Azt ígértem, hogy külön cikkben válaszolok az egyik hozzászóló érdeklődésére, hogy személy szerint én mit gondolok a pokolról. Olyasmit érzek most, mint John Stott, aki hasonló helyzetben így kezdte a válaszát: „Vonakodva és nehéz szívvel beszélek erről a témáról.” Nem is fogok tudni most határozott választ adni. Nem azért, mert nem szeretnék, vagy ne tettem volna korábban, hanem azért, mert éppen egy gondolkodási folyamat közepén vagyok. A szeptemberi MEKDSZ apologetika táborban Dányi-Nagy Márióval beszélgettem, és szóba került a pokol témája. Akkor azt mondtam neki, hogy szerintem exegetikai alapon az örök tudatos gyötrelem látszik az elfogadhatóbb nézetnek. Ezt vallja az általam nagyra tartott teológusok (endi szavaival „nagyhíres, nagykülföldi nagyírók”) többsége is, köztük volt professzorom, Robert A. Peterson, aki több könyvet írt és szerkesztett a témáról. Régebben én is úgy tanítottam a pokolról, hogy az vég nélküli tudatos gyötrelem. Elmondom, miért nehéz most mégis egyértelmű választ adnom a hozzám intézett kérdésre.

Peter Berger szociológus egyik ismert tézise, hogy az igazság elfogadása két tényezőn múlik. Az egyik a hitelessége (credibility), a másik a hihetősége (plausibility). Felsorakoztathatunk erős és hiteles érveket egy állítás mellett, de ha az nem tűnik hihetőnek, az állítást valószínűleg elutasítják. A mondanivalónk természetesen igaz lehet akkor is, ha nem plauzibilis, csak akkor kisebb az esélye annak, hogy elfogadják. Az érveink túljuthatnak a hihetőségi korlátokon, de ez nagyon nagy erőfeszítést követel tőlünk is és a beszélgetőtársainktól is. Az emberek könnyebben elhiszik, hogy Julius Ceasar átlépte a Rubicont, mint azt, hogy Jézus Krisztus átlépte a halált, mert az utóbbival plauzibilitási problémáik vannak. Ettől Jézus még feltámadhatott, de a hihetőségi tényező miatt a hírt annak ellenére kevesebben tartják igaznak, hogy a feltámadás történeti hitelessége nagyobb a Caesar hadjáratairól szóló beszámolókénál.

Berger szerint vannak ún. plauzibilitási struktúrák, melyek alapvetően befolyásolják, hogy mit és miért fogadunk el igaznak. Egy társadalom vagy egy szubkultúra ítélete ilyen plauzibilitási struktúra. Muszlim országokban nem kell a természetfeletti létét bizonygatni, mert abban mindenki hisz, az evangélisták feladatát ugyanakkor megnehezíti, hogy Mohamed tekintélye megkérdőjelezhetetlen. A szekularizálódott nyugaton nem probléma, ha Mohamedet mellőzzük, viszont komoly hihetőségi deficittel indul bármilyen állítás, amely csodára épít: a nyugat plauzibilitási struktúrája az iszlám világgal ellentétben nem igazán számol a természetfeletti valósággal. Vannak keresztény szubkulturális plauzibilitási struktúrák is. Amerikai keresztények között például többnyire elvárás, hogy tagadják az evolúciót, míg Európában az jelenti a nagyobb nehézséget, ha valaki a „fiatal Föld” mellett próbál érvelni, függetlenül az érvek súlyától. A katolikus egyházban Mária tisztelete körül évezredes plauzibilitási struktúra alakult ki, aki el akarja utasítani a kultuszt, annak számolnia kell a közösség reakciójával. A bemerítés gyakorlata ugyanilyen magától értetődő a baptista univerzumban. A plauzibilitás fontos tényező. Az igazság elfogadásában nem csak az érvek számítanak, hanem azok várható közösségi lecsapódása és a válaszreakciók előre kalkulálható ereje is.

Miért hozom ide Peter Bergert és a plauzibilitási struktúrákat? Azért, mert számomra az evangéliumi világ egyfajta plauzibilitási struktúra. Amikor a pokolról gondolkodom, akaratlanul nem csak azt mérlegelem, hogy mit tanít a Szentírás, hanem azt is, hogy mit tanítanak erről azok az evangéliumi emberek, akiknek a véleménye formálta és formálja a gondolkodásomat. Nem könnyű objektíven mérlegelni a pokol kérdését, ha az általam igazodási pontnak számító teológusok nagy része elkötelezetten képvisel egy álláspontot. Nem könnyű, mert szeretnék egyetérteni velük. És nagyon nem szeretnék velük szemben egy platformra kerülni olyan teológusokkal, mint például az Isten szuverenitását megkérdőjelező Clark Pinnock és Gregory Boyd, vagy a szektás eszkatológiát képviselő hetednapos adventisták. Erősíteni szeretném a hitvalló evangéliumi plauzibilitási struktúrát, nem gyengíteni, mert hiszem, hogy a Biblia iránti tisztelete miatt történetileg az evangéliumi gondolkodás áll legközelebb az újszövetségi hithez. A probléma csak az, hogy az örök tudatos gyötrelem tana valami miatt fontos elemévé vált a „mainstream” evangéliumi plauzibilitási struktúrának, különösen azon a kálvinista szegmensen belül, amelyhez magamat is sorolom. A Biblia nyitott vizsgálatát viszont nem feltétlenül segíti, ha az állásfoglalásnak szociális következményei is lehetnek. (Presbiteriánusok között figyeltem meg, hogy a Westminsteri hitvallás biztonsága egyben milyen tehertétel is az exegetikai munka számára.)

Az örök tudatos gyötrelem tanának plauzibilitása sokkal erősebb az evangéliumi világban az alternatív lehetőségekhez képest. A kereszténység soha nem volt teljesen egységes a pokol kérdésében, de ki lehet mondani, hogy a történelme során (Augusztinusz óta mindenképpen) az uralkodó nézet az volt, hogy a gyehenna tüze örökké tartó, tudatos gyötrelem a bűnös számára. Ezt vallotta Tertullianusztól kezdve Aquinói Szent Tamáson és Kálvinon át Jonathan Edwards, Spurgeon, és az evangéliumiak többsége. Szinte mindenki, aki számít. Létezett ugyan két másik nézet a hagyományos álláspont mellett, de ezek mindig kisebbségben maradtak. Az egyik kisebbségi nézet a „teljes megsemmisülés” tana, a másik az „univerzalizmus”. A „teljes megsemmisülés” hívei azt vallják, hogy a gyehenna olthatatlan tüze végül elpusztítja azokat, akiket Isten kirekeszt eljövendő országából; az „univerzalimus” hívei pedig egyenesen abban reménykednek, hogy Isten valamilyen módon végül mindenkin könyörülni fog.

Az univerzalizmus a kettő közül a problémásabb kisebbségi vélemény. Bár Rob Bell Love Wins című nemrég megjelent könyve nyíltan flörtöl az univerzalizmussal, és a könyv sikere egyértelműen mutatja, hogy az általános kegyelem reménysége ma nagyon sok keresztény számára vonzó, az univerzalizmus nem tekinthető komoly teológiai alternatívának. Legalábbis nem az evangéliumi világban. Nem azért, mert ne lenne igény az optimizmusára, hanem azért, mert a másik kettőnél sokkal sérülékenyebb a bibliai érvrendszere. Igazán komoly evangéliumi teológusok nem állnak mögötte. Még a neoortodox Karl Barth hipotetikus univerzalizmusa sem támogatja, hiszen Barth önmagát nem tartotta univerzalistának. A Biblia annyira egyértelműen és olyan sokszor beszél végső és visszafordíthatatlan ítéletről, hogy emellett még az a néhány igevers is erőtlen érvként áll, amelyiket esetleg értelmezhetnénk úgy, hogy az általános kegyelmet tanítja. A magam részéről az univerzalizmust súlyos tévedésnek gondolom, szerintem nem választható alternatíva evangéliumiak számára.

A „teljes megsemmisülés” nézetével viszont más a helyzet. Nem csak azért, mert ez a nézet az univerzalizmussal ellentétben komolyan veszi a végső ítéletre vonatkozó bibliai utalásokat, és megrendülve elfogadja, hogy Isten haragja kárhozatra ítéli azokat, akik megmaradnak a lázadásukban, hanem azért is, mert a „teljes megsemmisülés” nézete mögött komoly teológiai és exegetikai érvek állnak. Összehasonlíthatatlanul komolyabbak, mint az univerzalizmus mögött. Bölcs döntésnek tartom, hogy az IVP olyan könyvet szerkesztett, melyben a hagyományos nézet a megsemmisülés tanával száll vitába, és csak ez a két nézet vitatkozik egymással. A Two Views of Hell: A Biblical & Theological Dialogue (IVP, 2000) első felében Dr. Peterson védi a „hagyományos” álláspontot (örökké tartó tudatos gyötrelem), a könyv második felében pedig Edward Fudge érvel a végső megsemmisülés mellett. A dolog lényegét tekintve úgy tűnik: vagy az egyik nézet igaz, vagy a másik. Ha a Bibliát tartjuk végső tekintélynek, szerintem sincs harmadik evangéliumi opció (bár N. T. Wright Surprised by Hope c. könyvében megpróbálkozott a kettő közötti öszvér megoldással).

És most jön a személyes rész. Amikor elolvastam a könyvet, korábbi állásfoglalásaim és a plauzibilitási struktúrám miatt Peterson oldalán álltam, tőle vártam az igazság kifejtését. Meglepetésemre azonban Fudge érveit erősebbnek, következetesebbnek és meggyőzőbbnek találtam. Még jobban meglepődtem, amikor Fudge exegetikai érveit azután is szilárdnak éreztem, hogy elolvastam Robert Yarbrough, Don Carson, Douglas Moo, Daniel Block, J. I. Packer, Sinclair Ferguson, Al Mohler és Greg Beal ellenérveit. Egyik elsőosztályú teológus sem tudott olyan érveket felsorakoztatni, amelyek egyértelműen cáfolták volna Fudge igen-igen hihető exegézisét. Inkább a plauzibilitási struktúra erejét érzékeltem náluk, ahogy várvédő mentalitással vállvetve verik vissza az evangéliumi ortodoxiát ért külső támadást. Szerettem volna közéjük állni. Éreztem, ahogy az általuk képviselt öreg és nemes hagyomány engem is húzna maga után. De az exegetikai hitelességet Fudge oldalán láttam. Az egyetlen kivételt a kiváló exegéta Greg Beale érvei jelentették, mert ő arra a két igeversre fókuszált (Jel 14,11 és 20,10), melyek Fudge érvrendszerében a valódi sebezhető pontokat jelentik. De még Fudge és Beale vitájában sem tudtam Beale érveit egyértelmű győztesnek kihozni. Sőt, Ralph G. Bowles exegetikai tanulmánya („Does Revelation 14:11 Teach Eternal Torment?”) a szememben egyértelműen Fudge magyarázatai felé billentette a mérleget.

Mi következik ebből a számomra? Nem tudom biztosan. A pokolban továbbra is hiszek, mert a Biblia világosan tanítja a létezését. Jézus beszélt róla a legtöbbet. Amellett viszont nem mernék most kétségek nélkül lándzsát törni, hogy a gyehenna vég nélküli, tudatos szenvedést jelent. Túl ingatagnak látom a hagyományos nézet alapjait ahhoz, hogy egy ennyire súlyos tant kételyektől mentesen képviseljek. Abban biztos vagyok, hogy a gyehenna valamiféle gyötrelem és örök büntetés: második halál. Abban is, hogy Isten haragja teszi a gyehennát gyötrelmessé és visszafordíthatatlanná. A hitetlenek sorsa a külső sötétség: végleg kívül rekednek az Isten országa örömteli lakomáján, és ennek tudatában mennek az örök tűzre, a pusztulás helyére – sírva és a fogaikat csikorgatva. Borzalmas lesz. Akkor is, ha a pusztulás után emlékeztetőül a füst száll felfelé örökkön örökké, nem a sikoly és a halálhörgés. Elfogadom, sőt, teljes szívemmel vallom, hogy Isten igazságos, bármilyen súlyos is az ítélete. Nem vitatkozom a Szentírás tanításával. Éppen ellenkezőleg: mindent hinni akarok, amit Isten az ítéletről elmondott. De csak azt, annál egy mondattal sem többet. Ha evangéliumi keresztény vagyok, az állásfoglalásomnak azt kell tükröznie, amit Isten igéjéből megértettem, nem az atyák hagyományát. Az atyák hagyományával szembe menni nem veszélytelen, de még mindig kisebb kockázat, mint miatta félretenni Isten igéjét.

Ami pedig a plauzibilitási struktúrámat illeti: ha végül a hagyományos nézettől (vég nélküli tudatos gyötrelem) eltérő következtetésre jutok, legrosszabb esetben John Stott, Michael Green, John Wenham, Philip E. Hughes, Edward W. Fudge, Ralph G. Bowles, Stephen H. Travis, és F. F. Bruce társaságába kerülök. Ez sem rossz társaság. Maradok a konzervatív evangéliumi világban.

221 hozzászólás a “Ádám, te mit gondolsz a pokolról?” bejegyzéshez

  • NK Gyula says:

    Néha sokat segít megérteni bizonyos ÓT kifejezések értelmét. Az exegéis néha sajnos nem sokat segít(nagyon ritka esetekről beszélek). Rain cats and dogs-kifejezés, vagy az USA-ban “lemon”(semmi köze a savanyúhoz vagy a sárgához, egyszerűen rossz minőségű dolgot jelent, bógli). Vagy Jézus mondása hogy “Ha valaki én hozzám jő, és meg nem gyűlöli az ő atyját és anyját, feleségét és gyermekeit, fitestvéreit és nőtestvéreit, sőt még a maga lelkét is, nem lehet az én tanítványom”Lukács14,6. Az egész ÚT tele van ÓT idézetekkel és utalásokkal. Jelenések könyvére pedig különösen érvényes. Így van azokkal a kifejezésekkel is amelyek annyi fejtörést és feszültséget okoznak az olvasónak. Az örökké égő tűz is hasonló kifejezés. “Mert bosszúállás napja ez az Úrnak, a megfizetés esztendeje Sionnak ügyéért. És változnak patakjai szurokká, és pora kénkővé, és lészen földe égő szurokká. Éjjel és nappal el nem alszik, örökre fölgomolyog füstje, nemzetségről nemzetségre pusztán marad, soha örökké senki át nem megy rajta; És örökségül bírándja azt ökörbika, sündisznó; és gém és holló lakja azt, és fölvonják rá a pusztaság mérőkötelét és a semmiségnek köveit”.Ésaiás 34,8-11,Ezékiel 38,22.Edom pusztulásának leírásánál találkozunk a pokollal kapcsolatos kifejezésekkel. A szövegösszefüggés viszont tisztáz mindent. A felsorolt állatok jelenléte bizonyítja hogy a tűz nem ég örökké, de hatása örökké tart, végleges. Még sokat segít a következő ÚT igevers is.”Miképen Sodoma és Gomora és a körültök lévő városok is, a melyek azokhoz hasonlóan paráználkodtak, és más test után jártak, például vannak előttünk, örök tűznek büntetését szenvedvén” Júdás1,7.

  • bányász says:

    egy adalék:
    pokol,

    mit mond erről a magyar nyelv gyökös régmultja?
    gyökfejtés:

    POK:

    Az ellő állatoknál ugyanaz, mi a szülő nőszemélyeknél az úgynevezett “más”. A tehén megette a poklát. Néhutt: burok, Biharban: bürög. l. ezt. V. ö. BUROK. rokon a székelyeknél divatos, és pólyát jelentő póka v. poka szóhoz, s mint alakja mutatja, hihetőleg a tájdivatos pókál (= bulál, bulókál, pólyál, burogat) igének módosúlt részesülője: pokoló, pokló, pokla, miért személyragozva: poklám, poklád, poklája, olyan, mint az elavult bogol, kajol v. kajlik, szegel, szugol igékből: bogla, kajla, szegle, szugla, igy alakult a tok gyökből, s tokot törzsből, toklász, a gabonaszemnek burka.

    Ó:
    nyelvünkben ige is, melléknév is, eredetére nézve kell ismernünk; palóczosan ejtve, ao v. aó. T. i. ó (cavet, defendit), és az ó (vetustus, antiquus) alapfogalomban megegyeznek, mert mindegyik távolságra vonatkozik, t. i. magát valamitől óni, vagy ovakodni, am. azt magától, vagy magát attól eltávolítani, távol tartani

    LA:
    mely által valakit figyelmeztetünk, hogy lásson valamit. Itt van a keresett könyv la! Néha egyszerü figyelmeztetést jelent; pl. Ami szivemen fekütt, megmondtam la! “Igen eh vagyok; én ugyan megeszlek, és nagy irgalmasságot teszek veled, mert la! mely igen kell munkálkodnod szinetlen” (szünetlen). Mese egy farkasról és egy szamárról. (Heltai Gáspár). Rokon vele értelemben a ni kettőztetve nini! pl. Itt van ni! Úgy látszik azonban, hogy szabatosabban szólva a la inkább távolra, a ni inkább közelre vonatkozik

    POK – O – L

    TELJESEN ELZÁRT HELY – IDŐTLENÜL TÁVOL – AMIRŐL TUDNOD KELL

    vagy:

    POK – ÓL :
    POK: ezt már érthettem,

    ÓL:
    (ó-l azaz óv-hely) fn. tt. ól-t, v. ~at, tb. ~ak, harm. szr. ~a, v. ~ja. Általábann kerített hely,

    MOZDULATLANNÁ TETT, BUROKBAN LEVŐ – ELKERÍTETT, KÖRÜLZÁRT HELY

    gondoltam, megosztom azt, ami szerintem nem forog közkézen. Persze ez csak szófejtegetés,semmi komoly, lehet hogy csupán nekem érdekes …

    TEHÁT:

    Az a hely, ahol távol mindentől, egyedül, áthatolhatatlanul körülvéve,mozdulatlanná téve, be vagy zárva, örökre.

    Na szerintem, ezt jelenti a pokol szavunk.

    üdv, Gábor

  • infaustus says:

    Ádám, jó gondolatok voltak. Érdekelne majd az is, hogy milyen következtetésre jutsz a végén. Én – talán a JT múltam miatt – soha nem fogadtam el az örök tudatos gyötrelem tanát, bár azt én is az evangéliumi kereszténység egyik lényeges tanításának tartom (hogy mennyire biblikus, az más kérdés). És pont emiatt nézett rám csúnyán a konzervatív evangéliumi vonal, amikor szóba került a nevem kapcsán az annihilizmus. Hamis tanítóként kitiltottak még egy fórumból is, pedig nem kardoskodtam, és nem próbáltam másokat meggyőzni. Azt tanultam meg ebből, hogy nem mindenkivel lehet mindenről beszélgetni.

    Viszont én megtisztelőnek érzem, ha John Stott és F.F. Bruce társaságában lehetek. Pláne akkor, ha ez tudatos döntés eredményeként született, alapos bibliatanulmányozás kapcsán, nem pedig azért, mert sodródok az árral, és elfogadok egy olyan nézetet, aminek sose néztem utána.

  • endi says:

    Tegyük fel hogy a pokolban megsemmisülés van. A mennybe jutott emberek örülnek, mert nem kell folyton azon gondolkodniuk hogy a volt szeretteik meg a többi ember állandóan és örökké szenved. Megnyugodhatnak!
    Egyedül Isten akinek továbbra is rossz. Isten ugyanis az időn kívül van, “számára mindenki él”. Ő egyszerre látja a jelent, múltat, jövőt: mindent. Folyamatosan látja hogy milliárdok iszonyatos bűnöket követnek el, és azt is hogy egy ideig a pokolban szenvednek.
    Szegény Isten! Szerencsére a mennybe jutottaknak nem kell ezzel foglalkozniuk.
    Ezen elgondolkodtatok már?

  • csefu says:

    Kedves Ádám, fentebbi írásodat olvasva nem igazán értem kételyeidet, főként az általad is említett Jelenésekbeli, releváns kijelentések figyelembe vétele mellett.

    A mennyek országában pedig tudjuk, hogy “lefokozásban” részesül majd az, aki helytelenül magyarázta az Isten igazságát, bármely nem üdvösséget befolyásoló kérdést illetően.

    Szerintem az sem célravezető, ha a tanítások szelei között sodortatva vonunk vitorlát, ahelyett, hogy a Biblia csendes vizein eveznénk…

    Ádám, kívánom, hogy Isten adjon neked Tőle jövő felismerést és szilárdságot a témát illető igazságban.

  • KGy says:

    Kedves Ádám!

    Nagyon örültem, hogy van a neten egy alapos, tiszta bibliai tanítást hirdető blog. Sajnálattal látom, hogy vannak akik próbálnak bezavarni.
    Tényleg azt kívánom neked, és azért imádkozom, hogy Isten Szentlelke győzzön meg, adjon neked világosságot, és bölcsességet.
    Szeretettel ajánlom a te figyelmedbe is az alábbi linkeket. Mivel a vita előzményei a pokolról szóló eredeti bejegyzésed mentén vannak, ezért oda írom a hozzászólásaimat. Tudom, hogy sok, de igyekeztem mindennek alaposan utána járni. Kérlek oszd már el valahogy arányosan.

    Még egy észrevétel John Stottal kapcsolatban. Én is komoly hívő tudósnak tartom. Azonban nem jelenti azt, hogy mindenben egyet kell érteni vele. Sajnos ő is – mint oly sokan előtte – élete vége felé jutott el az annihilizmus tévtanításáig, ahonnan már csak egy ugrás az „apokatasztaszisz tón pantón” herezise. Attól, hogy sok tekintetben tiszteled Stottot, nem jelenti azt, hogy a rossz irányban is követned kell őt.
    Amúgy nem furcsa, hogy sokan éltük vége felé tértek le a helye ösvényről? Órigenész, Barth, és még sorolhatnám. Mintha a meghalás közeledtére ijedtek volna meg az örök kárhozat lehetőségétől… Az Ige figyelmeztet, hogy nézzük meg az életük végét. Sajnos azt kell mondjam, hogy aki ilyenféle tévtanításokra hajlik élete végén, az bármily nagy teológus volt, halálos csapát mér saját munkájára, és herezisével hiteltelenné teszi addigi tevékenységét.
    Isten őrizzen meg téged ettől Ádám!

    Áldjon az Úr Jézus!
    Üdv:
    KGy

  • Szabados Ádám says:

    Kedves KGY! Tisztelem John Stottot, és nem akarom rossz irányba követni. Ugyanez igaz Don Carsonra, Sinclair Fergusonra, Robert Petersonra, Paul Washerre és Kálvinra is. Stott egyébként nem élete végén jutott az annihilizmushoz, hanem szinte a megtérésével egyidőben, erről ő maga nyilatkozott. De ez nem számít. Isten igéje a mérce.

  • Szabados Ádám says:

    csefu, köszönöm a jókívánságodat. A kételyeim létjogosultságát a második és a harmadik bekezdésed tökéletesen indokolja. Ha helytelenül magyarázom Isten igazságát, “kisebb” leszek a mennyek országában. A “Biblia csendes vizein” akarok “evezni”, nem az atyák hagyományának “szelei között sodortatva”. A hasonlataid pontosan írják le a törekvésemet. A béreaiak utánanéztek, hogy valóban úgy vannak-e a dolgok Isten igéjében, ahogy azt hirdették nekik. A Jelenések 14,11 és 20,10 kapcsán bőven vannak kérdések, a téma többi eleméről nem is beszélve. Talán egyszer majd írok ezekről.

  • Villam says:

    Üdv Kgy!

    “Az Ige figyelmeztet, hogy nézzük meg az életük végét. Sajnos azt kell mondjam, hogy aki ilyenféle tévtanításokra hajlik élete végén, az bármily nagy teológus volt, halálos csapát mér saját munkájára, és herezisével hiteltelenné teszi addigi tevékenységét.”

    Ez azért túlzás. Az írás rugalmas üdvösség tekintetében a rugalmassága véleményem szerint abban is megmutatkozik ,hogy a kereszténység, igen sok felekezetre és irányzatra tagolódik/tagolódott, ami jól mutatja, hogy egyes kérdésekben nincsenek közös nevezőn, de az evangéliumiságuk az ellentétek hatására nincs kétségbe vonva, hiszen a különbségben rejlő elméleti és gyakorlati megnyilvánulás nem érinti ezeket: Szentháromság, ítélet, Jézus személye, megváltás, megtérés, újjászületés, holt cselekedetekből való megtérés, hit által való megigazulás stb. Eltérések, különbségek többnyire egy rész részletében vannak, nem pedig az evangélium nagy dolgaiban, mint pl a JT, kapcsán.

    Az a baj, ha ezt nem veszed figyelembe ,akkor bármelyik általad elismert teológus, pásztor avagy közösséggel se tudnál közösséget válalni, vagy elismerni munkásságát, mert szinte biztos, hogy egyes NEM üdvösségbeli kérdésekben el fog térni az általad gondoltaktól. pl én nem gondolnám, hogy mindent, minden egyes részletet tökéletesen ismerek, de ha így van, miért várnám el ,hogy egyes emberek minden részletet tökéletesen ismerjenek? Ha a tökéletesen minden dologban való helyes ismeret üdvözít úgy vélem, te is , én is spurgeon is, luther is, kálvin is, Ádám is a reformátusok a pünkösdisták a baptisták mind mind mennek a pokolra és egyiküktől se lehet semmit se tanulni ,mert tévedésük elfedi és hiteltelenné teszi az egyébként igaz és jó meglátásukat azokban a témákban, melyek nem üdvösségbeli témák.

    Persze lehet vitatkozni , kell is vitatkozni, kell kutatni, kell vizsgálni mindenféle dolgot a legnagyobb és legfontosabbaktól a legkisebb és leglényegtelenebb dolgokon át, de azért illő valami határt szabni aközött, ami feszültséget teremt és aközött ami elválaszt és akkor talán nem fog az embert olyan dolgokat mondani, ami a pokolig ítéli, mert valami kérdésben nem ért velem egyet.

    Bár én kétlem az elpusztulás lehetőségét, de nehogy már azért utasítsak el valakit, mert ő szerinte meghalnak, megsemmisülnek ,szerintem meg nem..

  • KGy says:

    Kedves Ádám!

    Teljesen egyetértek veled: Sola Scriptura, de azért a Tota Scriptura sem árt:-)

    Mivel én csak az ezredfordulón találkoztam Stott eltévedt gondolataival, ezért gondoltam, hogy élete vége felé lépett erre az útra…

    Amúgy valóban járj utána alaposan mindennek. Mihelyst lesz egy kis időm én is átnézem a görögöt /is/.

    Áldjon az Úr Jézus, és az Ő Szentlelke vezessen, tartson meg a helyes úton!
    Üdv:
    KGy

  • KGy says:

    Üdv Villam!

    Úgy látom félre értettél.

    1. Nem gondolom, hogy egy részletkérdésben lévő különbség lerombolja valakinek az amúgy helyes teológiáját. Nyilván, akivel lényegi kérdésekben egy platformon vagyunk, azzal tudok közösséget vállalni!
    2. Azonban arra próbáltam utalni, hogy a megsemmisülés tanítása nem részletkérdés. Különösen veszélyesnek érzem e tekintetben Bíró János Biblia-kritikai, “betoldásos” és egyéb gondolatait.
    3. Másrészt nézd meg, hogy milyen közösségeknél hangsúlyos tanítás ez: adventisták, jehovisták – akik többek között Jézus Istenségét sem vallják. Na ilyen emberekkel nem tudok -és nem is akarok – egy platformon lenni!
    Ezért is érthetetlen számomra, hogy egy John Stott “szintű” hiteles keresztyén hogyan tudott elmenni ilyen irányban…
    4. Végül sokszor úgy érzem, hogy olyan infók vannak bedobva, aminek nem jártak rendesen utána – pl.: nincs benne az eredeti kéziratokban. Mi bizonyítja ezt? Utána jártak? Hol vannak az idézetek, konkrét helyek?

    Én legalább a tegnapi napomat rászántam, és belinkeltem, amire jutottam. Ez korántsem a teljesség, sőt, csak szörfözök a téma felszínén, de legalább utána jártam, és hoztam pár konkrét helyet, még ha angol is, és netes is a forrás.
    Nyilván máshol, meg a görögben is utána nézek, de mivel most nem elérhető a teológiai könyvtáram – mert nem otthon vagyok:-) – ez későbbre tolódik.

    Várom a konkrét Bibliai érveket! Addig én is felvérteződöm:-)

    Isten áldjon, üdv:
    KGy

  • Villam says:

    Üdv KGy!

    Miért nem részletkérdés az, hogy megsemmisül vagy örökké szenved? pl milyen veszély származhat ha, mondjuk úgy gondolja megsemmisül?Megjegyzem, hogy a predesztináció kapcsán is állandóan nagy veszélyekről beszélnek, pedig ha semmit se tud róla az ember, akkor sincs semmi veszély az egyénre, se az evangélium üzenetére nézve.

    Abban igazad van, hogy a JT-nél és az Adventizmusban helyet kap a tanítás, de helyet kap olyan tanítás is, ami meg megegyezik a többi felekezettel, de attól még nem válnak evangéliumi közösséggé és ha buknak nem a megsemmisülés tan miatt fog bekövetkezni, hanem a nagy kardinális kérdésekben való eltérésük miatt, ami az evangéliumi kereszténység összekötője.

    Na nem mintha a tévedést védeném, de nem akarom eltúlozni a tévedés mértékét és hatását vagy érzéketlenné tünni az igazság keresésében …csak nem minden tévedés olyan szintű ,hogy elkeljen határolódni az embertől, felekezettől, mozgalomtól..

  • Szabados Ádám says:

    Villám, egyetértek veled. Függetlenül attól, hogy a megsemmisülés tana téves vagy biblikus-e, nem elsődleges kérdés. A British Evangelical Alliance állásfoglalása (The Nature of Hell. A Report by the Evangelical Alliance Commission on Unity and Truth among Evangelicals) szerintem iránymutató abban, ahogyan súlyozza ezt a kérdést: “We recognise that the interpretation of hell in terms of conditional immortality is a significant minority evangelical view. Furthermore, we believe that the traditionalist-conditionalist debate on hell should be regarded as a secondary rather than a primary issue for evangelical theology. Although hell is a profoundly serious matter, we view the holding of either one of these two views of it over against the other to be neither essential in respect of Christian doctrine, nor finally definitive of what it means to be an evangelical Christian.” Ez nem vonatkozik az univerzalizmusra.

    Azt még érdemes tisztázni, hogy a megsemmisülés evangéliumi szószólói a megsemmisülésről egészen mást vallanak, mint Jehova Tanúi. Jehova Tanúi tagadják a pokol létét (aki meghal, szerintük megsemmisül). Stott és más evangéliumi annihilisták hisznek a pokol létében: az utolsó napon szerintük is feltámadnak a gonoszok, és elszenvedik a gyehenna ítéletét. Az evangéliumi annihilisták jelentős része hisz a köztes állapotban is – még talán a gazdag és a Lázár történetét is ugyanúgy magyarázza, mint a többi evangéliumi keresztény. Lázár története egyébként tradicionalisták szerint sem a gyehennáról szól (!), ha lényegét tekintve valódi – bár képies – leírásnak vesszük (amire én továbbra is hajlok) akkor is a halál és a feltámadás közti időszakot mutatja be, nem a feltámadás utáni örök ítélet következményét.

  • Szabados Ádám says:

    Sola Scriptura, Tota Scriptura. Ha elolvasod a cikkemet, láthatod, hogy éppen ez az elv vezet.

  • KGy says:

    Kedves Ádám, és Villám!

    Előttem már sokan kifejtették a hozzászólásokban – jobbagyp is -, hogy miért veszélyes tévtanítás az annihilizmus. Sem magam, sem őket nem ismételném. A Hell under fire c. cikk alatt leírtam, hogy miért kell komoly tévtanításként számolni az annihilizmussal.

    Köszönöm, amit az Evangelical Alliance-től belinkeltél. Ez is árnyalta a képet.

    A jehovisták herezise, és az annihilizmus végkifejlete között semmilyen különbséget nem látok. Nekem nem érv a különbségre, hogy a végső megsemmisülés elé az annihilisták beiktatnak “egy kis szenvedést”.

    Mivel az általam küldött néhány tanulmány is megerősíti, hogy az annihilista tanítás a XIX. század második felében terjedt el – ld. jehovisták, adventisták kialakulása – egyet értek jobbagyp-vel, hogy ha az örök kárhozat tanítása annyira káros, és Isten természete ellen való, akkor miért hagyta a Szentlélek 1800 évig tévelyegni az Egyházat? Miért nem jelentette ki, és szilárdította meg az annihilizmus tanítását az elmúlt 2000 évben? Hogy tértek meg milliók, miközben az Egyház ilyen kegyetlen tanítást vallott Istenről? És persze nem ez az egyetlen ellenérv az annihilizmussal szemben…

    Viszont azt gondolom, hogy aki elbizonytalanodott a “tradicionális” – az amúgy teljesen normális – tanításban, annak kell inkább utána járnia a dolgoknak, nem pedig annak, aki szilárdan áll a Szentírás alapján!

    Úh. jó kutakodást Ádám!:-)

    Tudom, hogy eddig a Sola és a Tota Scriptura alapján álltál. Csak azért írtam, hogy megerősítselek benne. Remélem meg is maradsz ezen az alapon!

    Áldjon az Úr Jézus!
    Üdv:
    KGy

    U.i.: Örülök Villám, hogy egyet értünk abban: az annihilizmus nem Biblikus. Szerintem nem érdemes azon vitatkozni, hogy üdvösség-kérdés vagy sem. Ha nem Biblikus, akkor el kell vetni és kész. Ennyi. Üdv!

  • Szabados Ádám says:

    Ha viszont biblikus, akkor el kell fogadni és kész. Ennyi.:)

    “Mindenki előtt pedig ünnepélyesen kijelentjük, hogy mindig nagyon készek vagyunk… azoknak, akik Isten igéjéből jobbra tanítanának, köszönetünk nyilvánításával engedni, és hozzájuk igazodni az Úrban, akinek dicséret és dicsőség.” (II. Helvét hitvallás)

  • KGy says:

    HA Biblikus!:-)

    Éppen ez itt a kérdés. Mivel pedig nem én rukkoltam elő egy “új” hipotézissel, ezért nem is nekem kell igazolnom elgondolásom igazságát…

    Az Ige mellett én is a Heidelbergi káté, és a II. HH. alapján állok, úh. ebben is egyet értünk:-)

    GBU
    KGy

  • Villam says:

    Üdv Ádám

    Mégis mi volt az, ami meggyőzött? Nyilván nem múlt évben hallottál róla először és nem múlt évben szembesültél az érveivel. Mely érvek győztek meg? erről írhatnál egy kicsit, mert nem értem miféle érvek voltak, amiket én olvastam azok habár erőteljesnek hatottak, de spekuláció is volt bennük bőségesen , pont úgy, ahogy az uni “erős”(kolasis, minden szavak hol így hol úgy értelmezése..) érveinél láttam..

  • Szabados Ádám says:

    Hát jó… Paradigmaváltások akkor következnek be, amikor máshogyan, más nézőpontból pillantunk rá ugyanarra a dologra, és hirtelen valami újat látunk benne, nem azt, amit korábban, és ez az új valószínűbbnek tűnik, mint a régi. A pokol természetével kapcsolatos gondolkodásomban a fordulatot az jelentette, hogy máshogy néztem a végső ítélet kérdésére, mint előtte. Most nem az öröklött dogmatikai hagyományt feltételezve kerestem a bibliai szövegben a dogmatikai hagyomány igazolását, hanem inkább a bibliai szövegből – a kinyilatkoztatás kibontakozását követve – próbáltam felépíteni a végső ítélet dogmatikai képét, anélkül, hogy biztosra vettem volna az általam ismert hagyományos elgondolás felbukkanását. Korábban eleve azt feltételeztem, hogy a vég nélküli tudatos gyötrelem igaz, ezért amikor örök tűzről, külső sötétségről, örök halálról, örök büntetésről stb. olvastam, mindig beleláttam ezekbe a versekbe az előzetes dogmatikai meggyőződésemet. Most más logika szerint haladtam. Nem feltételeztem semmit, csak azt, amit a bibliai történetből kronologikusan haladva megismerhettem. Nem döntöttem el előre, hogy a Biblia az örök megsemmisülést vagy a vég nélküli gyötrelmet tanítja-e, ehelyett azt figyeltem, hogy az isteni kinyilatkoztatásban megjelenik-e az örök gyötrelem gondolata, és ha igen, mikor. Ha olyan igeversekhez érkeztem, melyek korábban a szememben az örök gyötrelmet igazolták, azt a kérdést tettem fel, hogy magyarázható-e a mondat az örök pusztulással is, és ha igen, melyik a kettő közül a valószínűbb értelmezés.

    A meglepetés ekkor ért. Egészen a Jelenések 14,11-ig ugyanis egyetlen igeverset sem találtam, mely alapján a vég nélküli tudatos gyötrelemre következtettem volna, és utána is csak még egyet, a Jel 20,10-et. Végignéztem a Peterson által felsorolt példákat is – az összeset, melyekre a könyveiben a hagyományos nézetet építi –, és gondolkodtam azokon az ószövetségi képeken, amelyekre ezek a versek visszautalnak. Igaz, volt olyan vers, amit értelmezhettem volna akár örök gyötrelemként is, de egyetlen egy sem (!), amelyik kényszerített volna arra, hogy örök gyötrelemnek vegyem. Ráadásul mindegyik utalás könnyedebben illeszkedett abba az általános bibliai tanításba, mely a hitetlenek haláláról, pusztulásáról, elpusztításáról, kiírtásáról, elvesztéséről, elveszéséről, megsemmisítéséről, megsemmisüléséről szól, és egyik sem indokolta egy új gondolat, az örökkön örökké tartó gyötrelem megjelenését.

    A Jel 14,11 esetében alaposabb exegézis után arra a következtetésre jutottam, hogy ez a vers is inkább a teljes megsemmisülést támasztja alá, nem a vég nélküli gyötrelmet, összhangban az Ézs 34 és a Jel 18 képeivel. Maradt egyetlen „bizonyítéknak” a Jel 20,10. Ez a vers azonban nem a hívők, hanem az ördög gyötrelméről szól. Pontosabban a fenevadéról és a hamis prófétáéról is, mely metaforák az exegéták nagy többsége szerint inkább egy-egy intézményt, mintsem konkrét embereket jelölnek. Emiatt a mondat és a kép kicsit furcsa, az értelmezésében ezért nem árt az óvatosság. Tehát a Jel 20,10 sem minden kétséget kizáró bizonyíték. De tegyük fel, hogy a vers valahogy mégis a vég nélküli tudatos gyötrelem mellett szól. Ebben az esetben van egy (!) mondat a Bibliában, mely egy személyes lény (az ördög) örök gyötrelmére utal. De vajon mennyire erős hermeneutikai fundamentum ez a hagyományos nézet számára? Mióta építünk nagy horderejű tanokat (amilyen az örök tudatos gyötrelem tana is) egy szimbolikus könyv egyetlen erősen szimbolikus mondatára? Mindezt úgy, hogy a levelek közben egyértelmű szavakkal hasonlítják az örök tűz természetét Sodoma és Gomora teljes pusztulásához (pl. Júd 7; 2Pt 2,6). Sőt, maga a Jelenések könyve is számos alkalommal beszél a bűnösök végső elpusztításáról, és a szerző minden alkalommal elmondja a tűz taváról (melyben a halál és a hádész megsemmisül), hogy az a „második halál”.

    Ezekhez az exegetikai megfontolásokhoz társult aztán számos további érv a bibliai teológia arányosságával, az evangélizáció bibliai motivációival, a hit megélésével, a lélek halhatatlanságának plátóni koncepciójával, illetve az ókeresztény egyház dogmafejlődésével kapcsolatban. Ezeket most nem szeretném részletezni, mert inkább következményei, mintsem előzményei az exegetikai vizsgálódásaimnak.

    A pokolban továbbra is hiszek, és az evangéliumi annihilizmus és a JT annihilizmusa között jelentősnek látom a különbséget. Továbbra is hiszem, hogy Isten haragja vár a bűnösökre. Fel fognak támadni az ítéletre, és szörnyű lesz, amikor találkoznak majd Teremtőjükkel, kirekesztetnek az országából, és elszenvedik a gyehenna tüzének pusztító lángjait. Még nem merném kijelenteni, hogy teljes egészében magamhoz öleltem Fudge, Stott és mások gondolatait a pokol természetével kapcsolatban. Egyelőre tesztelem az új paradigmát. És nem könnyű feladni a régit sem. Az egyik hozzászóló attól óvott, nehogy Stott példája miatt kövessek egy tévtanítást. Nem is lehetne ez távolabb a bennem lezajlott folyamattól. Stott véleményét több mint egy évtizede ismerem, de egy pillanatig nem tartottam igaznak, és nem okozott számomra problémát, hogy őt így fogadjam el. Sokkal nehezebb eltávolodnom Kálvin, Spurgeon, Packer, Carson, Piper, Peterson, Keller és a többiek evangéliumi konszenzusától (a pokollal kapcsolatban), mint vitatkoznom Stott kisebbségi véleményével. Ha a Biblia szövege nem késztetne rá, nem éreznék semmilyen kísértést arra, hogy szembemenjek ezekkel az emberekkel és saját korábbi állásfoglalásaimmal. A cikkemben leírt okok miatt egyáltalán nem akarok az annihilizmus zászlóvivőjévé válni. A bejegyzést kérdésre válaszként írtam, mert így tartottam becsületesnek. Senkit nem akartam provokálni. A szemöldökráncolást egyébként teljesen megértem: én is így reagáltam volna korábban. Csak azt remélem, talán lesz olyan is, aki példát lát a dilemmámban arra, hogy mit jelent a Sola Scriptura elve akkor, amikor a protestáns szenthagyomány kerül vizsgálat alá. Kiváncsi voltam, túléli-e az örök gyötrelem hagyománya ezt a tüzet…

  • infaustus says:

    Ez teljesen becsületes hozzáállás. Az én konfliktusaim általában abból adódtak, hogy a másik fél nem volt partner az együtt gondolkodásban. Csak a kialakult teológiai hagyomány alapján próbálta a saját álláspontját megvédeni, de belső elkötelezettség nélkül. Viszont ha különbséget tudnának tenni az adventisták és Jehova Tanúi között, valamint egy evangéliumi keresztény között, akkor a párbeszéd is termékenyebb lehetne. Itt a kommentelők között is érződik ez a hiányosság.

  • KGy says:

    Nem magamat akarom reklámozni, csak mivel egy tavaly szeptemberi cikkhez írtam az alábbi hozzászólást – mert azon vita kapcsán volt aktuális – ide is bemásolom, hátha ott valakinek elkerülte a figyelmét.

    Abban azért vitatkoznék veled Ádám, hogy az örök kárhozat az pusztán protestáns szent hagyomány lenne. Nemcsak a Biblia tanítja egyértelműen, hanem az Egyház 2000 éve vallja…

    “A pokol a világ egyik legigazságosabb helye!”
    Mik Bíró János félelmei?
    Mottó:
    „Lerontván okoskodásokat és minden magaslatot, a mely Isten ismerete ellen emeltetett, és foglyul ejtvén minden gondolatot, hogy engedelmeskedjék a Krisztusnak;” II. Kor. 10:5.

    „Mert inkább szerették az emberek dicséretét, mintsem az Istennek dicséretét.” János 12:43.

    Szándékosan kezdem ezzel a gondolattal a bejegyzést, mert az eddigi hozzászólásokból úgy látszik, hogy egy veszedelmes – és nagyon is prekoncepciókon alapuló – tévtanítás kezd a szeretet örve alatt beszüremkedni, egy eddig tiszta, biblikus, kálvinista oldalra.
    Ez pedig nem más, mint a Bíró János által képviselt humanista Istenkép, amely minden bibliai alapot nélkülöz – noha próbál sok Igét felhozni véleménye védelmére. Sokkal inkább az embereknek, és az emberi elvárásoknak, érzelmeknek való megfelelési kényszert érzem Bíró János érvei mögött, mintsem azt a prekoncepció-mentes Biblia-tanulmányozást, amit tőlünk mindig megkövetel!
    A fenti Jézus által kritizált hozzáállást – amit Pál a Gal. 1:10-ben, és az Ef. 6:6-ban elítél – érzékelem a veszélyes tévtanítások hátterében. Ez pedig nem más, mint az emberi elgondolásoknak, érzelmeknek, és a korszellemnek való megfelelés. Csak ebből fakadhat a Reformáció fogalmának téves értelmezése. Ugyanis az nem folyamatos újítgatásokat jelent az életünkön, meg az Egyházon, nem az emberek és a korszellem – ami mindig a sátán aktuális akarata – elvárásainak való beteges megfelelési kényszer, hanem éppen ellenkezőleg! A Reformáció, a szó eredeti értelmében, nem más, mint visszaalakítás az eredeti állapotra. Azaz éppen a divatok, korszellem, ideológiák támadásainak ellenére, ragaszkodni Isten Igéjéhez; életünknek és az Egyháznak a Szentíráshoz való hozzáigazítását jelenti. / Egyház is csak egy van, a Jézus Krisztust Isten Fiának vallók közössége, akik mindenben Őt követik. /
    Ha az egyházatyákat azzal vádolja Bíró János, hogy a neoplatonista korszellem hatott rájuk, akkor legalább ne mondja azt, hogy őt meg nem hatja át teljesen a jelenlegi humanista korszellem. És, hát tudjuk, bármily fájó lesz is ezt sokaknak olvasni – ahogy valaki nagyon frappánsan megfogalmazta: az első humanista a sátán volt.

    Mielőtt tételesen reagálnék néhány hozzászóló – főleg Bíró János – érveire, hadd szögezzem le, hogy Isten természete, attribútumai, cselekedetei, nem attól függnek, hogy ki mit „néz ki” Belőle, hanem attól, hogy mit jelent ki magáról a Szentírás összefüggésében. Tehát, lehet azt mondani, hogy az én „rózsaszín Istenképembe” nem fér bele egy ilyen kegyetlen Isten, az Őt egy kicsit sem fogja zavarni, és a legkisebb mértékben sem fogja humanistává tenni.
    Megint nagyon nehéz sokaknak elfogadni, amit a Westminsteri Kis és Nagykáté tanít, hogy az ember végső célja, hogy Istent örökké dicsőítse, és örökké Benne gyönyörködjék. Ezért lettünk megteremtve, nem pedig, valami homályos, emberi, érzelgős szeretetkapcsolatért!!!

    Azért ezt az alcímet adtam a bejegyzésnek, mert nem feltételezem Bíró Jánosról, hogy szándékosan – nagyon is jól tudva az igazságot – elferdíti Isten Igéjét, csakhogy a maga elgondolását igazolja, mert a tiszta tanítást “viszkető füllel” elhagyta, és a könnyebben elfogadható mesékhez odafordult. Inkább azt gondolom, hogy Bíró János – szíve mélyén amúgy teljesen jogosan érzi ezt – fél. Fél, és nem akar szembesülni Isten végtelen, igazságos ítéletével, ezért inkább annak végességét hirdeti…
    Csakhogy ez egy métely, amely aláássa a keresztyénséget, a szeretet, és a „Biblia eredeti” szövegéhez való ragaszkodás örve, na meg a „szeressük egymást gyerekek” zászlaja alatt. Talán nagyobb veszély ez, mint a Dan Brown-félék hazugságai, vagy a Júdás evangéliuma, mert azokról minimális Bibliaismerettel, történelemismerettel igazolható, hogy tévtanítások, és a világból érkező támadások. Azonban a Bíró Jánossal egyetértők, belülről bomlasztanak, látszólagos szeretettel, és „igazság-megismerésének vágyával” lépnek fel, miközben a nyilvánvaló igazság előtt becsukják a szemüket.
    Ennek egyik legalapvetőbb bizonyítéka, hogy Bíró János nem hisz a Biblia tévedhetetlenségében. De ezt majd később bővebben kifejtem!

    Még annyit így a hosszúra nyúlt bevezetés végén, hogy elnézést, ha nem szólítok meg külön minden hozzászólót név szerint, inkább csak a felvetésekre és a problémákra szeretnék reagálni, miután átnéztem a fentebbi vitát/kat.

    A teljesség igénye nélkül:

    http://www.reformedonline.com/view/reformedonline/hell.htm

    http://www.jonathan-edwards.org/Eternity.html

    http://www.epm.org/blog/2011/Apr/8/rob-bells-love-wins

    http://www.bible-researcher.com/hell4.html

    http://www.bible-researcher.com/hell5.html

    http://www.bible-researcher.com/hell3.html

    http://www.tektonics.org/af/annix.html

    http://www.ccel.org/ccel/calvin/institutes.v.xxvi.html

    / Akit magyarul is érdekel el tudom küldeni Berkhof dogmatikájából az ide vonatkozó 2 oldalt is. /

    http://www.youtube.com/watch?v=bY8XXvnKd5w

    http://www.youtube.com/watch?v=lmqmHBGfWCk

    http://www.youtube.com/watch?v=qtMWiQWkgjc

    Azért nem írok sok Igét, mert a lényegieket kitárgyaltátok, és az Írás önmagát magyarázza. Az angol nyelvű írásokban az összes e kapcsán felmerülő Ige – görög exegézist is alapul véve – értelmezésre kerül.

    1. A kárhozat örökkévalóságának kérdése, sajnos nem olyan, mint az, hogy valaki vallja e a kálvinizmus 3. pontját, vagy sem, vagy, hogy az 1000 éves birodalom 1000 évig fog-e tartani. Ez utóbbiak ugyanis a „nem üdvösség kérdés” kategóriákba tartoznak. Azonban az, hogy Isten örök kárhozatban tart-e embereket, vagy sem, már sokkal lényegesebb. A keresztyénség alapját érintő kérdés. Ugyanis, ha nincs örök szenvedés, ha csak megsemmisülés van, akkor hol az ember felelőssége, hol van a tetteinek a következménye? Miben különböznek az annihilisták az ateistáktól? Hiszen gyakorlatilag a materialisták is azt mondják, hogy teljesen mindegy hogyan élünk, úgyis megsemmisülünk. Ebből aztán teljes erkölcsi szabadosság következik. Vajon ez az igazi célja a megsemmisülés tanát vallóknak? Lehet, hogy naivan azt mondják nem ez, de mégis ez a következménye. Az lényegtelen, hogy ők a teljes megsemmisülés elé még betesznek egy kis szenvedést, attól még az ateistákkal helyezik magukat egy platformra!

    2. A fent belinkelt Paul Washer prédikációk, az ember teljes romlottságának bibliai tanításáról szólnak. Érdemes végig meghallgatni mindegyiket angolul tudó embereknek, mert szóba kerül Isten jósága, szeretete, haragja, ítélete. Azt hiszem a pokol kapcsán e témakörben hangzik az a megdöbbentő kijelentés: „a pokol a világ egyik legigazságosabb helye.”

    3. Ha a megsemmisülés is büntetés – ahogy Bíró János állítja –, akkor miért mondja Jézus, hogy még a nemlétezés is jobb, mint annak az állapota, aki Őt elárulta. Akkor ezek szerint lesz a megsemmisülésnél rosszabb? Nagyobb büntetés a nem létezésnél? Mt. 26:24., Mk. 14:21.

    4. Hadd utaljak e kapcsán a fentebb mások által már említett gondolatra. Ha Sodoma és Sidon állapota tűrhetőbb lesz az ítéletnél, mint Kapernaumé, akkor hogyan lesz ez kivitelezhető, ha mindhárom egyaránt megsemmisül? Másrészt az állapot állandóságot feltételez, nem pedig egy pillanatot, amikor a gonoszok megsemmisülnek.

    5. Isten végtelenségének attribútuma sérülne, ha azt mondanánk, hogy csak a szeretete végtelen, igazsága nem, kegyelme végtelen ítélete pedig nem az. Márpedig, ha nem örök a kárhozat, akkor Isten igazsága és ítélete nem végtelen. Nem válogathatunk önkényesen Isten attribútumai között, hogy „ez tetszik, maradhat”, „ez nem tetszik, megy a kukába”! Isten örökkévalóságához, mind szeretete, mind igazsága hozzátartozik. Amennyire végtelenül szeret, annyira végtelenül gyűlöl is. Miben mutatkozna meg másban Isten végtelen gyűlölete a bűn iránt, mint az örök kárhozatban?

    6. Mivel írásai alapján kiviláglott, hogy Bíró János nem kálvinista, ezért abba már bele sem megyek, hogy ha mi hívők örökké dicsőítjük Istent üdvösségünkkel, akkor az elkárhozók is örökké dicsőítik Istent kárhozatukkal! Magyarul a hitetlenek – horribile dictu – Isten nagyobb dicsőségére kárhoznak el! Jel. 14:10. Tovább menve reformátoraink azt is leírják, hogy látni fogjuk a Poklot a Mennyből – gazdag és Lázár –, hogy még hálásabbak legyünk az Úr Jézusnak azért, amitől megmentett, valamint lássuk Isten örök igazságszolgáltatását, és dicsőítsük Őt ítéletéért! Ha már a reformátorok szóba kerültek…
    Minden személyeskedés nélkül, jó lenne megtudni, hogy Bíró János milyen felekezethez tartozik, milyen hitvallást vall, és ilyen tévtanításokkal miért bombáz egy kálvinista blogot?

