Valahogy úgy alakult, hogy néhány nap különbséggel jutott el hozzám a Kisfiúkat kasztráltatott a holland egyház c. döbbenetes újsághír, valamint Márfi Gyula veszprémi érsek David Baer texasi teológia- és filozófiaprofesszornak írt válaszlevele, melyben a katolikus egyházi vezető többek között a kisegyházak nyilvántartásba vételével kapcsolatban mondja el általánosító és súlyosan megbélyegző véleményét. Hogy nem csak nekem tűnt fel az egyháztörvény katolikus kezelése és a holland pedofilbotrány közötti elképesztő disszonancia, azt bizonyítja a kereszténységgel szemben régóta nyilvánvaló gyűlölettel viseltető Tóta W. Árpád ezúttal érthető felháborodásból született cikke. Hadd állítsam most ezt a három írást egymás mellé.

Márfi Gyula ezt írja az egyházi státuszuktól megfosztott kisegyházakról: „A helyzet megértéséhez azt is tudnunk kell, hogy a bejegyzett közösségek jó része semmiféle hitéleti tevékenységet nem végez, a bejegyzést csak azért kérte, hogy egyszerű gazdasági vállalkozásként – a vállalkozások által igénybe vehető kedvezményeken túl – az egyházaknak adható támogatásokban is részesülhessen.” Ha előfordult is esetleg ilyesmi a háromszáznál több keresztény és nemkeresztény bejegyzett egyház körében, az érsek ebben a mondatban gyakorlatilag az összes státuszát vesztett kisegyházat hírbe hozza és súlyos rágalommal illeti. Állítása alátámasztására a levél következő mondatában ráadásul két olyan keresztény felekezetet hoz példának (adventisták, metodisták), amelyek esetében nem csak hogy nem bizonyított, de az én ismereteim alapján szinte biztosan kizárt a vád igazsága. Ahogy más evangéliumi kisegyházak esetében is.

Ezzel szemben nemrég maga Wim Eijk, Utrecht katolikus érseke kért bocsánatot egy vizsgálóbizottság decemberben közzétett jelentése kapcsán, mely szerint „1945 után az ország katolikus egyházi intézményeiben több tízezer gyermeket rontottak, illetve erőszakoltak meg”. Ez már nem csak rágalom, hanem bizonyított (és elismert) tény. Csak hab a tortán, hogy a jelek szerint a megrontott fiúk közül néhányat katolikus pszichiátriai klinikákon kisebb sebészeti beavatkozás révén kasztráltattak is, nehogy homoszexuális hajlam alakuljon ki náluk. Ez utóbbi hír nem került be a hivatalos jelentésbe, ezért egyelőre érdemes óvatosan kezelnünk. A holland érsek által elismert több tízezer (!) bűntény azonban önmagában is elképesztő. Főleg, hogy az utóbbi időben a katolikus egyházzal összefüggésben ilyen pedofil bűncselekményekről nem csak Hollandiából, hanem Írországból, Dániából, Ausztriából, Németországból, Amerikából, Belgiumból, Franciaországból és kicsiny hazánkból is egyre többet hallunk. Krisztus szent nevének gyalázatára.

Tóta W. felháborodott cikkében nem Krisztus nevét félti, az biztos, de ilyen csúfságokról hallva nem lehet kisebb Jézus tanítványainak a felháborodása sem. Tóta W. azonban Márfi érsekhez hasonlóan általánosít, és ez baj. A holland katolikus pedofilbotrányról és a szcientológia egyház kiszorításáról (valamint a két egyház bűncselekményei közötti hasonlóságról) szóló provokatív cikkét tőle megszokott nyers és könyörtelen szavakkal zárja. Ebből most csak a legkulturáltabb utolsó mondatokat idézem: „Örvendetes, ha a deviáns, adatvédelmi kihágással gyanúsítható szcientológiát az állam nem támogatja, véletlenül sem ad a kezükbe oktatási intézményeket, és szemmel tartja őket akár titkosszolgálati eszközökkel. Az is helyes, ha minden sunyi beépülési kísérlet láttán felhangzik a sziréna: szcientológus ólálkodik a kertek alatt, és vitaminbrosúrákkal próbálja megrontani az óvodások lelkét. Kiáltson ilyenkor a polgár rendőrért, ügyészségért és törvényhozásért. De kinek kiáltson, ha katolikus papot lát a gyerekek közé settenkedni?”

Durva, elfogult konklúzió ez, és nyilvánvalóan igazságtalan azokkal a jószándékú, becsületes, tiszta életű katolikus papokkal szemben, akiket társaik ocsmány bűnei ártatlanul gyanúba kevernek. Tóta W. összegzése mégsem fölényes nyilatkozatokat, hanem őszinte szembenézést és töredelmes bűnbánatot követel, és ezzel tisztában kell lennie a katolikus egyház vezetőinek is, ha fontos számukra egyházuk reputációja. Örülök, hogy nem vagyok katolikus érsek, mert fogalmam sincs, mit válaszolnék, ha folyamatosan a hollandiaihoz hasonló szégyen érné az általam képviselt világméretű szervezetet. Nehéz lehet ilyen helyzetben bármit is mondani. Mindenesetre biztos visszafogottabban beszélnék azokról a keresztény kisegyházakról, amelyekről láthatóan nem sokat tudok, de amelyekre a név hasonlósága miatt akaratuk ellenére nem csak a „bizniszegyházak”, de az én egyházam szennye is jócskán fröccsen.

Kyrie eleison.

84 hozzászólás a “Amikor egy érsek okkal lehetne visszafogottabb” bejegyzéshez

  • esefi says:

    Azért Tóta W. nem egyetlen esetből általánosít. Felsorol néhány elképesztőt, s kiemeli, hogy ez nem az inkvizíció kora, hanem napjaink. S azért sem tartom általánosításnak, mert azért ezt így vezeti fel:

    “Az áldozatok számából az látszik, hogy a katolikus egyházban előfordulhatnak ugyan jó emberek, de nem érik el a kritikus tömeget: több itt a szörny, mint a szent. Ezekről az ügyekről tudtak a püspökök, és megérkeztek a panaszok a Vatikánba is. Soha, egyetlenegy pedofil vadállatot sem adott át az egyház önszántából a rendőrségnek, ügyészségnek, törvényhozásnak. ”

    Nehéz lenne vitatkozni azzal, hogy a jó emberek nem érik el a kritikus tömeget. Ebben a három mondatban benne van minden. Ha elérnék a kritikus tömeget a jó emberek, akkor a Vatikán maga járna élen minden ügy felderítésében. Tehát lehet, hogy szám szerint sok jó ember van, de ezek együtt sem képeznek akkora kritikus tömeget, ami képes átütni az omerta falát. Azaz teljesen helytálló sajnos az általánosítás. (Amúgy is. Mi ez ahhoz az általánosításhoz képest, amivel Pál él a krétaiak kapcsán?)

  • Villam says:

    Én azon csodálkozok, hogy a Katolikus egyház irányába, vezetői, tagjai felé olyan nagy a tolerancia más felekezetek részéről ,hogy nyíltan vagy érdemlegesen nem is foglalkoznak velük kritika,elhatárolódás, feddés vagy akármilyen szempontból. 100-szor hamarabb foglalnak állást, egy kis fekezet fonák tanításai és következményei ellen vagy lelkiségekkel ,áramlatokkal szemben ,mint a Katolikus egyház számos dolgával.. Nem is csodálkozok azon, hogy a katolikus egyház még mindig vonzó erővel bír az emberek és kormányfők irányába,hiszen azt tekintik a kereszténység alapjának… Ha nem katolikus egyház lenne a neve, hanem egy kisebb felekezet, ami olyan bűnöket és fonákságokat és vallásos tömegeket termelne ki évről évre, évszázadról évszázadra, sikítva rohannának ki az emberek belőle és nem bevezetnék oda az embereket … De mi van ehelyett semmi, ejnye bejnye szisszenések és kész..Engem bosszant ez az egész pedofil ügy..hogy hogy tud ennyi pedofilt kitermelni az eszem megáll.

  • Sytka says:

    Vajon miért pont a katolikus egyházban probléma a pedofília? Miért nem hallani “hites pedofilokról” vagy “református”, esetleg “baptista” pedofilokról? Véleményem szerint ennek egyik fő oka a cölibátus, a papi nőtlenség. Ez az a sajátosság, ami a római egyházra jellemző és köze van a szexualitás témájához.

    Villám: bár nem vagyok bejáratos a katolikus egyházba, de ahogy elnézem őket, én azt látom hogy folyamatos szellemi erózión esnek át. Nem mondanám, hogy az embereknek ma különösen vonzó lenne a katolicizmus.
    A másik pedig: mire gondolsz a kisegyházak részéről? Mit kellene tenniük? Adjanak ki nyilatkozatot, melyben elhatárolódnak az egész katolikus egyháztól? Ennek mi értelme van?

    Szerintem ez alapvetően nem egyházi, hanem büntetőjogi kérdés. Egy gyereket megrontani nem “gyülis probléma” és nem is felekezetek egymás közti viszonyáról szól, hanem egyszerűen súlyos bűncselekmény, ami hatósági beavatkozást kíván.

  • Szabados Ádám says:

    “Szerintem ez alapvetően nem egyházi, hanem büntetőjogi kérdés.” Ahogy a bizniszegyházak kezelése is az lett volna.

  • esefi says:

    ” Egy gyereket megrontani nem “gyülis probléma” és nem is felekezetek egymás közti viszonyáról szól, hanem egyszerűen súlyos bűncselekmény, ami hatósági beavatkozást kíván.”

    Az lehet, de Tóta W. felsorolt még egy pár szintén büntető jogi kategóriába sorolható dolgot (csecsemők ellopása és nevelő szülőknek adása, rabszolgatartás stb. ezek aligha magyarázhatók a cölibátussal), ami valahogy nem a pünkösdi-karizmatikus, vagy a kálvinista kereszténységhez kötődik, hanem mind rendre a Vatikánra vezethetők vissza akkor is, ha egyébként egyenként mind máshol fordult elő. S erre még az sem magyarázat, hogy a Vatikán egy központ, mert noha a többi felekezetnek valóban nincs ilyen központja, de még elszigetelt hasonlóról sem olvasni velük kapcsolatban. Úgy egyébként pedig az is elgondolkoztató kellene, hogy legyen római katolikus testvéreinknek, hogy mennyire tartható Róma általuk vélt primátusa, ha ennyire működésképtelen ténylegesen. Legalábbis ami Krisztus értékeinek közvetítését jelenti.

  • Sytka says:

    Sfi: igen, a rabszolgatartás, csecsemőlopás is vastagon bűncselekmény. Attól tartok, ha egyszer bevilágítana a fény az egyházba (a bibliai világosságéra gondolok), akkor elképesztő dolgok kerülnének felszínre. A nyilvánosság, a sajtó talán az egyetlen, ami valamennyire kényszerítő erejű lehet.

  • esefi says:

    Akkor hadd kötözködjek még, kedves Sytka! 🙂

    “ha egyszer bevilágítana a fény az egyházba (a bibliai világosságéra gondolok)”

    Miért a “bibliai” kitétel? A világosság és a nyilvánosság igen csak szinonimák. Szerintem nincs olyan, hogy szakrális világosság.

  • Sytka says:

    Szerintem azért van különbség: más, ha a sajtó feltár egy dolgot és nyilvánosságra hoz, vagy ha maga Jézus Krisztus ítél meg és fedi fel a sötétben lévő dolgokat. Egyébként tényleg szinonima a két kifejezés bizonyos értelemben, de mégsem ugyanaz.

  • oton says:

    “Fussatok ki Babilonból én népem, HOGY NE LEGYETEK RÉSZESEK AZ Ő BŰNEIBEN”…

  • zihuatenejo says:

    Ha a katolikus pap nős volna, megronthatná akár a saját gyerekét is (ha nem volna olyan ronda, mint ő maga). Nem tudom szerepet játszik-e a dologban a gyerekek szépsége, vagy nekik teljesen mindegy? Mert ha nem, akkor – meg egyébként is – még ez sem lenne védelem számukra:

    “Legyen a te forrásod áldott, és örvendezz a te ifjúságod feleségének.

    A szerelmes szarvas, és kedves zerge; az ő emlői elégítsenek meg téged minden időben, az ő szerelmében gyönyörködjél szüntelen.” (Példabeszédek 5:18-19)

    Viszont védelem az egészséges érzületű keresztényeknek, úgy hogy az egyházi vezetőség kötelező cölibátus rendelete üt vissza ebben a formában, úgy hogy őtőlük indul ki a bűnelkövetés csírája.
    Nem véletlenül van megengedve a házasság Krisztus igaz gyülekezetében:

    “Ha azonban nem tudják magukat megtartóztatni, házasodjanak meg, mert jobb házasságban élni, mint égni.” (1Kor 7:9)

  • Villam says:

    Egyszerűen Isten kiszolgáltatja őket az erkölcstelen gonosz életvitelre és nem a cölibátus a mindennek az oka. Hány keresztény él cölibátusban, mert kényszerítve van, mert senkit se talál, még se lesz meleg, pedofil, erőszakoskodó vagy ezekhez hasonló. Egyik törvény miatt van a cölibátusságban, habár szeretne feleséget a másik kényszerből van a cölibátusságban holott szeretne feleséget.

  • zihuatenejo says:

    Vajon egy katolikus anya mit tenne, ha egy katolikus pap megrontaná a saját gyerekét? Továbbra is egyháztag maradna? Ugyanis a TV-ben egy dokumentumfilmben mutattak több nőt is, (németországi esetek), amikor később jelentkeztek már felnőtt fejjel és mentek a bíróságra, de mindegyik elhagyta a katolikus egyházat. Na de vajon az anyák hogyan vélekednek erről? Amelyik anyának megrontják (megerőszakolják) a gyerekét, az elhagyja az egyházat? Vagy csak a gyerek, de az anyja nem? Vagy az anyja is? Na és ha nem az ő gyerekét rontják meg, akkor bent marad? Ezek szerint a katolikus anyák úgy gondolják, ha az én gyerekemet rontják meg, akkor kilépek, de ha a másét akkor bent maradok? Ezreket rontottak meg de milliók maradnak bent. Akkor mégis az az ábra, hogy a katolikus nőket a más gyereke nem érdekli, csak a sajátja. Azután, hogy Isten mit gondol erről a rengeteg visszaélésről, azt már egy anyát sem érdekli, hanem csak azokat, akik kilépnek, hiszen a Biblia is arra buzdít, hogy “a gonoszokkal együtt nem ülök.” (Zsolt 26:5)

  • feri says:

    tótának megválaszolt balavány, itt csak – rkat.ként – meg szeretném köszönni a poszt kiegyensúlyozottságát. Nem fogom védeni a védhetetlent, csak pár szempontot szeretnék megosztani mit gondolok erről.
    ‘az embereknek ma különösen vonzó lenne a katolicizmus.’ ez számomra csak annyiban oké, ha a kereszténység sem az. Aztán mennyire, milyen értelemben kellene vonzónak lennie? (vö Szent Pál: hirdetem az evangéliumot, ha alkalmas, ha nem)
    A szellemi erózió helyett termékeny teológiai vitákat, élő, hittel teli közösségeket, és sok-sok építő tevékenységet látok. Ez a fajta politikai katolicizmus, amit a püspöki levelek képviselnek nem vonz, a bűnök felháborítanak és elszomorítanak, mert nehéz hordozni az egyház sebzettségét.
    A másik a ‘Róma primátusa, mint működésképtelenség’ Ez azért érdekes, mert Kiss Ulrich jezsuita ezzel szokta bevezetni menedzserkurzusait,- a tedX-en is elmondta – mondj egy olyan intézményt, ami 2000 éve fenáll. Hm, talán, mégiscsak működik?
    Cölibátus: hát ezt nem egy vagy két blogkommentben fogjuk megoldani, és nyilván összetettebb a kép, mint hogy ez lenne a fő ok, de a felvetés jogos, és nagyon sokan változást várnak ebben a kérdésben.

  • zihuatenejo says:

    “mondj egy olyan intézményt, ami 2000 éve fenáll. Hm, talán, mégiscsak működik?”
    Ugyanezt elmondhatta egy zsidó vallású is, az I. században (1500 éves múlttal), miután halálra adták Jézust. A katolikus vezetőség Jézus tanúit adta halálra, de Jézus mondja, amit e legkisebb testvéremmel tettétek, velem tettétek. Vagyis a katolikus hierarchia működése csak a konkoly növekedését bizonyítja, de a konkolyt összegyűjtik és megégetik.
    Ez az egyház a süketek és vakok egyháza, végigterrorizálták a történelmüket, tele vannak vérontással és hamis tanítással (stb.) , és magukat még mindig az egyedül igaz apostoli egyháznak vallják. Ilyen vakságot csak az ördög képes előidézni, de ez is meg van írva a Szentírásban, hogy megteszi!

  • Sytka says:

    Kedves Feri!

    Ha csak az időtávot nézzük, léteznek olyan rendszerek, melyek idősebbek is a katolikus egyháznál. A buddhizmus a Kr.e. 6. században keletkezett, a hinduizmus még korábban. Ezek a bonyolult vallások is működnek, sőt a maguk módján sikeresnek nevezhetők.

    De miben áll ez a siker és mit mutat? Szerintem elsősorban azt mutatja, hogy megfelelő erőforrásokkal és menedzseléssel nagyon hosszú időn át életben lehet tartani bármit, ami képes alkalmazkodni a folyamatosan változó körülményekhez. Ehhez persze az kell, hogy az adott vallás vagy rendszer elegendően komplex és rugalmas legyen. Ez azt jelenti, hogy ezek a hitrendszerek bármilyen nyomás alá is kerülnek, nem omlanak össze: inkább egy belső átrendeződés megy végbe bennük, aztán tovább virágzanak. Ha belegondolsz, ez nem csak a kereszténységre igaz, hanem más hitre épülő konstrukciókra is – ahogy azt a történelmi tények bizonyítják.

    Persze nem tagadom, az időtállóság jó érv, csak nem biztos hogy annyira kizárólagos, amennyire sokan szeretnének. A piaci életképességet mutathatja, de igazzá és helyessé nem tesz semmit szerintem.

  • Bujdosó Marci says:

    A cikkel egyetértek, az érsek okkal lehetett volna visszafogottabb, akárcsak fél évvel ezelőtt Németh Sándor, de talán most tényleg még több okkal…
    nos, a kommentek… kedves zihuatenejo és mások…

    “A gonoszság megsokasodása miatt sokakban kihűl a szeretet,
    de aki mindvégig kitart, az üdvözül.”(Mt 24.13)

    A “pogányok ideje”, az Egyház ideje, a próba, az ítélet ideje.

    Volt egy érdekes felmérés valahol Nyugat-Euban. A résztvevő embereket világnézeti csoportokba osztották, lényegében három nagy csoportba: egyházias-vallásosak (jórészt keresztények)(egyáltalán nem feltétlenül élő hitűek), ateista-materialisták, továbbá akik a maguk módján, általában amolyan nyúédzses módon hisznek valami transzcendenciában.
    Kb. öt év múlva felvették valük a kapcsolatot, és állítólag igen szépen kijött: azok, akiket az öt év során súlyos megrázkódtatás ért, általában átkerültek egy másik csoportba. Mindhárom csoportból nagyjából egyenlő arányban, a két másik csoport valamelyikébe.

    Elég szomorú, nem? (ha az első három évszázadban így lett volna, már nem létezne kereszténység).

    Mindenesetre, az emberileg teljesen érthető, hogy ha valakinek a gyermekét bántalmazzák, az gyülekezetet, felekezetet, várost, országot, életmódot, mindent vált, főleg ami a borzalmas eseményhez köti. Van, aki az életet is eldobja magától. De csak nem akarjuk ezt a nagyon érthető reakciót követendő példának beállítani?! Továbbá megjegyzem, a katolikus egyházat elhagyó édesanyák nem hiszem, hogy mind egy másik felekezet irányába léptek volna, valószínű igen sokan (emberileg érthető módon, “hogy engedhette Isten”) a hitből is kiléptek, nemcsak a róm. kat. egyházból.

    Akik meg távolabbról figyelik az eseményeket, azok ugyanoda dobálják a sarat, mint addig. Aki a katolikus egyházra, az arra. Aki a kereszténységre mint olyanra, az arra, látszólag nem kevésbé jogosan. Jézusra persze senki nem akarja dobálni – mit is mondanak? Jézus egy zsidó szabadságharcos, vagy egy zen-buddhista mester, vagy csak egy egészséges férfi, akinek egészséges élettársi kapcsolata volt mittudoménkivel, és az aberrált Egyház adta a szájába a szavakat arról, hogy egyesek önként mondanak le a nemzésről a mennyek országáért. Satöbbi.

