Katolikus és orthodox felfogás szerint az egyház által közvetített kegyelem töretlenségét az apostoli utódlás, az apostolica successio biztosítja. Az apostolica successio katolikus és ortodox értelmezése az egyház önmagával való (ipse) azonosságát abban látja, hogy a kegyelmet közvetítő papság kézrátétellel való felszentelése püspökök megszakítatlan láncolatán át visszavezethető egészen az apostolokig. Katolikusok és ortodoxok számára más felekezetek állapotának meghatározásában fontos szempont ezért, hogy (ha „formálisan” nem is részei az egyház „élő egységének”) püspökeik által „materiális” értelemben részei-e az apostoli folytonosságnak. Protestáns egyházak ennek megfelelően más-más megítélés alá esnek a katolikus-ortodox szempontrendszerben. Anglikán püspökök például „materiális” értelemben kapcsolatban állhatnak az apostolica successio töretlennek mondott folyamatával, reformátusok, presbiteriánusok, baptisták és a „neoprotestáns” felekezetek esetében ez a lehetőség eleve kizárt.

Evangéliumi protestánsként természetesen az apostolica successio eltérő értelmezése mellett szeretnék síkra szállni. Azt hiszem, soha nem tartottam igazán plauzibilisnek az apostoli utódlás katolikus felfogását, mert egyrészt gyengének éreztem az exegetikai alapjait, másrészt túl sok a kérdőjel az utódlás történetisége mellett, harmadrészt mindig úgy gondoltam, hogy a nézet teológiailag megengedhetetlen módon kiterjeszti a Jézus által választott apostolok tekintélyét állítólagos utódaikra. Az apostolok az egyház alapját képezik (Ef 2,20; Jel 21,14), az alap pedig egyszeri és megismételhetetlen. Ha lettek volna kételyeim ezzel kapcsolatban, leghamarabb a negyedik századi ariánus viták tanulmányozásakor egyértelművé vált volna számomra, hogy az egyház önmagával való (ipse) azonosságának püspöki kézrátételhez kötése tarthatatlan, és már az ókeresztény egyházban is az volt. Ne felejtsük el: a negyedik században püspökökből álló zsinatok zsinórban szavaztak meg hitvallásokat, melyek tagadták a Fiú örök istenségét!

Aki az ariánus zsinatok idején az egyház önmagával való történeti azonosságát a püspökök folytonosságában látta, nem pedig az apostoli tanítás foglalatához – a Szentíráshoz – való hűségben, a püspökök döntéseit követve kénytelen volt szembemenni az apostoli tanítással, ami az apostoli tanítás alapján nyilvánvalóan és teljességgel elfogadhatatlan (pl. Gal 1,8; 1Kor 14,36-38; 2Kor 11,4; 1Jn 4,6). Utólag persze könnyű érvénytelennek nyilvánítani egy zsinatot, de félő, hogy ez a megoldás csak a posztmodern cinikusokat igazolja, akik szerint „a győztesek írják a történelmet”. A „jó zsinatok” és „rossz zsinatok” közötti utólagos különbségtétel a problémára nem is ad valódi megoldást, hiszen ha kizárjuk az egyéni mérlegelés lehetőségét, az aktuális zsinatok idején az aktuális zsinatok határozata kötelezi a híveket. Amennyiben az egyház apostoli voltát a püspökökhöz kötjük, az egyszerű hívők a zsinatok határozatait látva nem tehetnek mást, mint hogy követik a püspökeiket, akkor is, ha azok eltérnek az apostoli tanítástól.

Ennek egyetlen alternatívája van (ha eltekintünk a szkepticizmus lehetőségétől, vagy a római szék biztonságára való meglehetősen ingatag hivatkozástól): az apostoli tanítás nevében szembemenni a püspökök kollégiumával. Athanasziosz alexandriai püspök annakidején ezt választotta, számára ugyanis az egyház önmagával való (ipse) azonosságát nem a felszentelés apostoli eredete, hanem az apostoli tanításhoz való ragaszkodás garantálta. (Erről itt és itt írtam.) Athanasziosz szemében a Niceai zsinatnak sem azért volt igaza, mert püspökök hoztak ott határozatot, hanem azért, mert a Niceiai zsinat hitvallását a Szentírás igazolta az ariánus zsinatok hitvallásaival szemben. Athanasziosz az apostoli tanítást használta a zsinatok igazságának megítélésére, mert hitte: az egyház apostoli folytonossága az apostoli tanítás megőrzésében áll, és ezt így tanították az apostolok is. Ez a meggyőződés indította útjára később a reformáció előtti és utáni evangéliumi mozgalmakat, és magát a protestáns reformációt is. Az evangéliumi protestáns felfogás – melynek Athanasziosz kétségtelenül előfutára volt – nem más, mint az apostolica successio apostoli értelmezéséhez való visszatérés.

A 2 Timóteus 2,2-ben Pál apostol arra bíztatja Timóteust, hogy az igazságot adja tovább hű embereknek, akik mások tanítására is alkalmasak lesznek. A vers magyarázatakor az anglikán John Stott megfogalmazza az apostoli utódlás evangéliumi értelmezését. „Ez az igazi apostolica successio” – kommentálja Pál mondatait. „Igen, ebbe emberek kapcsolódnak be, méghozzá ’hű emberek’, de az is biztos, hogy az apostoli folytonosságban az üzenet mindig sokkal fontosabb, mint a tanítók személye. Tehát sokkal inkább az apostoli hagyomány folyamatosságáról van szó, mint az apostoli tiszt, tekintély vagy rend folyamatosságáról. Az a lényeg, hogy az apostolok tanítását adják tovább az apostoloktól kezdődően, nemzedékről nemzedékre – kézből kézbe, mint az olimpiai fáklyát. Ez az apostoli hagyomány, ez a ’drága kincs’ ma az Újszövetségben található meg. Eszményi értelemben a ’Szentírás’ és a ’hagyomány’ itt azonos tartalmat jelölő kifejezések, mert amit az egyház nemzedékről nemzedékre ad tovább, a bibliai hit – nem több, és nem kevesebb. A bibliai hit pedig nem más, mint az apostoli hit.” (A Timóteushoz írt második levél, 43-44)

Az apostoli tanítás alapján nekem is egyértelmű, hogy a valódi apostoli utódlás az apostoli hagyomány megőrzése (2Thessz 2,15; 3,6; 1Kor 11,2), nem az apostoli tisztség vagy rend továbbadása. Az apostoli hagyomány befejezett hagyomány: a Jézus Krisztus által személyesen kiválasztott apostolok tanítása, akik közül Pál volt az utolsó (1Kor 15,8). Az apostoli hagyomány a hit, mely „egyszer s mindenkorra a szentekre bízatott” (Júd 3). A valódi apostolica successio ezért az apostoli tanításhoz való ragaszkodás – időnként a püspökök ellenében is. Mert a püspökök – akár kollektíven is, sőt, római pápával az élen – eltérhetnek az apostoli hagyománytól. „Viszont ha még mi magunk, vagy egy mennyből való angyal hirdetne is nektek evangéliumot azon kívül, amit mi hirdettünk… átkozott legyen” – figyelmeztet Pál apostol (Gal 1,8). Mi lehetne ennél egyértelműbb?

