Gyerek voltam, amikor A nyolcadik utas: a halál (Alien) c. rémtörténet kultuszfilm lett a tudományos-fantasztikum kedvelői körében. A filmben egy ismeretlen parazita lény egy egész űrhajó legénységével végez, haláluk előtt élő keltetőként használva testüket. Ridley Scott 1979-es alkotását hátborzongató figyelmeztetéssel reklámozták: „Az űrben senki sem hallja a sikolyod.” Az Alien csattanós válasz volt a Csillagok háborúja viszonylag emberarcú kozmológiájára (habár sokak számára a science-fiction és az emberarcúság eleve kizárják egymást), kifejezve egy darwini premisszákra épülő kor félelmét, hogy a kozmosz alapvetően embertelen és könyörtelen hely. Akinek megtöltötték már valaha a rémálmait rovarok, pókok vagy hüllők, az a nyálkás, savas vérű, csattogó fogú, parazita szörnyben akár a tudatalattiban felgyülemlő félelmeit is viszontláthatta. Az Alienben a gonoszság nem emberarcú, hanem inkább állatarcú, olyan, mint egy imádkozó sáska, egy kígyó, vagy egy négylábú, szőrös pók, csak nagyobb és az emberre is veszélyesebb kivitelben. A film pont az embertelen állatarcúsága miatt volt felkavaró, legalábbis azok számára, akik a rövid borzongás élményén túl is láttak benne üzenetet.

Állítólag Albert Einstein mondta, hogy a legfontosabb megválaszolandó kérdés számunkra az, hogy a világegyetem barátságos hely-e. Az Alien rendezője szerint nem az. A filmben látható univerzum a biológia és a technológia gyilkos egyvelege: időnként fémesen hideg, máskor sistergő állati nedvek fojtogatják. Világnézeti szempontból többnyire következetes film, hiszen hogy is lehetne a világegyetem barátságos, ha abból indulunk ki, hogy az emberi élet pusztán egy hosszú evolúciós harc epizódja egy határtalan és rideg univerzum egyik szögletében? Miért is lenne a világ emberarcú, ha az emberi faj csak egy különösen tehetséges és szerencsés túlélője a kozmikus táplálékláncnak? A bioszféra tele van élősködőkkel, köztudott, hogy az emberi testben is vannak paraziták. Maga az ember is egyfajta hiperintelligens parazita az állatok között, nem? A veszély az állatvilág mindennapos élményanyaga. A nőstény pók párzás után megeszi a hímpókot, a gólya megeszi a békát, a béka a szúnyogot, a szúnyog szívja a tehén vérét, a tehén eltapossa a hangyát. Az Alien nem tesz mást, csak felnagyítja a biológiai veszélyt, mely ebben a személytelen kozmoszban az emberi fajra leselkedik. Becsületes alkotás, mert az evolúciós sémában a világ szükségképpen barátságtalan hely.

Ha a világmagyarázatunkban nincs más, csak egy nagy hideg univerzum és a küzdelem a faj megmaradásáért, akkor az Alien által megfestett valóság – minden fantasztikuma és valószerűtlensége ellenére – viszonylag jól mutatja be a helyzetünket. A második részben (A bolygó neve: halál) egy túlélő kislány panaszolja Ripley hadnagynak: „A mamám azt mondta, hogy nincsenek szörnyek, csak a mesében. Márpedig vannak.” Ez a mondat összefoglalja a film üzenetét. Mert ugye van a valóság, és vannak a mesék. Az Alien sorozat világképében a szörnyek a valóság, a barátságos univerzum és a Jóisten tartozik a mesékhez. Ez egy másik világ, mint amely létében a keresztények hisznek. A materialista világegyetem hideg és kegyetlen. A Föld sem otthon többé, nem véletlen, hogy az Alien története kint játszódik az űrben. Nem találkozunk benne sem az Avatar természeti szépségeivel, sem a Nabu bolygó egzotikus tájaival. Az ember lakóhelye sem nem Anya, mely védelmezne, sem nem Kert, mely gyönyörködtetne, és nincs felette Atya sem, melytől értelmet nyerne. Semmi sincs, csak a fém hidegsége és a nyálkás borzalom. Hadd ismételjem magam: szerintem ez becsületes – bár rémes – végkövetkeztetés egy materialista-evolúciós világképen belül.

Franz Marc német expresszionista festő a huszadik század elején hasonló következtetésekre jutott a világegyetem könyörtelenségével kapcsolatban. Tierschicksale (Állati sors) c. festménye hátoldalára azt írta: „Und Alles Sein ist flammend Leid” („És minden égő bánat”). Képeinek témája az állatok voltak, mert az állatokban több szépséget és tisztaságot fedezett fel, mint az emberekben. Panteizmusba hajló romantikus világképe leválasztotta az állatok világát az emberekéről, és az emberi faj helyett az állatokban kereste a valódi spiritualitás megnyilvánulásait. Az első világháború közeledtével azonban megváltozott Marc szemlélete és stílusa: kubista korszakában már az állatokat sem tudta szépnek látni. Hans Rookmaaker művészettörténész idézi a festő szavait: „Az embereket csúnyának találtam – az állatok sokkal szebbek… de bennük is annyi mindent megláttam, ami taszított engem és csúnya volt, hogy az ábrázolásaim ösztönösen – belső szükségszerűségből – egyre sematikusabbak és elvontabbak lettek. A fák, virágok, a föld és minden évről-évre gyűlöletesebb és taszítóbb oldalait mutatták nekem, míg végül eljutottam a természet csúnyaságának és tisztátalanságának teljes felismerésére.” (Modern Art and the Death of a Culture, 110) Marc művészi pályája végén azt a következtetést szűrte le, hogy egy „animalizált” világegyetem végső soron brutális és kegyetlen. Mint a nyolcadik utas: a halál.

Mi a keresztény válasz arra a következetes evolúciós világnézetre, melyet az univerzum állatarcú kegyetlensége határoz meg? Először is javaslom, nézzünk meg egy David Attenborough filmet és tegyünk fel kérdéseket. Attenborough meglepő módon csodálja a kegyetlen és veszélyes természetet ahelyett, hogy visszahőkölne és iszonyodna tőle. Ez következetlen. Vajon miért esik ámulatba az evolucionista biológus a teremtést vizsgálva? Miért nem úgy látja a bioszférát, ahogy Ridley Scott vagy Franz Marc? Szerintem egyszerű a válasz. Az Alien keményen kongó és szörnyektől cuppogó valóságától elborzadva nem nehéz észrevenni, hogy a mi világunk alapvetően szép és kedves, és nem csak a túlélésről szól. Van benne terv, rendezettség és otthonosság. Lenyűgöző és bámulatos. Vagy ez csak a felszín? Lehet, hogy Attenborough keresztény világnézetet kever evolucionista italába, hogy meg tudja azt inni? Lehet, hogy mi is csak belevetítjük a természetbe a vágyainkat, hogy szebbé és elviselhetőbbé tegyük a borzalmas valóságot? Elhitetjük magunkkal, hogy nincsenek szörnyek, pedig vannak? Mi van, ha a pohár mélyére nézünk? Vajon nem a természet szépsége és kedvessége ellen szólnak a tények, ha a biológiai valóságot – a rovarokat, hüllőket, ragadozókat – közelebbről is szemléljük, ahogy éppen pusztítják egymást? Nem épp ahhoz az önző létformához hasonlít a táplálékláncra épülő bioszféra, amelyiktől az Alien szörnyét látva mindenestül iszonyodunk? Végső soron nem halál a mi bolygónk neve is?

Sok-sok éve olvastam C. S. Lewis The Pilgrim’s Regress (A zarándok visszaútja) c. könyvét, mely megvilágította nekem a hazugságnak ezt a nehezen leleplezhető formáját. Az allegorikus regény főszereplője John, aki vándorlása során egy különös börtönbe kerül. A börtönnek egyetlen ablaka van, melyen át időnként bepillant egy óriás. Akire az óriás tekintete esik, átlátszóvá válik. John meglepetten tapasztalja, hogy látja a körülötte lévő emberek belsejét, a rákos daganattól kezdve a belek működéséig mindenféle gusztustalanságot. A dolgokat a bőr fedőrétege nélkül a maguk valójában figyelheti, de ez természetesen undorral és kétségbeeséssel tölti el. A fogságból végül Értelem vezeti ki, akivel utólag megbeszéli a tapasztalatait. „Nem tudom elfelejteni mindazt, amit az óriás börtönében láttam” – mondja szabadulása után Értelemnek. „Ha belül tényleg olyanok vagyunk, akkor bármilyen ártatlannak is tűnik az, amiről képzelődünk, minden utálatosság.” „Tényleg azt gondoltad, hogy amit a börtönben láttál, az valódi, hogy mi igazából olyanok vagyunk?” – kérdez vissza később Értelem. „Természetesen. Hiszen csak a bőrünk rejti el azokat előlünk!” Logikus, főleg az átélt trauma után, de Értelem készen áll a válasszal: „Akkor azt kell kérdeznem tőled… mi a dolgok színe a sötétben?” Természetesen a színeknek nincs jelentőségük a sötétben. Értelem ezután elmagyarázza Johnnak, hogyan csapta be őt az óriás. Az óriás azt mutatta neki, amilyenek a dolgok lennének, ha nem fedné őket bőrréteg. A valóság azonban az, hogy a belső szerveket bőrréteg fedi, és a dolgok így egyáltalán nem olyanok, mintha nem lennének befedve. A bőrréteg szerepe ugyanolyan fontos, mint a belső folyamatoké.

Ezt az analógiát felhasználva a bioszféra állatarcúságával kapcsolatban is értelmesebb gondolatokat tudunk megfogalmazni. Vajon a dolgok tényleg olyanok a valóságban, amilyennek közelről szemlélve látszanak? Biztos, hogy érdemes felnagyítanunk a pókok kegyetlen nászát és rávetítenünk az emberek sorsára? Nem azt tesszük ilyenkor, mint az óriás, aki tekintetével lehámozta az emberekről a bőr fedőrétegét? Azt hangsúlyoztam eddig, hogy az Alien becsületes film, mert az evolúciós gondolkodást logikus következetességgel képviseli. Ez azonban mégsem teljesen igaz. A film megbicsaklik, amikor az emberség megjelenik benne. Megbicsaklik, amikor Ripley a túlélő kislányt testével védelmezi, megbicsaklik minden alkalommal, amikor az elvadult környezetben szeretettel és barátsággal találkozunk. A filmet nézve egy pillanatig nem csodálkozunk az emberségen, hiszen az általunk ismert világ – minden kegyetlensége és gonoszsága ellenére – az emberarcúság bőrrétegével van lefedve, számunkra ez a természetes. Ez viszont nagyon is elgondolkodtató. Vajon miért iszonyodunk az állatarcú gonosztól? Nem azért iszonyodunk tőle, mert az emberarcúság szétmállása ellenkezik a természet legmélyebb valóságával? Vajon nem azért, mert a világ lényegét tekintve mégsem állatarcú? És vajon nem azért, mert az emberarcúság végső soron nem az állatarcúság, hanem az istenképűség másolata?

Az Alien és a Biblia világképe nem egyeztethető össze egymással. A Biblia tanítása szerint az univerzum eredendően barátságos hely. A szent, jó és igaz Isten teremtette a világot, és amikor megteremtette, azt mondta: ez így jó (tov) lesz. Mint mikor azt kívánja az egyik zsidó a másiknak, hogy legyen jó napja: Boker tov! Az univerzum az eredeti szándék szerint jó hely: élhető, szerethető, gyönyörű, otthonos. A Biblia ugyanakkor azt is tanítja, hogy a teremtett világot Isten valamikor alávetette a romlandóságnak és hiábavalóságnak. Hogy ez pontosan mit jelent a biológiában, azt megtippelni sem szeretném, de az biztos, hogy a Föld ma nem olyan, amilyen az eredeti szándék szerint lehetne. Ez azonban még nem a történet vége. A Biblia azt is tanítja, hogy Isten meg fogja szabadítani a természetet a romlandóság hiábavalósága alól. Hogy a romlandóság és annak megszűnése mit hoz magával, arról csak nagyon halvány elképzeléseink lehetnek, de a Biblia szerint sok minden megváltozik majd. A kisfiú például a viperalyuknál játszadozik majd, az oroszlán és a bárány pedig együtt legelnek, és nem árt többé senki a másiknak. Béke és igazság tölti be a Földet. A Messiás második eljövetelével helyreáll az isteni szándék a világban. Az univerzum visszanyeri lényegét: nem lesz benne többé semmi barátságtalan. Eltöröltetik az utolsó ellenség, a halál, és végleg győz az emberarcú, istenképű Élet.

78 hozzászólás a “Barátságos hely az univerzum?” bejegyzéshez

  • Sytka says:

    Kedves Ádám, azt hiszem talán most először alapvetően nem értek egyet a nézeteiddel. A téma maga nagyon jó, a felvetéseid is megfontolandók, de téves szemszögből nézed a dolgokat (persze szubjektív meglátásom szerint).

    Ez a világ alapvetően rossz, romlott, barátságtalan, pusztulásnak fenntartott hely. Ahogy a Biblia fogalmaz: a gonoszságban vesztegel. Pontosan ennek megfelelőek azok a jelenségek benne, melyekkel találkozunk.

    “Az Alien és a Biblia világképe nem egyeztethető össze egymással.”

    Tökéletesen összeegyeztethető, mármint ha a “Biblia világképe” alatt a jelen világot értjük és nem a paradicsomi állapotokat. Hadd írjak neked pár gondolatot erről, kétféle szemszögből.

    1. Az evolúció látásmódja
    Nem vagyok biológus, de nagyon érdekel a természet és így az evolúció elmélete is. Nem értem olyan mélyen, mint szeretném, de már jobban, mint amikor keresztény funadmentalistaként “ez ördögi!” felkiáltással teljesen elzárkóztam előle.
    Adott az evolúció, mint természettudományos elmélet, ami tudományos kutatások alapján (és a tapasztalati tények birtokában) azt állítja, hogy a természetes szelekció mechanizmusa valós. Eszerint küzdelem zajlik az élővilágban, az adott környezethez jobban alkalmazkodó élőlények pedig nagyobb eséllyel maradnak életben. Ez az elv – akár tetszik, akár nem – folyamatosan igazoltnak és ezáltal igaznak tekinthető, mondhatni korlátlanul megfigyelhető a természetben. Nevezhetjük könyörtelenségnek, kegyetlenségnek, mindenesetre megdönthetetlen igazság, hogy a küzdelem létező és a kevésbé alkalmazkodó nagy eséllyel kihullik a rostán.
    A természetben létező küzdelem ráadásul nem zárja ki azt sem, amit te mondasz:

    “Azt hangsúlyoztam eddig, hogy az Alien becsületes film, mert az evolúciós gondolkodást logikus következetességgel képviseli. Ez azonban mégsem teljesen igaz. A film megbicsaklik, amikor az emberség megjelenik benne.”

    Az evolúciós paradigma szerint az emberségesség, vagy a természetben megjelenő szimbiotikus (adott esetben egymást segítő) kapcsolatok tökéletesen megférnek a szelekciós nyomás keretében. Az altruista magatartás is éppenhogy a szelekció nyomása és a küzdelem miatt létezik. Mondok egy példát: egy összetartó, zárt, erkölcsös emberekből álló csoport nagyobb eséllyel fog túlélni ebben a küzdelemben, mint egy erkölcstelen, egymással vetélkedő, széthúzó csoport. A két dolog nem kizárja, hanem kiegészíti egymást. Ráadásul a másik emberen való segítés mögött is az esetek nagy többségében önérdek áll: “én segítek neked, te meghálálod ezt vagy adott esetben majd számíthatok rád”.

    Kétségtelen tény, hogy a világ nem csak küzdelemből, betegségekből, szenvedésből, halálból áll, hanem szépségből, gyönyörűséges, lenyűgöző dolgokból is. Azonban vedd figyelembe, hogy te és én azért vesszük észre ezeket, mert egy olyan civilizációt tudtunk felépíteni, ami úgy-ahogy megvéd bennünket a természetben zajló könyörtelenségektől. (És talán Attenborough is ezért látja így.) Mivel karitatív szervezetnél dolgozom, bőven tudok olyan embereket, családokat ajánlani neked, akik “közelebb élnek a természethez” (vagyis nélkülöznek minden olyat, ami komfortossá és védettebbé tenné az életüket). Őket kérdezve nem hiszem, hogy a természet szépsége lenne a fő gondolat – a könyörtelensége és keménysége annál inkább…
    Őszintén belátom, ha én kikerülnék a szép természetbe és megszűnnének azok az életkörülmények, melyek jelenleg adottak számomra, lehet hogy egy hétig sem maradnék életben…
    Nem, a természet bár gyönyörű és lenyűgöző, de ezekre a részeire leginkább azért tudunk koncentrálni, mert viszonylagos védettségünk okán nem találkozunk a könyörtelen arcával.

    2. Teológia reflexióim
    Ahogy fentebb írtam, a világ – a Biblia szerint is – pusztulásra ítélt, romlott hely. Ezért furcsa is lenne, ha a biológia ennek ellenkezőjét vonná le tanulságként.
    A lényeg azonban, hogy a biológiának és az evolúciónak nem célja erkölcsi kijelentéseket tenni. Keresztények gyakran mondják, hogy az evolúció egy “erkölcstelen, kegyetlen elmélet”. Nem az. Az evolúció – ahogy én látom – megpróbál leírni a természetben egy folyamatot és értelmezni kívánja azt. Az értelmezéséből levonhatunk etikai konzekvenciákat is, de az evo önmagában nem keres gonoszságot abban, hogy a róka megeszi a nyulat, pusztán rögzít ezt a tényt. Mi emberek, akik különféle világnézettől átitatva értelmezzük, beleviszünk érzelmeket, erkölcsöt, etikát. És persze egy evolucionista ember lehet gonosz, szélsőséges redukcionista, istentelen, aki felhasználja világnézete alátámasztásához az evo elméleteit is – de egy természettudományos elmélet önmagában miért lenne az?! Ha megüt az áram, akkor Ohm törvényére fogok haragudni, esetleg a villanyszerelőket gonosz, ördögi embereknek nevezem majd? Ha a válasz nem, akkor miért teszünk máshogy egy másik tudományos elmélet kapcsán?

    Mindezt azért írom, mert nem tudom mennyire kell számon kérni etikát egy természettudományos törvényen? Szerintem semennyire.

