A bibliai eredettörténet sajátos kapcsolatban áll az ókori közel-keleti mítoszokkal. Hasonló kérdésekre ad választ, mint a többi eredettörténet, de a válaszai gyökeresen eltérőek. Ebből néha azt a következtetést vonták le, hogy a mózesi teremtéstörténet eleve polemikus éllel íródott: a korabeli mítoszokkal száll vitába. A bibliai történetben leggyakrabban az Enuma Elis eredetmítoszával összevetve fedezték fel a vitatkozó jelleget, de az Athrahaszísz-eposz és a sumér Enki és Eridu eposza is alapot szolgáltatott az összehasonlításra. Mostanában inkább az utóbbi kettő. Egyáltalán nem eldöntött kérdés, hogy mi a kapcsolat a Genezis és az ókori kelet mítoszai között, de engem most nem is ez érdekel. Inkább az, hogy milyen értelemben nevezhető vitairatnak a bibliai eredettörténet, és milyen tanulságot szűrhetünk le a válaszunkból.
Umberto Cassuto héber tudós jó esztétikai érzékkel mutat rá a mózesi beszámoló hangulatára. „Az a Tóra célja ebben a szakaszban” – írja az 1Móz 1,1-2,3-ról –, „hogy megtanítsa nekünk, hogy az egész világot – és mindent, ami abban van – Egy Isten szava teremtette, korlátlanul működő akarata szerint. Ez szemben áll az Izráelt körülvevő ókori Kelet népei között elterjedt elképzelésekkel; és bizonyos értelemben szemben áll azon elképzelésekkel is, amelyek akkoriban már a mi népünk közé is beszüremkedtek. A nyelvezet azonban nyugodt, nem zavarja vita és polémia; a vitatkozó hangot csak közvetve halljuk, a Szentírás szándékoltan csendes megnyilatkozásain keresztül, melyek az ellentétes nézeteket hallgatással vagy finom utalásokkal teszik semmivé.” (From Adam to Noah: Genesis I-VI.8, Magnes, 1961, 7).
Elgondolkodtam Cassuto szavain. Ha igaza van, akkor ezen a téren is van mit tanulnunk a bibliai szövegtől. Polemikus célú keresztény iratokat olvasva sokszor az a benyomásom, és szerintem nem csak nekem, mintha a keresztények időnként az érvek erejét a hangerővel azonosítanák. Egy-egy vitairat aggresszivitása olyan, mint mikor valaki csupa nagybetűvel szól hozzá egy cikkhez. A kívülálló a szerzőben egyszerű trollt lát. Megmondom őszintén, sokszor én se látok többet, pedig tartalmilag akár még egyet is értenék a vitairattal. A legjobb érvek a földre hullanak, a befektetett energia elvész. Mennyivel elegánsabb és erőteljesebb a Genezis szerzőjének a munkája! Nyugodt, közvetett, csendes. Az ellentétes nézeteket hallgatással vagy finom utalásokkal teszi semmivé. Lefegyverző visszafogottság. Ha ezt megtanuljuk (miért ne tanulhatnánk meg ezt is?), a mi érveink is hatásosabbak lesznek. És hát végül is nem ez a célja minden vitairatnak?
„A kívülálló a szerzőben egyszerű trollt lát. Megmondom őszintén, sokszor én se látok többet, pedig tartalmilag akár még egyet is értenék a vitairattal.”
Ilyen oldalról még sosem foglalkoztam a Genezissel. De egyetértek az állításoddal. Ahogy öregszem, egyre gyorsabban eljutok egy-egy habzó szájú vita keretében addig, hogy nem fárasztom magam: ha valaki a hangerőben, a lekezelő és kioktató stílusban közelít, akkor bevallom őszintén az sem érdekel, hogy igaza van vagy sem. Maga az ember kerül számomra kellő távolságba.
