Athanasziosz könyveit olvasva valószínűleg protestánsok is és katolikusok is meglepődnek az egyházatya biblicizmusán. Protestánsok azért, mert nemigen számítanak ilyesmire a reformáció előtti korban. Katolikusok meg azért, mert Athanasziosz érvelési módszere a reformátorok biblikus észjárására emlékezteti őket. Athanasziosz írásainak legnagyobb része igeversek magyarázata. Elkezdtem megjelölni a könyveiben azokat a mondatokat, amelyekben a „sugalmazott” Szentírásra hivatkozik, de egy idő után abbahagytam, annyira általános ez nála. Vanyó László katolikus teológus is szóvá teszi Athanasziosz biblikusságát, amikor összehasonlítja egy korábbi alexandriai teológussal, Origenésszel: „Ha nem is olyan átgondolt, rendszerező elme, mint Origenész, de igen sokszor mélyebb, hitelesebben biblikus teológus.” (Az ókeresztény egyház és irodalma, 33) Athanasziosz exegetikai fejtegetéseinél gyakran olyan érzésem volt, mintha nem is őt, hanem Kálvint olvasnám.

Athanasziosz számára egyértelműen a Szentírás hordozta az apostolok tekintélyét. Az elmúlt évszázadokban a katolikus-protestáns viták egyik kérdése az volt, hogy mitől apostoli egy egyház: az apostoli szukcesszió (a püspökök töretlen jogfolytonossága) miatt, vagy azért, mert hűséges az apostolok tanításához (vagyis a Szentíráshoz)? Egy korábbi bejegyzésemben utaltam már Vanyó Lászlónak arra a gondolatmenetére, melyben összehasonlítja a római császárok elképzelését az egyház egységéről Athanaszioszéval. Konstantin és utódai szerint – állítja Vanyó – az egység a császári politika adminisztratív eszközeivel is megvalósítható. „Athanasziosz számára az egység princípiuma… a múlt felől adva van az egyház apostoli hitében, és csak az ehhez való helyes viszonyulás lehet a hitegység alapja… A közös hit az isteni tekintélyű apostoli hagyománnyal azonos, ezért örökérvényű, nem változhat. Ez az alapvető meggyőződése minden későbbi írásában is jelen van, meghatározó jellegű, számos más nézete is ennek függvénye.” (Szent Athanasziosz művei, 21)

Vanyónak igaza van, Athanasziosz azonban még ennél is radikálisabban gondolkodott. A niceai (nikaiai) hitért küzdő egyházatya csak ott látott igaz kereszténységet, ahol a Szentírás tanításához ragaszkodtak. Athanasziosz szerint az egyház akkor – és csak akkor – apostoli egyház, ha az apostolok tanításához tartja magát, máskülönben még kereszténynek sem nevezheti magát. Az adminisztratív egység semmit nem jelent, ha az egyház tanítása eltér a Biblia tanításától. Bár tisztelte a Niceiai zsinatot, Athanasziosz nem bízott sem a zsinatok tekintélyében, sem a püspökök folytonosságában. Hogy is bízhatott volna, mikor zsinatok sora ítélte el, mert Krisztust egylényegűnek tartotta az Atyával! Athanasziosz néha pont olyan magányosan állt az egyházi struktúrával szemben, mint Luther Márton egy évezreddel később. Amikor a zsinatok eltértek az apostolok tanításától, Athanasziosz a Bibliát választotta – a zsinatokkal szemben. Athanasius contra Mundum, másként nem tehetek.

Athanasziosz a felszentelt püspökökben sem láthatta az igaz apostoli egyház garanciáját, hiszen a püspökök többsége ekkor éppen ariánus volt! Nem hogy garanciát nem látott bennük, de még keresztényeknek sem tartotta őket. „Igen nagy tévedés áldozatai, akik őket keresztényeknek nevezik, mivel sem az írásokat nem olvasták, sem annak hitét nem ismerik egyáltalán… Mert miként lehetnének keresztények azok, akik nem keresztények, hanem az ariánus viszály megszállottai? Vagy hogyan tartozhatnának a katolikus egyházhoz azok, akik felforgatták az apostoli hitet és új bajok szerzői lettek, akik a sugalmazott írások mondatait elhagyták?” (Szent Athanasziosz művei, 164, 166).

Athanasziosz Isten sugalmazott igéjében látta a garanciát. Az apostoli hit záloga Athanasziosz szerint nem a zsinatok tekintélye, nem is a püspökök jogfolytonossága, hanem az apostolok sugalmazott szavai, vagyis a Szentírás. Amikor Athanasziosz a Szentírás tanítására hivatkozik, világossá teszi, hogy az evangéliumokra és az apostoli levelekre gondol. „Kutassátok végig ti magatok is az evangéliumokat, és mindazt, amit az apostolok írtak!” – mondja Szerapión thmuiszi püspöknek (Szent Athanasziosz művei, 453). Az egyetemes egyház apostoli tekintélye Athanasziosz szerint a múlt felől adott, mivel (pontosabban: amennyiben) az apostolok megváltoztathatatlan, örökérvényű, szilárd tanításaira támaszkodik. „Azért nézzük meg…, mi az, ami a katolikus egyháznak hagyománya, tanítása és hite kezdettől fogva, amit az Úr adott át, az apostolok hirdettek, az atyák pedig megőriztek. Ez ugyanis az Egyháznak biztos alapja, s aki ezt elhagyja, az már nem lehet keresztény, s nem is nevezhető annak.” (Szent Athanasziosz művei, 484).

Figyeljük meg, hogy Athanasziosz hogyan látta a tekintély sorrendjét: 1) Jézus ránk hagyományozott egy hitet és egy tanítást, 2) az apostolok ezt hirdették, 3) az atyák ezt őrizték meg. Jézus tekintélye áll az atyák által ránk hagyományozott apostoli tanításban. A sugalmazott Szentírás nem más, mint Jézus tanításainak az apostolok által hirdetett, és az atyák által megőrzött foglalata (ráépülve a Jézus által is Isten igéjének tartott Ószövetségre). Athanasziosz biztos alapnak nevezi ezt, mely kezdettől az egyház hagyománya. Athanasziosz az egyház apostoli hagyományának tehát nem azt nevezi, ami évszázadokon keresztül duzzad és fejlődik, hanem azt, amit Jézus átadott, az apostolok hirdettek, és amit az atyák kezdettől megőriztek. Az apostoli hit ezért alap, és mivel alap, nem lehet sem hozzátenni, sem elvenni belőle. Nem az egyháznak van apostoli tekintélye, hanem az apostoloknak, akiknek az írásait a Szentírás tartalmazza, az egyház megőrizte. Az egyház nem tehet mást, mint hogy alárendeli magát az apostolok tekintélyének, melyet a Szentírás hordoz, és igazodik ehhez az alaphoz. Ha az egyház az apostoli tanítás lényegéből elvesz, vagy azt lényegileg megváltoztatja úgy, hogy ahhoz hozzátesz, nem hogy tekintélye nincs, de Athanasziosz szerint katolikusnak (egyetemesnek) és kereszténynek sem nevezhető.

Nem ugyanezt mondták a reformátorok is?

39 hozzászólás a “Athanasziosz, a protestáns?” bejegyzéshez

  • Tamás says:

    Sem Jézus, sem apostolai nem beszélnek mesterséges megtermékenyítésről, genetikai manipulációról, őssejtkutatásról, emberi klónozásról, fogamzásgátlásról és más korszerű bioetikai kérdésekről. Az apostoli atyák és korai apologéták sem szentelnek e témáknak egyetlen szót sem etikai fejtegetéseikben. Ez talán azt jelentené, hogy az Isten Igéjének nincs határozott véleménye ezekben a kérdésekben? Egyáltalán nem. Ezekre a kérdésekre az Írás nem ad kifejezett választ, bennfoglaltan azonban válaszol, hiszen az emberi élettel és annak továbbadásával kapcsolatos alapelveket lehet kiolvasni belőle. A Hagyomány azonban kimondott válaszokat ad, az Írás bennfoglalt elvei alapján. Ez az elv nem csak bioetikai kérdésekre alkalmazva áll.
    A kérdés csak az, hogy a Hagyomány és az Írás viszonyát miként látjuk: az Írás az Isten írott igéje, ami az apostolok áthagyományozott igehirdetéséből született a Szentlélek sugalmazására. A Hagyomány az Isten írott és áthagyományozott igéjének megőrzése és tovább-áthagyományozása, ami magában foglalja az Írás bennfoglalt elveiből kiolvasott és tekintéllyel meghatározott hittani és erkölcsi meghatározások áthagyományozását is – ezt is a Szentlélek vezetése szerint.
    Ez ésszerű, de ki ítéli meg, hogy mi biblikus? Ki mondja meg, hogy mi az Írás közepe? Ha az Írásokat idézi és Szentlélekre mutogat mindenki, akinek az írásmagyarázata és igehirdetése kibékíthetetlen ellentétben van másokéval, akik szintén a Szentlélekre mutogatnak és az Írásokat idézik, melyik igehirdetés biblikus és tradicionális? Ha nincs tévedhetetlen bizonyosság az Írások értelmezésében, mindenki úgy érti az Írott Igét, ahogy akarja. Kié a tévedhetetlen bizonyosság? Kinek a bizonyossága tévedhetetlen?

  • Bujdosó Marci says:

    Kedves Ádám,

    sokáig nem írtam, és nem is olvastam se a Divinityt, se a Mindennapit – ennek több oka volt, pl. született egy kisfiam, de talán még inkább azért, mert bizonyos dolgoknak le kellett tisztulniuk bennem, amiket a netes beszélgetések inkább felkavargattak…

    alábbi hozzászólásomon persze nem biztos, hogy a tisztulás jeleit fogod látni:)) – imádkoztam, mielőtt 4 hónap után újra beütöttem a gépbe a Divinity szót – talán nem véletlen, hogy pontosan ugyanaz a téma ugrott elém, amiről éppen utoljára olvastam itt októberben…

    Nos,
    a katolikus egyház nem azt tanítja, hogy az apostolok utódai bármit taníthatnak, bármi hülyeséget összebeszélhetnek, az mind azonnal Szent Hagyománnyá válik, hanem azt, hogy az egyház sok egyedi tévedésen keresztül mindvégig hűségesen megőrizte az apostoli hagyományt, és ami egyértelműen, dogmának van kihirdetve, az arra megy vissza, azon alapul. Szentírási (vélt vagy valós? mindenesetre valamilyen) alap nélküli dogma nem képzelhető el. Aquinói Tamás a Summa elején szintén azt írja, hogy minden szavában tévedhetetlennek csak a kánoni könyveket tartja.
    Maga az apostoli utódlás is (kat. felfogás szerint) a Szentíráson alapul, és írhatod te, hogy Athanasziosz nem tartotta az Egyházat az igazság oszlopának és erős alapjának, de… (ugyebár ez egy bibliai igehely volt).
    A magam részéről nem tudtam hozzájutni az Óker. sorozat Athanasziosz-kötetéhez, se antikváriumban, se könyvtárban nincs… pedig nagyon vágyom elolvasni. Mindenesetre furcsállnám, ha Athanasziosz úgy tartaná, hogy az apostoli tisztség és Péter széke nem utódlódik. Eddig minden ókeresztény szerzőnél azt látom (a második század elejétől), hogy szerintük érvényesen szentségeket csak az apostolok utódainak utódai szolgáltathatnak ki. Azt nem mondják, hogy ezek az utódok néha nem válhatnak akár hitetlenné is, de
    1. ebben az esetben megint csak az egyetlen Egyháznak kell előbb-utóbb eljárnia velük szemben
    2. BENT lehet hitetlenség, de KINTRŐL nem lehet önállóan egyházat alapítani csak azért, mert valaki (úgy véli, hogy) helyesen érti a hittartalmakat.

