Időnként az a kívülállók benyomása rólunk, keresztényekről, hogy nem férünk a bőrünkbe. Olyanok vagyunk, mint a hajnalban az arcba szálló legyek: szemtelenül és hivatlanul a képükbe tolakodunk, és újra és újra elmondjuk nekik azt, amire ők egyáltalán nem kiváncsiak. A mondanivalónk érdektelen ugyan a számukra, viszont a nyugalmuk megzavarására tökéletesen alkalmasak vagyunk.

Nem akarok mentséggel szolgálni az alkalmatlan, bölcstelen és rosszul értelmezett keresztény tanúskodás számára. Inkább azt szeretném megválaszolni, miért érzik közülünk sokan azt, hogy joguk van a határátlépésre, akár az alkalmatlan, bölcstelen, rosszul értelmezett tanúskodásra is (amire egyébként nincs jogunk). Egyetlen oka van ennek: a keresztények olyan jó hírről tudnak, amit mindenáron meg akarnak osztani másokkal! Néha akár bénán és kontraproduktívan is.

A keresztények jó híre (görögből átvéve: ευαγγέλιον, evangélium) nem egy más forrásból is levezethető erkölcsi tan, nem is valami ezoterikus bölcsesség, hanem egy váratlan és – ha igaz – elképesztő esemény: a kivégzett első századi zsidó tanító, a názáreti Jézus feltámadt a halálból! Szerintünk, keresztények szerint ez mindent megváltoztat, de legalábbis mindent más megvilágításba helyez. Mi a jelentősége Jézus feltámadásának, ennek a döbbenetes csodának, amiről annakidején több mint ötszáz ember személyes élményként tanúskodott? Az apostoli tanítás szerint Jézus halálának és feltámadásának a jelentősége az, hogy általa Isten megszabadít bennünket a létezés két legkomolyabb tehertételétől: a bűntől és a haláltól. Jézus halála nem szerencsétlen baleset volt, hanem Isten előre eltervezett szándéka, amire Jézus, a Fiú, még az örökkévalóságban önként igent mondott. Feltámadása azt jelentette, hogy a mennyei Atya elfogadta az áldozatát és megkezdte a bűn legszörnyűbb következményének felszámolását, a halál elnyelését. Ez szerintünk, keresztények szerint olyan jó hír, amiért érdemes embertársaink nyugalmát (?) megzavarni. Hadd mondjam el újra a jó hír két oldalát.

Jézus a halálával magára vette a bűneinket. Sokan manapság nem bűnről, inkább csak bűntudatról beszélnek, jelezve, hogy a bűn valódi definíciója bonyolultabb, mint ahogy azt megéljük. Azon viszont nehéz vitatkozni, hogy az emberek számára gondot jelent a bűntudat, az elrontott, elszalasztott élethelyzetek miatti szorongó érzés, amit nem feltétlenül kapcsolnak össze az Istenséggel, de ettől még nagyon is átélnek. Akkor is, amikor igyekeznek elnyomni azt. Egyik ateista ismerősöm becsületesen elismerte, hogy neki – velünk, keresztényekkel ellentétben – mindig együtt kell élnie a bűntudattal, sok esetben bocsánatot sem tud többé kérni azoktól, akik ellen vétkezett. Ha a kereszténység Jézussal kapcsolatos híre igaz, akkor viszont van feloldás a bűn és a bűntudat problémájára (ami egyébként jóval súlyosabb, mint a legtöbb ember véli, éppen az Istenség miatt). Az a jó hírünk a világ számára, hogy Isten magára vette a bűneinket, és helyettünk, bűnös emberek helyett bűnhődött, amikor hozzászegezték egy római fakereszthez. Nonszensz? Majdnem az. Pál apostol már az első században előrevetítette, hogy a „görögök” bolondságnak fogják tartani, a zsidók pedig botránynak, de a hívők számára ez a bolondság – „a keresztről szóló beszéd” – Isten bölcsessége és ereje.

Jézus a feltámadásával áttörte a halál falát. A bibliai világkép szerint a halál a bűn következménye. Az első ember a bűnbeeséssel a halált szabadította ránk, és a halál azóta mindent úgy rág szét, mint a szú az öreg bútort. Nincs az életnek olyan zuga, melyet ne venne birtokba, még ha az új élet születésének menetrendszerű csodája látszólag feltartóztatja is a halál terjeszkedését. Az egzisztencialista filozófusok helyesen ismerték fel, hogy a halál fényében minden abszurd, és nem az a kérdés, mi az élet értelme, hanem az, hogy miért ne fejezzük be előbb, mint hogy magától szakad ránk. Nekünk, keresztényeknek olyan hírünk van, amelynek az összes újság címlapját be kellene töltenie: Jézus megtörte a halál erejét és világosságra hozta az elmúlhatatlan életet! Jézus a mi képviseletünkben szenvedte el a halált, a mi helyünkön állva kapott a bűnért büntetést. Egy új emberiség képviselőjeként – a benne hívők képviselőjeként – engesztelést szerzett és elégtételt adott az isteni igazságosság számára. És ekkor nem csak az történt, hogy a bűneink bocsánatot nyertek. Mivel Isten kezdettől összeláncolta a bűnt és a halált, a bűn elvételével a halál ereje is megroppant! Jézus feltámadása azt bizonyítja, hogy Isten kiengedi az új emberiséget a halál fogságából. Feltámadnak az életre mindazok, akik Jézussal kapcsolták össze az életüket, és a feltámadáskor megtapasztalják a halál nélküli Életet. Pál elragadtatásában így kiált fel: „Amikor pedig ez a romlandó romolhatatlanságba öltözik, és ez a halandó halhatatlanságba öltözik, akkor teljesül be, ami meg van írva: ’Teljes a diadal a halál fölött! Halál, hol a te diadalod? Halál, hol a te fullánkod?’ A halál fullánkja a bűn, a bűn ereje pedig a törvény. De hála az Istennek, aki a diadalt adja nekünk a mi Urunk Jézus Krisztus által!”

Lehet erről hallgatni?

136 hozzászólás a “Mi az a jó hír, amit a keresztények annyira el akarnak mondani a világnak?” bejegyzéshez

  • Marci says:

    Nagyon jol osszefoglaltad Adam! 🙂 Igen, errol nem lehet es nem szabad hallgatni!!
    Jezus megmondta: “Mondom nektek, ha ezek elhallgatnak, a kövek fognak kiáltani.” (Lukacs 19:40)
    Egy rovid megjegyzes viszont a kovetkezo gondolathoz:
    “Az a jó hírünk a világ számára, hogy Isten magára vette a bűneinket, és helyettünk, bűnös emberek helyett bűnhődött, amikor hozzászegezték egy római fakereszthez.”
    Itt fontos azt is megemliteni, hogy Krisztus nem elsosorban a kereszthalal kinjait szenvedte el a buneink buntetesekent, hanem mindenek elott az Isten haragja volt rajta… PROPITIATION, angolul: atoning sacrifice, azaz iteletet elszenvedo helyettes aldozat. Isten azert fordult el Krisztustol, mert a Fiu bunne lett es az Atya gyuloli a bunt. Krisztus tehat bunne lett, az Atya teljes es jogos haragja zudult ra, ami minket kellett volna hogy sujtson.

  • Szabados Ádám says:

    Marci, köszönöm a hozzászólásodat! Olyannyira egyetértek, hogy a cikkben is volt erről szó: “Jézus a mi képviseletünkben szenvedte el a halált, a mi helyünkön állva kapott a bűnért büntetést. Egy új emberiség képviselőjeként – a benne hívők képviselőjeként – engesztelést szerzett és elégtételt adott az isteni igazságosság számára.” (A propitiation magyar fordítása az engesztelés.)

  • Marci says:

    🙂 Gondoltam, hogy erre a mondatra fogsz hivatkozni… De en ugy gondolom, hogy megis erre a tenyre nagyobb hangsulyt kell helyezni, mivel nagyon sokan, nagyon sokszor ezt rendesen felreertelmezik (meg keresztyenek is). Krisztus az Isten haragjanak poharat itta ki, amely nem egyenlo a kereszten elszenvedett kinokkal… En elsosorban erre gondolok. Lasd, a Passio c. film peldaul azt a latszatot kelti, hogy a buneink elszenvedese a kereszthalal veres gyotrelmeiben valosult meg. De valojaban joval tobbrol van szo.

  • Tóth Ákos says:

    Kedves Ádám!

    Nem tudom a kireksztés, csak azokra a posztokra vonatkozik-e, amikbe írtam, de megpróbálkozom egy világos érthető magyarázattal, rögtön az első mondatodra, amit másképpen látok:

    “Jézus feltámadt a halálból!”

    “Hogyan keletkezhetett a húsvéti hit?

    A Jézus feltámadásáról szóló evangéliumi beszámolók kapcsán érdemes egyszer végig-gondolni, hogyan is keletkezhetett az apostolok és az ősegyház húsvéti hite, azaz Jézus feltámadásáról vallott hite.
    Az egyház hivatalos tanításának elfogadása esetén nincs probléma, a kérdés ekkor voltaképpen nem kérdés, és ha mégis, a válasz roppant egyszerű: Isten bármit megtehet, egy halott föltámasztása egyáltalán nem okoz gondot neki.
    Akinek azonban gondot okoz, hogy vakon igaznak tartsa és aztán felelősséggel vallja, hogy itt egy hulla a teremtés (megszokott) rendjével ellentétes módon „feltámadt”, és olyan szellemalakká változott, amely képes tetszése szerint a túlvilágban vagy e világban mozogni, önkényesen láthatóvá vagy láthatatlanná lenni, és ha kell, megtapogattatni magát (Lk 24,39: „Tapintsatok meg!… A szellemnek nincs húsa és csontja, mint nekem”), s a végén a felhőkben lebegve a mennybe távozni (Lk 24,51; Csel 1,11) – annak számára mégiscsak értelmes a kérdés: Hogyan jött létre az ősegyház húsvéti hite?
    Annyi bizonyos, hogy Jézus megfeszítése után valami nagyon szokatlannak, rendkívülinek kellett történnie. Ugyanis néhány hét múltán ugyanott, ahol Jézust mint eretneket kivégezték, létrejött az „ősegyház” olyan zsidókból, akik keresztre feszítése ellenére Messiásként tisztel¬ték Jézust, holott korábban meg voltak győződve arról, hogy a Messiás nem szenvedhet (vö. Mt 16,22). Ez a szokatlan, rendkívüli csak az lehet, amit hagyományosan úgy mondunk: Jézus feltámadása. Csakhogy mit jelent ez a feltámadás? (Tehát nem a halottak feltámadása általában!…)
    A modern teológusok viszonylag könnyen megoldják a problémát: vagy látomásaik voltak az apostoloknak, s ezekben Jézus feltámadottként jelent meg nekik, vagy belső, lélektani folyamatok eredményeként alakult ki bennük Jézus feltámadásának hite (például: „Isten nem hagyhatta cserben ezt a nagyszerű prófétát, tehát élnie kell, ahhoz pedig fel kellett támadnia”; vagy: árulásuk miatti súlyos lelkiismeretfurdalásukat kompenzálták: „biztosan él”) – és ezt a hitet öltöztették aztán megfelelő történetekbe.
    Ezek az értelmezések nem zárhatók ki, de nagyon súlyos további problémákat vetnek föl: a) Egy csokorra való, ami a történeteket illeti: Minek kitalálni a zsidó jog szerint tanúként számba nem jöhető asszonyokat, akik elsőként hallják a húsvéti üzenetet és látják a Feltámadottat? Minek kitalálni egy üres sírt, és megadni tulajdonosként a Főtanács egyik gazdag tagjának nevét, hogy a kétkedők utánajárhassanak? Minek kitalálni a test „elcipelését” (Jn 20,13.15), ahelyett hogy a Feltámadott diadalmas vonulásáról vagy netán repüléséről beszélnének? Minek kitalálni egy fiatalembert (Mk 16,5) egy angyal (Mt 28,2) helyett? Minek etetni és itatni a Feltámadottat, sőt lépes mézet nyalogattatni vele, hiszen a kétkedőkben ez csak nehézségeket okoz (Lk 24,42-43; Csel 10,41)? Miért jelenik meg a Feltámadott mindig titokban, „bujkálva”, ha egyszer „dicsőségesen” támadt fel, és már semmi baj nem érheti? Miért nem találták ki a Feltámadott csodatételeit? – b) Bár nem lehetetlen, de lélektanilag elég problematikus egy ilyen, a teológusok által feltételezett módon létrejött „húsvéti hittel” előállni, s még inkább vállalni ezért a hitért az üldöztetést és a kivégzést, vagy akár csak annak veszélyét is. – c) Szinte képtelenség egy ilyen módon létrejött hittel odaállni az események többi tanúja, vagy csak egyszerűen kortársa elé, amikor is egyrészt nem lehet „messziről jött emberként” azt mondani, amit akarunk, másrészt nincs adva egy ájtatos hallgatóság, amely az egyház hite alapján már úgyis tudja, hogyan állnak a dolgok, vagy legalábbis kész elfogadni a Tanítóhivatal szavát, hanem tenyeres-talpas emberekről van szó, akik számára még az is kétséges, hogy egyáltalán van-e feltámadás, és ezért bármikor megkérdezhetik: „Mondd csak, Péter, ezt tényleg láttad, vagy csak álmodtad, netán látomásod volt!?”, és az utóbbi két esetben aligha csatlakoznak lelkesen Jézus feltámadásának hitéhez.
    Reális és elfogadható magyarázatot jelenthet viszont ez: Jézus nem halt meg a kereszten; a sírban magához tért; Arimatheai József elvitte és elrejtette; a gondos ápolásnak köszönhetően fölépült; az apostolok tényleg találkoztak vele, látták, tapintották, vele ettek-ittak (Csel 10,41). Ha mindezt tényleg megtapasztalták, akkor bátran előállhattak „feltáma¬dásának” hírével.
    Néhány azon mozzanatok közül, amelyek egyébként hihetővé teszik, hogy Jézus túlélte kivégzését: nem kínlódott napokig a kereszten, hanem a szombat közeledte miatt hamar levették; nem törték el a lábszárcsontját, mint sietség esetén szokás volt; akadt, aki (státusa alapján) elkérhette Jézus testét Pilátustól, különben feltehetően a kivégzett bűnözők gödrébe vetették volna; Pilátus kiadta Jézus testét, noha ez nem volt kötelessége, és kockázatokat rejtett magában; nem földbe temették, hanem sziklasírba; nem volt idő megmosni és szabályosan eltemetni, különben múmiaszerűen bepólyázták volna, a sírt pedig a következő temetésig nem nyitották volna ki; a lándzsaszúrás nem ért szükségképpen életfontosságú szerveket, János evangélista csak Jézus „oldalának” megnyitásáról beszél (19,33).
    Itt azonban most nem az érdekel, hogy lehetséges-e ilyesmi, hanem az, hogy ha így történt, ha ez a természetes folyamat zajlott le, akkor az apostolok miért nem így mondták azt el, és miért beszéltek Jézus „feltámasztásáról”. A válaszkísérlet előtt azonban még két dolgot vegyünk tekintetbe!
    Az egyik: Vannak utalások arra, hogy az apostolok tényleg úgy gondolták, sőt hirdették, hogy Jézus nem halt meg és nem támadt fel, hanem az említett természetes folyamatról volt szó: a) Az első és leghitelesebb híradásban (bár itt az asszonyokról van szó, de hát mégiscsak ez a húsvéti hit kiindulópontja) nem az áll, hogy Jézus „feltámadt” (anesté) vagy hogy „Isten feltámasztotta” (anestésen), hanem hogy „fölébresztetett, fölkeltetett, fölegyenesíttetett, fölébredt, magához tért” (égerthé: Mk 16,6), és ugyanezt a szót (égeiren) használja Péter apos-tol az Apostolok cselekedetei szerint Kornéliusz házában: „Isten fölébresztette, fölegyenesítette őt…” (10,40; ld. még 13,30.37 – noha a Csel, s benne Péter is a „feltámasztotta” kifejezést is használja, vö. 2,24.32; 10,41; 13,34). – b) Péter első nyilvános beszéde (Csel 2,22-36) eléggé egyértelműen utal arra, hogy Jézus nem halt meg: „Ti keresztre szögeztétek… De Isten feltámasztotta őt, feloldván (aor. part.) a halál fájdalmait… Nem adta oda a Hádésznak, és teste nem látott rothadást” (2,24.27.31), magyarán: a keresztre szögezés nem érte el a célját, Jézus megölését, mert Isten „feltámasztotta” őt, feloldván = meg-szüntetvén (értsd: azzal, hogy megszüntette) azokat a „szülési fájdalmakat” (ódinas), melyek általában a halálhoz vezetnek; ugyanilyen világos: „nem adta oda a Hádésznak, nem hagyta beleesni a Hádészba”, azaz a holtak birodalmába = még nem volt halott; ugyanezt jelenti, hogy „teste nem látott rothadást”, azaz nem indult oszlásnak, nem érte a végérvényes halál.
    A másik: Bárki bármikor bármilyen eseményt mond el, vagy pláne értelmez, ezt mindig egy adott „paradigmán”, értelmezési és közlési mintán, sémán belül, annak segítségével teszi (akár tudatában van ennek, akár nincs); ez a paradigma sok tényezőből tevődik össze, de két eleme kiemelkedő fontosságú: az egyik az adott ember (és az adott kor) világképe (vagy természetképe, kicsit talán leegyszerűsítve: természettudományos ismeretei), a másik az adott ember világnézete, közelebbről (filozófiai és) teológiai felfogása (még konkrétabban: dogma-tikája); persze a kettő sokszor átfedi egymást. Egyszerűen szólva: mindenki aszerint értelmez és mesél el egy eseményt, hogy „milyen (ideológiai) szemüveggel nézi” (ennek a szem¬üveg¬nek a legtöbb ember nincs tudatában, és még aki tudatosítja is, és „le akarja venni”, azaz tárgyilagos, tárgyszerű akar lenni, annak is csak egy bizonyos határig sikerülhet).
    Lássuk most már, miért is beszéltek az apostolok mégis Jézus „feltámasztásáról”, ha egyszer feltételezhető, hogy tudták: „csupán” magához tért?!
    Az általános zsidó gondolkodásmód (paradigma) szerint a világ minden jelensége és eseménye mögött Isten áll közvetlen okként: mindent Ő „mozgat”, Ő intéz (ha nem kell is ezt feltétlenül fizikai okságként fölfogni); ld. például az olyan ószövetségi leírásokat, miszerint „az Úr erős keleti szelet támasztott” (2Móz 10,13), „az Úr zavart keltett az ellenség táborában, kidöntötte harci szekereik kerekeit” (2Móz 14,24-25), „az Úr fürjeket vezérelt a vándorló nép táborába” (4Móz 11,31; talán ez a szemlélet mutatkozik meg Jézus egyik-másik kijelentésében is: „Atyátok nélkül még egy veréb sem hullik a földre”, Mt 10,29; vagy: „Isten öltözteti a mezei virágokat, táplálja az ég madarait”, Mt 6,26.30). Ha tehát az apostolok úgy tudták-gondolták is, hogy Jézus nem halt meg a kereszten, hanem csak tetszhalott volt (kómá¬ban volt), és később, a sírban nem föltámadt, hanem csak magához tért (égerthé, „fölébredt”), akkor is magától értetődően (vö. tudattalan paradigma!) és tiszta lelkiismerettel fogalmaz¬hattak úgy, hogy „Isten föltámasztotta” Jézust.
    Sőt! Az általános felfogáshoz és beszédmódhoz képest két oknál fogva is „fokozott joggal” beszélhettek így: a) A keresztre feszítés túlélése egészen rendkívüli, ritka, mondhatni egyszeri esemény volt (bár Josephus Flavius említ eseteket), tehát joggal beszélhettek (a saját paradigmájukon belül) „fokozott” isteni közbeavatkozásról. – b) Ugyancsak a zsidó közfel-fogásra alapozva joggal láthattak „bizonyító csodát” (közvetlen isteni beavatkozást) Jézus életben maradásában, azaz úgy láthatták, hogy Isten igazságot szolgáltatott az ártatlan prófétának (messiásnak?) ellenségeivel szemben (vagyis „istenítéletet” láthattak benne a nagyra becsült Főtanács ítéletével szemben).
    De ha nem úgy gondolták volna is az apostolok, hogy Jézus csak tetszhalott volt, és ezért még a fent idézett szövegeket is (Mk 16,6; Csel 2,24-27.31; 10,40) úgy kellene értelmezni, hogy Jézus valóságos haláláról és feltámasztásáról beszéltek, az sem lenne perdöntő bizonyíték Jézus halála és feltámadása mellett; abban a korban ugyanis igen kezdetlegesek voltak a biológiai-orvosi ismeretek, ennélfogva egyáltalán nem magától értetődő, hogy biztosan meg tudták állapítani a halál beálltát, különösen a nagypénteki „kapkodásban”. (Ugyanez vonatkozik a Jézus oldalát lándzsával megszúró katonára vagy a kivégzést vezető századosra is; vö. még Jairus lányának története: a hírhozók azt mondják: „már meghalt”, Jézus: „csak alszik”, Mk 5,35.39). Könnyen megeshetett hát, hogy Jézust csak halottnak tartották, azután ténylegesen találkoztak vele testi mivoltában (csak ebben az esetben mondhatta Péter hazugság nélkül: „Vele ettünk és ittunk… feltámadása után”, Csel 10,41), a kettő között történteket pedig (a zsidó paradigmában gondolkodva) nem értelmezhették és nem nevezhették másként, mint hogy „Isten feltámasztotta Jézust a halottak közül”. (Egyébként: még a 20. századi Magyarországon is temettek el tetszhalottakat abban a hitben, hogy valóban meghaltak!)
    Akár az első, akár a második verzió a helytálló (paradigmatikus gondolkodás vagy kezdet¬leges biológiai-orvosi ismeretek), nem eshetünk abba a hibába, hogy a 2000 évvel ezelőtti zsidó paradigmában mondottakat szó szerint átvesszük a mai európai paradigmába, ahelyett hogy „lefordítanánk” az akkori szövegek értelmét a mai paradigmára, illetve az azt kifejező nyelvre. Ha ezt nem tesszük meg, akkor ugyanazt a hibát követjük el, mint amikor szó szerint (és dogmaként!) vettük a hat napos teremtéstörténetet, és ebben az esetben eljön az idő, amikor ezért ugyanúgy megmosolyognak majd minket, mint ahogy mi megmosolyogjuk nem is olyan távoli elődeinket…
    Továbbá akár az első, akár a második verzió a helytálló, ami az ősegyház feltámadáshitét illeti, számításba kell vennünk még egy fontos szempontot: Itt is erősen működött egy (különben általánosan jellemző) vallástörténeti jelenség, nevezetesen a hagyományátadási folyamatot kísérő (s az idő múlásával egyre jobban burjánzó!) legendaképződési folyamat, amely a legszélesebb értelemben a krisztológiai tendenciát jelenti (az „emberfia” Jézusból meg¬alkotják az „istenfia” Krisztust, az emberből Istent csinálnak), és amelynek egyik ered¬ménye vagy megnyilatkozása, hogy az eredetileg „természetes” (= a teremtés rendjébe illő), csodamentes, bár kétségtelenül rendkívüli húsvéti eseményt (= egy ember túléli a keresztre feszítést) masszív, természet-fölötti csodává „javítják ki” (pontosabban: fújják föl). Csak három bizonyító példa: 1) Márknál a vasárnap hajnalban a sírhoz siető asszonyok egyszerűen annyit látnak, hogy a követ valaki már elhengerítette a sír bejáratától (16,4), és sírőrzőkről szó sem esik; Máténál nagy földrengés támad, az Úr angyala leszáll az égből, elhengeríti a követ (tekintete mint a villám, ruhája mint a hó), az őrök halálra rémülnek (28,2-3); Lukácsnál már két férfi (angyal) áll ott ragyogó öltözetben, az asszonyok félelmükben a földre szegezik tekintetüket (24,4). – 2) Mk a sírban ülő, információt adó alakot „ifjúnak, fiatalembernek” mondja (16,5; a neaniskos-t csak ebben az értelemben használja az egész Újszövetség: Mt 19,20.22; Mk 14,51; Lk 7,14; Csel 2,17; 5,10; 23,18-22; 1Jn 2,13); Mt az „ifjúból” „angyalt” (angelos) csinál (28,2), Lk „két férfit” (24,4), de ezek ragyogó öltözetben vannak, s így ugyancsak angyaloknak értelmezhetők (Lk a 24,23-ban maga is így értelmezi, és Jn 20,12 így is nevezi őket). – 3) Ami Jézussal történt, azt Mk úgy nevezi: égerthé (16,6): „fölébresztetett, fölébredt, magához tért”; Mt már azt írja, (égerthé) „a halottak közül”, ráadásul „amint megmondta” (28,6-7). – Ez a csodagyártási folyamat idővel teljesen átszövi és végül szinte felis¬merhetetlenné teszi az eredeti történéseket. A későbbi korok pedig mindent készpénznek vesznek…
    Külön tanulmányt igényelne annak bemutatása, miért és hogyan alakult ki Pál hite Jézus feltámadásáról, miért alakult épp olyanná, amilyenné, és miért vált számára minden mást elsöprő fontosságúvá. Aztán újabb tanulmány tárgya lehetne, hogy az ősegyház miért Pál hitét tette magáévá, és az egyház Krédójának miért az a lényege, hogy „meghalt és feltámadt”, és miért nem esik benne egyetlen szó sem Jézus tanításáról és cselekedeteiről…
    Persze a lényeg szempontjából mindez gyakorlatilag közömbös: Jézus tanítása (tömören: Mt 7,12 vagy Mt 22,37-40) érvényben van, akár meghalt, akár nem, akár feltámadt, akár nem (amint az egyetemes feltámadás és örök élet sem annak a függvénye, hogy Jézus nagypénteken meghalt és húsvét vasárnap föltámadt-e) – mert csupán annak a Pálnak (teljesen megalapozatlan) magánvéleménye az, hogy „ha Krisztus nem támadt fel, akkor hiábavaló, üres, semmit érő a hitünk, és még mindig bűneinkben vagyunk” (1Kor 15,14.17), aki Jézust és tanítását nem ismerte, és később sem mutatott érdeklődést annak alapos megismerésére („Jeruzsálembe sem mentem föl”: Gal 1,17; „Három év múlva aztán fölmentem Jeruzsá¬lembe… Péternél maradtam tizenöt napig”: Gal 1,18; „Tizennégy év múlva ismét fölmentem”: Gal 2,1), hanem a „damaszkuszi eseményre” építette egész teológiáját („Az általam hirdetett evan-géliumot nem emberektől kaptam vagy tanultam, hanem Jézus Krisztus kinyilatkoz¬tatásából”: Gal 1,11-12).
    Igaz, később Pálhoz hasonlóan Máté is csodabizonyítékot adott Jézus szájába, méghozzá jövendölés formájában, úgyhogy azt is mondhatnánk, kettős csodabizonyítékot: „Amint Jónás próféta három nap és három éjjel volt a hal gyomrában, úgy lesz az Emberfia is a föld szívében három nap és három éjjel” (12,40). (A párhuzamosnak tekinthető márki helyen [8,11-13] még csak szóba sem kerül Jónás, a Lukács-féle változatban pedig [11,29-32] Jónás prédikációja tekinthető a szóban forgó „jelnek”.)
    Mindenesetre Jézus maga mindig elutasította a bizonyító csodákat (ld. már Mt 4,1-11 par), „gonosz és házasságtörő nemzedéknek” nevezve azokat, akik csak ilyen csodák hatására akartak volna „hinni” neki vagy Istennek (Mt 16,4; Lk 11,29); egy alkalommal közölte is velük, hogy „semmiféle jelet” nem kapnak, majd egyszerűen faképnél hagyta őket (Mk 8,12-13). Az evangéliumok egybehangzó tanúsága szerint ellenfelei és ellenségei (vagy tökéletesen értetlen rokonai: Jn 7,3-5) követeltek tőle ilyesmit, még a legvégén is: „Ha ő a Messiás, Izrael királya, szálljon le most a keresztről, hogy lássuk és higgyünk” (Mk 15,32).
    Akinek azonban nyitott a szeme és tiszta a szíve, annak nincs szüksége semmiféle „húsvéti bizonyítékra” ahhoz, hogy Jézus tanításában fölismerje Isten üzenetét, s e fölismeréstől (is) indítva nyomába szegődjön…”

    Forrás megjelölése:

    Gromon András – Jézus evangéliuma Márk tolmácsolásában, Függelék: Hogyan keletkezhetett a húsvéti hit? 255. oldal.

    Sok szeretettel
    Ákos

  • Sytka says:

    Kedves Ákos!

    Ezt írtad: “Reális és elfogadható magyarázatot jelenthet viszont ez: Jézus nem halt meg a kereszten; a sírban magához tért; Arimatheai József elvitte és elrejtette; a gondos ápolásnak köszönhetően fölépült; az apostolok tényleg találkoztak vele, látták, tapintották, vele ettek-ittak (Csel 10,41). Ha mindezt tényleg megtapasztalták, akkor bátran előállhattak „feltámadásának” hírével.”

    Már ne is haragudj, de erről a lehetetlenül ostoba megjegyzésedről csak ez a vicc jutott eszembe:

    Ügyvéd kérdezi az orvost a tárgyaláson:
    – Doktor, amikor elkezdte a hulla felboncolását, ellenőrizte-e a pulzust?
    – Nem, ügyvéd úr.
    – Ellenőrizte a légzést?
    – Nem.
    – Ellenőrizte a vérnyomást?
    – Nem.
    – Tehát elvben lehetséges volt, hogy az áldozat még életben volt, amikor a boncolást megkezdte.
    – Nem.
    – Honnan tudhatja ilyen biztosan, doktor?
    – Mivel az agya az asztalon pihent formalinban.
    – Nem lehetséges, hogy az áldozat valahogyan mégis életben volt?
    – El tudom képzelni, hogy az áldozat még életben volt és valahol ügyvédkedett.

  • Viktor Barnabás says:

    Kedves Ákos!

    Sajnos HÉV-en ülök,nem épp ideális válaszkörülmények között. Próbálom komolyan venni a véleményedet, de így is látok benne egy nagy lyukat: ha Jézus nem halt meg,hová lett. Úgy olvasom, te Pállal nem azonosítod. Ilyen is van ugyanis. De akkor szerinted hova lett? Csak azt ne mond, hogy Indiába ment…

    Viktor

  • jobbagyp says:

    Kedves Ákos!

    Igen messzire gurulhatott a gyógyszered, és még csodálkozol, hogy egy gyülekezet sem hajlandó befogadni?! Szerinted egy római katona, aki gyermekségétől fogva azt tanulta, hogyan kell tutira megölni valakit, és a római jog értelmében az életével felelt a rábízott fogolyért, nem tudta volna rendesen átszúrni a keresztre szögezett elítéltet? A másik két elítélt lábát eltörték, Jézusét azért nem, mert biztosak voltak benne, hogy meghalt, de azért biztos, ami biztos alapon még leszúrták. Még ha igazad is lenne, és nem érte el a szívét a döfés (pedig már bő ezer évvel korábban Joáb is tisztában volt vele, hányadik borda alá kell szúrni, hogy biztos halált okozzon), akkor is átment a tüdőn. Egy rommá korbácsolt test, kiadós légmell, megkínzott rekeszizom, stb. pihen néhány napot egy hűvös rejtekhelyen (ez aztán a kútvölgyi kórház intenzív osztálya), aztán előáll a halál dicsőséges legyőzőjeként? Mármint úgy érted, hordágyon kivitték a hegyre levegőzni? A te hipotéziseid elfogadásához nagyobb hit kell, mint ahhoz, hogy Jónás nyelte el a halat (tudom, tudom, Jónás sem létezett, ne untass ezzel).

    Te nem Jézus evangéliumát hirdeted, hanem a saját agymenésedet, soha, de soha nem volt találkozásod a feltámadott Úrral, különben tudnád, miről beszélt Pál apostol a “damaszkuszi eseményekkel” kapcsolatban. Egy szerencsétlen öntelt és önjelölt tanító vagy, aki azt hiszi, mindent tud és mindenről lerántja a leplet, pedig ha vennéd a fáradtságot és utánaolvasnál nem csak a bultmanni iskolát követő szennyirodalomban, akkor rájönnél, milyen elesettek azok a bölcsészek, akik a biológia területére tévedve okoskodnak egy sort, hogy igazolják filozófiai elképzelésieket. Ajánlom figyelmedben Lee Strobel Harmat gondozásában megjelent Jézus dosszié c. könyvét. A szerző törvényszéki újságíró, aki veled ellentétben vette a fáradtságot, és utánajárt megfelelő szaktekintélyeknél ezeknek az elméleteknek. Tehát a “meghalt-e Jézus a kereszten” c. kérdéssel orvosokat és ókortörténészeket keresett meg, nem teológusokat, akik önjelölt biológiaprofesszort játszanak. (Félreértés ne essék, semmi bajom a bölcsészekkel vagy teológusokkal, de a hörghurutommal nem a lelkipásztorom szakvéleményét fogom kikérni, ahogyan a lelki problémáimmal nem a körzeti orvosomat terhelem).

