nem műszeres vizsgálatok eredményei, GPS, műholdak, csillagászati távcsövek, stb. NEM HIBA!
    • TÖRTÉNELMI, szakadozott folytatású, egyes királyok, stb. uralkodási idejéhez kötött feljegyzések.. NEM HIBA!
    • TÁRSADALOMISMERETI vonatkozások: hiányosak, a kommunikáció személyes, szóbeli, a törvények kőtáblákra, agyagtáblákba vésettek, ma nem alkalmazhatók.. NEM HIBA!
    • TERMÉSZET-MEGFIGYELÉSI megállapítások: ismerethiányosak, műszeres vizsgálatok híján pontatlanok, sokszor alapvetően tévesek (kenguruk, lámák, stb. valahogy kimaradtak Noé bárkájából)- bocsássatok meg! NEM HIBA!
    • CSODÁK leírásai: ahogy a kijelentést el tudták képzelni, tudásszintjük alapján, úgy írták le. EZZEL NEM AZT ÁLLÍTOM, hogy ISTEN NEM TETT CSODÁKAT, de azt igen, hogy nem feltétlenül szó szerint úgy történtek a csodák, ahogy valaki látta, vagy hallotta, hanem AHOGY KÉPES VOLT AZT a csodálatos, különleges JELENSÉGET FELFOGNI. EZ SEM HIBA,NEM EZ AZ ÜZENET!

    A fenti vonatkozások SZÜKSÉGSZERŰEN ELAVULÓ KERETEI a Szentírás üzenetének, amely nem valamiféle titkos, misztikus „ismeret igéje”, hanem minden korban alkalmazható, követhető SZEMÉLYES KIJELENTÉS arról, hogy Ki az Isten, milyen ő, milyennek lát engem és téged, mi a szándéka velünk, és hogyan menthet meg minket a saját bűnösségünkből, és annak következményétől: a haláltól. És itt nincs vége, mert a legfőbb célja, hogy magához ölelhessen bennünket Krisztus által, akármilyen bunkók, bálványimádók, mocskosak, ateisták – és bűnösek is vagyunk. NEM KELL MAGUNKAT ELŐRE MEGTISZTÍTANUNK. Nem kell az értelmünket elásni, mert valakik már – helyettünk „kiosztották örökre az észt”!

    A Szentírás ugyanis nem egy-az- egyben – Isten kijelentése, ellenben – hordozza ezt a kijelentést a szövegkörnyezetbe ágyazva, ami lehet akár egy félreértett természeti jelenség is, mint pl. a szivárvány, amit Isten helyezett a felhőkre.

    1Móz 9,13 szivárványívemet helyezem a felhőkre, az lesz a jele a szövetségnek, melyet én a világgal kötök.
    9,14 Amikor felhőt borítok a földre, és feltűnik az ív a felhőn,”
    9,15 akkor visszaemlékezem a szövetségre, amelyet kötöttem veletek és minden élőlénnyel, amely testben él, és nem lesz többé a víz özönvízzé minden test pusztulására.

    A fenti szakaszban NEM AZ A KIJELENTÉS, hogy azelőtt nem létezett a vízcseppeken megjelenő fénytörés, hanem az, hogy ha az emberek szivárványt látnak a felhőkön, tudniuk kell, hogy Isten is látja, és EMLÉKSZIK MAJD A VILÁGGAL KÖTÖTT SZÖVETSÉGÉRE, miszerint nem pusztítja el többé özönvízzel a föld élőlényeit (az özönvíznek igazából az ember elpusztítása volt a célja). Másodlagos, mai értelme: Isten azt akarja, hogy visszatérjünk őhozzá, hogy szerethessen bennünket, kegyelmet adhasson, megtisztíthasson, és Krisztus képére átformálhasson minket.

    Az is meg van írva, hogy tűz által fogja kigyomlálni az emberiséget, az idők végén. Ahogy keresztelő János hirdette:
    3,12 „Kezében szórólapát van, és megtisztítja szérűjét: a gabonáját csűrbe takarítja, a pelyvát pedig megégeti olthatatlan tűzzel.”
    Ezzel, visszakanyarodtam a hosszú (de szükséges) kitérő után az oldal témájához:
    A gabonát (az értékes terményt) begyűjti az Úr a csűrbe (a mennybe), a pelyvát (és a konkolyt) pedig kiolthatatlan, megsemmisítő tűzre veti, így a tűz addig ég, amíg a hulladék hamuvá nem válik. Éghető anyag híján – a tűz kialszik a füst felszáll, elszáll örökre. Amúgy: nem volna kellemes hely a Menny, állandó, égett bőr- és zsír szagával (Birkenau).

    Lehetséges, hogy mégsem vagyunk egy platformon? Én Isten KEGYELMÉNEK alapján állva gondolkozom, te pedig – úgy tűnik – a kiengesztelhetetlen, a bűnösöket, erőszakos bálványimádókat, (ateistákat) gyűlölő Jónás módjára kérsz tüzet a megtévedt emberekre.

    Mégis, ez csak egymás szándékainak félreértése miatt látszik így, ebben biztos vagyok. Néhány olyan igehely miatt nem átkozhatjuk ki egymást, amit valaha bosszú-szomjas igazság-követelők belemagyaráztak a kegyelmes Isten Igéjébe? Igazuk volt A SÉRELMEIKET ILLETŐEN? IGEN.

    Csakhogy, a kegyelem NEM IGAZSÁGOS! Isten kegyelme az igazság ELLENÉBEN győzött a Golgotán. Az üdvösséget IGAZSÁGTALANUL, szeretete TÚLCSORDULÁSAKÉNT, ajándékul adja. 🙂

    Amiben igazságossága győz, az a bűneikben maradók felé érvényesül majd. Igazságos lesz abban, hogy mindenkit szembesít azzal, amit tett, és amit elmulasztott. Ebben hatékonyan megnyilvánul az egyes bűnök súlya, és az elmulasztott üdvösség feletti veszteség átérzése. Végül pedig abban lesz igazságos az Úr, hogy akik földi életükben nem kívánták a társaságát, azt Ő sem részesíti örök életben. Meg kell halniuk. Ahogy az állandóan égő, füstölgő Gehenna völgy is eltüntette a szemetet és a gonosztevők holttesteit, úgy tűnnek el, nyomuk sem marad többé. Ez a sors nem happy and, de igazságos lesz.

    Nem baj, Istennek van ideje, vár, hogy rád is kiáraszthassa KEGYELMES szeretetét. 🙂

  • jobbagyp says:

    Kedves János!

    Nem visszahúzódok “mérgem kilövellése” után a biztos fedezékbe, nem megsértődök csak nem látom értelmét további vitának. Állítod, hogy hiszel a csodákban, de hozzászólásaidban módszeresen cáfolod azokat, kizárólag materialista alapon. Szerinted a régi korok emberei hülyék, dilettánsak és félősek voltak, ezért láttak mindenben csodát. Szerintem a ma embere hasonlóan a laodiceai gyülekezethez, vak, szegény és mezítelen, mégis gazdagságával, éleslátásával és ékes ruházatával kérkedik.

    Sehol nem állítottam, hogy a tudomány ellenség – ezt te magyarázod bele szavaimba. Azt azonban állítom, hogy a materialista alapokon álló tudomány a hit ellensége, hiszen annak elpusztítására találták ki. Számodra ez a tudomány az első, nekem nem. Ezért nincs értelme tovább vitatkoznunk. Sajnálom, hogy ennek bővebb kifejtését előző kommentemben érvszegénységként értékeled.

    Az üdvösség kegyelemből fakadó jellegét sem cáfoltam soha, de a kárhozat – javíts ki, ha tévedek – éppen azokat érinti, akik nem kapnak kegyelmet.

    Üdv
    Péter

  • Biró János says:

    “Nem visszahúzódok “mérgem kilövellése” után a biztos fedezékbe, nem megsértődök csak nem látom értelmét további vitának. Állítod, hogy hiszel a csodákban, de hozzászólásaidban módszeresen cáfolod azokat, kizárólag materialista alapon. Szerinted a régi korok emberei hülyék, dilettánsak és félősek voltak, ezért láttak mindenben csodát. Szerintem a ma embere hasonlóan a laodiceai gyülekezethez, vak, szegény és mezítelen, mégis gazdagságával, éleslátásával és ékes ruházatával kérkedik.
    „Szerinted a régi korok emberei hülyék, dilettánsak és félősek voltak, ezért láttak mindenben csodát.”

    János:
    Ezt én nem állítottam, de azt igen, hogy érthető okokból,
    • kevésbé ismerték a teremtett világműködését, méreteit; közlekedési- és helymeghatározási eszközeik kezdetlegesek voltak, műszereik híján, csupán korlátozott ismereteikre, tapasztalataikra támaszkodhattak. A természeti jelenségek magyarázatai legtöbb esetben vallási hiedelmekkel vegyültek. Értelmesek voltak, nem voltak dilettánsak, a koruk elérhető szintjén – mesterei voltak sokan a foglalkozásuknak. Ugyanakkor, ki voltak szolgáltatva olyan jelenségeknek, amelyek veszélyesek, félelmetesek (mint ahogy ma is azok a forgószelek, a földrengések, a szökőárak, vulkánkitörések). Tudományos kutatások híján, nem voltak képesek a valódi okokat megtalálni, bár sokszor eljutottak az előjelek felismeréséig. Teljesen normális, hogy misztikus magyarázatok keletkeztek, az adott törzs istenségeinek, mitológiájának megfelelően. Ha nem is láttak mindenben csodát, de sok mindenben láttak természetfeletti tevékenységet.

    • „a ma embere”- kategória nem egységes fogalom. Sokfélék vagyunk. Te engem, nyilván a ma emberei közé sorolsz be, magadat pedig a „múlt emberei” közé (bezzeg az én időmben..) Mert ugye a ma embere a megkövéredett tudatú laodíceai? Van benne igazság, de egyben – nagy adag igazságtalan általánosítás is.

    „Sehol nem állítottam, hogy a tudomány ellenség – ezt te magyarázod bele szavaimba. Azt azonban állítom, hogy a materialista alapokon álló tudomány a hit ellensége, hiszen annak elpusztítására találták ki. Számodra ez a tudomány az első, nekem nem. Ezért nincs értelme tovább vitatkoznunk. Sajnálom, hogy ennek bővebb kifejtését előző kommentemben érvszegénységként értékeled.”

    • Ahogy éppen az előző válaszomban kifejtettem, nem lehetséges a természettudományt kutatni, vallási előfeltételezésekkel. Ettől még hihet (és hisz is) sok tudós is Istenben és a Biblia hitelességében. Nem abban kell hinni, hogy úgy igaz egy bibliai természet-leírás, jelenség, ahogy akkor látták, magyarázták. Abban érdemes hinni, amit üzen számodra az igeszakasz, amit abból alkalmazni tudsz. Isten nem a tudományos-technikai ismereteinket akarta felturbózni Igéjével, hanem a jellemünket fejleszteni, a sajátjához hasonlóvá. Ezt először a Törvénnyel alapozta meg, majd – miután a törvény bebizonyította az ember alkalmatlanságát, annak betartására, KEGYELMET KÍNÁLT FEL, Krisztus személyében.
    • Még egyszer leszögezem: a materialista alapokon álló tudomány nem a hit ellensége. A hiten nincs mit kutatni. Nincs olyan műszer, eszköz, amivel a vallásos hit mérhető lenne, ezért EHELYETT, AZ ANYAGI RÉSZECSKÉKBŐL ÁLLÓ TEREMTETT VILÁG A KUTATÁSI TERÜLETE. Ne félj tőle, nem bánt!
    • A teológiai kutatás más. Ott a helye a hittel kapcsolatos kérdések megválaszolásának. De aki onnan áttéved a tudomány területére, annak az érzékelhető, objektív valóság törvényeivel kell megbirkóznia.
    „Az üdvösség kegyelemből fakadó jellegét sem cáfoltam soha, de a kárhozat – javíts ki, ha tévedek – éppen azokat érinti, akik nem kapnak kegyelmet.”

    Érdekes, mennyire hasonlóan fogalmazunk.
    Egyetértek, a kárhozat – éppen azokat érinti, akik (saját döntésük alapján) nem kapnak kegyelmet. A „KÁRHOZAT” –szó azonban nem egy örök szadizást, hanem örökre eltűnést, visszavonhatatlan HALÁLT jelent. És ez már jelentős különbség.

    Mitől is mentett meg Jézus minket? Isten tomboló gyűlöletétől?
    – Nem! – Saját bűneinkből, saját döntéseink következményétől: A HALÁLTÓL!
    A örökké kínozgató – boldogtalan istenség helyett – az izzó haragjától megszabadulni képes, igazságosan büntető, SZERETŐ ATYA várja az elkárhozandókat. Az üdvösséget választókat pedig az „IGAZSÁGTALAN KEGYELEM” ISTENE ajándékozza meg, ÖRÖK ÉLETTEL, és saját személyes jelenlétével.

    Itt az ideje az örömhír kihirdetésének! 🙂

    Üdvözlettel: János

  • Szabados Ádám says:

    János, csak egy pillanatra kotyognék bele Péterrel folytatott párbeszédedbe.

    A modern tudomány a jelenségek világával foglalkozik és módszertanát általában a módszertani naturalizmus határozza meg. Ennek következtében a transzcendens okokat eleve nem veszi számításba, így eleve nem is juthat olyan következtetésekre, mint az ókori ember. Nem azt mondom, hogy ez mindig helytelen, örülök például, hogy a lápi fényeket ma már nem a lidérceknek tulajdonítjuk. Azt azonban érdemes fejben tartani, hogy a tudomány módszertana önként vállalta az okok szűkítését a jelenségek világára, bizonyítani viszont nem tudja, hogy a jelenségek világán túl nincsen más, ami meghatározó okként jelen lehetne. Márpedig a keresztény teológia egyik mély meggyőződése, hogy Isten gondviselése mint elsődleges ok ott van a másodlagos okok hátterében. És időnként nem is lehet könnyen különbséget tenni elsődleges és másodlagos okok között.

    Most visszaadom a szót. Fontos témákról beszéltek, remélem sikerül úgy folytatni, hogy az érvek legyenek a középpontban, ne a személyes utalgatások.

  • bányász says:

    Tiszteletem.

    Kegyelmet pedig az nem kap, aki nem tud megbocsájtani. Ennyi.

  • bányász says:

    A saját bűneink másra tartoznak. A másoknak okozott sérelmek azok problémája, akik elszenvedték. Van egy vicc, amikor nyuszika áll a szakadék szélén és ezt mondogatja: rókuci rókuci rókuci…., arra jár a medve, megkérdi: Miért vagy ennyire szomorú, nyuszika? És miért mondogatod: rókuci rókuci?!?, Nyuszika csak néz néz le a szakadékba szomorúan és mondogatja tovább … A mackó is kilép a szélére és lenéz. Nyuszika odaugrik és belöki a szakadékba. Majd szomorúan néz a szakadékba és mondogatni kezdi: Maci maci maci… A Macinak és a rókának KELL MEGBOCSÁJTANI nyuszika kegyetlen tettét. Ő csak sajnálja magát, mennyire gonosz …. Nem bocsánatot kérni nehéz, hanem megbocsájtani.

  • dzsaszper says:

    Bíró János,

    ahogy ígértem, viszonylag hosszabban tárgyaltunk a predesztinációval kapcsolatos kérdéseket ebben a posztban: http://divinity.szabadosadam.hu/?p=1715

  • Biró János says:

    Kedves Ádám és bányász!

    Köszönöm a reflexiót! Igyekszem kerülni a személyes „utalgatásokat” is.

    Nem tudom, pontosan miért alakult így, tény, hogy a naturalizmus alapján áll a modern tudomány.

    Egy sejtésem azért van: lehetséges, hogy azért, mert pl. Giordano Bruno elkövette azt a hibát, hogy a kopernikuszi heliocentrikus világkép mellett a megbotránkoztatóan merész teológiai és filozófiai következtetéseit is közzétette, ezzel igencsak „belenyúlt a darázsfészekbe”. Galilei már okosabb volt, bár ő is felbőszítette az egyházi hatalmasságokat azzal, hogy abszolút igazságnak merészelte nevezni Kopernikusz elméletét. Maga Kopernikusz csupán munkahipotézisnek minősítette saját művét, ezért őt nem vonták perbe. Tehát, ez a függetlenedés egyrészt önvédelem volt, hogy ne ártsák bele magukat a teológiai, veszélyes témákba, MÁSRÉSZT: lehetséges, hogy a későbbi felvilágosodás kora, a francia forradalom során, új, büszke, függetlenségét hirdető ateista filozófiai töltést is kapott.

    Tény, hogy könnyebb vizsgálni a mérhető, kiszámítható, érzékelhető anyagi valóságot. Ráadásul, globális szemszögből: ki döntse el, hogy hindu, buddhista, muzulmán, zsidó, vagy keresztény hitvilág nézőpontjából kutasson-e a tudomány?

    Személy szerint én – hiszek Isten gondviselésében, mint elsődleges okban, de ennek megnyilvánulását – ritka kivételek mellett, a Teremtő Isten által kigondolt természeti törvényekben látom. Mint ahogy a „nap megállítását” is meg tudja oldani, az égi mechanika törvényeinek és azok minden következményeinek felfüggesztése nélkül is. Mint ahogy a szivárvány is “létezik”.

    Egyedül a jel céljából megnyilvánuló csodát tartom hitelesnek, ahol Istennek egy új, a szentírásban megjelenő kinyilatkoztatását kíséri természetfeletti beavatkozás. Nem lehet őt rábeszélni mutatványokra. Nem tartom Isten csodájának a hol itt-hol ott megjelenő szenteket, a tömeggyógyító alkalmakon rendezett „hanyattesős” hókusz-pókuszokat, a nem szervi betegségekből (itt fájt-ott fájt) való meggyógyításokat.

    bányász szerint:
    „Kegyelmet pedig az nem kap, aki nem tud megbocsájtani. Ennyi.”

    Kedves bányász!

    Igazad van, saját bűneink döntő többsége másnak okoz ártalmat, ezért, igyekezni kell azokat megelőzni, de ha nem sikerül, akkor minél előbb bocsánatot kérni az elszenvedőtől, sőt a kárt is jóvátenni, ha lehetséges. Azonban, a bűneink Istenre is tartoznak, mert – ahogy Jézus is utalt rá – amit embertársainkkal teszünk, az nem hagyja hidegen a Teremtőt. Az irgalmas Isten éppen a kegyetlenséget utálja legjobban.

    Így van. MEGBOCSÁTANI NAGYON NEHÉZ! A megbocsátás nem igazságos, az azonos módon elkövetett bosszúállás lenne elvileg igazságos, a mózesi törvények alapján. De hova vezet? Mikor ér véget a bosszú, a vérbosszú végtelen láncolata? A MEGBOCSÁTÁSNÁL. Csak a kegyelem oldhatja fel a bosszú átkát. Hát ILYEN ISTEN.

    Ha létezne az örök gyötrelem helye, akkor az akkor volna igazságos, ha Jézus is örök gyötrelmet szenvedne helyettünk. Ha neki nem kívánjuk, akkor ne tartsuk igazságosnak azok számára se, akik megtéveszthetőknek lettek teremtve. Hiszen pontosan a tökéletlenségünkért szeret bennünket az Isten. Az első emberek is a Szeretetre méltóságát érezték vonzónak, amíg a „kígyó” el nem ültette bennük a bizalmatlanságot…

  • Szabados Ádám says:

    Kedves János!

    A tudomány sok hasznos dolgot felfedezett az által, hogy önmagát a jelenségek vizsgálatára korlátozta, csak emlékeztetnünk kell magunkat arra, hogy ez az önkorlátozás nem axiomatikus, hanem filozófiai alapon meghozott döntés eredménye. A más világnézetű emberekkel való párbeszédünket akadályozni fogja, ha az isteni kinyilatkoztatásban való hit alapján a jelenségek világán kívüli okokkal is számolunk, de bennünket meg nem kell, hogy a tudomány önkorlátozása akadályozzon a hitünk megértésében.

    Egyébként éppen a nap megállításáról (Józsué) fog szólni a következő bejegyzésem.:)

  • Biró János says:

    Kedves Ádám!

    Lehet, hogy sokak számára meglepetés, de az ateisták részéről kifejezett érdeklődést tapasztalok a keresztény hit legfontosabb kérdéseivel kapcsolatban. Ők ugyanolyan szeretetre éhező emberek, mint akár, a legjobban nevelt, és „jólfésült” hitvallások szerint élők. Különbség legfeljebb annyi van közöttünk – és az ateisták között, hogy többségük nem ismeri a mi „kánaáni” nyelvezetünket. Néha vágni lehet a szkepticizmust, amikor véleményt mondanak hitünk hitelességéről, és ez eleinte kifejezetten bántott engem.

    Sok hiányosságomra, előítéletemre, bűnömre rámutattak olyankor is, ha nem én voltam a céltábla. Pl. számomra is nyilvánvalóvá vált az az eléggé általános gőg is, amellyel kerültem régebben a társaságukat. Arra is rájöttem, hogy nemcsak egy furcsa felsőbbrendűségi érzés tartott távol tőlük, hanem a félelem is: nehogy eltéríthessenek az „egyedül igaz” útról.

    Rákényszerültem a rendszeres párbeszédre azáltal, hogy egy irodába kerültem néhány „harcos” ateistával, akik tudományosan is képzettebbek voltak nálam. Meglepett, hogy igazából nem gonosz támadás kereszttüzébe kerültem, hanem őszinte vágyat éreztem ki a kemény szavak mögül is arra, hogy megtudjanak valami igazat, valami hiteleset, hitünk alapjairól.

    Az a feszültség zavarta őket legjobban, ami a hittéziseink – és a mindennapi életgyakorlatunk között feszül. A kereszténység majd’ két évezreden áthúzódó csúfos bemutatkozásán nem volt mit tagadnom, bár igyekeztem a pozitív eredményeket is felmutatni. Az érintett a legerősebben meg, hogy az érdekelte legjobban őket, – mennyire vagyok elfogadni őket, lenézem, elítélem-e őket. Nagyra értékelték, hogy igyekeztem feltételek nélkül szeretni, tisztelni őket, és azt is, hogy nem zárkóztam el a kényes témákat feszegető kérdésektől sem.

    Később, kollégáim már eljutottak odáig, hogy nagyra értékelték Krisztus legfontosabb tanításait, amelyek a szeretet és az igazságosság közötti feszültséget nem a bosszú, hanem a megbocsátás és a kegyelem tudja elsimítani. Akkor már túl voltunk a jugoszláviai polgárháborúról szóló hírözönön, és elárasztottak minket az afganisztáni és iraki borzalmakról és a beavatkozó “keresztény” katonák morális hiteltelenségéről közölt képek és információk. Az iszlám fundamentalizmus veszélye globális fenyegetéssé vált számunkra is.

    Két masszívan visszataszító akadály tornyosult még, munkatársaim és a hit között. Nem a keresztények között oly rutinosan kimondott ok: a bűn szeretete. Nem! Ott még nem tartottunk, korai lett volna ujjal mutogatnom rájuk. Akiből egyből ez a rutin jön elő, az nem képes (még) az Istentől távol élők szeretetére. Képtelen az örömhír tolmácsolására, legfeljebb elintézi azzal a kudarcát, hogy még a port is lerázza a lábáról.
    A két valóságos akadály nem volt más, mint éppen

    1. az örök gyötrődéssel fenyegető Isten képe, és
    2. a keresztény bibliaértelmezés tudományellenessége.

    Az 1. pontot éppen a velük történő beszélgetéseim alapján tálaltam fel ilyen szenvedélyesen a keresztény nyilvánosság ezen oldalain, ahol ehhez nem szoktak hozzá. Tapasztalataim szerint, a szekularizált, gyakorlatilag vallástalan embereket – egyrészt

    • felháborítja az eléjük tárt istenkép skizofrén bestiális jelleme, másrészt
    • lepereg róluk a fenyegetés, a fenti jellem életszerűtlensége miatt.

