Az elmúlt napokban kisebb vita kerekedett egy korábbi cikkem alatt a pokol mibenlétéről. A hozzászólások mély érzésekről tanúskodnak, ami teljesen jogos és érthető egy ilyen borús téma kapcsán. Én sem tudok érzelmek nélkül gondolkodni a gyehenna ítéletéről. Néha egyáltalán nem is tudok gondolkodni róla, annyira súlyos ez a batyu a hitem számára. Hálás vagyok ezért a kis vitáért, mert ez most engem is felkavart és elgondolkoztatott. Hozzá akartam szólni, de minden alkalommal eltántorított valami attól, hogy véleményt mondjak. Inkább a kezembe vettem néhány könyvet, és olvasni kezdtem. Szombat reggel óta imádkozom és kisebb megszakításokkal folyamatosan olvasok. Végigolvastam Edward W. Fudge és Robert A. Peterson közös tanulmányát – Two Views of Hell: A Biblical & Theological Dialogue (IVP, 2000) –, majd átböngésztem négy-öt másik könyvet, számos tanulmányt, és a Biblia szövegét is sokat lapozgattam. Foglalkoztam már régebben ezzel a témával, sőt, tanítottam is róla (egyszer öt héten át!), de azt hiszem, valami most átértékelődött bennem. Még nem vagyok biztos abban, hogy eljutottam valahova, csak azt tudom, hogy az iszap felkavarodott a lelkemben, és az ilyen időszakok általában termékenyek.

Itt van az egyik gondolat, ami megfogalmazódott bennem az elmúlt napokban. A pokol borzalmas hely, ezzel mindenki egyetért, aki komolyan veszi a Biblia végső ítéletről szóló tanítását. De vajon mennyire borzalmas ez a hely? Talán magam is használtam korábban azt az érvet a végső megsemmisüléssel szemben, hogy az ilyen ítélet sokkal kevésbé borzalmas, mint az örökké tartó tudatos gyötrelem. Ezzel szerintem kevesen vitatkoznának, ezen a fronton a megsemmisülés hívei soha nem fognak nyerni. Ha a Biblia tanításának az a célja, hogy az elképzelhető legborzalmasabb végső sorsot fesse elénk az Istentől elfordult emberekkel kapcsolatban, akkor az örökké tartó, tudatos gyötrelem kétségkívül borzalmasabbnak tűnik, mint a test és a lélek visszafordíthatatlan pusztulása. Az egyház képi világát évszázadokon át meghatározta, ahogy a pokol válogatott szörnyűségeit Dante versbe szedte, Hieronymus Bosch pedig megfestette. Régi igehirdetők szinte versenyeztek, ki tudja borzalmasabbnak mutatni a gyehennát. A pokol tüze olyan – hirdették a pulpitusról –, mint egy jól befűtött kemence, vagy mint egy forró olajjal töltött kád. Az elkárhozott ember bőre sistereg, de nem ég el, az idegei rángatóznak, de nem merülnek ki, a lélek remeg és szűköl, átérezve Isten haragját, de nincs semmi, de semmi reménye arra, hogy ez az iszonyat valaha enyhülni fog. A kárhozat örökkön-örökké tart, vég nélkül, extrém kínokkal.

Ha a két nézet – végső megsemmisülés vagy örökké tartó, tudatos gyötrelem – között az dönti el a vitát, hogy melyik mutatja borzalmasabbnak az ítéletet, akkor az utóbbi nézet utcahosszal nyeri a versenyt. Szerintem ezt nem is vitatja senki. De ki mondta, hogy abból ismerjük fel a Biblia tanítását, hogy melyik büntetés az iszonyatosabb? Miért gondoljuk, hogy a gyehenna büntetése az elképzelhető legborzalmasabb büntetés kell hogy legyen? Semmiképpen nem akarom kisebbíteni azt a gyötrelmet, amit az Istentől való végső elszakadás jelent, hiszen Jézus szerint jobb, ha malomkövet kötnek a nyakunkba és belevetnek a tengerbe, és jobb, ha kivájják a fél szemünket, mint ha egész lényünket elveszítjük a gyehennában. De ebből nem következik, hogy a gyehenna szenvedései kapcsán elereszthetjük a fantáziánkat, és egymásra kellene licitálnunk, ki tudja iszonyatosabb képekkel leírni Isten ítéletét! Természetesen semmi értelme, hogy érzelmi okokból tompítsuk az élét a Biblia tanításának. Ezen a honlapon igyekszem őszintén beszélni a legnehezebb bibliai tanításokról is. De annak sincs létjogosultsága, hogy egy gondolatot tovább fűzzünk annál a pontnál, ahol a Biblia megáll, és eltúlozzuk azt, amit az isteni kinyilatkoztatás a büntetésről mond! Ha ugyanis van igazságos mérce, akkor attól két irányba is el lehet térni.

Miért feltételeznénk Istenről, hogy az ítélet napján kivetkőzik magából, és a hitetlenek számára szinte Ördöggé válva a lehető legborzalmasabb eszközökkel adja tudtukra, hogy jobb lett volna, ha engedelmeskednek neki? (Mielőtt valaki félreértene, nem azt akarom mondani ezzel, hogy bármiféle büntetés Istent Ördöggé tenné. Isten haragja igazságos, tiszta és szent, ha izzik, akkor is. De ha ez igaz, akkor a föld bíráját ne is képzeljük magáról megfeledkezett verőlegénynek!) A Biblia alapján azt valljuk, hogy Isten ítélete igazságos, nem azt, hogy határtalan. Amikor a gyehenna tüzéről beszélgetünk, ne használjuk érvként, hogy az ítélet melyik formája tűnik borzalmasabbnak, hiszen ez teljesen irreleváns. Miért gondoljuk, hogy a borzalmasabb ítélet az igazságosabb? Isten ítéletét nem az határozza meg, hogy mi nagyobb kín a hitetlen ember számára, hanem az, hogy mi az igazságos. Amelynek mértékét természetesen Isten szabja meg.

A Biblia nyelvezete meglepően visszafogott, ha összehasonlítjuk Bosch képeivel vagy pulpitusokról elhangzott sürgető beszédekkel. A Bibliában a fő hangsúly azon van, hogy Isten örökre kirekeszti dicsőséges országából a lázadásában megmaradt bűnöst, és olthatatlan tűzzel elpusztítja. Ez a második halál. A Biblia nem részletezi az ezzel járó szenvedést, csak azt mondja el, hogy a bűnöst düh és kétségbeesés tölti el, sír és a fogait csikorgatja. Lehet azon vitatkozni, hogy a kárhozottak pusztulása és kirekesztése vég nélküli szenvedéssel jár-e, vagy a szenvedés vége az örök megsemmisülés, de a vitát ne az döntse el, hogy melyik ítélet tűnik számunkra iszonyatosabbnak. Sokkal fontosabb kérdés, hogy melyik büntetés az igazságosabb. Ezt pedig Isten határozza meg. Isten igazságos bíró, nem fog sem kevesebb, sem több kínt mérni ránk, mint amit a bűneink – hacsak nem menekültünk Krisztus keresztje alá – megérdemelnek. A végső megsemmisülés és örök gyötrelem közti vitát nem az dönti el, hogy melyik ítélet jár nagyobb kínnal (és ezért nagyobb elrettentő erővel), hanem az, hogy mit tanít a Szentírás. Ha Isten igéje megerősíti az örök gyötrelem tanát, akkor hittel nekünk is el kell azt fogadnunk. Ha a Biblia mást tanít, akkor viszont a hitünk abba az irányba induljon.

40 hozzászólás a “Milyen érvet ne használjunk a pokollal kapcsolatban?” bejegyzéshez

  • bányász says:

    Bányász édesanyja vagyok.
    Egyszerű dolgokat tanít Jézus. Én egyszerű ember vagyok.
    Jézus azt mondja: – A mennyek országa ime itt van közöttetek.
    Én ezt mondom: – A pokol itt van közöttetek!
    Aki Krisztusban van, új teremtés az. Közössége van az Úrban …
    Aki nincs Krisztusban – nos, az a gonoszban van … gondolom én.
    Üdv és áldás mindannyiótknak … Bányásznak is … aki az én fiam …

  • Barbara says:

    Végigolvasva a korábbi hivatkozott írást és a hozzászólás áradatot, illetve a mait is, szeretném elmondani, hogy bennem mi a hangsúlyos az örök kárhozattal kapcsolatban. Ezt Isten tanította a Vele töltött évek alatt. Nem tudom az ígéket ide sorolni, talán majd Ádám segítesz! 🙂

    Az örök kárhozat számomra azt jelenti, hogy többé nem lesz lehetőség Istent választani. Amikor Krisztus elé odaáll a hitetlen ember az élete végén, rájön, és megérti, hogy mit nem válaszott a földi életében. Mert Isten hiába kereste meg a szeretetével, arra ő nemet mondott. ÉS amikor megérti, és meglátja, hogy mit jelenthetne Krisztussal együtt eltönteni az örök életet a mennyben, akkor már késő. Mert az örök kárhozat azt jelenti, hogy többé ezt nem választhatja.
    Mintha tőlünk hívőktől el akarnák venni a kereszt valóságát. Mivel azt sem tudom elképzelni, hogy milyen lehet Isten nélkül élnem azok után, hogy megváltott, azt sem tudom elképzelni, milyen a hitetlen embernek Krisztussal szemben megállnia földi élete végén, és megérteni, mit szalasztott el. Mert az biztos, hogyha találkozik Krisztussal, attól kezdve csak azt vágyná hogy Vele legyen. De nem, mert már késő. Az igent korábban kellett és lehetett volna kimondani!
    Ez olyan szenvedés, hogy nem lehet kifejezni.
    Nekem ez az örök kárhozat.
    ÉS ettől kell megmenteni a körülöttünk levő bűnben veszteglő életeket.

