Konkordista értelmezésnek szokták nevezni a Genezisnek azt a magyarázatát, amelyik a tudományos konszenzus és a bibliai beszámoló közötti harmóniára törekszik. Tévedés lenne azt gondolni, hogy kizárólag a konkordista értelmezés próbál hidat verni a Biblia és a tudomány között, hiszen a „fiatal” világegyetemet feltételező kreacionista magyarázatok is igyekeznek a maguk oldalára állítani a tudományt, csak az ő esetükben mintha inkább egy törpe kisebbség vívna reménytelen harcot a tudományos közvéleménnyel. A tudomány és a Genezis összehangolása régóta izgatja a hívőket. Van, ahol mindig az éppen aktuális tudományos konszenzushoz próbálják igazítani a Biblia értelmezését, más keresztény körökben inkább a bibliai szöveg egy bizonyos értelmezéséhez keresik a tudományos igazolásokat. És vannak olyanok is, akik mind a bibliaértelmezésre, mind a világ eredetét kutató tudományra önálló disciplinákként tekintenek, és nem próbálják mindenáron feloldani a feszültséget a kettő között. Vajon nekik van igazuk, vagy azoknak, akik már most felvázolnak modelleket, amelyek egyszerre tesznek eleget a tudomány követelményeinek és a Biblia igazságigényének?

Henri Blocher szerint „a konkordista elmélet nagyrészt joggal részesült kedvező megítélésben. Felelősségteljes magatartást tanúsít mind a kapott kijelentés, mind a megszerzett ismeretek iránt.” (Kezdetben, Harmat, 39) Ugyanebben a könyvében Blocher ugyanakkor fenntartásait is hangoztatja az aktuális tudományos konszenzus és a Biblia értelmezése közötti összhang dogmatikus megfogalmazásával szemben. Óvatosságra int C. J. Collins is Did Adam and Eve Really Exist (Crossway, 2011) c. közelmúltban publikált munkájában. Collins elismeri a konkordista elmélet vonzerejét, hiszen ez a megközelítés igyekszik eleget tenni a kétfajta igazságigénynek, de felhívja a figyelmet azokra a problémákra, melyek a tudomány és a Biblia összehangolásakor jelentkeznek.

Az első nyilvánvaló probléma az, hogy a tudományos elméletek változnak. A huszonegyedik század első évtizedében a tudósok például már nem ugyanúgy gondolkodnak a Föld történetéről, mint a tizenkilencedik század utolsó harmadában. Tegyük fel, hogy a huszadik század elején sikerült összehangolni a Biblia szövegét az akkori geológiai elméletekkel (volt ilyen vélekedés). Mi van, ha a tudományos konszenzus utána megváltozik (megváltozott)? Az új tudományos hipotézisek tévesek, vagy a Biblia szövegéről derült ki, hogy téved?

A másik probléma a konkordizmussal, hogy könnyen azt a benyomást kelti a hívőkben, mintha a Biblia szövegének történetiségét csak akkor fogadhatnánk el igaznak, ha azt külső tudományos kutatások is megerősítik. A Biblia nyitott a történeti igazolásra – ennek fontosságáról Pál Jézus feltámadása kapcsán beszélt –, de ez az igazolás a távoli múlt esetében meglehetősen nehéz, sőt, részben irreális elvárás.

Az is gond a konkordista felfogással, hogy azt feltételezi, mintha a Genezis szerzője ugyanazokkal a tudományos kérdésekkel foglalkozott volna, amelyekkel a modern tudomány. Ez eléggé életszerűtlen feltevés, hiszen az eredeti hallgatóság mezőgazdaságból élő izráeli emberekből állt, akiknek az élet számos más dimenziójával kapcsolatban voltak kérdéseik, nem ugyanazokkal, mint a modern tudománynak. Abszurd az a gondolat, hogy az igazság és a tudományos részletesség azonos fogalom lenne.

Collins elveti az anti-konkordizmust is, azt a felfogást, amelyik a bibliai beszámoló mögött egyáltalán nem keres történeti referencialitást. „Amennyiben a Genezisnek vannak történeti vonatkozásai, akkor – legalább elméletben – lehetséges, hogy kapcsolatot találjunk a témája és más tudományágak között.” (107). Vagyis ne száműzzük a bibliai történetet a vallás világába! Collins azonban rámutat a tudomány és a teremtéstörténet közötti kapcsolatok keresésének korlátaira is: „A ’lehetőség’ nem azonos a ’valószínűséggel’, és még kevésbé a ’szükségszerűséggel’.” (107) Vagyis felvázolhatunk lehetséges forgatókönyveket, melyekben a Biblia és a tudomány válaszai összekapcsolódnak, de ne ragaszkodjunk ezekhez a forgatókönyvekhez foggal-körömmel, mert a tudományos konszenzus is változhat, és a szöveg megértésében is lehet még nagyobb világosságunk!

Blocher hasonló következtetésre jut. A hit „nem ad mindenre azonnal választ; nem követeli, hogy a tudomány ma mindenben igazat adjon neki; nem ijed meg, ha bizonyos jelenségek ellentétesnek tűnnek Isten Szavával; a hit annyira bizonyos az Igében, hogy derűsen tárja fel kételyeit, és képes várni a homályos dolgok megvilágosodására.” (Kezdetben, 272) A konkordizmus mintha előreszaladna az időben: abba a korba, amikor színről-színre látunk majd, nem pedig tükör által, homályosan, mint most. Ettől még nem hiábavaló vállalkozás, de csak nagy alázattal szabad művelni.

62 hozzászólás a “Összehangoljuk a Genezist a tudománnyal?” bejegyzéshez

  • Sytka says:

    Kedves Ádám, jó lett a post! Bevallom őszintén, én egy nagy marék félelmet érzékelek mindkét megközelítés mögött. Az egyik oldal attól fél, hogy nem sikerül döccenőmentesen összefésülni a teremtéselbeszéléseket a modern tudomány elméleteivel. A másik oldal pedig attól tart, hogy ha nem szó szerint értelmezünk, oda a megváltás, a bűn, a halál fogalmához köthető teológiánk. Mindkét oldalnak vannak érvei és ellenérvei, kényelmes és kellemetlen gondolatai.

    Te hogy látod ezt? Mennyire érzékeled az ilyen jellegű félelmet?

    Egyébként ezért felüdítő Henri Blocher könyve számomra, illetve az általad is idézet záró passzus hangvétele és tartalma, ami leírja, hogy a hit derűsen tárja fel kételyeit és tud várni. Igaza van.

  • jobbagyp says:

    Akkor én az elenyésző kisebbséghez tartozom (fiatal föld). Alapvetően egyetértek a cikk végkövetkeztetésével, szerencsésebb lenne azonban úgy fogalmazni, hogy a tudományt szükséges a genezishez igazítani, nem fordítva. Ugyanis mindig az abszolúthoz igazodunk. Az etalont sem a gyári méterrúdhoz igazítjuk. Alapvetően elvetélt próbálkozás a Biblia kijelentéseit a tudományhoz igazítani, mert az – ahogyan nagyon helyesen írtad is, Ádám – folyamatosan változik. Ahol a tudomány (jelenlegi állása) ellentmond az isteni kijelentésnek, ott ez utóbbi javára kell meghoznunk a döntést, ahogyan erre Pál apostol is figyelmeztet “Sőt inkább az Isten legyen igaz, minden ember pedig hazug, a mint meg van írva: Hogy igaznak ítéltessél a te beszédeidben, és győzedelmes légy, mikor vádolnak téged.” (Róma 3:4).

  • Szabados Ádám says:

    Sytka, szerintem egyaránt jelen van a felelősségérzet és a félelem mindkét megközelítésben, amelyik idő előtti harmóniát keres a tudományos konszenzus és a szöveg között.

    jobbagyp, én is a Bibliát tartom a nagyobb tekintélynek, de sokan erre hivatkozva állítanak szembe a tudománnyal egy olyan bibliaértelmezést, amely alapvetően érzéketlen a szöveg műfaji sajátosságaira. Ha rábízzuk magunkat a repülőgépekre, és skype-on beszélgetünk a világ másik felén élőkkel, akkor kicsit nagyobb alázattal dobjuk a kukába a tudományos világ megállapításait más kérdésekben is. A tudomány tévedhet (gyakran téved is!), de a mi exegézisünk is lehet elhibázott.

  • L.Nazo says:

    A fiatal föld elmélet képviselői sokszor(tisztelet a kivételnek) nem csak így látnak (ám lássák), hanem vaskos ítéletet is mondanak.
    Pl: Aki hisz az évmilliókban azok alá ássák a megváltást stb.
    Ezt a fajta dogmatikus gőgöt más oldalon nem nagyon látni.

  • Csabacz says:

    Mondjuk, én nem akarok dogmatikus gőgöt mutatni, mert hát ki akarna gőgöt mutatni akár dogmatikusat akár tudományosat, most és itt hívő emberekről beszélek, de engem érdekelne, hogyha a tudomány evolúciós hipotézisét valaki elfogadja hívő létére, akkor a halál és a bűn bejöttét egy ember által és az ehhez hasonló bibliai megállapításokat amik a megváltás-gondolat alapjainak tűnnek legalábbis nekem, azt hogyan magyarázza. Köszönöm a választ előre is.

  • bocc says:

    Tudomány: a környezetből érkező visszacsatolás elfogadása.
    Vallás: a környezetből érkező visszacsatolás elutasítása.

    Nem fogjátok összehangolni, ahogy egy épkézláb predikciót sem fogtok tenni, lásd elmúlt néhány ezer év, csak hátráltatjátok tovább a világot az inadekvát kontextusotok erőltetésével.

    Köszi szépen.

  • bányász says:

    Tiszteletem bocc!

    “Boldog az, kinek szivében
    Lángol, mint naptűz, a hit;
    Annak istenkéz vezérli
    Élte minden útjait.”

    kérem,
    ne duzzogj már … higgy!

    ja, és egy másikféle:

    József Attila :A hit boldogít

    Belép a szép nő páholyába,
    Csupa arany, fény, ragyogás,
    Mosolyogva bókol erre, arra –
    A jobb körökben így szokás.

    És a mosoly egy sugárkája
    A karzatig föl érkezik,
    És egy diák ott elfelejti,
    Hogy rongyos és hogy éhezik.

    üdv, kg

  • L.Nazo says:

    Kedves Csabacz!
    Úgy látom, hogy a halál bejötte a bűnesettel csak az emberre vonatkozik.
    Az állatvilágban a halál már ez előtt is létezhetett, vagyis nekem nem probléma ezt gondolni.(nem hinném, hogy Ádám és Éva nem léphetett egy hangyára úgy, hogy az ne halljon meg :-)) Ez nem hinném, hogy érinti a megváltás igazságát, netán aláaknázná ezt.

  • Sytka says:

    “a halál és a bűn bejöttét egy ember által és az ehhez hasonló bibliai megállapításokat amik a megváltás-gondolat alapjainak tűnnek legalábbis nekem, azt hogyan magyarázza. ”

    Ez egy nehéz kérdés és én sem találtam rá megfelelő választ. Ötletek, elképzelések léteznek, de mindenre kerek feleletet adó, teljes elképzeléssel még nem találkoztam. Itt jön be a Henri Blocher által említett “a hit tud várni és nem ijed meg ha bizonyos jelenségek ellentétesnek tűnnek a Bibliával”.

    Elmondom a személyes gondolataimat ezzel az egész “teremtéstémával” kapcsolatban. Természetesen ez nem egy kialakult, rögzült dolog, csupán hangos gondolkodás, ami folyamatosan változik, mert engem is érnek hatások pro és kontra.

    Azt látom, hogy a tudományban az evolúció egy igen alapvető, tényként kezelt jelenség, melynek millióféle területre van hatása. Az evolúció szembenáll a teremtés szó szerinti értelmezésével, azzal nem békíthető ki semmiféle formában. Ha azonban jobban utánanéztek, akkor nem csak az evolúcióbiológia, hanem a mikrobiológia, a geológia, az asztronómia és sok más tudomány is totálisan ellentétes a literális Genezis-értelmezéssel. Én most kicsit elkezdtem foglalkozni csillagászattal (szeretnék asztrofotózni), amibe mindjárt beleütköztem az elején, hogy totális az ellentét az asztronómia kiinduló alapjai és a szó szerinti teremtés között.
    Összegezve ez azt jelenti, ha valaki tartani kívánja a szó szerinti teremtés-értelmezést, akkor szinte az összes tudománnyal (illetve annak alapvető téziseivel) szembe fog kerülni. Úgy is írhatom: mindaz, amit a valóságról a tudomány feltárt számunkra, nem arra utal, amit a 6 napos kreacionizmus próbál állítani. Világos, hogy a tudomány tévedhet is (mi az hogy! téved is!), azt azonban senki nem gondolhatja komolyan, hogy MINDEN területen folyamatos, az alapokat érintő tévedések vannak. Márpedig én úgy tapasztaltam, a vitát erre a szintre kell lehozni a görcsös literális-értelmezés kapcsán.
    Mindehhez hozzátehetjük, hogy a vallások kutatása, a teológia is arra jutott, hogy a teremtés szövegét nem tudományos beszámolónak és helyszíni tudósításnak szánta a szerző. (Ez furcsa is lenne egy tudományok előtti korban, amikor az olvasók többnyire földművelők és gazdálkodók voltak. Helyszíni riportról pedig azért nem beszélhetünk, mert a történet szájról-szájra járva jutott el többféle forrásból Mózeshez, aki végül leírta).