    Tehát, aki az örök szadizással zsaroló istenség zászlaja alatt közeledik feléjük, még jobban eltaszítja őket, mint a saját bűnük, mert semmi reményt nem ad számukra, mint egy égi rém fenyegető csalogatását. Gyakorlatilag, jobbnak érezhetik a „kénköves” evangelizálás után magukat, mintha keresztények lennének. Ezt aláhúzzák a csalódott győzködők tapintatlan kifakadásai.

    Tudom, a második akadály inkább csak a szerencsétlenségükre tudományos területén „túlképzetteket” érinti súlyosan, de ezek száma egyre nő (dicsőség Istennek!). Az őket szorongató kognitív disszonancia valahogy így fogalmazható meg:
    1. jól eligazodom a természettudományos megállapítások terén, gond nélkül alkalmazom a természeti törvényeket; túl öreg az Univerzum és a Föld a 144 órás teremtéstörténethez.
    2. vágyódom egy valóban szerető, kegyelmes Istenhez, de el kellene hinnem egy ellentmondásos, sokféleképpen értelmezett könyv természetrajzi képtelenségeit. Hát tényleg csak megerőszakolt értelemmel üdvözülhetek? Nincs semmi más opció?

    Én is ezt a kérdést közvetítem: őket leselejtezték az evangélium fundamentalista hirdetői?

  • Szabados Ádám says:

    Jogos, amit írsz, és egyáltalán nem bánom, hogy kirobbantottad ezt a vitát. Engem is elgondolkodtatott. Isten persze olyan, amilyen, nem olyan, amilyennek látni szeretnénk, de tény, hogy az apostolok által hirdetett evangélium nem úgy szólt: „Figyeljetek, van egy jó hírem, meg egy borzalmasan rossz hírem, melyiket akarjátok először hallani?” Van rossz hírünk, hiszen lesz ítélet, de az igazán nagy hírünk a jó hír, az örök élet lehetősége. Abban igazad van, hogy ezt egy örökkön örökké tartó gyötrelem híre viszont valóban elhomályosítja, az örök pusztulás, vagyis egy igazságosabbnak és méltányosabbnak tűnő ítélet híre viszont nem, vagy nem feltétlenül. Persze hogy melyik lesz a hitetlenek örök sorsa, azt nem az dönti el, hogy mi melyiket tartjuk igazságosabbnak, ezért térek vissza újból és újból a Szentírás szövegéhez.

    Ami a tudomány és a hit kapcsolatát illeti: egyetértek, lássunk hozzá az értelmes párbeszédhez! Én például ahogy ígértem, nemsokára egy cikkel jelentkezem a nap megállításával (Józsué 10) kapcsolatban. Mivel nem vagyok természettudós, elsősorban a helyes exegézisre tudok figyelni, meg arra, hogy a teológia hogyan illeszkedik helyesen a tudományhoz. A Genezis kérdéseiről például ezeket a cikkeket írtam, meg valamelyest ez is idevág. Ha jobb oldalon a tudomány címszóra kattintasz, az is feldob egy csomó apologetikai jellegű cikket. Nagyon fontosnak tartom az értelmes párbeszédet, amit sürgetsz!

  • Sefatias says:

    Esetleg lehetséges, hogy miközben Jézus olvasta az Ésaiás könyvtekercsében róla szóló részt Názáretben, akkor direkt hagyta ki az “és hirdessem..Istenünk bosszuállása napját” ?

  • Szabados Ádám says:

    Lehetséges, hiszen első eljövetelével Isten jókedvének esztendeje jött el, még nem a bosszúállás napja. Máshol viszont Jézus is hangsúlyozza, hogy lesz bosszúállás, sőt, annak is ő lesz a középpontjában.

  • Sefatias says:

    Na jó de ahhoz nem kellett volna a szöveget “meghamisítani”. A katolikus dogmatikában olvastam, hogy Jézus Isten Igéjeként szándékosan változtatott a szövegen, hogy csak a pozitívumokra hívja fel a figyelmet

  • Szabados Ádám says:

    Nem hamisította meg a szöveget, egyszerűen csak félbehagyta az olvasását. Egyébként az ókorban sokkal szabadabban idéztek, erre rengeteg példát látunk az Újszövetségben is.

  • Sefatias says:

    Na e z új nekem. Tudsz egy linket, ahol erről olvashatok?

  • Szabados Ádám says:

    Ez most éppen egy forró téma a teológus arisztokrácia köreiben (kacsintás), rengeteg klassz tanulmány született az elmúlt évtizedben arról, hogy hogyan idézi az Újszövetség az Ószövetséget. Itt van előttem a polcon például G. Beale és D. A. Carson Commentary on the New Testament Use of the Old Testament (Kommentár az Ószövetség Újszövetség általi használatáról) c. több mint 1200 oldalas könyve, ami minden egyes idézetet és utalást megvizsgál. Sajnos nem tudok a témában magyar linket. Ha valaki mást is érdekel, ez az angol cikk viszonylag egyszerűen elmagyarázza, hogy miről van szó.

  • Szabados Ádám says:

    Csak röviden néhány oka a laza idézéseknek:

    – akkoriban nem álltak mindig rendelkezésre az írott szövegek
    – az ÚSZ-i szerzők emlékezetből idézték az ÓSZ-i szövegeket
    – az ÚSZ-i szerzők az olvasóik számára ismertebb Septuagintát idézték a MT helyett
    – nem a pontos mondatokat, hanem a gondolatot idézték, saját szavakkal
    – az idézet az idézett ÓSZ-i szöveg egészére, nem egy konkrét mondatra utal
    – összetett idézeteket használtak (több igehelyet emlékezetből összevontak)

    Ezek külön-külön is magyarázzák a jelenséget. De a témától kicsit eltértünk.

  • Sefatias says:

    De jézus ott nem idézett, hanem felolvasott. Tehát szándékosan hagyta ki azt a részt

  • Szabados Ádám says:

    Én is ezzel kezdtem. Egy ponton megállt és nem olvasta tovább a szöveget. Csak azért említettem az idézést, mert a hamisítás egyébként sem olyan egyszerű vád.

  • jobbagyp says:

    Kedves Ádám!

    Visszatérve az eredeti témához, találtam még egy igehelyet az örök kárhozatról, mégpedig az Úr Jézus szájából: “És ezek elmennek majd az örök gyötrelemre; az igazak pedig az örök életre.” (Mt. 25:40) A biblediscovery program szerint ugyanaz a görög szó áll az élet és a gyötrelem előtt is. Magyarán van egy 3. igei is a serpenyőben 🙂

    A másik dolog, ami a meggyőződésemet erősíti nem igei, hanem az egyházi hagyomány. Most olvasom a mártírok oszlopát, és a 2. sz. mártírjainak bizonyságtételeiből egyértelmű, hogy az örök gyötrelmet vallották. Furcsának tartanám, hogy ha Jézus és az apostolok a megsemmisítést hirdették, ilyen rövid időn belül így elhajlott volna a hitvalló egyház sz igaz tanítástól. Tudom, hogy ez nem érv egy sola scriptura jellegű vitában, de érdekelne a véleményed.

    Üdv
    Péter

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Péter!

    A Mt 25,46 (!) a κόλασις görög szót használja, melynek elsődleges jelentése: büntetés. Az UFO így is fordítja. Egyébként pont ez a vers mutat rá egy fontos nyelvtani érvre a megsemmisülés mellett. A görög nyelvben az eredmény-főnév (azok a főnevek, amelyek cselekvést kifejező igékből képződtek – pl. megváltás, büntetés -, a görögben jellemzően -σις végződésűek) előtt álló melléknév nem magát a cselekményt, hanem annak eredményét jelzi. Ebben az esetben ez azt jelenti, hogy nem a büntetés maga örök, hanem annak eredménye.

    A korai egyházban mindkét álláspont jelen volt. A másik cikk alatt éppen Jusztinoszra utaltam, aki láthatóan annihilista volt. Tertullianus egyértelműen az örök gyötrelmet vallotta. Te egyébként melyik történetre gondolsz?

  • Biró János says:

    Kedves Péter!

    Még nem küldtem el eddig KGY sok pontos állításaira a válaszaim egy részét. Ő közben kiszállt, de mivel éppen aktuálissá vált, az egyik, ahol a kézirat megcáfolja az “örök gyötrelem”-ként szereplő prekoncepciós fordítású kifejezést. Nem “basanis” szó áll ott!

    KGY:
    13. “Amúgy a belinkelt angol nyelvű tanulmányokból kiderül, hogy a Bíró János által vitatott helyeken a görögben a „basanis” szó áll.”

    János:
    Ne csak angol nyelvű tanulmányokat tanulmányozzunk, hanem az elérhető legrégebbi kéziratokat, ha kérhetem! Kénytelen voltam magam utánakeresni. Márpedig, azokban makacsul – a KOLASIN szerepel.
    Lássuk az eredeti ógörög szöveget:
    46καὶ ἀπελεύσονται οὗτοι εἰς κόλασιν αἰώνιον, οἱ δὲ δίκαιοι εἰς ζωὴν αἰώνιον.
    KGY! OLVASD A MONDAT KÖZEPÉN TALÁLHATÓ „kolasin”
    Szóról szóra így fordítható:
    Holman Christian Standard Bible
    “És ők elmennek majd az örök büntetésre, de az igazak bemennek az örök életre.”

    New American Standard Bible
    “Ezek elmennek majd az örök büntetésre, az igazak pedig az örök életre. ”
    Ezzel a dolog el is dőlt. Bebizonyosodott, hogy a KGY ezen állítása TÉVES.

  • jobbagyp says:

    Kedves Ádám!

    Most hirtelen Polikárpus védőbeszéde jut eszembe. Majd még keresgélek, még csak a könyv közepe táján tartok 🙂

    Üdv
    Péter

  • Kuba Róbert says:

    “Minden személyeskedés nélkül, jó lenne megtudni … miért bombáz egy kálvinista blogot?”

    Nem tűnik úgy, hogy kálvinista blogot indított volna Ádám. Az kitűnik, hogy ő maga Kálvin nézeteit vallja, szükségszerűen hosszabb távon azok a blogolók fognak megmaradni, akik ehhez közelebb állnak, és azok – így jómagam is – akik ettől távolabb állnak, valószínűleg előbb – utóbb odébb állnak.

    Azt azért pozitívumként jegyzem meg, hogy bár erősen kálvinista irányúnak tűnik Ádám beállítottsága, tetszik az, hogy soha nem fenyegetőzött a kálvinizmus 5 pontjával, a református egyház tekintélyével. Érveiben erősen befolyásolja, de meghagyja a szabadságot a másképp gondolkozóknak is, mint nekem, kész érvelni, adott esetben akár felülvizsgálni eredeti nézőpontját.

    Azt gondolom, ezzel a blog eredeti célkitűzése teljesülni látszik.

    Abban az esetben, ha a többi kálvinista hívő is figyelembe veszi ezt a hozzáállást, elképzelhető, hogy mégsem fogok azok táborába tartozni, akik előbb – utóbb odébb állnak.

    Ellenkező esetben, ha ez így folytatódik, ki lehet hamarosan akasztani a táblát:

    “Reformátusok kálvinista blogja. Belépés szigorúan csak kálvin-hívőknek.”

    Vagy:

    “Szabados Ádám blogja a szabad-/együtt-gondolkozás leple alatt a kálvinizmus, és a predesztináció tanainak modern köntösbe bújtatott terjesztésére.”

    vagy:

    “A református egyház blogja, előretolt csatárként Szabados Ádám szabadon gondolkozónak tűnő teológusa személyében.”

    Zárásként, visszatérnék az indító gondolathoz, nem gondolom, hogy ezek lennének Ádám célkitűzései. Idáig házigazdaként sem így viselkedett, kifejezetten teret adott más nézeteknek.

    A blog eredeti célkitűzése jó, a házigazda eddigi hozzáállása nekem szimpatikus. Hogy hová fejlődik, az valószínűleg nem Ádámon fog múlni, (ha tartja az eddigi helyes hozzáállását) hanem a kálvinista túlbuzgó híveken: követik-e Ádám nagyon szimpatikus hozzáállását, vagy kálvinista blogot csinálnak belőle.

    Kár lenne érte.

  • Kuba Róbert says:

    Ádám,

    nem vitaindítóként, sem folytatóként, konkrétan a te véleményed érdekel:

    Végülis te az örök kárhozatban, mint örök gyötrelemben hiszel, avagy a büntetés után annak örökké végeleges beteljesülésében, azaz a végleges és visszavonhatatlan halálban, megsemmisülésben.

    Nekem nincs határozott véleményem, mindkét oldalt hallottam, mindkét oldalt elfogadhatónak tudom tartani jelenleg. Nincs merev teológiai véleményem a kérdésről.

    Nekem az jött le a kommentedből, hogy a második variációban, azaz a büntetés utáni megsemmisülésben hiszel. Jól értettem, vagy félreértettelek?

  • Szabados Ádám says:

    Robi,

    biztosítalak afelől, hogy örömmel látok ezen a honlapon az enyémtől eltérő gondolatokat is, meg jó, egészséges vitákat is. Kálvinizmusból sokféle van, én azt a tágkeblűbb, kegyelmesebb változatát szeretem, amelyiket a múltban Bunyan, Whitefield meg Spurgeon képviselt, vagy amit ma Piper, Carson, Keller meg a Covenant Seminary képviselnek.

    A pokollal kapcsolatban a Szentírás minden szavát hiszem, és csak azt. A Szentírás sokféle képpel és nyelvi eszközzel ír arról, hogy Isten a gonoszokat végül súlyos büntetések között elpusztítja, megégeti, megsemmisíti, elveszi az életüket, kiírtja őket a földről. Ez lesz a második halál, mely nem az örök élet egyik formája, hanem az élet örök, végérvényes elvétele. A témával kapcsolatos tépelődéseimet itt olvashatod (a bejegyzésben és a kommentekben).

  • Biró János says:

    Kedves Róbert és Ádám!

    Én meg vagyok elégedve a blog vezetésének irányvonalával és nyitott, tabuktól sem visszariadó témakezelésével. Kevés szabadidőm miatt (régebben a számítógép műszaki problémái miatt is) ritkábban nézek rá a témákra. Mégis érdekel, hogy mi zajlik éppen, bár – nem érzek erős késztetést a hozzászólásokra.

  • Kuba Róbert says:

    Kedves János,

    ha már újra felbukkantál, volna egy kérdésem. Valahol egy régebbi kommentedben olyasmit említettél, miszerint Jézus, hústestében feltámadt, majd ezt levetve felment a mennybe. Nagyon sok hozzászólásod volt, nem tudom most ezt újra visszakeresni.

    Megmagyaráznád, ezt hogy értetted?

  • Pető Hunor says:

    Mindenki föltámad, talán nem mindenki testben?

    Jn5,28-29 Ne csodálkozzatok ezen, mert eljön az óra, amelyben mindazok, akik a sírban vannak, meghallják az ő hangját, 29 és kijönnek. Akik a jót cselekedték, feltámadnak az életre, akik pedig a gonoszt művelték, feltámadnak az ítéletre.

    A hívők mindenképpen testben:

    1Kor15,54 Amikor pedig ez a romlandó test romolhatatlanságba öltözik, és a halandó halhatatlanságba öltözik, akkor beteljesül az az ige, amely meg van írva: A diadal elnyelte a halált.

    Mi értelme van a kárhozott lelkeket a holtak országában tartani, még ha nagy közbevetéssel is, ha utána csak azért támadnak fel, hogy megsemmisüljenek?

    Lk16,24 Akkor így kiáltott: Atyám, Ábrahám, könyörülj rajtam, és küldd el Lázárt, hogy mártsa ujjának hegyét a vízbe, és hűsítse meg a nyelvemet, mert gyötrődöm e lángban!
    Lk16,26 Mindezeken felül köztünk és köztetek nagy szakadék tátong, úgyhogy akik át akarnának is menni innen hozzátok, nem mehetnek, sem azok onnan hozzánk át nem jöhetnek.

    Jézus jobbkeze felől új testben állnak a halottak, a bal keze felől meg a kárhozott lelkek test nélkül?

    Mt25,33 A juhokat jobb keze felől, a kecskéket pedig bal keze felől állítja.

    Mit jelent a Bibliában oly sokszor előforduló „sírás és fogcsikorgatás” kifejezés? Tudtommal egy nagyon erős dacot, hogy nem ezt érdemeltem. S miről szól az ítélet? Egyetlen kérdésre kell felelnie mindenkinek, mit kezdett Jézus Krisztussal? A kárhozottak elvetették, s az ítélet után ez merevül dacos sírássá és fogcsikorgatássá. Az eltemetett gazdag is ezt példázza. Még a halottak országában is „parancsolgatna” Ábrahámnak, hogy küldje át hozzá a koldust.

    Az ítélet mindkét része örök. Örök élet. Örök büntetés.

    Dán12,2 Azok közül, akik a föld porában alszanak, sokan fölébrednek majd, némelyek örök életre, mások pedig gyalázatra és örökkévaló utálatosságra.

    Mt25,46 És ezek elmennek majd az örök gyötrelemre, az igazak pedig az örök életre.
    Segít ezen az, ha így olvassuk:
    Mt25,46 És ezek elmennek majd az örök büntetésre, az igazak pedig az örök életre.
    Ha egyszer örök a büntetés, akkor nincs vége, se így se úgy olvasva.

    Jel21,8 A gyáváknak és hitetleneknek, az utálatosoknak és gyilkosoknak, a paráznáknak és varázslóknak, a bálványimádóknak és minden hazugnak osztályrésze a tűzzel és kénkővel égő tóban lesz; ez a második halál.

    Az osztályrészről a görög szövegben mire lehet következtetni?

    Ahogy én látom:
    Másrészt s itt is fontos lehet a búza és konkoly (Mt13,24-30,37-43), valamint a fazekas példázata (Rm9,20-23). Illetve Péld16,4. Miért semmisítené meg Isten egy idő után Sátán konkolyait? Miért avatkozna be egyáltalán a létükbe. A végső kárhozat éppen arról szól, hogy Isten úgy magukra hagyja, őket, hogy még emlékezetbe sem kerülnek. A büntetés a teljes elfeledés, a totális Isten nélkül való létezés. Nincs egy beépített megsemmisítő gomb, amit megnyomhatnak, ha már úgy látják jónak. Jézust meg végképp nem tukmálja rájuk. Isten nem azért választotta el a világosságot a sötétségtől, hogy újra összeeressze őket. Ez bizonyos értelemben tényleg megsemmisülés, mert Isten tudomást se vesz róluk.

  • Biró János says:

    “ha már újra felbukkantál, volna egy kérdésem. Valahol egy régebbi kommentedben olyasmit említettél, miszerint Jézus, hústestében feltámadt, majd ezt levetve felment a mennybe. Nagyon sok hozzászólásod volt, nem tudom most ezt újra visszakeresni.

    Megmagyaráznád, ezt hogy értetted?”

    Kedves Róbert!

    Egyértelmű, hogy nem írtam ilyet szó szerint. Lehet, hogy egy hasonlóra emlékszel, mondjuk erre:

    „1 Péter 3:18-19-20 Mert Krisztus is szenvedett egyszer a bűnökért, az Igaz a nem igazakért, hogy Istenhez vezessen minket, miután halálra adatott test szerint, de megeleveníttetett Lélek szerint. Így ment el a börtönben levő lelkekhez is, és prédikált azoknak, akik egykor engedetlenek voltak, amikor az Isten türelmesen várakozott a Nóé napjaiban a bárka készítésekor. Ebben kevés, szám szerint nyolc lélek menekült meg a vízen át.”
    -Amint láthatod, nagybetűvel szedett Lélek van írva, tehát Krisztus a Szentlélek által elevenedett meg. Azt kapta vissza, ami örökkön örökké éltetője volt a Szentháromságban. Igen Ő szólt az elveszendő, közömbös, gúnyolódó emberekhez is, Nóé szavain keresztül.”

    Kiemelem a lényeget: “…tehát Krisztus a Szentlélek által elevenedett meg. Azt kapta vissza, ami örökkön örökké éltetője volt a Szentháromságban.”

    Most pedig azt fűzöm hozzá, hogy ahogy Krisztus azt kapta vissza, ami már az övé volt halála előtt is: a tapintható, sebeit is viselő, de feltámadt testét. Nem valamiféle optikai csalódást, illuzionista produktumot láthattak tanítványai, köztük Tamás, hanem hús-vér anyagi jellegű, saját DNS-ét is minden sejtjében tartalmazó testet. Végül, ebben a testben ment a mennybe, nem hagyta hátra testét!
    Idézem, Lukács evangéliumából: 24,50 “Ezután kivitte őket Betániáig, felemelte a kezét, és megáldotta őket.
    24,51 És miközben áldotta őket, eltávolodott tőlük, és felvitetett a mennybe.
    24,52 Azok pedig leborulva imádták őt, majd nagy örömmel visszatértek Jeruzsálembe;”

    Mi, emberek is azt a NEM ÖRÖK ÉLETŰ testünkben fogunk feltámadni, amelyben halálunkig éltünk (emlékezz: nem ehetett az ember az Élet Fájáról).

    Mi módon kaphatunk tehát örök életet? –

    “Mert a bűn zsoldja a halál, Isten kegyelmi ajándéka pedig az örök élet Krisztus Jézusban, a mi Urunkban.” Róm 6,23

    Mikor változik el a testünk? – Az Utolsó Ítéletkor:
    Jel 20,12 “És láttam, hogy a halottak, nagyok és kicsinyek a trón előtt állnak, és könyvek nyittattak ki. Egy másik könyv is kinyittatott, az élet könyve, és a halottak a könyvekben írottak alapján ítéltettek meg cselekedeteik szerint.”

    20,15 “…Ha valaki nem volt beírva az élet könyvébe, az a tűz tavába vettetett.” – Második halál.

    (Viszonylag csekély számban – korábban is feltámadnak hívők:
    Jel 20,4 És láttam trónokat: ezekre ültek azok, akik ítélő hatalmat kaptak. És azoknak a lelkeit is, akiknek fejüket vették a Jézusról való bizonyságtételért és az Isten igéjéért, akik nem imádták a fenevadat, sem az ő képmását, és nem vették fel az ő bélyegét homlokukra és kezükre: ezek életre keltek, és uralkodtak a Krisztussal ezer esztendeig.
    20,5 A többi halott nem kelt életre, míg el nem telt az ezer esztendő. Ez az első feltámadás.”)

    Az üdvözültek ekkor kapnak új testet:
    Jel 21,3 “Hallottam, hogy egy hatalmas hang szól a trón felől: Íme, Isten sátora az emberekkel van, és ő velük fog lakni, ők pedig népei lesznek, és maga Isten lesz velük,
    21,4 és letöröl minden könnyet a szemükről, és halál sem lesz többé, sem gyász, sem jajkiáltás, sem fájdalom nem lesz többé, mert az elsők elmúltak.”

    AHOGY AZOK IS ELMÚLTAK, AKIK MÁSODSZORRA IS MEGHALTAK.

  • Kuba Róbert says:

    Kedves János,

    Azt hiszem, ez volt az a mondat, ami félreértésre adhatott okot (talán volt egy másik, ehhez hasonló is):

    “Később, átment a mennyei világba, mert – már nem volt szüksége arra, hogy embertestben éljen.”

    Előző válaszod meggyőzött arról, hogy biblikus a hited, vallod a testben feltámadt és testben felvitetett Jézust. Azonban ez a tőled idézett mondat szerintem félreérthető.

  • Kuba Róbert says:

    Abszolút nem menve bele mélyebben az igébe ebben a témakörben, csak régebben is olvasgatva pro és kontra érveket, foglalkoztatott ez a kérdés, az örök szenvedés, avagy a megsemmisülés, amely örökre befejeztetett, és ahonnan soha örökké már nincs visszaút a nemlétből a létbe kérdésköre.