    7. Ha a gonoszok megsemmisülnek az ítélet tüzében, akkor mi értelme, hogy olthatatlan az a tűz? Minek égjen örökké? Világításra kell, vagy minek? 🙂 Arra pedig, hogy a tűzben minden megsemmisül egyértelmű cáfolat a tüzes csipkebokor, amiben Isten megjelent Mózesnek. Ha pedig átvitt értelemben haladunk tovább az annihilizmus logikája mentén, akkor Isten azért visz át minket a próbák tüzén, mert meg akar semmisíteni minket?

    8. Ha a lélek nem kerül halála után azonnal a pokolba, vagy a Paradicsomba, akkor Jézus sem gazdag és Lázár, sem a golgotai megtérő lator kapcsán nem mondott igazat? „Ma velem leszel a Paradicsomban!” Lk. 23:43.

    9. Ehhez kapcsolódva kell tisztáznunk egy, az annihilisták oldalán elterjedt félreértést. A Biblia kettős értelemben beszél a halálról. Az egyiket úgy tudnánk magyarul visszaadni, hogy meghalás, ami egy pillanat. Préd. 3:2., Fil. 1:21. Amikor a lelkünk elválik a testünktől. A másik egy állapot, az istentől való elszakadottság állapota: a HALÁL. Ez a bűn zsoldja, aminek csak a fizikális kivetülése a meghalás. Már itt a földön ebbe az állapotba születünk bele. Aki pedig Krisztus nélkül éli az életét, annak ez az állapota állandósul a meghalásakor is – ld.: gazdag. Aki pedig Jézussal volt életközösségben, az az örökkévalóságot is Vele tölti. János 3:18., 36. Amikor tehát a Biblia az utolsó ítélet kapcsán a halálról beszél, nem a meghalást, megsemmisülést érti alatta, hanem az Istentől való elszakadottság állapotát, ami állandósul annak az életében, aki itt a földön nem Jézust követte!

    10. Miért ne lehetne a lélek halhatatlan? Ez nem azonos azzal, hogy teremtetlen – nyilván az, csak a Szentháromság Isten. Ha már Bíró János számítástechnikai fogalmakkal élt, – úgy vélem meglehetősen erőltetett és szerencsétlen példákkal – akkor én hadd éljek geometriai hasonlattal. Istent egy egyeneshez hasonlíthatjuk, aminek sem kezdő, sem végpontja nincs. Az összes szellemerkölcsi lényt – szent és bukott angyalokat, kiválasztott és elvetett embereket – pedig egy félegyeneshez hasonlíthatjuk, aminek ugyan van kezdőpontja – a teremtésük pillanata – de nincs végpontja! Ha a teremtett szent angyalok örök dicsőségben élnek a Mennyben, akkor a szintén angyalnak teremtett sátán miért ne szenvedhetne örökké, lázadó angyalaival együtt a pokolban?

    11. Nekem sajnos úgy tűnik, hogy Bíró János meglehetősen liberális teológiát vall a Szentírás ihletettségével, tévedhetetlenségével, tekintélyével szemben, és ha burkoltan is, de a Biblia-kritika alapján áll! Úgy látom számára nem abszolút tekintély a Szentírás. Valami homályos, eredeti üzenetre utalgat, amit persze évezredeken át rosszul értelmeztek a hívek, az Egyház. Mintha ő az igazság bajnokaként, ettől a borzasztó tévtanítástól akarna megmenteni, és valami titkos tudásba akarna beavatni. Persze korántsem vádolom neognoszticizmussal…
    Azonban azt szeretném megkérdezni, hogy mi alapján állítja, hogy az eredeti szövegekben nem volt benne az örök kárhozatra való utalás? Megnézte az összes Nestle-Aland kiadás kritikai apparátusát ez ügyben? És ugye tudjuk, hogy nemcsak a Nestle-Aland adott ki görög ÚSZ-et. Tíz éve, a legfrissebb a 27. kiadás volt. Azóta lehet újabb is. Csak jelezném ám, hogy ha – amint állítja – a Szentírás szövege nem hibátlan, akkor lehet, hogy a kritikai apparátus sem az. Mi lesz, ha mondjuk a 28., vagy 30. Nestle-Aland kiadású görög ÚSZ megjelenésekor már találnak az eddigieknél korábbi szöveget, ami megerősíti az örök kárhozatot? A kritikai apparátus nem szentírás, max. annyit mondhatunk, hogy a tudomány jelenlegi állása szerint…
    Én azonban meg fogom nézni a vonatkozó részeket, hogy tényleg nincsenek-e benne a legrégebbi kéziratokban, és nemcsak a hasamra ütve mondok valamit. Mivel „csak” a Jézus által mondott Igékre mondja azt, hogy betoldás, akkor érdekelne, hogy a páli levelekben leírt örök kárhozatra vonatkozó tanítások, valamint az ÓSZ-i locusok is mind betoldások-e? Mert ha egy ilyen lényegi kérdésben, 20-30 Ige kapcsán nem megbízható a Biblia, akkor hol van a tévedhetetlensége, Istentől ihletettsége és tekintélye? Ha II. Tim. 3:16-ot elfogadja, akkor gondolja, hogy Isten nem ügyelt annak tisztaságára, fennmaradására. Ha nem Isten Lelke ihlette a Bibliát, ha nem Ő ügyelt a másolásra, a fordításra, akkor az egész nem lehet alapja a hitünknek, akkor nincs miről vitázni! Mondjuk eddig is lejött, hogy nem vagyunk egy platformon, de azzal, hogy betoldásokra, meg Biblia-kritikára hivatkozik, elárulta, hogy nem tartja abszolút tekintélynek a Szentírást!

    12. Azt is szeretném kérni, hogy Bíró János úr legyen oly jó, és fejtse már ki, hogy mi az új-platonizmus az örök kárhozatról szóló bibliai tanításban? Elég nehéz elhinni mondjuk Ézsaiás prófétáról, hogy platonista, nemhogy neoplatonista lett volna, korát megelőzve, már a Kr. e. VIII. században!

    13. Amúgy a belinkelt angol nyelvű tanulmányokból kiderül, hogy a Bíró János által vitatott helyeken a görögben a „basanis” szó áll.

    14. A szeretetet is helytelenül értelmezi Bíró úr. Az nem egy érzelmes túlcsordulás, hanem egy tudatos, akarati döntés. Isten szeret, mert szeret. Isten szeretet, de a szeretet nem Isten! Különösen nem az emberi szeretet…
    A sokszor citált I. Kor. 13. pedig az „agapé” szót használja, ami sajnos nem a filantropikus érzelmeket, hanem Isten szeretetét dicsőíti és állítja elénk példaként. Az pedig egyetlen személyben, és egyetlen helyen koncentrálódott kristálytisztán a világtörténelemben: Krisztusban a Golgotán.

    15. Végül egy missziológiai észrevétel. Hogyan tenne bizonyságot Bíró úr, egy Krisnásnak, vagy egy buddhistának? Mi lenne a különbség? Mi lenne az érv? „Ha nektek van igazatok, akkor én legfeljebb cserebogárként reinkarnálódok büntetésből. De ha nekem van igazam, akkor ti ugyanúgy megsemmisültük, mint amúgy nálatok a nirvánában.” Ez szerintem nem olyan hathatós érv amellett, hogy inkább keresztyén légy, mint Krisnás.

    Végül pedig hadd tegyem hozzá, hogy nekem a dolgok leírása volt a feladatom. Nem fogok senkit győzködni. Azt kívánom, hogy a blog minden olvasóját, és Bíró Jánost is, győzze meg a Szentlélek Isten.

    Üdv:
    KGy

  • Sytka says:

    “Ebben az esetben van egy (!) mondat a Bibliában, mely egy személyes lény (az ördög) örök gyötrelmére utal. De vajon mennyire erős hermeneutikai fundamentum ez a hagyományos nézet számára? ”

    Semennyire. Alapvető hermeneutikai elv, hogy nem építünk egyetlen pontra egy egész teológiai konstrukciót. Egyébként az a tény, miszerint csak egy ilyen pontot fedeztél fel a Szentírásban, önmagában árulkodó: lényegi dolgok – márpedig a kárhozat elvileg az – nem egyetlen bibliaversen nyugszanak. Furcsa lenne, ha a megváltásról egy szimbolikus szakaszban lenne szó csupán.

    Ádám, szerintem a lényeg az, hogy senki ne riasszon meg abban, hogy gondolkodj és kérdéseket tegyél fel! Az internetes fórumozó közönség pláne ne vegye el a kedvedet, akármennyire fröcsög vagy fenyeget adott esetben. Talán nem teljesen jó példa Órigenész személye. Ha jól tudom, egyszerre tartják eretneknek némely meglátását, valamint az egyház egyik kiemelkedő teológusának. Tévedett? Sok dologban biztos. De legalább bátor volt és nem félt feltenni bizonyos kérdéseket. Azt hiszem, már ez is eredménynek számít.

  • KGy says:

    Kedves Ádám!

    Ha Sytka logikáját követnénk, akkor ezzel az erővel Hitlert is lehetne jó példaként hozni, mert pl. autópályákat építtetett Németországban, és ezzel csökkentette a munkanélküliséget. De valahogy Hitlert mégsem ez alapján ítéljük meg…

    Szóval, ha engem valaki Őrigenészhez hasonlítana, akkor én azt kifejezetten sértésnek venném, és elszörnyülködnék, hogy micsoda tévelygésekben lehetek, ha ezt gondolják rólam!

    Kedves Sytka!

    Egy önmagára kicsit is adó keresztyén számára egyértelműen nagy mellélövés Órigenészt példaként állítani! Nemcsak az univerzalizmusa, vagy az allegorizálásai miatt, hanem az annihilisták részéről minket – amúgy alaptalan – vádként érő neoplatonizmusa miatt is!

    A túlhangsúlyozott és túlértékelt “szabad gondolkodásra” és kérdésfelvetésekre csak egyetlen Igét idéznék:

    ” Lerontván okoskodásokat és minden magaslatot, a mely Isten ismerete ellen emeltetett, és foglyul ejtvén minden gondolatot, hogy engedelmeskedjék a Krisztusnak.” II. Kor. 10:5.

    Isten áldjon!
    Üdv:
    KGy

  • Sytka says:

    Kedves KGy!

    Te mennyire ismered Órigenészt? Mert csak azokat ragadtad ki az egész életművéből, amik problémásnak számítanak! Miért nem említetted a Hexaplát, vagy a korában legjelentősebbnek számító apologetikai művét? Esetleg azt, hogy Eusebios egyháztörténelme megírásához is Órigenész munkáit használta fel?

    Ráadásul csúsztatsz is: én nem hasonlítottam Ádámot Órigenészhez (sem senki mást). Amit mondtam az annyi, hogy bár Órigenész sok dologban tévedett, de azért történt így, mert nem félt belemenni bizonyos témákba és kérdezni. Nyilván nem az eretnekségeit szerettem volna Ádám figyelmébe ajánlani…

    Viszont ez a kérdező-tabumentes hozzáállása szerintem jó példa. Az már nem, hogy elcsúszott bizonyos dolgokban. De aki fél beszélgetni bizonyos témákról (legyen az akár olyan meredek, mint pl. az univerzalizmus), az tapasztalatom szerint vagy fundi, vagy nem érdeklődő (tisztelet a kivételnek).

  • KGy says:

    Kedves Sytka!

    Ismerem Órigenész hasznos munkáit. A Hexapláért tisztelem is, de sajnos annyi másban herezisekbe szaladt a nagy “szabadgondolkodás” és “merjünk kérdezni” leple alatt, hogy az már több, mint véletlen!

    Megértem, hogy te vonzódsz ehhez a “kérdező-tabumentes” hozzáálláshoz, csak meg kell azt is nézni hova vezetnek… Nem véletlenül írtam korábban, hogy “nézd meg a végét”!

    Az a kérdés, hogy ez a fajta hozzáállás mennyivel visz közelebb az Úr Jézushoz? A lényeg ugyanis Ő, és az, hogy az Ő képére formálódjunk.
    Mennyire változtatja meg a régi, vagy éppen új ismeret az életedet? / Bár meggyőződésem, hogy “ami új, az nem igaz, ami pedig igaz, az nem új!” / Hogyan jön tőle jobban át rajtad Jézus? Hogyan szolgálja ez Isten dicsőségét?
    Akkor ezeket a kérdéseket sem szabad megválaszolatlanul hagyni!

    Viszont mindennek van határa. Tehát nem a gondolkodással, nem a kérdés-feltevéssel van a bajon, hanem a “ki kétkedőn boncolja Őt” hozzáállással. “Annak választ nem ád” ugyanis Isten. Azonban egy más valaki készséges választ adni…az, aki az első kérdést is feltette az Édenben!

    Amúgy pedig lehet itt filozofikus kérdéseken agyalni. Hány angyal fér el egy tű hegyén? stb. Csak jobban megismerem-e ettől Jézust, engedem-e, hogy a Megváltó megváltoztasson, jobban fogok-e ettől engedelmeskedni neki? Vagy csak a holt ismeretet gyarapítom…
    Mert nem az fog megváltoztatni, amit tudok, hanem az, amit nap mint nap teszek! by Bob Gass

    Engem azért mindig megriaszt, hogy a sok agyalás hatására, hány hívő ember szenvedett hajótörést a hitben. A sok spekuláció nemhogy közelebb vitte, hanem életük végére eltávolította őket Istentől, és ha nem is mondom, hogy elkárhoztak, de nagy hereziseikkel súlyos károkat okoztak az utánuk jövő generációk Egyházában, és Isten dicsőségét is megrabolták!

    Éppen ez a hozzáállás, és az általa elért “eredmények” bizonytalanítottak el az evangelikál irányzattal kapcsolatban…
    Ha már nagyon kategorizálni akarsz, nyugodtan tégy be a fundi fiókba, büszkén vállalom. Bár eddig inkább evangelikál-fundamentalistának tartottam magam – ha létezik egyáltalán ilyen kategória. De ha az ún. evangelikál irányzat így folytatja, akkor nem tudok velük tovább lelki-szellemi közösséget vállalni!

    Áldjon az Úr Jézus!
    Üdv:
    KGy

  • Villam says:

    Na, ha már megtörtént a bevezetés , lehetne normális dolgokról is írni. Most már mindenki látja, ki a jobb keresztény, ki eretnek, ki gondolkozós, ki kérdezős, ki elfogadóbb, ki a nagyobb ,ki kisebb, ki a helyes úton járó, ki érzelem mentes és ki érzelmesebb, ki fundamentalistább, ki üdvözül és ki nem.. :D:D:D Ezeken túl lehetne már lépni, mert semmire se való, max önfényezés, hogy ejj de különb vagyok nálad. Ha valaki úgy gondolja, hogy valami igaz és jó és a másik hülye és mellesleg hülyeséget gondol, minimum azt kívánná meg, hogy amíg a türelme kitart próbálja megértetni vele az álláspontját, de ez sincs, helyette meg az van, hogy áhh nem lehet közösen gondolkozni, fundamentalist,a kérdezni nem merő ,gondolkodni nem tudó..de bezzeg mi.. 😀 A másik meg nekiront, mint ha nem lenne következménye a kemény szavaknak, vagy tényleg azt hiszi, ha az üdvösségét piszkálja, leeretnekezi, pogányozza, istentelenez valakit érvek nélkül az bármit is elér azon kívül ,hogy megbántja? Komolyom nagyon unom már az ilyen hozzáállást(persze én is csináltam mindkét verziót már), de a sértődékenységet is, hogy 3 komment után, már megy is el, hogy hát nem lehet beszélni, de magát nagyobbnak gondolja mégis hamarabb lép le..Na mindegy. Én elolvasnék pár érvet(hasonlóan a predesztinációs írásfűzérhez) , mert számomra nem meggyőző, amit eddig tudok róla .

  • Sytka says:

    Kedves KGy!

    “Megértem, hogy te vonzódsz ehhez a “kérdező-tabumentes” hozzáálláshoz, csak meg kell azt is nézni hova vezetnek… Nem véletlenül írtam korábban, hogy “nézd meg a végét”! ”

    Ha az embereknek már kérdései sincsenek, esetleg nem szabad kérdezniük, az egész biztosan megfenekléshez, szellemi zsákutcához, a fejlődés megállásához vezet. Meggyőződésem szerint Isten nem támogatja ezt az állapotot. Saját gyülekezetemben, ahova tartozom, olyan házicsoportot működtetünk, ahol mindenki bátran bedobhatja a kérdéseit, sőt kétségeit is – nem fogjuk kinevetni, letorkollni emiatt. Úgy vélem ilyen légkörben érdemes igazán közösséget építeni. Ahol már az is elő van írva, mit szabad kérdezni és mit nem, az előbb-utóbb hajótöréshez vezet.

    “Az a kérdés, hogy ez a fajta hozzáállás mennyivel visz közelebb az Úr Jézushoz?”

    Csakhogy erre a kérdésre nem tudsz úgy válaszolni, ha nem kezdesz el bizonyos dolgokkal foglalkozni. Sokan azelőtt teszik fel ezt a kérdést, mielőtt elmélyedtek volna egy-egy területben. Nézd meg ezt a blogot: Ádám fel merte tenni a kérdéseit, le merte írni a gondolatait a kárhozattal kapcsolatban (ld. előző bejegyzés). Lehet, hogy rossz irányba indult el? Igen, lehet. De addig ez nem derül ki, ameddig nem tesz meg pár lépést abba az irányba. Ez a módja annak, ahogy tágíthatjuk a határokat és ebben néha túl bátrak, máskor meg túl gyávák vagyunk. Pétert noszogatnia kellett Istennek, hogy menjen el Kornéliusz házába.

    Szóval, én rosszabbnak vélem azt, ha tabuk szabályozzák a gondolkodást és az általad írt kérdést idő előtt teszik fel. Ez az egyik, ami a fundikra jellemző: már megvan a véleményük, megvannak a válaszaik, mielőtt a vizsgálatokat lefolytatták volna. Szerintem a sorrend épp fordítva működik: elkezdem a keresést, kutatom az igazságot, bátran felteszek kérdéseket és amikor találtam valamit, eljutottam valahova, az eredményeimet értékeltem, akkor fogom látni, hogy ez az út hova vezethet, mennybe vagy pokolba. Meglátásom szerint a folyamat mindig a kérdezős-tabumentes hozzáállással indul. Ha ez már az elején tilos, akkor anélkül jutok végkövetkeztetésekhez, hogy bármit léptem volna.
    Én azt hiszem Isten teremtette az embert kíváncsivá, hogy Őt keresse és “uralkodjon” a teremtésben – más kérdés, hogy az ördög ezt a tényt kihasználhatja.

    “Amúgy pedig lehet itt filozofikus kérdéseken agyalni. Hány angyal fér el egy tű hegyén? stb. Csak jobban megismerem-e ettől Jézust, engedem-e, hogy a Megváltó megváltoztasson, jobban fogok-e ettől engedelmeskedni neki?”

    Miért gondolod, hogy minden kérdésnek közvetlenül oda kell kifutnia, hogy Jézust jobban megismerjem? Egyébként igen, én azt hiszem ha egyre jobban megismerem a valóságot, akkor Istenből is megtudok dolgokat. A Római levél azt írja, még a teremtett világ értelmes vizsgálata is bizonyos módon Isten felé mutat.
    A tű hegyén táncoló angyalok kérdése persze tényleg nevetséges. De ezt megint kiragadtad a skolasztika időszakából – holott valószínűleg te is tudod, hogy ez a korszak ennél jóval értelmesebb kérdésekkel is foglalkozott… Egyébként az ilyen buta témák hátterében is a legtöbb esetben igazi problémák álltak, csak a legtöbben ezt már elfelejtik említeni. A másik sláger az volt: vajon képes Isten uborkaként is megjelenni? Ma már – jogosan – kinevetjük ezeket a bugyutaságokat, de nevetés közben nem látjuk, hogy az ilyen ostoba kérdés hátterében eredetileg az állt, hogy megpróbáltak elgondolkozni Isten mindenhatóságán. Vajon mit jelent, hogy Isten mindenható? Hogy tudta mindezt letenni, amikor megtestesült Jézusban? Ezek már jóval értelmesebb kérdések az uborka-tű elképzeléshez képest.

    “Engem azért mindig megriaszt, hogy a sok agyalás hatására, hány hívő ember szenvedett hajótörést a hitben.”

    Valóban, értem mire gondolsz, tényleg voltak ilyenek. Szerintem az arányokra érdemes figyelni. Ha valakinek az élete csak agyalásból áll, ráadásul nincs egy közösség (pl. egy gyülekezet) ahol ellenvéleményekkel is találkozhat (ami egyfajta egészséges kontrollt biztosít), akkor könnyen torzulhat, elcsúszhat rossz irányba. De ahogy elnézem, manapság nem ez a hívők legégetőbb gondja. Sajnos épp azt tapasztalom, hogy a legtöbben nem kutatnak, nem keresik az igazságot, hanem csak meghallgatják mások véleményét és azzal meg is elégszenek.

    “Ha már nagyon kategorizálni akarsz, nyugodtan tégy be a fundi fiókba, büszkén vállalom. ”

    Inkább nem teszlek be semmiféle fiókba, nem jó dolog az neked sem. 🙂 A fundi fiók pláne nem, nincs abban semmi, amire az ember büszke lehetne… 🙂

  • Martonious says:

    Nekem nagyon zavaros ez az egész – a bejegyzések és a körülöttük folyó vita egyaránt…
    Többször gondoltam, hogy “bedobom a közösbe” a saját gondolataim, de eddig mindig úgy döntöttem, hogy mégis megtartom őket magamnak. Nem tudom, mennyire állok velük bibliai alapokon, vagy mennyire igazodom a hagyományhoz, leginkább puszta spekulációnak érzem… Íme néhány, amit sikerült valamennyire megfogalmazni:
    1. Ha a bűnösökre (ateistákra) az utolsó ítéletkor megsemmisülés vár, az nem azt jelenti, hogy igazuk van (legalábbis mennyiben azt mondják, hogy haláluk után a megsemmisülés vár rájuk)?
    2. Az örökkévalóságban lehet valami ideiglenes?
    3. Ha a fizikában sikerült kiókumlálni az energiamegmaradás törvényét, meg a hasonlókat, akkor hogy nem maradhat egyetlen megsemmisülőként a “halhatatlan” lélek? A pusztulás talán nem azonos a megsemmisüléssel (még a teljes pusztulás sem).
    4. A Sátán lázadása az örökkévalóságban történt? Ha ott a bűnösökre megsemmisülés vár, miért nem semmisült meg? Miért egyetlen kivétel?
    5. Ha a gonoszak az ítéletkori megsemmisülés előtt szenvednek, akkor mennyit? haláluktól odáig? Nem igazságtalan az, hogy pl. Nero majd 2000 évvel tovább szenvedjen, mint Hitler?
    6. Létezik olyan végtelennek tűnő szenvedés (ebben az életben), ami elől emberek a halába menekülnek. Ha képesek vagyunk végtelennek érezni a szenvedés ebben az életben, akkor miért ne létezhetne valóban?

    Gondban vagyok a “gazdag és Lázár” történettel kapcsolatban is. Hát nem az utolsó ítéletre támadunk föl? Nem tudom, milyen forrásból, milyen hagyományból ered ez nálam, de ez úgy él bennem, mintha a halálunk és eme nap közti időt “átaludnánk”, illetve az nem létezne számunkra. (Lehet, hogy ez herezis, de én mostanáig így tudtam földolgozni.)
    Különben nekem ez a példázat nagyon jól festi le a poklot: nem sokat szoktam foglalkozni a lángokkal égési sérülésekkel, meg fogcsikorgatással; viszont a gazdag teljességében megéli az Istentől elszakítottság érzését, látja, hogy mit mulasztott el, mi mindent nem tud jóvá tenni, és félelem tölti el a szerettei sorsa miatt, stb…

    A gyehenna eredetileg ugye a Hinnóm völgyét jelenti, ami Jézus korára Jeruzsálem szemétdombjává vált… (és nyilvánvalóan gyakran ki is gyulladt) A pokollak kapcsolatos gondolatok közé szerintem érdemes ezt a történelmi pontot is fölvenni!

    Szegény Órigenészt eretneknek kikiáltani igazán nem szép dolog, ha már a r. kat. egyház ezt nem tette eleddig 1758 éven keresztül, legyenek neki bármekkora tévedései, azért biztos okkal nem említik őt egy lapon a valódi eretnekekkel…

    Végül pedig eszembe jutott erről a vitáról, hogy egyszer egy filozófia szemináriumon Augustinusról és a ‘jó akarásának akarásáról’ volt szó – szegény prof már évek óta gyötörte magát a témával, mi, hallgatók pedig negyed óra után megértettük a dolgot…
    Néha az ember túlságosan beleássa magát egy témába, és már annyira akarja azt az akarást, hogy sehogy se megy.

    Köszi! 🙂

  • endi says:

    Sőt, hogy lehet az hogy a kereszten annak az embernek azt mondta Jézus hogy “már holnap velem leszel a Paradicsomban” amikor Jézus 3 napig a sírban volt?

  • KGy says:

    Kedves Sytka!

    Megható, ahogy aggódsz fundi voltom miatt, de ne tedd! Radikális kérdésekre, csak radikális válaszok adhatók. A mai ördögi korban nem engedhetjük meg magunknak a maszatolás luxusát…
    Amúgy csak azért írtam, ha már nagyon muszáj kategorizálni, akkor… De én sem szeretnék, és téged sem kategorizálnálak be sehova, csak simán nem értek veled egyet. Ettől még tudunk értelmes “beszélgetést” folytatni, sztem.:-)

    Én hálás vagyok az Úr Jézusnak, hogy eddig is vezetett, és ezután is vezetni fog. Egyetlen kérdésem lehet felé: “Mit akarsz Uram, hogy cselekedjem?”
    Hívő életem során úgy tapasztaltam, hogy a Jézussal való járás, a Neki való engedelmesség vitt Hozzá közelebb, és közben valahogy a kérdések is “maguktól” megválaszolást nyertek, vagy egyenesen értelmetlenné váltak.

    Ezért nem látom értelmét annak, hogy ha Jézussal járva megismerem az igazságot, akkor miért kell újabb és újabb kérdéseket feltenni. Tim Conway azt mondta az egyik prédikációjában, hogy a bölcsesség nem más, mint, hogy látom az utam végét. Ha én látom az utam végét, akkor miért akarok bölcstelenül olyan utakra rálépni, amiknek nem látom a végét. Ilyenkor max. bölcselkedő, okoskodó válhat belőlem…és persze olyan, aki nem látja az útja végét. Tehát végső soron bolond!

    Másrészt azt látom, hogy sok keresztyénnek az a baja, hogy már rengeteget tud, csak éppen keveset él meg belőle. Akkor ilyenkor nem az a kérdés, hogy hogyan tudok újabb tudásra szert tenni, hanem az, hogy amit már Jézus megmutatott, hogyan tudom átvinni a gyakorlatba! Mert ugye nem az változtat meg, amit tudsz, hanem amit nap mint nap teszel. by Bob Gass És azt is tudjuk, hogy minden prédikáció annyit ér, amennyi átmegy belőle a gyakorlatba…

    Valóban, ahogy írtad, éppen ezért lényeges a közösség, mert egyrészt a az egyik “helyszín”, ahol megélhetem, amit az Úr Jézustól tanultam, másrészt táplálékforrásom, és kontrollom is a gyülekezet!
    Viszont a hívő ember életének lényege nem a kérdezgetés, hanem Krisztus követése, “A ki meghalt érettünk, hogy akár ébren vagyunk, akár aluszunk, együtt éljünk ő vele.” I. Thess. 5:10. A Jézussal való életközösség a lényeg! Vele élve, járva, Neki engedelmeskedve nyer értelmet az életünk, megválaszolást minden kérdésünk. Ezért valaki frappánsan így fogalmazott: “Isten Igéjén nem elmélkednünk kell, hanem engedelmeskednünk kell neki!”

    Minden esetre örülök a “beszélgetésnek”. Viszont mivel erősen eltértünk a tárgytól, és nem is nagyon vagyunk egy platformon, szerintem maradjunk ennyiben. Hadd bontakozzanak ki mások is:-)

    Áldjon az Úr Jézus!
    Üdv:
    KGy

  • KGy says:

    Kedves Martonious!

    Örülök, hogy megosztottad velünk gondolataidat.
    Nem árt, ha az igazság több forrásból is hangzik.

    Az 1. gondolatoddal tökéletesen egyet értek. Szerintem ez az egyik logikai érv, ami kizárja az annihilizmust!
    A 2. kérdésed is jogos. Annál is inkább, mert idő, csak a teremtés óta van: “Kezdetben…” Ha a “régi” teremtés megsemmisül, vele az időiség is. Már csak ezért sem lehet időleges a kárhozat.
    A 3. gondolatod kapcsán már korábban írtam, csak az a “Nem lesz örök kárhozat?” c. cikk alá van beszerkesztve. A lélek halhatatlansága, nem isteni attribútum. A halhatatlanság és a teremtetlenség nem ugyanaz! Csak Isten teremtetlen – végtelen -, de a lélek teremtmény, viszont örökkévalóságra teremtetett. Van tehát kezdőpontja, de nincs végpontja, mint a félegyenesnek.
    Az 5. pontban leírt példa szerintem egy sokkal igazságtalanabb Istent feltételez, mint az örök kárhozatban ítélő Isten képe!

    A “szentek aluvásának” gondolatát sokan vitatták már. Engem nemcsak a gazdag és Lázár story győzött meg – ott ugyanis a szereplők nagyon is maguknál vannak, várván az ítéletet. Aztán az Endi által helytelenül idézett Jézusi mondat a megtérő latornak.
    Ugyanis a lator, már halála pillanatában a Paradicsomban volt Jézussal. Mert ugye nem feltételezzük Róla, hogy hazudott…Másrészt attól, hogy Jézus teste 3 napig a sírban volt, ez nem jelenti azt, hogy ne ment volna le lélekben a tömlöcben lévő lelkekhez I.Pt.3., ne fegyverezte volna le az “erős fegyverest” Lk.11., és “Lefegyverezvén a fejedelemségeket és a hatalmasságokat, őket bátran mutogatta, diadalt vévén rajtok abban.” Kol.2:15. Mivel Jézus Isten, ezért lehetett lélekben a Paradicsomban már aznap a latorral, miközben a teste még a sírban volt. Az Úr Jézus golgotai halála tehát, már az Ő felmagasztaltatásának kezdete volt, hiszen legyőzte a sátánt.

    Végül Jézusnak a sadduceuskhoz intézett válasza is egyértelmű azzal kapcsolatban, hogy hol van a lélek a meghalás után.
    Lukács 20:
    “37. Hogy pedig a halottak feltámadnak, Mózes is megjelentette a csipkebokornál, mikor az Urat Ábrahám Istenének és Izsák Istenének és Jákób Istenének mondja.38. Az Isten pedig nem a holtaknak, hanem az élőknek Istene: mert mindenek élnek ő néki.”

    Látom egyet értünk a filozofálgatással kapcsolatban is. Néha a sok agyalás csak túlbonyolítja a dolgot:-)

    Remélem most már kicsit világosabb a kép!

    Áldjon az Úr Jézus!
    Üdv:
    KGy

  • Sytka says:

    “Hívő életem során úgy tapasztaltam, hogy a Jézussal való járás, a Neki való engedelmesség vitt Hozzá közelebb, és közben valahogy a kérdések is “maguktól” megválaszolást nyertek, vagy egyenesen értelmetlenné váltak.”

    Jó neked. Én nem ezt tapasztaltam. A Jézussal való járás közben, ahogy egyre többet értettem meg, úgy egyre több kérdésem támadt. Én azt láttam meg, a tanulást csak elkezdeni lehet, de soha nem tehetek pipát a lista végére, hogy “eddig és ne tovább, most már jól ismerem Istent”.

    “Ezért nem látom értelmét annak, hogy ha Jézussal járva megismerem az igazságot, akkor miért kell újabb és újabb kérdéseket feltenni.”

    Természetesen semmit nem szeretnék senkire rátukmálni. De furának tűnik számomra, hogy neked semmilyen kérdésed nincs már, mert úgymond megismerted az igazságot. Én is megismertem Jézust, de ez csak arra sarkallt, hogy még inkább kutassam az igazságot. Nem értem a végére.

    “Viszont a hívő ember életének lényege nem a kérdezgetés, hanem Krisztus követése”

    A kettő kizárja egymást? Szerintem a tanítvány kérdez-tanul-alkalmaz. Én legalábbis így gondolom.

    De igazad van, hagyjuk kibontakozni a többieket, én is elzárom a csapot, egyelőre nincs több kérdésem. 😉

  • KGy says:

    Kedves Ádám!

    Tegnap hallgattam meg ezt a nagyon jó Igemagyarázatot a sátán személyével, természetével kapcsolatban.

    Ha esetleg még nem ismernéd, akkor érdemes rászánni az időt! Nyilván közvetve a témához is kapcsolódik. Az előadásmód kicsit teátrális, de az üzenet a lényeg, az pedig nagyon elgondolkodtató!

    http://www.youtube.com/watch?v=N4jeJKeRGQ0&feature=related

    Áldjon az Úr Jézus!
    Üdv:
    KGy

  • jobbagyp says:

    Szerintem nem gond, hogy kicsit off-ként feljött ez a ‘szabad-e kérdezni’ téma. Egy vicc jut róla eszembe: A riporter megkérdezi a bölcs rabbit: ‘Rabbi, mondja, miért van az, hogy maguk zsidók minden kérdésre kérdéssel válaszolnak?’ mire a rabbi: ‘Hát már nem is kérdezhet az a szegény zsidó?’ 😀

    De komolyra fordítva a szót, szerintem az igazság Styka és KGy között van valahol félúton. Ugyanis kérdezni szabad, főleg őszintén, de nem mindegy, hogy mit. Mert ugye a sátán is kérdéssel kezdte Éva megkísértését. Úgy vélem, mielőtt elkezdek foglalkozni egy témával, a KGy által feltett kérdésre kell felelnem – közelebb visz-e ez majd az Úrhoz?

    Hogy egy példával érzékeltessem: egyszer hallottam egy régészt bizonyságot tenni, aki elmondta, hogy az előző évét a frigyláda létezése utáni bizonyítékok felkutatására és elemzésére szánta, és nagyon rápörgött a témára, aztán rá kellett jönnie, hogy elvesztegetett idő és energia volt, mert egyrészt nem jutott semmire, másrészt az ÚSz világosan kifejti, hogy semmi szükségünk nincs a frigyládára, sem a többi zsidó kegytárgyra az üdvösséghez, harmadrészt, az erre a kutatásra fordított időt az előbbiek fényében sokkal hasznosabb dolgokra is fordíthatta volna.

    Tehát mielőtt nagy őszinteségi rohamunkban mindent megkérdezünk (vagy megkérdőjelezünk?), szelektáljuk a kérdéseinket – szerintem 😉

    Egyébként mért baj az, ha valaki fundamentalista? – mármint félretéve a liberális média által belénk sulykolt tévképzeteket, az eredeti definícióhoz ragaszkodva, miért kellene szégyellnem, hogy fundamentalista keresztyénnek vallom magam?

  • endi says:

    Amúgy egyes tudományos elméletek szerint az idő nem végtelen de határtalan. Azaz egy bizonyos idő táv “ismétlődik”. A természeti törvények az időtáv felénél megfordulnak, és az idő “visszafelé” folyik, minden természeti törvény és történés megfordul. Azután visszafordul. Külső nézetből végtelen, belső nézetből csak x ideig tart.

    De komolyra fordítva a szót, a nem végtelen pokol elméletével az a baj, hogy mi van ha nem igaz? Akkor nagyon nagy gáz van, főleg ha nem hívőket ezzel nyugtattunk meg, vagy ők magukat…

    De ki akarja ezzel nyugtatni magát? Ez is alapvető kérdés. A hívő nyugtatja magát hogy a szeretteinek milyen rossz lesz? De miért nyugtatja magát ezzel? Jézus és az apostolok soha nem nyugtattak ilyennel senkit, sőt…

  • infaustus says:

    Endi, ez jó felvetés. Ugyanez igaz az elragadtatással kapcsolatban is. A legtöbb evangéliumi tanító azt vallja, hogy az elragadtatás a nagy nyomorúság előtt lesz. Ha ez mégsem igaz, vajon hogyan készülnek fel a hívek a “csalódásra”?!

    A másik részében én viszont a tékozló fiú testvérének mentalitását látom. Miért legyen jó, vagy kevésbé rossz azoknak, akik nem tértek meg? Szenvedjenek csak, megérdemlik! Miért kap ugyanannyi fizetséget az a munkás is, aki csak egy órát dolgozott? Tipikus emberi mentalitás. Én többet küzdöttem, én megtértem, nekem legyen jó. A másik meg igya ennek a levét, mert megérdemli. Ha egészségesen gondolkodnának a keresztények (csak gondoljunk bele), akkor mindegy lenne, hogy annihilizmus van, keresztény univerzalizmus vagy örök kárhozat .. nem ettől függne az, ahogyan magukat és az elkárhozottakat látják. De mindenféle bibliai utánajárás nélkül csak azért hinni valamiben, mert az (1) népszerű, (2) kielégíti az önigazoltságunkat stb… Ez nem túl keresztény hozzáállás.

  • endi says:

    Infa, én sokkal inkább látom azoknál a bibliai utánajárás hiányát, akik nem hisznek a pokolban vagy az örök szenvedésben.

    Egyébként szerintem Isten kb. semmit se üzen az elkárhozóknak. Még azt se tudhatják biztosan hogy mi lesz a pokolban…

    Önigazultság? Én nem vagyok a saját üdvösségemben se biztos, úgyhogy ne hidd hogy önigazult vagyok…

  • infaustus says:

    Nem állítottam, hogy önigazult lennél.

  • Miklósi H. Csaba says:

    Szeretett atyámfiai, egy hete vissza-visszanézek ide, el/újraolvasom eme pokolbéliségi gondolatokat, s mi tagadás, már annyit se értek, mint az elején, erőst összekuszálódott minden. Táncsak nem a Sátán ólálkodik itten nekem? Hm. Nos, én a magam oskolázatlan, egyszerű módján úgy gondolom, hogy a mennyei ítélőszéki átvilágításkor csakis akkor jutok a tükör nélküli látás állapotába, ha kétséget kizáróan látja az Átvilágító rajtam/bennem, miszerint távol tőle, de porsátras hitemmel az Úrban, Jézussal jártam, őt követtem, rá hallgattam.
    Mert ha nem ezt látja, hanemhogy a jézustalanságomat, akkor ennek hozama a károm lesz. Kárhozam, kárhozat lesz, bizony. (“S kinek ő azt mondja: kár!/ Nagy baj éri és nagy kár.”) Hogy aztán pokolbéli bús napok, égő katlanok, s ehhez hasonlók leszneké, vagy sem, nemhogy nem részletkérdés, még csak nem is lényeges. Az örök elkárhozás állapota (a pokol, satöbbi)a nem látásban maradás.

  • Szabados Ádám says:

    A vita abba az irányba tolódott el, hogy helyes-e újabb és újabb kérdéseket feltennünk a hitünkkel kapcsolatban. Ez is izgalmas kérdés, de számomra most irreleváns. Engem az érdekel, hogy mi van akkor, ha a Biblia tesz kérdőjeleket a dogmatikai meggyőződésünk mellé. Tudunk-e ilyenkor protestánsok lenni, vagy lényegét tekintve “katolikus” választ adunk?

  • Zsotza says:

    Köszönöm Ádám,megírtad,és nyilvánosan,-jelszavas védelem nélkül- Publikáltad. Láttam már hasonló véleményért eretneknek,hitetlennek bélyegezve testvért,-elvitatva annak megtérését.
    Egy másik Postnál olvastam ezt a nagyon fontos mondatot:

    >>” Jó volna, ha valaki bátrabban merne hozzányúlni a Szentíráshoz, lehámozva róla azt a sok réteg megpenészedett hiedelmet, teóriát, amely rárakódott. “<<- Bíró János ( http://divinity.szabadosadam.hu/?p=3862&cpage=1#comment-1948 )

    A próféták, az apostolok, a reformátorok,keresztyén gondolkodók az "árral szemben úszva", a népi vallásos tömegtől elutasítva tették-teszik meg. Istennek hála, ma már nem jellemző a megkövezés,-max. virtuálisan,természetesen jó szándékból.

    Persze, valamennyire -(ó)emberileg-érthető az általános konzervatív fundi keresztyén magatartás: minek nyúljanak "darázsfészekbe", mikor sokkal fontosabb,és veszélytelenebb dolog egy keresztény koncert,kiállítás,bábelőadás,tábor,és imaház-bővítés.

  • Schönek Alfréd says:

    “A hitetlenek sorsa a külső sötétség: végleg kívül rekednek az Isten országa örömteli lakomáján, és ennek tudatában mennek az örök tűzre, a pusztulás helyére – sírva és a fogaikat csikorgatva. Borzalmas lesz. Akkor is, ha a pusztulás után emlékeztetőül a füst száll felfelé örökkön örökké, nem a sikoly és a halálhörgés. Elfogadom, sőt, teljes szívemmel vallom, hogy Isten igazságos, bármilyen súlyos is az ítélete. Nem vitatkozom a Szentírás tanításával.”

    Teljesen egyetértek! Borzalmas lesz, de, hogy ez konkrétan mit jelent, csak az tudja aki majd átéli.

  • bányász says:

    csak lesz valami ventilátor vagy egy intelligensebb szagelszívó…. vagy egy fekete lyuk a közelben…. vagy több …. nem mintha biztos lehetnék, de mégis, csak nem lenne jó azt szagolgatni örökké ….

  • jobbagyp says:

    vagy más lesz a szaga?:P Mindenesetre ha Istent nem zavarja, akkor gondolom, minket sem fog, mert hasonlóvá leszünk Hozzá:)

  • zfaustus says:

    Ragaszkodom a hagyományos evangéliumi értelmezéshez. 1993-1996 között Fintaházán szembe kellett nézzek a Jehova tanúi pokollal kapcsolatos felfogásaival. Felelőtlennek és félelmetesnek tartottam “felszabadító” jellegű felfogásukat, ezért hamis evangéliumnak éreztem azt minden ízemben. Úgy gondolom, hogy az egzegetikai megközelítés nem vezet el bennünket a pokol lényegének gyökeréig.Tovább kell lépni és a pokol témáját krisztológiai alapokra kell helyezni, amely terület elválaszthatatlan a bűntől és isten igazságosságától.
    Istenek véleményem szerint két válasza van a bűnre: Krisztus és/vagy a pokol. Nem tudom kellően megragadni a gondolatot, de úgy sejtem, hogy ha a bűnre Isten válaszaképpen Krisztusban örök választ adott, akkor ez tulajdonság a pokolra is vonatkozik. Konkrétabban a bűn olyan szörnyű valami, aminek csak az örökkévaló Krisztusban van egyetlen lehetséges jó megoldása. Ha a bűnre Isten a végső megsemmisítéssel válaszol, akkor az egy befejezett eseménnyé változik át és elveszíti az örökkévalóság irányában történő kiterjedését. Ezt összeegyezhetetlennek tartom Isten igazságosságával, amelyről a hitvallásaink azt tanítják, hogy csak akkor nyer elégtételt, ha Isten a bűnt örök büntetéssel sújtja. A megsemmisítő pokol megfosztja Istent az igazságosságától, amit csak az örökkévaló Krisztus képes egyensúlyba hozni, de megfosztja a bűnt is attól a tulajdonságától, hogy az olyan szörnyű és borzalmas valami, amiért örök büntetés jár. A bűnnek ez kiüresítése felelőtlenné teszi az embert, aki a megsemmisülés tudatában felszabadul a legelképesztőbb bűnök elkövetésére, amit a történelmi tények is igazolnak; gondolok itt Hitler propaganda miniszterének öngyilkosságára és a hozzá hasonló emberek gaztetteire.

  • Szabados Ádám says:

    Örök és felfoghatatlanul súlyos büntetés az is, ha Isten – izzó haragjában, igazságos mércéje szerinti gyötrelmet és szorongást okozva – örökre elveszi a bűnöstől a létezés jogát. Főleg úgy, hogy ezzel egyidőben megkezdődik a lakodalmas házban a megváltottak vég nélküli, boldog ünneplése.

  • Martonious says:

    Gondolom, nem foglak különösebben meglepni ezzel a könyvvel…
    http://www.atlantiszkiado.hu/konyv.php?ID_konyvek=13316

  • Viktor Barnabás says:

    Kedves Ádám!

    Inkább itt válaszolok, nem a kettős predestinációról szóló írásodnál, mivel a téma ide tartozik. Erre a két bekezdésedre próbálok reagálni:

    “A kárhozottak örökléte? Nem inkább örök halála? Az öröklét Isten ajándéka, amelyet a kárhozottak nem kapnak meg (Róm 6,23). A kárhozottak elvesztik az életüket (Mk 8,35), sorsuk az örök halál (Jel 21,8), a pusztulás (2Thessz 1,9). Egy nap Isten lerázza a bűnösöket a földről (Jób 38,13), hogy a szelídek örököljék a földet (Mt 5,5) és Isten ismerete töltse be azt (Ézs 11,9; Hab 2,14). Akkor Isten lesz minden mindenekben (1Kor 15,28).”

    “Az a mostani álláspontom, hogy nem a kárhozottak egzisztenciája örök, hanem a kárhozottak büntetése. A Bibliában egyfajta örök élet van (Róm 6,23), hiszen egyedül Istené a halhatatlanság (1Tim 6,16), meg azé, akinek ezt Jézus Krisztusban adja (2Tim 1,10). Lesz feltámadás mindenki számára, de a lélek a testtel együtt elpusztítható a gyehennában (Mt 10,28), ez lesz a második halál (Jel 20,14; 21,8). Utána nincs párhuzamos örökkévalóság, csak Isten öröme.”

    Az nemcsak a protestáns teológiai hagyománynak, hanem a katolikusnak is fősodra, hogy van pokol, ami örök szenvedést jelent.

    Előd István dogmatikáját idézem:
    “Általános jelzője a kárhozatnak az örök (aiónosz) melléknév. Ez azonban a Bibliában néha csak hosszabb időtartamot jelent, éppen ezért ebből még nem következik a pokol örökkévalósága. De ha hozzáveszünk néhány egyéb kijelentést, látjuk, hogy az aiónosz a pokollal kapcsolatban a végnélküliséget jelzi. Több helyen találkozunk olyan adatokkal, amelyek kétségtelenül a végnélküliséget bizonyítják: a, Jézus megismétli Izajás szavait: férgük el nem pusztul, és tüzük ki nem alszik (Mk 9,48; Iz 66,24). – b, Örök tűz helyett több ízben ki nem alvó tűzről (pür aszbeszton) van szó (Mk 9,43; Mt 3,12; Lk 3,17), vagy arról, hogy füstje örök időkön át (in saecula saeculorum = eisz tusz aiónász tón aiónón) száll. (…)”

    Ennek ellenére a kárhozottak végső megsemmisülésének gondolata tényleg megérdemli, hogy foglalkozzunk vele. Nem hiszem, hogy ha igaz lenne, az súlyos csapást jelentene bármelyik kardinális keresztény igazságra. Nekünk ezt a katolikus hittanár szakon dogmatikából tanították, mint újonnan felmerülő gondolatot. Ha jól emlékszem, főleg protestáns szerzőkre hivatkoztak, mint a nézet képviselőire. És nem utasították el élből.

    Mindazonáltal két ellenvetés nagyon meggondolandó a kárhozat, mint végső megsemmisülés tézisével kapcsolatban. (A hagyományon kívül is.)

    Az egyik az, amit Martonious föntebb fölvetett: “Ha a bűnösökre (ateistákra) az utolsó ítéletkor megsemmisülés vár, az nem azt jelenti, hogy igazuk van (legalábbis mennyiben azt mondják, hogy haláluk után a megsemmisülés vár rájuk)?”

    Az apokatasztaszisz elképzelését (amit nem csak Orgigenész, nem csak Barth, hanem Hans Urs von Balthasar is pedzegetett) van, aki azért utasítja el kategorikusan, mivel végzetes következménnyel járna az Evangélium hirdetésére nézve. Annak ugyanis nem lenne értelme, szerepe, amennyiben igaz, hogy végül minden-mindenki üdvözül. (Egyébként a muszlimok is ezt vallják, legalábbis azt, hogy a sátánnak van kiút a pokolból.) Ezzel az Evangéliumok utolsó parancsát az Evangélium hirdetésére vonatkozólag aláásná.

    De ugyanígy az örök megsemmisülés gondolata is ellehetlenít(het)i az evangelizációt. Vannak ugyanis, akik pont erre vágynak. Ismerek olyan ateista, fogyasztói szemléletű jogászt, akinek pont elég a 80 év, legalábbis ezt hangoztatja, nem is akar többet, ha meg a végén megsemmisül, azt jónak is tartja. De ez nem újkori gondolat, már a ókori görögök is gondolkodtak így, meg a buddhizmus virágzásának is táptalaja lehetne ez a gondolat.

    Szóval ez az egyik problémám vele.

    A másik: idézed a Mt 10,28-at, miszerint Isten képes elpusztítani a testet és a lelket is a Gyehennában. Ez rendben is van. Nagyon fontos Ige. Ugyanakkor, ha ez valóban a lélek megsemmisítését vetíti előre, ellentmond a teremtett emberi lélek halhatatlanságáról szóló tanításnak. Persze ha a lélek halhatatlanságának tanítása platonizmus, nem is baj.

    Nagyobb baj viszont, hogy ezzel az emberi lény szellemi aspektusáról (lélek) szóló tanításnak is ellentmond (vagy legalábbis zavart támaszt benne), miszerint ugye az ember istenképiségének egyik legfontosabb összetevője éppen a szellemi természet.

    Az lesz a nagy kérdés ezek után, hogy lehet-e az ember lelke szellemi természetű, ha el lehet pusztítani?

    A Lk 20,35-36 a szellemi természetű angyalok egyik lényegi tulajdonságaként említi azt, hogy nem halnak meg. Igaz, ezt az ember kapcsán az üdvözültekre mondja. De az angyalok kapcsán csak az üdvözült angyalokra lenne igaz? Szerintem nem. Szerintem sátán és a bukott angyalok nem megsemmisíthetők, éppen szellemi mivoltukból adódóan.

    És itt akkor fölmerül a kérdés, hogy az ember csak az üdvösségben nyer szellemi természetet, egyébként nincs neki?

    Vagy ez is platonizmus, és a Mindenható Isten mindenhatóságának megkérdőjelezése?

    Hirtelen ennyit tudtam, most mennem kell, szólít a család.

    Béke veled,
    Viktor

  • Biró János says:

    Kedves Viktor!

    Nyilván válaszolni fog majd Ádám, de a kérdésedre sok hozzászóló által kaphatsz választ ezen az oldalon is:

    http://divinity.szabadosadam.hu/?p=3862

  • Szabados Ádám says:

    Viktor!

    Teljesen megértem és tisztelem a reakciódat. Néhány éve szinte pontosan ezeket vetettem volna ellen én is. Ez persze nem jelent semmit, mert lehet, hogy éppen most tévedek, de azért engedd meg, hogy válaszoljak a felvetéseidre.

    1. Az örökké tartó tudatos gyötrelem valóban az egyház (katolikus és protestáns) fősodrának tanítása. Vannak azonban ez alól kivételek. És nem csak most, amikor evangéliumi körökben rohamosan erősödik az annihilizmus (vagy kondicionalizmus), hanem korábban is. Az apostoli atyáknál például nem találkozunk az örökké tartó gyötrelem tanával, azzal viszont igen, hogy a gonoszok elvesznek, elpusztulnak, meghalnak. Az apologétáknál jelenik meg az örök szenvedés gondolata – érdekes módon a lélek halhatatlanságának gondolatával együtt. A platonista hatás könnyen kimutatható. Jusztinosz – aki tisztelte Plátónt – mégis a végső megsemmisülést tanította (pl. Párbeszéd a zsidó Trifónnal, 5-6. rész). Arnobius a 4. században tiltakozott a platonista hatások ellen, kimutatva, hogy az örökké tartó szenvedés tana mögött is ez áll. Ez a kisebbségi vélemény később is jelen volt (a kondicionalizmus híve volt pl. Tyndale angol reformátor, az anabaptisták többsége, a puritán Milton és Isaac Watts kongregacionalista lelkész és énekíró). A kisebbségi véleményt gyengítette, hogy magáévá tette néhány elkülönülő és szektás csoport is.

    2. A Bibliában nem találom az örök gyötrelem tanát. Az a két ige (Jel 14,11; 21,10), amire ezt korábban alapoztam, ma már nem győznek meg. Az Ószövetség egyértelműen a gonoszok megsemmisüléséről beszél, az Újszövetség pedig nem írja ezt felül. A hitetlenek örök büntetéséről az Újszövetség különböző képekkel beszél: kivágatás és tűzre vettetés (Mt 3,10; 7,19; Jn 15,6; Róm 11,22), emésztő tűz (Mk 9,43; 2Thessz 1,8; Júd 7; Jel 20,15), külső sötétség (Mt 8,12; 22,13; 25,30), halál (Róm 6,23), második halál (Jel 20,6.14), gyötrelem (Róm 2,9; 2Thessz 1,6), az élet elvesztése (Mt 10,39; Lk 17,33; Jn 3,16; 12,25), pusztulás (Róm 9,22; Gal 6,8; 2Thessz 1,9). Ezek mind könnyebben értelmezhetők végső megsemmisülésként, mint örök gyötrelemként, csak mi annyira hozzászoktunk ahhoz, hogy a bibliai szavak mögött az örök gyötrelmet lássuk, hogy többnyire fel sem tűnik a szavak valódi jelentése.