    A kérdés tehát röviden az: a szöveget szó szerint vegyük vagy sem? Ha igen, akkor a Föld és rajta az élővilág igen fiatalok, és minden alapvető tudományunk minden alapvető dologban téved. Ha erre a kérdésre válaszoltunk, szerintem akkor érdemes tovább gondolkodni megváltásról, bűnről, halálról és más nehéz témákról.

    Bocs Ádám, hosszú voltam!

  • Szabados Ádám says:

    Nem voltál hosszú, Sytka, és amit írtál, az segít a tisztánlátásban. Csak azt tenném hozzá, hogy nem kell feláldoznunk semmit a bibliai szöveg tekintélyéből, a “szó szerinti” értelmezéshez ragaszkodók teljesen felesleges szélmalomharcot vívnak. Ha a szerző költői narratívát használt az igazság elbeszélésére, akkor soha nem is akarta, hogy “szó szerint” vegyék a nyelvezetét. Egyébként sem szeretem a Genezis esetében a “szó szerint” kifejezést, mert azt sugallja, mintha az irodalmi értelmezés magyarázkodás lenne. Pedig nem az. Éppen az irodalmi magyarázat adja meg a szövegnek kijáró tiszteletet.

  • Villam says:

    Amikor jézus megépítette a csonkákat, akkor hogyan írhatnánk le a folyamatokat? A teremtés csoda volt, aminek egyik ,de nem egyedüli ismerve, hogy a természet törvényeitől függetlenűl következik be. A teremtés csoda volte etekintetben? Ha tovább vizsgálják a csonka esetét azt látjuk, csonka volt, nem volt ott semmit, majd a másik pillanatban ott lett a hiányzó rész. Ha a láthatóból indulunk ki, vagyis az épségéből ,akkor szerintem abból nem fogunk tudni arra következtetni ,hogy az illető csonka volt, de arra se ,hogy csoda folytán megépült. Ahhoz ,hogy ezt elfogadjuk vagy ott kellett lennünk és látnunk ahogy a semmiből előállt az ép testrész, vagy el kell hinnünk annak aki látta, hogy ez az ember fél órája még csonka volt és amit most látunk az nem volt ott.

    Ha így nézem a teremtet világmindenséget , akkor a vizsgálhatóból nem következtethető ki a semmi létezése, ahogyan az se, hogy ami lett az csak a törvényszerűségek folyamatából állte elő, amit ma látunk. Természetesen miután előállt a semmiből a valami már közbejöhettek bizonyos törvényszerűségek, amik hatást gyakoroltak rá. Megépült csonka esetében, pont az fog a megépült végtagjára vonatkozni ,mint az eleve épp végtagjára. Mégis a két testrész között óriási a különbség.

    Persze azt is lehet mondani, hogy olyan természetes folyamatokat indított be Isten a csonka testrészben, hogy kinőtt belőle a hiányzó rész és ez törvényszerűen így van(gyíkoknál regeneráció), vagyis reprodukálható , ha ismerjük a módját. De az is lehet, hogy tényleg a semmiből lett teremtve nem pedig a teremtet részből törvényszerűségek és időmanipuláció által állt elő.

    huh kicsit bonyolultan írtam le, de aki érti a gondolatmenetem, az megmagyarázhatná ,hogy miért nem történhetett így ahogy leírtam? Persze így a kreacionizmus se vezethető le, de az evó se, teremtés elejétől végig. Viszont a kreacionizmus egyes érvei megmaradnakhatnak, illetve megállhatnak az özönvíz idő előtti állapotokra a mikro evó és geológia egyes elemei meg megállnak egészen az özönvíz ideig. Persze csak akkor, ha Isten szavára “képes” fizikai törvényszerűségek igénybevétele nélkül létrehozni kész rendszereket és így is csinálta. Magyarul paneleket gyártot le az Úr a szavával és rakta le, amiből 6. napra egy kerek egész lett és nem egyikből következett a másik. A teremtés egyébként is nagy panelek gyors egymásutáni lerakásából áll(első nap, második nap)

  • esefi says:

    Sytka

    “Ha azonban jobban utánanéztek, akkor nem csak az evolúcióbiológia, hanem a mikrobiológia, a geológia, az asztronómia és sok más tudomány is totálisan ellentétes a literális Genezis-értelmezéssel. Én most kicsit elkezdtem foglalkozni csillagászattal (szeretnék asztrofotózni), amibe mindjárt beleütköztem az elején, hogy totális az ellentét az asztronómia kiinduló alapjai és a szó szerinti teremtés között.”

    Azért, ha majd jössz hozzánk, beszélgess el erről Lóránddal. Lehet, hogy tud meglepőt mondani. Gondolom, az nem fog meglepni, hogy az asztrofotózás drága. 🙂

  • Sytka says:

    “Azért, ha majd jössz hozzánk, beszélgess el erről Lóránddal. Lehet, hogy tud meglepőt mondani. Gondolom, az nem fog meglepni, hogy az asztrofotózás drága. :)”

    Ezen már túl vagyunk Lóránddal… Mármint az asztrofotózás költségvetésén… most keressük a kompromisszumot. 🙂

  • Villam says:

    Üdv sytka

    És miféle távcsövet akarsz venni, mit akarsz fotozni? Én is néztem, de túl sok pénzbe kerül, ráadásúl 2 motoros állványzat kell, ami piszok drágaa. Egy stabil motoros állványzatból olyan távcsövet vennék, hogy kilátnék a világból is. Kertben dobson távcső lebetonozva adjad neki 😀 Nemtom milyen lehet, sose néztem távcsőbe még, de biztos jó dolog.. 😀

  • Sytka says:

    Uhh… Newton távcsőre gondoltam (Skywatcher 150/750), ehhez ha Holdat és naprendszerbeli cuccokat (Jupiter, Szaturnusz, stb…) akarsz fotózni, akkor EQ3 motoros vezérlés, ha mélyűrt (pl. galaxisok), akkor EQ5 kell hozzá. No és persze egy Hold- és bolygókamera, ha rögzíteni is szeretnéd, amiket látsz. Az már csak hab a tortán, hogy fixre rögzíteni az egészet és a cuccot bekábelezni a házba, aztán számítógépről vezérelni. 🙂 Nagyon izgalmas dolog, de tényleg nem olcsó. Ráadásul bele kell merülni csomó dologba a megértéséhez.

    Ádám, szétszedtük a bejegyzésedet, elnézésedet kérem! 🙂

  • Villam says:

    Én is newton távcsövet vettem volna , hasonló méretben. 🙂 Ha mindent megvettél el ne felejtsd jelezni ,mert megnézném a képeket, főleg a nyers képeket, ami nincs még szépen feldolgozva(ami szintén jó macerás).

  • Sytka says:

    Villám, azt hiszem sok tej lefolyik még a Tejúton, mire én beszerzem ezeket, megtanulom kezelni őket és fotózok… De türelem képet terem.

  • Eszter says:

    Sziasztok!
    Nem vagyok sem biológus, sem csillagász, sem teológus, de régóta nagyon érdekel a téma (evolúció kontra teremtés) és sok könyvet elolvastam ebben a témában. Számomra kiderült, hogy az evolúció iszonyú sok ellentmondást és hézagot tartalmaz, mégis hisznek benne, mert egy intelligens tervezettséget mint alternatívát nem akarnak elfogadni. Mind a radiokarbonos kormeghatározás, mind a fossziliák vizsgálata során követnek el etikátlanságokat.Nem is keveset! Csak azért, hogy nehogy fény derüljön bizonyos ellentmondásokra. Egyre több tudós kezd kételkedni az evolúcióban (világnézettől függetlenül)

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Eszter! Én sem vagyok biológus, csillagász, geológus stb., ezért inkább a bibliai szövegről merek határozott véleményt mondani. A jelenlegi – igencsak korlátozott – ismereteim alapján viszont én is kételkedem az evolúcióban mint tudományos paradigmában. Az evolúciós elméletet részben hipotézisnek, részben filozófiának tartom, melynek egyelőre komoly meggyőző ereje van a tudományos világban. A világegyetem és a Föld kora szerintem külön kérdés, nincs közvetlen köze ahhoz, hogy az élővilág hogyan alakult ki a Földön. A véletlen szelekcióra alapozó evolúciós elmélet szerintem problémát jelent a hit számára, a többmilliárd éves univerzum nem.

  • L.Nazo says:

    Kedves Eszter!

    A kormeghatározásoknál az ellenpróbák több mint 90%-ban egyeznek,
    a maradékot túlozzák el a kreácionisták mintha valami eget rengető világszerte űzött összeesküvés lenne, hogy a hamisat széthintsék.

    Ja, és nem csak radiokarbonos kormeghatározások léteznek.

    Ráadásul nem csak földi kőzeteket vizsgáltak már, ezekre nem lehet ráhúzni az özönvíz által gerjesztett összezavarodást és a látszat hosszúságot.

    Ami a világűrben öreg, az tényleg öreg és nem csak annak látszik.

    Vagy Isten direkt becsapta az emberiséget, hogy minden öregnek látszodjon, pedig fiatal minden max 6-8 ezer éves, aztán számon kér, hogy miért hiszünk a méréseknek, amikor az az eredmény, hogy millió évesek, netán milliárd.

    A legszebb az egészben, hogy exegetikailag egyáltalán nem szükséges a genezist 6000évre tenni.
    Tehát maga az írás sem tanítja ezt, ez csak egy értelmezési lehetőség.

  • Eszter says:

    Kedves L.Nazo,

    mint írtam, nem vagyok tudós. Lehet, hogy 90% mérési eredmény tökéletes, ám ha csak a 10 % mutat eltérést, engem zavar, hogy ott viszont több ezer %-os eltérések vannak. Vagy, hogy élő állatokat sokezer évesre határoz meg ez a módszer.
    Igen, tudomásom van egyéb kormeghatározási módszerekről is. Azok sem csalhatatlanok. A legújabb kutatások során a fény sebességét meg tudták változtatni (lassítani ill. gyorsítani) ami szintén elgondolkodtató tény a kor- és távolságmeghatározás szempontjából. De, mint írtam, nem vagyok kutató, csak gyűjtöm az információkat, mert érdekel.

    Tulajdonképpen ami a hitet illeti, mindegy, -ahogy Ádám is írta- , hogy a Föld vagy az univerzum mennyi idős. Nekem az evolúcióval van gondom. Szerintem tudományos köntösbe bújtatott eszmerendszer.

  • Sytka says:

    Kedves Hozzászólók!

    Szerintem itt összekeverünk két dolgot:
    1. Igaz az evolúció vagy nem?
    2. Hogyan kell értelmezni a Genezis leírását?

    Ha az 1. pontra azt mondjuk, hogy nem igaz az evolúció, attól az nem jelenti azt, hogy a Genezist szó szerint kell értelmezni (én kicsit a kreacionistáknál éppen ezt érzem). Ha soha senki elő nem állt volna az evolúcióval, szerintem akkor sem lehetne betű szerint érteni a szöveget.

    Ádám:
    “Az evolúciós elméletet részben hipotézisnek, részben filozófiának tartom, melynek egyelőre komoly meggyőző ereje van a tudományos világban.”

    Brátán János barátom szerintem nagyon jól leírta saját blogjában, hogy három dolgot el kell különíteni egymástól. Van az evolúció (ami egy természetben lejátszódó / nem lejátszódó folyamat), van az evolúcióelmélet (ami egy magyarázat erre a folyamatra), és van az ateizmus (ami a magyarázatot ideológiává duzzasztja). Szerintem ezeket sokszor összemossuk és ez vezet számtalan ingerült és elutasító dologhoz.

    Végezetül pár dologra még reagálnék az előbb felvetettek közül:

    Ádám:
    “A világegyetem és a Föld kora szerintem külön kérdés, nincs közvetlen köze ahhoz, hogy az élővilág hogyan alakult ki a Földön. ”

    Szerintem annyi köze van, hogy az evolúciónak évmilliókra-milliárdokra van szüksége a működéshez. Ha a Föld fiatal, akkor az evolúció olyan formában, ahogy tálalják, nem létezhet.

    Eszter:
    “Számomra kiderült, hogy az evolúció iszonyú sok ellentmondást és hézagot tartalmaz, mégis hisznek benne, mert egy intelligens tervezettséget mint alternatívát nem akarnak elfogadni.”