    Szóval, nem bibliai alapon, csak elmélkedve a témáról (mint aki elolvastam végif a Szentírást, hagyva, hogy átjárja elmémet) ezeken morfondírozom:

    Ha esetleg tényleg nincs örökké tartó szenvedés, mégis van gyötrelem, és az elkárhozottak közül bizonyos elkárhozottaknak elviselhetőbb sorsuk lesz az ítélet napján, mint másoknak, ezek a lehetőségek ötlöttek fel bennem (hangsúlyozom, ezek pusztán hangos elmélkedések):

    Elképzelhető, hogy valakihez annyira kegyelmes lesz Isten, hogy azonnal megsemmisül a tűzben, a lehető legkevesebb kínnal, ahhoz hasonlóan, ahogy az ember a vaskohóban beleesik az ezer fokos olvadt vasba: már a levegőben félig elhamvad, mire beleesik, már meg sem található.

    A bűnök súlyosságától függően egyesek rövidebb ideig kínlódnak, mások hosszabb ideig, megint mások nagyon-nagyon hosszú ideig, mire végre megsemmisülnek. A hamis próféta és a fenevad már vagy ezer éve szenvedett a kénköves tóban, mire Sátán betársult melléjük (befejezett jövő idő).

    Elképzelhetőnek tartom, hogy azt, akinek gonoszságára semmilyen mentség nincs, mint aki önmagát erőszakolta meg szándékosan, hogy gonosz legyen, és buktatott el mindenkit, anélkül, hogy őt erre bárki kísértette volna erre, azaz a Sátán, ő tényleg örökké gyötrődni fog, az ő szenvedésének egyes-egyedül soha sem lesz vége.

    Ily módon látom esetleg összehangolhatónak azt, hogy egyeseknek elviselhetőbb lesz a sorsuk, másoknak elviselhetetlenebb, a büntetés súlyozva lesz, a tűz véglegesen el tudja pusztítani mindazokat, akik belekerülnek, kit rövidebb, kit hosszabb idő alatt, és végül, hogy mégis lesz örök gyötrelem, és ez leginkább Sátánt illeti meg, ő kiérdemelte ezt.

    Mindezek csak hangos fantáziálások, kéretik a “szöveg valóságigénye” mögött ezt erősen figyelembe venni 🙂

  • Biró János says:

    Kedves Róbert!

    “Később, átment a mennyei világba, mert – már nem volt szüksége arra, hogy embertestben éljen.”

    Úgy írtad, hogy ez félreérthető. – Úgy értem az “átment” szót, hogy miután felhő takarta el, a nem látható transzcendens dimenzióba került át. Nem volt indokolt, hogy egy inter-galaktikus utazásra induljon, hiszen ő, Istennel azonos.

    Könnyű belátni, hogy embertestre csak a földi 33 évében volt szüksége. Gondold meg: Isten nagyobb, mint Univerzumunk (legutóbbi kutatási eredmények szerint: legalább 78 milliárd fényév széles). A belátható univerzum körülbelül 28 milliárd fényév, és hozzávetőlegesen 125 milliárd galaxis népesíti be. Igazán nem akarom ezzel elterelni a témát, csupán érzékeltetni próbálom azt a csodálatos kegyelmet, hogy erre a néhány évtizedre mégis testté lett az Ige. A földi világ végén újra látható lesz, de nem földi testben, csak hasonlóban.

    http://www.ng.hu/Fold/2004/05/Legalabb_78_milliard_fenyev_az_univerzum_szelessege

    Milyen jelentéktelenek lennénk mi – emberek, ha nem vágyott volna kiárasztani szeretetét és irgalmasságát ránk is, akiknek nemcsak egyre bővülő tudást adományozott, hanem azt a megtisztelő lehetőséget is, hogy elfogadjuk barátságát, vagy elutasítjuk azt!

    Micsoda kiváltságos helyzetben vagyunk, hogy egyre többet láthatunk meg teremtett világából (amelynek HOGYAN-ját a tudomány vizsgálja, a MIÉRT-jét pedig a Szentírás), a parányoktól – a galaxishalmazokig. Még nagyobb kegyelem, hogy a Szentlélek által – a Biblián keresztül – Isten csodálatos jellemét is tanulmányozhatjuk, és az emberi lélek sokoldalú gazdagságát, amely Teremtőjének képére és hasonlóságára mutat. Akkor is, ha ez az arc már régen eltorzult, Isten gyermekeinek arca szép, mert Ő annak látja.

    Újra és újra hangsúlyozom: Istennek soha nem volt ránk szüksége! Szeretetének túláradása hozott létre minket,és minden élőlényt. A szeretet nem megkövetelő, nem behajtó, nem haragtartó, nem örökké dühösködő! Ha Isten haragszik, soha nem önmaga védelméért haragszik, hanem akkor, ha szeretett teremtményeit bántják, megbélyegzik, kiközösítik, semmibe veszik, elhanyagolják.

    Bizonytalan vagy Róbert abban, hogy mi lesz végül a sátánnal és a többi romlott angyallal. Mit tudunk róluk?

    –Annyit bizonyosan, hogy teremtett lények, akik valaha nem léteztek, de még mindig élnek. Sehol, semmi nincs leírva arról, hogy örök életet kaptak volna, csak annyi állapítható meg, hogy ma is aktívan léteznek. Meddig? Ameddig Isten életben hagyja őket. Soha nem adta ki a kezéből ezt a jogot. Aki tud ilyen igehelyet, idézze (szövegkörnyezetében)! Csak ő a teremtő, és csakis ő minden élet létrehozója és fenntartója. Akit akar, örökre megsemmisíti, mert igazságosan ítélő, akit pedig meg akar ajándékozni (kegyelemből!), annak örök életet ad, mert ez az ő dicséretre méltó igazságtalansága.

    Ha Isten nem akar együtt létezni örökké Luciferrel és bandájával, akkor megszabadul tőle, amint eljön annak az ideje (Krisztus keresztje óta halálraítélt). Őt már nem kell az Utolsó ítéletre vinni.

    Ez az én meggyőződésem, eddigi igeismeretem sok-sok igetanulmányozás, más hívők tanításai (és ezek mögött a Szentlélek inspirációi) alapján erről a témáról, jelenleg.

  • Kuba Róbert says:

    Kedves János,

    az az érzésem, hogy te valami mást hiszel, mint amit az Írás alapján keresztényként hiszünk, és amennyiben azt hiszem valamennyi felekezet egyetért, még akkor is, ha egyébként sok fájó, megosztó különbség van közünk:

    “Könnyű belátni, hogy embertestre csak a földi 33 évében volt szüksége. Gondold meg: Isten nagyobb, mint Univerzumunk (legutóbbi kutatási eredmények szerint: legalább 78 milliárd fényév széles). A belátható univerzum körülbelül 28 milliárd fényév, és hozzávetőlegesen 125 milliárd galaxis népesíti be. Igazán nem akarom ezzel elterelni a témát, csupán érzékeltetni próbálom azt a csodálatos kegyelmet, hogy erre a néhány évtizedre mégis testté lett az Ige. A földi világ végén újra látható lesz, de nem földi testben, csak hasonlóban.”

    Az írás azt mondja, hogy teste nem látott elmúlást/romlást/bomlást. Valahol azt írtad, oszlásnak indult, de újra feltámadt. Ez nem teljesen egyezik a Kijelentéssel.

    Azt is írja, hogy ebben a testben felvitetett a mennybe. Melynek volt húsa és csontja, szemben a szellemmel, akinek viszont nincs. Lukács 24.

    Továbbá azt is írja, hogy amint felvitetett a mennybe, úgy fog eljönni.

    Azt viszont nem írja, hogy csak erre a néhány évtizedre, 33 évre lett testté. testté lett, és teste megdicsőült formában feltámadt, ez a megdicsőült, romolhatatlan test felvitetett a mennybe, és ebben a romolhatatlan, megdicsőült testben fog visszatérni. Köztes “más dimenzióba való átalakulásról” nem olvasunk.

    Lényegesnek tartom kiemelni, hogy teste nem látott elmúlást, és ez romolhatatlan test.

    Az az érzésem, hogy itt valami tévelygés van a háttérben, olyan gondolatokat érzek nálad, melyek szellemisége idegenül hangzik az Ige kijelentéséhez képest. Engem ezek a dolgok óvatosságra intenek minden egyéb kommented olvasásában és megértésében. Nagyon fontosnak tartom ugyanis, hogy ki hogyan mutatkozik be ezen a blogon. Az internet – így ez az oldal is – természetesen mindenki számára nyitott. Csak az a nem mindegy, hogy hozzászólásait hitünk alapjait képező kérdésekben az Igével megegyező alapokon állva teszi, vagy sem. Ennek fényében módosul szerintem az érintett hozzászóló szavahihetősége, kommentjeinek súlya.

    Ami szerintem hitünk alapjait kell, hogy képezze, különböző felekezetiségeink ellenére, az minimum az, hogy Krisztus öröktől fogva létező Isten, nem teremtmény. Isten ő, mint az Atya és a Szent Szellem. Krisztus valóságos testben jött el, valósággal elszenvedte a kereszthalált, harmadnap ez a romlatlanságot nem látott teste valóságban feltámadt, felvitetett a mennybe és eben a valóságos testben fog újra megjelenni.

    Azt gondolom, hogy ebben minden eddigi keresztény vitatársam egyet fog érteni velem, minden nézetbeli különbségeink ellenére.

    De azt is gondolom, hogy ennek a testnek a más dimenzióba átalakulása/levetése/újra visszaalakulása/újramegtestesülése nem férhet bele az ökumenikus egységbe, nem egyezik az Igével.

    Szerintem ezt hozzászólásaidnál is súlyozva kell figyelembe venni. Ettől még természetesen elmondhatod a véleményedet, mint bárki más, meghallgatjuk szívesen.

  • Kuba Róbert says:

    Helyesbítés:

    tévesen: romlatlanságot nem látott teste

    helyesen: ROMLÁST nem látott teste

  • Biró János says:

    Kedves Róbert!
    Köszönöm ezt a részletes reagálást! Megjegyzem, félreértetted szavaimat.
    Nézzük meg együtt, mi a félreértés oka!

    “Az írás azt mondja, hogy teste nem látott elmúlást/romlást/bomlást. Valahol azt írtad, oszlásnak indult, de újra feltámadt. Ez nem teljesen egyezik a Kijelentéssel.

    – EZZEL SZEMBEN, AZ IGE ÍGY HANGZIK: ”
    “Nem engeded, hogy a te Szented elmúlást lásson.” (ApCsel 13,35); Mert Dávid, miután a maga nemzedékében szolgált Isten akarata szerint, meghalt, és eltemették atyái mellé, tehát elmúlást látott. (ApCsel 13,35) Továbbá, „ezért előretekintve, a Krisztus feltámadásáról mondta azt, hogy nem marad a holtak hazájában, és teste sem lát elmúlást. „ (ApCsel 2,31)
    – Mai nyelvre fordítva: „nem engeded, hogy elbomoljon, megsemmisüljön, tehát elmúljon, eltűnjön.” Ez azonban nem mond ellent a biológiai halál tényének, tehát az agyhalál beálltának, amely azzal jár, hogy elkezdődik az agyban a sejtek pusztulása, majd a többi szervben is beindul a szövetek bomlása, tehát a halál.
    Enélkül – senki sem tekinthető halottnak, legfeljebb tetszhalottnak. Jézus, már a keresztre feszítése előtt is rengeteg súlyos, tépett, roncsolt sebet kapott, a köpetek, a mások testén megfertőzött korbácsok és a talajszennyeződések miatt jelentős volt a sebfertőzöttsége. Egészen biztos lehetsz abban, hogy már a halál beállta előtt elkezdtek szaporodni a különféle baktériumok a sebekben, sőt – a vérárammal – messzebbre is eljuthattak. A halál beállta után ez a folyamat még inkább fel szokott gyorsulni.
    Ilyenkor jön a megbotránkozó kérdése: ” az én Megváltóm teste bomlásnak indult? Az lehetetlen!”

    – VÁLASZOM: nem semmisült meg, csak meghalt, ami magában foglalja a halálhoz tartozó bomlási folyamatok beindulását is. Lázár teste is túl volt már a 3. napon is (már szaga volt), mégis feltámasztotta Isten. Ha Jézust robbantással, vagy elégetéssel ölték volna meg, akkor nem tudta volna az Atya feltámasztani őt? Tudom, hiszed, hogy fel tudta volna támasztani.
    TÉNY, hogy Krisztus teste annyira meghalt, hogy valóságosan halott volt. Ennél jobban nem lehet testileg meghalni. Az első halál bekövetkezett. A második halál csak a Sátánnak, angyalainak és az őt követőket fogja eltörölni – ez egészen bizonyítható, a Szentírás értelmes tanulmányozása nyomán. Nem a vallásos hiedelmek döntik el, mi fog bekövetkezni a látható- és a transzcendens világban.

    Természetesen, mivel nem szerepel az Írásokban, hogy milyen mértékű oszlási állapotig jutott el Jézus teste, számomra az is elhihető (nincs jelentősége), hogy valami csodás módon – hűtőkamra nélkül – csak az agyhalál állt be (ami nélkül halottnak nevezni szélhámosság volna).

    Ezt is írtad:
    “Azt is írja, hogy ebben a testben felvitetett a mennybe. Melynek volt húsa és csontja, szemben a szellemmel, akinek viszont nincs. Lukács 24.”

    – Tökéletesen egyetértek! A mennybe vitetett, de hol a menny? Fent? Lent? Jobboldalt? Baloldalt? Elöl? Hátul? Milyen távolságra tőlünk?
    – Egyezzünk ki abban, hogy nem a látható világban található, és mégsem messze tőlünk. Kellően elérhetőek vagyunk a mennyből – és kellően elérhető Isten is, a lelkünk számára – innen. Így most kikerültem az általad támadható „más dimenzió”-fogalmat. Rendben?

    „Továbbá azt is írja, hogy amint felvitetett a mennybe, úgy fog eljönni. Azt viszont nem írja, hogy csak erre a néhány évtizedre, 33 évre lett testté. testté lett, és teste megdicsőült formában feltámadt, ez a megdicsőült, romolhatatlan test felvitetett a mennybe, és ebben a romolhatatlan, megdicsőült testben fog visszatérni. Köztes “más dimenzióba való átalakulásról” nem olvasunk.
    Lényegesnek tartom kiemelni, hogy teste nem látott elmúlást, és ez romolhatatlan test.”

    – Én pedig megerősítelek mindebben! Csak másképpen írtam le. A 33 év alatt erre a testre volt szüksége a Fiúnak, és ebben a romolhatatlan testben távozott az érzékelhető, mérhető anyagi világból. De miért gondolod, hogy jelenleg is szüksége van a 60 körüli pulzusszámú vér-szivattyúra, a levegőnk oxigénjét hasznosító tüdejére, bélflórájára, egyéb – kifejezetten földi körülményeinkhez illő szerveire? Nem véletlenül illusztráltam Univerzumunk méret-adataival- az Ő méretét és energiáját.

    – Meg kell szoknod, hogy vannak, akik nincsenek leragadva az ókori világkép fogalmainál! Fogadj el ilyennek, amilyen vagyok, arra kérlek!

    „Továbbá azt is írja, hogy amint felvitetett a mennybe, úgy fog eljönni.”

    – Igen, mégpedig olyan értelemben, hogy „fentről”, kívülről, nem földi világból. Az ókori zsidó és keresztyén ember számára a fentről való, a felettünk álló, az égi jelenségek az Isten országának jellemzői voltak. Valahová, a felhők fölé, a csillagok közé képzelte a menny világát. Mai földrajzi-csillagászati fogalmainkkal nem lehet ezt így meghatározni. Legfeljebb, annyit mondhatunk: ODAÁTról való dolgok.

    „…, úgy fog eljönni.”

    – Igen, „fentről”, odaátról, a mennyei világból, de nem a messzi galaxisok távolságából (ahogy már leírtam, előző fozzászólásomban), hanem egészen közelről.
    – A továbbiakban – messzemenő következtetéseidet bontakoztatod ki, miután alaposan félreértettél. Vonatod rossz irányba: az ítélkezés felé rohan, tehetetlenségi tömegénél fogva. Állítsd meg kérlek, amíg nem késő!

    – Idézlek:
    „Az az érzésem, hogy itt valami tévelygés van a háttérben, olyan gondolatokat érzek nálad, melyek szellemisége idegenül hangzik az Ige kijelentéséhez képest. Engem ezek a dolgok óvatosságra intenek minden egyéb kommented olvasásában és megértésében.”

    – Ne az érzéseidre támaszkodj, hanem próbáld megérteni, amit írok! Ha nem értesz valamit, akkor ne állj neki minősíteni a szellemiségemet, hanem tisztázd velem azt, hogy te hogyan érted azt az igeszakaszt, amelyhez képest eltérőnek tűnik számodra az álláspontom! Így elkerülhető, hogy egymás jellemét, „igazhitűségét” leminősítő egyoldalú veszekedéssé fajuljon az eddigi – többnyire békés eszmecserénk. Úgy vélem, zavar (nemcsak téged), hogy igyekszem kerülni a „kánaáni nyelvezetet”, amely kizárólag a bibliai fordítások mondatainak „hívőies”, beltenyésztett szakzsargonja, amelyet a nem hívők (tényleg!) nem érthetnek, ezért velük szemben diszkriminatív nyelvezet.
    – Nem kell bocsánatot kérned, mert nem sértődtem meg! Csak félreértést feltételezek.

    „Ami szerintem hitünk alapjait kell, hogy képezze, különböző felekezetiségeink ellenére, az minimum az, hogy Krisztus öröktől fogva létező Isten, nem teremtmény. Isten ő, mint az Atya és a Szent Szellem. Krisztus valóságos testben jött el, valósággal elszenvedte a kereszthalált, harmadnap ez a romlatlanságot nem látott teste valóságban feltámadt, felvitetett a mennybe és eben a valóságos testben fog újra megjelenni.
    Azt gondolom, hogy ebben minden eddigi keresztény vitatársam egyet fog érteni velem, minden nézetbeli különbségeink ellenére.”

    – JÓL GONDOLOD, amit felsoroltál, mindazzal határozottan egyetértek.

    „De azt is gondolom, hogy ennek a testnek a más dimenzióba átalakulása/levetése/újra visszaalakulása/újramegtestesülése nem férhet bele az ökumenikus egységbe, nem egyezik az Igével.”

    – EZT VISZONT NEM JELENTHETED KI!
    Már nem, mert nyilván – megértetted magyarázatomat, melynek lényege:
    Isten második személye nincs beleragasztva a feltámadáskor elnyert testébe. Az Ige sehol sem utal arra, hogy felemeltetése óta – Krisztus – ugyanabban a testben él. Nem követelheted meg más keresztyénektől, hogy antropomorf fogalmak szerint képzelje el a mennyei körülményeket! Isten megtestesülése – természetesen, földi formával való azonosulással járt, a magzati kortól – a felnőtt férfi állapotba való fejlődéssel; testi hangképző szerveket vett igénybe, emberi fogalmakat, emberi nyelveket használt fel. De ez – szükségszerűen – csakis az emberiség felé való kommunikációban jelenik meg. Itt, e földön, igenis volt helye az antropomorf gondolkodásnak, de nem terjeszthetjük ki a mennyei dimenzióra. Mert Krisztus most is Isten második személye, nem pedig egy 150-180 cm magasságú embertestű jelentéktelen parány, mint amilyenek mi vagyunk.

    „Szerintem ezt hozzászólásaidnál is súlyozva kell figyelembe venni. Ettől még természetesen elmondhatod a véleményedet, mint bárki más, meghallgatjuk szívesen.”

    – Örülök, hogy szívesen meghallgatsz, annak meg különösen, ha a többiek is így állnak hozzá!
    Nyilvánvaló, hogy többen csodabogárnak tartanak, aki valahol mindig kilóg a sorból, nem fér bele a sablonba, de boldogsággal tölt el, hogy Jézus szereti a csodabogarakat is! 

  • Kuba Róbert says:

    A Biblia azt tanítja, hogy Jézus felvitetett a mennybe. Testben távozott a tanítványoktól, akik látták felvitetni Jézus hús-vér-csont testét.

    Azt is mondja, hogy ahogyan felvitetett, úgy fog visszatérni. Abban a megdicsőült, romolhatatlan testben, amiben felvitetett.

    Ha nem látott elmúlást, dicsőségben támadt fel, romolhatatlan volt, felvitetett, legyőzte a halált. Teste mindörökké megmarad. Nem tudom, hogy hol van az a “menny” de hiszem, (én azt hiszem keresztény társaim többségével együtt hisszük) hogy jelenleg is dicsőségben feltámadott testében él a mennyben.

    Hogy ez a dicsőséges test milyen mennyei tulajdonságokkal bír, nem tudom, de Jézus megmutatta, bebizonyította, hogy földi tulajdonságai is vannak. (evett, tapintható volt).

    Mivel azt írja az Írás, hogy romolhatatlan ez a mennyei test, és ebben fog visszatérni, ez azt jelenti, hogy ebben a testben, mely romolhatatlan, él valahol a mennyben.

    Az pedig, hogy ebből a testből kivetkőzött volna, nincs a Bibliában, így számomra nem több, mint spekuláció. Nincs helye az érvelésben.

    Azt viszont határozottan írja az Ige, hogy úgy fog visszajönni, ahogy látták felmenni. Tehát abban a dicsőséges testben.

    Én nem hiszek abban a spekulációban, hogy Jézus most “szünetelteti” valahol a megdicsőült és romolhatatlan testét. Ugyanis, ha nem lát elmúlást és romolhatatlan, az ellentmondásban áll azzal a spekulációval, hogy megszűnt, átalakult, nem abban a testben létezik, ami pedig romolhatatlan.

    Te valami olyasmit hiszel, hogy Jézus megdicsőült teste megszűnt abban a megdicsőült formában létezni, amiben felvitetett a mennybe. Ennek nem látom igei alapját.

    Én továbbra is azt gondolom, hogy ez valamiféle tévtanítás.

    Majd keresztény társaim legfeljebb elmondják, a máshogy látják az Ige alapján.

  • Biró János says:

    Kedves Róbert!

    “Hogy ez a dicsőséges test milyen mennyei tulajdonságokkal bír, nem tudom, de Jézus megmutatta, bebizonyította, hogy földi tulajdonságai is vannak. (evett, tapintható volt).”

    Egyetértek.

    “Mivel azt írja az Írás, hogy romolhatatlan ez a mennyei test, és ebben fog visszatérni, ez azt jelenti, hogy ebben a testben, mely romolhatatlan, él valahol a mennyben.”

    – Ez a téma nem hit kérdése.
    Én is azt állítom, hogy romolhatatlan ez a mennyei test, tehát Krisztust a mennyben sem fenyegeti az elmúlás. Szerintem azonban engedjük meg Jézusnak, hogy mindig a környezetének megfelelő testben éljen, ha akar.

    “Az pedig, hogy ebből a testből kivetkőzött volna, nincs a Bibliában, így számomra nem több, mint spekuláció. Nincs helye az érvelésben.”

    – A Bibliában igen sok dolog nincs leírva, mégis létezik, pl., kenguru, sarki róka, pingvin, galaxis, fekete lyuk, hardver, szoftver, stb.
    – Az, hogy valakit mindig szmokingban látunk a hangversenyteremben, még nem biztos, hogy otthon is azt viseli.
    – Ha Jézus csak a földi, hús-vér-csont testben él valahol, akkor van valahol egy olyan bolygó, ahol ugyanazok a környezeti tényezők léteznek, mint itt, – tehát: ugyanakkora gravitáció, ugyanolyan légkör, víz, élelem, ásványi anyagok, növény-és állatvilág, a talaj- és a bélflóra baktériumai, stb.. – Lehet, hogy a mennyei Jeruzsálem az a hely?

    “Te valami olyasmit hiszel, hogy Jézus megdicsőült teste megszűnt abban a megdicsőült formában létezni, amiben felvitetett a mennybe. Ennek nem látom igei alapját.

    Én továbbra is azt gondolom, hogy ez valamiféle tévtanítás.”