  • Villam says:

    Üdv Ádám

    Te melyiket tartod valószínűnek, neked mi a meggyőződésed,véleményed és miért az ami?

  • bányász says:

    Tiszteletem!

    Barbara, a hitetlen lélekről (ember) írsz. Engem megdöbbent, hogy hívő emberek külön tudják választani magukat az úgynevezett hitetlen emberektől. A hitetlen ember odaállása az ítélet elé valamilyen szinten nem kecsegtet túl sok lehetőséggel a hívők szerint, annál kellemetlenebb csak annak lesz, aki úgy gondolja, mindent, amit tett, az Ő nevében tett és mégis más irányt kap majd.

    Másrészt, az még nem hangzott el, akik mint “tűzön át ment” fognak bejutni. Valami ilyesmit is olvastam valamerre…,

    én azt is gondolni vélem, hogy a bűnt az Atya, vagy inkább Krisztus sok esetben elkülöníti az embertől ( itt, e létezésben mindenképp). Nem őt ítéli, hanem a tetteit. Ennek ( a tetteknek) lesz következménye a dolgok kimenetele. Azzal pedig, hogy a tettek alapján lesz mindenki megítélve, számomra nem teszi egyértelművé a megtérés sok felekezet által automatikusnak vett mennybejuttató tulajdonságát, így a Krisztusban való hit is csupán egy „jó pont”.

    Arról nem beszélve, sokan lesznek a mennyben az Atya közelében, akik életük során nem gondoltak rá túl sokat közvetlenül, viszont cselekedték az akaratát. Egy dologban bízok, Krisztus ítélete alapján majdan, elégszer tettem meg életemben az Atya akaratát ( bár szerintem nem állok valami jól). Na ez a feladatom valahogyan….

    üdv, Gábor

  • endi says:

    Érdekes, hogy eddig nem nagyon találkoztam olyan emberrel, aki azon kiakadt volna hogy a mennyben örökké fog élni aki odajut. Azzal van baja az embereknek, hogy az ítélet+szenvedés örökké tart. Mintha a jutalom, a menny az “alanyi jogon” járna örökké…

  • Szabados Ádám says:

    Hát éppen ez az, hogy az örök életet nem érdemeljük meg, a büntetés esetében viszont fontos szempont az érdem. Ez vet fel rengeteg kérdést.

  • Szabados Ádám says:

    Villám, egy külön bejegyzésben fogok válaszolni.

  • jobbagyp says:

    Kedves Ádám!

    Kínácsian várom a következő cikket:)

    Kedves Gábor!

    Lehet, hogy én értelek félre, de hozzászólásaid alapján úgy látom, nem ártana átrágnod magad a hit vs. cselekedet, hit és cselekedet valamint a hit (amelyet a belőle fakadó cselekedetek igazolnak) nézőpontok dilemmáján.

    Üdv
    Péter

  • L.Nazo says:

    Jó kérdés a kárhozat témája és valóban nem könnyű.
    Tényleg az üdvösséget nem érdemeljük, viszont a kárhozatot igen.
    Ugyanakkor ez a gondolat is felvet problémát:
    az ember természete alapjában romlott, ezt a romlottságot nem választotta, hanem ebbe születünk. Nem is tudunk nem vétkezni.
    A bűn és bűn között természetesen van különbség ezért felelős az ember, de vajon felelős e az ember olyanért amit nem választott, hanem örökölt?

  • svgy says:

    @endi
    Én viszont ismerek ilyen embert. Nagyon szeretem és tisztelem az illetőt, aki egyébként ateista.
    Sokat beszélgettem (és vitatkoztam) vele különféle témákról és egyszer vagy kétszer megemlítette azt a meggyőződését, hogy a keresztény felfogás az örök életről a Mennyben számára nehezen fogadható el, mert ő azt szerinte előbb-utóbb megunná. Pontosabban azt magyarázta, hogy előbb utóbb mindent megunna, lévén hogy végtelen sok idő alatt hiába is próbálna ki minden elképzelhető (vagy jelenleg akár elképzelhetetlen) dolgot, utazná be az (újonnan) teremtett világ valamennyi helyét, ismerné meg a valaha élt összes embert, stb., mert végtelen sok idő alatt ezt mindet végtelenszer kellene ismételnie és az nagyon hamar monotonná és frusztrálóvá válna.
    Ő éppen ezért nem tudna áhitattal és várakozással tekinteni az örök életre (már ha hinne benne) és utalt rá, hogy szerinte a keresztények “nem gondolják végig mit jelent az, hogy örökkévaló”.
    Azt magyarázta ugyanis, hogy meggyőződése szerint pontosan azok a dolgok érdekesek és értékesek az életben, amelyek egyszeriek, megismételhetetlenek és valami módon végesek. Ezzel szemben a legjobb, legérdekesebb és az egyén számára leginkább áhitott dolgok is unalmassá válna, ha már minden lehetséges megtapasztalható dolgot kimerítettünk akár “végtelenszer” és csak ugyanaz marad sokadszorra is.
    Azt csak úgy vicceskedve fűzte hozzá, hogy vélhetőleg nehezen tudná bizonyos emberek (hívők) társaságát egy örökkévalóságon keresztül elviselni, hiszen elmondása szerint nagyon kevés olyan ember van, akivel folyamatosan összezárva akárcsak pár hét alatt nem mennek egymás idegeire. Hát még ha egy örökkévalóságon át kellene egymás társaságát élvezniük.

    Mindez persze tipikusan mai (ha úgy tetszik “posztmodern”) felfogásról árulkodik és lehet rá mondani (amit egyébként magam is gondolok), hogy az illető Isten-képével van a probléma, tekintve hogy a keresztény felfogásban az Istennel való közösségen van a hangsúly ajjir, ha az örök életről gondolkodunk.
    Viszont érdekességképpen írom, hogy van ilyen is; tehát akinek nem a pokol és a kínszenvedés jelenti az egyetlen problémát, hanem már az is, ha megpróbálja magát emberként az örökkévalóságban bármilyen módon elképzelni.

  • endi says:

    svgy, én nem azt írtam hogy nem találkoztam ilyennel, hanem hogy “nem nagyon”. Párral találkoztam, magam is ilyen vagyok.

    A menny megunásán én is gondolkodtam már és megtaláltam rá a megoldást. Nem volt túl nehéz, és valószínűleg a legtöbb kereszténynek se tetszene ha leírnám. 🙂

  • svgy says:

    endi, rendben van, de azt te is beláthatod, hogy a megfogalmazásod alapján egy rajtad kívül álló egyén számára nem feltétlenül egyértelmű, hogy te esetleg egyáltalán nem ismersz ilyen vélekedésű embert, vagy ahogy utóbb írod, ismersz néhányat. A “nem nagyon” érthető úgy is mint pl. “nem igazán”, hacsak nem pontosítod mit értesz alatta, ahogy azt utóbb tetted.

    De mindez azt hiszem nem különösebben fontos.

    Én őszintén szólva nem gondolkoztam el sosem az örökkévaló élet problémáján olyan formán, ahogy azt a fentebbi ismerősömről írtam. Ilyen értelemben jogos az ismerősöm kritikája reám, mint “keresztényre” nézve.
    De azért itt mindjárt pontosítanék is: abban az értelemben nem gondolkodtam el rajta, hogy t.i. megoldást keressek azokra problémákra, amik a mostani eszem szerint felmerülnének. Egyrészt arra jutottam, hogy minden bizonnyal így is, úgy is bele tudnék kötni valami módon utólag abba a “megoldásba”, amit a saját eszemmel kiagyalnék…miközben – és inkább ez a döntő – Isten bizonyosan valami egész mást, hitem szerint többet és jobbat tartogathat népének, mint aminek én akár csak a közelébe juthatnék most gondolati síkon.

    Valahogy felesleges időpocsékolásnak tűnt nekem éppen ezért ilyeneken agyalni és talán még bosszantott is ennek okán az ateista ismerősöm kekeckedése. Abban persze igazat adok neki: ha minekünk kellene elgondolni (és pláne megvalósítani) az örök életet mint olyat, az bizonyosan unalomba (és még egy sor egyéb problémába) fulladna. Kész szerencse, hogy ez nem a mi feladtunk 🙂

  • maboto says:

    Üdv. mindenkinek

    Hogy az ateista barát észrevételeihez hozzászóljak: – amit úgy érzem keresztény hívő emberként el kell mondani egy ilyen gondolatokkal rendelkező embernek, az az, hogy nekünk embereknek először fogalmunk nincs, hogy milyen lesz a mennyország, a mi korlátolt képzelőerőnkkel csak azt tudjuk feltételezni nem hívőként, hogy unalmas lesz. Ugyanakkor ha megtapasztaltuk Isten valóságát tudjuk azt, hogy valami nagyon fantasztikus lesz ott lenni, hiszen ha átéltük az Isten Szellemével való betöltekezés élményét, akkor megéreztük a Biblia szerint az elő-ízét a mennyországnak. Hívőként csak van egy kis fogalmunk arról, hogy milyen lesz ott lenni, ahol az Örökkévaló van. És a nem múló és múlandó dolgokról annyit, hogy mindaz, amit szeretnénk itt a földön, hogy ne múljon el, az elmúlik és fájó emlék marad. Ezek azok a pillanatok szerintem, amelyek a mennyben örökké fognak tartani az Örökkévaló Isten jelenlétében.

