Volt-e „jahvista” és „elohista” forrás a Genezis mögött? A Wellhausen-paradigma abból az egyszerű megfigyelésból született, hogy az 1 Mózes 1 Istent kizárólag az Elohim (אלהים) névvel illeti, a 2,4 második felétől kezdődő szakasz viszont következetesen a JHVH Elohim (יהוה אלהים) szóösszetételt használja. Ebből a tényből először Jean Astruc (1684-1766) párizsi tudós szűrte le a következtetést, hogy a szerző (nála még Mózes) valószínűleg két különböző forrásra támaszkodott, amikor a számunkra ismert szöveget összeállította. A források száma Wellhausen elméletével négyre emelkedett (Jahvista, Elohista, Deuteronomista és a Papi irat), majd Herman Gunkel szájhagyománnyal foglalkozó tanulmányai után megsokszorozódott.

Aztán a Wellhausen-paradigma hanyatlásnak indult, és a szöveggel foglalkozó tudósok ma már egyre inkább a szöveg irodalmi egységére helyezik a hangsúlyt. A különböző forráselméletek továbbra is jelen vannak a teológiákon, tanítják őket, de a paradigma virágkora úgy tűnik, véget ért. „Jelenleg semmilyen konszenzus nincs azzal kapcsolatban, hogy a Pentateukhosz mikor, miért, hogyan és kin keresztül érte el jelen formáját” – írja R. N. Whybray Introduction to the Pentateuch (Eerdmans, 1995, 12) című könyvében. És ez egy darabig valószínűleg így is lesz.

De mi van akkor a különböző istennevekkel, melyek a Wellhausen-hipotézist életre hívták? Természetesen továbbra is lehetséges, hogy a szerző (Mózes vagy valaki más) különböző forrásokat használt, és ez magyarázza a nevek váltakozását. Tudjuk magából a Szentírásból, hogy a bibliai szerzők igénybe vettek forrásokat a munkáikhoz. Olyan szövegeket használtak fel, mint például „az Úr harcainak könyve” (4Móz 21,14), „Jásár könyve” (Józs 10,13 és 2Sám 1,18) vagy „Salamon történetének a könyve” (1Kir 11,41). Az ószövetségi szerzők esetében a források használata ugyanúgy nem ellentétes a Szentlélek ihletésével, mint az, hogy Lukács forrásokra támaszkodott Teofilusznak ajánlott kétkötetes művének megírásakor (Lk 1,1-4). A Genezis szerzője is ismerhetett két (vagy több) dokumentumot, melyből az egyik következetesen JHVH-nak, a másik Elohimnak nevezte Istent.

Önmagában a nevek váltakozása azonban nem teszi szükségessé, hogy eltérő forrásokat feltételezzünk a szöveg mögött. A különböző isteni nevek használatára van két kézenfekvő magyarázat, melyek egyszerre, egymást erősítve tökéletesen érthető okai lehetnek a jelenségnek.

1. Az első magyarázathoz éppen a JHVH-névvel kapcsolatos legismertebb probléma vezet el. A 2 Mózes 6,2-3-ban ezt olvassuk: „Azután beszélt az Isten Mózessel, és azt mondta neki: Én vagyok az ÚR (JHVH)! Ábrahámnak, Izsáknak és Jákóbnak úgy jelentem meg, mint mindenható Isten (El-Saddaj), de azon a néven, hogy az ÚR (JHVH), nem voltam ismert előttük.” A probléma ezzel az, hogy a Genezis tele van a JHVH névvel. Tévedésről lenne szó? Nehéz elképzelni, hogy a szerző (vagy redaktor) ne vette volna észre, hogy a JHVH (יהוה) név kb. százötven alkalommal szerepel a pátriárkákkal kapcsolatos beszámolókban. Ha el is fogadjuk, hogy a Genezis különböző forrásokból lett összefésülve, a szöveg összeállítója egy ilyen nyilvánvaló ellentmondást nem hagyott volna valamiféle feloldás nélkül. Kivéve, ha eszébe sem jut, hogy ellentmondás került a szövegbe, mert ami ott van, azt egyáltalán nem tartja annak.

A probléma megoldása a héber nyelvtanban rejlik. „Ábrahámnak… azon a néven.. nem voltam ismert.” A héberben itt a ב prepozíció szerepel, mégpedig az ún. beth essentiae jelentésben (Williams’s Hebrew Syntax, 100). A beth essentiae a név által jelölt lényeget, a névvel való azonosságot fejezi ki. Vagyis a prepozíció használatakor nem a név a hangsúlyos, hanem az, amit a név jelöl. Az ősatyák természetesen ismerték a JHVH nevet, de hogy ez valójában mit is jelent, azt Isten Mózes által Izráelnek jelentette ki, amikor szövetségre lépett velük és törvényét adta nekik. Mózesen keresztül Isten azt mutatta meg még teljesebb módon, hogy mit jelöl a JHVH név. Amikor Isten JHVH-ként mutatkozik be, akkor ő a személyes, teremtményeivel szövetségi kapcsolatra lépő Isten. Az El, Elohim, El-Saddaj nevek Istent inkább a mindenek felett álló Teremtőként jelölik. Az ősatyák így ismerték őt, de Mózes által megmutatta, milyen az, amikor közel jön népéhez és közöttük lakik. A JHVH név teljes valóságát igazán Izráel ismerte meg először.

Ezt a jelentésbeli különbséget látjuk a 19. zsoltár nyelvezetében is, ahol az 1-7 szakasz a teremtésről beszél, és Istent, mindenek alkotóját az El névvel illeti, a 8-15 szakasz viszont Istent következetesen JHVH-nak nevezi, mert törvényadóként mutatja meg, akivel a zsoltáros személyes kapcsolatban áll. A Genezis pontosan ugyanezt teszi. Mózes (vagy egy későbbi szerző), aki Istent ismerte már JHVH-ként, az eredettörténetben először Isten Teremtő, mindenható voltát hangsúlyozza, ezért az első fejezetben Elohim néven beszél róla. Majd amikor a második fejezetben az emberrel való kapcsolata kerül a középpontba, a JHVH-Elohim (vagy simán JHVH) nevet használja.

2. A másik magyarázat szintén kézenfekvő, és mindenféle komplikáció nélkül kapcsolódik az előbbihez. U. Cassuto óta nagyon nehéz dolga van annak, aki a Genezis szövegének esztétikai kidolgozottságát tagadni próbálja. Minőségi, magas esztétikai értékkel rendelkező szöveget tartunk a kezünkben, melyben mindennek helye és rendeltetése van. Ha a szerző forrásokból dolgozott, ahogy a Wellhausen-hipotézis és más elméletek feltételezik, nagyon sokat kínlódhatott azok formába öntésével. Mint aki magam is dolgoztam már forrásokból és kész anyagokkal (meg azok nélkül is), tudom, hogy jól hangzó szöveget sokkal könnyebb a semmiből létrehozni, mint egy már létező anyagot kipofozni és életre kelteni. Ha kész szöveget javítgatok (pl. fordítok, lektorálok vagy egy hangzó anyag átiratát teszem olvashatóvá), az soha nem lesz olyan könnyed és gördülékeny, mint mikor leülök egy üres papír mellé, és engedem, hogy a szöveg általam szülessen meg és bontakozzon ki. De a dolognak ez a része most nem is lényeges. Az viszont igen, hogy a Genezis szövege kétségkívül csiszolt szöveg, nincs benne felesleges vagy átgondolatlanul elszórt mondat, kifejezés és szó. A szövegben mindennek jelentősége van, így feltételezhetően az isteni neveknek is.

A viszonylag új nyelvészeti ágnak számító diskurzuselemzés eszközeivel könnyen megállapítható az Elohim, JHVH Elohim, majd JHVH nevek irodalmi és kommunikációs szerepe. Egy szöveg esetében fontos a szövegösszetartó erő: a koherencia és a kohézió. A szövegek szerzői ezt a koherenciát és kohéziót többek között előreutaló (kataforikus) és visszautaló (anaforikus) nyelvi jelekkel érik el. Ez történik a Genezis esetében is. Hogy érthetőbb legyen, miről beszélek, hadd mondjak egy egyszerű példát egy koherens szövegre. Tegyük fel, hogy egy novella így kezdődik: „Pista az út szélén álldogált, és nézte az ég felé ágaskodó pipacsokat. Amióta megvette az új csondért, Pistát mindenki Kovács úrnak szólítja. A faluban senkinek nincs olyan teljesítményre képes csondérja, mint Kovács úrnak.” A harmadik mondatban szereplő Kovács úr mindenki számára nyilvánvalóan azonos Pistával, aki az út szélén álldogál. A kapcsolatot a második mondat biztosítja, ahol a „Pista” és a „Kovács úr” szavak együtt szerepelnek. Teljesen szükségtelen arra gondolni, hogy az író egy „Pistás” és egy „Kovácsuras” anekdotából dolgozott, melyeket aztán egyetlen történetté gyúrt a novellájában.

A Pentateukhosz esetében ennél valamivel összetettebb a kérdés, de ez az egyszerű példa segíthet megérteni, hogy mi történik a Genezis 1-4-ben az isteni nevekkel. Az olvasó az első részben az Elohim névvel találkozik. Elohim teremtette az eget és a földet. A második és harmadik részekben a JHVH Elohim név szerepel, a negyedik részben pedig már simán csak JHVH-ról olvasunk (a 4,25-öt kivéve). A diskurzuselemzés segítségével hamar belátható, hogy a megfelelő nevek használata a koherenciát és kohéziót biztosítja a szerző és az olvasók közötti diskurzusban. A szerző anaforikus utalásokkal jelzi, hogy az Izráellel szövetségre lépő JHVH ugyanaz, mint aki az eget és a földet teremtette. Egy politeista kultúrkörben ez egyáltalán nem volt magától értetődő! A precíz, művészi finomságokra érzékeny szerző nagy gondot fordított arra, hogy az izráeli hallgatók fejében a Teremtő Isten neve és a törvényadó Isten neve ugyanazt a Személyt jelölje.

Pusztán az Elohim és a JHVH nevek váltakozása miatt tehát nincs szükség arra, hogy különböző forrásokat feltételezzünk a Genezis szövege mögött. Azért, mert van Elohim és van JHVH név, nem kell, hogy létezzen Elohista és Jahvista forrás is. A héber nyelvtan, az isteni nevek bibliai-teológiai jelentősége, valamint a diskurzusok kommunikációs szabályai könnyedén megmagyarázzák a teremtéstörténetben szereplő istennevek használatát.

49 hozzászólás a “JHVH és Elohim vagy Jahvista és Elohista?” bejegyzéshez

  • L.Nazo says:

    Kedves Ádám!
    Jó kis összefoglalót írtál a témáról.
    Annyit kiegészítésképpen, hogy – ismereteim szerint – a forráskritika nem csak Isten nevei alapján gondol több szerzőre, hanem a megszólítás(pl: Deuteronomiumban, hol 1szám 1.személyben “én” értsd: Mózes, hol 1szám harmadik személyben ír “ő” Mózes, vagy a feltételezhető dublikátumok miatt, vagy még az ilyen mondatok: “abban az időben még…” tehát egy későbbi szemszögből visszatekint a mózesi időkre, vagy ahol maga a szöveg hivatkozik egy másik forrásra, amely már írva volt akkor amikor leírta a szerző a történetet, az Úr harcainak könyve, Szövetség könyve…stb. Tehát talán Mózes és több más szerző is… egy redaktor, aki összefésülte a részleteket…így kapva meg a Pentateuchos ismert alakját.

    Valamikor én is fontosnak tartottam az egységes mózesi szerzőséget, ma már nem tartom olyan lényeges fundamentális kérdésnek, noha Mózesnek talán azért több köze volt a Pentateuchoshoz mint amit a kemény kritikusok gondolnak. Ámbár, nem hinném, hogy szükségszerű volna a teljes mózesi szerzőség rabbinikus hagyományát mindenestől átvenni.