    Üdv
    Péter

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Ákos!

    Nincs semmi új ebben a Gromon András-féle verzióban. Ezt – és másik három-négy alternatív magyarázatot – rengetegen megpróbáltak már ráhúzni a történetre, de egyik sem bírt soha meggyőző erővel, ez sem.

    1) Jézus feltámadását nem szimbolikusan értették.

    A zsidó vezetők azzal vádolták Jézus tanítványait, hogy ellopták Jézus testét, Celsus (Kr. u. 70) pedig azzal, hogy valami szemfényvesztés történt. Egyik alternatív magyarázatra sem lett volna szükség, ha a tanítványok jelképesen értették volna Jézus feltámadását. Péter és Pál Lukács által összefoglalt igehirdetéseiből is látszik, hogy a feltámadást szó szerint értették.

    A csodagyártási folyamatok sokkal hosszabb idő alatt zajlanak le. A. N. Sherwin-White a római társadalom és az Újszövetség kapcsolatáról szóló könyvében (Roman Society and Roman Law in the New Testament. Oxford University Press, 1963) amellett érvel, hogy legendák két generáció alatt sem voltak képesek teljes egészében elmosni valódi történelmi események emlékét. Az üres sírról szóló beszámolókról tudjuk, hogy ennél sokkal hamarabb, az eseményekhez egészen közeli időpontban már elterjedtek, ráadásul a beszámolók maguktól az események résztvevőitől és szemtanúitól származtak. És ami igazán érdekes: az erőteljesen ellenérdekelt ellenfeleik sem tudták ezeket cáfolni, mert a sír üres volt.

    Aztán ott van két fontos megtérés: a tarzuszi Pálé és Jakabé, Jézus testvéréé. Pál a názáreti Jézusban való hit fanatikus ellenfele volt, saját bevallása szerint az térítette meg, hogy látta a feltámadt Jézust. Ha Jézus feltámadását jelképesen értették volna, Pálra nem lett volna hatása. Még lenyűgözőbb Jakab megtérése, aki Jézus egész tevékenysége alatt szkeptikus volt, a kritikus események után mégis Jézus tanítványa, sőt, a jeruzsálemi gyülekezet vezetője lett és mártírhalált halt a testvére feltámadásába vetett meggyőződése miatt.

    2) Jézus halála mellett számos bizonyíték van.

    Életszerűtlen az a feltételezés, hogy Jézus túlélte a kivégzését, majd elhitette a tanítványokkal, hogy feltámadt. Ez a feltételezés rengeteg nehézségbe ütközik, számos alkalommal cáfolták, még olyan liberális teológusok is elvetették, mint D. F. Strauss (utóbbi inkább hallucinációkkal magyarázta a tanítványok hitét). Arról nem is beszélve, hogy ez a szcenárió teljesen ellentétes volna Jézusnak az evangéliumokból megismert jellemével és a tanításaival is.

    A názáreti Jézus kivégzése mellett egyébként vannak az Újszövetségtől független külső bizonyítékok is: Josephus (A zsidók története, 18.64), Mara Bar Serapion sztoikus filozófus levele (melyet a British Museumban őriznek), Szamoszatai Lukianosz (Peregrinosz halála 11-13), Tacitus (Annales 15.44), sőt, még a Talmud is megőrzött egy régi hagyományt (Fennmaradt a Talmudban a Jézus elleni eredeti vádirat?).

    3) Gromon Andrásénál sokkal komolyabb tanulmányok születtek ebben a témában.

    Ajánlom figyelmedbe N. T. Wright The Resurrection of the Son of God c. nyolcszáz oldalas tanulmányát, melynek elolvasása után még az élete utolsó éveiben ateistából deistává (bár kereszténnyé nem!) váló brit filozófus, Antony Flew is elképzelhetőnek tartotta, hogy a Jézus feltámadásáról szóló történet igaz lehet. Érdemes elolvasni Gary Habermas és Michael R. Licona The Case for the Resurrection of Jesus c. könyvét is (meg Habermastól a Resurrection of Jesus és a Risen Jesus and Future Hope c. könyveket), valamint William Lane Craig Assessing the New Testament Evidence for the Historicity of the Resurrection of Jesus c. több, mint négyszáz oldalas disszertációját. Magyarul Lee Strobeltől a Jézus-dosszié is hasznos olvasmány lehet. A keresztrefeszítés témában ajánlom Martin Hengel Crucifixion c. könyvét. Hengel a tudásával szinte általános tiszteletet és szakmai megbecsülést szerzett, ami ritka; magyarul az Őskeresztyén történetírás c. könyvét ajánlom figyelmedbe. Hengel abban segíthet, hogy jobban lásd az evangéliumok mögötti kérügmatikus és történeti szempontok egységét.

  • Szabados Ádám says:

    Sytka, az általad idézett vicc eredetileg a Disorder in the Court: Great Fractured Moments in Courtroom History c könyvben jelent meg, valódi bírósági jegyzőkönyvből vett részlet. Szóval ez még csak nem is vicc… 🙂

  • Viktor Barnabás says:

    Kedves Ákos!

    Akkor egy kicsit bővebb kommentár a leveledhez.

    Először:
    “Akinek azonban gondot okoz, hogy vakon igaznak tartsa és aztán felelősséggel vallja, hogy itt egy hulla a teremtés (megszokott) rendjével ellentétes módon „feltámadt”, és olyan szellemalakká változott, amely (…)”

    Ez a mondatrész több ponton is problémás.

    Egyrészt (akarva vagy akaratlanul, én nem tudom) a keresztényeket úgy festi le, mintha csakis primitív és reflektálatlan módon hihetnének. Mintha egyetlen keresztény sem gondolkodna. Már a bevezető mondat is ilyesmit sugallt: “A Jézus feltámadásáról szóló evangéliumi beszámolók kapcsán érdemes egyszer végig-gondolni, (…)” Szóval az első tételed: szerinted a keresztények nem gondolkodnak. Köszi.

    Másrészt a következő gondolatfoszlány teljes teológiai fogalomzavarról tanúskodik: “egy hulla a teremtés (megszokott) rendjével ellentétes módon”. Ebből azt olvasom ki, hogy nem vagy tisztában a feltámadás teológiai értelmével és jelentőségével. Ugye itt nem “egy hulláról” van szó a sok közül (mint pl. Lázár, vagy Jairus lánya esetében), hanem a megtestesült Istenről, aki elszenvedte a halált. Mindenről lemondott, még az élethez sem ragaszkodott, hanem önként átadta. Mondjuk ezt bármiféle természetes rendbe beilleszteni elég nehéz lenne. Ilyen még nem történt. Nincs természetes rendje, mivel ez az új teremtés kezdete.

    Aztán: a föltámadott Jézus nem “szellemalak”, nem olyan, mint Hamlet apja, vagy egyéb kísértetek. Szellemi létező, ami egész mást jelent, mint a kísértet. Itt összemosol két egész különböző fogalmat.

    Írod, hogy:
    “Jézus tanítása (tömören: Mt 7,12 vagy Mt 22,37-40) érvényben van, akár meghalt, akár nem, akár feltámadt, akár nem (amint az egyetemes feltámadás és örök élet sem annak a függvénye, hogy Jézus nagypénteken meghalt és húsvét vasárnap föltámadt-e) – mert csupán annak a Pálnak (teljesen megalapozatlan) magánvéleménye az, hogy „ha Krisztus nem támadt fel, akkor hiábavaló, üres, semmit érő a hitünk, és még mindig bűneinkben vagyunk” (1Kor 15,14.17)”

    Mindebből szintén az derül ki, hogy a föltámadás jelentőségét nem érted. Jézusnak nincs a föltámadásától független tanítása.

    Olvastad már ezeket a mondatokat?

    Róm 1,3-4: “Ő test szerint Dávid nemzetségéből született, a szentség Lelke szerint azonban a halálból való feltámadásával az Isten hatalmas Fiának bizonyult.”

    1Jn 5,11: “Isten örök életet adott nekünk. És ez az élet az ő Fiában van.”

    Nem akarok mást idézni, mert ez a kettő is elég bizonyíték arra (és az egyiket János írta, nem Pál!), hogy Jézus jelentősége elsősorban a benne nekünk ajándékozott örök élet. Jézus elsősorban nem bölcs volt, nem nagy tanító. Ő elsősorban KÖZVETÍTŐ volt, aki kinyitotta az Atyához vezető lezárt kaput.

    Jézus tanításának nagyon sok eleme (ahogy korábbi dolgozataidban írtad is), az emberi kultúrákban világszerte megtalálható. Neki nem az volt az újdonsága, amit mondott (bár az is egyedülálló), hanem az, hogy A FÖLTÁMADÁSA ÁLTAL IGAZOLTA, amit mondott.

    (Zárójelben megjegyzem: elképesztőnek tartom, ahogy olvasod a Szentírást. Hogyan állíthatod Pálról, hogy nem érdekelte Jézus tanítása, amikor maga jelenti ki: “nem akartam másról tudni köztetek, mint Jézus Krisztusról” = 1Kor 2,2.)

    Ahogy bibliai mondatokra támaszkodva kérdőjelezed meg Jézus halálát, ugyanilyen szelektív olvasást látok. Vajon miért nem veszed figyelembe a következőt is:

    “hangosan felkiáltott és kiadta lelkét” (Mt 27,50; vö. Mk 15,37)

    “azt mondta: Beteljesedett és fejét lehajtva kilehelte lelkét” (Jn 19,30)

    “látták, hogy ő már meghalt” (Jn 19,33)

    Jézus halála nem valami esetleges, véletlen esemény volt. Ő tudatosan adott át mindent az Atyának, végül a lelkét is.

    Állításoddal ellentétben a golgotai esemény nem csupán Pál “mániája”. János (Pálhoz és az egész ősegyházhoz hasonlóan) egyedülállóan fontosnak mutatja be Jézus halálát:

    “az egyik katona lándzsával megnyitotta oldalát, amelyből azonnal vér és víz jött ki” (Jn 19,34) és “Ő az, aki víz és vér által jött, Jézus Krisztus. Nem csupán víz által, hanem víz és vér által. És a Lélek az, aki tanúskodik, ugyanis a Lélek igazság. Mert hárman vannak, akik tanúskodnak: a Lélek, a víz és a vér; és ez a három egy.” (1Jn 5,6-8)

    Vajon az 1Jn 5 szó szerint nehezen értelmezhető szavai nem Jézus halálára utalnak? Az oldalából kifolyó vér és víz, továbbá a kilehelt lélek tanúskodnak az ő haláláról! ÖNKÉNTES, vagyis áldozat-jellegű haláláról!!!

    Miután Ő önként átadta az életét, az Atya azzal tett tanúságot mellette (vagyis azzal igazolta), hogy rajta keresztül mindenkinek örök életet ad, aki hisz benne (1Jn 5,9-12). (Szintén vízzel, vérrel és Lélekkel: a keresztségben és az Eucharisztiában.) Ennek semmi értelme nem lenne, ha Jézus nem támadt volna föl. “A tanúság pedig az, hogy Isten örök életet adott nekünk. És ez az élet az ő Fiában van. Aki magáénak mondhatja a Fiút, annak van élete; aki nem mondhatja magáénak Isten Fiát, annak nincs élete.” (1Jn 5,11-12).

    Ákos, ezt nem Pál mondja, hanem János.

    Ákos, a húsvéti hit úgy is keletkezhetett, hogy Jézus föltámadt. És ennek kétezer év óta folyamatosan vannak tanúi. Vagyunk. És ez jóval egyszerűbb, mint mindenféle nyakatekert, kitekert Írás-értelmezés.

    Lenne még mit írnom, de félbehagyom, mert ez már így is túl hosszú.

    Az elméleted egyébként olyan önellentmondó, hogy cáfolat nélkül is megsemmisíti önmagát.

    Még mindig kívánom, hogy találkozz az élő Jézussal.

    Viktor

  • Sytka says:

    “Szóval ez még csak nem is vicc…”

    Akkor erről is csak egy vicc jutott eszembe. 🙂 Amikor a kocsmában az egyik srác egy kést belevág a másik hátába, mire utóbbi unottan odafordul hozzá és megkérdezi:
    – Ez most vicc volt, vagy komoly?
    – Ez komoly.
    – Akkor jó. Viccnek ugyanis durva lett volna.

  • Jonas says:

    🙂 🙂

  • Tóth Ákos says:

    Kedves Sytka!
    Szerintem ez sokkal komolyabb téma, mintsem, hogy viccet kéne belőle fabrikálni.
    Abba a kívánságba, hogy az Isten nevét ne vedd fel hiába, szerintem az is beletartozik, hogy a vele kapcsolatos dolgokat nem tesszük nevetség tárgyává…..
    Jézus bár nem értett mindennel egyet, azzal amit Jeruzsálemben műveltek, mégis tisztelettel beszélt róla, mert tudta, hogy az emberek gondolkodásukban, még összekapcsolják Istennel a várost és a templomot.
    üdv
    Ákos

  • Tóth Ákos says:

    Kedves Barnabás!

    Azt nem tudom hová ment.
    Azt tudom hová nem ment. Nem ment vissza a főpapokhoz a dicsőséges testben.
    Ha valóban olyan testben támadt fel, amit a kereszténység hisz,aminek nem árthat már ember, miért nem vonult be Jeruzsálembe, hogy valóban nyilvánvalóvá legyen minden ő felőle? Gondold el micsoda változás ment volna végbe, talán elmarad a zsidó római háború, ma nem lenne zsidó vallás külön és keresztény külön, hanem egységes és erős új nemzedékek jöhettek volna létre, a pápaság árnyoldalai helyett, és a római inkvizíció helyett.
    üdv
    Ákos

  • dzsaszper says:

    Kedves Ákos,

    1. amennyire értem, Sytka az egyik általad felajánlott magyarázaton élcelődött. Nem sok közét látom az általad idézett parancsolatnak, feltéve, hogy azt nem állítod hogy te magad vagy az Isten…

    2. mintha Jézus olyat is mondott volna az evangéliumok tanulsága szerint, hogy az ő országa nem ebből a világból való… és mintha mondott volna olyat is, hogy boldog, aki nem lát és hisz… és mintha bevonult volna Jeruzsálembe, szamárcsikó hátán…
    Nem, az a Jézus, aki dicsőségesen bevonult volna Jeruzsálembe a feltámadása után az nem az a Jézus lett volna, akit az Újszövetség bemutat. Esetleg az a változat tehette volna, aki elbukik a harmadik kísértésben…

  • Tóth Ákos says:

    Kedves Péter!

    Félreértések elkerülése végett: Ez nem a saját véleményem volt, hanem bemutattam egy lehetőséget, ami másképpen látja a feltámadást. A magam részéről nem tartom kizártnak, de nem is fogadtam el, ezt a lehetőséget. Továbbá:

    „Szerinted egy római katona……..”

    Te abból a feltételezésből indulsz ki, hogy a katona meg akarta ölni. Mi van akkor, ha nem akarta, sőt meg akarta menteni? Mi van akkor ha éppen őt gyógyította meg Jézus, aki jóban volt a rómaiakkal?

    „A másik két elítélt lábát eltörték, Jézusét azért nem, mert biztosak voltak benne, hogy meghalt”

    Vagy, mert meg van írva őfelőle és ezért így kellett megírni. Ám azt se felejtsük el, hogy Pilátus csodálkozott azon, hogy ilyen hamar meghalt volna. Ráadásul Pilátus több ezer embert végzett ki, és persze per nélkül, mert ugye csak római polgárnak járt per.

    „Te nem Jézus evangéliumát hirdeted, hanem a saját agymenésedet”

    Nem mondanám sajátnak, mert: hirdetem a megtérést, Isten országát, a szeret életrendjét, a jó cselekedetek szükségességét, a bűnbocsánatot, a békét, a személyes átalakulás szükségességét, az Isten fiává válást, a vagyon felelősségét, a testvériséget, Istenbe vetett bizalmat, és még egy tucat dolgot, talán ki se férne ide. Tehát azt, amit Jézus is hirdetett, azaz nem a saját agymenésem.

    „soha, de soha nem volt találkozásod a feltámadott Úrral”

    Ez mit is jelent nálad pontosan? A bűnbocsánat kegyelmét éppúgy megtapasztalom most is Istentől, mint amikor hittem a megváltás elméletében. Az, hogy mások is érzik ezt tény, az egy másik tény, hogy agyafúrt módon ezt az érzést agyban társítják a páli megváltás elmélettel, és annak tudják, tudatják be.

    „különben tudnád, miről beszélt Pál apostol a “damaszkuszi eseményekkel” kapcsolatban.”

    Ha tanulmányoztad mit is mond Pál erről, akkor egy dolog világos, ő maga se tudta mit beszélt, íme a bizonyíték:

    ApCsel 9 :7. „A vele utazó férfiak pedig némán álltak, hallva ugyan a szót, de senkit sem látva. ”

    ApCsel 22 :9. „A kik pedig velem valának, a világosságot ugyan látták, és megrémültek; de annak szavát, a ki velem szól vala, nem hallották. ”

    „Egy szerencsétlen öntelt és önjelölt tanító vagy, aki azt hiszi, mindent tud és mindenről lerántja a leplet,”

    „Ne ítéljetek, hogy ne ítéltessetek. Mert a milyen ítélettel ítéltek, olyannal ítéltettek, és a milyen mértékkel mértek, olyannal mérnek néktek.” Máté 7:1-2

    „Annakokáért menthetetlen vagy óh ember, bárki légy, a ki ítélsz: mert a miben mást megítélsz, önmagadat kárhoztatod; mivel ugyanazokat míveled te, a ki ítélsz.” Rom. 2:1

    Lukács Evangyélioma 9. rész 49-50.
    „Felelvén pedig János, monda: Mester, láttunk valakit, a ki a te nevedben ördögöket űz; és eltiltók őt, mivelhogy téged nem követ mi velünk. És monda néki Jézus: Ne tiltsátok el: mert a ki nincs ellenünk, mellettünk van.”

    Márk Evangyélioma 9. rész 38-40
    „János pedig felele néki, mondván: Mester, látánk valakit, a ki a te neveddel ördögöket űz, a ki nem követ minket; és eltiltók őt, mivelhogy nem követ minket. Jézus pedig monda: Ne tiltsátok el őt; mert senki sincs, a ki csodát tesz az én nevemben és mindjárt gonoszul szólhatna felőlem. Mert a ki nincs ellenünk, mellettünk van.”

    Nem mondtam, hogy mindent tudok.

    „bultmanni iskolát követő szennyirodalomban”

    Bultmann keresztény volt, mi több igazságot kereső keresztény. Nem értek vele mindenben egyet, de vannak jó meglátásai, egy tudós professzor életművét, nem szokás szennyirodalomak nevezni.

    „Ajánlom figyelmedben Lee Strobel Harmat gondozásában megjelent Jézus dosszié c. könyvét.”

    Tudnál linket a tanulmányhoz, vagy a többihez, akiket Ádám említett?

    üdv
    Ákos

  • Viktor Barnabás says:

    Kedves Ákos!

    Dzsaszper 2. pontját megerősítem.

    Azt hiszem nem értetted meg még mindig, amit írtam: JÉZUS ÖNKÉNT ADTA ÁT AZ ÉLETÉT, nem elvették tőle, hanem ő adta oda. Senkinek nem volt hatalma elvenni tőle.

    Isten önkiüresítésének (kenózisának) végpontja és beteljesedése volt a kereszt (vö. Fil 2,5-11). Ezért is mondta Jézus, hogy BETELJESEDETT. Tudod, ez a végsőkig vitt, kérlelhetetlen, önfeláldozó szeretet.

    Gondolkodj el Jézus következő szavain:

    1. “Tudjátok, hogy akiket a nemzetek fejedelmeknek tekintenek, azok uralkodnak rajtuk, és a nagyok hatalmaskodnak felettük. Köztetek azonban ez nem így van, hanem aki nagy akar lenni, az legyen a szolgátok; aki pedig első akar lenni köztetek, az a szolgája lesz mindenkinek. Hiszen az Emberfia sem azért jött, hogy neki szolgáljanak, hanem hogy ő szolgáljon, és életét adja váltságul sokakért.” (Mk 10,42-45)

    2. “Az én országom nem ebből a világból való. Ha az én országom ebből a világból volna, szolgáim harcra kelnének, hogy a zsidók kezébe ne kerüljek. De az én országom nem innen való.” (Jn 18,36)

    Jézus hatalma a szolgáló szeretet. Ez az a szeretet, ami legyőzi a világot. De nem a világ eszközeivel. Ezért amit írsz, az elképzelhetetlen a feltámadott Jézus kapcsán.

    A kérdésre pedig még mindig nem válaszoltál: ha nem halt meg, miért nem folytatta a szolgálatát ott, ahol abbahagyta? Szerintem ez a legsúlyosabb belső defektje az elméletednek. (Külső van jóval több, de mint mondtam, önmagában ellentmondásos.)

    Sytka szerintem nem Isten dolgaival viccelődött. Csupán így fejezte ki elméleted irracionális voltát. Neki jobban sikerült, mint nekem.

    Viktor

  • Viktor Barnabás says:

    Ákos 22:32!

    Nem tudom, két bibliai igehely miért lenne bizonyíték arra, hogy Pál nem tudta, mi történt vele.

    A 20. századi, alias modern ember tudományos gőgje hozta létre az elméletet, amit képviselsz. Valóban nem a saját agymenésed, hanem sokak agymenése.

    Viszont 2000 év keresztény hagyománya vallja veled szemben, hogy Krisztus halála és feltámadása nélkül nincs Örömhír, mivel egyébként nem mehet végbe a “SZENT CSERE”. Vagyis ha Isten nem lesz emberré, vállalva az emberi sorsot halálig, az ember nem istenülhet meg. Isten lehajlása, végtelen alázata nyit számunkra újra ajtót. A keresztény gondolkodásnak sarokpontja, hogy Jézus meghalt, ahogy az is, hogy föltámadt. Enélkül valóban nincs értelme semminek sem.

    Ez nem ér semmit, ha nem temetkezünk Krisztus halálába (ami ugye a keresztség): “hirdetem a megtérést, Isten országát, a szeret életrendjét, a jó cselekedetek szükségességét, a bűnbocsánatot, a békét, a személyes átalakulás szükségességét, az Isten fiává válást, a vagyon felelősségét, a testvériséget, Istenbe vetett bizalmat, és még egy tucat dolgot, talán ki se férne ide.” Ez semmi a Kereszt nélkül.

    Pál ezt hirdette, vagyis Jézus Krisztus evangéliumát. Aki mást hirdet, az a saját evangéliumát hirdeti. Te a saját evangéliumodat hirdeted.

    Viktor

  • Tóth Ákos says:

    Kedves Ádám!

    Az általad felvetett két verzió, nem azt bizonyítja, hogy a tanítványok jelképesen értették-e vagy nem, hanem azt hogy a zsidó vezetők és Celsus nem értették jelképesen. Ám ha Celsussal is lehet itt érvelni, akkor Jézus apja egy Panthera nevű római katona, így kétségessé válik az amúgy is bizonytalan szűztől való fogantatás.

    Most találtam meg még a fentebb említett damaszkuszi úthoz a következőket:
    „Az ehhez kapcsolódó érdekesség egy betoldás, ami még hiteltelenebbé teszi a történteket:Pál által hallott szózat: „nehéz néked az ösztöke ellen rugódoznod” kifejezés előfordulása az ókori irodalmakban.Aiszkhülosz (Aischylos) (Eleuszisz, Kr. e. 525 – Gela, Szicília, Kr. e. 456): görög tragédiaköltő. Oreszteia – Aegiszthosz szól így a korushoz 1623-24 es sorok, _”_ leláncolt Prométeusz 325. sor Euripidész: Bachánsnők 795. sor Terentius: Az élősdi”
    forrás: http://vallastortenelem.blog.hu/comments

    „mert a sír üres volt.”

    Egy üres sír nem bizonyít az égvilágon semmit, csak azt hogy a test nincsen ott. A legkorábbi verzió a Péter evangéliumában található, de már ott is ellentmondás található.Továbbá:

    „Erre kijöttek a sírból és elfutottak, mert félelem és szorongás vett rajtuk erőt. Senkinek sem szóltak semmiről, mert féltek.”

    Ezzel fejeződik be Márk evangélium bővítetlen korai kézirata. Ez pedig nem ,,húsvéti” örömöt vált ki, hanem ,,félelmet és szorongást”. Évszázadokon keresztül a katolikus templomokban Húsvét ünnepén a szertartásokon ezt az utolsó mondatot, egyszerűen nem olvasták fel, mert nem illett a húsvéti örömhöz.
    Te két nemzedéket írsz a csodagyártáshoz, ezt kétlem, de kb 30-tól majdnem 400-ig, az több mint két nemzedék, de én is azt állítom, hogy mindent azért ennyi idő alatt sem lehetett „elmosni”.

    „Pálra nem lett volna hatása.”

    Kérdés, hogy mi volt rá és milyen hatással, miért hirdetett mást, ha vele találkozott.
    Összefoglalja: ROBERT KEHL A PÁLI DOGMATIKA – AVAGY MIKÉNT SZORULT KI JÉZUS TANA A KERESZTÉNYSÉGBŐL
    Ha gondolod, szívesen beposztolom, ezt az írást.
    De Tóth Kornél itt: http://jezusvagypal.andreanum.hu/
    szintén kifejti elég részletesen.

    „Még lenyűgözőbb Jakab megtérése”

    A törvényhez való visszatérést, nem nevezhetjük jézusi értelemben vett megtérésnek.

    „elhitette a tanítványokkal, hogy feltámadt.”

    Nem állít ilyesmit a tanulmány.

    „Josephus”
    Sajnos Josephus keresztény kézen maradt fenn, találtak igaz olyat ami arab nyelvű és nem lett átírva, ő már a páli gyülekezetek krisztusáról számol be.
    „Mara Bar Serapion sztoikus filozófus levele (melyet a British Museumban őriznek)”
    Ez magyarul elérhető?
    , „Szamoszatai Lukianosz (Peregrinosz halála 11-13),”
    Ez magyarul elérhető?
    „Tacitus (Annales 15.44)”
    ő is kereszténységről számol be.
    „sőt, még a Talmud is megőrzött egy régi hagyományt (Fennmaradt a Talmudban a Jézus elleni eredeti vádirat?).”

    Az a biztos, hogy a rabbinikus irodalom megtalálható az evangéliumokban, pl Hillél szavai vannak Jézus ajkára illesztve, vagy Jézus ismétli Hillél tanítását. Jézus elég gyakori név volt, nem bizonyos hogy a talmudban a kivégzésnél, őróla van szó. Sok mindent mondanak arra is hogy Mária is szerepel, az is éppolyan homályos, itt a kivégzésen kívül egyéb nincsen összhangban, csak időrendi csúsztatással, de legalább a betoldásokkal foglalkozik a kutató.

    „Ajánlom figyelmedbe N. T. Wright The Resurrection of the Son of God c. nyolcszáz oldalas tanulmányát, melynek elolvasása után még az élete utolsó éveiben ateistából deistává (bár kereszténnyé nem!) váló brit filozófus, Antony Flew is elképzelhetőnek tartotta, hogy a Jézus feltámadásáról szóló történet igaz lehet.”

    Ezt is szívesen elolvasnám, van hozzá magyar pdf ed?
    Szerintem is lehet igaz, de nem merem teljes szívvel tuti biztosra állítani.

    Az evangéliumok szerint többen is föltámadtak és bementek a városokba, azóta miért nem történik ilyesmi?

    „ Érdemes elolvasni Gary Habermas és Michael R. Licona The Case for the Resurrection of Jesus c. könyvét is (meg Habermastól a Resurrection of Jesus és a Risen Jesus and Future Hope c. könyveket), valamint William Lane Craig Assessing the New Testament Evidence for the Historicity of the Resurrection of Jesus c. több, mint négyszáz oldalas disszertációját.”
    Jó volna ha valaki lefordítani ezeket……

    „Magyarul Lee Strobeltől a Jézus-dosszié is hasznos olvasmány lehet. A keresztrefeszítés témában ajánlom Martin Hengel Crucifixion c. könyvét. Hengel a tudásával szinte általános tiszteletet és szakmai megbecsülést szerzett, ami ritka; magyarul az Őskeresztyén történetírás c. könyvét ajánlom figyelmedbe. Hengel abban segíthet, hogy jobban lásd az evangéliumok mögötti kérügmatikus és történeti szempontok egységét.”
    Szívesen elolvasnám ezeket is, sajnos a folyószámla hitelem végén tartok, és jön a karácsony, úgyhogy ha meg is tudom hol szerezhetném be, csak januárban tudnám talán megvásárolni.
    Ha viszont a feltámadás utáni események bonyodalmát letisztáznád nekem, annak is örülnék…..
    üdv
    Ákos

  • Tóth Ákos says:

    Kedves Barnabás!

    Nem állítottam olyat, hogy a keresztények nem gondolkodnak. Azt viszont észrevettem, hogy bizonyos dogmatikus gondolkodás jellemzi őket és bármi, ami a rendszerüket más megvilágításba helyezi, attól vagy menekülnek azonnal, vagy szőnyeg alá seprik, vagy megpróbálják az eltéréseket beledolgozni a saját rendszerükbe, jó esetben, rossz esetben azonnal kirekesztik. Fogalomzavarban sem szenvedek, mert aki ilyet ír: „megtestesült Istenről, aki elszenvedte a halált”, annak kellene minimum két kérdést feltennie: mit ért megtestesülésen, és mit ért Isten alatt.
    Már csak emiatt is:

    János Evangyélioma 4. rész 24 „AZ ISTEN LÉLEK”

    A lemondás nem azonos az új teremtéssel.
    Értem én a feltámadás jelentőségét, viszont akár megtörtént akár nem, Jézus tanítását sokkal fontosabbnak tartom. Sőt az ellenkezőjét gondolom annak amit írsz, ugyanis ezt írod: „Jézusnak nincs a föltámadásától független tanítása.” Szerintem Jézusnak csak független tanítása van a feltámadástól.
    A feltámadás eseményeinek a leírása sokkal komplikáltabb annál, mintsem, hogy néhány mondattal el lehessen intézni, de ha vállalod, hogy megmagyarázod nekem, akkor felteszem a kérdéseimet.

    „Ő test szerint Dávid nemzetségéből született”

    A nemzettség táblák nem stimmelnek az evangéliumokban. Ám ha igaz is, hogy Dávidtól származik, akkor hogyan vallod a szűzi fogantatást egyszerre?

    „halálból való feltámadásával az Isten hatalmas Fiának bizonyult.”

    Nem a feltámadás által, hanem cselekedetei által bizonyult annak.

    “Isten örök életet adott nekünk. És ez az élet az ő Fiában van.”

    Örülök, hogy végre valamiben egyetértünk.

    „Jézus elsősorban nem bölcs volt, nem nagy tanító. Ő elsősorban KÖZVETÍTŐ volt, aki kinyitotta az Atyához vezető lezárt kaput.”

    Szerintem Jézus bölcs volt és nagy tanító is, nem tudom miért baj ez? Valóban közvetítő is volt. A különbség az, hogy Jézus szerint NINCS LEZÁRT KAPU az Atyánál. Ez csak Pál szerint van így.
    Jézus úgy támad föl és nem is egyszer hanem ezerszer és úgy jön vissza, amikor valaki elkezdi követni őt, ilyen értelemben el tudom fogadni, hogy feltámadt. A misztikus részét nem tudom elfogadni, de nem is tagadom. Bízom benne, hogy lélekként él.

    “hangosan felkiáltott és kiadta lelkét”

    Nem szívesen boncolom senki szenvedését, s mint társad írta biológiából 1 est adott, de a kereszten fulladásos halál áll be, ami folyamatos légzéscsökkenést és légzéskimaradást okoz. A halál közeledtével épphogy pihegni tudtak, de kiáltani semmiképpen nem bírtak.

    Az általad ír János idézet betoldás (mint már írtam) 1520-ban került a Biblia szövegébe, érdekes a története.

    Jézus önkéntes haláláról írsz, szerintem is az volt, mert ha valamiért, akkor az erőszakmentességről való tanításáért nem fordult szembe erőszakkal az ellenségeivel.
    Az örök életet nem Jézus halála miatt kaphatjuk meg, lásd: aki inni ad a szomjazónak, azok kerülnek Istenhez. Jézus nem keresztelt, sőt János szerint meg sem keresztelkedett, a keresztség nem más, mint a nemzettudatról való lemondás, erről szívesen felrakok egy posztot, ha érdekel.