    3. Az Előd István dogmatikájában szereplő igékre én is hivatkoztam régebben. Közelebbről megvizsgálva ma már azt látom, hogy a versek nem az örökké tartó gyötrelmet tanítják, hanem a teljes megsemmisülést. Az olthatatlan tűz és a férgek képe Ézsaiás könyve végéről valók. Nincs szó ott örök gyötrelemről, pusztán arról, hogy az elpusztított emberek hullái égnek, a férgek emésztik őket, és ennek látványa undort kelt az arra járókban. Jézus ezt a képet veszi át, amikor az örök tűz büntetéséről beszél. Az a tűz ellenállhatatlan lesz, és a férgek sem halnak meg addig, amíg maradéktalanul el nem emésztik áldozataikat. Hasonlóképpen, a felfelé szálló füst képe a befejezett ítéletre emlékeztet (vö. Sodoma és Gomorra és Babilon ítélete). Ha szükséges, szívesen írok többet mindkét metafora exegéziséről, de most nem akarom szaporítani a szót.

    4. Az örök pusztulás tana egyáltalán nem lehetetleníti el az evangélizációt, nekem inkább felszabadító. És tudod miért? Nem csak azért, mert egy hatalmas érzelmi terhet levesz az üzenetről. Sokkal inkább azért, mert úgy látom, az apostolok is enélkül a teher nélkül hirdették az evangéliumot. Ha végignézzük az apostoli igehirdetést, azt látjuk, hogy üzenetük középpontjában az örök élet és a feltámadás örömhíre állt, nem a pokollal való fenyegetés. Beszéltek az utolsó ítéletről és a megtérés fontosságáról, de nem a pokolra helyezték a hangsúlyt, örökké tartó gyötrelemről pedig egyáltalán nem prédikáltak, legfeljebb szigorú, örök és végérvényes büntetésről. Azt tartom a legbiztonságosabbnak az evangélizáció szempontjából, ha az ő példájukat követjük. Az apokatasztaszisz gondolata más, mert az az örök élet szempontjából is szükségtelenné teszi a megtérést, tehát az evangélium hirdetését is, viszont ezt az apostolok egészen bizonyosan nem hirdették. Az ítéletet csak a megtéréssel lehet elkerülni, örök életet is csak így lehet nyerni. Amikor az evangéliumot hirdetjük, az egyik opció, amit felajánlhatunk az, hogy az emberek mennek a maguk útján tovább. Ennek következménye fizikai halál, valószínűleg a lélek gyötrelmes várakozása az ítéletre, a test ítéletre való feltámadása, majd pont, mikor kezdődik az örök élet lakomája, a külső sötétségre vettetés, ami az örök halál.

    5. Évekig kerestem a Bibliában a lélek halhatatlanságáról szóló tanítás nyomait. Nem találtam. Ez kínosan érintett, mert ha nincs a Bibliában, akkor honnan van és miért olyan fontos ez a keresztényeknek? Ma úgy látom, hogy ez a tanítás egyértelműen a plátonizmus beszivárgása a keresztény teológiába. A Biblia világosan azt tanítja, hogy csak Isten halhatatlan (1Tim 6,16). Az örök élet azért ajándék, mert enélkül nem élünk örökké. Ebből nem következik számomra az, hogy nincs is lélek. Mintha Jézus pont arra utalna, hogy a második halál a lélek pusztulása a testtel együtt. Az első halál csak a testet pusztítja el, de a feltámadás utáni második halál a lelket is elpusztítja. A gyehenna ezért rosszabb, mint az emberek fenyegetése, akik megölik a testünket (de a lekünket nem!) a hitünkért. A pusztán szellemi létről keveset tudunk, a Lukács 20,35-36 bepillantás lehet ebbe, de a halhatatlanságot ott is kifejezetten azokra mondja Jézus, „akik méltónak ítéltetnek ama eljövendő világra, hogy részük legyen a halottak közül való feltámadásban”.

    Nem akarlak feltétlenül meggyőzni, de én most így gondolkodom erről a témáról.

  • Szabados Ádám says:

    Jusztinosz idevágó gondolatait itt el lehet olvasni. A 140-143. oldalon zajló párbeszéd nagyon érdekes, mert az „öregember”, akivel Jusztinosz beszélget (és aki őt keresztény hitre vezeti) Plátón filozófiájával veti egybe azt, amit a lélekről és a megsemmisülésről mond. Jusztinosz elfogadja Plátón tanításával szemben az „öregember” érveit, ekkor még mások is ellenállnak Plátón vonzásánal, de a mainstream teológiában később (főleg Tertullianus, majd Augusztinusz nyomán) Plátón felfogása győzött. A mostani évtizedekben zajlik ennek revíziója.

  • Viktor Barnabás says:

    Kedves János!

    Köszönöm, próbálom követni a másik beszélgetést is!

    Viktor

  • Viktor Barnabás says:

    Ádám, nagyon köszönöm részletes válaszod!

    Bevallom, hogy a probléma eszembe se jutott, valószínűleg azért, mert az uralkodó teológiai paradigma (paradigmák) nem is engedik felmerülni, annyira axiómaként kezelik a lélek halhatatlanságának tézisét. Szóval ezen ilyen mélységben nem gondolkodtam még.

    Azt nem mondanám, hogy meg vagyok győzve, viszont vannak dolgok, amik nagyon elgondolkodtatók valóban.

    Például Isten mindenhatóságának tételezése, illetve az el nem pusztítható szellemi létezők létének tételezése ellentmondásnak látszik. Nem tudom, hogy ezt hogyan hidalta át a skolasztikus teológia, egyáltalán fölmerült-e, mint probléma, de megpróbálok utánanézni.

    Az 1 Tim 6,16 valóban nagyon egyértelműnek látszik.

    Emésztenem kell a dolgokat, írok is majd még róla. Most megint kölcsönzök Előd Istvántól, akinek a könyvét egyre jobbnak tartom, és itt elérhető:
    http://www.ppek.hu/k302.htm

    Szóval az eszkatológiáról szóló, utolsó rész egyik alfejezetének címe: “Várom a holtak feltámadását”. Ebben tárgyalja a halál utáni sors “dogmafejlődését”, mely korunkra erős pluralizmust mutat. Előd konklúziója a következő (idézem):

    “Mint láttuk, a halál utáni állapotról és a feltámadás hogyanjáról nem egyformán vélekednek a mai hittudósok, és egyre kevesebben vallják az anima separata lehetôségét. Ez a teológiai pluralizmus mindaddig jogosult, amíg valamelyik elmélet ellentétbe nem kerül két dogmával.

    a) Egyik dogma, hogy lelkünk a halálban nem semmisül meg és nem merül álomba a feltámadásig, hanem különítélet elé kerül, és az ítélet végrehajtása a kimondás után azonnal bekövetkezik.

    Az anima separata védelmében nem hivatkozhatunk arra, hogy az V. lateráni zsinat a lélek halhatatlanságát dogmatizálta (1513-ban: DS 1440). Mert igaz ugyan, hogy ez a definiálás a korabeli skolasztikus mérsékelt dualizmus kifejezéseivel él, tehát az anima separata elgondolás szellemében jött létre, célja azonban nem az volt, hogy ezt a filozófiai elképzelést tegye dogmává, hanem azt az averroista tételt akarta elutasítani, amely szerint halálunkkor testünk és lelkünk egyaránt megsemmisül. Ezzel a lélek halhatatlanságáról szóló lateráni dogmával tehát nem ellenkezik sok mai hittudós tanítása az ember szétválaszthatatlan egységérôl és a test-lélekbôl álló ember halhatatlanságáról. Hogy ez a halhatatlanság mennyire következik lelkünk szellemi természetébôl, ezért filozófiai érvekkel mennyire bizonyítható a halhatatlanság, ha nem az arisztotelikus elméletet, hanem a keresztény monizmust valljuk, azt a mai hittudósok még vitatják. Láttuk Ratzinger véleményét: nem szellemiségünkbôl, hanem Isten emberszeretetébôl következik. Mások Rahner nyomán úgy vélik, hogy az ember örök sorsáról teljes bizonyossággal egyedül a kinyilatkoztatás tájékoztat, metafizikánk csak a halhatatlanságnak igen nagy valószínűségét képes kimutatni, nevezetesen az embernek a halhatatlanságra való alkalmasságát és a halhatatlanságnak mint emberségünk kiteljesedésének szükségességét.”

    Nem idézem tovább, de úgy tűnik, a kérdés nyitott..

    Én is gondolkodom rajta, és írok még, ha korábban géphez jutok 🙂

    Békesség,
    Viktor

  • Szabados Ádám says:

    Érdekes az idézet. Sok annihilista (kondicionalista) antropológiája monista (vagyis tagadja, hogy van anima separata), de ez nem szükségszerű. Stott például annihilista, de nem monista.

  • Viktor Barnabás says:

    Kedves Ádám!

    Bocsáss meg a hosszú csöndért, sajnos a munkám végsőkig kizsigerel, nem tudtam megfelelő módon utánanézni a dolgoknak, így hozzászólni se akartam.

    Találtam két nagyon érdekes dolgot:

    1. Ezt olvasom (utazás közben, napi fél órát :-(, és ha a végére érek, talán tudok érdemben is gondolkodni a fölvetéseden:

    http://orvosl.hu/pdf/halhatatlansag.pdf

    2. De ennél is érdekesebb a következő írás:

    http://hagiosz.net/?q=analogpokol

    Ez az írás azzal próbálkozik, hogy a hagyományos álláspontot összehangolja a kárhozat, mint örök megsemmisülés tézisével. Kicsit hasonlít arra, amit C.S. Lewis is ír. (Legalábbis szerintem.)

    Mit szólsz hozzá?

    Üdv:
    Viktor

  • Szabados Ádám says:

    Viktor, semmi gond, örülök, hogy visszatértél, meg hát remélem, mindenkinek van fontosabb dolga, mint ez a honlap.

    Az első tanulmány érdekesnek látszik, most csak az elejét és a konklúziót olvastam el, ha lesz több időm, visszatérek rá. A második írás izgalmas gondolatkísérlet, de a Biblia fényében ma már feleslegesnek tartom. A szerző abból indul ki, hogy az egyház megkérdőjelezhetetlen tanítása az örökké tartó gyötrelem. Viszont az egyetlen bibliai igazolás, amit hoz („Nem azt akarja mondani, hogy a kárhozottak öntudata kialszik, hiszen a ‘sírás és fogcsikorgatás’ tudatos szenvedés”) nem támasztja alá az örök tudatos szenvedést. A konkrét példákban a sírás és fogcsikorgatás képe nem a gyötrelem, hanem a düh és harag jele, és nem örökkön örökké tart, hanem akkor nyilvánul meg, amikor nem mehetnek be az Isten országába, hanem kivetik őket a külső sötétségre. Ha kell, ezt részletesebben is bizonyítom.

    Szerintem a Biblia tanítása egyszerűbb: a hitetlenek örök sorsa kivágatás, pusztulás, lelkük elvesztése, halál.

  • Viktor Barnabás says:

    Ádám, én nagyon elgondolkodtatónak tartom ezt az egész témát. Többek közt azért, mert az Irgalmas Isten bennem élő képével valahogy nem passzol össze bárkinek is örökké tartó szenvedésben hagyása. Persze az mindegy, hogy én mit gondolok erről, de az apokatasztaszisz elgondolás is valószínűleg erre a nagy kérdőjelre mutat rá: az irgalmas Isten hagyhat-e bárkit is örökké szenvedni? Ettől függetlenül lehet, hogy a hagyományos elgondolásnak van igaza, és Isten attól még ugyanolyan irgalmas, csak ezt nem érjük föl ésszel.

    Mindenesetre a szentírási helyek, amiket meg tudtam nézni, illetve a pokol megsemmisülés-jellege melletti érvek nem légből kapottak, az biztos.

    Aminek utána akarok nézni, az a lélek halhatatlanságáról szóló dogma és annak háttere. Az a gyanúm, hogy ez elsősorban az ember személyes halála és a globális végítélet közötti személyes folytonosság tételezése miatt fontos. Tehát hogy az elhunytak lelkei várnak a (vég)ítéletre, közben nem szűnnek meg.

    Ugyanakkor azt is gondolom (amit már föntebb írtam is), hogy bármilyen teremtmény elpusztíthatatlanságát állítani összeütközésbe kerülhet Isten mindenhatóságának állításával.

    Az “analóg pokol” című írás számomra azért fontos, mert a szerzője nagyon következetesen kitart a tanítóhivatal iránti hűségben, ennek ellenére számára is nyitott kérdésnek látszik ez az ügy.

    Továbbá a KEK 1035-ös pontja is inkább homályban hagyja a kérdést, mintsem konkretizálná (idézem):

    “Az Egyház tanítása állítja a pokol létét és örökkétartó voltát. Azok lelkei, akik halálos bűn állapotában halnak meg, a halál után azonnal a pokolba jutnak, ahol a pokol kínjait szenvedik, “az örök tüzet”. A pokol legsúlyosabb kínja az örök elszakítottság Istentől, akiben egyedül talál az ember életet és boldogságot, melyre teremtetett és amire vágyakozik.”

    Örökkétartó lehet valóban magának a létnek a megvonása is. Persze a fenti sorokat máshogy is lehet érteni, ezért akarok bővebben utána olvasni.

    Az számomra innentől egészen biztos, hogy a létben a kárhozottak biztosan nem részesülnek ugyanúgy, mint az üdvözültek. Ha egyáltalán részesülnek benne.

    Végül: azt nem mondom, hogy bizonyítsd állításodat a sírás és fogcsikorgatás képének jelentéséről, ellenben nagyon érdekel, hogyan értelmezed, hogyan jutottál a fenti következtetésre!

    Béke veled,
    Viktor

  • Szabados Ádám says:

    Viktor,

    rokonszenves a gondolkodásod. Pont két éve tesztelem az örök pusztulás (contra örök gyötrelem) paradigmát, és meglepetésemre nem csak hibátlannak találom, de ezer más kérdés is ezzel a helyére illeszkedett és arányossá vált a bibliai teológiámban. Szóval azt hiszem, ma már ki merem jelenteni, hogy ezt a nézetet vallom. Köszi, hogy a sírás és fogcsikorgatással kapcsolatban nem vársz bizonyítást… úgyhogy akkor csak néhány érv röviden:

    A Bibliában a fogcsikorgatás nem a fájdalom, hanem következetesen a harag kifejezése (vö. Jób 16,9; Zsolt 35,16; 37,12; 112,10; JerSir 2,16; ApCsel 7,54). Az evangéliumokban hétszer fordul elő ez a két kép (sírás és fogcsikorgatás) együtt: háromszor a külső sötétségre vettetéskor (Mt 8,12; 22,13; 25,30), egyszer a kivettetéssel kapcsolatban (Lk 13,28), egyszer azzal összefüggésben, hogy valaki a képmutatókkal kerül egy helyre (Mt 24,51), egyszer a kidobással kapcsolatban (Mt 13,41-42), és egyszer az igazaktól való elválasztás kapcsán (Mt 13,49-50). Ezekben az a közös, hogy akik sírnak és a fogaikat csikorgatják, el vannak választva azoktól, akiket Isten befogad. Sírásuk valószínűleg a szomorúság jele, és arra utal, hogy felismerik, miből maradnak ki, miközben látják közelgő pusztulásukat is. A fogcsikorgatás pedig valószínűleg az Isten elleni haragjuk megnyilvánulása, és talán azokkal szembeni dühük is, akik velük ellentétben öröklik az országot.

  • Viktor Barnabás says:

    Ádám, köszönöm a válaszodat! Azért ez tényleg paradigma-váltás, annyira, hogy mint említettem, nekem eszembe se jutott eddig ez a probléma. Szóval a tradicionális pokol-képzet szinte axiómaként viselkedik, pedig nagyon nem kéne.

    A sírás-fogcsikorgatás témáról eszembe jutott a “külső sötétség” kifejezés, amiről egyszer azt hallottam, hogy a “külső sötétségnek” azt a helyet nevezték, ahonnan a nem-meghívottak nézték este a lagzit. Szóval nem voltak benn a lakodalmas sátorban, hanem csak kívülről figyelték az eseményeket. Ez volt a “külső sötétség” helye. Ezt tudva egész más fényt kap a kifejezés. Nem börtönt jelent, hanem kívülmaradást, vagy kimaradást az ünnepből. Nem állapotot fejez ki, inkább egyfajta viszonyt. Talán illik rá, hogy nem statikus, hanem dinamikus a jelentése.

    Közvetve ez azt is mutatja, mennyire képies a Biblia nyelve a végső dolgokkal kapcsolatban.

    A többiekről még írok, ha sikerül utána nézni.

    Szép estét!

    Viktor

  • Viktor Barnabás says:

    Ja, és a lényeg: lehetséges, hogy a “sírás és fogcsikorgatás” is inkább viszonyt fejez ki, mint állapotot.

    A lényeget olykor elfelejtem leírni 🙂

    V.

  • Viktor Barnabás says:

    Kedves Ádám!

    Több, mint egy hónapja ígértem, hogy visszatérek a fenti kérdésekre, de sajnos a pusztai vándorlás tovább tart, viaskodok a homokviharokkal és a tevékkel, nehezebben tudok írni. Azért tevegelés közben 🙂 elolvastam két jó kis könyvet a témában:

    Hans Urs von Balthasar: Mit szabad remélnünk?, Rövid értekezés a pokolról, Apokatasztaszisz

    Gisbert Greshake: Az élet vége? (Halál-feltámadás-reinkarnáció)

    E két könyv alapján bizonyos dolgok egész világossá váltak, ellenben több új kérdés merült föl.

    Balthasar könyve valójában három tanulmány, nem egyidőben keletkeztek. Az első alapján vádolták meg őt azzal, hogy univerzalista. A második tanulmányban válaszol ezekre a vádakra. Én szívből ajánlom mindenkinek elolvasásra, mivel szerintem forradalmi, amit mond. Bekezdésenként képes szemléletet formálni és átformálni. És nem univerzalista.

    Ádám, neked azért ajánlom különösen, mert több helyütt erősen polemizál Szent Ágostonnal és a kettős predestináció tanával. Mindezt igei alapon. Ismerve téged és ismerve Balthasart, teológus legyen a talpán, aki igazságot tesz köztetek.. Másrészt azért is ajánlom, mert több helyütt idézi C.S. Lewis-t, méghozzá egyetértőleg, alátámasztásul.

    De akkor a könyvajánló helyett a gondolatok, amik ezek után erősen foglalkoztatnak:

    1. Lehet-e bizonyossággal állítani, hogy ismerjük a véget? (Lásd Ninive és Jónás esetét.) Balthasar szerint az Újszövetség állításai a pokolról nem tényeket közölnek, hanem lehetőséget. Ahogy a másik oldal is (vagyis az univerzalista remények) csupán lehetőségként merülnek föl. Szerinte az nagy tévedés, ha megpróbálunk összhangot teremteni a pokolról szóló, sokak elkárhozását hirdető fenyegető szavak illetve a minden ember üdvösségének reményét keltő, a feltámadás totális győzelmét hirdető szavak között. Nem lehet ezekből komplett teológiai rendszert, eszkatológiát építeni. Megkockáztatja, hogy előbbiek a húsvéti esemény előtti szellemet tükrözik, azért különböznek annyira az utóbbiaktól. Ugyanakkor nem állítja, hogy tudja, mi fog történni. Épp ez az, hogy nem lehet tudni. Mindezek lehetőségek, amiket az Ige felvázol.

    2. A kétféle beszéd összehangolására, ellentétének érthetővé tételére tett kísérletek jegyében sokszor szembe szokták állítani egymással Isten igazságosságát (kárhozottakra nézve) és irgalmát (üdvözültekre nézve). Pedig Istennek eme két legfőbb tulajdonsága nem játszható ki egymás ellen. Többek közt Canterburyi Anzelmre hivatkozik, aki megpróbálta kimutatni, hogy Isten igazságossága és irgalma azonos. Ugyanígy Josef Pieper, aki szerint Isten “irgalmassága nem más, mint igazságossága és igazságossága nem más, mint irgalmassága”.

    3. Fontosnak látszik, hogy az Újszövetség állításai a pokolról szerinte elsősorban egzisztenciális jelentőségűek. Tehát aki olvassa Jézus szavait, vagy János, Pál szavait a pokolról, annak elsősorban arra kellene gondolni, azt kellene eszébe vésni, hogy nem mások, hanem ő kárhozhat el. Balthasar szerint a kereszténység jelentős hányada épp ellenkező alapállású: önmagát kiválasztottnak tekinti, és sajnálja a többieket.. Pedig szerinte van olyan üdvbizonyosság, ami ugyanúgy bűn a remény ellen, mint a kétségbeesés.

    4. A pokol létezősége tekintetében Greshake és Balthasar egyetért abban, hogy az örökkévalóság más értelemben lét, mint a pokol. Balthasar az örökkévalóságot “tartamként”, míg a poklot álló, minden változást nélkülöző “most”-ként írja le. (Egyébként ez a tér és idő nélküli most szerintem egyértelműen pusztulásként is felfogható.)

    5. Greshake egyértelmű abban a kérdésben, hogy az emberi lélek önmagában nem halhatatlan, csupán annyiban, amennyiben Isten dialógusban akar maradni vele, és ezért megtartja, őrzi örök időkre. A lélek önmagában vett halhatatlanságát pogány nézetnek gondolja.

    És itt jutunk el az én legnagyobb kérdésemhez:

    6. Maurice Blondelt idézi Balthasar, aki szerint amennyiben a pokol “létezik”, úgy meg kell teremteni. Krisztus “alászállása a poklokra” értelmezhető ebben az összefüggésben is. Természetesen akkor, ha bármilyen módon is létezőnek lehet tekinteni a poklot, Istennek ott is jelen kell lennie.

    Ádám, nem lehetséges, hogy Isten annyira szereti minden teremtményét, hogy akkor sem hagyja őket elveszni, elpusztulni, ha totálisan elfordultak tőle? Van bennem olyan gondolat, ami szerint Isten nem engedheti meg egyetlen teremtényének sem a megsemmisülését. Mivel szeret mindent, amit alkotott.

    Ugyanakkor tény, hogy el lehet tőle fordulni.

    A kárhozottak Balthasar által leírt tartam nélküli mostja talán olyan “lét”, ami közelebb van a nem-léthez, inkább csak a lét nyoma. A szimbólumhoz közelítő jel, mely hordozza jelöltjének valóságát, ugyanakkor a jelölt mégis elveszett. Jézus testén a sebek helye utal rájuk. Az új teremtésben a kárhozottak üres helye, mint örökké felszálló füst, ami nem is a haragra utal, hanem a hiányra. Hiányoznak, mert az önmagukra irányulásban örökre megálltak, és nem haladnak az úton, nem haladnak előre Isten megismerésében.

    Most így tudnám megfogalmazni.

    Tudom, hogy nem vagyok éppen skolasztikus, sem ortodox, de ez van. Ezek megoldatlan kérdések és gondolatkísérletek. Amit mondok, azt jobbára kérdezem, nem állítom.

    Szép napokat, béke veled:
    Viktor

  • Szabados Ádám says:

    Viktor,

    örülök, hogy egy pillanatra előkerültél a homokviharból. Most csak röviden reagálok, mert én is időszűkében vagyok, és egyszerre kicsit túl sok dologgal foglalkozom most a gondolataimban. Bár Balthasart izgalmas gondolkodónak tartom, ezzel a kérdéssel kapcsolatban azt érzem, hogy a Szentírás tanítása egyszerűbb is és világosabb is, mint amit Balthasar véleményéből összefoglaltál. Kicsit azt a katolikus problematikát érzem rajta, hogy az egyház hagyományos tanítását csak újrafogalmazni szabad, megkérdőjelezni nem. Ebből általában rengeteg kesze-kusza, csavaros, spekulatív gondolatmenet születik, amit egy egyszerű, lényegretörő beismerés azonnal a helyére tehetne. Szerintem a Biblia az örök pusztulást tanítja, és tévedés volt átvenni Plátón tanítását a lélek eredendő halhatatlanságáról. Minden más spekulációt feleslegesnek érzek.

    Hogy Isten szeretete képes-e elvenni valakitől a létezést? Úgy tűnik, éppen ez az irgalom nyilvánult meg részlegesen már az Édenben is, amikor Isten eltiltotta az embert az élet fájától, hogy bűnösként ne élhessen örökké. A feltámadás után ez végleges lesz. Szerintem a Biblia egyöntetű tanítása, hogy a megváltatlan bűnösök végül elvesznek, elpusztulnak, megégettetnek, kivágatnak, semmivé lesznek. Isten igazságos haragja teszi ezt. Krisztus halála mutatta meg, hogy milyen ez a harag, a megmenekülés útja pedig csak őbenne van, hit által, rajta kívül nincs megmenekülés és örök élet. Én ezt látom a Szentírásban.

  • Viktor Barnabás says:

    Kedves Ádám!

    Én is örülök, hogy tudtam írni. Talán az én interpretációm hangzik túl spekulatívnak, Balthasar könyve szerintem nem az. Csak kissé elüt a szokásoktól. Éppen azt próbálja ki, hogy milyen az, amikor a nehezen összehangolható újszövetségi kijelentésekből nem csinálunk spekulatív rendszert. Na mindegy, el kell őt olvasni, mert én csak gyarló módon tudom átadni.

    Ami megfontolandó: hoz egy sor újszövetségi helyet, ami Krisztus keresztjének és feltámadásának erejét univerzálisnak nyilvánítja:

    – minden térd meghajol
    – Krisztus lesz minden mindenben
    – végül mindent magához vonz
    – mindenkiért meghalt

    És felteszi a kérdést: komolyan gondoljuk-e, hogy a bűn, a pokol és a halál erősebb-e Isten szereteténél!?

    Persze ezek kérdések, és ott állnak velük szemben a sokak kárhozatára vonatkozó kijelentések.

    Ő nem állítja, hogy mindenki üdvözül, ugyanakkor felteszi a kérdést, hogy miért imádkozik az Egyház kezdetek óta mindenki üdvösségéért, ha ennek nincs értelme.

    Egyébként egyetértek!

    Üdv:
    Viktor

  • Szabados Ádám says:

    Balthasar gyönyörűen bánik a metaforákkal. Én A három nap teológiája c. könyvét olvastam. Ha nem is mindennel értettem egyet, nagyon érdekes és felemelő olvasmány volt. Ha lesz rá módom, elolvasom ezt a könyvét is, amit ajánlasz.

  • Takacs Janos says:

    Az angol verzio:
    Oscar Cullmann (luthernus)
    Lelek halhatatlnsaga vagy a test feltamadasa?”
    Preface of the book “No other publication of mine has provoked such enthusiasm or such violent hostility. Exegesis has been the basis of this study, and so far, no critic of a wide variety of kinds has attempted to refute me by exegesis.”
    a szerzo szerint: Egyetlen irasa sem valtott ki ilyen lelkesedest, sem ilyen ellensegeskedest.
    http://www.religion-online.org/showbook.asp?title=1115

  • Kuba Róbert says:

    Ádám,

    ebben a verzióban úgy tűnik, hogy lerövidítve, az ítélet utáni pusztító tűzben hiszel, melyben végül teljesen elpusztulnak, megsemmisülnek a bűnösök.

    Bocs, ha félreértettem.

    Abszolút vitamentesen, nyitottan állok a kérdéshez, mert bennem is régóta voltak dilemmák ezzel kapcsolatban, és mindkét oldalt hallottam már alátámasztani érvekkel és ellenérvekkel.

    Jelenleg még mindig ott tartok, hogy szimpatikusabb a te verziód, de még nem látom elég oknak arra, hogy elfogadjam. Ugyanakkor erősen hajlok rá…

    Mint ahogy nagyon taszító a hagyományos értelmezés, de ezt sem látom elég oknak, hogy elvessem. Bár erősen hajlok rá…

    Azt akarom, hogy ne a szimpátiám, a” ha van Isten, biztos nem olyan kegyetlen, hogy” kezdetű gondolkozásmód vezessen el a tiedhez hasonló következtetésre.

    Jelenleg mindkét oldalt igeileg alátámasztottnak látom, bár a tied meggyőzőbb.

    Félve megyek tovább az úton, mivel jelenlegi lelkipásztorommal ellentétes következtetésre jutottál, akit egyébként sok szempontból nagyon hitelesnek tartok.

    Ez azért jó, mert következetes akarok lenni. Ha nekem Kálvin ne mondja meg… típusú gondolkozásmódból az is kell, hogy következzen, hogy a lelkészem se mondja meg… legalábbis ne úgy, mint önmagára hivatkozó tekintély. Hozzátenném, ezt idáig sem tette sosem.

    Ha kihúzom magam alól a sámlit, ahogy Kálvint kihúzom, a lelkészemet is ki kell húzzam, bocs, de akkor téged is. És ez jó, marad a Szentírás. De azért segítőek a gondolatok, mindenképp el fogok mélyedni bennük.

  • Szabados Ádám says:

    Helyes.

  • Takacs Janos says:

    Kedves Adam,

    Nem kaptam valaszt a feltett kedesemre, nem tudom ha megkaptad, ezert ismetlem:
    A legregibb Mate 10:28 idezete – Jusztin Martir II szazadi iro tollabol – kihagyja “de nem olhetik meg a lelket”. Ez egybevag e Lukacs Evangelium 12:4-ben leirtakkal: Nektek, barátaimnak mondom: Ne féljetek azoktól, akik a testet ugyan megölik, de aztán semmi többet nem tehetnek.
    Felmerulhet, hogy bizonyara Jusztin “egyeztet” Lukaccsal, de mi van ha megsem? Mi van ha tenyleg a Lukacs olvasat az eredeti? Azaz, mi a garancia arra, hogy a Mate 10:28 nem volt felhigitva? Szeretnem ha ezt a kerdest a Forumon is megbeszelnetek. Szeretnem, ha valaszolnal, esetleg ha ezt nem kivanod megtenni, csak annyit irj, hogy a kerdeseimet megkaptad, de nem kivanod megvalaszolni azokat.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves János!

    Bocsánat elkerülte a figyelmemet a kérdésed. Utánanéztem annak, hogy mit mond Jusztinosz, és a következőt találtam: „És azt is mondotta: ‘Ne féljetek azoktól, akik megölnek titeket, mert ezen túl semmit sem tehetnek; féljetek inkább attól, aki el tud pusztítani, és a testet a lélekkel együtt a Gyehennára veti'” (I. Apológia, XIX). Ez összhangban van Mátéval. Azt hiszem, nem értem a problémát. Valamit figyelmen kívül hagytam?

  • Takacs Janos says:

    Koszonom.
    Hat nezzuk csak, Jusztinnal kimarad valami, ez: “a lelket pedig meg nem ölhetik”
    Revidealt Karoli
    Mt 10:28 És ne féljetek azoktól, a kik a testet ölik meg, a lelket pedig meg nem ölhetik; hanem attól féljetek inkább, a ki mind a lelket, mind a testet elvesztheti a gyehennában. (Luk 12,4.5;Jak 4,12)
    Jusztin Martir fele Mate 10:28
    ‘Ne féljetek azoktól, akik megölnek titeket, mert ezen túl semmit sem tehetnek; féljetek inkább attól, aki el tud pusztítani, és a testet a lélekkel együtt a Gyehennára veti’” (I. Apológia, XIX).

  • Szabados Ádám says:

    Jusztinosz nem biztos, hogy a Máté 10,28-at idézi, lehet, hogy a Lukács 12,4-re utal, vagy a kettőt összevonja, vagy akár valamilyen szájhagyományként továbbadott mondást idéz. Jézus az említett gondolatot többször elmondhatta, különböző formában is. Létezhettek jézusi logionok (mondásgyűjtemények), melyekből Máté is és Lukács is válogattak (Papias szerint Máté így írta evangéliumát), és amelyek Jusztinoszhoz akár az evangéliumoktól különböző forrásból is eljuthattak (Jusztinosz a 2. sz. közepén írta Apológiáit). A pontos idézés meg nem volt feltétlenül elvárt az ókorban.

  • Takacs Janos says:

    Kedves Adam,
    Ismetelten koszonom.

    Kezdem a szajhagyomannyal. Helyes. Eloszor igy terjedt az oromhir. Bemasolnad Papiasz idezetet, kerlek? Van ott valami, amire valszat kerek.

    En atneztem mindket evangeliumban a szovegosszefuggest es ez azt mutatja, hogy a szoveg ugyanabban az idoben volt elmondva. Te atnezted a szovegosszefuggeseket?

    Az idezetrol
    Le lehet ellenorizni, melyikhez all kozelebb. A catenasok is a Mate idezetekbe teszik:
    Lasd e.catena
    http://www.earlychristianwritings.com/e-catena/matthew10.html
    Revidealt Karoli
    Mt 10:28 És ne féljetek azoktól, a kik a testet ölik meg, a lelket pedig meg nem ölhetik; hanem attól féljetek inkább, a ki mind a lelket, mind a testet elvesztheti a gyehennában. (Luk 12,4.5;Jak 4,12)
    Jusztin Martir fele Mate 10:28
    ‘Ne féljetek azoktól, akik megölnek titeket, mert ezen túl semmit sem tehetnek; féljetek inkább attól, aki el tud pusztítani, és a testet a lélekkel együtt a Gyehennára veti’” (I. Apológia, XIX).
    Lk 12:4 Mondom pedig néktek én barátaimnak: Ne féljetek azoktól, kik a testet ölik meg, és azután többet nem árthatnak. (Ján 15,12;Mát 10,28) 5De megmondom néktek, kitől féljetek: Féljetek attól, a ki minekutána megöl, van arra is hatalma, hogy a gyehennára vessen.
    Hogy a Lukacs olvasatot idezne, nem allja meg a helyet.

    Ami az egyeztetest illeti, jogos ez a felvetes is, foleg mert Jusztin Martir tanitvanya, Tatianusz hires volt a dologban (o a Diatessaron szerzoje). Gondolhatnank, a dolgot mesteretol tanulta el. Javaslom, aljunk meg e pontnal, ha idod megengedi.

  • Szabados Ádám says:

    Igen, megnéztem a szövegkörnyezetet mindkét evangéliumban, és tartom azt, amit a lehetőségekről a fenti kommentben írtam. Vanyó Jusztinosz-fordításában a mondat után ott áll zárójelben: vö. Lk 12,4. Philip Schaff viszont a Máté 10,28-at jelöli meg lehetséges forrásként. Szerintem lehetséges a független logion-forrás használata is.

    A Papiasz-idézet Vanyó fordításában: „Máté a héber gondolkodásmódnak megfelelően írta le a mondásokat, magyarázattal is ellátta ezeket, amennyire csak tudta, mindegyiket.” (Ματθαῖος μὲν οὖν Ἑβραΐδι διαλέκτῳ τὰ λόγια συνετάξατο, ἡρμήνευσεν δ’ αὐτὰ ὡς ἧν δυνατὸς ἕκαστος) Talán pontosabb fordítás lenne a mondat elejének az, hogy „Máté héber nyelven rendezte össze a mondásokat…”

  • Takacs Janos says:

    Kedves Adam,
    Koszonom.
    Ezt irtad: “Szerintem lehetséges a független logion-forrás használata is.”
    OK, en sem zarnam ki. Ezek szerint 2-1 forras lenne a “de nem olhetik meg a lelket” ellen.
    Ami a Vanyo forditast illeti, ez a szoveg romanul maskeppen szol, a masodik reszben is. Nem tudnad leellenorizni, ha Vanyo jol forditja, mivel az angolban is ugy van mint a romanban?
    “Therefore Matthew put the logia in an ordered arrangement in the Hebrew language, but each person interpreted them as best he could.[Notes 2]”

  • Szabados Ádám says:

    Ezek szerint 2-1 forras lenne a “de nem olhetik meg a lelket” ellen.

    Nem biztos, hogy egymás ellen feszülnek ezek az idézetek, Jézus mondhatta mindkettőt, illetve lehet parafrázisa is egyik a másiknak (vagy mindkettő egy harmadiknak).

    Ami a Vanyo forditast illeti, ez a szoveg romanul maskeppen szol, a masodik reszben is. Nem tudnad leellenorizni, ha Vanyo jol forditja, mivel az angolban is ugy van mint a romanban?

    Vanyó szerintem rosszul fordítja a mondatot, a ἕκαστος szót a τὰ λόγια-ra vonatkoztatja, de az semleges nemű, a ἕκαστος viszont hímnemű. Az angol fordítás jobb. Máté héber dialektusban (arámul?) elrendezett mondásgyűjteményét mindenki legjobb tudása szerint értelmezte (fordította?). Elképzelhető, hogy mind Márk, mind Máté ebből a logion-gyűjteményből dolgozott, de valószínűbb, hogy a ἕκαστος azokra vonatkozik, akik a Máté által arám nyelven elrendezett logion-gyújteményt lefordították (ezek egyike lehet az általunk ismert görög nyelvű Máté evangéliuma). R. Bauckham számomra meggyőzően érvel amellett, hogy Papias számára az volt az elsődleges, hogy Máté szemtanú voltát hangsúlyozza az evangéliumok megírásának hátterében. Máté arám nyelvű eredeti szövege aztán többféle formában is keringhetett, tehát akár független forrásból is eljuthatott Jusztinoszhoz. Ez (is) magyarázhatja az eltéréseket.

  • Takacs Janos says:

    Kedves Adam,

    Koszonom.
    Irtad:
    “Nem biztos, hogy egymás ellen feszülnek ezek az idézetek, Jézus mondhatta mindkettőt,”
    A szovegkornyezet ezt nem engedi. Eloszor is vizsgaljuk meg a szukebb es a tagabb szovegkornyezetet:
    1. szukebb szovegkornyezet
    2. tagabb szovegkornyezet
    Hajlano lennel atnezni par bibliaverset a gorog es a heber szovegek szerint?

  • Szabados Ádám says:

    Kedves János, szerintem írd meg, amit gondolsz a kérdésről, és hogy szerinted az hogyan kapcsolódik a bejegyzéshez.

  • Takacs Janos says:

    Kedves Adam,
    Eloszor is, ha a szukebb szovegosszefuggest nezzuk a gorog szoveg szerint, ebben a lelek halando, ami ellent mondana annak, hogy “de nem olhetik meg a lelket”.
    A Csia Lajos reformatus lelkipasztor (pap) szerinti Máté 10:39 Aki megtalálta lelkét (psychēn), el fogja veszíteni, s aki értem elvesztette lelkét (psychēn), meg fogja találni azt.

    A gorog “zoe” szo “elet” jelentesu, itt pedig nincs ez a szo. Hogyan lehetseges ugyanezt a “psuche” szot egyszer “lelekkent” forditani, amikor a lelek nem halhat meg (de nem olhetik meg a lelket), de amikor a lelek mar meghalhat, akkor gyorsan “elette” (zoen) varazsolni?
    Nyilvanvalo a bibliaforditok tomeges reszrehajlasa, csakhogy tovabbadjak a lelek halhatatlansaganak a latszatat. Viszont a Jusztin Martir es a Lukacs olvasat teljesen beleillik a kepbe.
    Itt mar harom tanu van:
    1. a Mate 10 fejezet szukebb szovegosszefuggese
    2. a Jusztin Martir fele idezet, fuggetlenul attol, ha ez a Mate vagy Lukacs vagy szajhagyomany tovabbadasa
    3. a Lukacs olvasat
    A negyedik a tagabb szovegosszefugges. Errol, hamarosan.

  • Takacs Janos says:

    Kedves Adam,

    Engedelmedeel, ket iranybol fogom megkozeliteni a tagabb szovegosszefuggest.
    Elso a Mate konyve (CsLF).
    Mate 2:20 “Kelj fel, vedd magadhoz a gyermeket s annak anyját és menj Izráel földjére. Mert halottak már azok, akik a gyermek lelkére törtek.”
    Mate 16:25 Mert aki lelkét meg akarná menteni, el fogja veszíteni, ha pedig valaki érettem elveszítené lelkét, meg fogja találni azt.
    26 Ugyan mi haszna lenne az embernek abból, ha az egész világot megnyerné, lelke pedig kárba veszne? Vagy mit adhat majd az ember cserébe a lelkéért?
    Mate 20:28 Mint ahogy az embernek Fia sem azért jött, hogy kiszolgálják, hanem hogy ő szolgáljon másokat, s hogy lelkét sokakért odaadja váltságul.”

    Mindezekert, gondolom, az az egyedi allitas, hogy “de nem olhetik meg a lelket” kilog a sorbol. Inkabb a Jusztin Martir es a Lukacs olvasat illik be a Mate Evangelium 10:28 versebe.

    A masodik irany a Biblia teljes szovegosszefuggese. Errol hamarosan.

  • Takacs Janos says:

    Kedves Adam,

    A masodik iranyvonal kovetese lenne a Biblia tagabb osszefuggese, a Teremtes (Genezis, 1Mozes) konyvetol a Jelenesek konyveig. Ezt is felosztanam ket reszre, mit mond az OSZ es mit az USZ.
    Nos, az elso reszhez, bibliaversek bizonysagat hozhatom fel arra, hogy a Biblia szerint a lelek halando.
    Bibliaversek melyek szerint a lélek halandó:
    „az a lélek írtassék ki Izráelből” … “az a lélek kiirtatik Izráel gyülekezetéből” 2Mózes 12:15,19
    „mind kiirtatik az így cselekvő lélek” … “irtassék ki az ilyen lélek az ő népe közül” 3Mózes 18:29; 19:8
    „irtassék ki az ilyen lélek az ő népe közül”… “és megmentitek a mi lelkünket a haláltól” 4Mózes 9:13; Józsúé 2:13
    „…Én vagyok az oka az atyád házában levő minden lélkek halálában!” 1Sámuel 22:19-22
    „…hogy kimentse lelkünket a halálból” … “akik lelkemre törnek, hogy elragadják azt” … “mert megszabadítottad lelkemet a haláltól” Zsoltárok 33:19; 40:15; 56:14
    “… És megszentségtelenítetek engem népem előtt néhány marok árpáért és falat kenyérért, hogy lelkeket öljetek, melyeknek nem kell meghalniok, és hogy lelkeket elevenen megtartsatok, melyeknek nem kellene élniök, hazudozván népemnek, a mely a hazugságra halgat …” Ezékiel 13:18-20
    “… olyanok, mint az ordító oroszlán, mely ragadományt ragad: lelkeket ettek … lelkeket elveszteni …” Ezékiel 22:25,27
    “… és tornyot építenek sok lélel kiirtására.” Ezékiel 17:17
    “… amely lélek vétkezik annak kell meghalni … mely lélek vétkezik annak kell meghalni” Ezékiel 18:4,20
    http://immanuel.hu/biblia/biblia.php?konyv=2&fejezet=12&o1=1&o2=2&o3=3

    És mivel egyetlen lélek sincs amely ne vétkezne (Róma 3:23), egyetlen lélek sem lehet halhatatlan (Prédikátor 9:3-12, 1Timotheus 6:16).

    Ket, latszolag ellentetes bibliaverset emelnek ki az OSZ-bol, azok akik ellene allnak e nezetnek. Ezekrol hamarosan.

  • Takacs Janos says:

    Kedves Adam,

    Saul kiraly tortenete az En-Dori “hasbeszelonel” (igy adja vissza a LXX ogorog forditas) az egyik dedelgett erv a lelek halhatatlansaga mellett az OSZ-bol. Jo oka volt mert a heber szoveg is hasonlo szoval jeloli meg a “josnot”
    Lasd itt:
    Magic and the Supernatural in Medieval English Romance
    books.google.ro/books?isbn=1843842211 – Traducerea acestei pagini
    Corinne J. Saunders – 2010 – ‎Literary Criticism
    … and asks the woman of Endor to divine ‘by thy divining spirit’ [V: ‘in pythone’; WP: ‘in a … 116 The woman is described as a ‘ventriloquist’ in the Septuagint.
    http://books.google.ca/books/about/Magic_and_the_Supernatural_in_Medieval_E.html?id=mPqfNFQcVksC
    Acts 16:16 – Verse-by-Verse Bible Commentary – StudyLight …
    http://www.studylight.org/commentary/…/16-16.htmlTraducerea acestei pagini
    The Greek here has “A Python spirit,” thus Luke identified this unfortunate girl as one … Hymn. in Apollo, v. … 7. , that a master of Ob (as the woman of Endor is called the mistress of Ob), זה פיתום, this is “Python”: and so Jarchi on … asked: Caelius Rhodiginus writes, that he often saw a woman a ventriloquist, at Rhodes, and …
    http://www.studylight.org/commentary/acts/16-16.html

    A Bibliaban leirt tortenetbol kiemelek egy verset:
    1Samuel 28:19 És az Úr Izráelt is veled együtt a Filiszteusok kezébe adja, te pedig holnap fiaiddal együtt velem leszesz. Izráelnek táborát is a Filiszteusok kezébe adja az Úr.

    Csakhogy az International Standard Version jelentosen maskeppen adja vissza, kihagyva “velem leszel”.
    The LORD is giving both you, and Israel with you, into Philistine control. Tomorrow, the LORD will give you, your sons with you, and also the army of Israel into the control of the Philistines.”

    Itt le lehet ellenorizni a forditas helyesseget.

    http://biblehub.com/interlinear/1_samuel/28-19.htm

    Hasonlokeppen hianyzik a “velem leszel” a LXX (Septuaginta) forditasbol.
    19 And the Lord shall deliver Israel with thee into the hands of the Philistines, and to-morrow thou and thy sons with thee shall fall, and the Lord shall deliver the army of Israel into the hands of the Philistines.
    http://www.ecmarsh.com/lxx/Kings%20I/index.htm
    Tulajdonkeppen amit megjosolt a josno az a csata elvesztese. Ezt mindenki tudta. Nem tert ki mi lesz a kiraly es fiai sorsa. Nos, mennyire bizhatunk meg a josno szavaiban? Ki tudna bebizonyitani, ha tenyleg Samuellel beszelt? Es ha nem?
    Harom lehetoseg kozul kell valasztanunk:
    1. Megjelenhetett egy demon, aki Samuelnek alcazta magat.
    2. Senki sem jelent meg, megcsak egy demon sem, hanem a “josno” tetette magat, hogy Samuellel beszel
    3. Valoban Samuel volt

    A harom pont hamarosan be lesz mutatva.

  • Takacs Janos says:

    1 ponthoz: ha igaz, ez esetben mindharom fel tevedett, ugy a josno mint Saul es az esemenyt feljegyzo
    2 ponthoz: ha igaz, ez esetben tevedett Saul es az esemenyt feljegyzo, a no hazudott (a hazugsagra ihletes is a Satan muve)
    3 ponthoz: ha igaz, senki sem tevedett, mindharom felnek igaza van, a josno helyesen mutatta be Samuelt, Saul helyesen fogta fel a helyzetet, valamint a beszamolo is helyesen merte fel a helyzetet…

    Hogyan dontsunk? Saul teste halott volt, ugyszinten a lelke, szelleme pedig Istenhez szallt.
    1. Ha a Samuel szellemevel akart volna beszelni a josno, Istenhez kellett volna mennie. Fogadta volna Isten? Ha igen, ezaltal alaasta volna parancsat, miszerint a ilyen szemelyeket ki kellett irtani (abban az idoben).
    2. “nem hagyod lelkemet a seolban, nem engeded, hogy szented rothadast lasson” Ha az Isten fia, fel nem tamad, lelke a seolban maradt volna, gorogul “a hadeszben”. A Jelenesek konyve szerint a hadesznek vannak kulcsai “Halott voltam, de nézd, élek örökké, és kezemben vannak a Halál és a Hádész kulcsai.” Hasonlokeppen, a josno ide sem lephetett be, csak esetleg isteni engedelemmel. Miert engedett volna Isten egy josnonek, akit halalra szant? Nem esszeru…

    A no hazudott, neki nem volt ehhez semmi joga, sem ez esetben, sem mas esetben. Isten ilyesmit sohasem engedelyezett es nem is fog. Ketlem, hogy kivetelt tett volna Saulert.
    Az 1Samuel 28:12 vagy e fejezet barmelyik verset nem lehet felhozni a lelek halhatatlansag tananak a vedelmere, meg akkor sem ha ott valoban Samuel beszelt volna. Ez csupan azt bizonyitana, hogy Samuel felebredt a halalalvasbol, majd dolga vegeztevel ujra elaludt, hiszen irva van:
    “És a sokasaga (Young’s Literal Version) azoknak, a kik alusznak a föld porában, felserkennek, némelyek örök életre, némelyek pedig gyalázatra és örökkévaló útálatosságra.” daniel 12:2

  • Szabados Ádám says:

    ha a szukebb szovegosszefuggest nezzuk a gorog szoveg szerint, ebben a lelek halando, ami ellent mondana annak, hogy “de nem olhetik meg a lelket”

    Azért nincs ellentmondás, mert csak az emberekre mondja Jézus, hogy nem ölhetik meg a lelket, Isten viszont elpusztíthatja azt a gyehennában.

  • Takacs Janos says:

    Kedves Adam,

    Mar megbocsass, de hogy ne lenne ellentmondas, hiszen irva van: Máté 10:39 Aki megtalálta lelkét (psychēn), el fogja veszíteni, s aki értem elvesztette lelkét (psychēn), meg fogja találni azt.

    Vagy azt gondolod, hogy “s aki értem elvesztette lelkét (psychēn)” kifejezes nem az eroszakos halalra utal? Nem hinnem! Ebbol jon az a nezet, hogy Urunk es Megmentonk nem mondhatta ezt utolag arra, hogy eloszor azt mondta “de nem olhetik meg a lelket”. Nem, ez nyilt ellentmondas. Eppen ezert gyanakszom arra, hogy az eredeti Mate 10:28 nem tartalmazta “de nem olhetik meg a lelket”, hanem kb. ugy hangzott mint a Jusztin Martir es a Lukacs idezetben.

    Tovabb folytatom a tagabb szovegosszefugges elemzeset. Az egyik verset bemmutattam (1Samuel 28:12), hogy miert nem lehet rafogni a lelek halhatatlansaganak a vedelmere.

    A masik vers amire kiterek:

    Predikator 12:9 És a por földdé lenne, mint azelõtt volt; a lélek pedig megtérne Istenhez, a ki adta volt azt.

    Csakhogy a heber szoveg szerint nem a lelek (nefes) ter meg Istenhez, hanem a szellem (ruah). De az ember szelleme nem valaki, hanem valami, ezert nem Isten melle, nem a kiralyiszeke melle megy, hanem az o kezebe:

    Csia Lukacs 23:46 Ekkor Jézus nagy hangon kiáltott: “Atyám a te kezedbe teszem le szellememet.” S amikor ezt mondta kilehelte szellemét.

    Zsoltárok 31: 6. verse: „Kezedre bízom szellememet (ruah)…”

    Sajnos, mar a Tatrosi Biblia ota, a magyar papbolcselet ellene all annak, hogy letezne kulonbseg a nefes es a ruach kozott, ezert jo otthagyni a lelket, nem kell nekunk szellem szo. Ezaltal a Bibliat a papbolcselethez iranyitottak, mi leven az egyetlen nemzet amelynek Holy Soul-ja van. Ha romanul azt mondanam, hogy Sufletul Sfant, hat nagyot neznenek.

    A lélek szó összes használata az OSZ-ben:

    EGYSZER SEM mondja ki, hogy a lelek vagy a lelkek halhatatlanok lennenek.