  • Szabados Ádám says:

    Igen, úgy van, ahogy mondod. Csak a kiindulópont volt a nevek kérdése, de voltak (vannak) más érvek is a többforrás-elmélet(ek) mellett. Ezeknek az érveknek a Cassuto és mások által megfogalmazott irodalomkritikai cáfolatára utaltam az előző cikkben, amit a Wellhausen-paradigmáról írtam. Ebben a cikkben csak a nevek kérdésére akartam kitérni.

  • Miklós says:

    “A precíz, művészi finomságokra érzékeny szerző”

    Hát igen…! A Szentlélekről nem is gondolhatnánk másképp!

  • Szabados Ádám says:

    Miklós, hadd reagáljak erre a mondatodra, mert fontos kérdést érintesz. Természetesen én is azt gondolom, hogy a Genezis szövege mögött végső soron a Szentlélek áll, és a szerző érzékenysége a művészi finomságokra tőle való ajándék. Mégis elválasztanám a művészi finomság és az ihletettség kérdését. A Szentlélek használhat művészileg igénytelen szövegeket is, ha meg akar szólítani bennünket. Ahogy használhat műveletlen, bárdolatlan, iskolázatlan embereket, nem csak művelt, kifinomult gondolkodású, iskolázott embereket. Használ is. Használt is. A Bibliában sok olyan rész van, amelyről nehéz lenne azt állítani, hogy “érzékeny a művészi finomságokra”. A Zsidókhoz írt levél magas nyelvi színvonala például inkább kivétel, és össze se hasonlítható a Jelenések könyve egyszerű nyelvezetével vagy a Jakab levele inkább gyakorlatias bölcsességre, mint nyelvi szépségre törekvő stílusával. Még az intelligens Pál leveleiben is vannak stilisztikai pongyolaságok és nyelvtani hibák. A Szentlélek így ihlette a Bibliát. Jézusnak is lehettek szemölcsei, a Bibliának is vannak. Nem magától értetődő, hogy a Genezis szerzője érzékeny a művészi finomságokra. Ember volt, és a Lélek embereket használt a Biblia megírására. A Genezis esetében történetesen egy “precíz, művészi finomságokra érzékeny” szerzőt.

  • esefi says:

    Hehe Ádám! 🙂

    Épp e komment kapcsán kezdtem a blogomban írni a Biblia szerzőségéről egy bejegyzést. Remélem még ma kész lesz. Nem akartam itt reagálni rá, mert mégis csak a te blogod. 🙂

  • Bujdosó Marci says:

    Emlékezetes számomra, ahogy egy görögtanár ismerősöm beszélt a Jelenések könyvének “dadogó” görögségéről… ami hát ugye abszolút illik a témájához és a szerző attitűdjéhez: ami számára feltárul, az emberileg szinte elhordozhatatlan, János fél, sír, újra és újra leborul, zavarodottságában már az angyal előtt is…

    Ugyanakkor: szomorú olyan egzegézisekkel találkozni, amelyekben a szöveg feltételezett rétegei az abszolút egységek, még ha ezeket a kinyilatkoztatás egységeinek vallja is.
    Pl. persze, hogy Ézsaiás könyve lehet Istentől ihletett akkor is, ha esetleg 3 szerző írta. Na de a történeti kutatás hipotézisei elegek ahhoz, hogy elvessük az előttünk álló csodálatos szövegkorpuszt, ami a világtörténelem táguló látomásai után olyan drámaian fókuszál a Szolgára, aki mindent-mindent hordoz?

  • Silverman says:

    két linket ajánlok neked, kedves Ádám.

    http://eretnekseg.freeblog.hu/files/tanitasistenrol.pdf

    itt a részletes névelemzést találod

    http://jezusevangeliuma.blogspot.com/search/label/A%20Bibliakritika%20v%C3%A1zlata

    itt pedig a kiegészítést a bibliakritkai szemléletedhez.
    üdv
    Silverman

  • Szabados Ádám says:

    “…a bibliakritikai szemléletedhez”
    Na, ez egy érdekes komment. Még nem tudom, mit kezdjek vele.

  • Szabados Ádám says:

    Silverman, ezt olvastad? http://divinity.szabadosadam.hu/?p=173

  • niemand says:

    “…Még az intelligens Pál leveleiben is vannak stilisztikai pongyolaságok és nyelvtani hibák. A Szentlélek így ihlette a Bibliát. Jézusnak is lehettek szemölcsei, a Bibliának is vannak…”

    Adam, tartalom szempontjabol mi a meglatasod az emberi “komponensrol”, velemnyed szerint lehet-e ebbol fakado tartalmi pontotlansag/hiba?
    Peldaul az 1 Kor 10:8 es 4 Moz 25:9 kozotti elteresre az emberi tevedes lehet egy lehetseges magyarazat (ill. lehet-e megyarazat).

  • Szabados Ádám says:

    A Szentlélek ihletése miatt bízom a Szentírás tartalmi igazságában. Az általad felhozott példa azt viszont jól mutatja, hogy a tartalmi igazság nem jelent feltétlenül precíz, akkurátus fogalmazást. Az emberi kommunikáció már csak ilyen. Amikor azt mondom: “Vettem egy kiló húst”, az állításom nem téves, ha a valóságban csak kilencvenhét deka hús van a szatyromban. A Bibliában található látszólagos tévedések mögött inkább bizalommal keresem az okokat, MINDIG azt feltételezve, hogy a szöveg igazat állít, amikor valamit állít. Az állítás igazsága viszont természetesen az illokúcióban, nem a lokúcióban található.

    (http://hu.wikipedia.org/wiki/Lok%C3%BAci%C3%B3)

  • esefi says:

    Szerintem tisztább képet adhat, ha Istent nem a Biblia szerzőjének mondjuk, hanem ihletőjének. Múzsájának, ha tetszik. Ugyanis nemigen van olyan leírva sehol, hogy Isten írt volna le valamit. Leszámítva a Tízparancsolatot a kőtáblákon, valamint leszámítva, hogy Jézus írt a porba valamit. A többi mind ihlet. Az ihletettségnek vannak különböző formái. S az így született írások mögé Isten odaáll a maga hitelesítésével. Ennyi a történet.

  • Miklós says:

    Szerintem a Biblia egy funkcionális mű és mint ilyen tökéletes. A célja, hogy Istenhez vezessen bennünket és nem az, hogy formai és egyéb szempontok szerinti tökéletessége által egy Istentől független életet biztosítson a számunkra. Ahogy Jézus testén is lehetett szemölcs, ugyanakkor a rábízott feladat végrehajtása tekintetében tökéletes volt. Nagyon jó párhuzam.
    Egyénként én még tartalmi ellentmondást eddig nem találtama Bibliában. Az említett példában a 24e egy összesítés, ennyien haltak meg a csapásban, a 23e pedig ennek egy részhalmaza, az állítás, hogy 23e-en meghaltak szintén igaz. Ha azt mondom 10-en, 20-an, vagy 30-an meghaltak az is igaz állítás.

  • Bujdosó Marci says:

    Ha már itt tartunk, mi a helyzet az utolsó vacsora időpontjával? A szinoptikusok eléggé páskavacsorának állítják be, Jánosnál viszont nagyon úgy tűnik, hogy a páskavacsora abban az évben péntekre, Jézus halálának napjára esett. (“a húsvéti előkészület napja volt, délfele járt az idő” illetve “nem mentek be a helytartóságra, hogy megehessék a húsvéti vacsorát”) Mindkettőnek fontos teológiai mondanivalója van és igaz, na de mégis melyik a történeti igazság? Kell-e tudnunk? (Nekem egyébként az tűnik a legelfogadhatóbbnak, hogy Jézus maga “önhatalmúlag” hozta előbbre tanítványai számára a páskavacsorát, hogy az utolsó vacsorában is és másnap, halálában is beteljesítse.)

  • Szabados Ádám says:

    esefi, erre szívesen reagálnék most, de lehet, hogy majd inkább egy külön posztban.

  • esefi says:

    Ádám, kíváncsi vagyok
    S ha gondolod, a blogomba írtakat is figyelembe veheted, ha esetleg vitatkozva írnád.

  • Miklós says:

    Szerintem Marci, a válasz amit adtál teljesen jó.
    Nem erről a megjegyzésről, csak úgy általában a látszólagos ellentmondásokról jutott eszembe ez a (valószínűleg kitalált) történet Friedman-ről. A feleségével sétálva New Yorkban az asszony megpillantott egy 20 dollárost a járda szélén, és fel akarta venni. A férje azonban visszatartotta: “Hagyd drágám! Ha az egy 20 dolláros lenne, valaki már rég felvette volna.”
    Elég tipikus jelenség ez újnak vélt felismerések, felfedezések, ötletek esetében.
    Igen kicsi a valószínűsége, hogy bárki ellentmondást fog találni. Az a reményünk is megvan, hogy ha a kanonizációt végző személyek megértették a Bibliát, akkor számunkra is meg van rá az esély. Megértésre kell törekednünk.

  • Szabados Ádám says:

    esefi, elolvastam a blogodban a cikkedet. A bejegyzést, amit ma írtam, félig-meddig válasznak szántam az itt és a blogodban megfogalmazott gondolataidra.

  • esefi says:

    Köszönöm, válaszoltam is.

  • Tóth Ákos says:

    Kedves Ádám!

    Akkor az aktuális helyen folytatom:

    Azért a probléma ennél sokkal összetettebb és nem csupán ebből a megfigyelésből keletkezett. Ahogyan az Újszövetségi iratoknál észrevehető, hogy egy ószövis igehely megfeleltetése, két mondatban, majd az idézet elmarad, és a két mondat remek történetté kerekedik, ahogy alakul a legenda, mindez kétszáz év alatt, akkor a sokall több évszázad alatt, egyértelműen sokkal több szerkesztés és fantáziálás született bele az ószövetségbe. Pszichológiai tény az is, hogy az ember a még élő ám szimpatikus személyt felruházza pozitív jellemvonásokkal, valamely kitalált, vagy más személyben levő jellemvonásokkal. Mindezt ha teszik egy emberrel sokan, akkor könnyű emberből 300 év alatt istent fabrikálni.

    Visszatérve. Nem csupán arról van szó, hogy külön nevet használtak, maguk a történetek is különbözőek, amik egybe lettek mosva. A két teremtéstörténet közt elég nagy és jelentős különbség van, az egyiknél előbb lett az ember és utána a többi élő, a másiknál utoljára lett az ember, az egyiknél a nő is porból és leheletből lett, a másikban a férfiból vett mintából. A történetek önmagukban különböznek, az, hogy az istennevek különbözőek, ill. azok voltak csak megerősítik azt, hogy két külön hagyományról van szó. Sőt némely elemzők a későbbi házasságos példára (kizárják a teológusok szerinti akkor még nem létezett vérfertőzés elméletet), az egyiknél ember alatt emberiséget értenek, és utána külön zsidóság teremtését a második történetnél. Az özönvíz is két külön történet, ami szintén egybeforrt. Az egybeforrás ma is folytatódik, pl az újvilág fordításból még az egyik maradék dolgot is eltüntették, ami utal a kettősségre, hogy hány napig esett.

    „H. B. Witter (1711) volt az első, aki az I. Mózesben két forrást fedezett fel, az Isten nevének a különböző volta, váltakozása okán. Az istennevek: Elohim, Jahve. Az ellenzők zavarosnak találták az elméletét, mivel az istennevek egyformán előfordulnak mindkét forrásban. A zavar oka: az Elohim név a jahvista szövegekben: I. Móz. 3: 1-5, 31: 50, 33: 5. 11, illetve a Jahve név az elohista szövegekben: I. Móz. 21: 33, 22: 11. 14, 28: 17-22. A zavart a későbbi szerkesztők okozták, akik például Ábrahám történetébe jahvista betoldásokat tettek.”