    – Bocsánat, mint már említettem, az ilyen kis részletek nem képezik a Krisztus-hit jellemzőit. Nem hinni kell ezekben, elégséges, ha merészelünk logikusan gondolkodni.
    – Az, hogy megosztom, miről gondolkodom, nem meríti ki a tévtanítás fogalmát. Az lenne tévtanítás, ha tagadnám a hit általi kegyelem alapjait.

    “Majd keresztény társaim legfeljebb elmondják, a máshogy látják az Ige alapján.”

    – Ezen a blogon jó-pár olyan hozzászóló írt már egyértelműen idegen tanításból eredő hozzászólást. Én egyiküket sem bélyegeztem meg, csupán érvelésemmel – felhívtam a figyelmüket az érvelésük (szerintem) hamis módjára. Nem elűzni kell a másban hívőket (még ha némelyikük ezotériából, keleti vallásokból, vagy mormon, JT-nézetűek is)!
    Szerintem, sokkal több kárt okoznak Krisztus ügyének az elhamarkodott ítélkezések, megbélyegzések, a személyeskedő beszólások, mert a szeretet törvényét sértik meg.

  • Kuba Róbert says:

    János,

    túlzottan sértődékeny vagy. Azt mondtam, tévtanítás, amiben hiszel. Nem azt, hogy tévtanító vagy. Első eset egy megvizsgálása a dolgoknak az Ige mérlegén, és a megmérés után kapott következtetés megfogalmazása. Én erre jutottam, hitben megvizsgálva hozzászólásod ezen részét, hogy ez nem állja meg a helyét az Ige mérlegén, merő emberi spekuláció, logikázgatás, hogy vajon molyen fizikai feltételek között él Jézus. Fogalmam sincs, milyen feltételek között él. Annyit tudatunk, hogy a mennyben él dicsőségesen feltámadt testében.

    A többi hozzátoldás, logikázgatás. Nem menjünk túl a kijelentésen.

    Ha azt írtam volna, hogy tévtanító vagy, na az már más lenne: akkor egész személyedet megbélyegeztem volna.

    Amit írtam, írtam: úgy látom, nagyjából biblikus a hited, ezt a részét azonban tévtanításnak tartom. Nem kell ezen megsértődni. Senki sem akart elzavarni. Illetve K.Gy. igen. Ha visszaolvasod, pont azt írtam, hogy bárki mondhassa el a véleményét.

    Nos, ez kölcsönös kell, hogy legyen: mondhasd el, hogy szerinted Jézus nem él megdicsőült testében jelenleg, én meg mondhassam el, hogy ezt tévtanításnak tartom. Te sem gondolod komolyan, hogy bólogató Jánosként kéne egyet értenem vele?

    Úgyhogy ne sértődj meg, fogadd el, hogy más véleményen vagyok. De azért meghallgatunk szívesen, ahogy írtam.

  • Biró János says:

    Kedves Róbert!

    Nem sértődésből írtam.
    Azt köszönöm, hogy megkülönbözteted a tévtanítót a tévtanítástól.

    “Fogalmam sincs, milyen feltételek között él. Annyit tudatunk, hogy a mennyben él dicsőségesen feltámadt testében.

    A többi hozzátoldás, logikázgatás. Nem menjünk túl a kijelentésen.”

    Na, ez a különbség a gondolkozásmódunkban. Én merek továbbmenni a puszta szavak, igeversek közvetlen jelentésén, kockáztatva, hogy valakik esetleg tévtanításnak gondolják. Miért? – Azért, mert úgy tudom, minden igeszakasznak van egy sajátos összefüggésrendszere, amely első sorban a Biblia más helyein meglévő, hasonló helyzetre vonatkozó kijelentéseire támaszkodik, de számítanak a földrajzi-, történelmi-vonatkozások, az adott szövegrész irodalmi stílusa is (költői képek, stb.). Ádám már több bejegyzésében bebizonyította, milyen sorsdöntő jelentősége van a szöveg irodalmi stílusának (pl.: az örökké kínoztatás azonosítása a kárhozat szóval = tévtanítás). Rendkívüli módon károsítja lelki látásmódunkat, ha nem gyakoroljuk a sokszor fáradtságos és időigényes exegézist. Sajnos, sokan – ezzel a felkiáltással söprik le az asztalról az igényes biblia-értelmezés munkáját: ne tanulmányozd, csak olvasd el – ott van fehéren-feketén!

    Az én bibliaértelmezésem azért is lóg ki a sorból, mert tudatosan törekszem arra, hogy Isten mindkét kijelentését tanulmányozzam azért, hogy ne hiányos üzenetet kapjak. Kérdezheted: miféle másik kijelentése lehet az Úrnak, a leírt Szentírás-gyűjteményen kívül?
    Nem más, mint a természettudomány folyamatosan bővülő ismeretanyaga, amelyre úgy mutat rá a Biblia, mint amelyből szintén megismerhető Isten. Idézem:

    “…mert ami megismerhető Istenből, az nyilvánvaló előttük, mivel Isten nyilvánvalóvá tette számukra.Láthatatlan valóját, azaz örök hatalmát és istenségét meglátja alkotásain az értelem a világ teremtésétől fogva.
    (Róma 1, 19-21)

    Sokaknak az a reakciója ilyenkor, hogy – mivel a Biblia szövege egyértelműbbnek látszik (és valóban az, az evangéliumi mag esetében), ezért mindenre elegendő magyarázatot találhatunk a Szentírás lapjain. – Igaz ez, a tisztán lelki-szellemi vonatkozásokban, azonban a teremtett világot működtető törvények nem a Bibliában találhatók meg, hanem abban a könyvben, amelyre a Róma 1, 19-21 versei utalnak. A természet világában működő folyamatok CÉLJÁT tökéletesen bemutatják szent irataink, de működési mechanizmusának kikutatását az emberiségre (közelebbről: tudósainkra) bízta a Teremtő.

    Tehát, a világképi különbségeink ellenére, nem kell mindig lecsapni egyes – nem “üdvösség kérdése”-jellegű magyarázatra. A ködösnek tűnő részeket mindig a világosabb szövegrészekkel kell megvilágítani a Bibliában. Ami azonban nem feladata szent könyvünknek, azt nem abban kell keresni.

  • Kuba Róbert says:

    Ami viszont nem a tudomány hatásköre oda ne próbáljuk felráncigálni a tudományt. Jézus ugyanis a mennyben van dicsőséges, romolhatatlan, örökre feltámadt testében.

    Ha van valami, amihez a tudománynak a legkevésbé sincs az égadta világon semmi köze, akkor ez pontosan az!

  • Biró János says:

    Róbert, igazad van általánosságban!

    Én semmit nem írtam arról, hogy a mennyben használja-e Jézus a feltámadott testét, vagy sem. Nem döntöttem el, bár nem látom sok értelmét a tüdőnek, a hasnyálmirigynek, és a bélbolyhoknak, mennyei körülmények között, de lehet, hogy mégis van rájuk szüksége. Nem tudhatjuk. 🙂

    A tudománynak csak ahhoz van köze, ami megállapítható Krisztus földi életszakaszáról.

    Akkor így megegyeztünk? 🙂

  • Kuba Róbert says:

    Az utolsó mondattal igen: A tudománynak csak ahhoz van köze, ami megállapítható Krisztus földi életszakaszáról

    Ha nem állítod, hogy nincs a feltámadt testében, hanem hittel elfogadod, hogy abban van, akkor igen. Nézd, a dolog egyik fele, hogy evett és ivott ebben a testben, meg lélegzett. A másik fele, hogy emellett természetfeletti képességekkel is rendelkezett. Az, hogy tudott vele enni, és inni, nem jelenti azt, hogy evés és ivás nélkül ne tudna lenni. Az, hogy tudott vele lélegezni, nem jelenti azt, hogy lélegzés nélkül ne tudna el lenni ebben az új testben.

    Ahogy Ádám írta, tudjuk, hogy dicsőséges testünk lesz, de hogy ez pontosan mit jelent, azt nem.

    Ha ezt el tudod fogadni, akkor nem kell, hogy gondot okozzon, hogy a mennyben hogyan létezik ebben a testben.

    Csak azért tartottam fontosnak kiemelni, hogy Jézus továbbra is létezik megdicsőült testében, mert te is tudod, hogy az ördög nem alszik. Minden kicsiny, jelentéktelennek tűnő rést, hibát igyekszik kihasználni, hogy valamilyen módon rést találjon hitünk pajzsán és gonosz dolgokat csempésszen elménkbe. Tudok olyan szektáról, amelyik nem vallja Jézus testi feltámadását, és egész abszurd nézetei vannak arról, mit jelent az ő visszatáérése. Erre most nem akarok kitérni…

  • Szabados Ádám says:

    János, tanulom tőled a szeretetteljes és lényeglátó vitatkozást. Még ha nem is mindig értettünk egyet, a hozzászólásaid határozottan emelték a blog színvonalát!

  • Biró János says:

    Kedves Róbert!

    Amint már említettem, nem látom üdvösség kérdésének, hogy használja-e dicsőséges, bár számomra bekorlátozónak TŰNŐ hominida testét. Azonban, nyitott vagyok arra is, hogy természetfeletti képességei tökéletesen áthidalják a testbe zártságból eredő hiányosságokat.

    Szerintem, kellenek olyanok mint te, akik éberen őrködnek a tan tisztasága felett. Ettől azért lehetsz kissé lazább is, élvezd közben a szabadságot is! 🙂

  • Biró János says:

    Ádám, köszönöm, ez jólesik, de van kitől tanulni. Ezen a blogon sok hívő testvérre találtam, és igazságot kereső még nem-hívőre. Alapból igyekszem feltételezni a jó szándékot, és Isten munkáját – mindenkiben.

    Viszonylag ritkán tudok hozzászólni a különböző témákhoz, és sokszor nem is látom szükségét, mert a legtöbb témában úgy érzékelem, jó irányba tartanak a dolgok, illetve – olyan jók a felvezetések és a hozzászólások, hogy feleslegesnek tartom, hogy belefolyjak. Ahogy mondani szokták: belőlem csak egy van, mások többen vannak! 😀

    Amint tapasztaltad, azokban a témákban vagyok aktívabb, amelyekben olyan veszélyek vannak, amelyek

    – lerombolhatják a közeledőkben Isten jellemének tisztaságát, vagy pedig

    – a Szentírás tekintélyét ássák alá – éppen a mindent betű szerint való értelmezéssel (tudomány/hit), illetve – amelyek

    – a Krisztusban elnyert szabadságunkat veszélyeztetik, új köntösben megjelenő ószövetségi tételes parancsolatok felélesztésével. Ennek legszélsőségesebb változatait már átélte a kereszténység, ezekre emlékeztet minket ma jelenleg az „iszlám állam” nevű képződmény léte, amely nem keresztény, de ugyanaz a szellemi hatalmasság uralja, amely a keresztényeket is kísérti, a törvényeskedés gőgjétől átitatva.

  • Gábor says:

    Kedves János

    A másik Jánossal itt (http://divinity.szabadosadam.hu/?p=4545&cpage=1#comment-12946) tovább folytattuk a lélekalvás/nem-alvás témáját, itt inkább az örökké tartó gyötrelem/örök érvényű halál témáját fejtegettétek. Kiváncsi lennék a véleményedre, mert te is érintetted itt azt a témát (Jézus pokolra szállásánál: elég sajátosan nyilatkoztál róla).
    Áldjon meg az Úr: Gábor

  • H28 says:

    HAHAH, ez a vita olyan hosszú, hogy mire a végére értem, elfelejtettem az elejét. A lényeg, hogy jött egy Bíró János, aki megmondja. Megmondja K.Gy-nek, megmondja bárkinek. Aztán épp azon gondolkodtam, hogy a bajnokot nagyon meg kell verni, hogy elvegyük a címét, mire K.Gy ugyanezt írta valamelyik poszton. Nagyon érdekes Bíró János elmélete, csak nem oly felkavaró, hogy rámozduljon valaki. Megmondom őszintén, nincs ellenemre a gondolat, valóban egy irreális figyelemfelkeltés az egész pokol-örök kárhozhat lélektana. Csak az érdekelne, hogy számol el azokkal Bíró János, akiket rettentéssel kellett volna kimenteni? Mert az álmok is csak rettentenek, de van hogy hallgat rájuk az ember a megérzés miatt. Tudjuk, hogy az csak egy érzést ad. De mit ad Bíró János a rettentés helyett? Örök lélekalvást? Joga van ehhez? Joga van egy olyan igazságot hirdetni, ami senkinek nem használ? Joga van felfedni egy isteni ügynökség módszereit? Fontosabb neki egy igazság, mint a hasznosság? Mindezt feltételes módban kérdezem. Nem fontos tudnom, kinek van igaza.

  • H28 says:

    Csak hogy ne maradjunk Ige nélkül. Hál Istennek ma már egyszerűbb keresni:

    Mózes V. könyve:26:8 És kihozott minket az Úr Égyiptomból erős kézzel, kinyújtott karral, nagy rettentéssel, jelekkel és csudákkal;
    Júdás levél:1:23 Másokat pedig rettentéssel mentsetek meg, kiragadva őket a tűzből, és útálva még a ruhát is, amelyet a test beszennyezett.

  • Biró János says:

    “De mit ad Bíró János a rettentés helyett? Örök lélekalvást? Joga van ehhez? Joga van egy olyan igazságot hirdetni, ami senkinek nem használ? Joga van felfedni egy isteni ügynökség módszereit? Fontosabb neki egy igazság, mint a hasznosság? Mindezt feltételes módban kérdezem. Nem fontos tudnom, kinek van igaza.”

    Köszönöm H28, megtisztelő figyelmét!
    Még jó, hogy nem az én tisztem, hogy adjak valami jobbat, és hasznosabbat az Isten jellemének tudatát oly gonoszul beárnyékoló örök kínzatás platonista eredetű dogma helyett!
    Érdemes lesz újra átolvasni néhány hozzászólását ebben a tárgyban, Szabados Ádámnak is. Amit én Isten jellemvonásainak szemszögéből vezettem le, azt Ádám a bibliai hermeneutika átfogó alkalmazásával bizonyította be, a Bibliából. Ez a két sík eléggé meggyőzően eligazít bárkit a kárhozat mibenlétéről.

    Annyit azért megfogalmaznék, hogy én elegendő elrettentést látok abban, hogy Az Utolsó Ítéletkor a bűneikben elhunytakra pont akkora erővel nehezedik minden bűnük, hogy az elviselhetetlen lesz. Azok az emberek kívánni fogják a halált, és kegyelmes Istenünk ekkor sem hazudtolja meg magát: megadja nekik az elszámoltatás végén, bűneik zsoldját, a halált, örökre. Ők Isten igazságosságával fognak találkozni, mert nem a kegyelmet választották.

    Legfőbb bűne minden embernek ez: nem ad kegyelmet, nem indul irgalomra, nem bocsát meg, és nem kér bocsánatot. Nem kéri az anyagi segítséget, inkább ellopja. Nem érdekli, mekkora kárt okoz, nincs kegyelem. Nem hódítja meg a másik ember szívét, inkább megerőszakolja. Eszközként használja, önző indítékból, nem irgalmaz. Nem köt házasságot, mert nem akar felelősséget vállalni a partnere érdekében. Nem ad kegyelmet. Nem igyekszik kitartóan és áldozatvállalással a párbeszédre, a kölcsönös előnyök biztosítása érdekében, hanem embert öl, megszégyenít, háborút indít. Nem kegyelmez. Folytathatnám, de ennyi is elég.

    Mi ennek a lényege? Kik ellen vétkezünk, amikor megvonjuk a kegyelmet? Isten ellen? Igen. Mert nem tudunk ártani semmivel Istennek, de lelki-érzelmi fájdalmat igenis tudunk okozni neki. Azzal is, hogy szeretett teremtményeit bántjuk, gyalázzuk, de azzal is, ha saját magunkat sem hagyjuk általa szeretni, ha magunktól is megvonjuk a kegyelmet. Mérhetetlen fájdalmat okoz Atyánknak a szeretetlenség – ezt a fájdalmat élte át Krisztusban is. Szó szerint pokoli fájdalmat, a legnagyobbat, amit bárki is el fog viselni a nagy fehér trón előtt állva. Az lesz a kárhozat, amelynek nincs arra szüksége, hogy örökké tartson.

    Visszatérve az elrettentés témájához, hadd kérdezzek vissza: a jelenlegi köztudat által érvényesnek tartott örök gyötrelem tana visszatartotta-e az emberiséget, véres- és irgalmatlan viselkedésétől? A változatos kínzási módszerek kiagyalóit, a települések felgyújtóit, a gyarmatosítás végrehajtóit és haszonélvezőit, a rabszolgatartás, az apartheid éltetőit, a skalpolókat, a karóba-húzókat, az elevenen megnyúzókat és a máglyahalálra ítélőket és a végrehajtókat? Az Iszlám ugyanúgy érdekelt az örök kínzás dogmájának konzerválásában. A Boko Haram, az Iszlám Állam,a nácik és a tálib szellemi műhelyek ma is a legégbekiáltóbb kegyetlenkedéseket követik el, illetve erre uszítanak. Ezeken kívül, a Charlie Hebdo nevével fémjelzett ultra-liberalizmus szellemi szörnyűségeit milyen mértékben tartja vissza ez a rettentés, amit éppen az tesz hihetetlenné, hogy a szerető, igazságos és kegyelmes Istennek kéne végrehajtani, örökkön-örökké érzékelve (totálisan érzékeny Lelkével) az izzó tűzben vég nélkül vonagló és sikoltozó százmilliárdok értelmetlen szenvedését?

    Összegzés: senkit sem rettentett vissza a bűntől az örök szenvedés babonás hiedelme, sőt, sokan önigazolást nyertek hamis istenképük jellemét utánozva.

    Mi az, amit Isten kínál az igazságos kárhozat helyett? Saját szívét kínálja! Saját, átvert végtagjait mutatja fel: ezt is hajlandó volt vállalni azért, hogy szeretetét kiáraszthassa minden emberre. Igazságossága csak a kegyelmét elutasítók felé fog érvényesülni (“a bűn zsoldja a halál”). Igazságtalansága csak egy dologban nyilvánul meg: kegyelmében (nem azt kapjuk, amit megérdemelnénk)!
    Tehát, Isten akarata nem megfosztásunkra, megbüntetésünkre irányul, hanem Kegyelmének, szeretetének megosztására, amelyet az örök élet AJÁNDÉKÁVAL kíván kiteljesíteni.

    Róma 6,23 “Mert a bűn zsoldja a halál, Isten kegyelmi ajándéka pedig az örök élet Krisztus Jézusban, a mi Urunkban.”

    Összeférhetetlenség áll fenn Isten jelleme- és a neki tulajdonított pokoli szerep között. Ellenben, az Ő haragja megemésztő tűz. Hatékonyan, és olthatatlanul dolgozik ez a tűz, amíg meg nem emészti minden ellenségét. Napjaink olthatatlan tüzei az erdő- és bozóttüzek is ellenállhatatlanok, ahol megerősödtek. Meddig tombolnak ezek? – Amíg találnak éghető anyagot. It is finished!

  • Biró János says:

    Sikerült elég nagy fájdalmat okozni az egyéb személyeskedések mellett, ezzel is:

    “Csak az érdekelne, hogy számol el azokkal Bíró János, akiket rettentéssel kellett volna kimenteni?”

    Éppen azért, mert elismerem, hogy fájt a félreértettség, megbocsátok, mert így döntöttem, ahogy Jézus is tette.
    Ha most ezt komolyan kéne vennem, akkor szörnyű felelősség terhelne engem azért, mert Isten szeretetének, meg nem érdemelt kegyelmének vonzalmát többre tartom, mint a bármi áron való rémületkeltést.

    Minden miattam aggódót sietve megnyugtatok: alkalmazom a megrettentést is, élőszóban is, ahogy minden hozzászólásomban is, és az imént írt reagálásomban is. Nemcsak az Utolsó Ítélet személyre szabott rettenetét szoktam érzékeltetni, hanem földi életünk megérdemelt pokoli kínjaira is fel szoktam hívni a figyelmet. Akit ugyanis nem érdekel a kegyelem gyakorlása és az abban való részesedés, az öntudatlanul is megbünteti magát, akár emberi kapcsolataiban, akár anyagi, egészségügyi, értelmi képességei és szellemi lehetőségei veszteségeiben. Ez azonban csak elő-íze a végső elszámolás során rá váró szenvedésnek.

    A rettentés is kell ahhoz, hogy valaki egyáltalán felmérhesse, mi az igazán jó és rossz döntés, azonban – nem alkalmazhatjuk ezt olyan áron, hogy Isten elveszíthesse az emberek tudatában a vonzóképességét! Magyarul: Nem állíthatjuk be őt gyakorlatilag egy önértékelésében megroggyant hisztérikus őrültnek, aki az emberiség eddigi történelme során élt sok-milliárd bűnében elhunytat kínozza vég nélkül. Mi ugye előszeretettel hangoztatjuk, hogy a teljes írás üzenetére támaszkodunk? Nos, az ószövetségi Szentírás nem támasztja alá az örökké tartó tudatos gyötrelem tanát. Ismerjük azonban a régi hellén kultúra mitológiáját, benne Prométheusz és Sziszifusz örökké tartó szenvedését.
    Valakik elkezdték az újszövetségi szent iratok hellén mitológiai fogalmak szerinti értelmezését, és ebből igen sok tévtanítás fejlődött ki, ezek közé tartozik a tudatos örök gyötrelem tana is. E blog látogatóinak többsége a kálvini és lutheri reformáció és a neo-protestáns mozgalom során jelentősen megtisztított hitelvek mentén értelmezi a Bibliát. Ez jó, és magam is ebbe a vonulatba tartozom, de meggyőződésem, hogy a reformáció még nem ért véget. Vissza kell térni ahhoz az exegézishez, ahogy Jézus és apostolai gyakorolták, tehát üzenet-központú módon. Ez azonban csak kegyelmi szemlélettel biblikus, és ezt a gondolkodásmódot kizárólag Krisztushoz való szoros kapcsolódásunk hozza létre, nem pedig a betűrágó hozzáállás.

    Én továbbra is kiállok Istenünk szerethetőségének tanítása mellett. Senki nem tarthatta szerethetőnek a kínvallatóit, II/3-as tartótisztjeit, ma sem tartjuk szerethetőnek a sarijára hivatkozó iszlamista terroristák cselekedeteit. Megismerhetőnek tartom (relatív szinten) Isten igazságát, szeretetét és kegyelmét. Bátran vallom, hogy nem Isten lett egyre irgalmasabb, elfogadóbb, hanem mi vagyunk azok, akik egyre több igazságot ismerhetünk meg az ő jellemvonásaiból, a Szentlélek megvilágosító munkája és személyes vezetése által, amikor a Szentírás üzeneteit feltárja előttünk napról napra.

    Ugyanez érvényes arra is, hogy megtanít minket arra is (ha hagyjuk), hogy elválaszthassuk az ÜZENETET az igeversekbe is beleszőtt ősi világképi hordozófelülettől. Ez a tudás és gyakorlat tesz bennünket szabaddá a régi törzsi társadalmak ma már irgalmatlannak ítélhető követeléseitől. Ugyanez szabadíthat meg minket attól is, hogy a természettudományt az ateizmussal azonosítsuk, a tudósokat pedig a pokolra méltónak nyilvánítsuk. Sajnos, ma még ezen a területen is sok ellenállást indukál a sátán, hogy a keresztyéneket jogosan állíthassa be ostoba, tanulatlan okoskodóknak. Nagy sikereket ért el lelkünk ellensége azzal a rögeszmével, ami a teremtett világ megteremtésének HOGYAN-ját akarja megmagyarázni, és működésének kézikönyvévé nevezi ki a Bibliát. Istennek azonban semmi ilyen célja nem volt, és nem is lesz, mert Ő kizárólag lelki témájú üzeneteket akar a Szentíráson keresztül közölni az emberrel. Csak kétféle – a teremtésre vonatkozó – kérdésre hajlandó válaszolni Isten a Biblia lapjain keresztül:
    1. KI teremtette és tartja fenn az Univerzumot?
    2. Milyen célból tette és teszi ezt?