    Keresztény testvéreim, milyen alapon gondoljátok, hogy semmi közötök mindahhoz a szennyhez és vérhez, ami két évezred egyházi vezetői és egyháztagjai kezéhez tapad? Azért, mert mondjuk történetesen egy újkori alapítású kis gyülekezethez tartozol? Vagy mert azt gondolod, hogy te csak a láthatatlan egyházhoz tartozol, amelynek a tagjai nem csinálnak ilyeneket? Áltatod magad. Ha keresztény vagy, igenis tartozol ahhoz a földön láthatóan zarándokló, felekezetekre szakadt 2000 éves realitáshoz is, amit egyháznak vagy kereszténységnek neveznek. (Ráadásul akkor is csalod magad, ha azt hiszed, hogy az élő hitű keresztények keze mindenkor tiszta volt. Lehet, hogy gyerekeket nem rontottak meg, de sok komoly hívő beleegyezett pl. a Krisztus nevében alkalmazott fizikai erőszakba.)

    Tanulhatnátok Dániel prófétától a többes szám első személy használatára vonatkozólag…ő sem volt vétkes mindabban, ami a babiloni fogsághoz vezetett…

    “Most azonban, Uram, végtelen igazságosságodra kérlek, forduljon el bosszúd és haragod városodtól, Jeruzsálemtől és szent hegyedtől. Hiszen a mi vétkeink és atyáink gonoszsága miatt lett Jeruzsálem és a te néped gyalázat tárgyává minden szomszédunk előtt.
    Hallgasd meg végre, Istenünk, szolgád könyörgését és esdeklését, és feldúlt szentélyed fölött ragyogjon fel arcod, ó Urunk, tenmagadért.
    Istenünk, fordítsd felénk füled és hallgass meg minket. Nyisd ki a szemed, és lásd meg elhagyatottságunkat és a szent várost, amely a te nevedet viseli. Hiszen nem a mi igaz voltunkban, hanem a te végtelen irgalmadban bízva terjesztjük színed elé könyörgésünket.
    Hallgass meg, Uram! Bocsáss meg, Uram! Figyelj rám, Uram! Városod és néped a te nevedet viseli, azért cselekedj tenmagadért és ne késlekedj!”

  • esefi says:

    Kedves Feri!

    Írod:
    “A másik a ‘Róma primátusa, mint működésképtelenség’ Ez azért érdekes, mert Kiss Ulrich jezsuita ezzel szokta bevezetni menedzserkurzusait,- a tedX-en is elmondta – mondj egy olyan intézményt, ami 2000 éve fenáll. Hm, talán, mégiscsak működik?”

    Talán ezt tőlem idézted, így válaszolnék eképpen rá. Ne tessék kiragadni a környezetéből azt, amit mondtam. A krisztusi értékek képviseletére nem működik. Mellesleg megjegyzem Róma primátusa nagyjából akkor bizonyult működésképtelennek először, mint intézmény, mikor a görög liturgia és a római különvált. Azóta nem működik Róma primátusa, mert azt a keresztények egy nagyon jelentős része évszázadok óta el sem fogadja. S bizony itt olyanokról is szó van, akiket maga Róma keresztényként is elfogad. Azaz nyugodtan megmondhatod Kiss Ulrichnak, hogy tudsz mutatni olyan intézményt, ami 2000 éve áll már Rómán kívül, s ezek a keleti egyházak. Így nagyjából Róma primátusáról elmondható, hogy élt néhány évet, azóta már csak ők gondolják magukról, hogy létezik nekik valami ilyen fura képződményük, rajtuk kívüli világ meglehetősen jól működik ezt visszautasítva is.
    S ami az eredeti szövegkörnyezetet illeti ugye, én a krisztusi értékek képviseletéről szóltam. Arról meg különböző korokban különböző mértékben és megnyilvánulási formákban, de nemigen mondható több, minthogy nyomokban tartalmaz olyat is.

  • esefi says:

    “Keresztény testvéreim, milyen alapon gondoljátok, hogy semmi közötök mindahhoz a szennyhez és vérhez, ami két évezred egyházi vezetői és egyháztagjai kezéhez tapad? Azért, mert mondjuk történetesen egy újkori alapítású kis gyülekezethez tartozol?”

    Kedves Marci!

    Az a probléma, hogy Róma nem változott, csak civilizálódott a világgal együtt. Erről szól épp Tóta W. cikke. Hogy a felsorolt esetek nem az inkvizíció és a vallásháborúk kora, hanem napjaink. Így nekem módomban áll elhatárolódni a korábbi bűnöktől azzal, hogy ma elhatárolódom ezektől a maiaktól. Róma csak annyira határolódik el, amennyire rákényszerül. Bizony elválasztódnak a folytonosságok. Ahogy annak lenni is kell.

  • Bujdosó Marci says:

    Egy szóval se mondtam, hogy ne határolódj el a bűnöktől. Azt azonban ne vond kétségbe, hogy meggyőződéses római katolikus egyháztagként is el lehet tőlük határolódni. – Ezt vonta kétségbe zihuatenejo, ezzel szálltam vitába.

  • esefi says:

    “hogy meggyőződéses római katolikus egyháztagként is el lehet tőlük határolódni”

    Kétségbe nem vonom, de lásd be, nem lehet egyszerű.

  • zihuatenejo says:

    “Azt azonban ne vond kétségbe, hogy meggyőződéses római katolikus egyháztagként is el lehet tőlük határolódni. ”

    Azt azonban ne vond kétségbe (kedves Pál), hogy zsidó egyháztagként (Saulként) is el lehet tőlük (a zsidóktól)határolódni. Nem vonom kétségbe – mondá Pál – , hogy te megmaradtál Saulnak, miközben Pálnak képzeled magad,csak hát a közösség azonosít, ahová jársz.

    “Annakokáért menjetek ki közülök, és szakadjatok el, azt mondja az Úr, és tisztátalant ne illessetek; és én magamhoz fogadlak titeket,” (2Kor 6:17)

  • svgy says:

    “Kétségbe nem vonom, de lásd be, nem lehet egyszerű.”

    Igazad van, nem az. Ezt katolikusoként és két kisgyerek édesapjaként írom. Sokszor nehéz felvállalni a hitemet és a felekezeti elkötelezettségemet akkor, amikor rendre a fejemre olvassák – legközvetlenebb hozzátartozóim is – a katolikus egyház bűneit. Vélt és valós bűnöket egyaránt.
    Szintén személyes (ami azt illeti: majdnem mindennapi) tapasztalatból mondom, hogy sokkalta nehezebb akkor indulatoktól mentes maradni és nem belemenni mindenféle késhegyre menő hitvitákba, amikor más felekezetű keresztények bélyegeznek hol bálványimádónak, hol a parázna asszony gyermekének (és még lehetne folytatni), mintsem amikor teljes sötétségben élő tudatlanok vagy hitetlenek támadják a személyes (!) hitemet és meggyőződésemet azon az egyházon keresztül (azt mintegy eszközként felhasználva), amihez tartozónak vallom magamat. Azt gondolom zihuatenejo fentebbi kommentjei szép példákat szolgáltatnak erre a – bocsánat az erős kifejezésért: gyűlölködő – lelkületre, még ha a közvetlen célpontjai a konkrét esetben épp nem is a katolikus édesapák, hanem az édesanyák voltak.
    Pedig ha valamiről, hát legalább ez utóbbiról (t.i. a személyes lelkiismereti szabadságról és az ehhez kapcsolódó hitbeli meggyőződésről) azt feltételezném, hogy protestáns testvéreim éppen Luther küzdelmei nyomán többet tudhatnának (és érthetnének) mint mi, katolikusok, akik sötét babonákat és utálatosságokat megtűrő és egyébként is folyton világi hatalmasságokkal paráználkodó egyházunkban tévelygünk.

    De hogy a témát se kerüljem ki: Szégyenkezem azok miatt a papok miatt, akik kicsinyiket botránkoztattak meg, akár 10, 20 vagy 50 évvel ezelőtt. Isten ítélete szörnyű erővel sújt le rájuk minden bizonnyal, ha csak őszintén meg nem bánták bűneiket. Könnyen lehet, hogy a malomkővel a nyakukban jobban jártak volna.
    Szörnyű, hogy ilyen esetek megtörténhettek Hollandiában, Németországban vagy bárhol máshol az egyházunkban és valahol furcsán hangozhat, amikor azt írom: örülök, hogy ezek az esetek napvilágra kerültek. Az elkövetett bűnök következményei elkísérték az elkövetőket és áldozataikat későbbi életükben és nyilvánvalóan ott maradtak ezek a következmények az egyházunkban is, ha tudtak róla a szélesebb néprétegek, ha nem. Ha rejtve voltak, az csak még veszedelmesebbé tette a mérgüket. A bűnökkel való szembenézés elkerülhetetlen, ha fájdalmas akkor is, csakis ez nyithatja meg az utat a töredelmes bűnbánat és a megtisztulás irányába.
    Nem könnyű mindezekkel szembenézni és vállalni azt, hogy igen, ennek az egyháznak vagyok a tagja. Akkor sem könnyű, ha közben a személyes tapasztalataim a saját egyházközségemben esetleg homlokegyenest ellenkezőek a különféle újságokban olvasható hírekkel.
    Ismerek viszont – éppen a Szentírás nyomán – egy ennél is sokkalta rosszabb és veszélyesebb állapotot, azt, amire egyébként Marci is utalt a fentebbi hozzászólásában. Arról a meggyőződésről beszélek, amikor mindig csak a “többiek” a bűnösök és a kárhozatra méltók. Mint az a vámos is, aki hála Istennek nem olyan, mint én. Vagy mint az a gyülekezet, amelynek van neve, hogy él, pedig halott.

  • zihuatenejo says:

    “Azt gondolom zihuatenejo fentebbi kommentjei szép példákat szolgáltatnak erre a – bocsánat az erős kifejezésért: gyűlölködő – lelkületre, még ha a közvetlen célpontjai a konkrét esetben épp nem is a katolikus édesapák, hanem az édesanyák voltak.”

    Nem a bűn elkövetése a legnagyobb szentségtelenség, hanem annak kezelése. Saul is ölt, bűnrészes is volt mások megölésében, de egész további élete teljes elhatárolódás volt korábbi énjéhez képest.

    A történelmi katolicizmusban csak alapprobléma az egyházi vezetők bűnöző életmódja, sokkal inkább azonosít az a tolerancia, amit velük kapcsolatban kifejtenek a katolikusok. Nem kiközösítik a szajhákat (bűnözőket) maguk közül, hanem teológiailag megmagyarázzák, hogy attól még szent (a kinevezése alapján), hogy a tettei szerint szajha. Egyenesen kijelentik, hogy az egyház szent és szajha egy személyben. (Nincs olyan ige a Bibliában, amivel ezt alá lehetne támasztani, de sok olyan van, ami ezt megcáfolja!)

    A katolikus anyákkal szemben pedig felmerül a kérdés, hogy miért nem kezelik ezeket a bűnöket egységesen, a bibliai alapelveknek megfelelően? Több felszólítás is van, hogy menjetek ki közülük, de nem teszik. A többség nem teszi, csak esetleg, ha a saját gyerekének a bőrén érzi. Ennek a számonkérése nem gyűlöletből fakad, hanem igazságérzetből.

    Ha az egyház jogot formált mások halálra adására, akkor az én számonkérésem nem azon alapszik, hogy esetleg halálra adták az én családtagomat, hanem azon, hogy NINCS JOGA HALÁLRA ADNI SENKIT! Ha pedig megtette, akkor ez őt a sátán fiaival azonosította. (Ez bibliai mérce szerinti azonosítás.)

    Hogy pedig gyűlölködő lelkület motiválná a katolikus egyházban maradó katolikus anyák számonkérését? Nem gyűlölet ez, hanem annak jogos felróvása, hogy elnézőek, megalkuvók a bűnnel szemben.
    Olyanok mint pl. Éli főpap, aki a saját gyerekeivel volt elnéző:

    “Az napon föltámasztom Héli ellen mind, a miket mondottam az ő házára; elkezdem és beteljesítem. Mert megjövendöltem neki, hogy házát megitélem örökre a gonoszságért; mivel tudja vala, hogy fiai méltatlanúl cselekszenek, és nem feddé meg őket.” (1Sám 3:12,13, Káldi)

    Ezek az anyák és mind, akik tudják, hogy mit cselekszenek a bűnöző papok, nem megfeddik őket, a kilépésükkel nem tiltakoznak, hanem Éli módjára elnézik nekik, és közösséget vállalva velük bent maradnak a közösségben. Viszont akik kilépnek, azok Isten akarata szerint cselekszenek, mert az az Isten akarata, hogy a bűnözőket és szajhákat megtűrőkkel ne ápoljunk közösséget! Vagyis ha valaki búzakereszténynek vallja magát, akkor ne legyen közösségben a konkolykereszténységgel, mert maga is konkollyá válik.

  • otonka says:

    zihuatenejo, én egyetértek azzal amit írsz

    de szerintem van még durvább megnyilvánulása is annak amiről írsz: ugyanis az, hogy az ilyen pedó papokat áthelyező feletteseket SENKI sem ítéli el, nem is ügy ez a médiában sem, meg sehol (még világi, nem hívő, erősen katolikus ellenes emberek között sem!!!)

    érdemes ezen elgondolkodni…

  • feri says:

    kedves sytka,
    igen, a buddhizmus, a hinduizmus régebbi, de ott egészen más a szervezeti forma, én itt és most, mint intézményre gondoltam, de a komment, amire regagáltam, és esefi jelezte is,
    hogy ő nem, illetve nem csupán arra.
    kedves esefi,
    jogos a jelzésed, bár álláspontomat így is fenntartom, csak ahhoz tisztázni kellene, mit értünk
    ‘krisztusi értékek képviseletén’ A rkat. egyház Krisztust hirdeti, szavával (a hit foglalatától kezdve, a prédikációkig) és cselekedetével (Eucharisztia). A képviselet pedig nem csupán a péteri primátus, és nem csupán a hierarchia.

  • svgy says:

    @zihuatenejo
    “Ennek a számonkérése nem gyűlöletből fakad, hanem igazságérzetből.”

    Ó igen, az igazságérzet, az nyilván csalhatatlan tanácsadó, főleg miután a kétélű kard forgatásában is kellő jártasságot szerzett már valaki. Hát miért is ne kaszabolnánk vele tetszés szerint az ellenség sorai közt, ha már sikerült elsajátítani hozzá a technikát?

    A saját soraid arról tanúskodnak, hogy “a katolikus édesanyák perében” (ahogy az egész egyház mérlegelésekor is) magadnak osztod le mind az ügyész, mind a bíró szerepét. Védőügyvédre nyilván semmi szükség.

    “Ezek szerint a katolikus anyák úgy gondolják, ha az én gyerekemet rontják meg, akkor kilépek, de ha a másét akkor bent maradok? Ezreket rontottak meg de milliók maradnak bent. Akkor mégis az az ábra, hogy a katolikus nőket a más gyereke nem érdekli, csak a sajátja.”

    Felteszel egy kérdést, ami már önmagában sem igazi kérdés, hanem egy annak álcázott rosszhiszemű előfeltevés, amire természetesen csak rossz válasz adható. Ismerős lehet a technika: a farizeusok is előszeretettel alkalmazták, amikor Jézust sarokba akarták szorítani.
    Persze választ nem is igen vársz, inkább mindjárt rövidre zárod a problémát és kihirdeted a verdiktet: mind bűnös.
    Ne haragudj, de ezek után nehéz elhinni, hogy téged valóban az igazság érdekel, aminek rendszerint vajmi kevés köze van az igazságérzethez.
    Ezen felül látszik, hogy szeretsz durván általánosítani. Nálad az csak simán alapfeltevés, hogy az egyházi vezetők általában véve bűnöző életmódot folytattak (ezt amúgy milyen statisztikák alapján állítod? Megérzés, vagy valami személyes kinyilatkoztatás netán?).
    Ha időd engedi, arról is szívesen olvasnék, hogy szerinted pontosan milyen katolikus teológiai magyarázat nyilvánít szentnek mondjuk pl. köztörvényes bűnöző papokat?

    Ezek a kérdések azért is érdekelnek, mert a hozzád hasonlóan vehemens és jól informált kritikusoktól mindig sokkal több újat tudhatok meg a saját egyházamról és annak tanításáról, mint abban az egyházközségben, ahová hétről-hétre ellátogatok.

    “Egyenesen kijelentik, hogy az egyház szent és szajha egy személyben. ” – Megintcsak idézhetnéd, hogy ki és mikor jelentett ki ilyesmit. Ez nyilván nem jelenthet problémát neked…

    “A katolikus anyákkal szemben pedig felmerül a kérdés, hogy miért nem kezelik ezeket a bűnöket egységesen, a bibliai alapelveknek megfelelően? ”
    Lássuk csak, jól értem e, amire itt gondolsz. Mondjuk pl. itt vannak a mi magyar kisvárosi gyülekezetünk édesanyái. Valamelyik értesül róla, hogy Hollandiában pedofil vagy erőszakos cselekményeket követtek el papok kiskorúak ellen. Nekik konkrétan akkor most “kik közül” kellene kimenniük? Úgy egészében véve a katolikus egyházból? Rendben, de akkor ugyanezt az elvárást megfogalmazhatjuk azzal a református, evangélikus, vagy baptista édesanyával szemben is, akkor arról értesül, hogy pl. valamelyik amerikai (a saját felekezetéhez tartozó) gyülekezetben történik erőszakos cselekmény. Vagy mondjuk ha egy kálvinista tanokat valló gyülekezetben történik ilyesmi, akkor lépjen ki minden édesanya az összes kálvinista elveket valló gyülekezetből? És mikor kell már okvetlenül kilépni? Pl. ha valaki koránt éget és ezzel szánt szándékkal erőszakot szít a keresztények és muszlimok közt, az még nem elég jó indok?
    Protestáns tanítás: nincsen kis bűn, meg nagy bűn, hiszen Isten szemében minden bűn utálatos, nemde? Akkor ha következetesek vagyunk, előbb-utóbb egy fő létszámnál nagyobb gyülekezet nehezen képzelhető el. Sőt, ami azt illeti, egy fős is nehezen képzelhető el…mert eljön az idő, amikor az is utálatossá lesz az Úr előtt és abból is menekülni kell.
    Újabb kérdés vetődik itt fel bennem ennek kapcsán: mi a helyzet a családdal (a keresztény család is gyülekezet). Onnan is menekülni kell, ha a házastársam a szememben (akarom mondani: az Úr szemében) utálatos dolgot cselekszik? Pl. ha az én katolikus feleségem nem hajlandó kilépni a katolikus egyházból azok után, hogy értesül a holland botrányról, akkor váljak elő tőle? Vállalhatok ezek után közösséget egy ilyen bűnös asszonnyal, aki megátalkodik a toleráns magatartásában az egyház bűneivel szemben?

  • esefi says:

    Kedves svgy!

    Írod:
    “Ismerek viszont – éppen a Szentírás nyomán – egy ennél is sokkalta rosszabb és veszélyesebb állapotot, azt, amire egyébként Marci is utalt a fentebbi hozzászólásában. Arról a meggyőződésről beszélek, amikor mindig csak a “többiek” a bűnösök és a kárhozatra méltók.”

    1. Te ismersz hasonló vétkekről református, evangélikus, baptista vagy más még a kereszténységhez sorolható közösségnél? Nem mondom az első kettő esetén még a középkorhoz köthetőek rossz dolgok, a baptistákhoz pedig a rabszolgatartás az USA-ban. De most igazából napjainkról van szó. Tudsz ilyet?

    2. Nem véletlenül kezdtem el Róma primátusáról beszélni. Míg a többi egyháznál nagyon is autonómiát élveznek a helyiek, addig Róma primátusa nemcsak abban az értelemben áll fenn (mármint amit erről mondanak), hogy a többi egyházzal szemben érvényes arra, hogy visszaterelődjenek Rómába, hanem eredetileg is arról szólt, hogy Rómáé az elsőbbség a különböző helyi gyülekezet (püspökségek) között. Azaz annak isszátok a levét, hogy nálatok van egy központosított hatalom, melyen keresztül rátok is vetül az egész terhe jogosan, mert ugyanazon hatalom alatt vagytok, aki elvileg titeket is ellenőriz. A szörnyű pedig az, hogy annak csak a gyanúját alapozza ez meg, hogy nálatok is megtörténhet hasonló, mert nyilván ez nem történik meg mindenhol. De azt már nem is gyanúként, hanem kész tényként vehetjük, hogyha mégis megtörténne hasonló, azt Róma és annak képviselői mindenképpen el akarnák tussolni addig, amíg csak lehetséges. Ugyanis ennek aligha van ellenpéldája.