    „Mint fentebb már említettem egyik forrás a Jahve istennevet használja, ez a jahvista forrás, amely a déli országrészben keletkezett i.e. 9. században. Ez a forrás is két különböző forrásra épül: az egyik az ősjahvista forrás, a másik elbeszélő forrás, amely nem mutat nagy érdeklődést a jahvista kultusz iránt. Ezek jellemzője a konkrét leíró stílus, az antropomorfizmus. A másik forrás az elohista forrás, amely az Elohim istennevet használja ez az északi országrészben keletkezett.”

    „Az utóbbi jellemzője az oktató stílus a prófétai tevékenység előtérbe helyezése. A két nagyobb forrást Izrael pusztulása után rakták össze (i.e.722) úgy, hogy a jahvista forrásokat előtérbe helyezték a párhuzamosságok kiküszöbölésénél, az elohista forrás kárára. Ezt Jósiás király idejében a Jahve kultusz megerősítésével újra átdolgozták (i.e. 621). Majd a babiloni fogság után kiegészült egy papi forrással, amit beledolgoztak az eddigiekbe. (ezen már tükröződött a fogság utáni nomizmus, szeparatizmus. A mai alakját az i.e. IV. században érte el. Tehát a mózesi könyvek olyan írások, amelyeket fokozatosan bővítettek, formáltak, szerzőjük nem Mózes.”

    Az. hogy nincs konszenzus, azoknak köszönhető akik ragaszkodnak a szó szerinti ihletéshez, a dogmákhoz, Isten diktálásához, vagy hogy pl Mózes könyvét Mózes írta stb-stb. A konszenzus hiánya nem jelenti azt, hogy a forrás elkülönítés által feltárt adatok, egytől egyig elbuknának, vagy ne állna meg pl az elohista és jahvista forrás kettőssége. Izrael alapvetően politeista vallás volt, amíg a jahve kultusz elsősége maga alá nem gyűrte az isteneket.

    Az Új világ fordításról sem tudjuk kik írták, egy társaság, az hogy a neveket nem tudjuk, attól még ne tulajdonítsuk istennek, a szerzők nem akarják, hogy az ő nevükhöz fűződjön, így régen is, mikor beleírtak jobb volt Mózesnek tulajdonítani, akinek amúgy is kreáltak már tekintélyt, így könnyebben elfogadható volt az irat.

    ezt írod: „Az ószövetségi szerzők esetében a források használata ugyanúgy nem ellentétes a Szentlélek ihletésével”

    Ha a forrásokat a Szentlélek ihlette, akkor a gilgames eposzt is, a sumér isteneket és hitet, a hammurappi törvényeket is a Szentlélek ihlette?

    „1. Az első magyarázathoz éppen a JHVH-névvel kapcsolatos legismertebb probléma vezet el. A 2 Mózes 6,2-3-ban ezt olvassuk: „Azután beszélt az Isten Mózessel, és azt mondta neki: Én vagyok az ÚR (JHVH)! Ábrahámnak, Izsáknak és Jákóbnak úgy jelentem meg, mint mindenható Isten (El-Saddaj), de azon a néven, hogy az ÚR (JHVH), nem voltam ismert előttük.” A probléma ezzel az, hogy a Genezis tele van a JHVH névvel. Tévedésről lenne szó? Nehéz elképzelni, hogy a szerző (vagy redaktor) ne vette volna észre, hogy a JHVH (יהוה) név kb. százötven alkalommal szerepel a pátriárkákkal kapcsolatos beszámolókban. Ha el is fogadjuk, hogy a Genezis különböző forrásokból lett összefésülve, a szöveg összeállítója egy ilyen nyilvánvaló ellentmondást nem hagyott volna valamiféle feloldás nélkül. Kivéve, ha eszébe sem jut, hogy ellentmondás került a szövegbe, mert ami ott van, azt egyáltalán nem tartja annak.”

    Na ez aztán a fából vaskarika. Ha nem volt ismert előtte, akkor pont azt bizonyítja, hogy a jhvh utólag került bele az előtte levő szövegekbe. Így koherens tartalmilag és érthető a szöveg. Az nem az ellentmondás feloldása, hogy -ááá a szerzőt nem zavarta az, hogy tartalmilag összeegyeztethetetlen dolgokat ír le-. Az hogy a jhvh előfordul az Ábrahámos történetben, pont azt jelenti, hogy annak a szerzőnek, már istene Jahve volt, ezért felcserélte az istenneveket, ahol tehette.

    „A kritikus szakasz: „de azon a néven, hogy az ÚR (ה ו ה י ), nem voltam ismert elő ttük.
    Az Új világ fordítás szerint: „Jehova nevemen nem ismertettem meg magam velük”.
    Nos, a héber eredeti a következő : ם ה ל י ת ע ד ו נ א ל ה ו ה י י מ ש ו
    Ennek szó szerinti frodítása:
    és nevem – Jahve – nem – megismertettem/ tudomására hoztam – nekik.
    Tehát a pontos fordítás még csak nem is az, hogy „Jahve néven nem ismertek engem
    hanem hogy „Jahve nevemet nem ismertettem meg velük/ nem hoztam tudomásukra
    Ez pontosan azt jelenti, hogy a ה ו ה י név nem volt ismert Ábrahám, Izsák és Jákob előtt.” (Ez az idézet Az Istenről való tanításból való, a feljebb levő pedig a saját blogomból az idevágó szakasz)

    Magyarán mikor leírásra kerültek azok a történetek, ahol a jhvh szerepel az Ábrahámos részekben, akkor szerzők az élőszóban hagyományozott történetbe a saját maguk által őrzött hagyományt írták, de a saját istenükkel, azaz a jhvh-t.

    „Az El, Elohim, El-Saddaj nevek Istent inkább a mindenek felett álló Teremtőként jelölik.”

    Így igaz. Tápláló életet adó, akiktől áldás származik. Ellentétben jhvh val, aki büntet, féltékeny, pusztító, haragos, életet kioltó. Izraelben tehát többistenhit volt itt kapásból van három. Az isteneket, más és más sok esetben egymásnak ellentmondó tulajdonsággal ruházták fel vagy ismerték meg, ez is mutatja, hogy nem ugyanarról az istenről van szó.

    A második magyarázat, egyszerűen nem minden esetben érvényes állítást tartalmaz, mivel egy kész szöveggel mindig sokkal könnyebb dolgozni, egy-egy szót beleszúrni, egy-egy tagmondatot, mint új szöveget létrehozni. Ráadásul ez a betoldásos módszer jól megfigyelhető az újszövetségi iratok keletkezésénél is, ahol Jézus neve elé rendszeresen betoldották pont az kürosz, azaz úr kifejezést, és mögé pedig a kriszthosz, azaz felkent kifejezést. A fordítás nyilván nehezebb, de itt a héber szövegnél egyelőre nem a fordításról van szó, ezért a hasonlat is csúsztat.

    A kohéziót pont azzal próbálták biztosítani, hogy a jhvh nevet beszúrják. Mivel az egyistenhit került előtérbe, ezért egyöntetűen mindenhol a szövegben erre utalniuk kellett. Ezek az átírási módszerek az új világ fordításban szintén megfigyelhetőek, hiszen ahol Úr szóalak állt, azt mindenhol Jehovára cserélték, ez talán az ószövetségben majdnem indokolt, de még ott is az pl. újszövetségben, ahol a kűrosz volt ami, konkrétan már Jézusra vonatkozott, ott is Jehova került bele a szövegbe, pont a koncepció miatt, ami jellemzi a szerkesztőket.

    „Teljesen szükségtelen arra gondolni, hogy az író egy „Pistás” és egy „Kovácsuras” anekdotából dolgozott, melyeket aztán egyetlen történetté gyúrt a novellájában.”

    Igen ha Kovács Pista, ugyanaz a személyiség, ám az istenneveknél nem ez a helyzet, ott a különböző nevek, különböző istenekre utalnak, akiknek fentebb leírtam néhány személyiségjegyeit.

    „Az olvasó az első részben az Elohim névvel találkozik. Elohim teremtette az eget és a földet. A második és harmadik részekben a JHVH Elohim név szerepel, a negyedik részben pedig már simán csak JHVH-ról olvasunk (a 4,25-öt kivéve……..A precíz, művészi finomságokra érzékeny szerző nagy gondot fordított arra, hogy az izráeli hallgatók fejében a Teremtő Isten neve és a törvényadó Isten neve ugyanazt a Személyt jelölje.”

    Pontosan ugyanerről beszélek! Idővel megpróbálták egybemosni a kettőt, ez nem azt jelenti, hogy mindig egy volt, hanem azt hogy eggyé akarták tenni, ami kettő volt.

    üdv
    Ákos

  • Szabados Ádám says:

    Ákos, fogok válaszolni, de lehet, hogy csak napok múlva, mert most sok egyéb dolgom lesz.

  • Tóth Ákos says:

    rendben, most 4 napig én sem leszek gépközelben.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Ákos!

    Azért a probléma ennél sokkal összetettebb és nem csupán ebből a megfigyelésből keletkezett. Ahogyan az Újszövetségi iratoknál észrevehető, hogy egy ószövis igehely megfeleltetése, két mondatban, majd az idézet elmarad, és a két mondat remek történetté kerekedik, ahogy alakul a legenda, mindez kétszáz év alatt, akkor a sokall több évszázad alatt, egyértelműen sokkal több szerkesztés és fantáziálás született bele az ószövetségbe.

    Ez feltételezés. Vagy igaz, vagy nem igaz.

    Pszichológiai tény az is, hogy az ember a még élő ám szimpatikus személyt felruházza pozitív jellemvonásokkal, valamely kitalált, vagy más személyben levő jellemvonásokkal. Mindezt ha teszik egy emberrel sokan, akkor könnyű emberből 300 év alatt istent fabrikálni.

    Valóban. De nem bizonyítottad, hogy tényleg ez történt.

    Visszatérve. Nem csupán arról van szó, hogy külön nevet használtak, maguk a történetek is különbözőek, amik egybe lettek mosva. A két teremtéstörténet közt elég nagy és jelentős különbség van, az egyiknél előbb lett az ember és utána a többi élő, a másiknál utoljára lett az ember, az egyiknél a nő is porból és leheletből lett, a másikban a férfiból vett mintából. A történetek önmagukban különböznek, az, hogy az istennevek különbözőek, ill. azok voltak csak megerősítik azt, hogy két külön hagyományról van szó. Sőt némely elemzők a későbbi házasságos példára (kizárják a teológusok szerinti akkor még nem létezett vérfertőzés elméletet), az egyiknél ember alatt emberiséget értenek, és utána külön zsidóság teremtését a második történetnél. Az özönvíz is két külön történet, ami szintén egybeforrt. Az egybeforrás ma is folytatódik, pl az újvilág fordításból még az egyik maradék dolgot is eltüntették, ami utal a kettősségre, hogy hány napig esett.

    Ezek feltételezések. A látszólagos diszkrepanciákra az irodalomkritikai szempontok ésszerű magyarázatokat adnak. Ráadásul ezek a magyarázatok az ókori irodalmi eszközök korszerűbb, jobb ismeretéből fakadnak.

    „H. B. Witter (1711) volt az első, aki az I. Mózesben két forrást fedezett fel, az Isten nevének a különböző volta, váltakozása okán. Az istennevek: Elohim, Jahve. Az ellenzők zavarosnak találták az elméletét, mivel az istennevek egyformán előfordulnak mindkét forrásban. A zavar oka: az Elohim név a jahvista szövegekben: I. Móz. 3: 1-5, 31: 50, 33: 5. 11, illetve a Jahve név az elohista szövegekben: I. Móz. 21: 33, 22: 11. 14, 28: 17-22. A zavart a későbbi szerkesztők okozták, akik például Ábrahám történetébe jahvista betoldásokat tettek.”

    Vagy az eredeti szerző használta őket.