    Kedves Eszter, megtennéd hogy pár konkrét példát mondasz ezzel kapcsolatban? Mármint az “iszonyú sok ellentmondás” közül? Köszi!
    Ahogy L. Nazo írta fentebb, a kormeghatározási módszerekből sok van, s nyilván ezek adott esetben tévedhetnek (éppen ezért alkalmaznak egyszerre többet is, hogy a hibákat kizárják), de a helyes/hibás arányokat tekintve úgy tűnik, hogy alapvetően megbízhatók. Ráadásul a kormeghatározás nem csak a földi viszonyokra, hanem a Hold porrétegétől a spirálgalaxisokig mindenre vonatkozik. Egyelőre minden azt mutatja, hogy a Világegyetem igen öreg.
    Két lehetőség van: Isten becsapta az egész emberiséget, döglött állatok csontvázait rejtette el a Föld alatt és több millió évesnek álcázta őket, a kontinenseket úgy szabdalta hogy azok éppen összeillenek, a világűr objektumait olyan módon alkotta meg, hogy azok öregnek nézzenek ki. Ezen kívül elnézi azt is, hogy emberek kifejlesztenek egy technológiát, ami mindezt a szemfényvesztést hitelessé teszi és az egész emberiséget ezáltal megtéveszti. Mindezt pusztán azért, hogy alaposan összezavarjon bennünket a Biblia első három oldala kapcsán. Kedves Eszter, a következetes hat napos kreacionizmusból pontosan ez következik. Ha valaki a szó szoros értelmében értelmezi a szöveget, akkor mindezt le kell nyelnie. A másik lehetőség, hogy hacsak nem tartjuk illúziónak a valóságot magunk körül, akkor elgondolkodunk azon: talán rosszul értelmezünk…

    Azt értem, hogy ateista tudósoknak ellenszenves az intelligens tervezettség és valóban berzenkednek egy lehetséges Tervező puszta létezésétől is – ebben egyetértek veled. Ebben a saját ideológiai elkötelezettségük van. Szerintem olyan embereknek, mint Dawkins, Dennett és társaik semmi nem lenne meggyőző – ha a halottak közül támadna fel valaki, az sem. Ők a kereszténységben pusztító, károkozó jelenséget látnak és úgy gondolom totálisan torz, elfogult módon szemlélik.

    Ugyanakkor hosszú évek óta figyelem az intelligens tervezettség munkáját és tevékenységét, olvasom a könyveiket, nézem a filmjeiket, eljártam az előadásaikra… De bármennyire is akartam, alig találtam valamit, amit eredménynek nevezhetünk. Az intelligens tervezettségben én 99%-ban az evolúció kritikáját látom. Behe egyszerűsíthetetlen összetettsége és Dembski speciális komplexitása két elméleti próbálkozás (mindkettőt ízekre szedték), de ezen kívül csak a propagandát és az evolúció éles bírálatát találtam. Lehet, hogy idővel ez változik és lesznek kutatások – tényleg kíváncsi vagyok milyenek!

    Félreértés ne essék: tőlem porrá zúzhatják az evolúciót is. Ha holnap olyan bizonyítékok kerülnek elő, hogy a világ 6000 éves és Isten egy pillanat alatt teremtette meg, csak örülni fogok neki. De az én hitem nem ezen áll, ez nem hitkérdés nálam. Viszont maga a kérdés nagyon érdekel, ezt belátom. 🙂

  • Villam says:

    Ez a szén karbon vizsgálat is mindent állandónak vesz(szerintem minél visszáb megy az időben annál többet téved). A törvényszerűségeket is állandónak veszik. Miért? A föld úgy fog megsemmisülni, hogy a nap felfúvodik, majd lesz belőle egy fehér törpe . Természet rendje szerint ennek kell bekövetkeznie a romlás ezt hozza magával–> halál.De ehelyett megújulás fog bekövetkezni, !megszabadul! a világ a romlandóságtól és újjá lesz minden. Ez a megfigyelésekből nem következik.Ha a jövőt josoló tudományos képletek nem következnek be(tudományosan elképzelhetelten ,hogy ne következzen be), mert belép Isten a képbe, akkor a múltra nézve, ahol szintén Isten lépet be, miért vizsgálható, mikor romolhatatlanság volt az úr és nem a romlandóság?

    Én szerintem csak akkor helyes a tudomány jelen vizsgálatából fakadó ismerete a múltra ha nincs Isten a képben, se a teremtésnél se a mindenség megújításánál. Egyszerűen nem veszi figyelembe a tudomány és nem is tudja a képletekbe belekalkulálni a romolhatatlanságot, ami biztos nem olyan, mint a romlandóság és az is bizonyos, hogy miután a halál bejött a világba lassan fejtette ki hatását a romlandóság. Én nemtom miért kellene összefésülni a tudományt a teremtéssel vagy kezdetekkel.

  • endi says:

    Villám, jókat írsz. 🙂

  • endi says:

    Hamarosan a tudomány arra is rájön, hogy az intelligencia is _teljesen_ evolúciós módszerrel működik. Persze már pedzegetik, sőt, alkalmazzák is (mesterséges intelligencia, evolúciós algoritmusok), de a tudományos köztudatba még nem ment át ez, és ennek a jelentősége(!). (Az általános köztudatba meg még egyáltalán nem ment át. De oda az evolúció és jelentősége is csak félig-meddig ment át.)

    Na ha ez megtörténik, akkor kíváncsi leszek hány hívő fog “kitérni a hitéből”. Valószínűleg elég sok. Vajon maradnak még hívők pár évtized múlva? Most sincs sok már…

    Én mondjuk erre már régen rájöttem (azaz hogy az intelligencia is evolúciós módszerrel műxik), és Isten Igéjével össze tudom egyeztetni nagyjából (és egyre jobban – és úgy, hogy nem hiszem el az evolúciót).

    Persze elmondani nem igazán tudom, mert egyelőre arra törekszem, hogy én értsem, és arra nincs energiám hogy mással is megértessem. (Természetesen aki már hasonló dolgokra rájött, annak bizonyára el tudnám mondani, azaz neki tudnék segíteni a tudásommal és ő értené mit beszélek.) Mit is mondott Jézus a tíz szűzes példázatában? Ha másnak adnék, nem maradna nekem. Ha arra törekednék hogy mással megértessem akkor… na mindegy.

    Amúgy szerintem teljesen logikus, hogy a nem hívő világ tudósai nem Istent találják meg a természetben, hanem a “vak órásmestert” (lásd Dawkins írásaiban). Ha Istent találnák meg, akkor száraz tudománnyal lehetne Istent megtalálni. Azaz simán be kéne tanulni az iskolai anyagot és az ember látná hogy van Isten és a Biblia igaz. Az általam megismert Isten nem akarja ezt. Ő azt akarja hogy minden embernek személyes kutatása, harca legyen az Ő megtalálása.

    Tehát teljesen logikus, hogy amikor az emberiség ilyen világ megismerési szintre jut mint amire jutott, akkor ott valami “isten nélküli” dolgot talál. Teljesen logikus és igazságos, hogy nem Istent találja meg. Teljesen logikus, hogy sötétségben van és marad.

  • Sytka says:

    “Én nemtom miért kellene összefésülni a tudományt a teremtéssel vagy kezdetekkel.”

    Én sem, de hát nem éppen a kreacionizmus teszi ezt? Hát nem a kreacionisták nevezik magukat teremtéstudománynak? Nem ők azok, akik vízburok elméletet alkotnak (az özönvíz történetét tudományos elmélettel igyekszenek megmagyarázni)? Nem ők hangsúlyozzák a “fajta” fogalmát, amivel a fajoknak egyfajta leírását kívánják adni? Nem ők igyekszenek genetikai jellegű magyarázatokat kreálni arra, miként házasodhattak össze egymással az első emberi családok tagjai? Nem ők próbálják megoldani a kérdést, hogy honnan vannak az emberi rasszok az özönvíz után?
    Éppen a kreacionizmus az, amely igyekszik a bibliai szövegbe tudományos elemeket belevinni és ezt tudománynak is nevezni. Szerintem a kreacionisták azok, akik a teremtés szövegét tudományos elméletekkel akarják alátámasztani és épp emiatt kerülnek szembe gyakorlatilag az egész tudománnyal.

    “A törvényszerűségeket is állandónak veszik. Miért?”
    Szerintem azért, mert nincs okuk feltételezni az ellenkezőjét, legalábbis eddig nem találtak mindent eldöntő bizonyítékot rá. Tudom, erre a globális özönvizet szokták mondani, elfelejtve, hogy itt nem csak a Földről, hanem a naprendszerről és az Univerzumról is szó van.
    Egyébként ez a különbség az általad felvetett két lehetőség között: Isten valóban véget vet ennek a világnak a jövőben, de a jövőt nem lehet tanulmányozni. A tudomány ezért csak annyit tehet, hogy tesz egy prediktív állítást abból, amit jelenleg lát: ha Isten nem avatkozik be, akkor a világgal ez és ez történhet. A múltban történteket viszont már visszatekintve lehet vizsgálni és megnézni, Isten beavatkozott-e a világ menetébe úgy, ahogy például a kreacionizmus állítja?
    A kettő között szerintem különbség van.

    Én az evolúcióban a problémát abban látom, hogy egyrészt szerintem tele van lehetséges magyarázatokkal, melyek közel sem mind valószínűek, másrészt – ne nevessetek ki – nekem inkább kevésnek tűnik az evolúció 4,6 milliárd éve egy ennyire változatos élővilág kibontakozásához. A tömeges fajkipusztulások miatt ráadásul régebben ez a változatosság még bővebb volt. Még csak fel sem fogjuk az élővilágot magunk körül: a Hold felszínét jobban ismerjük, mint a tengereket és óceánokat.
    Vannak más bajaim is az evo-val, de nem nyújtom tovább a kommentemet. 🙂

  • Villam says:

    Szerintem a tudomány eredet megállapításaival kapcsolatban olyan tükörbe néz, amit a romlandóság torzított el.

    Jézus megépítette a csonkát. Teremtő csoda történt. A végeredmény semmivel se különbözik a természet törvényei alá vetet és biológiai folyamatok alávetet eredendően ép testrésztől, mégse lehet azt mondani, hogy ez biológiai folyamatok által épült meg, hanem a semmiből lett, de alá lett vetve a romlandóságnak a végeredményből pedig meg nem vezethető le a csoda léte se a csonkasága. Víz borrá változtatása bármilyen ma megfigyelhető törvényt áthágó csoda volt, de ha innen nézzük és csak a végeredményből állapítjuk meg, hogy hogy lett a bor, akkor azt mondjuk szőlő volt..bár tudjuk, hogy az a bor bizony víz volt előtte.Akkor most minek higyjünk? Annak ,hogy a bor szőlő volt, vagy annak amit a tudomány nem támaszt alá, hogy vízből lett?
    Teremtés,teremtő csoda-> romolhatatlanság állapot bűn bejötte–> romlandóság körforgása–>halál

    Egyik csoportból se következik a másik csoport,sőt más magyarázatot és más végkövetkeztetéseket hoz magával, attól függően honnan nézzük a dolgokat, vagy hogyan elemzünk dolgokat. A régmúlt vizsgálata az eredet dolgokat a biblia által kell felülvizsgálni, mert a tudomány elveti a romlandóság egykori létét, ember ember létét és egy sor mást is. Ezért van az, hogy a mai embert evolució által látatja kifejlődni, míg a keresztény gondolkodás Istentől eredezteti az ember létét nem pedig az állatvilágból az evo által. Vagyis ami az evó ember kifejlődését illeti akárhogy is nézzük felülírja a biblia és átértelmezi a a világi következtetéseket, amit nem képes tudományosan igazolni, mert arra mi bizonyítéka lenne, hogy Isten megformálta az embert a föld porából. Semmi bizonyíték nincs rá ,ahogy arra se, hogy a megépült csonka tényleg megépült, a víz borrá változott…

    “A múltban történteket viszont már visszatekintve lehet vizsgálni és megnézni, Isten beavatkozott-e a világ menetébe úgy, ahogy például a kreacionizmus állítja?”

    Nem hiszem ,hogy elsöprő erővel lehetne bizonyítani, ahogy a fent említett dolgok közül egyet se(csoda kapcsán-vagy elhiszed, vagy látod, vagy félre fog vezetni az amit látsz, mert az ellent mond annak ami volt). Egész pofás rendszer a halál és romlás rendszere, minden szépen beleilleszkedik, de tény, hogy ez a bűneset előtt nem úgy volt és az elkövetkezendő időben se úgy lesz, mégis élő, sőt sokkal élőbb rendszer lesz mint ami van.Szerintem az ember belevan süppedve a romlandóság és halál törvényszerűségeibe, ez veszi körül ez járja át és ettől még képzeletben se tud egykönnyen elvonatkoztatni, ami ezeknek erejét építő romboló hatását ,körforgását felfüggesztené.

  • Villam says:

    Krea és az Id arra jó, hogy kordában tartsa az evó hülyeségeit. Vagy új értelmezési alternatívákat nyisson és mutasson. Evo megállapításait, melyek elméletek és modellek, valóban elméletek és modellek szintjén legyenek kezelve, ne pedig tényként terjedjenek el, amiben nincs bizonytalanság vagy tévesség.