    A többi kérdés csak Isten jellemével, a mi jellemünk fejlesztésével, üdvtervével kapcsolatos.Itt jogos a HOGYAN és a MIÉRT, MI CÉLBÓL – kérdés is. Azonban, nem nélkülözhetjük ehhez a tanult teológusok segítségét, mert nem könnyű eligazodni a régi korok irodalmi, történelmi képeiben, illusztrációiban!

  • H28 says:

    Kedves Bíró János!

    Mint, mondtam, nekem is tetszik a koncepció, ezért is tettem gondolkodásom tárgyává. Bár el tudom képzelni, hogy ezen még lehet finomítani. Ádám szövegi megközelítése különösen tetszett, nem emlékszem, hogy hallottam volna ilyenről azelőtt. Azért én azt javaslom, ha ilyen horderejű ügyben közszereplést vállal igazi vagy művész nevével, ne legyen annyira érzékeny! Kezdhettem volna egy méltatással is, hiszen mily bátor, hogy egy ilyen megrögzült tannak ellene megy. De azt gondoltam, nincs szüksége rá. Talán nem értettem félre, ez is csak egy sokkoló kérdés volt, ami jár a kihívónak. A vita egyik érdekessége volt, amikor a honlap atya mellé állt a saját megközelítésével. Ezt egy testvérem is kiemelte, akinek ajánlottam.
    Nyilván Istnnek, mint teremtőnek joga van eldönteni, kikkel szeretné tölteni az örökkévalóságot. A válogatás módjait is ő döntötte el. Nekem azért van egy koncepció, ami még jobban tetszik. Mégpedig ami néhány viccben megjelenik, hogy a gonoszok nagy csapata igen jól eldorbézol a pokolban Isten jelenléte nélkül is, míg az igazak a mennyben csak énekelgetnek naphosszat. Ezzel a laza koncepcióval szemben nem árt egy kis rettentés. Amit említ, hogy nem használt, nem tudhatjuk. NÉMELYEKET, némelyeknek talán használt. De ha többet ártott, mint használt, az megint csak az egyház bűne lesz.
    Ha visszagondolok néhány éves kori öntudatom kezdetére, már ott fölmerültek nagy kérdések. Felnőtt emberektől is hallottam nemrég, hogy nem tudják feldolgozni, hogy most vannak és azután csak úgy megszűnnek. Lehet ez egy finom rettentés nekik. Ez is csak egy része a kérdésnek, ami körül a vita kialakult, a cikkben meg volt említve az is, hogy esetleg Isten szeretete végül mindenkit magával ragad. Ebben úgy tűnt, többen egyetértettek, hogy nem. Érthető, hiszen érthetőképp odaát is sokan inkább választanák a vicces dorbézolós pokol pincét, mint az unalmas énekelgetést, dicsérgetést naphosszat. Viszont egy másik kérdésben, hogy a hívő megszűnhet-e? Úgy tűnik megmaradtak az ellentétes vélemények. Egy önmaga örök létében meggyőződött hívőt, nem olyan egyszerű megszűnéssel rettenteni. Nekik csak az örök szenvedés tana alkalmas erre. Az a felfogása, hogy az ember működése nem megy a testi apparát nélkül. Erre láthatjuk mi páran ezt úgy is, hogy van szellemi apparát, a testi apparát arra való pusztán, hogy a szellemi apparátot meg tudjuk nyilvánítani a fizikai világban. Nem az idegsejtek adják a tudatunkat, csupán fizikai hordozó eszközei, ami nélkül itt nem tudunk kapcsolódni. Ez is lehet egy megközelítés arra, hogy akkor minek a test, ha anélkül is működik? Ezt ön nyilván nem fogadja el, mert akkor újra kellene gondolni az egészet. Szerencsére ilyen jellegű vitákról is tudhatunk:
    Apostolok Cselekedetei:23:6 Mikor pedig Pál eszébe vette, hogy az egyik részök a sadduceusok, a másik pedig a farizeusok közül való, felkiálta a tanács előtt: Atyámfiai, férfiak, én farizeus vagyok, farizeus fia, a halottak reménysége és feltámadása miatt vádoltatom én.
    Apostolok Cselekedetei:23:7 Amint pedig ő ezt mondta, meghasonlás támada a farizeusok és a sadduceusok között, és a sokaság megoszlott.
    Apostolok Cselekedetei:23:8 Mert a sadduceusok azt mondják, hogy nincs feltámadás, sem angyal, sem lélek; a farizeusok pedig mind a kettőt vallják.

    Ezek szerint ma is vannak nem csak farizeusok, de sadduceusok is? Vagy csak részben sadduceusok, akik hiszik ugyan, hogy van feltámadás, sőt még angyal is, de lélek az nincs, legalábbis külön nincs, ha jól értem a sadduceusokat. Mert azt csak nem tagadták, hogy minden ember egy lélek? Akkor már azt a kérdést is feltehetnénk, van-e tisztátalan lélek, aki testet keres, hogy bemenjen, mert neki nincs ugye? Velük kapcsolatban is lennének még kérdéseim, de az már másik történet.

  • Csaba Tarró says:

    Olyan érdekes, hogy amikor az ember azt mondja Istennek: “Köszönöm de nem kérek belőle!”-akkor a humanisták azt mondják:
    “Megvolt hozzá a szabad akarat adta joga!”

    Aztán amikor Isten úgy válaszol erre: ” Rendben, így lesz!”-akkor a humanisták elkezdenek szadísta Istent kiáltozni!
    Az embernek lehet mindenek felett való szabad akarata, de ez előtt kutya kötelessége Isten szuverén hatalmának meghajolnia a szeretet nevében. Rossz vicc egy Paprika Jancsiról, aki minden csak nem a Mindenható Isten…

  • Biró János says:

    Kedves Csaba Tarró!

    Megkérem, hogy mutasson rá tételesen, érvelésem hibáira, ne használja megbélyegzésként a “humanista” jelzőt! Ha nincsenek korrekt érvei, akkor ne duzzogjon, Isten nem szorul rá az ilyen védőügyvédre! Egyébként, Isten szuverén hatalma már meghajolt, sőt, lehajolt – elveszett teremtményeiért – Krisztusban!

    Ha önt nem győzték meg szavaim, akkor győzzön meg ön engem, nyitott vagyok a párbeszédre.

    Konkrét kérdéseim:
    1. a teremtéstörténetben miért nem közölte Isten ezt az üdvös elrettentő fenyegetést, az örökké tartó gyötörtetésről?
    2. miért nem tudhatott róla Izrael, évezredeken keresztül? Így a Kr. u. 3-4. évszázadig nem voltak kellően üdvös elrettentésben részesítve a zsidók és a korai keresztyének.
    3. Ábrahám előtt is éltek emberek. Úgy élték le életüket, hogy nem tudhatták, milyen brutális és örökké tartó kín vár rájuk, 700-1200 °C közötti hőfokon, fullasztó köhögéseket okozó kénes gázokat belehelve. Ha ez a „kénköves evangélium” olyan nagy visszatartó erővel rendelkezik, akkor vajon őket nem az az Isten teremtette, aki „úgy szerette a világot, hogy egyszülött fiát adta, hogy aki hisz benne, el ne vesszen, hanem örök élete legyen”?
    4. ha viszont el kellett, hogy vesszenek önkibájukon kívüli ismerethiányuk miatt, akkor számukra is az örökké tartó tudatos gyötrelem vár?
    5. azért teremtette Isten az emberiséget, hogy egy emberpár kezébe adja a szabad akarat orosz rulettjét (1 db töltény/forgótár), azért, hogy tudtán kívül – az egész emberiség jövőjét kockáztassa? Ne felejtsük el, HA továbbra is az örökkön-örökké tartó borzalom volt kilátásba helyezve – de az emberpár elől gondosan eltitkolva, akkor nem semmisül meg Isten jellemének igazságossága, szeretete és kegyelmessége?
    6. miért határozta el a Fiú, még a világ megteremtése előtt, hogy meghal értünk? Nyilván, mert előre tudta, hogy a bűn lehetősége bele lesz teremtve az emberbe, éppen a szabad akarat lényege miatt. Csakhogy – ha az elveszettség az örök szenvedést jelenti, akkor ennek csak egyetlen magyarázata marad: Isten a saját igazságtalanságának, szeretetlenségének és irgalmatlanságának féktelen tombolása ellen akarta megvédeni a Föld lakosságának azt a csekély részét, amely Jézus feltámadása óta – hitelesen tudhatott az örömhírről és az „elrettentő-kénköves evangéliumról”. A többit hagyta, és továbbra is hagyja az örök gyötrelemre sodródni? Ugye, ez önnek is elfogadatlan állításnak tűnik?
    7. vajon hány milliárd embernek kell iszonyatos kínokban gyötrődnie amiatt, hogy több ezer évet késett a Megváltó, és mert még mindig milliárdokhoz nem jutott el hitelesen, a kegyelem örömhíre?
    8. ha „a mi Istenünk megemésztő tűz”, akkor miért ne lenne képes megemészteni, örökre megsemmisíteni a bűnéhez ragaszkodó szeretetlen, igazságtalan és kegyetlen embereket, és a Sátán minden angyalát, démonát?
    9. melyik lélek lakozik abban az emberben, akit a fenti nyolc kérdés sem tud kizökkenteni abból a szadista meggyőződéséből, hogy „a kárhozottak szenvedése dicsőíti Istent, az Ő igazságáért”?
    10. és önben, kedves olvasó – valóban a kegyelem szerzője él?

    (Nem fogadok el semmilyen választ, amely nem a fenti 10 kérdésre válaszol!)

  • Szabados Ádám says:

    Szadista meggyőződés – ez nem erős kicsit, János?

  • Csaba Tarró says:

    Kedves János, amint időm engedi próbálok válaszolni a kérdéseire pontonként.
    Hogy mit fogad el ezekből, az természtesen az ön szabadsága.

  • Sefatias says:

    Keeves Bíró János! Egyetértek a kérdéseiddel. De semmi értelmük. Egy vallásos keresztényt nem lehet kizökkenteni a vallása dogmáinak világából. Legalább is nagyon nehéz. Érzelmileg kötődik hozzá, ezért semmilyen józan logika nem tudja megrendíteni őt. 🙂 Van ebben tapasztalatom

  • Éva says:

    Kedves Bíró János most jártam erre, a tíz kérdésre szívesen válaszolok, kicsit fel kell ébrednem mert az írásai megdöbbentettek – ezért most csak a 8. sorszámúra – a FÉLREÉRTÉS miatt: Istenünk emésztő tűz csakhogy szeretetben ég. Ez a tűz nem hamvaszt el és nem semmisít meg. A paradicsomi történetben is mindössze az következett, amit előre megmondott (ha ebből eszel, bizony, meghalsz).
    Főleg azt nem, azokat nem semmisíti meg, akikért egy nyomorult helyre született le – istállóba – és üldözték azonnal, földi élete végén olyan halállal halt meg – miközben Istenként le tudott volna jönni a keresztről – ami gyalázatos KÍN halál, és ami az elvetemült bűnözőknek járt. DE mintha a rómaiak “azért”? találták volna ki ezt a szörnyű kivégzési módot, hogy Isten KÖZÖLJE SZERETETÉT
    http://www.origo.hu/foto/20120408-jezus-feltamadt-orias-krisztusszobrok-riotol-sziriaig.html

  • Csaba Tarró says:

    1. a teremtéstörténetben miért nem közölte Isten ezt az üdvös
    elrettentő fenyegetést,
    az örökké tartó gyötörtetésről?
    Kedves János!
    Az én “szadista” Istenképet képviselő Uram, vajon miért nem jelentette
    ki a Teremtésről szóló kinyilatkoztatásban, hogy számára csupán egy
    ártatlan Isten-ember kínhalála lehet elegendő elégtétel az esetleges
    lázadásért?!
    Az ok egyszerű kedves János, a kinyilatkoztatásnak megvan az Isten
    által helyeselt időrendi tartalma.
    2. miért nem tudhatott róla Izrael, évezredeken keresztül? Így a Kr. u.
    3-4.
    évszázadig nem voltak kellően üdvös elrettentésben részesítve a zsidók
    és a korai keresztyének.
    Kedves János!
    Az elrettentés-elméletének hatékonysága éngem még sosem győzött
    meg az üdvösség utáni vágyakozásról. Én a kárhozat mibenlétét
    tényként és nem rémíszgetésként kezelem.
    Az csupán az ön elmélete, hogy az örök kárhozat fogalmáról a IV.sz.-i
    egyházig nem lehetett fogalma a keresztyén gyülekezeteknek.
    3. Ábrahám előtt is éltek emberek. Úgy élték le életüket, hogy nem
    tudhatták, milyen
    brutális és örökké tartó kín vár rájuk, 700-1200 °C közötti hőfokon,
    fullasztó
    köhögéseket okozó kénes gázokat belehelve. Ha ez a „kénköves
    evangélium” olyan
    nagy visszatartó erővel rendelkezik, akkor vajon őket nem az az Isten
    teremtette, aki
    „úgy szerette a világot, hogy egyszülött fiát adta, hogy aki hisz benne, el
    ne vesszen,
    hanem örök élete legyen”?
    János én nem tudom, hogy honnét szedi a fizikai specifikációit a pokol
    műszaki jellemzőiről, számomra a mardosó lángok által bemutatott
    szenvedés, az Istentől való elszakítottság kínjaira utal.
    4. ha viszont el kellett, hogy vesszenek önkibájukon kívüli
    ismerethiányuk miatt,
    akkor számukra is az örökké tartó tudatos gyötrelem vár?
    Kedves János!
    Én a Megváltást kálvinista szemlélettel értelmezem, így számomra Jézus
    a választottainak minden bűnéért meghalt, így az esetleges
    tudatlanságukért is.
    Amúgy meg sehol sem látom az igében, hogy a kárhozat mibenlétéről
    vallott nézetnek üdvözítő szerepe lehetne.
    5. azért teremtette Isten az emberiséget, hogy egy emberpár kezébe
    adja a szabad
    akarat orosz rulettjét (1 db töltény/forgótár), azért, hogy tudtán kívül –
    az egész
    emberiség jövőjét kockáztassa? Ne felejtsük el, HA továbbra is az
    örökkön-örökké
    tartó borzalom volt kilátásba helyezve – de az emberpár elől gondosan
    eltitkolva,
    akkor nem semmisül meg Isten jellemének igazságossága, szeretete és
    kegyelmessége?
    Kedves János!
    Nem akarom megbántani, de a szavai komoly būntani és megváltástani
    hiányosságokra utalnak!
    A, Ádám nem egy orosz rulettes fegyvert, hanem egy csőre töltött
    pisztolyt kapott. Ő döntött úgy, hogy meghúzza a ravaszt…
    B, Az eredendő bűn ugyan öröklődik, de mindenki a saját bűne alapján
    kerűl elítélésre.
    (Jel.20:11-15)
    6. miért határozta el a Fiú, még a világ megteremtése előtt, hogy meghal
    értünk?
    Nyilván, mert előre tudta, hogy a bűn lehetősége bele lesz teremtve az
    emberbe,
    éppen a szabad akarat lényege miatt. Csakhogy – ha az elveszettség az
    örök
    szenvedést jelenti, akkor ennek csak egyetlen magyarázata marad: Isten
    a saját
    igazságtalanságának, szeretetlenségének és irgalmatlanságának féktelen
    tombolása
    ellen akarta megvédeni a Föld lakosságának azt a csekély részét, amely
    Jézus
    feltámadása óta – hitelesen tudhatott az örömhírről és az „elrettentő-
    kénköves
    evangéliumról”. A többit hagyta, és továbbra is hagyja az örök
    gyötrelemre sodródni?
    Ugye, ez önnek is elfogadatlan állításnak tűnik?
    János, ön felállít az üdvösség feltételéről egy olyan elméletet, amit az
    örök kárhozatot vallok közül senki sem fektetett le. Nem is értem,
    honnét gyökeredzik a kérdése.
    7. vajon hány milliárd embernek kell iszonyatos kínokban gyötrődnie
    amiatt, hogy
    több ezer évet késett a Megváltó, és mert még mindig milliárdokhoz
    nem jutott el
    hitelesen, a kegyelem örömhíre?
    A, A Megváltó egyetlen percet sem késett, Isten által előre
    meghatározott
    időben érkezett meg. (pl.Jn.1:1-3)
    B, Teljesen mindegy, hogy ki milyen történelmi korban élt, akit Jézus az
    Atya akarata szerint megváltott, az egysem kárhozik el.
    8. ha „a mi Istenünk megemésztő tűz”, akkor miért ne lenne képes
    megemészteni,
    örökre megsemmisíteni a bűnéhez ragaszkodó szeretetlen, igazságtalan
    és kegyetlen
    embereket, és a Sátán minden angyalát, démonát?
    Kedves János, nem az a kérdés, hogy Isten megtud-e semmisíteni bárkit,
    vagy bármit, hanem, hogy Isten igéje mit ért
    az örök halál és örök
    szenvedés fogalmán.
    Ön szerint Isten aktív, szadista tevékenysége rejlik emögött, melynek
    következtében 1300 ‘C- on párol, tartos kínok között lelkeket.
    Az én olvasatomban, pedig Isten passzív cselekedetéről van szó, amikor
    örökre hátat fordít az elkárhozóknak.
    9. melyik lélek lakozik abban az emberben, akit a fenti nyolc kérdés
    sem tud
    kizökkenteni abból a szadista meggyőződéséből, hogy „a kárhozottak
    szenvedése
    dicsőíti Istent, az Ő igazságáért”?
    Valószínűleg az a lélek lakozik bennünk, amely nem osztja az ön
    következtetéseit…
    10. és önben, kedves olvasó – valóban a kegyelem szerzője él?
    (Nem fogadok el semmilyen választ, amely nem a fenti 10 kérdésre
    válaszol!)
    Ha szabad magam a kedves olvasók közzé sorolnom, akkor a válaszom
    egyértelmű Igen!
    Persze nem muszáj, hogy ez önnek tessék!

  • Éva says:

    Elnézést kérek, kedves Bíró János ha fenti néhány sorommal elbeszéltem a probléma mellett: azt vizsgálom éppen, hogy mehetett így félre a beszélgetés (valószínűleg türelmét vesztette, nem biztos).

  • Biró János says:

    Kedves Ádám!

    Valóban erős kifejezés, de kizárólag arra vonatkoztattam volna, aki azonosul ezzel a kegyetlen állítással: „a kárhozottak szenvedése dicsőíti Istent, az Ő igazságáért”. Ezt egy hozzászóló, aki szintén az örökké tartó tudatos gyötrelem tanának védelmezője ebből a magyarázatból vezette le: “Tertullianus mondta, hogyha hisszük, hogy Isten bíró, miért nem hisszük, hogy Ő bosszúálló is?” Aki a saját Fiát a legkínosabb halálra adta, és elkárhoztatta a kereszten, az vajon kíméletes lesz-e azokkal szemben, akik “nem ismerik az Istent és nem engedelmeskednek a mi Urunk Jézus Krisztus evangéliumának”?!
    Természetesen tudom, hogy a szadista kifejezés eredetileg nemcsak brutális kegyetlenkedőt jelent, hanem azt is, hogy valaki kifejezetten élvezi is, hogy másokat kínozhat.

    Tarró Csaba levelére válaszoltam, aki ezt is írta: “Aztán amikor Isten úgy válaszol erre: ” Rendben, így lesz!”-akkor a humanisták elkezdenek szadísta Istent kiáltozni!”

    A “humanista” jelző néhány hozzászóló tudatában szintén egy erős szitokszónak számít, és ők egyértelműen rám vonatkoztatják.

    Így utólag átgondolva, hiba volt a “szadista” jelzőt használni, mert sértheti valaki személyiség-jogait.

  • Csaba Tarró says:

    Kedves János!
    Számomra a humanista kifejezés b
    nem szitokot jelent, hanem egy nézőpontot takar. Egyáltalán nem szántam sértésnek!

    ” Humanizmus szó a studia humanitatis (az emberre vonatkozó tanulmányok)
    kifejezésből származik, amely a reneszánsz idején a görög-római kultúra
    tanulmányozását jelentette. A jelenben ismert formájában a 19. században lett
    ismert, átfogóan jelölve minden olyan gondolkodói beállítottságot, amely a
    természet rendjében az ember fontosságát hangsúlyozza.”

    Nem tudom, hogy a szadizmus- kifejezés milyen el nem ítélendő tartalmat hordoz magában.

  • Csaba Tarró says:

    Kedves János!

    Számomra a humanista kifejezés semmilyen szitkot sem hordoz magában, egy gondolkodási formáról beszéltem általa.

    ” Humanizmus szó a studia humanitatis (az emberre vonatkozó tanulmányok)
    kifejezésből származik, amely a reneszánsz idején a görög-római kultúra
    tanulmányozását jelentette. A jelenben ismert formájában a 19. században lett
    ismert, átfogóan jelölve minden olyan gondolkodói beállítottságot, amely a
    természet rendjében az ember fontosságát hangsúlyozza.”

    Egyáltalán nem szántam sértésnek!

    Nem tudom, hogy a szadista- kifejezés hordoz-e olyan tartalmat, amely nem ítélendő el keresztyénként.

  • H28 says:

    Szubjektíven: tizenéves koromban álomban átéltem az elveszettséget. A legnagyobb fájdalmam az volt benne, hogy nem tudom visszacsinálni. Semmilyen lángokra, hőségre nem emlékszem, csupán, hogy végleg kívül rekedtem valamin, ami nagyon fájt. Aztán felébredtem, és mivel az elmém nem volt az Ige szerint tanítva, azt a rossz következtetést vontam le abban a pillanatban, hogy még jobban kell edzenem, hogy elég jó legyek. Akkoriban egy keleti vallással átitatott sportklubba jártam. Valószínűleg egy öregasszony imádkozhatott üdvömért, azért élhettem át ezt egy pillanatra. Talán a gyenge baptisták is jók valamire.

  • Biró János says:

    Kedves Éva!

    Sajnálom, hogy megdöbbentettem! Önnek nem kell megválaszolnia a 10 kérdésem, kivéve, ha egyetért az örökké tartó tudatos gyötrelem tanával.

    Reagált a 8. kérdésre, és egy félreértést talált. Ön szerint az emésztő tűz a szeretet tüze (ha jól értem). Valóban használható kifejezés Isten szeretetének szenvedélyességére.
    Más értelemben azonban tényleg megsemmisítő tűzről van szó. Néhány hely a Bibliából:

    „Akkor lecsapott az Úr tüze, és fölemésztette az égőáldozatot és a fahasábokat, a köveket és a port, az árokban levő vizet pedig felnyalta.” (1Kir 18,38)
    „De Illés így felelt nekik: Ha én az Isten embere vagyok, csapjon le tűz az égből, és emésszen meg téged ötven embereddel együtt! Ekkor Isten tüze lecsapott az égből, és megemésztette őt ötven emberével együtt.” (2Kir 1,12)
    „Mert a Seregek Ura meglátogat téged mennydörgés, földrengés, nagy zúgás, viharos forgószél és emésztő tűz lángjai között.” (Ézs 29,6)
    „Mert a mi Istenünk emésztő tűz.” (Zsid 12,29)
    „..Ez a második halál, a tűz tava. Ha valaki nem volt beírva az élet könyvébe, az a tűz tavába vettetett.” (Jel 20,14-15)

    Nem a tűz a büntetés, hanem az ítélet végighallgatása (lejjebb részletezem). Az emésztő tűz csak a végleges megszüntetés eszköze, ami tényleg a leghatékonyabb. Természetesen, itt csak a szó szerint vehető szövegrészekből következtetek, és figyelembe kell vennünk azt is, hogy mi emberek – csak az általunk ismert képek, fogalmak mentén tudunk bármit is elképzelni, értelmezni.

    „Főleg azt nem, azokat nem semmisíti meg, akikért egy nyomorult helyre született le – istállóba – és üldözték azonnal, földi élete végén olyan halállal halt meg ..”