  • Sytka says:

    “A filmet nézve egy pillanatig nem csodálkozunk az emberségen, hiszen az általunk ismert világ – minden kegyetlensége és gonoszsága ellenére – az emberarcúság bőrrétegével van lefedve, számunkra ez a természetes.”

    Nem állhatom meg, hogy ehhez a gondolathoz is ne szóljak hozzá! Egyrészt: itt egy filmről van szó, ami mint médiatermék eleve arra készült, hogy eladható legyen. Eladható többek között attól lesz, hogy érzelmi húrokat penget. Egy szőke, árva, ártatlan kislány imidzse tökéletesen kielégíti ezt az igényt – én emögött semmi mélyfilozófiai tartalmat nem látok indokoltnak.
    Másrészt: számomra egyre kevésbé természetes gondolat, hogy ez a világ az “emberarcúság bőrrétegével van lefedve” (egyébként tetszik, ahogy fogalmazol, tényleg! :-)), sőt ha ezen emberséges viselkedést, kedvességet, szeretetet látsz, akkor pláne azt kell mondjam: nem ez a természetes. Ahogy Jézus mondta: gonosz létünkre is tudunk jót tenni. De ne feledjük, hogy az ember alapvetően gonosz és nem jó. Szerintem inkább ez az a “bőrréteg”, ami lefedi a társadalmakat és sajnos alapjaiban meghatározza az emberiség magatartását.

    Ne haragudj, hogy így neked estem a saját blogodban, enyhítendő a kötekedő beírásaim élét, ismét megemlítem, hogy ragyogó témát vetettél fel, ami igen komplex és nagyon gondolatébresztő! Gratulálok!

  • Szabados Ádám says:

    Hajlandó vagyok továbbgondolni a témát, de egy dologban biztosan azt érzem, hogy vagy félreértettél, vagy nem sikerült jól fogalmaznom. Az evolúció mint mechanizmus (ha tényleg van ilyen) szerintem sem lehet sem jó, sem rossz, amennyiben önmagában szemléljük. Ebben egyetértünk. De általában nem szemléljük önmagában, legalábbis amióta a Nietzsche-Hitler páros megmutatta az elmélet mint életfilozófia logikus következményeit. És ekkor merül fel a kérdés: vajon miért fűzünk erkölcsi ítéletet a Holocausthoz? Pusztán a fajfenntartás ösztöne miatt, vagy azért, mert az ember mégsem az állatok képére, hanem a Teremtő képére lett elkészítve?

    Az emberarcúság az erkölcsi ítélet lehetőségét teremti meg, mely a materialista evolúció világában legfeljebb vágyálom, vagy valami hasonló. Gonosznak érezzük a gonoszt, mert emberek vagyunk, akiknek az ítéletében van jó és rossz, és a jó és a rossz nem azonos a fajfenntartás ösztöneivel. Én is hiszek abban (és tapasztalom), hogy az ember romlott, de ez már a második lépés, az emberarcúság foszlása. Krisztus az emberarcot állítja helyre az emberben, mert az eredendően jó volt, mielőtt eredendően romlottá vált volna. Az emberség erkölcsi alapállás. Az állatság nem az.

  • Sytka says:

    Köszi a hajlandóságot!

    Az előző kommentemet röviden így tudnám összefoglalni:
    “Barátságos hely az univerzum?” – kérdezed. Az én válaszom: nem, alapvetően barátságtalan. Még akkor is, ha sok pozitív, gyönyörűséges, életrevaló, kellemes impulzus érheti a szemlélődőt. Ez a világ gonosz, ellenséges, szenvedéssel, betegséggel teli, melyben az ember egy rövid életű, folyamatosan küszködő, végül elmúló entitás.

    Meglehet, túl pesszimista vagyok, de tényleg nem értem azokat, akik ezt a világot egy barátságos helynek vélik. Valahol persze irigylem őket…

    “De általában nem szemléljük önmagában, legalábbis amióta a Nietzsche-Hitler páros megmutatta az elmélet mint életfilozófia logikus következményeit.”

    Néha pedig jó lenne a dolgokat önmagukban szemlélni. Mert ha az evolúció logikáját Hitleren keresztül szemléljük és emiatt ítéljük el, illetve nevezzük ördöginek, akkor mihez jutunk, ha a keresztény életeszményt az inkvizíció szemüvegén át vizsgáljuk?
    Én azt hiszem arra kellene elsősorban törekedni, hogy legalábbis amennyire tőlünk telik, a dolgokat magukban lássuk. Tudom, roppant nehéz megtenni, mégis úgy vélem, kifizetődő, ha őszinte szándékunk az igazság keresése.

    “Az emberarcúság az erkölcsi ítélet lehetőségét teremti meg, mely a materialista evolúció világában legfeljebb vágyálom, vagy valami hasonló.”

    Akkor ez azt jelenti, hogy egy materialista embernek nincsenek erkölcsei?

    Nem ismerem jól a materializmus felfogását (engem a teizmus érdekel inkább és a biblikus életszemlélet :-)), de az erkölcsi kategóriák azért ott is léteznek. A materialista evolúció világában – amennyire én tudom – az ember erkölcsisége is szelekciós előnyként jelenik meg, persze nem feltételez mögött isteni eredetet. Ettől még az erkölcsöt hasznos és működő jelenségnek tartja – más kérdés, hogy erősen szubjektivizálja. Illetve azt gondolják, hogy az erkölcs mint olyan, változik koronként és társadalmanként, vallásonként, felfogásonként. Itt fel lehet tenni a kérdést: mi szól egy objektív erkölcsiség létezése mellett? (Lehet, hogy erről írni is fogok, mert erős téma :-))

  • Szabados Ádám says:

    1. Ez a világ csodálatos hely. És átok alatt van. Mindkettő igaz.

    2. A materialistának is lehet erkölcse, csak alapja nincs hozzá. Hume “is-ought” dilemmáját szerintem nem lehet megkerülni. (http://divinity.szabadosadam.hu/?p=697)

  • Sytka says:

    Ádám, jó a cikked, amit belinkeltél. Alapvetően egyet is értek veled az ott megfogalmazottakban. Ami fájdalom, hogy a “materialista erkölcs”, ami nagyon viszonylagos és mindig változó, könnyen relativizálható (mivel nincs alapja), sajnos a gyakorlatban ugyanígy igaz a “keresztény erkölcsre” is. Persze mi objektív igazságról beszélünk, de vajon úgy formáljuk az életünket, ami tudatában van ennek? Szerintem nem. Hívő emberek többsége is pontosan úgy relativizálja az erkölcsi kérdéseket (saját szájíze, világlátása, felfogása szerint), mint a nem hívők. A különbség annyi, hogy bibliaversekkel igyekszik alátámasztani saját álláspontját, mintha attól önmagában objektív lenne.

  • norbs says:

    Egy videó arról, miért láthatjuk a világot szépnek: http://youtu.be/PktUzdnBqWI

    A világ amúgy se nem jó se nem gonosz, ahogy Sytka is írta. Egyszerűen csak történnek benne dolgok, amit mi jónak és rossznak címkézünk. Ez az a bőr amiről Ádám beszél. A mi gondolataink a világról.

    Bármikor meghalhatok. Ez egy nagyon rossz esemény, mert többé nem leszek. Másrészről ennél jobb dolgot el se tudok képzelni, például azért, mert a testem táplálékul szolgál majd milliónyi élőlénynek és az utódaimnak is.
    Keresztényként ugyanezt csináljuk a halállal. Úgy tüntetjük fel, mint valamit, ami a bűn következménye, és rossz, de mindjárt hozzátesszük, hogy az üdvözült örök életen át szemlélve átalakul valami szuperré. Az, hogy keresztényként nagyobb eséllyel üdvözül valaki már a vallásunk személyes kis játszmája, ami evolúciós szemüvegen át nézve nagyon is érthető.

  • Szabados Ádám says:

    Sytka, nem vagy kicsit pesszimista hangulatban? 🙂

  • Szabados Ádám says:

    norbs, köszi a videót. Régi áru, újracsomagolva. C. S. Lewis erre az esztétikai felfogásra válaszolt annakidején Az emberiség felszámolása c. könyvében, melyet a National Review néhány éve hetedik helyre sorolt a huszadik század legjobb “non-fiction” könyvei között. Érdemes elolvasni.

    Egyébként kimondottan viccesnek találom, ahogy a kisfilmben Evolution és Nature megszemélyesítve terveznek és cselekszenek.

  • norbs says:

    Az emberiség felszámolása: megvan, olvastam.

  • Sytka says:

    De igen, sajnos eléggé pesszimista hangulatban vagyok. 🙂
    Ettől függetlenül igyekszem – amennyire tőlem telik – tényszerű lenni. 🙂

  • Szabados Ádám says:

    Minden pesszimista realista, nem? 🙂

  • norbs says:

    Az érzelmek logikájában Mérő László azt írja, hogy a pesszimizmus és a lehangoltság a kritikai, konkrét, míg az optimizmus és a vidámság a művészi, elvont gondolkodást segíti elő. Szal tökéletes a hangulatod a témához, Syt 🙂

  • Sytka says:

    Aha, most már értem, hol van velem a baj. Amikor jókedvű vagyok, akkor feleslegesen próbálok kritizálni, ha meg depis a hangulatom, tök értelmetlenül igyekszem festeni… 😛
    Köszi Norbs! 🙂

  • Szabados Ádám says:

    norbs, én kételkedem a karteziánus hagyomány kritikai alapállásának helyességében. Polányi szerint a tudomány terén sokkal fontosabb heurisztikus szerepe van az intuíciónak, a hitnek, az elkötelezettségnek, a készségek elsajátításának, a hallgatólagos ismeretnek, az értelmező keretnek, a szenvedélyeknek, az előrelátásnak. Erről írta Personal Knowledge: Towards a Post-Critical Philosophy (Személyes tudás I-II.) c. megkerülhetetlen tudományfilozófiai monográfiáját. Tézisét rengeteg konkrét példán keresztül bizonyítja.

  • norbs says:

    Jól teszed Ádám. A tudós egyik tulajdonsága a kételkedés. A tudományfilozófia azonban nem természettudomány. Az egyes kutatók hozzáállása a területükhöz nem egyezik meg a tudományos közösség általános hozzáállásával. Azzal, mikor sok ember alakít ki egy közös véleményt. Azt gondolom a kutatók sokat küzdenek azzal, hogy legyőzzék a Polányi-féle bizonytalanságot, de a természettudományos módszer hosszútávon jó módszer rá.

  • Szabados Ádám says:

    “A tudományfilozófia nem természettudomány.” Ahogy a természettudomány pedig annak ellenére nem tudományfilozófia, hogy néhány tudós tudós tekintélyét megtévesztő módon metafizikai kérdések megválaszolására használja.

    A tudomány részterületeiről a tudósok általában többet tudnak, mint a filozófusok, a tudomány mibenlétéről viszont a tudományfilozófusok tudhatnak többet, hiszen a tudósok – ha nem akarják átlépni kompetenciájuk határait – tudósként nem tehetik fel azokat a nagyobb kérdéseket, melyeket a metafizika képviselői kutatnak.

    Polányinál nem bizonytalanságot látok, hanem a valósággal való találkozás pontosabb és teljesebb leírását, mint a kritikai hagyományban.

  • Sytka says:

    Egyébként meg a legfontosabb kommentem: a sok agyalás közben menjetek moziba és nézzétek meg a Prometheust. 🙂 Valószínűleg persze az sem a barátságos univerzum teóriáját fogja erősíteni. 😉

  • Lucianus says:

    Nagyon kellemes cikk, mély gondolatokkal, nagyon szépen megfogalmazva!

  • Bujdosó Marci says:

    Csak annyit fűznék hozzá, hogy szerintem minden olyan ideológia, ami a bűneset utáni világot, embert, létezést mindenestül negatívnak állítja be, és a megváltást és Isten szeretetét olyasvalaminek, ami a teremtéssel semmi kontinuitásban nem áll, mintha bizony a bűnbeesés érvénytelenítette volna a teremtést – szóval minden ilyen ideológia félrecsúszás és veszedelmesen a gnózis dualista világképe felé mozdul. LEHET egyes szentírási helyeket (pl.János evangéliumában az “ördög gyermekei”, stb.) dualista módon értelmezni, és a gnózis mindig is meg is tette, de emögött szerintem alapvetően lázadás áll. A gnózis nyíltan kimondta: ENNEK a világnak, ENNEK az embernek NEM Isten a teremtője. (Nem kérünk ilyen Teremtőből!) A Biblia és az egyház soha nem ezt tanította. És szerintem így nem is lehet élni, ez egy szuicid ideológia. A létezés, a világ, és az ember először is Isten alkotása, mérhetetlenül értékes és csodálatos, másodsorban pedig a bűnbeeséssel alávettetett a romlásnak, és bizonyos értelemben ördögivé lett. De még ebben az állapotában is Isten kezenyomát viseli, és a megtestesüléssel ráadásul még egy pozitív vonást is kapott.. “ecce homo”…
    (Azt az állítást is elfogadhatatlannak tartom egyébként, hogy a bűnbeesett ember “képtelen bármit tenni, ami Isten mércéje szerint is jó”. Így sem lehet élni. Aki így gondolkodik, egyszerűen nem tud helyes módon hálás lenni valakinek, aki jót tesz vele, függetlenül attól, hogy az illető hívő-e vagy sem. A jót jónak kell tartani és nevezni, éspedig ÉPPEN azért és csak azért, mert Isten is annak tartja. Az más kérdés, hogy a jó jelenléte egy életben még nem vonja ki az egész embert az átok alól, nem elég az egyén üdvösségéhez. Sőt, megtérés nélkül tulajdonképpen az életében jelenlevő jó is vádolni fogja.)

  • Biró János says:

    Kedves Ádám!

    Lucianus véleményét osztom. Köszönöm először is neked, hogy ilyen jól előkészítetted a vitát, mind értelmi, mind keresztény, mind érzelmi szempontból.

    Nagyjából ismered már a tudományfilozófiai nézetemet (teista evolúció). Érthető tehát, hogy Sytka és norbs nézőpontja áll közelebb hozzám.

    Én is azt vallom, hogy az evolúcióval teremtett és fenntartott Univerzum alapvetően embertelen, könyörtelen hely, de megvan benne a szimbiotikus támogatás is. Az a kifejezés, hogy “embertelen” – is azt fejezi ki, hogy az Istennel kapcsolatba került ember nélkül nem működik az emberséges, szeretetet-kapcsolatból és empátiából és könyörületből táplálkozó (ahogy te fogalmaztál) “krisztusi emberarc”.

    Éppen ezért képviselem meglehetősen szenvedélyesen az Isten jellemét kegyelem-túlsúlyosnak, kvázi aszimmetrikusnak tartó nézetet. Ennek okát abban látom, hogy Isten három fő jellemvonása: igazság – szeretet – kegyelem (szerintem) nem egymást kiegyensúlyozó erőkként feszülnek egymásnak, hanem velünk, emberekkel kapcsolatban – döntési folyamatként jut el a kegyelem megadásáig, ami – ha jól megvizsgáljuk – nem az igazságosságról szól.

    Elgondolkoztam azon, hogy miért érezzük érzelmi szempontból emberibbnek a delfint, mint a csimpánzt, amelynek kb. 99,4 %-ban megegyezik a DNS-e az emberével? Úgy vélem, azért, mert náluk a legfeltűnőbb az empátia és a gyengébbek támogatása, a többi állathoz viszonyítva. Ezt megerősíti még a fejlett kommunikációjuk is, amellyel minket, embereket is “megértenek” (bizonyos mértékig).
    Ellenben, miközben tudatilag elismerjük a csimpánzok szintén hatásos kommunikációját hordáikon belül (és ez – emberek felé is működik), sokszor kegyetlen hatalmi játszmáik miatt – érzelmileg távolságtartóbbak vagyunk velük szemben. Pedig a Majmok bolygója című film is az emberiségről szóló kritika. 🙂

  • Szabados Ádám says:

    János, exegetikai alapon nehezen tudok mit kezdeni azzal, hogy a teremtett világ az ember teremtése előtt kegyetlen hely lett volna. Isten a teremtés minden egyes fázisában (akármit is jelent ez) azt mondta: ez jó. Vajon az oroszlán akkor is evett már bárányt? Ha jó az, hogy az oroszlán bárányt eszik, miért lesz ez máshogy az új világban? Vagy arra gondolt volna a szerző, hogy teleologikusan jó mindez, vagyis majd az ember által lesz jóvá, aki szeretetet hoz a bioszférába? Nem tudom. Nekem ez a gondolat nehezen fér a bibliai narratívába. De lehet, hogy tévedek. A fosszíliák alapján elég régóta lennie kellett állati halálnak, és mintha a 104. zsoltár és az 1Tim 4,1-5 is nyitva hagyná ezt a lehetőséget. Nem vagyok természettudós, sokat kellene tanulnom ahhoz, hogy az evolúció kérdéséhez érdemben hozzászólhassak. A teremtés jóságában viszont mélyen hiszek (meg abban is, hogy jelenleg átok alatt van).

  • jobbagyp says:

    Kedves János!

    A szerető Isten halál és szenvedés útján teremt?! Hogy fér ez össze a kegyelemmel? Az örök kárhozat kegyetlen, méltatlan Isten jelleméhez, a mérhetetlen szenvedésen keresztüli teremtés viszont az Ő dicsőségét és istenségét hirdetné?

    A Szentírás világosan kijelenti, hogy a halál a bűn következménye és a bűn előtt nem volt (pl. Rm. 5:12). Ezzel szemben a teista evolúció szerint Isten a halállal teremt (a gyengék elhullanak, az erős túlél). Eltekintve attól, hogy semmi tudományosan megalapozott bizonyíték nincs erre (nincsenek meg a hiányzó láncszemek, illetve időről időre kiderül róluk, hogy hamisítványok), valamint az állatok halálától (vonatkoztassuk csak az emberekre a halált): melyik “előembertől” számít embernek az ember? A “fejlődése” során szabadon ölhetett a túlélésért más előembereket is, aztán, amint végbement az “evolúciós teremtés” már nem teheti?

    Pál apostol egyértelműen párhuzamba állítja, hogy egy ember által (az első Ádám) jött be a világba a bűn és a halál és egy ember (a második Ádám, Krisztus) a megigazulás és az élet. Ezt az evolúció bármilyen tézise tagadja.

    Újra szeretném jelezni: nem lehet a materialista tudománynak és Istennek egyszerre megfelelni. Ezt az evósok legalább belátják és elismerik, hogy eszmerendszerük alapjában véve tagadja Istent.

    Kedves Ádám!