  • Huszer Katalin says:

    Üdv.Mindenkinek!Én azt gondolom,hogy a Mennyről is igen halovány elképzeléseink vannak,még János apostol sem igen tudta megfogalmazni, amit látott!A pokolról “szőtt”találgatások,meg azért károsak,mert az ateisták körében ez nem egy félelmetes hely,hanem egy “viccgyár”!Hívőként egyre kevésbé tudom elmagyarázni,hogy miért is borzalmas dolog az Élő Isten Kezébe kerülni!Érveikben leginkább az áll,hogy ha hiteles lenne a biblia..Isten miért nem adott pontos leírást egyikről,vagy másikról?Az ilyen viták,leginkább arra jók,hogy megzavarják az amúgy is zavaros fejeket!Krisztus világosan elmondta,hogy senki nem juthat be Isten országába,csak a “gyermekek”!Minden további okoskodás emberi,így tökéletlen és hibás!Senki,csak és kizárólag Isten tudja az elkövetkezendőket,még maga Jézus is csak beavatott volt,pedig Ő a mi Szentséges Megváltónk!Isten pont annyit tárt elénk,amennyi a hitünk megszerzéséhez elegendő,a szívében hitetlen embernek,minden bizonyíték kevés!Nem tudom milyen lesz a pokol….de minden erőmmel azon küszködöm,hogy hogy mindenféle elhitetéssel szemben megálljak!Egyszerű ember vagyok…egy szívvel,egy akaraton!

  • Toldi Gábor says:

    Azon gondolkodtam, hogy az apostoli időkben valahogy más volt a mondanivalója a keresztényeknek a hitetlenek felé: Jézus Krisztus, az Ő kereszthalála, feltámadása, mennybemenetele, visszajövetele. Míg utána már, például a puritánok is, nagyon sokat a pokolról szóltak, mintegy ezzel próbálva az embereket meggyőzni, hogy térjenek meg, mert elkárhoznak. A mostani időkben is, aki hathatósan akar embereket a megtérés, a bűnbánat, az “életmegváltoztatás” útjára terelni, az szintén ezt prédikálja, pl. Paul Washer (kivételek a felvizezett jóléti “evangéliumot(?)” hirdető liberális-karizmániákus egyházak).
    Létezik, hogy a punnyadt, lélekben bóbiskoló társadalomnak már erre van szüksége és nem elég már a régi? Túl sokat hallottak már lélek nélkül Jézusról, közhelyes módon a kereszténységről, ami miatt már nincs rájuk olyan hatással mint az apostoli időkben és belefásultak?

  • Taabita says:

    Ha megengeditek, hogy hozzászóljak a témához, én személy szerint, a személyes bibliatanulmányozásaim alapján, elvetem a pokolban való örök szenvedés tanát a következők miatt:

    1. Ellentétesnek tartom Isten természetével azt, hogy embereket csak azért életben tartson, hogy örökké tartó, bestiális kínzásokat szenvedjenek el. Isten nem szadista, nem gyönyörködik a szenvedésben, és ha ítélettel sújtott embereket, annak mindig volt célja, értelme, főként az, hogy okuljanak belőle vagy a delikvensek, vagy mások, megtérjenek, Istenhez forduljanak, stb. De mi értelme lenne a pokolban való gyötrésnek, ahonnan már nincs mód a megtérésre, megjavulásra? Ez inkább valami kegyetlen bosszúnak tűnik így, ami viszont nem jellemző Istenre.

    2. Isten sosem megfélemlítéssel, hanem mindig a szeretetével és a kegyelmével operál. Sosem akarta, hogy az emberek félelemből engedelmeskedjenek neki. Ezért elképzelhetetlennek tartom, hogy miközben a Bibliában több százszor bátorít, hogy “Ne félj!”, ugyanakkor pedig örök szenvedéssel riogatna.

    3. Az Ószövetségben egy árva szó sincs pokolban való örök szenvedésről, és ilyen nézet ma sem található a judaizmusban, márpedig Jézus az ószövetség alapján tanított, az ószövetségi kijelentéseket magyarázta és teljesítette be. Nem hiszem, hogy egy ennyire eltérő tanítást hozott volna be az addigi ószövetségi tanításokba. Ő, aki a Törvény szigorú korszakával szemben a kegyelem korszakát, “Isten országának” eljövetelét hirdette, közben egy olyan szörnyű büntetéssel fenyegetett volna, ami még a Törvény alatt is ismeretlen volt? Még a mózesi Törvény se büntetett senkit élve elégetéssel, és Jézus azt hirdette volna, hogy a bűnösök örökké fognak égni élve a pokolban? Csak nekem hangzik ez disszonánsan?

    4. Ha Jézus az összes ember összes bűnéért hat órán át szenvedett a kereszten, akkor aránytalan ítéletnek tartom, hogy valaki a saját bűneiért örökké szenvedjen. Már csak azért is, mert a Törvény alapelve az, hogy mindenki a bűne súlyának megfelelő büntetést kapjon, nem többet, nem kevesebbet.

    Az én véleményem az, hogy a pokolban való örök szenvedés a középkori egyház “kreációja”. Főként ezzel a megfélemlítéssel tartotta fenn a hatalmát, amivel nagy részben hozzájárult ahhoz, hogy az emberek végül fellázadjanak a vallás és így a kereszténység ellen, és lerázzák magukról ezt a riogatást. A haláltól a legtöbb ember amúgy is fél, most azt még megspékelni ezzel a rettenetes fenyegetéssel, ez egyáltalán nem Istenre vall. Ez az én privát véleményem.

    Akinek nincs kapcsolata Istennel, annak nincs kapcsolata az élet forrásával. Az már most a halál állapotában van, és Isten nélkül örökre abban is marad. Lesz egy feltámadás, amikor szembesül ezzel, és azzal is, mi lehetett volna, ha másképp dönt (lesz sírás, fogvicsorítás), aztán jön a második halál, és abból már nem lesz feltámadás. Én ezt vallom a Biblia alapján, más magyarázatokat nem tudok egyeztetni Isten természetével, sem beleilleszteni logikailag az ószövetségi és az újszövetségi tanítások közé.

    Még így is felmerül az a nyugtalanító kérdés, hogy azok, akik viszont Istennel örök életre mennek, hogyan dolgozzák fel azt, hogy egyes szeretteiket nem találják majd meg ott, a dicsőségben. Na most ezt úgy elképzelni, hogy azok a szeretteik, akiknek nincsenek ott, azok a pokolban szenvednek, miközben ők üdvözülve örvendeznek Isten jelenlétében, ez már végképp abszurd. Nem tudom, hogyan lesz, de ez utóbbi felfogás nálam végképp nem fér bele. És nem tudom egyeztetni azzal a kijelentéssel sem, hogy “sem gyász, sem kiáltás, sem fájdalom nem lesz többé, mert az elsők elmúltak.” (Jel. 21.4) Hiszen ha közben emberek a pokolban szenvednek, akkor hogyne lenne gyász, kiáltás meg fájdalom? Hát akkor nem múltak el az elsők! Csak le lettek pakolva a pokolba. Ez nekem amolyan szőnyeg alá söprésnek tűnik.

    Sajnálom, de én nem tudom elfogadni, hogy miközben a hívő emberek örök életben örvendeznek, azzal párhuzamosan milliók szenvednek majd a pokolban. Hát ki tudna így örvendezni? Abszurdnak tartom.
    De felőlem mindenki abban hisz, amiben akar.

  • istván says:

    Szia Taabita!

    Érdekes gondolatok, leírom a sajátjaimat.

    1. Isten természetének melyik aspektusara gondolsz? Nekem az jutott eszembe, hogy szent, igaz, és a szentsége megköveteli, hogy az igazsága ervenyre is jusson. A fiak esetében biztos, hogy nevelő célzatú a büntetés, de mi van a többiekkel?
    Nem bosszú, hanem igazság, amit egyébként nem biztoes, hogy mi jól tudunk definiálni.

    2. Az Ószövetségi törvényadás esetére pl. szerintem nem teljesen igaz a kettes pontod.

    3. Nem jut eszembe semmi, de az, hogy az osz-ben valami nincs kifejtve nem jelenti azt, hogy később ne legyen róla konkrétabb tanítás.

    4. Jézus szenvedése mas kaliber, az isteni természete miatt, neki korlátlan törlesztőképessége van szerintem. Egy ember veges, az egyetlen dolog amivel vegtelen mennyiségben rendelkezik az az idő, vagyis az örökkévalósag. Jezus egy osszegben is fizethet mindent, mert végtelenül szent, egy ember nem tud mit adni, ezért a végtelenségig törleszt.
    A bűn súlya pedig a végtelen és szent Isten elleni lázadás, uh. a büntetés is ennek megfelelő kell hogy legyen.

    Pál azt írja, hogy aki nem enged a Fiúnak, azon az Isten haragja marad.
    A szent Isten jogos haragja. Ez azert ijesztő, nem?

    Lehet. Az Isten természetere való hivatkozással viszont óvatos lennék ebben a tükör által homályosan világban.

    Akik öröklik, az új eget és új földet, azok Istent fogják imádni és dicsőíteni, az igazságos, karhoztato ítéletekért is. Ez lehet, hogy abszurdnak tűnik innen, de szerintem világos lesz abból a helyzetből, amikor az igazság és a bűn súlyát fel tudjuk majd mérni teljes valójában.

    A jelenések idézetet én sem tudom összeboronalni azzal amit eddig írtam.

    Tudom ezzel nem mondtam meg a tutit, de ezek hasonló ervek, mint a tieid, csak az ellenkező oldalról.

    Üdvözlettel
    istván

  • Taabita says:

    Hogy ez az eszmecsere ne váljon parttalanná, még hozzátenném az egyik legfőbb érvemet azzal szemben, hogy Isten a bűnösöket élve égetné a pokolban végtelen ideig.

    Mózes törvényeiben sehol sincs olyan kivégzési mód elrendelve, hogy a bűnöst élve égessék el. Még azokon a helyeken, ahol a “tűzzel égessék meg” ítélet szerepel (Pl. 3Móz 20,14), minden kommentár, beleértve a Talmudot is, a halál (többnyire megkövezés által) után, a holttestekre vonatkoztatja az elégetést, az előző igeversek, de legfőképp a Józs. 7,15. alapján.