    Egyetértek, ha arról van szó, hogy akik elfogadták Jézus áldozatát, és őt Úrrá tették szívükben. Ők örök életet kapnak, nem igazságosan, hanem kegyelemből.

    Ebben a vitában azonban ez a kérdés: VAJON az Úr az Utolsó Ítélet után (mások szerint már a halál utáni pillanattól kezdve, örökké) irtózatos szenvedéseknek veti-e alá az összes nem üdvözülő (elkárhozott) embert? Testi szenvedésről van szó, hiszen a feltámadás utáni állapotról van szó.
    Az én válaszom ez: NEM!
    A Biblia legkorábbi kéziratmásolataiban nincsen erre a tanra bizonyíték. Ezzel kapcsolatban, érdemes elolvasni Ádám szakértő bejegyzését:
    http://divinity.szabadosadam.hu/?p=4545

    A bűn zsoldja a halál, a kárhozat – éppen azokat érinti, akik (saját döntésük alapján) nem kapnak kegyelmet. A „KÁRHOZAT” –szó azonban nem egy örök gyötrelmet, hanem örökre eltűnést, visszavonhatatlan HALÁLT jelent. A kárhozat a bűnben maradás következménye.
    Személy szerint, én nem a tűz általi megsemmisítést tartom az Ítélet legkínosabb helyzetének, hanem az elkövetett bűnökkel- és az elmulasztott jótettekkel való találkozást. Ez mindenkinél személyre szabott, és igazságos mértékű szenvedést jelent. Itt az a tudat is fájdalom, hogy ők kimaradnak az örök élet lehetőségéből.
    Ez nincs így részletezve, de Isten igazságosságát és többi jellemvonását ismerhetjük, ezért elismerhetjük, hogy ehhez hasonló dolog fog történni.

    Végül, megismétlem, hogy nem azért vagyunk Isten (adoptált) gyermekei, mert szűkölve behódoltunk egy totálisan irgalmatlan istenségnek, hanem azért, mert az igazi Isten szeretete, együttérzése, lélekgyógyító keze megérintett bennünket, elveszettségünk állapotában. Szeretetre, elfogadásra és kegyelemre szomjazók voltunk, de ma már azonnal elérjük az élő víz forrását, ha már bennünk él.

  • Biró János says:

    Kedves Tarró Csaba!

    Nem vonom kétségbe az ön hitét, de azt furcsállom, hogy minden kérdésemet félreértette, illetve kitérő válaszokat adott.

    Egyetlen kérdést sem tudott megválaszolni. Ennek ellenére, ilyeneket állít: “Nem akarom megbántani, de a szavai komoly būntani és megváltástani
    hiányosságokra utalnak!

    Szerintem, el kellene olvasni újra a kérdéseimet, és a régebbi válaszaimat is ahhoz, hogy tárgyszerű választ adhasson. Kudarcát annak tulajdonítom, hogy elhamarkodta válaszát. Igazából, nem is szeretné megtudni az igazságot, mert kényelmesebb a már jól bejáratott sémákban maradnia, mint a megismerés kockázatos, járatlan útjára indulni.

    A továbbiakban, nem is akarom önt meggyőzni. Sokféle oldalról meg van már világítva a tudatos örök szenvedés dogmájának tarthatatlansága, hogy bárki, aki szomjazik az igazságra, meríthet belőle.

    Azt viszont nagyon sajnálom, hogy ez a visszataszító istenkép lesz a gátja továbbra is az evangélium hiteles terjesztésének – legalábbis, az ezt vallók környezetében.

  • Csaba Tarró says:

    Kedves János!
    Nagyjából erre a válaszra számítottam öntől.
    Csak halkan jegyezném meg, hogy az ön által visszataszítonak titulált Istenkép évszázadokon keresztül nem állt az evangélium terjedésének utjában. Ön az, aki a nézeteinek nagyobb szerepet nyilvánit az evangélium hiteles terjedésében, mint a Szentlélek hatalma.

  • egylaikus says:

    Olvasva a fenti hozzászólásokat, a Máté 20-ban található példázat jutott eszembe, ahol az emberi igazságérzetet megcáfolva, Jézus mindenkit egyformán jutalmaz meg, függetlenül a ledolgozott időtől. Az a kérdésem, ha a jutalmat így osztja, mindenkinek egyformán, a “büntetést” miért ne adná mindenkinek egyformán, tettei szerint? Ha jól értem a Bibliából, az ember bűne, amiért a kárhozatra (pokolra, seolra, vagy nevezzük bárhogyan)kerül nem az amit itt a földön tett, csalt, lopott hazudott, paráználkodott, gyilkolt, stb, hanem az, hogy nem fogadta el a kegyelmet, amit Jézusban kaphatott volna.Költői kérdés…?
    A másik kérdés ami felvetődött bennem, mi értelme van “küzdeni” itt a földön a hervadhatatlan koszorúért, ha a “vesztes” egy kis ejnye-bejnye után(bűnei súlyosságától függően) megy a nagy süllyesztőbe, a nirvánába. Azt a rövid közbenső állapotot az ítélet hirdetés után meg csak kibírja valahogy, hisz maga a földi lét sem különb sokszor… Mert a Bíró János eszmefuttatásából ezt értettem meg…

  • Biró János says:

    Kedves egylaikus!

    A Máté 20 példázata arról szól, hogy a KEGYELEM általi jutalom (amely soha nem lehet igazságos), hiszen meg sem érdemeljük) mindenkinek azonos: örök élet.
    A büntetés viszont teljesen igazságos (hajszálra), hiszen a törvényt nem eltörölte, hanem betöltötte Krisztus. Márpedig mózesi törvények szigorúan megkövetelik, hogy az elkövetett bűnnel ARÁNYOS legyen a büntetés mértéke. Tehát, Hitler, Néró, Sztálin nem ugyanazt a büntetést kapja, mint az éhsége miatt – körtét lopó földönfutó, hajléktalan.

    Amiről ön beszél, az a bűnösség miatti elveszettség ÁLLAPOTA, amely már Ádámnál is a halált jelentette. Mindaz, aki bűneiben halt meg, végül, azt Utolsó Ítélet után – gyors, és tökéletes megsemmisülés éri.

    “mi értelme van “küzdeni” itt a földön a hervadhatatlan koszorúért, ha a “vesztes” egy kis ejnye-bejnye után(bűnei súlyosságától függően) megy a nagy süllyesztőbe, a nirvánába. Azt a rövid közbenső állapotot az ítélet hirdetés után meg csak kibírja valahogy, hisz maga a földi lét sem különb sokszor…”

    Az ön kérdése azokét idézi, akik szerint az üdvösségért igen keményen meg kell dolgozni. Ők folyton méricskélik, hogy ki jár jobban, az, aki tisztességtelen, esetleg még gyilkosságtól sem riad vissza, de sikeres, élvezi gonosz életét, vagy az, aki küzd a “hervadhatatlan koronáért”, de inkább kudarcok, gáncsolások, csúfolások érik.

    Van egy jó hírem: NEM KELL megdolgozni, nem kell küzdeni az üdvösségért! Aki már kegyelmet nyert Krisztus áldozatáért, az ÖRÖMMEL, szenvedélyesen követi Mesterét, és vele együtt húzza Jézus gyönyörűséges és könnyű igáját. Természetesen, a mennyben, az örök élet boldog birtokosaként, a hervadhatatlan koszorúk különböző mértékű, de kiemelt dicsőségi állapotot és megbízatást is jelölnek, ahogy az apostoloknak (köztük Pálnak) is jár ez a megkülönböztetett dicsőség.

    Ha már feljebb leírtam, idézek magamtól: elegendő elrettentést látok abban, hogy Az Utolsó Ítéletkor a bűneikben elhunytakra pont AKKORA ERŐVEL nehezedik minden bűnük, hogy az ELVISELHETETLEN lesz. Semmiféle ejnye-bejnye nem lesz, nem kell ez a bagatellizálás! Azok az emberek KÍVÁNNI FOGJÁK A HALÁLT, és kegyelmes Istenünk ekkor sem hazudtolja meg magát: megadja nekik az elszámoltatás végén, bűneik zsoldját, a halált, örökre. Ők Isten igazságosságával fognak találkozni, mert nem a kegyelmet választották.

    Ön is, mint minden ember, szeretné, a életének jelentősége, értelme lenne. Szeretné, ha egy elfogadnák, elismernék, nagyra értékelnék a személyét. Akkor is, ha nem lett híres ember, ha nem viselkedett mindig kifogástalanul. Vágyik arra, hogy mindaz, amit jónak gondolt, hogy azok az értékek, amiért küzdött, maradandóak, feledhetetlenek lennének.

    Vágyik a szabadságra, arra, hogy egyszer végre bénító gátlások nélkül fejezhesse ki szeretetét, egy olyan környezetben, ahol mindenki bizalmát érezhetné, ahol senki sem forgatná ki szavait, ahol nem feltételeznének róla hátsó szándékot.

    Van önnek, kedves egylaikus, még egy jó hírem: Krisztusban mindez az öné lehet! Hagyjon fel a görcsös küzdelemmel, nem kell lepipálni a rabló, gonosz, parázna, vagy hazaáruló vámszedőket, III/3-as besúgókat, képmutató vallásoskodókat! Csak egyet kell tenni: így, megfáradtan (hiszen sokat munkálkodott az igaz ügyért, Isten dicsőségéért, a Biblia védelméért), megterhelten (azok miatt, akik nem hallgatnak önre, akikre jogosan haragszik) Jézushoz menni, úgy, ahogy van: ezzel a dilemmával: hát megéri fájdalmak közt küzdenem érted, Istenem, mikor a gonoszok nem lakolnak örökkön-örökké sisteregve, hanem megússzák egy bűnperrel, aztán eltörlöd őket örökre?

    Nos, Krisztus igazi megnyugvást, megpihenést kínál minden megfáradottnak. Nála kipanaszkodhatjuk magunkat – és a mikor kiárad ránk nyugalma, szelídsége és alázatossága, akkor megújul erőnk, szárnyra kelhetünk, mint a sasok, futunk, és nem lankadunk meg, járunk, és nem fáradunk el! (Ézs 40,31 parafrázisa)

  • Biró János says:

    Úgy érzem, a bizonytalankodók megerősítése érdekében szükséges, hogy idemásoljam Ádám egyik bejegyzésének idevágó részletét:

    “Én úgy látom, hogy a pokol a Szentírásban az igazságos büntetés helye, ahol Isten végleg és visszafordíthatatlanul elpusztítja azokat, akik nem akarták a szeretetét. Az örökérvényű pusztulás után Isten lesz megint minden mindenekben (1Kor 15,28), újjáteremt mindent (Jel 21,5), dicsőségével világít meg mindent annyira, hogy napra nem is lesz szükség (Jel 21,23), és a megváltottak az ő és a Bárány (aki Jézus Krisztus) világosságában járnak örökké. Az új világból kirekesztetnek azok, akik nem ismerték meg és el Istent. A kereszténységben az örök tudatos gyötrelem gondolatának erős hagyománya van, de én inkább azokkal a keresztény gondolkodókkal és bibliamagyarázókkal értek egyet, akik az örök büntetést eredményében, nem időtartamában tekintik örökkévalónak. A Jó győz végül. Amikor Isten teljes dicsőségében közel jön, kiperzseli a gonoszságot a világból, azokat is, akik tudatos lényekként maradtak hálátlanok vele szemben. Mert jóságának egyik aspektusa a gonosszal szembeni igazságos haragja is. És mert a gonosz személyes emberi (és angyali) indulatokban nyilvánul meg, mely méltatlan és mélyen igazságtalan Isten tökéletes jóságával szemben. A büntetés ezért végrehajtatik, mint a jó megnyilvánulása. A kegyelem lehetősége sokáig nyitva állt, hiszen Isten a szeretet.”

    Dicsőség Istennek, aki a végső győztes!

  • Csaba Tarró says:

    Kedves János!
    Nagyszerű dolog, hogy megakarja győzni a bizonytalankodókat.
    Felesleges, mert nem üdvösségi feltételről van szó.
    Természetesen Ádám véleményét is tiszteletben lehet tartani, s a másik ”oldal” hívei közül is számtalan szaktekintélyt lehetne idézni.
    Mind ettől függetlenül Jel. 20:10 a tűznek tavát, nem az egyszeri megsemmisítés, hanem az örök gyötrelem helyeként ábrázolja.

  • Sefatias says:

    A kérdés már csak az, hogy a Jelenések könyvét hova tegyük. Mert annak eldöntése, hogy mi szó szerinti benne, és mi jelképes, elég nehéz. Én csak az első három verset tekintem szószerintinek, és ez segít helyre tenni a Jelenések könyvét. Azaz semmi közünk hozzá

  • Csaba Tarró says:

    Azt én sem gondolom, hogy ma bárki csalhatatlanul tudná magyarázni a Jelenések könyvét talán azokat az igehelyeit könnyebb, melyekre “rátudunk ültetni” valamilyen történelmi eseményeket. Persze ezek is lehetnek téves meglátások.
    Azt viszont kétlem, hogy ne lenne semmi közünk hozzá.

  • Biró János says:

    Kedves Tarró Csaba!

    Nem azt állítottam, hogy üdvösségi feltétel lenne az örökké tartó tudatos szenvedésben való hit. Azt viszont határozottan állítom, hogy sok embert elriaszt, eltaszít ennek a dogmának szörnyeteg-istenképe.

    “Mind ettől függetlenül Jel. 20:10 a tűznek tavát, nem az egyszeri megsemmisítés, hanem az örök gyötrelem helyeként ábrázolja.”

    Nézzük, így van-e ez?

    “Az ördög pedig, aki megtévesztette őket, a tüzes és kénes tóba vettetett, ahol a fenevad és a hamis próféta is van, és gyötrődnek éjjel és nappal örökkön-örökké.”

    Az ördög egy teremtmény: angyal, aki fellázadt Isten ellen. Minden teremtménye megsemmisíthető, még a számunkra láthatatlan világ teremtményei is. A hamis próféta sem ember, hanem egy vallásos külsőségekbe csomagolt ördögi eszmerendszer. A fenevad sem ember, hanem egy személytelen hatalom, államgépezet, amely üldözi a keresztényeket (most éppen a Boko Haram és az Iszlám Állam). Ezek gyötrődnek éjjel és nappal? Egyáltalán, lehet-e napszaki változás egy folyamatos szenvedésben? Hogyan szenvedhet egy személytelen ideológia, államgépezet?

    Mi a tűz tava?

    Ha figyelembe vesszük a kénnel égő lángok hőmérsékletét, az megsemmisítő hatású. Ezzel nem azt állítom, hogy a tűz tava valóságos földi jelenség lesz, de az biztos, hogy féktelenül pusztító tulajdonságú. Megemésztő tűz!

    Ahogy Ádám ezt magyarázta, teljesen érthető:

    “János egyetlen dolgot mond a tűz taváról: ez a második halál. Ezt viszont kétszer is leszögezi (20,14 és 21,8). Nem a második halált azonosítja (és magyarázza) a tűz tava képével, hanem fordítva, a tűz taváról (a képről) mondja magyarázatként, hogy az a második halál. Mi okunk lenne ezt máshogy értelmezni, mint ahogy az egész Biblia következetesen értelmezi a tűz ítéletét? A tűz megsemmisít, örökre elpusztít. Nem marad más utána, csak a felfelé szálló füst. Az örök élet Isten ajándéka, a bűn zsoldja viszont a halál. A második halál, vagyis az örök halál.”

    Tehát, a tűz tava a MÁSODIK HALÁL. Súlyos büntetés: örökre elvész minden remény a halállal, mert a törlés végleges.

    Ez a büntetése Jézus szerint a kárhozatra jutóknak:

    És ezek elmennek az örök büntetésre, az igazak pedig az örök életre” (Mt 25,46)

    Az eredeti ógörög szöveg legrégebbi másolatai szerint:
    46καὶ ἀπελεύσονται οὗτοι εἰς κόλασιν αἰώνιον, οἱ δὲ δίκαιοι εἰς ζωὴν αἰώνιον.
    OLVASD A MONDAT KÖZEPÉN TALÁLHATÓ „kolasin”
    Szóról szóra így fordítható:
    Holman Christian Standard Bible
    “És ők elmennek majd az örök büntetésre, de az igazak bemennek az örök életre.”

    New American Standard Bible
    “Ezek elmennek majd az örök büntetésre, az igazak pedig az örök életre. ”

    Egy szó sem szerepel a szövegben örök gyötrelemről, csak a büntetésről (a második halál) és az örök életről.

  • H28 says:

    Ez jutott eszembe:
    És látám a halottakat, nagyokat és kicsinyeket, állani az Isten előtt; és könyvek nyittatának meg, majd egy más könyv nyittaték meg, amely az életnek könyve; és megítéltetének a halottak azokból, amik a könyvekbe voltak írva, az ő cselekedeteik szerint.
    13
    És a tenger kiadá a halottakat, akik ő benne voltak; és a halál és a pokol is kiadá a halottakat, akik ő nálok voltak; és megítéltetének mindnyájan az ő cselekedeteik szerint.
    14
    A pokol pedig és a halál vettetének a tűznek tavába. Ez a második halál, a tűznek tava.
    15
    És ha valaki nem találtatott beírva az élet könyvében, a tűznek tavába vetteték.

    Azt vettem észre, hogy halottak álltak Isten előtt, nem pedig feltámadottak. A halottak pedig könyvekből ítáltettek meg, nem kellett már belenézni a lelkiismeretükbe, ilyesmi. Átnéztem néhány igét a feltámadásról. Nekem mindenhol az jött ki, hogy az a hívőknek szólt. Lehet, hogy mi terjesztettük ki mindenkire? (Az ítélet után pedig nyugodtan feltámadhatnak a maradék igazak. Nem kell szembesüljenek a gonoszokkal (kínzóikkal). Azonkívül a már meghalt gonoszok jó részének nem volt reménysége a feltámadás, legfeljebb a 72 szűz a mennyben. Fölösleges pszichologizálós manipulációs szövegnek tűnik, hogy egy pillanatra érezni fogják bűneik súlyát. Ha akkor nem érezték, amikor elkövették, most se éreznék. Egy dolgot éreznének, félelmet és féltenék a saját bürkéjüket. Ők ilyenek. Ha képesek lennének érezni bűneik súlyát, az azt mutatná, meg tudtak változni.)

    A feltámadás az igazak fő célja:
    Filippi levél:3:11 Ha valami módon eljuthatnék a halottak feltámadására.

    Károli Gáspár » Pál Apostolnak a Thessalonikabeliekhez írt első levele » 4. fejezet 13
    Nem akarom továbbá, atyámfiai, hogy tudatlanságban legyetek azok felől, akik elaludtak, hogy ne bánkódjatok, mint a többiek, akiknek nincsen reménységök.
    14
    Mert ha hisszük, hogy Jézus meghalt és feltámadott, azonképpen az Isten is előhozza azokat, akik elaludtak, a Jézus által ő vele együtt.
    15
    Mert ezt mondjuk néktek az Úr szavával, hogy mi, akik élünk, akik megmaradunk az Úr eljöveteléig, épen nem előzzük meg azokat, akik elaludtak.
    16
    Mert maga az Úr riadóval, arkangyal szózatával és isteni harsonával leszáll az égből: és feltámadnak először akik meghaltak volt a Krisztusban;
    17
    Azután mi, akik élünk, akik megmaradunk, elragadtatunk azokkal együtt a felhőkön az Úr elébe a levegőbe; és ekképpen mindenkor az Úrral leszünk.
    18
    Annakokáért vígasztaljátok egymást e beszédekkel.

    Legtöbb helyen a feltámadás cél, talán csak itt kettős:

    János Evangéliuma:5:29 És kijőnek; akik a jót cselekedték, az élet feltámadására; akik pedig a gonoszt művelték, a kárhozat feltámadására.

    Másik oldalról Jézus példázataiban többször említ sírást és fogcsikorgatást a kívülre vetetteknek.
    Ezek a Mátéban:

    Máté Evangéliuma:13:42 És bevetik őket a tüzes kemencébe: ott lészen sírás és fogcsikorgatás.
    Máté Evangéliuma:13:50 És a tüzes kemencébe vetik őket; ott lészen sírás és fogcsikorgatás.
    Máté Evangéliuma:22:13 Akkor monda a király a szolgáknak: Kötözzétek meg a lábait és kezeit, és vigyétek és vessétek őt a külső sötétségre; ott lészen sírás és fogcsikorgatás.
    Máté Evangéliuma:24:51 És ketté vágatja őt, és a képmutatók sorsára juttatja; ott lészen sírás és fogcsikorgatás.
    Máté Evangéliuma:25:30 És a haszontalan szolgát vessétek a külső sötétségre; ott lészen sírás és fogcsikorgatás.

    Lehet, hogy megfeledkeztem valamiről? Segítsetek!

  • Csaba Tarró says:

    Isten előtt a halál fogalma, nem feltétlenül a fizikai megsemmisűlést jelenti.
    Ádámnak is mondja: Amely napon ejendél arról, bizony meghalsz.
    Vagy Jézus: Hagyd a halottaknak, hogy eltemessék az ő halottaikat.
    Számomra ez arra utal, hogy Isten a halál alatt a tőle való elszakítottságot érti.
    Az evangéliumokban Jézus a hittel kapcsolatban is utal erre:Jn.11:25-26

  • H28 says:

    Cs.t.! Köszönöm, ez is igaz. De még egy nyomorult bűnösnek is elég egyszer megnyuvadni. Csak azért feltámasztani, hogy még egyszer megnyuvasszák? Most csak próbáltam B.J. gondolatmenetén haladni, hogy Isten nem szadista. Én is 3 féle halálról hallottam, 1; az Istentől elszakítottság
    2; a fizikai halál
    3; a második halál, a tűznek tava
    A kérdés, hogy akik nem érik el a feltámadást, mint célt, az első és a második pont megélése után, miért nem kerülnének egyből a harmadik pontba? Miért kellene őket visszaráncigálni? Úgy tűnik az ítéletek már eldöntettek. Ez nem egy bírósági tárgyalás, ahol a vádlottat nem lehet nélkülözni. Egyébként a vádlottat is lehet, de itt már nem vádlottként szerepel, hanem elítéltként a könyvek szerint.

  • H28 says:

    B.J. többször említette, hogy az ítéletkor kívánni fogják a halált. Azt gondolom ezt itt olvashatta: János Apostolnak mennyei jelenésekről való könyve » 6. fejezet
    12
    Azután látám, mikor a hatodik pecsétet felnyitotta, és ímé nagy földindulás lőn, és a nap feketévé lőn mint a szőrzsák, és a hold egészen olyan lőn, mint a vér;
    13
    És az ég csillagai a földre hullának, miképpen a fügefa hullatja éretlen gyümölcseit, mikor nagy szél rázza.
    14
    És az ég eltakarodék, mint mikor a papírtekercset összegöngyölítik; és minden hegy és sziget helyéből elmozdíttaték.
    15
    És a földnek királyai és a fejedelmek és a gazdagok és a vezérek és a hatalmasak, és minden szolga és minden szabad, elrejték magokat a barlangokba és a hegyeknek kőszikláiba;
    16
    És mondának a hegyeknek és a kőszikláknak: Essetek mi reánk és rejtsetek el minket annak színe elől, aki a királyiszékben ül, és a Bárány haragjától:
    17
    Mert eljött az ő haragjának ama nagy napja; és ki állhat meg?

    Ez nekem nem az utolsó ítéletnek tűnik, hanem olyan csapásoknak, amik egyértelműen Isten haragját fejezik ki, nem pusztán természeti csapások. Amikor nagyon nehéz és sok a fájdalom, ez előfordulhat. Az utolsó ítéleten legfeljebb az fájna nekik, amikor rádöbbennek, miről maradtak le, nem a bűneik felismerése, ahogy B.J. gondolja. B.J. “antropomorfizál”, hívő, istenfélő tulajdonságokkal próbál felruházni olyanokat, akiknek ez a gondolatába sincs. Mert B.J. hívő és elfelejti, hogy a többség nem az. A gonoszok meg pláne nem azok. Szerintem a logikájának ez a pontja ezért sem állja meg a helyét.