Egyébként a teremtéselbeszélések hangvétele is azt mutatja, mennyire korszerű szöveg volt ez már a maga idejében is. Nem volt éppen magától értetődő szembemenni az összes mítosszal és kijelenteni, hogy Jahve felette áll a többi „istennek”, ráadásul nem része a teremtésnek sem. Stílusos fricska, elegánsan szavakba öntve. 🙂
„Polemikus célú keresztény iratokat olvasva sokszor az a benyomásom, és szerintem nem csak nekem, mintha a keresztények időnként az érvek erejét a hangerővel azonosítanák. Egy-egy vitairat aggresszivitása olyan, mint mikor valaki csupa nagybetűvel szól hozzá egy cikkhez. A kívülálló a szerzőben egyszerű trollt lát. Megmondom őszintén, sokszor én se látok többet, pedig tartalmilag akár még egyet is értenék a vitairattal.”
Én ezt szimplán válogatásnak nevezem és kényelmes hozzáállásnak. Annak a beszédét hallom meg ,aki szimpatikus stílusra(rosszabb esetben akit tekintélyesnek tartok) és nem az a lényeg, hogy amit mond helyese, hanem az a lényeg, hogy a csomagolás mennyire hasonlít a saját stílusomhoz más szóval mennyire szimpatikus a másik.pl: xy-t meg se hallom, mert nem tetszik a stilusa, xz -t meg se hallom, mert szerintem fundamentalista, kz-vel nem is beszélek, avagy vitatkozok, mert mindig kárhoztat…változzon/változzanak meg, akkor majd figyelek rá, akkor majd egyetértek vele, akkor majd vitatkozok vele, akkor majd számba veszem.Nőjön fel,változzon meg, lássa meg a hibáit, de én nem segítek benne.
Másik megközelítés az, hogy habár pl a fundamentalista érzület avagy stílus el van ítélve(van benne negatív dolog ezzel egyet lehet érteni), fel vannak vázolva az okai, körül vannak írva a dolgai, de beszélgetni velük már terhes. Mi értelme válogatni? Ha valakit formálni lehet gondolkozásban az az érvek egy beszélgetésben, legyen az vita vagy bármi más.
Persze lehet párszor jól megsebzödik a beszélgető partner, vagy becsömör, de most mi a fontos a kényelmesség, vagy a vitatéma és a másik ember? Egyre inkább azt látom, na de nem az idősödés kapcsán, hogy némelyek kihúzzák magukat az ilyen viták alól, holott magukat jobb vitapartnernek tekintik . Nagyobb elmenekül, kíméli magát, miközben bosszankodik, hogy némelyek stílusa nem túl jó és trollok hada veszi körül. Csak az a baj, hogy ezek a trollok régi önmagának tükörképei, ezek a trollok az egyház részei, ezekre a trollokra lehetne hatni és legfőképpen megmutatni stílusukból fakadó rossz érzületet vagy szándékokat, amit talán nem is lát. Hiszen sokszor lehet hallani , hogy régen én is így tettem, így érveltem, ilyen olyan voltam egészen múlt évig…Kinyílik a szeme és felhúzza az orrát, mikor régi önmagának hasonmásával kezd vitatkozni, vagy ugyan azokat az érveket látja, ugyan azt a látást és habitust és elmegy kisasszézik…
Kedves Villám, ugye nem kerülte el a figyelmedet a cikkem végén a többes szám első személy?
Nem kerülte el, csak ettől még a gyakorlati hozzállás nem feltétlen változik meg: magadat nyilván nem trollnak tekinted , így a „mi” is inkább a trollra vonatkozik, mintsem mindenkire. Szolidáris mi 😀
—
„Én ezt szimplán válogatásnak nevezem és kényelmes hozzáállásnak. Annak a beszédét hallom meg ,aki szimpatikus stílusra… …Mi értelme válogatni? Ha valakit formálni lehet gondolkozásban az az érvek egy beszélgetésben, legyen az vita vagy bármi más.”