    Nádáb és Abihu esetében, akiket az Úrtól kijövő tűz emésztett meg, azt látjuk, hogy a testük teljesen ép maradt (3Móz 10.5). Tehát nem égtek el, azaz a haláluk minden bizonnyal hirtelen következett be. Ugyanez lehet igaz az Illés által, a mennyből lehívott tűzre is, ami Akháb embereit emésztette meg. Inkább úgy tűnik, hogy a halálukat hirtelen villámcsapás-szerű dolog okozta, semmint hogy lassú tűzhalált haltak volna.

    Az élve elégetés az Ószövetségben mindig a bálványimádáshoz, és a bálványoknak való áldozatokhoz kapcsolódott (Jer 7,31). Az ilyen gyakorlat, bálványostul, tűzáldozatostul mindenestül utálatos volt Isten szemében, és még az ezekre emlékeztető praktikákat is megtiltotta Izrael fiainak.

    Tűzben elszenvedett, lassú kínhalált Isten soha, sehol, senkire nem szabott ki büntetésül, mint ahogy semmiféle kínhalált sem.
    Akkor most, mindennek ellenére, a pokolban mégis élve égetné az embereket, vége-hossza nincs kínszenvedésre kárhoztatva, ráadásul örökké? Én ezt, személy szerint, feloldhatatlan ellentmondásnak tartom.

  • Taabita says:

    Kedves István!

    A Te bejegyzésedre is válaszoltam, csak azt valahogy eltüntettem az éterben.

    A válaszom az volt, hogy a pokolban való örök kínszenvedés, véleményem szerint, Isten természetének minden aspektusával ellentétes. Isten szentsége nem követeli meg a bűnös örök szenvedését, csak a bűnös elválasztottságát Istentől.

    Ellentétes Isten igazságosságával is, hiszen a pokolban minden bűnös egyformán örökké szenved, a bűnei számától és súlyától függetlenül. Ez is ellentmond a mózesi törvény alapelvének, amely szerint minden bűn a súlyának megfelelő büntetésben részesült (szemért csak szemet, fogért csak fogat, stb.).

    Ellentétes Isten szeretetével, mert Ő a bűnöst mindig az ártatlan érdekében, az ártatlan védelmében távolítja el. Sőt, azt is állítom, hogy még a bűnösnek is jobb így. Mint említettem, Isten büntetésének mindig van nevelő hatása is. Ezért az ítélet is Isten szeretetének a bizonyítéka. De hogyan bizonyítaná Isten szeretetét a bűnös örök szenvedése? És főleg, hogyan fér össze Isten irgalmával, hogy szenvedésre tartson életben embereket? Kinek használ ezzel? Ki okul ebből? Mi az értelme? Azon kívül, hogy meglehetősen negatív képet fest Istenről.

    És igazad van abban, hogy az Ószövetségben sok dolog nincs teljesen kifejtve, csakhogy a pokolban való örök szenvedés tana egyenesen ellentétes az ószövetségi kijelentésekkel, mint azt fentebb is írtam. Ellentétes a Törvény alapelveivel, ellentétes a halálról szóló kijelentésekkel, amikkel Jób könyvében a Prédikátorban, és még sok helyen találkozunk. Sehol sem olvassuk, hogy a “seolban” vagy a “holtak országában” szenvedés lenne.

    És igaz, hogy Jézusnak isteni természete volt, de a bűnökért mint ember halt meg helyettünk. Ezért lett emberré. Magára vette az összes bűnt, mégsem kellett ezekért örökké szenvednie. Mint a második Ádám, a halálával egyszer s mindenkorra eltörölte az első Ádám bűnét, és vele az egész emberiség bűnét, akik az első Ádámban vétkeztek. Mert a bűn zsoldja a halál, és nem az örök kínszenvedés. Azt pedig önkényes magyarázatnak tartom, hogy mi ezt a “halált” a pokolban való örök szenvedésre transzformáljuk. Ha ez lenne a bűn zsoldja, akkor Jézusnak is ezt kellett volna elszenvednie, hogy kifizesse helyettünk a bűnért járó büntetést.

    És igaz, hogy aki nem fogadja el Jézus áldozatát, azaz, aki nem enged a Fiúnak, azon Isten haragja marad, és ez valóban ijesztő. De nem jelentheti-e azt, hogy az illető halott marad a bűneiben, ezért a feltámadás után sem lesz örök élete, hanem a második halál fogja sújtani, ahonnan már nem lesz feltámadás? Akin Isten haragja marad, azt soha többé nem hívja vissza Isten az életbe. Én ezt így értelmezem, nem pedig úgy, hogy valahol él és szenved az Isten örök haragja alatt. Persze tévedhetek, de nekem így logikus, így illeszkedik a Biblia többi kijelentéséhez.

    És igaz, hogy most még tükör által homályosan látunk, de amennyit eddig megismertem Istenből, annak alapján csak azt mondhatom: véleményem szerint Isten sokkal kegyelmesebb, mint azt mi, emberek, gondolnánk.

  • Veszt says:

    Kedves Taabita!

    Kiemeled, hogy Isten sokkal kegyelmesebb mint ahogy mi emberek gondoljuk.
    De amikor Isten egy tulajdonságát túl hangsúlyozzuk a többi tulajdonságával szemben az sosem jó. Isten sokkal igazságosabb mint mi gondoljuk, Isten sokkal szentebb mint ahogy mi gondoljuk. Isten sokkal jobban szeret mint mi gondoljuk.

    A nézeted sajnos éppen annyira téves mint akik Isten igazságát vagy büntetését hangsúlyozzák túl. Téves álomvilágba ringatod magadat és tanításod által másokat is. Aki nem tér meg az elkárhozik és része az örök halál lesz, melynek része a szenvedés is.

  • Taabita says:

    Kedves Veszt!

    Úgy van, ahogy mondod, “Isten sokkal igazságosabb mint mi gondoljuk, Isten sokkal szentebb mint ahogy mi gondoljuk. Isten sokkal jobban szeret mint mi gondoljuk.” És sokkal kegyelmesebb is, mint mi gondoljuk.

    Viszont a hozzászólásod úgy hangzik, hogy akármilyen érvet is hozok én, legyen az igei vagy sem, a pokolban való örök szenvedés márpedig van, és punktum. Pedig ez is csak egy magyarázat a sok közül.

    Mivel nekem nincs dolgom a pokollal, és félnem sincs mit tőle, ezért semmi okom sincs rá, hogy álomvilágban ringassam magamat. Én az igazságot kutatom az Igéből, és ahogy Pál apostol írta, “hiszem, hogy bennem is Istennek lelke van.” (1Kor. 7,40.) Az Ő Lelke által olvasom és kutatom az Igét, és igyekszem elkerülni, hogy csak azért fogadjak el egy tant, mert az egy évszázadok óta berögzült dogma. Ódzkodok attól is, hogy egyes igéket kiemeljek a Biblia teljes összefüggéséből egy tan alátámasztására, különösen, ha az Ige más helyeken viszont ellene mond az adott tannak. A Bibliában nincsenek ellentmondások, ezért, ha az egyik kijelentés ellentétesnek látszik egy másikkal, akkor minden bizonnyal a mi magyarázatunk téves, vagy az egyik, vagy mindkettő helyen. A Biblia pedig számos helyen ellene mond a pokolban való örök szenvedés tanának, tehát jogos, hogy górcső alá vegyük, ahelyett, hogy az ellentmondó igéket félresöpörve, gondolkodás nélkül valljunk egy régi dogmát.
    Nem idézek többet, csak egyet az ellentmondások közül: “És semmi elátkozott nem lesz többé”, mondja a Jel. 22,3. Márpedig tudjuk, hogy akik a pokolba kerülnek, azok “átok gyermekei” (2Pét 2,13.) Ha örökké ott lesznek a pokolban, akkor elátkozottak is örökké létezni fognak.

    Én csak kutatom az Igét, és semmiről sem állítom, hogy biztosan tudom. Lehet, hogy neked van igazad, de lehet, hogy más magyarázat a helyes. Nem tudom, de hiszem, hogy egyszer majd mindent meg fogunk tudni.

  • dzsaszper says:

    Szervusz Taabita,

    Amennyiben csupán a pokolban való örök szenvedés tanának biblikusságával kívánsz vitázni, akkor az ez irányú felvetést még támogatni is tudom — ugyanakkor az első kommentedben szerény véleményem szerint túlmentél ezen, a 2. pontoddal — amellyel így megfogalmazva nem értek egyet, őszövetségi példák mentén — illetve a szerettek esetleges meg nem találása kapcsán magát a kérdésfelvetést tartom hibásnak — fogalmunk sincs arról, milyen lesz az örök életben Isten előtt, én ilyen találgatásokba nem szívesen bocsátkozom.

    A pokolban való örök szenvedés tana mögött elég nagy adag görög bölcseletet (filozófiát) is könnyedén fel lehet ismerni.
    Ha pusztán a Szentírásból indulunk ki, érdemes azt megnézni, ahogy Jézus a gyehennára utal (elsősorban a Mt 10,28-at emelném ki ebben a kontextusban — részben mert ez valóban másról beszél mint a középkori egyház, bár persze lehet vitatkozni az ember test-lélek-szellem felosztásán, de szerintem nem érdemes belemenni; részben a “Ne féljetek” utalásod miatt).