  • Csaba Tarró says:

    Én úgy vélem, hogy amit minden bűnösnek el kell szenvednie az az a halál ami a bűn következménye. A hús-vér testünk halála. (A bűn zsoldja a halál) Mégsem ez választ el Istentől. Az első halál állapota véleményem szerint az az állapot, amelybe Ádám bűnével együtt került az emberi faj. De ebből van szabadulás Krisztus által. (Ef.2.fej.)
    A második halál az utolsó ítélet hírdetés következménye. Isten fontosnak tartja az elkárhozók feltámasztását is. Én sem igazán értem mi szűkség lenne erre, ha a 2. halál egy szimpla megsemmísítést takar. Ez nem lenne szadizmus?

  • Éva says:

    Régóta fontolgatom hogy hozzászólok, és még nincs egyben, de telik az idő. Amit H28 írtál, persze, azonosítottad a FÖLDI időt, az Úr Isten büntetését, csapásait, melyeket hosszú tűrése után már nem tarthat vissza. Nemcsak a “szimpla” gonoszság, vagy annak egeket verő formái 🙁
    az előttünk ismert népirtók, gonosztevők, hanem az Isten teremtésébe való beavatkozás! Szerintem ezek a legszörnyűbbek, amit ember “teremtőtársként” elkövethet, olyan lények létrehozása (az időjárás megváltoztatása – Chemtrails – a föld megmérgezése a levegőből és a talajból – 60 évünk van Mo-on, hogy még teremjen a talaj, stb.)amelyek már nem állatok, nem emberek (“mindkettőből” tesznek belé), vagy, az emberek borzalmas keverése, a genetika tudományának következtében. “Amit mi csináltunk eddig csak az elrontás volt” nyilatkozta Vida Gábor genetika-professzor harminc évi oktatás-kutatás után.
    De nem is erről szerettem volna írni (ám lehet, hogy Isten haragjának és tűrésének végét ez jelenti majd, miközben az erkölcsiségünk is… amiről itt szó van régóta) hanem arról, hogy vajon miért egy irányból vizsgáljuk ezt a kérdést. Miért a “végtelenen túli irgalmat” kérjük mi számon (amit nem kérhetünk mi számon).
    Miért nem arról az oldalról, hogy a legtöbb ember szemében az istenhit AKADÁLYA hogy a bűn ilyen módon burjánzik, hogy a gonoszok folytathatják, és “ki állítja meg” ha Ő nem? Hol marad? Hogy nézheti el? Tehát a bűn “meghagyása” akadály rengeteg embernek, kevesek tudnak túl lépni ezen (csak akkor, amikor megtalálják a Megváltóban a választ).
    Persze, ez is embercentrikus, ahogy sztem B.J. szempontjai is.
    Hogy akarunk MI akik azt gondoljuk, hogy a kinyilatkoztatásból megismertük az Urat Jézus Krisztusban: “aki engem lát, látja az Atyát” de főképpen a bűnökért való JÓVÁTÉTELBEN … ami szintén “botrány” képes lenni, a nem tudók előtt, hogy nem kímélte a saját Fiát .. (ahogy ugye, Ábrahám felemelt kezét megállította, de ezt nem teszik hozzá).
    Azért, mert a Teremtő más SZINT mint mi vagyunk, az igazságosság Őnála egyrészt magától értetődik – lásd eljövendő büntetések – és ez EGYÜTT érvényes az irgalommal. Ezt mi nem tudjuk együtt érzékelni, csak, vagy-vagy, vagy irgalmas (de, aztán legyen mindenkihez) vagy büntet és akkor legyen szőrszálhasogató és ne adja ugyanazt az utolsó “órában” betérőknek mint aki(k) az egész életüket végigdolgozták, odaadóan, a kezdetektől.
    Még az a keleti mese is arról szól, hogy osztanak az emberek három felé: egy zsák dióból mindenkinek ugyanannyit (aztán beláttuk, mi lett az egyenlősdiből), majd az “istenek”, az egyiknek egy szemet, a másiknak egy marékkal, a harmadiknak meg odalökték az egész zsákot. Ez az “igazságtalanság” már a keletieknél is megvolt, csak azért NEHOGY úgy képzeljük el a Felettünkvalót, mint magunkat.
    Edzhetünk, hogy hasonlítsunk Őrá, hogy az elvetemült(nek látszó) embereket MAGUNK ELÉ gondoljuk, hiszen az Úr sorolta, ki(k) fognak megelőzni Isten Országában “minket”. A magam részéről imádkozom, hogy előzzenek meg … de lehetőleg közreműködhessek ebben, Istenem !

  • Biró János says:

    H28, érdekes gondolataid vannak, és – bár úgy tűnik, nem nagyon ismered a Bibliát, legalább mersz önállóan gondolkozni.

    “Az utolsó ítéleten legfeljebb az fájna nekik, amikor rádöbbennek, miről maradtak le, nem a bűneik felismerése, ahogy B.J. gondolja. B.J. “antropomorfizál”, hívő, istenfélő tulajdonságokkal próbál felruházni olyanokat, akiknek ez a gondolatába sincs. Mert B.J. hívő és elfelejti, hogy a többség nem az. A gonoszok meg pláne nem azok. Szerintem a logikájának ez a pontja ezért sem állja meg a helyét.”

    Az Utolsó Ítélet nem arról szól, hogy a bűnösök felismerik-e bűneiket: Isten fogja felismertetni velük, azok súlyának megfelelő mértékben. Egyébként, mindenkiképes felismerni a bűnt, már most is, legalábbis addig, amíg hozzá nem szokik. Tehát, igenis, van bűntudat és bűnbánat a gonoszok gondolataiban is.

    “antropomorfizál”
    Mi emberek, Isten képére és hasonlóságára lettünk megalkotva. Ami az emberek számára általában jó, az Isten jellemvonásaira emlékeztet. Akik olvasták már a természettudományi témakörökhöz írt válaszaimat, tudják, hogy milyen messze áll tőlem a Biblia erőltetetten szó szerinti értelmezése. Mégis, én magam is használom a bibliai szimbólumokat, a képi ábrázolásokat, illusztrációként. Ha antropomorfizálok, akkor ebben az értelemben igen.

    Valahogy ki kell fejezni az örök emberi és isteni fogalmakat, érzéseket. Akármennyire is elavult a bibliai korok világképe, használom ezeket a fogalmakat. Tudom, hogy bárki képes szivárványt “készíteni”, egy locsoló-slaggal, de ettől még az özönvíz utáni ígéret jut eszembe: Isten nem fogja eltörölni az emberiséget, se vízzel, – tűzzel is csak egy részét. Minden nap “felkel” a nap, de továbbra sem a Nap kering a Föld körül.. ezt tudjuk – mégis az elavult bibliai világkép fogalmait használjuk, gond nélkül.

  • H28 says:

    Kedves János!

    Igazán érző lélek vagy s’ van beleérző képességed is!
    Én úgy tudom, az az általános meggyőzősés, hogy a Szentlélek munkája a bűnökről való meggyőzés. De ez a mostani időre szól. Elég beszélgetni az emberekkel, általában nem tartják bűnnek a cselekedeteiket. Az ítéletkor szerintem ennek a meggyőzésnek már nincs helye. Ott a tényeket veszik alapul. Nem kell, hogy a bűnös megérezze annak valóságát. Ezért gondolom, hogy nem is kell feltétlenül jelen lennie. Nyugodtan emlékeztess, ha döntő Igéd van ezzel kapcsolatban, mármint hogy lesz gonoszok feltámadása mindenképp. Amint mondtam, lehet elkerülte a figyelmemet. De ha újítani akarunk, azt gondolom a mellékes variációkat is érdemes átelemezni, kevesebb lesz a tévedés lehetősége. Örülük, hogy fontosnak érzed a témát. Ha valamit már megírtál és elfelejtettem vagy elkerülte a figyelmem, nyugodtan utalj rá, viszakeresem. Ennyi hozzászólás közt érthetően előfordulhat. H28

  • Éva says:

    Még mindig annál a meglepetésnél tartok kedves Bíró János, amikor “az Istenünk emésztő tűz” mondatot a megemésztéssel, a megsemmisítéssel tette egyenlővé. Nekem ez a mondat az “azért jöttem, hogy tüzet hozzak a földre, mennyire szeretném hogyha fellobbanna” és a “házadért való buzgóság EMÉSZT engem” mondatokhoz simul és persze, ide vehetjük a csipkebokrot, ami lángolt, de nem égett el.

    Az Isten büntetéséről gondolkodva oda jutottam, hogy mindaz a kosz, mocsok ég majd el, ami beszennyezte Isten gyermekét. A “kikölcsönzött” isteni szikra nem éghet el: ez nyilván visszavonásra kerül. A bérlet lejár, mondják.

    Két szálon vezetem ahogy magamnak is magyaráztam: hogy ha valamit alkotok, pl. írok valamit egy papírra és azt gondolom, ez nem lesz jó, puff (vagy, reccs, ahogy régen kirántottam az irógépből a papírt, hogy csak úgy nyekergett belé) és már téptem össze, dobtam is a szemétkosárba. Pedig, a papírt nem magam csináltam – csak írtam rá – mégis megsemmisítettem az írást. Úgy természetes, hogy mivel az én alkotásom, kidobom, kidobhatom és kész.
    A másik gondolatfonal, hogy a Teremtő a SAJÁT lelkét “fújta az orrunkba” mi egy szikra vagyunk. (Már megint a szikra 🙂 ).
    Elképzelem, hogy mint Lázár sírja előtt, bekiáltotta az Úr: Lázár jöjj ki! úgy kiáltotta bele az ürességbe, ahol előbb még nem volt János, Zsolt, Ádám, és sorban a többiek, hogy “jöjj”! Kölcsönözte nekünk az életet, talentumokat adott, és el kell számolnunk.
    “Nem vagyunk a magunkéi” soha, egyetlen percre sem. És nyugtalan a szívünk míg Istenben meg nem nyugszik mondta Ágoston.

    Úgy képzelem, hogy tükör vagyunk, mely ha tiszta képet alkot Teremtőjéről akkor azt nyújtjuk vissza, sugározzuk vissza, ami Ő, ami Őhozzá méltó és a szeretetben a testvérünket, társunkat, gyerekünket, munkánkat: amit Ő eltervezett. Megvalósul, visszatükröződik – az Isten terve Őrá – ha a felület TISZTA, ha a lelkünk tiszta. Egy görbült, domború tükör 🙂 még össze is gyűjti a fókuszba a sugarakat, és még meg is GYÚJT a fókuszban …
    De ha az Isten fényét nem bírja valaki a szenny miatt visszatükrözni, az Úr azt az életet vissza kell vonja, a szikrát, amely már sohasem gyullad fel … és a szennyet semmisíti majd meg.
    A szennyet mi nem fogjuk sajnálni!

    “Ha valaki jobban szereti apját, anyját feleségét vagy gyermekeit mint engem, nem méltó hozzám!” … arra vonatkoztatom, hogy a szabad akaratú személyek mocskolták be magukat, így az a szenny nekünk ugyanolyan utálatos kell legyen mint bárki másé.

    Van egy történet, hitelesnek fogadom el. Csodával támadt életre egy orvosnő – a könyvhöz hitelesítés is tartozik – egy olyan balesetből, amelyben szinte elégett villámcsapás következtében, és hiába kiabálta a pokolba vivő úton hogy “én katolikus vagyok” oda tartott tovább, ám később egy nagyon szegény indián ima-sóhajára fogta meg a “sarkát” Mihály arkangyal, hogy kihúzza onnan. Az általános bűnbe süppedést is kitűnően példázza ez a történet. http://jelenesek.freeweb.hu/gloria_tanusaga.html
    Ezért fontos az ima “a szeretet szikra” ami elér Istenhez a többiekért. Hiszem, hogy a mi Urunk egyetlen sóhajt sem hagy válasz nélkül. Alleluja 🙂 !

  • Biró János says:

    Kedves H28!
    Az, hogy lesz-e a gonoszok számára feltámadás (másképpen: elveszettek, elkárhozók), az számomra nem kétséges,- lesz. az alábbi igékkel támaszthatom alá:

    “Mert mindnyájunknak leplezetlenül kell odaállnunk Krisztus ítélőszéke elé, hogy mindenki megkapja, amit megérdemel, aszerint, amit e testben cselekedett: akár jót, akár gonoszat.” 2 Korinthus 5,10)

    Egyértelmű ebből, hogy a mindenkibe beletartoznak azok is, akik bűnei már meg lettek bocsátva elhalálozásuk előtt, és azok is, akiknek a gonosztettei is megmaradtak.

    “Boldog és szent az, akinek része van az első feltámadásban: ezeken nincs hatalma a második halálnak, hanem az Isten és a Krisztus papjai lesznek, és vele fognak uralkodni ezer esztendeig.” (Jel 20,6)

    A halottak feltámadása és az utolsó ítélet
    „És láttam egy nagy fehér trónt és a rajta ülőt: színe elől elfutott a föld és az ég, és nem maradt számukra hely.
    És láttam, hogy a halottak, nagyok és kicsinyek a trón előtt állnak, és könyvek nyittattak ki. Egy másik könyv is kinyittatott, az élet könyve, és a halottak a könyvekben írottak alapján ítéltettek meg cselekedeteik szerint.
    A tenger kiadta a benne levő halottakat, a Halál és a Pokol is kiadták a náluk levő halottakat, és MEGÍTÉLTETETT mindenki a maga cselekedetei szerint.” (Jel 20,11-13)
    “Ha valaki nem volt beírva az élet könyvébe, az a tűz tavába vettetett.” (20,15)

    AZOKON VAN hatalma a második halálnak, AKIK nincsenek beírva az ÉLET könyvébe. Az van az igében, hogy mindenkit megítél Isten a saját tettei alapján, tehát, amit írtam előző válaszaimban, az igaz. Ez a fő büntetés, nem a tűz tava, mert mindenki át fogja élni minden meg nem bánt bűnét. Az, hogy ez meddig fog tartani, nem tudhatjuk, de az Isten igazságosságából az következik, hogy a több- és súlyosabb bűnök súlyának átérzése – sokkal több szenvedést fog okozni, mint a “megélhetési” bűnözők pitiáner bűnei.

    Az elveszettség állapotában maradtak nem lesznek benne az élet könyvében, ezért – ők eltörlésre kerülnek (tűz tava). Itt nincsen súlyozva, ki mekkora jelentőségű bűnöket követett el, mert itt már nem a megbűnhődésen van a hangsúly, hanem az örökre megsemmisítésen. Ez is rettenetes élmény lehet, de nem kínzás a célja, és egy pillanatig tart csak.

    Hadd hívjam fel újra a figyelmet arra, hogy az Isten előtti felelősségvonás mindenki számára más-más mélységű szenvedést okoz. Egyesek számára brutális és túl hosszúnak tűnő lehet majd az igazsággal való találkozás, míg másoknak – bűneikkel arányosan – sokkal enyhébb.

    A döntő igékről: az igeértelmezés (bibliai exegézis) szabályai döntik el, hogy mi a döntő ige. Nagyon sok szempont, és a különböző szövegrészek egymásra mutatása jelzi, hogy mi egy bizonyos igehely üzenete. Legmagasabb szinten – az eredeti kéziratok legrégibb másolatainak elemzése adhat hitelesebb magyarázatot.

  • Biró János says:

    Kedves Éva!

    “Még mindig annál a meglepetésnél tartok kedves Bíró János, amikor “az Istenünk emésztő tűz” mondatot a megemésztéssel, a megsemmisítéssel tette egyenlővé. Nekem ez a mondat az “azért jöttem, hogy tüzet hozzak a földre, mennyire szeretném hogyha fellobbanna” és a “házadért való buzgóság EMÉSZT engem” mondatokhoz simul és persze, ide vehetjük a csipkebokrot, ami lángolt, de nem égett el.

    Az Isten büntetéséről gondolkodva oda jutottam, hogy mindaz a kosz, mocsok ég majd el, ami beszennyezte Isten gyermekét. A “kikölcsönzött” isteni szikra nem éghet el: ez nyilván visszavonásra kerül. A bérlet lejár, mondják.”

    Ön szerint az emésztő tűz a csupán a szeretet tüze. Valóban használható kifejezés Isten szeretetének szenvedélyességére. Nagyon fontos ez a hívő ember számára. Megtisztító tűz, csakhogy ez a földi életünkre vonatkozik. A halál utáni purgatórium nem létezik.

    Túlvilági értelemben azonban tényleg megsemmisítő tűzről van szó. Néhány hely a Bibliából: feljebb már idéztem jó sokat, de van még:

    Máté 25,31 “Az utolsó ítéletről
    Amikor pedig az Emberfia eljön az ő dicsőségében, és vele az angyalok mind, akkor odaül dicsősége trónjára.
    25,32 Összegyűjtenek elé minden népet, ő pedig elválasztja őket egymástól, ahogyan a pásztor elválasztja a juhokat a kecskéktől.”

    Máté 25,44 “Akkor ezek is így válaszolnak neki: Uram, mikor láttunk téged éhezni vagy szomjazni, jövevénynek vagy mezítelennek, betegen vagy börtönben, amikor nem szolgáltunk neked?
    25,45 Akkor így felel nekik: Bizony mondom nektek, valahányszor nem tettétek meg ezeket eggyel a legkisebbek közül, velem nem tettétek meg.
    25,46 És ezek elmennek az örök büntetésre, az igazak pedig az örök életre.”

    Keresztelő János így figyelmeztette a bemerítkezésre várakozó farizeusokat és szadduceusokat:
    “Máté 3,7 Amikor pedig látta, hogy a farizeusok és szadduceusok közül sokan jönnek, hogy megkeresztelje őket, így szólt hozzájuk: Ti viperafajzatok! Ki figyelmeztetett titeket, hogy meneküljetek az eljövendő harag elől?
    3,8 Teremjetek hát megtéréshez illő gyümölcsöt,..”

    3,10 A fejsze már a fák gyökerén van: ezért minden fa, amely nem terem jó gyümölcsöt, kivágatik, és tűzre vettetik.
    3,11 Én vízzel keresztellek titeket, hogy megtérjetek, de aki utánam jön, erősebb nálam, arra sem vagyok méltó, hogy a saruját vigyem. Ő majd Szentlélekkel és tűzzel keresztel titeket.
    3,12 Kezében szórólapát lesz, és megtisztítja szérűjét: csűrbe hordja gabonáját, a pelyvát pedig megégeti olthatatlan tűzzel.

    Nagyon nem mindegy, hogy valaki mibe merítkezik! A Szentlélekbe merítkezés Isten fogadott gyermekévé tesz, szimbolikus tüze itt – földi életünkben – tisztít (ahogy az aranyat). Az Utolsó Ítélet után viszont a megsemmisítő erejű (olthatatlan) tűzbe merítkezik az, aki nem fogadta el az örök élet kegyelmi ajándékát.

    Rob Bell állítását tehát nem lehet alátámasztani a Biblia igéjével.

  • Éva says:

    Kedves Bíró János hiszem mindezeket amiket csokorra kötött és köszönöm is, hogy így egyben 🙂 van most itt a lapon.
    Nem követtem végig a beszélgetéseket itt, úgy is kezdtem, csak azon “méltatlankodtam” hogy az Isten emésztő tűz fogalmat a megsemmisítéssel tette egyenlővé.
    Az Úr, az IGAZSÁG és a SZERETET ugyanolyan, akár magához ölel, akár büntet.

    Elmondhatom, hogy tévedeztem/tévedeztünk (nagyon régen) egy lájtos jóságban lubickolva, ahol – mintha nem lennének egyértelmű tanítások a Bibliában a büntetésről, az élet “tétjéről” – azt gondoltuk hogy talán nincs is pokol, sőt, egyesek kijelentették, az Isten Jóságával még majd a végén a sátán is megtér !!

    Fontos a tiszta tanítás. És a tanulás, melyet sosem fejez(het)ünk be a színről-színre látásig melyet remélek.

    A fent küldött könyvet a linken azért küldtem, mert az orvosnő Gloria példája megmutatja, hogy lehet vallásos alapokról elkeveredni. Valószínűnek tartom, hogy a purgatóriumról is ezért írt nekem – el tudom képzelni, hogy elrettentették a képek, ha megnyitotta, mert ez “katolikus” – holott Pál apostol támasztja alá: “megtisztulnak, mintegy tűz által.”

    A szövegben pontosan 1Kor.3.13-15. szerint: “A lerakott alapon kívül, amely Jézus Krisztus, mást senki nem rakhat. Kinek-kinek munkája mutatja majd meg, hogy erre az alapra aranyból, ezüstből, drágakőből, fából, szénából vagy szalmából épít-e. Az Úr napja ugyanis nyilvánvalóvá teszi, mivel TŰZZEL ÉRKEZIK és a tűz majd megmutatja, kinek mit ér a munkája. Akinek építménye megmarad, jutalomban részesül. De akinek műve elhamvad, az kárt vall. Maga ugyan megmenekül, de CSAK MINTEGY TŰZ ÁLTAL.”

    Sokáig kerülgettem a neten ezt a megvallást de éppen tegnap láttam (hitelesnek fogadom el) micsoda “szalmaszál” – gyerekhangok, gyerekek a másik világban – mentették meg, hasonlóan mint Gloriát az egyszerű indián imája https://www.youtube.com/watch?v=LJeM8afpTDw hat rész, majd egy óra. Természetesen csak azt fogadom el, ami a Bibliával egyezik. Vannak olyan mondatok ebben, hogy mit “teremtünk” a bűnnel, ami azt megmutatja, magyarázza és így értelmessé teszi hogy ilyet nézzünk, hallgassunk.

  • Biró János says:

    Kedves Éva!

    Örülök, hogy érdeklik ezek a témák. Sikerült együtt tisztáznunk az emésztő tűz kétféle értelmét. Idézett egy sokat vitatott igét:

    1Kor 3.13-15. szerint: “A lerakott alapon kívül, amely Jézus Krisztus, mást senki nem rakhat. Kinek-kinek munkája mutatja majd meg, hogy erre az alapra aranyból, ezüstből, drágakőből, fából, szénából vagy szalmából épít-e. Az Úr napja ugyanis nyilvánvalóvá teszi, mivel TŰZZEL ÉRKEZIK és a tűz majd megmutatja, kinek mit ér a munkája. Akinek építménye megmarad, jutalomban részesül. De akinek műve elhamvad, az kárt vall. Maga ugyan megmenekül, de CSAK MINTEGY TŰZ ÁLTAL.”

    Sok tanítást hallottam és olvastam erről az igehelyről. Amit én igaznak tartok, ez: a megtért, újjászületett hívő ember Krisztusra építheti fel új élete épületét. Ő rendíthetetlen és viharálló alap, de nem mindegy, mit építünk rá. Azok a hívők, akik nem az értékes alaphoz illő, időtálló építőanyagokat építenek be a felépítménybe, azok munkája haszontalannak bizonyul. A korinthusi gyülekezetben pártoskodás indult meg: Krisztus helyett – a gyülekezeti vezetők személyei kerültek az első helyre. Emiatt sok feszültség, és nyilvánvaló bűnök is elszaporodtak közöttük. Sokan foglalkoztak olyan szolgálattal, amire nem a Szentlélek indította őket. A látványos, “sztárolt” személyek és szolgálatok káoszt okoztak a közösségükben.

    Írja: “Természetesen csak azt fogadom el, ami a Bibliával egyezik.” Ez helyes hozzáállás. Az Isten Igéje felül ír minden más – lelki témájú tanítást. Mégis, az igeértelmezésben találjuk a legtöbb egymásnak ellentmondó különbséget. Ez rendkívül zavaró jelenség, és aláássa a Biblia tekintélyét, hihetőségét. A legnagyobb bajt a Szentírás szövegeinek sablonosan szó szerint vétele okozza.
    A legtöbb igeolvasó nem veszi a fáradtságot, hogy megkülönböztesse az adott igerész irodalmi, nyelvészeti, történelmi és természet-leírási műfaját, ezért kényelmességből – mindent szó szerint igyekszik értelmezni. Ebbe bele lehet magyarázni sokféle üzenetet, attól függően, hogy mi áll érdekében. Ezzel a bloggal – valószínűleg az is célja volt Ádámnak, hogy szabadon ütközhessenek a különböző igeértelmezések.