Az apostoli hagyomány valódi folytonossága tehát az apostoli üzenet megőrzése, nem a püspöki kézrátétel töretlen láncolata. Az üzenet dönti el, hogy az egyház történetileg azonos-e önmagával, nem a felszentelés. Kicsit sarkítva: az apostoli hagyomány megfelelő képviselői lehetnek egyszerű, laikus prédikátorok, akiket soha nem „szenteltek fel” (mint Pietro Valdo, John Bunyan, Howell Harris, Charles Spurgeon vagy Kiss Ferenc), amint kicsiny vályogkunyhókban, az utcán, domboldalon, vagy művelődési házakban rongyosra olvasott Bibliával a kézben magyarázzák az evangéliumot, ezzel szemben az ég világon semmi köze nincs az apostoli hithez a püspökké szentelt ariánus Nikomédiai Euszebiosznak, a Krisztus feltámadását tagadó Robinson püspöknek, vagy az ellenfeleit csendben másvilágra tessékelő VI. Sándor Borgia pápának. És igen, a helyzet néha ennyire kontrasztos, és ennyire egyértelmű.

Talán meglepi a katolikusokat és az ortodoxokat, de az apostoli tanításba beleszeretett evangéliumi keresztények vajmi keveset törődnek azzal, hogy mit gondol róluk Róma, Moszkva vagy Konstantinápoly. Ehelyett ők teszik az apostoli tanítás mérlegére – apostoli felszólítást követve (Gal 1,8; 2Kor 11,1-6) – önmagukat is, és más keresztény felekezetek tanításait is. Evangéliumi keresztényként mély meggyőződésem, hogy az egyház az apostoli tanításhoz való ragaszkodás által találja meg és éli át Krisztusban való (ipse) azonosságát, függetlenül az éppen aktuális felekezet történetétől és színezetétől. Ez a valódi apostolica successio.

35 hozzászólás a “Mi a valódi apostolica successio?” bejegyzéshez

  • Bujdosó Marci says:

    szóval csak annyit, hogy szerintem az apostoli folytonosság katolikus-ortodox felfogása véletlenül sem jelenti azt, hogy egy IV.századi hívőnek, ha a püspöke ariánus, akkor azonnal meggyőződéses ariánussá kellett volna válnia (egy mai katolikus véleménye szerint.
    Azt gondolom, ma ugynúgy, mint 1500 éve, ragaszkodnia kell(ett) és lehet(ett) az apostoli hithez, lehetőség szerint figyelmeztetnie kell(ett) a megtévedt papját/püspökét, és türelmesen várni az egyház intézkedésére. Ha pedig a helyzet elviselhetetlenné válik, pl. a tévelygő pap eltiltja a hívőt a szentségektől, akkor vagy elviseli a szentségektől való megfosztottságot, vagy átmegy, ha tud, egy másik gyülekezetbe. Ugyanannak a katolikus egyháznak egy másik gyülekezetébe, amibe, egyelőre még, az eretnek püspök is tartozik.
    De persze erre egy katolikus tudna igazán válaszolni, hogy jól gondolom-e.

  • Szabados Ádám says:

    Igen, csak én zsinatokról (!) beszéltem, nem arról, hogy egy helyi püspök mit gondolt az apostoli hitről. Ha az apostoli hit bizománya az egyház hivatalos tanítása, akkor mit ugrál egy egyszerű hívő, hogy szerinte meg nem úgy van, amikor zsinatok (!) mondják ki, hogy márpedig úgy van?! Ezért mondom, hogy a hit bizománya az Újszövetség, nem az egyház tanítóhivatala (püspökök kollégiuma, pápa, stb.). A római püspök sem volt abban az időben teljesen oké, a keletiek ki is voltak akadva rá, mert ő meg a modalista Markelloszt bújtatta (akit aztán a 381-es konstantinápolyi zsinat jogosan eretneknek ítélt). Athanasziosz helyesen járt el, amikor a Szentírásra hivatkozott mindenkivel szemben (contra mundum). Luther ugyanezt tette 1100 évvel később.

  • Bujdosó Marci says:

    Egyszerű a válaszom: a katolikus egyház soha sem tanította, hogy a helyi zsinatok tévedhetetlenek.

    Azt nem tudom, mikortól van világosan kimondva, hogy az egyetemes zsinatok, bizonyos feltételek mellett tévedhetetlenek. (Bizonyos feltételek: ha kiderül, hogy egy egyetemesnek tartott zsinat körülményei nem voltak tisztességesek, tudtommal megkérdőjelezhetők az eredményei. Egyházfegyelmi kérdésekben pedig, noha elvárt az engedelmesség, de lehet helye a kritikának, nincs szó abszolút tévedhetetlenségről. A papi cölibátust a katolikus egyház egyház bármikor visszavonhatja, Mária mennybevételét nem.) De a helyi zsinat ugyanúgy nem abszolút 100% tévedhetetlen, mint bármely egyszerű pap. A pápa sem, csak igen szigorúan meghatározott feltételek mellett. A pápai enciklikák sem abszolút tévedhetetlenek. Tehát az egyszerű hívő igenis “ugrálhat” – feltéve, hogy nem az “én mindent jobban tudok”, meg az “én azt olvastam a Bibliában” mozgatja, hanem az engedelmesség alapszándéka.

    Javasolt olvasmány:Egyház tévedhetetlensége, katolikus lexikon.

    http://lexikon.katolikus.hu/E/Egyh%C3%A1z%20t%C3%A9vedhetetlens%C3%A9ge.html

    De persze továbbra is egy katolikus hozzászóló tudná megmondani, hogy igazam van-e.

  • Szabados Ádám says:

    Marci, amit írsz, az számomra csak azt bizonyítja, hogy ez az egész zsinati és pápai tévedhetetlenség koncepció későbbi fejlemény, és eltérés az apostoli hagyománytól. Athanasziosz korában ez az egész kérdés egyáltalán nem úgy vetődött fel, ahogy a katolikus lexikon körülírja. Az volt akkoriban a kérdés, hogy mit tanít a Fiú személyéről a Szentírás, hiszen nem a Nikaiai zsinat, hanem a Szentírás az apostoli hit foglalata.