    A fosszíliák kalibrálásához szeretném felhívni a figyelmedet egy érdekességre: valamikor a XIX. sz. végén egy geológus bedobott a köztudatba egy kőzettáblázatot eszméletlen korokkal a földtörténeti univerzalizmus (a megfigyelt jelenségek mindig is a ma megfigyelhető sebességgel zajlottak) szellemében. Ennek alapján aztán elkezdték bekategorizálni az előkerült fosszíliákat a különböző földtörténeti korokba. A fosszíliák alapján pedig elkezdték beazonosítani az újonnan előkerülő kőzetrétegeket. Klasszikus példája a körkörös hivatkozásnak, ráadásul az eredeti kőzetkorokat akkor határozták meg, amikor még vissza se lehetett datálni (nem volt semmiféle kormeghatározás). Ezek alapján egyértelmű, hogy régiek lesznek a fosszíliák, és a Föld is. Régi, mert valakik valahol eldöntötték, hogy réginek kell lennie.

    Ajánlom figyelmedbe a témával kapcsolatban John Lennox műveit, amelyek közül több elérhető magyar nyelven az az EK gondozásában (pl. A tudomány valóban eltemette Istent?, ill. Küzdelem az élet értelméért).

    Üdv
    Péter

  • Szabados Ádám says:

    Péter, Lennox iránt mély tiszteletet érzek, szeretem a gondolatait. Már le is vettem újra a polcról a könyveit.:)

  • Biró János says:

    Kedves Péter!

    Vajon, honnan tudhatták volna az első emberek, mi is a halál, ha nem tapasztalták volna meg, a mindennapjaikban? Még egy kérdés: miután bűnbe estek, meghaltak? – Nem azonnal: hosszú életet élt Ádám.

    1Móz 5,5 “Ádám teljes életkora tehát kilencszázharminc év volt, amikor meghalt.”

    Tudták, milyen a halál, túlélték a bűnbeesést is. A lelki halál első jeleit viszont azonnal elszenvedték, megromlott a kapcsolatuk a Teremtővel. Lehetett volna lehetőségük a fizikai halál elkerülésére is, ha nem a tiltott fáról, hanem az élet fájáról esznek (mert az is ott volt). A bűnbeesés után azonban már nem tehették ezt meg.
    Itt vannak az igei bizonyítékok:

    1Móz 2,17 „de a jó és a rossz tudásának fájáról nem ehetsz, mert ha eszel róla, meg kell halnod.”

    3,16 „Az asszonynak ezt mondta: Igen megnövelem terhességed fájdalmát, fájdalommal szülöd gyermeked, mégis vágyakozol férjed után, ő pedig uralkodni fog rajtad. (nem provokálni akarok, de ezek szerint, azelőtt könnyebben szültek.)

    A teista evolúció szerint az első – felelősségtudattal és a megkegyelmezés képességével a Teremtő Isten által felruházott emberek (min. többezres népesség, akiket Ádám és Éva szimbolizál) előtt is éltek különböző fejlettségű értelmes előemberek. Azok is meghaltak, harcoltak állatok ellen, és ellenséges törzsek ellen, de nem voltak még emberek, üdvtörténeti szempontból.
    Nem baj, ha ezt még nem hiszed el, de az se, ha soha sem. Ez nem üdvösség kérdése, látod, ettől még tudok hinni az evangéliumban, Isten kegyelmének jó hírében.

    A bűnbeesés következményei NEM EGY RONTOTT ÚJRATEREMTÉS nyomán keletkeztek.

    3,17 “Az embernek pedig ezt mondta: Mivel hallgattál feleséged szavára, és ettél arról a fáról, amelyről azt parancsoltam, hogy ne egyél, legyen a föld átkozott miattad, fáradsággal élj belőle egész életedben!
    3,18 Tövist és bogáncsot hajt neked, és a mező növényét eszed.
    3,19 Arcod verejtékével eszed a kenyeret, míg visszatérsz a földbe, mert abból vétettél. Bizony por vagy, és vissza fogsz térni a porba!”
    3,22 „Azután ezt mondta az Úristen: Íme, az ember olyanná lett, mint miközülünk egy: tudja, mi a jó, és mi a rossz. Most azért, hogy ne nyújthassa ki kezét, és ne szakíthasson az élet fájáról is, hogy egyék, és ÖRÖKKÉ ÉLJEN,
    3,23 kiűzte az Úristen az Éden kertjéből, hogy művelje a földet, amelyből vétetett.”

    Jó, ha tudjuk, hogy a tövis és a bogáncs (gyomnövények) soha sem voltak káros növények. Ma sem azok, sőt az ökoszisztéma fontos tagjai), de ott is nőnek és szaporodnak, ahová kultúrnövényeinket vetjük és ültetjük. Mert mi vagyunk a “betolakodók” azon a területen, ahol eddig csak ők éltek (vad növények). Sajnos, önző szándékaink miatt gyakran élősködői, pusztítói vagyunk a teremtett természeti világnak.

    Honnan űzette ki Isten az embereket? A KERT-ből. Hol van megírva, hogy az Éden – világméretű volt? – Sehol, ne is keresd!
    1 Móz 2,8 „Ültetett az Úristen egy kertet Édenben, keleten, és ott helyezte el az embert, akit formált.
    2,9 Sarjasztott az Úristen a termőföldből mindenféle fát, szemre kívánatosat és eledelre jót; az élet fáját is a kert közepén, meg a jó és a rossz tudásának fáját.”

    Ahová kiűzetett az ember, az a vadvilág volt, a maga kemény és célszerű táplálékláncával, a növényi- és állati élőhelyekért, a szaporodás jogáért vívott kíméletlen harcával együtt. Bizony, fáradtsággal, és életük kockáztatásával járt ezután az emberi élet is, amely eddig az Éden inkubátorában élvezte a tökéletes védelem és kényelem mellett – Isten barátságos jelenlétét is.

    Első mondatodban szememre hányod, hogy én az örök szenvedésre ítélést méltatlannak találom Isten jelleméhez, miközben a „mérhetetlenül sok szenvedéssel járó teremtést” Isten dicsőségét munkálónak.
    – Igazad van, így gondolom. Ugyanis, egyetlen állatot sem kínoz folyamatosan (nem hogy örökké) egyetlen állat sem. Bár néha úgy tűnik, hogy percekig, órákig tarthat olykor a haldoklásuk, de azt mindig sokkos állapotban vészeli át a táplálékállat. Ha összeadnánk a sok billió eddig élt állat összes szenvedését, az csupán egy erőltetett matematikai bűvészkedés lenne. Az a kérdés itt, hogy az EGYED szenved-e mértéktelenül. Ezt is jól megtervezte Istenünk.

    Nem volt gonosz tehát a teremtett világ, sem a bűnbeesés előtt, sem azután. Igazságos, célszerű törvények szabályozzák az egész Univerzumot, beleértve az élőlények táplálékláncát, és az időnkénti tömeges kipusztulásokat is. Ezt szépnek – csakis a mennyei világ látja, és azok az emberek, akik éppen egy viszonylagos biztonságból szemlélik, ahogy Sz. Ádám ezt kifejezően le is írta.

  • Biró János says:

    Péter:
    „A Szentírás világosan kijelenti, hogy a halál a bűn következménye és a bűn előtt nem volt (pl. Rm. 5:12). Ezzel szemben a teista evolúció szerint Isten a halállal teremt (a gyengék elhullanak, az erős túlél). Eltekintve attól, hogy semmi tudományosan megalapozott bizonyíték nincs erre (nincsenek meg a hiányzó láncszemek, illetve időről időre kiderül róluk, hogy hamisítványok), valamint az állatok halálától (vonatkoztassuk csak az emberekre a halált): melyik “előembertől” számít embernek az ember? A “fejlődése” során szabadon ölhetett a túlélésért más előembereket is, aztán, amint végbement az “evolúciós teremtés” már nem teheti?”

    Kegyetlen, halállal szelektáló módon teremtett az Úr?
    – Annak tűnik, emberi szemmel (szívvel) nézve, de nem az. Nem létezik ilyen fogalom az emberen kívüli világban. Az állatok nem fogalmazzák ezt meg, csak mi, emberek, mert belénk ültette Isten a saját gondolkodási módját. Számunkra ezért érték a szeretet, az elfogadás, az igazságosság és az irgalmasság.

    Ugyan, mi az igazságtalanság és kegyetlenség abban, hogy a növényt letépi, összerágja, megemészti a növényevő, őt pedig megöli, felfalja egy ragadozó állat, mi pedig mindkettőt megöljük jó lelkiismerettel, és jóízűen elfogyasztjuk? Ettől lenne romlott a világ?
    Az Éden kertjét ugyanez a célszerűen és hatékonyan működő, folyton változó világ vette körül. Ezért is volt kellemetlen élmény az Édenből kizáratás.

    Hol van megírva, hogy Isten újrakezdte és elrontotta a teremtést, amit befejezett állapotában jónak ítélt?
    Az is megállapítható, hogy nem az erőszakosabb és erősebb fajok maradnak fent, hanem azok, amelyek könnyebben alkalmazkodnak a változásokhoz és így elegendő utódot tudnak létrehozni.

    És igen, a halál, mint a Teremtő szelekciós eszköze az, amely kikerülhetetlenül szükséges a földi élet fejlődéséhez. Az elegendő életképes utódot hozott egyed halála nem veszteség a faj fennmaradása szempontjából.

    Az meg van írva, hogy az idők végén új eget és új földet teremt az Úr, de azt is úgy kell értenünk, ahogy akkor azt látták, ahogy azt el tudták képzelni. Nem tudhatták azt sem, mi van 5000 mérfölddel távolabb, semhogy 70 kvadrillió csillag sugározza megsemmisítő és termékenyítő részecskéit. Hagyjuk egyelőre a Teremtőre, hogy mit ért pontosan az új ég és új föld létrehozásán.

    A múltat azonban egyre pontosabban tudjuk (Isten akaratából) vizsgálni, és világosan megállapítható, hogy 2-3 milliárd éves üledékekben is találhatók mikrobiális telepek nyomai. Számtalan lelet található a különféle földtörténeti korszakokból megmaradt üledékrétegekből. Egyértelmű a fejlődés a legkezdetlegesebbek felől, a legbonyolultabbak felé. Látjuk a múltat a csillagászati távcsövek sokaságán keresztül, és ott is a hideg (vagy túl forró) célszerűség uralmát és szépségét találjuk.

    Talán a mi csillagvárosunkkal együtt, a többi spirális galaxist romlottá kellett volna „újrateremteni” ahhoz, hogy a középpontjukban működő „halálcsillag”: a gravitációs szigularitás (fekete lyuk) a közelébe vonzott égitesteket „bezabálja”? Csakhogy, nélküle Földünk életformája sem létezhetne, hiszen cserébe – összetartja és szabályozza Tejútrendszerünket. Vagy a gyakori, roppant méretű és kifejezetten egészségre ártalmas szupernova-robbanások, és a neutroncsillagok is a bűnbeesés után lettek teremtve?

    Állítod, hogy „semmi tudományosan megalapozott bizonyíték nincs erre (nincsenek meg a hiányzó láncszemek, illetve időről időre kiderül róluk, hogy hamisítványok”
    – Szerintem, ez nagyon gyenge kifogás. Életem során, sok ehhez hasonló „broosúra-szöveget olvastam kreacionista, és tudományosnak álcázott “értelmes Tervezettség, „Intelligent Design” kiadványokban. Egy darabig hajlottam az ID elméletének elfogadására. Vallom is, hogy Isten értelmesen tervezte meg a világmindenséget, benne az életet, és az embert, akit tényleg önmagához hasonlónak tervezett. Ő azonban nem a betű szerint 6×24 órást, hanem a fejlesztett teremtést választotta, saját tervei alapján = természeti törvényei, szavával = információjával + energiájával).
    Nem tagadom, hogy jó szándékú, hitvédő szándékkal írták és szerkesztették ezeket a traktátusokat, de túlságosan elfogult előfeltételezésekkel. Miközben terjednek ezek a nem kutatási eredményekből származó „agit-prop” anyagok, akik a kutatásokat végzik, egyre több ellenőrizhető bizonyítékot találnak a valóságról.

    Az ID „tudósai” általában azzal foglalkoznak, hogy a valódi kutatómunkát végzők állításait cáfolják, illetve, hogy bebizonyítsák: a Biblia mégis természettudományos enciklopédia. Miért nem képesek érdemi előrehaladást elérni az alapkutatásokban? – Mert tudománytalan prekoncepcióik beszűkítik a mozgásterüket, blokkolják a gondolkodásukat.

  • Szabados Ádám says:

    János, miért mosod össze az ID-t a 6×24 órás kreacionizmussal?

  • Sytka says:

    “János, miért mosod össze az ID-t a 6×24 órás kreacionizmussal?”

    Ádám, bár a kérdést nem nekem tetted fel, az őszinte válasz az, hogy a kettő között nincs markáns különbség. Ami a tartalmat illeti, az ID tulajdonképpen a kreacionizmus szalonképesebbé tett, de ugyanannyira terméketlen vadhajtása. Az, hogy az ID mellőzi bármilyen Isten nevének említését, pusztán pragmatikus szempont, mert úgy tűnik, hogy nem vallási alapon szerveződik, hanem tudományosan.

  • jobbagyp says:

    Kedves János!

    Ahogyan fentebb is írtam, ha megengedjük elméletünkben, hogy az állatok, amelyek nem Isten képére lettek alkotva, meghalljanak, máris tudja az ember is, hogy mi a halál. Ha nem engedjük meg ezt az elképzelést – mivel minden igen jó volt a teremtéskor – akkor sem hihetetlen, ha azt feltételezzük, hogy megkérdezték Istent, Aki elmagyarázta nekik. Nem egy nagy etwas összefoglalni 2 mondatban a halál definícióját konyhanyelven… Én sem tapasztaltam még meg soha Dél-Amerikát, csak mondták, hogy létezik.

    A lelki és a testi halál időpontjának elkülönítése helyes, ezzel én is egyet értek.

    „A bűnbeesés következményei NEM EGY RONTOTT ÚJRATEREMTÉS nyomán keletkeztek.”
    A kreacionizmuson belül is számos elmélet létezik arra, hogyan romlott el, ami eredetileg jó volt. A különbség az, hogy a kreacionisták hiszik, hogy Isten alapból egy tökéletes világot alkotott, míg az evolucionisták – bármilyen vallásos köntösbe bújjanak is, ezt alapból tagadják. Pál apostol kifejti, hogy Isten volt az, aki a bűneset következményeként átok alá rekesztette a teremtett világot, ez az átok mindenre kihat. Eredetileg nem volt a romlandóságnak alávetve a világ (Rm. 8:19-22). Attól, hogy egy hipotézist csupa nagybetűvel írsz, az nem válik ténnyé. Várom a bizonyítékokat a hipotézised mellett.

    Sehol nem állítottam, hogy az Éden kertje világméretű lett volna. Kérlek, kímélj meg attól, hogy olyan dolgok miatt kelljen mentegetőznöm, amiket soha nem mondtam.

    Ám legyen igazad, tegyük fel, hogy voltak gyomnövények korábban is. Ekkor viszont már az Édenben kellett velük küzdenie az embernek, azaz semmi új nincs abban az átokban, hogy „töviset és bogáncskórót teremjen néked a föld”. Tehát a büntetés nem büntetés, egyszerű ténymegállapítás, és már az Édenben is szenvedett tőle az ember.

    „Nem volt gonosz tehát a teremtett világ, sem a bűnbeesés előtt, sem azután. Igazságos, célszerű törvények szabályozzák az egész Univerzumot, beleértve az élőlények táplálékláncát, és az időnkénti tömeges kipusztulásokat is. Ezt szépnek – csakis a mennyei világ látja, és azok az emberek, akik éppen egy viszonylagos biztonságból szemlélik, ahogy Sz. Ádám ezt kifejezően le is írta.”

    Ézsaiás pedig csak delíriumban látja a leszedált állatokat paradicsomi állapotban együtt legelészni, mert a szép és célszerű a halál tombolása a világban…

    Üdv
    Péter

  • jobbagyp says:

    Kedves János!

    Isten hatalma szavával teremtette és tartja fenn a mindenséget. Szólt, hogy legyen, és meglett, méghozzá igen jó lett. Aztán a bűneset után szólt, hogy átkozott legyen, és elromlott. Ennyi. Persze ezt a materialista tudománnyal, ami gondolkodásod meghatározó eleme, soha nem fogod megérteni, ugyanis csak hit által érthető meg (Zsid. 11:3).

    „És igen, a halál, mint a Teremtő szelekciós eszköze az, amely kikerülhetetlenül szükséges a földi élet fejlődéséhez.”
    Ha van fejlődés. De ezt nem tudta bizonyítani az evolúciós elmélet, ezért hívják elméletnek és nem ténynek, bármennyire is szeretnék némelyek azzá tenni. Az ugyanis, hogy egy változatos genomot megfelelő szelekciós nyomással le tudok szűkíteni egyetlen/néhány genotípusra, nem evolúció, hanem devolúció (lásd a fajtatiszta állatok betegségeit, leromlását a „keverékekkel” szemben).

    „A múltat azonban egyre pontosabban tudjuk (Isten akaratából) vizsgálni, és világosan megállapítható, hogy 2-3 milliárd éves üledékekben is találhatók mikrobiális telepek nyomai. Számtalan lelet található a különféle földtörténeti korszakokból megmaradt üledékrétegekből. Egyértelmű a fejlődés a legkezdetlegesebbek felől, a legbonyolultabbak felé. „
    Ha megfelelően rendezed sorba a leleteket. Számtalan fosszília van, amely évmilliónyi kőzetrétegen nyúlik keresztül. Csak erről kényelmetlen beszélni. Rossz fosszíliák az adott földtörténeti kor rétegeiben. Csak úgy, magyarázat nélkül. Nem egyértelmű az a fejlődés, csak ha annak akarod látni.

    János! Nem kellett mindent újrateremteni ahhoz, hogy a bűn átka hasson. Ez az elmélet valószínűleg csak a te fejedben létezik. Ha kell nekem egy rossz autó, elrontok egyet, nem gyártatok egy eleve rosszat. Istennek is elég volt elrontani a meglévőt, nem kellett egy új rosszat teremtenie.