    A zsinatokat a mai katolikus sem tartja olyan értelemben tévedhetetlennek, mint a Szentírást. Egy zsinatról éppen az Egyház kimondhatja, hogy “rablózsinat” volt, vagy amit az egyetemes zsinatok egyikéről (talán a hetedikről? most fejből nem tudom) írt Vanyó László, hogy “amennyiben határozatai politikai nyomásra keletkeztek, érvényében kételkedni lehet.” Stb.

    Itt van pédául a Péter-ügy. Magam ellen beszélek, mert (egyelőre?) egy protestáns gyülekezet tagja vagyok, de akármit csinálok, nem tudom nem látni, hogy a Szentírás mennyire át van szőve Péter speciális szerepének mély részletezésével. “Neked adom a kulcsokat”, “legeltesd az én juhaimat”. Ezek az explicit helyek, amelyekhez hozzáadódik az összes Péter és János-jelenet mély szimbolikája… Ami pedig a többi apostolt illeti, az Újszövetségben egy olyan struktúrájú egyházat látok, ami kifejezetten egy Krisztus által alapított hierarchikus, egységes rendet alkot. Mindezt nem tudom nem úgy olvasni, mint ami az egyház örök időkre érvényes szerkezetét írja le, ahol kifejezetten kegyelemközvetítő, szentségi aktus révén adódik át a hivatal: “gerjeszd fel Isten kegyelmi ajándékát, amely kezei rád tétele által van benned”. Ezt vajon bármelyik hívő mondhatná valakinek, akire csak úgy ötletszerűen (vagy “magánkinyilatkoztatástól” vezettetve) feltette a kezét egy szép napfényes vasárnapon?

    Szóval: Athanaszioszt nem olvastam, de vajon ő ne hitt volna az intézményileg is egységes egyházban, amiről Ágoston mondta: ha Krisztus lelkét akarod, légy benne Krisztus testében! – amit nem otthonimádkozó magánkeresztényeknek, hanem donatista- montanista – stb. “protestánsoknak” címzett.

    Sajnálom, ha írásom bántó számodra, aki éppen a kisegyházak igazságtalan törvényi megkülönböztetésétől szenvedsz – ha katolikus lennék, talán nem mertem volna mindezt ide leírni. De, mint mondtam, magam ellen is érvelek, még ha az én felekezetemet a világi törvény éppen nem is sújtja…

  • niemand says:

    egyhazalapitas:
    Ugy gondolom az “egyhaz” (Efezus 1:22-23) nem felelteheto meg egy foldi intezmenynek, igy nincs is ertelme azon vitatkozni hogyan lehet azt (embereknek) alapitani.

    apostoli utodlas:
    A Biblia alapjan en ugy ertelmezem, az apostoli szolgalat elhivas, Isten szabad akaratabol hiv el ilyen szolgalatra (pl. 1Kor 12:28, Efezus 4:11).
    Egy foldi intezmeny eseten lehet utodlasrol szo, de nem gondolom, hogy emberi erofeszitessel, es a pozicio puszta utodlasaval az elozo szemely elhivasa/szolgalati ajandeka atorokitheto lenne. Nem tudok olyan reszt a Bibliaban, ami ilyet allitana.
    Mi van pl. ha 100 even keresztul egyaltalan nincs apostoli elhivasu szemely (mert Isten valamilyen okbol nem adott ilyen ajandekot abban az idoszakban)…?

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Marci! Üdvözöllek újra a Divinity-n, és gratulálok a kisfiadhoz! Ha lenne most egy kicsit több időm, kedvem lenne pontról-pontra válaszolni a felvetéseidre. A következtetéseid szerintem főleg azért tévesek, mert visszafelé olvasod bele a korai egyház irataiba és hagyományába a későbbi gyakorlatot. Olvasd előrefelé a történetet, és próbáld egy kis időre elfelejteni az azóta eltelt évszázadokat, akkor szerintem teljesen más következtetésekre jutsz a bibliai és a korai keresztény iratokkal kapcsolatban.

  • Bujdosó Marci says:

    Sziasztok,

    nem akarok most senkit újabb hosszú eszmefuttatással fárasztani, ami hasonlóan hosszú választ kívánna. Ha már metaszintre emelkedtünk (miért gondolom azt, amit gondolok), akkor hadd tegyem fel a meta-meta kérdést: de vajon, ha beleolvasom, miért olvasom bele? Milyen érdekem fűződik hozzá? Erre persze nyilván az lehet a válasz, hogy ezt nekem kell meggondolni… – John Henry Newman, aki protestáns lelkészből a protestáns Angliában óriási belső küzdelmek után katolizált, miért olvasta bele? Ő egyébként éppen valahogy úgy fogalmazott, hogy rájött, hogy melyik az a felekezet, ami mellett Athanaziosz hitet tenne, ha ma élne…

    Ami azt illeti, őszintén szólva, ha egészen elfelejtek mindent, és úgy olvasom a Bibliát, akkor először is azt látom, hogy titokzatos, hiányos és önmagában érthetetlen. Miféle “kenyér megtöréséről” beszél az Apcsel? Nem magyarázza meg. Ha érdekel, ODA KELL MENNEM, ha még léteznek, azok közé, akik megtörik, hogy magyarázzák el nekem. Persze Pál és a szinoptikusok ennél többet mondanak, de továbbra sem eleget ahhoz, hogy ha például van két barátom, akik szintén olvassák a Bibliát, akkor a bibliai szöveg alapján már össze is üljünk “megtörni a kenyeret”, ahogy azt mi szép elfogulatlanul értjük…
    A korinthusi levélben egy nagyon érdekes istentiszteletet látok, mintha nem is lenne vezető, bárki felszólalhat a gyülekezetben, csak legyen szép rend… igen, a Testvér gyül. ben valami ilyennel próbálkoznak – hát akkor az egyszemélyes lelkész-vezette liturgia az csak későbbi fejlemény, csak “beleolvasás”? Részt vettek az apostoli tanításban, ez igazán nem kell azt jelentse, hogy végig egy ember áll a szószéken…

    Egyszerűen nem érzem, hogy maga a Biblia arra szólítana fel, hogy elfogulatlanul és önmagában olvassam, “előrefelé”. Inkább ahhoz az élő Egyházhoz irányít, amely leírta, és amely kanonizálta – egyébként végleges érvénnyel éppen azokban a viharos 300-as években, amikor az arianizmus már-már győzni látszott (egyes egyházrészekben…)

    Kedves niemand,
    “Ugy gondolom az “egyhaz” (Efezus 1:22-23) nem felelteheto meg egy foldi intezmenynek” ez számomra kb. úgy hangzik, mint az, hogy “Isten Fia nem feleltethető meg egy földi embernek”.
    Az biztos, hogy a 12 apostol elhívatásának, feladatának van át nem adható, egyszeri dimenziója, de az is, hogy az egyházi szolgálati-hivatali-vezetői elhívás nélkül nincs egyház. Ha ez 100 éven át szünetelne, megszűnne az egyház. Az egyház nem alulról szerveződik, nem olyanok közössége akik “nini, te is ugyanabban hiszel?” alapon összejönnek, hanem hierarchikus felépítmény, MINT MINDEN. Mint az univerzum, mint a család, az állam – MINDEN, ami létezik és egybetartott részekből áll.

  • Bujdosó Marci says:

    …és ha szétszakad, az mindig bűn, bűnből származik – általában mindkét oldal bűnéből…

  • Szabados Ádám says:

    Ha Athanasziosz az Egyházat fogadta volna el tekintélynek, és annak hivatalos értelmezését, akkor ma mindenki ariánus lenne. Vagy nem lenne kereszténység. Athanasziosz az apostoli hithez nyúlt vissza, amit az apostoli tekintélyű iratokban talált. Azokat az iratokat nem kanonizálta sem ő, sem más; azok az iratok kanonikusak voltak, mert apostoli tekintély állt mögöttük. Ha vita volt némely levél kapcsán (pl. Jakab, Júdás, 2-3 János, 2 Péter), az nem arról szólt, hogy az egyház kanonizálja-e, hanem arról, hogy apostoli tekintély áll-e mögötte. Mert az egyház az apostolok alapjára épül. A különbség finom, de lényeges.

  • Bujdosó Marci says:

    Hát, ha nem is fogadta el az egyház összes (egymásnak ellentmondó) püspökét tanítói tekintélynek, mindenesetre benne maradt az egyház intézményes kötelékében. (Ezért is lehetett szentté avatni, eltérően pl. Tertullianustól vagy Luthertől.)
    Azért csak nem akarod azt mondani, hogy az első niceiai és az első konstantinápolyi zsinat közti néhány évtizedben az egész egyház ariánus lett volna? Hát legalábbis Róma biztosan nem, ahol Athanasziosz egyik hosszabb száműzetését is töltötte.
    Tudsz ariánus római püspökről?

    Az, hogy Athanasziosz az apostoli hithez nyúlt vissza, vagy inkább azt őrizte, igaz, amint az is, hogy ezt a hitet a kanonikus iratokra alapozta. De ezeket az iratokat nem a saját fejével, még csak nem is a saját hitével olvasta, hanem az egyház hitével.

    Már csak ezért sem akarom a Szentírást önmagában olvasni: ha mást nem, hát mindannyiunk közös Hitvallását zsinórmértékként tartom magam előtt a Szentírás értelmezésében. Te biztos vagy benne, hogy a szentírási szövegekből, ha azokat a Credót gondolatkísérletképpen “elfelejtve” olvasnád, egyértelműen, elkerülhetetlenül kiolvasnád belőle a Szentháromság dogmáját, különösen a Szentlélek Harmadik Isteni Személy voltát? De még Jézus Isten voltával kapcsolatban is lehetnének problémák. – sőt, még az Apostoli hitvallásban sem egyértelmű ez, csak a hosszabb Niceai-Konstantinápolyi változatban.