  • svgy says:

    Kedves esefi,

    “De azt már nem is gyanúként, hanem kész tényként vehetjük, hogyha mégis megtörténne hasonló, azt Róma és annak képviselői mindenképpen el akarnák tussolni addig, amíg csak lehetséges. Ugyanis ennek aligha van ellenpéldája.”
    Esetleg nézz utána annak, hogy a visszaélésekkel kapcsolatos feltáró vizsgálatokat kik kezdeményezték és végezték el. (Pl. az USA-ban, vagy íroszágban)

    “Te ismersz hasonló vétkekről református, evangélikus, baptista vagy más még a kereszténységhez sorolható közösségnél?”
    Nem azzal töltöm az időmet, hogy ilyenek után kutakodjak. A saját közvetlen környezetem (legyen szó a családomról, vagy épp az egyházközségben velem kapcsolatban álló emberekről) problémáival igyekszem inkább foglalkozni, mert azt vallom, hogy mindenkinek a saját portáján érdemes inkább söprögetni, mintsem a másokén.
    De tessék, itt van egy-két cikk, ahol dobálóznak pár stasztikával (még egyszer kérdem: ennek van értelme?)
    http://fratres.wordpress.com/2008/06/24/redemption-comes-through-the-jews-jewish-businessman-sam-miller-whaps-anti-catholic-bias-in-news-media-full-text/
    http://jezsuita.blog.hu/2010/03/26/gondolatok_az_egyhazi_szexualis_visszaelesek_kapcsan

    Még egy kérdés: ha kevesebb ilyen esetet ismerek protestáns közösségekben, abból milyen következtetést kellene levonnom? Nyilván, szerinted egyértelműen azt, hogy azért nem hallok ilyenekről, mert nincsenek ilyenek. Adható erre a kérdésre azonban más válasz is: azért nem hallok ilyenekről, mert nincs, aki feltárná és publikálná őket (pl. mert nincs egy olyan – általad az ördögtől valóna tartott – központi szerevezet, amely a vizsgálatokat elrendelné és végrehajtaná.) Vagy mert nincs meg erre a szándék sem (ezt a fajta rosszhiszeműséget a katolikus egyháznak csipőből megelőlegzik itt is a legtöbben, így pl. te is), vagy mert nem fűződnek hozzá olyan súlyú világi érdekek, mint a katolikus egyház esetében.
    Nem sajtóhírek alapján fogom a felekezeti hovatartozásomat megválasztani, mert hiszek abban, hogy a Szentlélek a maga megvilgáosító munkája során sokkal egyértelműbb és megbízhatóbb módon képes az egyént (így engem is) az élete során az igazán fontos kérdésekben eligazítani.

  • svgy says:

    Azt hiszem, kicsit félrementem a neked írt fentebbi válaszommal. Volt bennem némi indulat: azé az emberé, akit támadnak és úgy érzi, védekezésre kényszerül. Talán kár volt megírnom.

    Könnyen lehet, hogy igazad van és nincsenek (vagy csak sokkal kevésbé jellemzően vannak) jelen hasonló bűnök a te felekezeted gyülekezeteiben. Ezt én nem tudhatom akkor sem, ha “megírja az újság” és akkor sem, ha nem írnak semmi ilyesmiről.
    Viszont ha így is lenne, akkor is eldöntheted: együtt akarsz hálálkodni Jézus példázatának farizeusával (hisz ő sem volt se rabló, se parázna) miközben a “vámszedőre” mutogatsz, vagy pedig vállalhatsz közösséget a vámszedővel is az Úr színe előtt. Az utóbbi rendszerint sokkal nehezebb és megalázóbb választás.

  • Bujdosó Marci says:

    Nézzétek, már számtalanszor leírtam kommentekben a (béke poraira) mindennapi.hu-n, de itt is, de akkor leírom újra: A “menjetek ki közülük” nem az egyes hívőnek a romlott állapotban levő gyülekezetből való távozására utal. Pál a korinthusi gyülekezetet már egy megkeményedés és a bűnös megtűrése melletti botrányos döntés UTÁN szólítja fel ismételten a kiközösítésre. A GYÜLEKEZETET. És NEM mondja, hogy a gyülekezetBŐL bárki is távozzon azért, mert ott megtűrik a bűnöst. A Jelenések könyve levelei sem szólítanak fel senkit a tiatirai, szárdiszi és laodiceai gyülekezet elhagyására.

  • zihuatenejo says:

    „A “menjetek ki közülük” nem az egyes hívőnek a romlott állapotban levő gyülekezetből való távozására utal.”
    Nézzük mint mond a Bibliában Isten:
    „Ne húzzatok egy igát a hitetlenekkel! Mi köze az igazságnak a sötétséghez? Hogyan hozható össze Krisztus Beliállal? Vagy mi köze a hívőnek a hitetlenhez? Hogyan fér össze Isten temploma a bálványokkal? Márpedig mi az élő Isten temploma vagyunk, ahogy Isten mondja: Közöttük lakom majd és közöttük járok, az Istenük leszek, ők meg a népem. Ezért távozzatok körükből, és különüljetek el tőlük – mondja az Úr -, s tisztátalant ne illessetek. Akkor fölkarollak benneteket és atyátok leszek, ti meg a fiaim és a lányaim lesztek – mondja az Úr, a Mindenható.” (2Kor 6:14-18)
    Bemegyek egy afrikai pogány vallási közösség magyarországi templomába, ahol pogány istenségek bálványai lógnak a falon és előtte hajbókolnak a hívők. Vajon szeretnék belépni ebbe a közösségbe, mint Krisztust követő keresztény? Inkább kilépnék onnan, nem?!!! (vö. 1Kor 10:20-22)
    Most bemegyek egy katolikus templomba, ahol a hívők a Mária meg egyéb katolikus szenteknek nevezett emberek szobrai előtt hajbókolnak a katolikusok és tátott szájjal imádkoznak Máriához meg szentbagamérihez (stb.), hogy hallgassa meg az imájukat. Azután konstatálják, hogy az meg is hallgatta őket! (totális antikrisztusi gyakorlat.) Példa rá:

    „Úgy alakult az életem, hogy megpályáztam egy tanári állást Győrben, így az egész család odaköltözött. Feleségem is jó állást kapott, és gyermekeink számára is találtunk megfelelő iskolát. Már csak a lakást kellett megtalálnunk, azt viszont aránylag rövid idő alatt. Többször imádkoztunk Marcell atya sírjánál segítségét kérve lakásgondunk megoldásában.
    Egyik vasárnap templomba menet lányom felfigyelt egy villanyoszlopra ragasztott papírra, melyen eladó lakást hirdette. A feltüntetett ár éppen megfelelő volt nekünk. Mise után azonnal hívtam a tulajdonost és sikerült megegyeznünk. „Tanár kollégám” segített. Azóta is Győrben élünk, ugyanabban a lakásban lakunk és a Kármelitákhoz járunk misére.” (Vértanúink – Hitvallóink, XIV. évf. 3. szám., Marcell atyát nem felejtjük, 12. old.)
    Hogy hogy nem tanították meg a katolikusoknak, hogy az oltalmat Istentől várják és reméljék?! Vö.
    „Aki a Fölséges védelmében lakik, aki a Mindenható árnyékában él, az így beszél az Úrhoz (YHVH): Te vagy a váram, és a menedékem, Istenem, benned bízom! Ő szabadít ki az életedre törő vadász csapdájából. Szárnyaival OLTALMAZ, tollai alatt menedékre lelsz, hűsége a védőpajzsod”. (Zsolt 91:1-4)
    Aki nem Istenbe veti a bizalmát, az hitetlen ember. Az a katolikus, aki nem Istenben bízik, hanem Máriába meg szentekbe (?), az hitetlen ember!
    „Ne bízzatok fejedelmekben, emberek fiaiban, akik nem segíthetnek! Ha lelkük elszáll, visszatérnek a földbe, terveik még aznap mind megsemmisülnek. Boldog, akinek segítője Jákob Istene,akinek az Úrban, az ő Istenében van reménye!” (Zsolt 146:3-5) Minden szent szellemtől felkent keresztény Istenbe vetette a bizalmát imádságban:
    „Szeretteim, ha szívünk nem vádol, legyünk bizalommal az Isten iránt. Bármit kérünk, megkapjuk tőle, hisz megtartjuk parancsait, és ami tetszik neki, azt tesszük.” (1Ján 3:21-22)
    Azután hogyan fér össze Isten (szellemi temploma) emberkéz építette (ahol Isten nem lakik – vö. Csel 7:48) templomokkal, ahol a katolikusok bálványszobrok előtt hajlonganak? Ugyanolyan tisztátalan cselekmény ez, mint ami az afrikai pogány templomban folyik. Ha az tisztátalan, ez legalább annyira. És mi az isteni utasítás?
    „Ezért távozzatok körükből, és különüljetek el tőlük – mondja az Úr -, s tisztátalant ne illessetek.”
    Erre jössz te ezzel a szöveggel: „A Jelenések könyve levelei sem szólítanak fel senkit a tiatirai, szárdiszi és laodiceai gyülekezet elhagyására. „
    A felszólítás az, hogy térjenek meg a negatív cselekedeteikből (pl. Jel 2:22-3), különben megítéli őket Krisztus. Nyilván a szívükbe látott, hogy van rá esély, hogy megtérnek.
    Azonban a r.katolikus egyház bálványtemplomai Nagy Konstantin óta fenn állnak, a Mária és a a szentek bálványozása évszázados és folyamatos és nincs semmi megtérésre való hajlam. Ugyanúgy hazudnak a teológiájukban mind a mai napig: tisztítótűzből való kiimádkozása a szenvedő lelkeknek, az apostoli jogfolytonosság levezetése napjainkig, (a leggonoszabb pápákat is beleszámítják a jogfolytonosságba), Péter utólagos római püspökké való kinevezése, az egyházi szolgáltatások pénzért való árusítása, stb., stb., stb.,
    Tisztátalan az egész katolicizmus, úgy ahogy van, az eretnekek halálra adása a korona a bűnlajstromban. Amit a legkisebbel tettétek, velem tettétek! – mondja Krisztus. Ha tehát egyet is elevenen elégettek, magát Krisztus égették meg! Nem evidens?
    Véded a katolikus egyházat, de csak mert egyetértesz velük és ugyanolyan gonosz vagy, mint amazok, és részes a bűneikben. És engedetlen a kifutási parancsot illetően. (vö. Jel 18:4) Aki pedig egy dologban engedetlen, mindenben engedetlen!!! (vö. Jakab 2:8-11)

  • esefi says:

    Kedves svgy!

    Köszönöm a linkeket! A nyomon eljutottam az alábbi cikkre is:

    http://www.antidogma.hu/node/3028

    Úgy tűnik, hogy a pedofíliában van némi ökumenizmus valóban.

    Akkor maradhatunk abban, hogy a többi felekezet nagy szerencséjére nem hirdetnek primátust, nincs igazán központi igazgató és ellenőrző szervük, így nincsenek kitéve annak, hogy olyanokkal emlegessék együtt, akik konkrétan vétkesek.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves zihuatenejo! Nem tisztem védeni a r. katolikus egyházat, a biblikus egyházfegyelmet veled együtt én is fontosnak tartom, és az általad felvetett igei hivatkozást sem akarom lesöpörni az asztalról. Csak talán az ilyesmit máshogyan kellene képviselni. A mondataid alapján az egyetlen esélyed az, hogy “gonosz” Bujdosó Marcival ellentétben Te még egyetlen dologban sem voltál engedetlen Istennek. Ha ezt így gondolod, akkor nagyon súlyos teher van rajtad.

    Ide kapcsolódik ez a cikkem: http://divinity.szabadosadam.hu/?p=1216.

  • Bujdosó Marci says:

    Nekem nem a stílussal van a bajom, hanem leginkább azzal, hogy továbbra sem értem: szerintetek Pál arra szólítja fel a korinthusi gyülekezet hűségeseit, hogy szakítva a paráznát megtűrő közösséggel, alapítsanak önálló gyülekezetet? Továbbá a ti logikátok szerint a tiatirai gyülekezet hűségesei már eleve nem lehettek volna benne a gyülekezetben, mert akkor már nem hűségesek. Egy dologban engedetlenek, tehát mindenben. “Nem ismerték meg a Sátán mélységeit”, de nem futottak ki, tehát ugyanott vannak.

    Mindez nem vonja kétségbe a biblikus egyházfegyelmet, és azt, hogy BAJ, ha nyilvánvaló bűnben megrögzötten élőket nem intik meg, végső esetben nem zárják ki. Sőt azt sem, hogy az egyes hívőnek is kötelessége ezügyben mindent megtenni, ami rajta áll.

  • Bujdosó Marci says:

    Ja, és (bocs Ádámtól, aki ezt a dumámat nyilván nagyon unja már, de zihuatenejo kedvéért ezt is elismétlem), a katolikus egyházi bűnök, a katolikus babonás gyakorlatok és szokások, és a katolikus dogmák és tantételek: ez három különböző dolog. Illetve kettő, mert a második az elsőhöz tartozik. Amint egy katolikus pap mondta nekem nemrég: a babonás, mágikus hitfélreértéssel szemben tehetetlen az egyház. Az mindig burjánzani fog, akárcsak más bűnök is. (A protestánsoknál is előfordul néha babonás gyakorlat egyébként, csak talán finomabb formákban.)
    Aki viszont úgy ítéli meg, hogy maga a katolikus tanítás és a katolikus mise mint olyan tartalmaz kifejezett bálványimádást, az természetesen valóban ne menjen el, talán még passzív résztvevőként sem, katolikus misére. A Mária- és szentek-dogmákról itt most ez alatt a blog alatt nem fogok vitatkozni, ha zihuatenejo vagy bárki szeretne, akkor e-mailben vagy egy kávézóban megtehetjük. Most csak annyit akartam mondani, hogy tehát, ha a mise maga bálványimádás, akkor valóban ki kell onnan jönni, de a résztvevők vagy vezetők személyes bűnei miatt szerintem nem, mint fentebb kifejtettem.

  • zihuatenejo says:

    “Ha azért ti gonosz létetekre tudtok a ti fiaitoknak jó ajándékokat adni, mennyivel inkább ád a ti mennyei Atyátok jókat azoknak, a kik kérnek tőle?!” (Máté 7:11)

    Én is beletartozom ebbe a “gonosz” kategóriába, sőt még azon felül is. De a legjobban magamat ítélem el, amikor méltatlant cselekszem. És igyekszem tudatosan harcolni a bukott természetem és testem ellen!

    Ennek azonban semmi köze ahhoz, hogy egy nem Krisztus által alapított egyházat úgy állítsanak be, mint amely mégis alapvetően a világ evangélizálására lett létrehozva. Sokkal inkább a megrontására. Itt pedig arról van szó, hogy valaki hamisan kiadja magát igaznak, igaz egyháznak alapvetően hamissága ellenére. Itt ez a veszély áll fenn:
    “Jaj azoknak, akik a rosszat jónak mondják, és a jót rossznak. Akik a sötétséget világosságnak teszik meg, s a világosságot sötétségnek, ami keserű, azt édesnek, az édeset meg keserűnek.” (Ézsaiás 5:20)

    “És ne legyen közösségtek a sötétségnek gyümölcstelen cselekedeteivel, hanem inkább meg is feddjétek azokat; ” (Efézus 5:11)

  • Villam says:

    Ha megnézted már, akkor az nem úgy működik ,hogy hopsz én most kiszakadok. 🙂

    Van egy többségi része a közösségnek akik elhajlottak, van egy kisebbségi rész, akik ezt szóvá tették. A többség vagy hallgat rá vagy elhallgatatja a kisebbséget, mondván hamisok, szakadást szítók, rosszakat beszélők. Azok nem maradnak csendben és kitessékelik őket, vagy lelkiismeretükből fakadóan képtelendek közösséget vállalni a többséggel és elmennek. Így volt a reformációnál is, így van mindig. A fontos dolog az, hogy a valódi szakadást kik okozták? Ki a rossz oldal? A vezetők és a többség csoportja vagy a kisebbség ? A szakadást okozók általában az írásban azok akik olyan dolgokat beszélnek vagy tesznek, ami eltér a tiszta tanítástól. Eszerint kell tehát megítélni ki a szakadást okozó és nem aszerint , hogy ki áll közelebb a pulpitushoz és melyik csoportnál van a domináns többség. Ebből a szempontból tehát a reformátusok nem szakadást okozók voltak, hanem az igéhez reagaszkodók ,akik kierültek abból a közegből, ami szakadást okozott a hamis tanítás , viselkedés miatt.

  • zihuatenejo says:

    „Karlheinz Deschner, az eredetileg katolikus szerző, egy egész életet áldozott arra, hogy hat kötetben megírja ezt a „krimit”. Művében a bűntettek minden elképzelhető formájáról olvashatunk, amelyeket az egyház a külpolitika, a kereskedelem, a pénzügy és az oktatáspolitika területén elkövetett, a tudatlanság és a babonák terjesztéséről, valamint a szexuális erkölcs, a házasságjog és a bűntetőjog gátlástalan kihasználásáról. És mindez oldalak százait tölti meg.” (Hans Küng: A katolikus egyház, Európa kiadó, Budapest, 2005., 16. old.)

    Nos, van valaki, aki ezt a bűnszövetkezetet meri azonosítani Krisztus menyasszonyával, amelyről azt mondja Krisztus, hogy a szájukban nem találtatott álnokság, és Isten királyi széke előtt feddhetetlenek? (vö. Jel 14:5)

    “Mert az ilyenek (Pétert Róma püspökének utólag megtevők, Krisztus egyetlen szent Atyja helyett, fasisztákkal parolázó, földi embert bálványozó szentatyázók) hamis apostolok, álnok munkások, a kik a Krisztus apostolaivá változtatják át magukat. Nem is csoda; hisz maga a Sátán is átváltoztatja magát világosság angyalává. Nem nagy dolog azért, ha az ő szolgái is átváltoztatják magokat az igazság szolgáivá; a kiknek végök az ő cselekedeteik szerint lészen.” (2Kor 11:13-15)

    Csoda-e, hogy felemelte a szavát ellenük mindenki, akiben krisztusi szellem volt valaha is a történelem folyamán? Nem csoda, de az sem, amikor milliók melléjük állnak.

    “Menjetek be a szoros kapun. Mert tágas az a kapu és széles az az út, a mely a veszedelemre visz, és sokan vannak, a kik azon járnak.

    Mert szoros az a kapu és keskeny az az út, a mely az életre visz, és kevesen vannak, a kik megtalálják azt.” (Az egymilliárd római katolikus lenne az a kevés???)

    Kígyót ölelgettek a kebleteken, ti, kik ajnározzátok a gonoszt, aki magát szentnek adja ki, közben meg szajha, de nem is titkolja. Csupán teológiailag kimagyarázza. Na és vajon, aki a konkolyt és a búzán nem képes megkülönböztetni, az a balga szüzekhez vagy az okos szüzekhez tartozik-é?

  • Bujdosó Marci says:

    Villam, te egy kicsit másról, az ügy újabb vetületéről beszélsz. Amikor valaki bent próbál meg hűséges lenni, és erre a többség kiveti. Én arról beszéltem, amikor valaki a többiek valós vagy vélt bűne miatt önként távozik. Lásd jelenlegi kárpátaljai magyar református egyházszakadás. Lásd Szalai Szilárd. És sokan mások.

    Egyébként, amennyire ismerem a történetet, mind a katolikus-ortodox egyházszakadásban, mind a reformációnak nevezett egyházszakadásban mindkét oldal bűnei és önfejűségei benne voltak. De attól tartok, ez megint messzire vezet.

    A Korinthus-kérdésemre senki sem válaszolt.

  • esefi says:

    Kedves Marci!

    Írod:
    “A Korinthus-kérdésemre senki sem válaszolt.”