Itt a lényeg a felvetésedben! Mégpedig a „HA” szócska. A trollkodókkal és provokátorokkal nem csak az a baj, hogy a stílusuk adott esetben messze áll mondjuk az enyémtől. Hanem, hogy ők nem beszélgetni akarnak. Ők kinyilatkoztatnak, kifakadnak és odamondanak. Igen, én megválogatom a beszélgetőpartnereimet, és egyre kevésbé vagyok hajlandó időt pazarolni olyasvalakire, aki hajlandóságot sem mutat az értelmes eszmecserére – amikor az időmet olyanokra is fordíthatom, akik vevők, még ha nem is értenek egyet velem. A „trollságnak” is van egy olyan határa, amit át lehet lépni. Veszekedni felesleges, vitatkozni érdemes.
Üdv Sytka
Értem. Engem az okok érdekelnek. Miért provokál valaki valakit, milyen megfontolásból. Egy troll születésétől fogva troll, emberevő szörnyeteg, vagy a rossz gondolkodása teszi trollá. Nem sokban különböznek külsőre, de szerintem van különbség.És ez a különbség nem feltétlen két 3 perc vagy komment alatt kristályosodik ki. Persze ez az én meglátásom ebből származtatom az összes többit ezzel a témával kapcsolatban. A másik meg az, hogy ha valakinek az értetlensége, kifakadása vagy a fundamentalizmusra jellemző viselkedése van(talán ádám mondta, hogy a szív betegsége) produkálja és ez ki van elemezve, akkor annak aki ezt látja sokkalta inkább türelmesebbnek kellene lennie, mint amit én látok. Nem?
Ha én tudom, hogy te troll vagy meg fundamentalista érzületű és lefektetem az okokat , hogy vajon miért viselkedsz úgy, akkor csak tovább birom a stilusod, mint pár perc , pár komment, pár sértés, pár kárhoztatás, nem?
Mi lesz belőle ha átlépi a trollság határtárát? Yeti? 😀 Csak vicc volt. 🙂
„Ha én tudom, hogy te troll vagy meg fundamentalista érzületű és lefektetem az okokat , hogy vajon miért viselkedsz úgy, akkor csak tovább birom a stilusod, mint pár perc , pár komment, pár sértés, pár kárhoztatás, nem?”
Természetesen sokkal többről van szó, mint pár percnyi türelemről. Nyilván nem erre gondoltam. Mindenki maga húzza meg a határvonalat abban, mennyi energiát fektet valakibe, de én úgy látom, vannak akikkel egyszerűen nem kell vitatkozni. Ahogy Jézus se dobott lasszót a gazdag ifjú után, hogy mindenképpen visszarántsa magához és megint elmondja neki, hogy ossza szét a vagyonát.
Teljesen szubjektív, kinél hol van ez a határ.
Nyilván szubjektív nem is akarok általános idő/komment határt húzni, inkább csak arra akartam utalni, hogy könnyebb elmenni ,ráhagyni ilyen tipusú embereket, akár valódi troll , akár trollá lett,és okokat találni rá ,hogy miért nem akar beszélni vele, elviselni egy légtérben lenni vele. Szerintem hamarabb enged ezeknek az okoknak ,mintsem megerőltesse magát. Persze az lenne jó, ha nem lennének olyan tényezők, amik fárasztóak, bántóak lehetnek az egyén számára és csupán az érvek csapnak össze, de ez túl steril, ilyen közeg nincs. Mindenütt van valódi troll, sérült embert, fundamentalista, félős, összezavarodott, kitartó a hülyeségben és ezekre is figyelni kell annak ellenére, hogy ez a valódi fáradság, ebben szerezhet az ember sebeket, nem pedig a kívánt társalgásokban, amihez egyébként vonzódik és keresi.