  • Sytka says:

    Villám, az általad említett esetekben ott tévedsz, hogy a víz borrá változtatása, egy vak szemének visszaadása és az ehhez hasonló példák nem hagynak semmi olyat maguk után, amit tudományosan lehetne vizsgálni, mivel nem globális jelenségek. Ráadásul az erről szóló szövegekben nincs semmi olyan, ami arra indítana bennünket, hogy itt ne a szó szerinti olvasatot tartsuk szem előtt.
    Ellenben az egész világegyetem fiatal voltának, egy globális özönvíz lezajlásának esetében joggal elvárható lenne, hogy rengeteg ezeket alátámasztó jeleink legyenek. Ráadásul az ehhez kapcsolódó szövegeket sem csak szó szerint lehet értelmezni. Tehát a példáid szerintem ezeken a pontokon sántítanak.

    Hogy megint mondjak a “másik oldalhoz” is adalékot: nekem még a nyelv (beszéd), mint komplex jelenség kialakulása furcsa az evolúció szerint. Úgy tudom, ez a terület problematikus is és nehezen tudnak vele mit kezdeni. Úgy tűnik ugyanis, hogy a nyelv hirtelen jelent meg és nem voltak kvázi-nyelvek, kezdetleges nyelvrendszerek. (Persze nem mondom, hogy túl mélyen beleástam magam a témába, de én így tudom).

  • jobbagyp says:

    Kedves Ádám!

    Nem vagyok hajlandó több alázattal közelíteni a spekulációkhoz. A skype, repülő, amiket példaként hozol, egzakt, megismételhető, kísérletekkel igazolt kutatások eredményei, az empirikus tudomány területéhez tartoznak, ezek létjogosultságát soha nem is vitattam. A gond az, hogy a történeti tudomány (magyarul spekulációk gyűjteménye) az empirikus tudomány ruhájába bújva henceg és mindenhatónak állítja be magát. Ezt a “tudományt”, ami sokkal inkább világnézet (vess össze pl. egy kommunista és egy mai történelemkönyvet, ugyanazok a tények – találtunk egy kőtáblát, amin ez és ez áll – egész másként tálalva), soha nem leszek hajlandó tisztelni, vagy megérteni, esetleg kicsit is tekintettel lenni rá. Ez a bolondok bölcsessége, akik az Istent megismerték, mégsem méltatták rá, hogy istenként tiszteljék. Ahogyan egy tudós mondta: “azért van szükségünk az evolúcióra, mert Istent nem tudtuk összeegyeztetni a szexuális szokásainkkal.”

    Kedves Többiek!

    Feltételezni, hogy a múltban minden ugyanúgy zajlott, mint ma – finoman szólva hibás gondolkodás. Én inkább gazdasági területen mozgok, de itt is igaz, hogy a ma esetményeivel nem mindig (sőt általában nem) tudom megmagyarázni a régmúltat. Az okozattal magyarázhatom-e az okot? Ahogyan Péter apostol is felhívta erre a figyelmet: “az utolsó időkben csúfolkodók támadnak, akik (…) ezt mondják: (…) Mert a mióta az atyák elhunytak, minden azonképen marad a teremtés kezdetétől fogva.” (uniformizmus törvénye). Furcsa dolog, hogy hívő emberek nem merik feltételezni, hogy az Aki teremtette a világot, és el is fogja pusztítani azt, nem változtathat szabadon a dolgok folyásán.

    Az, hogy a mérések 90%-a pontos (L.Nazo szerint) nem jelenti azt, hogy az elmélet, aminek alátámasztására használják őket, igaz; sőt, a 90%-os igazság a legnagyobb hazugság. Igen alacsony ez a 90%-os megbízhatóság (bár szerény véleményem szerint ez lényegesen kisebb a valóságban) ahhoz, hogy szignifikánsnak nevezzük. Mifelénk 5% hibahatár felett elvetik az elméleteket…

    Lehet érvelni azzal, hogy a halál csak az emberre jött be és az élővilágban korábban is volt, csakhogy akkor az “előembereket”, hova soroljátok? És mit kezdtek azzal a kijelentéssel, hogy a bűn miatt rekesztette Isten átok alá az egész teremtett világot, ami máig is sóhajtozik és nyög ez alatt, várva, hogy megszabaduljon a rothatadnóságtól?! (Róma 8:20-21) Pál itt egyértelműen kifejti, hogy minden romlás a bűn következményeként jött be a világba. Egy olyan világra, amelyben van halál a kezdettől fogva, hogyan mondhatja Isten, hogy jó?

    Isten mindenhatóságát csúfoljuk meg, ha arra apellálunk, hogy következhettek be “véletlen” halálesetek. Akinek akarata nélkül még a hajunk sem tud kihullani, Az ne gondoskodna az amőbákról/hangyákról? Másrészről én úgy gondolom, meghalni csak az tud, ami él, és a Biblia szerint az élet a vérben van, tehát ha ragaszkodni akarunk a “spontán/véletlen/eltaposásos jellegű” halálesetekhez, ezt is megtehetjük, ugyanis teológiai értelemben nem feltétlenül minősülnek élőnek a gerinctelenek.

    Ha Mózes azt írta volna, hogy Isten egy banánból teremtette a világot, most azt hirdetném közöttetek. Nevezzetek vaknak, fundamentalistának, aminek akartok, de akkor is kiállok amellett, hogy az elméleteinket kell a Kijelentéshez igazítani, és nem fordítva. A sokalsztikusok nem tudták elhinni, hogy a mindenható Istennek olyan sok idő kellett a teremtéshez, mi nem tudjuk/nem akarjuk elhinni, hogy olyan kevés… Talán segít az ügyön, ha feltételezzük, nagyon is jogosan, hogy Isten kifejlett példányokat teremtett, 100 évesnek tűnő fákat, nemzőképes állatokat és két felnőtt embert.

    Kezdjétek el kihúzni a teremtést a keresztyénség alól, és figyeljétek kárörömmel, ahogyan összeroskad az egész, mint egy kártyavár. Ha Isten egy dologban hazudik, mi rá a biztosíték, hogy a többiben nem?! Küzdjetek inkább a szentséges hitért, amely egykor a szenteknek adatott!

    Üdv
    Péter

  • esefi says:

    “Kezdjétek el kihúzni a teremtést a keresztyénség alól, és figyeljétek kárörömmel, ahogyan összeroskad az egész, mint egy kártyavár. Ha Isten egy dologban hazudik, mi rá a biztosíték, hogy a többiben nem?! Küzdjetek inkább a szentséges hitért, amely egykor a szenteknek adatott!”

    A hit, ami a szenteknek adatott, az én értelmezésem szerint nem áll a tudományok felett. A kettő egyszerűen más-más értelmezési tartomány. Ha van közös pontjuk, akkor van, ha nincs, ettől még a szenteknek adatott szentséges hit aligha omlik kártyavárként össze. Ha valami kártyavárként össze tud dőlni, talán jobb is, ha összedől, hogy aztán majd valami maradandót építhessünk fel immár arra a Kősziklára, Akitől sem jelenvalók, sem következendők, sem semmilyen teremtmény, sem senki és semmi nem választhat el. Isten nem hazudik valóban. Csak nagyobb alázattal kell viseltetni az iránt, hogy mi mennyire is értettük meg, amit mondani akart. Ettől persze még van egy csomó kérdőjel a tudományban. Ahogy a hitben is. Ahogy egyre előrébb haladok a hitben, annál több kérdésem van. (Ami nem jelenti azt, hogy ne lenne sokkal több válaszom, mint az átlag hívőknek. És nem is tegnap kezdtem.) Ha a hitben lehetnek kérdőjelek, akkor az alapvetően emberi eszközökre hagyatkozó tudományt miért vetnénk el, hogy tele van kérdőjelekkel, rossz válaszokkal. Hány meg hány hitelvről derült ki a történelem folyamán, hogy rossz válaszok voltak. Hallottam már egész körmönfont magyarázatokat is például arra, hogy a Pál nem is azért mondta, hogy “ők, akik élnek” még az Úr visszajövetelekor, mert abban hit, hogy így lesz. Nem lett így. Az ősegyház hibát hibára halmozva jutott lépésről lépésre előrébb. Ma meg azt vagyunk hajlamosak hinni, hogy mennyire jól csinálták a dolgokat, hiszen látjuk, az Úr velük volt. Tudván, csak nem tudomásul véve, hogy az Úr velünk léte sokkal inkább kegyelem, mint érdem, így alig bizonyít valamit arról, hogy mi hogyan csináljuk a dolgainkat.

  • niemand says:

    Az en ertelmezesem szerint az Bibliaban a valosagra vonatkozo kijelenteseket talalunk – termeszet felettire es termeszetesre egyarant.

    Ha pedig a Biblia es a tudomany is ugyanrrol a dologrol allit valamit, akkor magatol ertetodik, hogy van ertelme az osszehasonlitasnak (van ra lehetoseg).

    En nem tartom oszinte hozzallasnak, ha “elegansan” azt mondjuk, hogy a Biblia nem tudomanyos cellal/igennyel irodott, ezert nem is lehet/nincs ertelme a tudomanyos allitasokkal osszehasonlitani.
    Ha egy hetkoznapi beszelgetesben azt allitom, hogy villamlast lattam, majd dorgest hallottam, akkor mindenki szamara nyilvanvalo, hogy ez nem tudomanyos igenyeseggel megfogalmazott allitas. Ennek ellenere megvizsgalhatom, hogy a tudomanyos tenyekkel osszhangban van-e, amit allitottam vagy sem (ha nincs, abbol meg nem feltetlenul kovetkezik, hogy a tudomanyos teny az igaz).

    Ugy gondolom oszintebb, ha valaki hivokent azt mondja, hogy a teremtessel kapcsolatban a Biblia kijelenteset fogadja el igaznak, de nem tudja:
    – hogyan kell pontosan/helyesen ertelmezni
    – tudomany jelenleg ervenyes allitasaival osszhangba hozni
    – stb.

  • jobbagyp says:

    Kedves esefi!

    Alapjában véve egyet értek veled, azonban vannak olyan (tudományos/teológiai) tézisek, amelyek elfogadása igenis a hit aláásáshoz vezet. Ilyen pl. az evolúció elfogadása, az egyetemes kiengesztelődés hirdetése, Krisztus istenségének tagadása. Mivel a Biblia módszeresen úgy hivatkozik a teremtésre, mint 6 db 24 órás nap alatt végbement folyamatra, valamint 1 emberpár megalkotására, akik által jött be a bűn, a halál és az átok a világba, ezért törölheti el egy igaz ember, Krisztus, áldozata ezeket, ennek a tézisnek a kirántása az egész keresztyén teológiai rendszert romba dönti, mert eltörli a megváltás jogalapját.

    Tisztelem én a tudományt (főleg az empirikust), már csak azért is, mert jómagam is tudományos területen foglalatoskodom, de csak addig, amíg Isten egyértelmű kijelentésével szembe nem megy. Messzemenőkig egyetértek a tévedés jogával a tudomány és a hit területén is, de amikor egy alapvetően istentelen, téves tudományos (vagy annak mondott) nézet hatására elkezdjük revideálni a hitünket, akkor éppen a tévedés jogát vesszük el a tudománytól, abszolúttá téve azt.

    Remélem, így már jobban érthető, mire gondoltam 🙂

    Üdv
    Péter

  • Laura says:

    Ádám, lenne egy megjegyzésem ehhez a cikkhez.

    “Az is gond a konkordista felfogással, hogy azt feltételezi, mintha a Genezis szerzője ugyanazokkal a tudományos kérdésekkel foglalkozott volna, amelyekkel a modern tudomány. Ez eléggé életszerűtlen feltevés, hiszen az eredeti hallgatóság mezőgazdaságból élő izráeli emberekből állt, akiknek az élet számos más dimenziójával kapcsolatban voltak kérdéseik”

    Eszerint egy hívő teológus – adott esetben te – elismerheti azt, hogy a Genezis szerzőjére hatással voltak saját kora/kortársai elvárásai, ahogy írod, a “mezőgazdaságból élő izráeli emberek”, akiknek a kérdései ezek szerint befolyásolták a szerzőség munkáját?
    Azaz mondhatjuk-e azt, hogy a szerző Isten kijelentését az adott kor kérdéseivel igyekezett összhangba hozni? Nekem ez alapján úgy tűnik, hogy erről volt szó, legalábbis a megfogalmazásod szerint.

    Ha ez így van, akkor egyáltalán nem elhibázottak azok a törekvések, melyek Isten kijelentéseit mindig az adott kor kérdéseiben, környezetében igyekeznek értelmezni, hiszen látszik, hogy régen ugyanezt tették.

    Valahol olvastam, sajnos már nem tudom hol, hogy az ókorban, esetleg még korábban szokás volt a szent szövegeket időről időre új köntösbe öltöztetni, hogy az adott kor emberéhez is tudjon szólni, de mindezt úgy, hogy az eredeti üzenet megmaradjon. Mondható mindez egyfajta hagyományfrissítésnek is.
    Ez a kockázatos lépés bátran megtehető akkor, ha a változtatók mélyen és pontosan tisztában vannak ezzel az eredeti isteni üzenettel, hiszen akkor azt csak új szavakba, új szövegkörnyezetbe, esetleg új történetekbe, stb, kell öltöztetni, azaz új ruhát kell adni rá.