    „Vallom is, hogy Isten értelmesen tervezte meg a világmindenséget, benne az életet, és az embert, akit tényleg önmagához hasonlónak tervezett. Ő azonban nem a betű szerint 6×24 órást, hanem a fejlesztett teremtést választotta, saját tervei alapján = természeti törvényei, szavával = információjával + energiájával).”
    Súlyos állításokat teszel bizonyíték nélkül. Ha a Bibliát idézed ugyanis, az a 6 napos teremtést támasztja alá. Ha kedvenc tudósaidat, azok az ateista, materialista evolúciót. A teista evolúció tehát olyan öszvér, amelynek nincsenek lábai, ezért egyhelyben „topog” és bőg. Ha valami jó, azt nem kell fejleszteni. Ha fejleszteni kell, az nem jó. Csak hogy értsem, a Biblia tehát hazudik szerinted, amikor kijelenti, hogy minden igen jó volt?

    „Miközben terjednek ezek a nem kutatási eredményekből származó „agit-prop” anyagok, akik a kutatásokat végzik, egyre több ellenőrizhető bizonyítékot találnak a valóságról.”
    Kérlek, győzz meg tárgyi bizonyítékokkal. Mutass egyetlen fejlődési sort. Csupán egyet, amely majdnem teljes a fosszilis leletek alapján.

    Miért nem jutnak előre a kreacionisták? Pl. egy amerikai biológus barátom cikkét nem hajlandóak leközölni (semmit sem ír benne a teremtésről) csak azért, mert ő nem evós. Jutnak egyről a kettőre a kreacionisták, csak sokszor cenzúrázzák őket. Másrészről az empirikus alapkutatáshoz nem kell feltételezni az evót. Csak elvárja a mainstream istentelen tudósréteg, hogy minden magyarázata így kezdődjön: „az evolúció folyamán”.

    Üdv
    Péter

  • jobbagyp says:

    Kedves Sytka!

    Miért is terméketlen? Attól, hogy te nem olvasod a kutatási eredményeikről szóló beszámolókat, azok még léteznek. Bár ha a társadalmi hatásokat nézzük, a náci és kommunista ideológia alapját képező evolúciós elmélet valóban sokkal termékenyebb a több százmilliós áldozatával.

    Másrészről: az ID sokkal tágabb, a hazai képviselői között pl. krisnások is vannak. Az ID központi gondolata, hogy van tervező. A kreacionizmus központi gondolata, hogy Isten igaz és az Ő kijelentése is igaz a világ teremtéséről. Ironikus, hogy a skolasztikusok arról vitatkoztak, hogy 6 nap túl sok a mindenható Istennek és inkább 6 másodperc lehetett az, a ma bölcselői szerint pedig 6 nap túl kevés. Krisztus szerint 6 nap éppen elegendő.

    Üdv
    Péter

  • Sytka says:

    Kedves János!

    Azt hiszem nem teljesen értelek.

    “Ha van fejlődés. De ezt nem tudta bizonyítani az evolúciós elmélet, ezért hívják elméletnek és nem ténynek, bármennyire is szeretnék némelyek azzá tenni.”

    Furcsa is lenne, ha az evolúcióelmélet bizonyítaná a fejlődést, lévén maga Darwin is tagadta azt: “Az, hogy egészen különböző típusú élőlényeket a fejlettség szempontjából összehasonlítsunk, reménytelen. Ki tudná például eldönteni, hogy a tintahal fejlettebb-e, vagy a méh – amelyről von Baer azt tartotta, hogy „valójában fejlettebb a halaknál, ha másféle is” (Darwin).

    Az evolúció alaphangon nem a fejlődésről, hanem a változásról szól. Apró, de fontos különbség ez, ugyanis a változásban nem töretlen előrehaladás, hanem akár degeneráció is lehetséges.

    “…ezért hívják elméletnek és nem ténynek, bármennyire is szeretnék némelyek azzá tenni.”

    Láthatólag te nem tudod mit jelent az elmélet szó – ha tudnád, akkor nem írnál zöldeket róla. A tudományos nyelvben az elmélet bizonyított tény, és nem csak egy ötlet, mint ahogy a kifejezést a köznapi értelemben használják.

    “Ha a Bibliát idézed ugyanis, az a 6 napos teremtést támasztja alá.”

    Ez valóban így van, a hat nap az hat nap a szöveg szerint. A napok szó szerinti értelmezése viszont nem a történet szó szoros értelmében vett helyszíni riport jellegét jelentheti csupán.

    “Ha valami jó, azt nem kell fejleszteni. Ha fejleszteni kell, az nem jó.”

    Ez logikailag nem állja meg a helyét, finoman szólva.

    “Csak hogy értsem, a Biblia tehát hazudik szerinted, amikor kijelenti, hogy minden igen jó volt?”

    Kérdés, hogy mit akar közölni a Biblia, amikor a teremtésről beszél? Hazudik akkor, ha a teremtéselbeszélést nem szó szerint kell értelmezni? Szerintem nem.

    “Miért nem jutnak előre a kreacionisták? ”

    Azért nem, mert nincs mértékadó kutatás a kreacionizmus mögött. Vegyél kézbe egy kreacionista könyvet: 98%-ban evolúciókritikát fogsz olvasni. Ez az “elnyomnak bennünket” pedig szimpla csúsztatás: főleg egy olyan korban, ahol mérhetetlenül sok, szabadon hozzáférhető kommunikációs megoldás létezik. A kreacionisták készíthetnének saját lapot is, weboldalakat, ahol közzéteszik a tudományosan értékelhető kutatási eredményeiket. Egyébként volt is az ID-nek ilyen lapja, de néhány év alatt megszűnt. Vajon miért? Azt is elnyomták?

    Megint egy világösszeesküvés van a háttérben?

  • Sytka says:

    Kedves Péter!

    “Attól, hogy te nem olvasod a kutatási eredményeikről szóló beszámolókat, azok még léteznek.”

    Nem értem, akkor miért várnak a kreacionisták, és miért nem teszik publikussá saját forrásaikon keresztül ezeket? Én éveken át olvastam az összes magyarul elérhető könyvüket, eljártam előadásaikra, hallgattam őket, de nem találkoztam ilyennel. Lehet, hogy figyelmetlen voltam?

    “Bár ha a társadalmi hatásokat nézzük, a náci és kommunista ideológia alapját képező evolúciós elmélet valóban sokkal termékenyebb a több százmilliós áldozatával.”

    Azt hiszem megint összekeversz valamit: az evolúció egy természettudományos elmélet. Deskriptív, leíró jellegű és nem foglalkozik erkölcsi kérdésekkel. Akkor sem, ha vannak elmebetegek (például Hitler), akik saját céljaikra felhasználják. De vajon ez azt jelenti, hogy tömeggyilkosság, vérengzés nem volt Darwin előtt? Hovatovább, ha ezen a vonalon haladunk tovább, akkor most vegyük elő a Bibliát is, amit ugyanígy felhasználtak és termékeny talaja volt milliók halálának? Ugye, hogy nem!

    “Az ID központi gondolata, hogy van tervező. A kreacionizmus központi gondolata, hogy Isten igaz és az Ő kijelentése is igaz a világ teremtéséről.”

    Mindkét ideológia központi gondolata, hogy van értelmes Tervező. Az ID ezt nem mondja ki, különben azonnal vallásnak minősítenék. A kreacionizmus megnevezi a Tervezőt a kereszténység Istenében. Ám ezen túl nem sok különbség van a kettő mondanivalója között.

  • Sytka says:

    Ha szabad egy linket megadni, itt lehet elég részletesen olvasni az ID/kreacionizmus “tudományos” tevékenységéről:

    http://criticalbiomass.blog.hu/2010/01/09/nem_ertik_6_az_ertelmes_tervezes_mozgalom_tudomanyos_tevekenysege

    A cikk igen hosszú, az utána olvasható kommentek hangvétele pedig egy dolog. Ám ettől függetlenül azt hiszem elképesztően tanulságos elolvasni.

  • Szabados Ádám says:

    Ádám, bár a kérdést nem nekem tetted fel, az őszinte válasz az, hogy a kettő között nincs markáns különbség. Ami a tartalmat illeti, az ID tulajdonképpen a kreacionizmus szalonképesebbé tett, de ugyanannyira terméketlen vadhajtása. Az, hogy az ID mellőzi bármilyen Isten nevének említését, pusztán pragmatikus szempont, mert úgy tűnik, hogy nem vallási alapon szerveződik, hanem tudományosan.

    Sytka, ennél igényesebb és árnyaltabb gondolkodónak tartalak. Már hogyne lenne különbség?! Az egyik például 6×24 órában és fiatal Földben gondolkodik, a másik nyitott az évmilliárdokra, ha a tudomány arra vezeti. Az ID-tudósok (nem „tudósok”) nem feltétlenül betű szerint veszik a teremtéstörténetet és nem feltétlenül tartják természettudományos enciklopédiának a Bibliát, ahogy Biró János írta. A különbség olyan az ID és a hatnapos kreacionizmus között, mint mondjuk Brueggemann és egy bi-fi kiadvány között.

    Az általad belinkelt cikk pontosan olyan hangulatú, mint azok a kreacionista kiadványok, amelyeket joggal lehet kritizálni elfogultságuk és slamposságuk miatt. Érthető, ha Stephen C. Meyert az evolucionisták nem kedvelik, hiszen az uralkodó paradigmát támadja. A tudományos paradigmák erejét Thomas Kuhn tudományfilozófus részletesen leírta, nincs ezen semmi csodálkoznivaló. Jerry Fodor és Massimo Piattelli Palmarini is kaptak hideget-meleget, amikor kritikával illették az evolúció-elmélet szent teheneit. Michael Behe és William Dembski is falakba ütköztek. Az egyik leghatékonyabb eszköz az uralkodó paradigma megkérdőjelezőivel szemben minden korban az elhallgatás volt.

    Ennek ellenére Stephen C. Meyer tényezővé vált. Signature in the Cell c. tudományos munkája (a DNS-ről) 2009-ben jelent meg, Thomas Nagel ateista filozófus írta az egyik előszót a könyvhöz, más ismert tudósokkal együtt. Phillip S. Skell a Pennsylvania State University professzora (az amerikai tudományos akadémia tagja) ezt írta a könyvről: “A decisive case based upon breathtaking and cutting-edge science.” J. Scott Turner szerint “A fascinating exploration …Whether you believe intelligent design is true or false, Signature in the Cell is a must-read book.” Lehet, hogy nem képes az evolúciós paradigma felborítására, ahhoz több kell, de az sehogy nem fér a fejembe, hogy legalább te nem látod a különbséget közte és mondjuk Werner Gitt között.

    Arról nem is beszélve, hogy az ID-tudósok többnyire a maguk szakterületén (sokan igen magas pozíciókban) végzik a kutatásaikat, vagyis nem azzal vannak elfoglalva, hogy az uralkodó paradigmát döntögessék, hanem azzal, hogy a világot felfedezzék. A legtöbb tudós nem rendszeralkotással foglalkozik, hanem vizsgálódással. Evolúcionisták között is nagyon korlátozott a rendszeralkotók száma. Az ID-tudósok tobbségének valószínűleg nincs is kedve szélmalomharcot folytatni az uralkodó paradigmával, főleg azt az össztüzet látva, ami azokra zúdul, akik ezzel mégis megpróbálkoznak.

    Sytka, a scientizmus is naivitás.

  • Sytka says:

    Ádám, ha már így fogalmaztál, akkor fejezzük ki egymás felé kölcsönös csalódásunkat. 🙂 Azt hiszem én is többet vártam tőled. 🙁

    ” Az ID-tudósok (és nem “tudósok”) nem feltétlenül betű szerint veszik a teremtéstörténetet és nem feltétlenül tartják természettudományos enciklopédiának a Bibliát, ahogy Biró János írta. A különbség olyan az ID és a hatnapos kreacionizmus között, mint mondjuk Brueggemann és egy bi-fi kiadvány között. ”

    Az ID mozgalom hangadói alapvetően sehogy nem veszik a teremtéstörténetet, mivel azzal nem foglalkoznak. No nem azért, mert alaphangon nem kereszténynek dominálnak közöttük (akik elsöprő többségben kreacionisták), hanem mert a természettudományos szakma elé kiállni azzal, hogy a Föld hatezer éves, nonszensz. S mivel ez nem eladható, így marad a biztonságos távolság. Brueggemann és a bi-fi összevetése: ugye most csak vicceltél? Az ID és kreacionizmus között hatalmas, alapvető átfedés van az érveket illetően. Mindkét mozgalom kifejezett iránya, hogy támadja az evolúcióelméletet. Ez a lényeg, a “tudományos” tevékenységük 98%-a erről szól. Aki a két irányzat között nagy különbségeket akar hangsúlyozni, az egyszerűen nem látja a fától az erdőt!

    ” A tudományos paradigmák erejét Thomas Kuhn tudományfilozófus részletesen leírta, nincs ezen semmi csodálkoznivaló.”

    Teljesen mindegy mit írt le Thomas Kuhn, ugyanis itt nem filozófiai / teológiai vitáról van szó: az egyik oldalnak természettudományos bizonyítékai vannak, a másiknak semmi ilyesmi nincs a kezében. Ez hatalmas, perdöntő különbség – és pontosan ez az, amiért az ID/kreacionizmus az evolúció támadására helyezi a hangsúlyt, mivel másra nem tudja. Ha lennének olyan természettudományosan megalapozott bizonyítékaik, melyek alapvetően ássák alá az evolúciót, az hatalmas erőt képviselne. A tudományos közösség valóban tud ragaszkodni saját paradigmáihoz, de a kézzelfogható, igazoló bizonyítékok képesek felülemelkedni az ilyen mentalitáson – ahogy a tudománytörténet igazolja is ezt.

    “Az egyik leghatékonyabb eszköz az uralkodó paradigma megkérdőjelezőivel szemben minden korban az elhallgatás volt. ”

    Csalódás tőled ezt a mondatot olvasni. Vajon miért van az, hogy az ID látványosan tud kommunikálni, kiadványokat készíteni, előadássorozatot tartani, de mindez megtorpan, ha saját eredményeiket kellene bemutatnia? Azt mondani, hogy itt keményen elhallgattatják őket, otromba tréfa. Megszámlálhatatlan módon publikálhatnák kutatási eredményeiket, mégsem teszik. Ez viszont nagyon beszédes tény.

    “Ennek ellenére Stephen C. Meyer tényezővé vált.”

    Valóban, a könyvéről olvasható lesújtó kritikát az általam adott link alatt megtalálod. S ha már itt tartunk, az ID tudósai szinte mindegyike (kivétel persze akad) olyan végzettséggel és szakértelemmel rendelkezik, mely nem élettani vonatkozású. Dembski matematikusból lett teológus, Meyer tudományfilozófus, Johnson jogász. Magyar vonalom Tasi István Krisna-tudatú lelkész, kulturális antropológus. Jeszenszky Feri bácsi fizikus volt.

    “Lehet, hogy nem képes az evolúciós paradigma felborítására, ahhoz több kell, de az sehogy nem fér a fejembe, hogy legalább te nem látod a különbséget közte és mondjuk Werner Gitt között.”

    Az érveléstechnikáikban, retorikájukban, kommunikációjukban lehet különbség. A végeredmény azonban ugyanaz: semmi. Elbeszélgethetünk a finom részleteken, de ameddig nincsenek természettudományos értelemben értékelhető komoly bizonyítékok, addig ez felesleges szerintem.

    “Arról nem is beszélve, hogy az ID-tudósok többnyire a maguk szakterületén (sokan igen magas pozíciókban) végzik a kutatásaikat, vagyis nem azzal vannak elfoglalva, hogy az uralkodó paradigmát döntögessék, hanem azzal, hogy a világot felfedezzék.”

    Igen, fentebb írtam arról, hogy ezek a szakterületek többnyire humán szegmenseket érintenek.

    “Az ID-tudósok tobbségének valószínűleg nincs is kedve szélmalomharcot folytatni az uralkodó paradigmával, főleg azt az össztüzet látva, ami azokra zúdul, akik ezzel mégis megpróbálkoznak.”

    Én inkább azt gondolom, nincs mivel harcolniuk. Azért több évtized után egy önmagát “forradalmian új tudományterületnek” többre kellett volna jutnia. Nem Ádám, sajnos arról van szó, hogy az evolúciónak nincs komolyan vehető, igazi kihívója. Ez csípheti a szemünket, bánthat minket és tehetünk úgy, hogy inkább tagadjuk a valóságot, de lehet hogy inkább az okait kellene megkeresni, miért alakul ez így.

  • Szabados Ádám says:

    Sytka,

    a szavaidból kritikátlan scientizmust hallok ki. Ráadásul nem reagáltál néhány fontos tényre. Meyer kapcsán egy pongyola cikkre hivatkozol, miközben az előbb konkrét ajánlásokkal (Nagel, Skell, Turner) támasztottam alá, hogy a könyv tudományos körökben is tényező. (Nagel a kereszténységgel nem rokonszenvező ateista filozófus, Turner pedig a State University of New York biológia professzora.) Persze tudom, vannak Meyer könyvének komoly kritikusai, azon csodálkoznék, ha nem lennnének. Sőt, igazából azon csodálkozom, hogy egyáltalán visszhangja lett a könyvnek. És ha már az ID-tudósok végzettségét említetted, ne felejtsük ki Michael J. Behe biokémikust és Charles Thaxton mikrobiológust sem.

    Egyébként egyetértek, a tudomány képes korrigálni magát. De ehhez időnként többszáz évre van szüksége. A paradigmák mögött ugyanis filozófiai alapvetések húzódnak meg, amelyeket ugyanolyan nehéz feladni (sőt, időnként felismerni is!), mint a hívő tudósnak a teista premisszáit. Ezért tartom különösen fontosnak a tudományfilozófusok szerepét, mint amilyen Thomas Khun, Michael Polanyi vagy éppen John Lennox és Stephen C. Meyer. A tudósok tudósként pont azokra az előfeltevésekre nem kérdeznek rá, amelyek az uralkodó paradigmát megalapozzák. Ez egy 22-es csapdája. Ahhoz, hogy valaki megkérdőjelezhesse a paradigmát, részévé kell válnia a tudományos közösségnek. Ehhez a belépő a paradigma elsajátítása, az azon belül való gondolkodás képességének bizonyítása. A szakmai előmenetel is ettől függ. Az egész szakmában belső igazolási mechanizmusok alakulnak ki, melyek körkörös, koherencia-elv alapján működő elméletalkotáshoz vezetnek. A plauzibilitási struktúrák hihetetlenül erősek, és ott van a peer-pressure is, ami alkalmazkodási kényszert ír elő (rejtett tanterv). Polanyi a könyveiben érzékletesen írja le ezt a mechanizmust. Iszonyatosan nehéz bármilyen paradigmaváltás, hiszen mire valaki eljut oda, hogy komolyan vegyék, már maga is az említett paradigma foglya. Hihetetlen bátorságra, lelki erőre és felkészültségre van szükség ahhoz, hogy valaki ki merjen ebből törni. De nem minden jó tudóst faragtak olyan fából, mint Koppernikuszt, Einsteint vagy Bólyait.