    Hát legyen. Megítélésem szerint nem azt mondja ott Pál, hogy a gyülekezetet kell elhagyni. Amire az ószövetségből utal, az Kóréék története lehet. Tőlük fizikailag el kellett távolodnia a gyülekezetnek, hogy másokat ne emésszen meg az Isten haragja. Tehát ez a rész szerintem alapvetően a kiközösítésről szól. Az a baj, hogy a kiközösítés – még ha alkalmazzák is Rómában – nyilvánvalóan nem úgy történik, mint ami Kóréék történetében követhető elem. Nyilván a természetfeletti nem követhető emberileg, mert azt vagy adja az Isten vagy nem. Ám a kifejezetten látványos elhatárolódás nem látszik. S mondhatod, hogy “de”, ám egyfelől a sok-sok eltusolás inkább látványosabb, és ebből következően is másfelől a bűnök rendszerességbe torkolló gyakorisága miatt a legjobb szándékkal sem vethető fel, hogy a vétkesek alaptalanul vélhették úgy, hogy megússzák. A mostani esetek (nemcsak a pedofília, ugye) is több évtized elmúltával láttak napvilágot. Hiába mutatnak be felmérést, hogy bezzeg már nincs ekkora probléma, megnyugtatóan jó, ha néhány évtized múlva lehet majd csak elmondani. Az USA-beli Római Katolikus Egyház nálam mindenképpen megharcolta, hogy másik kalapban van. Valahogy ott még a Római Katolikus Egyház is máshogy működik. De Róma permanens magatartása kifejezetten azt a látszatot erősíti, hogy fontosabb számára az összetartozás már-már maffiaszerű erősítése, mint hogy a bűnökkel ténylegesen leszámoljon. Ebben a környezetben számomra a legkisebb mértékben sem érvényesül a Krisztus, mint a legfőbb érték és mérőzsinór. Hisz Isten a Bibliában permanensen nagyobb hangsúlyt helyezett a bűn és következményeinek leszámolására, mint az összetartozásra. Olyannyira, hogy a számára legkedvesebbet is halálra adta, s a kereszten el is fordult Tőle inkább, mint hogy a mi bűneinkkel terhelt Fiú látványát elviselje. Ha e igazán meghitt, értékes és erős kapcsolat nem bírta el a bűnt, akkor nincs az az egység, ami többet érne a bűn kitudódásánál. Ha az Atya a Fiútól elfordult, vajon mit kezd azzal, akik tervszerűen és szándékkal rejtik el az idealizált egység fedezékében a bűnöket? Azaz tetszik vagy sem, több a reménységük azoknak, akik ezért inkább megbontják az egységet, még ha épp a korintusziakhoz írt konkrét igerészt félre is értik, mint azoknak, akik részesek a takargatásban és mentegetik a menthetetlent az idealizált egység nevében.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Marci!

    A 2Kor 6,14-18 valóban nem egy gyülekezet vagy egyház elhagyására, hanem a hitetlenektől való különbözőségre szólít fel. Pál egyértelműen fogalmaz: “Ne legyetek a hitetlenekkel felemás igában, mert mi köze…” Az apostol itt, ebben a szakaszban nem foglalkozik azzal a kérdéssel, hogy mi van akkor, ha maga az egyház (gyülekezet) válik olyanná (vagy akár rosszabbá), mint a világ. Engem – és szerintem minden Krisztust őszintén követni akaró keresztényt – viszont érdekel, különösen a történelmi tapasztalatok fényében, hogy ilyenkor mi a teendő. Ne törődjünk többé azzal, hogy megkülönböztessük magunkat, hiszen az Egyház valami mennyei doktrína alapján akkor is szent, ha a vezetői ördögök, vagy éppen ilyenkor válik még fontosabbá, hogy a világ számára nyilvánvalóvá tegyük: nem azonosulunk azzal a hitetlenséggel, ami az egyházban van? Ha azonosulunk azokkal, akik nyilvánvalóan csak nevükben keresztények, de az ügyet eszközként használják a saját hatalmi vagy egyéb céljaikra, nem válik a bizonyságtételünk végképp hiteltelenné? Nem ugyanúgy fog látni bennünket mindenki, mint Tóta W.? És vajon nem lesz igazuk?

    Hadd legyek konkrétabb. Mi van akkor, ha egy gyülekezetben vagy felekezetben olyan jellegű bűnök derülnek ki, amilyenekről mostanában a r. katolikus egyház kapcsán szinte naponta (és elképesztő mennyiségben) hallunk? (És akkor most a horrorisztikus történelmi bűnök súlyos és hosszú lajtsromát nem is említem.) Az 1 Korinthus 5-ből tudjuk, hogy egy gyülekezet esetében Pál mit tenne (mert Pál számára az egyház gyülekezeteket jelentett, nem azt a hierarchiát, ami az évszázadok alatt ezekre rátelepedett). A korinthusi gyülekezetben valaki az édesapja feleségével hált. Ez lényegesen kevésbé megbotránkoztató, mint több tízezer gyerek megerőszakolása és megrontása, majd néhányuk kasztrálása, Pál mégis ezt írja (kérlek, figyelmesen olvasd el a szavakat, mert nem egy reformátor türelmetlenségéről vagy egy neoprotestáns kisegyház szektás viselkedéséről, hanem apostoli instrukcióról van szó!):

    “Mindenfelé az a hír járja, hogy paráznaság van közöttetek, mégpedig olyan, amilyen még a pogányok között sem fordul elő; hogy tudniillik valaki apjának feleségével él. Ti pedig felfuvalkodtatok ahelyett, hogy inkább megszomorodtatok volna, és eltávolítottátok volna közületek azt, aki ilyen dolgot cselekedett. Mert én, aki testben távol vagyok, de lélekben jelen, mint jelenlevő már ítéltem afelett, aki így cselekedett. Úgy ítéltem, hogy miután az Úr Jézus nevében összegyűltünk, ti és az én lelkem, a mi Urunk Jézus hatalmával, átadjuk az ilyet a Sátánnak, teste pusztulására, hogy lelke üdvözüljön az Úrnak ama napján. Nem jól dicsekedtek ti. Hát nem tudjátok, hogy egy kicsiny kovász az egész tésztát megkeleszti? Takarítsátok ki a régi kovászt, hogy új tésztává legyetek, hiszen ti kovásztalanok vagytok, mert a mi húsvéti bárányunk, a Krisztus, már megáldoztatott. Azért ne régi kovásszal ünnepeljünk, se a rosszaság és gonoszság kovászával, hanem a tisztaság és igazság kovásztalanságával. Levelemben már megírtam nektek, hogy nem szabad kapcsolatot tartani paráznákkal. De nem általában e világ paráznáival vagy nyerészkedőivel, harácsolóival vagy bálványimádóival, hiszen akkor ki kellene mennetek a világból. Most tehát azt írom nektek, hogy ne éljetek közösségben azzal, akit bár testvérnek neveznek, de parázna vagy nyerészkedő, bálványimádó vagy rágalmazó, részeges vagy harácsoló. Az ilyennel még együtt se egyetek. Mert mit tartozik rám, hogy a kívül levők felett ítélkezzem? Nem a belül levők felett ítélkeztek-e ti is? A kívül levőket pedig Isten fogja megítélni. Távolítsátok el azért a gonoszt magatok közül!

    Na ez az, amire úgy tűnik, a r. katolikus egyház szervezeti szinten már több mint egy évezrede képtelen. Szerintem ez éppen elég ok arra, hogy kérdőjeleket tegyünk maga a szervezet mellé, és inkább úgy gondoljuk újra Jézus tanítványainak közösségi életét, mint ahogy a reformátorok tették, vagy ahogy a rohamtempóban növekvő, egymáshoz lazán kapcsolódó önálló sejtekből építkező világméretű evangéliumi mozgalom, amelyben helyi szinten van lehetőség a valódi egyházfegyelemre. A r. katolikus egyház logikája számomra követhetetlen, és homlokegyenest ellenkezik az apostoli logikával. Szeretem, tisztelem, időnként őszintén csodálom ennek a szervezetnek némelyik tagját. De magát a szervezetet se nem szeretem, se nem tisztelem, se nem csodálom. Szerintem ez a szervezet nagyon-nagyon gáz. És szerintem védeni is az.

  • zihuatenejo says:

    „A saját soraid arról tanúskodnak, hogy “a katolikus édesanyák perében” (ahogy az egész egyház mérlegelésekor is) magadnak osztod le mind az ügyész, mind a bíró szerepét. Védőügyvédre nyilván semmi szükség. „

    Válasz:
    „És mi dolog, hogy ti magatoktól is meg nem ítélitek, mi az igaz?” (Lk 12:57) Vagyis magamnak el kell tudnom dönteni, hogy mi az igazság. S itt válaszoltam az igazságérzet-kérdésre is.

    „“Ezek szerint a katolikus anyák úgy gondolják, ha az én gyerekemet rontják meg, akkor kilépek, de ha a másét akkor bent maradok? Ezreket rontottak meg de milliók maradnak bent. Akkor mégis az az ábra, hogy a katolikus nőket a más gyereke nem érdekli, csak a sajátja.”

    Válasz:
    Miért, a valóságban nem ez van? A legtöbb ember akkor/azért hagyja el az egyházát, ha személyes sérelem éri, és nem azért, mert rengeteg sérelmet okoztak katolikus papok világszerte. Azonban az elmarasztalást vagy megneheztelést nem annak kell(ene) kiváltania, hogy engem sérelem ért, hanem annak, hogy sérelmet okoznak akárkinek. Tehát nem úgy kellene lennie, engem sérelem ért, kilépek, másokat sérelem ért, nem érdekel, az ő bajuk. A valóság mégis az, hogy a katolikus anyáknak csak elenyésző száma lép ki, leginkább akit személyes sérelem ér. Különben nem lenne 1 milliárd katolikus a világon, s köztük nyilván nem lenne annyi anya köztük.

    Az lenne a korrekt, ha megszólalna egy anya, hogy miért lépett ki, miután megrontották a gyermekét, s megszólalna ugyanakkor egy másik anya is, hogy miért maradt az egyházban, holott tudja, hogy annak a másik anyának megrontották a gyermekét. Miért dönt így az egyik és miért úgy a másik?

    „Ezen felül látszik, hogy szeretsz durván általánosítani. Nálad az csak simán alapfeltevés, hogy az egyházi vezetők általában véve bűnöző életmódot folytattak (ezt amúgy milyen statisztikák alapján állítod? Megérzés, vagy valami személyes kinyilatkoztatás netán?).”

    Válasz:
    Egy X. századból származó szabályzat így írja: „A papok jól tudják, hogy nincs joguk megnősülni… Némelyikük azonban még ennél is nagyobb bűnt idéz fejére, amennyiben két vagy három nőt is feleségül vesz, mások pedig ugyan elbocsátják első feleségüket, de újra nősülnek, amíg volt feleségük él, amit egyetlen keresztény ember sem tenne meg, nem hogy pap.” A cölibátus megvalósításának kísérlete szokás szerint azt jelentette hogy a papság poligámabb volt a laikusoknál is. (Peter de Rosa: Krisztus helytartói/ A pápaság árnyoldalai, Panem Kiadó, 669. oldal.)

    Például, a korrupt ferencrendi della Rovere, azaz IV. Sixtus pápa, a Mária szeplőtelen fogantatását kimondó dogma előharcosa, unokaöcsök és kegyencek egész hadát tartotta el az egyház költségén, és hat rokonát nevezte ki bíborosnak, köztük unokaöcsét, Pietro Riariót, a római kúria egyik legbotrányosabb életet folytató kéjencét, aki már huszonnyolc évesen belehal bűnös életvitelébe.

    Vagy ott van VIII. Ince, aki az általa kiadott bullával a boszorkányüldözés őrületét szította, ugyanakkor törvénytelen gyermekeit nyilvánosan elismerte, és azok esküvőjét nagy pompával ülte meg a Vatikánban.

    A ravasz VI. (Borgia) Sándor, Machiavelli példaképe, aki a hatalmat nagystílű szimóniával kaparintotta meg, és szeretőjével négy gyermeket (majd bíborosként más nőkkel még további gyermekeket) nemzett, aki kikizösítette Girolamo Savanarolát, a bűnbánatot hirdető nagy prédikátort, és akit felelősség terheli abban is, hogy Savanarolát Firenzében megégették. (Hans Küng: A katolikus egyház, Európa könyvkiadó, 2005. 172-173.old.)

    II. Gyula pápa alkalomadtán „misézett is a Szent Péter bazilikában. De nehézségei támadtak. Nagy szoknyavadász lévén, már bíboros korában három lány apja lett. Ezért 1508 nagypéntekjén – a ceremoniamestere elmondása szerint – Őszentsége nem tehette ki csókra a lábát, qia totus erat ex morbo gallico ulcerosus – „mivel azokat teljesen a francia betegség (szifilisz) kiütései borították.” …

    „Azon pápák sora, akik Péter hivatalának átvétele előtt, sőt néha utána is laza erkölcsűek voltak, arra enged következtetni, hogy a papok széles köre sem becsülte sokra a cölibátust” …

    „a következő pápák neveit foglalhatjuk listába, akik a cölibátus ellen vétkeztek: V. Benedek, III. Sergius, X. János. XII. János, VII. Benedek, IX. Benedek, V. Kelemen, VI. Kelemen, „XXIII. János”, IV. Sixtus, II. Pius, VIII. Ince, VI. Sándor, II. Gyula, III. Pál, III. Gyula, XIII. Gergely, XV. Gergely, VIII. Orbán, X. Vince és VII. Sándor. Ha a pápáknak tizenöt éves kitartottjuk van, vérfertőzést és mindenfajta szexuális perverziót követnek el, számtalan gyermekük van vagy a házasságtörés pillanatában gyilkolják meg őket, akkor nem lehet kétséges, hogy az egész klérus inkább vét a cölibátus ellen, semmint megtartaná azt.” (Peter de Rosa: Krisztus helytartói/ A pápaság árnyoldalai, Panem Kiadó, 1991. 184., 645. oldal.)

    „IV. Ince pápa (1243-54), II. Frigyes császárral kialakult ellentétei miatt arra kényszerült, hogy Rómát elhagyja. Bizalmasan kijelentette, hogy szívesen menne Angliába száműzetésbe. Az ország nemessége azonban megtagadta a befogadását. Kijelentették, hogy a zöld pázsitú és jó levegőjű Anglia a pápai udvar bűzét nem tudja elviselni. Ince a Kúriával együtt Lyonban telepedett le. II. Frigyes halála után Ince visszatérhetett Rómába. Hugo bíboros a pápa nevében köszönő levelet írt Lyon népének. Az 1250-ből származó irat a pápaság történetének egyik legszörnyűbb dokumentuma:
    Városotokban való tartózkodásunk idején mi (a római Kúria) nagy jóindulattal állunk mellétek. Odaérkezésünkkor alig találtunk két vagy három megvásárolható szerelemhölgyet. Viszont távozásunkkor hátrahagytunk egy bordélyházat, amely a nyugati kaputól a keleti kapuig terjed.

    Ugyanabban az évszázadban Szent Bonaventura bíboros a ferencesek generálisa Rómát az apokalipszis parázna asszonyával hasonlította össze, s így Luthert 300 évvel megelőzte. Ez a parázna nő – írta – megrészegít királyokat és népeket paráznasága borával. Azt állította, hogy Rómában az egyház legmagasabb helyein mást nem talált, mint kéjelgést és szimóniát. Róma korrumpálja a főpapokat, ezek korrumpálják a papokat, a papok korrumpálják a népet. A hívő katolikus Dante nemcsak a pápákat küldte a pokolba egymás után: éppen olyan határozottan bánt el a Kúriával is.”(Peter de Rosa: Krisztus helytartói/ A pápaság árnyoldalai, Panem Kiadó, 1991. 194-195. oldal.)

    „“Egyenesen kijelentik, hogy az egyház szent és szajha egy személyben. ” – Megintcsak idézhetnéd, hogy ki és mikor jelentett ki ilyesmit. Ez nyilván nem jelenthet problémát neked…”

    Válasz:
    „Az Egyház szent, mert a végtelen szent Isten alapította; szent, mert jegyese, Jézus Krisztus sugárzik át rajta, aki életét adta az Egyházért; és szent, mert a Szentlélek őrzi. Az Egyház szentsége természetesen nem jelenti tagjainak bűntelenségét. Az Egyház nem tagjaiban, hanem céljaiban és Főjében szent. Azáltal szent, akihez tartozik és aki alapította, s nem azok által, akik hozzá tartoznak, annak ellenére, hogy nem ritkán egyes tagjaiban is felragyog az Egyház szentsége. Az atyák az Egyházat „bűnösökből álló bűntelennek” nevezték, sőt Clairvaux-i Szt. Bernát kifejezése még élesebb: Sancta Meretrix (Szent Szajha).

    A bűnös ember így az Egyház szentségét meg sem karcolhatja. Vagy azért, mert a bűnös tagnak olyan súlyos a vétke, hogy el is veszítette az Egyházhoz való tartozását, vagy azért, mert bűnbánata és Krisztus kiomló vére által megszentelődik.” (Hogyan egyeztethető össze az egyház szentsége a benne tapasztalható botrányokkal? – depositum)

    Vagyis ők maguk hirdetik magukról, hogy szent is meg szajha is. Azután eleresztenek egy teológiai mellébeszélést: „Az Egyház nem tagjaiban, hanem céljaiban és Főjében szent. Azáltal szent, akihez tartozik és aki alapította, s nem azok által, akik hozzá tartoznak,” – Ellenben Jézus a tagokról mondja hogy álnokság nélküliek és Isten előtt feddhetetlenek. (vö. Jel 14:5)

    Tehát tagjaiban nem szentek, hanem tagjaiban feddhetetlenek. Világos, hogy két külön egyházról van szó, és a r.k. Egyház tagjainak semmi közük a Krisztus egyházának feddhetetlen tagjaihoz!

    „ Mondjuk pl. itt vannak a mi magyar kisvárosi gyülekezetünk édesanyái. Valamelyik értesül róla, hogy Hollandiában pedofil vagy erőszakos cselekményeket követtek el papok kiskorúak ellen. Nekik konkrétan akkor most “kik közül” kellene kimenniük? Úgy egészében véve a katolikus egyházból? Rendben, de akkor ugyanezt az elvárást megfogalmazhatjuk azzal a református, evangélikus, vagy baptista édesanyával szemben is, akkor arról értesül, hogy pl. valamelyik amerikai (a saját felekezetéhez tartozó) gyülekezetben történik erőszakos cselekmény. Vagy mondjuk ha egy kálvinista tanokat valló gyülekezetben történik ilyesmi, akkor lépjen ki minden édesanya az összes kálvinista elveket valló gyülekezetből? És mikor kell már okvetlenül kilépni?”

    Válasz:
    Minden olyan egyházból ki kell lépni, ahol nem szentírási utasítások szerint kezelik a bűnt, hanem megtűrik azt. De nem arról van szó, hogy némely elszigetelt esetben, és igen ritkán fordul elő ilyesmi, hanem mint a katolikus egyházban: világméretekben és tömegével. No és miért kezelik ilyen felszínesen ezeket a bűnöket a katolikus vezetők? Mert amúgy is paphiányuk van, és inkább bent hagyják a bűnözőket is, és inkább eltussolják, mintsem tömegével kiközösítenék őket. Ahol tehát bűnmegtűrés van, és ez tömegével fordul elő, az nem lehet véletlen, onnét ki kell jönni!

    „Protestáns tanítás: nincsen kis bűn, meg nagy bűn, hiszen Isten szemében minden bűn utálatos, nemde? Akkor ha következetesek vagyunk, előbb-utóbb egy fő létszámnál nagyobb gyülekezet nehezen képzelhető el. Sőt, ami azt illeti, egy fős is nehezen képzelhető el…mert eljön az idő, amikor az is utálatossá lesz az Úr előtt és abból is menekülni kell.”

    Válasz:
    Alapvetően tévedésben vagy. Nem arról van szó, hogy valaki bűnt követ el, hanem a bűn kezeléséről van szó. Ha beleépítik a rendszerbe, mint a katolikusok, akkor kijátsszák a Bibliát, amely a szentségre szólít fel szigorúan. Nem lehet a bűnözést beépíteni a keresztény rendszerbe. Alapjaiban igaz, hogy mindenki bűnös, de nem mindenki gyakorolja a bűnt. És ha a bűnt gyakorlók benthagyása ellenére azt hirdetik, hogy mégis szent az egyház, akkor azt az egyházat nem Krisztus alapította, mint ahogy a r. katolikus egyházat sem. (A Biblia sehol nem használja a Római katolikus Egyház elnevezést, ez csak az apostolok halála után jött elő, de az I. században még nem.)