Na de túl lett tárgyalva, úgy is az egyén szabja meg mikor kihez hogyan miként viszonyúl és ezt nem lehet keretek közé szorítani és egy általánosítással minden embert egy csomagba rakni, de nem is igazán erről szólt az amiről írtam.
A lényeg az, hogy MI ne legyünk trollok.
Azt mondjuk nem értettem soha, hogy egy hívő embernek hogy jut eszébe az, hogy a bibliai teremtésleírás egy innen-onnan összeeszkábált-lopott történet.
Azért, mert vannak más teremtéstörténetek? Akkor miért nem azokat tartja lopásnak?
Vagy mert egy „tudós” történész szerint vannak régebbi teremtéstörténetek? És? Mit is jelent a tudósoknál a „régebbi”? Azt, hogy arról van régebbi leírás, arról van valami infó hogy az régebbi. És akkor mi van? Ez okoskodás.
Mondjuk én már feladtam a reményt hogy ilyen magától értetődő dolgokat magyarázgassak interneten. Sőt, kezdek olyan fázisba jutni hogy már csak röhögök az embereket, akiket a hazugságok becsapnak. Ez persze rossz. Sírnom kéne. De én gonosz vagyok sajnos…
Kedves endi!
Maximálisan egyetértek. Ráadásul a teremtéstörténet bármi másként történő értelmezése alapvetően kérdőjelezi meg a Bibliát, hiszen innen ered a hét (6+1 nap, az Isten nyugalmába való bemenetel ígérete), a család (férfi + nő), és a megváltás szükségessége is (1 ember által jött be a világba a bűn). Ha mindezeket közös alapnak fogadjuk el, akkor nem bánom, gyönyörködjünk a történet egyéb aspektusaiban, a stílusban, a szerkesztésben, de ezek csak másodlagos szempontok. Úgy hiszem, Isten nem vitatkozni akart/akar a teremtés hiteles bibliai leírásán keresztül, hanem ott akarja kezdeni a Róla szóló kinyilatkoztatást, az Önmagával való megismertetést, ahol minden kezdődött.
„a teremtéstörténet bármi másként történő értelmezése” – mihez képest?
„Azt mondjuk nem értettem soha, hogy egy hívő embernek hogy jut eszébe az, hogy a bibliai teremtésleírás egy innen-onnan összeeszkábált-lopott történet. Azért, mert vannak más teremtéstörténetek? Akkor miért nem azokat tartja lopásnak?”
A kérdés jó, nézz utána! Enélkül nem megy… Mondjuk a lopás szót erősnek tartom és feleslegesnek.
A teremtéstörténet hiteles történeti beszámoló a teremtésről annak az Istennek a szájából, Aki mindezt véghezvitte. Így hivatkozik rá Krisztus, így idézik az apostolok és a próféták. Ehhez képest írtam, hogy bármilyen más értelmezése.
Akkor már csak az a kérdés, hogy a teremtéstörténet milyen értelemben történeti beszámoló (https://divinity.szabadosadam.hu/?p=4592). És:
https://divinity.szabadosadam.hu/?p=2434
https://divinity.szabadosadam.hu/?p=2448
Sytka, utánanéztem, képzeld. Miért gondoltad hogy nem néztem utána?
endi, ebből a kérdésedből: „azért, mert vannak más teremtéstörténetek? Akkor miért nem azokat tartja lopásnak?”
Ha indulatok nélkül lennél képes érvelni, akkor először is nem beszélnél lopásról. A szóhasználatod mögött eleve a vádlás szándéka áll. Miért is lopás az, ha valaki a korának megfelelő irodalmat és tudást felhasználja egy szöveg leírása esetében? Ha én írok valamit és azt az én koromnak megfelelő források felhasználásával teszem, akkor tolvaj vagyok? Vagy amikor Pál hivatkozás nélkül bevágta a Filippi levélbe a Krisztus-himnuszt, akkor ő lopott valakitől?