    “A tanúság pedig az, hogy Isten örök életet adott nekünk. És ez az élet az ő Fiában van. Aki magáénak mondhatja a Fiút, annak van élete; aki nem mondhatja magáénak Isten Fiát, annak nincs élete.”

    Ehhez nincsen szükség a feltámadásban való hitre.
    A feltámadás eseményeit nem sikerül senkinek kibogoznia, én azt tartom ellentmondásosnak.
    üdv
    Ákos

  • Tóth Ákos says:

    Kedves Barnabás!
    Nagyon késő van, de látom, hogy miközben a válaszokat írtam menetközben két választ is írtál. Közben látom, hogy az Ádámnak szóló válaszom is eltünt.
    nagyon fontos igehelyre hívtad fel a figyelmet, ami valóban Jézus egyik sarkalatos pontja volt:
    Hierarchia mentesség. A hatalmi pozíciók eltörlése. Az embereknek nem szabad hatalmaskodni egymáson, hanem egymást segítve kell élniük.
    „A [pogány] nemzeteken uralkodnak királyaik, és akiknek hatalmuk van rajtuk, jótevőknek hívatják magukat. Ti azonban ne így [cselekedjetek]! Ellenkezőleg! Aki köztetek a legnagyobb, legyen olyan, mint a legfiatalabb, és aki a vezető, [legyen] olyan, mint aki felszolgál!” Lukács 22:25-27
    Ne legyen kiszolgáltatva az egyik ember a másiknak. Emberi méltóságban egyenlők vagyunk. Nézzük végig a történelem folyamán, milyen torzulásokat okozott az emberek életében, az hogy uralkodtak egymáson. A fizikai, testi szabályozástól, a gondolkodás befolyásolásán keresztül a lelki sérülésekig rengeteg torzulás fordulhat elő. A hatalom ma is uralkodik az emberek életvitelén. Ez a téma szorosan kapcsolódik a vagyon és hatalmi versengés témakörhöz. Az ember alapvető vágya a szabadság iránti igény, ezért a hatalmat gyakorlóknak is meg kell fontolniuk, hogy megkockáztatnak-e egy forradalmat, amikor uralkodni kívánnak. Nemcsak az uralkodás, hanem a véres forradalom is ellentétes Isten országával. Az sem biztos, hogy a forradalom kiteljesedése pozitív változást hoz magával, gondoljunk csak az orosz forradalomra, melynek következtében létrejött a Szovjetunió, a Sztálini diktatúrával, amelyre a vérontás és a tömeges kivégzések voltak a jellemzőek. De meg lehet említeni Napoleont, Mao Ce Tungot, Fidel Castrot vagy Kun Bélát is, ez utóbbi három hónapig tudta magához ragadni a hatalmat, de dokumentáltan 590 embert végeztek ki ez idő alatt. A forradalmakban a bűnözők is láncaikat vesztik és mindazt a beteg perverziót kiélik magukból, amit a még adott rendszer rendfenntartó erői a forradalom kirobbanásáig még vissza tudtak tartani. Az uralkodás káros hatásai: a különböző térségek egymástól élesen eltérő fejlettségi szintre jutnak, melynek következtében gazdasági, társadalmi és nemzetiségi problémák születnek, pénzügyi és gazdaság válságok alakulnak ki, melyek következtében emberi életek tömegei kerülnek veszélybe, szociális feszültségek keletkeznek, melyek következtében társadalmon belüli, rétegek közti ellentétek és erőszakos cselekmények kerülnek kibontakozásra, és a már említett forradalmak kirobbanása, melyek életellenes terrorcselekményeket szülnek, az uralkodás könnyen átcsap önkényuralomba, a gazdasági, erkölcsi és pénzügyi káosz lehetőséget teremt a diktátoroknak, hogy a rendfenntartó erők elpusztítása után, a nép nevében saját önkényuralmi rendszert hozzanak létre. A harácsolás és a bosszúállás szintén az uralkodás velejárója, emlékezzünk Salamon történetére, hogy hogyan erősítette meg trónra jutását. Az uralkodás akkor lehet csak hosszú életű, ha széles körben a tömegek átverését alkalmazza és befolyásolja a nyilvánosságot is.

    Az általad írt Máté verzió ki van egészítve, a páli megváltás elméletével. Gondolom erre hívtad fel a figyelmemet. „hanem hogy ő szolgáljon, és életét adja váltságul sokakért.” ez a tagmondat van beszúrva, a hierarchia mentességről szóló tanításhoz. Ezzel kapcsolatban:
    „Jézustól teljesen idegen állítás; az ő Istenről szóló üzenetének ugyanis éppen az a központi eleme és sajátossága, hogy Isten szeretete, „irgalmassága” egyetemes, következésképpen Isten ingyen bocsát meg az embernek. Ugyanez a Jézus nem állíthatta tehát egyidejűleg, hogy Isten váltságdíjként követeli (vagy akár csak „elfogadja”) Jézus életét (vagy engesztelő áldozatként az ő kiontott vérét, ahogy a szintén nem hiteles 14,24-ben olvashatjuk). Viszont pontosan ebben állt Pál „evangéliuma” (pl. Róm 3,25; 5,9 – Gal 1,11), amely tragikus módon elhatalmasodott (vö. pl. 1Tim 2,6; Zsid 9,12; 1Pét 1,18-19; 1Jn 2,2; 4,10), és az egész „keresztény” történelemben útját állta Jézus valódi evangéliumának, örömüzenetének. Intő jel, hogy még a legősibb és leghitelesebb (kánoni) Jézus-történetbe, a Márk-evangéliumba is behatolt!” forrás Gromon András Jézus evangéliuma Márk tolmácsolásában 625-ös lábjegyzet.
    üdv
    Ákos

  • Sytka says:

    Kedves Ákos!

    Sajnálom, ha sértésnek vetted amit írtam (utólag visszaolvasva tényleg kissé erősnek tűnhet – amiért elnézést kérek), de azért fogalmaztam sarkosan, mert úgy érzem, te itt a kereszténység szívét támadod.

    Kérdezed:
    “Ha valóban olyan testben támadt fel, amit a kereszténység hisz,aminek nem árthat már ember, miért nem vonult be Jeruzsálembe, hogy valóban nyilvánvalóvá legyen minden ő felőle?”

    A kérdés jogos. Hasonlókat én is tudok kérdezni. Ha Jézus valóban az volt, akinek mondta magát, miért nem gyógyította meg az összes beteget? Miért nem verte le a római igát, miért nem hozta el a világbékét, miért nem viselkedett úgy, mint Superman, aki helyreteszi a dolgokat erőnek erejével is? Meghalnia sem kellett volna, Jézus “lezsírozza” a mi problémáinkat az Atyával, Isten meg egyszerűen fátylat borít az emberiség összes bűnére. Jézus – ha már eljött – tanít néhány évet, aztán hazamegy a Mennybe. Olyan valakinek, aki Istennek nevezi magát, igazán semmiség ezt megtenni.

    Az a tény azonban, hogy Jézus mégsem tett ilyesmit, hogy bizonyos értelemben nem viselkedett egyértelműen, nem tárulkozott fel ilyen módon, nekem sokat elárul az istenségéről. A Szentírásból ugyanis azt látom, Isten pontosan ugyanezt teszi. Nem osztja meg önmaga “velejét” mindenkivel. Persze a teremtett világ vizsgálatából, a Biblia megismeréséből valamennyit feltárhatunk Istenből, de igazán csak az ismeri meg Őt, az kerül kapcsolatba Vele, akinek Isten kijelenti magát.

    Isten úgy döntött, hitet vár el tőlünk, ami egyben azt is jelenti, hogy nem fog soha senkinek olyan egyértelműen és vitathatatlanul megjelenni, hogy azt ne lehetne más releváns módon magyarázni. Ezzel szemben az ember apránként fedezi fel az igazságokat, és szabadon dönthet arról, hogy a megismerési folyamat alapján bizalmat szavaz Istennek vagy sem. Ha Isten teljesen egyértelműen felfedné magát, onnantól szerintem majdhogynem megszűnne a szabad döntés lehetősége. Úgy hiszem Isten mellett csak akkor lehet igazán dönteni, ha lehet Őt elutasítani is.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Ákos!

    Az általad felvetett két verzió, nem azt bizonyítja, hogy a tanítványok jelképesen értették-e vagy nem, hanem azt hogy a zsidó vezetők és Celsus nem értették jelképesen.

    Az érvem lényege az volt, hogy a zsidó vezetők is és Celsus is azért álltak elő alternatív magyarázatokkal, mert a tanítványoké elfogadhatatlan volt számukra. Ha a tanítványok Jézus feltámadásáról jelképesen beszéltek volna, sem a zsidó vezetőknek, sem Celsusnak nem kellett volna alternatív magyarázatok után nyúlniuk. Persze az is lehetséges, hogy ők értették félre a tanítványokat, és Gromor Andrásnak van igaza. Lehetséges, de annyira kicsi a valószínűsége, mint annak, hogy a Gulágról vagy Auschwitzból hazatérő foglyok beszámolói csak jelképesek voltak. Mindenesetre gyanús, hogy az evangélistáktól Pálon és Jakabon át a korai keresztény szerzőkig, sőt, a keresztény hit ellenfeleiig mindenki szó szerint értette a Jézus feltámadásáról szóló igehirdetést.

    Most találtam meg még a fentebb említett damaszkuszi úthoz a következőket…

    Mi ebben az újdonság? Köztudott, hogy a mondás szerepel Aiszkhülosz, Pindarosz, Terentius és Euripidész műveiben, mégpedig az istenséggel való szembeszegülés metaforájaként. Az ösztöke ellen való rugódozás ismert szókép volt a latin és a görög nyelvben egyaránt (TDNT 3:666). Az egyetlen kérdés az, hogy vajon ki használta ezt a szóképet: Jézus, Pál, Lukács, vagy valaki, aki később a szövegbe betoldotta? Az utolsó lehetőséget kizárhatjuk, mert az ApCsel összes fennmaradt kézirata tartalmazza a mondatot, nincs semmilyen szövegkritikai probléma a verssel. A mondatot adhatta Pál is és Lukács is Jézus szájába. Az ókorban nem volt fontos a pontos idézés, és egy pogány környezetben, melynek Lukács a könyvet szánta, vagy egy hellenista uralkodó (Agrippa) jelenlétében, akihez Pál beszélt, helyénvaló lehetett, hogy akár Lukács, akár Pál Jézus szavait ezzel a kifejezéssel adja vissza. De az is elképzelhető, hogy maga Jézus szó szerint ezt a kifejezést használta. Bár a mondás nem maradt fenn héber és arám szövegekben, ösztökéről az ÓSZ is beszél (Ézs 9,3; Préd 12,11), és mivel a palesztinai zsidóság hellenizálódásának mértékéről még mindig nincsenek pontos ismereteink, simán lehet, hogy a mondás Jézus idejében beszivárgott már az arám nyelvbe. Nincs ezzel a kifejezéssel az ég világon semmi probléma.

    Ha tanulmányoztad mit is mond Pál erről, akkor egy dolog világos, ő maga se tudta mit beszélt, íme a bizonyíték:
    ApCsel 9 :7. „A vele utazó férfiak pedig némán álltak, hallva ugyan a szót, de senkit sem látva. ”
    ApCsel 22 :9. „A kik pedig velem valának, a világosságot ugyan látták, és megrémültek; de annak szavát, a ki velem szól vala, nem hallották. ”

    Ha kicsit jobban tanulmányozod, mit is mond Pál erről, akkor egy dolog világossá válik számodra is, ő maga pontosan tudta, miről beszél:

    ApCsel 9,7 οἱ δὲ ἄνδρες οἱ συνοδεύοντες αὐτῷ ἱστήκεισαν ἐνεοί, ἀκούοντες μὲν τῆς φωνῆς μηδένα δὲ θεωροῦντες.

    ApCsel 22,9 οἱ δὲ σὺν ἐμοὶ ὄντες τὸ μὲν φῶς ἐθεάσαντο τὴν δὲ φωνὴν οὐκ ἤκουσαν τοῦ λαλοῦντός μοι.

    Az első mondatban azt olvassuk, hogy a Pállal levők 1) hallották a hangot, 2) de senkit sem láttak. A második mondatban Pál azt mondja, hogy a vele levők 2) a fényt ugyan látták, 1) de a vele beszélő hangját nem hallották. Ellentmondás lenne a kettő között? Szerintem kézenfekvőbb az a magyarázat, hogy Pál (vagy Lukács?) más-más oldalát emelte ki ugyanannak a történésnek. Akik Pállal voltak, hallottak valami hangot, de nem hallották vagy nem értették, hogy a hang mit mond, láttak valami fényt (22,9), de nem tudták kivenni Jézus alakját (9,7). Az eredeti szöveg nyelvtana alátámasztja ezt a magyarázatot. A 9,7-ben az ἀκούω (hallani) ige után birtokos esetben áll a főnév (τῆς φωνῆς), nem pedig tárgyas esetben. Amikor mindkettő lehetséges lenne (mint pl. itt), akkor a beszélő választása általában árnyalatnyi jelentéstöbbletet fejez ki (vö. Wallace: Greek Grammar Beyond the Basics, 131-132). A tárgyas eset használata a tárgy (itt hang) teljes befogadására utal, a birtokos eset viszont részleges befogadást sejtet. Mivel a 9,7-ben Pál (vagy Lukács) birtokos esetet használ, a mondat inkább azt fejezi ki, hogy a Pállal lévők „hallottak valami hangot”. A 22,9-ben már tárgyas esetben mondja, hogy a vele beszélő hangját nem hallották (τὴν δὲ φωνὴν οὐκ ἤκουσαν τοῦ λαλοῦντός μοι), itt tehát inkább az a jelentéstöbblet kerül elő, hogy a hangot egészében felfogták. Ha mégsem ez lenne a nyelvtan mögött, a szöveg akkor is kiemeli, hogy az utóbbi esetben annak a hangját nem hallották, aki Pálhoz beszélt. Hangot hallottak, de nem tudták, mi ez a hang.

    Egy üres sír nem bizonyít az égvilágon semmit, csak azt hogy a test nincsen ott.

    Az üres sír annak a metaforája, hogy nem volt meg Jézus holtteste. Ez önmagában nem bizonyít semmit, de alátámasztja a tanítványok bizonyságtételét – meg több száz emberét –, hogy Jézus feltámadt. Ha a sír nem lett volna üres, a keresztények ellenfelei előhozhatták volna Jézus testét és cáfolhatták volna az egész mítoszt. Az üres sír egy puzzle-darab a képben.

    A legkorábbi verzió a Péter evangéliumában található…

    Ezt ugye nem mondod komolyan…

    „Erre kijöttek a sírból és elfutottak, mert félelem és szorongás vett rajtuk erőt. Senkinek sem szóltak semmiről, mert féltek.”
    Ezzel fejeződik be Márk evangélium bővítetlen korai kézirata. Ez pedig nem ,,húsvéti” örömöt vált ki, hanem ,,félelmet és szorongást”.

    Hogy Márk eredeti kézirata hogy fejeződött be, azt nem tudjuk biztosan. Erről itt írtam. Azt pedig más forrásokból (pl. Lukács-ApCsel) biztosan tudjuk, hogy az első szorongással teljes meglepődést Jézussal való találkozások hosszú sora követte, majd öröm, ujjongás, a Szentlélek kitöltetése és egy egész világot felforgató misszió.

    Te két nemzedéket írsz a csodagyártáshoz, ezt kétlem, de kb 30-tól majdnem 400-ig

    400-ig?! Ezen még a legvadabb liberális teológusok is a hasukat fogva nevetnének. Ne hülyéskedj már. Volt egyáltalán a kezedben ókeresztény szerző írása?

    Kérdés, hogy mi volt rá és milyen hatással, miért hirdetett mást, ha vele találkozott.

    Nem látok alapvető (sőt, semmilyen) ellentmondást Pál és Jézus evangéliuma között. Ez persze hosszabb kifejtést igényelne, de mivel itt nem említesz egyetlen érvet sem, a tanulmányod elolvasására pedig most se kedvem, se időm nincsen, én sem megyek ebbe bele mélyebben.

    A törvényhez való visszatérést, nem nevezhetjük jézusi értelemben vett megtérésnek.

    Te miről beszélsz? Az egykor szkeptikus Jakab elfogadta, hogy a testvére az Úr Krisztus (1,1; 2,1), majd Péterrel és Jánossal együtt az egyház egyik oszlopává vált (Gal 2,9). Pálnak is kezet nyújtott (Gal 2,9) és megerősítette a pogányok között végzett szolgálatát (ApCsel 15,12-21). Ez a Jakab Josephus szerint mártírhalált halt a Jézusba vetett hite miatt (A zsidók története, 20.9.1).

    „elhitette a tanítványokkal, hogy feltámadt.”
    Nem állít ilyesmit a tanulmány.

    OK.

    „Josephus”
    Sajnos Josephus keresztény kézen maradt fenn, találtak igaz olyat ami arab nyelvű és nem lett átírva, ő már a páli gyülekezetek krisztusáról számol be.

    Josephus hitelességével (egész pontosan a Testimonium Flavianum hitelességével) kapcsolatban valóban vannak kételyek. Erről írtam is valamit, lehet, hogy egyszer felteszem ide a Divinity-re. Hajlok arra, hogy egy buzgó keresztény másoló valóban belenyúlt Josephus szövegébe (a 18.33-34-nél), hogy jobban kifejtse azt, amire Josephus csak utalást tett. Az az érdekes, hogy a Testimonium Flavianus hitelességének legjelentősebb huszadik századi védelmezői között mégis éppen három zsidó kutatót találunk. Erről Alice Whealey: Josephus on Jesus: The Testimonium Flavianum Controversy from Late Antiquity to Modern Times (New York: Peter Lang, 2003) c. könyvének xiii. oldalán olvashatsz. A Jakabra való utalás (20.9.1) hitelességét azonban gyakorlatilag mindenki elfogadja.

    „Mara Bar Serapion sztoikus filozófus levele (melyet a British Museumban őriznek)”
    Ez magyarul elérhető?
    , „Szamoszatai Lukianosz (Peregrinosz halála 11-13),”
    Ez magyarul elérhető?

    Figyelj, ha a keresztény hit és a bibliai szövegek bírálatában olyannyira jeleskedsz, hogy bátran minden lényeges kérdésben felülírod komoly tudósok meggyőződését, nem jelenthet gondot neked ezeknek a forrásoknak a felkutatása. Tacitusé sem.

    Az a biztos, hogy a rabbinikus irodalom megtalálható az evangéliumokban, pl Hillél szavai vannak Jézus ajkára illesztve, vagy Jézus ismétli Hillél tanítását. Jézus elég gyakori név volt, nem bizonyos hogy a talmudban a kivégzésnél, őróla van szó. Sok mindent mondanak arra is hogy Mária is szerepel, az is éppolyan homályos, itt a kivégzésen kívül egyéb nincsen összhangban, csak időrendi csúsztatással, de legalább a betoldásokkal foglalkozik a kutató.

    Most az antinomista Pál vagy a törvényt hirdető zsidók változtatták meg Jézus tanításait? Előbb-utóbb el kell döntened, melyiket tartod igaznak, és persze utána neki kell állnod, hogy történeti és szövegkritikai érvekkel is alátámaszd ezeknek a változtatásoknak a tényét.

    A Jézus feltámadásával kapcsolatos irodalmat azért soroltam (és ennél sokkal több van), mert meggyőződésem, hogy szükséged van a tudásod bővítésére, mielőtt másokat oktatsz. Eddig kifejezetten felszínes és foghíjas tudásról tettél bizonyságot, miközben folyamatosan grandiózus elméletekkel állsz elő. Kezdj el komoly műveket olvasni, ezek a feltámadás körüli események bonyodalmát is segítenek tisztába tenni. Ha nem ismered a releváns szakirodalmat, senki nem fogja komolyan venni az állításaidat. Én biztosan nem.

  • dzsaszper says:

    Ákos,

    ami a Péter evangélimára tett utalásodat illeti, mi a helyzet:
    1. nincs említés a második század közepénél előbbről? Erre én is csak azt tudom mondani, hogy ezt komolyan gondolod??
    2. az összes korábbi kéziratot a páli befolyásra gondolva elveted és ezért nem veszed figyelembe? Igen furcsa egy jóval későbbi kéziratra hivatkoznia korábbi, általad elvetettekkel szemben, ez így erősen önkényes döntésnek tűnik. Addig amíg a hipotézised nem nyer független igazolást (vagyis: az igazoláshoz semmit nem használsz fel, ami akár implicit feltételezi a hipotézised igazát, tehát a hipotézis akkor is igazolható, ha a szövegeltérések mással magyarázhatóak), addig ez így masszívan feltételezésekre építés a szememben.

    Ami a magyar nyelven elárhető szakirodalmat illeti, a 90-es évekig hossző a kereszténység leépítésében bevalottan érdekelt rendszer cenzorain múlt, mi volt elérhető. Ha csak a magyar szakirodalomra támaszkodsz, akkor nagymértékben a cenzorok válogatására támaszkodsz?

  • Tóth Ákos says:

    Kedves Ádám!

    „a korai keresztény szerzőkig, sőt, a keresztény hit ellenfeleiig mindenki szó szerint értette a Jézus feltámadásáról szóló igehirdetést.”

    Szerintem nem mindenki. Az evangéliumok erősen hangsúlyozzák a test jelenlétét. Miért? Mert széles körben elterjedt nézet volt a látszat test, főleg a második században. A fantom testet azok a gnosztikus keresztények vallották, akik szerint Isten, mint lélek semmilyen közösséget nem vállal az anyaggal, mivel az anyag maga bűnös, és Istennek nem lehet köze a bűnhöz. A gnosztikusság más része vallotta a testet, de elítélte, lásd János evangéliuma: Csak az anyagi test, nem tudja befogadni a világosságot, csak az odafentről valók: „A kik nem vérből, sem a testnek akaratából, sem a férfiúnak indulatjából, hanem Istentől születtek.”

    János evangelista egyik jellemző vonása, további gnosztikus vonás a lélek és a test szembeállítása (Jn. 3:6 és Jn. 6:63) „A lélek az, ami éltet, a test nem használ semmit”, ebben egyébként Pállal egyetért, aki szintén szenvedését fejezte ki a test miatt. „óh én nyomorult ember”. „A test gondolata ellenségeskedés Isten ellen” –szögezi le a gnosztikus tanítás igazságát Pál.

    Pál tanítványa Theodas volt, Theodas tanítványa pedig Valentinus (i.sz. 160).

    Tanítása: Az embert három csoportba sorolta, pneumatikusok, a beavatottak, akik mélyebb ismerettel rendelkeznek és legyőzték már magukban a rossz anyagot. A pszichikusok a lelkiek, akik csak a keresztény hitig jutottak el, de nincsen mélyebb ismeretük, tehát még nem győzték le a rossz anyagot, ám lehetséges ez számukra. Majd a hülikusok, tömegek, akik egészen az anyag rabságában élnek, szinte képtelenek ismeretek megszerzésére, (de várhatják a misztikust tudást, mint megváltást). Szerinte a vágyak feletti uralom által lesz kész a lélek arra, hogy túlélje az anyagot. A felosztás Pál apostolnál jelentkezett Valentinus előtt, az I. Kor 15:44-48-ban (lelki test és érzéki-anyagi test), a harmadik, akik már krisztusban vannak. Ugyancsak itt fogható meg Pál apostol gnoszticizmusa, amikor a földből valót és a mennyből valót megkülönbözteti, s a gnosztikusokhoz hasonlóan a földit negatív és az égit pozitív adottságokkal ruházza fel. Az a kijelentés, hogy „test és vér nem örökölheti Isten országát”, ami rokon Jézus tanításával, miszerint: „A lélek az, ami éltet, a test nem használ semmit.” Jn. 6:63. Valentinus tanításait Ireneus bírálta.

    Valentinus hívei szerint Krisztusnak csak látszatteste volt, s az ember a rossz anyagtól való függetlenségét, csak szigorú aszkézissel érheti el. A nyomorúság a tudatlanságból származik, amely szenvedést szül, a tudás váltja meg a szellemi embert, aki képes megfékezni a vágyait. A gnózis vizsgálatakor kétfajta forrás áll rendelkezésünkre, egyik része, amit a keresztény egyházatyák írtak a gnosztikusok ellen. Ireneus Öt könyvet írt a „hamis gnózis” ellen – Adversus haereses (II. sz.).

    Jól látható tehát, hogy a második században nem a maihoz hasonlóan gondolkodtak a feltámadásról sem, hiszen széles tömegek, még Jézus testiségét is tagadták, ezért az „egyház” másik fele harcban teológiailag ezekkel. Így ez a szintén keresztény tömeg sem szó szerint értette a feltámadást.

    Az ösztökére és a hangokra adott válaszod köszönettel elfogadom.

    „400-ig?!”

    A legkorábbi teljes Máté a negyedik század közepéből való. A kanonizálás több mint 300 évig tartott, ez idő alatt bőven módosították az evangéliumokat, csodás elemeket téve bele, pl Jézus verejtéke vércsepp Lukács ev. betoldás stb.

    „Te miről beszélsz?”

    Például erről:

    Galata 2:11-14

    „Mikor pedig Péter Antiókhiába jött, szemtől szembe ellene állottam, mivel panasz volt rá. Mert mielőtt némelyek oda jöttek Jakabtól, a pogányokkal együtt evett; mikor pedig oda jöttek, félrevonult és elkülönítette magát, félvén a körülmetélkedésből valóktól. És vele képmutatóskodtak a többi zsidók is, úgy hogy Barnabás szintén elcsábíttatott az ő tettetésök által. De mikor láttam, hogy nem egyenesen járnak az evangyéliom igazságához képest, mondék Péternek mindnyájok előtt: Ha te zsidó létedre pogány módra élsz és nem zsidó módra, miként kényszeríted a pogányokat, hogy zsidó módra éljenek?”

    Jól látható, hogy Jakabtól érkeztek, akik a törvényeket és a zsidó szokásokat tartották, kikhez Péter is csatlakozott (félelemből), mindannak ellenére, ami vele látomásban történt!!!

    Ezzel szemben milyen példát adott Jézus?

    1. Mt 9,11 „És látva ezt a farizeusok, mondának az ő tanítványainak: Miért eszik ez a ti Mesteretek a vámszedőkkel és bűnösökkel együtt?”

    2. Mk 2,16 „És a mikor látták az írástudók és a farizeusok, hogy együtt eszik a vámszedőkkel és bűnösökkel, mondának az ő tanítványainak: Mi dolog, hogy a vámszedőkkel és a bűnösökkel eszik és iszik?”

    3. Lk 5,30 „És köztük az írástudók és farizeusok zúgolódának az ő tanítványai ellen, mondván: Miért esztek és isztok a vámszedőkkel és a bűnösökkel?”

    Jól látható, hogy Jézus nem volt törvényeskedő, az úgynevezett tisztátalan emberekkel együtt evett, érdekes módon az apostolok, finoman fogalmazva, elfelejtették ezt, és visszatértek a törvényhez. Ezért írtam, hogy jézusi értelemben ezt nem nevezhetjük megtérésnek. Az elfogadás és szeretetközösség helyett, képmutató, kirekesztő és felsőbbrendűségi öntudat megvalósítása történt.

    „A Jakabra való utalás (20.9.1) hitelességét azonban gyakorlatilag mindenki elfogadja.”

    Sajnos mikor nem volt pénzem eladtam a Josephus köteteimet és fejből nem emlékszem erre. Nem tudnád beidézni az adott szakaszt?

    „Most az antinomista Pál vagy a törvényt hirdető zsidók változtatták meg Jézus tanításait?”

    Mindkét szemlélet változtatása kivehető. Az evangéliumokban főleg a Mátéban a zsidósággal akarják, főleg ószövetségre alapozva elfogadtatni a Messiást, Pál pedig a hellenizált zsidósággal és a pogánysággal akarja elfogadtatni a Kriszust.

    „történeti és szövegkritikai érvekkel is alátámaszd ezeknek a változtatásoknak a tényét.”

    És hol kezdjem el?
    A kereszténység társadalmi gyökerei c. könyv szerző Alfaric Prosper, bemutatja a történeti változásokat, és maguk a fennmaradt iratok pedig a szövegbeni változásokat támasztják alá.

    A feltámadás eseményeihez visszatérve:

    Jézusnak egy mondata van, ami utal a feltámadásra, mikor Ábrahámról beszél, de ott is olyan írásra hivatkozik, ami nem ószövetségi!! Mégis azt kérdezi nem olvastátok-e?

    Amennyiben Mózesnek úgy mutatkozik be, hogy Ábrahám istene, és ugyanakkor Isten egyben az élők istene, akkor ebből a két igaz állításból egyértelműen következik a konklúzió, hogy Ábrahám él, vagyis feltámadt. A mondat első fele megtalálható a mózesi iratokban, de a másik fele, úgymint hogy Isten az élők Istene, sehol sincsen így megírva. Milyen írást olvasását kéri számon Jézus?

    Továbbá:

    Az egyöntetűség hiányzik:

    1. a megjelenés az érintett személyek tekintetében: Péter, a magdalai Mária és a másik Mária, a tanítványok, az apostolok, a Tizenkettő, az emmauszi tanítványok, 500 testvér, Jakab, Pál;

    2. az események helyszíne tekintetében: Galilea (egy hegy ott, a Tibériás tó) vagy Jeruzsálem (Jézus sírjánál, valami gyülekezési helyen);

    3. az események lezajlása tekintetében. Húsvét vasárnap reggelén és estéjén, nyolc nappal és negyven nappal később. Az összhang megteremtése mindenütt lehetetlennek bizonyul, ha az ember nem hajlandó megalkudni a szövegek megváltoztatásával és a különbségek jelentéktelenné tételével. Az ősegyházban nyilvánvalóan nem is akartak egységes sémát, megvoltak az evangéliumok alapos harmóniája nélkül, sőt egyáltalán nem volt igényük az egyöntetűségre. Hogy az újszövetségi szerzők semmiféle teljesség, meghatározott sorrend, sem a különböző tudósítások történeti-kritikai felülvizsgálata iránt egyáltalán nem mutattak érdeklődést, világossá teszi, hogy az egyes elbeszéléseknél mennyire különböző dolgok állnak az előtérben. Márk bővítésében a tanítványok elhívása és elküldése; Lukácsnál és Jánosnál egyre inkább az, hogy a Feltámasztott valóban azonos a Húsvét előtti Jézussal. A hagyományanyag bővítő alakításának ezt a tendenciáját az evangéliumokban nem szabad elhallgatni. Az értelmezés számára fontos: Márk evangéliuma mint legidősebb még megdöbbentően szűkszavú. A két Márk utáni evangélium azonban, Máté és Lukács – részben hitvédelmi okok miatt – jelentős változtatásokat és bővítéseket mutatnak. Mindezt a laikus is észreveheti.

    Máténál új dolog: először a földrengés; aztán a sírőrség története, valamint az angyal és Jézus megbízatásának végrehajtása, hogy menjenek Galileába; végül a megjelenés a ,,Tizenegy előtt a galileai hegyen, ahol missziós és keresztelési parancsot ad.

    Lukácsnál viszont törli a megbízatást, hogy menjenek Galileába. Elhallgatja a galileai megjelenést, és az egész húsvéti eseményanyagot helyileg és időben a számára teológiailag és egyházi szempontból döntő fontosságú egyházi központra, Jeruzsálemre összpontosítja. Ő hozzáfűzi még: az emmauszi tanítványok elbeszélését, a Tizenegy előtti megjelenést, Jeruzsálemben egy rövid búcsúbeszédet és egy rövid tudósítást Jézus mennybemeneteléről, amely egyedül Lukácsnál található, és amit aztán ismét felvesz a lukácsi Apostolok Cselekedeteibe, és ott jelentősen kibővíti.

    Márknál egy fiatalember jelenik meg, Máténál egy angyal jelenik meg, Lukácsnál és Jánosnál kettő angyal.

    János evangéliuma, amit 100 körül írtak le, minden lukácsi érintkezési pontja mellett szintén tartalmaz új elemeket. A beszélgetés magdalai Máriával, Péter és a meg nem nevezett szeretett tanítvány versenyfutása a sírhoz, a húsvétesti összejövetel a jeruzsálemi teremben a Szentlélek közlésével, a hitetlen Tamás története az itt kifejtett kételkedés motívumával.