    „Újabb kérdés vetődik itt fel bennem ennek kapcsán: mi a helyzet a családdal (a keresztény család is gyülekezet). Onnan is menekülni kell, ha a házastársam a szememben (akarom mondani: az Úr szemében) utálatos dolgot cselekszik? Pl. ha az én katolikus feleségem nem hajlandó kilépni a katolikus egyházból azok után, hogy értesül a holland botrányról, akkor váljak elő tőle? Vállalhatok ezek után közösséget egy ilyen bűnös asszonnyal, aki megátalkodik a toleráns magatartásában az egyház bűneivel szemben?”

    Válasz:
    A házassági köteléket csak a halál és a másik fél paráznasága (házasságtörése, szexuális kapcsolata) okán lehet megszüntetni, vagyis elválni. Nem válhatsz el tőle, csak mert nem lép ki a hamis vallásból. Viszont nem követheted őt a hamisságban, ha szeretnél Istennek tetszően élni. Ha ő ott marad, az az ő felelőssége Isten előtt, különösen ha figyelmeztetted. Éppen ezért mondja a Biblia, hogy csak az Úrban házasodjunk, vagyis olyan valakivel, aki támogat minket az igaz istenimádatban, s nem olyannal, aki hátráltat benne. Sajnos sok felemás iga van, mivel az igaz imádat megoszthatja a házasfeleket, sőt még az is előfordulhat, hogy a Krisztus-követés miatt az embernek a saját családja lesz az ellensége. Jézus maga mondja, hogy ez így lehet némelyek esetében. (vö. Mt 10:34-36)

  • svgy says:

    @zihuatenejo

    Katolikus édesanyák:
    Pontosan arra próbáltam utalni: vedd a fáradtságot és kérdezd meg őket, mielőtt őhelyettük véleményt nyilvánítasz és elítéled őket.

    Itt ragadnám meg az alkalmat, hogy a korábbi, Marcinak írt hozzászólásod egy részére is reagáljak:
    “A felszólítás az, hogy térjenek meg a negatív cselekedeteikből (pl. Jel 2:22-3), különben megítéli őket Krisztus. Nyilván a szívükbe látott, hogy van rá esély, hogy megtérnek.”
    Amit ezután írsz, abból az derül ki: te pedig a katolikusok szívébe láttál és onnan tudod, hogy nekik még csak esélyük sincs a megtérésre. Ezt ugyan nem írod le, de mert elutasítod, hogy a Jel 2:22-3 vonatkozhatna a katolikusokra, így valójában ezt állítod, amikor ilyeneket írsz: “Tisztátalan az egész katolicizmus, úgy ahogy van…és ugyanolyan gonosz vagy, mint amazok, és részes a bűneikben”

    Talán elkerülte a figyelmedet a saját magad által idézett sor is Jánostól: “„Szeretteim, ha szívünk nem vádol, legyünk bizalommal az Isten iránt.” (1Ján 3:21)

    Amikor egyfolytában vádaskodol (és mintegy átveszed a katoliksuok egyéni, személyes elkiismeretének szerepét is), akkor nem Isten lelke szólal meg a soraidon keresztül, hiába idézed az Ő igéjét, hanem valaki másé. Azé, aki kárhoztat.
    (A diabolosz jelentése: “vádló, rágalmazó, aki igyekszik engedetlenséget szítani mindenhol, gáncsot vetni, mindent össze akar zavarni, keverni, dobálni, mind a világban, mind az egyénben, ott, ahol a Nagy Elrendező (Isten) végzi a munkáját” (Balázs Károly: Újszövetségi szómutató szótár).)

    “Menjetek be a szoros kapun. Mert tágas az a kapu és széles az az út, a mely a veszedelemre visz, és sokan vannak, a kik azon járnak.Mert szoros az a kapu és keskeny az az út, a mely az életre visz, és kevesen vannak, a kik megtalálják azt.” (Az egymilliárd római katolikus lenne az a kevés???)”
    Szerinted itt a számosságban áll Jézus kijelentésének a lényege? Vagyis ha egy gyülekezetben sokan (mennyi az, ami már sok?) vannak, akkor azok biztos nem férnek be a szoros kapun, de ahol csak kevesen, azoknak azért még lehet esélyük?
    Tévedés. A szoros kapu lényege abban állt, hogy azon csak egyesével lehetett átmenni, nem csoportosan, mint a széles kapukon át. Egyénenként, ahogy az Úr is személyesen és egyénenként vizsgálója a szíveknek és a veséknek. Nincs olyan, hogy hozzácsapódok valami népes és jámbor társasághoz és aztán majd velük együtt észrevétlenül átkeveredek én is a kapun – szerintem ebben áll az általad idézett igeversek lényege. Ha gyülekezeti számháborúzásba kezdünk az igeszakasz nyomán, azzal totálisan félreértjük és kiforgatjuk Jézus tanítását. Hogy 1 milliárd, vagy csak 1000 r.katolikus fog üdvözölni, arról nekem fogalmam sincs. Ha viszont akár csak a látszatát kelted annak, hogy neked erről tudomásod van, akkor felülsz a Sátán legalapvetőbb (és első) hazugságának, mert akkor te a jó és rossznak tudója, vagyis az igazságos ítélőbíró szerepében tetszelegsz. (erre amúgy jónéhány megnyilatkozásod utal…)

    Bűnös főpapok
    Felhozol jónéhány példát főpapok vagy épp pápák erkölcstelenségére. Ezzel szerinted bizonyítva van, hogy a kat. főpapok általában véve feslett erkölcsűek voltak? Mert eredetileg úgy fogalmaztál és én erre írtam, hogy bizonyítsd be, ha tudod. Igen, volt jónéhány felháborító eset, de azokat is számon tartod, amikor Krisztus ügyének szolgálatában telt egy kat. főpap munkássága? Csak mert a megfogalmazásod szerint ez a helyzet:”A történelmi katolicizmusban csak alapprobléma az egyházi vezetők bűnöző életmódja”
    Ha feketén-fehéren nem vagy képes az ilyen és ehhez hasonló általános kinyilatkoztatásid igazságát bizonyítani, akkor tetszik-nem tetszik: rágalmazol és rajtad marad a bizonyítás terhe. Ha felhozol néhány esetet, azzal még csak maszatolsz, de nem igazoltál semmit.

    Szent és szajha
    Köszönöm az idézeteket, így már sokkal egyértelműbb számomra is, hogy pl. Clairvaux-i Szt. Bernát mit értett alatta. Hogy te mindezt teológiai mellébeszélgetésnek minősíted, az egy dolog, de ha már megbotránkozol a kifejezésen, akkor is úgy tisztességes, hogy ha nem a szavak szintjén kritizálod azt, hanem a tartalma szerint. Legalábbis amennyiben nem az indulatok és érzelmek, hanem a józan ész szintjén próbálsz valakit meggyőzni a magad igazáról. Ezen a szinten már érdemes lehet vitatkozni.
    A Jel 14.5-ben a Bárány gyülekezete pont nem saját saját érdemei vagy erkölcsi kvalitásai miatt feddhetetlen, hanem amiatt, amit az előtte lévő versben olvasunk: ezek vétettek meg áron az emberek közül első zsengéül az Istennek és a Báránynak (Jel 14.4).
    Azt gondolom éppen ezért, hogy súlyos félreértelmezése ezeknek a verseknek tehát az a beállítás, amivel te itt élsz, hogy t.i. van egy emberileg feddhetelen gyülekezet, amiben csupa-csupa olyan erkölcsi kivállóság van, akikre ezáltal igaz lehet a Jel 14.5, bezzeg az álnok katolikusokra ez bizonnyal nem lehet igaz. Egyébként a te gyülekezetedre ez maradéktalanul igaz? (álnokság nélküliek és Isten előtt feddhetetlenek)

    “Minden olyan egyházból ki kell lépni, ahol nem szentírási utasítások szerint kezelik a bűnt, hanem megtűrik azt.”
    Te ennél valójában többet követelsz meg a katolikusoktól. Azt követeled: ha valamikor is megtűrtek a katolikus egyházhoz tartozó gyülekeztben bűnt, akkor lépjen ki mindenki a katolikus egyházból, aki számára a napvilágra került bűnös gyakorlat ma elfogadhatatlan.
    Amennyiben elfogadom a szemléletedet és csak egy fokkal általánosabban alkalmazom azt, akkor minden keresztény (magát annak valló) gyülekezetből is a kilépésre kellene buzdítanod a híveket, hiszen általában is igaz (nem csak a katolikusokra!) hogy “világméretekben és tömegével” követtek el kirívó bűneseteket gyülekezeti tagok, illetve egyházi vezetők. Ez ugyan akkor szerintem eszement logika és egyáltalán nem is biblikus.

    “No és miért kezelik ilyen felszínesen ezeket a bűnöket a katolikus vezetők?”
    A felszínes kezelés alatt mit kell érteni? Azt, amikor megpróbálták eltuslni az ügyeket, vagy azt, ami az utóbbi években történik, vagyis a feltáró viszgálatok sorát? Abban is rossz a saját kérdésedre általad adott válaszod, hogy t.i. a paphiány lenne a rosszul kezelt, elhallgatott esetek hátterében. A paphiány az utóbbi egy-két évtized jellemző kortünete a r.kat. egyházban, a visszaélések viszont jellemzően korábban történtek.

    “Alapvetően tévedésben vagy. Nem arról van szó, hogy valaki bűnt követ el, hanem a bűn kezeléséről van szó. Ha beleépítik a rendszerbe, mint a katolikusok, akkor kijátsszák a Bibliát, amely a szentségre szólít fel szigorúan.”
    Ha jól értelek, a “beépítik a rendszerbe” alatt azt érted, hogy a katolikus egyház elsimeri: tagjai, vagyis az egyes emberek bűnösek (aminek következményeképp megváltásra szorulnak).
    Ezzel szemben a te elvárásod az, hogy csak olyanok maradhatnak a gyülekezetben, akikre az igaz, hogy bár bűnösek, de nem “gyakorolják a bűnt”. Én erre mondtam, hogy szerintem ilyen gyülekezet előbb-utóbb csak 1 fővel, majd inkább 0 fő létszámmal képzelhető el.
    A katolikus egyház – azt gondolom Jézus és az apostolok tanításával összhangban – bűnbánatra szólítja fel azokat, akik bűnösek (aminek szerintem okvetlen következménye az is, hogy “gyakorolják a bűnt” – veled ellentétben a két dolgot én nem tudom szétválasztani). A szentségre való felszólítást dőreség úgy értelmezni, hogy amennyiben megütnek a hívek egy emberileg elfogadhatónak gondolt erkölcsi mércét, akkor ott ez nyilván teljesült (t.i. ők valóban szentek), ahol meg nem ez a helyzet, ott az egész gyülekezet és egyház a Sátáné.

    “Nem lehet a bűnözést beépíteni a keresztény rendszerbe” – Ebben maradéktalanul egyetértünk.
    “A Biblia sehol nem használja a Római katolikus Egyház elnevezést, ez csak az apostolok halála után jött elő, de az I. században még nem” – És ez mit bizonyít? Tudtommal a szentháromság kifejezés sem szerepel sehol a Bibliában, ettől még igaz az, hogy Isten Atya, Fiú és Szentlélek.

    Házasság, válás
    Persze, hogy nem válhatok el tőle. De ahogy utaltam rá: a keresztény család is egy gyülekezet (sőt:egyház) ahogyan a férj és a feleség egy test, úgy Krisztus (a Vőlegény) viszonyát saját Egyházához (Menyasszony) is ugyanez a kapcsolat modellezi számunkra a legszemléletesebben és teljesebben: egy testet alkotnak. Szent Pál is többször állítja példának a férjek elé Krisztust és az Ő szeretetét népe (=teste) iránt, mint követendő példát. Erre a szeretetre ugyanakkor az jellemző, hogy hűséges és álhatatos, mindvégig kitart. Ez az álhatatosság és hűség, amire a házzaságban férjként nekem is törekednem kell minden erőmmel és meggyőződésem szerint ugyanez iránymutató számomra az egyházam tagjaként is.
    Életem minden területén Krisztust akarom követni, nem pedig a torzsalkodó, kapcsolataikat a folytonos önigazolási kényszer miatt állandó vitákkal megmérgező, majd azokat szakadásokkal végleg ellehetetlenítő embereket.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves svgy, szerinted Krisztus menyasszonya a r. katolikus egyház szervezete, vagy az újjászületett hívők közössége? Szerintem az utóbbi.

    És mivel az utóbbi, szerintem Krisztus egyházához tartoznak azok a Lélektől újjászületett hívők is, akik a r. katolikus egyház szervezetében élik meg a hitüket. Ugyanezen okból viszont nem tartoznak Krisztus egyházához azok a magukat kereszténynek nevezők, akiknek nincs Krisztustól kapott új életük, legyenek bár szerzetesek vagy akár római pápák.

    Szóval szerintem a r. katolikus szervezet iránti hűségnek és szeretetnek semmi, de semmi köze nincsen a Krisztus menyasszonya iránti szeretethez és hűséghez.

  • svgy says:

    Kedves Ádám, szerintem is az utóbbi. Amit utána írsz, azzal is egyetértek.

    Őszintén szólva nem tudom, hogy más katolikusok erről pontosan hogyan gondolkodnak, így a továbbiakban csak és kizárólag a saját vélekedéseimet tudom megosztani.
    Ennek lényege a következő: az egyházam iránti hűségnek vajmi kevés (vagy lehet, hogy semmi) köze nincs a r.katolikus szervezet iránti hűséghez – legalábbis az én esetemben. Ahhoz van alapvetően köze, hogy az Igazság hol talált meg engem: történetesen a katolikus egyház egy gyülekezetében (mint közösségben), a katolikus tanításokban (melyeket igyekeztem és folyamatosan igyekszem azóta is más keresztény felekezetek tanításaival összevetni és vizsgálni, már amennyire ez a képességeimből és szorgalmamból telik) és azokban az életpéldázatokban, amiket a Gondviselés számomra láttatni engedett.

    Meglehetősen liberális felfogású katolikus vallásosságban (“kultúrkatolikus?” Talán, mindenesetre vaskalaposnak távolról sem nevezhető) nevelkedtem műszaki értelmiségi szülők gyermekeként, édesapám jóvoltában viszonylagos rendszerességgel látogattunk el a vasárnapi misékre, ha nem is minden vasárnap.
    Később elmaradoztam a templomból, habár sosem szakadtam ki teljesen az egyházunkból.
    Valódi útkeresésem és megtérésem 20 éves korom utánra datálódik. Számos remek protestáns és katolikus embert rendelt mellém barátként vagy tanítóként, később társként is az Úristen, akiknek rengeteget köszönhetek. Barátaim jelentős része hívő reformátusokból áll, akikkel idestova kb. 8 éve alkotunk ma is aktív bibliakört. Későbbi feleségemmel is ebben a közösségben ismerkedtem meg, ő is református. Nagyon-nagyon sokat kaptam ettől a közösségtől, de sokáig volt olyan érzésem, hogy nem eleget. Azaz hogy valami hiányzik. Éppen a tanításból hiányzott nekem valami, kis túlzással azt mondhatnám, hogy minden más megvolt és klappolt.
    Valami mindenhol hiányzott, azokban a felekezetekben is, amelyekben én magam megfordultam (leginkább református, bizonyos időt tekintve evangélikus) és azokban is, amikre édesanyám révén (róla lentebb még bővebben szólok) inkább csak közvetve volt rálátásom.
    Jóidőbe telt, mire rájöttem mi az, ami hiányzik, pedig a válasz pofonegyszerű: az evangélium. Pontosabban az, amikor a tanítás középpontjában maga az evangélium áll és minden ennek van alárendelve: az istentiszteleteken a tanítás épp úgy, mint a dicsőítés és a liturgia. Jézus Krisztus kereszthalála és feltámadása; a halál felett aratott győzelmének méltó megünneplése.
    Hogy ezt megtapasztaljam, ahhoz végülis lepukkant iparvárosunk még lepukkanttabb gyárnegyedében lévő, akkor még meglehetősen ütött-kopott állapotú katolikus templomába kellett ellátogatnom, ferences rendi szerzetesek közé. Életemben először itt érzékeltem (azaz: eszemmel értettem, de egyúttal ott belül éreztem is) és tapasztaltam meg először azt, hogy az élő víz forrásához vezetnek minden vasárnap. Itt kaptam meg először azt, hogy a tanítás az evangéliumról szól, a liturgia szintén (ugyanaz a liturgia, amit gyerekkorom óta ismertem és őszintén szólva korábban igen unalmasnak és vontatottnak találtam…), a kiscsoportos gyülekezeti élet, a dicsőítés és a lelkigyakorlatok nem különben.

    Mindezek mellett (és jórészt vele egyidőben) édesanyám, aki gyerekkoromban édesapám katolikus vallásgyakorlásban inkább passzív, de jóhiszemű félként volt jelen, szintén útkeresésben volt: sorban megjárta a református (minthogy eredetileg ennek keresztelték), evangélikus és adventista egyházak gyülekezeteit (itt be is merítkezett, előtte jehovistákkal is elég sokat találkozott), később az evangéliumi testvérgyülekezetnél is megfordult, mostanában meg talán baptistának mondható. Azt hiszem – édesanyám minden, ezzel pontosan ellentétes igyekezete ellenére, sőt részben éppen ezek okán – neki köszönhetek a legtöbbet abban, hogy végülis “visszataláltam” a katolikus egyházba, amiből ugyan sosem szakadtam ki formálisan. Ha ő nincs, akkor talán sosem kezdem el kutatatni és értelmezni a katolikus tanításokat és akkor valószínűleg olyan fajta téves kép marad bennem a saját egyházamról, mint ami tapasztalatom szerint a legtöbb ember fejében ma is él erről az egyházról (ide értve rengeteg, katolikusnak keresztelt embert is.)
    Nem akarok nagy szavakat használni, de objektíve tény: azóta is vívom a hit harcát, ami az én esetemben külsőleg az édesanyámmal folytatott hitvitáinkban szinte mindennapi gyakorlatot jelent, miközben ezeknek a vitáknak a legritkább esetekben vagyok én magam a kezdeményezője. Ugyanakkor belül is mélyen érint és elgondolkodtat minden olyan kritika, amit ő (vagy más) megfogalmaz az egyházammal szemben; talán azért, mert egyébként édesanyámmal gyermekkorom óta meghitt és bensőséges a kapcsolatom. Ez tehát az én esetemben folytonos defenzív fellépést jelent ővele szemben, akit gyerekkorom óta szeretek és tisztelek és akinek az emberek közül talán a legtöbbet köszönhetek.
    Mindezt csak azért írom le, mert ilyen – talán szokványosnak nem tekinthető – családi körülmények mellett minden okom megvolna rá, hogy másik felekezetet válasszak. Úgy értem: minden emberi okom meg volna rá. (Szüleim esetében is jó ideje édesanyám katolikusellenes hangja dominál édesapám megtűrő, paaszívabb természete mellett, miközben feleségem és jóbarátaim jelentős része egyaránt református. Azt még meg kell jegyeznem: őnekik viszont nincs problémájuk az én katolicizmusommal).
    De nem tehetem, mert akkor azzal az Igazsággal fordulnék szembe, ami – hitem szerint a Szentlélek személyes útmutatása révén – engem a katolikus egyházba (vissza)vezetett.
    Mindezek okán én nem szoktam senki, más felekezthez tartozó keresztényt arra agitálni, hogy legyen katolikussá. Személyes tapasztalatból tudom, hogy egy megtért embernek felekezettől függetlenül is elsősorban bátorításra, szerető ösztönzésre és a hitben előrébb járó testvérek részéről jóindulató figyelemre van szüksége, ami esetenként persze a figyelmeztetést, vagy akár a feddést is megkövetelheti.
    Viszont a mereven és szeretetlen hangnemben kioktató, mások hitét kárhoztató korteskedésre, a soha véget nem érő (ráadásul állandóan ismétlődő), indulatoktól fűtött vitákra nem csak hogy semmi szükség, de szerintem aki ezekben megátalkodik, az minden “jószándéka” ellenére bűnt követ el, amiért Teremtője előtt még számot kell majd adnia. Sokkal súlyosabb azonban a vétke azoknak az egyházi vezetőknek, akik kifejezetten ilyenekre hergelik és “idomítják” a rájuk bízottakat…
    Mélyen hiszek abban, hogy a Szentlélek minden kereszténynek megadja személy szerint azt az útmutatást és bölcsességet, ami által az egyén az élet legfontosabb kérdéseiben (természetesen ezek közé sorolom a felekezeti hovatartozást is) helyes döntésre juthat. Élek a feltételezéssel, hogy amikor valaki ezen a téren erőszakoskodva próbálja meg átvenni a Szentlélek helyét, avagy “kisegíteni” az ő munkáját, akkor abban az emberben nem Isten Lelke munkál.