    1Mózes: 1:21,30; 2:7,19; 9:4,5,10,12,15,16; 12:13; 17:14; 19:17,19,20; 27:4,19,25,31; 32:30; 34:3,8; 35:18; 37:21; 42:21; 44:30; 49:6; 2Mózes: 4:19; 12:15,16,19; 15:9; 21:23,30; 23:9; 30:12; 31:14; 3Mózes 2:8; 4:2,27; 5:1,2,4,15,17; 6:2; 7:18,20,21,25,27; 11:10,46; 17:10; 17:11,12,14,15; 19:8,28; 20:6; 21:1,11; 22:3,4,6,11; 23:29,30; 24:17,18; 26:11,16,30; 4Mózes 5:2,6; 6:6,11; 9:6,7,10,13;11:6;15:27,28,30,31; 19:11,13,20,22; 21:4,5; 23:10; 30:2,4,5,6,7,8,9,10,11,12,13; 31:19,28; 35:11,15,30,31; 5Mózes 4:9,29; 6:5; 10;12; 11:13,18; 12:15,20,21,23; 13:3,6; 14:26; 18:6; 19:6,11,21; 21:14; 22:26; 23:24; 24:6,7,15; 26:16; 27:25; 28:65; 30:2,6,10; Józsúé 10:28,30,32,25,37,39; 11:11; 20:3,9; 22:5; Bírák 5:21; 9:17; 10:16; 12:3; 16:16,30; 18:25; Rúth 4:15; 1Sámuel 1:10,15,26; 2:16,33,35; 17:55; 18:1,3; 19:5,11; 20:1,3,4,17; 22:2,22,23; 23:20; 24:11; 25:26,29; 26:21,24; 28:9,21; 30:6; 2Sámuel 1:9; 3:21; 4:8,9; 5:8; 11:11; 13:39; 14:7,14,19; 16:11; 17:8; 18:13; 19:5; 1Királyok 1:12,29; 2:4,23; 3:11; 8:48; 11:37; 17:21,22; 19:2,3,4,10,14; 20:31,32,39,42; 2Királyok 1:13,14; 2:2,4,6; 4:27,30; 7:7; 9:15; 10:24; 23:3,25; 1Krónika 22:19; 28:9; 2Krónika 1:11, 6:38; 15:12; 34:31; Eszter 4:13; 7:3,7; 9:31; Jób 2:4,6; 3:20; 6:7,11; 7:11,15; 9:21; 10:1; 11:20; 12:10; 13:14; 14:22; 16:4; 18:4; 19:2; 21:25; 23:12; 24:12; 27:2; 27:8; 30:16,25; 31:30,39; 32:2; 33:18, 20,22,28,30; 36:14; 41:21; Zsoltárok 3:2; 6:3,4; 7:2,5; 10:3; 11:1,5; 13:2; 16:10; 17:9,13; 19:7; 20:20,29; 23:3; 24:4; 25:1,13,20; 26:9; 27:12; 30:3; 31:7,9,13; 33:19,20; 34:2,22; 35:3,4,7,9,12,13,17,25; 38:12; 40:14; 41:2,4; 42:1,2,4,5,6,11; 43:5; 44;25; 49:8,15,18,19; 54:3,4; 55:18; 56:6,13; 54:3,4; 55:18; 56:6,13; 57:1,4,6; 59:3; 62:1,5; 63:1,5,8,9; 66:9,16; 69:1,10,18; 70:2; 71:10,13,23; 72:14; 74:19; 77:2; 78:18,50; 84:2; 86:2,4,13,14; 88:3,14; 89:48; 94:17,19,21; 103:1,2,22; 104:1,35; 105:18,22; 106:15; 107:5,9,18,26; 109:20,31; 116:4,7,8; 119:20,25,28, 81,109,129,167,175; 120:2,6; 121:7; 123:4; 124:4,5,7; 130:5,6; 131:2; 138:3; 139:14; 141:8; 142:4,7; 143:3,6,8,11,12; 146:1; Példabeszédek 1:19; 2:10; 3:22; 6:16,26,30,32; 7:23; 8:36; 10:3; 11:17,25; 12:10; 13:2,3,4,8,19,25; 14:10; 15:32; 16:17,24,26; 18:7; 19:2,8,15,16; 20:2; 21:10,23; 22:5,23,25; 23:7,14; 24:12,14; 25:13,25; 27:7,9; 28:17,25; 29:10,17,24; 31:6; Prédikátor 2:24; 4:8; 6:2,3,7,9; 7:28; Énekek Éneke 1:7; 3:1,2,3,4; 5:6; 12; Ésaiás 1:14; 3:9; 3:20; 5:14, 10:18; 15:4; 19:10; 26:8;9; 29:8; 32:6; 38:15,17; 42:1; 43:4; 44:20; 46:2; 47:14; 49:7; 51:23; 53:10,11,12; 55:2,3; 58:3,5,10,11; 61:10; 66:3, Jeremiás: 2:24; 3:11; 4:10,19,30,31; 5:9,29; 6:8; 9:9; 11:21; 12:7; 13:17; 14:19; 15:1,9; 18:20; 19:7,9; 20:13; 21:7,9; 22:25,27; 31:12,14,25; 32:41; 34:16,20,21; 38:2,16,17,20; 39:18; 40:14,15; 43:6; 44:30; 45:5; 46:26; 49:37; 50:19; 51:6,14; 51:45; Jeremiás Siralmai 1:11,16,19; 2:12,19; 3:17,20,24,25,51,58; 5:9; Ezékiel 3:19,21; 4:14; 14:14,20; 16:5; 18:4,20,27; 25:25; 23:17,18,22,28; 24:25; 25:6,15; 27:31; 32:10; 33:5,6,9; 36:5; 47:9; Hoseas 4:8; 9:4, Ámos 2:14,15; 6:8, Jónás 1:14; 2:5,7; 4:3,8; Mikeás 6:7; 7:3; Habakuk 2:4,5,10; Zakariás 11:8;

    Továbbá: „lelked”: Példabeszédek 19:18; 23:2; “lekű” Ésaiás 56:11; “lelked” Ésaiás 58:10; “lelkük” Jeremiás 44:14; “lelke” Ezékiel 16:27, „lelketek”: Ezékiel 24:21.

    Bibliaversek ahol a “lélek” többes számban jelenik meg “lelkek”: 1Mózes 1:20,24; 9:5, 12:5; 14:21; 23:8; 36:6; 46:15,18,22,25,26,27; 2Mózes 1:5; 12:4; 16:16; 30:15,16; 3Mózes 11:43,44; 16:29,31; 17:11; 18:29; 20:25; 23:27,32; 26:15,43; 27:2, 4Mózes 16:38; 19:18; 29:7; 31:35,40,46,50; 5Mózes 4:15; 10:22; Józsúé 2:13,14; 9:24; 23:11,14; Bírák 5:18; 2Sámuel 23:17; 2Királyok 12:4; 1Krónika 5:21; 11:19; Eszter 8:11; 9:16; Jób 16:4; Zsoltárok 72:13; 97:10; Példabeszédek 1:18; 11:30; 14:25; Jeremiás 2:34; 6:16; 17:21; 26:19; 37:9; 42:20; 44:7; 48:6; 52:29,30; Ezékiel 7:19; 13:18,19,20; 17:17; 18:4; 22:27; 27:13;

    Bibliaversek ahol a “sheol” (sír, halottak lakóhelye) szó előfordul:

    1Mózes 37:35; 42:38; 44:29,31; 4Mózes 16:30,33; 5Mózes 32:22; 1Sámuel 2:6; 2Sámuel 22:6; 1Királyok 2:6,9; Jób 7:9; 11:8; 14:13; 17:13,16; 21:13; 24:19; 26:6; Zsoltárok 6:5; 9:17; 16:10; 18:5, 30:3; 31:17, 49:14,15; 55:15; 86:13; 88:3; 89:48; 116:3; 139:8; 141:7; Példabeszédek 1:12; 5:5; 7:27; 9:18; 15:11,24; 23:14; 27:20; 30:16; Prédikátor 9:10; Énekek Éneke 8:6; Ésaiás 5:14; 7: 11; 14:9,11,15; 28:15,18; 38:10,18; 57:9; Ezékiel 31:15,16,17; 32:21,27; Hóseás 13:14,15; Ámos 9:2; Jónás 2:2; Habakuk 2:5

    Hol vannak a halottak lelkei az OSZ szerint?

    Zsolt 16:10.

    Mert nem hagyod lelkemet a Seolban; nem engeded, hogy a te szented rothadást lásson.

    Milyen állapotban vannak a halottak lelkei a Sheolban, azaz a Halottak hazájában?

    A Biblia szerint a halottak állapota: az alváshoz hasonló tudat nélküli jelenség, ezt megerősíti úgy az Ó Szövetség mint az Új Szövetség (Dániel 12:2, János 3:13, János 11:11-14). Amikor a működő hústest a benne lévő élő lélekkel meghal (kialszik), az éltető szellem visszatér Istenhez, beleértve a gonosz emberek szellemét is, ez altalanos jelenseg, nem mondhato az hogy a Predikator 12:9 csak a “joemberekre” alkalmazhato.

    Zsoltárok 146:4 Kimegyen a szelleme (ruach); visszatér földébe, és aznapon elvesznek az ő tervei.

    Ezékiásnak, Júda királyának följegyzése, mikor megbetegedett, és betegségéből fölgyógyult.

    Én azt mondám: hát napjaimnak nyugalmában kell alászállanom a sír kapuihoz, megfosztva többi éveimtől!

    Mondám: nem látom az Urat, az Urat az élők földében, nem szemlélek embert többé a nyugalom lakói közt.

    Zsolt. 27,13., Zsolt. 52,7., Zsolt. 116,9., Jób. 28,3.

    Porsátorom lerontatik, és elmegy tőlem, mint a pásztor hajléka! Összehajtám, mint a takács, életemet; hiszen levágott a fonalról engem; reggeltől estig végzesz velem!

    Jób. 7,6., Jób. 9,25., 1 Móz. 47,9., 2 Kor. 5,4., 2 Pét. 1,12., 2 Pét. 1,13.

    Reggelig nyugton vártam; mint oroszlán, úgy törte össze minden csontjaimat; reggeltől estig végzesz velem!

    Mint a fecske és a daru, sipogtam, nyögtem mint a galamb, szemeim a magasságba meredtek: Uram! erőszak rajtam, szabadíts meg!

    Mit mondjak? hogy szólott nékem és Ő azt meg is cselekedé! Nyugton élem le éveimet lelkem keserűsége után!

    Oh Uram! ezek által él minden! és ezekben van teljességgel lelkem élete. Te meggyógyítasz és éltetsz engemet!

    Zsolt. 104,27.

    Ímé, áldásul volt nékem a nagy keserűség, és Te szeretettel kivontad lelkemet a pusztulásnak verméből, mert hátad mögé vetetted minden bűneimet!

    Zsolt. 109,14., Zsolt. 109,15., Jer. 16,17., Zsolt. 90,8., Hós. 7,2.

    Mert nem a sír dicsőít Téged, és nem a halál magasztal Téged, hűségedre nem a sírverembe szállók várnak!

    Zsolt. 6,6., Zsolt. 30,10., Zsolt. 88,11., Zsolt. 88,12., Zsolt. 88,13.

    Ki él, ki él, csak az dicsőít Téged, mint ma én! Az atya a fiaknak hirdeti hűségedet!

    Zsolt. 78,4.

    Az Úr szabadított meg engemet; azért énekeljük énekimet éltünk minden napjaiban az Úrnak házában!

    Az USZ-bol hamarosan.

  • Szabados Ádám says:

    „Ne féljetek azoktól, akik megölik a testet, de a lelket (ψυχὴ) meg nem ölhetik. Inkább attól féljetek, aki a lelket (ψυχὴ) is, meg a testet is el tudja pusztítani a gyehennában.” (Mt 10,28)

    1) Az emberek nem tudják megölni a lelket (ψυχὴ).
    2) De Isten el tudja pusztítani a lelket (ψυχὴ).

    „Aki megtalálja életét (ψυχὴ), az elveszti azt, aki pedig elveszti életét (ψυχὴ) énértem, az megtalálja azt.” (Mt 10,39)

    Itt is azt olvassuk, hogy az ember végül elveszítheti az életét/lelkét (ψυχὴ) – feltételezhetően úgy, ahogy a 28. vers mondja: Isten elpusztítja azt a testtel együtt a gyehennában.

    Nem értem a problémádat.

  • Takacs Janos says:

    1) Az emberek nem tudják megölni a lelket (ψυχὴ).
    “aki pedig elveszti életét (ψυχὴ) énértem”

    Adam, igy sem latod?

  • Szabados Ádám says:

    Mit kellene látnom? A mondat nem ott ér véget, hogy az emberek nem tudják megölni a lelket.

  • Takacs Janos says:

    Kedves Adam,
    Gondolkodtam, miert nem ertheted, es szerintem azert mert szocseret alkalmaztal es ezt reszrehajloan.
    Javaslom ezt ne reszrehajloan tedd, ha mar teszed, mert ha a masodik reszben (“aki pedig elveszti eletet”) a pszuke (ψυχὴ) szot eletkent adod vissza, ami tulajdonkeppen a “zoe” szonak a megfeleloje, elvileg ugyanaz a jelentese lesz a mint az elso reszben (de nem olhetik meg az eletet.)

    Akkor lassuk:
    1) Az emberek nem tudják megölni az életet (ψυχὴ). Kirol van szo a lelek megoleseben? Az emberekrol. Miert ne tudnak megolni az emberek a hivo lelket, ha a OSZ es az USZ azt mondja, hogy megolhetik?
    2) “aki pedig elveszti életét (ψυχὴ) énértem” Kirol van szo a lelek elveszteseben, azaz, hogyan tudja a Krisztusban hivo elvesziteni az eletet? Ha megolik! Ki oli meg? A Krisztust ellenzo ember!

    Keptelen dolog lenne lenne es nyiltan ellentmondasos, ha az OSZ szerint a lelek halando, az USZ szerint pedig a lelek halhatatlan. En egy ilyen Bibliat nyomban a tuzre tennek es en lennek a legateistak ateistaja.

    Csakhogy az OSZ es az USZ is ugyanazt vallja: a lelek halando. Nezzuk meg azokat az USZ-i bibliaveresket, amelyek a lelek halandosagarol beszelnek:

    “… amely lélek vétkezik annak kell meghalni … mely lélek vétkezik annak kell meghalni” Ezékiel 18:4,20

    És mivel egyetlen lélek sincs amely ne vétkezne (Róma 3:23, 1Timotheus 6:16), egyetlen lélek sem lehet halhatatlan (Prédikátor 9:3-12), tehát az Új Testamentum sem tanít lényegesen mást, az egyetlen kívétel lenne Máté 10:28, de ha ezt a verset összevessük Lukács 12:5 versével es a Jusztin Martir idezettel „És azt is mondotta: ‘Ne féljetek azoktól, akik megölnek titeket, mert ezen túl semmit sem tehetnek; féljetek inkább attól, aki el tud pusztítani, és a testet a lélekkel együtt a Gyehennára veti’” (I. Apológia, XIX), látható, hogy dogmatikai ókokból, valamikor nagyon régen átírták – sajnos még vannak ilyen átírások a Bibliában a korai időkből való okoskodó fordítók miatt.

    Íme pár vers amely szintén a lélek halandóságáról beszél az Új Szövetségben:

    “eredj az Izráel földjére, mert meghaltak akik a gyermek lekét (pszuke) halálra keresik vala” …

    “és adja az ő lelkét (pszuke) váltságul sokakért” Máté 2:20; 20:28

    “… Szabad-é szombatnapon jót vagy rosszat tenni? Lelket (pszuke) menteni, vagy kioltani?” Márk 3:4; Lukács 6:9

    “… a lelkem (pszuke) is halálra keresik …” Róma 11:3

    “Lészen pedig hogy minden lélek (pszuke) amely nem halgat arra a prófétára, ki fog irtani a nép közül” Cselekedetek 3:23

    A lélek halala egy olyan fogalom, amit az állatokra is alkalmaznak:

    ” … mindenféle állatoknak, a melyekben élő lélek (nefes) van …” … 1Mózes 1:30

    Mózes 1. könyve, a teremtésrõl 7:22 Mindaz, a minek orrában éltető (hajjim) szellem (ruah) lehellete (nismat) vala, szárazon valók közűl mind meghala

    New American Standard Bible
    of all that was on the dry land, all in whose nostrils was the breath of the spirit of life, died.
    American Standard Version
    all in whose nostrils was the breath of the spirit of life, of all that was on the dry land, died.
    English Revised Version
    all in whose nostrils was the breath of the spirit of life, of all that was in the dry land, died.
    World English Bible
    All in whose nostrils was the breath of the spirit of life, of all that was on the dry land, died.

    “Ha pedig egy (barom)lelket üt agyon, fizesse meg azt: lelket (nefes) lélekért (nefes)” 3Mózes 24:18

    “És meghala a tengerben levő állatok harmadrésze, amelyekben lélek (pszuke) vala…” Jelenések 8:9

    “… és minden élő lélek (pszuke) meghala a tengerben” Jelenések 16:3

    “És minden lélek (nefes) a mely nyüzsög …” Ezékiel 47:9

    A lélek tehát nem lehet más mint az élet és az inteligencia formáinak a külső megnyilvánulása a teremtményekben. Nyers, párhuzamos szemléltetésben a lélek olyan mint a számítógép képe, kikapcsolható és újra bekapcsolható Isten szent szelleme által. Az ember szelleme működteti az emberi testet. Isten bármikor kikapcsolhatja ezt a szellemet. A kikapcsolás a halál, az újra bekapcsolás a feltámadás (Ezékiel 37).

    Persze azt is lehet mondani, hogy az embernek van lelke, de azt is hogy van szelleme, mégsem egy és ugyanaz a dolog, hiszen képletesen szólva, a lélek olyan mint a számítógép képe, a szellem pedig olyan mint a program a mely működteti a számítógép képét.

    A románoknál van egy közmondás: “Exceptia confirma regula.” azaz: “A kivétel megerősíti az általánost.”

    Tehát, ha a Biblia azt mondja, hogy a lélek halandó, beleértve az igazak lelkét is egy korlátozott időre a feltámadásig, akkor ennek a kijelentésnek látszólagos ellentmondó verseket nem szószerint kell érteni, hanem tágabb, képletes értelemben (Ésaiás 14).

    A lélek halhatatlanságát vallók fel szokták hozni ezt az érvet: “Az Isten halhatatlan. Az ember Isten képe és hasonlatossága, tehát az embernek is halhatatlannak kell lennie.”

    Nos, ha ez igy van, akkor az ember is mindenható, mivel Isten képe és hasonlatossága. Viszont mégsem az. Tehát ennyire párhuzamos érveléssel nem lehet messzire menni, hiszen az ember, csupán “hasonlatossága” az Istennek, nem pedig a tőkéletes szószerinti másolata. Ha ez lenne, maga az ember is egy halhatatlan Isten lenne, mint a Sátán is mondta a hazugságában:

    1Mózes 3:4,5 “És monda a kígyó az asszonynak: Bizony nem haltok meg;

    Hanem tudja az Isten, hogy a mely napon ejéndetek abból, megnyilatkoznak a ti szemeitek, és olyanok lésztek mint az Isten: jónak és gonosznak tudói.”

    Az ugynevezett “evangéliumi keresztének” között is terjed az a nézet, hogy az ember halál utáni állapota nem tudatos és a pokol sem egy örök kínzásnak a helye, hanem a bűnösök teljes elpusztításának a helye. Ez igaz. Viszont bizonyos “evangéliumi keresztyén” írók azt hiszik, hogy mielött a bűnösök meg lennének semmisítve örökre, lesz egy korlátozott időszak amelyben meg fogják kínozni őket a bűneik miatt és csupán azután fogják őket örökre elpusztítani. Ez ellentmond Isten jellemének, hiszen írva van: “a bűn zsoldja a halál” 1Korintus és ez azért van mivel Isten maga mondta “Mert nem gyönyörködöm a meghaló halálában” Ezékiel 18:32. Ezek szerint a bűnösök elpusztítása a gyors halál, de mielőtt ezek teljesen elpusztulnának, ítéletre fognak feltámasztatni és szembesíteni fogják őket minden bűnükkel éspedig a nyilvánosság előtt. Ekkor pedig nagy sírás, rívás és fogak csikorgatása lesz, a nagy sajnálkozásuk miatt, tudván azt, hogy mi mindent veszítettek el, a dicső és örök életet.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves János!

    Részrehajlás? Az ismert magyar fordítást idéztem, de jeleztem, hogy tudom, melyik szó áll a görögben (ψυχὴ). Nem tudom, milyen részrehajlásra gondolsz.

    Ha jól értelek, szerinted én a lélek halhatatlanságában hiszek. Nos, én sem hiszek a lélek halhatatlanságában (l. a fenti kommenteket, például ezt). Egyedül Istené a halhatatlanság (1Tim 6,16).

    Ha jól értelek, vitád van azokkal is, akik szerint a lélek nem halhatatlan ugyan, de a test halálát túléli. A Máté-idézettel is ez a bajod, ugye? A Máté 10,28-nál nincsenek szövegkritikai problémák, úgyhogy abban a formában kell elfogadnunk, ahogy ott szerepel. Jézus szerint a fizikai halál nem semmisíti meg a lelket, csak a második halál, a gyehenna. Ez a tanítás több más helyen is jelen van az Újszövetségben, és az Ószövetségben is vannak ennek nyomai. A Biblia emberképe szerintem nem monista.

    Isten jelleméből kockázatos arra következtetni, hogy mit tehet vagy nem tehet. Mondja el ő maga, hogy mit szándékozik vagy fog tenni.

  • Kedves Ádám,

    Azt tudtam pontosan, hogy nem tartod már az örökké tartó szenvedést a tüzes pokolban. A többit most igyekszem jobban megérteni.
    Nos, a Máté 10,28 féle szövegkritika a bibliai idézeteket is be kellene vegye, legalább is 50 százalékig Jusztin idézhette. A Wikipédián olvasható, hogy az első Mt. Ev. idézet, kb 110 előtti, Antiókiai Ignác tollából. Ha Mt Ev 70 előtt keletkezett, elég ismerté válhatott. A kérdés az, miért a szájhagyományt idézte és nem az írásokat, amelyek már zsinormértékké váltak? Ez 50+1 % legalább, arra, hogy Jusztin nem a “szájhagyományt” követi.
    Ha pedig sem szájhagyományt sem eredeti Mt Ev idézetet nem követ, hanem egyeztet Lukáccsal, miért tenne, ha szerinted minden OK? Jusztin tanítványa, Tatiánosz, pont azért dolgozta fel az Evangéliumok Harmoniáját, hogy az eltéréseket feldolgozza. Ebben az esetben mesterét követte volna és úgy idézte volna a Mt 10,28-at mint Jusztin. Tehát legalább 51+1 % arra dől, hogy Jusztin nem szájhagyományt követ sem nem harmonizál.

    A régebbi kommentedből azt olvastam, hogy a feltámadásig a test elpusztul, de a lélek megmarad. Rosszul értettem? Ha nem, javíts ki kérlek. Mert ha a test elpusztul, akkor ez ellent mond a “Hiszekegy”-ben kimondott “testemnek feltámadását”. Ez pedig elég régi, már 130 előtti írás. Már ilyen korán tévedett volna az egyház?
    http://hu.wikipedia.org/wiki/Apostoli_hitvall%C3%A1s
    “Egy ősi keresztelési hitvallásból Kr. u. 125-135 körül alakult ki az ún. régi Római hitvallás. Ennek eredeti nyelve görög volt, és a későbbi Apostoli hitvallásnál néhány tagmondattal kevesebbet tartalmazott.
    Pl. Ankirai Marcellusz püspök “Hiszekegy”-e a IV században nem ismerte “alászállt a poklokra”.
    Íme a búzai-keresztesi tájszollásban, kedves idesanyú szerint:

    A hiszekegy

    Hiszek egy Istenbe, mindenható Atyába,
    mennynek s födnek Teremtőjébe.
    Hiszek Jézus Krisztusba,
    Isten egyszülött Fiába,
    a mi Urunkba,
    ki fogantatik Szentlélektül,
    s született Szűz-Máriátul,
    szenvede Poncius Pilátus alatt;
    megfeszítették, meghala és eltemetették.
    Szála alá poklokra,
    harmadnapan halottaibul feltámada,
    felméne mennyekbe,
    ott ül az Atya Isten jobbján,
    onnan lészen eljövendő ítélni eleveneket és hótakat.
    Hiszek Szentlélekbe.
    Hiszek egy közönséges keresztény anyaszentegyházba
    szenteknek egyességét,
    bűneimnek bocsánatát,
    testemnek feltámadását
    s az örök életet. Ámen.

  • Takacs Janos says:

    Erre reagaltam:
    (l. a fenti kommenteket, például ezt)
    “Az első halál csak a testet pusztítja el, de a feltámadás utáni második halál a lelket is elpusztítja.”

    Ha az elso halal elpusztitja a testet, mibol tamad fel az istenhivo ember? Inkabb mondhato az, hogy az elso halal a legaprobb elemeire bomlassza a testet, de lenyegeben nem hoz meg orok pusztitast a testre, mint egeszre. A test elemeinek orok pusztulasat a masodik halal valositja meg.

    A Hiszekegy hit-elemei keletrol erkeztek nyugatra, kimutathato, hogy a romai puspokseg elso puspokei zsidok, szirek vagy gorogok voltak, tehat elvarhato lenne, hogy ugyanaz a kozos hit, azaz a “test feltamadasa” a korai keleti irasokban is fellelheto legyen.
    Ime egy pelda,a keleti Szmirnabol, itt is hittek a test feltamadasaban, sot a lelek feltamadasaban is:

    “Nem szegezték őt le tehát, hanem egyszerűen megkötözték, kezeit pedig ő maga tartotta hátra. Így megkötözve, mint egy nyájból kiválasztott kiváló áldozati kos, készen állt arra, hogy Isten számára elfogadható égőáldozat legyen. Felnézett az égre és így szólt: “Mindenható Úristen, a te szeretett és áldott szolgádnak, Jézus Krisztusnak Atyja, aki által ismeretedre jutottunk, az angyalok és hatalmasságok Istene, minden teremtménynek és az igazak egész sokaságának Istene, akik színed előtt élnek: Köszönöm neked, hogy eme napra és ezen órára méltónak találtál, hogy részem legyen vértanúid számában, Krisztusod kelyhében, a lélek és a test örök életre feltámadásában a szent szellem általi romolhatatlanságban. Fogadtassak el köztük ma előtted kövér és kedves áldozatul, ahogyan te, örökké igaz Isten előre elrendelted, előzőleg nekem megjelentetted, most pedig betöltötted. Mindenért téged magasztallak, téged áldalak, téged dicsőítlek a te kedves fiaddal, az örökkévaló és mennyei főpap Jézus Krisztussal, kivel neked a szent szellemben legyen dicsőség most és mindörökké. Ámen”.”

    Kiemelnem: “a lélek és a test örök életre feltámadásában a szent szellem általi romolhatatlanságban”

    A fenti hit-verzio szerint mindket elem (test es lelek) meghal es mindket elem (test es lelek) feltamad. E fenti esszeru es bibliai erv hit-rendet, aztan Jusztin Martir romai iskolaja megbontja, kozbeteve, hogy a lelek nem hal meg, csakis a feltamadas utani, iteletkimondas utan, amikor a testel es a lelekkel egyutt orokre megsemmisul. A Jusztin hit-rendet aztan kibovitik a lelek halhatatlansagara. E dogmatikai negativ hitfejlodes vilagosan kimutathato a korai irasokbol.

  • Szabados Ádám says:

    János,

    sok dologról beszélsz a két kommentedben, részemről csak három gyors reakció:

    1. Ahogy fent is írtam, Jusztinosz támaszkodhatott valamelyik Jézus-logionra, ami akár Máté arám nyelvű logion-gyűjteményének is lehetett egy fordítása.

    2. A testnek azért kell feltámadnia, mert a halál elpusztítja.

    3. Meg tudnád adni a szmirnai idézet forrását?

  • Takacs Janos says:

    Kedves Adam,

    1. En meg mindig tartom, hogy a Jusztin Martir fele Mt 10,28 kozelebb all a Mt Ev-hoz. Ezt alatamasztja az a teny is hogy a keziratokban lenyeges elteresek vannak, melyeket tudatosan csinaltak:
    A sok széljegyzetes Biblia, a Net Bible, bemutatja az eltéréseket.
    60932 széljegyzet van.
    http://www.netbible.com
    Betekintés a lábjegyzetekbe:
    http://net.bible.org/#!bible/Matthew+1:3
    Ernest Cadman Colwell, Melyik a legjobb Új Szövetségi szöveg?, 119 o.: “Az első két század tanúja egy nagyszámú (eltérő szöveg)változatnak, melyeket a tudósok ma ismernek. Az Új Szövetség kézirataiban a legtöbb (eltérő szöveg)változatokat én azt hiszem, tudatosan csinálták.”
    Lássunk egy ilyen példát:
    2Péter1:1 “Simon Péter, Jézus Krisztus szolgája és apostola, azoknak, akik velünk egyenlő drága hitet nyertek a mi Istenünknek és megtartónknak Jézus Krisztusnak igazságában”

    Azt látjuk, hogy a mai modern idők fordításaiban (pár kivétellel) ez a Biblia vers azt látszik jelenteni, hogy Jézust ’Istennek’ valamint ’Megváltónak’ hívják. De ezzel az első példával kapcsolatban rendelkezésünkre állnak olyan kéziratok, mint a Codex Sahidi Coptic (amely, lévén a második század vége felé íródott, egy jóval korábbi szöveg, ezért biztonsággal mondhatjuk, hogy kevésbé volt kitéve a hibáknak és megromlásnak, mint a később íródott kéziratok).

    2Péter1:1 “Simon Péter, Jézus Krisztus szolgája és apostola, azoknak, akik velünk egyenlő drága hitet nyertek a mi Urunknak és megtartónknak Jézus Krisztusnak igazságában”

    2. Helyes. Na de akkor meg kell lennie valahol, bizonyos formaban, meg akkor is ha teljesen porra egett. Nezzuk a mobiltelefonnal leadott uzeneteket, tarolva vannak. Az Univerzumban minden tarolva van. Ami folosleges az is megmarad, meg akkori is ha egy univerzumi szemeteskosarba kerul. Csak Isten kepes arra, hogy rakattintson az EMPTY-re, az orok torlesre. Az empty aztan visszaadja az energia nyers formajat, ahonnan minden informacio torolve lett. Szinten igy van ez a test es a lelekkel is. Mindketto elettelen, azaz tudaton kivuli formaban letezik, minden informacio megvan roluk.
    A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából
    “Az energiamegmaradás azt állítja, hogy egy zárt rendszer teljes energiája állandó marad. Más szavakkal az energia átalakítható egyik formájából a másikba, de nem lehet létrehozni, vagy lerombolni. A modern fizikában minden energia tömeget is kifejez, és minden tömeg az energia egy formája.”

    3. En a vilaghalon akadtam ra, eloszor a szombatosok honlapjan, azutan pedig megtudtam, hogy ket verzio van, az Eusebios Egyhaztortenelmebol es egy masik forrasbol.

  • Takacs Janos says:

    3.
    http://churchofgod.hu/

    Kattints a konyvtarra es ott van.

    Isten gyülekezetei – CoG

    Könyvtár, apokrif, mobil, mobilra, Énok, Hermasz, Jubileumok, írások, letölthető

    Mindent vizsgáljatok meg, ami jó, azt tartsátok meg! – James charlsworth fordításai alapján

  • Takacs Janos says:

    Ui,
    A Konyvtarban kattints ide:
    A szmirnai egyház körlevele Szent Polikárp vértanúhaláláról
    XIV. FEJEZET: POLIKÁRP IMÁDSÁGA

    Itt nem az Eusebioszi verzio talalhato.

  • Szabados Ádám says:

    Köszönöm. A megjelölt forrás alapján utánanéztem az ominózus szöveg eredetijének is, ahol a mondat így hangzik: εἰς ἀνάστασιν ζωῆς αἰωνίου ψυχῆς τε καὶ σώματος ἐν ἀφθαρσίᾳ πνεύματος ἁγίου. Nem egyértelmű, hogy a mondatban a lélek és az örök élet van egymással birtokos szerkezetben („a lélek és a test örök életének feltámadására a Szentlélek romolhatatlanságában”), vagy a lélek és a feltámadás („az örök élet feltámadására, lélekére és testére, a Szentlélek romolhatatlanságában”). Ha az előbbi, akkor a feltámadás következménye a lélek és a test romolhatatlan örök élete, vagyis a mondat összhangban van azzal a nézettel, amely szerint a lélek különbözik a testtől, túléli a test halálát, és csak Isten tudja elpusztítani a gyehennában. A lélek feltámadásának a gondolata viszont kifejezetten újszerű és furcsa lenne az Újszövetség tanításához képest.

  • Takacs Janos says:

    Kedves Adam,

    Miert eddig nem igy forditottak? Csakis miutan felmerul a problema, akkor nem olyan “egyertelmu”?
    Meg mindig probalom megerteni, hogyan latod a dolgok velejet.
    Eddig megertettem:
    1. nem vallod a bunosok tuzes pokoli orokke tarto kinjait
    2. nem vallod a lelek halhatatlansagat
    Ezt irtad:
    “Ha jól értelek, szerinted én a lélek halhatatlanságában hiszek. Nos, én sem hiszek a lélek halhatatlanságában (l. a fenti kommenteket, például ezt). Egyedül Istené a halhatatlanság (1Tim 6,16).”
    Es ezt:
    “Ha az előbbi, akkor a feltámadás következménye a lélek és a test romolhatatlan örök élete, vagyis a mondat összhangban van azzal a nézettel, amely szerint a lélek különbözik a testtől, túléli a test halálát, és csak Isten tudja elpusztítani a gyehennában. A lélek feltámadásának a gondolata viszont kifejezetten újszerű és furcsa lenne az Újszövetség tanításához képest.”

    A 2-dik pontnal vannak kerdeseim:
    Ha a Biblia mondja, hogy a lelek meghal, nem kellene arra gondolnunk, hogy fel is tamad?
    Ha a lelek tuleli a testet, hogyan nezheted halandonak?

  • Szabados Ádám says:

    Miert eddig nem igy forditottak? Csakis miutan felmerul a problema, akkor nem olyan “egyertelmu”?

    Nincs értelme a párbeszédnek, ha azt feltételezed rólam, hogy becstelenül viszonyulok a forrásokhoz. Tévedhetek, de az igazság szeretete motivál, kérlek, te is ezt feltételezd rólam.

    A kérdésedre: a Bibliában azt látom, hogy a lélek túléli a test halálát, de nem halhatatlan. A második halál – a gyehenna – képes elpusztítani.

  • Takacs Janos says:

    Kerlek ne haragudj,nem allitottam,nem megfelelo a becstelen szo. Nem vagy. Inkabb egy bizonyos beidegzodest latok nalad…
    Meg mindig nem ertelek, ezert kerdeznem kell, pl. a “lelek tuleles” teren. Ha a lelek tovabb el, hol el tovabb test nelkul? Az egben vagy a foldon? Es persze bibliaversekkel alatamasztott valaszt varok, ugy az OSZ mint az USZ reszbol. Minel vilagosabb es egyszerubb bibliaverseket varok.

  • Szabados Ádám says:

    Jel 6,9-11
    Jel 7,9-17
    Jel 20,4-6
    Mt 10,28
    Lk 16,19-31
    Lk 20,38
    Lk 23,43
    ApCsel 23,6-8
    2Kor 5,1-10
    Fil 1,21-24
    1Thessz 5,10
    2Tim 4,6
    Zsid 12,23

  • Takacs Janos says:

    Kedves Katalin es Adam,
    Hol vannak az oszovetsegi idezetek? 🙂 Mivel van egy vers amely ezt mondja: A teljes Írás Istentől ihletett, és hasznos a tanításra, a feddésre, a megjobbításra …
    Eroltessetek meg azert magatokat es legalabb a latszat kedvert, vagy udvariassagbol, adjatok egy OSZ-i verset (is).

  • 2 Péter 3:16
    János 3:16
    Máté 17:5

    Az a benyomásom János, hogy téged maga Isten sem tudna meggyőzni.
    Számodra már csak az a fontos, hogy neked legyen igazad.

    Az Új szövetség úgy írja felül az Ó-t, hogy magába foglalja.
    Péter neked is írhatta az idézett igét.

  • Takacs Janos says:

    Ameddig kivalasszatok a magatoket en elohozom a leghiresebbet.

    Zsoltárok 16:10 Hungarian Károli (KAR)

    10 Mert nem hagyod lelkemet a Seolban; nem engeded, hogy a te szented rothadást lásson.

    Ezek szerint az emberek lelkei a Seolban vannak, az Ur Jezus lelke is harom napig a Sheolban volt, de nem hagyatott ott.
    De hol van ez a Sheol, a foldon vagy az egben?

  • Takacs Janos says:

    Katalin, en ezt rolad is mondhatnam. Vilagosits fel ha tevedek, miert vannak a lelkek a Sheolban, az Oszovetseg szerint? Nezd, ezt nem en mondom, vilagos idezetet adtam, ram nem foghatod. En az ige mellol nem lepek el, Isten engem ugy segitsen. De ne lepjetek el ti sem. Nos, varom a valaszt.

  • Takacs Janos says:

    Szerintem az USZ sem mond ellent annak, hogy a lelkek meg mindig a Seolban vannak. A Jel 6:9 reszt meg jelkepesen kell alkalmazni.
    XYZ szerint, a Seol(gorogul Hadesz) mar kiurult, miutan az Ur Jezus alaszallt a pokolba es a jo lelkek az egbe, meg a rosz lelkek a gyehennaba kerultek.
    Ezzel a nezettel problema van.
    1. A legregibb Hiszekegy, ismert Ankiari Marcellus Kis- Azsiai puspok IV szazadi iro tollabol, nem tartalmazza “alaszallt a pokolba”
    2. Az Ur Jezus a bukott szellemeknek (angyaloknak) predikalt (es nem evangeliumot, hanem iteletet) es ezek nincsenek a Seolban, hanem a tartaroszi melysegben. Ezt pedig feltamadasa utan tette.
    3. A Jelenesek konyve a Seol kiuriteset meg a jovobe teszi.
    Jelenések 20:13 A tenger kiadta a benne levo halottakat, a halál és a láthatatlan ország (Hadesz) is kiadták a bennük levo halottakat, és minden egyest megítéltek tetteiknek megfeleloen.

  • A meglátásaiddal az a bajom, hogy az ember kedve elmegy az egésztől. Ez a célod?
    Az örömhír ezek szerint ide torkollik, hogy a hívők egymásnak esnek?
    Van egy ilyen is, hogy lehetnek egyesek összeférhetetlenek… Nem kellene. Ha ilyen erős meggyőződésed van, tartsd meg magadnak. Nekem jobb, ha nem tudok mindent,és nem vagyok Mindentudó, mint az Isten.

  • Takacs Janos says:

    Dehogy mentunk egymasnak, itt komoly dialogus folyik, inkabb en arra gyanakszom, hogy mivel felsz nehogy talajt veszits, most mar bedobnad a torulkozot… hat dobd be, de en Adam engedelmevel maradnek.
    Es nem tagitok a Biblia mellol, fuggetlenul honnan veszuk az idezeteket, mert, ugy az OSZ mint az USZ (kiveve az eltorzitott bibliaverseket mint a Mt 10,28) errol tanuskodik:
    1. a lelek meghal
    2. a lelek a Seolba (Hadeszbe) kerul a testel egyutt
    A Mt 10,28 komoly problema, mert ha a Jusztin Martir fele idezet az eredeti idezet, akkor a Szentirassal a kezunkben rontjuk meg az Isten uzenetet. Csoda, hogy eltelt mar 2000 ev es az Ur meg mindig nem jott el? Az igazi reformaciot a bibliaforditassal kell elkezdeni. Ameddig nincs egy helyes bibliaforditas, nincs helyes reformacio sem.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves János,

    nem lesz most időm hosszabban megvitatni ezt a kérdést, de összefoglalom, jelenlegi ismereteim alapján hogyan látom a halál utáni állapot ószövetségi megközelítését.

    1. Az ÓSZ alapvetően egységként tekint az emberre (bár nem teljesen monista a szemlélete), ezért a test nélküli élet elképzelhetetlen számára.

    2. Az ÓSZ csak nyomokban utal a halálon túli bármiféle reménységre (pl. Zsolt 16,10; 49,15; 73,26; Jób 19,25-27; Dán 12,2.13), de ez is jelentős.

    3. Az ÓSZ a holtakat árnyaknak (refáim) tekinti (pl. Ézs 14,9-10; 26,19), mely a létezés erőtlen és egyáltalán nem vonzó formája (pl. Ézs 38,18; Zsolt 88,11-13; Préd 9,10). Nem élet.

    4. A seol többnyire csak a sírt jelenti, de időnként mintha az árnyak (refáim) valódi tartózkodási helye is lenne. A halottaktól való tudakozódás tiltott szokása is jelzi azt a korabeli hitet (3Móz 19,31; 20,6; 5Móz 18,11; Ézs 8,19), hogy az árnyvilág egyrészt a létezés egy formája, másrészt veszélyes azzal kapcsolatra lépni (vö. 1Sám 28,7-25).

    5. Az intertestamentális irodalomban a seol már egyértelműen a lélek tartózkodási helye, szinte azonos a görög hádész fogalmával. Ezt a hitet tükrözi a Jézus által használt történet is Lázárról és a gazdagról (Lk 16).

    6. A seol a héber gondolkodásban valahol lent van, hiszen az ember ott csak árnyéka, lenyomata önmagának. A seolban való lét nem élet, inkább egyfajta kómás alvás. Viszont érdekes módon a paradicsomot időnként a seol részének tekintették, mely egyszerre mennyei és földi valóság.

    7. Mivel a seolról szóló tanítások legtöbbször költői szövegekben találhatók, érdemes óvatosan értelmezni azokat (beleértve a seol földrajzát is). Ebben a kérdésben is szükségünk van az Újszövetség nagyobb világosságára, meg a tudatlanságunk elismerésére is.

    8. Krisztussal a halál is más (pl. Jel 14,13; 20,4).

  • Szabados Ádám says:

    Ami a Mt 10,28-at illeti: ahogy korábban is írtam, nincsen semmilyen szövegkritikai probléma a mondattal, vagyis az a szakasz, ami téged zavar, minden általunk ismert szövegváltozatban azonos. Nyugodtan elfogadhatjuk, hogy ez a mondat így állt Máté eredeti szövegében is. Ha zavar a mondat tartalma, javaslom, ne a mondatot akard kiszedni az evangéliumból, hanem engedd, hogy a mondat korrigálja a teológiai látásodat.

  • Kedves Ádám,

    Köszönöm. Furcsa lenne, ha az OSZ szerint a Seol a földön lenne, az USZ szerint pedig a menyben. Hogyan adhatná ki a mennyei Seol (Hádesz) a halottakat? Jelenések 20:13 A tenger kiadta a benne levo halottakat, a halál és a Hadesz is kiadták a bennük levo halottakat, és minden egyest megítéltek tetteiknek megfeleloen.

    Ádám, kérlek válaszolj nekünk: Hol van a Jel 20:13-beli Hádesz, a menyben vagy a földön?

    Ami a lelket illeti:
    Először is, nincs szó a Mt 10,28 törléséről, itt a javításáról (rekonstrukciójáról) van szó, csupán ezt kell kijavítani “de nem ölhetik meg a lelket”. Alap van rá, első a Biblia, azután Lukács, azután Jusztin Mártír. A Biblia (OSZ+USZ) azt mondja rengeteg helyen, hogy a lélek halandó. Tetszik nem tetszik valakinek, ezt a Szentírás mondja. Ádám, neked miért nem tetszik az, hogy a lélek halandó? Mi gátol meg abban, hogy annyi rengeteg bibliavers bizonyságát figyelmen kívül hagyj?

  • Takacs Janos says:

    Ismetlem:
    Mi gátol meg abban, hogy annyi rengeteg bibliavers bizonyságát figyelmen kívül hagyj? Mivel ezek a lelek azonnali halalarol beszelnek, nem pedig arrol, hogy a feltamadas utan lesznek megolve.

    Es a Mt 10,28 a “megolesrol” beszel,amikor azt mondja “ES NEM OLHETIK MEG A LELKET”. Ez felrugja az osszes bibliaverseket. Ha ugy mondana, hogy “de nem pusztithatjak el teljesen a lelket” akkor igazat adnek neked, mivel a lelek ugyan megolheto, de teljesen el nem pusztithato, a feltamadasig.

  • dzsaszper says:

    Kedves János,

    először is azt szeretném kérdezni, hogy ha azt olvasod valahol, hogy egy falu 400 lelket számlál, akkor azt hogy érted?

    Egy sor általad hozott példában lehet hogy a nefes szó szerepel, de a szövegkörnyezetből kb. hasonlóan egyértelműen kiderül, hogy az emberre gondoltak.

    Ha már az eredeti héber és görög szavakat ennyire apróra szedjük, akkor figyeljünk oda nagyon a szövegkörnyezetre is. Úgyhogy a hosszú lista helyett arra kérlek, válassz ki kettőt vagy hármat, aminél meg vagy győződve arról, hogy a lélek haláláról van szó, és az adott szövegkörnyezetből ez egyértelmű, és mutasd be ezt a néhány példát, és mondd el, miért kell a mondatot az adott szövegkörnyezetben a lélek halálára érteni, és nem az emberére.
    Ennek hiányában nem látom alátámasztottnak az érvedet, hogy a Biblia a lélek haláláról beszél [abban az értelemben, ahogyan te érted]

    Az Ószövetség kapcsán, még ha nem is beszél a lélek hallhatatlanságáról, nekem kétségeim vannak afelől, hogy olyan értelemben vett halandóságról szó van, ahogy te érted… a lelki halállal kapcsolatban — elnézést, ÚSZ — a Kol 2,13 igen érdekes… “akik halottak voltatok vétkeitekben … életre keltett” (az utóbbi συνεζωοποίησεν — ismerjük fel a ζωο -t a közepén, nem a bioszról van szó életre keltés alatt). Tehát mintha nem az lenne a kérdés, hogy a lélek meghal-e avagy sem, hanem az, hogy a lélek halott, és Isten életre keltette-e avagy sem?

  • Viktor Barnabás says:

    Sziasztok!

    Sajnos a vitába nem tudtam korábban beleszólni, de van néhány szempontom, ami talán hozzátesz.

    1. Vegyétek figyelembe a következő (deutero)kanonikus igehelyeket:

    Bölcs 2,23-24: “23Isten ugyanis halhatatlannak teremtette az embert,és saját hasonlóságára és képére alkotta, 24a halál pedig a sátán irigységéből jött a világba,és követik őt azok, akik az ő oldalán vannak.”

    Bölcs 3,1-5: “1Az igazak lelkei azonban Isten kezében vannak,s a halál kínja nem éri őket. 2Úgy látszott a balgák szemében, hogy meghaltak, távozásukat balsorsnak vélték, 3és végső romlásnak, hogy elmentek tőlünk, ők azonban békességben vannak, 4ha kínt szenvedtek is az emberek szemében, reményük halhatatlansággal teljes, 5kevés fenyítés után nagy javakban van részük, mert Isten próbára tette,és magához méltóknak találta őket.”

    Nagy válasz a nagy kérdésre: az ember lelke azért halhatatlan, azért kell halhatatlannak lennie, mert az ember Isten képmása. Másrészt a halhatatlanság Isten előtti értékünkből következik.

    2. Ádámmal régebben megbeszéltük, hogy ez a halhatatlanság nem a lélek természetéből adódig, nem önmagától van, hanem Istentől. Egyedül Isten halhatatlan önmagától. Ha mást állítanánk, olyat tulajdonítanánk az embernek, ami egyedül Istent illeti.

    Ezt megerősíti Xavier Léon-Dufour lélek szócikke Az Újszövetség értelmező kéziszótára c. könyvben (Új Ember, 2008, Bp): “a lélek nem önmagától halhatatlan, viszont soha nem képes meghalni”.

    Nyilvánvaló ezek szerint, hogy az emberi lelket egyedül Isten képes elpusztítani, tehát elpusztulhat. Ugyanakkor az is nyilvánvaló, hogy a lélek önmagától, vagy más teremtett októl nem tud (!) elpusztulni.

    3. A Mt 10,28 miatt szerintem pont ezért értelmetlen vitázni, mert az az igehely nem azt jelenti ki, hogy az emberi lélek halhatatlan, hanem azt, hogy egyedül Isten tudja elpusztítani. Kinek jó, kinek rossz hír, de az emberi lélek egyedüli ura Isten. Ez az igehely ezt próbálja velünk közölni. Nem valamiféle antropológiai szócikk az emberi természetről.

    4. Megnéztem a fentebb említett katolikus lexikon (Xavier Léon-Dufour) lélek szócikkét, és a Szent Pál akadémia által kiadott új Evangélium fordításban található lélek szócikket, és mindkettő egyértelműen állítja, hogy a bibliai lélek (anima, nefes, psyché) szó az életet és az egész emberi személyiséget is jelöli. Mivel a két kiadvány a kereszténység egymástól egész távol álló irányzatától származik, ezért joggal gondolhatom, hogy ez a konszenzus megalapozott. Keresztény konszenzus, hogy a bibliai lélek szó jelenti az teljes emberi életet, személyiségével, öntudatával együtt.

    Szerintem helyén való megkérdezni, hogy aki nem ezt gondolja, az vajon miért nem ezt gondolja? Miért fontos neki, hogy mást állítson?

    5. Végül szerintem a Seol holléte felől érdeklődni azért értelmetlen kérdésfeltevés, mivel nem evilági értelemben vett testi valóság, nincsenek koordinátái, hacsak nem 4D-s koordinátákról van szó. És ugyanez igaz a menny esetében is 🙂

    6. Végül szerintem egy ilyen vitában tisztázni kéne a létezés és a halál szó filozófia értelmét. Lehetséges, hogy van olyan létezés, ahonnan nézve egy másik létezés annyira semmi, hogy az már halál.

    Béke veletek:
    Viktor

  • Takacs Janos says:

    Uraim,

    Amikor az ember halalarol van szo, ez egy teljes halal (test, szellem,lelek). A halal az emberben a teljes halalt hozza. Meghal a test, meghal a szellem, meghal a lelek. De mi a halal? Mivel a halal nem hozza a teljes megsemmisulest. Nem semmisul meg sem a test, sem a szellem, sem a lelek – es itt az informaciora gondolok. Megmarad minden informacio a testrol, a szellemrol es a lelekrol. A test lebomlik, teljesen vagy bizonyos mennyisegben, a szellem es a lelek kialszik. A halal egyvalami, a megsemmisules masvalami. Csak az ugynevezett masodik halal semmisiti meg teljesen az embert es az o reszeit.
    Mi maskeppen latjuk a halalt, mert maskeppen fogjuk fel mi a halal es mi a test, mi a lelek es a mi a szellem.
    A problemat feldolgoztam itt:
    http://aupv.blogspot.ro/2012/08/meghalunk-vagy-nem-halunk-meg.html

  • Takacs Janos says:

    Kedves Adam,

    Engedelmeddel, tovabb folytatnam. Szerintem a Mt,18 nem tamasztja ala a lelek tovabbeleset a test halala utan, inkabb egy meghamisitott bibliaversel allunk szemben. Sajnos, nem ez az egyetlen meghamisitott bibliavers e temaban. Ha nem vagyunk (leszunk) figyelmesek, ez orok eletunkbe is kerulhet. A Satan oldalan lesznek a megcsaltak is “mindaz aki szereti es szolja a hazugsagot” akarva vagy akaratlanul.

    Itt egy masik bibliavershamisitas: Lk 23,43

    Re: Luke 23:43 – Where does the comma go?

    John Albu (rt20@columbia.edu)
    Fri, 2 Aug 1996 00:13:58 -0400

    For the punctuation marks in Luke 23:43, three possibilities have been offered: to put a comma before the word “today,” to put it after “today,” or to put a comma both before and after “today.” — See “Understanding and Translating ‘Today’ in Luke 23.43,” by J. Hong, published in “The Bible Translator,” Vol. 46, 1995, pp. 408-417.

    Early Greek manuscripts had no punctuation, but occasionally it is found in some MSS, and this is the case here, where B (the Vatican 1209) has a lower point ((hypostigme) after semeron. Regarding the punctuation used by this MS, it was noted that in general “B has the higher point as a period, the lower point for a shorter pause.” (A. T. Robertson, “A Grammar of the Greek New Testament,” Nashville, 1934, p. 242) The ink of the uncial letters in codex B was at one time a faded brown color, and in a later century a scribe traced over many of the letters and punctuation marks.
    However, in Luke 23:43 the ink of the lower point is the same as the letters of the text, and thus it can be traced back to the fourth century C.E.

    The Vatican 1209 uses punctuation marks also in other places. Thus, at Romans 8:5, ABCL and 26 cursives have a point after sarka.

    Does anybody know any MS that displays some kind of punctuation in Luke 23:43, beside the Vatican 1209?

    The Curetonian Syriac (fifth century C.E.) renders Luke 23:43: “Amen, I say to thee to-day that with me thou shalt be in the Garden of Eden.'”–F. C. Burkitt, “The Curetonian Version of the Four Gospels,” Vol. I, Cambridge, 1904.

    Below I am quoting from several Greek sources, in transliteration and providing an English translation. I would appreciate if improvements would be offered for the English renderings.

    Tines men houtos anaginoskousin* _Amen lego soi semeron*_ kai hypostizousin* eita epipherousin, hotiet’ emou ese e to paradeiso._
    (“Some indeed read this way: ‘Truly I tell you today,’ and put a comma;
    then they add: ‘You will be with me in Paradise.'” –Hesychius of Jerusalem, an ecclessiastical writer who died about 434 C.E. Greek text found in Patrologia Graeca, Vol. 93, columns 432, 1433.

    Alloi de ekbiazontai to rhema, stizontes eis to <> hin’ e to
    legomenon toiouton* <> eita to, <> epipherontes. (“But others press upon the saying,
    putting a punctuation mark after ‘today,’ so that it would be said
    this way: ‘Truly I tell you today’; and then they add the expression:
    ‘You will be with me in Paradise.'”)–Theophylact, an ecclessistical
    writer who died about 1112 C.E. Edition: Patrologia Graeca, Vol. 123,
    column 1104.

    alloi — to rheton ekbiazontai* legousin gar dein hypostizontas (254:
    hypostizantas) anaginoskein* amen lego soi semeron*>> eith’ houtos
    epipherein to* met’ emou ese etc. (“Others press upon what is spoken;
    for they say it must read by putting a comma thus: ‘Truly I tell you
    today,’ and then adding the expression this way: ‘You will be with me’
    etc.”)–Scholia 237, 239, 254. Text found in Novum Testamentum Graece,
    editio octava critica maior, by C. Tischendorf, Vol. I, Leipzig, 1869,
    under Luke 23:43.

    kai eutys eipen moi hoti amen amen semeron lego soi, met’ emou ese en
    to parad[eiso]. (“And immediately he said to me: ‘Most truly today
    I tell you, You will be with me in Paradise.'”)–Descent into Hades,
    an apocryphal writing of the fourth century C.E. Text found in Novum
    Testamentum Graece, editio octava critica maior, by C. Tischendorf, Vol. I, Leipzig,869, under Luke 23:43.

    ho de eipen auto* semeron lego soi aletheian hina se ekho eis ton
    parad[eison] met’ emou. (“And he said to him: ‘Today I tell you the
    truth, that I should have you in Paradise with me.'”)–Gospel of
    Nicodemus (=Acts of Pilate)b287, an apocryphal writing of the fourth
    or fifth century C.E. Text found in Novum Testamentum Graece, editio
    octava critica maior, by C. Tischendorf, Vol. I, Leipzig, 1869, under
    Luke 23:43.