    A Hinnón-völgyre utal, ahol az ószövetség idején az izraeliták gyermekeit áldozták a Moloknak (egy idegen Isten), majd ahol bűnözőket égettek meg (alighanem máglyán), illetve utána szemétégetőként üzemelt. A gyehennára utalás nyilván irodalmi, és magába sűrűsíti mindezt a múltat.
    Valahogy nem szívderítő a Jézus által használt kép sem, ahogy a lélek (psziché) elpusztításának ötlete sem, az általad vizsgált szempontok alapján sem…
    Jézus szerint is van, akinek van hatalma a gyehennára vetni embereket, és megölni a testet és a lelket… és van köze a félelemnek a szónak amit használ (φοβεῖσθε), de a korlátozott görög nyelvtani ismereteim miatt ebbe nem megyek bele sokkal jobban, csak annyit említek meg, határozottan nem aktív cselekvésre való felszólításról van szó.

  • Taabita says:

    Kedves dzsaszper!

    Én valóban csak a pokolban való örök szenvedés tanának biblikusságával kapcsolatban mondtam el a véleményemet saját bibliatanulmányozásaim alapján, de nem kívántam vitázni ezen. Egyszerűen csak kifejtettem erről a témáról a gondolataimat azzal a fenntartással, hogy tévedhetek, mivel ez az én személyes nézetem. Más célom nem volt, és más témát nem is akartam érinteni, csak az átfedések miatt került más is szóba.

    Én az örök szenvedés témáját nem tartom üdvösségkérdésnek, csupán egyetlen okból tartom lényegesnek: mert jelentősen befolyásolhatja az Istenről alkotott képet, és nem éppen pozitív irányban. Ettől függetlenül tiszteletben tartom mindenki véleményét, istenképét, és bibliamagyarázatát, és nem akarok vitázni senkivel.

  • Veszt says:

    Kedves Taabita!

    Az én elgondolásom is a Biblián alapszik és nem punktum. És ha a te álláspontod is csak egy a sok közül és az enyém is és te csak Isten “jobb” megítélése miatt írtad le, amit leírtál akkor az egésznek valóban nincs semmi értelme. Maradj meg te is az elképzelésednél és meg maradok én is.

    Mivel Isten kijelentette magát, szerintem sem neked, sem nekem nem kell Istent “jobb” fényben feltüntetni. Sosem értettem azokat akik Krisztust vagy Istent fényezik és ettől elfogadhatóbbnak gondolják. A te megtérésedben nem volt annak jelentősége, hogy megmenekültél a kárhozatból? Pedig a kegyelem csak akkor nyer értelmet ha valamiből megmenekülsz. És ha azt mondod, hogy nincs kárhozat és örök szenvedés (csak csak egy pici, vagy nem tudom mennyi) akkor a kegyelem is ellaposodik. Mitől kegyelmes Isten? Hogy kiment a semmiből? Minnél nagyobb a bűn annál nagyobb a kegyelem. Csak az örök kárhozat tükrében hatalmas a kegyelem és nem attól, hogy nincs örök szenvedés.

  • Gergely Erzsébet says:

    “………………….. Mitől kegyelmes Isten? Hogy kiment a semmiből? Minél
    nagyobb a bűn annál nagyobb a kegyelem. ………………………………”

    Drága édesanyám szavai jutnak eszembe, aki miután Isten kimentette őt onnan,
    ahol évtizedekig élt, és ahol tulajdonképpen jól érezte magát, ezt mondta:

    “Miután Isten kegyelme körülölet és kiragadott, egy pillanatra visszanéztem.
    Elborzadva olyan iszonyatot láttam, mit előtte soha. Bűneim csúszómászó va –
    lamiknek tűntek, amiket szavakkal leírni nehéz. Megdöbbentem, hogy pillana –
    tokkal előtte még ott jól éreztem magam.”

  • dzsaszper says:

    Kedves Veszt,

    Olyan állításokkal vitázol, amiket Tabitaa nem állított.
    És Simon, Jóna fia is a halfogás után kezdte követni az Urat.., később persze megértette, milyen drága a kegyelem. De csak jóval késóbb.

  • Veszt says:

    Kedves Dzsaszper,

    Simon akkor kezdte követni az Urat, de vajon mikor tért meg? Amikor szembesült a bűneivel… Szerintem ma is sokan ülnek a templomban bűnlátás és bűnbánat, megtérés nélkül. Reméljük ők is megtérnek, mint Simon.

    És igen elkanyarodtam a pokol örök vagy sem témakörétől, de mindig is veszélyesnek tartottam azt az irányvonalat amikor Isten kegyelmének jelentőségét csökkenteni akarjuk Isten “jobb” megítélése miatt. Részemről a téma lezárva.

  • Taabita says:

    Kedves Veszt!

    Komolyan gondolod, hogy Isten kegyelmének jelentőségét növeli az, ha azt állítjuk, hogy megment minket attól, hogy örökké kínozzon minket a pokolban?

    Amikor Jézus feltámasztotta Lázárt, és újra életre hívta, az nem volt elég kegyelem? Nagyobb lett volna Isten kegyelme, ha Lázárt a pokolból hívja ki? Amúgy miért nincs arról szó, hogy Lázár a pokolból vagy Ábrahám kebeléből jött-e vissza? Mert ha Ábrahám kebeléből jött vissza, akkor ez lehet, hogy tényleg nem kegyelem volt, sőt, inkább kiszúrás. Hát nem jobb volt ott neki?

    Valóban Istent kegyetlen bosszúálló Istennek kell bemutatnunk ahhoz, hogy annál jobban értékeljük, ha nekünk nem koppint a fejünkre?

  • dzsaszper says:

    Kedves Veszt,

    Amennyire értem, Isten kegyelmének jelentőségét csökkenteni senki sem akarta, hacsak nem a te szeművegeden keresztül.

    Hogyan lesznek megtérők, ha nincs aki elkezdje követni az Urat?

    Hova lett a Solo fide, Solus Christus, Sola gratia, Soli Deo Gloria, ha Isten kegyelmének előfeltétele az, hogy aki kegyelemben részesülne, előre el kell elismerje a kegyelem jelentőségét? Szerintem éppen ez az álláspont vezet Isten kegyelme jelentőségének csökkenéséhez (a saját emberi döntéseink jelentőségének a javára).

  • Veszt says:

    Kedves Taabita!

    Sehol nem írtam, hogy Isten bosszúálló, kérlek ne adj a számba olyan szavakat amiket nem állítottam. És azt sem kértem, hogy Istent bosszúállónak állítsuk be.
    Ez a blogbejegyzés arról szól, hogy Isten igazságossága a lényeg és nem a pokol szenvedésének mértéke. Isten igazságosan ítél, mindenkit. De ítél, és ebből ment ki Krisztus és ez a kegyelem. Ha nincs ítélet, akkor a kegyelemnek sincs értelme.
    Jól látod Lázár feltámasztásának semmi köze nincs ahhoz, hogy honnan támasztotta fel. Lázár feltámasztása az üdvterv része volt, hogy a nép ünnepeljen virágvasárnap. Az hogy Lázár megtért-e vagy sem, hogy új életre vagy kárhozatra támadt fel nem tudunk semmit. Lehet hogy elkárhozott. Jézus szerette őt, de hitvallást nem olvasunk Lázártól.

    dzsaszper
    Egyetértek veled, de te itt egy olyan vonalat keversz be ami lényegtelen. Természetesen hit által van bűnlátás. De éppen ebben az állapotban látod meg, hogy Isten honnan mentett ki kegyelmével. Sehol nem írtam, hogy a bűnlátás előfeltétele lenne a kegyelemben részesülésnek. Te se adj olyat a számba amit nem mondtam. Köszi!

  • dzsaszper says:

    Kedves Veszt,

    szerintem egyáltalán nem lényegtelen szálat hoztam be — feltéve, hogy nem ismeritek egymást jól Tabitaával. Pár rövid hozzászólásból nem tudhatod, hogy egy ismeretlen vitapartner hol tart a folyamatban… Ha pedig alapból feltételezed, hogy már megértette a kegyelmet, mielőtt egyáltalán hozzászól, akkor a gyakorlatban épp megcáfolod az egyedül kegyelemből hitvallást.

    Nem értem, hogy melyik kommentjének melyik része kapcsán merül fel benned a kegyelem jelentőségének csökkentése… Ha az első komment 2. pontjára gondolsz, az szerintem is messze túllőtt a menetközben tisztázott célon. Munt korábban jeleztem, nem is tartom igaznak: a szeretet és az amit mi emberek megfélemlítésnek tudunk vélni, nem feltétlenül zárják ki egymást, emberek közötti kapcsolatokban sem. A féltő szeretet és a harag olykor nagyon is megfér egymás mellett. A harag pedig olykor félelmet kelt…
    De ez csupán további (alternatív) érv akart lenni az eredeti hozzászólásban…

  • pacseri says:

    Lukács 16:19-17:10
    A gazdag és Lázár
    19 Jézus ezt mondta: „Volt egyszer egy gazdag ember, aki mindig a legdrágább, legfinomabb ruhákat viselte, és napjait fényűző lakomákkal töltötte. 20 A háza kapujában egy sebekkel borított szegény koldus feküdt, akit Lázárnak hívtak. 21 Arra vágyott, hogy legalább a gazdag asztaláról lehulló maradékokkal jóllakhasson, de csak a kutyák jártak hozzá, és a sebeit nyalogatták.