    Naivitásnak tartom, hogy te az evolúció kapcsán puszta tényekről beszélsz, miközben nem csak tényekről van szó, hanem tényekről és azok értelmezéséről, belső, körkörös érvrendszer mentén. Éppen a tudományfilozófus az, aki ezt átlátja. Ettől még lehet igaz az evolúciós paradigma, de naiv az, aki nem veszi tudomásul, hogy a rendszerben filozófiai előfeltevések vannak. Hadd idézzem William Provine ateista evolúcióbiológust, tudománytörténészt, aki szokatlan nyíltsággal beszél ennek egy példájáról:

    „A természetes szelekció nem csinál semmit semmivel, nem is szelektál (valami mellett vagy ellen), nem erőszakol, maximalizál, teremt, módosít, alakít, operál vagy vezet, nem részesít előnyben, nem tart fenn, nem gyakorol nyomást és nem igazgat. A természetes szelekció nem csinál semmit. A természetes szelekció mint természeti erő ahhoz az üres kategóriához tartozik, melyet már benépesített a Necker/Stahl flogiszton vagy Newton ‘étere’. …A szelektálást a természetes szelekciónak tulajdonítani ravasz, mert felmentést ad az alól, hogy a természetes kiválasztódás tényleges okairól beszéljünk. Charles Darwintól még elfogadtunk ilyesmit, de a mai darwinistáktól ez már elfogadhatatlan. A kreacionisták felfedezték, hogy a természetes szelekcióval kapcsolatos nyelvezetünk üres, a természetes szelekció ‘cselekedetei’ óriási támadási felület.” (The Origin of Theoretical Population. University of Chicago Press, 199-200)

    Szerintem az ID-tudósok nagyon is jó helyen tapogatóznak, amikor az evolúció-elmélet filozófiai alapjait firtatják. Mert nem csak tényekről van itt szó, Sytka, hanem azok értelmezéséről is. Nincs előfeltevések nélküli tudomány. Arról nem is beszélve, hogy Isten igéje alapján jó okunk van arra, hogy minimum gyanakodva fogadjuk az evolúciós paradigma előfeltevéseit. Nyitottabbnak tartom ezt a kérdést, mint ahogy te hozzáállsz.

  • Szabados Ádám says:

    Még erre akartam reagálni:

    Az ID mozgalom hangadói alapvetően sehogy nem veszik a teremtéstörténetet, mivel azzal nem foglalkoznak. No nem azért, mert alaphangon nem kereszténynek dominálnak közöttük (akik elsöprő többségben kreacionisták), hanem mert a természettudományos szakma elé kiállni azzal, hogy a Föld hatezer éves, nonszensz.

    Sytka, olyan, mintha te az ID-mozgalomnak csak valami gagyi verziójával találkoztál volna. Stephen Meyer a fülem hallatára mondta, hogy öregnek tartja a Földet. Előttem van Lennox Seven Days that Divide the World c. könyve, ő sem beszél hatezer éves Földről. Nem tudom, te kikre gondoltál.

  • Ödönbéla says:

    Sytka,
    “A tudományos nyelvben az elmélet bizonyított tény” – a hülyeséget ne hülyeségre javítsd ki.

    Ádám,
    Egyrészt a kuhni-paradigmaalapú kommentárjaid szerintem nagyon fontosak, egyesek, akik erről nem vesznek tudomást, szégyellhetik magukat. Egyébként ehhez hasonló alapon lett az egyik legnagyobb fiatal Föld-kreacionista csoport, az Answers in Genesis preszuppozicionalista (nem teljesen a Van Til-i értelemben), azaz azt hangsúlyozzák, hogy a tények csak világnézetekben értelmezhetők. (Hogy minden tény értelmezhető-e a fiatal földes világnézetben, az már egy másik kérdés…)

    De hogyan dől meg egy paradigma?
    1) Nagyon sok nem beleilleszthető dolog kerül elő, és
    2) van jobb alternatíva.

    A biológusok túlnyomó többsége szerint az 1) nem áll fenn. A 2) pedig a teizmus lenne, de az nem fér össze a tudomány módszertani naturalizmusával. Tehát ha a tudomány nem lesz radikálisan újradefiniálva, a mainstream-ben marad az evolúció, ha másért nem, “jobb híján” (bár ma nem így gondolkodnak róla a biológusok!).

    Más. Én megpróbáltam Behe és Dembski érveit átlátni. Behe-ről nem tudok mit mondani, azt állítja, hogy egyes biológiai rendszerek nem fejlődhettek ki evolúcióval, míg a kollégái többsége szerint nincs igaza. A vita, amennyire én látom, egy nagyon sok szakkifejezést tartalmazó igen-nemmé vált. Szegényt a Kitzmiller kontra doveri iskolaszék peren szakértőként eléggé szétszedték.

    Dembski érvei viszont szerintem nevetségesek. Az egyik azon alapszik, hogy bevezet egy új fizikai törvényt, az információmegmaradásét. Alig érvel mellette, mégis ez alapján kritizálja azt a gondolatot, hogy a DNS információtartalma naturalista módon jöhetett volna létre. Egy törvényen, ami csak őszerinte létezik, és még ő sem hoz rá bizonyítékokat!

    A másik érve pedig a “specifikált összetettség”, amire nincs definíciója, csak példái. De még ha ez működne is (kein Chance), akkor is csak valószínűségi érv lenne, nem konkluzív.

    Szóval az ID-vel nekem az a fő bajom, hogy nincsenek érvei. Ennél még a neokreacionizmus is szimpatikusabb, az legalább felvállaltan más világnézetben operál.

  • Ödönbéla says:

    “…hogy nincsenek JÓ érvei…”, bocsánat.

  • Sytka says:

    Szia Ádám!

    Van egy állandóan visszatérő élményem, amikor keresztényekkel az evolúcióról elkezdek beszélgetni. Többször, sőt mondhatni állandó jelleggel belefutok ebbe: a beszélgetésben elkezdik támadni a biológiai evolúciót (a szokásos kreacionista érvekkel), ám a téma köztem és vitapartnereim között csakhamar átmegy filozófiai-teológiai síkra. Ott pedig tapasztalatom szerint olyan mértékű a flexibilitás a különféle elméletek és elképzelések között, hogy gyakorlatilag mindez csak növeli a zavart, ahelyett hogy a megértést szolgálná.

    Úgyhogy nem és nem! Az evolúció – még akkor is, ha vannak filozófiai-teológiai következményei – egy természettudományos, alapvetően biológiai elmélet. Ha valaki érdemben akar hozzászólni (laikusként is), az természettudományos, biológiai érvekkel hozakodjon elő! Abban igazad van, hogy nem csak tényekről, hanem azok értelmezéséről is szó van – de ez az értelmezés is feltételez egy biológiai tudásbázist. A genetika, paleontológia, geológia nem metafizikai értelmezést kíván, itt viszont megint semmi másról nincs szó, mint elmélkedésről!

    Ezt írod:

    “Ez egy 22-es csapdája. Ahhoz, hogy valaki megkérdőjelezhesse a paradigmát, részévé kell válnia a tudományos közösségnek. Ehhez a belépő a paradigma elsajátítása, az azon belül való gondolkodás képességének bizonyítása.”

    Tévedésben vagy, szó sincs itt 22-es csapdájáról! Már elnézést, de maximálisan pártolom, hogy ha valaki adekvát kritikát akar mondani egy tudományterületről, akkor azt ne a partvonalon kívülről kiabálva tegye, hanem rendelkezzen a megfelelő jogosítványokkal. Igen, a tudomány ebben az értelemben egyáltalán nem demokratikus: nem szólhat bele bárki érdemben, aki semmit nem ért hozzá. Abban viszont igenis demokratikus a tudomány, hogy mindenki rendelkezésére bocsátja az erőforrásait: bárki tanulhat biológiát, geológiát vagy más tudományágakat, hogy a szakterületet átlátva alapos kritikát tudjon megfogalmazni. Érdemi vitához érdemi tudás kell – nem nagyon lehet másképp. Ha bizonyítottad, hogy egy adott paradigmát megértettél és vannak bizonyítékaid, melyek azt megdöntik, akkor a tudományos közösséget kell meggyőznöd minderről és nem a közvéleményt! Ez pedig egyáltalán nem lehetetlen: a tudománytörténetben számos példa volt erre.

    “A természetes szelekció nem csinál semmit semmivel, nem is szelektál (valami mellett vagy ellen), nem erőszakol, maximalizál, teremt, módosít, alakít, operál vagy vezet, nem részesít előnyben, nem tart fenn, nem gyakorol nyomást és nem igazgat.”

    Jó példa ez arra, amit fentebb írtam, amikor metafizikai kérdést akar valaki csinálni valamiből, ami alapvetően nem az. Provine erősen obskúrus okoskodásából nekem az jön le, hogy csak belekeveri saját prekoncepcióit a természetes szelekcióba.

    “Szerintem az ID-tudósok nagyon is jó helyen tapogatóznak, amikor az evolúció-elmélet filozófiai alapjait firtatják.”

    Szerintem ők azért tapogatóznak ezen a részén, mert többségük nem érti az evolúció természettudományos működését. A filozófiába pedig azt vihetik bele, amit nem szégyellnek.

    “Sytka, olyan, mintha te az ID-mozgalomnak csak valami gagyi verziójával találkoztál volna. Stephen Meyer a fülem hallatára mondta, hogy öregnek tartja a Földet. ”

    Ádám, nem szerelmi vallomásnak tartom, de én kifejezetten kedvellek téged – ám ezt olvasva kipattant a bicska a zsebemben. 😉

    Hogy én az ID mozgalom valami gagyi verziójával találkoztam volna? Nos, akkor magamról néhány szót! Hétpróbás, Werner Gitt könyveken edzett kreacionista voltam, ráadásul nem passzív módon, hanem igen aktívan. Lelkesen próbáltam másokat is meggyőzni az evolúció képtelenségéről (anélkül, hogy öt percet is szántam volna a megértésére). Faltam, ettem nem csak Gitt, hanem Baten, Ham, Lennox könyveit. Személyesen ismerem Tasi Istvánt, eljártam a könyvbemutatóira, a blogomból át is vettek az Értem weblapjára. Résztvevője voltam számos előadásnak, faggattam az ID magyar előadóit, végigrágtam a vezető ID-sek könyveit, a blogomban sorozatot írtam a témában. Úgyhogy – minden beképzeltség nélkül írhatom – amit szabadidőm és lelkesedésem engedett, azt hiszem becsülettel megtettem, hogy megértsem ezt a kérdést.

    Ha gagyival találkoztam ez azért van, mert nem volt más a piacon. Mindig, ismétlem mindig az volt a tapasztalatom, ha biológusok és kreacionisták vitáját figyeltem, hogy utóbbi csoport nagy hangon előszedte a százszor megcáfolt érveit, majd néhány pengeváltás után az orra vérét törölgetve hátrálni kezdett. Magam is részt vettem olyan, prominens ID-s és kreacionista által tartott előadáson, ahol az előadót szinte szétszedték a kérdésekkel, mert hozzáértőkkel hozta össze a balsors, amivel semmit nem tudott kezdeni. (Más kérdés, hogy sok kérdező stílusával és hangvételével nem értettem egyet – ettől még a kérdéseik jogosak és helyesek voltak).

    És csak a sokadik ilyen élményem után vettem a fáradtságot, hogy végre megkérdezzem egyáltalán: tulajdonképpen miért utáljuk mi keresztények ennyire Darwint, és tényleg a teljes tudóstársadalom ördögi megtévesztésben van az egész világon, mert kitart amellett, amit az evolúció biológiai értelemben mond?

    Ahogy megvizsgáltam az elmélet alapjait, bizony azt kellett mondjam, hogy itt vannak kőkemény tények, és teljesen mindegy, hogy azokat a filozófia hogyan magyarázza. Olyan tényekről beszélek, minthogy a Föld kering a Nap körül: az evolúcióban vannak ilyenek. És ha vannak, akkor tök mindegy hogy melyik filozófus mit hogyan értelmez – akkor csak mellébeszélni lehet, és kényelmetlenül feszengeni az igazság miatt.

    Ádám, pontosan ezt teszi az, amit kreacionizmusnak nevezünk. Vajon miért a nagyközönséghez fordulnak, miért nem a szakmai oldalt akarják meggyőzni? Elhallgattatják őket? Ez nem igaz: meglenne a módja, hogy publikálják a falrengető tudományos kutatási eredményeiket. Ilyenek azonban nincsenek! Az általad említett Behe (noha biokémikus) a bíróság előtt, eskü alatt elismerte, hogy következtetéseit nem a tudományos tények, hanem a hite alapozták meg. Ahogyan azt is, hogy az általa egyszerűsíthetetlenül összetettnek hitt e-coli baktériumos példájára vannak alapos és tudományos válaszok, csak – ahogy szintén bevallotta – ezeket a publikációkat a saját kutatási területén maga sem ismerte.

    Még valami, ami talán fontos lehet. Az evolúció egy jelenség: nem ördögi, nem mennyei, hanem természeti, ami a természetben zajlik. Én nem akarok egy természeti jelenség ellen teológiai eszközökkel fellépni. Az evolúcióelmélet pedig egy tudományos elmélet, ami leírja hogyan működik az evolúció. Ha ezzel akar valaki vitázni, jó ha felköti a nadrágot és megszerzi az ehhez szükséges szakismeretet. Végül az evolucionizmus már egy ideológia – és azt gondolom, itt van keresnivalója a teológiának és filozófiának, amikor az evolúciót extrapolálni akarják, mint mindent átfogó világmagyarázat. Nos, ehhez már nekem is van néhány szavam! 🙂

    Kösz, és bocsánat, de te hoztad ki belőlem! 😉 Ha bántó volt, vagy hosszú, nyugodtan dobd ki!

  • Sytka says:

    Ödönbéla:
    ” Egy törvényen, ami csak őszerinte létezik, és még ő sem hoz rá bizonyítékokat!”

    Igen, tényleg mondták Dembskinek, hogy a specifikus komplexitásra jó dolog a sok betűkirakó, amiket példaként hoz – node hogyan lehet ezt alkalmazni egy élőlényre? Azóta ezen gondolkozik.

    “a hülyeséget ne hülyeségre javítsd ki.”
    Oké, de mit írtam rosszul az elmélet szó kapcsán?

  • Ödönbéla says:

    Pl. a vízimajom-elmélet vagy a multiverzum-elmélet nem “tény” a szó semmilyen értelmében. Az, hogy valamit tudományos “elméletnek” nevezünk, nem mond el sokat arról, hogy mennyire megalapozott, elfogadott vagy elutasított gondolatról van szó.

  • Szabados Ádám says:

    Sytka, először is légy szíves, tedd le a kést, mert így nem lehet beszélgetni.:) Most pedig hadd tisztázzak egy-két dolgot, mielőtt tovább folytatjuk.

    1. A fenti kommentjeimben nem az evolúció-elméletet támadtam, hanem csak azt vitattam, hogy a hatnapos kreacionizmus és az ID között ne lenne különbség. Szerintem nagy különbség van közöttük, és zavarbaejtőnek tartom, hogy ezt továbbra sem látod be. Talán számít, hogy import anyagokkal találkoztál, zöld banánnal és ízetlen paradicsommal. Én látok jobb árut az angol nyelvű piacon.

    2. Szerintem alulértékeled a filozófiai előfeltevések szerepét. Persze, vannak tények, ezt én sem tagadom. Még az is lehet, hogy a jelenlegi elmélet cáfolhatatlanná merevedik és a lyukak teljesen eltűnnek belőle. Nyitott vagyok rá. Nem vagyok tudományellenes. De a szavaidból áradó scientizmust elutasítom. Ez propaganda. A módszertani naturalizmus korlátait csak az nem veszi észre, aki hisz benne. (Kérlek, tedd le a kést!)

    3. Provine mondatait ugyanúgy keverted le, mint a Signature in the Cell ajánlásait. Csak én érezlek elfogultnak és zártnak? Miért nem vetted észre, hogy Provine az evolúciós paradigmán belül gondolkodik, csak megfelelő önkritikával felismer egy jogos problémát az evolucionista szóhasználatban? Ami persze filozófiai szempontból jóval nagyobb probléma, amivel az evolucionistáknak szembe kell nézniük.

    4. Amikor azzal vádolod Meyert, Behét, Dembskit, Lennoxot és a többieket, hogy nem értik az evolúció természettudományos működését, nem is tudom, mit mondjak. Komolyan gondolod ezt, Sytka? Ezek az emberek azért igen magas szinten állnak, jóval többet tudnak erről az egészről, mint te vagy én. Én ezt a lehetőséget egyértelműen kizárom.

    5. Ezekre a mondataidra konkrétan hadd reagáljak:

    Tévedésben vagy, szó sincs itt 22-es csapdájáról! Már elnézést, de maximálisan pártolom, hogy ha valaki adekvát kritikát akar mondani egy tudományterületről, akkor azt ne a partvonalon kívülről kiabálva tegye, hanem rendelkezzen a megfelelő jogosítványokkal. Igen, a tudomány ebben az értelemben egyáltalán nem demokratikus: nem szólhat bele bárki érdemben, aki semmit nem ért hozzá. Abban viszont igenis demokratikus a tudomány, hogy mindenki rendelkezésére bocsátja az erőforrásait: bárki tanulhat biológiát, geológiát vagy más tudományágakat, hogy a szakterületet átlátva alapos kritikát tudjon megfogalmazni. Érdemi vitához érdemi tudás kell – nem nagyon lehet másképp. Ha bizonyítottad, hogy egy adott paradigmát megértettél és vannak bizonyítékaid, melyek azt megdöntik, akkor a tudományos közösséget kell meggyőznöd minderről és nem a közvéleményt! Ez pedig egyáltalán nem lehetetlen: a tudománytörténetben számos példa volt erre.

    Félreértettél. Én is jogosnak tartom azt az elvárást, hogy aki a tudományos paradigmát meg akarja dönteni, az bizonyítson. Arra akartam csak rámutatni, hogy a paradigma megdöntése borzasztó nehéz feladat (nem baj!), akkor is, ha egyébként nagy szükség van rá (ez viszont gond). A paradigma védi magát. A Galileik sokszor magányosan írogatják a könyveiket és csak az utókor ad nekik igazat. A kételkedők pedig általában belesimulnak a rendszerbe, mert nincs bátorságuk szembemenni a konszenzussal. Néha ez nem is indokolt, máskor viszont az lenne.