    Therefore, at least from the fourth century C.E. until well into the
    twelfth century C.E. there were readers who understood the text at Luke
    23:43 as “Truly I tell you today, You will be with me in Paradise.” On
    that very day, when Jesus died, he was in Sheol or Hades, and not in
    Paradise. (Psalms 16:8-11; Acts 2:22-32) He was dead and in the tomb
    until the third day and was then resurrected as “the firstfruits” of the resurrection. (Acts 10:40; 1 Corinthians 15:20; Colossians 1:18) Thus, the word “today” at Luke 23:43 does not give the time of the evildoer’s being with Jesus in Paradise.

  • Takacs Janos says:

    Helyesbitek: (eliras) Szerintem a Mt 10: 28 nem tamasztja ala a lelek tovabbeleset a test halala utan, inkabb egy meghamisitott bibliaversel allunk szemben.

  • Viktor Barnabás says:

    Kedves János!

    A 2014. december 14. vasárnap – 05:20-i válasza alapján egyértelmű, hogy a lélek szót nem ugyanabban az értelemben használjuk. Ugyanis az “információ”, aminek megmaradásáról ír, ha nem tévedek, az anima forma corporis tétele szerint maga a lélek.

    A katolikus egyház ifjúsági katekizmusa (YOUCAT) ezt mondja: “Amikor azt mondom, lelkem van, ez azt jelenti, hogy Isten nem csupán mint élőlényt, hanem mint személyt teremtett, és SOHA VÉGET NEM ÉRŐ, vele való kapcsolatra hív engem.”(63. pont).

    Ennek fényében kérdezem: hogyan értelmezi az alábbi Igét:

    “21Hiszen számomra az élet Krisztus, a halál pedig nyereség. 22Ha meg tovább kell élnem, az gyümölcsöző munkát jelent. Nem tudom tehát, mit válasszak. 23Mind a kettő vonz: Szeretnék elköltözni, hogy Krisztussal egyesüljek, mert ez mindennél jobb volna.” (Fil 1,21-23)

    Mit jelent ebben az esetben az elköltözés szó? Pál arról beszél, hogy a halála után azonnal feltámad? Vagy arról, hogy a halála után és még a feltámadás előtt Krisztussal van?

    Mert tény, hogy a halállal Pál szerint sem szakad meg a kapcsolat.

    Üdvözlettel:
    Viktor

  • Viktor Barnabás says:

    És még egy fontos kérdés: ön szerint ki, mikor és miért hamisította meg az Újszövetséget?

    Én ugyan minden betűjét Isten Szavának tartom (a Lk 23,43-al és a Mt 10,28-al együtt), de érdekelne, mi az alapja ennek az elképzelésnek.

    Viktor

  • Takacs Janos says:

    Kedves Viktor,

    A katolikus egyhaz sok mindenben teved.
    Ami a fenti bibliaverset illeti:
    “21Hiszen számomra az élet Krisztus,
    (tehat nem a halal!)

    a halál pedig nyereség.
    (igen, aki hitben hal meg, az befejezte a nehezsegekkel)

    22Ha meg tovább kell élnem, az gyümölcsöző munkát jelent.
    (hat igen, a nehezsegek ellenere, gyumolcs is van es ez megeri a szenvedest)

    Nem tudom tehát, mit válasszak.
    (ertheto, ha a romai bortonokre gondolok, amit a katolikus egyhaz inkvizicioja is atvett, sot, sokkal pokolivabba tette (!))

    23Mind a kettő vonz: Szeretnék elköltözni, hogy Krisztussal egyesüljek, (na ez az, mit kell erteni itt? itt a teljes level szovegkornyezete donto es ez nem engedi azt hogy a Krisztus eljovetele, a feltamadas, a testi megdicsoules es elragadtatas nelkul mar vele lehetunk, a halal bealltakor)

    mert ez mindennél jobb volna.” (Fil 1,21-23)

    11Hogy valami módon eljuthassak a halottak feltámadásához.

    20Mert a mi országunk mennyekben van, honnét a megtartó Úr Jézus Krisztust is várjuk; 21Ki elváltoztatja a mi nyomorúságos testünket, hogy hasonló legyen az Õ dicsõséges testéhez, amaz Õ hatalmas munkája szerint, mely által maga alá is vethet mindeneket.

    A Krisztusvarasnak semmi ertelme, ha halalunk pillanataban ugyis meglatjuk ot.

  • Viktor Barnabás says:

    Kedves János!

    Igen, a katolikus egyház sok mindenben téved, de nagyon hosszú ideje volt önmagát korrigálni, sőt bűnbánatot tartani. Mi a biztosíték, hogy a nem katolikus közösségek nem esnek hasonló csapdákba ugyanannyi történelmi idő alatt? Semmi. Az inkvizíciót felhozni pedig olyasmi, mint az ószövetségi szörnyűségeket Isten egész népe (zsidók, katolikusok, protestánsok) fejére olvasni. Voltak történelmi helyzetek, amikor az emberiség barbár módon oldott meg bizonyos problémákat. De erről ennyit, mert ez itt nem téma.

    A másikkal kapcsolatban valóban az ELKÖLTÖZÉS szó érdekel. Pál nem azt használja, hogy szeretnék KIOLTÓDNI / MEGSEMMISÜLNI, hogy MAJD Krisztussal egyesüljek.

    Ha így lenne, mit gondoljunk erről: Jel 6,9-11

    9Amikor az ötödik pecsétet fölnyitotta, láttam az oltár alatt azoknak a lelkét, akiket Isten igéjéért és tanúbizonyságukért megöltek. 10Hangosan kiáltottak: »Uram, te szent és igaz, meddig nem mondasz ítéletet és nem állsz bosszút vérünkért a föld lakóin?« (Zak 1,12; MTörv 32,43) 11Mindegyiküknek hosszú fehér ruhát adtak, és azt mondták nekik, hogy még egy kis ideig legyenek nyugton, míg teljessé nem lesz szolgatársaiknak és testvéreiknek száma, akiket kell, hogy ugyanúgy megöljenek, mint őket.

    Itt aztán végképp nem teljes megsemmisülésről van szó, hanem – épp a katolikus álláspontnak megfelelően – a kapcsolat fennmaradásáról.

    Viktor

  • Takacs Janos says:

    És még egy fontos kérdés: ön szerint ki (a Satan ihlette emberek altal), mikor (az Ur Jezus menybemenetele utan es azota is tar) és miért hamisította meg az Újszövetséget (hogy becsapja es felrevezesse a hivoket)?

    “Én ugyan minden betűjét Isten Szavának tartom (a Lk 23,43-al és a Mt 10,28-al együtt), de érdekelne, mi az alapja ennek az elképzelésnek.”
    Ez a sajat problemad.

    http://aupv.blogspot.ro/2013/10/a-bovitett-mate-evangeliuma.html

    Viktor, figyelj ide:

    Lioni Ireneus, Eretnekek Ellen, 5-dik könyv

    “Némelyek azok közül, akik ortodoxnak mondatnak, túlmennek azon az előre meghatározott terven, ami az igazak felmagasztalását illeti, és tudatlanok azzal kapcsolatban, hogy milyen eljárás alapján kell felnevelődniük a romolhatatlanságra. Ily módon eretnek véleményeket táplálnak magukban.Mert az eretnekek a test üdvösségét be nem fogadva, azon a meggyőződésen vannak, hogy a halál után azonnal felkerülnek a mennyekbe (Viktor figyelj!). Így tehát azok a személyek, akik elvetik a teljes ember feltámadását, és mindent megtesznek azért, hogy az kikerüljön a keresztény tanrendből (Latod Viktor!), semmit nem tudnak a feltámadást érintő (megváltó) tervről. Mert a maguk választásából kifolyólag nem kívánják megérteni, hogy ha valóban úgy lenne, ahogy ők állítják, akkor maga az Úr – akiben állítólag ők is hisznek – sem kelt életre a harmadik napon, hanem kimúlásakor azonnal a magasba szállt, testét a földön hátrahagyva (Latod Viktor?). De a tény az, hogy az Úr három napon át a holtak birodalmában lakozott, ahogyan Jónás három napot és három éjjelt töltött a nagy hal gyomrában (Máté 12:40) … Dávid pedig eképp prófétált felőle: ‘Kiragadtad lelkemet az alvilág [sír] mélyéből.’ És miután harmadnap felkelt, ezt mondta Máriának: ‘Ne érints meg engem, mert még nem mentem fel az Atyához (János 20:17). … Hogy ne lennének ezek az emberek zűrzavarban akkor, amikor azt állítják, hogy a belső ember [lélek] itthagyva a testet, felszáll a legmagasabb mennyei helyre (Latod Viktor?)? Mert amiképpen az Úr ‘a halál árnyékába került’ (Zsolt. 86:23), ahol a holtak szellemei voltak, és azután feltámadott testében, majd a feltámadás után a mennybe vitetett, világos tehát, hogy a tanítványainak szellemei szintén a láthatatlan helyre kerülnek [Hádesz, halál, sírgödör] … és ott maradnak a feltámadásig, várva azt az eseményt (Latod Viktor?). Akkor visszakapják testüket, és teljes testükben kelnek fel, ahogyan az Úr felkelt, ők is az Isten jelenlétébe fognak kerülni. Ahogyan Mesterünk sem azonnal mennybe szállt, hanem megvárta a feltámadásának idejét, úgy [halálunkban] mi is várjuk a feltámadásunk idejét (Erted Viktor?).

    Amennyiben tehát egy bizonyos ortodox egyénnek a véleményei eretnek eszmefuttatásból fakadnak, mindkét fél [a hirdető és a hallgató is] tudatlan marad az isteni leosztást (diszpenzációt), valamint az igazak feltámadásának titkát illetően, és a földi királyságot illetően is, ami pedig a romolhatatlanság kezdete; e királyság által, mindazok, akik érdemesek lesznek, fokozatosan rávezettetnek az isteni természet felvételére.”

    http://www.church-bg.eu/blog/2012/08/31/korai-kereszenyseg-allaspontja-a-halal-utani-mennybemenetel-kapcsan/

  • Takacs Janos says:

    Kedves Viktor,
    Ismetlem, a level szovegkornyezete NEM engedi a te velemenyedet es aztan ott vannak mas levelek is, sot ott van a teljes Biblia. Ha neked van egy terkeped es minden 10 km-nel mutatja ugy az iranyt mint a kilometereket Romania hatara fele, Romania 1 km-es hataraba hiaba jonne egy 10 km-es utiszakasz “Romania 10 km”. Nyilvanvalo, hogy terkeped egy plusz 0-t tartalmaz. Ez lehet sajtohiba. Ha figyeltel Ireneus tanusagara, o ezt irta az eretnekek mestersegeskedeseirol: “Így tehát azok a személyek, akik elvetik a teljes ember feltámadását, és mindent megtesznek azért, hogy az kikerüljön a keresztény tanrendből” – lehetseges, hogy itt is mindent megtettek, hogy a mondat maskeppen hangzek.

    A teljes level szovegkornyezete donto es ez nem engedi azt hogy a Krisztus eljovetele, a feltamadas, a testi megdicsoules es elragadtatas nelkul mar vele lehetunk, a halal bealltakor:
    Ime szakaszok ugyanabbol a levelbol:

    11Hogy valami módon eljuthassak a halottak feltámadásához.

    20Mert a mi országunk mennyekben van, honnét a megtartó Úr Jézus Krisztust is várjuk; 21Ki elváltoztatja a mi nyomorúságos testünket, hogy hasonló legyen az Õ dicsõséges testéhez, amaz Õ hatalmas munkája szerint, mely által maga alá is vethet mindeneket.

    Ismetlem: A Krisztusvarasnak semmi ertelme, ha halalunk pillanataban ugyis meglatjuk ot.

    Ami a kovetkezo szoveget illeti, itt ket viszaadas van:
    1. az oltar alatt
    2. az oltar labanal

    Ha az “oltar alatt” az eredeti szoveg, akkor ez a bemutatas nem jelenthet mast mint jelkepet, ugyanik melyik jozan esz, gondolna, hogy valaki elhet az oltar ALATT? A te verziod szerint az oltar MELLETT kellett volna lenniuk.

    Ha az “oltar labanal” az eredeti szoveg, akkor ezek mar feltamadott hivok, akik az oltar labanal (MELETT) vannak, tehat akiknek lelkei mar feltamadtak a Hadeszbol.

    Egyik verzio sem tamogatna a te meglatasodat.

    Jel 6,9-11

    9Amikor az ötödik pecsétet fölnyitotta, láttam az oltár alatt azoknak a lelkét, akiket Isten igéjéért és tanúbizonyságukért megöltek. 10Hangosan kiáltottak: »Uram, te szent és igaz, meddig nem mondasz ítéletet és nem állsz bosszút vérünkért a föld lakóin?« (Zak 1,12; MTörv 32,43) 11Mindegyiküknek hosszú fehér ruhát adtak, és azt mondták nekik, hogy még egy kis ideig legyenek nyugton, míg teljessé nem lesz szolgatársaiknak és testvéreiknek száma, akiket kell, hogy ugyanúgy megöljenek, mint őket.

  • Takacs Janos says:

    Kedves Adam,

    Most sem hiszed, hogy a korai egyhazban igenis volt az a velemeny, hogy a lelek IS (!) meghal es feltamad? Es hogy a Polikarp imajaban szereplo olvasat igenis lehetseges, hogy jol van leforditva?

    Akkor vesd ossze ezt a kettot:
    “Nem szegezték őt le tehát, hanem egyszerűen megkötözték, kezeit pedig ő maga tartotta hátra. Így megkötözve, mint egy nyájból kiválasztott kiváló áldozati kos, készen állt arra, hogy Isten számára elfogadható égőáldozat legyen. Felnézett az égre és így szólt: “Mindenható Úristen, a te szeretett és áldott szolgádnak, Jézus Krisztusnak Atyja, aki által ismeretedre jutottunk, az angyalok és hatalmasságok Istene, minden teremtménynek és az igazak egész sokaságának Istene, akik színed előtt élnek: Köszönöm neked, hogy eme napra és ezen órára méltónak találtál, hogy részem legyen vértanúid számában, Krisztusod kelyhében, a lélek és a test örök életre feltámadásában a szent szellem általi romolhatatlanságban. Fogadtassak el köztük ma előtted kövér és kedves áldozatul, ahogyan te, örökké igaz Isten előre elrendelted, előzőleg nekem megjelentetted, most pedig betöltötted. Mindenért téged magasztallak, téged áldalak, téged dicsőítlek a te kedves fiaddal, az örökkévaló és mennyei főpap Jézus Krisztussal, kivel neked a szent szellemben legyen dicsőség most és mindörökké. Ámen”.”

    Kiemelnem: “a lélek és a test örök életre feltámadásában a szent szellem általi romolhatatlanságban”

    A fenti hit-verzio szerint mindket elem (test es lelek) meghal es mindket elem (test es lelek) feltamad. E fenti esszeru es bibliai erv hit-rendet, aztan Jusztin Martir romai iskolaja megbontja, kozbeteve, hogy a lelek nem hal meg, csakis a feltamadas utani, iteletkimondas utan, amikor a testel es a lelekkel egyutt orokre megsemmisul. A Jusztin hit-rendet aztan kibovitik a lelek halhatatlansagara. E dogmatikai negativ hitfejlodes vilagosan kimutathato a korai irasokbol.

    Lioni Ireneus, Eretnekek Ellen, 5-dik könyv

    “Némelyek azok közül, akik ortodoxnak mondatnak, túlmennek azon az előre meghatározott terven, ami az igazak felmagasztalását illeti, és tudatlanok azzal kapcsolatban, hogy milyen eljárás alapján kell felnevelődniük a romolhatatlanságra. Ily módon eretnek véleményeket táplálnak magukban.Mert az eretnekek a test üdvösségét be nem fogadva, azon a meggyőződésen vannak, hogy a halál után azonnal felkerülnek a mennyekbe (Viktor figyelj!). Így tehát azok a személyek, akik elvetik a teljes ember feltámadását, és mindent megtesznek azért, hogy az kikerüljön a keresztény tanrendből (Latod Viktor!), semmit nem tudnak a feltámadást érintő (megváltó) tervről. Mert a maguk választásából kifolyólag nem kívánják megérteni, hogy ha valóban úgy lenne, ahogy ők állítják, akkor maga az Úr – akiben állítólag ők is hisznek – sem kelt életre a harmadik napon, hanem kimúlásakor azonnal a magasba szállt, testét a földön hátrahagyva (Latod Viktor?). De a tény az, hogy az Úr három napon át a holtak birodalmában lakozott, ahogyan Jónás három napot és három éjjelt töltött a nagy hal gyomrában (Máté 12:40) … Dávid pedig eképp prófétált felőle: ‘Kiragadtad lelkemet az alvilág [sír] mélyéből.’ És miután harmadnap felkelt, ezt mondta Máriának: ‘Ne érints meg engem, mert még nem mentem fel az Atyához (János 20:17). … Hogy ne lennének ezek az emberek zűrzavarban akkor, amikor azt állítják, hogy a belső ember [lélek] itthagyva a testet, felszáll a legmagasabb mennyei helyre (Latod Viktor?)? Mert amiképpen az Úr ‘a halál árnyékába került’ (Zsolt. 86:23), ahol a holtak szellemei voltak, és azután feltámadott testében, majd a feltámadás után a mennybe vitetett, világos tehát, hogy a tanítványainak szellemei szintén a láthatatlan helyre kerülnek [Hádesz, halál, sírgödör] … és ott maradnak a feltámadásig, várva azt az eseményt (Latod Viktor?). Akkor visszakapják testüket, és teljes testükben kelnek fel, ahogyan az Úr felkelt, ők is az Isten jelenlétébe fognak kerülni. Ahogyan Mesterünk sem azonnal mennybe szállt, hanem megvárta a feltámadásának idejét, úgy [halálunkban] mi is várjuk a feltámadásunk idejét (Erted Viktor?).

    Amennyiben tehát egy bizonyos ortodox egyénnek a véleményei eretnek eszmefuttatásból fakadnak, mindkét fél [a hirdető és a hallgató is] tudatlan marad az isteni leosztást (diszpenzációt), valamint az igazak feltámadásának titkát illetően, és a földi királyságot illetően is, ami pedig a romolhatatlanság kezdete; e királyság által, mindazok, akik érdemesek lesznek, fokozatosan rávezettetnek az isteni természet felvételére.”

    Kedves Adam, Ireneus sem “egyertelmu”?

  • Viktor Barnabás says:

    Kedves János!

    Nagyon köszönöm a Lyoni Szent Ireneusz idézetet. Szép és tanulságos.

    Mielőtt azonban elmondanám a véleményem, azt azért leszögezem, hogy keresztényként elfogadhatatlannak tartom a kánoni Szentírás hitelességét megkérdőjelezni. Nem bántásból írom, meg nem indulattal, csupán azért, hogy legyünk őszinték. Ez Krisztus-ellenes tanítás.

    Másrészt: Lyoni Szent Ireneusz kanonizált szent. Ami azt jelenti, hogy az írásai egybecsengenek a katolikus egyház tanításával. Megjegyzem, hogy XVI. Benedek pápa foglalkozott is vele sokat. Mások is. Szóval aktuális és nagyon is élő egyházatyáról van szó.

    Amit idézel, az nagyon tetszik. Külön disszertációt igényelne, hogy ezt a szöveget hogy lehet ennyire kétféleképpen olvasni. Mert én pont az ellenkezőjét látom benne, mint te. Megjegyzem, nem vagyok klasszikafilológus, nem vagyok teológus, nem vagyok történész. Egyáltalán nem olvastam semmit Ireneusztól (talán nem is fordítottak tőle teljes könyvet magyarra). Csupán néhány idézetet ismerek, mint a tiéd is.

    Tudom, hogy a gnózis ellen küzdött. És hogy Polikárpon keresztül közelről ismerte János teológiáját. Hogy a testet, Krisztus testté válását ill. a test föltámadását kiemelten kezeli, úgy kell kezelnie, ez ennyiből is nyilvánvaló. (Ld. Jn 1,1 és 1Jn 4,2 és 2Jn 1,7, ill. Ireneusz: “Az egyetlen igaz és állhatatos Mester, Isten Igéje, az Úr Jézus mindent felülmúló szeretetén keresztül olyanná vált, mint amilyenek mi vagyunk, azért, hogy az Ő teljességéből részesedjünk.” – Az eretnekek ellen, 5. könyv, előszó)

    A szöveg, amit idézel, számomra nem bizonyítja a lélek halála tételt. Szerintem azokat teszi helyre, akik pusztán a lélek üdvösségében bíznak és elvetik a testet. Vagyis nyilván olyan ortodoxokat, akiket meglegyintett a gnoszticizmus. Nem állítja, hogy a lélek meghal. Azt állítja, hogy várakozik. (Még akkor is, ha szellemnek nevezi a fordító, nyilván arról van szó, amit mi itt most léleknek mondunk.) Ugyanezt állítja a Jel 6,9-11, ahol az oltár alatt vagy mellett való várakozás nyilván nem szó szerint értendő. A lélek pedig azért várakozik, mert várja a test feltámadását.

    János és Ireneusz véleményének nyilván köze is van egymáshoz.

    Nagyon figyeltem, örültem is az idézetnek, olyan szép, de nem látok mást, mint eddig. Ez az idézet számomra azt bizonyítja, amire föntebb céloztam.

    Békesség:
    Viktor

  • Takacs Janos says:

    Kedves Viktor,

    Nem latod mert ez a sajat meglatasod. Mi miert latjuk?
    Ami az Ireneusz jovobeli disszertacios atmagyarazasat illeti, ezt olyannak latnam mint azt a rendort aki hirnev utan kutava, egy hosszu (es teves) litaniat irt arrol, hogyan oltek meg egy venasszonyt, eltekintve attol hogy ezt egy odavago kerdo mondottal, el lehetett intezni.
    Azt sem latod, hogy en nem vetem el a Bibliat. Csupan azt mondom, hogy a kat. egyhaz meghamisitotta es itt sem gondolok arra, hogy szaz szazalekosan lenne meghamisitva, hanem csupan bizonyos bibliaversek.
    Ime:
    http://aupv.blogspot.ro/2012/08/bibliai-keziratok-osszevetese.html

    Mindaz aki a bibliahamisitok hibait vedi, azok jutalmat is elnyeri.

  • Takacs Janos says:

    Kedves Adam,

    Kerlek ismetelten emlekezz Ireneusz mondasara: “Így tehát azok a személyek, akik elvetik a teljes ember feltámadását, és MINDENT MEGTESZNEK megtesznek azért, hogy az kikerüljön a keresztény tanrendből”
    Ezek pedig “orto-dox”-nak neveztek magukat (jelentese “igazhitu”): ““Némelyek azok közül, akik ortodoxnak mondatnak, túlmennek azon az előre meghatározott terven, ami az igazak felmagasztalását illeti, és tudatlanok azzal kapcsolatban, hogy milyen eljárás alapján kell felnevelődniük a romolhatatlanságra”. Tehat keleti, gorog eretnekek voltak, ugyanis ott volt hasznalatos a szo.
    A ‘mindent megtesznek’ koze tartozott a bibliaversek hamisitasa is.

    Hamarosan, egy masik bibliavershamisitasra hivom fel a figyelmed, ez pedig a Jelenesek konyveben van.
    Eddig, kettot mutattam be, Mt 10,28 es Lk 23,43.

  • dzsaszper says:

    Kedves János,

    “Amikor az ember halalarol van szo, ez egy teljes halal (test, szellem,lelek). A halal az emberben a teljes halalt hozza. Meghal a test, meghal a szellem, meghal a lelek. De mi a halal? Mivel a halal nem hozza a teljes megsemmisulest. Nem semmisul meg sem a test, sem a szellem, sem a lelek – es itt az informaciora gondolok. Megmarad minden informacio a testrol, a szellemrol es a lelekrol. A test lebomlik, teljesen vagy bizonyos mennyisegben, a szellem es a lelek kialszik. A halal egyvalami, a megsemmisules masvalami. ”

    Ha jól értelek, ezt szerinted nem csak te állítod, hanem ez a Szentírás egyértelmű és lényegében félreérthetetlen üzenete?
    Érdekes módon nem sok érvet találtam sem itt, sem a linkelt cikkben mellette. Úgyhogy csak jelzem, ezek a kinyilatkoztatásaidat így, az egészében, a magam részéről nem fogadom el, ahogy a link mögötti tartalmat ( pl. test + szellem = lélek állítást) sem, mindezt a vitában nem tartom elfogadható hivatkozási alapnak.

  • Takacs Janos says:

    Kedves dzsaszper,

    “ezek a kinyilatkoztatásaidat így”
    Inkabb megertesem, sok ima, bibliaolvasas es kereses altal. Sem almomban, sem nyilt szoban nem kaptam erre “kinyilatkoztatast”. Erdekes modon, mindazok akik kinyilatkoztatasokban kaptak az infot, hogy tuzes pokol van es mily nagy ott a kin, a masik velemenyen vannak. Na de milyen forrasbol kaptak? Mert ez csak a bibliahamisitok tanitottak.

  • Takacs Janos says:

    U. i.

    Biztos megertetted a kepletet? Mert ezt erteni is kell. Ket elem egy masik elemet hoz letre, de mindharom elem megmarad. Megmarad a test, megmarad a szellem es egy uj elem is letrejon. Es persze az uj elem a tesben van, ezert beszelhetunk arrol is, hogy a testnek “lelke” van, de arrol is, hogy a leleknek “teste” van. Nem tudom, ha ezt megertetted. Nem szukseges elfogadnod, de legalabb helyesen kell latnod amit mondani akarok. Koszonom. Kellemes, bekes delutant.

  • Viktor Barnabás says:

    Kedves János!

    A disszertációt nem Ireneusz átmagyarázásáról gondoltam, főleg nem arról, hogy én átmagyarázom, mivel szerintem te értelmezed egész nyakatekerten.

    Amire fölhívtad a figyelmemet:

    1: “az eretnekek a test üdvösségét be nem fogadva, azon a meggyőződésen vannak, hogy a halál után azonnal felkerülnek a mennyekbe”

    Ez azokról szól, akik elvetik a test üdvösségét és a teljes üdvösséget kizárólag a lélek osztályrészének tartják. Hol látsz te itt, ebben a beszélgetésben ilyet? A magam részéről HISZEM A TEST FELTÁMADÁSÁT.

    János oltár alatt/mellett elképzelése pedig éppen arra utal, hogy a lelkek köztes helyen VÁRAKOZNAK. (Ha egyáltalán kell erről nekünk bármit is mondani ill. tudni.)

    2: “azok a személyek, akik elvetik a teljes ember feltámadását, és mindent megtesznek azért, hogy az kikerüljön a keresztény tanrendből”

    Megint kérdezem: hol látsz itt ilyet, aki a test feltámadását elveti?

    3: ” ők állítják, akkor maga az Úr – akiben állítólag ők is hisznek – sem kelt életre a harmadik napon, hanem kimúlásakor azonnal a magasba szállt, testét a földön hátrahagyva”

    Itt megint a gnosztikusokról van szó, akik számára nem számít a test feltámadása. Harmadszor kérdezem: ki az, aki ezt állítja itt? Idézek a YOUCAT-ből (katolikus ifjúsági katekizmus). 104. pont: “Lehet-e valaki keresztény akkor, ha nem hisz Krisztus föltámadásában? Nem. Ha Krisztus nem támadt föl, akkor hiábavaló a mi igehirdetésünk, és hiábavaló a ti hitetek is. (1Kor 15,14)”

    Másrészt a hitvallás szerint nem a magasba ment, hanem alászállt (a poklokra). Szóval Ireneusz nyilván nem erről az ortodox gondolatról beszél, nem ezt veti el, hanem a gnózist.

    4. “Ahogyan Mesterünk sem azonnal mennybe szállt, hanem megvárta a feltámadásának idejét, úgy [halálunkban] mi is várjuk a feltámadásunk idejét (Erted Viktor?).”

    Én értem, de ki állítja az ellenkezőjét? És mindez hogyan bizonyítja a lélek halálának gondolatát?

    És várom, hogy hozzászólj a Bölcsesség könyvének idézett részéhez. Ha te Ireneuszt hozod, akkor én hivatkozhatok deuterokanonikus könyvre az ember halhatatlanságával kapcsolatban.

    Viktor

  • dzsaszper says:

    Kedves János,

    nem úgy értettem, a kinyilatkoztatást, hogy te kinyilatkoztatást kaptál. Hanem úgy, hogy te vagy az, aki kinyilatkoztatsz. Igen furcsán határozod meg azt, hogy mi az hogy halál, azzal nem is törődsz, hogy testhalál, lélekhalál, szellemhalál, aztán erre alapozol anélkül, hogy erről bárkivel is egyetértésre jutottál volna.

  • Takacs Janos says:

    Kedves felebarataim,

    A Szentiras, mar osidok ota kinyilatkoztatta, hogy az embernek teste, szelleme es lelke van. Az osi idok legbolcsebb kiralya, Salamon, azt tanitotta, hogy a szellemet Isten adta es amikor a szellem a testel egyesult, a Biblia elso konyve szerint, az ember egy elo lelek lett, egy elo lelekke valt. Semmit sem nyilatkoztattam ki azon felul mi irva van, ezt pedig ramfogni, ROSSZASAG es RAGALOM. E mellol pedig sem jobbra sem balra, sem elore, sem hatra nem fordulok. Isten engem ugy segeljen es tartson!
    Nos, ami Ireneuszt illeti, kedves felebarataim, hiaba probaltok ket nyulat kergetni egyszerre, mert o a legvilagosabba irja:“azok a személyek, akik elvetik a teljes ember feltámadását, és mindent megtesznek azért, hogy az kikerüljön a keresztény tanrendből”. Mi a “teljes ember”? A test es a belso ember, ahogy o nevezi. Es szerinte mindketto feltamad, ezek szerint mindketto meg is hal.
    Lassuk csak, teljes figyelemmel:
    “Hogy ne lennének ezek az emberek zűrzavarban akkor, amikor azt állítják, hogy a belső ember [lélek] itthagyva a testet, felszáll a legmagasabb mennyei helyre (!)? Mert amiképpen az Úr ‘a halál árnyékába került’ (Zsolt. 86:23), ahol a holtak szellemei voltak, és azután feltámadott testében, majd a feltámadás után a mennybe vitetett, világos tehát, hogy a tanítványainak szellemei szintén a láthatatlan helyre kerülnek [Hádesz, halál, sírgödör] … és ott maradnak a feltámadásig, várva azt az eseményt (!). Akkor visszakapják testüket, és teljes testükben kelnek fel, ahogyan az Úr felkelt, ők is az Isten jelenlétébe fognak kerülni. Ahogyan Mesterünk sem azonnal mennybe szállt, hanem megvárta a feltámadásának idejét, úgy [halálunkban] mi is várjuk a feltámadásunk idejét (!).”
    Szerinte a teljes ember hal meg (kulso ember es belso ember)es mindketto varja a feltamadast (ugy a kulso ember, mint a belso ember).
    Aki nem igy latja, az ne lassa!
    Ami a Bolcsesseg Konyvet illeti (!)
    Eredeti neve: Salamon bolcsessegei (egy hazugsag)
    Gorogul irodott, kizart hogy forditas lenne.
    Az K. sz. elso szazad vege fele tartott Jabnei zsido nagytanacs elvetette, az osszes mas hazug konyvekkel egyutt. Ami erdekesebb, mar 70 elott a zsido fopap megatkozta az eretnek konyveket, amelyek a bibliai nevezetessegek neveben irodtak, tehat a kanon mar megvolt Jabnia elott is, ott csak megerositettek. Erdekes modon, K. sz.a X-dik szazad korul, tobb szaz ilyen hamis es hazug kony letezett.
    Kik irtak hamis es hazug konyveket a bibliai irok neveben? A Szamariai, Szir es Egyiptomi szektak. A zsido Epifaniosz negy szamariai szektat emlit, ide sorolva az esszenusokat is (!), o zsido volt, tehat csak jobban tudhatta. Mas forrasok szerint,a szamariai szektaknak nem negy hanem joval tobb agazatuk volt, mivel komoly terito munkat folytattak. Ezek az agazatok pedig rengeteg hazug es hamis konyvet gyartottak, a bibliai nevezetessegek neveben.
    Tehat a hamis es hazug emberek konyveinek idezeteivel nem megyunk messzire. Nem mondom, hogy minden rosz bennuk, sot, van benne bibliai forrasannyag,de ahogy egy pohar tiszta vizeben eleg egy kis adag mereg is, hogy meg tudjon olni, szinten igy van, ezekkel a konyvek is: sokkal tobbet art az a rossz ami bennuk van, mint hasznal az a jo, ami bennuk van.

    Es most roviden arrol amirol irni szeretnek. A Jelenesek 20:10 szinten egy bibliavershamisitas.

    Jelenések 20:10 És az ördög, a ki elhitette őket, vetteték a tűz és kénkő tavába, a hol van a vadállat és a hamis próféta; és kínoztatnak éjjel és nappal örökkön örökké.

    Miert hamisitas? Mivel a “vadállat” a Daniel 7:11 verse szerint elpusztul a tuzben.

    Dániel próféta könyve 7:11 Akkor láttam, hogy a nagyhangú beszédek miatt, amelyeket az a szarv beszélt, megölték a vadállatot. Láttam, hogy a teste elpusztult, és a tűzbe vetették, hogy elégjen.

    Tehat, a legkorabbi kezirat csak ezt tartalmazhatta:
    Jelenések 20:10 És az ördög, a ki elhitette őket, vetteték a tűz és kénkő tavába.
    Vagy legfeljebb ezt:
    Jelenések 20:10 És az ördög, a ki elhitette őket, vetteték a tűz és kénkő tavába, a hol van a vadállat és a hamis próféta.
    A tuz tava, a masodik halal, nem a kin, hanem az orok pusztulas, a nemlet, eszkoze.

  • tónibácsi says:

    Kedves János!

    És ezt, hogy magyarázod?:

    “És monda Jézusnak: Uram, emlékezzél meg én rólam, mikor eljősz a te országodban!
    És monda néki Jézus: Bizony mondom néked: Ma velem leszel a paradicsomban.”

    Lukács 23, 42-43

  • dzsaszper says:

    Kedves János,

    1. a teljes ember ugye külső ember és belső ember Ireneusz szerint. Idáig rendben is van. Ugyanakkor te meg a lélek meg a szellem haláláról kezdtél beszélni a teljes ember halála címszóval. És a Kolossé idézetre, ami arról szól, hogy egyesek lelki vagy szellemi halottak voltak, de Isten életre keltette őket, nem reagáltál.
    Nem egészen értem, miért kötöd össze a testi halál eseményélt a lelki vagy szellemi halál eseményével. Ireneuszt meg nagyjabol ertem, mit akar mondani, teged azonban egyáltalán nem.

    2. rendelkezésre áll az a bizonyos legrégebbi kézirat? Referenciák?

  • Takacs Janos says:

    Kedves Tonibacsi,

    Van egy IV szazadi kezirat, az un Curetonian, amely feltehetoleg egy II szazadi szoveget ad vissza, azaz masolja. Ez szir (aram) nyelven keszult es a II szazadtol az aram abcnek maganhangzoi lettek, addig csak massalhangzoi voltak. Nos, ennek a szovegnek nincsenek maganhangzoi, ezert mondjak a tudosok, hogy tartalma II szazadi lehet. Itt pedig ekeppen hanzik az altalad beadott szoveg:

    “És monda Jézusnak: Uram, emlékezzél meg én rólam, mikor eljősz a te országodban!
    És monda néki Jézus: Igazan mondom ma néked: Velem leszel a paradicsomban.”

    A mai Karoli fele Lukacs 23:43 ezek szerint egy hamisitvany. Nem mintha o hamisitotta volna meg, hanem mar ugy kapta meghamisitva azt a gorog szoveget, ahonnan forditott.
    Meg mas dolgok is vannak, ott az angol szovegben amit bekuldtem, Adam jovoltabol megkaphatod magyarban, ha szepen kered.

  • Takacs Janos says:

    Kedves felebaratom,

    A szellemi halal az egyvalami, amikor az ember a szellemi dolgokra “ertelmileg” halott, nincs akarata, erdeke, vagya ilyesmire.
    A lelek halala pedig teljesen masvalami. Olyan mint amikor a TV-ben kialszik a kep. Es nagyon szepen fejezi ki a magyar nyelv ki+alszik, mert legyegeben ottmarad a dobozban, de mintha aludna.

    Felo, hogy te osszemosod a ket szot, hala a magyar papoknak. Ameddig nem ugy nezed a leklet es a szellemet, ahogy a zsidok neztek, nincs mit targyalnunk. Hogy ezt megertsd, elsosorban egy olyan forditas kellene neked, mint van nalunk a romanban, ahol a heber “nefes” szot “suflet”-kent adjak vissza es a heber “ruach” szot “duh”-kent.
    Ajanlom Csiat az USz-hez es a “Szellemes Karolit” az OSZ-hez.
    http://immanuel.hu/biblia/biblia.php?konyv=43&fejezet=3&o1=1&o2=2&o3=3
    http://immanuel.hu/biblia/biblia.php?konyv=43&fejezet=3&o1=1&o2=5&o3=3

    A masik problemarol, kesobb. De az elsovel ne is hozakodj elo tobbe, ameddig a Bibliat elejetol vegig nem olvasod el, kulonvalasztva a nefest a ruahtol.
    Csuffa leszunk a vilagon a Szentlelek szavunkal (olvasol Holysoul-t angolban?). Meg is ver az Isten. Kulturatlan, egyszeru dolgokat felfogni keptelen azsiai lovasok leszarmazottainak fognak nezni.

  • Viktor Barnabás says:

    Tisztelt Felebarátom, Kedves János!

    Ha lenne energiám, belemennék azoknak a kérdéseknek a megvitatásába, melyeket nyilvánvalóan tévesen ítélsz meg.

    Azt állítani, hogy az embernek teste, lelke és szelleme “van” nem állja meg a helyét.

    Tévedés a Bölcsesség könyvét sátáni hazugságnak minősíteni.

    Súlyos tévedés a papokat minden megkülönböztetés nélkül kollektíve leminősíteni.

    Módfelett logikátlan a lélek haláláról és várakozásról beszélni egyszerre: döntsd már el, hogy alszik-e vagy meghal!

    Az meg Krisztus elleni merénylet, ahogy az Ige egyes verseibe belekötsz és sátáni hazugságnak minősíted.

    Hogy engem minek tartasz, azt most hagyjuk is.

    A vitát ebben a stílusban értelmetlennek találom. Elmondtad a magadét, elmondtam a magamét, maradjunk ennyiben.

    Ha érdekel az Úr Krisztus, akit én ismerek, aki feltámadt a halálból és az Atya jobbján ül, állok újra rendelkezésedre.

    Viktor

  • Takacs Janos says:

    Kedves Viktor, kedves felebarataim,

    Elsosorban en senkit sem hivtam a velem valo dialogusba, de megkoszonom, hogy erre meltattal es teljes felebarati tisztelettel es szeretettel nezlek. Velemenyedet tiszteleben tartom, de kritikus szemmel. Mindenkinek lehet velemenye, eltero is. Ameddig Isten enged nekunk is engednunk kell. A papokat elmarasztaltam, de tisztelet a kivetelnek, amiert nemtorodomsegi kereszteshaborut folytatnak a szellem szo ellen.

    A Biblia egyértelműen es vilagosa különbséget tesz a lélek és a szellem között, nemcsak a ket szo irasaban, hanem ertelmeben is (ezert nem szinonimak). Jogosnak es fontosnak tartom azt, hogy Istennek hala, a magyar huszitak es Kazinczy felfogtak ennek nagy hianyat.
    A leleknek kulso tulajdonsagai vannak, mint: eszik, iszik, gyonyorkodik, magasztal valakit, ezert is a mi szeretett Jezus Urunk nem elt vissza a zsido leleknezettel, sot, szinten ugy viszonyul hozza. Aldott Pal apostolunk pedig “szoma pszuhikonnak”, azaz “lelki testnek” nevezi a testet (szomat), el nem rugaszkodvan osei hitetol, akik szintugy gondolkodtak.
    3Mózes 7:18 Mert ha az ő hálaadó áldozatának húsából harmadnapon eszik valaki, nem lesz az kedves; a ki áldozta azt, annak nem számíttatik az az ő javára, sőt útálatos lesz; és ha egy lélek (nephesh) eszik abból, hordozza az ő vétségének terhét.
    Lukács 12:19 “És [ezt] mondom az én lelkemnek (pszüché): Én lelkem (pszüché), sok javaid vannak sok esztendőre eltéve; tedd magadat kényelembe, egyél, igyál, gyönyörködjél!”
    Lukács 1:46 “Akkor monda Mária: Magasztalja az én lelkem (pszüché) az Urat,”
    Teljes az oszhang az OSZ es az USZ kozott e teren.

    Azonban a szellemnek belso tulajdonsagai vannak, mint gondolkodik, keres, tervez, orvendez, busul:
    Jób könyve 20:3 Hallom gyalázatos dorgáltatásomat, de az én értelmes szellemem (ruah) megfelel majd értem.
    Zsoltárok 77:6 (77:7) Megemlékezem éjjel az én énekeimről; szívemben elgondolkodom és azt kutatja szellemem (ruach):
    Lukács 1:47 “És örvendez az én szellemem (pneuma) az én megtartó Istenemben.”
    János 11:33 Jézus azért, a mint látja vala, hogy az sír és sírnak a vele jött zsidók is, elbúsula szellemében és igen megrendüle.
    “1. És származik egy vesszőszál Isai törzsökéből, s gyökereiből egy virágszál nevekedik.
    2. A kin az ÚRnak (YHWH) szelleme (ruach) megnyugoszik: bölcseségnek és értelemnek szelleme (ruach), tanácsnak és hatalomnak szelleme (ruach), az ÚR (YHWH) ismeretének és félelmének szelleme (ruach).”
    Tehát a szellem, belső valami, ami az Istentől jön, hiszen:
    1.bölcseség és értelem
    2.tanács és hatalom
    3.istenismeret és istenfélelem

    Nem en tehat, hanem a regi emberek “talaltak” ki, “jelentettek” ki, amit ki kellett jelenteni. En csak fenymasoltam, ha igy nevezhetem.

    A kepletem is a regiek utja szerint van:

    test+szellem=lelek
    Azaz, bibliaversben kifejezve:
    És formálta vala az Úr Isten az embert a földnek porából, + és lehellett vala az ő orrába életnek lehelletét. = Így lőn az ember élő lélekké.
    Vagy:
    1Mozes 2:7 (a) + Predikator 12:7 (b) = lelki test (soma psuchikon)

    A prédikátor könyve 12:7 És a por földdé lenne, mint azelőtt volt; a szellem pedig megtérne Istenhez, a ki adta volt azt.
    1. Korintus 15:40 És vannak szellemi testek (soma pneumatikon) és lelki testek (soma psuchikon); de más a mennyeiek dicsősége, más a földieké.

    Amikor a Pred 12:7 szerint a szellem visszater Istenhez, ezt mindenkire mondja, ugy mint van a vers elso reszeben is hogy mindenkinek a pora a foldbe jut. Akkor vannak jo es rossz emberek Istennel? Egyaltalan, hiszen a jellem a lelekben van, nem a szellemben, ezert is mondjuk “jo lelek”, “jo lelke van”. Ami visszater Istenhez, az egy “program”, amivel gondolkodhatsz, mehetsz, stb..
    Ezt a programot, ha nevezhetem igy, visszateszuk Isten kezebe:
    Lukács 23:46 “És kiáltván Jézus nagy szóval, monda: Apám, a te kezeidbe [teszem le] az én szellememet (pneuma). És ezeket mondván, meghala.”
    Senki sem megy fel Istenhez “szellemi testben” a halal bealltakor:
    János 3:13 Senki sem jutott fel a mennybe, csak, aki a mennyb?l szállt alá: az embernek Fia.

  • Takacs Janos says:

    Kedves felebarataim, kedves Adam,

    Ami a lelek halhatatlansagat illeti, a dialogus mar nagyon regi es rengeteg informacio halmozodott fel…
    Jogos alapot mutattam be arra fel, hogy legalabb harom bibliavers hamisitva van (Mt 10:28, Lk 23,43, Jel 20,10).
    Az utolsorol csak annyit: A Daniel es Jelenesek konyveben szereplo vadallat, egy es ugyanaz. Daniel vilagosan irja, hogy a fenevadnak volt egy kis szarva es ez naggya nott es rettenetes szavakat mondott a magassagos ellen. A szarv szavai miatt lett megbuntetve es elpusztitva a vadallat:
    Dániel próféta könyve 7:11 Akkor láttam, hogy a nagyhangú beszédek miatt, amelyeket az a szarv beszélt, megölték a vadállatot. Láttam, hogy a teste elpusztult, és a tűzbe vetették, hogy elégjen.
    Tehat a szarv beszel nem a vadallat. A szarv pedig mindig kiralyokat jelentett, a vadallat pedig kiralysagokat:
    Dániel próféta könyve 8:21 A szőrös bak a görögök királya; a két szeme között levő nagy szarv az első király.
    Tiberiasi (Galileai) szoveg – Dániel próféta könyve 7:17 Ezek a nagy állatok, mik négyen voltak, négy királysag, amely támad e földön.
    Dániel próféta könyve 7:23 Így szóla: A negyedik állat negyedik ország lesz e földön, a mely különb lesz minden országnál, és megeszi az egész földet, és eltapodja és szétzúzza azt.
    A szarv kiralysaga tuzben fog elpusztulni, nem pedig kinoztatni.

    A Celszusz filozofussal folytatott vitaban az apokasztaszisz-evangeliumot(mindenki udvozul)hirdeto Origenesz (II szazad), az “utolso nagy gnosztikusnak” nevezett szemelyiseg elismeri, hogy nagyszamu es eltero USZ-i szovegvaltozatok leteztek:
    „E un fapt învederat astăzi că există printre manuscrise o mare felurime, fie din pricina nepurtării de grijă a scribilor, fie din pricina îndrăznelii deşănţate a oamenilor care îndreaptă scrierea, sau chiar din cauză că sînt unii care o înmulţesc sau o împuţinează după voia lor, rînduindu-se corectori cu de la ei putere”
    Sot, a Lukacs evangeliumhoz fuzott kommentarjaban, ramutatott, hogy bizonyos versek nincsenek a sajat helyukon, azaz kozejuk ekeltek valami szoveget.
    A szovegmodositasokat Origeneszen kivul, Gaiusz presbiter is megerositi (II szazad):
    Gaius (AD 175-200): “Prin urmare, si-au pus mâinile cu îndrăzneală pe scripturile divine, susținând că le-au corectat. Că eu nu vorbesc în mod fals de ei în această chestiune, oricine dorește poate să învețe. Căci dacă oricine va colecta respectivele copii ale lor, și să le compare una cu alta, el va găsi că acestea diferă foarte mult. Acelea de-a lui Asclepiades, de exemplu, nu sunt de acord cu cele de-a lui Theodotus. Și multe dintre acestea pot fi obținute, pentru că discipolii lor au scris asiduu corecțiile, cum le numesc ei, care sunt o corupție, fiecare dintre ele. Din nou, cele de la Hermophilus nu sunt de acord cu acestea, precum și cele de Apollonides nu sunt consecvente cu ele însele. Pentru că puteți compara cele pregătite de ei la o dată anterioară cu cele pe care le-au corupt mai târziu, și le veti gasi foarte diferite. Dar ce indrazneata este această infracțiune, ea nu este ca si cum ei înșiși sunt ignoranți. Pentru ca nici ei nu cred că scripturile divine au fost rostite de duhul sfânt, și, astfel, sunt necredincioși, sau altfel ei cred sunt mai înțelepti decât duhul sfânt, și în acest caz, ce altceva sunt decât îndrăciți? Căci ei nu pot nega comiterea crimei, deoarece copiile au fost scrise de către propriile lor mâini. Pentru ca ei nu au primit astfel de scripturi de la instructorii lor, nici nu pot produce copii de la cele care au fost transcrise”.

    THNETOPSYCHITES, s. m. pl. (Hist. ecclésiast) anciens hérétiques, croyant que l’ame humaine étoit parfaitement semblable à celle des bêtes, & qu’elle mouroit avec le corps. Voyez .

    Ce mot est composé du grec θνητὸς, mortel, & ψυχὴ, ame.

    On ne trouve nulle part ces hérétiques que dans S. Jean Damascene, hérés. xc. à-moins qu’ils ne soient les mêmes que ceux dont parle Eusebe, hist. ecclésiast. liv. IX. c. xxxviij. où il est dit que du tems d’Origene il y avoit en Arabie des hérétiques, croyant que l’ame humaine mouroit avec le corps, mais qu’elle ressusciteroit avec le corps à la fin du monde. Eusebe ajoute qu’Origene réfuta ces hérétiques dans un concile nombreux, & qu’il les fit revenir de leurs erreurs. S. Augustin & Isidore les appellent hérétiques arabes.

    Marshal, dans ses tables, a défiguré ce mot faute de l’entendre, car il l’écrit thenopsychites, au-lieu de thnetopsychites : il les place aussi dans le sixieme siecle, mais on ne peut deviner sur quel fondement il l’a fait.
    http://fr.wikisource.org/wiki/Page:Diderot_-_Encyclopedie_1ere_edition_tome_16.djvu/281

  • Takacs Janos says:

    Kedves Adam,
    Ime egy masik anyag amely alatamasztja azt, hogy igenis volt a korai egyhazban olyan hullam amely a lelek halalat is hitte. Origenesz koraban meg viragzott. Ez sem egyertelmu? 🙂 Akkor el is dobom a kereses kulcsat es egy szal betut sem olvasok tobbe.

    THNETOPSYCHITAK – Google translate, magyar, roman, angol

    THNETOPSYCHITES, s. mr. pl. (Hist. Ecclesiast) ősi eretnekek, azt hiszik, hogy az emberi lélek tökéletesen hasonlít az állatok, és hogy haldoklik a testtel. Lásd.

    Ez a szó áll θνητὸς görög, halandó és ψυχὴ, lelkét.

    Azt sehol ezekben az eretnekek St. John Damaszkuszi eretnekségek. XC. hogy kivéve, ha azok megegyeznek a által említett Eusebius, Hist. Ecclesiast. Liv. IX. c. xxxviij. ahol azt mondják, hogy az idő Origenész ott volt Szaúd eretnekek, azt hiszik, hogy az emberi lélek haldoklik a testtel, de ressusciteroit a test végén a világ. Özséb hozzáteszi Origenész cáfolta ezeket az eretnekeket Tanács számos, és abban, hogy vissza a hibáikból. Augustine és Isidore nevű Arab eretnekek.

    Marshal az ő asztalok, eltorzult szó hiba a tárgyalás, mert azt írja thenopsychites a város thnetopsychites: Azt is hozza a hatodik században, de nem tudjuk kitalálni, hogy mi alapján azt tény.

    THNETOPSYCHITES, s. dl. pl. (Hist. Eclesiastul) eretici vechi, crezând că sufletul uman a fost perfect similară cu cea a fiare, și că ea a fost pe moarte cu corpul. A se vedea.

    Acest cuvânt este compus din θνητὸς greacă, muritor, și ψυχὴ, suflet.

    Se găsește nicăieri în aceste eretici Sf. Ioan Damaschin, Heres. xc. la excepția cazului în care sunt aceleași cu cele menționate de Eusebiu, Hist. Eclesiastul. liv. IX. c. xxxviij. în cazul în care se spune că în timpul lui Origen nu a avut eretici saudite, crezând că sufletul omenesc a fost pe moarte cu corpul, dar ressusciteroit cu corpul de la sfârșitul lumii. Eusebiu adaugă Origen a respins aceste eretici în numeroase consiliu, și aducându-le înapoi din propriile greșeli. Augustin & Isidor numit eretici arabe.

    Mareșalul în tabelele sale, desfigurat vina cuvânt al ședinței pentru că el scrie thenopsychites în orașul de thnetopsychites: De asemenea, pune în secolul al șaselea, dar nu putem ghici pe ce bază a fapt.

    THNETOPSYCHITES, s. m. pl. (Hist. ecclésiast) anciens hérétiques, croyant que l’ame humaine étoit parfaitement semblable à celle des bêtes, & qu’elle mouroit avec le corps. Voyez .

    Ce mot est composé du grec θνητὸς, mortel, & ψυχὴ, ame.

    On ne trouve nulle part ces hérétiques que dans S. Jean Damascene, hérés. xc. à-moins qu’ils ne soient les mêmes que ceux dont parle Eusebe, hist. ecclésiast. liv. IX. c. xxxviij. où il est dit que du tems d’Origene il y avoit en Arabie des hérétiques, croyant que l’ame humaine mouroit avec le corps, mais qu’elle ressusciteroit avec le corps à la fin du monde. Eusebe ajoute qu’Origene réfuta ces hérétiques dans un concile nombreux, & qu’il les fit revenir de leurs erreurs. S. Augustin & Isidore les appellent hérétiques arabes.

    Marshal, dans ses tables, a défiguré ce mot faute de l’entendre, car il l’écrit thenopsychites, au-lieu de thnetopsychites : il les place aussi dans le sixieme siecle, mais on ne peut deviner sur quel fondement il l’a fait.

  • Takacs Janos says:

    THNETOPSYCHITES, s. mr. pl. (Hist. Ecclesiast) ancient heretics, believing that the human soul was perfectly similar to that of beasts, and that she was dying with the body. See.

    This word is composed of θνητὸς Greek, mortal, and ψυχὴ, soul.