    Később hozzáfűzték még, utófejezetként a Genezáret tó melletti megjelenést a csodálatos halfogással és Péter külön feladatával a nyáj legeltetését illetően. Egészében véve ez a Húsvét hagyományának rendkívül összetett fejlődését mutatja! Azonban kiolvasható belőle: a húsvéthit Galieában keletkezhetett, ahol Jézus követői a menekülés után ismét összegyűltek, hogy aztán Jeruzsálembe húzódjanak fel az Emberfia „újra”jövetelét várva. A Húsvét üzenetének többszörös bővítései, és alakításai, Márknál 8 vers és Jánosnál 54 vers olyan, amely a leírt forrásviszonyok következtében eleve nem tarthat igényt történetiségre, hanem messzemenően legenda-jellegű. A tudósítások különbözőségét a közösségek, a hagyományt átadók és szerkesztők különbözősége és teológiai sajátosságai magyarázzák.
    A húsvéti történetek tartalmai Jézus új életének valóságát és védelmét akarják szolgálni. Az eredeti Húsvét üzenete nem a húsvéti történetek itt leírt részleteivel azonos! Húsvét valóságában csak akkor lehet hinni, ha nem szó szerint kellene igaznak tartanunk az összes különböző történeteket. Hogy ezt még világosabban lássuk, vissza kell nyúlnunk a legidősebb feltámasztási tanúságtételre.

    A legidősebb húsvéti tanúságtétel nem az evangéliumokban található. A páli levelekben van, amelyek egy egész generációval idősebbek a legkorábbi Márk-evangéliumnál is. Ugyanis 55/56-ban írt Pál apostol a kis-ázsiai Efezusból az általa alapított közösségnek Korinthusba.

    1.Kor. 15 fejezetben van a legidősebb húsvéti tanúságtétel. A tanúságtétel a 35 és 45 közötti évekből való, amikor Pál misszionárius lett. Pál leírja feltámasztás tanúinak a kortársak számára ellenőrizhető listáját, akiknek a Jézus ,,megmutatta magát”, akiknek ,,megjelent” és ,,kinyilatkoztatta magát”, akikkel – bármi módon is – találkozott, és akiknek a többsége az 55/56-os években életben volt és meg lehetett kérdezni őket. Ez a szöveg így hangzik:

    ,,Elsősorban azt hagytam rátok, amit magam is kaptam: Krisztus meghalt bűneinkért, az Írás szerint, és eltemették. Harmadnap feltámaszttatott ismét az Írás szerint, és megjelent Péternek, majd a Tizenkettőnek. Később egyszerre több mint ötszáz testvérnek jelent meg; ezek közül a legtöbben még élnek, néhányan azonban már meghaltak. Azután Jakabnak jelent meg, majd az összes apostolnak. Utánuk pedig, mint egy ,,elvetéltnek”, megjelent nekem is.”

    Jól látható, hogy mind a bűnökért való meghalás, mind a feltámadás, az írás szerint történt, vagyis másképpen nem történhetett, csak amint az meg volt írva előre. A hit szerint legalábbis. Itt is meg lehet határozni az eltéréseket a kánoni evangéliumi elbeszélésekhez képest.

    Eltérések: Az evangélisták elbeszélései bő lére eresztett legendaszerű kiszínezések. Pál tanúsága ismeretközlő jellegű, és szűkszavú. Az evangélisták a hangsúlyt tesznek az üres sírra. Ezzel szemben Pál egyáltalán nem tesz említést az üres sírról. Pál inkább azt hangsúlyozza, hogy Jézus mint élő találkozott tanítványaival. Nem az üres sír, hanem a ,,megjelenések” és ,,kinyilatkoztatások” révén jutottak el Jézus tanítványai ahhoz, hogy higgyenek a feltámasztásában az örök életre. Ezért a vita az üres sírról hamis vita. Önmagában véve egy üres sír még nem bizonyítja a feltámasztást! Több eset miatt is lehet üres a sír: a tanítványok csalnak, a hullát ellopták, tetszhalál. Azt, hogy feltámadt, az üres sír előzetes jelzése nélkül is el lehet mondani.

    „Hogy Márk eredeti kézirata hogy fejeződött be, azt nem tudjuk biztosan.”

    A Márk NEM fejeződött be sehogy. Az összes variáció persze befejezheti, de egyik sem lehet hiteles.

    üdv
    Ákos

  • Tóth Ákos says:

    Kedves Styka!

    Három nagy teológiai kérdéskört vetettél fel:

    1. Jézus istenségével
    2. Isten mindenhatóságával
    3. A szabad akarattal kapcsolatban

    Nagyon tömören válaszolnék, mert dolgozom. Szerintem:

    Jézus egy az Atyával, de nem fizikálisan, hanem lelkileg. (persze két külön személy)

    Isten mindenható hozzánk képest, de van ellensége, aki lerontja a munkáját, s mivel Isten alaptermészete a szeretet, ebbe nem fér bele az, hogy elpusztítsa az ellenségét, ezért főleg rajtunk embereken múlik a világ jelenlegi sorsa.

    Szabad akarat csak korlátok közt érvényesül. Pl hiába szeretnénk repülni, vagy akartunk volna milliomosnak születni stbstb, kizárólag a saját kis életterünk mindennapjaiban tudunk választani, de sok esetben ez is korlátozva van, azaz kényszerpályán vagyunk.

    üdv
    Ákos

  • dzsaszper says:

    1. Ha jól értelek, szerinted Márk jó eséllyel az utolsó rész 8. versnél fejeződhetett be eredetiben, a legrégebbi kódexeknek megfelelően. Ha így van, akkor ebben kivételesen elfogadhatónak tartom az álláspontodat 🙂

    2. “maguk a fennmaradt iratok pedig a szövegbeni változásokat támasztják alá.”
    mint ezt már kifejtettem, kb. ezer egyéb magyarázat van a fennmaradt iratok közti különbségekre, így a fennmaradt iratok önmagukban elégtelenek a szövegbeni változások alátámasztására. A bibliakritikai hipotézis a priori, axiómaként való elfogadása mellett valóban alátámasztják, de enélkül az a priori feltételezés nélkül kevesek az iratok, vagy legalábbis ki kell zárnod az alternatív magyarázatokat egyesével a hipotézised felhasználása nélkül.

    Sytkának írt válaszoddal kapcsolatban,
    1a. a fizikális egység a fizikai világ teremtőjével elég nonszensznek hangzik
    1b. a Szentháromság épp arról szól, hogy három személyben egy Isten,
    szóval az 1-gyel kapcsolatban nem mondtál kb. semmi újat.

    2. A mindenhatóságot az Ószövetséghez képest is (Jób könyve, Zakariás könyve pl.) erőteljesen megszorítod azzal, hogy csak hozzánk képest értelmezed. Mind az Ó- és mind az Újszövetség lényeges része hogy túlmutat a jelenlegi világon (tehát nem csak a világ jelenlegi sorsa érdekli)

    3. Elképesztő, hogy teológiai főiskola elvégzése után a szabad akaraatnak ezek a keretek közt való tárgyalása egyáltalán felmerül benned. A szabad akarat sosem erről a kérdésekről szólt.

  • Tóth Ákos says:

    Kedves dzsaszper!

    Apcsel:”A 16-ik fejezetben az elbeszélő hirtelen átvált elbeszélésében egyes szám harmadik személyéből az egyes szám első személyére, amely kétségessé teszi azon keresztény álláspont elfogadását, hogy egy személy – Lukács írta volna az Apostolok Cselekedetei című részt is. Lukács az Evangéliuma 24-ik fejezetében világosan megírja, mint szemtanú, hogy a feltámadást követte a jelenések eseménye, majd a mennybemenetel megtörténése, és mindez a csodatétel egy, és ugyanazon a szent napon ment végbe, tehát egy nap alatt. Mégis, az Apostolok Cselekedetikben [1: 13] úgy olvassuk, hogy a mennybemenetel negyven nappal a feltámadás után történt. Lukács apostol talán nem emlékezett pontosan vissza, hogy mit is írt korábban a saját Evangéliumában, de az is lehet, hogy mégsem Lukács írta az Apostolok Cselekedeteit.” több elkülönülő szakasz pedig többes szám első személyben íródik meg.

    Az egyik Márk verzió:

    „A nap harmadik órájában az egész földkeregségre sötétség borult, s angyalok szálltak le a mennyből. Ő pedig az élő Isten ragyogásában feltámadt, és amint felszálltak vele a mennybe, azonnal kivilágosodott. Akkor ők (asszonyok) közelebb húzódtak a sírbolthoz.”

    A feltámasztás folyamatának rendelkezésünkre álló legrégibb leírása így hangzik:

    ,,Azon az éjszakán, amelyre felragyogott a vasárnap, és amikor a katonák kettesével őrködtek váltakozva, hatalmas hang hangzott a mennyben, és látták a megnyílt egeket és két férfi jött le, akik nagy fényességbe öltözöttek voltak, és közeledtek a sírhoz. A sír ajtajához támasztott kőszikla magától félre hengeredett, a sír feltárult és mindkét ifjú bement. A katonák ezt látva felébresztették a századost és a véneket, mert ők is ott voltak őrizni. És mialatt még mesélték, amit láttak, ismét látták, amint három férfi jön ki a sírból, kettő elölről támogatja a harmadikat és követi őket egy kereszt, a kettőnek a feje az égig ért, de akit támogattak, annak feje felülmúlta az egeket. és hang hallatszott az égből, amely ezt mondta: ‘Prédikáltál a megholtaknak?’ És a válasz hangzott a kereszttől: ‘Igen!’ Ekkor ők azon tanácskoztak, elmenjenek-e Pilátushoz elmondani a dolgokat.” Péter evangéliuma

    Péter evangéliuma, amiről Konstantin császár udvari püspöke és történetírója, Euszebiosz tudósít a 4. században; amelyet Szerapion püspök a 2 és 3. század fordulóján még szó szerint ismert. Ez egy hosszabb töredékben újra ismertté vált egy pergamen kézirat révén, amelyet Felsó-Egyiptomban Akhmimnál egy sírban fedeztek fel 1866/67 telén. A szűk körben elterjedt első leírás, amint azt már Szerapion püspök is állította, nem Péter apostoltól származik, hanem egy a 2. században élt ismeretlen szerzőtől, aki ezt 150-ben írhatta, Jézus halála után 120 évvel. A régi egyház ezt sohasem fogadta el ,,valódi”, kánoni evangéliumként, hanem mindig ,,nem valódi”-nak, apokrif evangéliumnak tekintette, és felolvasását kizárta az istentiszteletekről. A beszámoló magát a feltámasztást írja le olyan folyamatként, amely a teljes nyilvánosság előtt, az egész római és zsidó őrség számára láthatóan, tehát mintegy jegyzőkönyv szerint zajlott le. Egészen mások a ,,valódi”, kánoni írások. Sosem Jézus feltámasztását magát írják le. Az egész Újszövetségben senki sem állítja magáról, hogy magának a feltámasztás folyamatának tanúja lenne. A szinoptikusoknál bármenynyire is szerepelnek tudósítások angyaljelenségekről a sírnál, maga a feltámasztás folyamata e jelenségeket megelőzi és nem tárgya a leírásnak. a feltámasztásnál senki sem volt jelen a kánon szerint, és a későbbi megjelenések nem a tágabb nyilvánosságnak szóltak, hanem a Jézus kíséretéhez tartozó néhány nőre és tanítványnak.

    Mindezt azt jelenti, hogy 150 körül, már elterjed az a teória,miszerint Jézus a Hádész birodalmában is ki tudta szabadítani a foglyokat. Erre a kanonikus újszövetségben is van utalás. Csakhogy akkor aznap, hogy lehet a latorral a paradicsomban, aki az egyik evangélium szerint megtért a kereszten, ha két vagy két és fél napig az alvilágban volt?

    Mondom ismét, a témakör sokkal bonyolultabb, mint elsőre gondolnánk, és sokkal több miszticizmus volt benne az adott korban, amiben hittek is az emberek. Ezeket szűrték meg a kanonikus evangéliumokba.

    Azért 90 óta sok irodalom jelent meg, és magam is kértem fordításokat németből, valamint az egyházak teológiáinak a szakirodalma rendelkezésre állt, sőt a különböző egyházak könyvtárai, már sok lefordított anyagot tartalmaztak az elmúlt rendszerben is.

    üdv
    Ákos

  • k26 says:

    Kedves Ákos,

    Szerinted Istennek akkora hatalma sincsen, hogy Pált, ha tévtanító lett volna, megállítsa? Egy Pál keresztül húzta volna Isten tervét???

    Pál levelei nincsenek ellentmondásban Jézus tanításaival. Ő is az evangéliumot hirdette: az igazul meg Isten előtt, aki hisz Jézus Krisztusban és ez a cselekedeteiben is meglátszik. Pál levelei erről szólnak.

    Jézus Krisztust nem úgy kell követni, mint egy tanítót (pl. Szókratészt). Saját erőnkből nem tudunk jók lenni, Isten az, aki megigazít, aki munkálja a fejlődésünket.
    „Én vagyok a szőlőtő, ti a szőlővesszők. Aki énbennem marad, én pedig őbenne, az terem sok gyümölcsöt, mert NÁLAM NÉLKÜL SEMMIT SEM CSELEKEDHETTEK.” Ján 15,5

    Nem erkölcsös cselekedeteink, hanem a Jézus Krisztusban való hit vált meg. Intellektuális úton elvetni ezt, elég komoly sértés Istennel szemben: „Áron vétettetek meg.”

  • Tóth Ákos says:

    Kedves dzsaszper!

    ezt írod:

    “a fennmaradt iratok önmagukban elégtelenek a szövegbeni változások alátámasztására”

    nézzük csak magát a kanonikus evangéliumokat.
    nézzük meg hogyan változik a Lukács a Mátéhoz képest:

    ez a Máté:

    „Szűl pedig fiat, és nevezd annak nevét Jézusnak, mert ő szabadítja meg az ő népét annak bűneiből. Mindez pedig azért lőn, hogy beteljesedjék, a mit az Úr mondott volt a próféta által, a ki így szól: Ímé a szűz fogan méhében és szűl fiat, és annak nevét Immanuelnek nevezik, a mi azt jelenti: Velünk az Isten.” Máté 1:21-23

    Ez az Ézsaiás, amit alapul vesz:

    „Ezért ád jelt néktek az Úr maga: Ímé, a szűz fogan méhében, és szül fiat, s nevezi azt Immánuelnek” Ézsaiás 7:14

    Első észrevétel, mielőtt belemennék a Lukács változtatásába:

    Jézust Jézusnak nevezték és nem Immánuelnek. Valamint, még a Jehova tanúi bibliájában az Új világ fordításban is elismerik azt, hogy itt nem szűzről van szó, az Ézsaiásnál, hanem fiatal nőről, ha lelkiismeretesen fordítják a héber szöveget. Továbbá az Ézsaiás részben egy árva szó sincsen a nép bűnből való szabadulásáról, egyértelműen páli és esszénus hatás. Az Ézsaiásban Akház retteg két királyról, és egy abban a korban születendő gyermekről van szó, hogy mire az felnő, még Akház idejáben hiszen neki szól a prófécia, elpusztul a két király kitől Akház félt. A pogányságból átvett szűzi fogantatásokat csempészi a kialalkuló katolicizmus Jézus történetébe, és egy direkt csúsztatással csúsztatással felhasznál egy Ézsaiási részt. De nézzük tovább!

    Ezt a szűztől való születést foglalja történetbe a Lukács evangélista megspékelve Jézus dávidi örökké tartó királyságával, amit Ézsaiás prófétára alapoz:

    „Ez nagy lészen, és a Magasságos Fiának hivattatik; és néki adja az Úr Isten a Dávidnak, az ő atyjának, királyi székét; És uralkodik a Jákób házán mindörökké; és az ő királyságának vége nem lészen!” Lukács 1:32-33

    Ez az Ézsaiás amit alapul vesz:

    „Uralma növekedésének és békéjének nem lesz vége a Dávid trónján és királysága felett, hogy fölemelje és megerősítse azt jogosság és igazság által mostantól mindörökké. A seregek Urának buzgó szerelme mívelendi ezt!” Ézsaiás 9:7

    Aztán Lukács így folytatja:

    „A hatodik hónapban pedig elküldeték Gábriel angyal Istentől Galileának városába, a melynek neve Názáret, Egy szűzhöz, a ki a Dávid házából való József nevű férfiúnak volt eljegyezve. A szűznek neve pedig Mária. És bemenvén az angyal ő hozzá, monda néki: Örülj, kegyelembe fogadott! Az Úr veled van, áldott vagy te az asszonyok között. Az pedig látván, megdöbbene az ő beszédén, és elgondolkodék, hogy micsoda köszöntés ez?! És monda néki az angyal: Ne félj Mária, mert kegyelmet találtál az Istennél. És ímé fogansz a te méhedben, és szülsz fiat, és nevezed az ő nevét JÉZUSNAK.” Lukács 1:26-31

    Itt ugyanazt használj fel az Ézsaiásból, mint a Máté:

    „Ezért ád jelt néktek az Úr maga: Ímé, a szűz fogan méhében, és szül fiat, s nevezi azt Immánuelnek.” Ézsaiás 7:14.

    Lukács már átírja az Immanuelt Jézusra, rájött, hogy így jobban felhasználható az Ézsaiási rész. Tehát a Máténál még Immanuelként alkalmazzák Jézusra, az elnevezést, Lukácsnál már Jézust ír. Lukácsnál történetté kerekedik a szűztől születés, ügyesen elhagyja a prófétákra való hivatkozást, hiszen sehogyan sem stimmel a két különböző név.

    Lukács már nem idézi konkrétan, hogy a szűztől való születést honnan veszi, hanem kifejti a történetet. Több esetben is megfigyelhető, hogy ószövetségi szakaszokat fejtenek ki idézet nélkül, ahogyan itt is láthatjuk, Mátétól azonban megtudjuk, hogy honnan van a történet magva.

    Mindezek után ez az állítás:

    “a fennmaradt iratok önmagukban elégtelenek a szövegbeni változások alátámasztására”

    igen kétségessé válik. És ez csak 1 példa volt ráadásul a kanonikus szövegekből.

    Az 1a és 1b állításod közt feloldhatatlan ellentét van.

    A szabad akaratnak pedig semmi köze a bűnhöz.

    üdv
    Ákos

  • Tóth Ákos says:

    Kedves k26!

    Jézus azt tanítja többek közt, hogy:

    – az ember tagadja meg önmagát;
    – még az ellenségét is szeresse;
    – tartsa oda a másik orcáját is, ha az egyiket megütik;
    – ne várjon más sorsot, csak a világ gyűlöletét;
    – veszítse el életét, hogy megnyerje azt;
    – különösen vesse meg a Mammont;

    ezek azért némi erőfeszítést igényelnek az embertől!

    ezzel szemben Pál azt tanítja, hogy:

    -nem tudsz tenni semmit sem a saját megváltásodért. Ő megtett érted mindent, neked csak meg kell köszönnöd és elfogadnod
    -Gal 1,8-9 („De ha akár mi, akár egy mennyei angyal más evangéliumot hirdetne nektek, mint amit mi hirdettünk: átkozott legyen! Amint már kijelentettük, most újra megismételjük: Ha valaki más evangéliumot hirdetne nektek, mint amit tőlünk hallottatok, átkozott legyen!”) és 1Kor 16,22, „Aki az Urat nem szereti, átkozott legyen!

    Ez az intoleráns magatartás egész összeegyeztethetetlen Jézus egész lényével. „A tévtanítót (eretneket) kerüld”. Miként utasította rendre ezzel szemben Jézus tanítványait, amikor hasonló magatartást tanúsítottak (Luk. 9,55)! És nem Ő mondta ezzel összefüggésben, hogy a gazt nem kell kitépni, mert különben a búza is kitépődhet?

    Pál azon tana, miszerint minden ember természeténél fogva alapjában romlott és rossz és hogy képtelen saját erkölcsi erejénél fogva bárminemű jócselekedetre, összeegyeztethetetlen Jézus pozitív embertanával.

    Az eleve elrendelés tanáról Jézusnál még csak nyomokat sem találunk.

    Jézus Isten Birodalmáról szóló üzenetét alig említi meg, jóllehet Jézusnál a középpontban kap helyet.

    Jézus számára idegen a Pál-féle aszketizmus, Jézusnak a testről, nemiségről, házasságról és a nőről való tanításai radikálisan eltérnek Pálétól, akinek nézetei később irányadóakká váltak a kereszténységben.
    a. Ami a nők személyi háttérbe szorítását jelenti, eltekintve az ószövetségi helyektől, csak páli idézetekkel igazolhatók, hasonlóképpen az úgynevezett vélt vagy valós nemi vétségek hihetetlenül mély elítélése.

    A tradicionális kereszténység egész megváltási tana Pálra épül és nem Jézusra. Ezek például:

    a. Eredendő bűn,
    b. Mindenki kárhozatra ítéltetett
    c. Minden ember természeténél fogva a harag gyermeke.(gnosztikus tan)
    d. E haragtól (ami az újszülöttre is vonatkozik!) Pál szerint kizárólag Jézus vére és halála válthat meg.
    e. Senki sem üdvözülhet saját művei és helyes életvitele által.

    Ő hirdetett egy tant Jézusról de nem Annak tanát és üzenetét, hanem a sajátját.
    Alapjában véve – szinte minden vonatkozásban egy másik evangéliumot hirdetett, mint Jézus:
    – egy egész más megváltási tant
    – egy egészen más tant Istenről
    – és egy egész más embertant.

    Jézus tanát nem csak észrevétlenül behelyettesítette Pál tana, hanem a tragédia úgy teljesedett ki, hogy az új tan Jézus nevében került ki a világba. Meghagyták neki az oltárt, de a tanszékét elvették.

    Pál a maga gondolatait fejtegette. Ezt még tudomásul is lehetne venni, ha tanítása legalább tartalmában nagyjából megegyezne Jézus tanításaival. Azonban ennek az ellenkezője igaz: Pál egy másik, sőt radikálisan másik evangéliumot hirdetett, mint Jézus.

    üdv
    Ákos

    Gyorsan összeszedtem Robert Kehl nyomán, természetesen mindhez tudok igehelyeket beírni ha szükséges.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Ákos!

    1. A kereszténység ellenfelei között valóban voltak olyanok is, akik nem tartották Jézus feltámadását testi feltámadásnak. Ebben a tekintetben helyesen hivatkozol a gnosztikusokra. A tézisedet viszont ők sem támasztják alá, hiszen a gnosztikusok sem Jézus jelképes feltámadásáról beszéltek (vagyis hogy túlélte a halált, A. József meggyógyította, aztán megjelent a tanítványoknak).

    2. Az apostoli hagyomány világos és egyértelmű volt ebben a kérdésben, és az is, hogy ez a hagyomány szemben állt a gnosztikusok tanaival. Egészen elképesztő, hogy Pált és Jánost a test és a lélek kontrasztja miatt gnoszticizmussal vádolod. János az első levelében kifejezetten azt mondja, hogy az antikrisztus lelke az, amelyik tagadja, hogy Jézus testben jött el (4,2-3), Pál pedig mindenkinél erőteljesebben ír Jézus testi feltámadásáról (1Kor 15). A valentiniánusok előszeretettel hivatkoztak arra, hogy titkos tudásuk apostoli eredetű, de velük szemben állt az egyetemes egyház, azokkal a gyülekezetekkel, melyeket apostolok alapítottak, és azokkal az iratokkal, melyek bizonyíthatóan apostoloktól származtak és apostoli tekintéllyel rendelkeztek. Az apostoli hagyomány széles körben ismert hagyomány volt, ahogy annak keresztelési szertartásoknál használt összefoglalásai – a regulae fidei – is. Ez Iréneusz érvelésének a lényege, aki szembeszállt a valentiniánusokkal.

    3. Ezt írod: „A legkorábbi teljes Máté a negyedik század közepéből való. A kanonizálás több mint 300 évig tartott, ez idő alatt bőven módosították az evangéliumokat, csodás elemeket téve bele, pl Jézus verejtéke vércsepp Lukács ev. betoldás stb.” A módosításokat neked kell bizonyítanod. A Nestle-Aland és a UBS szöveg az összes fellelhető kézirat, lectionarium és patrisztikus idézet figyelembevételével született (sok részlet ezek közül a második századból való!). Ha megbízhatóbb szövegváltozatról tudsz – nem tudhatsz, mert nincs -, állj elő vele és cáfold meg a NA és UBS szöveget!

    4. A Galata 2,11-14 miért bizonyítaná, hogy Jakab nem hitt Jézus feltámadásában, ehelyett a törvényhez tért vissza? Még ha Jakab és Péter (illetve Pál) között feloldhatatlan ellentét is lett volna a törvény kapcsán, akkor sem cáfolná a Galata 2-ben leírt eset azt, hogy Jakab elfogadta Jézust Krisztusnak és Úrnak. Azonban az ominózus szakasz nem állítja, hogy Jakab akarta volna, hogy Péter átüljön a pogányoktól a zsidók asztalához. A szöveg „Jakabtól jött” emberek jelenlétéről beszél, semmi többről. A 2,9 viszont világossá teszi, hogy Jakab, Péter, János és Pál nem hirdettek más evangéliumot. Ez az ApCsel 15-ből is kiderül.

    5. Ezt írod: „Mindkét szemlélet /antinomista és törvényt hirdető zsidó/ változtatása kivehető. Az evangéliumokban főleg a Mátéban a zsidósággal akarják, főleg ószövetségre alapozva elfogadtatni a Messiást, Pál pedig a hellenizált zsidósággal és a pogánysággal akarja elfogadtatni a Kriszust.” OK, bizonyítsd be, hogy ez változtatás és nem a szerzők eredeti szándéka! Már most megmondom, nem lesz könnyű dolgod, mert az evangéliumok szövege ehhez túlságosan stabil, neked meg nincs a kezedben korábbi kézirat. Ha lenne, már rég nem az én honlapomon puffogtatnál száz évvel ezelőtti, üres bibliakritikai toposzokat.

    6. Ezt írod: „A kereszténység társadalmi gyökerei c. könyv szerző Alfaric Prosper, bemutatja a történeti változásokat, és maguk a fennmaradt iratok pedig a szövegbeni változásokat támasztják alá.” Ez az érv olyan pocsék, amilyen szedett-vedett a fogalmazásod és csapongó a gondolatmeneted. Hogyan támaszthatnák alá a fennmaradt iratok azt, ami csak Prosper fejében létezik, a valóságban nem? Éppen az a lényeg, hogy az egyetlen irat, ami létezik az, ami a kezünkben van. A szövegvariánsok és apró másolási hibák százai ellenére a rengeteg kézirattöredékből stabil, lényegében konszenzusos szöveg állt össze. Ez a szöveg nem bizonyít mást, mint önmagát.

    7. A feltámadással kapcsolatban azt mondod, hogy Jézus egyetlen alkalommal beszélt róla, és amire hivatkozik, az nincs is az Ószövetségben. Közel állok ahhoz, hogy elkérjem a postacímedet és küldjek neked egy Bibliát. Sőt, őszintén szólva ezt a beszélgetést így teljesen komolytalannak tartom. Jézus csak Márk evangéliumában (!) háromszor jövendöli meg a halálát és a feltámadását. Amikor a pártriárkákra utal, a 2Móz 3-ban olvasható történetre utal vissza. Ha a mondat második felét nem találod a szövegben, az azért van, mert az nem az idézet része.

    8. A feltámadás-történetek és az evangéliumok harmonizálásával kapcsolatban megint olyanokat állítasz, amik nem igazak. Nem hallottál még a Diatesszaronról, az evangéliumok harmóniájáról, amit a második században állított össze Tatianosz keresztény apologéta? János evangéliuma szerinted 100 körül született. Értem, hogy ezt sokáig így gondolták, de a p52 megtalálása után is ezt gondolod? Az evangéliumok szövegeivel kapcsolatban olyan szövegkritikai problémákra mutatsz rá (pl. Márk és János vitatott szakaszai), melyekkel a szövegkritika tudománya már rég elszámolt. Lehet, hogy adventistáknál a Sola Scriptura főiskolán még mindig a Károli fordítás és a Textus Receptus mellett kardoskodnak, de hidd el, ezen a kereszténység már túl van, az általánosan elfogadott NA és a UBS is ezt tükrözi.

    9. Komolytalannak tartom azt, amit Pál írásai és az evangéliumok közti eltérésekről mondasz. Ezek ügyetlen belemagyarázások, melyek egyáltalán nem veszik figyelembe a műfaji különbözőségeket.

    10. Márk evangéliuma valahogyan nyilván befejeződött, hiszen valahol a papirusznak is vége volt, csak nem tudjuk, melyik volt a legeslegvége. Illetve az szinte biztos, hogy két változat egyike lehetett, vagy az, amelyik a 8. versnél fejeződik be, vagy az, amelyik a 20. verssel.

  • Viktor Barnabás says:

    Kedves Ákos!

    — aki ilyet ír: „megtestesült Istenről, aki elszenvedte a halált”, annak kellene minimum két kérdést feltennie: mit ért megtestesülésen, és mit ért Isten alatt.

    Mit értek Isten alatt?

    ÁBRAHÁM, IZSÁK, JÁKOB ISTENÉT
    EGYETLEN ISTENT, AKIN KÍVÜL NINCS MÁS
    A SZENTET, AKIHEZ NINCS HASONLÓ
    SZENTHÁROMSÁGOT, AKI ÖNMAGÁBAN SZERETET
    MINDENHATÓ ATYÁT, TEREMTŐT ÉS ÚJJÁTEREMTŐT
    EGYSZÜLÖTT FIÚT, URAT, AKI SZERETETBŐL ÁLDOZATUL ADJA MAGÁT
    ÉLTETŐ ÉS VIGASZTALÓ LELKET, AKI PÁRTFOGOL ÉS TANÍT
    IGAZSÁGOT ÉS IRGALMAT
    EMBERSZERETETET

    Mit értek megtestesülés alatt?

    Azt, hogy a világmindenség teremtője vállalja a szabadság árát, vagyis ha egyetlen lélekkel rendelkező teremtménye is szenved, ő maga is szenved. Lehajol a keresztig. Együttérzésében hús lesz a húsunkból és csont a csontunkból, egy testté velünk. Halászhálóját a bűn feneketlen mélységeibe veti, hogy kiragadjon minket a sötétségből. Isten valóban Lélek, de testté lett, hogy a bűn által romlandóságnak alávetett emberiségnek új kezdetet adjon. A megtestesülésben van az új teremtés, az új emberiség hiszen Jézus az új Ádám.

    A lemondás valóban nem azonos az új teremtéssel, de az új teremtés kiindulópontja az, hogy Jézus Krisztus nem ragaszkodott Istennel való egyenlőségéhez, szolgai alakot öltött, olyanná lett, mint egy ember, ezért Isten felmagasztalta őt.. (ugye nem kell helyet írnom?)

    — Értem én a feltámadás jelentőségét, viszont akár megtörtént akár nem, Jézus tanítását sokkal fontosabbnak tartom. Sőt az ellenkezőjét gondolom annak amit írsz, ugyanis ezt írod: „Jézusnak nincs a föltámadásától független tanítása.” Szerintem Jézusnak csak független tanítása van a feltámadástól.

    Ez a pár sor bizonyítja, hogy nem érted a föltámadás jelentőségét. Azt sem érted, hogy a Messiásnak szenvednie kellett és meg kellett halnia. Ugyanis csak így lehetett teljesen ember. Mi pedig csak úgy dicsőülhetünk meg, ha egy bűntelen emberre való tekintettel az Atya megdicsőít minket. Jézus azonossá lett a mi bűnünkkel, mi pedig azonossá lehetünk az Ő istenségével. Ez a megváltás.

    Én Jézus tanítását mindennél előbbre helyezem, drágább az aranynál. De a halála és a feltámadása nélkül, pusztán a szavai senkit nem üdvözítenek. Az meg végképp nem üdvözít senkit, ha megpróbálja azt csinálni, amit ő mondott. Mi nem az önmegváltást hirdetjük, hanem a megváltást. A megváltó más, mint mi: szent. A mocsárból saját hajunknál fogva nem tudjuk kihúzni magunkat.

    — „Ő test szerint Dávid nemzetségéből született”. A nemzettség táblák nem stimmelnek az evangéliumokban. Ám ha igaz is, hogy Dávidtól származik, akkor hogyan vallod a szűzi fogantatást egyszerre?

    Hol nem stimmelnek? Dávid Fia, mivel a Dávid fia messiási cím. És mivel a jog szerinti apja Dávid házából származott. Egyébként ld. Mt 22,41-46.

    — Szerintem Jézus bölcs volt és nagy tanító is, nem tudom miért baj ez?

    Nem baj, de nem ebben áll a jelentősége. Jézus egyedülálló, nem lehet egyéb bölcsekhez, vallásalapítókhoz hasonlítani.

    — Jézus szerint NINCS LEZÁRT KAPU az Atyánál. Ez csak Pál szerint van így.