    „Mint fentebb már említettem egyik forrás a Jahve istennevet használja, ez a jahvista forrás, amely a déli országrészben keletkezett i.e. 9. században. Ez a forrás is két különböző forrásra épül: az egyik az ősjahvista forrás, a másik elbeszélő forrás, amely nem mutat nagy érdeklődést a jahvista kultusz iránt. Ezek jellemzője a konkrét leíró stílus, az antropomorfizmus. A másik forrás az elohista forrás, amely az Elohim istennevet használja ez az északi országrészben keletkezett.”
    „Az utóbbi jellemzője az oktató stílus a prófétai tevékenység előtérbe helyezése. A két nagyobb forrást Izrael pusztulása után rakták össze (i.e.722) úgy, hogy a jahvista forrásokat előtérbe helyezték a párhuzamosságok kiküszöbölésénél, az elohista forrás kárára. Ezt Jósiás király idejében a Jahve kultusz megerősítésével újra átdolgozták (i.e. 621). Majd a babiloni fogság után kiegészült egy papi forrással, amit beledolgoztak az eddigiekbe. (ezen már tükröződött a fogság utáni nomizmus, szeparatizmus. A mai alakját az i.e. IV. században érte el. Tehát a mózesi könyvek olyan írások, amelyeket fokozatosan bővítettek, formáltak, szerzőjük nem Mózes.”

    Lényegében a Wellhausen-hipotézist írod le. Ez az a hipotézis, ami egyre inkább meghaladott. Egyébként miért nem jelölöd, hogy kitől idézel?

    Az. hogy nincs konszenzus, azoknak köszönhető akik ragaszkodnak a szó szerinti ihletéshez, a dogmákhoz, Isten diktálásához, vagy hogy pl Mózes könyvét Mózes írta stb-stb.

    Ez nem igaz. Cassutora például egyik sem igaz. Vagy mit kezdesz a Wellhausen-elmélet kritikusai között ezzel a listával: M. Noth, J. van Seters, R. Rendtorff, S. Talmon, R. N. Whybray, C. Westermann, I. M. Kikawada és A. Quinn?

    A konszenzus hiánya nem jelenti azt, hogy a forrás elkülönítés által feltárt adatok, egytől egyig elbuknának, vagy ne állna meg pl az elohista és jahvista forrás kettőssége. Izrael alapvetően politeista vallás volt, amíg a jahve kultusz elsősége maga alá nem gyűrte az isteneket.

    Kritikátlanul elfogadod a vallástörténeti megközelítést, pedig az egész iskola a felvilágosodás meghaladott optimizmusára épült.

    Az Új világ fordításról sem tudjuk kik írták, egy társaság, az hogy a neveket nem tudjuk, attól még ne tulajdonítsuk istennek, a szerzők nem akarják, hogy az ő nevükhöz fűződjön, így régen is, mikor beleírtak jobb volt Mózesnek tulajdonítani, akinek amúgy is kreáltak már tekintélyt, így könnyebben elfogadható volt az irat.

    Nem akarom védeni az Új Világ fordítást.

    ezt írod: „Az ószövetségi szerzők esetében a források használata ugyanúgy nem ellentétes a Szentlélek ihletésével”
    Ha a forrásokat a Szentlélek ihlette, akkor a gilgames eposzt is, a sumér isteneket és hitet, a hammurappi törvényeket is a Szentlélek ihlette?

    Hitem szerint a Bibliát ihlette a Szentlélek, nem a forrásokat, melyeket a bibliai szerzők felhasználtak.

    (…) /helynyerés céljából átugrom a kommented egy részét/
    Magyarán mikor leírásra kerültek azok a történetek, ahol a jhvh szerepel az Ábrahámos részekben, akkor szerzők az élőszóban hagyományozott történetbe a saját maguk által őrzött hagyományt írták, de a saját istenükkel, azaz a jhvh-t.

    Bevallom, nem tudom követni a gondolatmenetedet, azt meg végképp nem értem, hogyan jutottál erre a következtetésre.

    „Az El, Elohim, El-Saddaj nevek Istent inkább a mindenek felett álló Teremtőként jelölik.”
    Így igaz. Tápláló életet adó, akiktől áldás származik. Ellentétben jhvh val, aki büntet, féltékeny, pusztító, haragos, életet kioltó. Izraelben tehát többistenhit volt itt kapásból van három. Az isteneket, más és más sok esetben egymásnak ellentmondó tulajdonsággal ruházták fel vagy ismerték meg, ez is mutatja, hogy nem ugyanarról az istenről van szó.

    Ez feltételezés, amit nem bizonyítasz.

    A második magyarázat, egyszerűen nem minden esetben érvényes állítást tartalmaz, mivel egy kész szöveggel mindig sokkal könnyebb dolgozni, egy-egy szót beleszúrni, egy-egy tagmondatot, mint új szöveget létrehozni. Ráadásul ez a betoldásos módszer jól megfigyelhető az újszövetségi iratok keletkezésénél is, ahol Jézus neve elé rendszeresen betoldották pont az kürosz, azaz úr kifejezést, és mögé pedig a kriszthosz, azaz felkent kifejezést. A fordítás nyilván nehezebb, de itt a héber szövegnél egyelőre nem a fordításról van szó, ezért a hasonlat is csúsztat.
    A kohéziót pont azzal próbálták biztosítani, hogy a jhvh nevet beszúrják. Mivel az egyistenhit került előtérbe, ezért egyöntetűen mindenhol a szövegben erre utalniuk kellett. Ezek az átírási módszerek az új világ fordításban szintén megfigyelhetőek, hiszen ahol Úr szóalak állt, azt mindenhol Jehovára cserélték, ez talán az ószövetségben majdnem indokolt, de még ott is az pl. újszövetségben, ahol a kűrosz volt ami, konkrétan már Jézusra vonatkozott, ott is Jehova került bele a szövegbe, pont a koncepció miatt, ami jellemzi a szerkesztőket.
    „Teljesen szükségtelen arra gondolni, hogy az író egy „Pistás” és egy „Kovácsuras” anekdotából dolgozott, melyeket aztán egyetlen történetté gyúrt a novellájában.”
    Igen ha Kovács Pista, ugyanaz a személyiség, ám az istenneveknél nem ez a helyzet, ott a különböző nevek, különböző istenekre utalnak, akiknek fentebb leírtam néhány személyiségjegyeit.

    Tele van feltételezésekkel és logikai ugrásokkal a gondolatmeneted, nehezen tudom követni.

    „Az olvasó az első részben az Elohim névvel találkozik. Elohim teremtette az eget és a földet. A második és harmadik részekben a JHVH Elohim név szerepel, a negyedik részben pedig már simán csak JHVH-ról olvasunk (a 4,25-öt kivéve……..A precíz, művészi finomságokra érzékeny szerző nagy gondot fordított arra, hogy az izráeli hallgatók fejében a Teremtő Isten neve és a törvényadó Isten neve ugyanazt a Személyt jelölje.”
    Pontosan ugyanerről beszélek! Idővel megpróbálták egybemosni a kettőt, ez nem azt jelenti, hogy mindig egy volt, hanem azt hogy eggyé akarták tenni, ami kettő volt.

    Vagy egy szerző írta a szöveget, művészi módon (l. pl. Cassuto érveit).

  • dszaszper says:

    Kedves Ákos,

    Arról kétségkívül meggyőztél, hogy

    1. ha lehet különbséget tenni elohizmus és jahvizmus között, akkor a szöveg nem keletkezhetett kizárólag elohista forrásból.

    Amiről nem győztél meg:

    2. lehet-e különbséget tenni elohizmus és jahvizmus között úgy, hogy ez történetileg is megállja a helyét (és ez a különbségtétel nem egy modernkori fabrikálás) ?

    3. ha lehet is különbséget tenni, keletkezhetett-e a forrás egyetlenegy, de nem elohista forrásból? (Szándékosan “nem elohista” forrást említek és nem jahvistát)

    4. ha jól értelek, szerinted a kritikus szakasz egy az egyben úgymond jahvista betoldás? És erre építed az érvelésedet? Mert ha nem, akkor maga Isten volt az, aki ugyanaz az Isten, de az egyik nevét később akarta felfedni. A pogány vallásokban megfigyelhető jelenségek (más név más Istent takar) miért kötné a mindenható Istent? De emlékeim szerint a görög Isteneknek is volt olykor több megnevezése…

    5. az egész érvelésed a betoldásokkal kapcsolatban önmagát önmagával bizonyító érvelésnek tűnik a számomra. A legfőbb érvek mintha magával a hipotézissel lennének megtámogatna. Lényegében: betoldásnak kellett lennie, mert különben nem lenne igazunk…
    Ez így legfeljebb arra a következtetésre elegendő, hogy — mindenféle egyéb érveket és bizonyítékokat figyelembe nem véve — “akár lehettek betoldások is”, de ennél többre (“bizonyosan betoldások voltak”) már kevés.

    A nagy kérdés számomra, hogy a több forrás hipotézis mögötti érvek milyen erősek anélkül, hogy a hipotézis igazát feltételeznénk?

  • Tóth Ákos says:

    Kedves dszaszper!
    Az is csupán feltételezés, hogy egy ember írta, Mózes hogyan írhatta meg a saját halálát, a Mózes ötödik könyvében? A kérdés tulajdonképpen teljesen mindegy volna, hogy hány forrásból tevődik össze. Csakhogy itt nem csupán csak erről van szó. Jézust tesszük félre, mikor elfogadjuk az azonosságot. Ugyanis nem mindegy, hogy egy csecsemőket és öregeket és népirtásra parancsot adó isten tisztelünk, vagy egy életet adó és áldást osztó szerető mennyei Atyát.

    De ennél is fontosabb az a kérdés, hogy miért is fogadják el azt a keresztények, hogy a kettő azonos. Azért mert azt hiszik, hogy ha valaki bírálni meri a bibliában levő dolgokat az bűn. Miért?
    Mert dogmában hisznek, ez a dogma pedig:
    “A teljes írás Istentől ihletett és hasznos a tanításra, a feddésre, a megjobbításra, az igazságban való nevelésre” II.Tim.3:16
    Nyilvánvalóan elsősorban azokról az iratokról van szó, amelyeket Timóteus gyerekkora óta tud, illetve tanulmányoz, ez kiderül a szövegkörnyezetből. Az előző sor így szól ugyanis:
    “És hogy gyermekségedtől fogva tudod a szent írásokat” II.Tim 3:15
    Így tehát Pál nem érthette azt a teljes írás alatt, amit ma a kereszténység, hiszen az újszövetségi rész még nem is létezett. Aki a mai Bibliákat érti alatta, eleve téved, hiszen itt Pál eleve nem érthette rajta azokat. Ráadásul nincs is kifejtve, mely tekercsekre gondolhatott, csak tippelni lehet, hogy a mai ószövetségre, de ez is csak feltételezés.
    Mikor Jézust megkísérti a pusztában az ördög, a bibliából idéz. Vajh miért is ismeri olyan jól? Az ördög sokkal intelligensebb, mint ahogyan azt mi képzeljük. Jól tudja azt, hogy uralkodása úgy a legkönnyebb, ha isten gyanánt a világosság angyalává teszi magát.
    A kereszténységgel elfogadtatják azt, hogy nem lehet szelektálni, pedig Jézus is pontosan ezt tette. Bírálta és válogatott.
    Az Isten nem könyvszerkesztő kisiparos. Nem azt mondom, hogy ne bízzunk Istenben, mármint hogy ne feltételezzük róla, hogy törődne az üzenetével, hanem azt, hogy a konkolyos példázat például megmutatja, hogy a dolgok sokkal bonyolultabban működnek. Mert hiába is szeretné, hogy a búza közé vetett búzának látszó konkoly ne legyen ott, még az angyalok sem képesek arra, hogy szétválasszák azt, mielőtt a termés nyilvánvalóvá lenne.
    Mit kezdjen Isten egy hatalmas keresztény tömeggel, akik meg vannak győződve (a sátán becsapása által) valami tévedésről, Istennek tulajdonítják azt Bibliai szövegekkel kapcsolatban?
    Csak azt, hogy a keskeny útra mutat. Felébreszt ma is embereket, és rajtuk keresztül üzen. Ezek az emberek nyilvánvalóan csak megközelíteni tudják az igazságot, mert nem ők maguk az igazság. Azt mondjátok, cáfolva van a bibliakritikai szemlélet, elolvastam. A válasz lényege, hogy művészek írták. Bizonyára így van. De hány művész, és hányan voltak valóban istentől?
    Mai példát kértetek. Beszélek például Bulányi Györgyről, és barátjáról Gromon Andrásról. Hivatkoztatok arra hogy túl régiek a kutatások, a Biblia talán nem régi? És beszélek Karl Herbstről és beszélek Rudolf Bultmannról, és főleg Bruce Metzgerről, de megértésnél Alfaric Prospert sem zárhatjuk ki.
    Én nem tudom ki az a sok tudós, akit Ádám felsorolt, nem halottam róluk. De tiszta szívemből mondom, hogy ha Isten szeretet, akkor nem lehet a jahvéval azonosítani, mert a szeretet nem öli meg a gyermekeit és nem is ad rá utasítást. Már keresztény koromban is zavart az, hogy a biblia maga, mennyi bűnnel vádolja Istent. Nem hinném, hogy jó érzésű embernek ne jutott volna ugyanez az eszébe.
    Ki az közületek a kenyér helyet kígyót ad a saját gyermekének?
    Én nem vagyok egy jó ember biztosan sok hibám van, de azt soha nem tenném meg, hogy az egyik kislányomat arra buzdítsam, hogy ölje meg a másikat.
    És ha én gyarló ember létemre nem tennék ilyet, akkor hogyan is feltételezném ezt a szerető mennyei Atyáról, aki megbocsátó?
    Na nehogy már magasabb erkölcsi polcon legyek, mint maga az Isten!
    Megismertem a kritikai elveket, de persze azon az úton is el lehet tévedni, lásd Vermes Géza. Lehet sok logikus szempontot felállítani az üzenetek megértéséhez és a szövegek vizsgálatához, de a legegyszerűbb, egy mondatba belefér. Mindaz, ami nem szeretetből van a bibliában, az nem lehet Istentől.
    Sok szeretettel:
    Ákos