    Manapság viszont semmilyen szinten nem merünk már hozzányúlni magához a ruhához, a szöveghez sem, még értelmezések szintjén is nehezen távolodunk el a dogmáktól, a korábban meghatározott sarokpontoktól.
    Nem provokatív céllal mondom, de talán ez arra is rámutat, hogy bátortalanságunk az eredeti üzenettől való távolságunkat is jelzi.
    Mindezt csak a tőled vett idézethez írom, mert mintha abból is az látszana, hogy a régiek teljes nyugalommal alakították Isten üzenetét saját koruk elvárásaihoz.

  • Biró János says:

    Ne hangoljuk össze a Genezist a tudománnyal!
    Semmi értelme az összefésülésnek, mert a Genezis nem azzal a céllal íródott, hogy az isteni kijelentésbe valahogy belepréselje a teremtett világ megismerése útján elérhető, egyre bővülő, egyre differenciáltabb ismeretrendszert (amit tudománynak mondunk).

    A kijelentés útján közölt információ változhatatlan, örök érvényű lelki, etikai tanításokat, útmutatást, parancsokat ad át számunkra. Hordozó felülete azonban a szentírók által birtokolt világkép, amely ugyan a korai ókorban lassan, nehézkesen módosult, de a matematika és a megfigyelési eszközök, műszerek fejlődése, javuló pontossága révén – egyre gyorsuló iramban avul el.

    A kereszténység számára életfontosságú kérdés: hiteltelenné válik-e az egész Szentírás, ha világképi hordozófelülete avíttá vált? Ha az emberiség számára az Istenhez és embertárshoz fűző kapcsolat javítása és ápolása a legfontosabb üzenete a Bibliának, akkor azt kell, hogy mondjam: ez abszolút hiteles és időtálló tartalma is.

    Ha a megkopott, naiv, idejétmúlt illusztrációit hiteltelennek is találjuk természettudományos szempontból – attól még jól megérthetjük a lelki-szellemi és etikai üzeneteit Istennek. Éppen azáltal, hogy megismerjük, milyennek látták annak idején az emberek az őket körülvevő világot, az akkori illusztrációk ugyanolyan hatásosan megértetik és átéreztetik velünk is, mit akar közölni velünk Istenünk, lelki síkon. Nem omlik tehát össze a Biblia igazsága.

    Természetesen, az olvasott ige új illusztrációira is növekvő szükség van. Ezek azonban az igeértelmezés, a prédikáció, a tanítás segédeszközei, a mai természettudományos világképben élő emberiség felé. Érzelmi okokból – még nehéz ezeket sokaknak megemészteni. Akikben még össze van nőve a 3000 évvel ezelőtti világkép a keresztény/keresztyén hittel, azok számára ez még piros kukorica, hevesen tiltakoznak. Megértem őket. Nagymamám sem hitte el, hogy az űrhajósok felmentek a menny boltozatára és az éjszakai világító testet tapodták, tisztátalan lábaikkal. Idő kell mindezek megemésztéséhez, és Istennek van ideje bőven, bár nekünk kevésbé.

    Mindenesetre, a sátán igen jól mulat azon, hogy lelkes hitvédők arra pazarolnak időt, pénzt és indulatot, hogy Rocinante nyergébe pattanva szaporán vagdalják a gonosz óriásnak képzelt szélmalmot, mai nevén: a természettudományt. Az evangélium hiteltelenné tételének élharcosai ők, bár éppen az ellenkezőjét szeretnék munkálni.

    Olvastam itt is aggódó véleményeket arról, hogy a mai természettudomány munkamódszere olyan kérdésekből áll, amelyek kizárják Isten közreműködését a teremtés folyamatából, és a világ fenntartásából. Valóban, ők arra kíváncsiak, mi, hogyan működik (és működött a múltban), és nem fogadnak el bibliai magyarázatokat. Bocsássuk meg nekik, hogy sem a felhők- sem a vulkánok működését – nem szellemi lények viaskodásainak földi leképeződéseként magyarázzák, hanem mérhető és kiszámítható adatok feldolgozása után kapott, sokszorosan ellenőrzött eredmények nyomán, gyakran tévedéseket ejtve, de azokat is sorra kiküszöbölve. Ez a dolguk. Mi hívő keresztények pedig nem a dolgok HOGYAN-jára vagyunk elsősorban kíváncsiak, hanem a dolgok Miért-jére, CÉL-jára.

  • Szabados Ádám says:

    János,

    amikor az információ eredetére kérdezünk rá, ami a világ működésének alapja, egyszerűen nem lehet, hogy ne vegyük a lehetőségek közé az isteni Szót, hiszen mi, keresztények más forrásból is tudjuk, hogy Isten teremtő szava az igazi ok, így azt is tudjuk, hogy a tudomány mindig tévúton fog járni, ha ezt eleve kizárja. Miért kellene a tudományt (különösen az eredet kérdésében) naturalista világnézeti alapon csinálnunk, ha egyszer teisták vagyunk?

  • Szabados Ádám says:

    Laura,

    az isteni kinyilatkoztatás megváltoztathatatlan, annak kulturális kontextusa viszont korhoz kötött, ezért valóban körültekintést igényel az üzenet megértése. Ez azonban különbözik attól, hogy a korunk elvárásaihoz igazítjuk az üzenetet, hacsak nem az üzenet megfelelő kommunikálását érted ez alatt.

  • Laura says:

    Ádám,

    nem a kinyilatkoztatás megváltoztatására gondoltam :). Hiszen írtam is, hogy az eredeti üzenetnek minden esetben változatlannak kell maradnia.
    Csak felkaptam a fejem arra, amikor írtad, hogy a Genezis szerzője figyelt az adott kor speciális KÉRDÉSEIRE. Talán egy helyen rosszul fogalmaztam, ami azt sugallta, mintha a kérdések figyelembe vétele felcserélhető volna az elvárásokhoz való igazodással, pedig nem. Tehát nem arra gondoltam, hogy a kinyilatkoztatás RUHÁJÁT, azaz a szövegezést, a megfogalmazást, a narratívát az elvárásokhoz kell igazítani, hanem hogy ennek során figyelembe veszik a kor sajátos kérdéseit.

    Szerinted ez valóban így volt?

    Aztán innen kiindulva gondolkodtam el azon, hogy vajon a kinyilatkoztatás szövegezése mennyire képezi szerves és változtathatatlan részét az eredeti üzenetnek. Mondhatjuk-e azt, hogy van olyan rétege a szövegnek, ami pusztán és csakis a “csomagolást” szolgálja, ilyenformán pedig (elméletben, nem a gyakorlatban :)) változtatható lenne, vagy feltétlenül ragaszkodni kell magához a szövegkörnyezethez is, és az irodalmi kerethez?
    És ide kapcsolódik a kinyilatkoztatás ismerete, hiszen ha ezzel tisztában vagyunk, akkor tudhatjuk azt is, mi tartozik szigorúan a csomagoláshoz, és mi nem. Vagy szerinted ezzel maguk a szerzők sem voltak teljesen tisztában?

    A hagyományőrzés és -továbbadás fontos és érdekes terület, és nem mindegy, hogyan állunk hozzá a ránk bízott hagyományokra.
    Engem például nagyon érdekel az, hogy vajon ahogy megyünk visszafelé az időben, látjuk-e azt, hogy a hagyományőrzés szokásai változtak volna? Azaz, lehetséges-e valóban az, hogy bizonyos korokban újra és újra változtattak a csomagoláson azért, hogy az adott kor emberét képes legyen jobban megérinteni az illető szakrális szöveg, és esetleg speciális kérdésekre is reagáltak a folyamat során.

    Manapság (pontosabban már jó ideje) minden vallásban megfigyelhető, nem csak a kereszténységben, hogy a szent szövegeket maximális óvatossággal kezelik, azaz tulajdonképpen formailag lezártnak tekintik.
    És esetleg korábban ez nem volt mindig így (Sőt, az ÍRÁSBELISÉG ELŐTT biztosan nem is lehetett így, hiszen nem tudták megismételni szóban ugyanazt a szöveget!). Szerintem a mai vallások (ismét nem csak a kereszténység) egyre kevésbé tudnak a mai emberhez szólni, lévén speciális korproblémáink vannak; ilyen például a materializmus, és a fogyasztói kultúra. Nyílik az olló az emberek által érzékelt valóság, azaz a hétköznapi környezet és a láthatatlan, rejtőzködő Isten szellemi világa között, vagyis a modern ember számára egyre nehezebb Isten létezését hinni és feltételezni.

    Csak elméleti szinten említem meg, de talán ez azért is van így, mert az egyes hagyományok már nem öltözködnek új ruhákba és így kevésbé képesek a korproblémákban “magasból” érkező segítséget nyújtani.
    És mint ahogy említettem, ez összefüggésben van azzal, hogy nincs a birtokunkban a “leghelyesebb exegézis”, azaz az isteni üzenet mélyebb szintű, áthagyományozódott ismerete. Feltételezem, hogy régebben más képzésben részesültek a tanítók, és másban a hétköznapi emberek. A tanítók esetleg külön utakon magasabb szintű spirituális oktatásban vettek részt éppen azért, hogy megmaradjon a szent szövegek magja, a legmélyebb tartalom. Jézus is másként oktatta a tanítványokat, mint ahogy a néphez beszélt, tehát ő is fontosnak tartotta a tanítványok magasabb szintű “beavatását”. És efölött lehetett az a szint, amit már Jézus sem osztott meg senkivel, hiszen amint mondja valahol, most még nem értenek mindent, és ő sem nyilatkoztathatja ki számukra minden tudását.
    Vagyis a Bibliában is vannak nyomai a tanítás vertikális rétegeinek, ha jól veszem ki, akkor talán három ilyen réteg lehetett/lehet. Most viszont csak egyetlen réteghez férünk hozzá, hiszen a teológia nem vertikálisan ad többet, hanem inkább horizontálisan, az informális tudást bővíti, nem pedig a spiritualitásban emelkedik felfelé.

  • Biró János says:

    Ádám, idézlek: “Miért kellene a tudományt (különösen az eredet kérdésében) naturalista világnézeti alapon csinálnunk, ha egyszer teisták vagyunk?”

    Hát persze, hogy nem kell naturalista világnézeti alapon kutatni a természet világát (helyesebben: a teremtett világot)!
    Nagyon sok természettudós hiszi, hogy Isten teremtő szava (információja)hozta létre és működteti az Univerzumot. Ha követnéd rendszeresen a biologos.org bejegyzéseit, tanulmányait, akkor nem aggódnál a világnézeti alap miatt.

    Miközben a hívő kutatók új, korszerű világképpel rendelkeznek, világnézetük elkötelezetten Krisztus-követő szemléletű és gyakorlatú. A kutatás módszertanába azonban hiába igyekszik bárki – transzcendens nyomok rögzítését beilleszteni, ugyanis a teremtett világ anyagi részecskékből és hullámtermészetű energiaáramlásokból áll. Mindezek átalakulhatnak egymásba, stb. . Eddig még senki sem talált fel olyan detektort, amely észlelhetné a túlvilág energiáit és részecskéit.

    Természetesen, felfedezhetjük a teremtett világ megdöbbentő célszerűségeit, finomhangoltságát, „egyszerűsíthetetlen összetettségét”, feltételezhetünk “lépcsőzetes” és “párhuzamos” tervezettséget, de “észlelhetetlen transzcendens befolyást” is. Mégis, a gyakorlatban ugyanaz a naturális eredmény keletkezik, mint az ateista kutatók tudatosan naturalista előfeltételezései nyomán. A különbség csupán filozófiai értelmezésben jelenik meg. Tehát, Isten továbbra is hatékonyan rejtőzködik, az anyagi világban véghezvitt tetteire csupán a filozófiai következtetések szintjén mutathatunk rá, vagy éppen tagadhatjuk, világnézetünktől függően. Magam, az “észlelhetetlen transzcendens befolyást” tartom valószínűbbnek, a leírtak alapján, tehát, maradok a hitben, a bizalomban.

  • Miklós says:

    Ha már így beindult ez a téma, nekem is lenne egy kérdésem, kicsit más megközelítéssel. Mi a lényege a Genezisnek bibliai értelemben? Nekem úgy tűnik az, hogy Isten egy, és az emberiség egy vérből származik, amiből következik az, hogy minden ember egyenlő, tulajdonképpen testvér.
    Sam Harris azt állítja, hogy ez, vagyis, hogy minden ember egyenlő a tudományból is következik, az ateista tudomány is képes ugyanolyan értékű etikát létrehozni, mint a hit. Vajon tényleg így van-e ez?