    És ettől a hittől éppen az akkori kereszténység püspöki kollégiuma tért el, olyannyira, hogy Jeromos ezt írta azokról az időkről: “Felnyögött a világ, mert ariánus lett!” Ezek nem helyi zsinatocskák voltak, Marci, hanem püspökök százainak a császár által a Nikaiai zsinathoz hasonlóan összehívott tanácskozásai! De nem is ez a lényeg. Az már utólagos szofizmus, hogy melyik zsinat és miért számít tévedhetetlennek, vagy sem. Még egyszer: ez a kérdés a negyedik században egyszerűen nem így vetődött fel. A katolikus egyháztan később alakult ki, és nem megerősítette, hanem éppen gyengítette az apostolok tekintélyét.

  • Bujdosó Marci says:

    Nézd, a célom nem az volt, hogy ” megtévedt” reformátusként a katolikus apostoli szukcessziót “reklámozzam” egy evangelikál gyülekezet lelkészének, csak a cikked legütősebbnek tűnő, de hamis érvét szerettem volna hatástalanítani. (Miszerint katolikus felfogás szerint a hívő népnek nincs lehetősége megmaradni a hitben, ha a papjuk-püspökeik eltérnek attól.)

    Amúgy azért az apostoli szukcesszió kérdésében pl. a nagyon korai Kelemen-levél vagy a IV.sz.-ból Baszileiosz kánoni leveleinek eretnekekre vonatkozó részei jóval közelebb állnak a kat.-ort., mint a protestáns felfogáshoz.

  • Szabados Ádám says:

    Marci, én zsinatokról beszéltem, melyeket a mostani katolikus egyházkép alapján ugyan melyik hívő merne megkérdőjelezni, ha az egyház hivatalos álláspontja, nem pedig a Szentírás lenne számára az apostoli hit mércéje? Az, hogy Athanasziosz a Szentírás alapján megkérdőjelezte az éppen aktuális hivatalos egyházi álláspontot (melyet ugyanúgy császár által összehívott zsinat hirdetett ki, mint a Nikaiai zsinat határozatait), azt igazolja, hogy Athanasziosz egyházképe nem a későbbi r. kat. egyházkép. Ezt – ha így nem is mondja ki – Vanyó is lényegében megerősíti.

    A Kelemen-levelet nagyon szeretem. Melyik részlete áll szerinted közelebb a kat.-ort. állásponthoz, mint a protestáns felfogáshoz?

  • Szabados Ádám says:

    Egyébként én úgy látom, hogy ahogy az egyház időben távolodott az apostoli kortól, és egyre inkább megmerevedett és felértékelődött a struktúrája, úgy távolodott az önértelmezése is az apostoli és korai keresztény egyházképtől. A reformáció idejére már nagyon távol került tőle.

  • Bujdosó Marci says:

    Körben forgunk, de szerintem azért, mert mintha meg sem hallottad volna, amit írtam és a katolikus lexinkonból alátámasztottam. Nem tévedhetetlen a helyi zsinat, nem kell minden katolikus hívőnek minden helyi zsinaton kimondott dolgot fenntartás nélkül fogadni. A pápai enciklikák minden egyes részletét sem. Csak a hitet. Az apostoli hitvallást, az ex cathedra kijelentett dogmákat. Az egyházfegyelmi rendelkezések esetében pedig ugyanaz áll, mint pl. bármilyen munkahelyen (gondolj különösen, mondjuk a hadseregre vagy a tűzoltókra): szabad egyet nem érteni, de engedelmeskedni kell akkor is, ha nem értünk egyet, KIVÉVE, ha az súlyosan ellenkezik a lelkiismeretünkkel.

    Kelemen-levél: a 40.-45. fejezet. Ez a szöveg persze nem számol azzal, hogy mi van, ha az apostolok saját maguk által szolgálatba állított utódai, akiknek ők közvetlenül, (speciális kegyelmet közvetítő kézrátétellel: 1Tim4,14, 2Tim1,6) adták át a hivatalt, méltatlanná válnak. De erre amúgy egyértelmű a válasz: akkor el kell őket mozdítani. De nem a gyülekezet által, hanem a felettük álló egyházi tekintély által – na de itt már megint a hierarchikus egyházképnél és az intézményi egység kérdésénél vagyunk, mint már sokszor…

  • Bujdosó Marci says:

    Egyébként, ha olvasnád Ratzingert, tudnád, hogy pl. ő is teljesen egyetértene a második válaszoddal. Mint ahogy szinte minden mérvadó mai katolikus teológus. Az egyház a reformáció idején nem volt valami rózsás állapotban, igen, merev hierarchizmus, túlhajtott sakramentalizmus, és sok más hasonló jellemezte. És ez még az amúgy egyetemes tridenti zsinat tételeinek a megfogalmazásán is érződik. Egyébként, én éppen a tridenti kánonok olvasgatása közben éreztem nagyon át, hogy mennyire igaz az, hogy a tartalom lehet tévedhetetlen akkor is, ha a forma korhoz kötött és utólag nagyon is emberi gyarlóságokat látunk benne. A megfogalmazások túl polemikusak és zártak, de pl. a megigazulás kérdésében semmi olyat nem mond, ami a Szentírásban nincs benne. A hit cselekszik (ahogy a Hit Gyül. plakátján is áll), kb. ennyit mond, éles, túlontúl éles ellenreformációs polemikus stílusban.
    Na de már megint messzire tévedtem a tárgytól….

  • Szabados Ádám says:

    Marci, NEM HELYI ZSINATRÓL beszélek. Szerintem ezt te nem hallottad meg. Hogy utólag az egyház (mi is az? kik is az?) melyik zsinatról állítja, hogy az tévedhetetlen és egyetemes, az azért rázós kérdés, mert felvetődik megint, hogy melyik egyházi fórum dönti el (és miért az?), hogy mi számít tévedhetetlen, egyetemes zsinatnak, és mi nem. Ez az igazi helybenjárás.

    Kelemen levelében a 43-45. fejezeteket évekkel ezelőtt aláhúztam, kijegyzeteltem. Nagyon fontos fejezetek. Kelemen a korinthusi gyülekezet lázongó tagjait buzdítja arra, hogy engedelmeskedjenek gyülekezetük vezetőinek. Azt hangsúlyozza, hogy Krisztus rendel vezetőket a gyülekezetek élére, akiknek vessük alá magunkat. Kelemen szerint a vezetők választására eredetileg az apostolok adtak példát, amikor a gyülekezetekkel egyetértésben presbitereket (más szóval püspököket) választottak gyülekezetek élére, hogy majd ezek a vezetők is gondoskodjanak a következő nemzedék vezetőiről. Ez semmiben nem különbözik a 2Tim 2,2-től, melyet John Stott szerintem bölcsen kommentál (l. fent).