    It is found nowhere in these heretics St. John Damascene, heres. xc. to unless they are the same as those mentioned by Eusebius, Hist. Ecclesiast. liv. IX. c. xxxviij. where it is said that in the time of Origen there had Saudi heretics, believing that the human soul was dying with the body, but ressusciteroit with the body at the end of the world. Eusebius adds Origen refuted these heretics in numerous council, and bringing them back from their mistakes. Augustine & Isidore called Arab heretics.

    Marshal in his tables, disfigured word fault of the hearing because he writes thenopsychites in the town of thnetopsychites: It also puts in the sixth century, but we can not guess on what basis he fact.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves János!

    Sem románul, sem franciául, sem google fordítóul nem értek, ezért az utolsó hozzászólásaid üzenete nem jutott el hozzám. De úgy érzem, elmondtad, amit akartál, nem érdemes tovább fokozni ezt. A hamisítást úgy tudod bizonyítani, ha megmutatod azokat a korai kéziratokat, amelyek eltérnek a fordításokban szereplő szövegváltozatoktól. Ehhez a Nestle-Aland vagy a UBS görög szövegek kritikai apparátusát tudod használni, ott fel vannak tüntetve az ismert szövegvariánsok. Sok sikert!

  • dzsaszper says:

    Kedves János,

    1. olvastam az egész Bibliát és végigolvastam a Csia féle Újszövetséget is.
    Arra viszont továbbra sem válaszoltál, hogy miért kellene összekötni a test halálát a lélek és vagy a szellem halálával.

    2. azt állítod, hogy a test+szellem = lélek képleted a régiek útja szerint van, de amit ennek alátámasztására hozol fel, abból ez nem olvasható ki. Ki vallotta ezt a képletet és hol? Szeretném a három szót egy rövid szövegrészletben, kontextusában látni.

    3. a legrégebbi kézirattal kapcsolatos bármiféle referenciával továbbra is adós vagy…

  • tónibácsi says:

    Kedves János!

    Háát…..ez nem volt túl meggyőző..

    Inkább maradok a Szentírásnál.

  • Gábor says:

    Kedves János!

    Sajnos többen is vallják a “lélekalvás” (soul sleep) tévtanát: úgy látom te is közéjük tartozol.
    A Lukács 23,43-mal kapcsolatban hivatkozol a kódexekre. Ajánlom figyelmedbe a következő kis olvasmányt (tisztáz minden félreértést):
    http://www.forananswer.org/Luke/Luke23_43.htm

    Áldjon meg az Úr: Gábor

  • Takacs Janos says:

    Kedves Adam,

    Renden. Koszi az eddigi lehetoseget.

    Kedves felebarataim,
    Ugy latszik patthelyzet alakult ki, ugyhogy egyik sem gyozi meg a masik felet. Aki rosszul magyarazza az Irasokat e teren az fizetni fog az orok eletevel, az lehetek en vagy ti. Reszemrol en orulok, hogy ha ti lesztek azok, nem fogom lesutni a szemem, mivel segitokezet adtam. Ha pedig en leszek az aki akkor orokre elpusztul, halason fogok gondolni ratoka, mert segiteni akartatok.
    Szeretettel,
    Takacs Janos

  • Szabados Ádám says:

    Kedves János, az evangéliumban való hit által üdvözülünk (1Kor 15,1-6), nem az alapján, hogy pontosan mit gondolunk a lélek természetéről.

  • Takacs Janos says:

    Kedves Adam,

    Itt is patthelyzetben vagyunk. Mert en ugy latom, hogy az igaz hit altal udvozulunk. Ha nincs igaz hitunk Istenrol, az o Felkentjerol es a jo hirrol, nem udvozulhetunk. A Satan oldalan lesznek azok akik bevettek az o hazugsagait es akik szeretik es szolljak azokat, fuggetlenul attol, ha tudataban vannak ennek vagy sem. Mert felelosek vagyunk MINDEN hiabavalo szoret, ezt az Ur Jezus mondja.

    “Menjetek be a szoros kapun. Mert tágas az a kapu és széles az az út, amely a veszedelemre visz, és sokan vannak, akik azon járnak.
    Mert szoros az a kapu és keskeny az az út, amely az életre visz, és kevesen vannak, akik megtalálják azt.” Máté 7, 13-14

    “Valaki pedig megkérdezte tőle: – Uram, kevesen üdvözülnek? Mire ő így szólt hozzájuk: –
    Küzdjetek, hogy bejussatok a szűk kapun, mert azt mondom nektek: sokan keresik majd a bejutást, de nem lesz rá erejük!” Lukács 13, 23-24.

    Sot, a lelek halhatatlansaganak vagy ellenkezojenek (a lelek halandosaganak)nem csak jovobeli jelentosege van, hanem jelenbeli is.
    A lelek halhatatlansaga elosegiti:
    1. az ongyilkossagokat (sok hatrahagyott level arrol tanuskodik, hogy az eltavozo surgette a halalt, hogy minel hamarabb egy jobb helyre jusson)
    2. a vallasos jellegu merenyleteket,a merenylo azt hiven, hogy nyomban udvozul es rangban magasabb jutalomban reszesul
    3. a halottidezest es mas hasonlo dolgokat
    4. a szentek imadasat es segitsegul kereset
    Egyszoval, nem csak azert leszel bunosnek itelve mert hittel valamiben, hanem azert is es foleg azert, mert karos hiteddel elosegitetted a karos hit karrierjet es karos mivoltat.

  • Gábor says:

    Kedves János

    A pontok, amiket felsoroltál valóban problémát jelentenek, de azért az okból, mert nem ismerik a Szentírás ezekre vonatkozó kijelentéseit és nem azért mert nem hisznek a lélekalvásban.
    A hozzászólásod első felén már én is gondolkodtam, hogy a helytelen ismeret (más alapvetőbb kérdésekben – bár ki dönti el, hogy mi számít annak), helytelen hitet eredményez és ez nem zár-e ki a mennyből.

  • Takacs Janos says:

    Kedves Gabor,

    A Biblia szovegenek a helyes forditasa lenyegretoro es eletfontossagu az ilyen szelsosegek elkerulese vegett. Nos, kedves felebaratom, Gabor, ha Adam meg megengedi, feltennem neked a kovetkezo kerdest: Tudsz angolul? Gondolom igen, mivel egy angol nyelvu linket ajanlottal. Ezek szerint el tudtad olvasni az angol anyagot amit itt bemuatattam a Lk 23:43-al kapcsolatban? Gondolom igen. Kerlek reagalj erre az anyagra:
    Re: Luke 23:43 – Where does the comma go?

    Szerintem a ketto osszevag es ha nem lenne a lelekhalhatatlansaganak hite, ezek sem lennenek, mert van ok es okozat, az ok a lelekhalhatatlansag es az okozat a felsorolt dolgok.
    Igazsagtalan dolog, ezt a hitet (a lelekhalalt) adventista vagy jehovista alapnak nevezni, mondom ezt mivel latom forgolodtal exjt jtsek kozott. Egyfelol a jehovistak az adventistaktol vettek at, masfelol az exadventista DM Canright szerint a soul-sleep tanat a szombattarto adventistak a vasarnaptarto adventistaktol vettek at, ezek pedig George Storrs altal egy angliai baptistatol, mar a “nagy csalodas” elott 1842-ben. De ez csak reszben igaz, mivel mas forrasokbol is ihletodtek, pl William Millert egy kriasztadelfianus leader gyozte meg 1844 utan, egy masik forras pedig a Hetednapi Baptistak voltak, akik kozul nehanyan attertek az adventistakhoz, magukkal hozva regi hituket, amelyt mar a hetednapos Oswald Glait-tol (1490-1546)orokoltek. Kalvin Janos Genfi vallasdiktator ket dolog miatt gyulolte a kornyeke anabaptistait, amiert tagadtak az altala magyarazott lelekhalhatatlansagot es amiert elvetettek a csecsemokeresztseget. Nezz csak be ide:
    The Last hymn of Georg “Blaurock” 1529

    (He also advocating soul sleeping until God’s Kingdom:
    My soul I leave in God’s great Hand,
    Until Your Kingdom, sleeping. (167, 8))

    God will be judge in righteousness
    With no one Him gainsaying;
    His will, not ours, will be the test,
    His sentence just pronouncing.

    His Word does prove the hearts of men,
    All seekers true converting;
    Believe that Word and be baptized,
    Obey your daily reading.

    He marks you out from all mankind,
    From Sin’s grim power releases;
    And for the wayward, godless, blind,
    Their sad affliction ceases.

    And so, Zion, God’s people called,
    Show all you have been given;
    You will obtain a glorious crown,
    With all your sins forgiven.

    The Last great Day comes hastening on,
    It warns us to be watching;
    So help us, Lord, to bear the cross,
    Your holy Purpose matching.

    O Lord, direct us by Your grace;
    And on Your love depending,
    May Providence our lives control
    Your Mighty Hand defending.

    And as I now must part from friends,
    From brothers, sisters weeping;
    My soul I leave in God’s great Hand,
    Until Your Kingdom, sleeping. (167, 8)

    TRANS. A.E.
    http://www.antipas.org/books/brethren_in_christ/binc_insets/blaurock_inset.html

    Nos, akkor hogyan lehet vilagga kurtolni – foleg az exjehovistakat oktatoktol, hogy akik a soul-sleep tanat valjak az adventista hit-alapbol veszik? Akkor Devai Biro Matyas, “Magyarorszag Luthere”, Oscar Cullman, “A papak tanacsadoja” es mas nevezetes szemelyisegek az andentista alapbol ihletodtek? Mert, mint Denis Diderot enciklikaja mondja, ez a hit mar megvolt a masodik szazadban, ugyanis az univerzalis megmentes (apokasztaszisz) es a tisztitotuz (purgatorium) apostola, az utolso nagy gnosztikus, Origenesz, tobb alkalommal jart Arabia Petraba, hogy a osi keresztyenek igaz hitet lerontsa. Jeruzsalem elpusztitasa elotti idoben (70) a zsidokeresztyenek Pella videkere menekultek a Jordan tulso oldalara. Ez pedig kozel van az Arabia Petra tartomany Bocra nevu varosahoz. Itt vivta meg csatait az utolso nagy gnosztikus, Origenesz, a lelekhalhatatlansag oldalan. De vajon Origenesz helyesen hasogatta az iget a lelekhalhatatlansag mellett, ha ket kulcsfontossagu dologban annyira messze ment, hirdetve az univerzalis megmentes es a tisztitotuz (purgatorium) tanat?

    Akkor Gabor, Adam engedelmevel, ha o megengedi nekunk a disputa tovabbi folytatasat, kerlek erre reagalj:
    Re: Luke 23:43 – Where does the comma go?

    John Albu (rt20@columbia.edu)
    Fri, 2 Aug 1996 00:13:58 -0400

    For the punctuation marks in Luke 23:43, three possibilities have been offered: to put a comma before the word “today,” to put it after “today,” or to put a comma both before and after “today.” — See “Understanding and Translating ‘Today’ in Luke 23.43,” by J. Hong, published in “The Bible Translator,” Vol. 46, 1995, pp. 408-417.

    Early Greek manuscripts had no punctuation, but occasionally it is found in some MSS, and this is the case here, where B (the Vatican 1209) has a lower point ((hypostigme) after semeron. Regarding the punctuation used by this MS, it was noted that in general “B has the higher point as a period, the lower point for a shorter pause.” (A. T. Robertson, “A Grammar of the Greek New Testament,” Nashville, 1934, p. 242) The ink of the uncial letters in codex B was at one time a faded brown color, and in a later century a scribe traced over many of the letters and punctuation marks.
    However, in Luke 23:43 the ink of the lower point is the same as the letters of the text, and thus it can be traced back to the fourth century C.E.

    The Vatican 1209 uses punctuation marks also in other places. Thus, at Romans 8:5, ABCL and 26 cursives have a point after sarka.

    Does anybody know any MS that displays some kind of punctuation in Luke 23:43, beside the Vatican 1209?

    The Curetonian Syriac (fifth century C.E.) renders Luke 23:43: “Amen, I say to thee to-day that with me thou shalt be in the Garden of Eden.’”–F. C. Burkitt, “The Curetonian Version of the Four Gospels,” Vol. I, Cambridge, 1904.

    Below I am quoting from several Greek sources, in transliteration and providing an English translation. I would appreciate if improvements would be offered for the English renderings.

    Tines men houtos anaginoskousin* _Amen lego soi semeron*_ kai hypostizousin* eita epipherousin, hotiet’ emou ese e to paradeiso._
    (“Some indeed read this way: ‘Truly I tell you today,’ and put a comma;
    then they add: ‘You will be with me in Paradise.’” –Hesychius of Jerusalem, an ecclessiastical writer who died about 434 C.E. Greek text found in Patrologia Graeca, Vol. 93, columns 432, 1433.

    Alloi de ekbiazontai to rhema, stizontes eis to hin’ e to
    legomenon toiouton* eita to, epipherontes. (“But others press upon the saying,
    putting a punctuation mark after ‘today,’ so that it would be said
    this way: ‘Truly I tell you today’; and then they add the expression:
    ‘You will be with me in Paradise.’”)–Theophylact, an ecclessistical
    writer who died about 1112 C.E. Edition: Patrologia Graeca, Vol. 123,
    column 1104.

    alloi — to rheton ekbiazontai* legousin gar dein hypostizontas (254:
    hypostizantas) anaginoskein* amen lego soi semeron*>> eith’ houtos
    epipherein to* met’ emou ese etc. (“Others press upon what is spoken;
    for they say it must read by putting a comma thus: ‘Truly I tell you
    today,’ and then adding the expression this way: ‘You will be with me’
    etc.”)–Scholia 237, 239, 254. Text found in Novum Testamentum Graece,
    editio octava critica maior, by C. Tischendorf, Vol. I, Leipzig, 1869,
    under Luke 23:43.

    kai eutys eipen moi hoti amen amen semeron lego soi, met’ emou ese en
    to parad[eiso]. (“And immediately he said to me: ‘Most truly today
    I tell you, You will be with me in Paradise.’”)–Descent into Hades,
    an apocryphal writing of the fourth century C.E. Text found in Novum
    Testamentum Graece, editio octava critica maior, by C. Tischendorf, Vol. I, Leipzig,869, under Luke 23:43.

    ho de eipen auto* semeron lego soi aletheian hina se ekho eis ton
    parad[eison] met’ emou. (“And he said to him: ‘Today I tell you the
    truth, that I should have you in Paradise with me.’”)–Gospel of
    Nicodemus (=Acts of Pilate)b287, an apocryphal writing of the fourth
    or fifth century C.E. Text found in Novum Testamentum Graece, editio
    octava critica maior, by C. Tischendorf, Vol. I, Leipzig, 1869, under
    Luke 23:43.

    Therefore, at least from the fourth century C.E. until well into the
    twelfth century C.E. there were readers who understood the text at Luke
    23:43 as “Truly I tell you today, You will be with me in Paradise.” On
    that very day, when Jesus died, he was in Sheol or Hades, and not in
    Paradise. (Psalms 16:8-11; Acts 2:22-32) He was dead and in the tomb
    until the third day and was then resurrected as “the firstfruits” of the resurrection. (Acts 10:40; 1 Corinthians 15:20; Colossians 1:18) Thus, the word “today” at Luke 23:43 does not give the time of the evildoer’s being with Jesus in Paradise.

  • Gábor says:

    Bocsi a késői választ, de tudjátok karácsonyi készülődés, család kisgyermekem, stb.
    Az az igazság, hogy eléggé döcög az angolom, úgy hogy kellő idő, hogy átrágjam magam az ilyen cikkeken, de igyekszem. Köszi a történelmi adalékot, egy részét ismertem.

  • Szabados Ádám says:

    Ami a Lukács 23,43 központozását illeti:

    1. A 4. századból származó curetoni szír fordítás valóban átrendezi a görög szövegben szereplő mondatot. Viszont egyedül marad ezzel, korábbi szír fordítások (a sinai, a Peshitta és a Diatesszaron) a görög szöveget követik. A curetoni szír fordítás más furcsaságairól is tudunk. A görög változatok között pedig egyáltalán nem ismert a curetoni szír fordítás elrendezése.

    2. A Codex Vaticanus szövegében valóban van egy folt a „Bizony mondom néked” (Ἀμήν σοι λέγω) után. Szövegkritikusok azonban ezt általában nem tartják központozásnak, és ha az lenne, akkor sem mondana el semmit arról, hogy Lukács hogyan értette a mondatot, legfeljebb arról tanúskodna, hogy valaki a 4. században hogyan értette azt.

    3. Jézus közel százszor használta az evangéliumokban a „Bizony mondom néked” (Ἀμήν σοι λέγω) formulát, de egyetlen egyszer sem egészítette ki időhatározóval. Valószínűtlen, hogy éppen a kereszten tette volna hozzá (teljesen feleslegesen) az időhatározót, amikor minden szó kimondása kínzó fájdalmat okozott neki. A „ma” szócskának az Isten országa kapcsán viszont fontos üzenete volt: a lator még aznap Jézussal együtt lehetett és megtapasztalhatta lelke üdvösségét.

  • dzsaszper says:

    János,

    ez egy igen érdekes vita a központozatlan eredeti szöveg helyes központozásáról… valahogy a következő híres magyar szöveg jut róla eszembe “a királynőt megölni nem kell félnetek jó lesz ha mindnyájan beleegyeztek én nem ellenzem” 😉

    A viccet félretéve, nem gondolom hogy a Szentírás üdvösségünket eldöntő kérdésekben a fentihez hasonló rébuszokban akarna kommunikálni velünk, aztán kb. feldobhatunk egy pénzérmét, fej vagy írás, aztán vagy szerencsénk volt, vagy nem…

    Tehát nagyon csínján bánnék bármi olyan tanítással, ami egy központozatlan eredeti mondat központozásn áll vagy bukik. Érdekes fejtörő, és a szöveg cincálása közben támadhatnak izgalmas gondolataink, de valószínű az evangélium üzenete vagy akár az üdvösség szempontjából a kérdés lényegtelen, ha ennél sokkal egyértelműbb szöveg nem áll jópár igehelyen rendelkezésre.

  • Viktor Barnabás says:

    János!

    Szerinted az ismeret üdvözít, vagy Jézus Krisztus?

    Ez az első kérdésem.

    Nekem az a véleményem, hogy az üdvösség nem azon fog múlni, hogy ki melyik oldalon állt ebben a vitában.

    Azzal kapcsolatban, hogy milyen problémákat okoz a lélek test nélküli továbbélésének gondolata:

    1. Az öngyilkosság pszichés zavar, nincs benne logika, valószínűleg nem érdekli az öngyilkosokat a lelkük sorsa.

    2. Az öngyilkos merénylők teljesen más filozófiai-teológiai gondolatkörben mozognak. Úgy tudom, hogy az iszlám üdvösség-elképzelés nagyon is testi. Szóval szerintem ezt ne keverjük ide.

    3. A halottidézésnek, mint okkult problémának, valóban lehet ehhez köze.

    4. A szentek segítségül hívása és a szentek imádása közé könyörgöm ne tegyünk már egyenlőségjelet! Imádás egyedül Istent illeti, szentet imádni bálványimádás. Viszont mit csinál Jézus a Lk 9,30-ban? Elhunytakkal beszélget? Azt meg hogy? Illés még magyarázható is lenne, tüzes szekér, meg minden. De mi van Mózessel? Mózes meghalt: “Akkor ott, Moáb földjén meghalt Mózes, az Úr szolgája, az Úr ígérete szerint. (Az Úr) Moáb földjén, a völgyben temette el Bet-Peorral szemben. De sírját nem ismeri senki, mind a mai napig. Mózes 120 esztendős volt, amikor meghalt.” (MTörv 34,5-7). Akkor ez is halottidézés? Vagy hamisított igehely? Vagy micsoda? Fejtsd már ki!

    Azt végképp nem értem, hogy miért hivatkozol többször a szerinted meghamisított Bibliára!? Kicsit fals. És miért tartod az Ireneusz értekezést a Biblia szövegénél jobb tárgyalási alapnak? Nem Ireneuszról mondta Jézus: “Ég és föld elmúlnak, de az én igéim nem múlnak el.” (Lk 21,33)

    Aztán: ismerd meg légyszi a katolikus álláspontot, mielőtt támadod. Ajánlom figyelmedbe Leo Scheffczyk – Anton Ziegenaus A teremtés jövője Istenben (Eszkatológia) c. könyvét (Szent István Társulat, Bp, 2008), ahol fejezeteket szentelnek az általad fejtegetett témának (80-115. old). Továbbá a Vigilia Kiadónál megjelent Dogmatika c. kézikönyvet (Vigilia, Bp., 2002), aminek 2. kötetében (478-482. old.) rövidebben, de annál lényeglátóbban elemzik a témát. Éppen a visszavonult pápa, XVI. Benedek folytatott ezzel kapcsolatban nagy vitát német teológusokkal, aminek fontos hozadéka van: a lélek halhatatlanságának gondolatát ő maga is átértékelte. A görög filozófiától eltérően a lélek halhatatlanságát nem szubsztanciálisan, hanem relacionálisan fogja föl, továbbá nem filozófiai, hanem teológiai alapokra építi. Ratzinger szerint a lélek nem más, mint a kezdettől az embernek ajándékozott, létét meghatározó istenkapcsolat. Ez annyiban halhatatlan, amennyiben Isten nem hagyja dialóguspartnerét a halál mélyére süllyedni, hanem lenyúl érte és megmenti. Az is igaz, hogy a halál és az ember teljes feltámadása között köztes állapotot tételezünk föl. Az ember azonosságát éppen a lélek őrzi.

    Végül: nehogy félreértés legyen, én is, és a katolikus teológusok is ismerik a szellem és a lélek bibliai megkülönböztetését. Ugyanakkor nem állítják, hogy az ember “alkotórészei” a lélek és a szellem. Én az utóbbira hívtam fel a figyelmet. A lelki ember és a szellemi ember irányultságot jelent, nem elválasztható részeket.

    Viktor

  • Biró János says:

    Kedves együtt-gondolkozó testvéreim!

    Érdekes téma számomra ez a lélek/szellem halandósága/halhatatlansága.

    Hadd kezdjem azzal, ami a legfontosabb számomra: üdvösségemet nem pusztán az igeismeretem adta meg, hanem Krisztus. Az általa felkínált kegyelemhez társuló ajándék az örök élet, amely a feltámadáskor kezdődik meg, testi értelemben. Nem zár ki bennünket az üdvösségből, ami ehhez képest – értelmezési részletkérdés. Természetesen, Isten Szelleme inspirál bennünket – ez oldal hozzászólóin keresztül is, hogy törekedjünk a letisztult látásra, a részleteket illetően is.

    Mi van azonban ezzel az igével: “Majd így szólt: Jézus, emlékezzél meg rólam, amikor eljössz a te királyságodba!
    Jézus így felelt neki: Bizony mondom neked, ma velem leszel a paradicsomban.” (Lk 23,42-43)?

    Takács János magyarázatában is szerepel a külön lelki- és szellemi alvás állapota. Úgy gondolom, az Istennel való kapcsolatunk közegét nevezhetjük a szellemünknek. A bűnbánó lator ott a kereszten jutott üdvösségre, ami azt is jelentette, hogy szelleme Krisztushoz kapcsolódott.

    Jézus teste és lelke már nem bírta tovább azt a sokkos állapotot, ami már a keresztre-feszítése előtti “megdolgozás” miatt is érte. Szellemét pedig az emberiség bűnterhe nyomta, de csak halála percéig, hiszen ekkor éppen beteljesült saját szándéka, amiért e földre született. Identitása szerint, ő volt (és maradt) a Fiú, Isten második személye.

    A továbbiakban – a könnyebb megértés kedvéért, genetikai-informatikai képekkel ábrázolom a folyamatot. Nem kell tehát a Szentírásban keresni: hogy van ez ott megírva. Mai embernek, mai képekkel lehet érthetően magyarázni.
    Bár teste megsérült, sőt oszlásnak indult (hardver), a lelke (szoftver) elmentődött, majd az agyszövetekkel együtt lebomlott. A harmadik napon az Atya feltámasztotta testét, a lelke másolatából, de már egy megdicsőült minőségű testbe, amelyben már a természetfelettisége dominált. Az egész folyamat alatt nem szűnt meg isteni mivolta. Csupán a testi állapotában zajlottak le drámai események.

    Mi történt az üdvösségre jutott latorral? Vajon a teste is aznap üdvözült? – Nem, még nem! Átmeneti állapotba került a teste? – Nem! Az övé elbomlott, de ahogy feljebb, Jézusnál illusztráltam, szoftvere elmentődött (DNS-e, összes testi-lelki információja, emlékezete, tettei, gondolatai, hajlamai, kimondott, leírt szavai), amelyből Isten akárhány évezred (évmilliók) múltán is képes őt önazonosságának megfelelően – újrateremteni, feltámasztani.

    És szellemével mi történt? Mivel Krisztushoz kapcsolt állapotban maradt, kegyelmi ajándékul – örök életet nyert (érvényes állampolgárságot a Mennyei Jeruzsálembe). Azonnal megkezdhette mennyei életét? – Nem. Az Utolsó Ítéletet a szellemének is meg kell várnia, mert a testében – és a lelkével való kapcsolatában képes kiteljesedni. EGYBE TARTOZNAK. Lehetetlen tehát azt várni, hogy a holtak lelke és szelleme e földi világban kóvályogva kísérthet, vagy áldásokat, üzeneteket közvetíthet. Ahogy Viktor fogalmazott: “A lelki ember és a szellemi ember irányultságot jelent, nem elválasztható részeket.”

    A Takács János által idézett (1529-ből keltezett) ének – amely messze régen, még az anabaptizmus és reformáció korszakában keletkezett, szerintem helyesen fogalmaz:
    „My soul I leave in God’s great Hand,
    Until Your Kingdom, sleeping. (167, 8)”
    Nem költői fordítása:
    „Lelkemet Isten kezében hagyom, amely
    Míg el nem jön a Te királyságod, alszik.”

  • Gábor says:

    Kedves Biró János

    Jó hogy te is bekapcsolódsz a beszélgetésbe. Fentébb (http://divinity.szabadosadam.hu/?p=4545&cpage=1#comment-12946) már kiderült, hogy a helyesen így hangzik az ige: “És monda néki Jézus: Bizony mondom néked: Ma velem leszel a paradicsomban.” Lk 23,43. Ahogy Ádám is kifejtette ez a curetoni szír fordítás nem túl megbízható (talán más igehelyeknál is összekeveri mondjuk a szórendet, más értelmet adva neki?). Jézusnak ez egy szokásos szófordulata: kb. 100-szor előfordul a 4 evangéliumban a “Bizony, bizony mondom néked/néktek” kifejezés és hasonló változatai. Ez egy tagmondat, után jön az összetett mondat következő tagmondata: “ma velem leszel a paradicsomban”.

    Üdvözlettel: Gábor

  • Biró János says:

    Kedves Gábor!

    Én is örülök, hogy bekapcsolódhatok ebbe az izgalmas témába!
    Az elszámolási időszakról meg az van írva hogy

    “Bizony mondom néked: Ma velem leszel a paradicsomban.” Lk 23,43.
    Teljesen érthető, hiszen aki meghal, annak számára az idő megáll. Ehhez hadd idézzem azt, amit feljebb már írtam:

    “És szellemével mi történt? Mivel Krisztushoz kapcsolt állapotban maradt, kegyelmi ajándékul – örök életet nyert (érvényes állampolgárságot a Mennyei Jeruzsálembe). Azonnal megkezdhette mennyei életét? – Nem.”
    Mégis, éppen azért, mert Krisztussal van kapcsolata (jelen pillanatban is), értelmezhető úgy is a paradicsom nevű hely, mint egy köztes állapot, amely mindenképpen kellemes lehet. Testet nem kaphat még, hiszen még nem jött el a Nagy Feltámadás napja, éppen ezért nem élhet önálló életet. Közösségi életet sem képes így élni. Lehetnek-e azonban egy információtömegnek – emberi érzései? – Ha Isten akarja, akkor képes futtatni azt is, valamilyen formában. Nem tudhatjuk.
    Az Utolsó Ítélet napján azonban megelevenedik, és kiderül: halála óta semmi más nem történt vele, mint hogy Isten kezében pihent, mert már az övé volt halála előtt. Nagy vigasztalás ez nekünk, akik még a földön élünk.

    Felmerülhet az a kérdés is persze: mi lett a másik latorral? – Akinek kész válasza az, hogy az pedig a lángok között sistereg, mint a meseszerű tanító költeményben, amely a taplólelkű gazdag ember azonnali büntetéséről szól, azt le kell hogy hűtsem: Istentől távol áll az ítélet nélküli büntetés szándéka. Az Ő igazságossága csakis azt engedi meg önmagának, hogy Utolsó Ítélet során szembesíti a bűnében elhunytat a bűneivel, és azok súlyosságával lesz arányos a büntetés, amelynek betetőzése az emlék nélküli eltöröltetés lesz.

  • Takacs Janos says:

    Kedves Biro Janos,
    Tokeletesen megertelek es halas szivvel koszonom Istennek, hogy beavatkoztal. Mar mar ketsegbeestem, hogy olyan nehezen tudom magam megertetni.
    Kerlek, engedd meg hogy kepletesen kezet szoritsak, megcsokoljalak es megoleljelek!

    Kedves felebarataim,
    Nos, kerlek ne dobjuk el egybol azt a szir szoveget. Ez oszhangban van a kozeli szovegkotnyezettel. Majd megkerem egyik kedves ismerosom aki teologiai professzor volt a semita nyelvek vilagaban, hogy mondja el o is a velemenyet.
    Eloszor is mit kert a lator?
    “Majd így szólt: Jézus, emlékezzél meg rólam, amikor eljössz a te királyságodba!”
    Nos, eljutt mar az Ur Jezus a kiralysagaba, azon az esten? Nem.
    János 20:17 „Ne nyúlj (haptou) hozzám! – szólt hozzá Jézus –, hisz még nem mentem fel az Atyához. Menj el azonban testvéreimhez és mondd meg nekik: Felmegyek az én Atyámhoz és a ti Atyátokhoz, az én Istenemhez és a ti Istenetekhez.”
    Tehat az Atyai paradicsomban nem volt. Paradicsom pedig a foldon nincs, emig el nem jon az Ur Jezus kiralysaga. Vagy tevedek?

    Tegnap beleneztunk a Sinaiticusba a vilaghalon (www.sinaiticus.org), osszevetve hagy szo van a gorogben es hagy a roman forditoknal a Janos 14:16-ban es mivel lattunk ott egy kekkel jelol szot, megkerdeztunk egy gorogul tudo professzort, ha az is bennevan a Sinaiticus szovegben.
    Igen, irta. Nos, ez all a Sinaiticusban: “Es en orizni fogom az Atyat”.
    A Sahidi Koptban (II szazadbol) es Vaticanusban pedig nincs ez a mondat: Lukács 22:44 Halálos küzdelembe került, de csak annál megfeszültebben imádkozott, az izzadsága olyan volt, mintha vércseppek csurogtak volna róla a földre.
    Az eredeti Vaticanusban es a Pesittaban pedig teljesen hianyzik a Jelenesek konyve, mivel a Laodiceai Zsinat nem tekintette mar ihletettnek…
    Aztan ott a ketverzios Hiszekegy, nyugaton az “alaszalt a pokolra”, keleten enelkul. Antiokhiai Ignac leveleibol is ket verzio van, a rovid levelek es a hosszu levelek, persze ugyanazokhoz az emberekhez.
    EPISTLES
    St. Ignatius of Antioch
    The shorter versions of the seven epistles of St. Ignatius of Antioch, considered by scholars to be the authentic texts. The so-called longer versions are thought to be 4th century forgeries. In these electronic versions the footnotes, unfortunately, were not provided.
    Gondoljatok, hogy a masolok ihletettek voltak?

  • Takacs Janos says:

    Dévai Bíró Mátyás[1] (Déva, 1500 k. – 1545) az első magyar reformátor.
    A szentek aluvásáról [7]
    http://hu.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9vai_B%C3%ADr%C3%B3_M%C3%A1ty%C3%A1s#cite_note-7

  • Takacs Janos says:

    Lasatok tehat, hogy jogom van kutatni es feltetelezni. Vilagos tenyeket adtam elo. Miert modositottak volna a keresztyenek – es itt a hamis keresztyenekrol van szo – az Irasokat?

    A pogany Celsus vádolja a keresztényeket (Origenesz “Celsus ellen”) “megváltoztattak az evangéliumok eredeti szöveget, három vagy négy, sot tobb alkalommal, annak érdekében, hogy legyőzzek azoknak az érveit, akik bírálták oket”

    Mik voltak a biralok ervei (Oscar Cullman “A halottak feltamadasa vagy a lelek halhatatlansaga?)”: Pl. Jezus fel a Gecsemane kertben ellenben a vitez Sokratesszel.

    Mi volt a tet? 132-135 kozott a romaiak levertek az utolso nagy zsido felkelest, elpusztitvan a 600000-es sereguket, mit a galileai es davidhazi (!) arisztokrata, Bar Kochba vezetett, Akiba zsido forabbi utmutatasaval es aldasaval. Magyarorszagi “zsidokeresztyen” es reszben muszlim forrasok szerint, kezdetben a Judeai Jezushivok is resztvettek, 10000 (!) katonaosztaggal, sot a kornyekbeli poganyok is harcoltak a zsidok oldalan. Miutan Akiba Mesiassa kialtja Kochban, a Jezushivok kivonulnak a felkelok soraibol, ezert a felkelok uldozik es pusztitjak oket. A ket tuz (romai es zsido) koze kerult Judeai Jezushivok egy resze megalkuszik a romai hatosagokkal es hogy ne szamoltassanak a teljesen betiltott “Mozes vallasa”-nak a gyakorloi koze, kiatkozzak azt a reszt amely nem alkuszik meg es Parthus terultere emigral. A “romaibarat” oldal, be akarvan bizonyitani, hogy hite megegyezik az okori gorog bolcsek hitevel, filozofiai ervekkel igyekszik magyarazni az eredeti szovegeket. Konstantin csaszar tavolrol sem az egyedi alak, akit beavatkozasra kernek a “romaibaratok”. A 325-os Nikea elotti tortenelemben talalunk meg olyan helyzetet ahol az akkori csaszar a “hivatalosnak” velt “romaibarat” oldalnak iteli az igazsagot.

  • Takacs Janos says:

    “A gyoztesek nemcsak a tortenelmet irjak, hanem annak iratait is.”
    Bart D. Ehrman
    Idezet innen: The Orthodox Corruption of Scripture: The Effect of Early Christological Controversies on the Text of the New Testament

    (Nem jelenti azt, hogy Ehrman-barat vagy koveto lennek, nem volt kozottunk tobb kapcsolat ket vagy harom e.mail ereeig)

  • Takacs Janos says:

    Az oserdoben megalott a szel 🙂 Vegre van valaki aki megert es en is megertem ot! Itt az ember mivoltara gondolok, annak felepitesere. Kedves Biró János, e.mailban is szeretnek koszonetet, tiszteletet adni neked (bibliaantica@yahoo.com).

  • Biró János says:

    Kedves Takács János!

    Köszönöm a kedves szavaidat!

    Találtam némi szöveget, amelyet Dévai Bíró Mátyás említett iratából származik, illetve, amelyeket a katolikus hitvitázók említettek.

    “Dévai még 1537-ben is kitartott a lelkek aluvásának gondolata mellett, hangoztatva, hogy míg némelyek az aluvást csak a testre értik, addig ő a lélekre is.33
    A lélekaluvás gondolatának eredendő egyszerűségére és radikalizmusára utal az a körülmény, hogy Dévai szavait akár úgy is lehetett értelmezni, hogy a szentek lelke halálhoz hasonló álomba szenderül, s az élet semminemű jelét sem mutatja. A prédikátor később azon fáradozott, hogy eloszlassa ezt a „félreértést”. Amellett érvelt, hogy a szentek „aluvása” nem halál: a boldogultak alszanak bár, de mégis élnek: örökre elmerülnek Isten szemlélésében, mit sem tudva a földi élet történéseiről. Miként az alvó nem tud az élőkről és dolgaikról, úgy a szentek is alusznak ránk nézve (dormiunt nobis), nem tudva rólunk és dolgainkról testtől elvált lelkükkel: „Aludjanak tehát, azaz ne tudjanak rólunk, ám éljenek a maguk módján, éljenek Istennek”.

    “Hiba lenne azt feltételezni, hogy Dévai kétségbe vonta a lélek halhatatlanságát, az viszont elképzelhető, hogy olyan szoros párhuzamot vont a test és a lélek halál utáni sorsa között, hogy a két állapotrajz közti különbségek sokak szemében lényegtelennek tűnhettek.
    A lélekaluvásként, psychopannychiaként, vagy (radikálisabb formájában) lélekhalálként, mortalizmusként ismert doktrína,35
    amelyre Dévai a szentek segítségül hívása elleni érveit építette, nem a
    protestantizmus korának szülötte − eredete visszanyúlik az őskereszténység korába.”

    “…Az egyetemes megváltást hirdető keleti keresztények között, jóllehet körvonalazatlanul, mindig elfogadott volt az a nézet, hogy a lélek a halál után álomszerű öntudatlansági állapotba jut, s ennek csak a test feltámadása vethet véget az utolsó ítéletkor.40
    A latin egyház viszont a 13. századtól fogva tűrhetetlen eretnekségnek tartotta a lélekalvást, hiszen ez alkalmas volt arra, hogy kikezdje a
    purgatóriumba (a tisztítótűzbe) és a kereszteletlenek limbusába (a pokol tornácába) vetett katolikus hitet.41
    A 15–16. században – részben Arisztotelész De anima című traktátusának hatására,42 részben a görög egyház tanításainak elmélyülő ismerete révén –
    nyugaton is népszerűvé vált a lélekaluvás elmélete, még a reformáció kezdete előtt.43
    A reneszánsz kori arisztoteliánus bölcseletnek a lélek halhatatlanságáról hirdetett nézetei és a protestáns lélekaluvás-elméletek közti pontos kapcsolat nem tisztázott.44

    Feltételezhető, hogy az észak-itáliai anabaptisták a padovai arisztoteliánus filozófusok hatása alatt fogalmazták meg radikális lélekhalál-koncepciójukat.45
    Annyi bizonyos, hogy Dévai művének megszületésekor a lélekaluvás tana – eltérő okokból – rendkívül népszerű volt a spiritualista, anabaptista közösségekben és a lutheránusoknál, viszont komoly ellenkezést váltott ki –
    szintén eltérő okok miatt – a katolikusokból és a kálvinistákból.”46

    “…Vélekedése szerint az ószövetségi szentek ugyanúgy üdvözültek, mint az újszövetségiek: hitük által, aminek nem lehetett más tárgya, mint Krisztus.83
    A Disputatióban és magyar nyelvű katekizmusában a prédikátor amellett kardoskodott, hogy az infernus szót helytelen pokolnak fordítani, mert ez valójában a gödröt, a sírt jelenti, voltaképpeni jelentése „fundus”,84 amit magyarul „vég”-nek vagy még ink{bb „fenék”-nek kellene
    mondani: „a diák igét [infernus] itt nem pokolnak kellene magyarázni, hanem fenéknek. Ezt pedig rüvideden így értsük meg: Embernek lelke, teste vagyon, és minden ember avagy üdvözül, avagy kárhozik. Ha az üdvözülendő meghal, a teste fenékre száll, azaz a koporsóba, földé lészen, lelke is fenékre száll, azaz Istenhez megyen az örök életre, mert keresztyénnek Isten az örök élet feneke. Az ítéletkor mindennek teste egyesűl lelkével, feltámad az örök életre, ez örök élet lészen az ű örök feneke. A hitetlen is mikor meghal, mind teste, lelke fenékre száll, teste földé lészen, lelke az örök kárhozatra száll; mikor feltámad, testestül lelkestül az örök kénra vettetik, az örök végre, az örök fenékre. És kiváltképpen a kárhoztaknak állapatjok a másvilágon mondatik pokolnak.”85

    Forrás: https://www.academia.edu/5590126/A_szentek_aluv%C3%A1sa._D%C3%A9vai_M%C3%A1ty%C3%A1s_%C3%A9s_a_Patrona_Hungariae-eszme_protest%C3%A1ns_b%C3%ADr%C3%A1lata_De_dormitione_sanctorum._Matthias_D%C3%A9vai_and_Protestant_Criticism_over_Idea_of_Patrona_Hungariae_

  • Takacs Janos says:

    Kedves Biró János,

    Lehetseges az is, hogy a kezdeti idoben Luther Marton is vallotta azt mint mi, es tole vette at Devai, ez logikus a mester es tanitvany kapcsolatban (Luther aztan visszakatolicizalt a katolikus dogmatika lelekhalhatatlansaga melle):

    However, the best known advocate of soul sleep was Martin Luther (1483–1546).[46] In writing on Ecclesiastes, Luther says

    Salomon judgeth that the dead are a sleepe, and feele nothing at all. For the dead lye there accompting neyther dayes nor yeares, but when they are awoken, they shall seeme to have slept scarce one minute.[91]

    Elsewhere Luther states that

    As soon as thy eyes have closed shalt thou be woken, a thousand years shall be as if thou hadst slept but a little half hour. Just as at night we hear the clock strike and know not how long we have slept, so too, and how much more, are in death a thousand years soon past. Before a man should turn round, he is already a fair angel.[92]
    ———–

    A Reformacio idejeben, komoly bazis vallotta a lelekalvas tanat, amely arra kesztette Genf vallasdiktatorat, hogy cafolatot irjon ez ellen:
    The phrase soul sleep appears to have been popularised by John Calvin in the subtitle to his Latin tract Psychopannychia (Psychopannychia (manuscript), Orléans, 1534, Psychopannychia (print) (in Latin), Strasbourg, 1542, Psychopannychia (in French) (2nd ed.), Geneva, 1558 [1545], Psychopannychia, 1581). The title of the booklet comes from Greek psyche (soul, mind) with pan-nychis (παν-νυχίς, all-night vigil, all-night banquet),[27][28] so Psychopannychia, originally, represents Calvin’s view; that the soul was conscious, active.

    The title and subtitle of the 1542 Strasbourg 1st edition read: Vivere apud Christum non dormire animas sanctas qui in fide Christi decedunt. Assertio. [That the holy souls of those who die in the faith of Christ live with Christ and do not sleep. An Assertion.] (in Latin).[11]

    The title and subtitle of the 1545 2nd Latin edition read: Psychopannychia – qua repellitur quorundam imperitorum error qui animas post mortem usque ad ultimum iudicium dormire putant. [Psychopannychia – Or a refutation of the error entertained by some unskillful persons, who ignorantly imagine that in the interval between death and the judgment the soul sleeps.] (in Latin).

    The 1558 French edition was a translation of that of the 1545 2nd edition: Psychopannychie – traitté par lequel est prouvé que les âmes veillent et vivent après qu’elles sont sorties des corps ; contre l’erreur de quelques ignorans qui pensent qu’elles dorment jusque au dernier jugement.
    ——————

    Az anabaptistaktol atterjedt a baptistakhoz az 1600-as evekben, Sussexben kb 20000 baptista eloljaroi, ezt hitteteleik koze tettek.

    Szerintem ez a tan egyaltalan nem gyenge, inkabb az elkorcsositott eredeti szovegek miatt tunik annak es ezekre nagyon figyelni kell. A korcsositas jol kimutathato, mint emlitettem, mas szovegekben is. Peldanak hoztam a Hiszekegyet. Miutan kiderult, hogy ket verzio van, ez mar egyaltalan nem hozhato fel, a lelek halhatatlansag tananak a vedelmeben, hiszen melyik eredeti, az amely vallja hogy alaszallt a poklokra, vagy az emely ezt kihagyja?

    THE APOSTLES CREED
    IV century version, Greek language, from bishop Marcellus of Ankira

    The Apostles’ Creed is the earliest extra-biblical Christian creed. The idea of Christ’s descending in hell, the after-death judgement and the endless torment of the sinners is not hinted. In Gaul, in the fifth century, the phrase “he descended into hell” came into the creed.

    “I believe in God, the Father Almighty; and in Jesus Christ, his only begotten Son, our Lord, who was born of the Virgin Mary by the Holy Ghost, was crucified under Pontius Pilate, buried, rose from the dead on the third day, ascended to the heavens, and sits on the right hand of the Father; whence he will come, to judge the living and the dead; and in the Holy Spirit; the holy church; the remission of sins; and the resurrection of the body.”

    Apostoli Hitvallás – Ankirai Marcellus verzio:

    “Hiszek egy Istenben, mindenható Atyában; És Jézus Krisztusban, az Ő egyszülött Fiában, a mi Urunkban, aki fogantatott Szentlélektől, született Szűz Máriától, szenvedett Poncius Pilátus alatt, megfeszítették, meghalt és eltemették, harmadnapon feltámadt a halottak közül, fölment a mennybe, ott ül az Atya jobbján; onnan jön el ítélni élőket és holtakat; a Szentszellemben, a szent egyházban, a bűnök bocsánatában; a test feltámadásában.”

  • Takacs Janos says:

    Itt a professzor urhoz intezett keresem:

    Draga profesore,
    Kedves professzor,

    Multumesc mult.
    Koszonom szepen.

    Se constata in ultimul timp, un interes tot mai crescand fata de ideea ca cei rai nu vor fi chinuiti etern, ci anihilati la inviere. Az utolso idoben egy mindinkabb novekvo figyelem eszlelheto azon gondolat irant, hogy a gonoszok nem lesznek orokke kinozva, hanem megsemmisitve, a feltamadaskor.

    Si aici trebuie sa recunoastem ca BAZS a jucat un rol important, desi nu a fost doctrina ei, adica nu ei au venit cu ea primii, Leroy Edwin Froom, teologul BAZS a risipit orice urma de indoiala in aceasta privinta in cartea sa The Conditionalist Faith Of Our Fathers. Stafeta lui a fost preluat de un ne-BAZS, Edward William Fudge.
    Es itt el kell ismerjuk hogy a HNUAE egy komoly szerepet jatszott, habar nem a sajat dogmajuk volt, azaz nem ok altak elo vele eloszor, Edwin Leroy Froom a HNUAE teologusa minden ketelyt eloszlatott ezzel kapcsolatban a The Conditionalist Faith Of Our Fathers cimu konyveben. A stafetabotot atvette Edward William Fudge, egy nem-HNUAE-as

    Insa se simte o plafonare de a accepta mai mult, venit din frica de a nu trece peste Scripturi. In acest sens chiar si cei care resping chinul vesnic, se incapataneaza sa priveasca ca posibile erori de copiere anumite fraze, ca Luca 23:43, desi contextul este evident.
    Azonban egy bizonyos fedelezes erezheto arra hogy tobbet elfogadjanak, abbol a felelembol, nehogy atmanjenek az Irasokon. Ebbol az okbol ep azok is akik elutasitjak az orok kinzast, makacsul ragaszkodnak es nem tekintik elirasoknak bizonyos reszeket, mint a Lukacs 23:43, habar a szovegkornyezet vilagos.

    Sunt intr-un dialog cu niste distinsi credinciosi din Ungaria si am facut o promisiune ca o sa va intreb (desi nu am dat numele dvs), ce parere aveti despre fraza din Codex Curetonianus, care reda diferit? Dvs cunoasteti aramaica si ne puteti ajuta. Egy dialogusban vagyok bizonyos elokelo hivokkel Magyarorszagrol es igeretet tettem hogy meg fogom kerdezni ont (habar nem adtam meg a nevet), mi a velemenye a Codex Curetonianus szerinti reszrol, amely maskeppen adja. On ismeri az arami nyelvet es segiteni tud.

    Am rugamintea mare:
    Nagy keresem van:

    1. sa numarati cate cuvinte sunt in Luca 23:43 versiunea Curetoniana
    szamolja meg hany szo van a Lukacs 23:43 szerinti Curetonianus verzioban

    2. daca se pot constata stersuri sau adaosuri ulterioare in text
    ha eszlelheto torles vagy utobbi modositas a szovegben

    3. faceti o traducere cat mai literala cuvant cu cuvant, pastrand topica cuvintelor
    egy minel szoszerinti forditast keszitsen, megtartva a szavak sorrendjet

    4. va rog sa comentati fraza diferita din Curetoniana(inclusiv vechimea manuscrisului si particularitatile literelor scrise in alfabetul Estrangelo, fara vocale), avand in vedere ca un corespondent din Ungaria a obiectat:
    kerem keszitsen egy kommentart a Curetoniani frazisrol (belefoglalva a szoveg regiseget es az Estrangelo, maganhangzok nelkuli abece betuinek sajatossagat)

    “Jézusnak ez egy szokásos szófordulata: kb. 100-szor előfordul a 4 evangéliumban a “Bizony, bizony mondom néked/néktek” kifejezés és hasonló változatai. Ez egy tagmondat, után jön az összetett mondat következő tagmondata: “ma velem leszel a paradicsomban”. adica: La Isus, aceasta redare este un obicei, care apare consemnat de cc. 100 de ori în cele patru Evanghelii, “Adevărat, adevărat, îți spun, / voi,” aceasta este o clauză, dupa care vine urmatoarea parte de propoziție: “astăzi vei fi cu Mine în rai”

    Va doresc un an nou binecuvantat!
    Egy aldott uj evet kivanok!

  • Takacs Janos says:

    Bizonyos tudnivalok:

    Az USZ beszamoloja szerint a tanitvanyok sikeresen meghoditottak Szamariat. Csakogy ebbol gondok is akadtak, mivel egyesek a maguk modjan fogtak fel a dolgokat. Elso volt Simon, a magus. Peter apostol dorgalasa nem igen segitette sok ideig. Uj, keresztyen es maguselemekkel otvozott szektat alapitott es persze ebbe divott a lelek halhatatlansaga. A magusok, egy zsido elemekkel kevert osi pogany vallast kovettek. Zurvannak, a foistennek ket ikerfia lett, Ahura es Tangra. Ahura a szellelmi ertekek, Tangra a testi ertekek ura lett. Halal utan a lelek felszallt es a halott testet kitettek a hegyekbe vagy a tornyokba, a madaraknak, nehogy gonosz lelek koltozzek bele. Nem egettek el a testeket, mert a test gonosz, a tuz pedig szent, Ahura tulajdonsaga, igy az egetes altal a tuz bepiszkolodott volna. Het het foangyal szolgalt mindegyiknek. Mithra volt az Ahurat szolgalo angyalok feje es Iran vedoje, Tangra volt a barbar nepek rossz “bajkeveroje”. Zaratrusztra profeta, akinek kapcsolatai voltak bizonyos zsido emigransokkal, aztan zsido elemekkel felhigitatta az osi hitrendet es meghirdette a szent haborut Tangra hivei ellen. Igy jott letre a Med-Perzsa birodalom. Ebbol eleg.

    Egy masik korai bajkevero, Theodul (valszeg tevesen Theobulis) prozelita volt. Egyesek szerint Pal apostol tanitvanya, aki visszatert a zsido hitre. Jakab, Jeruzsalem elso puspokenek halala utan, megpalyazza a puspoki szeket, de elvetik. Nem ismeri el a megvalasztott puspokot es uj, zsidozo keresztyen szektat alapit. Az akkori zsidosagban pedig mar divott a lelek halhatatlansaga, egyfelol a szaduceusok, a test feltamadasaban ugyan nem hittek, de a lelek tuleleseben a halal bealltakor, igen. A farizeusok hittek a lelek halhatatlansagaban, de a test feltamadasaban is. Ha Theodul szektaja visszatert a zsidosag akkori felfogasahoz, valoszinuleg a lelek halhatatlansagat is elfogadta.

    A harmadik bajkeverok, azok akik csak titokban hittek, pl. sokan a zsido papsag kozul. Figyeljetek meg, ahogyan a Torveny parancsa ellenere, megengedik, hogy Jakab olyan helyt imadkozzon ahova csak a fopap mehetett be, egyszer, evente. Ezek az engedekeny papok, bizonyara titkos keresztyenek voltak. Nem az volt rossz amit tettek, hanem az, hogy titokban maradtak, hogy megtarthassak jogaikat is. Mint titkos – felig keresztyenek – megtarthattak mas hitelemet is, mint pl. a szaduceus nezetet az ember lelkerol.

    Jerome (342-420 CE), basing his knowledge on Hegesippus, Clement of Alexandria, and the Jewish historian Josephus, also knows this when he says in his “Lives of Illustrious Men” that “He [James] alone enjoyed the privilege of entering the Holy of Holies, since, indeed, he did not wear woolen, but only linen clothes, and went into the Temple alone and prayed on behalf of the people, so that his knees were reputed to have acquired the callousness of a camel’s knees,” and that after Jesus departed “was immediately appointed Bishop of Jerusalem by the Apostles.” – “Lives of Illustrious Men” chapter 2

    A negyedik elem: az esszenusok. A keresztyenekkel eggyutt a Jordanon tulra menekultek, 70 elott. Bizonyos forrasok szerit itt vagy talan meg hamarabb egyesultek a zsido-keresztyenekkel. Ezek is hittek a lelek halhatatlansagaban es befolyasolhattak a keresztyeneket espedig nemcsak itt, hanem az eszaktologiai dolgokban is.
    Ugyanis az esszenus ideologia szerint ket messias, azaz “felkent” van. Egy tanito-messias, Aron torzsebol, amely szenved es ezutan egy hos-messias, Juda torzsebol, David hazabol, aki harcol es gyozelemre viszi a zsidokat a poganyok felett, vilagurakka teven oket…
    Nem hiaba vonja kerdore – miutan be lettek perelve bizonyos zsidoktol – Trajanusz csaszar Jezus megmaradt rokonait, akik Galileabol, Jeruzsalembe koltoztek. Ez bizonyitja, hogy az esszenus agitacio, a masodik messias utani varas, azaz a politikai messias varas, megvolt az akkori mar eltevelygett keresztyenek kozott. Ezert nem meglepo, hogy 10000 katonat adnak a szinten davidhazi Kochbanak, aki feltehetoen esszenus ideologiaju vagy esszenus befolyas alatt volt, es csak azert vonulnak ki a felkelesbol, mert Kochba, Akiba forabbi ellenzesere, nem egngedi meg, hogy Jezus tanito-messias legyen.