    5. Még egy utolsó gondolat. Az evolúció-elmélet kapcsán a távoli múlt rekonstruálásáról van szó, nem kísérleti tudományról. Nem meglepő, hogy magán a darwinizmuson belül is történtek kisebb paradigmaváltások. Szerintem erre számíthatunk a jövőben is. Azok, akik más filozófiai alapon közelednek a területhez, mint az uralkodó paradigma, eséllyel pályázhatnak arra a szerepre, hogy új paradigma létrehozói legyenek. Ahhoz azonban változnia kell a tudomány naturalista módszertanának is, hogy az ID paradigmáját egyáltalán alternatívának elfogadják. Ez jelenleg nem valószínű. Hogy miért nem, arra az egyik magyarázat az lehet, hogy az evolúciós elmélet igaz és valóban nem voltak szingularitások az élet keletkezésének folyamatában. De akár a Róma 1,18-20 is megadhatja a választ.

  • Szabados Ádám says:

    Ödönbéla!

    Meyer azt mondja a Signature in the Cell előszavában, hogy bár hatottak rá Behe és Dembski érvei, más úton jutott el az intelligent design elfogadásához. Ez az út a DNS vizsgálata volt. Olvastad esetleg az ő érveit? Vagy Thaxtonéit? Azokat is rossznak tartod?

    Én egyébként inkább csak nyitott vagyok erre az alternatívára, mintsem elkötelezett híve. Örülnék, ha tudományosan is igazolható lenne a szingularitások léte az élet eredetének folyamatában, de nem értek a téma természettudományos részleteihez. Olvastam persze egy csomó könyvet, de jobban érdekel a tudományfilozófiai és teológiai vetülete, mint a konkrét természettudományos oldala. Teológusként próbálok tájékozódni és a választási lehetőségeket a teológiai meggyőződéseimmel egybevetni.

    Érzésem szerint az viszont kulcskérdés, amit a paradigmák megdőléséről mondasz. Különösen ami a módszertani naturalizmust illeti.

  • Ödönbéla says:

    Ádám,
    Meyer érveivel nagyon felületesen, Thaxtonéival egyáltalán nem vagyok tisztában. Majd megpróbálok utánukolvasni.
    Lennox egyébként nem teista evolucionista? Vagy amellett lehet ID-s is? Így belegondolva végül is a teista evolúció egy nagyrészt teológiai, míg az ID nagyrészt tudományos jellegű álláspont…

  • Sytka says:

    Ádám, akkor kés nélkül, de még így is azt hiszem, mást gondolunk mi ketten. 🙂 Ez persze nem baj. Ahogy te kérdésbe burkolva pendíted meg, hogy én zárt volnék, én ugyanígy túlságosan konzervatívnak érzem az álláspontodat, és úgy vélem, a biológiai érveknek az indokoltnál jóval kevesebb súlya van nálad. Mindez nem a személyed elleni támadás, ezt gondolom te is tudod.

    A pontjaidra azonban válaszolok:
    1. “Szerintem nagy különbség van közöttük, és zavarbaejtőnek tartom, hogy ezt továbbra sem látod be.”
    Ádám, pontosan tudom miről beszélsz, én magam is szószólója voltam azoknak a különbségeknek, melyeket említettél. Számomra pont ilyen zavarbaejtő, hogy te pedig nem veszed észre, hogy ezek a különbségek nem mérvadók, hanem csak leplezni kívánnak valamit, mégpedig az ID mozgalomban résztvevők személyes hitbeli elkötelezettségét. Az evolúcióelmélettel szemben egységfrontba tömörül Krisnás és keresztény, muszlim és buddhista: csak az a lényeg, hogy nehogy a mainstream paradigma legyen igaz! Ha meghallgatsz egy kreacionistát és egy ID-st, mondandójuk színe-java ugyanaz lesz: itt és itt nem igaz az evolúció.

    2. “Persze, vannak tények, ezt én sem tagadom… Nem vagyok tudományellenes. De a szavaidból áradó scientizmust elutasítom. Ez propaganda.”
    Ádám, ha vannak tények, sőt ha őszinte vagyok, igen sok ilyen tény van, akkor nem scientizmusról beszélünk, az ugyanis hit. Pláne nem propagandáról.

    3. ” Miért nem vetted észre, hogy Provine az evolúciós paradigmán belül gondolkodik, csak megfelelő önkritikával felismer egy jogos problémát az evolucionista szóhasználatban? ”
    Nekem mindegy milyen paradigmában gondolkodik, ha zavaros amit mond. Vagy csak én nem értettem meg? Meglehet.

    4. “Amikor azzal vádolod Meyert, Behét, Dembskit, Lennoxot és a többieket, hogy nem értik az evolúció természettudományos működését, nem is tudom, mit mondjak. Komolyan gondolod ezt, Sytka? ”

    Nem írtam, hogy nem értik, egyedül Behe-ről említettem, hogy saját véleménye szerint önmagáról mondta ki, hogy nem tudott az e-coli kutatási anyagairól. Nem, itt nem feltétlenül értetlenségről van szó. A kreacionizmus nem értetlenség mentén szerveződik, egészen más dolgok vannak a háttérben, kezdve a félelemtől (“mi lesz a hitünkkel, ha elfogadjuk az evolúciót?”) egészen addig, hogy a mozgalom bizonyos igényeket elégít ki. (S ezen kívül sok más szempont is létezik).

    5. ” Arra akartam csak rámutatni, hogy a paradigma megdöntése borzasztó nehéz feladat (nem baj!), akkor is, ha egyébként nagy szükség van rá (ez viszont gond).”
    Ez teljesen igaz, ám (ha most elfogadjuk Popper meghatározását) a tudományos elméletek éppen ezért falszifikálhatók: az evolúció is az. A paradigmaváltás akkor kezdődhetne el, ha valaki érdemi bizonyítékot tudna felmutatni a jelenlegivel szemben. Ez természetesen lehetséges – de a kreacionizmus erre évtizedek óta képtelen. Ha átgondolom a tudománytörténet mérföldköveit, az áttörések – még akkor is ha a Galileik magányosan írogattak – mindig úgy történtek, hogy a bizonyítékok halmozódtak, végül azokat már nem lehetett letagadni. Vagyis egy fokozatosan kibontakozó és erősödő hullámról volt szó: egyébként pontosan ez játszódott le a darwini elmélettel kapcsolatban is, ami nem Darwintól indult. Nos, a kreacionizmusban én semmi ilyet nem találok. Nincs tudományos kutatás, nincs előrelépés, az esetek nagy százalékában nincsenek konkrét eredmények – a mozgalom inkább filozófiával, ellenérvek gyúrásával, nyilatkozatok és könyvek kiadásával foglalkozik. Ez azonban vérszegény teljesítmény a paradigmaváltáshoz.

    6. ” Az evolúció-elmélet kapcsán a távoli múlt rekonstruálásáról van szó, nem kísérleti tudományról.”

    Ez tévedés, éppen az a helyzet, hogy az evolúciónak vannak laborkörülmények között is bemutatható, megismételhető kísérletei. Az élőlények flexibilitása, amit a kreacionizmus makroevolúciónak nevez, bizonyítottnak tekinthető. Laborban és azon kívül is vannak rá példák. Az más kérdés, hogy persze az egész evolúciót nem lehet laborba vinni (van aki ezt komolyan elvárja?), de ez nem is szükséges. Egyébként lábjegyzet szintén az is tévedés, hogy valami attól természettudományos, hogy laborba vihető: az M42-es spirálgalaxis sem fér be az obszervatórium ajtaján, de a csillagászat azért mégis tudomány. 🙂

    Ami azonban az én kérdésem, és a te válaszodra komolyan kíváncsi lennék, hogy amennyiben az evolúció valóban létezik, és az evolúcióelmélet azt legalábbis alapvetően helytállóan magyarázza (a jelek szerint így is van), mihez kezdjünk ezzel mi keresztények? Őszintén érdekel erről a véleményed!

  • jobbagyp says:

    Kedves Sytka!

    Most csak röviden van időm reagálni, később bővebben. Először is Jánosnak címezted a nekem szánt válaszodat, aki veled van egy platformon. Másodszor bemásolnám az elmélet szó definícióját: “valamilyen jelenséget magyarázó tételek együttese.” Értsd: vannak a kézzelfogható tények (jelenség) és ezek magyarázatára tételeket alkotnak. Ezek csak és kizárólag akkor állják meg a helyüket, ha sikerül bizonyítani őket. Természetesen megpróbálnak bizonyítékokat felhozni az elméletekre, ha sikerül, akkor bizonyítottnak számítanak. Addig csupán munkahipotézisek. Ne haragudj, azt hiszem, egy Ph.D. fokozattal a zsebemben (nem schmitteltem ;)) tudom, mi a különbség az elmélet és a tény között.

    Üdv
    Péter

  • Szabados Ádám says:

    Sytka,

    az zavar az összemosásban, hogy az ID egyáltalán nem ragaszkodik a fiatal Föld elmélethez, sőt, az általam ismert képviselői nem is hisznek benne, BJ és te mégis ezt állítottátok. Ez hamis állítás. Na de lépjünk akkor túl ezen.:) Csak előtte még egy korrekció. Nem Behéről, hanem az ID-tudósok többségéről mondtad, hogy nem értik az evolúció működését („Szerintem ők azért tapogatóznak ezen a részén, mert többségük nem érti az evolúció természettudományos működését.”) Ez így szintén igaztalan vád. Szerintem egyébként még Behe kapcsán is.

    Azért érzek scientizmust a szavaidban, mert a természettudomány filozófiai előfeltevéseivel nem akarsz számolni, miközben éppen azok befolyásolják a kutatási eredmények értelmezését. Nem vagyok én sem relativista, az empirikus adatoknak természetesen van kényszerítő ereje, de nem hiszem, hogy bármely tudományos elmélet azonos lenne a tényekkel. Az evolúció-elmélettel kapcsolatban különösen is problémás ez az azonosítás. Attól, hogy bizonyos múltbeli jelenségeket reprodukálni lehet, egyáltalán nem biztos, hogy azok úgy is történtek, tehát szigorú értelemben nem lehet az evolúció kapcsán kísérleti tudományról beszélni (hacsak nem kizárólag a múltbeli jelenségek lehetőségét kutató kísérleteket értjük alatta). Ha ehhez hozzávesszük, hogy a keresztény teológia a szingularitások jelentőségéről beszél az élet eredete kapcsán, az ilyen kísérletek legfeljebb azt bizonyíthatják, hogy akár így is történhetett, azt nem, hogy a múltban valóban a kísérletek által igazolt regularitás érvényesült, nem pedig a szingularitás.

    Mihez kezdjünk az evolúcióval, ha igaznak bizonyul? Ez nekem is kérdés. Szerinted? Valamiféle alakulást-változást nem látok ellentétesnek a teremtéstörténettel. Az állatokról például azt mondja az 1Móz 1,24: „Hozzon létre a föld különféle fajta élőlényeket…” Ez különös szóhasználat. Mintha arra utalna, hogy maga a teremtés is részt vesz az állatfajok létrehozásában. Aztán a teremtés fokozatossága is abba az irányba mutat, hogy Isten használt folyamatokat a teremtésben. Az biztos, hogy növényi halál volt a bűneset előtt is, hiszen az ember növényeket fogyasztott, tehát nem minden halál ellentétes Isten jóságával. Vajon az állatok halála is ide sorolható? Nem tudom. Vannak ezzel gondjaim, de lehet, hogy ezt rosszul látom. A legkritikusabb pontnak az ember teremtését tartom. A Bibliában ez nyilvánvaló szingularitás, amit az ember és az állatok között látható szakadék is igazolni látszik. Ha az ember is evolválódott, az rengeteg kérdést vet fel, amire jelenleg nincs válaszom. Különösen akkor, ha ebben a folyamatban agresszív öldöklés útján jutott előre. Azt hiszem, ezt most akkor sem tudnám elfogadni, ha ezer bizonyíték mutatna ebbe az irányba. A Biblia szerintem felülírja ezt, inkább kivárom, amíg más irányba billen a tudományos konszenzus. Aztán lehet, hogy tévedek. Számomra nem lezárt kérdés ez.

  • Szabados Ádám says:

    Ödönbéla!

    Szerintem az ID egyébként sem önmagában az evolúció jelenségét akarja cáfolni, hanem azt, hogy ami van, az véletlen szelekció által létrejöhetett. Az ID tehát máshogy áll szemben az evolúció-elmélettel, mint a kreacionizmus. Az ID fókuszában a tervezettség áll, ezt akarja bizonyítani.

    Lennox nem teista evolucionista, de a világegyetem korával kapcsolatban a tudományos konszenzust vallja, és különbséget tesz az evolúció különböző fajtái között. Az biztos, hogy a bibliai teremtéstörténet által leírt szingularitásokat fontosnak tartja az élet eredetében.

  • Sytka says:

    Ádám, ha nem baj, nem folytatnám ezt a végtelen ciklust, elrakom a szúró-vágó-daraboló eszközeimet és csak a válaszod utolsó bekezdésére reagálnék. 🙂 (Noha az evolúció kísérleti lehetőségeiről azért egyszer majd talán még beszélni fogok veled :-P)

    “Mihez kezdjünk az evolúcióval, ha igaznak bizonyul? Ez nekem is kérdés. Szerinted?”

    Régóta rágom ezt a csontot. Rövid és velős válaszom nincs, olyan elgondolásom sem, ami erre kerek perec választ adna. De azt egyre biztosabbnak érzem, hogy az evolúciót nem lehet tovább félkézzel lesöpörni. A kreacionizmus nem segít a megoldásban, hanem hátrálva tüzel – még akkor is, ha mai verziója jóval szofisztikáltabb elődeihez képest. Ironikusnak tartom, hogy a skála két szélsőséges ágán az eltökélt kreacionisták, míg velük szemben a Richard Dawkins féle tudományimádó evolucionisták állnak. Nem tudok hinni abban, hogy nekem csak e két opció közül lehet választanom, ezért van bennem egy csendes hit, hogy talán létezhet ezeknél jobb megoldás. A magam részéről ezért igényét érzem egy intelligens, mélyen őszinte teológia kialakításának, mely ezt a kérdést félelem nélkül átgondolja, és legalább megpróbál egészséges mértékben harmóniát létrehozni az evolúció és a teológia síkján. Egy ilyen kísérlet szerintem sokat jelentene, még akkor is, ha az elején sok elhalt szál futna ki belőle. Szerinted ez ábránd?

    Egyébként köszönöm az őszinteségedet, jól esett kihallani a bizonytalanságot a hangodból! Már csak azért is, mert hiába hadonásztam késsel, bennem is van bizonytalanság. 🙂

    Az 1Móz 1,24-re sokan felfigyeltek és valóban kiolvasható belőle egyfajta kibontakozó teremtés.
    A halál jelensége igazi, kemény kérdés. Ha jól gondolom, az ókori ember a növényeket nem tartotta élőlénynek (nem volt “nefesük”, azaz lélegzetük), ezért a teremtéstörténet leírása nem is számol azzal, hogy a növények megevése halál lenne – ha a növény nem él, akkor nem is tud meghalni. Márpedig tudjuk, hogy a növény élőlény: ám akkor valóban volt halál a bűneset előtt is, a szó biológiai értelmében. De mintha dogmatikai alaptétel lenne, hogy a halál a bűn következménye – vagyis emberi hatásra került Isten teremtett világába… Ellentmondás?

    Persze az is kérdés, hogy milyen módon kezeli a Szentírás a halál fogalmát. Nekem úgy tűnik, amikor ezzel a szóval foglalkozik a teremtéstörténet, inkább a szellemi elszakítottságra, az Istennel való kapcsolat megromlására kerül a hangsúly.

    “A legkritikusabb pontnak az ember teremtését tartom. A Bibliában ez nyilvánvaló szingularitás, amit az ember és az állatok között látható szakadék is igazolni látszik.”

    Az való igaz, hogy az ember teremtése szinguláris esemény, de az állatokhoz való viszonya kettős: jelentősen különbözik tőlük úgy, hogy közben nagyon hasonlít rájuk. (Utóbbin akkor döbbentem le, amikor etológiai témájú kötetet vettem kézbe).

  • Szabados Ádám says:

    Nyelvészetet tanulva engem az nyűgözött le, mekkora áthidalhatatlan szakadék van az emberi nyelv és az állati kommunikáció minden formája között. Ezt még különösebbé teszi az a tény, hogy nincs primitív emberi nyelv!

  • bányász says:

    Ezért VAN a ZENE …

  • Biró János says:

    “János, miért mosod össze az ID-t a 6×24 órás kreacionizmussal?”

    Kedves Ádám!
    Valóban pontatlan voltam olyan szempontból, hogy állításommal azt a látszatot keltettem, hogy az ID-mozgalom egységesen vallja a 144 órás teremtéstörténetet. Mindenkitől elnézést kérek ezért! Sytka tökéletesen bemutatta, amit én is vallok az ID – és a kreacionizmus sajátos kapcsolatáról.

    Szokásom szerint, késő este ültem géphez, és meglepődve láttam, milyen sok hozzászólás keletkezett, egy nap alatt. Ráadásul, mindenki beleadta tudása, érzelmei legjavát. Mindenkitől kaptam valami fontos üzenetet, megfontolandó információt.

    Az fogalmazódott meg bennem, hogy paradox módon, Péter és én – így együtt – a többiek számára nagyon megtermékenyítő módon vitázunk. Biztosan azért, mert ebben a témában is, mindketten – egymásétól markánsan eltérő nézőpontot képviselünk, eléggé következetesen. A válaszok elolvasása után arra a következtetésre jutottam, hogy talán még időben megkezdtük annak a másik tabunak a megvizsgálását, amelynek rejtegetése a kereszténység tekintélyét szintén alapjaiban rázza meg: az evolúció tagadásának kötelező voltát.

    Az eredmény minden várakozásomat felülmúlta. Csak a fajtanemesítésben ismert F1-hibridhez tudom hasonlítani. Merünk róla őszintén, személyeskedés nélkül beszélni. Ez fontosabb, mint az, hogy meg tudjuk-e egymást győzni. 🙂

  • bányász says:

    Tiszteletem! Jóval fentebb ezt olvastam:”Nem létezik ilyen fogalom az emberen kívüli világban. Az állatok nem fogalmazzák ezt meg, csak mi, emberek, mert belénk ültette Isten a saját gondolkodási módját. Számunkra ezért érték a szeretet, az elfogadás, az igazságosság és az irgalmasság.”