  • Szabados Ádám says:

    Már keresztény koromban is zavart…

    Megkérdezhetem, hogy most minek tartod magad?

  • Tóth Ákos says:

    A kereszténység szerint eretneknek minősülök. Illetve ezt aggatták ránk, kezdetben zavart, idővel megszoktam.

    elsősorban embernek tartom magam, vallási szempontból ezek szerint eretnek vagyok.

    De ha jól emlékszem Jézust is annak tartotta kora vallása.

  • Szabados Ádám says:

    Egyedül vagy „eretnek”, vagy tartozol valahová? Arra gondolok, hogy mások is gondolkodnak úgy, mint te, vagy te jöttél rá mindarra, amit most hiszel?

  • Tóth Ákos says:

    volt egy eretnek platform freeblogunk csak nem jön be mostanában az oldal. páran vagyunk, régebben volt hogy 25 en is jöttek egy alkalomra, mostanában 4en 5 en vagyunk. Úgy mint én csak én gondolkodok, de például hasonlóan gondolkodunk egy páran, megengedjük egymásnak, hogy másképpen gondolkodjunk mindannyian. a főbb dolgokban egység a kisebb dolgokban szabadság- mondta egyszer Monty Taylor szabadkeresztény. Az egyik tagunk a Tóth Kornél Frigyes, neki van a neten írása saját weboldalon. én a Sola Scripturán végeztem bibliaoktató szakon, természetesen, ott azézrt nem ezeket tanultam. Sokmindent tanultam menetközben másoktól is, de magamtól is rájöttem pár dologra. Miért kérdezted?

  • Szabados Ádám says:

    Azért kérdeztem, hogy jobban értsem, milyen ember vagy, milyen háttérből, milyen meggyőződéssel bírálod a kereszténységet. Nem sokkal jutottam előrébb, de azért köszi a válaszodat.

  • H28 says:

    T. Á. !

    Azért érdemes összejönni, h mind másképp gondolkodjatok! Legalább esztek isztok, mondjuk egy presszóba, h mindenki elégedetten menjen haza? Talán amikor 25-en voltatok, jobban megérte, mert ti is egyház voltatok? Eretnek egyház? Ha ti magatokat is eretneknek tituláltátok a blogotokon, mit vártok mástól? Hol van ennek a szenvedsége, AMIT OLY SOK MÁSKÉPP GONDOLKODÓNAK MEG KELLETT ÉLNI? Ha pedig oly tág a közösség, hogy a család is képlékeny fogalom, van-e benne női egyenjogúság? Ők is tarthatnak mini közösséget férfiakból? Ha ezért jöttök össze, azt orgiának szokták hívni. Az erkölcsi kételyeimet is félretéve csupán praktikus okból gondolom, a szabad kapcsolatokhoz nagyobb szervezésre van szükség, mert mi van ha egy estére az egyik helyen többen jelennek meg bevásárlás után vacsit főzni, mert azért azt is kell nem? A másik helyen meg véletlenül senki. Na és ki hol fog takarítani? Mert ugye nem csak élvezetből meg habból áll az élet. Hacsak nem mind milliomos kiszolgáló személyzettel, de akkor az kaszt marad, mert sokan nem férnek be. Vagy kellene egy szolgálatvezénylés, de akkor meg arra is kell egy ember aki összeállítja, az meg inkább a hadseregre hasonlítana, mert mi van ha aznap még sincs kedve valakinek? Szabad lelkű embereknél ez nehezen menne. Ha pedig pasákhoz és sejkekhez hasonlóan akar valaki többnejűséget, ahhoz olajsejknek is kell lenni manapság, különben miért maradna 1 csóró mellett annyi fehérnép? Ha nincs mit enni, lehet hamar egyedül marad.

  • Tóth Ákos says:

    Kedves h28!
    Nem mindenben gondolkodunk másképpen.
    Egyetértünk pár dologban. Például abban, hogy Jézus evangéliuma nem azonos Pál evangéliumával, vagy hogy az ószövetség jahvéja nem azonos a mennyei Atyával. Persze van aki nem foglal állást. Abban mind egyetértünk, hogy az evangéliumok többszörös módosításai eltorzították Jézus eredeti üzenetét. A kommunáról elvi szinten szoktunk beszélgetni de van köztünk aki már élt kommunában. Egy hagyományos értelemben vett családnál találkozunk,ahol a házigazda hitgyülis volt, majd autonomba járt. Ha a süti ásványvíz üdítő, vagy chips az orgia, akkor ezek vannak. A többnejűséget példának mondtam, amivel például a kereszténység ellentétes a bibliai tartalommal, ezzel arra akartam rámutatni, hogy sokszor nem fontos a kereszténységnek mit mond a biblia. Mivel ha nem tiltott akkor milyen alapon tiltják. Azért az hogy egy keresztény közösség se fogad be minket az éppen nem esik jól. És az benne a szenvedés, hogy nem értik meg azokat az igazságokat, amiket mi megértettünk. Én édesanyámmal élek, és egy biztosítónál dolgozom napközben, nincsen semmiféle többnejű kapcsolatom, sőt mostanában kezdek elidegenedni az ismerkedéstől is. Sajnos alapvető probléma az, hogy a keresztényekkel való párbeszéd azért nehézkes, mert a több apró részigazságot egyszerre kéne ismerniük ahhoz, hogy egy nagyobb szintű igazságot megértsenek.

    Amennyiben Jézushoz, és ha ő Isten mutatta be Istenhez szeretnénk közelebb kerülni, akkor nem csak a szivűnket, hanem az elménket is meg kell nyitnunk.

    „Az pedig felelvén, monda: Szeresd az Urat, a te Istenedet teljes szívedből és teljes lelkedből és minden erődből és teljes elmédből; és a te felebarátodat, mint magadat. Lukács 10:27

    Azt vettem észre, hogy a keresztény felekezetek, előtérbe helyezik a szív nyitogatását, és az elme megnyitására kevesebb hangsúlyt helyeznek, ezért ez a mű, előtérbe helyezi az elme nyitogatását, míg a szív megnyitását, sem hagyja figyelmen kívül. Mint ahogyan Jézushoz hasonlóan Pál apostol is kér minket:

    „És ne szabjátok magatokat e világhoz, hanem változzatok el a ti elméteknek megújulása által, hogy megvizsgáljátok, mi az Istennek jó, kedves és tökéletes akarata.” Rom. 12:2

    A világhoz való szabás, a keresztény egyházakra is vonatkozik, hiszen a történelem megmutatta azt, hogy vannak elvilágiasodott keresztény egyházak is a világban. Ezért, nem csupán a nem egyházi, azaz „pogány” dolgokat kell vizsgálat alá vennünk, hanem az egyházak dogmáit is, hiszen a mindenbe ez is beletartozik.

    „Mindent megpróbáljatok; a mi jó, azt megtartsátok!”
    I. Thesz. 5:21

  • dzsaszper says:

    Kedves Ákos,

    nem mondtam egy szóval sem, hogy Mózes írta meg a saját halálát, sem nem állítóttam róla, hogy a protestánsok által Mózes öt könyvének nevezett könyveket az első betűtől az utolsóig ő írta volna.

    Ami Jézust illeti, először is különböztessük meg a saját Jézus-képünket magától Jézustól… Sokaknak már a templom udvarában korbáccsal rendet rakó Jézus sem igazán férne bele…

    Az elohista vs. jahvista forrást illetően meg az a bökkenő is akad, hogy nem old meg semmit. Ott van Józsué könyve is, ami Mózes utáni történet…
    A 2Tim 3,16 általad idézett dogmaként való felfogását én sem tudom elfogadni, az valóban a szövegkönyezetből való kiragadás lenne. Az újszövetség Szentlélektől ihletettségét is vallom, de egyáltalán nem ez alapján a kiragadott mondat alapján.

    Még azzal kapcsolatban is egyetértünk, hogy az ördög szereti a világosság angyalának kiadni magát és a megtévesztésben ez egy gyakorta alkalmazott módszere. A konkrét esettel kapcsolatban ugyanakkor kész tényként kezeled azt a feltételezésedet, hogy ez megtörtént, valójában úgy, hogy még csak az alapos gyanúra való elég bizonyítékot vagy érvet sem sorakoztatsz fel mellette. Ha meg akarsz győzni, akkor ennél jóval többre lesz szükséged, és valószínűleg az sem árt, ha elmélyülsz a teológia tudományában.

    Jézus konkrétan mit bírált és mit szelektált? Nem értelek.

    Én nem mai példát kértem: a konkrét példát pedig betoldott bibliai szövegre kértem, márpedig olyan betoldásra, amire történeti bizonyítékok állnak rendelkezésre, és érdemben megváltoztatja a szöveg mondanivalóját. Bultmannt és társait meg nagyon nem tudom hova tenni ezzel a kérésemmel kapcsolatban.

    Az evangéliumok módosításaival az a legnagyobb bökkenő, hogy ókori iratok léptékében hihetetlen korai másolatok állnak rendelkezésre, és megdöbbentően nagy példányszámban, mindenféle egyéb ókori iratokhoz képest. Ez egy igen komoly és megkerülhetetlen érv amellett hogy az újszövetségi kanonizált iratok tartalma Jézus közvetlen tanítványainak tanításához köthetőek — ha valamit komolyan lehet venni az ókori történeti leletekből hitelességet illetően, akkor az Újszövetséget. Ha az nem hiteles, akkor az ókorról szerzett minden egyéb tudásunk is aligha hiteles…
    Innentől kezdve, ha szerinted az evangéliumok szövegét módosították, akkor rajtad a sor, hogy előállj lényegesebben többel, mint egy hipotézissel és az abból levont következetetésekkel. Állj elő történeti tényekkel, iratokkal, bizonyítékokkal, a feltételezéseken túlmenően (miszerint szerinted nem lehetnek hitelesek és eredetiek), hol és mit módosítottak.