Igen, vannak érvek, melyek azt támasztják alá, hogy a bibliai szöveg vett át más forrásokból és nem fordítva. Mivel rákérdezel az ellenkezőjére, ez azt sejteti, hogy nem igazán foglalkoztál ezekkel az érvekkel. Egyébként az nem baj, hogy vitatod őket.
Persze lehet, hogy tévedek és mégsem így van, és valóban utánajártál.
„Igen, vannak érvek, melyek azt támasztják alá, hogy a bibliai szöveg vett át más forrásokból és nem fordítva.”
Számomra teljesen egyértelmű, hogy így volt. Csak éppen ez nem probléma. Nyilván Ádám leszármazottai egy történetet hagyományoztak az utókorra, csak idővel ezek különböző módon és mértékben eltértek. Ábrám elhívásáig meg eltelt vagy 2000 év. Ábrámnál nyilvánvalóan történhetett valami olyan, ami őt az isteni direkt híváson kívül is elválasztotta kortársaitól. Talán éppen ő kezdte el keresni a láthatatlan Istent, a Teremtőt. Aki ezután tisztította le a különböző teremtéstörténetekből azt, amit Ő fontosnak tartott kiemelni.
Hogy aztán ez mennyiben vág egybe a tudományos ismeretekkel, az majdnem mindegy. Amit Isten fontosnak tartott megörökíteni, az olvasható. A többin meg lehet vitatkozni.
Ja és a kérdés, hogy miért nem más a „lopás”?
Azért, mert Noétól Ábrámig nemigen volt számunkra hiteles személy. Ugye pont ezért kellett Ábrámnak Úrból eljönni. Viszont a teremtéstörténet nyilván addig is áthagyományozódott.
Úgy érzem, a mai evangelikálok többsége mismásol a teremtéstörtenettel kapcsolatban. Amikor úgy kezdődik egy mondat, hogy „a teremtéstörténet ezt és ezt akarja nekünk elmondani”, már feláll a nemlétező szőr a hátamon. Szögezzük le: a teremtéstörténet azt akarja elmondani, amit elmond, azt mondja, amit mond. Nem kell nekünk belőle leszűrni „üzenet”, köszönjük szépen. Az egyháztörténet legnagyobb részében, kb. 1900 évig senki sem kérdőjelezte meg, hogy kronologikus, szó szerint veendő történelmi beszámolóról van szó. Az egyházatyákra és a valódi konzervatívokra nézve szégyen egy ilyen hozzáállás, állítólagos konzervatív oldalról. A hangoskodás pedig igenis sokszor indokolt, (a prófétákat ma a „békepapok” biztos elküldenék a sunyiba, mert olyan indulatosak és agresszívek), ugyanis hívő ember részéről magától értetődő lenne a teremtéstörténet szó szerinti akceptálása, mindenféle aspektusát tekintve. Csak jelzem, Kálvin is trollnak számítana e történet értelmezését illetően. Mélységes sajnálattal tapasztalom, hogy a buta, de annál könnyebb fundamentalistázás itt is gyökeret vert.
„Szögezzük le: a teremtéstörténet azt akarja elmondani, amit elmond, azt mondja, amit mond. Nem kell nekünk belőle leszűrni “üzenet”, köszönjük szépen.”
Rendben. Szerintem a teremtéstörténet ezt mondja el: https://divinity.szabadosadam.hu/?p=2434
„Az egyháztörténet legnagyobb részében, kb. 1900 évig senki sem kérdőjelezte meg, hogy kronologikus, szó szerint veendő történelmi beszámolóról van szó.”
Nem, ez nem igaz. Augusztinusz, vagy a liberalizmussal aligha vádolható B. B. Warfield, valamint James Orr (a teológiai liberalizmussal szemben a Biblia tekintélyét védő Fundamentals füzetek egyik szerzője) például nem volt „hatnapos”/”fiatal Föld” kreacionista.