    Tisztában vagyok vele, hogy ebben a hozzászólásban sikerült nagyon személyes síkra terelni a mondókámat, de nem véletlenül tettem így, mert valóban a kérdésedre szerettem volna válaszolni, illetve az utolsó felvetésedre reagálni a tőlem telhető őszinteséggel – mindennemű teológiai tanulmányok hiányában.
    Annyit tudhatok biztosan, hogy az én életemben a Krisztus menyasszonya iránti szeretetnek és hűségnek van köze ahhoz, hogy ragaszkodom a katolikus hithez és egyházhoz. (Tehát nem a “szervezethez”, hanem “az egyházhoz”).
    Olyannyira van köze hozzá, hogy éppen ez az a ragaszkodás és hűség, amiben én a saját életemben felismerhettem a kapcsolódó bibliai igeszakaszok jelentését és jelentőségét. Ennél többet nem állítok, de ennyit viszont igen.

  • Szabados Ádám says:

    svgy, köszönöm, hogy ezeket leírtad. Tisztelem a hozzáállásodat. Abban nem vagyok biztos, hogy a véleményed fedi a felekezeted véleményét, de a hozzáállásod számomra mindenképpen rokonszenves, még ha én más utat is járok és tartok kívánatosnak. Isten adjon erőt, hogy a hited szerint azt tudd tenni, ami a helyes. Testvéri szeretettel: Ádám

  • zihuatenejo says:

    “Amikor egyfolytában vádaskodol (és mintegy átveszed a katoliksok egyéni, személyes elkiismeretének szerepét is), akkor nem Isten lelke szólal meg a soraidon keresztül, hiába idézed az Ő igéjét, hanem valaki másé. Azé, aki kárhoztat.”

    Éppen elég ocsmányságot követett el a történelem folyamán római katolikus egyház vezetősége ahhoz, hogy jogosan vádaskodjak velük szemben, de ebben a sorban nem én vagyok az első, és nem is az utolsó. Mindazonáltal ugyanolyan bűnösök a laikus katolikus hívők is, akik ismerik Krisztus tanítását, mégis közösséget vállalnak egyházuk vezetőivel, és tagjai a római katolikus egyháznak. (Jel 18:4) Hogy te engem nevezel vádlónak, ez a te dolgod, vádolja őket a saját gonosz múltjuk és a saját teológiailag és egyházfelépítményileg tisztátalan jelenjük.
    Nem kívánok vitatkozni veled, mert akik azoknak oldalára állnak, akik egyebek közt kénes inget húztak eretneknek nevezett emberekre, hogy jobban égjenek, azoktól felfordul a gyomrom és az ilyenekkel közösséget nem vállalok!!! (És akkor még finoman fogalmaztam!)

    Aztán hogy te még azt gondolod, hogy tisztán jöhetsz ki ebből a helyzetből, mint római katolikus egyháztag, ez majd elválik. Én a magam részéről (vallási hovatartozásomban és lelkileg/érzelmileg/tagságilag)távol szeretnék állni a hozzád hasonlóktól, mint Kóré utódjaitól. De majd dönt az igazságosan ítélő, és ott már nem lesz visszabeszélés, meg bizonyítvány magyarázkodás.

    Éppen elég nyilvánvaló, hogy mit jelent a tiszta Krisztus követés, ezt meg lehet érteni a Bibliából. Hogy te mégis kimagyarázod a gonosz tetteit a gonosznak, miközben engem nevezel vádlónak, ez éppen elég indok arra, hogy nem váltsak több szót veled!

    Aztán hogy a katolikus hit melletti kiállásodat ki miért tiszteli, az megint az ő felelőssége. Sok a langyos keresztény az egész világon. Én inkább az alábbi kritikusokkal értek egyet, akik józanul látják a római egyház hamisságait a Biblia fényében, éppen ezért nem is térnek be a római egyházba:

    http://kegyelem.orgfree.com/cikkek/Ujszaszi.pdf

  • svgy says:

    Kedves zihuatenejo,

    Köszönöm az általad belinkelt vita anyagát, az imént olvastam azt végig. A vitázó felek egyikének sem tudok a lelkületével azonosolni, mindkettejük esetében éppen azt az önmagába záródó és megcsontosodott gondolkodásmódot vélem felfedezni, ami egyre csak szítja, gerjeszti a végeláthatatlan – és általam értelmetlennek, sőt károsnak gondolt – viták sorát. Azokat a vitákat, amelyekben egyáltalán nem érdekelnek a másik ember kérdései, felvetései és problémái, hanem egyre csak jönnek a beprogramozott válaszok és viszontválaszok, hivatkozásként feldobálva mindenféle bibliai idézetek és történelmi eseményeket. Nagyjából úgy, mintha két sakkprogram mérkőzne egymással, csak hogy végül ki lehessen hirdetni valamiféle “győztest”. Halott az egész vita, mindjárt az elejétől.

    Mégis köszönöm, hogy megosztottad ezt velem, mert az elolvasása akalmat adott arra is, hogy a veled lefolytatott vitámról is elgondolkodjak. Lehet, hogy a mi vitánk ezen a fórumon is éppen ilyen volt, csak abban én nem külső szemlélőként, hanem indulatoktól és érzelmektől nyilvánvalóan nem mentes vitázó félként vettem részt. Ha így volt (és bizonyosan így volt), akkor könnyen lehet, hogy veled kapcsolatban én is igaztalanul ragadtattam el magamat néhányszor. Ezekért bocsánatot kérek, szánt szándékkal nem akartalak megbántani.

    Nem kedvelem ezeket a vitákat. Minden ilyen vita felkavar és hogy a szavaidat idézzem: nem gondolom, hogy “tisztán jöhetek ki az ilyen helyzetekből”. Mindemelett azt hiszem, hogy református, vagy más felekezetű egyház tagjaként is ugyanezt gondolnám, vagyis nem a katolikus hit melletti kiállásom miatt (amiért mellesleg senkitől nem várok tiszteletet, inkább zavarba ejtene, ha valaki ilyet írna nekem, de Ádám sem ezt tette) érzem azt, hogy ilyenkor én is beszennyeződök, hanem mert nyilvánvalóan az én nyelvem is “halálos méreggel teljes.” (Jak. 3:8)
    Éppen ezért én sem szeretném folytatni a vitát, főleg most nem, amikor a Húsvétra való lelki felkészülést tekintem feladatomnak.

    Békesség veled.

  • Bujdosó Marci says:

    Érdekes, hogy mennyire hasonló helyzetben vagyok, mint svgy. Református közösség, református feleség, és én ugyanazt érzem: hogy van valami, ami nincs rendben. Azért azt nem mondanám, hogy az “evangélium hiányzik”. Én inkább azt érzem: nem volt igazuk a reformátoroknak nagyon sok mindenben. Nem tiszta a lelkiismeretem, mindenekelőtt annak kapcsán, ahogy a felekezetem a szentségekkel bánt, amivé az eukarisztiát (bocsánat) silányította. Mondjam szebben? Racionalizálta. Emberilegesen és szkeptikusan.

    És persze fölmerül a kérdés: ha a gyülekezetelhagyás ellen érvelek, hogy fordulhat meg a fejemben reformátusként egy másik felekezetbe kacsingatni? Egyszerű a válasz: ahogy pl. ha a mai kárpátaljai református egyházból kiszakadt ismerőseim (személyes ismerősökről, majdnem barátokról van szó) gyerekei, ha felnőnek, és belátják, hogy helytelen volt a szakadás, bizony kérdés lesz a számukra, hogy mit jelent a hűség ebben a helyzetben.

    Ádámnak tartozom még néhány válasszal. Ill. kérdéssel

    “Az apostol itt, ebben a szakaszban nem foglalkozik azzal a kérdéssel, hogy mi van akkor, ha maga az egyház (gyülekezet) válik olyanná (vagy akár rosszabbá), mint a világ.”

    1. Hol foglalkozik vele?
    2. “olyan paráznaság van köztetek, ami még pogányok között se” – talán túlzás is ez a mondat, de nem véletlenül van itt.
    3. A névleges keresztény bizonyos helyzetekben törvényszerűen rosszabb, mint a világ. Például, ha szüzességet fogad. Vagy ha hatalom kerül a kezébe. Mindkettő: ajjjaj!

    ” Ne törődjünk többé azzal, hogy megkülönböztessük magunkat, hiszen az Egyház valami mennyei doktrína alapján akkor is szent, ha a vezetői ördögök, vagy éppen ilyenkor válik még fontosabbá, hogy a világ számára nyilvánvalóvá tegyük: nem azonosulunk azzal a hitetlenséggel, ami az egyházban van?”

    Megint nem mindegy: maga a hit romlott meg, bálványimádóvá vált a liturgia, amiben így többé nem lehet résztvenni, vagy pedig az egyház vezetői-tagjai személyes bűnéről van szó?

    Továbbra is az a kérdés: akkor ha egy egyházrészben, gyülekezetben, vagy nagyobb részben elhatalmasodik a bűn, akkor az igazaknak össze kell állni és kiválni: Korinthusban, Szárdiszban, Tiatirában miért nem?

    Ha jól értem, te is elismerted, hogy Pál üzenete az, hogy minden egyháztag tőle telhetően határolódjon el, ne kövesse a bűnt, és tegyenek meg mindent azért, hogy a bűnös, ha nem javul meg, kizárasson?

    “De magát a szervezetet se nem szeretem, se nem tisztelem, se nem csodálom. Szerintem ez a szervezet nagyon-nagyon gáz. És szerintem védeni is az.”

    Szerintem a korinthusi gyülekezet is nagyon, nagyon gáz. Paráznaság felfuvalkodott megtűrése, visszaélések az úrvacsorán, lelki ajándékok szeretetlen, öncélú felfogása, sokan kételkednek a feltámadásban. Amennyiben az ezt a gyülekezetet jellemzű mentalitás uralkodik el nagyobb egyházrészekben, annak csak katasztrofális következménye lehet.
    Védeni? A korinthusiak vagy Róma bűneit? Gáz.
    Szeretni?
    Tehetek mást? Katolikus hívő ismerőseim nélkül sosem tértem volna meg és tudtam volna megmaradni a hitben, bár Hallesby könyvei és Cseri Kálmán igehirdetései is sokat jelentettek. Markánsan katolikus szerzők, mint Loyolai Ignác, John Henry Newman és igen, Ratzinger írásaitól nagyon sokat kaptam Krisztushoz vittek közelebb. És ők a hitüket nagyon mélyen rómaikatolikus módon élték meg.

    Ami az általad hosszan idézett igehelyet illeti: sohasem mondtam, hogy az egyházfegyelem, ami szükség esetén kiközösítésig megy, valami szektás dolog lenne. De Pál egy olyan gyülekezetnek ír TÖBBEDSZER, akik MÁR felfuvalkodtak a bűn megtűrésében. Nem szólítja föl az igazakat a kiválásra. Vagyis nekik igenis együtt KELL úrvacsorázniuk a bűnösökkel, miközben mindent meg kell tenniük, hogy ez ne LEGYEN így.
    Akárcsak Bernát és Bonaventura. Ők is tolmácsolták a szentírás parancsát a vezetőik felé – és amikor ez eredménytelen volt, nem léptek ki.

    Persze itt a következő kérdés: hogyan működik az egyházfegyelem a gyakorlatban?
    1. A vezetők gyakorolják? És ki gyakorolhatja a vezetőkkel szemben, ha kell? Katolikus felfogás szerint nem a gyülekezet, hanem a még felsőbb vezetők. Nekik kell szólni. És ha a pápa lesz eretnek? Tudtommal elvileg akkor a püspökök testülete kimondhatja a pápa letételét. Ha nem teszik meg, mit tegyen a hívő? Tűrjön és maradjon igazhitű.

    2. Vagy a többség gyakorolja? Akkor mi a teendő, ha a gyülekezet 51 százaléka romlott meg? Tűrni.

    3. Vagy bármikor egy kis csoport is azonosíthatja magát: “mi maradtunk meg az igaz hitben”, vagyis voltaképpen MI VAGYUNK a gyülekezet, a többiek “kiközösítődtek”, saját vezetőket választhatunk…
    Ez esetben nem kell tűrni. És sajnos ez a baj. Úgy látszik, a Szentlélek nem úgy vezeti az egyházat, hogy az emberi tévedések ne tegyék ezt a harmadik lehetőséget végzetes lavina okozójává…

  • Szabados Ádám says:

    Marci, te az egyházat egy szervezettel azonosítod, ezért beszélsz az iránta való hűségről. Én nem. Számomra az egyház a valódi hívők közössége, akik helyi gyülekezetekben válnak tanítványokká. Ez az alapvető különbség a te gondolkodásod és az én gondolkodásom között. És szerintem ez a fő különbség Pál (és Jézus) felfogása és a tiéd között is. A korinthusi gyülekezet helyi gyülekezet volt, nem hierarchikus egyházi szervezet, és ez a helyzet a szárdiszi és tiatirai gyülekezetekkel is. Egy gyülekezet is természetesen lehet gáz, rezgett is náluk a léc rendesen (“kimozdítom a gyertyatartódat”)! De egy gyülekezetet még viszonylag könnyű korrigálni – vagy ha nem javul, lemondani róla. (Ha ezzel vitatkozol, Jézussal fogsz vitatkozni, nem velem /l. Jel 2-3/!)

    Ha a katolikus szervezetet azonosítanám a katolikus hívők közösségével, akkor ki kellene mondanom, hogy a katolikus egyház úgy ahogy van hitehagyó egyház. Ezt sok protestáns egyébként ki is mondja. Én ennél csakis azért tudom árnyaltabban látni a képet, mert a szervezetet nem azonosítom a hívők közösségével. A katolikus szervezet szerintem gáz. A dogmatikája súlyos hibákkal és tévedésekkel terhelt. A hitgyakorlata időnként súrolja a bálványimádást. Mégis sok komoly hívő van a szervezetben, akiktől én magam is szívesen tanulok. Isten a hibáink és bűneink ellenére megtart bennünket, időnként olyan helyeken is, ahol csak pislákol az evangélium fénye. De ne keverjük össze a szervezeti kereteket Isten választottainak közösségével!

  • svgy says:

    Kedves Marci,

    A tőlem idézett gondolatra szeretnék reagálni, hogy t.i. a református gyülekezetben, ahová jártam (és ahová barátaim és feleségem révén a mai napig is kötődök) azt éreztem volna, hogy “evangélium hiányzik”. Azt hiszem félreértetted, amit ezzel mondani akartam, de ez valószínűleg az án hibám. Féltem is tőle, hogy nem fogalmazok kellően érthetően, ezért fűztem mindjárt hozzá, hogy “Pontosabban az, amikor a tanítás középpontjában maga az evangélium áll és minden ennek van alárendelve”.

    Vagyis egyáltalán nem azt akartam ott írni, hogy teljesen hiányzott volna az evangélium. Ezzel súlyos és igaztalan váddal illetném ezt az általam szeretett és tisztelt gyülekezetet. Inkább a pontosításom (“minden ennek van alárendelve”) ragadja meg a saját tapasztalataimat a gyülekezeti életről és a tanításról.
    A “hiányzott az evangéliummal” más vetületét próbáltam megragadni ennek: sokkal inkább személyes jellegű kijelentés akart ez a részemről lenni. Én magam éreztem valami űrt, amiről nem is tudtam, hogy micsoda, amíg nem keveredtem el a ferencesek közé. Sőt még akkor sem fogalmaztam volna ezt meg így, inkább csak mostanában, évekkel későbbről visszatekintve.
    Fontosnak tartom ezt a különbségtételt kiemelni, mert évekkel ezelőtt is ismertem (ahogy ma is ismerek) olyan református felekezetű embereket, akiknek az életéből szemmel láthatóan nem “hiányzott az evangélium” úgy, mint az enyémből, tehát azt a hiányt, amit én érzékeltem, ők nyilvánvalóan nem érzékelték – ugyanabban a gyülekezetben.

    Érdekes adalék lehet, hogy a ferences közösség szellemi vezetőjének tekinthető szerzetessel folytatott beszélgetéseim során felmerült párszor a felekezetváltás témája is. Ő egyfelől kimondottan arra bíztatott, hogy a annak a református bibliaköri kisközösségnek a tagjaival, ahol a feleségemmel is megismerkedtem, továbbra is ápoljuk a kapcsolatainkat és ne engedjük, hogy a közösség felbomoljon. Szerinte ahol a Szentlélek munkálta egy kisebb közösség létrejöttét (ide értette az én esetemben a házasságomat, mint holtig tartó életközösséget), ott a tágabb közösséghez való hűséget is feladatunknak kell tekintenünk; márcsak azért is, mert a tágabb közösség a belőle létrejött kisebb közösség fennmaradását is szolgálja, azt védheti és erősítheti.
    Feltettem neki egy olyan kérdést is egyszer, mint amit te is pedzegettél itt korábban: mit tegyen az a hitre jutott ember, aki egy egyértelműen halottnak tekinthető gyülekezet tagjaként tér meg. Keressen másik gyülekezet, vagy maradjon. Némi gondolkodás után ez a ferences testvér azt válaszolta nekem, hogy a hitre jutott embernek őszintén fel kell tennie ilyenkor magában a kérdést: hol jutott igazi megtérésre. Amennyiben a “halott” gyülekezetben, akkor ő oda tartozóként ahhoz legyen hűséges, hiszen Jézus Krisztus ebben a gyülekezetben is utat talált hozzá és vélhetően neki ott van feladata. Amennyiben viszont a megtérését máshol élhette meg (vagyis nem ott, ahová egyébként “hivatalosan” tartozik), akkor neki valószínűleg ott, abban a másik gyülekezetben van a helye és akkor ahhoz kell hűségesnek maradnia.

  • Bujdosó Marci says:

    Ádám:
    nem azonosítom az egyházat egy szervezettel. Nem is fogom, ha esetleg katolizálnom kellene, akkor se. Csupán azt mondom, hogy az egyháznak, ami elsősorban és végsőképpen az üdvözülők lelki közössége, meg kell testesülnie látható, földi közösségként – idáig ezt szerintem Te is vallod, és (ezt már Te nem) gyanítom, hogy Jézus ezt a földi valóságot egységes, egy gyülekezetként is működő, hierarchikus felépítésű szervezetnek akarta és akarja. Aminek világos határai vannak. Mely határok nem esnek egybe a láthatatlan egyházéival. Ezt a kétsíkú egyházfelfogást sejtem helyesnek – XVI. Benedek pápa alapján egyébként.

    svgy:
    én viszont egy halottnak aligha nevezhető ref. gyülekezetbe járok, legjobb meggyőződésem szerint sok valóban élő hitű ember van ott, akik példa számomra. Ami hiányzik, azt nem személyes jellegű tapasztalatok alapján vélem a katolikusoknál megtalálni, hanem a tanítás alapján és a liturgia alapján. És szeretnék nem csak abból kiindulni, hogy nekem mi hiányzik, hanem abból: vajon a reformáció, mint alap, megáll-e, vagy pedig sok igazsága ellenére végső soron eltérés Isten akaratától. Mit jelentenek maguk az igék: “ez az én testem”, “a kenyér, amelyet megtörünk, nem a Krisztus testével való közösségünk-e?”, “te Péter vagy”, “neked adom a mennyek országának kulcsait”, “akiknek megbocsátjátok a bűneit…”, “ha nem születtek víztől és lélektől”, “keresztelkedjetek meg bűneitek bocsánatára” satöbbi.

  • Bujdosó Marci says:

    (“Ha nem javul, lemondani róla”… mikor? “kimozdítom gyertyatartódat” mi más lehet, mint a végső ítélet? Vagy ha hamarabb is kinyilvánul az ítélet, ld. Anániás és Szafira, vagy az úrvacsorai visszaélések miatt beteg és meghaló korinthusiak, vagy a tiatiraiaknak kilátásba helyezett döghalál, akkor éppen a Szentírás alapján semmi okunk rá, hogy az egész gyülekezetet elvessük.
    Ki mondja ki, hogy “Jézus ezt a gyülekezetet elvetette”? Mi alapján?)

  • Szabados Ádám says:

    “Jézus ezt a földi valóságot egységes, egy gyülekezetként is működő, hierarchikus felépítésű szervezetnek akarta és akarja. Aminek világos határai vannak.”