    Ezt mire alapozod? Miért kell akkor megtérni Jézus szerint? Passzióból?

    — Jézus úgy támad föl és nem is egyszer hanem ezerszer és úgy jön vissza, amikor valaki elkezdi követni őt, ilyen értelemben el tudom fogadni, hogy feltámadt. A misztikus részét nem tudom elfogadni, de nem is tagadom. Bízom benne, hogy lélekként él.

    Nem lélekként él, hanem testben. Mint föntebb írtam, enélkül nincs értelme az örömhírnek.

    — “hangosan felkiáltott és kiadta lelkét” (…) A halál közeledtével épphogy pihegni tudtak, de kiáltani semmiképpen nem bírtak.

    Ott voltál?

    — Jézus önkéntes haláláról írsz, szerintem is az volt, mert ha valamiért, akkor az erőszakmentességről való tanításáért nem fordult szembe erőszakkal az ellenségeivel. Az örök életet nem Jézus halála miatt kaphatjuk meg, lásd: aki inni ad a szomjazónak, azok kerülnek Istenhez.

    Jézus nem dzsáinista aszkéta volt. És nem az önmegváltást hirdette, hanem az Atyába vetett bizalmat. És nem, nem azok kerülnek Istenhez, akik inni adnak a szomjazónak. Csupán akik megismerték Isten jóságát, azok inni adnak a szomjazónak, szeretetből, mert őket is szeretik.

    — Jézus nem keresztelt, sőt János szerint meg sem keresztelkedett, a keresztség nem más, mint a nemzettudatról való lemondás, erről szívesen felrakok egy posztot, ha érdekel.

    A mondat első két része közt nem látok összefüggést. Írod, hogy nem keresztelkedett meg, aztán hogy a keresztség a nemzettudatról való lemondás. Esküszöm, nem értem. Lehet, hogy fáradt vagyok.

    — “A tanúság pedig az, hogy Isten örök életet adott nekünk. És ez az élet az ő Fiában van. Aki magáénak mondhatja a Fiút, annak van élete; aki nem mondhatja magáénak Isten Fiát, annak nincs élete.”

    Ehhez nincsen szükség a feltámadásban való hitre. De, mivel János idézett helyén a víz, a vér és a lélek Jézus haláláról tanúskodik. És hogyan lehetne örök élete annak, aki nem támadt föl? Csakis úgy, ha feltámadt.

    — A feltámadás eseményeit nem sikerül senkinek kibogoznia, én azt tartom ellentmondásosnak.

    A feltámadás eseményeit szemtanúk elbeszélése, emlékezete alapján írták le. Nem lehetnek egyformák. Az lenne a gyanús, ha minden stimmelne.

    Salom,
    Viktor

  • dzsaszper says:

    Kedves Ákos,

    1. te hoztad szóba a fizikai egységet, nem én. Én csak reagáltam rá, hogy értelmezhetetlen. Nincs semmiféle ellentmondás az 1a és 1b között, mivel a Szentháromságnak nem kell _fizikai_ egységben lennie.

    2. Lukács idézi Ézsaiást, valóban. Célzott változtatástól eltekintve szó szerinti az idézet, valóban. Az ókorban az idézetekkel kevésbé mások voltak az elvárások, mint a mai tudományos igényességű munkáknál, valóban. Na és?

    Hozol egy példát egy idézetre sok évszázaddal korábbi, az adott korban nyilvánvalóan közismert szövegre, hogy aztán következtetéseket vonj le (kétségeket hozz be) lényegében kortárs szövegekkel kapcsolatban?? Ha a szinoptikusok közti eltérésekről vitázunk eredetileg, akkor ne Ézsaiással példálózz, mer Lukács idézete az Ézsaiásból még csak analógia szinten sincs semmi köze a szinoptikusok közti szövegeltérésekhez.
    Ezért ezt a példádat még csak analógia szintjén sem tudom elfogadni.

    3. Ezek szerint hippói Ágoston sem volt hozzáférhető számodra??? Az egész szabad akarat témakört abban a formában, ahogy ma egyáltalán ismerjük, ő hozta be a köztudatba, és Luther és Kálvin is rá hivatkozott vissza. És mind a posse peccare, non posse non peccare, posse non peccare, non posse peccare keretében, illetve azzal kapcsolatban tárgyalták, hogy a szabad akarat a kívánságok rabjává vált.
    Ha kiemeled a szabad akaratot ebből a keretből. akkor nem a teológia szabad akarat fogalmáról beszélsz.

  • Tóth Ákos says:

    Kedves dzsaszper!

    „te hoztad szóba a fizikai egységet, nem én. Én csak reagáltam rá, hogy értelmezhetetlen. Nincs semmiféle ellentmondás az 1a és 1b között, mivel a Szentháromságnak nem kell _fizikai_ egységben lennie.”

    Amikor itt a földön élt Jézus, akkor még nem volt szent hármasság?
    Mert ugye a test, az csak anyagból is van, nem?
    Ha az Isten lélek, akkor hogy lehet teste?
    Az egy és oszthatatlan egység, hogy lehet felosztva?
    Nem a dogmafejlődés eredménye lett a szentháromság?
    Mit gondolsz arról, hogy az a császár, aki megszavazta, mégis ariánus volt?
    Ha az egyik Isten egy másik Istentől van, az nem két Isten már?
    Melyik hármasságot kéne hinnünk, a nyugatit vagy a keletit?
    Mia véleményed a Jupiter-Juno-Minerva hármasságról és a rómaiak vallásáról?
    Igaz, az hogy a katolicizmus sok mindent magába olvasztott más vallásokból?

    „Ha a szinoptikusok közti eltérésekről vitázunk eredetileg, akkor ne Ézsaiással példálózz”

    A pusztai megkísértés történetében a Máténál előbb templom teteje a helyszín és utána a magas hegy, a Lukácsnál pedig előbb van a magas hegy és utána a templom teteje, akkor hogy volt ez a megkísértés tulajdonképpen?

    Máté két vakról ír, Lukács és Márk csak egy vakról. Márk ismeri a nevét, Bartimeus, Lukács és Máté nem ismeri a nevét. Máté és Márk szerint a gyógyítás akkor történt, mikor elhagyták Jerikót, Lukács szerint akkor, mikor közeledett Jerikóhoz, akkor hogy volt ez a megkísértés tulajdonképpen?

    Zakariásnak, a Barakiás fiának véréig. Mt. 23:35 A II. Krónika 24:20 szerint Zakariás „Jójáda fia” és nem Barakiásé. Biztos, hogy a szentlélek ihleti a téves szövegeket?

    Hány példát szeretnél arra, hogy változik a konkrét szöveg?

    (Egyébként a szinoptikusok hangvételeit és jellemzőit alapjaiban az ószövetség adja, illetve az ószövetségi szakaszok módosításai és alkalmazásai.)

    „Luther és Kálvin is rá hivatkozott vissza.”

    Egyik sem mérvadó, az egyik antiszemita, és simán legyilkoltatja a parasztokat a zsidókkal egybe, a másik pedig megégettette Szervéth Mihályt, aki pedig a katolikus máglya elől menekült a „genfi pápához”.

    „szabad akarat a kívánságok rabjává vált.”
    A szabad akarat nem tud semminek a rabjává válni, mert akkor nem szabad akarat.

    „Ha kiemeled a szabad akaratot ebből a keretből. akkor nem a teológia szabad akarat fogalmáról beszélsz.”

    Dehogyisnem. Mivel eleve hibás az a feltételezés, hogy a bűn a szabad akarat miatt van.

    üdv
    Ákos

  • k26 says:

    Kedves Ákos,

    Mikeás 5,2
    5,2 De te, Efratának Bethleheme, bár kicsiny vagy a Júda ezrei között: belőled származik nékem, a ki uralkodó az Izráelen; a kinek származása eleitől fogva, öröktől fogva van.
    A KINEK SZÁRMAZÁSA ELEITŐL FOGVA, ÖRÖKTŐL FOGVA VAN.

    Ennyit Jézus Istenségéről. Te most vitatod Jézus Istenségét?

    1 Ján.
    2,22 Ki a hazug, ha nem az, a ki tagadja hogy a Jézus a Krisztus? Ez az antikrisztus, a ki tagadja az Atyát és a Fiút.
    2,23 Senkiben nincs meg az Atya, a ki tagadja a Fiút. A ki vallást tesz a Fiúról, abban az Atya is megvan.
    2,24 A mit azért ti kezdettől hallottatok, az maradjon meg bennetek. Ha bennetek marad az, a mit kezdettől fogva hallottatok, ti is az Atyában és a Fiúban maradtok.
    2,25 És az az ígéret, a melyet ő ígért nékünk: az örök élet.
    2,26 Ezeket írtam néktek azok felől, a kik elhitetnek titeket.

  • Szabados Ádám says:

    Tóth Ákost megkértem, hogy ne kommenteljen többé itt, utolsó hozzászólását töröltem. Vitáknak, ellenvéleményeknek és kérdéseknek továbbra is van helye, annak a missziónak viszont nem adok tovább teret, amit ő folytatott. Aki szeretne vele vitatkozni, az ő honlapján megteheti. Köszönöm a megértéseteket.

  • dzsaszper says:

    Kedves Ákos,

    1a. ami a Szentháromságot illeti, valóban a dogmafejlődés eredménye. Ugyanakkor nem nevezném emberi feltalálásnak. Az én álláspontom szerint különböző tévtanításokkal történő vitában valójában csak felfedezték, ami már korábban is benne volt az Újszövetségi iratokban, csak nem volt még nyilvánvaló. A viták hozták az előtérbe a kérdést. Ádám korábbi válaszkommentjére utalva, olvass ókeresztény írókat, és meg fogsz lepődni 🙂

    1b. miért ne léphetne be Isten a fizikai világba fizikai testben?
    Mellesleg üzenete van annak, hogy magzatként lépett be, egyéb népek ókori istenségekkel ellentétben

    1c. miért kellene a Szentháromsághoz, hogy mind a hárman fizikai testet öltsenek? (ez kellene a fizikai egységhez).

    1d. Szerintem nem egy Isten van egy másik Istentől, hanem egy isteni személy a másik isteni személytől, de ők még mindig egy Isten.

    1e. Milyen szempontból egy és oszthatatlan az az egység, és milyen szempontból lett felosztva?

    1f. szerintem kevésbé lényeges a nyugati vagy keleti Szentháromság… Lényegesebbnek tűnik, hogy Jézus valóságos ember és valóságos Isten egy személyben, aki istenségét elrejtette amikor köztünk járt.

    1g. A katolicizmusról és a császárról szóló kritika ugyan jogos, de nem dönti szükségszerűen a Szentháromság tant. Mondhatni vak tyúk is találhat szöget 😉 Önmagában kevés a Szentháromság elvetéséhez. A Szentháromságot te nem is elsősorban ez alapján, hanem a történet-kritikai megközelítésed alapján veted el, de a megközelítésedet a magam részéről elvetem.

    2. Néhány lényeges példa is elég, ha tényleg a szöveg változásáról szól, és bizonyítja a változás folyamatát. A két szövegváltozat jelenléte még nem elég bizonyíték a változás folyamatára, a két szövegváltozat más módokon is előállhatott.
    Idáig a változás folyamatára újszövetségi iratok között nem hoztál 1 darab példát sem, csupán közismert, évszázadokkal korábbi szövegek átértelmezésére (amire a legjobb példa a Zsidókhoz írt levél lenne, de ami nem érv az egész Újszövetség ihletettsége ellen)

    3a. A mai teológiában a szabad akarat témakörrel kapcsolatban Ágoston, Luther és Kálvin a kiindulópont. Lutherről szerintem eléggé általánosító és túlzó a megjegyzésed, azt sejtem hogy szövegkörnyezetéből kiragadott szövegen alapulhat, Kálvin szerepéről Szervét esetében pedig legalábbis elég komoly viták vannak. Ami bizonyos, hogy ő képviselte azt a vádat, hogy tévtanítást terjeszt Szervét..
    3b Ágoston sem releváns? Miért nem?
    3c ha Ágostonig senki sem releváns, akkor legyél szíves ne beszélj szabad akaratról, mert az egész téma számodra nem releváns, és nem érted. Ugyanazt a szavakat egész más jelentésben használod, mint mindenki más a teológiában. Elég sajátos lehetett a teológiai főiskola, amit elvégeztél…
    3d lényegében Ágostonnal vitatkozol. Ehhez legalább el kellene olvasni mit írt Ágoston a témában, és korrekt vitát folytatni, megérteni az ő értelmezési keretét.
    3e: szerintem nagyon is biblikus gondolat az, hogy az akarat a kívánságok rabjává válik. A szabad akaratnak pedig nem mindegy hogy mitől vagy kitől szabad, és hogyan. Az Istentől szabad akarat miért ne válhatna a kívánságok rabjává??? Ismétlem, olvass Ágostont.

    Ha továbbra is ilyen színvonalon műveled a vitát, ez volt az utolsó reakcióm. Nem vagy korrekt vitapartner, csak szajkózod a magadét, érvekre alig-alig reagálsz.

  • Szabados Ádám says:

    Visszatettem Tóth Ákos utolsó kommentjét, hogy érthető legyen, dzsaszper mire reagált, de a vele való további vitát az ő honlapján lehet folytatni.

  • sefatias says:

    Hmm….Ez igazán érdekes beszélgetés volt. Rengeteg tanulság levonható belőle. Bár Ákos sok gondolatával nem értek egyet, azt mégis a javára kell írnom, hogy olyan kérdéseket feszeget, amelyek elöl a kereszténység nagy része menekül. Sajnos a kereszténység nem csupán több egyházra, gyülekezetre van szakadva, hanem egymástól függetlenül működő érvrendszerekre. És képtelenség megcáfolni az én érveimmel azt, akinek a nézetei teljesen más alapokon nyugszanak. Én azért nem tartom magam protestánsnak, mert nem tetszik a bibliához való félénk protestáns hozzáállás. Szinte már bálványimádásnak tartom a Sola Scripturát. Amellyel az asztal alá söpörnek rengeteg kérdést,és ha valaki mégis megpiszkálja, akkor az hitetlen, Istenben nem bízó ember. Ezzel szemben a katolikus hozzáállás bátrabb, és szembemegy a kérdésekkel,mert nem azt tartja megoldásnak, hogy homokba dugjuk a fejünket, és úgy csinálunk mintha nem lenne probléma.

    Probléma van. És nem is kicsi. És szerintem ez az oka, hogy egyre több hozzám hasonló felekezeten kívüli keresztény emeli fel a hangját. Egyre több a pásztor nélküli juh, akik a keresztény egyházak veszekedései elöl menekülnek az önálló Biblia értelmezésbe. Ami persze lehet, hogy tovább növeli a problémák, és a veszekedések számát.

    Azt látom, hogy mindenki a saját kénye kedve szerint magyarázza a bibliát, de ugyanezt másnak nem engedi meg. Jól fizető lelkész szeretnék lenni? Akkor úgy magyarázom, hogy mindenki lássa,hogy a szolgálataimért fizetni kell, és fizetnek érte. Ha hagyományt szeretnék? Akkor úgy magyarázom, és lesz hagyomány, amelyre alapozva azt viszek bele az imádatba, amihez kedvem szottyan. Ha egyenrangú keresztényekből álló közösséget szeretnék, akkor úgy magyarázom, és akkor nem lesz fizetett osztály. Mindenki úgy magyarázza a Bibliát, ahogy neki tetszik. Ha egy számára szimpatikus nézetet szeretne hirdetni, akkor előrángat jó pár teológust, aki a Biblia alapján alátámasztja a nézeteit, ha egy másik pont az ellenkezőjét akarja hirdetni, akkor előrángat másik tíz teológust, akik az ellenkezőjét bizonygatják a Biblia segítségével.

    Mindenki el van foglalva az igaz tanítással, a tévtanítással, meg a tizeddel a mentából, meg a kaporból, de a juhokkal való törődés kinek a feladata? Ki keresi meg az elveszettet? Ki kötözi be a sebeket? Ki ad enni az éhezőnek? Ki ad inni a szomjazónak? Ki látogatja meg a börtönben lévőket? Ki fogadja vendégszeretően az idegent?

    Sajnos azt látom, hogy a tévtanítók megkeresése, és elitélése ma sokkal inkább foglalkoztatja a kereszténységet, mint a rászorultakon való segítség, és az idegenek szeretete

  • Szabados Ádám says:

    sefatias, ezek cinikus és nagyrészt igazságtalan mondatok. Ha kivételnek önmagadat látod, akkor a hozzászólásod még arrogáns is.

  • sefatias says:

    🙂 hát nem tudom. Én cinizmusra hajlamos ember vagyok, de ebben nem érzek cinizmust. Inkább elkeseredést, szomorúságot. Igazságtalan? Melyik része és miért? Arrogáns? Az attól függ, hogy honnan nézzük. Luther arrogáns volt a pápák szemében? Ez a vélemény csupán szubjektív vélemény. Van sok ezer ember, aki szerint tévedsz. Nem mintha ez jelentene valamit. Hogy önmagamat kivételnek látnám? Miben? Az én igazságkeresésem csupán egy vak ember tapogatózása a sötétben. Te dogmatikus kijeletésemért vádolsz meg, máshol azért vádolnak, mert képlékeny a teológiám és nem török pálcát fontos kérdésekben. Szerinted arrogáns és cinikus vagyok, mások szerint őszinte. Kinek higgyek? És miért? Sértődékeny, önmagukat ihletettnek hívő teológusoknak, vagy a velem együtt utat kereső barátaimnak? Én minden esetben kerülöm,hogy valakiről negatív itéletet mondjak ki, ellenben én egy arrogáns gerinctelen, büszke és még kitudja milyen ember vagyok. Persze csak itt a neten, mert akivel személyesen beszélgetek, annak nem ez jön le. Na mindegy…

  • Szabados Ádám says:

    Kedves sefatias, én csak a mondataidról mondtam véleményt. Cinikusak, mert azt állítod, hogy mindenki saját érdekeinek megfelelően (pénzért, hagyomány vagy egyenlőség védelmében) magyarázza a Bibliát. Igazságtalanok, mert szerinted mindenki ezzel van elfoglalva, ahelyett, hogy a juhokkal törődne. Ha azt gondolod, hogy másokkal (mindenkivel) ellentétben te viszont törődsz a juhokkal, akkor ez pedig arrogáns. Hadd ne magyarázzam, hogy miért. Szoktam imádkozni érted, de ha ilyeneket mondasz, ne csodálkozz a reakciókon.

  • sefatias says:

    🙂 Azért írtam mindenkit, mert valóban így látom. Vagy te tudnál mondani egyetlen embert aki a tökéletes, abszolút igazság birtokában van? Tudnál valaki mondani, aki rendelkezik Istentől kapott valódi megbizatással? Mert én nem.És innentől mindenki beletartozik abba a kategóriába, hogy saját maga felé hajlik a keze.Én is Én nem törődök a juhokkal, mert nincs rá sem lehetőségem, sem képességem. Tehát ebben is beletartozok a mindenkibe. Akkor mégsem vagyok arrogáns? A reakciókon nem csodálkozok. Tisztában vagyok azzal, hogy a hozzáállásom nem szokványos. És azzal is, hogy a kereszténység könnyebben ítélkezik, mint segít.
    Tudok több kezdeményezésről, melyet lehetőségekkel nem, de jószándékkal rendelkező emberek próbáltak megvalósítani, házalva az egyházaknál, hogy mivel rendelkeznek megfelelő apparátussal, segítsenek a sok ezer össze vissza csellengő magát kereszténynek valló embereknek. De minden esetben kivül találták magukat az ajtón. Próbálkoztak állami szerveknél, de ők sem ütik bele az orrukat ilyenbe. Fekete Péter jól megfogalmazott kritikája a református, és ezzel az egész protestáns közösség ellen, mind a mai napig olvasva ugyan, de átgondolatlanul hever a könyvespolcokon 50 éve. Nincs rá kapacitás. Lehet, hogy ő is arrogáns volt?

  • Szabados Ádám says:

    Hagyjuk… Köszi, hogy elmondtad a véleményed.

  • sefatias says:

    🙂 hát igen. Néha elég annyi, hogy hagyjuk a másikat, had írja le a véleményét. Nem kell mindenkit meggyőzni arról, hogy téved. Legtöbben előbb utóbb úgyis rájövünk, ha van bennünk kellő kutatási kedv, és alázat. Én sem érthetek meg mindent egyszerre.

  • Veszt says:

    Kedves sefatia!

    Van abban ráció amit mondasz, de ez megfelel annak, hogy magát a gyülekezetet az egyik vezetővel (talán lelkipásztorral) azonosítod. De ez nem így működik hála Istennek. A gyülekezet vezetősége se egy ember és a lelki ajándékok se egyfélék a gyülekezetben. Valaki megkapja az ige látás és értelmezés ajándékát, mások a lelki gondozás, mások a misszió, hívogatás, mások pedig az új emberekkel való beszélgetés, kapcsolatteremtés ajándékát.
    Ha a gyülekezetre egy ember ül rá ott betegség van és valószínűleg a Jézustól való elszakadás, vagy rá nem találás húzódik a háttérben (vagy éppen még csak születik a gyülekezet).
    A volt gyülekezetemre rámondták, hogy zárt közösség, mert a tévtanításokat kizártuk, de mégis néhány év alatt az ifi közössége majd háromszorosára nőtt… Ahol az igéhez ragaszkodás van ott megjelenik a gyümölcs, de ahol nincs ige ott nincs gyümölcs se bármennyire is akarjuk. Kérdés, hogy kiizzadni akarjuk a gyümölcsöt, vagy ragaszkodunk a tiszta tanításhoz és akkor megjelennek a gyümölcsök? Az egyik látványosabbnak és gyorsabbnak tűnik, de Jézus is a mustármaghoz hasonlítja Isten országát.

    Egy külön téma, hogy az egyháznak a világot kell-e kiszolgálni a szociális téren vagy Jézusnak kell szolgálnia?

  • dzsaszper says:

    Sefatias,

    tessék bátran kényelmetlen kérdéseket piszkálni. Ákossal nem az volt a gond szerintem, hogy ilyeneket feszegetett. Inkább abbam látom a gondot, ahogyan mindezt tette.

    Van egy minimális vitakultúra, ami elvárható. Ilyenekre gondolok, mint forrásmegjelelölés, az adott tudományterület ismerete, a szakzsargon szavainak más jelentéssel való használatlának mellőzése, a saját érveimre érkezett érdemi kritikára adott érdemi reakció…

  • Sefatias says:

    Nekem nem tűnt rossznak a stílusa. Valószínüleg azért, mert én is ilyen lehetek. Nem nagyon látom át, hogy mi a baj velem. Nekem szimpatikus az Ákos blogja,Mégha nem is értek vele egyet sokmindenben. de egyetértek Ádámmal abban, hogy inkább ott kell ezekről vitatkozni.

    Lehet, hogy nem jó az, hogy az egyházak vezetői, lelkipásztorai , teológusai jelentik számomra az egyházat, de hát mi más jelentené? Nem a Julcsi néni fogja eldönteni az adott egyház teológiáját, arculatát. Amilyen a vezető, olyan a gyülekezet. Van nekem ebben tapasztalatom. Láttam mennyire rányomja a vezetés a bélyegét a gyülekezetre.

  • dzsaszper says:

    Stílus? Az szerintem erősen mást takar, mint a vitakultúra… És érdemben nem olvastam Ákos blogját, mint ahogy a magam részéről vissza is utasítottam, hogy ott folytassunk itt megkezdett vitát.

    Ami a gyülekezet vezetését illeti, értelek. És látom én is, milyen nagy szerepe tud lenni a lelkipásztoroknak. Ugyanakkor szerintem a vezetés első számú letéteményese a presbitérium és a lelkész csak a presbitérium után jön. Sajnos az előző rendszer alatt kialakultak a lelkészközpontú gyülekezetek (egyébként érthető módon), főleg a nagy egyházakban, és sok helyen azóta is az a modell működik lendületből, illetve nagyon lassan megy a szemléletváltás…

    Ami pedig egész egyházak teológiáját/atculatát illeti, a sajátom építő kritikáján túl nem kívánok a kérdéssel foglalkozni. Nagy veszélyét látom egyes emberek, gyülekezetek téves beskatulyázásának, ha túl sokat foglalkozunk az egyházszervezetekkel.

  • Sefatias says:

    igazad lehet. Itt nálunk a református presbitériumot mindenki rossznak tartja. Járok hozzájuk a bibliakörükre. 13-an vannak, de még csak az egyikkel találkoztam másfél év alatt, pedig eddig csak egyszer hiányoztam. A presbitérim a fűnyírással, meg a postaládafelszereléssel foglalkozik. A többit oldja meg a lelkész egy 1500 fős “gyülekezetben”

  • bányász says:

    pedig igazából nagyon eccerű…. ez az evangélium: „Ne féljetek, mert íme, hirdetek nektek nagy örömet, amely az egész nép öröme lesz: Megváltó született ma nektek, aki az Úr Krisztus”
    neeeem a halála… vagy hogy 90kg hús és csont és egyéb újra mozog…
    ti pedig folyamatosan arról vitáztok, ha meghalt akkor mi és ha feltámadt akkor hogy mi?!? de hiszen meg sem halt igazán ( a test az persze! de mi a test!!!?!) és mert nincs kezdete sem,hisz örökké létező, ejjj, emberek …. Tóth Ákost nézitek ellennek, pedig nem így van. Az Isten küldöttjét pedig nem veszitek észre – aki/ami ebben az esetben csupán néhány suta kérdés ( nyilván satan), mely a Teremtőhöz mért hozzáállásotokat feszegeti-? Így vitáztok a feltámadásról, közben pedig a lényeg sehol… tényleg tudománnyá kell avanzsálni a megváltás hírét?!? halász, pénzváltó – többet tudott mint a mostani bibliatudószseniksokasága- stb…. szánalmas sajnos, mennyire más a LÉNYEG! most és mennyire más volt AKKOR! Na, mivan akkor ha meg sem halt – MI A HALÁL?- ?!? Mi változik? Semmi! A lényeg nem a halál, hanem az öröklét. Ez pedig nem test, hanem más, még azt sem merem mondani hogy szellem, mert mittudomén… Egy dologban viszont biztosnak érzem magam, ami a végkifejleténél lesz majd súlyos szituációban esetemben is. A Megváltó kilétében biztos vagyok. Nem az a jó hír hogy feltámadt testben! Hanem az, hogy kiáll az EMBERÉRT, Ő! Igen, meg kellett annak a testnek halni egy picit. Na de kérem, akire nézve MINDEN előállt, Ő csak megérdemli azt a luxus érzést, előbb mint bárki, márhogy a test ilyenfélefeltámadását, nem? Főleg AMI ELŐTTE MEGTÖRTÉNT!!!! Azért valljuk be, a Lázár tesó feltámadása egy kicsit “zanzásabbra” sikerült, a kislány és a többiek jobban jártak egy picit.

    Tévtanítók … hát ez pompás. Mert minden jól meg van tudományosítva… Mert minden felekezet saját bibliát lobogtathat. Persze külsőre nagyon hasonlítanak, csak épp nem képesek EGYÜTT MOZDULNI! Kéremszépen, nem az a kérdés, mi a jó hír, hanem az, hogy mi az a JÓ HÍR, amire majd együtt mozdul a kereszténység.

    uff!

  • bányász says:

    … nagyjából kétezervalahány éve már voltak bizonyos fájások… tuti!

  • tónibácsi says:

    Kedves Sefatias!

    Bár nem hozzám intézted a kérdésedet, de engedd meg hagy válaszoljak rá: “Tudnál valaki mondani, aki rendelkezik Istentől kapott valódi megbizatással?” Egy embert biztos tudok mondani: jómagamat. Ugyanis megadatott, hogy találkozzak Jézussal. Aki azt a megbízást adta nekem, hogy tegyek tanítvánnyá minden népeket. Ez vált azóta életem vezérfonalává, és bár bűnös mivoltom miatt sokszor eléggé göröngyössé tudom tenni azt az utat amit Jézus kijelölt, és elég súlyossá az igát, ami egyébként könnyű, de a megbízás valóságos, ahogy a találkozás is az volt, mert gyökeresen megváltoztatta az életem. Azaz nem is megváltoztatta, újat adott. Hogyan lehetséges ez, hát csakis úgy, hogy Jézus nemcsak meghalt, hanem feltámadott. Él. Személyesen találkozhatsz vele.
    Ákossal nem is az volt a baj, hogy kétségei voltak ill. kétségbe vonta pl. Jézus feltámadását, vagy kérdéseket tett föl. Hanem, hogy más Jézust hirdetett, mint akit mi, keresztények a Megváltónknak ismerünk. Ezért én bölcs dolognak tartom, hogy Ádám lezárta ezen a felületen (a saját portáján)ezt a meddő vitát.

    Tóni

  • Viktor Barnabás says:

    Kedves Bányász!

    Ez egy nagyon tanulságos és szép mondat:
    “Kéremszépen, nem az a kérdés, mi a jó hír, hanem az, hogy mi az a JÓ HÍR, amire majd együtt mozdul a kereszténység.”

    A többivel nagyjából és egészében nem értek egyet. Nagypéntek nem arról szól, hogy bár a test meghalt, a lélek tovább él. A szenvedés meg nem is volt igazi szenvedés, mivel a derűs és halhatatlan lélek mosolygott az egész kínzáson a test burka mögött. Mert ő úgyis halhatatlan. Hát én nem ebben a skizofrén dualizmusban hiszek. Az emberi lélek csonka a test nélkül.

    Én még mindig abban hiszek, hogy aki Krisztussal együtt meghal, vele együtt föl is támad. Mindkettő valóságosan. Hangsúly az együttön. Mivel a megváltás még mindig azt jelenti, hogy csere történik: Isten emberré lesz, hogy az ember megistenüljön. Szintén valóságosan.

    De nem akarom nagyon ragozni a vitát, mert kezdem én is károsnak találni. Ádám jól tette, hogy leállította.

    Béke veled,
    Viktor

  • sefatias says:

    Kedves Bányász!

    :)mivel én bányász vagyok alapból szimpatikus nekem a neved. De a kommented is. Én is úgy látom, hogy a sok bába közt elvész a gyerek. A protestantizmus haldoklásáról egyre erősebbek a kiáltások. Egyre többen ismerik fel, hogy baj van. Persze ezt nincs joga kimondani mindenkinek, csupán azoknak, akik már elértek valamit, és nevük van a szakmában. A hozzám hasonló “segédmunkások” ne kajabáljanak, mert úgy sem értenek hozzá. És miközben a protestantizmus betegségeit elemezgetik, továbbra is mindent úgy csinálnak, mint ami a haldokláshoz vezetett. Mintha a betegséghez vezető út egyértelműen a gyógyulást is elősegítené. Annyi teológiai akadémia van már, hogy a két kezemen nem tudnám megszámolni. Minden gyülekezet megcsinálja a sajátját, de közben nem enged be mást, csak a saját kölykeit. A többit kizárja. Vitatkoznak a halálon, a lelken a seolon, a feltámadáson ,meg sok más dolgon, és közben az egyházak közötti párbeszédet sürgetik. De a saját szubjektumáról egy sem akar lemondani.Az istennel ápolt kapcsolat ma már csak a megfelelő teológia mentén elképzelhető, és ha valakinek nem megfelelő a teológiája akkor az Istennel ápolt kapcsolatát is megkérdőjelezzük. Mert ugye csakis a mi teológiánk lehet igaz

  • sefatias says:

    Drága Tóni bátyám!

    Az érvelésed tökéletes. Ebbe belekötni nem tudnék.

    “Egy embert biztos tudok mondani: jómagamat. Ugyanis megadatott, hogy találkozzak Jézussal. Aki azt a megbízást adta nekem, hogy tegyek tanítvánnyá minden népeket.”

    Akkor én is mondanék egyet. Jómagamat.aki hasonló módon kaptam a kinevezésemet. És ilyet tudnék még mondani pár milliót. Már csak az a kérdés, hogy kétségbevonható-e a másik állítása arról, hogy neki van ilyen megbizatása?

  • Szabados Ádám says:

    Kedves sefatias, kérlek, fontolj meg egy dolgot. Nem lehet, hogy viszonylag szűk az ismeretanyagod ahhoz, hogy olyan általánosító megjegyzéseket tegyél, mint amilyeneket az előbbi (meg az az előtti, meg az az előtti, meg az az előtti) kommentedben tettél? Végtére is az elmúlt huszonakárhány évet nem a protestantizmusban, nem is a kereszténységben, hanem Jehova Tanúi között töltötted, egy szentháromságtagadó szektában. Nem arról van szó, hogy szakmai felkészültség nélkül nincs jogod „kimondani” az igazságot, hanem arról, hogy szűk tapasztalatanyaggal és megfelelő ismeretek hiányában félő, hogy csak felületes, keserű véleményekkel fogod pofozgatni Jézus követőit, ami nyilván ostobaság lenne. Kérlek, kicsit fogd vissza magad. Légy szíves. Nem szeretném moderálni a hozzászólásaidat, mert kedvellek, de közel állok ahhoz, hogy szűrni kezdjem a kommentjeidet.