  • Szabados Ádám says:

    Marci, a Szentháromság dogmája csak annyiban igaz, amennyiben az apostoli tanításból (a szent iratokból, a Szentírásból) kiolvasható. Szerintem egyértelműen és könnyen kiolvasható onnan. A MEKDSZ apologetika-táborában tavaly ősszel négy előadásban például kizárólag János első leveléből mutattam meg a Szentháromság igazságát. Athanasziosz is a Bibliából vette és a Biblia alapján mutatta meg a Fiú és a Lélek istenségét és egymással való kapcsolatát.

    Ami a római püspököket illeti… Libériusz római püspököt Athanasziosz korában azzal vádolták (részben szerintem jogosan), hogy befogadta Markelloszt, aki modalista volt. A modalizmus ugyanúgy nem ortodox hit, mint az arianizmus. Talán nem kell ecsetelnem, hogy a történelem során azért más problémák is felmerültek római püspökökkel kapcsolatban. Elég hatékonyan hívta fel erre a figyelmet egy Márton nevű szerzetes.

  • Bujdosó Marci says:

    Szerintem két dologban is félreértettél – vagy én téged…

    1. szerintem is a Szentíráson alapul a Szentháromság dogmája, én csak azt mondtam, hogy a Szentírás+elfogulatlan józan emberi ész kettőse kevés hozzá, hogy valóban egyértelműen kiolvassa abból.
    A hitletétemény nem egy dobozba elzárt szavak együttese, amelyek az emberi ész számára az igazság garanciái, ha előítélet nélkül olvassuk-olvasnánk, hanem a hitletétemény a mi hitünk, az egyház 2000 éve őrzött élő hite a Szentháromság egy Istenben, amire, ha a külső tényezőket nézzük, egyikünk sem a Biblia magányos és elfogulatlan olvasása, hanem az Egyház Biblián alapuló igehirdetése által jutott el.

    2. Természetesen, voltak problémák a római püspökökkel… 🙂 vagy inkább 🙁
    Azonban – mégis együtt hisszük, hogy a Biblia szövegét (minden, egyes pápák számára kényelmetlen részlettel együtt, pl. ne paráználkodj:)
    Isten az Egyházban megóvta a hamisításoktól. Pedig ez a szöveg azok kezében volt, akik, olyanok voltak, amilyenek, és az évszázadok alatt azért csak hamisítgathattak volna rajta – amint azt a jehovisták állítják is…
    Na most a katolikusok hite szerint Istennek ez a megőrző hatalma a Szentírás értelmezésére, a dogmákra, a szentségekre is kiterjedt. Annak ellenére, hogy az őrzők néha olyanok voltak, amilyenek.

  • Szabados Ádám says:

    1. Igen, de az egyház igehirdetése az ige (!) hirdetése, és akkor máris ott vagyunk, hogy az ige a valódi mérce, nem az egyház. Ebből az is következik, hogy ha az egyház nem az igét hirdeti, akkor a Galata 1,8 közelében jár.

    2. A katolikus egyház számomra azt jelenti, mint amit kezdetben jelentett: az apostoli tanításhoz ragaszkodók egyetemes közösségét – szemben azokkal (pl. gnosztikusok), akik más Jézust és más evangéliumot hirdetnek. Ez (!) a katolikus egyház őrizte meg a Szentírást, nem a római magisztérium. Sőt, ez (!) a katolikus egyház időnként a római egyház rosszallása közepette őrizte vagy kereste elő a Szentírást. Tovább is megyek. Amennyiben a római magisztérium későbbi dogmákat tesz az apostoli tanításhoz, nem katolikus, és a Galata 1,8 közelében jár.

    Kérlek, ne úgy értsd a szavaimat, hogy a római katolikus egyházat hamis egyháznak nevezem. Érts inkább úgy, hogy a reformációt jogosnak tartom.

  • niemand says:

    <>

    Hogy valaki tagjává válik-e a testnek (egyháznak; Kol 1:18), csak is attól függ, hogy az illető beleszületett-e a testbe (1 Kor 12:13). Vagyis nem attól függ, hogy az illető valamilyen földi intézmény tagjává vált.

    Ha egy adott időszakban – legyen az akár száz év – nincs apostoli ajándékkal rendelkező személy, abból nem következik, hogy nem lehet Istentől való más elhívás/syolg’lati ajándék és azt sem jelenti, hogy az egyházban ne lehetne Istentől való szervezettség.
    Az egyház “hierarchiája” apostol elhívás időszakos hiánya nélkül is létezik.
    Én az apostol szolgálat időleges hiányát az “apostoli utódlás” megcáfolására hoztam fel.
    (úgy érzem, nem arra reagáltál, amit én állítottam)

    Egyébként, ahogyan Krisztus teste nem korlátozható be egy földi intézménnyé, hasonlóan az apostoli ajándék sem képezhető le egyházi “pozícióvá”/”ranggá”.
    Szerintem az apostoli elhívásnak jelei (2 Kor 12:12), gyümölcsei kell hogy legyenek. Ez alapján (apostoli szolgálat jelei, gyümölcsei) talán nem haszontalan megvizsgálni a RKE hitelességét.

  • niemand says:

    (Ádám, az idézetemből csak “” maradt a post-omban. Ha tudod, kérlek javítsd vhogy. Thx!)

  • Szabados Ádám says:

    Sajnos a moderációs sorban sem jelenik meg az idézet, ezért nem tudom javítani.

  • esefi says:

    “Itt van pédául a Péter-ügy. Magam ellen beszélek, mert (egyelőre?) egy protestáns gyülekezet tagja vagyok, de akármit csinálok, nem tudom nem látni, hogy a Szentírás mennyire át van szőve Péter speciális szerepének mély részletezésével. “Neked adom a kulcsokat”, “legeltesd az én juhaimat”. Ezek az explicit helyek, amelyekhez hozzáadódik az összes Péter és János-jelenet mély szimbolikája… Ami pedig a többi apostolt illeti, az Újszövetségben egy olyan struktúrájú egyházat látok, ami kifejezetten egy Krisztus által alapított hierarchikus, egységes rendet alkot.”

    Tegyük fel, hogy Péternek volt egy különleges szerepe a Tizenkettő között. Ebből miért következne, hogy utódának is kellett volna lenni ebben?
    Számomra az ősegyház egy intézményes katasztrófa. Csak azért működött (úgy-ahogy), mert Isten velük volt. De hogy ott valami egységes, hierarchikus rend lett volna… Másik Bibliát olvashatunk valószínűleg. Már Pál meglehetősen autonóm szolgálata is cáfolja Péter valamiféle primátusát, sőt Pál még ki is oktatja egy esetben ugye Pétert. Ha olyan erős hierarchia lett volna, mint az írásodból kitűnni látszik, akkor Pál nem harcolt volna annyit leveleiben a különböző gyülekezetekkel. Akkor fel sem merülhetett volna, hogy az efézusi vének közül némelyek farkasokká lesznek, akkor a korintuszi gyülekezetben nem kellett volna megszilárdítania a maga tekintélyét. Ha a tanítás olyan egységes, “apostoli” alapokon nyugodott volna, akkor nem kellett volna a galatáknak újra arról írni, hogy nem a törvény cselekedeteiből jutnak el a megigazulásra, noha közöttük úgy volt leírva Jézus Krisztus, mintha közöttük lett volna megfeszítve.
    Másrészt szerintem a Sola Scriptura sem egy olyan elv, amiben ne lennének rések. Vannak dolgok, melyeket egyszerűen újra kell tudatosan (!) gondolni az apostoli időkhöz képest. Ilyen például a házasság intézménye. Egészen más alapokon kötnek ma házasságot emberek, mint akkoriban. Ez szükségszerűen felülírja a felelősségi viszonyokat. No de ez csak kitérő, biztos egy kommentben ezt nem lehet kifejteni.

  • Bujdosó Marci says:

    esefi: hát persze! pont ez a lényeg, intézményes és tegyük hozzá, erkölcsi katasztrófa. És mégis az Egyház, ami, vagy inkább aki küzd a saját egységéért, és leghűségesebb szolgái mindig is teljes egységéért és egyetértéséért küzdöttek, nem pedig az igazak elhatárolásáért és kiválásáért. Az, hogy Pál kioktatja Pétert, mennyiben cáfolja primátusát? Clairvaux-i Bernát alaposan megfeddette Nemtudomhányadik Ince pápát (valami ilyesmit írt neki: a romlás okát sokan benned és a római udvarban látjuk) de nem vonta kétségbe a primátusát. Pál “meglehetősen” autonóm szolgálata se sokkal autonómabb, mint Assisi Ferencé. De mindketten ragaszkodtak az Egyházhoz.

    Ádám, (és esefi), szerintetek az Egyház nem kell …hagyjuk az “intézmény” szót most…, nem kell hogy egy közösséget alkosson, ugyanúgy, ahogy egy gyülekezet? vagyis amennyire a gyakorlat, a kommunikációs-közlekedési eszközök megengedik, az egész egyház egy Gyülekezet, nem pedig gyülik összessége. Nem?

    Ha pedig igen, jön a köv. kérdés:
    hogy kell érteni a Máté18,17-et és az 1Kor 5,11-et? “tekintsd olyannak”, “ne egyetek együtt vele” – ez az egyes hívőnek szól, és minden esetben szó szerint betartandó? Mert akkor pl. ha a gyülekezetedben van egy, csak egy valaki, aki köztudottan bűnben él, nem tart és nem akar bűnbánatot tartani, akkor te azzal nem úrvacsorázhatsz együtt, vagyis ha a gyülekezet, illetve annak vezetői nem intézkednek az ügyben (nem tiltják el az illetőt az Úr asztalától), akkor neked kell otthagynod a gyülekezetet. Ebből a felfogásból származnak a véget nem érő egyházszakadások, mint a kárpátaljai, vagy Szalai Szilárd önállósodása, stb.

    Vagy pedig ezek az igék a gyülekezet egészének, illetve a vezetőknek (Jézus az apostolokat tanítja Mt18-ban!) szólnak, és az egyes hívőnek csak abban az értelemben, hogy figyelmeztetési kötelezettsége neki is van, de ki kell mondanunk, hogy ebben az értelmezésben igenis van olyan helyzet, ahol az egyes hívőnek együtt KELL ennie (sakramentális értelemben is) a hitetlennel vagy a paráznával. Vagyis az egyén nem közösítheti ki a gyülekezetet.
    Számomra az a tény, hogy sem a korinthusi levél, sem a Jelenések tiatirai vagy szárdiszi levelei nem buzdítanak senkit a gyülekezet elhagyására, perdöntő bizonyíték a második felfogás mellett.