    Marci, ezt én valóban nem hiszem. Ha az apostolok életében nem volt ez így, és a következő nemzedékek idején sem, miért kellene, hogy ma így legyen? A korai egyház gyülekezetek laza szövetsége volt, melyben az apostolok tekintélye is inkább informálisan létezett. Jézus nem utalt arra, hogy az egyház hierarchikus szervezet lesz. Az apostolok sem vetítettek előre ilyesmit. Sőt, rengeteg gond lett abból, amikor ez a szervezet, amire utalsz, végül kialakult. Elismerem, hogy ennek a szervezetnek fontos részei az svgy által említett evangéliumi lelkületű ferencesek, de ugyanúgy részei az osztrák horrorkolostort működtető szerzetesek is, meg azok a bolíviai papok, akik Jézust napistenként, Máriát pedig földanyaként tisztelik. Ez a probléma nem áll fenn, ha nem kell felvállalnom egy elszabadult, elvadult gyülekezetet, mert nem vagyok szervezetileg hozzákötve. Vagy ha igen, könnyen leválhatunk egymásról.

    Abban egyetértünk, hogy az egyház nem létezhet látható közösségek nélkül. Ezek a látható közösségek a gyülekezetek. A hierarchikus szervezet nem a látható egyház, főleg, amikor a működtetőinek semmi közük Jézushoz. A gyülekezet a látható egyház. A testvéri kapcsolatok a látható egyház. Ezek számára az apostoli tekintély a Biblia. Ennyi. Ez hasonlít az apostoli hagyományra. A katolikus hierarchia nem.

  • Szabados Ádám says:

    “Ki mondja ki, hogy “Jézus ezt a gyülekezetet elvetette”? Mi alapján?”

    Nehéz kérdés ez. Jézus lemondhat egy helyi gyülekezetről és kimozdíthatja a gyertyatartóját, ez egyértelmű a Jelenések 2-3-ból. Hogy mi mikor mondhatunk le egy gyülekezetről? Lehet, hogy ez nem ugyanaz a kérdés, mint az, hogy mikor válthatunk gyülekezetet. Az utóbbi kérdés eldöntéséhez olyasfajta pásztori bölcsességre van szükség, mint amilyenről svgy beszélt a ferencesek kapcsán. Mindenki története kicsit más. Egy gyülekezet iránti hűség számomra is nagy érték, de nem abszolút érték. Egy felekezet iránti hűséggel őszintén szólva nem tudok mit kezdeni. Nem vetem el teljesen, lehet egyfajta iránytű, de nekem sokkal fontosabbak más szempontok: pl. tanítás, kapcsolatok, elhívás, lelkület.

  • jobbagyp says:

    Kedves Marci!

    Az úrvacsoratan elleni támadás, a katolikus transsubstantatio alapján elég problematikus. Ugyanis ha szó szerint vesszük az általad idézett igehelyet, akkor kannibálok vagyunk, sőt egymást is megesszük úrvacsora közben, mert (érdekes módon) a gyülekezet is Krisztus teste. Az megint különös, hogy azt nevezed “elsilányításnak”, hogy Kálvin nem szolgáltatta ki az úrvacsorát a libertineknek, miközben a katolikusok egy kis pénzért bárkinek kiadták; ráadásul egy szín alatt adják ki, mert bort csak a pap iszik.

    De vegyük akkor szemügyre tüzetesebben a szerinted igei katolikus úrvacsoratant: miért is hívják áldozásnak? azért, mert a dogmatikájuk szerint Krisztus áldozata nem volt elégséges, azt mindennap újra be kell mutatni. Így ha senki nem megy el a misére, a pap akkor eláldozgat magának. És ezért ragaszkodnak az átlényegülés tanához, mert csak akkor igazi az áldozat, ha Jézus magát ölik meg újra. A katolikus szertartás, vagy ahogy Kálvin mondta, a kárhozatos bálványimádás, Krisztust minden nap újra megfeszíti.

    Te Péter vagy: a petra és a petros szavak között azért komoly jelentésbeli különbség van. És ha mégis Péteren épült volna fel az egyház, akkor most alapok nélkül vagyunk? Mert Péter közel 2000 éve halott!

    Az, hogy a láthatatlan és a látható egyház nem esik egybe, nem Ratzinger találmánya, tőle sokkal korábban hirdették ezt már mások.

    Végül a kilépéshez: nem Luther lépett ki az ‘una sancta catholica ecclesia’ kötelékéből, hanem a pápa átkozta ki pontosan azért, mert szóvá tette a bűnöket és megújulásra szólított fel. Nagyon beszűkült látásmód az, amely az igazi egyházat egyetlen (méghozzá a legproblémásabb és legkegyetlenebb) intézményi keretbe akarja sűríteni. Intézmények, vezetők, hatalmak, felekezetek jönnek és mennek, de a láthatatlan Krisztus-test marad, és átível ezeken a korlátokon.

  • Bujdosó Marci says:

    Kedves jobbagyp,
    a katolikus tanításban semmiféle szó nincs Jézus áldozatának megismétléséről. Az egyetlen áldozat jelenvalóságáról van szó, az abban való részesedésről. Jézus áldozata elvégzett és elégséges, de te is vallod, hogy ahhoz, hogy számomra is elégséges legyen, hit által részesülni kell benne. Sőt talán azt is vallod, hogy noha Krisztus keresztje a nap és a hét minden órájában jelen van és hat a hívő életében, mégiscsak léteznek kiemelt alkalmak, amelyeken különösen is kapcsolatba kerülünk vele: az imádság ideje, és még kiemeltebben a közösségi istentiszteleté.

    Már a 2. században például Jusztinosz vértanú vallotta, hogy a prófécia, miszerint “mindenütt tiszta áldozatot mutatnak be nekem a nemzetek között”, közvetlenül az úrvacsorára vonatkozik. Tehát az egyfajta áldozati cselekmény, de nem olyan, mint az ósz. áldozat: ezt maga a Főpap, vagyis maga ISten mutatja be, mutatta be a Golgotán és teszi jelenvalóvá az eukarisztiában. A papok által, ilyen értelemben mutatják be a papok. Ez a katolikus tanítás.
    Néhány katolikus szerzőtől lehet idézni félrement fogalmazásokat, de azok nem a katolikus tanítás. Pontosan ugyanúgy, ahogy az ÁLLÍTÓLAG Luthernek tulajdonítható mondatot, miszerint “vétkezz bátran, higgy még bátrabban”, egyetlen hívő protestáns sem érezheti magáénak.

    A kannibalizmus-vádat nem tartom méltónak a válaszra.
    Petra és petros. Próbáld egyszerűbben olvasni a szöveget. Nincs ellentétes kötőszó. Nem azt mondja, hogy te kődarab vagy, AZONBAN én a sziklán építem fel, hanem azt, hogy én ezen a kövön. Ráadásul ahogyan arámul elhangzottak ezek a szavak, az szinte biztosan kétszer ugyanazt a “kéfa” szót jelentette. De az igazán perdöntő a folytatás: és én NEKED adom… amit TE megkötsz…
    A szöveg vonalvezetése egészen értelmetlenül törik meg, ha Jézus először arról beszél, hogy ugyan téged is kőnek neveztelek, de én még véletlenül se ezen a kövön, hanem saját magamon építem fel, utána meg egyszer csak arról, hogy neked személy szerint milyen hatalmas feladatot adok.

  • Bujdosó Marci says:

    Ádám,
    egy felekezethez való hűségnek tényleg nincs értelme, csak akkor ha mindenekelőtt az adott felekezet tanításához akarunk és tudunk hűségesek maradni, más és pontosabb szóval, ha abban látjuk az apostoli tanításhoz való hűséget, ami mindnyájunknak kötelessége.

  • Bujdosó Marci says:

    svgy, ha még erre jársz: feltehetnék neked néhány személyes kérdést? (természetesen a felekezeti “kétlakiság” megéléséről szeretnék néhány részletet megtudni…) Azt hiszem, nem szeretném itt a nagy nyilvánosság előtt. Pl. lehetne úgy, hogy küldesz nekem egy mailt ide:
    bujdosomarton@gmail.com

  • Szabados Ádám says:

    Igen, Marci, csakhogy onnantól, hogy elfogadod a katolikus tanítást, a felekezethez való hűség a Krisztus egyházához való hűséggel lesz azonos, és elfelejtheted a mostani gondolatodat.

  • Szabados Ádám says:

    És ha a hűségről van szó, még egyszer emlékeztetlek, hogy Róma szakadt el a keleti püspököktől. Szervezeti szinten a keleti ortodoxok ugyanolyan régiek. Tan szintjén a filioque-betoldás miatt még régebbiek is. (Persze tan szempontjából az evangéliumi protestánsok meg szerintem mindkettőnél régebbiek, mert az apostoli tanításhoz nyúlnak vissza, annak a fényében illetik kritikával a későbbi hagyományokat.)

  • Bujdosó Marci says:

    Milyen gondolatomat felejthetem el, ha katolizálnék? Amit Ratzingertől vettem?:))
    Azt, hogy az Egyház nem teljesen azonos egy szervezettel, sem a róm. kat.-tal, sem mással? Pedig ez nyilvánvaló. Az Egyháznak először is van egy mennyei része, másodszor a földi részéhez mint lelki közösséghez tartozó emberek semmiképp sem teljesen azonosak egy felekezet, vagy az egyház mint szervezet látható tagjaival. (Pl. elég sokan térnek meg életveszélyben vagy haldokolva, akik már semmilyen látható szervezethez nem csatlakoznak látható módon. Ők is tagjai a láthatatlan egyháznak, abban a néhány percben még. De velük együtt mindenki más is, aki önhibáján kívül nem csatlakozik vagy tévelygő egyházakhoz csatlakozik. Az adventisták tanítása pl., ami bűnnek tartja a vasárnap ünneplését, súlyos tévelygés. De egy adventista, akit meggyőztek a koholt érvek, de hisz a Szentháromságban, Krisztus keresztjében, üdvözítő hite és keresztsége révén tagja Krisztus testének.) A katolikus számára az egyházhoz való hűség nem azért jelenti a felekezethez való hűséget, mintha a rk. szervezet mindenestül azonos lenne az egyházzal, hanem mert a rk. hite szerint ez a felekezet teszi meg maradéktalanul azt, amit Krisztus az utolsó vacsorán parancsolt, vagy ez a felekezet maradt hű Krisztus ama rendeléséhez, ami a földi egyház fölé egy földi vezetőt rendelt Péter és utóda személyében.

  • Szabados Ádám says:

    Marci, a katolikus katekizmus a II. Vatikáni Zsinat ökumenizmusról szóló határozatára hivatkozva világosan kimondja: “Az üdvösség eszközeit hiánytalanul csak Krisztus katolikus Egyházában, az üdvösség egyetemes eszközében érhetjük el. Hitünk szerint ugyanis a Péter vezetése alatt álló egyetlen apostoli kollégiumra bízta az Úr az új Szövetség összes javait, hogy létrehozza Krisztus egy testét a földön; melybe teljesen be kell épülnie mindazoknak, akik valamilyen módon már Isten népéhez tartoznak.” Szerintem ez egyértelmű katolikus állásfoglalás azzal kapcsolatban, hogy egy református vagy egy pünkösdi hívő mit tegyen. Csak egy helyes válasz van. A te mondatodat nyitottabbnak éreztem, ezért mondtam, hogy ha a katolikus tanítást magadévá teszed, elfelejtheted, amit írtál.

    Ami Pétert és Rómát illeti. A petrosz-petra exegézist én is erőltetettnek tartom. Szerintem Jézus mondatában Péter a kőszikla, mégpedig Jézust Krisztusként megvalló apostolként. Péter a tizenkettő nevében vallja meg Jézust Krisztusnak (“Hát ti kinek mondotok engem?”). Ezt támasztja alá az is, hogy az Ef 2,20 és a Jel 21,14 az apostolokat együtt nevezi az egyház alapjának. Arról viszont sehol nincs szó, hogy Péter utódai lennének az egyház alapja, ahogy arról sem, hogy Péter utóda Róma mindenkori püspöke lesz, sőt, még arról sem, hogy Péter püspök lesz Rómában. De még a “püspök” (episzkoposz) sem azt jelentette a korai egyházban, amit később. Nem is egyes számban használták, hanem többes számban (l. ApCsel 20,28), és még Péter is presbitertársnak nevezte magát, nem római püspöknek (1 Péter 5,1). A Mt 16,18 akkor sem mond semmit a római püspök primátusáról, ha a mondat személyesen Péternek szólt. Ha meg a mondat nem a személyére, hanem az általa képviselt “apostolok kollégiumára” vonatkozott, akkor azt ma már nem a római szék, hanem az Újszövetség testesíti meg a számunkra. Az apostolok kora lejárt. Az egyház a tanításukra épül, nem az utódaikra. Ezt a korai keresztények így gondolták. És a reformátorok is. Velük értek egyet.

  • esefi says:

    S nem mellesleg a 12 közül püspök valószínűleg Mátyás lehetett, akit Júdás helyébe választottak.

  • B. Marci says:

    Jó.
    Ez így már lényegesen elfogadhatóbbnak tűnik, mint a petrosz-petra stb. Tudom, hogy nem lehet semlegesnek maradni és nem is akarok, legalábbis nem tehetem meg a semlegességet célnak a “széleslátókörűség” nevében. Ha most tényleg idézőjelek nélkül a sajátomat kell megvallani, akkor csak azt mondhatom: én magam, személy szerint, egyik mellett sem tudom még 100% letenni a “voksot”. Mindenesetre, botcsinálta “katolikus hitvédőként” azt tudom hozzáfűzni: a katolikus egyház sem tagadja az apostolok szolgálatának egyszeri, folytathatatlan dimenzióját, a Jelenések Mennyei Jeruzsálemének alapján nem pápák neve van felírva, és az egyház elsősorban az apostolok tanítására alapszik. Azonban (katolikus felfogás szerint, amit én magam nem a hit bizonyosságával, de ahogy szoktam fogalmazni, erős gyanúval érzek nem tévesnek), ha a Péternek mondott mondatok (a kiemelt Máté-helyen, mellétéve sok mást, pl. legeltesd az én juhaimat, ami önmagában persze megint csak jelenthetné azt is: te IS legeltesd… khm, biztos, hogy jelentheti?) Péter egyszemélyes vezető (nem diktátor, nem despota, nem istenkirály, hanem ahogyan egy gyülekezetnek is van elöljárója, “aki legnagyobb közületek, az legyen mindenki szolgája”) hivatását jelentik, nem határozza-e ez meg azEgyház földi részének (csúnya szó jön) struktúráját minden időkre?
    És vajon az a különös, de feltűnő jelenség, ahogy az Apcsel vége megszakad (lekerekítés nélkül, de talán az se mindegy, hogy mely szavakkal), amiben talán egyetértünk, hogy arra utal ez, hogy folytatás jön, egészen ADDIG A NAPIG, szóval, talán mégse véletlen, hogy Jeruzsálemből Rómába ível a történet, és talán mégis elfogadhatjuk, ha a Szentírás nem is tudósít már erről, hogy Pál és Péter Rómában halt vértanúhalált, és ez, és csakis ez, nem pedig a római császárok központosító akarata (amivel az egyháznak éppen hogy nagyonis meggyűlt a baja, sok császár támogatta az arianizmust, amit a római egyház éppen akkor egyáltalán nem) az alapja Péter széke Rómába helyezésének…

  • Szabados Ádám says:

    “ha a Péternek mondott mondatok (…) Péter egyszemélyes vezető (…) hivatását jelentik, nem határozza-e ez meg azEgyház földi részének (csúnya szó jön) struktúráját minden időkre?”

    Egyrészt először érdemes azt megvizsgálni, hogy az apostolok korában mit jelentett az egyház struktúrájára nézve az, amit Jézus Péternek mondott. Az Újszövetségben nem hogy Péter egyszemélyes vezetését nem látjuk, de úgy tűnik, még az apostolok együtt is csak nagyon óvatosan gyakorolták a tekintélyüket a gyülekezetek felett. Néha megtették (akkor még nem volt Újszövetség), de alapvetően hittek a Szentlélekben és a gyülekezetek helyi vezetésének önállóságában. Az apostolok mindenekelőtt Jézus feltámadásának tanúi és értelmezői voltak. Péternek meg aztán egyáltalán nem volt megkérdőjelezhetetlen tekintélye az apostolok között sem. Péterrel Pál nyíltan szembeszállt (Gal 2,11), máskor meg kezet nyújtottak egymásnak (Gal 2,9). A János 21,15-19-be a pápaság intézményének a beleolvasása a bűvészmutatvány, nem az, hogy Jézus esetleg másokat is megbízott a legeltetéssel. Maga Péter is csak az egyik pásztornak látta magát (1Pt 5,1-2). A Jézus és Péter között a Tibériás-tengernél lezajlott beszélgetés természetes előzménye Péter tagadása. A három kérdés valószínűleg a három tagadásra reagál: Jézus szeretettel újra szolgálatba állítja a bukott apostolt.

    Pétert Jézus valóban akarta vezető szerepben használni (“ha majd megtérsz, erősítsd a többieket”), de ez informális vezető szerep volt (ami már korábban is látszott Péter karakterén), nem kell többet belemagyarázni a szituációba. Mert nem is volt benne több. Maga Péter (és a többi apostol) borzadt volna el attól, ha látja, mekkora katedrálist próbálnak majd felépíteni erre a tűhegyre.

    Semmiképpen nem tudom helyesnek látni, hogy évszázadokkal később valaki, aki Péter utódának nevezi ki magát, az apostolokénál lényegesen nagyobb szervezeti tekintélyt gyakoroljon az egyház felett. Ezt a püspökök zöme soha nem fogadta el, ezért szakadtak el Rómától. Vagy Róma tőlük. A “Péter utódja” tekintélyt még Római Kelemen sem igényelte magának, pedig időben sokkal közelebb állt Péterhez (első század vége), mint a későbbi római püspökök. Bár még az is erősen vitatható, hogy Péter volt-e egyáltalán valaha vezető a római gyülekezetben. Az apostolok tekintélyét (beleértve Péterét is) az írásaik testesítik meg. Nekem Péter maximálisan tekintély, mert a többi apostollal együtt lefektette az alapokat, amelyekre az egyház épül. Akik magukat az utódainak nevezik ki, számomra nem tekintélyek. Főleg, ha lényeges kérdésekben mást is tanítanak, mint a Kőszikla.

  • Martonious says:

    “Egy felekezet iránti hűséggel őszintén szólva nem tudok mit kezdeni.”
    Nem olyan régen hallgattam Zimányi József önéletrajzi előadását, és őszintén nem értettem, miért maradt meg reformátusnak… Megkeresztelték, de azután a szülei úgymond “nem jártak jó példával előtte”; ezután baptista közösségben nevelkedett, akik taníttatták is volna; ennek ellenére a református teológiára ment, ahol jóformán csak hitetlenséggel találkozott; Szibériában végül alámerítkezett, de mégis a ref. egyházba tért vissza Magyarországon… Különös!
    Az az érzésem, hogy teljesen OFF ez az én (talán céltalan) gondolatsorom, de megfogott a fönti mondat…

  • Bujdosó Marci says:

    A magam részéről úgy vélem, hogy a római pápa és a bíborosok testülete akkor jár el helyesen, és minden jó pápa és jó bíboros is remélhetőleg ezt így gondolta, hogyha valóban óvatosan, szeretettel, a helyi vezetőknek bizonyos teret adva, nem parancsolgatva, és főleg a Szentlélekben bízva gyakorolja a feladatát. Az ex cathedra tévedhetetlenség is csak azt jelentheti, hogy FELFELÉ (Isten, Szentírás) és LEFELÉ (püspökök, hívők, kegyesség, közös hit) figyelve dönthet el szigorúan meghatározott körülmények között, vitás kérdést.

    Azért Jézus szavai Péterhez a kulcsokról, az oldásról és a kötésről elég súlyosak. Ha “címként” fogalmazzuk meg, (“a mennyek kulcsának őrzője”, “Oldó és Kötő”), az bizony botránkoztatóan hangozhat a protestáns érzék számára. Pedig hát nem Péter adta őket magának…

    És azért azt nem látom, hogy a fentemlített óvatosság, szeretet, helyi vezetésben bízás mellett ne nyilvánulna meg néha valóban a hatalom, a döntés, az előírás. Kis dolgokban is. Megfulladt állat. Asszonyok fejének befedése.

    Természetes, hogy nem CSAK Péter legelteti Krisztus juhait. Ha a jánosi szövegrész magában állna, esetleg lehetne pusztán a tagadás utáni visszahelyezésről szó. A Máté-féle igék mellé helyezve érzem (kedvenc szavammal) gyanúsnak, hogy főpásztori megbízatásról van szó.