    A magam részéről állok elébe a dogmák megvizsgálásának. Ha figyelmesen olvasod ezt a blogot, akkor tudod, hogy dobtam már el dogmákat (pl. azzal kapcsolatban, hogy a lelki ajándékok megszűntek-e). De feltételezések és az azokból levont következtetések édeskevés lesz ehhez, előre szólok.

  • Tóth Ákos says:

    Kedves Dzsaszper!

    „Ami Jézust illeti, először is különböztessük meg a saját Jézus-képünket magától Jézustól”

    Ami Jézust illeti először különböztessük meg a valódi történeti Jézust a hit krisztusától (Jézus-képtől), akkor kerülünk közelebb magához Jézushoz.

    „Sokaknak már a templom udvarában korbáccsal rendet rakó Jézus sem igazán férne bele.”

    A történet erősen antiszemita, de Jézus több esetben is haragara gerjedt, ezt is próbálták eltüntetni. Ennél az esetnél viszont erősen kérdéses, hogy valós esemény-e, vagy csak az evangélisták igazolják a már elpusztult templom sorsát, és ki akarnak maradni a menetközben kialakult zsidó római háborúból, igazolva mesterükkel, saját ártatlanságukat. Amúgy ha már felhoztad légy szíves mond meg, hogy a fügefa, a kufárok kiűzése előtt vagy után száradt ki?

    „Az elohista vs. jahvista forrást illetően meg az a bökkenő is akad, hogy nem old meg semmit. Ott van Józsué könyve is, ami Mózes utáni történet”

    Ezzel mit szeretnél mondani?

    „Az újszövetség Szentlélektől ihletettségét is vallom, de egyáltalán nem ez alapján a kiragadott mondat alapján.”
    Akkor mi alapján?

    „valószínűleg az sem árt, ha elmélyülsz a teológia tudományában.”

    Én Teológiai Főiskolát végeztem, és gyerekkorom óta foglalkozom a témával.

    „Jézus konkrétan mit bírált és mit szelektált? Nem értelek.”

    Szelektált mikor a templomban felolvasott, feltéve ha ott héber szöveg volt. Bírált a hegyi beszédben, mikor azt mondja „megmondatott a régieknek, én pedig azt mondom nektek”, felülírta az áldozati rendszert, a szombat dolgát, a farizeusi hagyományokat, a szadduceus tanítást, a törvénykezést, a büntetés elvét, a társadalmi rendszert, a témában javaslom Jézus vagy Mózes tanulmányt elolvasni.

    „Én nem mai példát kértem: a konkrét példát pedig betoldott bibliai szövegre kértem, márpedig olyan betoldásra, amire történeti bizonyítékok állnak rendelkezésre, és érdemben megváltoztatja a szöveg mondanivalóját.”

    MOndjuk hasonlíts össze pár bibliát, a katolikusban pár könyvvel több van.

    Lényegileg a fél blogomat kéred, szerintem nem férne ide ki, de pár módosítást hozhatok példának, ráadásul vannak pozitív betoldások is. Egyszerűbb volna az a pár mondat betétele, ami nem utólagos. tehát
    János evangéliuma 5: 3/b és 4, (a népi hiedelem bevevése),
    „Mert időnként angyal szálla a tóra, és felzavará a vizet: a ki tehát először lépett bele a víz felzavarása után, meggyógyult, akárminémű betegségben volt.”
    Betoldás a gyümölcsfás történet, egy asszír bölcseleti könyvből van. Betoldás Péter átnevezése, legalábbis az egyik biztosan. A vak meggyógyítása, vagy vakok, legalábbis az egyik biztosan.
    Betoldások: A doxológia (Mt.6:13), az időjárás jeleinek felismerése (Mt.16:2-3), az emberfiáról szóló kijelentés (Mt.18:11) a farizeusokra vonatkozó jaj-mondás(23:14). A korai görög kéziratokban ezek nincsenek benne. aztán a meggyógyul helyett feltámadottat írnak pl a Jánosban.

    Ma nyolcezer ismert Vulgata-kéziratunk van, a legkülönbözőbb szövegkeverékekkel. Richard Bentley (1662-1742) a legrégebbi görög nyelvű kéziratok és a Vulgata (az 1592-es Kelemen pápa által kiadott Vulgata) alapján megkísérelte helyreállítani az evangéliumok IV-századi szövegét, a munkában kétezer hibát fedezett fel és javított ki a Vulgata szövegében. V. Sixtus pápa 1590-megjelentette a (Sixtus) Vulgatát, valamint pápai bullával érvényesítette, mely szerint tilos lett a további módosítás, és új kiadás, ehhez képest a következő pápa VIII. Kelemen újabb hitelesnek minősített változatot adott ki (1592-ben), amelyik 4900 esetben tért el az előzőtől. Ezzel egyidejűleg megkísérelték begyűjteni az addig forgalomban levő változatokat megsemmisítés céljából. (A Sixtus Vulgatához lásd Paul M. Baumgarten kutatásait.)

    Az etióp fordításokban az Apcsel. 28 végére belekerült egy széljegyzet, miszerint az olvasóknak a Pál cselekedetei tekercs olvasására buzdítanak, és a Márk vége felé Jézus dorgálásával találkozhatunk, amelyben Jézus megfedi a hitetlen apostolokat.

    Az egyházatyák idézeteiben (Origenész, Jusztinusz, Alexandriai Kelemen valamint a zsidók evangéliumában és az ebioniták evangéliumában a II. századtól a IV. századig a Lk. 3:22 Jézus keresztségekor „Az én fiam vagy, fiammá fogadtalak ma téged” szerepel a zsoltárokból szemben az Ézsaiás 42:1-re utaló „Te vagy…” későbbi szövegvariánssal. Ezt a szöveget őrzi még az V. században is a Bezaei Codex.

    Origenész a Mt. 27:16-17-nél egyszerűen Barrabást ír a Jézus Barrabás helyett, mivel helytelennek tartja, hogy a gonosztevőt is Jézusnak hívják.

    Szent Ágoston, mikor észrevette, hogy a Mt. 27:9-ben az evangelista Jeremiásnak tulajdonítja, a Zakariás tekercsében található szakaszt, azt mondja: mivel van olyan más evangéliumi kézirat, ahol simán próféta van írva, és tudjuk, hogy nem Jeremiás, hanem Zakariás idézet, jobb ha itt is prófétát írunk. Ágoston beszámol arról is, hogy a kéziratok jelentős többségében Jeremiás szerepel.

    Az MS 61 jelzésű szövegvariáns a XVI. században (1520) készült teljes Újszövetségi kézirat, amely először tartalmazza, az I. Jn. 5:7-8 (comma johanneum)- as betoldást.

    további fordítási hibák: például, hogy a házasság (Efezus 5:31-32) nem szentség (sacramentum), hanem titok (müszterion). Az sem mindegy, hogy vezekelni kell-e, vagy a gondolkodásmódot megváltoztatni, A Máté 4:17-ben vezekeljetek van, a korai görögben pedig a térjetek meg. Ez pedig a gyónás szentségének a megkérdőjelezése, azaz a külső gyakorlat (gyónás) helyébe a belső lelki magatartás kerül. Erasmus a Mária tiszteletéhez is igazított (Lk. 1:28) „gratia plena”- „kegyelemmel teljes helyett”, a korai szöveg: „aki kegyelmet talált”, azaz egy kedvelt személy.

    betoldás még: Apcsel. 8: 37 (keresztény dogma a kötelező hittétel bevevése)
    „Filep pedig monda: Ha teljes szívből hiszel, meglehet. Az pedig felelvén, monda: Hiszem, hogy a Jézus Krisztus az Isten Fia.”

    A szent hármasság kimutatható betoldása a Jelenések könyvében:

    – Jel. 1: 11 „Én vagyok az Alfa és az Omega, az Első és Utolsó” (dogmaigazolás betevése) A Jel 1: 8 –ban az Atya nyilatkozik meg, mint alfa és omega. A Jel. 1: 17-ben Jézus nyilatkozik meg, mint első és utolsó. A Jel. 1: 11-ben a kettőt közé tesz egyenlőséget a betoldás, hogy a szenthármasságot erősítse, holott az nem szerepelt a régi iratokban. A Károli-ban szerepel még a beletoldás, a Békés – Dalos féle bibliában már nincsen benne. Az új világ fordításban szintén nincsen benne.
    További betoldások:
    Példabeszédek 22:17-23:12 ig terjedő szakasza más irodalmi műből került a bibliába.

    “Achikár Bölcsessége” bár ez inkább asszir-babiloni gyűjtemény,
    ugyanakkor ott vannak az egyiptomi Amenemope bölcsességei is, ami szintén egy gyűjtemény.
    Tóbiás könyve – Ahickár regényéből
    Lk. 5:32 alapján hozzátettek a Mt. 9:13-hoz, A másolók úgy érezték hiányzik valami: Hívjam a bűnösöket – megtérésre.
    Mt. 26:3-Mt 27:41-Főpapok-írástudók.
    Mt. 6:4,6 Megfizet neked-nyilván.
    A Gal 6: 17-ben Jézus helyett Úr Jézus.
    A Márk ev. 16 részének utolsó 12 verse betoldás (erről részletesebben az erről szóló fejezetben).
    Dogmatikai szempont még a krisztuson és istenfián kívül: Lk. 2:41 vissza az ő szülei helyett, József és Mária, 2:43, marad a változás- és az ő anyja.
    Lk. 2:33 Jézus apja helyett, Józsefet írnak. 2:48 egyszerűen kihagyják, hogy Jézus apja- összeegyeztethetetlen a dogmákkal. a Márk 1:1-ben nem szerepel az „Isten fia” kifejezés. A 34. versben nem tartalmazza azt, hogy „ő a Krisztus”.
    Márk 8:31 „három nap múlva fel kell támadnia” helyett harmadnapra lett átírva a szöveg, az időrendi bonyodalmak elkerülése végett.
    Márk 9:29 „böjt” a kifejezés bekerül a szövegbe a szerzetesek által, hiszen a böjt keresztény kötelezettség lett az aszkézis térhódítása miatt.
    Márk 10: 7 A „ragaszkodik a feleségéhez” betoldás
    szerintem ennyi példának bőven elég lesz.

    „megdöbbentően nagy példányszámban”

    ha sok rossz másolat van, attól még az rossz marad.

    „újszövetségi kanonizált iratok tartalma Jézus közvetlen tanítványainak tanításához köthetőek”

    nem, az esszénusokhoz, majd a páli kereszténymozgalomhoz, és főleg egy messiáshívő jeruzsálemi csoporthoz. teljesen egyértelmű, hogy több Jézus nevű tanító is volt, és ahogyan a talmudban gyűjtötték a rabbik történetét, úgy gyűjtötték a jézus történeteket. Amúgy pont a jézusi szövegek rabbik szövegeit is tartalmazzák.

    „Ha az nem hiteles, akkor az ókorról szerzett minden egyéb tudásunk is aligha hiteles…”

    Az ókorról szerzett tudásunk bővül, de az iratok a hit különböző állomásait mutatják meg. Hiteles az, hogy azt hitték és pont ezért módosították.

    Az első időkben szóbeli hagyományozódással terjedtek a különböző perikópák. Erre példa, hogy a pusztai megkísértés történetében a Máténál előbb templom teteje a helyszín és utána a magas hegy, a Lukácsnál pedig előbb van a magas hegy és utána a templom teteje. Abból, hogy az evangéliumokban a kísértés sorrendjei nem azonosak, csupán azt feltételezhetjük, hogy a szóbeli hagyományozódás keretében változhattak meg. Ehhez hasonlókra számtalan példát lehet még találni az iratokban.

    „hol és mit módosítottak.”

    fentebb írtam egy rakattal.

    „De feltételezések és az azokból levont következtetések édeskevés lesz ehhez, előre szólok.”

    Én nem feltételezéseket írok, hanem tényeket!

    üdv
    Ákos

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Ákos!