    De azért nyilván ebben az esetben akkor is van egy határ. Az, ha a gyülekezetem vezetője hitetlen, vagy parázna, semmiképpen sem jelenti a határt. Ettől még, és hangsúlyozom, hogy ez NEMCSAK a katolikus felfogás, ettől még érvényes felhatalmazása lehet az ige hirdetésére és a szentségek kiszolgáltatására – jóllehet, személy szerint nem az Úré és nincs az üdvösségben! – Emlékszem, Cseri Kálmán is mondta egy prédikációjában, hogy ő hogyan élte meg fiatal korában, amikor hitetlen lelkész vezette a gyülekezetet a falujában, hogyan tanulta meg az igehirdetést Isten igéjeként(!!!) hallgatni.
    Azonban, ha a gyülekezetem vezetője a liturgiát megváltoztatja, például mondjuk azt mondja, hogy mostantól minden istentiszteleten egy kicsit a Sátánhoz is fogunk imádkozni – nos, akkor lehet, hogy nem vehetek többé részt az alkalmakon. Nehéz ám meghatározni a pontos határt! És ha a keresztény hittel ellenkező dolgokat hirdet? És mi tekinthető annak? Sokak szerint a hatnapos teremtéstörténet nem-szó-szerint értése is az. És a krisztológia? Ha nem fogadja el a kalkedóni hitvallást? Ha monotheléta? Stb…

    Mindenesetre, ha jól értettem, Ádám, mintha azt sugalltad volna, hogy a katolikus egyházfelfogás önellentmondásos, mivel a katolikus egyház(fők) a történelem során KATOLIKUS SZEMMEL IS olyan dolgokat produkáltak, amikkel az apostoli szukcesszióra épített hierarchikus egyházkép nem egyeztethető össze. Ezzel szemben én úgy látom, hogy a dolog azon fordul meg, hogy maga a katolikus dogmatika (ami korántsem olyan rögzített szövegkorpusz, mint a Szentírás, különböző fokozatok vannak a “de fide” hittételtől a “valószínűn” át a “megtűrt” nézetekig, mindenesetre most maradjunk a de fide hittételeknél, amelyek között természetesen a pápai primátus és a Mária-dogmák is szerepelnek), szóval hogy a katolikus hittartalom valóban a Szentíráson plusz az apostolok le nem írt , de az egyházban megőrzött hagyományán alapul-e, szentírási igazságok kibontása és gyakorlati alkalmazása-e vagy nem. (megjegyzés: “fejlődik és dagad” nem ugyanaz, mint “kibomlik”.)
    Persze ennek megítélésében is lehetnek fokozatok. Mindenesetre, ha valaki a katolikus dogmákat bálványimádó vagy okkult tannak tartja, az nyilván le kell vonja a következtetést, hogy a “pokol kapui nem vesznek erőt rajta” ígéret kb. úgy értendő, hogy “mindig lesznek hívő emberek”.
    Ha viszont elfogadjuk a katolikus dogmákat, akkor meggyőződésem szerint a hitetlen, parázna, zsarnok pápák léte (a Mt18,17 az 1Kor5,11 és a Jel2-3 fenti értelmezésének fényében) csak látszólag ellentmondás. Tudom, hogy nem teljesen illendő, de a múltkori érvemet is megismétlem: mindnyájan bízunk abban, hogy Isten ebben az olyan, amilyen egyházban, ezek által az ilyenolyan egyházi személyek által legalább a Szentírás szövegét sértetlenül megőrizte. Ezzel a bizalommal olvassuk. A katolikus dogmatika és erkölcstan tételei egyébként legalább annyira terhelőek voltak rájuk nézve, mint a Biblia.

    Egy képpel fejezném be. Ha Röcsögén csak egyetlen, koszlott kis templom áll (katolikus, vagy épp református), ahol egy csonthitetlen, bordélyba járó lelkész löki a prédikációit 5 db. szabadidejét kártyavetéssel töltő néninek, akkor Röcsögének ez a keresztény gyülekezete – hatan menetelnek benne a kárhozat felé. Ez akkor derül ki, amikor az egyik néni megtér. Ugyanis ha a néni valóban igazán tiszta szívvel megérti az Egyház lényegét, akkor nem fog otthon maradni és egyedül imádkozni, hanem ezt a koszos gyülekezetet fogja megpróbálni életre kelteni. De nem azért, hogy egyházzá változzon, hanem mert tudja, hogy az. Ha nem lenne az, tényleg otthon maradhatna, vagy kereshetne valahol a régióban egy “élő” gyülekezetet, ahonnan valaki csak eljön érte vasárnaponként kocsival, aztán személyesen próbálhatná a lelkészt és a többi nénit evangelizálni. Nem. Ez az egyházszakadás szelleme. A hűség pedig az, ha ott van vasárnap a retkes, koszos templomban.
    (Kiegészítés: természetesen, ha a katolikus néni olyan hatásra tér meg, hogy elkezdi a kat. dogmákat bálványimádásnak látni, vagy fordítva, a reformátusokat eretneknek, nos akkor tényleg nincs más lehetősége, mint máshol keresni gyülekezetet. De ennek nem a lelkész és a tagok hitetlensége és bűnei az oka.)

    Ezt tették a középkori szentek. Középkori Európa Röcsöge koszlott egyházában, sokszor hitetlen pápával az élen. Kitartottak. Szenvedtek. Mint a korinthusi vagy tiatirai hívők is, feltehetőleg.

  • Bujdosó Marci says:

    olyan vagyok, mint Columbo hadnagy, akinek az ajtóban még mindig eszébe jut valami.
    Most az, hogy a 4. századi ariánus válság, amennyire ismerem a történetét, szintén nem olyan valami, ami megkérdőjelezné az intézményes Egyház “megőrzését a pokol kapuitól”, inkább bizonyítja.
    Egyre inkább úgy látom, hogy egy ariánus püspök gyülekezete is inkább tartozott az egyházhoz, mint a montanisták vagy a donatisták, akik igaz hittételeket vallottak, de elszakadtak az egységtől. – és lehet, hogy ezt egyes egyházatyák is máshogy látták – pl. Tertullianus egész biztosan. (Athanaszioszt nem olvastam.) Nos, velük sem értek egyet.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Marci! Nagyon fontos kérdéseket feszegetsz. Ha abba az irányba mész, amerre a gondolkodásod logikája vezet, a legnagyobb kérdés számodra szerintem az, hogy miért a római püspököt fogadod el tekintélynek, miért nem a többi püspököt, akik keleten nem értettek egyet római kollégájukkal. Másszóval: miért nem tájékozódsz inkább az ortodox egyház(ak) felé? Róma primátusát az egyház püspökeinek elsöprő többsége kezdettől elutasította, és a nagy és nemes Niceai-konstantinápolyi zsinat szövegén sem a keletiek változtattak, hanem Róma.

    A katolikus (és ortodox) felfogás alternatívájaként én jobb, apostolibb útnak látom az evangéliumi (vagy protestáns) gondolkodást és gyakorlatot. Egyház ott van, ahol az (apostoli) evangéliumot hirdetik. Az evangéliumot mint a hitünk lényegét már Pál apostol is megkülönböztette a másodlagos kérdésektől (pl. Róma 14). Ahol az evangéliumot hirdetik (ennek összefoglalását láthatjuk az 1 Korinthus 15 elején), ott valószínűleg Krisztus egyháza van, függetlenül attól, hogy másodlagos kérdésekben (keresztség, eucharisztia, női lelkészség, nyelvekenszólás stb.) mit gondolnak. Az evangélium teszi az egyházat egyházzá, nem a struktúra. Fontosnak tartom az egyház definíciójában a Szentlélek megtapasztalását is. Péter apostol a Szentlélek jelenléte miatt látta bizonyítottnak, hogy Kornéliusz házanépe az egyház részévé vált (ApCsel 10,47; 11,16-18). Az egyház nem csak “pulpitus”, ahonnan az igét hirdetik, hanem Szentlélekben való közösség is. Az Apostoli hitvallásban a “szentek közösségét” valljuk. Az Újszövetségben a “szentek” azok, akiket a Szentlélek Krisztusban való hitre újjászült.

    A röcsögei példádban a megtért nénit féltő szeretettel és pásztori megfontolások alapján élő, evangéliumi gyülekezetbe irányítanám. De ebben az én véleményem eltér nem csak a r. katolikus, de attól a pietista protestáns állásponttól is, amit pl. a Biblia Szövetség képvisel. Erről a kérdésről írtam egy régebbi bejegyzésben: http://divinity.szabadosadam.hu/?p=1078. Talán érdekel az a cikkem is, amit a függetlenség és a szeparatizmus közötti különbségről írtam: http://divinity.szabadosadam.hu/?p=1216. És talán ez is: http://divinity.szabadosadam.hu/?p=2042.

  • Szabados Ádám says:

    Ja, és az egyház kapuin valóban nem vettek erőt a pokol kapui. Egyrészt azért nem, mert a mondat helyes exegézise szerintem a pokol (hádész) kapuit a halálra vonatkoztatja. De ha mégis arra értjük, hogy az Ördög erői most, Krisztus eljöveteléig nem tudják elpusztítani az egyházat, az egyházon ebben az értelemben sem diadalmaskodott a sötétség. Ez teljesen független Rómától. Az egyház a történelme során a római struktúrán belül is, és azon kívül is megmaradt. Most is ez a helyzet. Vannak izgalmas evangéliumi-jellegű mozgalmak a r. katolikus egyházban, de a kereszténység erőteljesen terjeszkedik más keretek között is. Afrikában, Dél-Amerikában, Dél-Kelet Ázsiában, Kínában az evangélium elképesztő méretekben terjed, és Rómától teljesen független struktúrákat hoz léte. Az egyház sokféle környezetben él és virul!

  • Bujdosó Marci says:

    Szia Ádám, köszönöm építő és elgondolkoztató válaszaidat. Tényleg elgondolkodtam, éspedig azon, hogy létezik-e, vagy hogy létezik az, hogy ennyire eltér az “egyházfelfogásunk”, egyáltalán mi is ez, hogy egyházfelfogás(-mód), kell-e ilyen, vagy ez csak azon absztrakciók körébe tartozik, amelyek hiábavaló vitákat szülnek…
    Először azt akartam leszögezni, mintegy konklúzióként, és a további beszélgetés (mármint e témában) feleslegességét sejtetve, hogy (elolvasva a linkeket, korábbi cikkeidet) hát bizony én egész máshogy látom az Egyháznak akár a mibenlétét is… aztán csak rájöttem, hogy ez így túlzás, és akkor inkább azt akartam mondani (és ezt most szép hosszan kifejtem, bár már az egész idézőjelben van…), hogy hát én máshogy tenném ki a hangsúlyokat, illetve, hogy úgy érzem, hogy az általad felrajzolt kép nagyon egyoldalú, és sok dimenzió hiányzik vagy elsikkad benne. Igen, át tudom érezni az evangéliumi szabadságnak azt a friss levegőjét, ami ebből az egyházképből árad – és elismerem, hogy ez részben magából a Szentírásból származik, de úgy érzem, csak részben – másrészben inkább egyfajta (újkori?) individualizmus és szubjektivizmus árnya vetül rá. Világos, hogy a kereszténység szemben áll minden olyan ideológiával, ahol az emberi személy nem szent, csak eszköz, vagy csak arra jó, hogy feloldódjon valamiféle egészben – ez a buddhizmusban magasztosnak tűnő irány elég csúnya arcát mutatta meg a totalitárius rendszerekben – igen, Isten teremtésének és megváltásának célja az emberi személy, a személyes szeretetkapcsolat. És mégse ez a végállomás, és mégis a végcél az, hogy a személyek egy közös, egy testnek nevezhető valósággá egyesüljenek, identitásukat nem felolvasztva hanem megtalálva, éspedig egy hierarchikus rendben – olyan sokatmondó, hogy a mennyben vannak “kisebbek és nagyobbak”, (ahogy Aquinói Tamás kifejti, ez bizony azt jelenti, hogy még a mennyei Isten-látás örök boldogsága se azonos fokú az üdvözültekben), valószínű pl. hogy a Mennyei Egyházban a vértanúk egy magasabb szintet, rendet képviselnek, de akik lejjebb vannak, azok ott már a legkevésbé sem irigykednek, inkább örülnek annak, hogy vannak vértanúk, és ahogyan a vértanúkban ragyog a Krisztus szeretete örökké… ott már a “tűz által megmenekülők” sem bánkódnak többé a bűneik, hanyagságuk miatt, hiszen letöröltetett minden könnyük – pedig örökké “lejjebb” vannak, mint a leghűségesebbek!!!
    Na, nem ragozom ezt tovább, de az Egyház mint strukturált test, hierarchikus, gyönyörű építmény, szerintem sokkal több, mint “emberek összessége”, és ezt valahogy a földi egyháznak is tükrözni kell. Ennek egy további dimenziója az, hogy az Egyháznak, de inkább most úgy mondom, a helyi gyülekezetnek mindenkor be kell tölteni azt a szerepet, amit egykoron a jeruzsálemi templom: az istenkeresőket hívó nyilvános hely, az Istennel való találkozás lehetőségét kínáló konkrét hely, akkor is, ha mindenhol lehet (Bibliával a kézben, de anélkül is) Istenhez fordulni és Őt imádni. És ezt az “aki szomjazik, jöjjön” fonkciót nem tudja egy alulról és eltérő hitvallások mentén eltérő gyülekezeteket alkotó egyház betölteni, illetve be tudja, de hiányosan. A tökéletes mód az lenne, ha az Egyház tényleg egy lenne, és aki el akarna menni Krisztus gyülekezetébe, tudná, hova menjen. Ezt jelenti az “intézmény”. Igen, intézmény: akit kiraboltak, a kerületi rendőrségre menjen, stb stb, aki pedig Krisztust keresi, Krisztus Egyházának helyi egységébe.
    Ezenkívül, nyilvánvaló, hogy az egyházat nem csak a tagok személyes, élő hite konstituálja – amire végül is te is utalsz: “ahol az evangéliumot hirdetik, ott valószínűleg Krisztus egyháza van” – márpedig bár az a normális eset, ha hívők hirdetik, de egy nem megtért ember is képes lehet legalább az igét felolvasni, és akkor bizony a feltétel teljesül! És ahol a szentségeket érvényesen kiszolgáltatják, ott nem az egyház működik? Mindnyájunknak kell legyen képe arról, mi az érvényes és mi nem. Érvényes keresztség az, amit nem kell és nem szabad megismételni. Márpedig talán egyetértünk abban, hogy a keresztelő személy élő hite nem feltétele ennek. Szerintem az se működik, hogy a keresztelendő élő hite legyen feltétel – ugyanis ez túlságosan is ellenőrizhetetlen. Saját magunk számára is. Ha gyanakodnék, hogy esetleg még nem voltam egészen megtérve, amikor megkeresztelkedtem, akkor a keresztség megismétlésén kellene gondolkodnom?!
    Egyébként ez egy általános probléma, hogy mivel mindenki érzi, hogy az egyháznak láthatóként is meg kell jelennie, ezért akik nagyon csak a “láthatatlan egyházban” hisznek, azok gyakran ezt próbálják meg látható határok közé szorítani: “te mikor tértél meg? meséld el szépen az újjászületésedet!” Ez, ebben a fokban, nem működik.
    Szóval: szerintem az élő hit inkább cél, vagy cél-oki értelemben alap, de az egyházat nem csak ez, hanem az Ige felolvasása, a szentségek kiszolgáltatása, és igen, a struktúra is konstituálja.
    Akartam mondani. Idézőjel vége.
    De aztán rájöttem, hogy a definíció, miszerint az Egyház alapvetően az élő hitűek közössége, mégiscsak igaz kell legyen. Alapvetően a hívőkre bízatott az evangélium hirdetése és a szentségek kiszolgáltatása. – Ez nem húzza teljesen át amiket fent írtam, csak elismerem, hogy a lényeget illetően mégis egyetértek veled. Ugyanakkor inkább úgy kérdezném meg: a hívők közössége, de ugyebár nemcsak a hitben magában létezik, de bizonyos közösségi tevékenységekben is, és ezekbe “belekeveredhetnek” (nem egészen Isten akarata nélkül:)) hitetlenek is.
    Nem olyasféleképp van ez, mint a házasságban? Isten nem akarja, hogy hívő hitetlennel házasodjon, de ha megtörténik – ha a hitetlen pár egyik fele megtér, vagy a hívő(nek tűnő) társ megtagadja a hitet, akkor “a hitetlen fél meg van szentelve hívő társa által”. Nem ugyanígy lehetnek-e megszentelve hítetlen egyház-test-részek, az Egészhez való szentségi-intézményi tartozás révén? “gyermekeitek így szentek”…
    Egyébként az evangéliumi szellem frissességének még az a része is, ami valóban biblikus, részben nem a kezdetek zsenge frissessége-e, amiből erőt meríthetünk, de amit nem lehet a később kibontakozó Egyház életében lemásolni?

    Szusszanok egyet, bár azt hiszem, szeretnék még néhány konkrét dologra válaszolni…

  • Bujdosó marci says:

    Hú, ez jó hosszú lett…
    na nem baj, remélem nem gondolod, hogy sürgős választ várok – sőt, rád bízom, van-e időd/kedved még ezt a beszélgetést folytatni.

    Én még folytatom…
    Róma, “elsöprő többség”, “kezdettől”: tuti biztos vagy ezekben a minősítésekben?
    Nekem egyelőre az a kép rajzolódik ki, hogy a pápai primátus egyes dimenziói tényleg a katolikusok által is elismert módon fokozatosan fejlődtek ki, és leginkább a 4. századtól, illetve még az I.Vaticanum is hozott némi újat… de az, hogy Péter utóda a római püspök, és van valamiféle elsősége, elég régi gondolat. Legalábbis jó néhány kiváló keresztény, pl. Ciprián vértanú vallotta.
    Később Ágoston (a nagy protestáns hivatkozási alap több kérdésben) nagyon egyértelműen. A katolikusok azt állítják, hogy a 2. sz. elején Antiókhiai Ignác “elöljár a szeretetben” kifejezése nem lehet csak dícsérő formula, mert a szó jelentése kifejezetten “elnököl, vezető helyen ül”.
    Őszintén szólva nekem nem tűnik túl nagy abszurdumnak, hogy legyen egy legfelső döntési fórum a keresztény élet azon kérdéseiben, amiben dönteni kell, de a Szentírás önmagában többféleképp is érthető, vagy legalábbis a püspökök praktikusan nem egyformán értik. Hogy ehhez kell-e római primátus, az nyilván vitatható, de hát gondolj bele: evangéliumi rugalmasság ide vagy oda, neked vagy a gyülekezetnek vagy együtt el kell döntenetek, hogy pl. nálatok van-e gyermekkeresztség vagy nincsen. Bemerítéssel kell vagy leöntéssel (is lehet-e). Stb. Döntéseket kell hozni, és nekem gyanús, hogy összegyházi szinten is, tehát nem biztos hogy működik az, hogy “amiben a Szentírás nem kerek perec, ott mindenki azt csinál, amit akar”.

    Mit változtatott meg Róma? Úgy tudom érteni, ha véletlenül zsinatot írtál hitvallás helyett, és a filioquéra gondoltál, de lehet, hogy másra…

    Példázatbeli nénink… na jó, a féltő szeretettel és a pásztori megfontolással kicsit meggyőztél, hogy igazságtalan voltam vele szemben. Jó, lehet, hogy van olyan, hogy valaki egyszerűen nem bírja ki egy adott gyülekezet fullasztó levegőjét. Amihez ragaszkodnék: téves minden olyan döntés, ami abból az előfeltevésből indul ki, hogy az a haldokló vagy lelkileg halott gyülekezet egyszerűen semmi, már nem gyülekezet. Ez nem igaz. A gyertyatartó még ott van azok közt, amelyek közt ott jár Krisztus – lehet, hogy elmozdíttatik, az ítéletkor.
    “Mit tudod, hogy megmented-e férjedet?” – És hát azért megjegyzem, akinek van lehetősége egyedül vagy segítséggel elmenni a falujából máshova vasárnap délelőtt, annak arra is van, hogy más módokon keressen kapcsolatot élő hitűekkel, olvasson vagy hallgasson igehirdetéseket stb. És azért az evangélium a leghullább helyen is ott van. Felolvassák. Kegyelemhirdetés. Énekek. Miatyánk. Úrvacsorán Hitvallás és a többi. És a hitetlen lelkész prédikációjában is jelen lehet. – Ebből a szempontból, bocs, de a katolikusoknál jobb a helyzet: az ő liturgiájukat egy méltatlan pap nem tudja tönkretenni. A katolikus mise kötött szövegei: élő evangélium. Protestáns szemmel is, kivéve persze NÉHÁNY passzust.
    Pl. annyira gyönyörű, hogy az Eucharisztia vétele előtt ezt mondják: “Uram, nem vagyok méltó, hogy hajlékomba jöjj, hanem csak egy szóval mondd, és meggyógyul az én lelkem.” – vagyis: Uram, te nem vagy a szentségekhez kötve. A Te lelked ott fúj, ahol akar. Ezenkívül még így, bűneimet bánva is méltatlan vagyok tested és véred sákramentumára. Köszönöm, hogy mégis hívsz asztalodhoz…

    “De vajon hűségeseknek kell-e lennünk ezekhez a stuktúrákhoz akkor is, ha nyilvánvalóan az élet ellen dolgoznak, ha kiürültek, ha megmerevedtek, és ha az evangélium hirdetését akadályozzák?” – írtad.
    Vallom, hogy a katolikus vagy református struktúrák sem dolgoznak az élet ellen. Sok egyháztag, presbiter, pap, püspök, esperes, pápa stb. dolgozik v. dolgozott ellene, sajnos.