    (Amint a főpapi cím sem teszi Péter utódát a FŐPAP helyébe. Semmi másról nincs szó, mint a hívők egyetemes papságának és Péter főségének egymás mellé helyezéséről, közbetéve még azt, hogy a katolikus papság általában véve sem más, mint az egyetemes papságon belül speciális értelemben vett hivatás. Tulajdonképpen, ahogy az ortodox teológus Schmeemann mondja, arról van szó, hogy mindenki pap, de vannak, akiknek világi hivatásuk IS van, és vannak, akik CSAK papok. Ez a “rend”, aminek nem véletlenül “ordo”, egyszerűen rend a neve, nem pedig “sacerdotium”, papság.)

  • Szabados Ádám says:

    A kötés és oldás hatalma nem csak a Mt 16,19-ben szerepel, hanem a Mt 18,18-ban is. Ott a helyi gyülekezet fegyelmezési kérdéseivel összefüggésben.

    Bíborosok… hol is olvasunk róluk a Szentírásban?

  • Bujdosó Marci says:

    Kérdés, hogy a Máté 18,18 és a János 20,23 felszólításainak minden hívőre való értelmezése az eredeti értelemhez való visszatérés vagy Isten rendjének és az általa alapított hivataloknak a megkérdőjelezése…

    Bíborosok: lelkészi palástról sincs szó a Bibliában. Mégis valahol a protestánsok is érzik, hogy az istentisztelet ünnep voltát valahol azért nem árt ilyen módon kifejezni. Viszont személy szerint nekem lehet, hogy még az is jobban tetszik, ha a lelkész az evangéliumi egyszerűség jegyében farmerben és pólóban van, mint ez az egyetlenegyféle, dísztelen, gyászfekete palást…

    A bíbor ugyebár ünnepélyes, pompázatos, emelkedett asszociációt kelt. És mint minden ilyesmi, pozitív és negatív kontextusban is szerepel a Szentírásban. Éppen a bíbor az Úsz.-ben azt hiszem, csak negatívan. De nem hiszem, hogy ez lenne a döntő. Tömjénről is épp eleget olvasunk negatív kontextusban, de azért a Jelenések mennyei liturgiájában is ott van.
    A pengetős hangszerekről először Káin nemzetségénél olvasunk. Sőt azt olvassuk, hogy onnan származik minden fúvós és húros hangszer. De azért a Zsoltárokban, és végül megint a Jelenésekben is ott vannak: “a hárfáikon hárfázók hárfaénekei”, áll a Jelenések nyersfordításában:))
    Én amellett teszem le a voksot, hogy szépségnek, díszességnek, művészi emelkedettségnek, tömjénnek, aranynak, bíbornak, hangszereknek, 15-szólamú kórusműveknek, elektromos gitárnak, dobnak, stb. van helye a keresztény istentiszteleten. Azt nem veszem be, hogy egy halálfekete palástnak és orgonának van, de színeknek, illatoknak, zenekarnak nincs. Az egyszerűség őrzését, a spontán imaközösségeket pártolom, és azt is, hogy vegyük észre magunkat, mielőtt a giccsbe, a külsődlegességbe, vagy pogány orgiasztikusságba hajlunk, a barokk korban és azóta se mindig vesszük észre ezt elég hamar. De nem hiszem, hogy magánházaknál és katakombákban kellene az istentiszteleteinket tartanunk.
    Még talán az alabástrom tartóban drága kenetet hozó asszony és a tanítványok reakciója is adalék lehet ehhez a témakörhöz.

  • Szabados Ádám says:

    Én farmerben és pólóban (ingben, pulcsiban) prédikálok. Az akarok a pulpitusnál is lenni, aki máskor vagyok. Legfeljebb ünnepekkor veszek ünnepélyesebb ruhát, de palástom akkor sincs. Néhány református lelkész barátom is szabadulna a palásttól.

  • Martonious says:

    A fekete nem a gyász színe (sokkal inkább a fehér) – különösen nem Magyarországon, a fekete palást pedig magyar református sajátosság (magyar és református, vagyis nem általában protestáns), mellesleg mind a r.kat., mind az ortodox papi viselet (reverenda) szintén fekete…
    http://hu.wikipedia.org/wiki/Feh%C3%A9r_gy%C3%A1sz

  • jobbagyp says:

    Kedves Marci!

    Mielőtt referálnék a válaszaidra: úgy látom, te eldöntötted, hogy katolizálni fogsz, és foggal-körömmel véded a jövőben viselni kívánt mundér becsületét. A magam részéről nem kívánlak ebben meggátolni, így a további vitát is meddőnek érzem. Most is csak azért válaszolok röviden, hogy ne gondold, megharagudtam/megsértődtem, vagy érveid meggyőztek és már húzzák is a harangokat a keresztelésemre valamelyik bazilikában 😛

    Van némi személyes tapasztalatom a rkat liturgiáról, mivel 8 évig katolikus középiskola növendéke voltam. Ha nem ismétlik meg az áldozatot, vajon miért éneklik, hogy “kegyes legyen az áldozat, mit a pap keze bemutat”?!

    Lehet, hogy számodra a kannibalizmus nem méltó válaszra, de ha vallod az átlényegülés tanát, kikerülhetetlen. Ha az, amit eszel, nem csupán jelkép, jegy, hanem maga Jézus, akkor kannibál, vámpír, bármi egyéb emberevő vagy. Sokkal inkább megáll az a tanítás, amit Pál apostol mond, hogy az úrvacsora Krisztussal való közösségünk. Azaz az “eszi az én testemet, issza az én véremet” átvitt értelemben azt jelenti, szoros, igen bensőséges életközösségben van velem. Ahogyan az “ismeri az Úr az övéit” igét sem értelmezzük úgy, hogy szexuálisan közösül velük, habár a görög szó ezt is jelenti, és a biblia más helyeken használja is ebben az értelemben.

    Jusztiniusz is tévedhetett. Úgy gondolom, a tiszta áldozat bemutatásának módját szintén Pál apostol fejti ki a Róma 12-ben, illetve Péter az 1.Péter 2-ben. Szó sincs ezeken a helyeken úrvacsoráról. Apró tévedés a terminológiádban, hogy a Főpap Krisztus, és nem az Atya, bár gondolom, ez csak elírás volt.

    Luther mondatát Bonhoeffer a Követés c. könyvében részletekbe menően magyarázza.

    A petroszos érveidet elfogadom, a konklúziót viszont nem, az Ádám verziója szerintem igeibb 🙂

    A palástról: nekem semmi bajom vele, sőt szeretem, ha a lelkész palástban prédikál, pontosan az általad emlegetett ünnepélyesség miatt. Persze én egy kicsit begyepesedett vagyok a liturgiát illetően 😀

    Üdv
    Péter

  • Bujdosó Marci says:

    Az áldozatismétléses érvedre már válaszoltam. De azért, ha az áldozatot nem is, az érvet megismételhetem: katolikus felfogás szerint (aminek a 2. századtól kezdve és nemcsak Jusztinosznál van irodalma) az úrvacsora sajátos értelemben vett áldozat, voltaképpen Krisztus áldozata, ami a papok szolgálata által jelenvaló a szentségben. Ilyen értelemben mutatja be a pap keze: egyrészt a pap keze mutatja be magát a kenyeret és bort, a mi kis szegényes felajánlásunkat, amit Isten ereje változtat át az Ő végtelen erejű áldozatává, és ilyen értelemben Krisztus is általa “ajánltatik fel”, de ez nem jelenti azt, hogy megismétlik, mintha Jézusnak újra meg kellene halnia. A pap semmi egyebet nem csinál, mint Krisztus parancsát teljesíti, hogy Isten cselekedhessen. Voltaképpen, ahogyan szintén Schmeemann fogalmazott: nincs másunk, amit felajánlhatnánk, mint maga Krisztus, aki önmagát ajánlotta fel – és csak az ő áldozatába beleolvasztva van értelme és lehetősége annak, hogy a bűnös ember “lelki áldozatokat”, a hálaadás áldozatát bemutathassa.

    Jusztinosz tévedhetett, de azért a kemény protestáns logika alapján ő és sok más 2. századi vértanú nemcsak “tévedett”, hanem krisztus-gyilkos, “újra-megfeszítő”, “bálványimádó” és a többi.

    Nem írtam, hogy az Atya a főpap, hanem hogy Isten, talán ez is pontatlanul hangzik önmagában, de hát azért Jézus Krisztus mégiscsak Isten Igéje, aki Isten.

    Jézus Krisztus testének szakramentális evése ugyanúgy nem kannibalizmus, ahogyan szimbolikus evése sem szimbolikus kannibalizmus. Vagy, ahogyan a keresztények nem emberimádók és testimádók, noha az emberré, testté lett Istent imádják. A kannibalizmus azt jelenti, hogy egy ember egy másik ember holt vagy élő testéből kivág egy részt, hogy azt testi táplálékként megegye. Ehhez semmi köze annak, amikor Isten az általa felvett emberi testté teszi titokzatos módon a szentség anyagát, hogy abban tegye a hívőt önmagával és a hívőket egymással egy testté.
    A szexualitás-példád nagyon jó. Az egy testté létel egy másik titokzatos módja a házasság. Ez sem puszta kép, hanem valóság. – Ehhez hasonlóan az Egyház is valóságosan Krisztus teste, de természetesen nem ugyanúgy, mint a házasok.

    Üdv, Marci

  • Bujdosó Marci says:

    Ja, és a palástról, martoniussal együtt, meggyőztetek. Valószínű személyes ízlésficamom megnyilatkozása volt, amit írtam.

  • jobbagyp says:

    de gustimus non est disputandum 🙂

  • keresztény says:

    “az emberré, testté lett Istent imádják. ”

    Az emberré, testté lett Ige viszont azt tanította, hogy hogy az Istent, aki szellem, vagyis az Atyát kell imádni szellemben és igazságban. (vö. János 4:23-24)

    Ha Jézus szerint szellem az Isten, akkor nem hústest. De ha emberré, testté lett az Isten, akkor nem szellem. Mivel a szellemnek nincs hústeste. (vö. Lukács 24:39)

    Én maradok Jézus tanításánál.

  • Cypriánus says:

    Kedves Ádám! viszont a katolikus egyház is vallja, hogy vannak tagjai, akik formálisan nem tagjai. Ez pl. Cypriánusnál megjelenik, majd pont a Cypriánus-István vitában, ami a szakadárok szentségeinek érvényessége körül folyt. A katolikus álláspont kb. úgy ragadható meg, hogy egyetlen egyház van, ez a katolikus, minden igazi hívő ennek a tagja. Vagy teljes szervezeti egységben van vele, vagy “valóságos de nem tökéleletes egységben” mármint amíg a Földön jelen állapotában él, és momndjuk református, vagy a Veszprémi Evangéliumi Gyülekezet pásztora vagy tagja. Az eljövendő országban úgyis egység lesz a Testben. Viszont vannak olynaok akik formálisan a tagjai, de ténylegesen meg nem. (mivel jól ismered Ágostont ezt nem is fejtem ki, meg cypriánus is elidőzik ezen.)természetesn bárki szektás baromságnak nyilváníthatja akatolkus egyházfölfogást, de nem arról van szó, hogy aki nem bérmált meg egy pápa által kinevezett püspök, vagy annak megbízottja az megy a pokolba(ha van olyan :-)…de ez másik topic).

  • Szabados Ádám says:

    Engem ez a téma általában akkor foglalkoztat, amikor egy katolikus felveti, hogy talán mégiscsak Rómában lenne a helyünk.

  • Bujdosó Marci says:

    Ehhez csak egy megjegyzés: ha szigorúan nézem, eléggé úgy tűnik, hogy mind a katolikus egyházfelfogásból az kell következzen, hogy bár lehetnek keresztények a katolikus egyházon kívül is, de legjobb lenne, ha benne lennének, mind pedig a protestáns egyházfelfogásból és dogmatikából az, hogy bár lehetnek keresztények a római egyházban is, de jobb lenne, ha nem lennének benne.
    Kétségtelenül, a legutóbbi időkben igen sokan kezdik megváltoztatni ezt az egyébként mindkét oldalról abszolút logikus véáleményt, és azt mondják, hogy ha valaki beleszületett és/vagy élő hitet kapott ebben vagy abban a felekezetben, akkor a másik oldalról is elfogadható, ha ott éli meg a hitét. Azonban: vegyük észre, hogy továbbra is:
    1. egy katolikus valószínűleg negatívumként (ha menthetőként is) értékeli, ha valaki elhagyja a katolikus egyházat, AZONBAN legalábbis elfogadhatónak, de inkább jónak tartja, ha valaki belép oda,
    2. egy protestáns valószínűleg negatívumként (ha menthetőként is) értékeli, ha valaki protestánsból katolikussá lesz, AZONBAN legalábbis elfogadhatónak, de inkább jónak tartja, ha fordítva történik.

    Az egész kérdés persze mindennél sokkkal árnyaltabb, pl. az ortodoxok kimaradtak belőle, mindenesetre szembe kell néznünk azzal, hogy a kereszténység jelen helyzetéhez ezek a vélemények (amik hol jobban, hol kevésbé vannak nyíltan kimondva) hozzá tartoznak.
    Ami persze azt is jelenti, hogy a rájuk való reagálás is szükséges, tehát Ádám előző mondatával sincs semmi baj.
    Szerintem tényleg elvárható, hogy minden felekezet elismerje, hogy vannak keresztények az ő határain kívül, azonban az, hogy ne vitázzanak egymással (vita=a meggyőzés szándéka), nem várható el.

    Persze mindig felmerül a kérdés: a világ felé nem válunk hiteltelenekké, ha állandóan egymást egzecíroztatjuk? – Szerintem egyrészt attól is függ, hogy hogyan tesszük, másrészt pedig amennyiben a világ gyermekei (és szerintem ez igen gyakran így van) azért tartják többre a békét, a mosolyt, a laza együttpunnyadást a vitánál, mert az igazság keresése és megtalálása és az ezzel járó fáradság mint olyan diszkreditálódott a szemükben, nos ennek az elvárásuknak nem kell megfelelnünk. Röviden: nem hiszek a konfliktuskerülésben mint erényben. Szerintem annak a vége nyelés, nyelés és még több nyelés, hazug mosoly, rózsaszín köd egészen addig, míg egyszer csak…

  • Lucianus says:

    Mindenki arról kezdett el az érsek úr válasza kapcsán vitatkozni, hogy most akkor bizonyos katolikus dogmák milyen evangéliumellenesek. Eleve csúsztatásnak érzem a művi összefüggéseket. Értem én, hogy a katolikusok derékig gázolnak az erkölcsi-morális fekáliában, de hogy ennek valójában mi köze az érsek válaszához, azt nem igazán értem. Úgy érzem, hogy tett egy nem túl pozitív megjegyzést, tulajdonképpen az új egyházügyi törvény védelmében (hiszen a dallasi professzor nyilvánvalóan információhiányban szenved), ami nagyrészt valójában tükrözi az igazságot. Persze ezt a pedofil matricás klopfolóval agyon lehet csapni, de ennyi erővel mindig lehetne erre hivatkozni, és természetesen minden másra is. Az érsek annyit mond, hogy a bejegyzett kisegyházak nagy részének nincs társadalmi bázisa, illetve azt, hogy semmiféle hitéleti tevékenységet nem végeznek. Mindenki tegye fel a kérdést: ez most igaz, vagy nem igaz. Szerintem igaz. Abban igazat adok az Ádámnak, hogy általánosító. De úgy állítani be ezt a kijelentést, mintha az evangéliumi kisegyházakat akarta volna kipécézni, és direkt “nekik szólt be”, nem hiszem hogy megfelel az érsek intencióinak. Irreleváns a pedo-kártyás piroslapot felmutatni, ugyanis itt nem erről van szó, hanem az új egyházügyi törvényről. Az evangéliumi “kisegyházak” ügyét szerintem fel kell karolni, és be kell természetesen őket is venni az államilag elismert státusba. De addig teljesen felesleges felkarolni a többi kétes kisegyházat, meg azonosulni velük, meg támadni az egész törvényt, ill. olyannak állítani be, mint ami valamiféle paradicsomi állapotot szüntetett volna meg.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Lucianus! Három okból kapcsolódott össze a fejemben az érsek levele és a pedofilbotrány. Egyrészt azért, mert szinte egyszerre jutott el hozzám a két dolog. Másrészt azért, mert az érsek a levelében a kisegyházak társadalmi hasznosságát kérdőjelezte meg, és a pedofilbotrány(-sorozat) árnyékában számomra ez rendkívül visszásnak tűnt. Harmadrészt azért, mert világi szerzők (pl. Tóta W.) és kommentelők is éppen erre mutattak rá, szerintem joggal.

    Az érsek egyébként név szerint megemlít több kisegyházat (pl. metodisták), melyek esetében egyszerűen alaptalanul rágalmaz. Ami pedig azt illeti, hogy az egyházak többsége bizniszegyház lett volna… Valószínűleg volt ilyen is, de kétlem, hogy a többségről lenne szó. Én olyan találkozókra jártam az elmúlt félévben, ahol 37 evangéliumi kisegyház képviseltette magát – mindegyiknek valódi (némelyiknek elképesztően hatékony) hitéleti tevékenysége van. Ezek egyike sem tarthatta meg egyházi státuszát, pedig a Magyarországon 150 éve működő Magyar Evangéliumi Szövetség támogatta őket, és jelentős részük még a törvényi feltételeket is teljesítette. Azt se felejtsük el, hogy az új egyháztörvény fényében számos kisegyház eleve nem is kérte az egyházi státuszt, mert tudta, hogy úgyse kapná meg. Szerintem igazságtalan őket azzal hírbe hozni, hogy biztos bizniszegyházak voltak.

  • Lucianus says:

    Értem. Azonban -ezt már régebben meg akartam kérdezni- milyen okból nem tudnak valóban egyesülni ezek a kisegyházak. Nem “csak” érdekkapcsolatra gondolok, (bár nyilván arról is szó lehet), hanem valódi egyesülésre. Vagy olyan teológiai feszültségek vannak az egyes gyülekezetek között, amelyek ezt a végleges egyesülést megakadályozzák? Gondolom nagyobb részük nem támogatja a gyermekkeresztséget. Milyen arányban arminiánusok? Milyen arányban kálvinista jellegűek? Remélem publikus dolgokra kérdezek rá.
    Előre is köszi!

  • Szabados Ádám says:

    Hadd kérdezzek vissza. Milyen okból nem tudnak valóban egyesülni a katolikusok és az ortodoxok? Az ortodoxok és a koptok? A reformátusok és az evangélikusok? Az anglikánok és a metodisták? A reformátusok és a presbiteriánusok? Talán még tanulságosabb, ha azt kérdezzük, miért nem egyesülnek az autokefál ortodox egyházak egyetlen egyháztestté? A válasz az ő esetükben azt hiszem az, hogy nem is akarnak, nem is tartanák ezt helyesnek.

    A magyarországi kisegyházak esetében egyrészt fennállnak hasonló teológiai, hitvallási és gyakorlatbeli különbségek, mint az előbb említett egyházak esetében (a pontos arányokat nem ismerem), másrészt ezek a kisegyházak szeretik az önállóságukat, mert általában nem egyházi hierarchia építését tűzték ki célul, hanem élő gyülekezetek alapítását. Legjobb meggyőződésük szerint, szabadon. A kisegyházak általában úgy gondolkodnak, hogy Pálnak és Barnabásnak nem kell mindig ugyanabban a munkában állnia, ha nem tudnak a célokban és az eszközökben megegyezni (ApCsel 15,36-41).

    Tapasztalatból tudom, hogy az informális lelki egység sokkal erősebb tud lenni, mint egy formális, kierőltetett, szervezeti egység. Ezt a korai egyház élete is alátámasztja. És alátámasztja az a rengeteg felekezetközi misszió is, ahol különböző hátterű evangéliumi keresztények (baptisták, metodisták, pünkösdiek, karizmatikusok, presbiteriánusok, evangélikusok, reformátusok, anglikánok, testvérgyülekezetekből és független gyülekezetekből valók, sőt, időnként katolikusok és ortodoxok is) mély egységet élnek át Krisztusban. Elsősorban az evangélium egyesít, nem a forma. A forma sokszor inkább csak az egység látszatát kelti, de nem hoz létre valódi egységet.

Hozzászólás

Moderálási elvek
Új hozzászólók kommentjei és a több linket tartalmazó kommentek automatikusan moderálósorba kerülnek. Moderálási elveimről a Magamról fül alatt lehet olvasni.
Archívum