    Kelemen levelében (és idejében) milyen gyülekezetek feletti tekintélyt ismersz az apostolok tanításán kivül? Még Kelemen (a római gyülekezet egyik vezetőjeként) sem vindikál magának ilyen jogot. Azok az emberek, akiket a levéllel elküld hozzájuk (65. fejezet), hírekért mentek, nem rendelkeztek semmilyen hatalommal, hogy a korinthusi gyülekezet vezetőit (vagy a lázongókat) eltávolítsák posztjukról.

    Majdnem örülök annak, amit Ratzinger álláspontjáról mondasz, de a Dominus Iesus mintha felülírná ezt…

  • Bujdosó Marci says:

    Már egyszer régebben leírtam: a gyülekezetek feletti tekintély magában a Bibliában szerepel, amint az te is elismerted: a Krisztus által közvetlenül szolgálatba állított apostolok. (Akik a jeruzsálemi gyűlésen kifejezetten utasításokat “osztogatnak” a távoli pogánygyülekezeteknek.) Számomra egy kicsit egyszerűbben biblikusnak tűnik azt feltételezni, hogy az egyház mint egész struktúrája nem változott meg az apostolok halálával (még ha az apostoli tisztségnek vannak is, mert nyilvánvaló hogy vannak, átörökölhetetlen vonásai).

    Hadd idézzem most a Britannica Hungarica Zsinat szócikkét:
    “Már Szent Atanáz (Athanasziosz) is arra hivatkozott, hogy az első egyetemes zsinatként számon tartott 325.évi niceai zsinat azért szentebb a többinél, mert az egyház minden részéből érkező püspökök voltak jelen rajta.”

    A Dominus Iesusban az szerepel, hogy a XVI.századi egyházban minden rendben volt, és avassuk szentté Johannes Tetzelt?:)

    Szerintem egy mai vagy bármikori pápa sem mindig azért küld küldötteket ide vagy oda, hogy radikálisan és azonnal rendet vágjanak. A Kelemen-levélből nem derül ki, hogy milyen hatalma volt vagy lehetett volna a küldötteknek.
    “A Szentlélekkel együtt úgy láttuk jónak, hogy ne tegyünk rátok több terhet a legszükségesebbeknél: … ha ezektől őrizkedtek, jól teszitek.”(Apcsel 15, 28-29)
    “Mit akartok: bottal menjek hozzátok, vagy szeretettel és szelíd lélekkel?”(1Kor4,21)

  • Szabados Ádám says:

    Én nem mondtam, hogy a gyülekezetek felett nincs tekintély. Azt mondtam, hogy ez a tekintély az apostolok tekintélye. És az is maradt.

  • Szabados Ádám says:

    A Dominus Iesusban az szerepel, hogy az egyetlen egyház a Péter utóda (hú, mennyire zavar ez a titulus) és a vele közösségben lévő püspökök által kormányzott egyházban létezik. Ratzinger szerint az egyetlen egyház tehát Tetzel idején is az őt megbízó X. Leó pápa kormányozta egyház volt, nem például az evangélium világosságát a búcsúcédulák és egyéb szeméttömeg alól kimentő Luther és követőinek közössége.

  • Bujdosó Marci says:

    1. vagyis szerinted a földi egyház földi struktúrája az apostolok mennybe távozásával döntően megváltozott ahhoz képest, amit a Szentírás elénk állít. A gyakorlatban nagyon más, hogy van-e földi tekintély a gyülekezetek fölött, vagy nincs. Tény, hogy az is nagyon más, hogy le van-e írva az újszövetségi szentírás, vagy nem. De hogy ez a különbség azt a másik, nagyon jelentőset eredményezné, hogy a hierarchia helyébe hálózat kerül, ez nekem roppant erőltetettnek tűnik.

    2. Kábé így van. Ratzinger szerint (gondolom) Luther menthette volna az evangélium világosságát bent maradva is, persze ehhez nem lett volna szabad megkérdőjeleznie… (és a mondat vége igen.igen hosszú lehetne…)

  • Bujdosó Marci says:

    tényleg csak zárójelben:
    (Egyébként teljesen világos, hogy az “egyház tévedhetetlensége” dogma még azok között az igen pontos és szűk keretek között, amik között valójában meg van határozva, sem működik a teljes bizonyosságot és bizonyítékot követelő ész számára. Mindig meg lehet kérdezni: na és, az honnan biztos hogy akkor melyik zsinat egyetemes, mi van tényleg ünnepélyesen kihirdetve és mi nem. Vagy hogy ha az ellenpápák korában élek: én most az igazi egyházban vagyok-e vagy nem. A tévedhetetlenség, ahogy Ratzinger mondja, “nem egy orákulumszerű tévedhetetlenség”, tévedések lehetőségével van szegélyezve. Voltaképpen csak annyit jelent, hogy “a pokol kapui nem vesznek erőt rajta.” De a (katolikus) hit számára működhet, és lehet hinni, hogy az engedelmesség szándéka esetén (amibe igenis bizonyos esetekben beletartozik az “Istennek és nem embereknek”) a tévedéseken, amikben én is beleeshetek, végsőképpen győz Isten igazsága.

    Tehát a katolikus hit számára nem hiszem, hogy az ariánus válság ellenérv, sőt. Azt mutatja, hogy még egy ilyen helyzetben is győzött Isten igazsága AZ EGYHÁZBAN. – Az más kérdés, hogy ha azt gondoljuk, hogy az ötödik, vagy a kilencedik egyetemesnek tartott zsinaton már a hazugság győzött (képek, szentek, szentségek, stb.stb.), akkor onnantól kezdve valóban nem hihetünk az egyház tévedhetetlenségében.

    Persze, mondhatnád, hogy ez a fokozati kérdés: akár azt is hihetné valaki, hogy majd a III.Vatikáni zsinaton érvénytelenítik az utóbbi nemtudomhányat és áttérnek szépen a reformátori tanításra…:)) és akkor győzött az igazság, tévedhetetlen az egyház. Na de ez a fokozati kérdés azért igen jelentős. Azn arianizmus az intézményes egyház jelentős részét hatalmába kerítette, de nem az egészet. Egyes egyházrészekből kiebrudalhattak szentháromság-hívőket, de elméletileg volt hova menniük anélkül, hogy az intézményi egységből kiszakadtak volna. Ez döntő különbség.)

  • Szabados Ádám says:

    1. Az egyház kezdettől, már az apostolok életében is gyülekezetek hálózata volt. (És utána is még sokáig.) Az apostolok szándékosan nem akartak közvetlenül élni tekintélyükkel (Filem 8-9; 2Kor 13,10), kivéve, ha elkerülhetetlenné vált. Inkább normatív hagyományt fektettek le, melyhez a gyülekezeteknek később is ragaszkodniuk kellett (1Kor 11,2; 2Thessz 2,15; 3,6). Ezt a hagyományt kellett megőrizni és továbbadni az apostolok halála után (2Tim 2,2).