    Csak néhány példa az értékekre, ami bele van “programozva” néhány állatba. Például a galambok egy párt választanak, a kardszárnyúdelfinek is. Az elefántok megállnak, ha egy elefánt “sírját” megközelítik és elidőznek… ezt minek lehet nevezni?

    üdv, Gábor

  • Biró János says:

    Kedves bányász!

    Nagyon jók ezek a példák! Nem véletlenül rokonszenvesek számunkra ezek a “beprogramozott” viselkedési módok. Talán, a delfineknél és az elefántnál kissé több is, mint ösztönös viselkedés, ezeknél már tanult, és mélyebb kommunikációs kapcsolatok is közrejátszanak. Lehet, hogy még nem fogalmazzák meg, nincs külön szavuk ezekre az értékekre, de az már látszik, hogy fontos számukra. Ettől még nem érték el az erkölcsi lény szintjét.

  • jobbagyp says:

    Kedves Mindenki!

    Mivel tegnap kiküldetésben voltam, nem tudtam nyomon követni a vita alakulását. Most igyekszem bepótolni a lemaradásom 🙂 Mivel úgy látom, néhány téma lezáródott, nem akarok tételes válaszolgatásba fogni.

    Véleményem szerint minden az áll, vagy bukik, amit Ádám pedzegetett, mégpedig a filozófiai alapvetésen és a Szentírás elsőbbségén. Értelemszerű, hogy ha tagadom Isten létét, olyan magyarázatokat fogok keresni a tényekre (pl. kövületek), amelyek kihagyják Istent a számításból. Míg ha vallom Isten létét, ugyanazokból a leletekből egészen másra fogok következtetni. Mivel a történeti tudományok mindig következtetésekből épülnek fel. Éppen ezért bizonyítani sem lehet őket empirikus értelemben. A nagy kérdés az, hogy ha a hívő ember szembesül a materialista tudomány eredményeivel, hogyan reagál rá. Én 4 évig mozogtam a tudományos pályán, van egy kis rálátásom, hogyan is működik belülről, és korántsem olyan ideális a kép, mint ahogy azt a tudományvallás papjai szeretnék beállítani.

    Az evolúciós elmélet ott lép túl a tudomány határán, hogy a hogyanon túl kimondva, kimondatlanul a miértre is választ próbál adni.

    Úgy gondolom, nem véletlenül fogalmazza meg Pál apostol, hogy inkább Isten legyen igaz és minden ember hazug. Éppen ezért az én álláspontomat ez határozza meg. Fájlalom, hogy némelyek hülyének állítják be a kreacionistákat. Elég végignézni az ignoble díjas evósokat, hogy rájöjjünk, mindkét oldalon vannak komolytalan, ám tudományosnak szánt próbálkozások. Persze könnyebb út a másik érveinek lesöprése azzal a felkiáltással, hogy “tudománytalan”. Nem vagyok természettudós, de számos meggyőző elmélettel, modellel találkoztam a kreacionista tudósok részéről.

    Még egy gondolat: az evolúció feltételezése nem szükséges a legtöbb kutatáshoz, így alaptalan az a feltételezés, hogy ez vinné előre a tudományt. Tudományos halandzsának viszont, helykitöltés és az eredmények “komolyabbnak” tűnése céljából boldog-boldogtalan utalgat rá, még ha kutatási eredményeihez semmi köze sincs. Olyan ez a természettudományban, mint a hosszú képletek a közgazdászoknál. És ezt halálosan komolyan, saját tapasztalatból mondom.

  • Biró János says:

    Kedves hozzászóló-társaim!

    Amit Péter túlságosan aggasztónak tart, arra van több megoldási lehetőség. Sajnos, nem mindegyik válik be. A kreacionista sün-póz látványos, de rövidtávú eredményt képes csak hozni. Már csak azért is, mert hamarosan lesz elég istenkereső, aki komolyan fogja őket venni. A hittanoktatás, a vasárnapi iskola ugyan ismertetheti (és jól teszi) a bibliai történeteket, de a gyermekek tudásának bővülése következtében, szinte mindegyiknél bekövetkezik majd az a kognitív feszültség, amely – kérdéseire őszinte és ellenőrizhető válaszokat követel.

    Aki nem veszi fel a fordulatszámot, lemarad. Íme egy újabb lépés, amely megsokszorozza a világegyetem megismerésének lehetőségeit:
    http://hu.euronews.com/2013/10/24/a-tejutrendszer-felterkepezese-forradalmi-csillagaszati-adatgyujtes

    Az ID helyzete más. Ott a tudományos kihívás már olyan erős, hogy (ahogy akár én és Sytka) sokan tovább fognak lépni olyan tudományfilozófiai rendszerbe, amely vagy ateista, vagy teista evolúció alapú.

    Én például megmaradok Krisztus szeretetében, ezért nem az ateista utat választottam. Jelenleg a BioLogos mozgalomnak vagyok tagja, amely keresztény tudósokat és tudománykedvelőket egyesít és informál, igen gazdag, és egyre bővülő tanulmányokkal. Nem hitehagyottak vagyunk, mindannyian tartozunk valamelyik krisztusi egyház valamelyik gyülekezetéhez. Nem beszélünk rá senkit a gyülekezetünkben a teista evolúcióra, de akiknek már problémái vannak a kreacionizmus merevsége miatt, azoknak készségesen segítünk. Ezen a blogon, tudtommal – hitükben szilárd hozzászólók vannak, aki pedig idetéved, annak már komoly kérdéseik vannak.

    Ajánlom mindenkinek, tanulmányozza, hogyan maradhat fenn az evangélium a mai korban és a jövőben is:
    http://biologos.org/

  • bányász says:

    “És tudom, hogy az az ember, (ha testben-é, ha testen kívül-é, nem tudom; az Isten tudja),”

    Szeretném feszegetni ezt az ajtót egy picit. Azért, mert nekem meggyőződésem, hogy egy ilyen megtapasztalás a világhoz való viszonyban mérföldkőnek számít. Aki túljutott ezen a ponton, nem fog több kérdést feltenni a nem anyagi természetű létezés irányába. A “old timer” kultúrák beavatott tagjai mind átestek egy ilyen “túrán”, hogy tisztában legyenek a létezés folyamatával és fő tulajdonságával.

    A szimplán anyagi létezésen nyugvó gondolkozás nem tud hozzányúlni, mivel rajta kívüli állapotról, egy ha úgy tetszik, magasabb szintű létezőről kellene állást foglalni. Hozzá kell tenni, a húr elméletek papírraálmodása óta azért rezeg a léc… Egyáltalán ez az univerzum az egyetlen anyagban létező hely? Innen pedig nem kell messzire tekinteni a menny és egyéb helyek kérdéskörében sem…

    A létezők viszonyulása a jóhoz és a nem jóhoz, vagyis a döntések hovatartozása befolyásolja leginkább a világunk milyenségét. Fényes vagy fény nélküli. Eszembe jutott egy nagyon szemléletes példa ránk. Ja és bocsánat, ha valakinek nem tetszene…

    Na, a Tolkien filmesített könyvéből az a kép, amikor az egyik tündér Királynő BELEGONDOL, mi lenne, ha nála lehetne az egygyűrű, és ekkor elváltozik egy pillanat alatt, a gyönyörű fehéren fénylő alakból egy feketébe hajló negatív kontraszttal megjelenő alakká lesz. Ez majdnem minden szereplővel megtörténik hasonló szituációban. De a tündér, mivel egy másféle, “időben és anyagában is eltérő testtel rendelkezik” – mert ha lennének, de mittudomén…- azonnal manifesztálódik a gondolatban megtörténő átalakulás – a filmben, ugye!-. Így van ez velünk, csak kevésbé vagyunk színjátszóak. De például a tintahalak egész jól elboldogulnak ezzel a változatos külsővel.

    Vagyis azt gondolom, a pillanatnyi belső viszonyulásunk határozza meg a barátságosságunkat, vagy ha úgy tetszik, hogy melyik oldalán állunk épp, a fényesen vagy a fény nélkülin.

    Az ipari forradalom idején ellenségnek vélték a gépeket a melósok. Igazuk lett? A gépek barátságosak -e vagy sem? Az univerzum aszteroidái, csellengő kisbolyói, üstökösei, szupernova-robbanásai minek a viszonyában barátságosak vagy barátságtalanok? Abban, hogy metszik e a föld pályáját és hogy amikor metszik, hol tart a föld?!

    Barátságos e az univerzum?

    A földi mitológiák elég rendesen foglalkoznak ezzel a kérdéssel és szinte egybehangzó a válaszuk, NEM!

    Itt van rögtön a nyakunkon Fényhordozó és csapata. Ezt a csapatot például lehetett volna néhány tucat 1000000 km-l arrébra transzortálni… A Jupiter például mér nem volt jó nekik? Ott is vannak felhők, völgyek meg hegyek…

    Na, kivel is pendülünk egy “húron”!?

  • Szabados Ádám says:

    János, az a helyzet, hogy a BioLogos által képviselt középutat ugyanúgy kiveti magából a naturalista alapokon álló tudós-közösség, mint a kreacionizmust vagy az ID-t. Jerry Coyne, a University of Chicago biológia professzora szerint például a BioLogos „a legutóbbi erőszakos törekvés a tudomány és a hit összeházasítására”, sőt, ennél erősebben is fogalmazott: a BioLogos „zavarbaejtő együgyűséggel próbálja bizonyítani, hogy a konzervatív kereszténység és az evolúció tényleg jó barátok”. Ez nekem azt mutatja, hogy az előítéletek jóval mélyebben vannak, és az evangélizáció ügye nem ezen fog múlni. Ismered egyébként Ard Louis-t? A legutóbbi ELF-en Stephen Meyerrel nagyon kellemes vitát folytattak arról, hogy honnan származnak a komplex biológiai rendszerek.

  • Sytka says:

    Ádám, nincs kedvem újra vitába lendülni, és értem a figyelmeztetésed, de annyival árnyalnám, hogy az ateista evolucionistákat mindig, minden zavarni fogja, amiben bármilyen módon is benne van Isten. Ha az evolúcióelmélet hézagmentesen, könnyen és egyszerűen megférne a mi hitünkkel (elismerem, hogy nincs így), akkor az ateista oldal ezzel hatalmas vérveszteséget szenvedne. Ők saját, elutasító retorikájukhoz felhasználják az evolúcióelméletet, hogy a tudomány tekintélyével támadják a hívőket – erősen érdekeltek abban, hogy bármi áron távol tartsák tőle Istent.

    Éppen ezért én becsülöm azokat, akik állva a kreacionisták és ateisták folyamatos össztüzét és presszióját, legalább megpróbálnak dolgozni azon, hogy vállalható módon összeférjen a hitük a tudománnyal. (Még akkor is, ha ebben hibáznak, tévednek és zsákutcákba is szaladnak). Ilyen például Alister McGrath, Francis Collins és mások.

  • Szabados Ádám says:

    Most majdnem egyetértünk. Én ide sorolnám az ID néhány képviselőjét is, mert ők is a tervezettségnek és a szingularitásoknak próbálnak helyet csinálni az eredetről folytatott tudományos vitákban. Ez sem struccpolitika. Mivel a komplexitáshoz vezető úton a szingularitás (legalább egy) léte fontos mind a teista evolúció, mind az ID számára, mindkettő szembemegy a naturalista paradigmával. A kérdés csak az, hogy ez az ellenvélemény pusztán az evolúció-elmélet filozófiai alapjait támadja (teista evolúció), vagy annak mechanizmusait (mutáció, szelekció) is (ID). A naturalista alapú tudomány számára mindkettő elfogadhatatlan.

  • Biró János says:

    Ádám, nem tagadom, hogy bosszankodnak az ateista tudományfilozófiát népszerűsítő tudósok (R. Dawkins, Christopher Hitchens, Jerry Coyne, stb.), mert ők többet akartak elterjeszteni: magát az ateizmust.

    A BioLogos és más teista evolúciót valló mozgalmakat és az ezekhez tartozó kutatókat azonban nem képesek kivetni az ateista hangadók sem a tudós társadalomból, mert a “teista evósok” nem a kutatást megnehezítő vallási előfeltételekkel dolgoznak, bármilyen kutatási területen hatékonyan tevékenykedve (ami a lelkiismeretüket nem sérti).

    Tudjuk jól, hogy milyen sokféle igeértelmezés, -gyakorlat és tabu található meg Krisztus Testében. Gyakorlatilag csak a legfontosabb alaptanításokban létezik konszenzus, a részletekben – sajnos – veszekedésig, megbélyegzésig fajuló ellentétek is találhatók.

    Nem lehet tehát összeházasítani a tudományos kutatást a vallásos hittel, mert a sokféle vallási irányzat mindegyikének úgysem lehetne megfelelni.

    Jobb tehát a kutatói függetlenség, mind az ateista filozófiától, mind a vallások elvárásától. A BioLogos rendelkezik már akkora anyagi és élvonalbeli tudós-kapacitással, hogy az ateista céloktól független kutatásokat is finanszírozhasson, ill. kellő társadalmi, intézményi támogatást adhasson.

    Az persze természetes, hogy azok a kutatók és a tudománykedvelők, természetbarátok, környezetvédők, akik Krisztust követik, igyekeznek megérteni a saját tudásszintjüknek megfelelő módon: mi Isten mai tanácsa, parancsa a mai napra, az aktuális helyzetre, életük céljára? Ez viszont alkotmányos joguk. A tudománynak azonban joga van a vallásos szervezetek tevékenységét is kutatni. Szociológia, filozófia, vallástudomány, stb… Ahhoz viszont nincs joga, hogy bűncselekmények híján – hatósági beavatkozást követeljen. Az ilyen jelenségek a diktatúrákban szokásosak, amelyeket szintén tanulmányoz a tudomány.

    Az ID valóban foglalkozik az élet változatosságát érintő mechanizmusokkal, és jól teszi, mert sajátos nézőpontjukból következően, hézagpótlók lehetnek egyes eredményeik, az egész világ számára. Ettől függetlenül, az ID-t egyfajta átjáróháznak látom. Annak viszont örülök, hogy aki valóban megtapasztalta a kegyelmet, az nem az ateizmushoz “igazol” át. 🙂

  • Szabados Ádám says:

    Nem lehet tehát összeházasítani a tudományos kutatást a vallásos hittel, mert a sokféle vallási irányzat mindegyikének úgysem lehetne megfelelni.

    Ezért beszél Alvin Plantinga keresztény filozófus ágostoni (Augustinian) és duhemi (Duhemian) tudományról. Mi keresztényekként nem mondhatunk le arról, hogy a hitünk által kutassuk a valóságot (ez az ágostoni tudomány), hiszen nem vagyunk naturalisták, materialisták, ateisták. Az ateisták, materialisták, naturalisták pedig természetesen nem fogják a mi hitünk által kutatni a világot, sem azok, akik bár lehet, hogy vallásosak, de elfogadták a módszertani naturalizmust a tudomány megkérdőjelezhetetlen metodikájaként.

    Bizonyos értelemben nem lesz soha egyetlen tudomány, amíg különböző hitű tudósok vannak, legfeljebb uralkodó tudományos paradigma lehet valamelyik világnézet (pl. a naturalizmus) alapján. A dolog iróniája persze az, hogy a módszertani naturalizmus alapján működő tudomány legmélyebb alapvetései a mi hitünkre épülnek, és ezt még egy Paul Davies is elismeri. A modern tudomány alapjaiban világnézeti feszültség húzódik meg, amire egyre többen hívják fel a figyelmet.

    Más értelemben meg mégis egyetlen tudományos közvélemény van, ahol a keresztények is érthetően labdába akarnak rúgni. Ez teszi szükségessé Plantinga szerint a duhemi tudományt, vagyis azt a hozzáállást, melyben a különböző hittel rendelkező tudósok meghatározott projekteknél elfogadják a módszertani naturalizmust valamiféle közös alapnak. Ez a keresztény tudós számára mindig kompromisszumot jelent, és soha nem is szabad elfelejtenie azt, hogy kompromisszumot kötött. A párbeszédhez ez szükséges. A valóság felfedezéséhez viszont elégtelen. Annak tagadása, hogy a módszertani naturalizmus világnézeti döntés és a kutatás szándékos korlátozása: scientizmus és naivitás. Nekünk, keresztényeknek ezt tisztán kell látnunk, legalábbis akkor, ha jelent valamit számunkra az, hogy az értelmünket is meghajtjuk Isten előtt (vagyis a hitbeli elkötelezettségünk). Ahhoz azonban nem kell kereszténynek lennünk, hogy a scientizmuson átlássunk, ez egyszerű filozófiai érv.

    Szóval azt gondolom, hogy a hit és a tudomány összeházasítása elkerülhetetlen, hiszen nincs világnézeti semlegesség, minden tudomány alapja valamiféle hit (a naturalizmus is az!), és a keresztények hite is keresi a megértést. A párbeszéd érdekében viszont találhatunk korlátozott célokra közös alapot, ha közben nem felejtjük el, hogy a korlátozást tudatosan, meghatározott céllal választottuk.

  • Biró János says:

    Kedves Ádám!

    “Ez nekem azt mutatja, hogy az előítéletek jóval mélyebben vannak, és az evangélizáció ügye nem ezen fog múlni. Ismered egyébként Ard Louis-t? A legutóbbi ELF-en Stephen Meyerrel nagyon kellemes vitát folytattak arról, hogy honnan származnak a komplex biológiai rendszerek.”

    Jerry Coyne itt erős csúsztatást alkalmaz: “a BioLogos „zavarbaejtő együgyűséggel próbálja bizonyítani, hogy a konzervatív kereszténység és az evolúció tényleg jó barátok”.” Vagy nem érti, miről van szó. A BioLogos sok helyen kezdeményez párbeszédet az egyházakkal, elsősorban a rendkívül befolyásos, és keresztény fundamentalista Déli Baptista Szövetség gyülekezeteivel. Azért, mert éppen ezek a közösségek azok, ahol szinte nincs is hová mennie a tudományosan képzettebb hívőnek, vagy a hittel ismerkedőnek. Az ateista nézetű evolucionistákhoz menjen? Ahogy Ard Louist is érdeklődéssel fogadták a wislai fórumon, az USA-ban is van hallgatósága akár a BioLogos-nak, akár az ID-nek. A szélsőséges fundamentalisták hangadói sem tudják megakadályozni az internetes tájékozódást.
    Most még csak gyülekezeti szinten folynak párbeszédek, de meggyőződésem, hogy később az egyházvezetőknek is fontos lesz ez. A barátság nem alakulhat ki egymás megismerése nélkül.