    Súlyos állításokat teszel, de hiányolom a megnyilvánulásaidból a valódi érveket, és főleg a szakmai alázatot. Nyilvánvaló, hogy ismered a Wellhausen-hipotézist, Bultmann, Ehrman és Bulányi gondolatait, meg más, meg nem nevezett szerzők munkáit, de ha hivatkozol is rájuk, nem jelölöd őket forrásként (még akkor sem, ha idézed őket). Az Ószövetségről radikális teológiai nézeteid vannak, de még soha nem hallottál M. Noth, C. Westermann, J. van Seters vagy éppen R. Rendtorff nevéről. Ez így nagyon kevés lesz ahhoz, hogy komolyan vegyenek. Az olyan súlyú állítások bizonyítására, amiket mondasz, ennél lényegesen jobb szakmai felkészültségre és az érvek-ellenérvek ismeretére lesz szükséged. Egy-két cikkedbe beleolvasva őszintén szólva még a görög tudásod mélységéről sem győztél meg, pedig fenekestül felforgatod az Újszövetséget is. A Vulgatát és az Új Világ fordítást kritizálod, mintha ezen múlna a valódi szövegkritika, és bár említed Bruce Metzger nevét, jelét sem adod annak, hogy tudatában lennél az Ó- és ÚSZ-i szövegekkel kapcsolatos kritikai problémákra adott válaszoknak (pl. Amenemope intelmei olyan helyen köszönnek vissza a Példabeszédek könyvében, ahol maga a szöveg is azt mondja: „ezek a bölcsek beszédei”, vagyis jelöli, hogy forrásokat használt; a szövegváltozatokat megvizsgálva a UBS és a Nestle-Aland lényegében azonos szöveget állítottak össze, az eltérések a meghatározó szövegkritikusok szerint – Ehrmant és néhány radikális követőjét leszámítva – elenyésző esetben vezethetők vissza tudatos teológiai szándékokra, sokkal triviálisabb másolási hibákról van szó, ráadásul ezek 98 százaláka egyáltalán nem torzít a szöveg értelmén; stb.).

    Ezek alapján nem vagyok benne biztos, hogy az érveimre – vagy mások érveire – vagy kíváncsi, inkább az a benyomásom, hogy a honlapomat platformként használod fura nézeteid terjesztéséhez. Ehhez nem szeretnék asszisztálni, mert ez nem az eretnek platform. Érvekre vannak ellenérvek, viszont ha igét akarsz hirdetni, azt tedd inkább máshol.

    Üdv:
    Ádám

  • dzsaszper says:

    Kedves Ákos,

    köszönöm, hogy végre tényeket írtál.
    Hála Istennek mára elég sok mindenben elérhetőek görög nyelvű korai kéziratok. Ezért a Vulgatára, annak fordítási hibáira szerintem kár a szót pazarolni: a magam részéről a Vulgatát mint fordítást nem tartom ihletettnek, egy ihletett mű nem ihletett fordításai pedig nyilván közelíteni tudják csak az eredetit. Itt nincs semmi meglepetés.

    Ami a deutero-kanonikus könyveket illeti erről ld- a vitát a másik posztban, de ez a szövegbe történő betoldásokhoz képest egy kicsit másik témakör.

    Ha lehet, ragaszkodjunk a korai kéziratokhoz, és ne a XVI. századi szövegeket vegyük alapul. Ebben tehát egyetértünk 🙂 és hála Istennek, sokkal több forrás és tudás áll rendelkezésünkre, mint kb 500 éve közismert volt.

    A nagy kérdés az, hogy ha a korai kéziratokat tekintjük kiindulópontnak, akkor hova jutunk. Ha jól értem, te úgy látod, hogy hemzsegnek a betoldások amelyek lényegesen torzítják a szöveget — míg az én álláspontom szerint kevésbé jelentős, magyarázó szövegek előfordultak későbbi kéziratokban, amelyek ugyan nem változatják meg az Újszövetség egészének jelentését, de ezen magyarázó szövegekkel kapcsolatban magam is azt mondom, hogy ne tekintsük őket teljes mértékben ihletettnek és a legkorábbi kéziratokkal azonos tekintélyűnek. És nyilván Károli nem tudott a mai tudásunkra alapozni.

    Itt eljutunk a lényeges kérdéshez, hogy a legkorábbi rendelkezésre álló kéziratok hitelesen adják-e vissza Jézus első tanítványainak tanítását, vagy torzítva. Akárcsak ha összevetem Pál leveleit a többi apostoli levéllel vagy az evangéliumokkal, hangsúlybeli eltéréseket látok, de érdemben nem nagyobb eltérést.

    Ami a konkrét betoldásokat illeti,
    1. a Példabeszédekben szerepel egy idézet. Talán tilos volt idézni? Mit változtat az, hogy egy ihletett szentírási szöveg szó szerinti idézetet tartalmaz?
    2. ami szövegszerű betoldásokat konkrétan megneveztél, azok elég kevesek ahhoz, hogy a Jézus-képet érdemben befolyásolják. Nem értem, ezektől mi másban lenne más az a bizonyos “történeti Jézus”…
    3. Ráadásul ezeket a betoldásokat is csak megnevezted, de nem mondtad meg, mi támasztja alá az álíításaidat.

    Mitől rossz az a sok másolat? (a korai másolatokra koncentráljunk, mondjuk a II. századig bezárólag).

    A sorrend változására egy magyarázat lehet a szóbeli hagyományban való változás. De azt sem merném kizárni, hogy egyik-másik evangélium nem ragaszkodik a kronológiai sorrendhez, és tudatos művészi szerkesztésről van szó amely üzenetet hordoz. Szóval, attól hogy eltérés van, az még nem jelent feltétlen szóbeli hagyományozásbeli hibát! Minden ilyen eset igen komoly vizsgálatot igényel.

    A szinoptikusokkal kapcsolatban olvastam Eta Linnemannt (Is there a Synoptic Problem?) és egy kicsit érzékenyített azzal kapcsolatban, hogy a talált szövebeli azonosságokkal és eltérésekkel kapcsolatban nem csak a kritikai megközelítés adhat magyarázatot, illetve hogy a felvetés önmagában kevés.

  • Tóth Ákos says:

    Ádám kérésének megfelelően, nem hirdetem itt tovább a Jézus evangéliumát.

    Utólag az egyik forrásmegjelölés. A szövegekkel kapcsolatban ez a könyv és szakmai ismerete igazolja állításaimat:
    Metzger, B. M. & Ehrman, B. D.:
    Az Újszövetség szövege

    így néz ki:

    http://www.harmat.hu/index.php?page=shop.product_details&category_id=12&flypage=flypage.tpl&product_id=174&option=com_virtuemart&Itemid=2

    Mivel többet ide nem írok, akit érdekel az itt blogolhat velem:

    http://asokarcubiblia.blog.hu/tags/%C3%9Atkeres%C3%A9s

    Isten áldjon benneteket!
    Ákos

  • Szabados Ádám says:

    Nem, Metzger (Ehrmann által utólag szerkesztett és 4. kiadásként megjelentetett) könyve nem igazolja az állításaidat. Fontos könyv a szövegkritika területéről, de szó sincs benne olyasfajta teológiai revizionizmusról, mint amit te képviselsz. Én személyesen jobban bízom egyébként a 3. kiadásban, amihez Ehrman még nem nyúlt hozzá, és még jobban Kurt és Barbara Aland The Text of the New Testament c. tanulmányában, de egyik sem kérdőjelezi meg a UBS és a Nestle-Aland szöveget. A UBS szakmai bizottságában Metzger is benne volt, a bizottság munkájáról az A Textual Commentary on the Greek Testament c. könyvben mondja el részletes véleményét. Amit hirdetsz, az nem Jézus evangéliuma, hanem a tiéd.

  • Viktor Barnabás says:

    Kedves Ákos!

    Hajnalban olvastam a 01:34-es hozzászólásodat, meglehetősen kényelmetlen tömegközlekedésen, ahol plusz lefagyasztottál. És volt egy mondatod, amire nem tudok nem reagálni. Ezt írtad a végén:

    “Én nem feltételezéseket írok, hanem tényeket!”

    A magam részéről bibliai filológiában biztos nem tudom felvenni veled a versenyt. Egyet viszont tudok, mivel foglalkoztam nem bibliai filológiával: az elméletek a szövegek megbízhatóságáról, eredetéről, forrásairól, vagy épp az eredeti szövegről, mind csak elméletek. Soha nem tények. Természetesen vitázni lehet erről végtelenségig.

    Nem akarok filológiai agnoszticizmusba esni, bízom abban, hogy vannak érvényes megállapítások.

    De amit hangsúlyozni akarok, anélkül, hogy a filológiai vitába beleszólnék: a tény az, hogy Jézus feltámadt. Nekünk, keresztényeknek ez a tény. És hogy az Egyház őrzi az erről szóló tanúságtételt. Filológiai kutatással az én hitem szerint nem fogsz Jézushoz eljutni. Akkor sem, ha a filológia a teológia szolgálóleánya.

    De ezt az is bizonyítja, amit írsz.

    Azt tanácsolom, hogy imádkozz találkozásért.

    Üdv:
    Viktor

  • Tóth Ákos says:

    Kedves Barnabás!

    Ha egy régebbi iratban nincsen ott, hogy krisztus, és egy későbbiben keletkezett iratban ugyanezen a helyen megjelenik, akkor a változtatást tényszerűen a szöveg tartalmazza. Én ezekre a kézzelfogható dolgokra írtam, hogy tények.

    A messiás fogalma történelmi változáson ment keresztül, egyszerű jelzőből, várva várt dicső személy, király lett.

    A kriszthosz a héber mossiah egyenes fordítása, jelentése felkent. Nézzük meg kik voltak felkentek az ószövetségi rendszerben, kik nyerhették el ezt a méltóságot.
    Elsősorban a főpapok: 1. Móz. 8:12 „Az Áron fejére is tölte a kenetnek olajából, és megkené őt, hogy felszentelje őt.”

    A főpapokon kívül, másodsorban a királyokat kenték még fel: I. Sám 10:1 „Akkor elővevé Sámuel az olajos szelenczét, és az ő fejére tölté, és megcsókolá őt, és monda: Nem úgy van-é, hogy fejedelemmé kent fel az Úr téged az ő öröksége felett?”

    A főpapokon és a királyokon kívül, harmadsorban a próféták: I. Kir. 19:16 „És Jéhut, a Nimsi fiát kenjed királylyá Izráelben, és Elizeust, az Abelméholabeli Sáfát fiát pedig kenjed prófétává a te helyedbe”

    Elmondhatjuk tehát, hogy három tisztségben voltak felkentek. A prófétikus irodalom messiásvárása teljesen reális emberi magatartásból alakult ki. Maga a kriszthosz a messiás görög fordítása, eredetileg egy jelző, felkent, később pedig rang lett. Felkentek voltak a királyok, próféták, főpapok. A király, mint Isten felkentje, azaz messiása vezeti a népet. A zsidó királyok viszont hamar eltávolodtak a nép szolgálatától, így a nép körében megszületett egy igény, egy várakozás egy igaz király, egy igazi felkent után. Minél tovább nem volt ilyen igaz királyuk, felkentjük, aki újra biztosítja a jólétet és a békét, annál inkább várták ezt a felkentet, tovább alakult a felkentről, messiásról alkotott kép. A messiás várása az első századra igen erős lett, köszönhetően a római uralomnak is. Ennek a várakozásnak vetett véget részben az a menetközben kialakult hit, hogy a messiás már eljött és meghalt. Ennek a hitnek a kialakulásához szenthely pusztulása jelentősen hozzájárult. Az újszövetség szövegei lehetőséget adnak arra, hogy a három különböző tisztséget egy személybe sűrítsék be, ugyanakkor a földi jólét várása misztifikálódik egy távoli, mennyei jólét várására.

    Nagyon fontos az a tény, hogy Jézus a Márk 8:30 szerint kifejezetten megtiltja, hogy őt messiásnak tartsák, illetve ezt mondják róla.