    Az apostoli atyák (Kelemen, Ignác, Polikárp, Papiasz) egyértelművé tették, hogy az apostolok tekintélye egyedülálló volt, ők már nem rendelkeznek hasonlóval, és aki mégis ilyen igénnyel lép fel, az tévtanító. Nem véletlen, hogy a kanonizáció folyamatában is különbséget tettek az apostoli tekintélyű iratok és más iratok (pl. Kelemen levele, Hermász Pásztora, Didakhé) között. Az apostolok letették az alapot, átadták Jézus szavait, meghatározták a hagyományt, melyhez a későbbi gyülekezetek tartani tudják magukat. Az apostolok kora az apostoli alapok lerakásának időszaka volt, az apostolok utáni kor az alapokra való építkezés időszaka, a gyülekezetek jellege azonban nem változott. Egy ideig.

    2. “persze ehhez nem lett volna szabad megkérdőjeleznie…” Befejezem a mondatodat: …azt az elképesztő kuplerájt, ami akkor az egyház volt, a pápai hatalommal az élen. Mivel megkérdőjelezte, kapott egy szép kis bullát, hogy menjen a pokolba. Azt megúszta, hogy máglyán megégessék, ahogy a katolikus egyház másokkal (pl. Husz, Savonarola, Latimer, Tyndale) eljárt, akik megkérdőjelezték az igazságát.

  • Szabados Ádám says:

    Az utolsó kommentedhez:

    Marci, ez az én fülemnek olyan szofizmus, amilyen a farizeusoké és a rabbiké volt az első században. Én ebben nem hiszek, nem tudok hinni. Maradok a Szentírásnál, abban Jézus és az ő apostolai tanítását találom, abban megbízom.

    (Ratzinger egyébként fura szerzet. Egyik barátom mondta róla, miután elolvasta a Jézusról szóló könyvét: “Is the Pope Catholic?”)

  • Szabados Ádám says:

    “Egyes egyházrészekből kiebrudalhattak szentháromság-hívőket, de elméletileg volt hova menniük anélkül, hogy az intézményi egységből kiszakadtak volna.”

    Miféle intézményes egységből? A 360-as években Antiókhiában három gyülekezet volt, melyek egymást nem tartották valódi keresztényeknek. Athanaszioszt időnként eretneknek ítélték és kizárták. Ariuszt Alexandriában kizárták, majd a császár ariánus püspökökkel vette körül magát, és egy másik császár lecserélte a római püspököt. Zsinatok átkozták ki egyik tábort, majd a másikat. Tényleg nem tudom, milyen intézményi egységről beszélsz. Visszafelé olvasod a történelmet. Még kifejlett pápaság sem volt abban az időben, legfeljebb növekvő hatalmi igények a római püspökök részéről, amit a keletiek elképedve figyeltek.

  • Bujdosó Marci says:

    1. nem értelek, de lehet, hogy nem is fogjuk megérteni egymást. Ahogy valaki mondta: tényleg ugyanazt a Bibliát olvastuk? Az általad idézett igehelyek először is éppen azt bizonyítják, hogy hatalmuk volt, és ha kellett, élhettek is vele, de igyekeztek, mint minden jó lelkész, pap, püspök és pápa, szeretettel, és meggyőzéssel vezetni. Az általam többször idézett Apcsel 15 különösen perdöntőnek tűnik. Nem, sehol nem látom, hogy a struktúra a mai kisegyházak laza testvéri hálózatához hasonlítana.

    “Az apostoli atyák (Kelemen, Ignác, Polikárp, Papiasz) egyértelművé tették, hogy az apostolok tekintélye egyedülálló volt, ők már nem rendelkeznek hasonlóval, és aki mégis ilyen igénnyel lép fel, az tévtanító.”

    Most én kérem szépen a szöveghelyeket (az óker. írók Apostoli Atyák kötete alapján, gondolom, te is ott olvastad őket).
    Amúgy pedig, bár éppen a nevezett szerzőknél nem emlékszem ennek a deklarálására, természetesen, senki sem követelhet magának az apostoli kor apostolaival teljesen egyenrangú tekintélyt.

    2. természetesen nem így akart a mondat befejeződni.

    második komment: yes. This is The Catholicity.

    harmadik: abból az intézményes egységből, amiről Baszileiosz és Ágoston írtak. És sokan mások.
    De persze tudományos-történeti százszázalékos bizonyossággal nem tudom ezt alátámasztani. Leginkább éppen a Bibliából.

  • Bujdosó Marci says:

    :))
    bocs, gyenge vagyok angolból.
    Azt akartam írni: This is the Catholicism.

    De catholicity-vel se rossz:))

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Marci, úgy tényleg nem fogjuk megérteni egymást, hogy én mondok két dolgot (A + B), majd te azt válaszolod, hogy nem lehet igazam, mert nem csak A van, hanem B is. Én azt mondtam az előző kommentemben, hogy a gyülekezetek laza hálózatként működtek (A), melyek fölött az apostoloknak volt tekintélyük és valódi hatalmuk (B). Csak azt hangsúlyoztam, hogy az apostolok ezzel a hatalommal ha lehetett, nem éltek közvetlenül (a közösségek vezetését a választott presbiter-püspökökre bízták), inkább normatív hagyományt adtak át (pl. 1Kor 14,33-40), mely a későbbiekben (haláluk után) is biztosította az egyház gyülekezeteinek jövőjét.

    Gyülekezetek laza hálózata alatt egyébként nem azt értem, hogy a gyülekezetek között nem voltak erős kapcsok, sőt, inkább azt állítom, hogy ezek az evangélium igazságához és átéléséhez fűződő személyes kapcsok erősebbek voltak, mint bármilyen szervezeti kötelék lehet. Azt sem állítom, hogy nem voltak befolyásosabb, a misszió számára nagyobb szervezőerővel bíró gyülekezetek. Ilyen volt például a jeruzsálemi, az efézusi, az antiókhiai, a korinthusi, a római, és az alexandriai gyülekezet. A korai egyházzal kapcsolatban ajánlom Eckhard J. Schnabel Urchristliche Mission (angolul 2004-ben jelent meg Early Christian Mission címmel) c. kétkötetes monográfiáját. A történeti változások megértéséhez (pl. hogyan alakult ki a pápaság) Henry Chadwick A korai egyház (Osiris, 2003) c. könyve is jó.