    Befejezésül még hadd fárasszalak egy kettős idézettel (idézet az idézetben):

    “Az a felismerés tudatosult a zsinat után különös súllyal, hogy az intézményi realitások nem önmagukban álló dolgok, hanem transzcendens mozgások, s csak akkor van értelmük, ha mozgásuk az egész felé irányul. Ez maga után von egy másik meglátást, melyet Hans Urs von Balthasar így fogalmazott meg: “Így van ez, ott van a leginkább egyház, ahol a legtöbb hit, szeretet, remény, a legtöbb önzetlenség és a másik hordozása van.” Mondhatjuk talán azt is, az Egyház külső és belső csúcsa nem esnek egybe csak úgy egyszerűen. Az Egyház belső csúcsa mindenekelőtt ott van, ahol leginkább saját lényegében nyilvánul meg, amikor az jelenik meg, amiért létrejött, ahol a legtöbb szentség, a legtöbb krisztusi jámborság van. Így az Egyház belső csúcsa sokkal messzebbre nyúlhat, mint közvetlen határai. Ez a felismerés az egyháztagságról és az egyházértelmezésről folytatott vitát egészen új irányba tereli. Rámutat arra, milyen korlátai vannak az intézményes keretekről szóló vitának, hiszen mindig csak az eszközök elrendezését érinti. Ezek ugyan mindig az Úr megváltó jelenlétének elengedhetetlen jelei voltak és maradnak itt ebben a világban, de mégsem jelentik az Egyház lényegét. Keresztezik egymást, ami megakadályozza, hogy az intézmény és a lélek végleg ketté szakadjanak, de a kettő fedése mégsem esik teljesen egybe. Így, ahol külsőleg kevesebb van az Egyházból, belsőleg létrejöhet a több.”

    (Joseph Ratzinger: Az Egyház mint a Szentlélek temploma, 1967)

    Lehet, hogy elég lett volna ezt a szöveget begépelnem?
    Köszönöm türelmedet, ha végig bírtál olvasni, legjobbakat,
    Marci

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Marci! Nem fárasztanak a gondolataid, megtisztel, hogy velem együtt tépelődsz ezeken a kérdéseken. Időhiány miatt csak néhány gondolatodra tudok reagálni.

    Őszintén szólva én soha nem értettem a bonyolult egyházi hierarchiákat, nem éltem bennük, és nem is találtam őket vonzónak. A tekintélytisztelet fontosságáról sokat írtam (pl. itt: http://szabadosadam.hu/divinity/flashbooks/4-1_Tekintely.swf), tehát nem a tekintélyellenesség beszél belőlem. Számomra a kereszténységben az alapegységek a helyi gyülekezet, az újjászületett hívő egyén, és az apostoli tekintélyt hordozó Biblia. Létezik az én fejemben is az egyház teológiai hagyománya, fontosnak is tartom, de csakis a norma normans (a Szentírás) kontrollja és korrekciója mellett. A római hierarchiával viszont egyáltalán nem tudok mit kezdeni. Se bibliainak nem látom, se vonzónak, se praktikusnak, se ősinek. Aki nem nőtt bele, annak szimplán életidegen. Biztos vannak kivételek, de akikkel beszélek, azok így éreznek, és mivel én is így érzek, és soha nem is éreztem máshogy, nehéz felfognom, hogy miért mond valaki mást.

    Erősíti a zsigeri érzéseimet, hogy az Újszövetségben nem a római egyház hierarchiáját vélem felfedezni, hanem sokkal inkább azt az evangéliumi egyszerűséget, amiben a hitemet mindig is próbáltam megélni. Pál apostol mondott néhány dolgot az apostoli hagyomány utánzásáról: én ezt a hagyományt leginkább az evangéliumi világban látom visszaköszönni. Az első négy-öt évszázad egyházában sem elsősorban a későbbi római hierarchia magjait látom, hanem inkább a korai egyszerűségtől való lassú távolodást. (Erre mondtam azt korábban, hogy olvasd a történetet előrefelé, ne visszafelé.) Az is érdekes, hogy időben minél közelebb jutunk az apostoli korhoz, a kereszténység annál inkább hasonlít az evangéliumi lelkiségre, és annál kevésbé hasonlít a római hierarchiára.

    Ezzel együtt tiszteletben tartom, ha valaki máshogy gondolkodik és érez. Veled együtt én is hiszem, hogy a Lélek ott fúj, ahol akar.

    A római püspök és a többi püspök ügyében talán vitatható a korábbi fogalmazásom (“elsöprő többség”), de a lényeget illetően szerintem megáll, amit írtam. A keleti püspökök végérvényesen elutasították a római püspök igényét a primátusra, ezért vannak ortodox egyházak. Kezdettől rengeteg konfliktus fakadt Róma igényéből, de a “kezdet” ebben az esetben inkább a 3-4. század, a 2. században csak halvány előzményei vannak a római gyülekezet valamiféle vezető (de semmiképpen nem irányító!) szerepének. Henry Chadwick egyháztörténész A korai egyház (Osiris, 2000) c. könyvében leírja, hogy nyugaton a római gyülekezet volt az egyetlen apostoli alapítású gyülekezet, ráadásul a birodalom fővárosában volt, ezért könnyen emelkedett ki a többi közül és igényelt magának elsőbbséget. A szintén apostoli alapítású nagy keleti egyházak vezetői azonban visszautasították ezt az igényt. (Ne felejtsd el, hogy Cyprianus és Augusztinusz latinul író nyugati egyházatyák voltak!) Ortodoxoktól hallva a történetet Róma kifejezetten eretnek (szakadár és eltévelyedett) egyháznak látszik. Hát még a koptok nézőpontjából, akik Kalcedónt se fogadják el! (Egyébként valóban a Filioque-betoldásra gondoltam, amikor “zsinatot” írtam hitvallás helyett, köszönöm a korrekciót!)

    Hosszasan tudnánk beszélgetni a protestáns egyházi struktúrák életképességéről, de ebbe most inkább nem megyek bele. Szerintem a protestáns struktúrákat is időnként újra kell tervezni, mert elfáradtak, megrepedeztek, és kifolyik belőlük az újbor. Az egyszerűség és a szabadság az apostoli kor óta jó barátai az evangéliumnak és az életnek (vö. 2Kor 3).

    Én is hosszú voltam, bocsánat…

  • Bujdosó Marci says:

    Ádám, te aztán ne kérj bocsánatot, ha hosszú vagy! Inkább köszönöm, hogy ennyi időt szántál erre a beszélgetésre, noha valószínűleg kevesebb szabadidőd van és többekkel folytatsz hasonló beszélgetéseket, mint én…
    Annyit fűzök még hozzá, hogy valamit át tudok érezni abból az “egyszerűségtől való távolodásból”, amit írsz, és ugyanakkor mégsem.
    Számomra az evangéliumi egyszerűséggel nincsenek ellentmondásban a barokk templomok, a középkori Summa theologiae-k és a minden érzéket megmozgató (tömjén, képek, zene, gesztusok) liturgia. Sőt ezeket az Ószövetség temploma és liturgiája, a Jelenések látomásai alapján hitelesnek és biblikusnak tartom. A keresztény istentiszteletben érződie kell, hogy nem emberi szempontok alapján lett kitalálva, hanem a mennyei Liturgiához csatlakozik. Az, hogy ennek egyes dimenziói a katakombákban nem bontakozhattak ki, természetes.
    Vagy gondoljunk az Efezusi levél “barokk” körmondataira! A Biblia könyvei még nem “teológia”, de az egyszerűség mellett a gazdagság is jelen van bennük. Én Aquinói Tamás Summáját, amit elolvashattam belőle magyarul (egy kis részét), nem öncélú filozofálásnak, hanem hatalmas dicsőítésnek tartom…
    Én abszolút érzem az evangéliumi egyszerűséget Sienai Katalin Dialógusában vagy Clairvaux-i Bernát írásaiban, vagy éppen Bach h-moll miséjében! És a magam részéről erősen érzem az intézményes Egyház későbbi képének legalább a lelkületét Római Kelemen vagy Antiókhiai Ignác leveleiben.

  • Bujdosó Marci says:

    Az egyszerűségtől való távolodás azonban vitathatatlan a mindenkori egyházi gyakorlatban, amikor a hit szívét teológia, művészet, szertartás, aszkézis, vagy bármi más kezdi helyettesíteni.

  • Szabados Ádám says:

    Én úgy értem Jézus és Pál tanítását, hogy az újszövetségi hitgyakorlat megszünteti az ószövetségi szertartások bonyolult rendjét, mert Krisztusban teljesedik be mindaz, aminek ezek a szertartások az árnyékai voltak (Kol 2,16-23). Az újszövetségi szolgálatban van valamiféle rend (1Kor 14,40), de lényegét tekintve szabadság és Lélek (2Kor 3,6.17). Ezt a szabadságot és Lélek általi spontán egyszerűséget látjuk a korai egyház alkalmain (pl. 1Kor 14; ApCsel 20,7-12). Az ószövetségi szertartási rend visszacsempészését az újszövetségi istentiszteletbe az üdvtörténet szempontjából komoly visszalépésnek gondolom. Amikor az egyház erre az útra lépett, inkább ártott, mint használt a hit közösségi megélésének.

    (Egy ilyen liturgiai folyamatot egyszer végigkövettem a keresztelési szertartásokkal kapcsolatban: http://szabadosadam.hu/divinity/wp-content/uploads/2010/09/BAPTISMAL-ANOINTING-final.pdf)

    Az evangéliumi egyszerűség egyik legizgalmasabb megfogalmazását viszont éppen egy katolikus szerzetes könyvében olvastam. Vincent J. Donovan katolikus misszionáriusként érkezett a maszáj törzshöz, és először elvesztette, majd újra felfedezte a hitét. Rediscovering Christianity (SCM, 1978) c. könyvében elmeséli, hogy ez hogyan történt. Amikor megérkezett a maszájok közé, a tomista teológiai “katedrális” követeként érkezett. Ez a maszájok között egyáltalán nem működött. Olyannyira nem, hogy Donovan egy idő után már maga sem hitt benne. Amikor aztán kalandos úton a maszájok segítségével újra felfedezte a hitét, ez a hit valami olyasmi lett, mint amit az evangéliumi protestantizmus legegyszerűbb formáiban látunk. Egyszerű megigazító hit Jézusban, életváltozás, élő gyülekezeti közösség, minimális hierarchia. Donovan és a megtért maszáj csoportok megmaradtak ugyan a katolikus egyház kötelékében, de a hitük megélése szinte semmiben nem hasonlított az európai katolicizmusra.

    (Angolul írtam erről egy rövid esszét: http://szabadosadam.hu/divinity/wp-content/uploads/2010/09/THE-PENETRATION-OF-THE-GOSPEL-INTO-THE-MASAI-CULTURE.pdf.)

    Donovan példája nekem arra is bizonyíték, hogy az egyház határai nem esnek egybe sem a protestantizmus, sem a keleti ortodoxia, sem a r. katolicizmus határaival. Enyhe iróniával azt is mondhatnám, hogy Krisztus katolikus egyházához nagyon sok római katolikus is tartozik. Egyébként még azt is elfogadom, hogy Krisztus helyi gyülekezete összejöhet barokk templomban, de azt azért hadd tegyem hozzá (talán nem bántódsz meg), hogy engem ezek a templomok inkább emlékeztetnek a Valentin-napi giccsparádéra, mint az evangéliumi egyszerűségre.