  • Szabados Ádám says:

    Laura,

    köszönöm a tisztázást. Én a következőképpen látom ezt a kérdést. Isten kinyilatkoztatta magát a természetben. Ez rendkívül korlátozott kinyilatkoztatás, de megláthatjuk belőle Isten létezését és mérhetetlen hatalmát (vö. Róm 1, Zsolt 19 stb.). Isten adott emellett különleges, konkrétabb kinyilatkoztatást is magáról. Különösen fontos az Ábrahámtól kezdődő kinyilatkoztatások sora, melyek egyetlen üdvtörténetté állnak össze. Az eredeti kinyilatkoztatásra hólabdaként rakódik rá a többi, évezredeken keresztül, míg minden egyetlen gyújtópontban sűrűsödik össze: Krisztus eljövetelében. Ez Isten végső szava, melyben értelmet nyer és kiteljesedik az összes korábbi kinyilatkoztatás. Krisztus Isten végső szava a Zsidókhoz írt levél szerzője szerint (Zsid 1), hiszen ő maga jött el hozzánk testben. Ennek a kinyilatkoztatásnak a megőrzése és továbbadása a Krisztus követőinek feladata. Van spirituális mélysége is és magassága is ennek a megismerésnek és megismertetésnek, hiszen a Szentlélek a motorja. Az üzenet viszont kétezer éve ugyanaz, középpontjában a megfeszített, feltámadt és ma is élő Krisztussal.

    Amikor a fenti bejegyzésben az ókori ember kérdéseire utaltam, azt hangsúlyoztam, hogy a kinyilatkoztatás, amit Isten a Genezisben elénk tárt, az akkori emberek kérdései mentén lett megfogalmazva. Ettől még rendkívül fontos számunkra is az üzenet, és ha jobban belegondolunk, a mi kérdéseink sem nagyon különböznek az ő kérdéseiktől, csak máshogyan tesszük fel azokat. Bennünket is az érdekel például, hogy miért van nap az égen, csak míg mi ezt a témát a kozmogóniai számításainkkal akarjuk megérteni, ők inkább teogóniai kérdésekkel közeledtek a miértekhez. Az üzenet azonban számunkra is ugyanaz, mint számukra: egy személyes Isten műve a nap, sem nem önmagában létező, sem nem isten.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves János,

    izgalmas számomra ez a téma, ezért sajnálom, hogy nagyon kevés most az időm az átbeszélésére. Azt hiszem, nem egészen értek veled egyet sem a Biologos, sem a tudományos következtetések semlegessége kapcsán. A Biologos sok szerzője valóban tiszteletre méltó tudós és tiszteletre méltó keresztény. Nekem mégis alapvető benyomásom, hogy nem kérdőjelezik meg az eredettel foglalkozó mainstream tudományos hipotézisek mögött meghúzódó naturalista előfeltevéseket. Az ID tudósokkal vívott színvonalas vitáikban időnként ez az egyetlen választóvonal, ami elválasztja őket egymástól. Ha a Biologos szerzői Jézus feltámadása kapcsán is azt a módszertant követnék, amit az eredet kapcsán, soha nem mondhatnák ki, hogy Jézus feltámadt. Ehelyett a természetes linket keresnék a húsvét előtti és a húsvét utáni test között, és természetes magyarázatot feltételeznének az átalakulásra is, mint a biokomplexitás eredete kapcsán. A naturalista módszertan nem engedi meg azt a lehetőséget, hogy a történelemben okként isteni erőt vegyünk figyelembe. A Biologos (követve a naturalista alapon gondolkodó mainstream biológiát) az élet és a biokomplexitás eredetének vizsgálatakor inkább természetes linkeket feltételez azokon a pontokon is, ahol nyilvánvaló, tátongó lyukak vannak, és nem mer intelligens mérnöki munkát feltételezni ott, ahol ez a mérnök a dolog természeténél fogva csak természetfeletti Lény lehet. Ebben követik a naturalista előfeltevésekkel operáló domináns tudományos elméleteket. A tudományos következtetések nagyon is külön vágányokra kerülnek ott, ahol filozófiai előfeltevések játszanak szerepet. Az univerzum, az élet és a biokomplexitás eredetének kérdése éppen ilyen. A transzcendens befolyás csak akkor észlelhetetlen, ha eleve kizárod a számba vehető okok közül. Ha nyitva hagyod a lehetőségét transzcendens okoknak is (bármit is jelent ez) az okok között, az okozatból következtethetsz rá más okok kizárásával. Attól, hogy a bútorasztalos nincs jelen a dolgozószobában, még nem észlelhetetlen a befolyása, és valószínűbb magyarázat a polcrendszerre, mint a szél és az erózió. Sok olyan jelenség van, aminek a létét a befolyásaiból tudjuk, miközben magát a jelenséget nem ismerjük (pl. évekig kutattunk a Higgs-bozon után, de akkor is feltételeztük a létezését, amikor még nem tudtuk tapasztalati úton bizonyítani).

  • Biró János says:

    Kedves Ádám!

    Látásom szerint, Isten minden természetes jelenséghez megfelelő természeti törvényeket teremtett, és alkalmaz. Nem tarthatom tehát különleges természetfeletti csodának a teremtés tetteit, folyamatát, legfeljebb annak tűnnek ezek a régi korok embereinek. Annál inkább transzcendens eredetű csodáknak tartom azokat a cselekvéseket, amelyeket Isten JELKÉNT, rendkívüli beavatkozásként vitt végbe. Ilyenek voltak például a mózesi csodák, egyes próféták által véghez vitt csodák, Jézus és apostolai által megnyilvánult csodák. Abban persze még lehet vizsgálódni, hogy az egyes csodák milyen természeti törvényeket függesztettek fel éppen, de a lényeg, hogy nagyon ritkán, kifejezetten indokolt esetben történtek meg. Céljuk mindig az volt, hogy Isten új- vagy újszerű kinyilatkoztatásait húzzák alá. Ritkaságuk éppen azt erősíti meg, hogy a teremtés és a világ fenntartása nagyon jó természeti törvényeknek alárendelve történik (a téridőben még ma is tart a teremtés, csak a mi körzetünkben tűnik úgy, hogy befejeződött), ahogy látjuk az élőlények világában és a kozmológiai térségekben.

    Jézus feltámadása sem egy tömegesen előforduló történés volt, hanem egy rövid felvillanás, amelyről sem genetikai, sem CT- vagy MRI-dokumentum nem kapcsolható. Megbízható (de elfogultnak tartható) tanuk leírásainak másolat-töredékein kívül – talán csak J. Flavius beszámolója erősíti meg hitünknek e fontos eseményét.

    A természettudomány esélytelenül kutathatná az isteni csodák szabálytalan felvillanásainak nyomait. Marad tehát számára a naturális megközelítés lehetősége, amelyhez éppen Isten természeti törvényei adnak járható medret. Mindegy, hogy mennyire mereszti a szemét egy keresztény tudós, hogy megláthassa egy-egy faj áttervezési eredetű változásait, soha sem fogja megtalálni, tehát, marad az áttételes következtetések módszere.

    Túl sok természetfelettinek hitt jelenségről derült ki, hogy valójában természeti törvények mentén alakult ki (pl. a szivárvány nóéi értelmezése). Egyébként, nem értem, miért félnek annyian attól a felismeréstől, hogy a Teremtő természeti törvényeinek rendszere éppen eléggé méltó módszere egy mindenható Istennek? Ahogy Ferenc pápa is kifejezte, Istennek nincs szüksége varázspálcára.

    Erről azért még az is eszembe jut, hogy a teremtés kezdetének 10 a -43-on másodperces időszaka közelében egészen más törvények játszottak szerepet, mert sem tér, sem idő nem volt még. A fénysebesség sokszorosának megfelelő kezdeti tágulás is ezért volt lehetséges abban a rövid időtartamban. Itt sem varázspálcát használt Isten.

  • Szabados Ádám says:

    János,

    sok kérdést felvet a hozzászólásod akár már a heisenbergi fizika fényében is, de a Biblia fényében különösen. Az én világképemtól távol áll az a fajta determinizmus, amit a hozzászólásodból kiolvasok. Ahogy az is, hogy Isten különleges munkájára (ennek par excellence példája a teremtés!) ne következtethetnénk abból az űrből, amit az maga után hagy. Azzal, hogy óvatosak legyünk a következtetéseinkkel (l. rések Istene) egyetértek. De az eredet kérdéseiben a naturalista módszertant elhibázottnak tartom, mert úgy szűkíti le a lehetséges magyarázatokat, hogy éppen a legvalószínűbbet szűri ki.

  • Biró János says:

    Kedves Ádám!

    “Azzal, hogy óvatosak legyünk a következtetéseinkkel (l. rések Istene) egyetértek. De az eredet kérdéseiben a naturalista módszertant elhibázottnak tartom, mert úgy szűkíti le a lehetséges magyarázatokat, hogy éppen a legvalószínűbbet szűri ki.”

    Lehet, hogy furcsán hangzik, de ezzel is egyet tudok érteni. A gondom éppen az, hogy a legvalószínűbb magyarázat (hitem szerint Isten beavatkozása) eddig még nem volt tetten-érhető, talán azért, mert a transzcendens dimenzióhoz nincsenek fizikai detektoraink. Ezzel szemben, a determinizmus-szemléletet erősítő természeti törvényszerűségek (amelyek kizárják a “véletlenek” lehetőségét is) nagyon is jól észlelhetők. Ez komoly előnyhöz juttatja a naturalista módszertan alkalmazóit. Pedig tudjuk, hogy a háttérben Isten tevékenykedik.

  • dzsaszper says:

    Kedves János,

    ami a naturalista módszertan előnyét illeti, a probléma ott van, hogy az eredet kutatásánál mondhatni már a startnál diszkvalifikálni kell a módszertant, mert a témában túlterjeszkedik a hatáskörén. Az eredet nem reprodukálható kísérletekkel. Az ott már nem tudomány, hanem science fiction…

    A történeti tudományok, illetve ay igazságszolgáltatás — amelyeknek az eredet kérdése a hatáskörébe tartozhatna — meg mind-mind kicsit más módszertannal működnek, a nem reprodukálható kérdések vizsgálatában.

  • Szabados Ádám says:

    A gondom éppen az, hogy a legvalószínűbb magyarázat (hitem szerint Isten beavatkozása) eddig még nem volt tetten-érhető, talán azért, mert a transzcendens dimenzióhoz nincsenek fizikai detektoraink.

    János, én ezt egészen másképp látom. Szerintem a Tervező újjlenyomatát csak az nem éri tetten az univerzum finomhangoltságát és az élet információgazdag rendszereit látva, aki nem akarja. A kozmosz és az élet eredetének naturalista magyarázatai számomra elképzelhetetlenül valószínűtlen hipotézisek, főleg az alternatívával szemben, hogy ez a világ bizony tervezett. Visszatérve a bútoros hasonlatra: maga a tény, hogy van a szobámban egy polcrendszer (mely összehasonlíthatatlanul egyszerűbb, mint a legegyszerűbb élő sejt) bizonyíték az asztalos léte mellett.

    Ezzel szemben, a determinizmus-szemléletet erősítő természeti törvényszerűségek (amelyek kizárják a “véletlenek” lehetőségét is) nagyon is jól észlelhetők. Ez komoly előnyhöz juttatja a naturalista módszertan alkalmazóit.

    Ezt is másképp látom. Thomas Nagel ismert ateista filozófus 2012-es könyvcíme jól mutatja a neo-darwinizmussal szemben formálódó tudományos szkepszis mélységét: Mind and Cosmos: Why the Materialist Neo-Darwinian Conception of Nature is Almost Certainly False (Oxford University Press) (magyarul: Elme és kozmosz: amiért a természet materialista neo-darwinista fogalma szinte biztosan téves). Szerintem a materialista módszertant alkalmazó tudományos hipotézis előnye az azt támogató tudományos közösség előítélete és plauzibilitási struktúrája, nem az elméletek bizonyítottsága. Ahol ez leginkább megtörni látszik, az a molekuláris biológia területe, ahol Jerry Coyne szerint is rendkívül sok a dezertőr – éppen a naturalista magyarázat elégtelensége miatt. Csak a naturalista filozófiai előfeltevések gátolják a tudósok jelentős részét abban, hogy elismerjék azt, ami más korokban mindenkinek magától értetődő volt: a világegyetem tervezett. És ha tervezett, akkor nem feltétlenül determinisztikus, hiszen a kezdet kezdetétől nyitott a rendszer.

  • Szabados Ádám says:

    És ugye Heisenberg… Nagyban determinisztikusnak hat a világ, de kvantumszinten tudjuk, hogy nem az.

  • Biró János says:

    Kedves dzsaszper!

    Az eredet kutatása nemcsak kísérleti laborokban, részecske-ütköztetőkben, DNS-kutató intézetekben, hanem a természet világának vizsgálata során folyik. A kozmológiai megfigyelések a közeli és távoli múltjáról és az Univerzum szerkezetéről gyűjtenek és elemeznek adatokat. A táguló világegyetem galaxishalmazairól, a különös fekete lyukakról, az exobolygókról, a vöröseltolódásról éppen elegendő ismeretünk van ahhoz, hogy az eredet kutatásának naturalista módszertanát meg se próbáljuk diszkvalifikálni.