    22 Egyszer aztán meghalt a koldus, és az angyalok oda vitték, ahol most Ábrahám él. A gazdag is meghalt, és eltemették, 23 de ő a halottak országába került. Egyszer, amikor gyötrelmei között felnézett, meglátta a távolban Ábrahámot, mellette pedig Lázárt. 24 Ekkor felkiáltott: »Atyám, Ábrahám, könyörülj rajtam, és küldd el Lázárt, hogy a vízbe mártott ujjával lehűtse a nyelvemet, mert borzasztóan éget ez a tűz!«

    25 De Ábrahám így válaszolt: »Fiam, emlékezz csak! Amíg a földön éltél, részed volt minden földi jóban. Lázárnak akkor csak a nélkülözés, meg a szenvedés jutott. Most neki a vigasztalás, neked pedig a szenvedés a részed. 26 Ezen felül köztünk és köztetek nagy és átjárhatatlan szakadék van. Innen senki sem mehet át hozzátok, és tőletek sem jöhet át senki.«

    27 Ekkor a gazdag így kérte: »Atyám, akkor legalább küldd el Lázárt az apám házához! 28 Figyelmeztesse az öt testvéremet, nehogy ők is ide kerüljenek, a gyötrődés helyére!«

    29 De Ábrahám így válaszolt: »Nekik ott van Mózes Törvénye és a próféták írásai, hallgassanak rájuk!«

    30 De a gazdag tovább vitatkozott: »Nem úgy van, Atyám! Ha valaki a halottak közül megy vissza hozzájuk, akkor biztosan megváltoztatják az életüket.«

    31 Ábrahám így válaszolt: »Ha Mózesre és a prófétákra nem hallgatnak, akkor az sem győzi meg őket, ha valaki feltámad a halottak közül.«”

  • Steve says:

    Ez egy jó nehéz, és politikailag inkorrekt téma, ezért beleokoskodok. 🙂 Amúgy is régen szóltam hozzá (magamhoz képest). Nagy vonalakban az alábbit gondolom:

    Az ószövetség felfogása dualista (az emberi lelket és testet elkülöníti). A halál után a test porrá válik és a földbe kerül, a lélek pedig szintén a földbe kerül, a Seolba. A Seol egyfajta árnyékvilág, ahol a testüktől megfosztott lelkek (refaim) valamiféle erőtlen, és igen reménytelen állapotban várakoznak, elzárva Istentől és a nap alatti világ dolgaitól. Több ószövetségi panasz szerint ez egy igazságtalan helyzet, hiszen mindegy, hogy az ember igaz vagy gonosz, értelmes vagy értelmetlen, ugyanoda kerül. Még az igazak is lehetőség szerint minél később akartak a Seolba kerülni. Az írások alapján a Seol egyfajta börtönrendszernek is tűnik, amelynek van pl. kapúja, valamiféle társadalma (pl. rangok, hierarchia). Az Ószövetségben többször megjelenik a Seolból való kikerülés és az igazak reménysége, bár csak villanásszerűen. A Seol mellett viszont megjelenik az örök büntetés is az Ószövetségben, szintén villanásszerűen néhány helyen, tipikusan a feltámadással kombinálva. Pl. Ézsaiásnál:

    “Mert mint az új egek és az új föld, amelyeket én teremtek, megállnak én előttem, szól az Úr, azonképpen megáll a ti magvatok és nevetek; És lesz, hogy hónapról-hónapra és szombatról-szombatra eljő minden test engem imádni, szól az Úr. És kimenvén, látni fogják azoknak holttesteit, akik ellenem vétkeztek, mert az ő férgök meg nem hal és tüzök el nem aluszik, és minden test előtt borzadásul lesznek.

    És Dánielnél:

    “És sokan azok közül, akik alusznak a föld porában, felserkennek, némelyek örök életre, némelyek pedig gyalázatra és örökkévaló útálatosságra.

    Ezek azonban nem a pokolról szólnak, hanem arról, amit az újszövetségi teológia fényében tipikusan a gyehennával, tűznek tavával azonosítunk.

    A kritikusok hozzáteszik, hogy mind Ézsaiás utolsó néhány fejezete, mind Dániel az intertestamentális korra datálandó (ez erősen vitatható, de még ha oda is datálható, igazából mindegy, akkor is Ige). Az intertestamentális kor zsidó irodalmában (zsidó apokrifok) általában tisztul a kép, a Seolról alkotott felfogás is alakul – világosabbá válik, hogy annak van egy olyan része, ahol a gonoszok, és egy olyan része, amelyet az igazak foglalnak el (ezt a részt szokták a keresztény teológiában “Ábrahám kebelének” nevezni Lázár története után). Ezekben a leírásokban a Seol igazak által elfoglalt része már inkább a vígasztalás helye, ahol jó lenni. A kritikusok/cinikusok szerint a felfogás azért változott ilyen irányban, mert igazságtalannak tűnt, hogy a törvényhű, a hitükért gyakran életüket is adó zsidók ugyanoda kerüljenek, ahová a hellenista, saját hitüket megtagadó zsidók. Emelett szükség volt arra, hogy a hithű zsidóság a folyamatos nyomorúságok fényében valamiféle motivációt nyerjen. Ebben ugyan lehet valami, de hozzá kell tenni, hogy az ószövetségből általában kimutatható, hogy Isten emberei a feltámadás és a halottak reménységének fényében választották Istent. A tűz tavával, angyalok ítéletével, mennyei jutalommal kapcsolatos elképzelések is konkrétabbak lettek (lásd pl. Énok könyvét).

    Az újszövetség az intertestamentális korban kikristályosodott túlvilág képet viszi tovább, bár egyes igehelyekből (pl. Lázár példázata – amely egy példázat, tehát kérdés, hogy mennyire alkalmas arra, hogy a túlvilág működéséről pontos képet kapjunk általa) arra következtethetünk, hogy a Seol nem igazak által lakott része már most a gyötrelem helye (az intertestamentális írások alapján az ott található lelkek többnyire inkább csak az örök büntetés perspektívája miatt gyötrődtek). Az újszövetségi teológiában további változás, hogy az igazak (legalábbis Jézus feltámadása után) már nem a Seol vígasztalással teli részébe kerülnek, hanem eleve a mennybe (hiszen Krisztus ott van, a hívők pedig haláluk után Krisztussal vannak, illetve a Jelenésekben is látjuk a mennyei szentélyben az oltár alatt a lelkeket – ami egyébként érdekes egybecsengés az intertestamentális írásokkal, ahol egyes írások szerint a lelkeket különféle “kamrákban” és tároló alkalmatosságokban gyűjtik az ítélet napjáig). Megjegyzendő, hogy az, hogy a halál után a lélek nem lefelé, hanem felfelé megy, más intertestamentális írásokban is megjelenik, illetve még (legalábbis valamiféle bizonytalan kiszólás formájában) az ószövetségben is (Salamonnál). Ez a változás (márhogy az igazak lelke nem a Seolba hanem egyenesen a mennybe megy) egyébként magyaráznivalót is igényel (pl. mi történt a vígasztalás helyén várakozó lelkekkel? Tipikus nézet szerint ezek felkerültek a mennybe), illetve nem is univerzálisan elfogadott. Mégis, az elterjedtebb nézet szerint az újszövetségi, illetve a korai egyházatyák álláspontja szerint a Seol, amely most már pokol, egyértelműen rossz hely (de pl. a katolikus nézet más, szerintük létezik a Hádészban egy “limbo” nevű rész, ahol az egyéni bűnökkel nem rendelkező lelkek – pl. kisgyerekek -, és a purgatórium, ahonnan még van kijárat a mennybe). Akárhogy is, az a legtöbb nézet szerint kijelenthető, hogy a pokol továbbra sem a végső kárhozat helye, hanem egy gyülekező/várakozó helye a lelkeknek. A végső büntetés az újszövetség szerint is a tűz tava (gyehenna).

    A kritikusok kiemelik, hogy a legkorábbi keresztény írások (Pál írásai) nem nagyon beszélnek a pokolról és a gyehennáról, csak a kritikusok szerint későbbi datálású evangéliumok, Péter és Júdás írásai, ill. a Jelenések beszélnek ilyenekről, ami egyfajta elmozdulás a korai keresztény állásponttól. Ez szerintem nem megalapozott, mind a datálások vitathatók, és ráadásul mindezek az elemek – az a véget nem érő büntetés – már az intertestamentális korban, sőt, az ószövetség egyes könyveiben (lásd fentebb) is megfogalmazódnak.

    Az újszövetség ugyanakkor árnyaltan mutatja be a büntetést, pl. kontrasztot képez bizonyos egyébként kárhoztatott csoportok között (pl. “Tirusnak és Sidonnak könnyebb dolga lesz az ítélet napján, hogynem néktek”, “Sodoma földének könnyebb dolga lesz az ítélet napján, hogynem néked”) – ezekből arra lehet következtetni, hogy a végső ítélet nem uniform lesz (ha mindenki “aki nem keresztény”, megy a tűz tavába, akkor nincs értelme bármiféle méltányosságról és különbségtételről beszélni). A Jelenések végső ítéletről szóló versei is nehezn értelmezhetők, kevésbé látunk bele abba, hogy milyen könyvekről van szó, és pontosan kinek milyen sorsa lesz. Jézus beszél ráadásul külső sötétségről is, ami szintén nehezen érthető (legalábbis tudtommal).

    Az egyházatyák írásaiban hogy a pokolról és gyehennáról alkotott kép egyre “színesedik”, a középkorra pedig már egészen horrorisztikus részletekbe menő, saját műfaja van a pokolról szóló irodalmaknak és művészetnek – festmények, különféle színi performanszok, stb. Ez amolyan keresztény horror. Jogosnak tűnik a kritika, hogy az egyháztörténelemben a pokolbeli szenvedésekkel való ijesztgetés egyre inkább a klérus és a pápaság uralmának és érdekeinek céljából történt. Ez a zsánér még ma is él (lásd a “22 perc a pokolban” és ehhez hasonló tartalmú keresztény bestsellereket). Viszont: igen jelentős logikai hiba lenne azt gondolni, hogy mivel visszaéltek ezzel a témával, az azt jelenti, hogy akkor már nincs is túlvilági büntetés, pokol, gyehenna!