    Locusok. Kelemen különleges tiszteletet ad Pál apostolnak (XLVII.1), egyértelmű különbséget tesz önmaga és az apostolok között, és az apostolokról múlt időben beszél (pl. V.3; XLII.1-3). Ugyanezt a különbséget teszi Papiasz is az Euszebiosz által ránk hagyott töredékekben. Antiókhiai Ignác még nyíltabban ezt írja: „Nem gondolok arra, bár bilincsben vagyok, hogy apostolként parancsolgassak nektek.” (Trallésziekhez, III.3) Polikárp pedig ezt mondja: „Hiszen sem én, sem más nem léphet a boldog és dicső Pál bölcsességének nyomába se, aki nálatok volt, és az akkor élő emberek színe előtt tanította az igazság igéjét, pontosan és biztosan, aki, amikor tőletek távol volt, akkor is írt nektek leveleket, melyekbe ha beleolvastok, a nektek adott hit épülésére fog szolgálni; ez a hit mindannyiunk anyja…” (Fil, III.2-3) Ez a különbségtétel Iréneusznál válik aztán még sokkal egyértelműbbé és általánosabbá (pl. II. töredék, + Adversus Haereses).

    A katolicitás a korai egyházban az apostolokkal (és tanításaikkal) való közösséget jelentette, szemben azok nézeteivel, akik elszakadtak az apostoli hittől. A katolicitás nem valamiféle szervezethez való kapcsolódást jelentett (különösen nem a római püspöknek való engedelmességet!), hiszen az a szervezet akkor még nem is létezett, a római püspök (eleinte talán nem is csak egy volt a római gyülekezetben, hanem több, mint más gyülekezetekben) pedig csak egy nagy és jelentős gyülekezet egyik vezetője volt, aki nem akart az egyház felett „Péter utódaként” tekintélyt gyakorolni.

  • Bujdosó Marci says:

    Nem, én azt mondom, hogy ha A+B volt, akkor valószínűleg később is A+B van valamilyen formában, és a B-t aligha helyettesítheti csak maga a tanítás, tekintéllyel bíró személyek nélkül. A hálózat lazasága igen relatív dolog. Az ortodox egyházban nyilván mindmáig lazább ez a hálózat, de az apostoli szukcessziót és valamilyen intézményi egységet ők is vallanak. A katolikus egyház jellegzetes hierarchiája nyilván nem egy az egyben az apostoli kor leképezése, de szerintem kisebb változást jelent a lényeget tekintve, mintha megszűnik a gyülekezeteket összefogó, hatalommal bíró emberi tekintély. Bizonyos értelemben a mai katolikus egyházat is lehet gyülekezetek laza hálózatának nevezni, és a pápának vagy a bíborosok testületének semmiféleképpen nincs nagyobb hatalma, mint a 12 apostolénak, sőt olyan értelemben kisebb, hogy a Szentírás már rögzítve lévén, számukra már adott a tanítás, amitől nem térhetnek el. A folytatás, ugyebár, hogy eltértek-e vagy nem, nem ehhez a vitához tartozik…
    A szöveghelyek részben meggyőzőek, arra nézve, hogy valóban hangsúlyozzák az apostolok hivatásának egyszeri vonásait. Azért Ignácnál a mondat ugyebár úgy kezdődik: “keményebben is írhatnék nektek”… hm.

    Ami a szervezeti egységet és az első évszázadok néha kaotikus állapotait (3 egymást kiátkozó gyülekezet stb.) illeti, ezeket az állapotokat ugyanúgy nem tekinteném pozitív bizonyítéknak és Isten egyházra vonatkozó akarata mintájának, mint a középkori ellenpápákat. Az tény, hogy a katolikus egyház, noha esetleg utólag meg tudja mondani, melyik volt az igazi pápa meg az igazi gyülekezet, szembe kell nézzen a ténnyel, hogy egy adott kor hívői, sőt klerikusai számára is ez sokszor nem tudott egyértelmű lenni.
    Azért hadd mondjak egy példát ennek az ellenkezőjére: a pontos adatoknak, bocs, de most nem nézek utána, szerintem valószínűleg jól ismered a sztorit: a püspökségek között óriási vita volt azok visszavételéről, akik az üldözések idején megtagadták a hitet. A kérdés, tekintettel a “hetvenszer hétszer” elvére kontra Zsid4,6skk., nem volt könnyű. Sokáig területenként eltérő döntések voltak érvényben. És volt olyan város, ahol egy csoport azért szakadt ki az egyházból, mert vissza akarták venni a hittagadókat, volt olyan is, ahol épp ellenkezőleg, a püspök akarta visszavenni, és a szakadárok nem. Mármost a katolikus felfogás szerint, ami mellé ez esetben minden idézőjel nélkül odaállok, mindkét esetben a szakadárok kerültek az egyházon kívülre, és ezzel mindkét esetben sokkal súlyosabb hibát követtek el, mint az alapkérdésben bármely álláspont. Ami nem azt jelenti, hogy (szintén mindkét irányban!) hűségesen bent maradva nem képviselhették volna az ellenvéleményüket.

  • Bujdosó Marci says:

    … és én úgy látom a IV.-V. századból, amiket olvastam (kappadókiai atyák, különösen Baszileiosz, továbbá Ágoston, Jeruzsálemi Kürillosz), hogy a szervezet létezett, ha nem is volt olyan, mint a későbbi katolikus egyház. De ez a nem olyanság sok esetben negatív dolog, súlyos válságot jelent. Részben pedig a tömegkommunikáció korabeli állapotával, illetve az üldözésből megtűrt majd állami vallássá válás sokkjával függ össze.
    De igazából nem hiszem, hogy meg tudlak győzni, tulajdonképpen nem is akarlak. Bár azért azt továbbra is fenntartom, hogy szerintem meggyőződéses evangéliumi protestánsként is lehetséges lenne arra szorítkozni, hogy súlyos tévelygésnek tartasz egyes katolikus dogmákat, és elkerülni azt a szélsőséget, mintha a katolikus egyház egy semmilyen ellenvéleményt nem tűrő diktatórikus bűnszövetkezet lenne – ami például ha nem is fogalmaztál ilyen élesen, ott lappang az eredeti bejegyzésed 3. bekezdésében, amivel eredetileg vitába szálltam.

  • Szabados Ádám says:

    Marci, ez a sok-sok bizonytalanság (hogy enyhén és megengedően fogalmazzak) az egyház szervezeti egységével kapcsolatban abból a szempontból érdekes, hogy milyen extrém igényt tart a római katolikus felekezet egyrészt saját tévedhetetlenségére hitelvi kérdésekben, másrészt arra, hogy a pápa vezetésével ő az egyetemes egyház. Ha a történeti érvek ebbe az irányba mutatnának is (szerintem nem), az Újszövetség teológiája ezt támasztaná is alá (szerintem nem), és erről észérvekkel a meggyőzés határáig el is vezetnél engem (eddig nem sikerült), az egész a katolikus egyház múltja és jelene miatt annyira nem plauzibilis számomra, hogy képtelen lennék igaznak tartani. Ezzel szemben Jézus és az apostolok tekintélyét hiszem és vallom.