  • Szabados Ádám says:

    Egyébként az a művelődési ház is borzalmasan ronda, ahol mi tartjuk az istentiszteleteinket. Csak hát az nem is szakrális céllal készült.

  • Bujdosó Marci says:

    “de a hitük megélése szinte semmiben nem hasonlított az európai katolicizmusra. ”

    Nyilván máshogy élik meg a hitet más-más kultúrákban – de az is kérdés, hogy jól látod-e az európai katolicimust. SZerinted, az, amiről beszélsz, nincs jelen egy csomó európai plébánia imacsoportjaiban is? És a katolikus miseliturgiában, ha valaki abban élő hittel vesz részt?

    “hogy engem ezek a templomok inkább emlékeztetnek a Valentin-napi giccsparádéra, mint az evangéliumi egyszerűségre.”

    Előfordulhat…:) Bár nem mindegy, hogy csak a felszínt nézzük, vagy azt, is amit jelentenek a képek.
    Nekem az esztergomi bazilika és a szegedi dóm színei, képei, hangulata nagyon sokat jelentettek – mindkettőben csak turistaként jártam, de mélyen, hitemig érően megfogtak.

    “Az ószövetségi szertartási rend visszacsempészését az újszövetségi istentiszteletbe az üdvtörténet szempontjából komoly visszalépésnek gondolom. Amikor az egyház erre az útra lépett, inkább ártott, mint használt a hit közösségi megélésének. ”

    Nem hiszem, hogy az ószöv. rend visszacsempészéséről lenne szó.
    Én az ószövetséget és nem utolsósorban a Jelenéseket csak arra szántam például, hogy az ünnepélyesség, a kifejező, jelentésteli gesztusok gazdagsága, amiket a protestantizmus sem szüntetett meg, csak (az üresség veszélye miatt) megnyirbált, ezek nagyon is hozzátartozhatnak a keresztény istentisztelethez. Például a katolikus papok minden nagypénteken rendesen leborulnak, arccal a földre fekszenek. Miért nem teszik a protestáns lelkészek? És miért jó az, ha abből spontán gesztust csinálunk? Számomra igazabb, közösségibb, egyházibb, alázatosabb, ÉLŐBB, ha van egy szent időpont amikor márpedig le köll feküdni a porba az Úr előtt…

  • Bujdosó Marci says:

    Azt is gyönyörűnek és élőnek tartom, hogy a katolikus liturgia mindenütt nagyjából ugyanaz. Persze van benne néhány helyi, személyes rész, prédikáció, könyörgések, de a katolikus egyház minden vasárnap érezheti, hogy az egész földön ugyanúgy, egy szívvel imádkozik. Sajnos arról már leszoktak, hogy a Miatyánkot lánckézfogásban mondják végig… de milyen fontos a békekézfogás is! – Ezért a magam részéről a legélőbbnek, a legszentebbnek a református istentiszteleten az úrvacsorát érzem, ahol sok a kötött szöveg… – félelmetes a liturgikus érzéketlenség! Például, bűnbánattal mondom, mert régebben én is megtettem: a késve érkezők gyakran a KEGYELEMHIRDETÉS (ami igével történik!!) közben mennek be a helyükre. Ezerszer jobb lenne a főének valahányadik versszaka, vagy a prédikáció eleje közben…

  • Bujdosó Marci says:

    Most visszaolvasva lehet, hogy egy kicsit önismétlésbe mentem át…:)
    Végül is, te már válaszoltál a kérdésemre, hiszen írtad, hogy lehetni lehet élet a katolikus egyházon belül is…
    Szerintem a katolikusok sem gondolják, hogy az ő struktúrájuk, vagy bármely struktúra garantálja az életet. Sőt talán azt sem, hogy előmozdítja. De szerintem nem is gátolja és a lazább struktúra sem mozdítja elő. A katolikus struktúra a hit megvédését szolgálja a tévelygésekkel szemben, és akkor megint ott vagyunk, hogy persze ha magát a katolikus tanítást tartod tévelygésnek, akkor erre csak azt mondhatod: köszi, nem sikerült…

    Alapvetően kérdésesnek tartok minden hitről szóló statisztikázást- kérdéses, de talán mégse értelmetlen, ennek jegyében felteszem magamnak a kérdést: ha (esetleg) az lenne a helyzet, hogy ma az evangéliumi kisegyházak tagságában vannak legnagyobb százalékban a hívők, a protestánsoknál kevesebb és a katolikusoknál még kevesebb, akkor ez vajon azt jelenti-e, hogy a struktúrafelfogás ennek megfelelő arányban helyes?
    És ha viszont a világ hívőin belül nézzük a százalékokat, az nem lehet, hogy mégis a katolikus egyház javára dőlne el? Mondjuk ha le tudnánk írni a számot, hogy Magyarországon hány megtért katolikus van és hány megtért protestáns, nem lehet, hogy ebből viszont az első szám lenne nagyobb?
    De szerintem ez sem bizonyítja a struktúra jó vagy rossz voltát.
    Ha viszont a katolikus dogmák igazak és helyesek (lennének?), akkor ez már nyom(na) a latban amellett, hogy a katolikus hiererchia minden személyes bűn ellenére eredményesen védte meg a hitet.

  • Szabados Ádám says:

    És hogy azok a dogmák igazak és helyesek-e, azt az apostoli tanítás dönti el, nem? Vö. Gal 1,6-9.

  • Bujdosó Marci says:

    De igen, az.

    (más kérdés, hogy hogyan működik ez a gyakorlatban. Abban jelenlegi látásom szerint bizonyos vagyok, hogy amiket a nagyszerű John Stott felsorolt az Egy az Úr, egy a hit c. könyvében, azokból a “Szentírás áttetszősége” tévedés, ld. 2Pét 3,16; és a “Szentírás elégségessége” is csak abban az értelemben igaz, hogy az üdvösséghez szükséges lényeget helyesen értelmezve tartalmazza, de nem abban az értelemben, hogy ezt a hívő egyén egyedül felfoghatná (ld. Fülöp és az etióp kincstárnok), még kevésbé, hogy ne lehetnének egyházfegyelmi rendelkezések, amelyek ugyan szellemükben egyezniük kell az Írással, de nem kell, hogy hogy egy az egyben explicite benne legyenek. Az egyház életét a Szentlélek földi tekintélyek által is szabályozza, ezt legalább gyülekezeti szinten mindenki tudja.
    Röviden: hogy az Írás puszta szövegéből akárki, ha megvan benne az engedelmesség szándéka, üzembiztosan, a hagyománytól függetlenül kiolvassa a teljes keresztény hitvallást, az biztosan tévedés, és azt is kétlem, hogy akár csak egy ember is képes lenne erre.
    Sajnos sokszor úgy állították be, hogy íme, ha az (Egyházban csalódott) emberek kezébe adjuk a Bibliát, akkor mind így kiáltanak fel: “ÉRTEM! És mennyire nem az van benne, amit a papok tanítanak!” – amivel szemben szerintem az az igazság, hogy általában előáll valaki, és elkezdi magyarázni: “NÉZZÉTEK, ez és ez van a Bibliában, nem pedig az, amit a papok tanítanak!” A jehovisták azt is sikerrel elhitették sokakkal, hogy a Szentháromságot a papok találták ki…

  • Bujdosó Marci says:

    ) zárójel zár.

  • Szabados Ádám says:

    “Röviden: hogy az Írás puszta szövegéből akárki, ha megvan benne az engedelmesség szándéka, üzembiztosan, a hagyománytól függetlenül kiolvassa a teljes keresztény hitvallást, az biztosan tévedés, és azt is kétlem, hogy akár csak egy ember is képes lenne erre.”

    Ez attól függ, mit értesz a “teljes keresztény hitvallás” alatt. Ha a katolikus katekizmust, akkor egyetértek. Ha az evangélium üdvözítő üzenetét, akkor nem. Az utóbbira ugyanis rengeteg példa van. És ne feledkezzünk meg a Szentlélekről sem: “bennetek megvan az a kenet is, amelyet tőle kaptatok, ezért nincs szükségetek arra, hogy valaki tanítson titeket; sőt, amire az ő kenete tanít meg titeket, az igaz, és nem hazugság; és ahogyan megtanított titeket, úgy maradjatok meg őbenne” (1Jn 2,27; l. még 2,20 és 3,9-11).

  • Bujdosó Marci says:

    Nem, nem a kat.kat.ra gondoltam, hanem a közös keresztény hitre. Ami azért nem csak annyi, hogy Jézus meghalt értem, és ha ebben hiszek, akkor üdvösségem van. (mi az, hogy meghalt értem? a helyettesítő áldozat tanítását az Ézs53-ból és a Római levélből biztos össze lehet rakni, de azt hiszem, te is és én is azért raktuk össze, mert az egyház eleven igehirdetésében találkoztunk vele.) De pl. az, hogy Jézus mint Fiú öröktől fogva Isten, és a Szentlélek is és mégsincs három Isten csak egy, ez BENNE VAN a Szentírásban, de semmiképp se “mindenki számára érthetően”. Lehet érvelni ellene is, meggyőzően.(sokak számára).

    “Rengeteg példa”, mondj egyet.

    Ami az 1Jn- igéket illeti, ezek szó szerint értve akár annak is ellentmondhatnának, hogy “a hit hallásból van”, továbbá a Szentírást is feleslegessé tehetnék.
    persze értem én a logikát: van az Írás fix szövege, amit önmagában mint puszta betű félre lehet érteni, azonban a Szentlélek maga megóvja a félreértésektől mindazt, aki hisz. Emberi tanítóhivatal kilőve. – Sem a Szentírás nem ezt tanítja erről, és az életemben (életünkben? lehet, hogy te nem, de akkor te vagy az első, akivel találkoztam) sem így működött.
    És akik ezt hirdették, azokban általában az egyházzal szembeni részben jogos elégedetlenség munkált. Luther legalább belülről próbált reformálni, amíg hagyták. De pl. a pauliánusoknak, bogumiloknak, albigenseknek és valdenseknek, akiket pl. a Zarándok Gyülekezet c. óutcás könyv a “hívő testvérek” gyűjtőnévvel illet, nincs ilyen mentségük.