    Az, hogy Isten ilyen csodálatos, egyben veszélyes világot teremtett, hatalmas paradoxon. Azt is nehezen értjük meg, hogy miért tűnik számunkra rejtőzködőnek a Teremtő, miért nem kommunikál velünk nyíltan, egyértelműen (ez nyilván egy másik bejegyzésre tartozik), de tény, hogy nekünk kell megkeresni tevékenységének nyomait, jeleit. Lelki-szellemi síkon nem nehéz megtalálni a kommunikációt, hiszen a Szentíráson és Jézussal való személyes kapcsolaton keresztül maga Isten kezdeményezi a kapcsolatot.

    A Rm 1,19-20-ban Pál apostolon keresztül üzeni nekünk Isten, hogy felelősség terhel minden embert abban, hogy tanulmányozza-e a természet világát, hiszen annak megismerése Isten létét és életünkbe való beleszólásának jogát ismerteti fel.

    Egy olyan módszertan, amely minden kutatási eredményt a bibliai teremtéstörténetben leírtakhoz mér, lépten-nyomon leblokkolna, és sok esetben megtiltaná egyes kérdések megválaszolását.

    Eddig is őszintén megvallottam, hogy hívő keresztényként sem vallom a 3000 évvel ezelőtti világképet. A Biblia nem kompetens a természettudományos kérdések területén, mert nem azért íródott, hogy általa ismerjük meg a teremtett világot. Nem ad hiteles választ sem a teremtés- sem a fenntartás HOGYAN-jára. Tökéletes választ ad azonban arra, hogy ki a teremtő, mik a teremtmények (nem istenek), és hogy mi a célja a teremtéssel, miért lett szükség a megváltásra, milyen jellemű Isten, és milyenné szeretne mindenkit átalakítani.

    Lelki-szellemi és etikai tanácsokat, törvényeket, vigasztalást, bátorítást, életcélt, felelősségvállalást, megbocsátást és ítéletet, örökké tartó, de már most elkezdhető szeretetkapcsolatot kínál fel, illetve ajánl fel Isten a Biblián keresztül, de mindig Krisztusra mutat. A Szentírás nem lehet az istenünk, de Istenhez vezetőnk igen.

    Most őszintén – megpróbáltátok már elképzelni, hány kötetesnek kellene lennie mára a Szentírásnak ahhoz, hogy rajta keresztül nyilatkoztathassa ki az Alkotó a teremtett világ eddig kikutatott titkait? Ráadásul, exponenciálisan bővülő tárhelyre volna szüksége,a 20. század óta. Hagyjuk tehát már abba a vasárnapi gyermekköri szintű belemagyarázásokat! Használjuk arra, amire íródott!

    Most még olyan aranyosak a vasárnapi iskolás csöppségek, amint lelkesen mondják, éneklik a bibliai teremtéstörténetek sztorijait (ez a kedvencem: “Doktor agyalapi szaki meg néhány tudós muki a laboratóriumában kitalálta, amit a Bibliában a teremtésről olvasol, azt jobb ha elfelejtetted mert majomtól származol…”. Hamarosan megtudják az iskolában, hogy soha nem volt az ember őse a majom, de mindkettőnek őse volt egy majomszerű állat. Megpróbálják majd nem-elhinni, de csak Ken Ham, Kent Hovind propaganda-anyagai szintjén találnak támpontokat. Mind az ateisták, mind a fundamentalista kreacionisták azt állítják, hogy a Biblia szövegeit minden esetben szó szerint kell érteni, ez utóbbiak pedig még azt is hozzáfűzik merészen, hogy “ha egy mondat nem igaz benne, akkor az egész könyv hazugság!”. Ez a mondat vírusként, kémprogramként épül be tudatába. Márpedig, sokan fognak közülük rádöbbenni, hogy a bibliai teremtéstörténetek – szó szerint értelmezve – siralmasan gyengék, pontatlanok és óriási hibák hemzsegnek bennük, ráadásul egymásnak is ellentmondanak.
    Most akkor mit tegyenek ezek a jobb sorsra érdemes tizenévesek? Borítsák ki a fürdővízzel a gyereket? Ha követésre méltó, érzelmileg vonzó emberek a lelki vezetők, gyülekezeti tagok, akkor a sokkoló leleplezést megpróbálja talán elnyomni a tudata mélyére, de mindig ott fog motoszkálni folyton a kétely, akkor is, ha elzárkózik a tudományos eredmények megismerésétől. Hallja az igét, egyet is érthet vele, de eszébe jut időnként: “ha egy mondat nem igaz benne, akkor az egész könyv hazugság!” Lassanként, az ige üzenete is megkérdőjeleződik számára (mily nagy öröme az ördögnek: éppen x és y buzgó hittanítónak köszönhető e nyereség!) Később, az is egyre bántóbb felismerése lesz: ezek a hívők is milyen képmutatók, hogy milyen összeférhetetlenek, stb. .

    Vajon hova vezet ez?

  • Szabados Ádám says:

    Egy olyan módszertan, amely minden kutatási eredményt a bibliai teremtéstörténetben leírtakhoz mér, lépten-nyomon leblokkolna, és sok esetben megtiltaná egyes kérdések megválaszolását.

    János, ilyen módszertanról sem én, sem dzsaszper nem beszéltünk. Arról viszont igen, hogy az eredet kutatásakor a naturalista módszertan tudományfilozófiai szempontból indokolatlan korlátozás. Az általad kritizált hozzáálláshoz hasonlóan blokkolja a tudományt, mert eleve kizárja az okok közül a Tervezőt és az isteni Szót. Newton, Pasteur, Maxwell, Planck stb. teista világképe nem blokkolta a megismerést, hanem éppen elősegítette azt. A naturalista módszertan viszont az eredet kérdésében elképesztő csőlátást eredményez. Nem engedi a megfigyelést abba az irányba, amerre a bizonyítékok vezetnék.

  • Biró János says:

    Kedves Ádám!

    “A naturalista módszertan viszont az eredet kérdésében elképesztő csőlátást eredményez. Nem engedi a megfigyelést abba az irányba, amerre a bizonyítékok vezetnék.”

    Mindketten tudjuk, hogy most nem a fiatal föld kreacionizmus “teremtéskutatóiról” van szó. Az ID mozgalomba tartozó kutatókat érő bojkott nyilván nem tántorítja el őket attól, hogy a bizonyítékokat feltárják és ezek által áttörést érjenek el az eredetkutatásban. Remélem, hogy az Értelmes Tervezettség mozgalma közzé teszi a bizonyítékait, vagy esetleg egy kidolgozott elméletet, mert hipotéziseik is csak a természettudomány főáramlata elméleteinek részleteibe tudtak belekötni.

    Magam, mint sejted, nem vagyok (már) híve az ID-nek, de természetesnek tartom, hogy világunkat az abszolút értelmes teremtő Isten tökéletesen megtervezve hozta létre, de nem feltétlenül a teremtéstörténetek valamelyikének mintáját követve, sőt, ahogy leírtam, szerintem ezek a történetek csupán az akkori világképhez illeszkedő illusztrációi Isten lelki üzeneteinek. Ilyen szempontból nézve, ezek az illusztrációk nagyon jól megvilágítják az üzenetek lényegét, de nem képezik magát: az üzenetet.

  • Szabados Ádám says:

    Nemrég beszélgettem a St. Louis-i Washington University egyik mikrobiológus kutató professzorával, aki elmondta, hogy a naturalista előfeltevésekkel operáló, rendkívül ideologizált tudományos közegben egyszerűen nem merik névvel vállalni, hogy egyetértenek az ID mozgalom érveivel. Az ID mozgalom tudósainak nagyon erős érvei vannak, melyek teista implikációkat hordoznak. Ezeket a naturalista módszertan eleve kizárja, pedig a megfigyeléseket az ID tudós körön kívül is rengetegen osztják. Nem értem viszont, miért hozod már másodszor elő a teremtéstörténeteket. A naturalista előfeltevések elutasítása nem azonos a teremtéstörténetekbe vetett hittel.

  • Biró János says:

    “A naturalista előfeltevések elutasítása nem azonos a teremtéstörténetekbe vetett hittel.”

    Jó ezt olvasni.

    “Az ID mozgalom tudósainak nagyon erős érvei vannak, melyek teista implikációkat hordoznak. Ezeket a naturalista módszertan eleve kizárja, pedig a megfigyeléseket az ID tudós körön kívül is rengetegen osztják.”

    Szeretnék azért konkrétabb, kidolgozottabb elméletet is tanulmányozni az eddigieknél. Magam – gyakran próbálom elképzelni a teremtés (benne az evolúció) folyamatát, és a naturalista módszertan sem képes semlegesíteni a meggyőződésemet afelől, hogy minden dolog keletkezése, módosulása és működése mögött Isten az ok. Ateista szemszögből ugyan nincsen semminek célja, végső oka, de ez engem nem zavar. Joga van azt hinni, amit akar, mint ahogy nekem is. Jelenleg úgy látom, hogy a kutatási eredmények előfeltételezéseitől függetlenül, komoly előrehaladást ért el a genetika, a kozmológia és a részecske/kvantumfizika területe. Az eredmények magyarázata, rendszerbefoglalása persze jelentősen eltérhet egy ateista és egy teista kutató részéről.

    “És ha tervezett, akkor nem feltétlenül determinisztikus, hiszen a kezdet kezdetétől nyitott a rendszer.”

    Igen, tervezett, de rendkívül bonyolult kölcsönhatások léteznek a rendszerben és az alrendszerekben, emiatt tűnik nyitottnak a rendszer. Az evolúció folyamata is tipikusan nyitott rendszernek tűnik. Annyi minden befolyásolja az egyed és a faj túlélési esélyeit, hogy tényleg nem lehet azt előre megmondani, milyen lesz pontosan a túlélő változat, bár a környezet tartós elváltozottsága (benne a lehetőségek listája) adhat valamilyen támpontot. Például a kacsafarkú szender (Macroglossum stellatarum) célszerű hasonlósága a kolibrihez – nagyon nem véletlen jelenség.

  • Szabados Ádám says:

    Igen, tervezett, de rendkívül bonyolult kölcsönhatások léteznek a rendszerben és az alrendszerekben, emiatt tűnik nyitottnak a rendszer.

    János, ez még mindig zárt rendszerben való gondolkodás. Ha azt gondolod, hogy a rendszer nyitottnak tűnik, mert még nem tártuk fel a kölcsönhatások bonyolult szöveteit (rendszereit és alrendszereit), akkor ezzel azt az előfeltevést fogalmazod meg, amit én kétségbe vonok, hogy minden jelenség (közvetlen) oka a natúrában található. Az én világképem másmilyen. (Ha keresztény vagy, szükségszerűen a tiéd is, hiszen hiszel Jézus feltámadásában, csak valamiért össze akarod illeszteni ezt a naturalista módszertannal.) Én abban hiszek, hogy az univerzum ténylegesen nyitott rendszer, nem csak annak tűnik. Isten ki-be jár rajta. Bizonyos jelenségeknek nem lesz oka a natúrában, mert közvetlen isteni beavatkozás eredménye. Mint Jézus feltámadása vagy az újjászületés. Sőt, még ennél is tovább megyek. A kvantummechanika mintha azt a régi elgondolást is igazolná, hogy maguk a természeti törvények is inkább Isten szokványos cselekvési módját írják le, nem valamiféle fizikai determinizmussal azonosak.

  • dzsaszper says:

    Kedves János,

    “Igen, tervezett, de rendkívül bonyolult kölcsönhatások léteznek a rendszerben és az alrendszerekben, emiatt tűnik nyitottnak a rendszer.”

    bocsáss meg, de nekem ez egy kicsit önellentmondónak tűnik. Hacsak nem azt mondod, hogy a rendszer eleve tartalmazott valakit, aki a többi minden tervezésére képes… vagy azt akartad mondani, hogy tervezettnek tűnik, de valójában nem tervezett?

    Ami az ID-t illető kritikát illeti a kidolgozottságot illetően, részben egyetértek. Az ID kb. annyira van kidolgozva, mint az evolúcióelmélet a Fajok eredete debütálásakor… nem sokkal jobban.

  • Laura says:

    /alias gondnoknő/

    Sziasztok,

    korábban többen is érdeklődtek, ezért bátorkodom itt is jelezni, hogy újraizzítottam a régi oldalamat, új címen és más szempontból is újan. Így kisebb rá az esély, hogy benneteket foglak fárasztani a jövőben, bár azért nem lehetetlen :).
    Erről van szó: https://letrahozo.wordpress.com/

  • Biró János says:

    Kedves Ádám és dzsaszper!