    Szakadárnak nem azokat tartom, akik hűségesen visszatérnek az apostoli tanításhoz, hanem azokat, akik attól eltérnek. Hogy ki tér el tőle, azt pedig az Újszövetségben található hagyománnyal való összehasonlítás mutatja meg. Én így gondolom. Megegyezhetünk abban, hogy nem győztük meg egymást. Azért köszönöm a vitát.

  • Viktor says:

    Kedves Ádám és Marci!

    Nagy érdeklődéssel olvastam – katolikusként – a rólunk szóló heves vitát. A reakcióban nem is nagyon tudlak követni titeket, több körrel lefutottatok. Egyébként nincs is akkora műveltségem, hogy belemenjek őskeresztény és ókeresztény iratok elemzésébe.

    Viszont mégis megszólítva érzem magam, úgyhogy kénytelenek lesztek elviselni pár soromat.

    1. Én nem értem, miért nyilvánul meg a szerencsétlen XVI. Benedek ellen az a heves ellenszenv, ami Ádámnál is érezhető. Illetve értem, csak Ádámnál nem értem. XVI. Benedek mert ellent mondani a korszellemnek. A Dominus Iesus enciklika tudtommal nyílt állásfoglalás mindenféle szinkretizmus, ezoterikus, okkult miszticizmus beszivárgása ellen az egyházba. (Egyébként: 1Kor 12,3.) Szóval én ezt a dokumentumot kifejezetten fontosnak és hitelesnek érzem.

    2. Marci azt hiszem empatikusan viszonyul a katolikus gondolkodáshoz. Valóban átmehet az ember egy másik gyülekezetbe, ha problémát lát ott, ahol van; továbbá valóban lehet kritizálni bárkit az engedelmesség alapállásával. És lehetséges az engedelmességre épülő reform: Assisi Szent Ferenc közismert példa erre. De ezt az utat Luther is követhette volna. És ne haragudj Ádám, de nem a “kuplerájt” kellett volna legitimálnia. Ez kissé erős. A “kupleráj” legitimálása semmiféle megújuláshoz nem vezet. Sokkal inkább a béketűrés, a szelídség és a türelem.

    3. A tévedhetetlenségről, hogy teljes legyen a kép, egy teológust azért idéznék:
    “Tévedhetetlenségnek”, “csalatkozhatatlanságnak” nevezzük az Egyház hitének abszolút bizonyosságát, amely a Szentlélektől és nem emberi forrásból származik. Ez a sajátság megvan a hívők összességének hitében (amennyiben közösségben vannak a püspö­kökkel és a pápával), a püspökök végérvényes jellegű közös hitbeli tanításában (amennyiben közösségben vannak a pápával), és ma­gának a pápának végérvényes jellegű (“ex cathedra”) tanításában. Másképp nem lehetne biztosan tudni, hogyan értsük helyesen az isteni szót, és a hazugság lelke erősebbnek bizonyulna az Igazság Lelkénél. (Kovács Gábor)

    Bővebben:
    http://hagiosz.net/?q=node/482

    4. Az egyetemes zsinatokról ugyanő, ugyanitt:
    Az egyetemes zsinatok az Egyház fontos tanító szervei. Egyetemes­ségüket nem a világ valamennyi püspökének tényleges jelenléte, hanem összehívásuk vagy utólagos elfogadásuk egyetemes jellege révén nyerték. Ennek mindig döntő eleme a pápa jóváhagyása.

    Egyébként igazad van Ádám, egy püspökök által hozott határozat sokakat megtéveszthet. Ugyanakkor éppen abban hiszünk, hogy a Szentlélek mindent kiigazít és helyretesz. Éppen az arianizmus visszaszorulása bizonyítja ezt. És én úgy tudom, hogy még a legnagyobb erkölcsi válság idején sem született olyan tévedhetetlen megnyilatkozás, amit később törölni kellett volna. Most mondjam azt, hogy a Szentlélek nem engedte? Ebben hiszünk.

    5. Végül az egész kapcsán szeretnék egy hosszú kérdést föltenni.

    Én értem, hogy az apostoli szukcessziót nem emberek láncolatának tartod az ősegyháztól máig, hanem az Újszövetség szövegében áthagyományozott hitletéteménynek. Viszont – a föntiek fényében – azt nem értem, hogy miért fogadod el az Újszövetség szövegét hitelesnek? Ha ilyen súlyos állapotban volt a szöveget őrző római egyház, akkor hogy tarthatta meg hitelesen? Ha viszont hiteles tudott maradni a római egyház által őrzött Újszövetség, akkor szerintem ellentmondásba keveredtél, mivel ez azt bizonyítja, hogy a tagadhatatlanul súlyos válság ellenére a Szentlélek képes volt a Szentírást hitelesen megőrizni. Azoknak az embereknek a keze által, akik erre végképp méltatlanok voltak. Szerintem ugyanígy használhat méltatlan embereket apostoli tisztségben is. Tehát létezhet apostoli tisztség ma is.

    A második kérdés egyébként mélyen összefügg ezzel. Szerinted végül is ki, vagy mi óvja meg az újszövetségi szöveget a téves értelmezésektől? Az újszövetségi szöveg, még akkor is, ha tudjuk, hogy élő és éltető Ige, önmagának nem tud hangot adni. Mindenképp kell az emberi közreműködés, az emberi segítség, hogy érvényesüljön a tekintélye.

    Például azt ki mondja meg, ki dönti el, hogy az Újszövetség mit mond egy adott kérdésről? Mi van akkor, ha nem világos? Ha én ezt értem, te azt, Marci meg amazt. Mi van akkor, ha vita alakul ki az Egyházban? Az Újszövetség önmagában képes dönteni? Vagy ki mondja ki a döntő szót?

    Mára ennyit gondoltam. Megbántani nem akarok senkit, őszintén érdekel. Üdv.

  • Viktor says:

    Ádám, az utolsó megjegyzésedet (23:13) még nem olvastam, miközben írtam a hozzászólásomat. Annyit akkor elmondanék, hogy végső soron azért lettem katolikus, mert találkoztam egy hiteles teológussal, aki nem csak beszélte, hanem élte is a tanítást. Ő meggyőzött. De nem volt könnyű út: “a katolikus egyház múltja és jelene miatt”, ahogy te is mondod. Emlékszem, hogy egyszer elmondtam neki a sérelmeimet, problémáimat. Erre nem az volt a válasza, hogy lesajnált volna, hanem BOCSÁNATOT KÉRT az egyház által okozott sebekért!!!

    Egyébként a napokban olvastam egy mondatot, amiről eszembe jutottak a katolicizmusról szóló írásaid. A mondat így szól: “Ha kemény ítéletet mond, épp kritikájának éle árulja el, milyen mély szívének sebe.” (André Louf)

    Távol legyen tőlem, hogy katolikusként akarjalak holnaptól viszontlátni, viszont amit megtehetek: Ádám, bocsánatot kérek tőled a római katolikus egyház által okozott sebekért. Egyházam nevében. Üdv.