  • Éva says:

    Kedves Bíró János nagyonis ismerem a különböző értelmezések szerinti véleménykülönbségeket, jó hogy az nem egymás “gyilkolása” ahogy az megtörtént az évszázadok során. Most egy erős fundamentumot építünk – úgy látom – amire nagy szükség van, mert napjainkba üresedik ki Jézus követése, a kereszténység, az erkölcsi rend olvasztásával.
    Az Úrtól átvett, életre vezető tanítást nézetem szerint szív nélkül lehetetlen megérteni akármilyen mélyre hatol az értelem és az általa irányított tudás a szövegekbe, szövegrészletekbe – eredeti nyelven akár – szavakba, egészen a szavak összetételéig.

    Még egy rendszerállítás is szükséges ahhoz, hogy megértsük, mi történt a kereszténységben: Jézus kafarnaumi beszéde utáni történet mintázza ahogy leszakadtak a protestánsok, ahelyett, hogy megújult volna az Egyház.

    Én hiszem a valóságos Jelenlétet az Élő Kenyérben, és néhányan, mély hittel eljutnak ide: evangélikus lelkészt hallottam, ahogy éppen katolikusoknak magyarázta, hogy “ebben miért nem hisznek” ?! Volt egy református lelkészfeleség barátnőm, aki valószínűleg így vett Úrvacsorát már először.

    Ez nem azt jelenti, hogy Önt meg szeretném győzni, hiszen tudom, másként értelmezi a szerintem csak egyféleképpen értelmezhető szöveget. Mindössze azt szerettem volna mondani – most beugrott, az agyonrágott kisherceg-mondat, a “jól csak a szívével lát az ember” de ezt hagyjuk is – HITRŐL van szó.

    Ha kutatásunkban eljutunk a hithez és tovább, hogy Isten tulajdonságait szemléljük, azt, hogy szeretete végtelen (és válaszunkat kéri) és minden elképzelésünket meghaladja, azt hogy Neki semmi sem lehetetlen, ám nem ismerheti meg, csak akinek kinyilatkoztatja: „Aki szeret engem, azt Atyám is szeretni fogja. Én is szeretni fogom, és kinyilatkoztatom magam neki” (Jn 14,21).

  • Biró János says:

    Kedves Éva!

    A transzcendens világgal kapcsolatban, tehát a hitről – hasonlóan gondolkozunk.
    Valóban, “jól csak a szívével lát az ember”!

    Az Ádám blogját látogató hozzászólók között – meglehetősen kakukktojásnak számítok. Amiben a legmarkánsabban különbözök az átlagtól, az, hogy miközben ők az igeverseket kénytelenek minden esetben szó szerint értelmezniük, én szabad vagyok arra, hogy Isten üzenetét, tanácsát, parancsát értsem meg.

    Ezen az általános megfogalmazáson belül, négy olyan témában döntő a tartalom és a keret (tartalom és forma) lehető legpontosabb megkülönböztetése:

    1. Isten jellemvonásai (Krisztus képére való átformálódásunk miatt);
    2. Milyen kérdésekre válaszol Isten igéje – teremtettségünkkel kapcsolatban?
    3. Milyen kérdésekre válaszol Isten, a teremtett világ értelmes tanulmányozása során?
    4. Érvényesek-e a mai társadalmi viszonyaink között, a mózesi törvény tételes rendelkezései?

    Ádám fenti bejegyzése (Nem lesz örök kárhozat?) talán a legnagyobb, és a legellentmondásosabb vitát váltotta ki, amely szenvedélyes érzelmi kitöréseket is eredményezett. Miért? – Mert hozzászólásommal egy szuper-masszív fekete lyuk eseményhorizontját közelítettem meg: a kereszténység legfélelmetesebb tabuját kérdőjeleztem meg. Ádám, a felvezetőjében egy nagy botrányt kavart könyvet kísérő reakciók nyomán írta bejegyzését. Ott, Amerikában, Rob Bell Love Wins (A szeretet győz) című könyve okozott nagy robbanást.

    Ádám, ahogy illik is egy kálvinista teológushoz, a bibliai hermeneutika szabályai mentén vizsgálta meg az örökké tartó tudatos szenvedés tanával kapcsolatba hozható igehelyeket, és ennek eredményeképpen írta meg vitaindítóját. Biztos, hogy számított heves reakciókra, de azt érzékeltem, hogy ekkorára azért nem.

    Mi az a nézőpont, ami ennyire meghökkentette azokat, akik biztosak voltak a tan bibliai hitelességében? Azok, akik eddig még gondolni sem mertek arra, hogy mi volna, ha bebizonyosodna, hogy az, amire eddig úgy hivatkoztak: “mint tudjuk” – nem úgy lenne igaz.

    Én, aki éppen eléggé ismerem a protestáns és neoprotestáns tanításokat, kisgyermekkorom óta szenvedélyes bibliaolvasó vagyok, vajon miért nem ezek mentén közelítettem meg ezt a tabu-témát? – Azért, mert Isten kegyelméből, olyan embereket ismertem meg közelről, akik egyáltalán nem ismerik a bibliai nyelvezetet. Számukra a mi belterjes szakszavaink, érthetetlenek. Az ő alapvető vágyaik, szükségeik ugyanazok, mint a vallási közegből származóké. Azokra a kérdésekre, amelyeket ők tesznek fel, mi eléggé siralmas, ködösítő válaszokat tudunk adni, ókori képi világunkkal. Ezt megértve, elhatároztam, hogy minden bibliai üzenetet megpróbálok 21. századi nyelvre lefordítva közölni.

    Ádám bejegyzésére is ezen a nyelven reagáltam. Feltettem azokat a kérdéseket, amelyeket az ateista, vagy csak gyermekkori hittan-ismerettel rendelkezők tettek fel nekem. Például, hogy mitől “jó” az Isten, ha képes embermilliárdokat örökké kínozni? Hiszen, a világtörténelem során, túl sok ember számára ismeretlen maradt a zsidók hitvilága és Jézus mozgalma. Milyen erkölcsi joga lehetne Istennek arra, hogy olyan ismeretek hiánya miatt büntessen meg valakit, amelyek elérhetetlenek számára?

    Nos, ezek kemény és szokatlan kérdések azok számára, akik a keresztény irodalom fogalomrendszerében olyan jól eligazodnak. Ők úgy is lettek nevelve (én is), hogy már az ilyen kérdés gondolati megfogalmazása is kimeríti az istenkáromlás fogalmát.

    A hosszú vita során, azok is rákényszerültek az elgondolkodásra, akik eddig a félelmetes tabu miatt, erre képtelenek voltak A vita tovább fog folytatódni mindenki tudatában, egészen addig, amíg el nem jutnak Isten jellemvonásainak mélyebb megismeréséhez, vagy még durvább megkeményedésez.

    Örömmel tölt el az is, hogy Ádám igen nagy hitelességgel bizonyította be az eredeti kéziratok másolataiban található kifejezések elemzésével – az igei összefüggések alapján, hogy nem lesz örök gyötrelem.
    Tehát, amit mindig is éreztünk mindnyájan (de sokan letagadják): Isten jó, mert nemcsak igazságos, de szeretetteljes és irgalmas is. Ő nem egy dühöngő törzsfő, hanem vonzó Édesatyánk.

  • egylaikus says:

    Kedves Bíró János!
    Köszönöm megtisztelő és elég kimerítő válaszát, de sajnos érvelésével nem győzött meg, ami az utolsó ítélet “meghatározását” illeti. De nem szeretnék érvelésbe, magyarázkodásba, teológiai körmönfont mondatokba belekezdeni, csupán azért, mert laikus vagyok. Nem értem a héber nyelvet, nem olvasom görögül a Bibliát, így nem is tudom megmagyarázni a nehezen érthető szavak jelentőségét. De egy dolgot biztosan tudok, és ez a lényege az én hitemnek. Nem azért lettem, és vagyok Isten gyermeke, mert valamikor féltem a pokol tüzétől, a véget nem érő szenvedéstől, habár erről is hallottam elég sokat. Azért lettem Isten gyermeke, mert megtapasztaltam az Ő szabadító erejét. Tudom milyen az, amikor Őrá bízom az életem. Tudom milyen az amikor Ő valójában megszabadít a bűn terhétől,súlyától. Tudom milyen szabadnak lenni a lopás, hazugság, ital, paráznaság rabságától, és tudom milyen szabadnak lenni, nem félni a holnaptól és a jövőtől. Számomra a kérdés már nem az, milyen lesz a pokol, hanem milyen lesz a menny. Nem szeretném a pokol egy percét sem megtapasztalni, ha megtapasztalhatom a mennyei örök életet. És amint előbbi hsz-ban írtam, én úgy hiszem, hogy a hitetlenek büntetése nem a földön elkövetett bűnök szerint lesz, (nincs kis meg nagy bűn) hanem az el nem fogadott, vagy többszörösen visszautasított kegyelem miatt lesz. Nekem elég ennek alátámasztására Jézus szava, amikor azt mondja a Máté ev.11:21-24 ben:
    11,21 Jaj neked, Korazin! Jaj neked, Bétsaida! Mert ha Tíruszban és Szidónban történtek volna azok a csodák, amelyek nálatok történtek, régen megtértek volna zsákruhában és hamuban!
    11,22 Sőt mondom nektek: Tírusznak és Szidónnak könnyebb lesz az ítélet napján, mint nektek.
    11,23 Te is, Kapernaum, talán az égig emelkedsz? A pokolig fogsz alászállni! Mert ha Sodomában történtek volna azok a csodák, amelyek nálad történtek, megmaradt volna a mai napig.
    11,24 Sőt mondom nektek, hogy Sodoma földjének könnyebb lesz az ítélet napján, mint neked.
    Nem a bűneiket kéri számon, hanem a kegyelem elutasítását. És ebben mindenkit egyformán ítél még.
    Úgy gondolom, és úgy hiszem, hogy ebben a témában olyan dolgokat próbálunk meg pro és kontra bizonyítani, amit nem tudhatunk, mert nincs konkrét kinyilatkoztatás a Bibliában. Ez is a “felette nagy titok kategóriába tartozik”. Amit tehetünk az az, hogy fejet hajtva annyit mondhatunk, hogy nem tudjuk. A mi kis beszűkült 3 dimenzióban működő emberi értelmünkkel próbáljuk körbehatárolni a Végtelent, az Örökkévalót.
    Erre mondta Jézus:
    ” Magasztallak, Atyám, menny és föld Ura, mert elrejtetted ezeket a bölcsek és értelmesek elől, és felfedted az egyszerű embereknek.”

  • Biró János says:

    Kedves egylaikus!

    “Nem a bűneiket kéri számon, hanem a kegyelem elutasítását. És ebben mindenkit egyformán ítél még.”

    Egyetértek abban, hogy a kegyelem elutasítása a belépő a kárhozat állapotába. Ennek következménye, bére, zsoldja a halál. Pedig lehetne választani az Isten kegyelmi ajándékát: az örök életet is.
    Mindaz, aki bűneiben halt meg, végül az Utolsó Ítélet után – gyors, és tökéletes megsemmisülés éri. Ez azonban nem maga a büntetés.

    Büntetés az elkövetett bűnökért jár, mégpedig IGAZSÁGOS mértékben. Isten ugyanis valóban igazságos. Ilyen a jelleme. A kegyelme viszont az újjászületettek felé NEM IGAZSÁGOSSÁGA ALAPJÁN, hanem Krisztus áldozatára való tekintettel árad ki.

    Miért elegendő, és kellően arányos vajon az a büntetés, amely az elkárhozókat éri, miközben a nagy fehér trón előtt állnak, és mindenki szembesül minden egyes vétkével, és ez bizony azokkal arányos ideig fog tartani, és azok súlyosságával arányos szenvedést fog okozni. Az a tudat is szenvedést fog okozni, hogy saját balítéletük miatt nem kapnak örök életet, vagyis kimaradnak a Menny országából. Aki késett már le fontos csatlakozást úgy, hogy jóvátehetetlenül lemaradt egy nagy lehetőségről, az könnyebben át tudja érezni, milyen jellegű ez a szenvedés. Itt már nem lesz “újratervezés”, mint a GPS szövegében!
    De hogy ne gondolja újra azt, hogy Biró János megint fölöttébb bölcselkedik, íme az Írás:

    “20,12 És láttam, hogy a halottak, nagyok és kicsinyek a trón előtt állnak, és könyvek nyittattak ki. Egy másik könyv is kinyittatott, az élet könyve, és a halottak a könyvekben írottak alapján ítéltettek meg cselekedeteik szerint.”
    Megismétlem: cse-le-ke-de-te-ik szerint.

    Furcsállom, amikor valaki annak ellenére ismételget makacsul egy bizonyos dogmát, hogy előtte kijelenti, hogy tudatlan az adott témakörben, sőt – tudatlanságával kérkedik. Aki ilyen mélységben tájékozatlan az ige ismeretében, aki ennyire lebecsüli a logikus gondolkozás jelentőségét, az inkább hallgasson, és figyeljen, tanulmányozza az igét, és azok írásait, akik nálánál tájékozottabbak, inspiráltabbak! Ha viszont tájékozottnak tartja magát, akkor ne “mellébeszéljen”, hanem korrekten érveljen!

    Azt viszont biztatónak találom, amit válaszának ebben a részletében írt:
    “Nem azért lettem, és vagyok Isten gyermeke, mert valamikor féltem a pokol tüzétől, a véget nem érő szenvedéstől, habár erről is hallottam elég sokat. Azért lettem Isten gyermeke, mert megtapasztaltam az Ő szabadító erejét. Tudom milyen az, amikor Őrá bízom az életem. Tudom milyen az amikor Ő valójában megszabadít a bűn terhétől,súlyától. Tudom milyen szabadnak lenni a lopás, hazugság, ital, paráznaság rabságától, és tudom milyen szabadnak lenni, nem félni a holnaptól és a jövőtől. Számomra a kérdés már nem az, milyen lesz a pokol, hanem milyen lesz a menny. Nem szeretném a pokol egy percét sem megtapasztalni, ha megtapasztalhatom a mennyei örök életet.”

    Ami a részleteket illeti, lehetnek különbségek a magyarázatainkban, az igei üzenet azonban nincsen elrejtve, csak sokan nem hajlandóak meghallani azt. A kárhozat és örök élet kérdése nem tartozik a “felette nagy titok” kategóriájába, csupán félre lett értelmezve, a görög hitvilág fogalmainak túlzott alkalmazásával. Nem ebben a témában kell mindenkinek fejet hajtva azt hajtogatni: nem tudjuk, nem tudhatjuk. De, igenis tudhatjuk! Példaképünkről van ugyanis szó, az ő jelleméről, amely nincsen előlünk eltitkolva. Nem az Isten végtelenségének és örökkévalóságának megértése most a tét!

    A tét nem más, mint hogy Isten JÓ, vagy GONOSZ. Nem hihető ugyanis az olyan válasz, amelyben minden állítás azt bizonyítja, hogy Ő igazságtalanul, egyenlősdit alkalmazva, hisztérikusan kínozgat ember-milliárdokat – azonban valamilyen titokzatos módon – mégis jó, igazságos, szerető szívű, boldog, és kegyelmes Isten. Ilyen érveléssel – Hitler és Sztálin is szentté avatható. Miért? Mert CSAK, és kész!
    Ha még náluk is kegyetlenebbnek bizonyul az érvelés nyomán Isten, akkor azt üzenjük azoknak, akik még kevésbé ismerik őt, hogy Ő egy erkölcsi nulla, sőt, hulla! Ez esetben, mivel hiteltelenné vált, mindenki tegyen, amit jónak lát, aki bírja, marja, győzzön a kegyetlenebb, hulljon a férgese! Na, ettől szabadulna el, még itt a földön a “pokol”. Égi példaképünk szerint érdemes élni, akár jó, akár gonosz az. Ha gonosz, úgyis rákényszerít, ha viszont jó, akkor nem kényszerít senkit a jóra, de érdemes őhozzá csatlakozni, szeretve, elismerve lenni, és az Ő jelleméhez közelítve átalakulni!

    De most tényleg, azért, mert jelenleg többen hiszik a beléjük nevelt örök tudatos szenvedés tanát – ettől az igazsággá válik? Nem olyan régen, még megégették, aki azt merte állítani, hogy nem a földünk a világ közepe. Néhány csillagászon kívül mindenki ennek ellenkezőjét ismerte igazságnak. A Szentírásban is így van leírva. Ettől tényleg a Földünk körül járnak szilárd anyagból teremtett pályájukon a Nap, a Hold és a csillagok?
    Megjegyzem: a tudomány mai megfigyelései alapján, a csillagok kiszámítható mennyisége ennyi: “A válasz: 100,000,000,000,000,000,000,000,000,000 azaz százkvadrilliárd csillag.

    Ezt a Cornell Egyetem csillagásza, David Kornreich ‘számolta’ ki. Számításai alapján a galaxisok számát 10 billióra becsüli amiben galaxisonként egyenként 100 milliárd csillag lehet.” Forrás: http://planeta.blog.hu/2014/06/03/hany_csillag_nap_van_a_vilagegyetemben

    A teremtett világ szintén megismerhető, fokozatosan, kisebb-nagyobb adagokban. Ezt a megismerést Isten elvárásai közé sorolhatjuk, a Róm 1. 19-20 alapján.

    Amit továbbra is ajánlok mindannyiunknak, ez (amit már leírtam):
    “… Krisztus igazi megnyugvást, megpihenést kínál minden megfáradottnak, aki Istenért – és nem vele együtt fáradozott. Nála kipanaszkodhatjuk magunkat – és a mikor kiárad ránk nyugalma, szelídsége és alázatossága, akkor megújul erőnk, szárnyra kelhetünk, mint a sasok, futunk, és nem lankadunk meg, járunk, és nem fáradunk el! (Ézs 40,31 parafrázisa)”

  • Biró János says:

    A lényeget itt megismétlem:
    Elegendő, és kellően arányos lesz az a büntetés, amely az elkárhozókat éri, miközben a nagy fehér trón előtt állnak, és mindenki szembesül minden egyes vétkével (és ez bizony azokkal arányos ideig fog tartani, és azok súlyosságával arányos szenvedést fog okozni).
    Az a tudat is szenvedést fog okozni, hogy saját balítéletük miatt nem kapnak örök életet, vagyis kimaradnak a Menny országából.”

    Jel 20,12 “És láttam, hogy a halottak, nagyok és kicsinyek a trón előtt állnak, és könyvek nyittattak ki. Egy másik könyv is kinyittatott, az élet könyve, és a halottak a könyvekben írottak alapján ítéltettek meg cselekedeteik szerint.”
    Megismétlem: cse-le-ke-de-te-ik szerint.

  • Éva says:

    Már eléggé el is szabadult a földön a pokol, ahogy írta kedves Bíró János. Az olyan mondatok alapján pl hogy “Isten megbocsát, az a mestersége” tehát, bármit lehet tennünk, köszönjük szépen előre is 🙁

  • Biró János says:

    Kedves Éva!

    “Az olyan mondatok alapján pl hogy “Isten megbocsát, az a mestersége” tehát, bármit lehet tennünk, köszönjük szépen előre is” 🙁

    Igen, az ilyen mondatok az égi Mikulás kategóriájába próbálják beilleszteni Istent. Ennek oka éppen az, hogy az égi szörnyeteg tragikomikus szerepébe mégsem fér bele az, aki ezt mondta: “Mert úgy szerette Isten a világot, hogy egyszülött Fiát adta, hogy aki hisz őbenne, el ne vesszen, hanem örök élete legyen.” (Jn 3, 16)

    Ugyebár, itt van az a zavaró mondatrész, hogy “aki hisz benne, …” És az is, hogy “el ne vesszen, hanem örök élete legyen.” Tehát, egyértelmű, hogy Isten megbocsátásának meg van a feltétele: aki megbízik őbenne, az nem vész el, hanem együtt élhet Krisztussal, kegyelemből. Nem bocsáthat meg a bűnében maradónak, aki ezzel önmagát törölte ki az Élet Könyvéből. Isten még ebben is tiszteletben tartja teremtményét: aki nem kívánja az Ő közelségét, földi életében, az ezzel a szemlélettel lépne be a Menny örökkévalóságába is.

  • Éva says:

    Kedves Bíró János igen, alapvető az istenkép: kérdés, mi mit teszünk hozzá?!

    Ahogy a Paradicsomban Ádám EGYETLEN dolgot rontott el: nem hitt az Istennek hogy igazat mond (ha ebből eszel, meghalsz) ami nem büntetés volt hanem pont úgy történt.

    Ennek korrekciója az kell legyen az ember részéről, hogy HISZ Istennek, abban, hogy Ő tette jóvá a bűnt Jézus Krisztusban.

    Sajnos, az is abszolút hibás kép, hogy a “saját fiát nem kímélte” mondattal gonoszságot tételeznek fel (az érem másik oldala). Éppen, hogy NEM KÍVÁNT ÁLDOZATOT az embertől, hiszen Ábrahám kezében megállította a már felemelt kést Izsákra.

    Egészen érthetetlen, és az emberin túlmutat: mi rontottuk el és Aki ellen, Ő teszi jóvá. Pontosan ez az, amivel – aki megérti – betelni nem lehet, ez annyira boldogító! Erre kell 🙂 majd örökkévalóság, hogy betelhetetlenek legyünk Isten Szeretetével!

    De hozzátehetjük, ha már tudományról van szó: “semmi nem oldható meg abban a rendszerben, amiben a probléma keletkezett” (A.Einstein) – így van a bűn kérdés az Úr “rendszerében” megoldva …

  • Biró János says:

    Kedves Éva!

    Egyetértek mindennel, amit itt írt!

    Ennek pedig különösen is örülök: “Éppen, hogy NEM KÍVÁNT ÁLDOZATOT az embertől, hiszen Ábrahám kezében megállította a már felemelt kést Izsákra.”

    Abrámnak, mezopotámiai kortársaihoz hasonlóan – nem volt újdonság az emberáldozat. A népek kohójában mindenféle bálványimádó kultusz előfordult. Feltűnő is, hogy Ábrahám milyen természetes beletörődéssel vette tudomásul: Isten (mint általában az istenek) éppen Izsákot, az Ígéret fiát kívánja feláldoztatni. Biztosak lehetünk abban, hogy abban reménykedett, hogy Isten fel is fogja támasztani Izsákot, aki olyan sokára fogant meg, és akiben hatalmas ígéreteket adott Ábrahámnak.

    És hirtelen kiderül, hogy az Úr ebben is egészen más, mint a többi istenségek. Idegen tőle az emberáldozat, undorodik tőle! Ezt látjuk ebben az igében is:

    Jer 32,35 Áldozóhalmokat építettek Baalnak a Ben-Hinnóm-völgyben, és feláldozták fiaikat és leányaikat Moloknak. Pedig ezt nem parancsoltam, sőt eszembe sem jutott, hogy ilyen utálatos dolgot követhetnek el, és ezzel viszik majd vétekbe Júdát.”

    Amikor ezt olvassuk: “saját fiát nem kímélte”, valójában azt fejezi ki, hogy önmagát sem kímélte meg.
    Máshol már írtam olyat, hogy nem Isten lett egyre szeretetteljesebbé, kegyelmesebbé, hanem az emberiség (eleinte csak a választott nép) ismer fel benne egyre több szerethetőbb, vonzóbb tulajdonságot a vele való meghitt kapcsolat során. Ábrahám is hasonló tapasztalatokat szerzett.

Hozzászólás

Moderálási elvek
Új hozzászólók kommentjei és a több linket tartalmazó kommentek automatikusan moderálósorba kerülnek. Moderálási elveimről a Magamról fül alatt lehet olvasni.
Archívum