  • Takacs Janos says:

    Honnan johetett a “gyom” a korai keresztyenek koze?

    Mert ugyeber a Satan veti a hamis magot, de erre embereket ihlet:

    Máté 13:25 de mialatt az emberek szunnyadtak, eljött ellensége, gyomot vetett a búza közé, majd odébbállt.

    Mindent vissza lehet vezetni, tudomanyos, tortenelmi dokumentumok altal. Egy ilyen tudos, az okori Sannaunkiaton beiruthi pogany pap, a muszlim (perzsa) Sahrastani es a roman Mircea Eliade volt, aki a vallasos eszmek es hitcsoportok eredetet, tortenemet kuttatta.

    Betekinto:

    Mircea Eliade: Istoria ideilor si credintelor religioase

    http://www.istorii.weebly.com/uploads/5/0/1/8/5018387/2292939-mircea-eliade-istoria-ideilor-si-credintelor-religioase-vol-1.pdf

  • Szabados Ádám says:

    Szeretettel arra kérek mindenkit, hogy a hozzászólásokban lehetőleg kerüljétek a hosszú idézeteket, és hosszú monológok helyett valódi párbeszédre törekedjetek a többiekkel. Ha azt érzem, hogy valaki ezt a felületet nem párbeszédre, hanem a saját missziójára használja, elkezd mocorogni bennem a moderátor. Moderálási elveimről itt olvashattok.

  • Gábor says:

    A lélek (nefes, pszükhé) és szellem (rúah, pneuma) szavak sokszor keverednek a Bibliában: http://infaustus.files.wordpress.com/2012/09/lelek_szellem.pdf

  • Gábor says:

    Kedves Jánosok

    Lehet hivatkozni mindenféle iratokra, korai “keresztény” gondolkodókra és sok egyebekre, de a végső tekintély akkor is a Szentírás. Lehet kételkedni az Írás bizonyos részeiben, de nem érdemes: bíznunk kell abban, hogy Isten azt megőrizte úgy számunkra, ahogy az helyes (hiszen hitben járunk – azért vagyunk hívők)
    Nézzünk inkább egy igét, amely szerintem a legmeggyőzőbb:
    I. Krisztus pokolra szállásáról
    Mert Krisztus is szenvedett egyszer a bűnökért, mint igaz a nem igazakért, hogy minket Istenhez vezéreljen; megölettetvén ugyan test szerint, de megeleveníttetvén lélek szerint; A melyben elmenvén, a tömlöczben lévő lelkeknek is prédikált, A melyek engedetlenek voltak egykor, mikor egyszer várt az Isten béketűrése a Noé napjaiban, a bárka készítésekor, a melyben kevés, azaz nyolcz lélek tartatott meg víz által; 1Pét 3,18-20
    A 19. versnek van egy citálása:
    Mert azért hirdettetett az evangyéliom a holtaknak is, hogy megítéltessenek emberek szerint testben, de éljenek Isten szerint lélekben. 1Pét 4,6
    Egyértelmű, hogy Krisztus meglátogatta a Nóé idejében engedetlen és az özönvíz által elpusztult embereket. Ezeknek a megholt embereknek kihirdette a győzelmét, hogy a kereszten mindent elvégzett. Van egy kis írás itt: http://www.teologiablog.hu/tag/sorozat-alaszallt-a-poklokra/
    Nagyon fontos lenne, hogy a lélekalvás hívők megértsék, hogy a Biblia halálfogalma nemcsak azt takarja, hogy valakinek megáll a szíve és nem lélegzik.
    Jézus pedig monda néki: Kövess engem, és hagyd, hogy a halottak temessék el az ő halottaikat. Mt 8,22 Szerintetek Jézus olyan embereknek adott parancsot a halottaik eltemetésére, akiknek nem volt már pulzusuk?
    Titeket is megelevenített, a kik holtak valátok a ti vétkeitek és bűneitek miatt, Ef 2,1 Szerintetek, akik még nem tértek meg Jézushoz azoknak nincsenek fizikális életfunkcióik?
    A bujálkodó pedig élvén megholt. 1Tim 5,6 Hogyan bujálkodik, ha egyszer öntudatlan állapotban van?
    És még ide lehetne sorolni sok Igét: Ef 5,14; Kol 2,13; Ef 2,5; Lk 15,32
    Vagy amikor Isten azt mondta Ádámnak és Évának, hogy amikor esznek a fáról, akkor meghalnak. A sátán ezzel csapta be őket, hogy bizony nem haltok meg. És tényleg nem haltak meg fizikálisan. Akkor most a sátánnak volt igaza és Istennek nem? Nem! A szellemük (vagy ha tetszik a lelkük) vált halottá azáltal, hogy már nem voltak igazi közösségben az Élet Fejedelmével. A fenti igékben mindnél így érti a Szentírás a halál szót. Tehát az Ige olvasása közben a halál szónál nem rögtön a fizikai, testi halálra asszociálni, mint ahogy azt láthatjátok.

  • Biró János says:

    Kedves Gábor!

    Nem kell lesöpörni a régi prédikátorokat sem, hiszen ők is az írott Igét igyekeztek helyesen értelmezni!

    Amit mindannyian gyakorlunk ezen a honlapon is – különböző teológiai iskolákat követve, eltérő világképekkel, és témánként néhol különböző tudásszinteken – szintén becsületes szándékú gondolkodás és igeértelmezés.

    Egyetértek veled abban, hogy átvitt értelemben – holt lelkeknek számítanak a bűneikben maradt, de testileg még élők is. Én sem állítottam ennek ellenkezőjét.
    Az idézett igeversekben szereplő, évezredek óta halott emberekhez már szólt az Ige Nóén keresztül, a lelkiismeretükön keresztül, és a teremtett világ értelmes tanulmányozása révén. Kizárt dolog, hogy Krisztus a holtak lelkei számára hirdette volna a kereszthalál általi kegyelem örömhírét. Nem ez az egyetlen hely a Bibliában, ahol a szó szerinti értelmezés csődöt mond.

    Mi, “Jánosok” – ebben a nem “üdvösség-kérdése” jellegű részletkérdésben egyetértünk: szerintünk sem a test, sem a lélek, sem az ember szelleme – nem örök életű, alanyi jogon. Az Édenkert gyönyörű és szemléletes történetéből egyértelmű következtetés adódik: ahhoz, hogy halhatatlanná válhasson lelkük, a bűneset előtt, vagy -után enniük kellett volna az Élet fájáról is:

    “És miután kiűzte az embert, odaállította kelet felől az Éden kertjéhez a kerúbokat és a villogó lángpallost, hogy őrizzék azt az utat, amely az élet fájához vezet.” (Genezis 3,24)

    Tehát, úgy, ahogy írtad is: lelkük/szellemük halott maradt, és onnantól kezdve mindenki csak kegyelmi ajándékként kaphatta meg az örök élet ajándékát. Meg kell halnia az igaznak (megigazítottnak), és a lelki/szellemi halottnak (bűnösként elhunytnak) is, majd ezután egyik örök életre támad fel, a másik igazságos ítéletre, melynek nyomán nem örök életet kap, hanem örökre eltöröltetik.

  • Gábor says:

    Kedves János

    Elég furcsán értelmezed az I. Péter 3,18-20 igéjét. Nóén keresztül szólt Jézus a lelkiismeretükön keresztül a lelki halálban lévő embereknek? Szerintem ez túlságosan el van allegorizálva.
    Ha megnézed a szövegkörnyezetét, akkor láthatod a 18. versben, hogy Jézus haláláról és feltámadásáról beszél. A 19. versben egy kötőszóval kapcsolódik az előzőhöz (amelyben, így ment el). Különbözik a fordításokban, de az látható, hogy Jézus kereszthalálához köti azt hogy elment (abban az időben). Majd folytatja, hogy a tömlöcben/börtönben lévő lelkeknek vitt hírt (Vida fordításban – amely köztudottan a legközelebb áll az eredetihez): kijelentette ott is hogy elvégeztetett. A 20. versben pedig láthatod, hogy ezek azok a holt lelkek, akik Noé napjaiban éltek, azok akik istentelenek és engedetlenek voltak (“megsokasult az ember gonoszság a földön”). A 4. rész 6. verse pedig még jobban megalapozza ezt.
    A kedves nagyobb tudású testvéreink – akik teológiát végeztek és nemcsak műkedvelő amatőrök mint én 😀 (tehát Ádám és a többiek) – biztosan tudnának/tudnak ezzel kapcsolatban prezentálni egy profi kis exegézist (valami ehhez hasonlót: http://divinity.szabadosadam.hu/?p=3862&cpage=1#comment-9357). Hátha azért az ünnepi bokros teendőik között tudnak időt szakítani arra, hogy benézzenek ide 🙂 (nekem se túl könnyű). A bibliaértelmezés egyik fontos alapelve, hogy a Biblia igéit igyekeznünk kell a maguk természetes jelentésében vennünk és nem szabad elallegorizálni őket (bár azért van rá példa sok a Szentírásban pl. a próféciáknál, amelyeket allegorikusan kell érteni). Nem hinném, hogy ezt az Igeszakaszt ennyire képletesen kellene érteni, mint ahogy azt te írod.

  • Szabados Ádám says:

    Az 1Pt 3,19 úgy kezdődik, hogy ἐν ᾧ, vagyis „amelyben, amely által”, visszautalva a πνεύματι („lélekben, lélek által”) szóra. Ez többféle értelmezés előtt is megnyitja az utat. Hozzám az áll legközelebb, amelyik szerint Jézus a Szentlélek által ment el Noé idejében azokhoz, akik engedetlenségük miatt most börtönben vannak. Vagyis Jézus Noén keresztül prédikált nekik a bárka építésének napjaiban, nem a halála és a feltámadása közötti időben. A tágabb kontextusban Péter arra buzdítja a hívőket, hogy Noéhoz hasonlóan legyenek az igazság hirdetői, és akkor hozzá hasonlóan meg fognak menekülni az ítélettől.

    E mellett az értelmezés mellett Wayne Grudem erős érveket hoz fel 1 Peter (IVP, 1997) c. kommentárjának függelékében (203-239). Ezt az értelmezést vallotta többek között Augusztinusz, Aquinói Szent Tamás, W. Kelly, T. Zahn, P. Patterson, D. G. Wohlenberg, D. Guthrie és R. Leighton is.

  • Gábor says:

    Érdekes, eddig számomra ez az ige jelentette a legbiztosabb alapot arra, hogy a lélek tovább funkcionál a fizikai halál után.

  • Szabados Ádám says:

    Ez továbbra sem kell, hogy másképp legyen, ha a börtönben lévő lelkek (τοῖς ἐν φυλακῇ πνεύμασιν) alatt Noé kortársait érted, akik ma is büntetések között várják az ítéletet (vö. 2Pt 2,9).

  • Takacs Janos says:

    Kedves felebarataim,
    A professzor valasza
    1.
    Nincs lehetosege a szoban forgo kezirat megvizsgalasara
    2.
    Nem ismeri az estrangelo irasmodot
    Rakerdeztem, ha nincs ismerose aki segiteni tudja.
    Valasza: Erdeklodni fog.
    Udv.

    Îmi pare rău, nu am acces la Codicele Curetonian şi, chiar dacă aş avea, nu am învăţat scrierea siriacă (pentru aramaica creştină târzie), numită estrangelo. Aramaică ştiu suficient ca să descifrez orice text vechi (aramaica imperială biblică, scrisă cu un alfabet vechi numit astăzi “ebraic pătrat”; de asemenea şi iudeo-aramaica, scrisă cu acelaşi alfabet ebraic), dar nu citesc estrangelo, este un alfabet medieval foarte diferit de cel ebraic.

    Pentru unele detalii despre textul din Lc 23:43, vedeţi la https://vaisamar.wordpress.com/2011/11/01/unde-punem-virgula-un-guestpost-de-florin-laiu-despre-luca-2343/

  • Takacs Janos says:

    U.i
    Most Becsben van. Mikor jon haza nem tudom. Addig is, ha valakinek van ismerose aki a ket pontnak eleget tud tenni, akkor szivesen varom a segitseget.
    Ami a fenti, mostani dialogust erinti, en ugy ertelmezem, hogy nem az emberi szellemeknek “hirdetett”, hanem a bukott angyaloknak, akik engedetlenek voltak Noe napjaiban es ezert visszateresuk utan az egbe, bortonbe zarattak. Ez a hirdetes pedig, nem udvpredikacio, hanem iteletpredikacio volt.

  • Gábor says:

    Kedves János

    De az Igeszakasz kereszthivatkozását, hogyan magyarázod?
    Mert azért hirdettetett az evangyéliom a holtaknak is, hogy megítéltessenek emberek szerint testben, de éljenek Isten szerint lélekben. 1Pét 4,6

  • dzsaszper says:

    Kedves Bíró János,

    abban egyetértek veled, hogy sem a lélek, sem a szellem nem hallhatatlan alanyi jogon. A vita — legalábbis emlékeim szerint — nem is innen indult, hanem onnan, hogy a biológiai halál beálltával beáll-e a lélek vagy a szellem halála is?

    Nekem erre az utóbbi kérdésre az a válaszom, hogy, nem tudom, a magam részéről nem gondolom, és — a teljes Szentírás elolvásas után — azt sem gondolom, hogy tudnom kellene 🙂

  • Biró János says:

    Kedves Ádám!

    Köszönöm a megerősítő szakértői választ. A legfontosabb dolgokban egyetértünk. 🙂

  • Biró János says:

    Kedves Gábor!

    “Mert azért hirdettetett az evangyéliom a holtaknak is, hogy megítéltessenek emberek szerint testben, de éljenek Isten szerint lélekben.” 1Pét 4,6

    Újprot ford. szerint: “4,6 Mert a holtaknak is azért hirdettetett az evangélium, hogy megítéltessenek ugyan mint emberek testben, de éljenek Isten szerint lélekben.”

    Véleményem szerint, üdvösséget csakis a földi életben lehet elnyerni, ezért én magam két lehetőséget is látok az értelmezésre:

    1. a lelki holtak az evangéliumot hallva Isten ítéletét és kegyelmét is megtapasztalhatják, majd a továbbiakban a Szentlélek által – Isten akarata szerint élhetnek, mint akik már élők (és örök élet várományosai).

    2. a lelki holtaknak (fizikai életükben) hirdettetett a kegyelemről szóló örömhír, ezért – ha emberek által elítélve és kivégezve haltak is meg, de Isten országában élhetnek majd. Ez utóbbi gyakran bekövetkezett az üldözések miatt.

    Kíváncsi volnék azért mások igeértelmezésére is.

  • Biró János says:

    Kedves Dzsaszper!

    Azt nyilván érzékelted, hogy nem riadok vissza a a gondolkozástól akkor sem, amikor a Bibliában nincs valamire egyértelmű válasz. Az általad feltett kérdésre én sem találok egyértelmű, részletes bibliai választ. Véleményem szerint, itt egy határesetről van szó, amely Isten másik könyvét: a természettudományos kutatást (valóságot feltáró) igényli. Az agykutatók szerint, a gondolataink ugyan az idegsejt-kapcsolódások áramköreiben képződnek, ugyanitt tárolódnak a szenzoros, a rövidtávú emlékezet adatai, de a hosszútávú emlékezet már fehérjemolekulákkal rögzít információkat (IDÉZET: egy új emléknyom kialakul azáltal, hogy új fehérjék keletkeznek a szinapszisok területén.
    A fehérjék megerősítik a kapcsolatot a két idegsejt között, így az emléknyom megerősödik, az amúgy állandóan, dinamikusan formálódó hálózati rendszer ezen része stabilizálódik. http://www.origo.hu/tudomany/20090619-elouso-foto-a-hosszutavu-memoria-kialakulasa.html)

    Gondolkozásunk, kép-és hangfeldolgozásunk mechanizmusai tehát szorosan kötődnek “hardverünkhöz”: a testünkhöz. Ugyanakkor, mivel lelki-érzelmi világunk, gondolkodásunk, emlékeink szoftver-jellegű kódolásúak, és a DNS-ünk is ésszerű kódolás termékei – semmiféle akadályba nem ütközhet Teremtőnknek, hogy halálunk pillanatában mindezeket “elmentve”, az Utolsó Ítéletkor feltámasszon (újrateremtsen) bennünket. Ugyanígy megteheti azt is, hogy ez az információ-rendszer (nevezzük léleknek) – megfelelő hardveren életjelenséget produkál, és akár – mint Illés és Mózes is együtt jelenhessen meg Jézussal, Péterrel, Jakabbal és Jánossal, egy hegyen (Márk 9, 2-9).
    Amit szellemünkként értelmezünk a Biblia alapján, az elképzelhető úgy is, hogy – mivel ezzel kapcsolódunk a Szentlélekhez – aktív marad tudatában. Természetesen, ez sem kötelezően követendő gondolatmenet, de lehetséges.

    Tehát, miközben egyetértek veled, hogy ezeket a részleteket nem “kell” tudnunk, az elgondolkodás hasznos is lehet a “kijelentés” szűkszavú kereteiből kilépve, a tanulható, bővíthető ismeretek segítségét is igénybe vesszük egy-egy igehely üzenetének megértéséhez.

  • Gábor says:

    Kedves János

    Nézzünk egy másik Igét: a 2Kor 5. részét.
    Már az 1. vers is úgy utal a testünkre mint egy sátorházra.
    Mert tudjuk, hogy ha e mi földi sátorházunk elbomol, épületünk van Istentől, nem kézzel csinált, örökké való házunk a mennyben. 2Kor 5,1
    A 4. vers többes szám első személyben úgy beszél rólunk mint akiknek van egy külső sátorunk (a testünk). De ki az a mi? Ki vagyok én valójában? Van egy különálló lelkem – amire úgy hivatkozik az Ige mint a valós én – és van testem, a porsátor.
    Ezt erősíti meg Péter is: Méltónak vélem pedig, a míg ebben a sátorban vagyok, hogy emlékeztetés által ébresztgesselek titeket; Mint a ki tudom, hogy hamar leteszem sátoromat, a miképen a mi Urunk Jézus Krisztus is megjelentette nékem. De igyekezni fogok azon, hogy ti az én halálom után is mindenkor megemlékezhessetek ezekről. 2Pét 1,13-15
    Ő is sátorról beszél mint testről és azt mondja, hogy van egy időszak, amíg ebben a sátorban élünk, egy ideig ebben a testben lakozunk. De ki az aki ebben a porhüvelyben él? Péter szintén lélektudatú: megint csak a mi valódi énünk, mi magunk, a lelkünk él ebben a burokban. És mi ennek a léleknek a tulajdonsága? Mit történhet velem, mint lélekkel? Letehetem (vagy amikor az Isten által elrendelt idő eljön), Isten magához vesz. Azt hogy mit is jelent ez a sátor letétele azt a 15. vers azonosítja: a halált.
    Visszatérve az előző Igére, a páli versek kiegészítik a péterit. A 6. vers elmagyarázza: Azért mivelhogy mindenkor bízunk, és tudjuk, hogy e testben lakván, távol vagyunk az Úrtól. 2Kor 5,6. Amíg itt vagyunk nem vagyunk közvetlen érzékelhető kontaktusban az Úrral, egészen addig, amíg a sátorházban élünk, amíg meg nem haltunk.
    A 8.-9. versek a halált a költözéshez hasonlítja, átköltözés egy másik létformába. Bizodalmunk pedig van, azért inkább szeretnénk kiköltözni e testből, és elköltözni az Úrhoz. Azért igyekezünk is, hogy akár itt lakunk, akár elköltözünk, néki kedvesek legyünk. 2Kor 5,8-9. Máshol a blogon már erre a költözésre fel lett hívva a figyelem, de nem lett igazán lereagálva. Ez az Ige nagyon erősen képviseli azt, hogy a lélek továbbfunkcionál a test halála után. Nem azt sugallja, amiben a lélekalvás hívők hisznek, hogy persze Pál úgy gondolta, hogy most elszenderül, aludni tér és mivel úgy sem tud magáról, ezért elröpül az a 2000 év is akár, ő csak annyit érzékel belőle, hogy a következő pillanatban felébred és megláthatja a Megváltóját. Nem! Nem erről beszél Pál, nem azt mondja, hogy most elpihenek, öntudatlan állapotba kerülök és közben költözök (vagy mi) és egyszer csak felébreszt Jézusom. Nem, sokkal inkább arra utal, hogy most nemsoká meghal (kiköltözik a testből) és utána rögtön átköltözik az Úrhoz, ahol végre az Ő dicsőségének örvendezhet. A 9. vers rávilágít arra, hogy ha itt maradunk akkor is kedvesek legyünk az Úrnak az Ő akartában járva, vagy ha átköltözünk akkor is kedvesek legyünk számára az Ő akarata szerint élve (odaát már sokkal könnyebb mondjuk mert nem nyomorgatnak a bűnök és a kísértések 🙂 ).
    A költözés máshol is megjelenik, amely versek tovább árnyalják, értelmezik a költözés hasonlatát, mibenlétét, hogy ne lehessen elcsűrni-csavarni.
    Mert nékem az élet Krisztus, és a meghalás nyereség. De ha e testben való életem munkámat gyümölcsözteti: hogy melyiket válaszszam, meg sem mondhatom. Mert szorongattatom e kettő között, kívánván elköltözni és a Krisztussal lenni; mert ez sokkal inkább jobb; De e testben megmaradnom szükségesebb ti érettetek. Fil 1,21-24
    Itt még jobban látható, hogy az elköltözés után közvetlenül a Krisztussal való együttlétel következik. Nagy dilemma előtt áll: vagy elmegy Krisztushoz és vele élhet ezután egy tökéletes életközösségben vagy inkább nemcsak arra gondol, ami számára a legelőnyösebb, hanem itt marad a lelke a testében (nem válik el tőle) és akkor tovább munkálkodik hirdetve az evangéliumot gyülekeztek javát keresve.
    Végül beszél még az elköltözéséről a halála előtt Timótheusnak írt levelében: Mert én immár megáldoztatom, és az én elköltözésem ideje beállott. 2Tim 4,6
    Ez az elköltözéssel foglalkozó Igeszakaszok azok, amelyek Krisztus pokolra szállása után a leginkább bizonyítják a lélekalvás tarthatatlanságát.

  • Takacs Janos says:

    Kedves felebarataim,

    Nem tudom, ha ertjuk egymast, vagy legalabb is ha ti ertetek-e minket?

    Egy ember testbol, szellembol es lelekbol all.

    A ruah (szellem) az amely elkoltozik Istenhez, nem a lelek. Ezt az okori vilag legbolcsebb embere tanitotta es ne feledjuk, Isten adta neki a bolcsesseget. A lelek a testel egyutt a sheolba, a hadeszbe kerul.
    Tehat ezek szerint az igazsagok szerint kell ertelmezni azt amit az apostolok tanitottak a fenti igekben (satorleomlas, elkoltozes).

    Csupan egyetlen Bibliavers alna e dolgok rendje ellen a Jelenesek konyvebol, de ha ezt helyesen ertelmezzuk, akkor ez sem akadaly.
    Ha az eredeti szovegnben a menybeli lelkek az “oltar alatt (upokato)” vannak, akkor ez egy jelkep, ha pedig az “oltar labanal (mellett)”, akkor ezek a lelkek mar feltamadtak.

    Ha tevedek, kerlek bibliaversekkel terelgessetek a helyes iranyba. En mar bemutattam, ezert most nem irom ide meg egyszer.

    Eleg lenne, ha csak egyvalaki valaszol, hogy idot sporoljunk, foleg most e napokban. Tehat, javaslom az eddigi hozzaszolo felebarataimnak, hogy valasszank ki maguk kozul egyvalakit aki valaszoljon nekem es csak erre reagaljanak.
    1. Hova kerul a test? bibliaversek szerint
    2. Hova kerul a lelek? bibliaversek szerint
    3. Hova kerul a szellem? bibliaversek szerint

    Aldast, bekesseget.

  • Takacs Janos says:

    UTO IRAT

    Hogy felreertes ne legyen, a halal es a feltamadas kozotti idoszakra gondolok

  • Gábor says:

    Kedves János

    Ez a kiválasztani magunk közül egyet az azért bajos, mert nem mindenki ugyanazt válaszolja meg egy-egy kérdésre: valaki tájékozottabb valaki mondjuk valamivel kevésbé, valaki ráér valaki meg nem annyira (különösen ebben az időszakban). Az ilyen fórumok pont arra szolgálnak, hogy megvitatunk dolgokat és elmondja mindenki a véleményét: valaki erre világít rá, valaki meg arra és ez alapján kirajzolódik egy kép (mondjuk utána mindenki úgy is abban hisz amiben akar).
    A pontok amiket felsoroltál szerintem azért bajos, mert ahogy itt leírtam http://divinity.szabadosadam.hu/?p=4545&cpage=1#comment-12983 sokszor a lélek (nefes, pszükhé) és a szellem (rúah, pneuma) szavak keverednek a Bibliában. Légy szíves olvasd el az ott olvasható linken található pdf-et.
    Egyébként úgy látom több mindenben egyetértünk (kiváncsi lennék, hogy Biró János is pont így látja-e). Itt a lélek tudatos állapota a halál után az amibe véleménykülönbség van.

  • Takacs Janos says:

    Kedves felebarataim,

    Nem hiszem, hogy a lelek es a szellem szavak keverednenek. Vegigneztem mindket szot a Bibliaban es az oszkep nyilvanvalo.
    Aki nem hiszi, hogy ezt megtettem, itt megnezheti es roman ismeroseitol megtudakozhatja:
    http://sufletulestemuritor.blogspot.ro/2013/07/practica-adaosurilor-la-textele.html
    Sosem talaltam utalast, hogy a szellem olyan kulso dolgokat tudna tenni, mint a lelek. A lelek a testben van de kulso dolgokat cselekszik, pl. eszik, iszik, a szellem is benn van a testben, de belso dolgokat cselekszik (gondolkodik, keres), a lelek pedig kivitelezi ezeket. A test magatol nem tudna, a szellem magatol nem tudna, de mindketto kozosen tud. A test, szellem es lelek egy kor. Ez olyan mint a szamitogep. Doboz, program, kep a monitoron. Egy kep nem szallhat fel Istenhez, de a program igen. De ha nincs teste (PC doboza), semmit sem erne, megha Istennel is lenne. Nelkulozhetetlen mind a ket elem, hogy lelek lehessen. Hiaba a toll, ha nincs fuzet, hiaba a fuzet ha nincs toll. A fuzetbe irt szo a lelek. Ezert kell, a testi feltamadas. Szerintem ezt nem ertette meg sem a dihotomista part, sem a trihotomista part. Mindket part reszben igaz, reszben teves nezeten all. Egyik sem fogadja el, hogy a test a szellemmel kozosen adja, alkotja a lelket.
    test+szellem=lelek, de ez a testben van, a lelek megjelenese nem oltja ki, nem sopri a szonyeg ala, nem oszlatja el sem a testet sem a szellemet. Megmarad mind a ketto, de egy ujvalami is letrejon. Ez a lelek. Lelek nelkul a szellem sem elhet a testben, ezt jol lattak akik lattak, es elkoltozesrol beszeltek, de azt is tudtak, hogy test nelkul az elkoltozes csak “nyugalom”, “alvas”. Ezert szuksegesnek, nelkulozhetetlennek lattak a feltamadast es ezert sovarogtak a feltamadas utan, mert tudtak, hogy nem elhet a szellem test nelkul.
    Remelve, hogy most jobban meg tudtam ertetni magam, csak februarban fogok visszaterni, remelhetoleg.
    Addig is, elmondom, roviden a Lk 23:43-rol a velemenyem, bizonyos szovegkutatokra hivatkozva.
    Szerintem az eredeti szoveg igy hangzott:
    “Bizony mondom neked, velem leszel a paradicsomban.”
    Nem volt itt “ma”, mert a bankodo tolvaj nem is ezt kerte (Kerlek Uram emlekezzel ma rolam a paradicsomban!), mivel tudta, az akkori meg virulo zsido nezet szerint, hogy ez lehetetlen. Azonban az alattomos gnosztikusok, akik az emberi felepitest egyaltalan nem ertettek es igy a test feltamadasat sem tartottak kotelezonek, elcsurtek a mondatot, beteve a ma szocskat. Aztan szegeny szir teologusoknak ez nehezere esett, amikor szembesitettek ezt a verset az akkor Hiszekegy es a Janos 20:17 versevel. Hogy visszabillentsek a dolgot, nehogy ellentmondas legyen, eloretettek a “ma” szocskat. Ezert van ma ket szovegvaltozatunk.

    Szövegkritikai tudnivalók:
    (A “szövegkritikát” nem kell összetéveszteni a “magasabb kritikával”. Az első a kéznél levő régi szövegek összevetése, tehát a logikára alapoz, a második sokszor a fantázia szülte spekulativ elemzésre.)
    Dr. F H A Scrivener szövegkritikus azt írja, hogy: “A második században túl sok esetben látunk olyan próbálkozást, hogy megváltoztassák a Szentírás szövegét, néhányan csak meggondolatlanul, mások bizonyítottan becstelenül”. Scrivener kimondja, hogy “ez nem kevésbé igaz valóság, habár, mint paradox hangzik, hogy a legrosszabb hibák, amelyeknek az Újszövetséget valaha alávetették, eredetileg 100 éven belül történtek, azután hogy megalkották (az Új Szövetséget): és hogy Irenaeus és az afrikai atyák, és az egész Nyugat-, egy része a szír egyháznak” alsóbbrendű kéziratokat használtak. (FHA Scrivener, Bevezetés az Újszövetség Szövegkritikájához).
    Dr. Frederick Henry Ambrose Scrivener, született 1813-ban, Londonban. A Cambridge Egyetemen végzett. A Cambridge Paragraph Bible (1873) kiadója.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Frederick_Henry_Ambrose_Scrivener
    A Bibliai szöveg gördülékenysége, maisága, minél jobb megértése mellett, kell-e foglalkozni az antik szöveghűséggel is? Pl. erre 2Péter 1.1 más kéziratok szerint: “Urunk és Megváltónk” nem pedig “Istenünk és Megváltónk”. Vagy egyszerűen ezeket figyelembe sem vesszük és a szellemi szőnyeg alá seperjük…
    John William Burgon anglikán esperes (korai keresztyén szerzők idézetei után kutatott) idézi Gaiust (AD175-200), aki beszél korrupt szövegekről a korai papiruszokban: “Az isteni Szentírást ezen eretnekek merészen meghamisították. Rávetették erőszakos kezeiket, azon ürüggyel, hogy kijavítsák.”
    (Burgon, A felülvizsgált felülvizsgálata, p. 323).
    http://en.wikipedia.org/wiki/John_William_Burgon
    Ernest Cadman Colwell, Melyik a legjobb Új Szövetségi szöveg?, 119 o.: “Az első két század tanúja egy nagyszámú (eltérő szöveg)változatnak, melyeket a tudósok ma ismernek. Az Új Szövetség kézirataiban a legtöbb (eltérő szöveg)változatokat én azt hiszem, tudatosan csinálták.”
    ——-

  • Gábor says:

    Nézzünk egy másik Igét:
    Alant a sír megindul te miattad megérkezésedkor, miattad felriasztja árnyait, a föld minden hatalmasit, felkölti székeikről a népek minden királyait; Mind megszólalnak, és ezt mondják néked: Erőtlenné lettél te is, miként mi; hozzánk hasonlatos levél! Ézs 14,9-10
    Hogyan tudnak beszélni, ha öntudatlan állapotba vannak?
    Az itt szereplő árny szóhoz tartozó Strong szám a H7496, ami az eredetiben a ‘rápá’ szónak felel meg, aminek a jelentése az, hogy “a holtak szellemei, árnyak”.
    A Strong-konkordanciáról: http://hu.wikipedia.org/wiki/Strong-konkordancia
    H7496: http://biblehub.com/hebrew/7496.htm

  • Biró János says:

    Kedves Gábor!

    Nem volt internetünk 2 napig, bár nem is hiányzott különösen, mert az unokáim lefoglaltak. 🙂

    Először a legutolsóhoz szólnék hozzá.
    “Alant a sír megindul te miattad megérkezésedkor, miattad felriasztja árnyait, a föld minden hatalmasit, felkölti székeikről a népek minden királyait; Mind megszólalnak, és ezt mondják néked: Erőtlenné lettél te is, miként mi; hozzánk hasonlatos levél!” Ézs 14,9-10
    Hogyan tudnak beszélni, ha öntudatlan állapotba vannak?”

    A idézett ézsaiási prófécia a babiloni birodalom szellemiségének és földi hatalmának bukását jövendöli meg (ha a szakasz elejétő vizsgáljuk, saját összefüggésrendszerében hagyva). Mint a legtöbb prófécia és apokaliptikus szöveg, erősen puzzle-szerű, vagyis szétszórt képtöredékekből áll. Az idézett – 9-10. versek – nekem úgy tűnik, mintha éppen az Utolsó Ítéletről szólnának. Amiatt is hajlok ezt feltételezni, mert ezekben a versekben Luciferre illenek ezek a szavak:

    “Jaj, leestél az égről, fényes hajnalcsillag! Lehulltál a földre, népek legyőzője!
    Pedig ezt mondtad magadban: Fölmegyek az égbe, Isten csillagai fölé emelem trónomat, odaülök az istenek hegyére a messze északon.” (Ézs 14, 12-13)

    Tehát, ha ez a világkorszakokon keresztül csapongó prófécia így is értelmezhető, akkor – minthogy minden hatalmasság, földi birodalom embereken keresztül működik – az Utolsó Ítéletre testet kapott uralkodók tényleg képesek kimondani (önmagukban béna) gondolataikat, kézzel fogható testük szervein keresztül: rekeszizom-tüdő-gége-szájüreg és fogak-nyelv-ajak. Nem akarok túl sokat vicceskedni, tehát, nem írom le, milyen közismert úton jut el a kódolt hang a megfelelő agyterületi központba, majd miképpen vált ez ki újabb gondolatokat és viszont-válaszokat.

  • Biró János says:

    Kedves Gábor!

    Tetszik nekem ez a bátor kérdésfeltevés: “Ki vagyok én valójában? Van egy különálló lelkem – amire úgy hivatkozik az Ige mint a valós én – és van testem, a porsátor.”

    A lélek különállóságának képzete különleges szellemi képességünk. Valójában, ahogy Takács János is említette, a lélek és a szellem (szoftverként) a testünket, mint hardvert használva képes bármely élettevékenységre, kommunikációra. Arról már írtam, hogy nálam nincs kizárva, hogy Isten nem ad lehetőséget a saját eszköztárában arra, hogy elbomlott testünk híján is működjön a tudatunk, valamilyen szinten, de ez csakis a “szellemünk”-re vonatkozna, amely a szellemi kapcsolattartásunkért felel. Csak éppen értelmét nem látom, mi lenne ennek az állapotnak a célja.

    A lélek költözködésének képéhez, amely tényleg csak egy illusztráció:
    „A 8.-9. versek a halált a költözéshez hasonlítja, átköltözés egy másik létformába. „Bizodalmunk pedig van, azért inkább szeretnénk kiköltözni e testből, és elköltözni az Úrhoz. Azért igyekezünk is, hogy akár itt lakunk, akár elköltözünk, néki kedvesek legyünk.” 2Kor 5,8-9. „

    Pál apostol számára nem volt dilemma, hogy percek, évek, vagy évezredek múlva történik-e az elköltözés az Úrhoz. Nekem sem az, mert – bár veled együtt tudom, hogy az Utolsó ítélet még nem történt meg, és lehet, hogy halálom után is évezredek fognak eltelni addig, mégis, én csak annyit fogok ebből a várakozásból érzékelni, hogy egyszer csak ott állok Krisztus ítélőszéke előtt, ahol biztos lehetek abban, hogy Megváltóm kegyelme rám is vonatkozik, és örökké vele lehetek.

    Mert mindnyájunknak leplezetlenül kell odaállnunk Krisztusítélőszéke elé, hogy mindenki megkapja, amit megérdemel, aszerint, amit e testben cselekedett: akár jót, akár gonoszat. (2 Kor 5,10)

  • dzsaszper says:

    Kedves Takács János,

    Számomra amiket írsz, igen zavaros, nem jól összeilleszthető.

    Azt írod, “test+szellem=lélek”
    Azt is írod, “A ruah (szellem) az amely elkoltozik Istenhez, nem a lelek. Ezt az okori vilag legbolcsebb embere tanitotta es ne feledjuk, Isten adta neki a bolcsesseget. A lelek a testel egyutt a sheolba, a hadeszbe kerul.”

    Ebből következően
    A) vagy a sheol van Istennél ott, ahova a szellem is kerül (amit feltételezek, nem akarsz állítani)
    B) vagy mégsem igaz, hogy test+szellem=lélek, mert a szellem és a lélek divergálnak.

  • Gábor says:

    Sajnálom, de gondoltam, hogy el fogod allegorizálni. 🙁
    Az igaz ugyan, hogy ez egy kettős prófécia: az Ézsaiás 14. rész beszél Babilon királyának bukásáról és a sátánról is, akárcsak az Ezékiel 28. része beszél Tirusz uralkodójának a romlásáról és Luciferről is. Valóban csaponganak az ilyen próféciákon belül a versek, hol a közelebbi jövőre vonatkozik a látás, hol pedig a távolabbira (Dánielnél is van ilyen). De azt azért valamennyire/viszonylag jól be lehet azonosítani, hogy melyik vers melyikre. Például az Ezékiel 28 első 10 verse az valóságosan Tirusz királyáról szól (“hozok reád idegeneket, a nemzetek legkegyetlenebbjeit”), addig az utána következő versek már a sátánról (“oltalmazó Kérub”). Az Ézsaiás 14 első 11 verse Babilon királyáról beszél (“leigázott népségeket”), addig a 12. vers már Luciferről ír, aki lehullott az égről mint csillag, hajnal fia. A 13-as vers is még róla ír, majd visszatér Babilon uralkodójára.
    Azt írod, hogy “az Utolsó Ítéletre testet kapott uralkodók tényleg képesek kimondani (önmagukban béna) gondolataikat,”. Ezt nem érzed mennyire erőltetett? Ez nem az utolsó ítéletről beszél! Hiszen a 18. versben még utána azt írja: A népeknek minden királyai dicsőségben nyugosznak, kiki az ő sírjában,. Itt még nem támadtak fel a halottak! Összehasonlítja az ő sírját a többi királyéval, akiknek a teste a saját földjükben nyugodhat az övével ellentétben: Te pedig messze vettetel sírodtól,. A másik pedig, hogy az utolsó ítéletkor testet kapott uralkodók nagyon meg lesznek szeppenve: amikor fejükre lesznek olvasva a bűneik, akkor nem a Babilon királyával lesznek elfoglalva, hogy megszólják őt, hanem szégyenkeznek Jézus előtt. Nem, sokkal valószínűbb, hogy a holtak hazájában beszélnek egymáshoz a halottak szellemei, ahogy ezt a Lukács 16 is megerősíti, ahogy a gazdag szól Ábrahámhoz. Tudom-tudom magadban azt is elallegorizálod, de most még a gazdag és Lázár történetébe ne kezdjünk bele (azt inkább egy kicsit később). Inkább majd még ezt reagáld le légy szíves.
    Szóval az allegorizálás. Elég veszélyes, ha így igyekszünk tenni nyakra-főre sorba az Igékkel, amelyek nem férnek be a saját teológiánk keretei közé. Itt olvashatsz a bibliaértelmezés szabályairól: http://www.biblia.hu/bevez/ertbib.htm
    Rögtön az első pontban alátámasztja, hogy a Biblia igéit a maguk természetes jelentésében kell vennünk, azaz nem kell mindenképen valamilyen más értelmet belemagyarázni.

  • Biró János says:

    Kedves Gábor!

    “…sokkal valószínűbb, hogy a holtak hazájában beszélnek egymáshoz a halottak szellemei, ahogy ezt a Lukács 16 is megerősíti, ahogy a gazdag szól Ábrahámhoz.”

    Szerintem, semennyire sem valószínű, mint ahogy Lukács 16 sem ezt erősíti meg. Gondold meg: milyen szervükkel beszélnének a testetlen lelkek? Nem tudod, de mert meg vagyon írva? A bibliaértelmezés szabályairól pedig annyit, hogy nem mindig a maguk természetes jelentésében kell vennünk, mert az exegézishez sok egyéb tényezőt is szükséges figyelembe venni. Én is írhatnék a bibliaértelmezés szabályairól egy 29872. számú változatot, de az előzőek többsége is csődöt mondott.

    Úgy tűnik előttem, hogy egyesek azt képzelik, azért adott Isten értelmet és találékonyságot nekik, hogy megtalálják a lehetőséget ahhoz, hogy ne kelljen értelmesen gondolkozniuk. Ezt komolyan gondolom, gyakran tapasztalom a bibliai tárgyú vitákban. Lehangoló, de nem adom fel!

    Az allegorizálás gyakran az egyedüli lehetőség az adott igeszakasz üzenetének kibontásához. Sajnos, valaha túlzásba vitték, ezért szinte szitokszóként használják egyesek. Pedig, ennél sokkal több kárt okoz a lelkekben a minden áron való szó szerinti értelmezés járványos betegsége.

    Három fontos területen romboló leginkább a literális értelmezés erőltetése:
    1. a teremtéstörténeti írások szó szerinti értelmezése lejáratja a Biblia egészének hitelességét, a tudományosan képzettek körében
    2. az örök szenvedés dogmája is a bibliai szövegek szó szerinti értelmezéséből táplálkozik, amely Istent bestiálisan bosszúálló, csökkent önértékelésű őrültnek mutatja be elriasztva az empatikusabb vallástalanokat és az egyházak “vallás-károsultjait”.
    3. az ősi törzsi vezetők korának társadalmi berendezkedését visszaállítani akaró fundamentalista keresztény mozgalmak is a szó szerinti értelmezésre hivatkoznak, megfosztva a nőket egyenrangúságuktól, társadalmi érvényesülésük lehetőségeitől, egyházi szolgálataik egy részétől.

  • Gábor says:

    Kedves János!

    “Gondold meg: milyen szervükkel beszélnének a testetlen lelkek?”
    Nem kell mindent természettudományos úton megmagyarázni. A démoni lényeknek sincs testük csak szellemük még is beszélnek egymással. Hogyan működnek az angyalok? Hogyan lehetséges, hogy egyszer láthatóak másszor meg láthatatlanok (pl. Bálámnál)? Milyen biológiai folyamatok játszódnak le bennük, hogy nem látjuk őket később pedig láthatóvá válnak? Még az emberi testről is oly keveset tudunk, rengeteg megválaszolatlan kérdés vár még a biológusokra. Hát mennyivel inkább igaz ez a szellemi lényekre! Miből épülnek fel az angyalok? Hogyan működnek a kérubok? Gondolj az Ezékiel könyvének 1. fejezetében szereplő furcsa lényekre! Mivel nem értjük őket már nem is hisszük el? Hitben járunk nem látásban! Ha valaki nem ismeri egészen pontosan az elektromosság működését már ne is használja? Egy 8 éves gyerek akkor már ne is használja a villanykapcsolót? Hogyan lehetséges, hogy Jézus lecsendesítette a tengert? Hogyan fakasztott Mózes vizet a kősziklából? Hogyan jött fel a balta a víz felszínére Elizeusnál? Milyen természettudományos folyamatok játszódtak le ekkor? Hogyan lehetséges, hogy a fizikai törvényszerűségek hirtelen megváltoztak? Tudjuk? Nem tudjuk! Egyszerűen elfogadjuk. Elhisszük, mert a Biblia írja, azért mert hiteles forrásnak tartjuk. A csoda kategóriába tartozik és nem próbálunk mögé nézni, hanem térdet hajtva elismerjük, hogy Isten szava szent.
    Isten fellebbentette a fátylat így bizonyos dolgokat megláthattunk az Ő lényéből, megérthettünk némely igazságokat a mennyei valóságból. Amink van abból gazdálkodunk, fentébb nem kell bölcselkednünk. A titkok az Úréi, a kijelentett dolgok pedig a mieink. Elégedjünk meg vele és legyünk érte hálásak. Attól, hogy a puzzle minden darabkáját nem adta a kezünkbe az Úr attól még azt hittel hálásan elfogadjuk és a mennyei hazában majd megkapjuk a többit és sokkal többet fogunk megérteni, mint most. Mert most tükör által homályosan látunk, akkor pedig színről-színre; most rész szerint van bennem az ismeret, akkor pedig úgy ismerek majd, a mint én is megismertettem. 1Kor 13,12
    Ne vessük el a kijelentett dolgokat, hogy a szellemi lények is tudnak egymással beszélgetni, azért mert nem tudjuk, hogy mivel képezik a hangokat. Gondoljunk a Jób 1. részére vagy a megidézett Sámuelre (akár ő volt akár egy démon, mégis beszélt). Véleményem szerint a lélek összetétele még valószínűleg bonyolultabb mint a testünk. És gondoljunk bele milyen komplex és összetett egyetlen egy sejtünk is. Gondoljunk bele, hogy Izráel államának megalakulásáig mennyire elképzelhetetlen volt, hogy a próféciák Izráel népére vonatkozhatnak: mindenki a lelki Izráelre, Isten új népére a keresztényekre vonatkoztatta az összes ilyen Igét (helyettesítés teológiája). Aztán persze fordult a kocka (de ebbe nem menjünk bele részleteibe, mert elvinne a témánktól). Ne ferdítsük el az Igét csak azért, mert nem fér bele a világképünkbe, az eddigi ismereteinkbe vagy mert túlszárnyalja a képzeleteinket.

  • Biró János says:

    Kedves Gábor!

    “Ne vessük el a kijelentett dolgokat, hogy a szellemi lények is tudnak egymással beszélgetni, azért mert nem tudjuk, hogy mivel képezik a hangokat. ”

    Nos, eléggé értékes számomra ez a sok sorból álló okfejtésed, több dologban is igazat adhatok neked. Mégis eltévesztetted a célt: nem az én kérdésemre adtál választ.

    Én ugyanis azt állítom, hogy – szemben az általad felsorolt szellemi lényekkel – az emberről beszélek, amely testhez kötött lény. Éppen a testhez-kötöttsége miatt nem képes semmilyen természetfölötti tett végrehajtására. Természetfölötti lények segítségét kell kérnie ahhoz, hogy csodák jöjjenek létre, ami arra utal, hogy az ember – tipikusan kapcsolatfüggő lény a transzcendens dimenzióval való találkozásaiban.

    Válaszom tehát: nem vagyunk szellemi lények, csupán halandó lélekkel, szellemmel is rendelkező, anyagi világba tartozó teremtmények.

    „Ne ferdítsük el az Igét csak azért, mert nem fér bele a világképünkbe, az eddigi ismereteinkbe vagy mert túlszárnyalja a képzeleteinket.”

    Egyetértek!
    Mindnyájunkra érvényes ez a felszólítás. Meg kell hát kérdeznem, hol ferdítettem el az Igét?
    Amit én fejtegetek, az a teremtett világról szól, amelyben mérhető, kiszámítható mennyiségű anyagok és energiák működnek, tehát, nemcsak jogom, hanem kötelességem is, hogy foglalkozzam vele. Az idetartozó igeversek is ezt erősítik meg:

    „mert ami megismerhető Istenből, az nyilvánvaló előttük, mivel Isten nyilvánvalóvá tette számukra. Láthatatlan valóját, azaz örök hatalmát és istenségét meglátja alkotásain az értelem a világ teremtésétől fogva. Ezért nincs mentségük,.. (Rm1,19-20)

    Nem kell tehát lebeszélni senkit arról, hogy az evilági teremtmények megismerésével foglalkozzon! Az agykutatás jelenlegi eredményei is arról győzhetnek meg mindenkit, aki ki meri húzni fejét a homokból, hogy tudatunk (mindaz, ami lelki-érzelmi-intellektuális önazonosságunkat észleli és megfogalmazza) az agykérgünk neuronhálózatának kódolt elektromos és kémiai aktivitásán felül, még a 40 Hz-es agyhullámok összehangoló munkáját is igényli.
    Forrás: Freund Tamás akadémikus (aki egyébként, hívő keresztény)
    http://300ev.lovassy.hu/index.php/lovassys-mindentudas-egyeteme/2011-majus-19-freund-tamas

    Mi, emberek így működünk: tudatunk – gyakorlatilag egy kódolt információ – nem több mint egy élő szoftver, amely bizonyos mértékig el tud vonatkoztatni saját testétől, ezért úgy tűnik, mintha képes lenne önálló életet is élni. Agykérgünk a hardvere, amely lehetővé teszi, hogy tudatunk, memóriánk működhessen. Ahogy az élet fonala – a DNS sem képes működni, ha nem talál rá egy sejten belüli komplett „gépsorra”, amelyen a munkáját elvégezheti. Ha az agykéreg bomlásnak indul a benne zajló biokémiai és elektromos folyamatok is megszűnnek. Ezért készít rólunk (nemcsak tudatunkról) biztonsági mentést Alkotónk, és ezért könnyű bármelyikünket feltámasztani akkor is, ha atomjaink már régóta más állatokba, növényekbe épültek be.

    Világképünk (meghatározás): „Egy kor világképe mindabból az ismeretanyagból áll össze, melyet az egyes korok emberei a világról mondanak. Az emberi képességek alapján három világképtípust különböztetünk meg. A művésziek az érzékeken, a vallásosak a hiten, míg a tudományos/filozófiai világképek a ráción alapulnak.”
    Mindegyik világképet használjuk, de egyénenként különböző mértékben vagyunk képesek megközelíteni az adott téma valóságtartalmát, amelyet csak Isten képes tökéletesem látni és érteni, átérezni. Mégis, a megismerés emberi (relatív) kategóriájában egyre több- és alaposabb ismerettel rendelkezhetünk, egyre inkább megközelítve a valóság ismeretét. Ez is hozzá tartozik istenképűségünkhöz, Teremtőnk akaratából.

    Többségünk, elfogadható szinten áll a keresztény/keresztyén hit alapvető tudnivalói területén, így a bibliaismeretünk is eléri a szükséges minimumot (így gondolom). A tudományos világnézet területén azonban jelentősebb különbségek érzékelhetők közöttünk. Mindannyiunkat befolyásol a saját világnézetünk, amely gyakran erősen tudományellenes, irracionális életszemléletből, helytelen igeértelmezésből is táplálkozhat, mint ez a „mindenáron értsd úgy, ahogy olvasod!” -szemlélet. A tudománnyal szembeni görcsös gyanakvás állandó stresszben, kognitív disszonanciából fakadó feszültségben tartja azokat, akik csak a szó szerinti értelmezés alapján képesek megtartani hitüket. Folyton úgy érzik, választaniuk kell, nem fogadhatják el a megismerés folyamatának eredményeit, hiszen őnekik csakis bibliai “kijelentés útján” lehet bármiről is ismeretük. Ismerem ennek a folytonos vívódásnak minden kínját, de már szabad vagyok ettől, hallelúja!

  • Biró János says:

    Kedves Gábor!

    “Ne vessük el a kijelentett dolgokat, hogy a szellemi lények is tudnak egymással beszélgetni, azért mert nem tudjuk, hogy mivel képezik a hangokat. ”

    Nos, eléggé értékes számomra ez a sok sorból álló okfejtésed, több dologban is igazat adhatok neked. Mégis eltévesztetted a célt: nem az én kérdésemre, állításaimra adtál választ.

    Én ugyanis azt állítom, hogy – szemben az általad felsorolt szellemi lényekkel – az emberről beszélek, amely testhez kötött lény. Éppen a testhez-kötöttsége miatt nem képes semmilyen természetfölötti tett végrehajtására. Természetfölötti lények segítségét kell kérnie ahhoz, hogy csodák jöjjenek létre, ami arra utal, hogy az ember – tipikusan kapcsolatfüggő lény a transzcendens dimenzióval való találkozásaiban.

    Válaszom tehát: nem vagyunk szellemi lények, csupán halandó lélekkel, szellemmel is rendelkező, anyagi világba tartozó teremtmények.

    „Ne ferdítsük el az Igét csak azért, mert nem fér bele a világképünkbe, az eddigi ismereteinkbe vagy mert túlszárnyalja a képzeleteinket.”

    Egyetértek!
    Mindnyájunkra érvényes ez a felszólítás. Meg kell hát kérdeznem, hol ferdítettem el az Igét?