    Másutt is figyelmeztet arra, hogy ha azt mondják itt vagy amott krisztus van azaz messiás, azt ne higyjék el!!

    Ezért hát, a krisztus megnevezés, ami későbbi teológiát tükröz róla, bárhol fordul elő, hamis, mivel nem Jézus szándékát, s nem Isten akaratát tükrözi. A zsidóság több krisztust is követett ezekben az időkben, mígnem megállapodtak Bar Kohbánál.

    Krisztus pedig a dogmafejlődés következtében 325 ben lett valóságos Isten a valóságos Istentől a Nikaiai zsinaton. Tudtad azt, hogy a kereszténységben nem volt szent hármasság? Arius keresztény püspök volt, ők még tudták, hogy egy az Isten és Jézus ember volt, az ő gyülekezetük is keresztény volt, mígnem a római császár szavazatával az Athanasius pártiak eretnek nem bélyegezték, és megindulhatott ellenük az üldözés. Baszilidész szintén azt tanította, hogy nem a megfeszített krisztust kell hirdetni, hanem Jézust, aki az Atyától jött.

    Egyetlen szó átírása is teológiát tükröz példa: „De te, Efratának Bethleheme, bár kicsiny vagy a Júda ezrei között: belőled származik nékem, a ki uralkodó az Izráelen; a kinek származása eleitől fogva, öröktől fogva van” Mikeás 5:2-4

    Magyarázó jegyzet az igehelyekhez:

    Az öröktől fogva szakasz, a Károli fordításban annak a fényében kerül átírásra, hogy a messiás preegzisztens lényét támasszák alá teológiailag.

    Az ószövetségi héber szöveg így hangzik: „Származása az ősidőkre, a régmúlt időkre nyúlik vissza.”

    Azaz ősi család sarja, és nem pedig születése előtti lét! Ráadásul Jézus nem lett uralkodó, kivégezték. Ezért hát túlvilágra kellett tolni az uralkodását, hogy megmaradhasson messiás királynak, no persze Isten országát is oda kellett tenni.

    Pál az írásokból vette: „Mert azt adtam előtökbe főképen, a mit én is úgy vettem, hogy a Krisztus meghalt a mi bűneinkért az írások szerint;” I. Kor. 15:3
    Úgy tűnik Pál apostol másoktól (esszénusoktól) vette, az azonosítást. Az Ézsaiás 53-ból ami Izraelről mint népről szól megszemélyesítve, és az esszénusok kezdték el 1 emberre alkalmazni. Az egész Ézsaás 53-mat később ráírták Jézusra.

    Tudom kemény eledel ez, de ez az igazság!

    üdv
    Ákos

  • Viktor Barnabás says:

    Kedves Ákos!

    Én pedig azért mondtam, hogy ezek nem tények, mert nem vezetnek el az igazságra. Amit mondasz, az minimum tévedés.

    Pilinszky Jánosnak van egy aforisztikus megállapítása, amit sokszor idézek: “a tényektől sokszor nem látjuk a valóságot”. Erre rímel a jól ismert újszövetségi mondat: “a betű öl”.

    Nagyon hasznos az ókori szövegváltozatok összevetése, a jelenlegi szentírási helyek javítása. Ugyanakkor azt, hogy mi a Szentírás az apostolok mondják meg. Én elfogadom azt a szöveget kanonikusnak, amit az Egyház őriz. Ez a szöveg az, ami Lélektől ihletett.

    Azt mondjuk nem értem, hogy ha te Pált a jézusi tanítás meghamisítójának tartod, akkor miért idézel tőle, miért hivatkozol rá.

    Hogy Arius keresztény püspök volt-e, az erősen vitatható. Vanyó László egyszer azt mesélte, hogy “sátán elsőszülöttjének” nevezték egy vitában. Én nem akarok ilyen erős lenni, de gondolom sejted, hogy Athanasius pártján állok.

    Hitem szerint Jézus a Krisztus. Ez a föltámadás tényére alapul. Azt kell hogy mondjam, ez sokkal erősebb alap, mint az általad megkísérelt írásmagyarázat. Mert amit írtál, azt csak ennek tudom tartani. Azt gondolom, hogy a Biblia egyes helyeit kiemeled, és azok fényében lecsökkented más helyek értékét. Ez pedig önkényes eljárás. Hitem szerint az EGÉSZ Írás ihletett.

    Kívánom, hogy találkozz az élő Messiással! (Így, nagybetűvel, ha nem haragszol.)

    Viktor

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Ákos!

    Továbbra is dogmaként hirdetsz összeollózott, majd a magad szája íze szerint átértelmezett véleményeket. Túl nagy a feszültség az állításaid és azok megalapozottsága között ahhoz, hogy komolyan vegyelek, de néhány pontra reagálok azok kedvéért, akik olvasták a kommentedet:

    1. A Messiás-koncepció fejlődése miért ne lehetne prófétikus, ahogy Dávid (2Sám 7,18-29), Ézsaiás (Ézs 61,1-11) vagy maga Jézus is értelmezte azt (pl. Lk 4,16-21; 24,25-27; Jn 4,25-26)? Ha van Isten a történelem felett, ez is ésszerű magyarázat. Számomra éppen az a lenyűgöző a bibliai kinyilatkoztatásban, ahogy Isten megmentő terve kibontakozik benne.

    2. A Mk 8,30-ban Jézus nem azt tiltja, hogy Messiásnak nevezzék, hanem azt, hogy erről beszéljenek. Valószínűleg azért, mert a messiási titulusnak ebben az időben erősen félreértelmezett, politikai konnotációja volt, Jézus viszont nem azért jött, hogy egy felkelés élére álljon és a rómaiakat kiebrudalja. Itt egyébként megint egy bibliakritikai toposzt elevenítesz fel, forrás nélkül. Amire utalsz, az W. Wrede ezerszer megcáfolt „messiási-titok” elmélete.

    3. A zsidóság valóban több krisztust követett, ezért mondta Jézus, hogy ne higgyenek a hamis krisztusoknak. Bar Kochba az egyik volt ezek közül, lázadása végleg megpecsételte a palesztínai zsidóság sorsát. A kereszténység nyilván abból a felismerésből született, hogy Jézus az igazi Krisztus (Mk 8,29).

    4. Teljesen hamis és valódi ismereteket nélkülöző az az állításod, hogy a Nikaiai zsinat tette Jézust Istenné. Ha az újszövetségi utalásoktól most eltekintünk (pedig azok is számosak), a negyedik század előttről is rengeteg példát találunk arra, hogy a keresztények Jézust Istennek tartották. Szalai András barátom néhányat ezek közül egybegyűjtött Más Jézus, más lélek, más evangélium c. könyvében: Római Kelemen (1Kor. XXII.1-8; 2Kor. I.1), Antiókhiai Ignatiosz (Ef. VII.2; XVIII.2; Mag. I.2, Trall. VII.1; Róm VI.3; Szmir I.1), Arisztidész (Ap. II), Jusztinosz (I Ap. VI.2; XIII.3-4; XXII.1-2; XXIII.2; LVI.3; LVIII.14-15; II Ap. VI.3; XIII.4; Párb. Trif. XLVIII.1; LXIII.5; LXVIII.1; LXVIII.9; CXXVIII.1), Szárdeszi Melitón (Húsv. 8-10, 95-96, 100, 105; Kr. Megtest. III. köt. VII. töredék; Ker. XVI. töredék; Hom. XVI. töredék), Antiókhiai Theophilosz (Lev. Aut. I.7; II.15), Iréneusz (Ap. ig. 3, 5, 31, 40, 47, 52, 54), Alexandriai Kelemen (Prot. X.110), Tertullianus (Adv. Mar. IV.20; Adv. Prax. II.1-2; III.1-5; VIII.1-7; XII.1-7), Hüppolitosz (Con. h. N. 8.1-2; 14.2-5), Cyprianus (Quir. II.VI.; II.X; Az Úr im. 3.; A tür. er. 6, 24). Olvass bele ezekbe a korai keresztény iratokba, meg fogsz döbbenni azon, amit ott találsz. Ha szükséged van pontosabb forrásmegjelölésekre (magyar hozzáférhetőség, könyv, oldalszám), szívesen segítek.

    5. A Mikeás 5 igehely kapcsán nem jelölöd, hogy milyen magyarázó jegyzetre gondolsz. A Károli fordítás teológiai elfogultságának pedig mi köze az eredeti szöveg alakjához és tartalmához?

    Tényekről beszélsz, miközben éppen a tényeket nem tiszteled. Elfogult vagy, kapkodsz, hiányzik az állításaid mögül a tudás, és mindhárom jól látszik. Így akarsz bennünket tanítani?

  • dzsaszper says:

    Ádám,

    köszönet az ókori keresztény iratok megnevezéséért. Engem érdekelne a magyar hozzáférhetőség 🙂

  • Szabados Ádám says:

    Melyiké? András könyvében egyben elolvashatod az idézeteket (275-285), ha nincs meg neked a könyv, de valamelyik idézetet szeretnéd külön, saját kontextusában is megnézni, küldöm a forrásmegjelölést.

  • Szabados Ádám says:

    Hadd előzzek meg egy félreértést. A Tóth Ákosnak írt válaszaim kapcsán remélem senki nem gondolja, hogy a magas szintű teológiai tudás a belépő ahhoz, hogy itt kommenteljen. Tóth Ákos maga tette a lécet jó magasra önmaga számára. Amikor a kereszténység alapjait értelmezi át, és a Bibliával, az evangéliumokkal és a történeti Jézussal kapcsolatban állít radikális és grandiózus dolgokat, minimális elvárás, hogy jól ismerje a releváns szakirodalmat és a szakmai párbeszédet. Aki azzal áll elő, hogy sikerült megcáfolnia Napóleon létezését, komoly bizonyítékokkal kell ezt alátámasztania, nem elég, ha csak annyit mond: „A történészek tévednek, ti is tévedtek, Napóleon nem létezett.” Tóth Ákos eddigi hozzászólásaiból és a honlapján található cikkekből számomra az derült ki, hogy az állításai mögött nincs megalapozott tudás, ezért voltam vele az átlagosnál keményebb. Aki nem teszi ilyen magasra a lécet, nem kell félnie attól sem, hogy leveri. Ez így remélem mindenkinek érthető. Örülök a hozzászólásoknak, az sem szokott zavarni, ha valaki nem ért velem egyet.

  • Viktor Barnabás says:

    Kedves Ádám!

    Köszi, hogy helyettem is részletesen válaszoltál. Én idő híján nem tudtam részletekbe belemenni, csak a szellemiségről akartam írni, közölni Ákossal, ami zavar. De ez így kerek.

    Viktor

  • Viktor Barnabás says:

    Kedves Ákos!

    Még egyszer és ezen a fórumon utoljára kérlek, hogy próbáld a Bibliát egyszer úgy olvasni, mint EGÉSZET. Akár még az is lehet, hogy hirtelen másképp látsz majd mindent.

    Viktor

  • jobbagyp says:

    Kedves Ádám!

    Köszönöm a hozzászólásokat. Személy szerint sem időm, sem megfelelő előképzettségem (agráros diplomával ;)) nincs ahhoz, hogy ilyen mélységében átlássam a dolgokat. Egy dolog tudni, hogy mi az igazság, mert erről az Ige bizonyságot tesz a legegyszerűbb emberek számára is, és egy másik ismerni a történelmi/filozófiai, stb. tényeket, amelyek a világ számára is elfogadható módon támasztják alá az igazságot. Száz szónak is egy a vége, sokat gazdagodtam a hozzászólásaid által, és hálás vagyok érte.

    Péter

  • Szabados Ádám says:

    Örülök, köszi a visszajelzést!

Hozzászólás

Moderálási elvek
Új hozzászólók kommentjei és a több linket tartalmazó kommentek automatikusan moderálósorba kerülnek. Moderálási elveimről a Magamról fül alatt lehet olvasni.
Archívum