  • sefatias says:

    Őszintén bevallom, fogalmam sincs mi a baj a kommentjeimmel. Ezért nem is értem mi a baj.
    De azt igen komoly bajnak tartom, hogy emberek millióit kizárod a kereszténységből, mert szerinted nem illenek bele az általad isteni elvárásoknak tartott szabályozásba. Az egy más kérdés,hogy sok tekintetben nem értek már egyet korábbi egyházammal, de azt sosem merném kategorikusan kijelenteni, hogy nem keresztények. Tízmilliók fölött mondtál halálos ítéletet az előző kommentedben, mindezt csupán azért, mert szakmailag felkészültebbnek érzed magad. És még én vagyok arrogáns… Ezek szerint te feljogosítva érzed magad, hogy meghatározd, hogy kit tekint Krisztus a követőjének?
    Szűk a tapasztalat anyagom? Miért? Mert csak egy bányász vagyok, aki halászokat, ácsokat követ? 15 év alatt egy kb 8 fős csoportból az én vezetésemmel kialakult egy kb 50-60 fős gyülekezet, akik között egész jó, baráti és testvéri kapcsolat jött létre. 10-12 éven keresztül pásztoroltam őket, tartottam előadásokat nekik. Persze ez ma már nekem sem jelent semmit, hát még egy olyannak, aki bizonyítvánnyal rendelkezik róla.
    Na ezt a hozzáállást tartom elkeserítőnek. Ha valaki feljogosítva érzi magát arra, hogy Istenben hívő,Krisztus áldozatát elfogadó keresztényi alapelvek szerint élő embereket, egy mondattal kárhozatba küld Isten helyett. Erről beszélek itt hetek óta. Ilyenekkel van tele a kereszténység.
    Sajnálom! Felháborítónak tartom ezt az arroganciát!

  • Szabados Ádám says:

    Senkit nem küldtem a kárhozatba, csak kimondtam azt, amit tanúként szerintem te is vallottál, hogy az Őrtorony Társaság nem a kereszténység része. Nem tudom, személyesen kik üdvözülnek, mert nem vagyok Isten, de Krisztus istenségének megvallását a kereszténység alapvető kritériumának tartom. Mivel Jehova Tanúi ezt tagadják, nem tartom a társaságot keresztény felekezetnek. A mormonokat sem, a muszlimokat sem, pedig nekik is van véleményük Jézusról. Nem én zárom őket ki, ők zárják ki magukat. Sajnálom, hogy ezt sértőnek találod.

  • sefatias says:

    Bocs. Most egy kicsit felment bennem a pumpa. Majd ha lehiggadtam válaszolok.

  • Szabados Ádám says:

    Köszi, de miért fontos számodra az, hogy ezt tudjuk?

  • sefatias says:

    🙂 nem fontos.Kitörölheted

  • Szabados Ádám says:

    A kérdésem mögött az volt, hogy miközben magad is azt mondod, hogy pillanatnyilag csak keresed az igazságot, egy tanú mentalitásával osztogatod jobbra-balra a körmösöket, mint aki tudja, hol van az igazság, amitől mindenki elhajolt. Egyszerre lépsz fel keresőként és szigorú tanítóként. Ezt furcsának tartom. Ha évekig megtévesztett emberként másokat is megtévesztettem, és erre rádöbbenek, valószínűleg sokáig csak hallgatnék és csendben keresném az igazságot. Persze lehet, hogy nem, mert én is bűnös ember vagyok, de ezt gondolnám racionálisnak és helyesnek. Te puffogsz és durrogsz, vádaskodsz és ítélkezel. Tudom, nem így látod magadat, leírtad többször is, de kívülről én ezt érzékelem. Nem értem, miért akarsz bennünket meggyőzni dolgokról, mikor te magad mondod, hogy nem tudod, mi az igazság. Nem értem, miért mondasz folyamatosan ítéletet másokról, amikor azt mondod, hogy nem mondasz már ítéletet senkiről.

  • sefatias says:

    Nem emlékszek semmilyen körmösre. Nem hiszem, hogy bármiben tanítóként léptem volna fel, főleg nem szigorúként. Nem hiszem, hogy embereket tévesztettem meg. Ezt maximum az állíthatja, aki a maga megtéveszthetetlenségében hisz. kit vádoltam, és ki felett ítélkeztem? És miről akartam itt bárkit is meggyőzni?

  • infaustus says:

    “kit vádoltam, és ki felett ítélkeztem?” (Sefatias)

    A kereszténység egésze fölött, a lelkipásztorok és egyéb gyülekezeti vezetők fölött. Általánosságban nyilatkoztál, és több alkalommal is olyan szavakat használtál, hogy “mind”, “összes” stb. Ezzel azt kommunikáltad, hogy egy kaptafára veszed az összes keresztényt és lelki munkást.

    Rosszul esik neked, amit írnak rólad? Másnak is, ahogy te nyilatkozol a kereszténységről. Téged az bánt, hogy a SZEMÉLYEDET kritizálják. Nekem személy szerint az fáj, ahogy ISTEN NÉPÉT bántod a hozzászólásaiddal.

  • Szabados Ádám says:

    Facile, quod volumus, credimus.

  • sefatias says:

    >>Ezzel azt kommunikáltad, hogy egy kaptafára veszed az összes keresztényt és lelki munkást. <<

    Bár ebben van valami, de nem teljesen igaz. Én azt látom, (illetve nem csak én) hogy a kereszténység nem jó irányba halad. És ez nem a hívek hibája, hanem a vezetőké. Az egyszeri keresztények csak követik a vezetőiket. Nem veszem egy kaptafára a keresztényeket, csupán én is elkülönítem a laikus, és papi osztályt. Mint ahogy a képzett teológus osztály elkülöníti magát a "szakmailag felkészületlen" osztálytól. Tudom, hogy ez a blog elsősorban az előbbi osztálynak készül.
    Engem nem hallottál még senkiről úgy nyilatkozni, hogy nem keresztény. Én még nem mondtam azt, hogy aki nem csatlakozik hozzám, az nem Isten akaratát cselekszi. Az hogy a személyemet kritizálják a legkevésbbé sem érdekel, nem szoktam megsértődni, ha nem értenek velem egyet. Az viszont zavar, ha teológiai magaslóról döntik el, hogy ki az igaz keresztény. Én itt nem a saját problémáimnak adok hangot, hanem sok ezer ember problémájának. És Isten népéről egy rossz szót nem szóltam
    Jelent itt meg egy poszt ahol a józan paraszti észt hiányolják. Hát a józan paraszti észhez először parasztnak és józannak kell lenni.

    Kedves Ádám!

    Facile, quod volumus, credimus. Egyetértek.

  • infaustus says:

    “Bár ebben van valami, de nem teljesen igaz.” (Sefatias)

    Ha van benne valami, akkor gondold át. Nem ellenségek vagyunk, a stílus miatt viszont mégis olyan, mintha két malomban őrölnénk. És akármit is mondasz, ha a kereszténység egészéről nyilatkozol, és minden vezetőről, akkor ezt nem lehet máshogy érteni, csak úgy, ahogy írtad. Mintha te nem lennél keresztény, és nem magad fölött is ítéletet mondanál. A buzgalmad értékelendő, de rossz formát adsz a reformnak, ezért a “több ezer” emberen nem segítesz, hanem konzerválod őket a lelki sérüléseikben. Valamilyen szinten vezető vagy, és számadással tartozol azok lelkéért, akik téged követnek. Vigyázz, hova vezeted őket.

    Ádám szavait pedig érdemes megfogadnod. Tanúként nem voltál keresztény – a szó bibliai értelmében -, és gyülekezetbe se jártál, maximum szervezeti gyűlésekre. Most ismerkedsz a bibliai kereszténységgel. De ha nem jársz gyülekezetbe, akkor engedetlen vagy az Igének, így hiteltelenül csengenek majd a szavaid (és alázatot, testvéri szeretetet és együttműködést se tanulsz). A kereszténység olyan, mint egy vitorláshajó. Nem tud satufékkel fordulni egy hajtűkanyarban. Minden irányváltás hosszú-hosszú utat és lassítást vesz igénybe. Aki gyülekezeti munkát végez, ezt tudja, és türelmesen dolgozik, mint a földműves, aki várja a korai és kései esőt. Te türelmetlenül rontasz be a házba, kritizálsz mindent, de az alternatíva, amit ajánlasz (anarchia, keresztény-ellenesség, vezető-ellenesség stb.), járhatatlan út. Lehet, hogy baj van a kereszténységgel, de amit te csinálsz, az nem segít a probléma orvoslásában.

  • dzsaszper says:

    Sefatias,

    A protestantizmus haldoklásával kapcsolatban:
    1. érdemes a nyugati világon kívülre is nézni: Dél-Amerika, Afrika, Ázsia…
    Globálisan nézve talán nem haldoklik a protestantizmus 🙂 Több dél-koreai misszionáriusról is tudok, aki Magyarországon tevékenykedik…
    2. legalábbis a harmadik hullám óta a karizmatikus mozgalom éppen nem ilyen megosztó — legalábbis nem válik ki a felekezetekből. [Nyilván ki-ki abból az alapállásból indul, hogy a meggyőződéseiről meggyőződött, és nem két szóra fog változtatni rajtuk, és ez lényegében mindenkire igaz. Nagy baj lenne ha nem így lenne. Akkor összevissza sodródna mindenki]. Szóval én legalábbis a harmadik hullám óta én épp a karizmatikus mozgalom mérsékelt követői oldaláról látom csökkenni a káros elittudatot. Nem sok egyházszakadás kötődik hozzájuk, annál több felekezeten belüli mozgalom…

    A te blogposztoddal kapcsolatban is hadd válaszoljak itt, mert szervesen ide kapcsolódik a válaszom. Azon túlmenően, hogy szerintem a “mindenki” helyett legalábbis a “majdnem mindenki” lenne a korrekt ahogy mások is rámutattak, nagyon nem értünk egyet abban, hogy soha senkit ne lehetne kritizálni, vagy kétségbe vonni a kereszténységét. Az újszövetségi levelekben Péter, Pál, János is erőteljesen fellép tévtanítókkal szemben, vagy csak gondoljunk Péterre és Simon mágusra az ApCselből…

    Nem estél át a ló túlsó oldalára? Mintha azt mondanád, hogy soha semmit nem szabad tévtanításnak nevezni??

    Szerintem vannak helyzetek, amikor nagyon is szükséges.

    Nagyon nem könnyű megtalálni a határt a tévtanítások kívánatos leleplezése és a szeretetlenség és elittudat között. Bölcsességre és alázatra van mindegyikünknek szüksége ehhez. Sajnos sokaknál valóban szinte teljesen hiányzik az alázat.

  • sefatias says:

    Sajnálom Infa. Én mindig is kereszténynek tartottam magam. Kisgyermekkorom óta. Nem tudom , hogy te mit értesz a bibliai értelem alatt, de számomra a keresztény szó azt jelenti, hogy Krisztust követő. Már pedig Krisztust követni nem egy teológiai irányzat követését jelenti, hanem emberként, keresztényként való viselkedést. Most ismerkedek a Bibliai kereszténységgel? Megőrülök. Ezt most komolyan mondod? Az igazság, hogy semmi kedvem reagálni, mert kissé kikészített ez a mai beszélgetés. De tudod tesókám és soha nem beszéltem keresztényellenességről, vagy vezető ellenességről. Maximum nem figyeltél oda arra amit írtam.

  • infaustus says:

    Odafigyeltem arra, amit írtál. Amit viszont te gondolsz, és leírsz, másként csapódik le az olvasóidban, mint ahogy te azt elképzelted.

    Te egy más Jézust követtél eddig (2Kor 11:4). Te Mihály arkangyalt követted, és a szent szellem “munkálkodott” az életedben. Jehova földi szervezetének voltál a tagja. De ez nem a bibliai Jézus, nem a bibliai Szentlélek és nem is a bibliai gyülekezet. (Tudom, 10-10 év tapasztalatom van MINDKÉT oldalon).

    Ahogy te beszélsz a kereszténységről, úgy Jézus a farizeusokról beszélt. Az egyházért viszont meghalt. Ha Jézust akarod követni, tedd ezt te is.

  • sefatias says:

    Kedves Dzsaszper!

    Bizonyos értelemben átestem a ló tulsó oldalára. Valóban jól látod, és ezt nem is tagadom. Én alapból a faltól falig tipusú ember vagyok. Teli lendülettel, indulattal. Teljes mértékben egyetértek azzal, hogy a tévtanítók ellen fel kell lépni. Csakhogy óriásikülönbség van a tévtanító, és a félrevezetett ember között. Ma Magyarországon én számítok az Őrtorony társulat egyik legnagyobb ellenségének, mert minden erőmmel azon dolgozom, hogy a tévtanításaikat leleplezzem, illetve az egyedüli megmentő is igaz vallás nimbuszát leromboljam. De közben meg a Jehova Tanúit a kereszténység köréből kizáró gondolkodást teljes mértékben elutasítom. És védem azokat az embereket, ahogy tudom. Nehéz ezt pár gondolatban megfogalmazni, de én nem a tévtanítást látom, mikor egy emberre nézek, hanem az embert és a keresztényt.
    A tévtanítások ellen fel kell lépni. Csakhogy ez nem olyan egyszerű. Nézzük meg a hiedelbergi káté 80. kérdését. És még sorolhatnám azokat a kérdéseket, amelyektévtanításnak számítanek a kereszténység minden felekezetében.
    Vagy az nem is tévtanítás, hanem tévedés? Mi különbözteti meg a tévtanítást a tévedéstől?

  • sefatias says:

    Ha az írásom másképp csapódik le, akkor ott a gomb, lehet kérdezni.
    Nem Mihályt követtem Infa! Krisztust! Az a 10-10 év nem egészen jó. Összesen alig vagy több.

  • infaustus says:

    Igazad van, 10-9 év. 9 éves voltam, amikor bekerültem, 20, amikor távoztam. Most 29 vagyok. Ha nem ismersz, kérdezz, mielőtt vádolsz. 🙂

  • sefatias says:

    Nem vádoltalak én semmivel.Max te tekinted személyes támadásnak a másvéleményt

  • dzsaszper says:

    Kedves Sefatias,

    “Mi különbözteti meg a tévtanítást a tévedéstől?”
    Ez egy jó kis kérdés, én is ide jutottam 🙂
    Nyilván nem minden tévedés tévtanítás.

    Szerintem a tévtanítás legfontosabb ismertetőjelei:

    1. a nevében is benne van: tanítják, hirdetik, terjesztik. Ha valaki csak magában téved, és ezt a tévedését nem terjeszti, az nyilván nem tévtanítás.

    2. a tévedésről ismételt próbálkozással sem lehet meggyőzni a tévtanítást képviselőket korrekt vitában. [Ez a téma szoros összefüggésben van a vitakultúrával. A vitakultúra garantálja hogy a tárgyi tévedésekre, érvelési hibákra (logical fallacy), ki nem mondott előfeltevésekre stb. fény derülhessen. Jóllehet mások is eshetnek tárgyi tévedésbe, követhetnek el érvelési hibákat, a tévedés cáfolata után az inkorrekt vita egy lehetséges egérút]

    A korrekt vita nyilván lehetőséget ad a fordított irányú meggyőzésre is, olykor belátjuk, hogy valakiről azt gondoltuk, hogy téved, de ebben mi tévedtünk.

    Előfordulhat, hogy amit egyesek tévtanításként terjesztenek, arról egy-egy követőt korrekt vitában meg lehet győzni. Ebben az esetben az illető valóban megtévesztés áldozata és saját maga nem tévtanító. A tévedése viszont ettől még lehet tévtanítás, ha mások terjesztik és nem meggyőzhetőek.

    3. a gondolatot most ki nem fejtve, Ágostont idézve “a lényeges dolgokban egység, a lényegtelenekben sokszínűség, mindenekben szeretet”, jellemzően a tévtanítás ismérve, hogy lényeges kérdésben mond mást — mindezt úgy, hogy terjesztik, és korrekt vitában hiába próbálod meggyőzni a terjesztőit.

    Nem tudom, minden fontos ismérv eszembe jutott-e.

  • sefatias says:

    Miután elküldtem a válaszomat, és újraolvastam a tiedet, akkor jutott eszembe, hogy a végén te is oda jutottál 🙂
    Hogy mi a tévtanítás? Mária szeplőtelen fogantatása az? Nem biblikus, tanítják is, és egy egész egyház számára kötelezővé tették.

    vagy

    Hiedelbergi káté 80. kérdése:
    “80. Mi a különbség az úrvacsora és a pápista mise között?

    Az úrvacsora azt tanúsítja egyrészt, hogy Krisztus egyszeri keresztáldozatáért teljes bűnbocsánatot nyertünk, másrészt, hogy a Szentlélek minket a Krisztusba olt, aki most valóságos teste szerint a mennyben, az Atya jobbján van, és azt akarja, hogy őt ott imádjuk.

    Ezzel szemben a mise tagadja, hogy élő és holt elnyerhetné Krisztus szenvedéséért a bűnbocsánatot, hacsak a misemondó papok nem mutatják be naponta értük a Krisztus áldozatát. Továbbá azt tanítja, hogy Krisztus testileg van jelen a kenyér és a bor színe alatt, és ezért ezekben kell őt imádni. A mise így alapját tekintve megtagadja Jézus Krisztus egyszeri áldozatát és szenvedését és ezért kárhozatos bálványimádás.

    A katolikus mise valóban kárhozatos bálványimádás? Kárhoztathatunk a mise miatt egymilliárd embert? Vagy kárhoztathatunk a háromság elvetése miatt több tizmilliót?

    Vagy pedig el kell fogadnunk, hogy vannak bizonyos érvrendszerek, amelyekben azok a tanítások megállnak, és elfogadhatóak?

    Itt most nem néhány emberről van szó, hanem tíz és százmilliókról. Tévtanítók a katolikusok a mise miatt? Vagy ha nem azok, akkor tévtanítók a reformátusok, mert kárhozatos bálványimádásnak minősítik a misét?

  • sefatias says:

    javítás:

    >>Vagy pedig el kell fogadnunk, hogy vannak bizonyos érvrendszerek, amelyekben –egy tévedés miatt– azok a tanítások megállnak, és elfogadhatóak?<<

    A "tévedés miatt" kimaradt

  • Szabados Ádám says:

    Itt most nem néhány emberről van szó, hanem tíz és százmilliókról.

    Nem. Milliárdokról van szó (ne felejtsd el a muszlimokat, mormonokat, buddhistákat, hindukat, ateistákat, törzsi vallásúakat stb.). De ezt a kérdést nem a számok felől lehet megérteni, hanem a bűn oldaláról. Egyikünk sem érdemel kegyelmet, mert mindannyian vétkeztünk és a bűnösöknek ítélet jár, nem kegyelem. Nincs is máshol örök élet, csak Jézus Krisztusban, aki János szerint az igaz Isten (pl. 1Jn 5,20). Jehova Tanúi szerint Jézus Krisztus nem az igaz Isten, hanem egy teremtett lény, Mihály arkangyal. Az ő Krisztusuk tehát egy másik Krisztus. Következésképpen nem a Megváltó, aki által örök életünk lehet.

    Nem részletkérdésekről beszélünk, hanem a Megváltó személyéről. Jézusról kétezer éve sokan sokfélét mondanak (2Kor 11,1-4). Ebioniták szerint ő egy ember volt, semmi több. Gnosztikusok szerint a gnózis tanítója. Muszlimok szerint egy próféta. Hinduk szerint egy a sok millió isten közül. New Age-hívők szerint te vagy a Krisztus. Mormonok szerint Krisztus Lucifer testvére. Jehova Tanúi szerint Mihály arkangyal.

    Jehova Tanúi is tudják, hogy másik Jézusban hisznek, mint mi, keresztények. Hidd el, volt már néhány vitám velük, amikor ennek belátásáról ők akartak engem meggyőzni. Szerintem neked is volt ilyen vitád, csak a másik oldalon. Mindketten átlapoztunk már néhány Őrtorony újságot is. Nem ugyanaz a két Krisztus. Az apostoli hit szerint, amit minden keresztény felekezet – katolikus, ortodox, protestáns – elfogad, Jézus Krisztus emberré lett Isten, ezért Megváltó (Zsid 1,7 és 2,14).

  • jobbagyp says:

    Kedves sefatias!

    Igen, kárhoztatunk, mert maga az Írás kárhoztatja őket. Nem elöljük, nem utáljuk, csak felhívjuk rá a figyelmüket, hogy érdemes lenne alapos revíziónak alávetni nézeteiket, mert szembe megy a Bibliai kinyilatkoztatással, amely az egyedüli hiteles forrás az üdvösség minkéntjével kapcsolatban. A mise újra meg újra feláldozz Krisztust a katolikus dogmatika szerint, pedig a Zsidókhoz írt levél elég világosan fogalmaz, hányszor halt meg Ő. A Szentháromság tagadása Jézus istenségének tagadásával egyenlő, amiről János írja, hogy kárhozatos bűn. Ne próbálj irgalmasabb lenni, mint Isten. Nem az az igazi szeretet, hogy minden bűnt és tévelygést szó nélkül eltűrünk.

    A cinizmusod és kiábrándultságod pedig bántó és visszataszító. Van egy ismerősöm, akitől kb. napi szinten végighallgatom a litániákat a papi rend romlottságáról. És akkor mi van? Megoldási javaslat soha nem merül fel, csak céltalan, demoralizáló kritika. Próbálj meg nyitott szemel járni az Úr munkájára.

    Reformátusként belülről látok rengeteg bajt, de látom Isten csodálatos munkáját is, ahogyan többek között az általad leírt és megvetett “teológus kaszt” átadott életű tagjain keresztül építi az Ő országát. Vannak hibák, amikről beszélni kell, de a folyamatos “fejen verlek a kalapácsommal, mert minden rossz” hozzáállás nem fog közelebb segíteni a megoldáshoz.

    Üdv
    Péter

  • Sefatias says:

    Nem kívánok a háromság ellen érvelni lévén, hogy többek között Infának köszönhetően egészen más már a véleményem a dologról. Viszont pont az, hogy a tőlem többszáz kilométerre lakó Infa segített megértenem a háromságot, sok kérdést vet fel bennem. Ugyanis itt a környezetemben nem találtam senkit, aki elmagyarázta volna. A háromsághívő egyházak tagjai képtelenek voltak bármilyen erőfeszítést is tenni, hogy segítsenek. Inkább őszintén széttárták a karjukat, és bevallották, hogy fogalmuk sincs a háromságról. Csak hisznek benne, mert azt mondták nekik, hogy hinni kell benne. Kérdem én: Mennyivel jobb egy hitét nem értő, nem ismerő háromsághívő vallású, annál, aki egy rossz logika miatt nem hisz benne? Ráadásul még a Bibliából is idézi a hitét. Az én hitem, Krisztusom nem változott meg. Ugyanaz maradt. A tudásom az, ami megváltozott róla
    És kérdezném tőled Ádám: Te háromsághívőként születtél? Vagy mikor jött el az életedben az a pillanat, amikor azt mondtad: most már tudom mi az a háromság?

    Nem próbálok irgalmasabb lenni mint az Isten, csak vigyázok, hogy nehogy megelőzzem őt az ítélkezésben. (jakab 4:11,12)

  • Sefatias says:

    Van egy ötletem. Próbáljátok ki. Menjetek oda a gyülekezetetek tagjaihoz, és kérjétek meg őket, hogy egy bibliával a kezükben magyarázzák el, a háromságot

  • Sefatias says:

    Török István Dogmatikájában tetszik ahogy a háromságról beszél. Elismeri, hogy vannak részek a Bibliában amelyek “szinte még Jézus istenségét is kérdésessé teszik” vagy “mikor az Atya és a Fiú egységéről lesz szó zavart is okozhat” Ha ezt az egyik legnagyobb református teológus elismeri, akkor miért vetnénk követ azokra, akik valóban zavart éreznek, ha olvassák ezeket a részeket?

  • Szabados Ádám says:

    sefatias, tudod mi hiányzik nekem leginkább a kommentjeidből? Az alázat. Miért kell mindig mást – valaki mást, mindenki mást – hibáztatnod? Miért vádaskodsz és követelőzől? Láttad már magad olyan bűnösnek, aki nem érdemel semmit, csak a halált? Ott, azon a ponton kezdődik az Élet.

    Nem születtem én sem úgy, hogy hittem volna a Szentháromságban. Kegyelem, hogy Krisztust Uramnak és Istenemnek nevezhetem. Nem az én okosságom vagy bölcsességem miatt látom őt így, hanem azért, mert az Újszövetség is így beszél róla és a Szentlélek is erről tesz bennem bizonyságot. Vak voltam, Krisztus nyitotta meg a szememet. Minden kegyelem.

    Hogy volt-e a környezetedben olyan, aki elmagyarázta volna neked a Szentháromságot, nem tudom. Azt sem tudom, vajon volt-e füled a meghallására. Azt viszont tudom, hogy bárki is próbálta neked elmagyarázni, nem lehetett könnyű dolga. Nekünk sincs könnyű dolgunk, amikor veled beszélgetünk. Sokat sebzed a beszélgetőtársaidat. És nézz körül, mégis beszélgetünk veled. Nem húztam egyenlőségjelet közted és Tóth Ákos között, mert téged megsebzett és kereső embernek látlak, nem tévtanítónak. A továbblépéshez viszont felelősséget kell vállalnod a múltadért is és a jelenedért is.

    És kérlek, ne írj most dühből egy kommented, amiben azt mondod el, hogy igenis felelősséget vállalsz érte. Persze azt csinász, amit akarsz.

  • Sefatias says:

    🙂 Nem irok dühből. Reggel pont azért nem írtam, mert megvártam míg elmúlik. Valószinüleg volt fülem, mert csak sikerült. De erről Infát kellene megkérdezni, mert őt nyaggattam mindig. Én azt mondom, hogy nem kell egyből mindent megérteni. Megvan mindennek az ideje. A tanítások egymásra épülnek, és sokmindenhez évek kellenek, mire az ember megérti.
    Még annyit, hogy azért élek most, mert láttam magam halált érdemlőnek. És ez nem egy vallásos érzés volt. Hanem kőkemény kínszenvedés. És mikor a halált választottam, az mentette meg az életemet.

  • Sefatias says:

    A stílusomért meg elnézést kérek. Tényleg nem értem, hogy mi a baj vele, mert sem cinikusnak, sem arrogánsnak nem érzem magam. De ha ennyien mondjátok, akkor biztos úgy van. De nem szándékos.

  • k26 says:

    „Én azt mondom, hogy nem kell egyből mindent megérteni. Megvan mindennek az ideje. A tanítások egymásra épülnek, és sokmindenhez évek kellenek, mire az ember megérti.”

    Egyetértek, pl. nekem is csak sok év után esett le, mi a hit. 🙂

    Reményt adó igerész:
    6,43 Felele azért Jézus és monda nékik: Ne zúgolódjatok egymás között!
    6,44 Senki sem jöhet én hozzám, hanemha az Atya vonja azt, a ki elküldött engem; én pedig feltámasztom azt az utolsó napon.
    6,45 Meg van írva a prófétáknál: És mindnyájan Istentől tanítottak lesznek. Valaki azért az Atyától hallott, és tanult, én hozzám jő.

  • k26 says:

    Ádám, Sefatias, nem tudom ismeritek e ezt a könyvet:
    Jean Vanier: A közösség (Vigilia Kiadó, javított bővített kiadás)
    http://www.antikvarium.hu/konyv/jean-vanier-a-kozosseg-386417

    Vanier közösség vezető volt, sok bölcs meglátása van, hogy egy keresztény közösség hogyan működik, milyen problémák léphetnek fel, hogyan reagáljon a vezető a „nehezebb egyéniségekre”, stb.

    Egyébként szerintem nem olyan szörnyű Sefatias stílusa 🙂
    De ezen ne vesszünk össze, majd meghiggadnak a kedélyek.

  • dzsaszper says:

    Sefatias,

    A Heidelbergi Káté 80. kérdés-feleletével kapcsolatban ne felejtsük el, hogy mikor készült. Azóta a katolikusok közt is végbement reformáció (persze vannak közösségek, akik őrzik reformálatlanságukat).

    Szóval, az adott korban alighanem ült a kritika a római katolikus gyülekezetek túlnyomó többségére. Ma már ez nem feltétlen van így.

    Igen érdekes beszélgetéseket folytattam katolikus barátaimmal. Egyikükkel végignéztük a katolikus katekizmust is, és arra jutottam, hogy valamikor a X-XI századok környékén valakik elkezdték szó szerint értelmezni a számomra misztikus olvasatban olvasandó korábbi katekizmusbeli pontokat, és onnan nem tudok elfogadni pár dolgot. A katolikus barátom erre annyit mondott, hogy a lényegben egyetértünk, a kései dolgokról ő is hasonlóan gondolkozik, és ezzel le is zártuk a témát.

  • bányász says:

    Tiszteletem!

    Azon tűnődöm, mennyire tudna bármely felekezet megfelelni egy bizonyos szemléletnek, azt szeretném megtudni, mennyire tudnánk Jehova tanúi közt Jehova tanúja lenni, HIT gyülisek közt HIT gyülis lenni, Katolikusok közt Katolikusnak lenni… mi is a küldetése az evangéliumnak, hogy ér célba, mi lesz az, ami működésbe hozza.

    Amúgy a vita jó dolog, az az élet.

  • Viktor Barnabás says:

    Üdv Mindenkinek!

    Mint föntebb kifejtettem, a Szentírás-filológiai vitában nem vagyok túl kompetens, viszont bizonyos dolgok nagyon zavartak, ezért szükségét éreztem, hogy föntebb megszólaljak.

    Nagyon örülök, hogy Infaustus megfogalmazta, amit én magamnak se mondtam ki:

    “Nekem személy szerint az fáj, ahogy ISTEN NÉPÉT bántod a hozzászólásaiddal.”

    Hát én is ezt a fájdalmat éreztem korábban, ami miatt hozzá kellett szólnom. Jézus istenségét bármilyen módon megkérdőjelezni: nem fér bele a kereszténységbe. Ilyen hozzáállással Jézus nevére hivatkozni: hamisítás. Ezért írtam ebbe a vitába, ez zavarta a hitérzékemet.

    A mai dolgokhoz annyit írnék, mint katolikus, hogy bár a Heidelbergi káté 80. kérdése elég sommás a katolikus Szentmisével kapcsolatban, azonban én nem nevezném tévtanításnak, katolikusként se. Ádámmal egyszer már beszélgettünk a Szentmiséről, sajnos már nem emlékszem, melyik poszt alatt, szívesen belinkelném. Mindenesetre katolikusként se gondolom úgy, hogy Krisztus egyszeri áldozatát újabbakkal kéne kiegészíteni. Tehát ha volt is ilyen gondolat, vagy gyakorlat, az katolikus szemmel is problémás.

    Én mindig azt mondom, hogy a reformáció segítette a katolikus egyház megújulását, tisztulását.

    A lényeg: ez a kijelentés lehet, hogy a maga korában rendelkezett alappal, volt, aki így gondolta, de a kifogásolt gondolkodás manapság nem jellemző a katolikus egyházra. Aki normális, nem gondolja, hogy a Szentmise újabb és újabb áldozat. Csupán jelenvalóvá teszi azt, ami megtörtént. A valóságos jelenlét gondolata ebből származik. Ezért gondoljuk, hogy a kenyér és a bor színe alatt Jézus valóságosan jelen van.

    Szóval ha a káté valamiben téved a katolikus tanítással kapcsolatban, az nem tévtanítás, maximum ismerethiányból származó tévedés. Egyébként amit kifogásol, annak egy részét én is kifogásolnám.

    Viszont ha Jehova tanúi nyíltan tagadják a Szentháromságot, és ezt nem én állítom róluk, hanem ők magukról, akkor az nem tévedés, hanem tévtanítás.

    Ennyit akartam mondani.

    Szép estét!

    Viktor

  • H28 says:

    Bányász!
    Tűnődni lehet és szépen viselkedni is, képviselni a lehető legjobbat bárhol. De, mindenki más szemében akik azon csoportosuláson kívül helyezkednek el, leginkább a csoportot képviselem és azt, hogy az összes közül leginkább azzal a csoporttal értek egyet. Tehát ha nem ahhoz a csoporthoz csatlakozom, akik véleményét képviselni kívánom, súlyos tévedésben, hamis elhívatás tudatban vagyok. Hacsak nem egy ilyen jó vita oldalon. Ha csak kat. egyház létezne, akár kat. lennék, vagy hgy-s, míg ki nem zárna bármelyik az egyetemes egyházból. De ha tudom ,úgyis az lenne a vége, csak magamat okolhatnám a szenvedésekért. Ahol viszont muszáj megjelennem, mint munkahely és lakó környezet vagy egyéb élettér, teljesen jogos álláspont, hogy mindenki felé a tőlem telhető legjobbat képviseljem. Az evangéliumot pedig azok felé kell hirdessem, akik kívülállóak.