    Az én személyes véleményem az, hogy mind a pokol, mind a gyehenna létezik, és reális életpálya az, hogy valaki el tudja érni, hogy oda kerüljön. Van örök gyalázatra való feltámadás, és van széles út, amely a veszedelemre visz. Ugyanakkor abban is biztos vagyok, hogy Isten nálam lényegesen szeretőbb, igazságosabb és jobb. Nincs tehát értelme afelől aggódnom, hogy valaki olyan kerül ezekre a szörnyű helyekre, aki nem oda való. Egyedül akkor aggódhatnék emiatt jogosan, ha én jobb, irgalmasabb és szeretőbb, vagy igazságosabb lennék Istennél, ami viszont képtelenség. 🙂

  • Szabados Ádám says:

    Érdekes összefoglalás, Steve. Az igazi kérdés szerintem az, hogy az örök (αἰώνιος) büntetés esetében az örök jelző a szenvedés időtartamára vagy a büntetés következményére (a halálra) vonatkozik-e. A legalaposabb kutatás a témában, amivel találkoztam, Edward W. Fudge The Fire that Consumes: A Biblical and Historical Study of the Doctrine of Final Punishment c. monográfiája (F. F. Bruce és R. Bauckham ajánlásával).

  • Steve says:

    Szia Ádám,

    Sajnos úgy tűnik, ezt a könyet elektronikus formában nem lehet megszerezni, bár kiváncsi lennék rá. 🙁

    Viszont meghallgattam korábban egy rövidebb előadást, amely az örökös tudatos szenvedéssel szemben inkább a lélek megsemmisülése mellett érvelt – az a maga nemében meggyőző volt. Bár én egyéb okokból inkább azt gondolom, hogy a lélek nem megsemmisíthető (de ez a kérdés függ attól is, hogy mi a felfogásunk az időről – a múlt és jövő létező dolgok-e, vagy nem reálisak – ha létezők, akkor már nem tud egy létező lény többé nem lenni + a szenvedés időtartama függ a szubjektív időérzékeléstől – egy pillantnyi szenvedés is lehet örök ha nincs idő, ill. az örök szenvedés is lehet pillanatnyi, ill. ha nincs idő)+ általában kevésbé látnám értelmét, hogy Isten csak azért támasztja fel az embereket testben, hogy utána viszont testestül-lelkestül megsemmisítse őket.

    Ha nem az újszövetséget nézzük, hanem Dánielt, akkor ezt olvassuk:

    “וְרַבִּ֕ים מִיְּשֵׁנֵ֥י אַדְמַת־עָפָ֖ר יָקִ֑יצוּ אֵ֚לֶּה לְחַיֵּ֣י עוֹלָ֔ם וְאֵ֥לֶּה לַחֲרָפ֖וֹת לְדִרְא֥וֹן עוֹלָֽם”

    tehát két עולם (olam) van. Ez egy többjelentésű szó, de a “חיי עולמ” vagyis örök élet (khajé olam) egyértelműen örök életre vonatkozik (abban az értelemben, ahogy azt mi értjük, akár időben végtelen, akár az örökkévalóságban megvalósuló, megtapasztalt létállapot, kinek mi az időfilozófiája) – és így logikus azt gondolni, hogy az ezzel szembeállított “דראון עולם” vagyis örök megvetés/szörnyűség (dera’on olam) is ilyen értelemben használatos (tehát ez is egy örökké megvalósuló, megtapasztalt létállapot). Ha az Ézsaiásnál, Dánielnél megjelenő gondolati szálakat így értelmezzük, és konzisztensen végigvezetjük mind az intertestamentális, mind az újszövetségi írásokon, akkor szerintem kijön a tűz tavának a hagyományos értelmezése. De mindezek mellett az is igaz, hogy az egészet úgy is lehet értelmezni (átértelmezni?) hogy a személy megsemmisül (pl. 1 másodperccel miután a tűz tavába kerül), és a megsemmisüléssel befejezett sorsa lesz az illetőnek örökké gyalázatos lesz, de egyébként az illető nem szenved örökké (hiszen megsemmisült).

    Ugyanakkor a Jelenések 20:10-ben azt olvassuk, hogy a tűz tavában legalább három személy “örökkön örökké” (“αἰῶνας τῶν αἰώνων”, itt van talán az az αἰώνιος, amit említettél) gyötrettetik (kínoztatik), “nappal és éjszaka” (ἡμέρας καὶ νυκτὸς). Tehát itt nem megsemmisülésről, hanem egy időben is mérhető (nappal és éjszaka) ideig tartó tartó kínról van szó, ami mellett ott van, hogy ráadásul örökké tart (de vitatjuk az “örök” szó értelmezését, ill. vonatkozását). Ugyanakkor ha ki tudjuk mutatni, hogy ez az “örök” (αἰώνιος) a Dánieli örök (עולם) gyalázattal áll párban, amely viszont az örök (עולם) élettel van párhuzamba/szembeállítva, amely עולם-ot viszont senki semmi szín alatt nem akar elvitatni, akkor ismét oda jutunk, hogy a tradicionális értelmezés a kézenfekvő. Az LXX (Rahlfs) esetén a Dániel 12-ben “ζωὴν αἰώνιον” és “αἰσχύνην αἰώνιον” szerepel (az élet és szégyen tekintetében), tehát pontosan ugyanaz a αἰώνιος szó áll ott mint a Jelenésekben.

    Mindezek mellett (még ha ezek alapján nem is úgy tűnik :)), nyitott vagyok az alternatív magyarázatokra, szerintem ez pont egy olyan kérdés, ahol nem érdemes túlzottan dogmatikusnak lenni.

  • Steve says:

    Ok, megtaláltam az érdekes előadást (ill. inkább beszélgetést/interjút) az annihillacionizmusról, amire utaltam fentebb – úgy tűnik, ez pont Edward Fudge-val volt, aki az Ádám ajánlott könyvet is írta. 🙂

    https://thelineoffire.org/2013/12/17/the-question-of-hell-and-eternal-punishment/

    Erről a témáról Fudge-nak fellelhető egy előadása is, amelynek címe megegyezik a könyve címével. Ezt majd mindenképpen megnézem:

    https://www.youtube.com/watch?v=oHUPpmbTOV4

  • Steve says:

    Meghallgattam Fudge előadását (a másodikként belinkeltet). Ebben vélhetően jól összefoglalhatja a könyvét, mivel módszeresen végighalad az összes releváns témán.

    Mindenképpen figyelemreméltó és hasznos az előadás!

    Azzal egyetértek, hogy az Ézsaiás 66-ban szereplő igerésznek valóban logikusabb értelmezése az, hogy az nem (vagy nem feltétlenül) folyamatos szenvedésről szól, különösen hogy az igében szereplő “holttest” kifejezés, amire héberben több szó is használható, ez esetben a פגר (peger) szó, amely kifejezetten a lélek nélküli holttestre utal (vagy utal pl. az élettelen bálványokra is). Valamint az is igaz, hogy a számos újszövetségi releváns igét lehet (sőt, gyakran logikusabb is) annihilacionista (van egyátalán ilyen magyar szó? :)) módon értelmezni. Az intertestamentális korra, zsidó apokrifokra, pszeudoepigrafákra és holt tengeri tekercsekre vonatkozó megjegyzései is hasznosak.

    Icipicit csalódott vagyok amitt, hogy az előző postomban említett, szerintem fontos összefüggésről nem is beszélt, Dánielt teljesen kihagyta, holott az kulcsfontosságú, mivel egy versen belül egyértelműen párhuzamba állítja az örök életet és az örök szégyent, és ezzel szerintem rávilágít az “örök” (αἰῶνας, עולם) kifejezés értelmezésére (ezt a kulcskifejezést Fudge az előadásában is előveszi és megkísérli értelmezni).

    Megértésem szerint a lélek nem örökkévaló (nem öröktől létező, és a létezése nem önmagában van meg, hanem Istentől függő), de a testtel ellentétben nincs szüksége folyamatos táplálékra vagy ideális körülményekre ahhoz, hogy fennmaradjon, és a testtől függetlenül is képes létezni (bár tudom, hogy ezt ma divatos vitatni). A feltámadást követően viszont már nem csak egy testtől lecsupaszított lélekről lesz szó, hanem az ember az angyalokhoz lesz hasonló. Az angyalok nem test nélküli lények, csak nem földi testük van – ez mind a jó, mind a bukott angyalokra vonatkozik (tehát a bukott angyal nem olyan, mint egy démon, amely inkább a lecsupaszított emberi lélekhez hasonló). Mivel a feltámadáskor a lecsupaszított emberi lélek nem halandó (földi, múlandó anyagból álló) testet öltöz fel magára (hasonlóan tehát az angyalok testéhez), ezért az elkárhozott emberek a feltámadás után a lázadó, és a történelem végén hatalmuktól megfosztott angyalokhoz fognak hasonlítani, és az ő sorsukban osztoznak és a gyehennába kerülnek (ez logikus is – végső soron minden lázadó teremtmény egy helyre kerül, a leghatalmasabb lázadó angyali fejedelemtől kezdve az utolsó lázadó feltámadt emberig).

    Fudge mindezzel egyet is ért megértésem szerint (bár a téma antropológiai vonatkozásait kevésbé fejti ki), viszont kifogásolja, hogy a tűzben történő örökkévaló szenvedés elképzelésére a görög filozófiából bibliaellenesen átvett lélek elpusztíthatatlanságára vonatkozó tanítás miatt van szükség. Ez részben jogos kifogás lehet, de szerintem nem erről van szó, hanem ez magából a Jelenések vonatkozó részének szövegéből fakad. A Jelenések alapján a Sátán, Antikrisztus és hamis próféta elég egyértelműen tartósan (ill. a legkézenfekvőbb olvasat szerint örökké) szenved. Emellett Jézus szerint (és az apokrifok alapján is) a tűz tava a lázadó angyalok számára is a végső büntetés helye (és feltételezhető, hogy ők sem semmisülnek meg, bár ezt nem is bánjuk különösebben). A Jelenések világossá teszi, hogy azon (a legkézenfekvőbb értelmezés szerint) emberek, akik nem találtattak beírva az élet könyvében, szintén oda kerülnek. Aszimmetrikusnak tűnne tehát, hogy az oda kerülő emberi lelkek megsemmisülnek (ez Fudge álláspontja), miközben az előbbiek pedig tartósan ill. örökké szenvednének. Vegyük azt is észre, hogy (még ha az antikrisztus felől még vannak is kétségeink, de) a hamis próféta egyértelműen egy ember, mégis úgy tűnik, tartósan, ill. örökké szenved.