    Amit én fejtegetek, az a teremtett világról szól, amelyben mérhető, kiszámítható mennyiségű anyagok és energiák működnek, tehát, nemcsak jogom, hanem kötelességem is, hogy foglalkozzam vele. Az idetartozó igeversek is ezt erősítik meg:

    „mert ami megismerhető Istenből, az nyilvánvaló előttük, mivel Isten nyilvánvalóvá tette számukra. Láthatatlan valóját, azaz örök hatalmát és istenségét meglátja alkotásain az értelem a világ teremtésétől fogva. Ezért nincs mentségük,.. (Rm1,19-20)

    Nem kell tehát lebeszélni senkit arról, hogy az evilági teremtmények megismerésével foglalkozzon! Az agykutatás jelenlegi eredményei is arról győzhetnek meg mindenkit, aki ki meri húzni fejét a homokból, hogy tudatunk (mindaz, ami testi-lelki-érzelmi-intellektuális önazonosságunkat észleli és megfogalmazza) az agykérgünk neuronhálózatának kódolt elektromos és kémiai aktivitásán felül, még a 40 Hz-es agyhullámok összehangoló munkáját is igényli. Forrás: Freund Tamás akadémikus (aki egyébként, hívő keresztény)
    http://300ev.lovassy.hu/index.php/lovassys-mindentudas-egyeteme/2011-majus-19-freund-tamas
    Mi, emberek így működünk: tudatunk – gyakorlatilag egy kódolt információ – nem több mint egy élő szoftver, amely bizonyos mértékig el tud vonatkoztatni saját testétől, ezért úgy tűnik, mintha képes lenne önálló életet is élni. Agykérgünk a hardvere, amely lehetővé teszi, hogy tudatunk, memóriánk működhessen. Ahogy az élet fonala – a DNS sem képes működni, ha nem talál rá egy sejten belüli komplett „gépsorra”, amelyen a munkáját elvégezheti. Ha az agykéreg bomlásnak indul a benne zajló biokémiai és elektromos folyamatok is megszűnnek. Ezért készít rólunk (nemcsak tudatunkról) biztonsági mentést Alkotónk, és ezért könnyű bármelyikünket feltámasztani akkor is, ha atomjaink már régóta más állatokba, növényekbe épültek be.

    Világképünk (meghatározás): „Egy kor világképe mindabból az ismeretanyagból áll össze, melyet az egyes korok emberei a világról mondanak.
    Az emberi képességek alapján három világképtípust különböztetünk meg. A művésziek az érzékeken, a vallásosak a hiten, míg a tudományos/filozófiai világképek a ráción alapulnak.”
    Mindegyik világképet használjuk, de egyénenként különböző mértékben vagyunk képesek megközelíteni az adott téma valóságtartalmát, amelyet csak Isten képes tökéletesem látni és érteni, átérezni. Mégis, a megismerés emberi (relatív) kategóriájában egyre több- és alaposabb ismerettel rendelkezhetünk, egyre inkább megközelítve a valóság ismeretét. Ez is hozzá tartozik istenképűségünkhöz, Teremtőnk akaratából.

    Többségünk, elfogadható szinten áll a keresztény/keresztyén hit alapvető tudnivalói területén, így a bibliaismeretünk is eléri a szükséges minimumot (így gondolom). A tudományos világnézet területén azonban jelentősebb különbségek érzékelhetők közöttünk. Mindannyiunkat befolyásol a saját világnézetünk, amely gyakran erősen tudományellenes, irracionális életszemléletből, helytelen igeértelmezésből is táplálkozhat, mint ez a „mindenáron értsd úgy, ahogy olvasod!” -szemlélet.

    A tudománnyal szembeni görcsös gyanakvás állandó stresszben, kognitív disszonanciából fakadó feszültségben tartja azokat, akik csak a szó szerinti értelmezés alapján képesek megtartani hitüket. Folyton úgy érzik, választaniuk kell, nem fogadhatják el a megismerés folyamatának eredményeit, hiszen őnekik csakis bibliai ’kijelentés útján” lehet bármiről is ismeretük. Ismerem ennek a folytonos vívódásnak minden kínját, de már szabad vagyok ettől, Isten kegyelméből!

  • Gábor says:

    Kedves János!

    Nem vagyunk szellemi lények? Dehogynem, azok is! Szoktátok ti is hangsúlyozni, hogy nemcsak testünk van, hanem lelkünk és szellemünk is. Isten képére és hasonlatosságára teremtettünk. Mit jelent ez, milyen tulajdonságainkra igaz ez? Halandóság/halhatatlanság tekintetében megoszlanak itt a blogon a vélemények. De akkor miben egyeznek, miben hasonlítunk az Istenre, ha már egyszer az Ő hasonlatosságára lettünk megalkotva? A Szentírás szerint a mi szellemünk/lelkünk is képes a testünk nélkül funkcionálni. Írod, hogy mi a szellemi lényekkel ellentétben (hiába van szellemünk) nem tudunk kommunikálni a testünk nélkül, mert mi testhez kötött lények vagyunk. Valóban azok lennénk és valóban nem képes az emberi lélek a kommunikációra? A Lukács 16,19-31; Jelenések 6,9-11; Jelenések 7,9-14 szakaszai nem ezt mondják, tehát ebben viszont feltétlenül hasonlítunk a mi teremtőnkre. Tudom-tudom, már hallom, ahogy mondod: a gazdag és Lázár története csak egy példázat. Egy picit később majd megvizsgáljuk, hogy mennyiben az vagy mennyiben nem.
    De nézzük meg most az oltár alatt lévő lelkeket. Takács János egyébként azzal próbálja elallegorizálni ezt a szakaszt, hogy mivel „alatt” szó szerepel ez így teljesen értelmetlen, így ez biztosan csak jelkép, nem szabad szó szerint venni, teljesen más értelmet kell mögötte keresni. Bezzeg, ha a „mellett” szó szerepelne, az már teljesen más, akkor bizony már szó szerint kellene venni, akkor már tényleg arra vonatkozna. Kár, hogy most egy jó darabig nem lehet köztünk, pedig jó lenne ha pontosítaná, hogy milyen igékkel tudja is ezt alátámasztani. Ennyire alapjaiban meghatározó lenne egy határozószó? Nem lehet azt elképzelni, hogy ahogy az Úr magas és felemeltetett királyi székben ül (Ézsaiás 6,1 alapján), úgy az Ő oltára is valamivel magasabb a megszokottnál a lelkek nézőpontjából nézve is, így ők mint egy alantabb helyezkednek el és János az ő szemszögéből nézve így látja? Egy helyhatározó miatt tényleg ilyen radikálisan más értelmet kell adnunk az Írásnak, át kell húznunk az eredeti jelentését?
    A9. vers: És mikor felnyitotta az ötödik pecsétet, látám az oltár alatt azoknak lelkeit, a kik megölettek az Istennek beszédéért és a bizonyságtételért, a melyet kaptak. A lélekalvás hívők erre a Jelenésekbeli szakaszra az 1Móz 4,10-es versét hozzák: „A te atyádfiának vére kiált én hozzám a földről.” Azt mondják, hogy a mártíroknak a vére, mintegy sóhajként száll fel bosszúért kiáltva. Talán még hajlanék is az efféle magyarázat felé, ha az Ige ehhez a felfogáshoz hasonlóan fejezné ki magát, ha erre utalna. De nem ezt írja, nem egy homályos utalást tesz, amelyre úgy tekinthetnénk mint egy költői képre. Nem, az Írás lelkekről beszél, ahogy a Biblia utolsó könyve előtti könyvekben is több helyen: lélekről, szellemről, árnyakról, elköltözés utáni boldog és beteljesedett találkozásról és együttlétről számol be. A Jelenések 12,17 megerősíti, hogy az embereknél van a bizonyságtétel és a 9. vers végén is az áll, hogy „a bizonyságtételért, a melyet kaptak”: az emberek, az emberi lelkek kapták és nem az Isten trónjáig „feljutó” vér.
    De itt nem áll meg, a lelkek párbeszédet folytatnak a menny lakóival: nemcsak egy ködös utalásnak lehetünk tanúi, amint a kiontott vér, az áldozatok jajkiáltása feljutva az Úrhoz, a bosszút sürgetné. A 10. vers: És kiáltának nagy szóval, mondván: Uram, te szent és igaz, meddig nem ítélsz még, és nem állasz bosszút a mi vérünkért azokon, a kik a földön laknak? A 11. versben még ez is áll: és mondaték nékik. A vérrel nem szoktunk beszélgetni, itt így már túl erőltetett lenne a hasonlat.
    De még mindig tovább megy: a „vérek” fehér ruhát kapnak a következő versben. 11. vers: Akkor adatának azoknak egyenként fehér ruhák; és mondaték nékik, hogy még egy kevés ideig nyugodjanak, a míg beteljesedik mind az ő szolgatársaiknak, mind az ő atyjokfiainak száma, a kiknek meg kell öletniök, a mint ők is megölettek. Látható, hogy egyenként: az emberi lelkeknek egyenként, mindenkinek külön-külön. Igaz, hogy nem értelmezhetőek úgy mintha vérre utalna az Írás?
    A következő fejezetben is beszél mártírokról: szerintem a 6. és a 7. részben ugyanarról a csoportról beszél. Mind a két csoport tagja fehér ruhában vannak (csak itt már pálmaágak is vannak a kezükben). A 9. vers: Azután látám, és ímé egy nagy sokaság, a melyet senki meg nem számlálhatott, minden nemzetből és ágazatból, és népből és nyelvből; és a királyiszék előtt és a Bárány előtt állnak vala, fehér ruhákba öltözve, és az ő kezeikben pálmaágak;. A pálmaágak is megerősítik, hogy nem asszociálhatunk a vérre, hanem emberi lelkekről van szó.
    A következő versben a csoport tagja dicsőítik a Bárányt. Ami szintén alátámasztja a már elhangzottakat. A 13. versben az egyik Vén kérdést intéz Jánoshoz: kik ezek a fehér ruhások (és nem mik ezek), honnét jöttek – egyértelműen látszik, hogy személyekre utal kérdésével a Vén. A 14. versben meg is válaszolja saját maga, hogy a nagy nyomorúságból (itt megint látható a párhuzam a két rész csoportjai között – csak az előző rész úgy fogalmaz, hogy akik megölettek Isten beszédéért). Utána végig olyan igéket sorol fel, amely egyértelműen emberi személyekre alkalmazhatóak (vagy azok lelkeire): megmosták, megfehérítették (ruháikat), vannak (Isten királyi székénél), szolgálnak (szüntelen a templomban), nem éheznek, nem szomjaznak, a nap nem tűz rájuk, a király védi őket, Ő legelteti őket, vizek forrásához vezeti őket, eltöröl a szemükről minden könnyet, megvigasztalja őket.
    Ne mond légy szíves, hogy a prófécia időben csapong, mert a Jelenések könyvének 7 pecsétje, a 7 trombita és a 7 csapás időbeliséget is tükröz.

  • Biró János says:

    Kedves Gábor!

    “Nem vagyunk szellemi lények? Dehogynem, azok is! Szoktátok ti is hangsúlyozni, hogy nemcsak testünk van, hanem lelkünk és szellemünk is. Isten képére és hasonlatosságára teremtettünk.”

    Eddig teljesen egyetértek veled: azok is. Ahogy írtam is feljebb: “nem vagyunk szellemi lények, csupán halandó lélekkel, szellemmel is rendelkező, anyagi világba tartozó teremtmények.”

    Tehát, attól, hogy lelkünk/szellemünk is van, még nem lettünk szellemi lények. A biblia is, és a magyar köznyelv is használja az élő emberekre a “lélek”-kifejezést. Ilyeneket pl.: “..egy teremtett lélek sem maradt életben.”

    Istenképűségünkből nem következik a halhatatlanságunk dogmája sem. Teremtmények vagyunk, saját jogon halandók. Örök életünk Isten kegyelmi ajándékaként a miénk, ha elfogadjuk Krisztus személyének uralmát is. Át is vehetjük az Élet koronáját ünnepélyesen, az Utolsó Ítélet során. Ennek részleteit sem érdemes betű szerint elképzelni, hiszen az minden képzeletet felülmúlóan dicsőséges lesz.

    Nem hiszek a lélekvándorlásban, de a lélek önálló létezésében sem. Hiszek viszont abban, hogy lelkünk/szellemünk fizikailag, kémiai kötésekben, elektromos töltésekben, agyhullám-jelenségben kötött az agykérgünkhöz. Ebből egyenesen következik, hogy az utolsó “biztonsági mentésünk” pillanatában – Istenhez költözünk, az ő adatbázisába. Ez ugyan nem egy konkrét életforma, de minden információnk megmarad ahhoz, hogy önazonosságunkban támadhassunk fel, újjáteremtett testünkben. Nekem ennyi bőven elég.

    A Mennyei Jelenések könyvének sem az a feladata, hogy pontosan leírja, ki-, mikor, és hogyan fog csinálni, átélni. Erősen költői képeivel – jobb, ha Ádámhoz hasonló kvalitású teológusok birkóznak meg. Mint ahogy a teremtéstörténet sem a HOGYAN-ról szól, hanem a MIÉRT- és a MI CÉL-ból? – kérdésekre ad választ.

    Az az érv is erősen sántít szerintem, hogy a feltételezetten testetlen lelkek fehér ruhákat képesek viselni, és valóságos kezeik vannak, amelyek a pálmaágakat tartják. Mindezek a motívumok jellegzetesen antropomorf látásmódúak, amelyekből – ha szó szerint akarnám értelmezni, arra lehetne következtetni, hogy Isten, átmenetileg, vagy véglegesen, feltámasztotta őket (amire képes is), tehát testük lett újra. A pálmaágakat honnan vágták le? – Talán azok is a pálmák lelkeiről lettek leválasztva?

    Összességét nézve, az álomhoz hasonlóan csapong az időben, de a Jelenések könyvének “7 pecsétje, a 7 trombita és a 7 csapás” – mozaik-egységen belül – időbeliséget is tükröz.

  • Gábor says:

    Kedves János!

    A szellemi lényeknek már nem lehet közük tárgyakhoz? A Jelenések 4. részében a Véneknek is van koronájuk, amit letesznek a királyiszékben ülő lábai elé neki adva dicsőséget. Az 6. részben az oltár alatti lelkek ugyanúgy lelkükben vannak jelen, mint ahogy két résszel előbb a Vének is lelki lények.
    Azután látám, és ímé egy nagy sokaság, a melyet senki meg nem számlálhatott, minden nemzetből és ágazatból, és népből és nyelvből; és a királyiszék előtt és a Bárány előtt állnak vala, fehér ruhákba öltözve, és az ő kezeikben pálmaágak; És kiáltanak nagy szóval, mondván: Az idvesség a mi Istenünké, a ki a királyiszékben ül, és a Bárányé! Az angyalok pedig mindnyájan a királyiszék, a Vének és a négy lelkes állat körül állnak vala, és a királyiszék előtt arczczal leborulának, és imádák az Istent, Jel 7,9-11
    Láthatod a nagy sokaság tagjai, a nagy nyomorúságban mártírhalált halt emberek lelkei – akik fehér ruhába vannak öltözve és kezeikben pálmaágak vannak – ott állnak, ugyanúgy ahogy az angyalok is és fennszóval kiáltva dicsőítik az Urat. Tehát lehet a lelkeknek is lehet közük tárgyakhoz (a Szentírás szerint), akár koronáról legyen szó vagy fehér ruhához vagy pálmaágakhoz. De az tény, hogy a mennyei lényeknek – azoknak a lelkeknek – valóban sokkal nagyobb a hatalmuk, mint nekünk, akik szintén abból az anyagból (is) vagyunk mint ők (mi is lelki/szellemi lények is vagyunk).
    A Márk 12. részében olvashatunk a Sadduczeusokról, akik megpróbálták sarokba szorítani Jézust az asszonnyal, akinek hét férje volt. Krisztus kétszer is megfedi őket tévelygésük miatt. A létformájukat az angyalokéhoz hasonlítja. Mellesleg a 26., 27. verseket szintén meg szokták említeni azok, akik a lélek továbbélését hangsúlyozzák a test halála után:
    A halottakról pedig, hogy feltámadnak, nem olvastátok-é a Mózes könyvében, a csipkebokornál, hogy mi módon szólott néki az Isten, mondván: Én vagyok Ábrahám Istene, és Izsák Istene, és Jákób Istene. Az Isten nem holtaknak, hanem élőknek Istene. Ti tehát igen tévelyegtek. Mrk 12,26-27. Tehát a lélek nem hal meg a testtel együtt, nem fekszik ő is a sírban, hanem elmegy “örökös házába” (Préd 12,7). Tehát Ábrahám, Izsák és Jákób nagyon is élnek: olyan értelemben is, hogy nem szűnt meg a tudatuk létezni, amit az agyhullámaik alapján kellene Istennek majd újjáteremteni, azaz nagyon is tudatos állapotban vannak a fizikai haláluk után is; és olyan értelemben sem halottak, hogy Istentől való elszakítottságban élnének, tehát kárhozott állapotban lennének.

  • Biró János says:

    Kedves Gábor!

    Én egy szóval sem állítottam, hogy az elhunytak végleg eltűntek volna. Azt állítom, hogy Istennél mindenki élőként van nyilvántartva. Annyi embert támaszt fel egy- egy alkalommal, amennyit akar, és akkor, amikor ő akarja. Akik a nagy nyomorúságból jöttek, azok is különböző korszakokban haltak meg, de biztos vagyok, hogy az ő feltámadásuk sem jött még el. A feltámadást nem lehet kihagyni, mert az elég stabil állítás.

    János evangélista látomásait kár ilyen szigorúan időrendi sorrendbe tenni, mert álomszerű mozaikokból áll, tele képes beszéddel. Szó szerinti értelmezése is eltévelygéseket okoz sok olvasójában.

    Nem hiszem, hogy pl. ezt is szó szerint kellene venni: “És felszállt a füstölőszerek füstje a szentek imádságaival az angyal kezéből Isten elé.
    8,5 Ekkor vette az angyal a füstölőt, megtöltötte az oltár tüzéből, és ledobta a földre: mennydörgés és zúgás, villámlás és földrengés támadt. 3Móz 16,12; Ez 10,2; 2Móz 19,16; Jel 11,19; 16,18
    8,6 A hét angyal pedig, akinél a hét trombita volt, felkészült, hogy trombitáljon.”
    – A füsttel szállt fel a szentek imádsága is, és Isten örömmel élvezte a finom füstök illatát? A hét angyal pedig felszívta tüdejét, és trombitált – bronz, vagy arany trombitákkal?
    8,10 “A harmadik angyal is trombitált, és az égből egy nagy égő csillag hullott le, mint egy lámpás, és ráesett a folyók harmadára és a vizek forrásaira.”
    – Ha egy csillag ráhullana a Földre, csak egy nagy villanás látszana a csillag egy jelentéktelen területén.

    Mindezek a példák azt bizonyítják, hogy a mennyei látomások csak halvány sejtelmek arról, hogy mi történt a múltban, és mi fog (és hogyan) történni a jövőben.

    Éppen ezért, én inkább nem ragadok bele a szó szerinti szövegértelmezésbe.

    Meghagylak a saját meggyőződésedben, bízva abban, hogy lesz idő, amikor mindent teljes bizonyossággal fogjuk megtapasztalni a mennyei valóságot. 🙂

  • Viktor Barnabas says:

    Kedves Vitázók, Kedves Testvérek!

    Én is küldök két írást a témáról:

    hagiosz.net/?q=pszicheespneuma

    hagiosz.net/?q=feltekeny20

    Biztos észrevettétek, hogy hirtelen eltűntem a vitából. Ez nem azért volt, mert megfutamodtam, hanem mert december 23-án váratlanul kórházba került a kislányunk. Csak január 2-án engedtek minket haza, a köztes napokat végig mellette töltöttük, úgyhogy nem volt se karácsony, se internet. A témát még mindig nagyon érdekesnek tartom, de jelentőségében számomra most eltörpül. A fönti linkeken található cikkek viszont jól összefoglalják, amit mondtam volna.

    Béke veletek:
    Viktor

  • Szabados Ádám says:

    És most jobban van a kislányod?

  • Viktor Barnabas says:

    Köszönöm a kérdést, a körülményekhez képest igen. Krónikus betegséget állapítottak meg nála, de lehet itthon kezelni.

    V.

  • Gábor says:

    Köszi mindhárom linket, átolvastam az anyagokat.
    Teljes gyógyulást kívánok a kislányodnak Viktor, az Úr Jézus által

  • dzsaszper says:

    Kedves Viktor,

    sok áldást, erőt, kitartást a családnak és én is teljes gyógyulást kívánok a lányodnak!

    A hagiosz.net/?q=pszicheespneuma oldalra reagálnék először igen röviden. 1. Érdekesek a zsinati döntések, és azok interpretációja. Felmerült bennem, mintha a szerző picit többet beleolvasna a zsinati döntésekbe mint amik azok eredetileg szólhattak, persze protestánsként ezt nem fogom tudni túl könnyen ellenőrizni…

    2. a matematizálhatóság kritériumát a lélekkel kapcsolatban igen veszélyesnek látom. “God of the gaps” helyett “Soul of the gaps”… és ha a pszichiátria, klinikai pszichológia, lélekfejlődéstan fejlődik és elkezd matematikai modelleket használni — gyanítom, már elkezdődött csak a szakmán kívül nem közismert –, akkor igencsak meglepő dolgokat fogunk a testi kategóriába sorolni. Nemrég kaptam egy érdekes interjúkötetet, amiben Ranschburg Jenő említ is igencsak a lélek területére tartozó kvantifikált megfigyeléseket…

  • Viktor Barnabás says:

    Kedves Gábor és Dzsaszper!

    Köszönjük az áldást, az Úr jóságát tapasztaljuk a nehézségek ellenére is! Nem ecsetelem a nehézségeket, de azt állítom, hogy az Úr támogatása nélkül elvesznénk.

    Ti is legyetek áldottak!

    A többire kicsit később reagálnék.

    Szeretettel:
    Viktor

  • Gábor says:

    Kedves János!

    Közben rájöttem, hogy te azért nem fogadod el a lélek/szellem továbbélését a testi halál után, mert úgy gondolod, hogy hogyan dőlhetne el az ember örök sorsa, ha egyszer nem volt meg a feltámadás utáni nagy fehér királyiszék ítélete, ahol szerinted el kell dőlnie az ember örök sorsának. A lélekalvás hívők azzal a kérdéssel próbálják igazolni az állításukat, hogy ha a lélek tovább él a fizikai halál után és már akkor kiderült, hogy hová is kerültek, akkor miért van szükség még a feltámadásra?
    Csakhogy nem ott dől el a sorsuk, mert az már réges-régen köztudott Isten számára: hogy be vannak-e írva az Élet könyvébe vagy sem az már a Föld keletkezése előtt megvan. Ebből a szempontból mindegy, hogy elfogadod-e az eleve elrendelést vagy te az előre tudást vallod (bár az is igaz). Így is úgy is már előre meg volt írva az Élet könyve.
    A fenevad, a melyet láttál, volt és nincs; és a mélységből jő fel és megy a veszedelemre. És a föld lakosai csodálkoznak (a kiknek neve nincs beírva az életnek könyvébe e világ alapítása óta) látván a fenevadat, a mely vala és nincs, noha van. Jel 17,8
    Annakokáért imádják őt a földnek minden lakosai, a kiknek neve nincs beírva az életnek könyvébe, a mely a Bárányé, a ki megöletett, e világ alapítása óta. Jel 13,8
    És ha valaki nem találtatott beírva az élet könyvében, a tűznek tavába vetteték. Jel 20,15
    Az ember halála után már nyilvánvalóvá lesz, hogy mi is volt/van beírva az Élet könyvébe mintegy eldöntendő formában: igen vagy nem, menny vagy sem.
    És miképen elvégezett dolog, hogy az emberek egyszer meghaljanak, azután az ítélet: Zsid 9,27
    Isten amúgy is ismeri az övéit (2Tim 2,19).
    A feltámadáskor az újjászületettek számára jutalom mennyisége, míg a elkárhozottak számára büntetés mértéke dől el mindkét csoport cselekedete szerint.
    A ki megfizet mindenkinek az ő cselekedetei szerint: azoknak, a kik a jó cselekedetben való állhatatossággal dicsőséget, tisztességet és halhatatlanságot keresnek, örök élettel; azoknak pedig, a kik versengők és a kik nem engednek az igazságnak, hanem engednek a hamisságnak, búsulással és haraggal. Róm 2,6-8
    És ímé hamar eljövök; és az én jutalmam velem van, hogy megfizessek mindenkinek, a mint az ő cselekedete lesz. Jel 22,12
    Mert nékünk mindnyájunknak meg kell jelennünk a Krisztus ítélőszéke előtt, hogy kiki megjutalmaztassék a szerint, a miket e testben cselekedett, vagy jót, vagy gonoszt. 2Kor 5,10
    Te pedig miért kárhoztatod a te atyádfiát? avagy te is miért veted meg a te atyádfiát? Hiszen mindnyájan oda állunk majd a Krisztus ítélőszéke elé. Mert meg van írva: Élek én, mond az Úr, mert nékem hajol meg minden térd, és minden nyelv Istent magasztalja. Azért hát mindenikünk maga ad számot magáról az Istennek. Róm 14,10-12
    A feltámadás már a mi testünknek a megváltása lesz és azért csodálatos számunkra a hívők számára, mert kapunk egy új, megdicsőült testet, amely már nem fogja ismerni a betegséget és hasonló lesz az Ő testéhez (Jézus az első aki ilyen módon támadt fel, Krisztus a zsenge).
    Nemcsak ez pedig, hanem magok a Lélek zsengéjének birtokosai, mi magunk is fohászkodunk magunkban, várván a fiúságot, a mi testünknek megváltását. Róm 8,23
    Mert a mi országunk mennyekben van, honnét a megtartó Úr Jézus Krisztust is várjuk; ki elváltoztatja a mi nyomorúságos testünket, hogy hasonló legyen az Ő dicsőséges testéhez, amaz Ő hatalmas munkája szerint, mely által maga alá is vethet mindeneket. Fil 3,20-21

  • Biró János says:

    Kedves Gábor!

    Valamit elírhattál:
    “Csakhogy nem ott dől el a sorsuk, mert az már réges-régen köztudott Isten számára: hogy be vannak-e írva az Élet könyvébe vagy sem az már a Föld keletkezése előtt megvan. Ebből a szempontból mindegy, hogy elfogadod-e az eleve elrendelést vagy te az előre tudást vallod (bár az is igaz). Így is úgy is már előre meg volt írva az Élet könyve.”

    Ha így lenne, akkor nyilván jól szórakozott volna (vagy: könnyek között) Istenünk azon a sok-milliárd lúzeren, akiről előre eldöntötte:
    “nos,
    ti így jártatok,
    elkárhoztatok,
    ráfaragtatok,
    dicsőségemre!”

    Nyilván tudod, hogy ez kizárt dolog, mert Isten jelleme mindezt kizárja.

    Szerintem, a Szentírás szerzőjének üzenete az ezzel kapcsolatban, hogy Isten mindenkinek megadta azt az esélyt, hogy üdvözüljön, bármely korban és földrajzi helyen is élt, vagy fog élni ezután. Egyedül a szeretet törvényéhez való hozzáállás, és az abban való életgyakorlás megléte a feltétele annak, hogy a leírt evangélium számára elérhetetlen emberek üdvözüljenek.Ez minden emberbe be van írva a lelkiismeret formájában. Ők sem szép érdemeikért, igaz voltukért jutnak a Menny országába, hanem kegyelemből. Krisztus sem vallásos szövegeléseinkért, hanem a vele együttműködésünk általi jótetteinkért sorol majd minket a juhai közé (és nem a kecskék közé). Ha nem így élünk, mert nem így gondolkozunk, akkor meghazudtoltuk önmagunkat: nem fogadtuk el a kegyelmet sem! Mert gyümölcséről ismerhető fel a fa is.

    Nekünk, akik megismerhetjük Krisztus igazságát, szeretetét, és ezekből fakadó kegyelmét – sokkal könnyebben megismerhetjük őt, de éppen ezért, nagyobb is a felelősségünk.

    Végezetül, meg kell, hogy állapítsam újra azt a meglátásomat, hogy a keresztyénségnek/kereszténységnek az a legnagyobb rákfenéje, hogy nem a Szentírás üzenetére koncentrál, nem mélységeiben vizsgálja meg az ige-szövegeket, hanem a felszínét kaparássza, ízlelgeti (lelki impresszionisták). Nem hajlandó a kényelmes többség arra, hogy először a szerző megismerésével foglalkozzon: milyen az Ő jelleme, mit tett értünk, mi a szándéka, jelleméből fakadóan?

    Nézzük meg például ezt a kulcsfontosságú igeszakaszt:

    Jézus így válaszolt: “Szeresd az Urat, a te Istenedet teljes szívedből, teljes lelkedből és teljes elmédből.”
    Ez az első és a nagy parancsolat.
    A második hasonló ehhez: “Szeresd felebarátodat, mint magadat.” E két parancsolattól függ az egész törvény és a próféták. “(22,37-40) és (5Móz 6,4-5)

    A mózesi törvény erre is felszólította Izrael népét: Féld az URat, a te Istenedet! Nos, ez nem volt nehéz egy olyan személlyel kapcsolatban, aki korlátlan ereje, hatalma folytán – félelmetes lény.

    A nehézség a szeresd! -felszólítással támad. Nem hagyható ki egy lépcsőfok: a megismerés! Csak azt lehet szeretni, akinek legalább egy kicsi pozitívumát felismertük. Csak a vonzó élőlényeket, a számunkra kedves tárgyakat és egyéb szeretetre méltó dolgokat tudjuk szeretni.

    Kifogásokat persze ezzel szemben is lehet találni, mondván: “parancsunk van arra, hogy a “nemszeretem”-embereket is szeressük!” – Igen, és a szeretet döntés kérdése. – Csakhogy, mi egy olyan Isten parancsának engedelmeskedünk, aki MÁR meggyőzött minket Jézuson keresztül bemutatkozván, aki szereti a bűnösöket. Éppen ez a bizalom vesz rá bennünket arra, hogy engedelmeskedjünk neki egy ilyen felszólításnak. Én például, ekkor kezdek egyre több szeretetre méltó, vagy empátiámat fokozó vonást meglátni abban a személyben, akinek szeretetére mondtam igent Krisztusnak.

    Lehet ugyan tovább vakargatni a szent szövegek felszínét, elemezgetni a szófajokat, igekötőket, a görög- és héber töredékekig visszamenően, de mi számít igazán, az értelmezés szempontjából?

    Szerintem, semmi más nem számít, csak az, hogy milyen belül – MAGA A SZERZŐ! Mindent felül ír az, amilyen Ő – valójában. Azokat az értelmezési hiányosságokat is, amelyeket a szentírók követték el, primitív világképük következtében, és a szövegeket elemzők főként literális, máskor allegorizáló értelmezési hibáit is. Senki sem tévedhetetlen, csak Isten.

    Ezek fényében, Gábor – te mit gondolsz Isten jelleméről? Ugyanis, az, hogy mit gondolunk a pokolról, a lélek továbbélésének módjairól, mind ebből a mindent eldöntő kérdés megválaszolásától függ: “milyen Isten jelleme?”

  • Gábor says:

    Kedves János

    Hadd idézzek a bejegyzésedből visszafelé haladva:
    “Ezek fényében, Gábor – te mit gondolsz Isten jelleméről? Ugyanis, az, hogy mit gondolunk a pokolról, a lélek továbbélésének módjairól, mind ebből a mindent eldöntő kérdés megválaszolásától függ: “milyen Isten jelleme?”
    Először is Isten jellemét a Szentírásból ismerhetjük és nem valamilyen homályos humanista felfogásból merítve, hogy szerintünk milyennek kellene lennie Istennek. Nem így működik, hogy majd én kitalálom, hogy milyen Isten, mert akkor én faragok magamnak egy bálványt.

    “Lehet ugyan tovább vakargatni a szent szövegek felszínét, elemezgetni a szófajokat, igekötőket, a görög- és héber töredékekig visszamenően, de mi számít igazán, az értelmezés szempontjából?
    Szerintem, semmi más nem számít, csak az, hogy milyen belül – MAGA A SZERZŐ! Mindent felül ír az, amilyen Ő – valójában. Azokat az értelmezési hiányosságokat is, amelyeket a szentírók követték el, primitív világképük következtében, és a szövegeket elemzők főként literális, máskor allegorizáló értelmezési hibáit is. Senki sem tévedhetetlen, csak Isten.”
    Ne haragudj, de ez egy kicsit olyan bibliakritikus hozzászólás volt. Az rendben van, hogy Isten a szeretet, de ez csak egy tulajdonsága (bár a legalapvetőbb). A Szerzőt viszont nem csak egy tulajdonsága alapján ismerhetjük meg, hanem a tulajdonságai az összes igevers összefüggő értelmezése alapján rajzolódnak ki előttünk és így kapunk Róla egy teljes képet. A szentírókat a Szentlélek vezette, Ő ihlette: és Ő valóban tévedhetetlen. A teljes írás Istentől ihletett és hasznos a tanításra, a feddésre, a megjobbításra, az igazságban való nevelésre, 2Tim 3,16

    Az írásod többi részéből kitűnik, hogy nagy hangsúlyt fektetsz az emberi helyes döntésekre, pedig nem ezzel kezdődik, mivel az akaratunk a bűn foglya: alapból nem tudunk és nem is akarunk a szent dolgok mellett dönteni. Megváltóra van szükségünk, aki kiszabadít ebből a lázadó állapotból (Róma 8,2). És akkor már vágyunk Rá, szeretjük Őt, akarunk Neki engedelmeskedni és tudunk helyesen dönteni. A szeretet sem jön magától, az is kitöltetik a szívünkbe (Róma 5,5). Olvasd még el a Róma 8,7-et és a 2Tim 2,25-26 (Isten adja a megtérés is). Mindez a kegyelem által lehetséges (Ef 2,8), ami hitet ad nekünk és bűnbánatra juttat, ami megbánhatatlan megtérést eredményez. Minden Isten kezdeményezésére történik, az Ő szuverén akarata alapján. Sokat olvashatsz más bejegyzésekben ezekről a blogon. De most az eleve elrendelésbe ne menjünk bele és messze vezetne a témánktól, teljesen eltérnénk tőle.
    Inkább azt reagáld le, ami az előző bejegyzésem központi felvetése volt (mert azt ebben az esetben sem tetted meg). Tehát, ha te az előre tudást ismered csak el, akkor is már ott van az Élet könyvében minden lefektetve, tehát a halál beálltakor nem kell vizsgálódni Istennek, hogy hová, csak majd a feltámadáskor a mértéket (azt is csak miattunk, hogy számunkra is nyilvánvaló legyen).

  • Takacs Janos says:

    Kedves felebarataim,

    Ha megengeditek, szeretnem ha csakis Adammal folytathatnam a dialogust.
    Persze ha akarja. Kerlek, nezzetek el ha nem fogok valaszolni. Koszonom.

    Kedves Adam,

    Ha akarod, kerlek valaszolj a kovetkezo kerdesre:
    Az alabbi peldazat mar beteljesedett vagy meg elottunk all?

    Mate 13:
    24.
    Más példázatot is adott eléjök, mondván: Hasonlatos a mennyeknek országa az emberhez, a ki az ő földébe jó magot vetett;
    25.
    De mikor az emberek alusznak vala, eljöve az ő ellensége és konkolyt vete a búza közé, és elméne.

  • Kiss Tamás says:

    Szia Ádám,

    Előre bocsánatot kérek, ha az oldalon képviselt szofisztikált stílusban nem fogok tudni válaszolni, egyszerű ember vagyok.:)

    Sajnálom, hogy a Kgy kommentjára(2012. február 6. hétfő – 13:39) nem válaszoltál Ádám, pedig számos fontos pont szerepelt az ő megszólalásában.

    Számomra érdekes, hogy a Jelenések könyvéig nem találtál egyetlen igét sem ami igazolná a tudatos örökké való gyötrődést alátámasztó igeszakaszt.

    Jó látni, hogy más is küzd egyes tanok helyességével, és szeretnék megérteni az Úr akaratát, ezért szeretettel ajánlom a figyelmedbe a lenti videót, nekem ez jelentette a megoldást:
    https://www.youtube.com/watch?v=AVzbh_dLq3s:
    John Mcarthur-The Truth About Hell

    Egy pár gondolat a videóból, de autentikusabb ha megnézed:)

    Annihilizmus, univeralizmus, rámutat arra John Mcarthur, hogy hogyan értelmezik az annihilizmus képviselői ezt a nézetet, és bizonyítja ennek ellenkezőjét, jobban mint Peterson)

    Mt 10,28- Elpusztítani görög apolomi- apolion a pusztitó több jelentése van,nyolcvanszor fordul elő ez a szó az újszövetségben, széles az értelmezése.

    A jelenésekben az van írva, hogy a Sátán és a démonok a tűzbe lesznek vetette, miért? Mert lázadtak Isten ellen. Hitetlenek is lázadnak Isten ellen, sőt a Sátán családjába tartoznak!:

    “Ti atyátoktól, az ördögtől valók vagytok, és atyátok kívánságait akarjátok teljesíteni.” János 8,44

    A hitetlenek lázadtak Isten ellen, ezért ugyanúgy ahogy az angyalok lázadtak Isten ellen, az emberi lázadók is ugyanazt a büntetést kapják, ugyan olyan hosszúságú büntetést.

    “Az ördög pedig, aki megtévesztette őket, a tüzes és kénes tóba vettetett, ahol a fenevad és a hamis próféta is van, és gyötrődnek éjjel és nappal örökkön-örökké.” Jel 20,10

    Az Antikrisztus is egy ember lesz, és a hamis próféta is, tehát ha hú akarsz maradni, ahhoz, hogy az Isten megsemmisíti majd végleg a bűnösöket, akkor két új kategóriát kell kitalálni ennek a két embernek, akik említve vannak az örök kárhozat kontextusában, és ez nem egy metafora formájában történik.
    Ez mindenkire vár aki, nem kapja meg az üdvösséget az Úrtól ajándékba.

    Fontos az exegézis de ugyan ennyire fontos az alázat is, fontos, hogy ne felejtsük el nem mi vagyunk a szentlélek által megváltott első emberek akik foglalkoznak ezzel a kérdéssel, és kell a Krisztusban hűséges testvérek kommentárját is tanulmányoznunk, szerintem az örök kárhozat abszolút nem egy keresztény hagyomány, hanem egy Biblia igazság.

    Félelemmel vagyok minden ilyen nagyon szétboncolás mellet, gondolok itt az áldott, kivételes, különleges kegyelemi ajándékokkal megáldott, exegétákra akik a homoszexualitás kérdésében, teljesen hamis konzekvenciát vontak le exegézisük után, mint pl, Sodoma a vendég szeretet hiánya miatt pusztult el stb.

    Érdekelne, hogy lelkipásztorként ez a nézet, hogyan befolyásolja az evangélium hirdetésedet? Hiszen ha a végén úgy is megszűnnek létezni miért térjenek meg? A legtöbb hitetlenben ez a tan él, hogy megszűnnek létezni, és megigazulva élnek a bűneikben, mivel azt hiszik nincs örök érvényű következménye annak, hogy hisznek-e vagy nem. Ha pedig valaki megszűnik létezni, akkor az már nem is örök következmény mert az idő egy pontján megszűnik az örök következménye a bűnösségének.

    Érdekel a véleményed a videóról?

    Előre is köszönöm és az Úr áldjon meg testvérem!

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Tamás!

    Köszönöm a hozzászólásodat. KGY Biró János érveire reagált, ezért nem válaszoltam a fenti hozzászólására.

    Megnéztem a MacArthur videót. Nagyjából azokat az érveket mondja el, amelyeket korábban én is használtam. MacArthur sok jó és fontos gondolatot oszt meg, amelyekkel én is egyetértek. Viszont amikor az örök pusztulásról szóló nézetet kritizálja, nem tartom igazán meggyőzőnek. A nézet például nem csak az ἀπόλλυμι szó elsődleges jelentésére támaszkodik, ahogy MacArthur sugallja. E. Fudge – akinek The Fire That Consumes c. könyvére MacArthur is hivatkozik – végignézi az utolsó ítélettel kapcsolatos összes igeszakaszt, és azokból rakja össze a konklúzióit. Fudge alázattal, a Szentírás iránti maximális tisztelettel veszi sorra az igéket, tehát azzal a hozzáállással, amire MacArthur bátorít. Fudge érvei szerintem erősek és megalapozottak. Nem véletlen, hogy számos kiváló evangéliumi igemagyarázó (John Wenhamtől John Stotton és Michael Greenen át I. H. Marshallig) jutott hasonló következtetésekre. Ellentétben azzal, amit MacArthur sugall, ezek a bibliamagyarázók nem érzések és előítéletek, hanem a Szentírás alapján jutottak arra, hogy az örök tűz büntetése végső pusztulást, megsemmisülést, halál jelent.

    A fenevadat (amit a Jelenések könyve sehol nem nevez antikrisztusnak) és a hamis prófétát a legtöbb magyarázó nem konkrét személyeknek veszi, hanem metaforikusan értelmezi: a képek valószínűleg a keresztényüldöző hatalomra és a császárkultuszra utalnak. Talán minden kor keresztényüldöző hatalmára és megtévesztő vallására is érthetők. Tűzbe vettetésük a szöveg logikája szerint Isten ezen ellenségeinek végső pusztulását jelenti.

    Hogy lelkipásztorként hogyan hirdetném az evangéliumot? Ez nagyon fontos kérdés. A válaszom az, hogy pontosan úgy, mint az apostolok. Ugyanazt az üzenetet hirdetném Jézus Krisztusról, a keresztről, a feltámadásról, a megigazulásról, a megtérésről, az újjászületésről, az ítélettől való megmenekülésről, mint ők. Az utolsó ítélettel és az örök büntetéssel kapcsolatban is azokat a szavakat és képeket használnám, mint ők: külső sötétség, örök pusztulás, tűznek tava, olthatatlan tűz, gyötrelem, igazságos ítélet, Isten haragjának borsajtója, örök büntetés, második halál stb.

    Egy megjegyzés még MacArthur videójával kapcsolatban: érdekes, hogy az utolsó ítélet utáni állapotot egy utolsó ítélet előtti állapotról szóló példatörténettel (a gazdag és Lázár) próbál alátámasztani. A hádész, ahol a gazdag van a példatörténet szerint, a Jelenések könyve szerint az utolsó ítéletkor bevettetik a tűznek tavába, mely a második halál. A második halál alátámasztására tehát nem lehet a hádészról való tudásunkat használni.

    Abban én is osztom az aggodalmaidat, hogy a Biblia tanításait sokan darabokra szedik és aztán elvetik. Az én célom és szándékom ezzel szemben a Biblia tanításának őrzése és hűséges továbbadása.

    Téged is Isten áldjon.

  • Jonas says:

    Szia Ádám,
    amióta megírtad ezt a bejegyzést (erős 3 éve), nagyobb figyelemmel követtem ennek gondolatát, bárhol találkoztam e területtel. Nem döntöttem el, hogy jobban utánanézek, de dolgozott bennem a felvetésed. Mára azonban hasonlóan gondolkodom erről, mint te, bár az indokaink nem egészen fedik egymást. Eddig a kárhozatról (pokol?) nekem is az volt a meggyőződésem, hogy az egy örök szenvedés, ami mellé azóta elfogadható értelmezésként bekerült a lét megszűnésének elfogadhatósága. (Tudatosan nem a pokol szót használtam, és ez alapvetően fontos e kommentemben, még visszatérek rá.) Sőt, ma már gyengébb lábakon áll előttem is a hagyományos, örök szenvedés elve. De még teljesen nem tudtam elengedni a hagyományos álláspontot sem, egy-két nehezen értelmezhető ige révén.
    Csak hogy együtt lássunk a két álláspontból egy-egy bibliai idézetet (végső ítélet, mint örök szenvedés vagy befejezett szenvedés), amelyek egyelőre számomra még nincsenek teljesen feloldva:
    Jel 20,10 „Az ördög pedig, aki megtévesztette őket, a tüzes és kénes tóba vettetett, ahol a fenevad és a hamis próféta is van, és gyötrődnek éjjel és nappal örökkön-örökké.”
    Jel 21,4 „„ és halál sem lesz többé, sem gyász, sem jajkiáltás, sem fájdalom nem lesz többé, … íme újjáteremtek MINDENT…”
    Tehát igéket tudunk mindkét oldalról idetenni. Kérdés, hogy melyik (látszólag) egyértelmű, és melyik nyugszik (hibásan rögzült) alapfeltevéseken. Ha elkezdjük a két oldal mögé besorolni az igéket, akkor én azt tapasztalom, hogy a hagyományos értelmezés oszlopában lévő igék – azok értelmezése során – rohamosan fogynak. Mielőtt ennek okához hozzákezdek, egy megjegyzés: Anno, a posztodra hasonlóan reagáltam én is, mint a nagy többség, (vagy mint te évekkel korábban). Fentebb a hozzászólások is hűen tükrözik, hogy erős bástyái vannak a hagyományos tannak, és hamar készek vagyunk „kidobni” magunk közül, vagy szeretettel óvni azt, aki ennek a bástyának a létjogosultságát, biblikusságát megkérdőjelezi. Ugyanakkor egy-két meggyőződéses letévtanítózós hozzászólás arról beszél, hogy a hozzászóló formálhatatlan. Ezt tanulságos kívülről szemlélni. Nem a meggyőződése, hanem a stílus miatt érződött ez. (Egyébként szerintem nagyon biblikus és tiszta lelkülettel reagáltad le ezeket Ádám.)

    Ami nálam azóta a hagyományos elv egyik erős bástyáját kikezdte, az a Biblia szerinti pokol fogalmának az értelmezésével kezdődött. Itt mindjárt egy kérdéssel folytatnám: Ádám, te hogyan látod a pokol értelmezését a Bibliában?
    A kérdésem oka, h a mi fordításaink – számomra úgy tűnik – nem adják jól vissza az eredeti jelentéseket. Ma ahhoz vagyok közelebb, hogy a pokol és a halál inkább szinonim fogalmak, mintsem egy végső vesztőhely lenne. Pl .Jób 28,22, v.Zsolt.116,3. A Szentírás igéi számomra azt üzenik, hogy a pokol (meglepő módon) nem az általunk hagyományosan gondolt végső ítélet helye. Az Ószövetségben a 63-szor szereplő Sheol, és az Újsz-ben a 11-szer szereplő Hádesz szavak szövegkörnyezeti értelmezéssel is azt mondják, hogy a pokol semmiképpen nem az a bizonyos végső tüzes büntetőhely, mint ahogyan azt a hagyományos értelemben elődeink beállították. Sokkal inkább az a hely, amely a fizikai haláltól a feltámadásig lesz (halottak birodalma?). Csak a két szóhoz két példa (de érdemes végignézni mindet a Bibliában). Jón. 2,3 Nyomorúságomban az ÚRhoz kiáltottam, és ő meghallgatott engem. A halál (pokol) torkából kiáltottam segítségért, és te meghallottad hangomat. ApCsel. 2,31 …ezért előretekintve, a Krisztus feltámadásáról mondta azt, hogy nem marad a halottak birodalmában (pokolban), és teste sem lát elmúlást. Ezt csak megerősíti a Jel.20,14 – „És a halál és a pokol belevettetett a tűz tavába: ez a második halál, a tűz tava.” Tehát van ítélet (ez nem is volt megkérdőjelezve), de az a pokolba kerülés után van (lesz).
    Egyátalán, valahol találunk Bibliában a pokol szóhoz kapcsolva valami tüzet a gazdag és a Lázár példázatán kívül?
    És akkor csak még egy lapáttal: Amint megtörténik az utolsó ítélet (Jel.20), a Jel. 21,4-ben azt (is) olvassuk, hogy “sem jajkiáltás, sem fájdalom nem lesz többé, mert az elsők elmúltak.” Talán azért, mert a második halálban elpusztul mindaz, ami az első halálban (sheol, hádesz, pokol) nem?! Most erősen erre hajlok. Nem elsősorban érzelmileg, hanem az Ige alapján. Nem egyes nagy tanítók, vagy „hitvallásaink” alapján, hanem az Ige fényében. (Egyébként amikor a „hitvallásainkra” (is) hivatkozunk (Pl. KGY), ott az egész komment számomra erőtlenné, nagyon ingatag területté válik.)
    Emellett még maradtak kérdéseim, vagy mondhatnám, így most lettek e területen számomra egyelőre nem érthető mondatai is a Bibliának, de ez rendkívül csekély százalék az egészhez képest. Ez pedig főleg a Jel.14,11. A többit magamnak talán értelmezni is tudom (másnak – főleg időm és hely hiányában – nem vállalkoznék).

    A téma jobb megértése miatt érdemes lenne még két ide kapcsolódó kifejezést megvizsgálni, a Szentírásban az összes előfordulási helyen, de ezt most a terjedelem miatt nem teszem. 1, Az ember halhatatlanságát, (I.Kor.15,53-54), és 2, a kárhozat kifejezést, és a két táblázatunkban lévő igék (örök szenvedést erősítő és véges szenvedést erősítő) tovább rendeződnének.

    Ha az evangélium valóságának átitatásával szeretném ezt a témakört megvizsgálni, akkor ma azt mondom, hogy az evangélium üzenete nem hogy csorbulna, hanem valóságosabb, ha nem a hagyományos elvben kapaszkodok. Ugye meglepő! Számomra az volt! Gondoljuk csak át őszintén! De most az írás hossza miatt ide sem hozok példát.

  • Csaba Tarró says:

    Kedves Jonas!
    Tényleg nem szeretnék senkit győzködni ebben a témában, de Jel.20:10 és 21:4 között nincsennek ellentétek.
    Az egyik a tűznek taváról, a másik pedig az Új földről beszél.
    Az egyik helyen nincs jelen Isten gondoskodó szeretetének szikrája sem, a másikban minden képzeletet felül mulva árad túl…

  • Jonas says:

    Szia Csaba, én is ezt válaszoltam volna (magamnak is) ezelőtt 3 évvel. Abban egyet kell értsünk, hogy nincs ellentmondás, legfeljebb az én fejemben még. A magyarázatoddal viszont nem segítettél.
    “Az egyik a tűznek taváról, a másik pedig az Új földről beszél.”
    A másik nem csak az új földről, hanem új égről és új földről beszél (Jel.21,4), sőt, a 2.Pét.3,12-13 új Jeruzsálemről is, (szerintem ez egy téma) és ezek ismeretében (is) bennem erősen felmerül, hogy a Jel.20,10 ugyanerről a történésről beszél, tehát arról, hogy minden megég, elpusztul, és ezután lesz az új ég és az új föld, és az új Jeruzsálem, amelyben már nem lesz sikoly és jajkiáltás. Miért is lenne, hiszen a jajkiáltók elpusztulnak. Persze ez már az én értelmezésem.

  • Szabados Ádám says:

    Jonas,

    köszönöm, hogy ezeket leírtad. Isten igéje a mérce, az ad békességet, annak a megértése juttat egyre közelebb a valósághoz.

    A magyar Bibliákban szereplő pokol szó megtévesztő, mert a hádész és a seol pokolként való fordítása összemossa a halál és a második halál fogalmait. Az eredeti héber és görög szövegben nem találkozunk olyan kifejezéssel, mely azt a jelentéstartalmat fedné le, amit a magyar fordításokban szereplő pokol szó sugall. A pokol szót olvasva érdemes mindig megnézni, hogy az eredeti szövegben mi áll.

  • Csaba Tarró says:

    Nincs semmi gond az értelmezéseddel. 🙂
    A tűznek tava nem hiszem, hogy csupán egy szellemi “hely”, ahogy a menny sem.
    Mégsem része egyik sem a mostani földnek, vagy egeknek, Jeruzsálemnek.

  • tothaa says:

    Kicsoda Bob Gass?

  • Jonas says:

    Köszi Csaba, azért nem vagyok elszállva az értelmezésemtől, mármint, hogy van-e gondom 🙂 Hogy mennyire szellemi vagy testi hely a tűznek tava, vagy a menny, nem tudom. Lehet, h nem is kell tudni, és lehet, hogy mindegy is. Egy biztos, azt mindenki tudatosan fogja megélni. Amikor Pál elragadtatott a harmadik égig, és ott betekintést nyert a “paradicsomba”, fogalma sem volt, hogy ott ő testben volt, vagy valami másképpen. Ráadásul “kimondhatatlan” beszédeket hallott. Ez talán azt is jelenti, hogy nem is tudta volna azokat velünk közölni, Talán mert nincs erre fogalmunk, vagy nincs vevőképes intelligenciánk, képzelőerőnk, vagy … szóval képtelenek vagyunk erre. Ugyanakkor Jézus a feltámadásakor megjelent testben is, de ez ugye más test volt, hiszen nem kellett neki ajtó, hogy bemehessen a házba … , ugyanakkor tudott enni. Ezért aztán amikor a fizikai halál utáni létről beszélünk, elég nehéz ezt pozicionálni. Viszont amikor a Szentírásban azt olvasom, hogy annál a bizonyos utolsó ítéletnél az egek recsegve ropogva elmúlnak, ugyanakkor Pál a 3. égnél járt a paradicsomban, akkor van némi okom arra következtetni, hogy ez bizony része lehet a mostani egeknek. Szóval az a tűznek tava miért ne lehetne része a mostani földnek és az egeknek? Az valóban az új Jeruzsálem leírásának szövegkörnyezetében hangzik el, hogy “nem lesz többé jajkiáltás, sem fájdalom”, de utána jön egy indok: “mert az elsők elmúltak”. Én itt is arra következtetek, hogy nem a mennyei Jeruzsálem és környezetére vonatkozik ez, hanem egyáltalán mindenre, és azért, mert minden más elmúlt. És akkor jön a következő mondat, hogy “íme újjáteremtek mindent”, ebben akkor mégsem tartozna bele minden? (Jel.21,4-5)

Hozzászólás

Moderálási elvek
Új hozzászólók kommentjei és a több linket tartalmazó kommentek automatikusan moderálósorba kerülnek. Moderálási elveimről a Magamról fül alatt lehet olvasni.
Archívum