    “Én abban hiszek, hogy az univerzum ténylegesen nyitott rendszer, nem csak annak tűnik. Isten ki-be jár rajta. Bizonyos jelenségeknek nem lesz oka a natúrában, mert közvetlen isteni beavatkozás eredménye. Mint Jézus feltámadása vagy az újjászületés. ”

    Ennek parafrázisaként:
    Én abban hiszek, hogy az univerzum RÉSZLEGESEN nyitott rendszer, nem csak annak tűnik, DE MIVEL EGY TÖKÉLETES ALKOTÓ MUNKÁLKODIK BENNE, HIBÁTLAN TÖRVÉNYEK SZABÁLYOZZÁK (amelyek talán “Isten szokványos cselekvési módjai”, EZÉRT – általában – NINCS SZÜKSÉG “KÉZI VEZÉRLÉSRE”.
    Isten ki-be jár rajta, MERT A TEREMTÉS FOLYAMATA MOST IS ZAJLIK, CSILLAGOK, BOLYGÓK, FEKETE LYUKAK, GALAXISOK KÉPZŐDNEK, ROBBANNAK ÉS ÜTKÖZNEK, ÚJABB ÉS ÚJABB ÉLETFORMÁK, FAJOK KELETKEZNEK ÉS -HALNAK KI, AZ UNIVERZUM GYORSULVA TÁGUL.
    Bizonyos jelenségeknek nem lesz oka a natúrában, MERT KÖZVETLEN isteni beavatkozás eredménye. Mint Jézus feltámadása vagy az újjászületés. NA, ITT TALÁLHATÓK A RENDKÍVÜL RITKA (CSAKIS AZ EMBERREL KAPCSOLATOS ÜDVTÖRTÉNET RÉSZEKÉNT) FELVILLANÁSOK: A SZÜKSÉGES NYITOTTSÁGI ÁLLAPOTOK.

    Tehát, a “részlegesen nyitott rendszer” meghatározás helyesebbnek tűnik.

    “A kvantummechanika mintha azt a régi elgondolást is igazolná, hogy maguk a természeti törvények is inkább Isten szokványos cselekvési módját írják le, nem valamiféle fizikai determinizmussal azonosak.”
    Ehhez annyit szeretnék hozzáfűzni (tetszik ez a feltételezés), hogy szerintem, Isten nem egy ide-oda kapkodó, a váratlan helyzetekre reagáló építésvezetőhöz hasonló lény. Semmilyen természeti esemény sem tudja kész helyzet elé állítani. Az egyetlen ilyen jelenség a kivétel: az emberi következetlenség, amely a belé tervezett szabad akarat által megvalósuló káoszt eredményezi. Az élőlények mindegyike jól kiszámíthatóan reagál az őt érő hatásokra (biológiai determináltság), kivéve az embert, aki önzése, bizalmatlansága/hiszékenysége (bűnössége) miatt – kilóg a sorból.

    Isten előre vállalta ezt a kockázatot is az ember kifejlesztése során. Már az első prototípusok is számos kilengést mutattak a csoportérdek és az egyéni vágyak egyensúlyában, de összességében az állatokra jellemző stabilitás volt rájuk jellemző. “Isten szokványos cselekvési módjai” tehát itt még elegendőek voltak. Az emberi “nagykorúság” megadása azonban beindította Isten személyre szabott beavatkozásainak láncolatát. Az Istenhez, és a csoporttagokhoz kapcsolódó bizalom helyébe a bizalmatlanság, az önfejűség, az önzés és az erőszak lépett. Jól illusztrálja ezt a folyamatot a bűnbeesés ősi elbeszélése, benne az első tudatos gyilkosság kialakulása és elkövetése, a vérbosszú veszélyének említése.

    Akárhol is nézem a világegyetem és az élővilág jelenségeit, “Isten szokványos cselekvési módjai” zárt rendszernek tűnő szövetet mutatnak. Nem azért, mert Isten elől lenne ez elzárva, csupán azért, mert előre eltervezettsége következtében – a kölcsönhatások jól kiszámíthatóan működnek, nincs szükség belejavításokra. Kizárólag az emberi faj, mint sorsáról önállóan döntő értelmes lény váltja ki Isten személyre szabott, kész helyzetekre reagáló beavatkozásait (törvényadás, transzcendens csodák, megváltás, kegyelem és igazságszolgáltatás, végső ítélet, üdvösség). Ezek az átnyúlások látványosan nyitott rendszerré teszik Isten – emberrel kapcsolatos viszonyát.

  • Szabados Ádám says:

    És a teremtés – mindenek kezdete – is ilyen. A Biblia szerint Isten szólt és lett. Többször is. Ez az univerzumot és az élővilágot meghatározó információ – és így a világ és a biokomplexitás – eredete. Hány ilyen információ beáramlás volt az univerzum és a Föld története során? A bibliai teremtéstörténet szerint véges számú, és a kezdetekben történt (akármit is jelent ez pontosan). És a tudomány szerint?

    Ha a tudomány mindig természetes láncolatot feltételez és összeköti láthatatlan vonallal a szakadékokat (természetes magyarázatokat keresve, amire a módszertani naturalizmus kényszeríti), soha nem fogja tudni megmondani a választ. Mert metafizikai béklyó van rajta. De ez a filozófiai döntés nem szükségszerű, és nem is magából a tudományból fakad.

    Ha a módszertani naturalizmust követjük, nem csak a tündéreket vesszük ki a kertből (ami a tudás növekedésével járó jogos döntés), hanem felesleges hipotézisnek nyilvánítjuk a kertészt is, aki a virágokat és bokrokat különböző időpontokban oda ültette. Aztán elméleteket dolgozunk ki arra, hogyan hozta létre a kertet a szél, az erózió és a klímaváltozás. Ami számomra szimplán ostobaságnak hat.

    A lényeg: az eredetről beszélek, ahol a módszertani naturalizmus csak akkor nem félrevezető, ha biztosan tudjuk, hogy nem volt isteni szó a folyamatban. De ezt a tudomány nem tudja előre, csak feltételezi, amennyiben elfogadja a módszertani naturalizmust. (Az ítélet ilyen előzetes beszűkítését viszont máskor úgy hívják, hogy vallási fanatizmus.) Egyetértek veled abban, hogy a világ hála Istennek kiszámítható módon működik. Nyitott, de alapvetően nem irreguláris. Ezért a módszertani naturalizmus legtöbbször nem probléma, sőt, akár célravezetőbb is, mint a rések istene gondolkodás. Amikor az eredet kérdéseit feszegetjük, akkor azonban szétnyílik az olló a naturalista és a teista előfeltevések között, és nem az előbbit látom a bölcsebbnek.

  • Biró János says:

    Kedves Ádám!

    “Amikor az eredet kérdéseit feszegetjük, akkor azonban szétnyílik az olló a naturalista és a teista előfeltevések között, és nem az előbbit látom a bölcsebbnek.”

    Az eredetig visszakövetkeztető kozmogóniai elméletek naturalista előfeltevésű elméletek és hipotézisek – szemléletüknek megfelelően – képtelenek továbblátni az anyagi világ kirobbanásánál előbbre (de odáig igen, bár elég homályosan). Helyette, egyes feltételezések egy régebbi világegyetem összezuhanását, majd újratágulását vizionálják (Alekszander Fridman: oszcilláló Világegyetem), de ennek nincsenek adatokkal alátámasztható alapjai. Ráadásul, az Univerzum éppenséggel gyorsulva tágul. Isten létének kizárásával gondolkozva – nincs is sok lehetőségük.
    A kozmogónia kutatói szerin a Nagy Bumm előtti szingularitásban sem tér, sem idő nem létezett a evilági értelemben.
    Az is érdekes (de számításokkal alátámasztható) hipotézis, hogy az ősrobbanás kezdetén a tér tágulás sebessége sokszorosa lehetett a ma túlléphetetlennek tartott fénysebességnél. Ez arra utal, hogy a teremtés kezdetén Istennek egészen más cselekvési módjai voltak (másféle törvényeket szabott), mint később. Megvan tehát az első transzcendentális beavatkozás következménye, azonban a „tündérmentesítés” nyomvályúja továbbra is érvényesül. Ennek ellenére, hallatlanul fontos eredmények születtek, azzal együtt, hogy a zsidó- és keresztény tudósok a KEZDET ELŐTTI okokra is rá tudnak mutatni. A lelkiismereti és vallásszabadság erre is ad lehetőséget, de a tudományban bizonyítékokra is szükség van. (itt eszembe jut a The Stand szövege: „a Teremtés előtt Te voltál.”)
    https://www.youtube.com/watch?v=kV5iZBTNYrk

    Az élet eredetét is egyre többen látják úgy, hogy az nem alakulhatott ki csak úgy magától. Az evolúció elmélete is csak egy meglévő, élő organizmus önállósodott változataival és azok környezetével történő kölcsönhatásaival tud foglalkozni. Sokan hajlanak arra, hogy a földi élet első megnyilvánulása valójában egy távoli exobolygóról jutott ide. Azonban, bárhonnan is jött, hitünk szerint az is Isten komplex, befejezett alkotása volt. Tehát, az élet kezdete is a Teremtő közvetlen beavatkozásának következménye lehetett. A földtörténeti leletek alapján több alkalommal is bekövetkezett földünkön egy-egy csaknem totális kihalása az élőlényeknek, de mindig volt miből újrateremteni (gyakran egész más formájú- és életmódú) az életformák sokszínűségét.
    Itt is joggal feltételezhetünk közvetlen isteni beavatkozást, de csak anyagi jellegű nyomokat találhatunk. A hit és a kétkedés itt együtt jár.

    Az isteni szó
    Vannak ugyan, akik szentül meg vannak győződve arról, hogy Isten hatalmas hangerővel beleordított a nagy semmibe: “legyen!” Mások inkább a teremtő hatalmú információt értik ez alatt. Jogos a feltételezés, hogy Istennek nemcsak szoftvere van ehhez.

  • Szabados Ádám says:

    János,

    azt hiszem, nagyjából egyetértek ezzel a hozzászólásoddal, és valami ilyesmit értek azon, hogy ne fogadjuk el a módszertani naturalizmust. A természettudomány a természet jelenségeit vizsgálja (ezért nevezték korábban természeti filozófiának). Ez azonban nem azonos azzal, hogy az okok között is csak a természet jelenségeit vehetjük figyelembe (ami a módszertani naturalizmus). Fogalmam sincs, ki tervezte a laptopomat, ezért nem is tudom őt tanulmányozni. A technika információvezérelt rendszeréből azonban tudok arra következtetni, hogy intelligencia hozta létre. Ugyanígy van a kozmosszal és az élet rendszereivel is. Ha a Tervezőt nem is tudjuk tanulmányozni a természettudomány módszereivel (főképp, mivel nem része a természetnek), létére és alkotó tevékenységére tudunk következtetni az alkotásaiból. És akár arra is tudunk következtetni, hogy az mikor történt. A módszertani naturalizmus azonban eleve kizárja ezt a lehetőséget, éppen akkor korlátozva a kutatási irányokat, amikor a nyitottságra a legnagyobb szükség lenne.

  • Biró János says:

    Köszönöm Ádám, nagyon sokat segítettél nekem abban, hogy ébredhessen remény bennem arra, hogy lehetséges elkapni azt az időszakot, amelyben a teremtés HOGYAN-ja és MIÉRT-je összekapcsolódni látszik.

    “A természettudomány a természet jelenségeit vizsgálja (ezért nevezték korábban természeti filozófiának). Ez azonban nem azonos azzal, hogy az okok között is csak a természet jelenségeit vehetjük figyelembe (ami a módszertani naturalizmus).”

    Ezzel együtt még világosabban érthető:
    “Ha a Tervezőt nem is tudjuk tanulmányozni a természettudomány módszereivel (főképp, mivel nem része a természetnek), létére és alkotó tevékenységére tudunk következtetni az alkotásaiból. És akár arra is tudunk következtetni, hogy az mikor történt.”

  • Gergely Erzsébet says:

    Én is igazat adok az alábbi blocheri idézetnek:

    “A hit „nem ad mindenre azonnal választ; nem követeli, hogy a tudomány
    ma mindenben igazat adjon neki; nem ijed meg, ha bizonyos jelenségek
    ellentétesnek tűnnek Isten Szavával; a hit annyira bizonyos az Igében,
    hogy derűsen tárja fel kételyeit, és képes várni a homályos dolgok meg –
    világosodására.”

    Vannak olyan kérdések, kételyek, amikor a Filippi 4:6 tanácsát követem:

    “Semmiért sem aggódjatok, hanem imádságban és könyörgésben mindenkor
    hálaadással tárjátok fel kéréseiteket (kérdéseiteket) Isten előtt;

    ha pedig azok nyitottak maradnak is, megtapasztalom a 7. vers valóságát:

    “és Isten békessége, mely minden értelmet meghalad, meg fogja őrizni
    szíveteket és gondolataitokat a Krisztus Jézusban.”

    Tudom, a szívnek sokkal nagyobb szüksége van erre a békességre, mint
    arra, hogy néhány kételyre itt és most egyértelmű válaszokat kapjunk.

Hozzászólás

Moderálási elvek
Új hozzászólók kommentjei és a több linket tartalmazó kommentek automatikusan moderálósorba kerülnek. Moderálási elveimről a Magamról fül alatt lehet olvasni.
Archívum