    Mindig az ismeretlentől félünk (túlzott mértékben). Ahogy a 3 éves unokám is fél a sötétben, de amint felkapcsoljuk neki a lámpát, jól láthatóan megnyugszik. Igaz, bizonyos fokú félelemre mindig szükségünk van, mert sok veszély fenyegeti testi és lelki egészségünket, és ez óvatossá tesz minket.

    Az ateista tudományfilozófia pedig hadd mondja a magáét! Isten őket is használja a kegyelem evangéliumának terjesztésében, hiszen aktívan figyelnek minket, lecsapnak, ha képmutatást, könyörtelenséget találnak bennünk. Az ateista is istenkereső, mert ember, de legtöbbjüket éppen az “istenes” környezetük taszította el (számos vallomást hallottam személyesen tőlük).
    ha figyelünk a jelzéseikre, akkor gyakran lesz okunk Jézushoz futni, megtisztulásért. Ha nemcsak a múlt “keresztény” gonoszságait ítéljük el, hanem a magunk mindennapiját is, és megtanuljuk az istentagadót is, és a “kénköves” evangelizálót is szeretni, nem pedig elkerülni, akkor fognak kinyílni az örömhírre is.

    Egy link Ard Louis egyik ismertetőjéről (Evolució és intelligens tervezés):
    http://biologos.org/resources/multimedia/ard-louis-on-evolution-and-intelligent-design
    és
    http://biologos.org/blog/what-do-you-mean-when-you-say-evolution

  • Biró János says:

    “Ez teszi szükségessé Plantinga szerint a duhemi tudományt, vagyis azt a hozzáállást, melyben a különböző hittel rendelkező tudósok meghatározott projekteknél elfogadják a módszertani naturalizmust valamiféle közös alapnak. Ez a keresztény tudós számára mindig kompromisszumot jelent, és soha nem is szabad elfelejtenie azt, hogy kompromisszumot kötött. A párbeszédhez ez szükséges. A valóság felfedezéséhez viszont elégtelen. Annak tagadása, hogy a módszertani naturalizmus világnézeti döntés és a kutatás szándékos korlátozása: scientizmus és naivitás.”

    Köszönöm, hogy részletesebben kifejtetted ezt a kérdést!
    Szerintem, a legtöbb (belül is) keresztény kutató keresi is hite által a valóságnak azokat a jeleit, amelyek a transzcendentális valóság beavatkozásait jelzik.

    A teista evolúció természetesen, Isten módszerének tartja az evolúciót, de azt is természetesnek tartja, hogy a Teremtő valóban értelmes módon tervezte meg a világot, mégpedig előre, és ebben különbözik az ID jelenlegi álláspontjától. Tehát, nem hosszan tartó állandóság + időnkénti hirtelen isteni beavatkozás útján, hanem az anyagba és a gravitációs mezőbe beépített törvények és az élet fonalába programozott lehetőségek segítségével. A folyamatok lehetnek néha felgyorsulók (extrém életfeltételek miatt), de általában apró változások történnek, amelyek nem mindig okozzák az egyed idő előtti halálát.

    Ez a mechanizmus annyira jól van kitalálva, hogy Isten beavatkozásai igazából csak két okból tapasztalhatók:
    1. gondviselés cselekedetei (pont akkor, pont azt, éppen ott, ahol a segítséget kérte valaki), természetes folyamatok kedvező egymásra hatása. Sok mai gyógyulás történik ezen a módon. A kitört fogak, a leszakadt karok nem nőnek újra ki. Viszont, elkerülheti Földünket néhány veszélyesen közeli pályájú aszteroida, üstökös, stb.
    2. kijelentés jele, mint csoda (többnyire természetfeletti beavatkozás), bár nem mindig pont az történt, aminek látszott). Lásd: a nap és a hold megállítása. A Jordán folyó feltorlódása, árvíz nélkül, Illés elragadása, Péter vízen-járása. Ez a kategória (úgy tűnik, bár sokan vitatják) megszűnt a Szentírás rögzítésével (talán, mert nem lehet bővíteni a bibliát).

    Sajnos, egyre inkább látszik az a folyamat, hogy a fundamentalista vallási közösségek inkább kilökik az “eretnekeket” magukból. Jövőjük, valószínűleg az egyre fokozódó bezárkózás lesz, amely végső esetben az ultra-tradicionalista amisokéhoz lehet hasonló. Ez a folyamat nem végzetszerű, lehet megújulni, kapcsolatban maradni a gyorsan változó világgal, de akkor a legbelső értékek védelme mellett – a formát, keretet, köztök a tudományok fejlődését is figyelembe kell venni.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves János!

    Együtt válaszolok az előző két hozzászólásodra. Nekem nem idegen az, hogy ezekről a kérdésekről nyíltan beszélünk, olyan közegben mozogtam az elmúlt években, ahol ez természetes volt. Az a fajta evangéliumiság, amit én szeretek, kérdez, keres, és mindeközben hisz és megveti a lábát Isten kinyilatkoztatásában. Isten igéje nem reflektor, ami mindent bevilágít, hanem mécses, ami eligazít az ösvényen, ahol járnunk kell. Jócskán vannak kérdések, amelyekre nem fogjuk tudni a választ, amíg – ahogy Luther mondja – a természet és a kegyelem világosságát fel nem váltja a dicsőség világossága.

    A teista evolúció természetesen, Isten módszerének tartja az evolúciót, de azt is természetesnek tartja, hogy a Teremtő valóban értelmes módon tervezte meg a világot, mégpedig előre, és ebben különbözik az ID jelenlegi álláspontjától. Tehát, nem hosszan tartó állandóság + időnkénti hirtelen isteni beavatkozás útján, hanem az anyagba és a gravitációs mezőbe beépített törvények és az élet fonalába programozott lehetőségek segítségével. A folyamatok lehetnek néha felgyorsulók (extrém életfeltételek miatt), de általában apró változások történnek, amelyek nem mindig okozzák az egyed idő előtti halálát.

    Ez így korrekt hozzáállás. Abban viszont nem vagyok biztos, hogy ez szükségszerű. Mivel az evolúció-elmélet nem ezen az alapon képzeli el az evolúció mechanizmusát (nem tartja szükségesnek a gondviselést, sőt, éppen attól függetlennek tartja az okokat), vajon érdemes-e a gondviselésben hívő keresztényeknek ennyire megbízni egy naturalista előfeltevésekkel operáló elméletben, hogy aztán utólag lássanak bele olyan okokat, amelyeket az elmélet hívei teljesen feleslegesnek tartanak? Az ID ebből a szempontból tisztább filozófiai alapokon áll.

    Ez a mechanizmus annyira jól van kitalálva, hogy Isten beavatkozásai igazából csak két okból tapasztalhatók:
    1. gondviselés cselekedetei (pont akkor, pont azt, éppen ott, ahol a segítséget kérte valaki), természetes folyamatok kedvező egymásra hatása. Sok mai gyógyulás történik ezen a módon. A kitört fogak, a leszakadt karok nem nőnek újra ki. Viszont, elkerülheti Földünket néhány veszélyesen közeli pályájú aszteroida, üstökös, stb.
    2. kijelentés jele, mint csoda (többnyire természetfeletti beavatkozás), bár nem mindig pont az történt, aminek látszott). Lásd: a nap és a hold megállítása. A Jordán folyó feltorlódása, árvíz nélkül, Illés elragadása, Péter vízen-járása. Ez a kategória (úgy tűnik, bár sokan vitatják) megszűnt a Szentírás rögzítésével (talán, mert nem lehet bővíteni a bibliát).

    Abban egyetértek veled, hogy a regularitás Isten világfenntartó munkájának fő alapelve. Felhozza a napját jókra és gonoszokra egyaránt, határt szab a tengernek, kijelölte a hajnal helyét, bizonyos természettel látta el az előlényeket, stb. Ez elképesztően dicsőséges, maga Isten „dicsekszik” Jóbnak világkormányzó cselekedetei regularitásával. Ez azonban nem más, mint regularitás, ami mellett simán helye van a szingularitásoknak is, mint amilyen a fejsze a víz tetején, a Vörös-tenger kettéválása, a Jordán megállása, a csodás gyógyulások stb. Nem látom okát annak, hogy ez miért ne történhetne ma is, ahogy annak sem, miért ne lehetett volna meghatározó az élőlények és az ember teremtésekor.

    Sajnos, egyre inkább látszik az a folyamat, hogy a fundamentalista vallási közösségek inkább kilökik az “eretnekeket” magukból. Jövőjük, valószínűleg az egyre fokozódó bezárkózás lesz, amely végső esetben az ultra-tradicionalista amisokéhoz lehet hasonló. Ez a folyamat nem végzetszerű, lehet megújulni, kapcsolatban maradni a gyorsan változó világgal, de akkor a legbelső értékek védelme mellett – a formát, keretet, köztök a tudományok fejlődését is figyelembe kell venni.

    A fundamentalista és az evangéliumi gondolkodás között ez az egyik különbség. Azonban van különbség az evangéliumi és a liberális felfogás között is. Aki apologetikai céllal feladja a Szentírás igazságigényét a tudománnyal szemben (mint pl. Tillich vagy Bultmann), az olyan kereszténységet hoz létre, amelynek nem igazán lesznek követői. Világszerte az evangéliumi jellegű, konzervatív teológiájú gyülekezetek nőnek, a liberális gyülekezetek és felekezetek pedig sorvadnak. Isten Lelke tiszteli Isten Igéjét. A scientizmus viszont óhatatlanul a hit feladásához vezet.

  • jobbagyp says:

    Kedves János!

    Még mielőtt odáig jutnánk, hogy a hit fejlődésének csúcsa a teista evolúció elfogadása 😛 hadd hívjam fel rá a figyelmedet, hogy mindeddig csupán negatív jelzőkkel dobálóztál a kreacionizmus ellen (sündisznópóz, bezárkózás), míg a saját világnézetedet dicsőítetted (gondolkodás, nyitás). Figyelmen kívül hagyod, hogy a kreacionizmus hívei is kutatnak, gyártanak elméleteket és próbálnak a tényekre magyarázatot találni. A kérdések a kezdethez c. könyv (EK) pl. számos ilyen elméletet tartalmaz közérthető formában. De ha te ebben a szellemben szeretsz vitatkozni, nevezhetem én is a teista evót vallókat “korrupt boxoló pózban” levőknek, akik lefeküdtek a materializmusnak.

    Az apró változásokat még senki nem tudta hitelt érdemlően felfüzni egy nagy evolúciós lánccá. Értsd: nincs rá bizonyíték, hogy az ún. mikorevolúció túl tudna lépni a faji kereteket. Te mégis ebben látod Isten gondviselését…

    Üdv
    Péter

  • jobbagyp says:

    Kedves Ádám!

    Tetszik a hozzáállásod 🙂 Ha megengedsz egy kis öniróniával fűszerezett csipkelődést: nem sok választ el tőle, hogy igaz hívő legyél 😉

    Üdv
    Péter

  • Sytka says:

    Kedves Péter!

    Csak erre a mondatodra egy reakciót:
    “Az apró változásokat még senki nem tudta hitelt érdemlően felfüzni egy nagy evolúciós lánccá. Értsd: nincs rá bizonyíték, hogy az ún. mikorevolúció túl tudna lépni a faji kereteket”

    Ha elfogadjuk a biológia alapvető fajmeghatározását, akkor pontosan mit értesz “faji keretek” alatt? Tehát: hol végződik egy faj és hol kezdődik egy másik?

    Köszi a válaszod!

  • Szabados Ádám says:

    nem sok választ el tőle, hogy igaz hívő legyél

    Van rá hat napom? 🙂

  • Biró János says:

    Kedves Péter!
    Ezt (is) írtad:
    „Figyelmen kívül hagyod, hogy a kreacionizmus hívei is kutatnak, gyártanak elméleteket és próbálnak a tényekre magyarázatot találni. A kérdések a kezdethez c. könyv (EK) pl. számos ilyen elméletet tartalmaz közérthető formában.”
    Elolvastam számos kreacionista hipotézist ismertető cikket, honlapok cikkeit. Ezt is: http://www.hivo.hu/teremtes.htm
    És ezt is:
    http://www.hivo.hu/vizlemez.htm
    Na, ezen a „vízlemez”- sok sebből vérző elképzelésen rágódva, eszembe jutott az a bizonyos – állatorvosi ló.

    Megjegyzem, hogy nem ártana elmélyedni azért a sokat szidott, nem kóser, ellenséges, tisztátalan, pogány evolucionisták – evolúciót ismertető írásaiban sem. Persze, csak akkor, ha elég erős a Krisztus-hited. Mert a tények – mint tudjuk, „makacs dolgok”, és az arról folytatott vitákban csak a téma tényeinek ismeretében lehet eredményt elérni. Azt azonban megkockáztatom, hogy a becsületes vita nemcsak a durvaságot mellőzi, de azt is, hogy megúszd az álláspontod módosítása nélkül.
    Sehol nem találtam ezt az elméletnek azért messze nem nevezhető magyarázatot, hiteles tudományos publikációként. Csakis kreacionista oldalakon.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Flood_geology

    Találtam viszont totális cáfolatot az egyik „Noé bárkája”- ként világgá kürtölt „felfedezésről”:
    http://geofigyelo.blog.hu/2011/07/06/noe_barkaja_geologiai_hatter

    Fontos kérdésedre: vannak-e bizonyítékai az evolúciónak? Az alábbi vázlat, e linkkel kapcsolható:
    http://www.mozaweb.hu/Lecke-Biologia-Biologia_12-Az_evolucio_bizonyitekai-102675

  • Sefatias says:

    Még nem olvastam végig a kommenteket, de nincs időm rá. Majd este pótolom. De addig elmondanám nektek, hogy nekem lehetőségem volt látni “ÉLŐBEN” azokat a növényeket amelyek az “ősvilágot” alkották. Közel 1 méter átmérőjű virágokat 30-40 centis, húsos szirmokkal Mindenféle már kihalt páfrányszerű növények hatalmas leveleit. Ősidőkből származó csigák, kagylók tízezreit mindenféle méretben. Miközben ezeket az “élőlényeket” nézegettem, vizsgálgattam, mindig arra gondoltam, hogy mennyi időre volt szükség ahhoz, hogy ezeknek az élőlényeknek a maradványai magyarországi viszonylatban lesűllyedjenek a föld alá 300-700 méterre? Elég volt rá öt nap? Vagy ötezer év? Vagy sokkal több?

  • Biró János says:

    Kedves Sefatias!

    A szénbányák kőzetrétegeinek és üledékeinek vizsgálata alapján, kb. 416 millió év óta (devon), 251 millió évvel ezelőttig (perm) ülepedett le a világ kőszénvagyonának többsége.
    Megbízható források:
    http://fold1.ftt.uni-miskolc.hu/~foldshe/telep07.htm
    http://hu.wikipedia.org/wiki/Karbon
    http://enfo.agt.bme.hu/drupal/node/2142

  • Sefatias says:

    🙂 köszönöm. Én is valahogy így tanultam

  • jobbagyp says:

    Kedves János!

    Nem általános iskolai tankönyvet kértem, azt magam is tanultam, levizsgáztam belőle és túlléptem rajta. Azt kértem, mutass egy hiánytalan fejlődési sort.

    Amit az előző hozzászólásodban felmutattál, az nélkülözi a tudományos érvelést, csupán minősítgetsz. A vízlemez elmélet nevetséges – de nem indoklod miért (mellesleg Darwin eredeti elmélete a mai evós tudósok szemével nézve is finoman szólva hagy maga után kívánnivalókat). Az én hitem nem elég erős – azt hittem, tudományról vitatkozunk és nem a másikat minősítgetjük.

    Elvárod, hogy év változtassak az álláspontomon, de a te eddigi tevékenységed csak a divinityn azt tükrözi, nem vagy hajlandó engedni semmiben. Akkor nekem miért kellene? Vagy te vagy az igazság egyedüli letéteményese?

    Gratulálok, hogy Ron Wayett (adventista) megkérdőjelezhető tudományos tevékenységéről (többek között állítólag a frigyládát is megtalálta) találtál egy hiteles cáfolatot. Szeretném remélni, hogy ez nem azt jelenti számodra, hogy nem volt vízözön és Noé nem épített bárkát.

    János, a tények valóban makacs dolgok. Az elméletek viszont nem tények. Te ragaszkodsz a saját hipotéziseidhez és én is a magaméhoz. A tieid a materialista tudományban gyökereznek, az enyémeket majd’ 2000 évig vallotta a keresztyénség. Az evolúció, bármennyire is szeretnéd, nem egyeztethető össze Istennel, mivel az Ő létének tagadására jött létre. Óriási teológiai bakikhoz vezet az elfogadása, magyarázkodáshoz és tanácstalansághoz. Lehet, hogy nekem többet kellene “mértékadó” evolucionista irodalmat olvasnom, de hadd javasoljam akkor a Szentírás elfogulatlan tanulmányozását számodra.

    Üdv
    Péter

  • Szabados Ádám says:

    Mivel Behe és az „egyszerűsíthetetlen összetettség” példája többször előkerült a vitában úgy, mint egy cáfolt elmélet, belinkelek ide néhány cikket, amely megmutatja, hogy a propaganda ellenére szó sincs valódi cáfolatról:

    http://www.discovery.org/a/3408 (ez számos további cikkre mutat tovább)
    http://www.evolutionnews.org/2011/03/michael_behe_hasnt_been_refute044801.html
    http://www.discovery.org/a/3718
    http://www.discovery.org/a/8561
    http://www.evolutionnews.org/2012/08/did_michael_beh063271.html

    Sőt, úgy tűnik, Lenski E.coli baktériumokkal végzett kísérlete hosszabb távon most már inkább visszaigazolja Behe korábbi állításait:

    http://www.lehigh.edu/~inbios/pdf/Behe/QRB_paper.pdf
    http://www.biologicinstitute.org/post/32246480851/innovation-or-renovation

    Arról, hogy ténylegesen mit vallott Behe a Kitzmiller kontra doveri iskolaszék perben, itt lehet olvasni:

    http://www.uncommondescent.com/intelligent-design/michael-behe-on-the-witness-stand/

Hozzászólás

Moderálási elvek
Új hozzászólók kommentjei és a több linket tartalmazó kommentek automatikusan moderálósorba kerülnek. Moderálási elveimről a Magamról fül alatt lehet olvasni.
Archívum