  • Sefatias says:

    A kátét azért említettem meg, mert a református egyház napjainkban hivatalosan is KÁRHOZATOS BŰNNEK tekinti a misét. Ezen nincs mit szépíteni. A kérdés nem az, hogy a mise tévedés-e, hanem az, hogy a ref. egyháznak van e joga egymilliárd embert kárhoztatni? Ha a mise bálványimádás, akkor Jehova Tanúi és az Unitáriusok háromságtagadása semmivel sem nagyobb bűn, ugyanis mindkettő KÁRHOZATOS BÁLVÁNYIMÁDÁS. És ebben az esetben a két tévtanítás ugyanaz a kategória

  • Viktor Barnabás says:

    Konkrétan arra gondoltam, hogy két eset lehetséges:

    1. A Heidelbergi káténak igaza van, és a katolikus egyház a Szentmisével kapcsolatban tévtanítást hirdet.

    2. A katolikus teológia nem azt tanítja, amit a Heidelbergi káté feltételez, így a káté téved.

    Én az utóbbi esetet gondolom. Azt nem tudom, hogy a kátét ki vizsgálhatja fölül, hogy ezt tervezik-e, fogalmam sincs, mi a menete ennek. Az biztos, hogy a Szentmisében nem zajlik új és új áldozat. Egyetlen áldozat van. A valóságos jelenlét pedig magában hordozza a testi jelenlétet is, azt viszont az Egyház soha nem tanította, hogy a kenyér és a bor anyaga érzékelhető módon átalakul. Vannak csodák, amik erre utalnak.

    Mindenesetre a feltámadott Krisztus jelenlétével kapcsolatos viták az Úrvacsorában nem érintik azt a kardinális kérdést, hogy a Krisztus testben jött-e el. És hogy a Krisztus Isten fia-e. Van-e Szenháromság. Szerintem ez a kérdés alapvető keresztény kérdés.

    Mint a növényeknél a fotoszintézis. A gomba nem fotoszintetizál, ezért nem növény. Akik nem vallják, hogy Jézus a Krisztus, az élő Isten Fia = Isten, a Szentháromság második személe, azok magukat helyezik kívül azon közösségek csoportján, akik vallják.

    Hogy a Jézus istenségét vallókat kereszténynek nevezzük, a másik csoportot nem, ez pedig azért van, mert Jézus csak Istenként lehet Krisztus. Ezt Ákos is kifejtette föntebb.

    Viktor

  • infaustus says:

    “Ha a mise bálványimádás, akkor Jehova Tanúi és az Unitáriusok háromságtagadása semmivel sem nagyobb bűn, ugyanis mindkettő KÁRHOZATOS BÁLVÁNYIMÁDÁS. És ebben az esetben a két tévtanítás ugyanaz a kategória” (Sefatias)

    Korábban már szóba került az “elsődleges dolgokban egység, a másodlagos dolgokban szabadság, de mindenben szeretet” elve. Érdemes lenne konkretizálni, mik az elsődleges és másodlagos dolgok.

    Elsődleges véleményem szerint:
    – Isten személye és természete
    – az ember bűnös volta
    – a megváltás módja

    Másodlagos véleményem szerint:
    – Gyülekezeti liturgia (istentisztelet, úrvacsora pontos módja)
    – Keresztelés módja
    – Karizmák használata
    – Próféciák értelmezése

    A katolikus és protestáns egyházak között az említett vita másodlagos kérdésekben állt fenn. Jehova Tanúi viszont (együtt a mormonokkal, az unitáriusokkal, krisztadelfiánusokkal stb.) a kereszténység alapjait tagadják és tanítják, nyíltan hirdetik. Más evangéliumot hirdetnek (Isten királyságának 1914-ben történt felállításáról), és mint “más evangélium” hirdetői, Pál apostol szerint átkozottak (Gal 1:9).

    Jó példa a Káté, amit beidéztél, Sefatias, de szerintem nem ebből kellene kiindulni, sem ehhez ragaszkodni bizonyítékként. Más helyzetről, másféle tanításról van benne szó, még akkor is, ha ilyen erősen fogalmaz.

  • sefatias says:

    Az hogy egy tévtanítást hanyadik sorba teszünk az nem számít, ha a vége kárhozat. Az igazság az, hogy én sem ezt, sem azt nem tarom kárhozatos bűnnek, csupán azt szerettem volna bemutatni, hogy a református egyház mai döntése alapján is kárhozatos bálványimádásnak tartja a katolikus szentmisét. Ebben természetesen a reformátusok is megoszlanak, de nem ez a lényeg. Hanem az, hogy egy egyház fenntartja magának a jogot, hogy egy teológiai kérdésben kárhozatra ítélje a másik egyház minden tagját. Azt szerettem volna ezzel bizonyítani, hogy igenis van ítélkezés, kárhozatra küldés az egyházak között.
    Ezzel szemben én azt vallom, hogy függetlenül a református döntéstől, az Isten MAGÁNAK tarja fenn a jogot az ítélkezésre. És az ítélkezés alapja nem teológiai nézetek lesznek, hanem magaviselet, jó cselekedet, istennel ápolt kapcsolat.
    Sajnálom. De én a háromságot elfogadó emberként sem vagyok hajlandó kárhozatra küldeni háromságban nem hívő embereket. Szerintem ez nem olyan fajsúlyos kérdés. Tegnap már beidéztem Török István írását a háromságról. Nekem tetszik az az alázatos hozzáállás, amit ő képvisel. Hiszi a háromságot, érvel mellette, de nyitva hagyja. Engedi a további fejlődés útját.
    Lehet, hogy a káté erősen fogalmaz, de pont ez az erős megfogalmazás tette a protestantizmust azzá ami.
    Ahogy Viktor Barnabás írta: Vagy a református egyház tévtanító, vagy a katolikus egyház. Mindkettőnek nem lehet igaza. Még akkor sem, ha nyájas udvariassággal ugyan, de keményen ellenállnak egymásnak

  • sefatias says:

    >>A katolikus és protestáns egyházak között az említett vita másodlagos kérdésekben állt fenn. <<

    Ki határozta meg ezeknek a kérdéseknek a fontossági sorrendjét?

  • infaustus says:

    A józan paraszti ész.

  • sefatias says:

    🙂 akkor jó. Megnyugodtam

  • Viktor Barnabás says:

    “Ahogy Viktor Barnabás írta: Vagy a református egyház tévtanító, vagy a katolikus egyház. Mindkettőnek nem lehet igaza.”

    Mindkettőnek tényleg nem lehet igaza, de nem ugyanaz, ha valaki téved, vagy tévtanító. Én nem mondtam, hogy az egyik mindenképp tévtanító. Inkább azt, hogy az egyik téved.

    A tévedés ismerethiányból származik, ami lehet vétlen és vétkes is. A tévtanítás viszont egy megismert igazság szándékos elferdítése. Mindent összevetve a tévedés erkölcsileg kevésbé súlyos dolog, mint a tévtanítás.

    Ha valaki állít rólam valamit, de mert nem ismer, rosszul tudja, és kész a korrekcióra, az kevésbé rossz, mintha azért alkotna rólam ítéletet, mert a személyemről hamis képet akar festeni (ennek szintén sok oka lehet), és direkt nem hajlandó megmásítani a véleményét.

    Előbbi a tévedés, utóbbi a tévtanítás.

    Viktor

  • dzsaszper says:

    A Heidelbergi Káté nem Szentírás, nem örökérvényű…
    Szerintem két külön kérdés, hogy akkor tévedett-e, és hogy a mai felhasználása tévedés-e.

  • dzsaszper says:

    Hozzáteszem, ezt nehezebben mondanám, ha a Szent Hagyományt egyenrangú tekintélynek tartanám a Szentírással, és a vatikáni tanítóhivatal döntéseit visszamenőlegesen elfogadnám a kezdetétől. De mivel protestáns vagyok, nem ezt teszem, és a gyakorlat érdekel. Az meg azt mutatja, hogy sok akar megreformált katolikus gyülekezet szép számmal 🙂

  • Sefatias says:

    Kedves Viktor Barbabás!

    A káté 450 éves. Ezalatt az idő alatt a református teológusoknak bőven volt ideje megvizsgálni, hogy a katolikus szentmise mi is valójában. Mégegyszer mondom, nem a református parasztgazda, hanem az egyházat vezető teológusok. Megvizsgálták, és idén jelentős többséggel (azt hiszem 54:17) úgy döntöttek, hogy a szövegből nem veszik ki, ezt a gondolatot, hanem benne hagyják, mert ma is kárhozatos bálványimádásnak tartják a szentmisét. Nem a református parasztgazda, hanem 70 teológusból 54. Tehát itt nem véletlen tévedésről van szó, hanem egy közel 500 éves dogma további érvényesítéséről. Ami hogyha helytelen akkor tévtanításnak minősül, hiszen szándékosan a felelősségük teljes tudatában döntöttek úgy, hogy a reformátusoknak tanítani kell azt, hogy a katolikusok a szentmise miatt kárhozatra valók.
    A kérdés nem az, hogy igazuk van-e, hanem az, hogy joguk van-e kárhozatra ítélni egymilliárd katolikust?
    Itt nem lehet elmismásolni a dolgokat. Ha Jehova Tanúit kárhozatos bálványimádóknak tartjuk, egy helytelen tanítás miatt, akkor ebben az esetben is dönteni kell.
    Vagy a katolikusok tévtanítók Krisztus áldozatának meggyalázásával(ahogy ezt a reformátusok állítják)
    Vagy a reformátusok tévtanítók a katolikusok kárhozatra ítélésével

  • Viktor Barnabás says:

    Kedves Sefatias!

    Az 54-el szemben ott volt az a 17, és ha jól tudom egész nagy vita alakult ki a kérdésről. Pontosan azért, mert a 450 évvel ezelőtti állapotok teljesen átalakultak, és a Káté elutasító állásfoglalása olyan Szentmise-teológiára irányul, amely nem létezik, legfeljebb egyesek, vagy többesek sajnálatos, félrecsúszott hitgyakorlatában. (Ahogy pl. Szűz Mária imádása sem tulajdonítható a katolikus egyháznak, mégis folyamatosan ezzel vádolják.)

    Két dolog miatt nem zaklat fel az ügy:

    1. Ha azt csinálnám, amit a Káté nekem tulajdonít, én is bálványimádónak tartanám magam, de mivel nem így gondolkodom az Eucharisztiáról, nem veszem magamra.

    2. Nagyon sok református gondolkodik ugyanúgy a 80. pontról, mint én.

    Biztos lehetne elemezni, miért zajlott így ez a szavazás, de ebbe nem akarok belemenni.

    Inkább még a fő kérdésedről, hogy engem ezzel bárki kárhoztat-e?

    Egyrészt a föntiek miatt semmiképp, másrészt pedig a II. Vatikáni Zsinat szellemiségéből táplálkozva én azt vallom, hogy üdvözülhet az is, akinek hibás a teológiája. Krisztus érdeméből még a pogány vallások képviselői, vagy az ateisták is üdvözülhetnek. Abban az esetben, ha önhibájukon kívül nem ismerték meg Krisztust. Én azzal, hogy kimondom, hogy Jehova tanúi nem keresztények, nem küldöm őket a kárhozatba.

    De mindez nem jelenthet relativizmust. Ha én azt mondom, hogy egy őszinte és becsületes Jehova tanú üdvözülhet, én ezzel nem legitimálom a Jehova tanúk doktrínáját.

    A reformátusokra se mondom, hogy mindenben igazuk van, viszont velem minőségileg más viszonyban vannak, mint Jehova tanúi. A reformátusok a testvéreim, mert vallják, hogy Jézus a Krisztus. Jehova tanúi nem, mert ők nem vallják, hogy Jézus a Krisztus. Vagy nem úgy, ahogy én és egy református. Erre mondta Infaustus, hogy “elsődleges kérdés”.

    De kérdezzünk már meg egy reformátust, mit gondol a kérdésről!? Van itt ilyen?

    Két inspiráló link:
    reformatus.hu/mutat/6787/

    reformatus.hu/mutat/7189/

    Másrészt két mondat Barsi Balázs ferences szerzetestől:

    “Köszönjük annak a 17 református testvérnek, hogy nem tekinti a mi Szentmisénket, amely 2000 év óta annyi szentet nevelt, kárhozatos bálványimádásnak!”

    “Minden erőmmel és testvéri szeretettel próbálom megérteni katolikus hitem világosságában a Heidelbergi Káté ezen kitételét és az 57 mai szavazó testvérem állásfoglalását!”

    Az egész írás itt található:
    heidlgyorgy.wordpress.com/2012/08/07/karhozatos-balvanyimadas/

    Viktor

  • Viktor Barnabás says:

    Konkrétabban azt szeretném kérdezni református testvéreimtől, hogy szerintük a Káté 80. pontja kárhozatba küldi-e a katolikusokat? Mit gondoltok?

    Viktor

  • sefatias says:

    Én arra is kiváncsi lennék, hogy egy protestáns szívesen részesülne-e a katolikus úrvacsorában, illetve a katolikus pap részesítheti-e őt, ha elmenne áldozni?

  • Viktor Barnabás says:

    Talán még arról lenne érdemes itt beszélni, hogy miért annyira fontos Jézus istensége és a kereszthalála (amit csakis emberként szenvedhetett el) egyszerre. Én erre, ha saját szavaimmal, röviden el akarnám magyarázni, azt mondanám, hogy mert ez bizonyítja a szeretetét. Bűnös ember nem adhatja az életét önként úgy, hogy ezzel sorsközösséget vállal mindenkivel, aki a bűn miatt halandó lett. Aki bűnös, az akkor is meghal, ha nem adja önként az életét. Az életét önként csak az adhatja, akire egyébként nem vonatkozik a halál, mint “zsold”. Hogy önként vállalja értünk a halált (egyetlen egyszer, a Golgotán!), ezzel bizonyítja, hogy a végsőkig kitart mellettünk. A bűn miatti halálban is. Bűnné lesz értünk. Ezzel bizonyítja szeretetét.

    Ezt csakis olyan ember tudja megtenni, aki egyébként Ádám magvától mentesen, illetve Mária bűnétől mentesen semmiféle úton nem örökli az áteredő bűnt. (Egyébként ha valaki meg akarja érteni a “szeplőtelen fogantatás” katolikus dogmáját, pont ez az értelme.) Önként tudja az életét adni, szeretetből. Nem elveszíti azt. Ez úgy lehetséges, ha közvetlenül Istentől származik.

    Aki Önként vállalta értünk a halált, az Önként adja a feltámadást azoknak, akik elfogadják az általa felajánlott szeretetet.

    Szerintem ez mérhetetlenül fontos keresztény alapigazság.

    Viktor

  • Viktor Barnabás says:

    Ja. A szeplőtelen fogantatás dogmája Máriára vonatkozik, nem Jézusra. Hogy Máriát az Úr fogantatása pillanatában megszabadította az áteredő bűn következményeitől, hogy Jézus olyan ember méhében testesülhessen meg, aki nem adja át neki a bűnös természetet. Mária viszont ezt nem természete szerit kapta, hanem kegyelemből, ahogy mindenki az üdvösséget. Saját fia golgotai művére tekintettel, kegyelmet kapott Istentől.

    A Bibliában ez persze nem szerepel. Viszont az igen, hogy “kegyelemmel teljes”.

  • jobbagyp says:

    Kedves Viktor!

    Akkor válaszolnék reformátusként 🙂 Először is, kárhozatba Krisztus küldhet bárkit is, mi csak láthatjuk a gyümölcseiről, hogy jelenleg az üdvösség vagy a kárhozat állapotában van-e. Másodszor,attól, hogy valaki “kárhozatos bálványimádást” gyakorol, még van számára kegyelem. Erről szól a próféták kijelentésének jelentős része, legtisztábban talán Ezékiel (“ha megtér útjáról”). Magyarán, az, hogy valaki bálványimádást gyakorol, még nem predesztinálja a kárhozatra (ugyanígy igaz ez minden egyéb bűnre), mert megtérhet belőle.

    Nem értek a katolikus dogmafejlődéshez, de úgy tűnik számomra, a római egyház úgy magyarázza a bizonyítványát, ahogy éppen előnyösnek érzi, de soha nem változtat a dogmáin. Tehát amit valamikor leírtak a miséről, és ami ellen a Kátét megfogalmazták, az máig nem lett visszavonva, csak valahogy nem beszélnek róla. És itt van a kutya elásva, amiért én az 57 nem szavazatot támogatom, bármennyire kirekesztőnek legyek is bélyegezve miatta. Ugyanis papíron nem változott semmi a katolikus egyházban, akkor mi miért változtatnánk meg bármit papíron, pláne, ha a kifogásolt dolog durván igeellenes. Miért mutatják be a katolikus papok az áldozatot minden nap, akkor is, ha nincs senki a templomban? Nekem a katolikus osztályfőnököm magyarázta el, hogy azt minden nap be kell mutatni, meg kell újítani, különben nem érvényes. Ő olyan 60 éve tanulhatta a katolikus hittant, azaz, akkor még nagyon is érvényben volt ez a tanítás.

    Még egy megjegyzés: Barsi Balázs csúsztat, amikor azt állítja, a mise nevelte ki a szenteket. Szentek csak és kizárólag Isten iskolájában nevelődnek, felekezettől függetlenül. Nem Benedek, nem Ferenc, de nem is Kálvin, Wesley, stb. nevelik őket, hanem Krisztus maga. Ezért lehet egyetemes a keresztyénség a sokféle felekezeti háttér ellenére, mert az igazi szentek (értem itt most a kihívottak közösségét) elsősorban Krisztuséi és másodsorban az egyházuk tagjai.

    Üdv
    Péter

  • Sefatias says:

    🙂 az utolsó bekezdés nagyon tetszik

  • Viktor Barnabás says:

    Kedves Péter!

    Örülök, hogy válaszoltál 🙂

    Barsi Balázs védelmében: mivel ő abban a gondolatvilágban él (mint én is), hogy az eucharisztikus esemény során Krisztus valóságosan jelen van, ezért amikor azt mondja, hogy a mise nevelte ki a szenteket, valójában ugyanazt mondja, mint te, vagyis hogy Krisztus neveli ki a szenteket.

    A másik: előre is elnézést kérek, de idézni fogok Dr. Előd István Katolikus dogmatika című könyvéből. (Múlt évi költözésünk óta még mindig nagyon esetleges, hogy mely könyveim vannak a polcon, melyek bedobozolva, szerencsére most találtam egy dogmatika-tankönyvet.)

    Szó szerint idézem, ahogy a szentmise teológiáját magyarázza (Szent István Társulat, Budapest, 1978):

    “A Tridentinum nem dogma-jellegű, de hivatalos magyarázata három kifejezést használ: memoria, repraesentatio, applicatio. A szentmise a golgotai áldozatra való hálás ráemlékezésnél (MEMORIA) jóval több, mert megjelenítése (REPRAESENTATIO) is annak. Krisztus tehát nemcsak szubjektív gondolatainkban, hanem valósággal is megjelenik a szentségi színekben, hogy kereszthalálának gyümölcseiben úgy részesüljünk, mint Szűz Mária és Szent János apostol és mások, akik hívő lélekkel álltak a golgotai keresztfa alatt. Ez a részesülés az APPLICATIO. (…) A hittudósok rámutatnak, hogy a repraesentatio kifejezés kifejezés kizárja, hogy a keresztáldozat megújításáról vagy megismétléséről beszéljünk. A keresztáldozat ugyanis egyszeri és megismételhetetlen, abszolút áldozat volt, amely egyszersmindenkorra meghozta az üdvösséget (zsid 9,12.26.28, zsid 10,12). A szentmiseáldozat tehát nem lehet új áldozat, hanem csak a golgotai áldozat valóságának és erejének közvetítése, teljesen a keresztáldozatra ráutalt, tőle függő, relatív, viszonylagos áldozat. (…)”

    Ez szerintem annyira egyértelmű, hogy nem is kell magyarázni: Krisztus áldozata egyszeri, megismételhetetlen. Ez a dogmatika könyv nem azt tanítja, amit a Káté 80. pontja nekünk tulajdonít. Ezért nem tartom magam kárhozatos bálványimádónak. De ha gondoljátok, előkotrok más könyveket is bizonyításul.

    Egyébként nem feltételezek semmiféle rossz szándékot a református zsinati döntés mögött, csupán a hagyományok túlságosan is erőteljes tiszteletét. És a te véleményed mögött sem feltételezek rossz szándékot. Ha a katolikus egyház azt tanítaná, amit a Káté mond, tényleg bálványimádó lenne.

    Üdv:
    Viktor

  • Viktor Barnabás says:

    És még dolog. Márkus Mihály református püspök javasolta, hogy a 80. pont “kárhozatos bálványimádás” kitételét lábjegyzeteljék, vagy tegyék zárójelbe. Ő 2013. június 26-án a Református félórában a következőt nyilatkozta:

    “Márkus Mihály: (…) Megjelent az első kiadás, majd másfél hónap múlva a második. A most kezünkben lévő Heidelbergi káténak 129. kérdése van. Azonban az első három kiadásban és az első latin kiadásban a káté kérdései nem voltak beszámozva, csak oda volt írva, hogy kérdés, felelet. A második kiadásban már jelezték, hogy egy kérdés kimaradt, amit nem a végére tettek, hanem a régi hetvenkilencedik és a régi nyolcvanadik közé. A második kiadásban egy rövidebb nyolcvanadik kérdés jelent meg, a harmadik kiadásban pedig egy hosszabb. Szabályosan, gyönyörűen látszik, hogy hogyan bővül a káté szövege. Az egy nagy kérdés, hogy akkor honnan tudjuk, hogy mi volt az eredeti? A fejedelem az első kiadást visszavonatta. Németországban egyetlen eredeti példány sem maradt meg. Akkor honnan ismerjük az első kiadást? A bécsi udvari könyvtárban megmaradt egy eredeti példány. Ugyanis Kegyes Frigyes választófejedelem Európa fejedelmeinek is megküldte a kátéját. Így többek között II. Miksa császár is kapott egy példányt. Később egy ugyanolyan kézírásos toldást küldtek a kátéhoz, hogy ez maradt ki. Ezt bele is tették a könyvbe és a mai napig benne van. Ez a szöveg a második kiadás változata és még mindig nem a harmadiké. Ebből ismerjük az eredeti szándékot, az első eredeti kiadást.

    Fekete Ágnes: Mi az oka annak, hogy a bálványozás képe egyáltalán bekerült a kátéba? Talán a zsinat?

    Márkus Mihály: Sokáig úgy gondolták a források, hogy a Tridenti zsinatnak a protestáns gondolkodást megátkozó nézeteire szánták mintegy válaszként. Nem valószínű, hogy erről van szó. A káté eredeti szövege pontosan érzékelte a tridenti szöveget és a Trident utáni állapotokat nem akarta számonkérni a katolikus egyházon, azt az álláspontot, amitől maga a katolikus egyház is elfordult. Búcsúcédulák árusítása késztette Luthert arra, hogy kiszögezze a kilencvenöt tételét. A tridenti zsinat megtiltotta a búcsúcédulák árusítását. Kálvin maga beszél az Institutio-ban a Krisztussal való titokzatos egyesülésről, amire a mai mise azt mondja, hogy “Ímé, hitünk szent titka!” Messze nem áll olyan távol ez a két gondolat egymástól. Más-más hangsúlyokkal már az újkor hajnali katolikus teológia is pontosan megfogalmazta, hogy nem a vízből, sóból és lisztből készült ostyát imádjuk, hanem a teljes valóságában, a hívek közösségében megjelenő Krisztust imádjuk. Ha úgy nézem, a Trident előtti hangulattal, amikor a misét mondó katolikus lelkipásztor magasra emeli a szentostyát és mindenki térdre borul. Ez valóban bálványimádásnak tűnik. Azonban a katolikus teológia legjobbjai soha nem vallották azt, hogy ők ezt az emberi kéz által készített valamit imádnák.

    Fekete Ágnes: Tehát nem a matériát imádják. Frigyes választófejedelemnek jelentős szerepe volt abban, hogy belekerült ez a kérdés a kátéba.

    Márkus Mihály: Igen. “A fejedelem parancsára adatott a szöveghez” – írta Olevianus Gáspár Kálvinnak a toldás megküldésekor írt kísérőlevelében. Kétségtelen, hogy a fejedelmi parancs ütött az asztalra, de ez a fejedelmi parancs hogyan született? Kegyes Frigyes választófejedelem a korát messze megelőzve igazi protestáns módra döntött, amikor meghallgatta a négyszáz fős közösséget és azt írta alá. Ugyanez a fejedelem, ezeknek a toldásoknak a vállalásával, amihez már nem hívott össze senkit tanácskozni, nem kérdezett senkit. A reformáció korához képest száz éves késéssel ő egyszemélyben döntötte el, hogy hogy legyen. A döntés annyira sikeres volt, (ezt keserű iróniával mondom), hogy ettől kezdve a káté és benne a nyolcvanadik kérdés állandó viták forrása lett és az a tartomány, amelynek az egységes szellemét szerette volna megfogalmazni az első kiadásban, egy bő száz évvel később egyszersmindenkorra megtiltotta a Heidelbergi káté használatát az egész pfalzi tartományban. Ezért a Kegyes Frigyes utáni negyedik-ötödik nemzedék már buzgó katolikus. Tehát nem tudtak megmaradni az egységesen az Isten előtti imádságban elkért szöveg és az úrvacsorával megpecsételt hiteles szöveg mellett.”

    Az egész szöveg itt:
    tebennedbiztunk.hu/?m=581

  • békés says:

    Én arra is kiváncsi lennék, hogy egy protestáns szívesen részesülne-e a katolikus úrvacsorában, illetve a katolikus pap részesítheti-e őt, ha elmenne áldozni?

    Nem részesítheti.

  • Viktor Barnabás says:

    Én úgy tudom, hogy alkalmi engedéllyel protestáns vendég áldozhat katolikus Eucharisztián. Engedélyt plébános vagy püspök adhat.

  • sefatias says:

    Az hogy egy egyház nem tekinti elfogadhatónak a másik egyház keresztségét,illetve nem hajlandó kiszolgáltatni az úrvacsorát, az nem olyan, mintha nem tartaná kereszténynek a másik egyház tagjait?

  • Sefatias says:

    🙂 látom ez egy érzékeny terület. Tudna nekem segíteni valaki abban, hogy hol beszél a Biblia arról, hogy emberek megakadályozhatnak valakit az úrvacsorában?

  • Viktor Barnabás says:

    Kedves Sefatias!

    II. János Pál 1995-ös enciklikájában (UT UNUM SINT = Hogy egy legyenek) így fogalmazott az intercommunióról, vagyis a keresztények teljes asztalközösségéről:

    “45. (…) Kétségtelen, a hitbeli eltérések miatt még nem lehet közösen ünnepelni az eucharisztikus liturgiát. De nagyon vágyódunk arra, hogy az Úr egyetlen Eucharisztiáját közösen ünnepeljük, és ez a vágy már a közös dicséret és könyörgés tárgya. Közösen fordulunk az Atyához, s ezt egyre inkább „egy szívvel” tesszük. Közben egyre közeledni látszik, hogy végleg megpecsételhetjük ezt a „valós, jóllehet még nem teljes
    közösséget.” Száz évvel ezelőtt vajon ki mert volna erre gondolni?”

    Az enciklika ezen pontja kettős tartalmú: leszögezi, hogy vannak különbségek, amik elkülönítenek minket egymástól, ugyanakkor beszél az egység vágyáról, ami szintén megvan, érzékelhetően, tapasztalhatóan.

    Az enciklika utal a II. Vatikáni Zsinat jóval korábbi, UNITATIS REDINTEGRATIO kezdetű dekrétumára az ökumenizmusról, mely kifejti, hogy az egység vágya miből fakad (19-23. pont), kikkel lehet egyáltalán erről beszélni.

    1. kritérium: “Elsősorban azokra a keresztényekre gondolunk, akik az egy Isten, az Atya és a Fiú és a Szentlélek dicsőségére nyíltan vallják Jézus Krisztust Istenüknek és Uruknak, egyetlen közvetítőnek Isten és az emberek között.” (20. pont) Ez pont az a nagyon fontos ismérv, amiről föntebb beszéltünk. Egységtörekvések azok felé vannak, akik elismerik Jézust Istenüknek. Természetesen teljes joggal lehet ezeket az egyházakat keresztény (= krisztusi) egyháznak nevezni. Senki nem tagadja keresztény mivoltát ezeknek a hívőknek és egyházaknak.

    2. kritérium: “A Szentírás szeretete, tisztelete, szinte kultusza testvéreinket a szent könyvek állandó és alapos tanulmányozására vezeti.” (21. pont) Tehát a Biblia szeretete út az egység felé. Ami azt is jelenti, hogy közös hagyományként őrizzük az Evangélium szövegét, és semmiképp se változtatjuk meg bizonyos pontokon..

    3. kritérium: “Amikor Urunk rendelése szerint szabályszerűen szolgáltatják ki és kellő lelki felkészültséggel fogadják a keresztség szentségét, általa igazán beépül az ember a megfeszített és megdicsőült Krisztus testébe, és újjászületik az isteni életben való részesedésre (…) A keresztség tehát az egység szentségi kötelékét hozza létre, mely mindazok között érvényesül, akik általa újjászülettek.” Tehát a 22.pontban éppen a keresztségre hivatkozik, ami közösséget teremt közöttünk. A katolikus egyház el is fogadja a reformáció egyházainak keresztségét.

    4. dolog: az Unitatis redintegratio 23. pontja összefoglalva elmondja, mi az alapja annak, hogy a reformáció egyházaival való egységre vágyakozunk: “E testvéreink keresztény élete a Krisztusba vetett hitből táplálkozik, a keresztség kegyelméből és Isten igéjének hallgatásából erősödik, s a magánimában, az elmélkedő bibliaolvasásban, a keresztény családi életben és az Isten dicséretére összegyűlt közösség istentiszteletében nyilvánul meg. Istentiszteletük egyébként tartalmaz olyan elemeket, melyek szembeötlően a régi közös liturgiára utalnak. Krisztusba vetett hitük gyümölcsöt is terem az Istentől kapott jótéteményekért mondott dicséretben és hálában; ehhez járul eleven igazságérzetük és őszinte felebaráti szeretetük.”

    Katolikus részről tehát a föntebbi kritériumoknak megfelelő egyházakat (amint láttad) kereszténynek tartjuk, és megvan a vágy a velük való egységre. Részemről az átlagnál nagyobb is. Megvallom, hogy nagyon sokat tanulok protestáns testvéreimtől, és nagy a szeretet bennem a reformáció egyházai iránt.

    Ugyannakkor a különbség megvan, ezért az intercommunio, vagyis a teljes asztalközösség tényleg nem valósult még meg. Az Unitatis redintegratio a 22. pontban ezt is kifejti, illetve kéri, hogy pont erről folyjon a dialógus: “Jóllehet a tőlünk elkülönült egyházi közösségeknek nincs meg velünk a keresztségből folyó teljes egységük, s jóllehet úgy hisszük, nem őrizték meg sértetlenül — főleg az ordo szentségének hiánya miatt — az eucharisztikus misztérium eredeti és teljes lényegét, amikor a Szent Vacsorában megemlékeznek Urunk haláláról és föltámadásáról, megvallják, hogy az életet a Krisztussal való közösség jelenti, és várják az ő dicsőséges eljövetelét. Ezért az Úr Vacsorájáról, a többi szentségről, az istentiszteletről és az egyházi szolgálatokról szóló tanítás legyen a dialógus témája.”