    Az előző kifogással áll összefüggésben a következő problémám. Fudge hangsúlyozza, hogy a nézetében pozitív, hogy a klasszikus merev felfogással szemben az ő nézete sokkal nagyobb teret ad arra, hogy a büntetés intenzitásának széles skálája lehessen, és mindenki úgy, és annyit szenvedjen, amennyi jogos. Ugyanakkor látnunk kell azt, hogy Fudge nézetei egyátalán nem érintik a gyehennáig tartó időszakot (tehát az elmúlt pár ezer éve az ő nézete szerint is gyűlnek az emberek a Seolban/pokolban – és arról, hogy ez mennyire jó/rossz hely, csak érintőlegesen szól a vita – a kérdés maximum annyi, hogy a kősi egyházatyák ill. a középkori egyház mennyire túlozta el a pokolbeli szenvedéseket). Mivel azonban a Jelenések szerint adott a már említett végső szűk keresztmetszet (akinek nincs beírva a neve az élet könyvében, az megy a tűz tavába), ezért valójában az egyetlen igazán differenciáló tényező a végső büntéetés mértéke szempontjából csak az lehet (még Fudge szerint is!), hogy ki mennyit szenved a tűz tavában mielőtt megsemmisül (vagy esetleg szélsőséges esetben örökké szenved, mint pl. a Sátán). Azt gondolom, hogy ezzel végső soron az egésszel tehát nem sokat javítottunk az egész helyzeten. Így azt kellene mondanunk, hogy a tűz tavában egyesek megsemmisülnek, de a nagyon gonoszok pedig egészen tartósan fuldokolnak a tűz tavában – könnyen kijelenthető, hogy ez megoldás igen erőltetettnek tűnik, mégis Fudge nézete szerint ez szinte kötelezőnek tűnő következtetés.

    Ha viszont abba az irányba indulunk el, hogy akkor próbáljunk mindenkit valahogy “beleszuszakolni” az élet könyvébe, hogy a tűz tavából “kimentsünk”, akkor elindulunk valamiféle univerzalizmus irányába: elkezdjük “átsorolni” az embereket az Új Jeruzsálembe – Fudge nézete szerinte ugyanis az élet könyve nem más, mint az ókori városállamok mintájára az adott városban – ez esetben a Mennyei Jeruzsálemben – élő polgárok listája. Tehát logikusan szerinte vagy a gyehenna, vagy az Új Jeruzsálemi polgárjog van mint lehetséges végső sors, nincs köztes opció (megjegyzem, a Jelenéseknek ezt a részét lehet máshogy is harmonizálni, hiszen nem sokkal utána mintha azt olvasnánk, hogy márpedig mégis lesznek embercsoportok, akik az Új Jeruzsálemen kívül élnek, és egyáltalán nincsenek elkárhozva – de ez egy másik vitára tartozik).

    Fudge megjegyzéseivel az egyháztörténeti vonatkozásokban ill. a hangsúlyok változásában nagyjából egyetértek (bár szerintem a korai egyházatyák tekintetében túlhangsúlyozza a görög filozófia hatását, nyilván azért, hogy rámutasson arra, hogy a bibliai gondolkodásmódtól idegen a lélek elpusztíthatatlanságának tanítása, mintha csak ez okozna problémát, de ezzel már foglalkoztam fentebb).

    Összességében Fudge érvei és meglátásai szerintem nagyon jók és fontosak, de mégis érzésem szerint van több olyan pont, ahol mintha megbicsaklana az elképzelés. Viszont az is igaz, hogy fordítva is lehet nézni a kérdést – miért pont emiatt a néhány, megbicsaklásra okot adó szempont miatt ragaszkodnánk ahhoz, hogy a szomszéd Marika néni végül száztrillió éven át folyamatosan tudatosan szenvedjen a tűzben (és utána még száztrillió éven át, és utána megint, véget nem érő módon), holott a Biblia többi vonatkozó része alapján valószínűbben lehet érvelni amellett, hogy a legrosszabb esetben is megsemmisülés vár az emberre némi átmeneti szenvedés után?

  • Steve says:

    Még annyit említenék meg, hogy újra átgondolva az előadását, Fudge nem csak Dánielt és a Jelenések 20,10-et nem említette, de az ószövetség tárgyalása során egyáltalán nem tért ki a Seolra, az újszövetség tekintetében pedig érintőlegesen sem említette Lázár történetét. Emellett néhány megjegyzéséből (amikor az egyházatyákat és a reformátorok nézeteit kommentálta) úgy tűnt, hogy ő mintha a “soul sleep” koncepciót preferálja, illetve talán keresztény materialista felfogást követi (esetleg a platonizmustól való túlzott félelme miatt?). Ezekkel én egyáltalán nem értek egyet és teljesen mást gondolok (lásd korábban) – lehet, hogy ezért sem tudok nyugodt szívvel arra a következtetésre jutni, mint ő, miközben egyébként szeretnék. 🙂 Ettől függetlenül Fudge szempontjai elgondolkodtatók és megfontolásra alkalmasak!

  • Szabados Ádám says:

    Steve,

    ezeket a kérdéseket és igeverseket mind tárgyalja Fudge a könyvében. Szó szerint az összes releváns igét végignézi. Azt is hangsúlyozza, hogy az érvrendszere szempontjából nincs jelentősége annak, hogy valaki a lélekalvásban (soul sleep) hisz, vagy abban, hogy a lélek túléli a test halálát. Mivel a gazdag és Lázár története (amelynek értelmezése befolyásolja a köztes állapotról vallott felfogást) nem a végső állapotról szól, ezért az örök bűnhődés témája szempontjából nem releváns. De Fudge ezt a történetet is megvizsgálja.

    A Jelenések könyve értelmezése összetett kérdés. Én arra hajlok (Hendriksen és Beale nyomán), hogy nem csak a tengerből feljött fenevad, hanem a földből feljött fenevad (a hamis próféta) is jelképesen értendő, az egyik a keresztényüldőző hatalom, a másik a hamis vallás és ideológia metaforája. Ezért a tűz tavába vettetésüket és gyötrettetésüket is óvatosan és inkább jelképesen értelmezem. Magát a tűz tavát is. János egyébként elmondja, hogy mi a tűz tava: a második halál. Nem a második halált magyarázza a tűz tavának a képével, hanem a tűz tavának a képét egyértelműsíti úgy, hogy az a második halál.

  • Steve says:

    Szia Ádám,

    igen, sajnos a könyvet nem tudtam elolvasni, csak az előadását tudtam megnézni. Ezért a könnyvel nem tudok vitatkozni, elnézést kérek a tájékozatlanságomért! 🙁

    Egyetértek azzal, hogy a soul sleep kérdése nagyjából irreleváns a gyehenna szempontjából (de nem irreleváns a Seol/pokol kérdése szempontjából, márpedig az ugyanúgy vitattott téma, és a túlvilági szenvedéshez hozzátartozik). Bár Fudge-nél szerintem a soul sleep kérdése összekapcsolódik a lélek testtől független létezésének és elpusztíthatatlanságának kérdésével, ő ez utóbbi kettőt talán együtt veti el, mint egyes görög filozófiai irányzatok hatását, és tulajdonképpen valamiféle nem redukcionista fizikalista nézetet vall.

    Lázár története tekintetében nyilván óvatosnak kell lennünk, hiszen ahogy ezt sokan megfogalmazzák, a példázat fő üzenete/célja nem feltétlenül az, hogy tanítást adjon a túlvilágról. Mindezek mellett nehezen látom be, hogy Jézus miért választana egy példázatnak olyan színpadi elemeket, amelyek tökéletesen ellentétesek a valósággal (azaz igazából nincs is Seol, nincs szenvedés, sem pedig vígasztalás, valójában mindenki csak alszik). Ezért az olyan értelmezések, hogy Jézus csak a korabeli (egyébként hibás) zsidó gondolkodáshoz alkalmazkodik (akár itt, akár egyéb más, modern gondolkodásunkat némileg bántó esetekben) mégis kisebb gyanakvással szoktak eltölteni. 🙂

    A Jelenésekre vonatkozó kommented tekintetében nem tudok mit mondani – egyet kell értsek azzal, hogy ha egy doktrína csak a Jelenésekben szereplő fél mondatból vezethető le, azt nem érdemes túl szigorúan számonkérni. Éppen ezért a sok ellenvetésem ellenére úgy állok ehhez a kérdéshez, hogy nagyon hasznos Fudge szempontjai szerint átgondolni a kérdést. Örülök annak, hogy lehet megalapozott alternatívát nyújtani azoknak, akiket a pokolról szóló hagyományos keresztény nézetek bizonytalanítanak el abban, hogy Jézus követőivé válljanak, vagy akik nem tudják összeegyeztetni Isten igazságosságával azt az elképzelést, hogy mindenkit, aki akármilyen oknál fogva nem tért meg a történelemben, uniform módon örökkévaló tudatos szenvedésre ítél a tűz tavában (hiszen ez esetben a 16 éves korában autóbalesetet szenvedett Józsika ugyanazt a bűntetést kapná, mint a Sátán – őszintén szólva ezt így még én sem tudom igazán megemészteni).

Hozzászólás

Moderálási elvek
Új hozzászólók kommentjei és a több linket tartalmazó kommentek automatikusan moderálósorba kerülnek. Moderálási elveimről a Magamról fül alatt lehet olvasni.
Archívum