„Nem kell nekünk belőle leszűrni “üzenet”, köszönjük szépen.”
Tapasztalatom szerint az ilyen „köszönjük szépen” mentalitások vezetnek a legkomolyabb zavarokhoz és szülik meg végül a képtelennél képtelenebb magyarázatokat. A dolog általában azzal kezdődik, hogy az illető csak egy bizonyos kör szűk véleményét hajlandó elfogadni, minden mást eretnekségnek tart. Egy idő után már a szűk körben is felfedez majd elemeket, melyek nem tetszenek neki, végül a kört addig szűkíti, míg magára a marad „az abszolút igazsággal”. Mindez semmivel nem jobb az elvtelen liberalizmusnál, ugyanis ez a lépcső is lefelé vezet, csak egy másik pincébe.
„Az egyháztörténet legnagyobb részében, kb. 1900 évig senki sem kérdőjelezte meg, hogy kronologikus, szó szerint veendő történelmi beszámolóról van szó:”
Éppen ez a megjegyzésed mutatja a legjobban, hogy egyáltalán nem foglalkoztál ezzel a kérdéssel a maga mélységében. De ha ez így van, akkor milyen alapon beszélsz „buta fundamentalistázásról”?!
Én nem állítom magamról, hogy sziklaszilárd és pontról-pontra levezethető álláspontom van a teremtéstörténettel kapcsolatban, de ez a fajta ingerült és kategorikusan elzárkózó hangnem szerintem több problémát okoz, mint amennyit megold.
Tiszteletem.
A Tórát magyarázó tudós Rabbi tényleg tökéletesen fogalmaz, amennyiben a világ létrejöttének a szemléltetése a cél. Szemléltetés és nem pontos közlés. Ebben az esetben valóban a legkülönösebb világlétrehozási-projekt, ami elüt valamelyest a többi történettől.
Ha az ószöv alapvetően a Héber nép története / persze tele, a már bekövetkezett próféciák tömkelegével/, egyébként pedig el kell fogadnunk a tévedhetetlen és megmásíthatatlan voltát, az a helyzet, felesleges vitázni.
A Bibliában / Ószövetség / jórészt a héber nép eredetére, történelmére vonatkozó leírások vannak, de nem csak ez a nép létezik, tehát Ádám és Éva utódai picit nagyobb súlyban NEM Héberek / a befolyásuk, az más/. Azok között ne lett volna Istent követő?
Az hogy ne lett volna igaz ember Noétól Ábrám –ig, ezt kétlem, mivel a Teremtő Istennek volt papsága és igaz emberekből álló tisztelője ( pl. Melkhisedek), nem gondolom, hogy az a papság csak úgy ripsz- ropsz jött elő, Ábrám tiszteletére. Azt sem gondolom, számunkra is található megfelelő „ős”… ha muszáj … / de muszáj?/
Az pedig hogy a teremtéstörténet egy „szemléltetés”, inkább lenne elfogadható, mint az, hogy szó szerint így történt a létrehívás. A nagyobb múlttal rendelkező kőbe vésett ( vagy agyagba) teremtés történetek picit részletesebben foglalkoznak az emberiség gyermekkorának bemutatásával. Ezért gondolom azt, hogy a Bibliai történet inkább egy turmix, ami tartalmazza a Héber és a más népek ismereteit a kezdetekről.
„Az ellentétes nézeteket hallgatással vagy finom utalásokkal teszi semmivé”. Ez lehet, de akkor mit kell kezdenünk a szemléltetés „tényszerűségével”. Mennyire szemléltetés és mennyire tény a történet, azt is írhatnám, mennyire valódi. Ha a történet igazából szemléltetés, mondjuk, mint az elméleti fizika, amit a gyakorlat rendszerint nagy százalékban korrigálásra kényszerít, miért kellene „vakon” bízni a bizonyosságában? Ez azt jelentené, nem fontos az igazság?