    II. János Pál mindezt megerősítette 1995-ben az Ut unum sint-ben, illetve 2003-ban, az ECCLESIA DE EUCHARISTIA (Az Egyház az Eucharisztiából) kezdetű, utolsó enciklikájában. Kiegészítve azzal, hogy a meglévő különbségek ellenére létrejövő asztalközösség hamis lenne: “Éppen azért, mert az Egyház egysége – melyet az Eucharisztia az áldozat és a Krisztus testével és vérével való egyesülés által megvalósít – föltétlenül megköveteli a hitvallás, a szentségek és az egyházkormányzat teljes communióját, lehetetlen együtt ünnepelni az eucharisztikus liturgiát mindaddig, amíg e kötelékek teljesen helyre nem állnak. Enélkül ugyanis a koncelebráció nem lenne megfelelő eszköz, sőt a teljes communio elérésének akadályává válna, mert elmosná a szóbanforgó kérdésben meglévő különbségeket, és félreértéseket támasztana vagy erősítene a hit egyik vagy másik igazsága tekintetében. A teljes egység felé vezető úton csak az igazságban lehet járni.” (44. pont)

    Senki nem akadályoz meg senkit az Úrvacsorában. Az Úrvacsorával kapcsolatos teológiai egyetértés hiánya akadályozza az intercommuniót. Nem mintha nem lenne olyan, hogy reformátusok áldoznak:

    magyarkurir.hu/hirek/roger-testver-szentaldozasa-ii-janos-pal-papa-temetesen

    De ebből nem lehet rendszert csinálni, mert elmosnánk a meglévő különbségeket.

    Egyébként az utolsó kérdésre: Pál maga tiltja meg az Úrvacsorában való részvételt egyeseknek, ez közvetve azt bizonyítja, hogy meg lehet tiltani:

    “Ne húzzatok egy igát a hitetlenekkel! Mi köze az igazságnak a sötétséghez? Hogyan hozható össze Krisztus Beliállal? Vagy mi köze a hívőnek a hitetlenhez? Hogyan fér össze Isten temploma a bálványokkal? Márpedig mi az élő Isten temploma vagyunk, ahogy Isten mondja: Közöttük lakom majd és közöttük járok, az Istenük leszek, ők meg a népem. Ezért távozzatok körükből, és különüljetek el tőlük – mondja az Úr –, s tisztátalant ne illessetek.” (2Kor 6,14-17)

    Természetesen nem arról van szó, hogy a katolikusok Beliálnak tartanák a reformátusok Istenét. Nem. A reformátusok Istene ugyanaz az Isten, aki a mi Istenünk.

    Pál itt a pogányoktól való elkülönülésre szólít fel. Mint a keleti liturgiák akklamációja: “Az ajtókra, az ajtókra, bölcsességgel figyelmezzünk!” Vagyis a misztériumot zárjuk el azok elől, akik nincsenek beavatva. Még egyszer hangsúlyozom: ezek nem a reformátusok, hanem a megkereszteletlen pogányok. De van ilyen, van tilalom, már az újszövetségi időkben is. Van, aki nem vehet részt az Eucharisztián.

    És aztán Pál ezt kiterjeszti a keresztényekre is: mindenki vizsgálja meg magát, mielőtt az Úr asztalához járul. Ha nem tudja, mit vesz magához, vagy méltatlan, inkább ne vegye magához: “Ezért aki méltatlanul eszi a kenyeret vagy issza az Úr kelyhét, az Úr teste és vére ellen vét. Tehát vizsgálja meg magát mindenki, s csak úgy egyék a kenyérből és igyék a kehelyből, mert aki csak eszik és iszik anélkül, hogy megkülönböztetné az (Úr) testét, saját ítéletét eszi és issza. Ezért sokan gyöngék és betegek közületek, többen pedig meghaltak. Ha megítélnénk magunkat, nem vonnánk magunkra ítéletet.” (1Kor 11,27-29)

    És ugyanitt hangzik el az is, hogy az eredeti témához visszakanyarodjunk, hogy “Valahányszor ugyanis e kenyeret eszitek, és e kehelyből isztok, az Úr halálát hirdetitek, amíg el nem jön.” (26. vers).

    Szép álmokat. Rámhajnalodik.

    Viktor

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Viktor!

    Érthető és logikus, amit írsz, és még azzal is egyetértek, hogy a r. katolikus álláspont elvi álláspont, az elveket pedig csak akkor szabad feladni, ha már nem értünk velük egyet. Ugyanakkor éppen ez világít rá arra a problémára, amit a r. katolikus ekkleziológia jelent a testvéri kapcsolatokban. Szerintem ebben az esetben az elvi álláspont hibás, ez vezet szektás viselkedéshez. Nem a te esetedben, mert ezen a blogon te vagy az egyik legtágkeblűbb hozzászóló (akivel az esetek túlnyomó többségében egyetértek, és akitől folyamatosan tanulok), hanem az egyházad elvi hozzáállásában. Két idevágó írásom:

    Túl katolikus lettem, hogy katolikus legyek?
    Miért nem értik egymást evangéliumiak és katolikusok?

  • Sefatias says:

    Szia Viktor. Köszönöm a válaszodat, és főleg azt, hogy a hivatolst idézted ide. Kicsit elszomorít, hogy jelenleg elképzelhetetlen a közös úrvacsora, és ebből adódoan az egység, főleg azért, mert ha ilyen tempóban halad az egységre törekvés, akkor még legalább 100 év kell hozzá.
    Az 1kor 11. fejezet számomra is azt mondja, hogy az úrvacsora előtt az egyénnek kell önvizsgálatot tartania, és nem másoknak kell eldöntenie, hogy alkalmas-e rá. Viszont én úgy látom az írásod alapján, hogy a katolikus egyház fenntartja a jogot magának arra, hogy eldöntse ki méltó és ki nem. Az úrvacsora kissé ellentmondásos nekem a leírásod alapján:

    >>Katolikus részről tehát a föntebbi kritériumoknak megfelelő egyházakat (amint láttad) kereszténynek tartjuk, és megvan a vágy a velük való egységre…Ugyannakkor a különbség megvan, ezért az intercommunio, vagyis a teljes asztalközösség tényleg nem valósult még meg…“Éppen azért, mert az Egyház egysége – melyet az Eucharisztia az áldozat és a Krisztus testével és vérével való egyesülés által megvalósít – föltétlenül megköveteli a hitvallás, a szentségek és az egyházkormányzat teljes communióját, lehetetlen együtt ünnepelni az eucharisztikus liturgiát mindaddig, amíg e kötelékek teljesen helyre nem állnak. <<

    Szerintem kicsit túl van hangsúlyozva a dolog. Nem vagyok abban biztos, hogy az úrvacsorából ekkora ügyet kell csinálni, ha meg mégis, akkor megkérdőjeleződik bennem az a szándék, illetve vágy, hogy " a föntebbi kritériumoknak megfelelő egyházakat (amint láttad) kereszténynek tartjuk"

  • Viktor Barnabás says:

    Köszönöm Ádám, amit írtál, megtisztelsz vele.

    A szóban forgó üggyel kapcsolatban meg csak annyit, hogy itt valóban vannak olyan elméleti kérdések, amik áthidalhatatlannak látszanak.

    Ezek valók Istennek 🙂

    Amikor először jelentkeztem be a blogodra (akkor még Bernabeu néven), szintén egy általad eretnekségnek tartott ügy volt terítéken: “Közbenjáró a közbenjáróhoz”, vagyis a Mária-kérdés. Én akkor is és most is azt éreztem, hogy mi nyugatiak rontottuk el ezt az egészet. Katolikusok és protestánsok közösen. Mert tökélyre akartuk vinni a teológiai spekulációt, és nem hagytuk meg a misztériumot titoknak.

    Késő bánat, de Krisztus jelenléte mikéntjének kérdését az Eucharisztiában nem kellett volna annyira boncolgatni, hogy aztán az elméletek miatt szakadék keletkezzen köztünk. Ezt az ortodoxia szerintem sokkal jobban csinálja: van, amit tényleg meghagynak titoknak.

    De talán még lehet ebben az ügyben is valamiféle poszt-spekulatív közeledés. Bízom benne.

    Én teljes szívvel vallom a katolikus egyház tanítását a valóságos jelenlétről, ugyanakkor nagyon érdekelne bővebben kifejtve Kálvin tanítása az Úrvacsoráról, mivel Márkus Mihály püspök valahol azt nyilatkozta (most hirtelen nem találtam, de határozottan emlékszem rá), hogy az nem állt olyan távol a katolikus felfogástól, mint amekkora szakadékot érzünk most.

    Ugyanakkor kérdés, hogy az egység lehet-e valaha is intézményes. Ez nagyon merész elvárásnak látszik, akkor is, ha II. János Pál mondta. Szerintem az egység máshogy fog megvalósulni. Azt nem tudom, hogyan. Nem is mernék találgatni.

    A belinkelt posztokat olvastam már, de újraolvasom. Sokat tanultam belőlük.

    Béke veled,
    Viktor

  • Viktor Barnabás says:

    Kedves Sefatias!

    Én is köszönöm válaszod, és egyetértek azzal a gondolattal, hogy “kicsit túl van hangsúlyozva a dolog”. Nem azért, mert az Eucharisztia nem lenne tényleg mindennek az alapja (hiszen a szentségi értelmezés szerint ezen alapul az Egyház), hanem azért, mert mint Ádámnak is írtam, szerintem a teológiai spekuláció az emberi értelem erejét meghaladó fejtegetésekbe bocsátkozott a valóságos jelenlét kapcsán.

    Természetesen jó, ha látjuk, mi hogy van, de nagy a veszély, hogy ha egy fogalmat is eltérő módon használunk, és ez nem derül ki, menthetetlenül szakadások keletkeznek.

    De ez tényleg késő bánat. Már a gyógyuláson kell dolgozni, a sebek megvannak. És a vágy is megvan a gyógyulásra.

    Föntebb idéztem Barsi Balázst. Ő meglehetősen konzervatív, mégis azt írja, hogy minden erejével próbálja megérteni, mi is történt közöttünk. Megérteni Kálvint és a kálvinistákat. Szerintem ez sokat jelent az ő szájából. És itt vagyok én is, tehát már legalább ketten vagyunk, akikben tényleges vágy van az egységre.

    Béke veled,
    Viktor

  • Szabados Ádám says:

    Viktor!

    Kálvin szavakon való lovaglás helyett a közös hitet szerette volna fogalmilag körülírni, hogy közvetítsen a megosztott svájci és német protestánsok között. Erről a törekvéséről itt írtam. Egyetértek veled, hogy a skolasztikus szőrszálhasogatásnál időnként egészségesebb az apofatikus megközelítés, ami az ortodoxokra jellemző. Kálvin megközelítése sem feltétlenül apofatikus, de lényeglátó, és ez nekem szimpatikus. Egyébként M. Eugene Osterhaven Az egyház hite (Kálvin Kiadó, 1995) c. könyvében nagyon jól összefoglalja Luther, Kálvin és Zwingli úrvacsoratanát, illetve a köztük lévő különbségeket. Nem tartom elképzelhetetlennek, hogy a katolikus és a kálvini felfogás közé is hidat lehet verni. Ha a misében nem újabb áldozatot, hanem Krisztus egyetlen áldozatának megjelenítését látod, nem az elemekre, hanem a hitre helyezed a hangsúlyt, és ennek megvalósulását nem kötöd az apostoli utódláshoz, nagyjából Kálvin úrvacsoratanánál jársz. Szerintem egyébként az apostoli utódlás kritériuma az igazi különbség (vö. itt és itt).

  • dzsaszper says:

    Eleddig hiába próbáltam annak a bizonyos 57:13 szavazásnak a nyomára bukkani (már hallottam a blog előtt is róla), de se akkor, se most nem találtam meg. Tud valaki olyan forrásmegjelölést adni, amiből több esély van megtalálni a szavazásra feltett kérdést?

    Nem mindegy, hogy csak az érvelés teológiai helytállóságáról szavaztak-e…

  • Viktor Barnabás says:

    Kedves Ádám!

    Először: bocsánat a késő válaszért, a múlt héten nagyon elfoglaltak más dolgok. Másodszor: amit írtál, az nagyon szerteágazó, nehéz röviden válaszolni rá.

    Újra elolvastam az ajánlott posztokat, és az “Isten megismerhetetlen?” vagy a “Mi a valódi apostolica successio?” címűekhez anno írtam is kommentet (Bernabeu vagy Viktor néven).

    Nem is tudom, itt vagy ott reagáljak most rájuk, de ha nem haragszol, itt próbálok megfogalmazni egy-két ide illő, összefoglaló megjegyzést.

    Azt teljesen értem, hogy te apostoli hagyományon, folytonosságon azon emberek sorát érted, akik a tiszta evangéliumot (Krisztus halálát és feltámadását) hitelesen hirdették, hirdetik a jézusi időktől napjainkig. És úgy gondolod, hogy ezt jelenti a keresztény egység, ez teremti meg a keresztény egységet.

    Amellett, hogy teljesen igazad van, azért annyit hadd jegyezzek meg, hogy a katolikus szentségtan mindig nagy hangsúlyt fektetett a kegyelem objektívan megvalósuló, akár az emberi közreműködők méltatlansága ellenére is eredményesnek maradó voltára.

    Nehéz megfogalmazni, de azért tartom ezt nagyon fontosnak, mert ez azt jelenti, hogy az evangéliumnak emberi erővel egyszerűen nem lehet véget vetni. A méltatlanná váló szolgák nem tudják az Úr működését megakadályozni. A szentség testileg is tapasztalható valósága (jelen esetben az apostoli kézrátétel) többek közt ezért is fontos. Ha a szolga méltatlanná is válik, a kegyelem attól még működik.

    Persze az a jó, ha a szolga nem válik méltatlanná.

    Természetesen az is igaz, hogy van, aki “nem emberektől” kapta az evangéliumot. És van, hogy az Úr kövekből támaszt fiakat. Mindez akkor, ha nagy a baj.

    Talán furcsa lesz egy katolikus szájából, de én azt gondolom, hogy a reformáció pontosan egy ilyen “nagy a baj” pillanatában született meg, Isten kegyelméből. Én a reformációt nem tudom önmagában szemlélni, hanem sokkal inkább relációban a katolikus egyházzal. Azt gondolom, hogy az Úr prófétai jele volt, és sokszor még ma is az, a Smá Jiszrael szelleméhez való visszatérés érdekében, a valóban létező, botrányos, bálványimádó gyakorlatok visszaszorítása érdekében. Azt gondolom, hogy el is érte a célját.

    Hogy a prófétai jel, illetve az üzenet címzettje mikor talál egymásra, valaha egyek lesznek-e, azt nem tudom. Meg nyilván ez az én szemszögem, más talán nem is tartja elfogadhatónak.

    Ennek a mondatodnak szívből örültem:
    “Nem tartom elképzelhetetlennek, hogy a katolikus és a kálvini felfogás közé is hidat lehet verni.”

    Nyilván sokat kell még rajta dolgozni.

    A három fölvetett különbséggel kapcsolatban pedig:

    1. “Ha a misében nem újabb áldozatot, hanem Krisztus egyetlen áldozatának megjelenítését látod.”

    Ez elméletileg nem különbség, ahogy föntebb és korábban kifejtettem. Tehát ez nem lehet akadály.

    2. “Nem az elemekre, hanem a hitre helyezed a hangsúlyt.”

    Én úgy gondolom, hogy a szentség objektív megvalósulása még a hithez sincs kötve. Ha az Egyházat, mint ősszentséget vesszük: ki hozta létre, az apostolok hite, vagy az apostoloknak hitet adó Úr? Az egyháznak létre kellett jönnie, akkor is, ha senkiben nem volt hit. Isten megteremtette.

    3. “Megvalósulását nem kötöd az apostoli utódláshoz.”

    Nézd, én katolikusként nyilván azt fogom mondani, hogy ahhoz kötöm. De jól tudom, hogy Pál apostol különleges szituációban, nem emberektől kapta az evangéliumot. Különleges szituáció bármikor lehet. Az pedig Isten szuverén joga, hogy hogyan ken föl apostolokat. Persze mindez úgy írom, hogy magánvélemény, és mindenben alávetem magam a Tanítóhivatalnak.

    Nagyon érdekes téma lenne megint belemenni az apofatikus és a katafatikus beszéd különbségeibe. Én azonban nem is pont erre gondoltam (bár erre is), hanem arra, ami az Eucharisztián elhangzik: ÍME HITÜNK SZENT TITKA. Nem gondolnám, hogy ezt a “SZENT TITKOT” tovább kéne boncolgatni. Ahogy a feltámadás tudományos részleteit se fontos a teljes, evangéliumi hithez. Attól függetlenül, hogy egyesek kísérleteznek vele. Mindegy, ahogy írtam, ez már veszett fejsze nyele.

    Kérdés, hogy vissza lehet-e találni a misztériumnak ahhoz a közös, mindenki számára elfogadható kifejezéséhez, nyelvéhez, amely egybegyűjt és nem szétválaszt. Ez a nagy kérdés.

    Béke veled,
    Viktor

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Viktor!

    Ha a sakramentumok érvényességét az apostoli utódláshoz kötjük, akkor abból logikusan következik, hogy az eucharisztiában még Don Corleone is inkább részesül Krisztusban, mint a hozzám hasonló evangéliumi hívők, amikor megtörjük a kenyeret. Megengedő „családfakutatással” a lutheránus és anglikán hívek talán még részesülnek valamiféle szentségben, de a reformátusok, baptisták és a milliónyi szentháromsághívő szabadegyházi közösség tagjai már nem. Persze ha az elvi alapok igazak, a gyakorlatban valóban ez a helyzet. Csakhogy ezt nem így látom és tapasztalom. Ha jól értelek, a különbség köztünk az elvi alapokkal van, vagyis abban nem értünk egyet, hogy a szentségek és az apostoli utódlás között mi a kapcsolat.

    Most viszont Karácsony közeleg, ami arról szól, hogy Isten Fia testté lett, hogy hit által együk a testét és igyuk a vérét, hogy életünk legyen. Ez a lényeg, a feltétlen valóságos Jelenlét, ebben meg egyetértünk, nem?

  • Viktor Barnabás says:

    Kedves Dzsaszper!

    A fölvetett kérdés nagyon jó. Én egy utalást találtam, ami arra enged következtetni, hogy nem a hitvallás tartalmáról szavaztak.

    Szőke Attila Szilárd:
    “A zsinati tagok az ominózus napon hosszas vita után végül nem szavazták meg a fordítóbizottság javaslatát; 17- 57 arányban elvetették a lábjegyzetes megoldást. A vita során az ellenzők többek között azzal érveltek, hogy a bizottságnak nem volt feladata a hitvallás felülbírálata, csupán a szöveg fordítása. Adott esetben ugyanis hosszas dogmatikai vita indulhatna el, hogy további kf-ket is mérlegeljenek, másokon is változtassanak. Az évfordulóra azonban csak a fordítást kérte a Konvent ettől a bizottságtól.”

    refdunakeszi.hu/tanitasok/115-20120907heidelbergi-kate.html

    Tényleg jó lenne tudni, mi volt a pontos kérdés, amiről szavaztak.

    Üdv:
    Viktor

  • Viktor Barnabás says:

    Kedves Ádám!

    A tapasztalat valóban neked ad igazat, senki nem tagadhatja. A katolikus szentségtan is számol ezzel. Protestáns testvérek is részesülhetnek (katolikus felfogás szerint) a szentség teljes gazdagságában, ha nem is formailag (in re), hanem vágyban (in voto). Jóhiszeműség esetén (ami manapság a legtöbb esetben feltételezhető) a kegyelem ugyanolyan hatékony.

    Idézem egyik kedvenc teológusomat:
    “A szentségek ugyanis in voto, vágyban is ki tudják fejteni hatásukat (vágykeresztség, tökéletes bánat, lelki áldozás), akkor is, ha ez a vágy csak burkolt, implicit, tehát a személy nem is tudja, hogy szentségi kegyelemre vágyódik. Mint látható, ilyen módon a karizmatikus megújulás eseményei teljesen kielégítően értelmezhetők a katolikus szentségtan fényében, akkor is, ha tőlünk távoleső körökben, a katolikus Egyháztól idegen (vagy azt, fájdalom, éppenséggel támadó) körökben, szabadegyházakban mennek végbe.”

    (hagiosz.net/?q=node/552)

    Egyébként igen, a szentségek és az apostoli utódlás közti kapcsolat miatt van vita köztünk.. Én azonban ettől ugyanúgy testvéremnek tartalak, mintha nem lenne köztünk vita..

    És egyetértünk abban, hogy a szentség vétele csakis akkor gyümölcsöző, ha hit által vesszük. Ha valaki veszi, de nincs benne hit, az Pál szerint is saját ítéletét veszi magához. Tehát nem azt akartam mondani, hogy nem kell a hit a szentség gyümölcsöző vételéhez, csupán hogy Isten az ember hite nélkül is, objektíve megvalósíthatja a kegyelmet közlő eszközt, természetesen akkor, ha akarja.

    A “feltétlen valóságos jelenlét”-en pontosan mit értesz? Én úgy értem, hogy hit által Jézus feltétlenül és valóságosan jelen van. Ott van, ahol vágynak rá, ahová hívják és ahol hisznek benne, a világ végezetéig. Kiemelten és speciálisan az Úrvacsorában.

    Üdv:
    Viktor

  • Szabados Ádám says:

    Izgalmasnak tartom, ahogy a karizmatikus mozgalom hidat épít a katolikus és a protestáns hittapasztalat közé. Te katolikus oldalról nyitsz teret a teológiádban a protestáns tapasztalat számára. Az én evangéliumi teológiámban is van hely annak a tapasztalatnak, amivel te rendelkezel. Ez talán azt jelenti, hogy a tapasztalatunk közös, csak nem ugyanúgy magyarázzuk.

    A feltétlen valóságos jelenlét alatt azt értettem, hogy az Isten Fia testben való megjelenésének és a vele való közösségnek a valóságát egyikünk sem kérdőjelezi meg. Krisztus eljött hozzánk és önmagát adja eledelül (Jn 6). Akármit is gondolunk az eucharisztiáról, a testté lett Krisztus valóságából élünk, hit által belőle táplálkozunk.

    Szent Ágoston ezt írja a János 6 mondatai kapcsán: „Hinni benne ugyanis annyi, mint élő kenyeret enni. Aki hisz, eszik, láthatatlanul lakik jól, mert láthatatlanul születik újjá.” (Beszédek Szent János evangéliumáról I., 350) „Enni azt az ételt, és inni azt az italt tehát azt jelenti, hogy Krisztusban maradni, és őt mint bennünk maradót bírni.” (Uo. 360) A lényeg Krisztus hit által megragadott jelenléte.

  • Viktor Barnabás says:

    “Ez talán azt jelenti, hogy a tapasztalatunk közös, csak nem ugyanúgy magyarázzuk.”

    Szerintem is erről van szó.

    Az különösen izgalmas egyébként, hogy ez a térnyitás, illetve annak a lehetősége Aquinói Tamástól származik, vagyis nagyon régi. Viszont az új szituációban egészen új alkalmazási lehetőségei nyílnak a szentségekben való in voto részesülés elgondolásának.

    Ez által gyakorlatilag hitelesnek lehet elismerni az intézményen kívüli jelenségeket, történéseket, eseményeket. De másképp nem is lehetne, hiszen a Lélek valóban ott fúj, ahol akar.

    És hogy pont a karizmatikus megújulás épít hidat? Szerintem ez a küldetése a Lélekben.

    Még két gondolat, mielőtt boltba kell mennem:

    1. Az ÍME HITÜNK SZENT TITKA felkiáltás akkor hangzik el, amikor az eucharisztikus esemény megtörtént, a pap felmutatta a kenyeret és a bort. Azért olyan fontos ez a felkiáltás, mivel minden magyarázat nélkül fel kell mutatni Krisztus kereszthalálát és feltámadását az egész teremtett világnak. Nem pusztán hirdetni, hanem meghirdetni az evangéliumot (angolul a proclaim ige sokkal tágabb jelentésű, hiszen ha jól tudom, valaminek a felfedését, nyilvánosságra hozatalát is jelenti). E mögé egyedül a hirdetett tény igazsága kell, minden magyarázat nélkül.

    2. Don Corleone: ha ő áldozik, de előtte nem tért meg, egyrészt ítélet alatt van, másrészt az áldozása nem lehet gyümölcsöző.

    Ezt teljesen el tudom fogadni:
    “az Isten Fia testben való megjelenésének és a vele való közösségnek a valóságát egyikünk sem kérdőjelezi meg. Krisztus eljött hozzánk és önmagát adja eledelül (Jn 6). Akármit is gondolunk az eucharisztiáról, a testté lett Krisztus valóságából élünk, hit által belőle táplálkozunk.”

    Viktor

  • Szabados Ádám says:

    E mögé egyedül a hirdetett tény igazsága kell, minden magyarázat nélkül.

    Igen, van, amikor az evangélium központi eseményének puszta megjelenítése a legerőteljesebb igehirdetés (vö. 1Kor 15,1-4). Két ilyen is van: a keresztség (βάπτισμα) és a kenyér megtörése (κλάσις τοῦ ἄρτου).

  • Viktor Barnabás says:

    Sajnos csak most értem vissza, persze a sajnos csak idézőjeles, mivel a családdal készülődünk, már szabadságon, úgyhogy ez nagyon jó.

    De visszatérve a témára: nagyon érdekes, amit írsz. A keresztség és a kenyér megtörése mellé talán a húsvéti lábmosást is oda lehetne tenni, melynek szentségi jellegéről még viták is folytak.

    Az esemény puszta megjelenítése, nagyon absztrakt, esszenciális formában, ez a katolikus szentmise. Tele szentírási vonatkozásokkal.

    Eszembe jutott Pilinszky János (talán nem meglepő :-), aki több helyen is írt a Szentmiséről, mint színházról, mint a drámák drámájáról. Talán botrányosnak hat a gondolat, de tudni kell hozzá, hogy ő úgy gondolta, hogy a modern színház egész egyszerűen halott, mert elveszett mögüle a “jelenlét”.

    Sok helyen foglalkozott a témával, én egy 1970-es előadását idézem most (megjelent az Új Emberben), ahol a színház válságáról értekezett.

    A polgári színház (általa mimikri-színháznak nevezett színház) csődjéről ezt írta:
    “Nemrég vált kínosan nyilvánvalóvá, hogy a polgári dráma, vagyis a valóság látszatának mimikriszerű követése a színpadon, megbukott. Egy hosszú sor végén, utoljára még elszórakoztatott bennünket, hogy amit látunk, szakasztott olyan, mint az életben. De ma ez nemhogy kevés lett, egyszerűen semmit se ad. A mimikri-színház előadása valójában se a színpadon nem történik meg, se azt nem idézi fel, amit szóról szóra, gesztusról gesztusra leutánoz. A néző az összehasonlítgatás kétes művelete közben pillanatra se érzi a történés hic et nunc súlyát. Olyan lett tegnapról mára ez a mimikri-színház, mint a jelzők és hasonlatok végtelen lapálya, mint az olyan mondatok hosszú sora, mikben minden van, jelző, főnév, névelő, attribútum – csupán az állítmány hiányzik, mely az egész látványt a színpadra szegezze, a megtörtént és bevégeztetett hajdani – s egyedül drámai – erejével.”

    Aztán ír az abszurd drámáról, mely megpróbál ebből a jelenléthiányból kitörni, de felbillen a másik irányba:
    “A mimikri-színház elvesztette jelenlétét. Mindaz, ami a drámaírásban Pirandellótól Beckettig történt, semmi egyéb, mint harc ezért az elvesztett jelenlétért. S ez a harc bizony nem egyszerű. Nehéznek bizonyult, mi több, abszurdnak. (…) Sorrendben az utolsó, de talán leginkább a lényegbe vágó felelet e válságra Samuel Becketté volt, az abszurd drámáé az abszurdnak tűnő válságra. Ma már azonban, minden kiválósága ellenére, ennek a feleletnek is érezzük tragikus hiányait. Az abszurd dráma talán nem is akart mást, mint végre valójában ismét jelen lenni, megtörténni: méghozzá a játék helyén és a játék pillanatában. De a léghiány ennél a kétségbeesett, abszurd vállalkozásnál is nyomban jelentkezett. Ha ugyanis a mimikri-dráma lassan-lassan a jelzők lapályára szorítkozott, s a puszta horizontálisba halt bele – az abszurd drámát a vertikális halál fenyegeti, alkalmatlan minden történésre, terjeszkedésre. A jelenlét puszta tényén túl másodrendűvé porlad minden további mondandója. Míg a mimikri-dráma tolvajolni kényszerült állítmányait, az abszurd dráma jelzőit kénytelen összelopkodni. Úgy tűnik: mindkét vállalkozás, bár homlokegyenest ellenkező vállalkozás, ugyanattól a léghiánytól szenved. A két színház közt csupán annyi a különbség, hogy az egyik cinkelt kártyákkal játszik, míg a másik imponáló nyíltsággal rakja le megjátszhatatlan lapjait.”

    Aztán Pilinszky megnevezi a probléma okát:
    “Mi hát a közös baj neve? A válasz könnyű. A vallásos közeg elvesztése. A megoldás annál nehezebb. Egy dominikánus atya mai világunkról ejtett szavai jutnak eszembe: A probléma nem Isten léte, hanem Isten jelenléte. A léghiány, ami a jelen színházát fojtogatja, pontosan ez: a szakrális közeg eltűnése. Szakrális, vallásos közegben ugyanis nincs szükségünk a valóság betű szerinti utánzására, de az abszurd drámák függetlenített színpadára se, hogy egy emberi eseményt fölidézzünk és ugyanakkor tökéletesen itt és most éljünk át – a nézőtéren és a színpadon.”

    És ami miatt ezt az egészet ilyen hosszadalmasan (és növekvő lelkiismeret-furdalással) idézem, így folytatja Pilinszky:
    “Úgy vélem, nem követek el blaszfémiát, ha ez esetben a szentmise cselekményére utalok. A szentmise liturgikus cselekménye – mely egyáltalán nem utánzat, hanem épp csöndjével és kimért csillagmozgásával idéz meg egy hajdani és halhatatlan, véres cselekményt – egyedül a hit közegében képes egyszerre megtörténni hic et nunc az oltáron, s ugyanakkor a keresztút egyszeri idejében. Ez a csoda egyedül a hit közegében lehetséges. Olyan megemlékezés, ami most történik, anélkül, hogy az egyszeri történést elbizonytalanítaná.”

    Az utolsó három mondat szerintem a huszadik századi teológia és művészetfilozófia egyik csúcsteljesítménye. A szentmise nem utánzat (nem mimikri), egyszerre megemlékezés és jelenvalóság.

    1962-es, Szakrális csendélet című nagyon rövid írásában szinte azt mondja, hogy a Szentmise angyali absztrakció:
    “A szertartás nyugalma ugyan beburkolja a naturalista jegyeiből kiszabadított drámát, de ne tekintsük ezt se valamiféle hűvös buroknak. Nem. Sokszor épp az az érzésem, hogy a szertartás gesztusaival, ritmusával valamilyen mértékben közeledik az angyalok természetéhez, s így a szentmise lényegében a keresztáldozatnak egy áttetszőbb, szeráfibb közegben való megismétlése.”

    A szó legnemesebb értelmében vett dráma, mely nem veszíti el egy pillanatra sem a jelenlétet.

    Mindezt csak egyetértésem jeleként írom: “van, amikor az evangélium központi eseményének puszta megjelenítése a legerőteljesebb igehirdetés”.

    Béke veled,
    Viktor

  • Viktor Barnabás says:

    A hosszan idézett írás címe: Egy lírikus naplójából. Elhangzott a Szent István Társulat évi közgyűlésén, 1970-ben, később a Vigilia is közölte.

    V.

  • Szabados Ádám says:

    Viktor, ez nagyon érdekes volt. Köszönöm. Zseniális, amit Pilinszky a polgári és az abszurd színházról mond. Az eucharisztiával kapcsolatban evangéliumi szempontból ez a legfontosabb mondat: „Ez a csoda egyedül a hit közegében lehetséges.” Hit nélkül az eucharisztia szerintem sem jelent semmit. Akkor van Jelenlét, ha van hit.

  • Viktor Barnabás says:

    Persze arról is lehetne beszélni, hogy Pilinszky mit értett a hit közegén, személyes hitet, vagy egyfajta hívő kontextust, kultúrát, ami talajként hordozza ennek a drámának a lehetőségét. Persze a kettő feltételezi egymást.

    Mindenesetre szerintem is nagyon érdekes, amiket Pilinszky ír, és tovább, amit a keresztény művészet feladatáról gondol (a bűn miatt megakadt teremtés inkarnációjában való közreműködés). Hankovszky Tamás, Pilinszkyt elemezve írt erről nagyon jó dolgokat (kötetben: Pilinszky János evangéliumi esztétikája).

    Másrészt Pilinszky bővebben ezt a Beszélgetések Sheryl Suttonnal című fiktív párbeszéd-regényében (bár a műfaji körülírás elég nehézkes, mivel akár laza, dialogikus esszé-sorozatként is értelmezhető lenne) részletesen fejtegeti még.

    Sokat tudnék még erről írni, de most mennem kell mosogatni 🙁

    Üdv,
    Viktor

Hozzászólás

Moderálási elvek
Új hozzászólók kommentjei és a több linket tartalmazó kommentek automatikusan moderálósorba kerülnek. Moderálási elveimről a Magamról fül alatt lehet olvasni.
Archívum