    Még a liturgiáról és a szabadságról pár szót: nem egészen értem, mit jelent ebben a vonatkozásban a “szabadság” vagy a “merevség”. A kötött formák és szövegek kevés vagy sok voltát? És kinek kötött vagy szabad, a gyülekezetnek
    vagy az egyénnek?
    Arra gondolok, hogy ha pl. elmegyek egy imakörbe, ahol tízen imádkozunk, akkor ennek az alkalomnak átlagos esetben a 90%-a a számomra kötött szövegű ima, vagyis MÁS SZAVAIVAL imádkozom, nem a sajátoméval. (Kivéve persze, ha csak félig vagyok jelen és nekem elsősorban azért kell az imakör, hogy ÉN hangosan imádkozhassak a közösségben.)
    Az biztos, hogy a személyes, spontán szívkiöntés az Úr előtt “elengedhetetlen” része a hívő életnek, nem kell rá kötelezni senkit, mert alapigény még akkor is ha vannak gátjai, pl. elveszés a teendőinkben, stb. Azonban a másik pólus, a közösségi imádság pont arról szól, hogy együtt, egy szájjal, valakinek a konkrét szája segítségével imádkozunk. Mármost én értem, ha valaki azt mondja, hogy akkor is más, hogy a gyülekezetben a TÖBBIEKHEZ kell alkalmazkodni, vagy egy úgymond “merev kötött liturgiához”. Értem, de ez az, ami számomra egy olyan közösségfelfogást jelent, ahol a közösségben is mindig a másik póluson, a személyes spontaneitáson van a hangsúly. Ez pedig szerintem nem jó. az egyház nemcsak az egyénnél, de a “csoport” értelemben vett közösségnél is több. Tehát szerintem NEM MÁS. Annyira élőbb dolog lenne X.Y. testvérem szavaival együttimádkozni, mint rég meghalt “szentekével”, a hit hőseiével? Ne felejtsük, hogy Jézus “miért hagytál el engem” imája egyesíti (örökre egyesíti, egynek nyilvánítja) a két pólust: a legsötétebb pillanatban való kiáltás lehet egy zsoltárrecitáció kezdete, az Isten Fia imádkozhat Dávid szavaival, persze azért, mert Dávid imádkozott az övéivel!

    Lehet, hogy lelkipásztorként neked teljesen más tapasztalataid vannak, de én azt látom (és erről nálam tapasztaltabbak, pl. lelkipásztorok is beszámolnak), hogy a spontaneitás és személyesség igénye mellett az emberekben él egy másik éhség is, a fenségesre, az emelkedettre, az ünnepélyesre, a misztikusra való igény. Az epifániára való igény. Hogy a földi istentisztelet lehessen egy kicsit a mennyei visszfénye, és nemcsak a személyes hitünké. Szerintem az a jó egyházi gyakorlat, amiben mindkettő megvan.

  • Szabados Ádám says:

    “’Rengeteg példa’, mondj egyet.” Jó. Egy barátom az eredetileg holland református hátterű Talking Bible nevű misszió vezetője. Szerte a világon – de főleg Afrikában és Indiában – számos nyelven hangzó Bibliát terjesztenek. Egyiptomban együtt dolgoznak koptokkal is. Indiában analfabéta törzseknek adományoznak hangzó Bibliákat. A könyvnek kinéző hanghordozókat aztán valaki kiteszi egy falu főterén, az emberek köré gyűlnek, és… és innentől az lenne a jó, ha egytől-egyig te is hallhatnád azokat a történeteket, amelyeket én hallottam. A közös pont bennük: az evangélium egyszerű üzenete érthető számukra, és életre kel! Százezrek életében.

    Ne érts félre, én is fontosnak tartom az egyházban a tanítókat. Nem akarom tagadni a hermeneutikai nehézségeket sem. De ha a Bibliát szabadon engedjük, az evangélium lényegi üzenete kibomlik, és hatása van az emberek életére. A Szentlélek érthetővé és élővé teszi a választottak számára az Isten igéjéből hallható evangéliumot. A reformátorok sem állítottak ennél többet.

    Azt hiszem, az is zavar a megközelítésedben, hogy azt sugallod (vagy egyenesen állítod), mintha a római katolikus egyház megvédte és tisztán hirdette volna a Szentírást. Ez történetileg… hát… nehezen igazolható. Egy csomó kérdés tolul fel bennem, amikor ilyesmit hallok. Nem a római katolikus egyház vezetői voltak azok, akik megégették Tyndale-t, mert lefordította angol nyelvre a Bibliát? Nem a római katolikus egyház üldözte azokat, akiknél Biblia volt? Nem a római katolikus egyház volt az, amelyik búcsúcédulázott, purgatóriumról tanított, inkvizíciót működtetett, az egyedül hit általi megigazulást vallókat a mai napig átokkal sújtja (Trident), a pápai tévedhetetlenség dogmáját hirdeti, és az evangéliumok Mária-képétől idegen mariológiát vall? Nem éppen az egyházból kiközösített reformátorok állították helyre a Szentírás tekintélyét néhány meglehetősen zavaros évszázad után? Nem éppen azért ítélte el a Worms-i ediktum Luthert, mert számára a Szentírás volt a megfellebbezhetetlen tekintély?

    Nem akarom, hogy ez a blog anti-katolikus blognak tűnjön. Ennél sokkal árnyaltabb képem van a katolikus egyházról és a különböző katolikus lelkiségi mozgalmakról. Még a középkorról is. De azt nehezen veszi be a gyomrom, hogy éppen a római katolikus egyházat állítsuk be a Szentírás tanainak védelmezőjeként és tiszta hirdetőjeként.

  • Bujdosó Marci says:

    Hát, azt hiszem, most és itt nem biztos, hogy egyenként bele kéne menni ezekbe a dogmákba… csak egyet: én elolvastam a tridenti zsinat anatémáit, és nem igazán találtam benne többet, mint amit a Jakab levele különösen nyíltan, de az egész Szentírás is tanít, miszerint a hit és a cselekedetek elválaszthatatlanok, a megigazulás valóságos életváltozást jelent, ami után el lehet bukni, de akkor azt újra helyre kell állítani a bűnbánatban…

    A reformátori tanítás, miszerint a jócselekedetet nem AZÉRT teszi a hívő, HOGY Isten elfogadja, hanem AZÉRT, MERT elfogadta, jól hangzik, és szerintem azokra igaz, akikben a szeretet igazán teljessé lett. Nekem igenis még ott kell legyen az “azért, hogy” is. Azért, mert Isten megváltott a kereszten, és azért, hogy az Övé maradhassak. Félelemmel és rettegéssel. (Egyesek szerint az az igehely nem az üdvösségre utal. Közhely, szinte mindenki tudja, hogy a szótéria megmenekülésnek is fordítható. De ha a Bibliámban “vigyétek véghez megmeneküléseteket” állna, akkor sem tudnék arra gondolni, hogy pl. a munkanélküliségről vagy az irritábilis bél szindrómáról van szó.)

    A római katolikusok és mindenki más is súlyosan vétkezett, amikor máglyákon égette el a másként gondolkodókat. De ha olvasnád/olvasod a 12-13-14. századi teológiát, akkor látod, hogy Bernát, Tamás, Bonaventura a teológiát gyakorlatilag semmi másnak, mint szentírásmagyarázatnak tartották. Az intézményes egyház őrizte a Bibliát, és akkoriban úgy gondolta, hogy annak lefordítása és világiak által történő olvasgatása és így-úgy értelmezése káros. Valószínűleg tévedtek. De azért hozzáteszem, hogy maga a Biblia sem ír arról, hogy a hívő élet lényege az írások személyes vagy kisközösségi olvasása és tanulmányozása lenne.

  • Szabados Ádám says:

    Marci!

    A lényeg: Athanasziosz és Luther az apostoli tekintélyt a Bibliában látták, nem a római egyház tanítóhivatalában. Szerintük a Biblia a tanítóhivatalt, pápát, zsinatot is felülírja, korrigálja. Szerintem igazuk volt, szerinted nem. Ezt ragozhatjuk még, de nem érdemes.

    Ha jól értelek, és következetes vagy, felekezetváltás előtt állsz: az utad Rómába vezet. Nekünk meg most éppen Róma és a magyar állam segít még tisztábban látni a küldetésünket. http://divinity.szabadosadam.hu/?p=4729

    Krisztus előtt kell majd mindkettőnknek számot adnunk. Hiszem, hogy meg fogsz állni. Imádkozz értünk, hogy mi is megállhassunk majd. Isten áldjon!

  • Bujdosó Marci says:

    Igazad van, tényleg végére értünk ennek a beszélgetésnek… azt hiszem, illetve számomra, nem volt értelmetlen, bár néha én biztosan túlrágtam benne dolgokat.

    Az általad írt konklúzióval nem tudom, egyetértek-e – mindenesetre az ellenkezőjét, miszerint az egyház kifejezetten felülírhatná és korrigálhatná a Bibliát, nem szeretném hinni. Nem hiszem, hogy ha valahol ezt tanítják, oda vezethetne az utam. Amúgy is összetett a kérdés, hiszen feleségemmel együtt tartozunk, kötődünk valahová, ahová meggyőződésem szerint Isten vezetett minket kb. 13 évvel ezelőtt…

    Köszönöm a bátorító szavakat, imádkozz azért, hogy a teológiai, felekezeti kérdések ne homályosíthassák el a szemem előtt Krisztust, és ne tartozzak azok közé, akikről a 2Péter 1,9 szól…
    Isten áldjon!

  • dzsaszper says:

    Egy másik poszt kapcsán most bukkantam erre a posztra és alatta a beszélgetésre.
    Aminek már az elejét olvasva is ugyanaz a kérdés fogalmazódott meg Bujdosó Marci felé, mint ami a végén meg jópárszor közben is…

    Marci, amennyire értelek, a fő tételed, hogy ugyan az egyház belülről romolhat, de kívülről nem lehet újralétrehozni. Annyiban egyet is értek veled, hogy emberi erőből nem megy.

    Abban is alighanem egyetértünk, hogy a Szentírást és az apostoli tanítást csak a Szentlélek munkájának köszönhetően érthetjük, és még abban is, hogy a hagyomány célja hogy amire a Szentlélek már megtanította elődeinket azt ne veszítsük el.

    [Reformátusként nem meglepő, hogy Ádámmal egyetértek abban, hogy a Szentírás kontrollja mellett, és talán a sok terhelő múlt miatt minden ami hagyomány azt meg kell tudni mérni amit a hagyomány mond, mint pl. az ariánus zsinatokat. (Emiatt nem tudok mit kezdeni a tévedhetetlenség és ex catedra kijelentés ötletével sem).]

    Ha viszont Istent nem kötik a szentségek, akkor a Szentlélek miért ne segíthetne az apostoli tanítás megismerésében? “Mondom nektek, ha ezek elhallgatnak, a kövek fognak megszólalni”… Lehet hogy mi protestánsok ilyen kövek lennénk? 🙂

    Végül a röcsögei példához egy gondolat. Odáig egyet is értek, hogy a néni mindennel meg fog próbálkozni, hogy a többiek is megtérjenek. Ameddig bírja cérnával, vagy amíg a többiek ki nem teszik a szűrét… Ha kiteszik a szűrét, abban a pillanatban kicsit erősen fogalmazva az Egyháznak rakják ki a szűrét a röcsögei közösségből. Ettől persze később más is megtérhet, sőt lehet hogy az egész közösség idővel jó útra tér; de innentől hirtelen a belülről induló egyház részben kikerült a hierarchiából. És nem kívülről jött létre, hanem belülről tessékelték ki!

Hozzászólás

Moderálási elvek
Új hozzászólók kommentjei és a több linket tartalmazó kommentek automatikusan moderálósorba kerülnek. Moderálási elveimről a Magamról fül alatt lehet olvasni.
Archívum