  • Szabados Ádám says:

    Viktor, néhány gyors reakció, aztán most le kell lépnem a netről.

    1. XVI. Benedekkel szemben nincs bennem ellenszenv, teológiai szempontból kifejezetten rokonszenvesebb az előző pápánál. Más, korábbi pápákkal szemben van bennem ellenszenv (pl. II. Gyula, VI. Sándor, stb.), de velük kapcsolatban szerintem minden jóérzésű emberben van némi irtózás. Ratzinger kapcsán a Dominus Iesus egyházképével van gondom, amit a Hittani Kongregáció nevében ő szignált.

    2. Luther nem tudta követni Assisi Szt. Ferenc útját, hiszen a pápa kiátkozta. Szerintem ez egyébként tisztább vizet öntött a pohárba.

    3. A tévedhetetlenség kérdését már kiveséztük, ebbe nem mennék bele.

    4. A Szentlélek valóban kiigazít, szerintem ez történt a reformáció esetében is. A római egyházban is lehetett némi korrekció (örülök pl. egyes megújulási mozgalmak megjelenésének), bizonyos dolgokban viszont azóta szerintem mélyebbre süllyedt (pl. az új dogmák Máriáról és a pápa tévedhetetlenségéről).

    5a. Arról, hogy miért fogadom el az Újszövetséget hitelesnek, majd talán írok egy külön bejegyzést. Röviden: Jézus miatt, aki számomra Úr, Isten, abszolút tekintély. Az újszövetségi iratokat nem a római katolikus egyház őrizte meg, hanem az egyház. A római gyülekezet hosszú ideig nem fogadta el pl. a Zsidókhoz írt levelet, valószínűleg Athanasziosz győzte meg végül őket, hogy a levél apostoli eredetű. A kérdés végig az volt, hogy melyik levél származik apostoltól, vagy rendelkezik apostoli hitelességgel. Az egyház széles közössége egyszerűen meghajolt a nyilvánvaló apostoli tekintély előtt.

    5b. Hiszek a Biblia alapvető érthetőségében. De ez a kérdés is messze vezetne a mostani témánktól. Ha van kedved, esetleg olvasd el ezt a bejegyzésemet.

    5c. Vitás kérdések voltak, vannak, lesznek. Nem kell minden vitát eldönteni, a Róma 14 jól mutatja, hogy bizonyos kérdéseket nyitva is hagyhatunk. Ha Pál, Péter, Jakab csak akkor írtak volna a keresztény gyülekezeteknek, ha az írásaik mellé részletes apostoli kommentárt is mellékeltek volna, hát, nagyon nehézzé vált volna a kommunikáció, és nagyon keveset feltételeztek volna az olvasóik képességeiről. A problémát sem oldotta volna meg, mert aztán újabb kommentárra lett volna szükség a kommentárhoz, majd ahhoz is. Hiszen látod, a Dominus Iesus jelentéséről is vitatkozunk!

    Az itteni cikkekkel nem a katolikus egyházat akarom támadni, hanem azt szeretném elmondani, hogy én (sok-sok millió más felekezetű kereszténnyel együtt) miért nem vagyok ott. Szerintem ez jogos kérdés, sokan feltették már, most válaszolok. Felfoghatod egyfajta apológiának is a kisegyházak létjogosultsága mellett. André Louf mondatán gondolkodni fogok, a bocsánatkéréseddel viszont megmondom őszintén, nem tudok mit kezdeni. Nem vétkeztél ellenem, a r. katolikus egyházban meg nem volt lehetőségem csalódni, hiszen vonzást sem gyakorolt rám. A lelkületedet értékelem, bennem azt hiszem, más síkon él ez az egész téma.

    Üdv.

  • Viktor says:

    Kedves Ádám!

    Lehet, hogy tényleg más síkon közelítünk a problémához. De nem baj. Van, amiben igazad van, a bűnt, amennyiben bűnről szól a kritika, megvédeni nem lehet, elismerni viszont igen. Én, aki katolikus vagyok (és leszek), nem tudom máshogy kezelni a problémát, mint bocsánatkéréssel. Bár a szervezet merevségéből, önmagáért valóságából adódó bűnöket jómagam éppen nem követtem el.

    A magam részéről sebnek gondolom az (bármely definíció szerinti) Egyház testén a megosztottságot. Nem személyes seb, Krisztus sebe. Amikor tőled kérek bocsánatot, tőle kérek bocsánatot mindazok miatt, amit az én egyházam tesz a megosztottság “érdekében”. Remélve azt, hogy a bűn elismerése gyógyíthat.

    Kb. ennyi. Légy áldott!

  • Sz. Endre says:

    Lemaradtam…
    Csak egy pár megjegyzés.

    Konstantinápolyt nem az érdekli, hogy mi van az evangéliumi keresztyénekkel, vagy más felekezettel- bár nyilván ez is érdekelhetné. Őket most jobban zavarja az a bezártság, ami nem biztosítja a következő patriarcha helyét. Ha jól tudom, ez zavarja most őket leginkább. /Ugyanakkor a középkorban őknekik kellett a legtöbbet a tekintélyükért tenni, küzdeni, és a túlélésért harcolni, és ha nincs a hatalmi centralitás és a császár jelenléte, soha nem lettek volna más, csak egy rövid életű virágzása a patriarchátusok történetének/
    Érdekelne, hogy mit tudtok a történeti háttérről? Én most fejből nem sokat, de megpróbálom felkarcolni…

    Ugye az egész baj ott kezdődött, hogy legalizálták a keresztyénséget(313) így elhárul több akadály abból az irányból, hogy valaki keresztyén legyen. Ki legalizálta a keresztyénséget és főleg miért? Gerd Theissen utal rá, hogy az erős szociális hálóval rendelkező közösség nagyban hozzájárulhatott a Birodalom egységéhez, ezt pedig Konstanti császár ki is használta!
    Na és hát ebből következik az, hogy mi ez a közösség? Hát bizony egy rakat, tanításaiban nem feltétlenül megeggyező, de mégis Jézus személyéről, helyéről a keresztyén közösségben vitázó keresztyének. Egység a jelszó. Konstantinnak egységre volt szüksége, hiszen csak így garantálhatta a hatalmát! /ebből a szempontból érdekes ez a kérdés is. Így tehát megvolt a Niceai zsinat(321). Bum. De itt van ez az Alexandria /problémás egy hely!, hogy mennyire, talán érdemes az Agora című filmmel reprezentálni, hogy mennyire is…/ És itt nem megyek bele ennek kifejtésébe, /egyrészt, mert most nincs úgy előttem a téma, másrészt mert meggyőződésem, hogy ennek a történeti távlatát kellene először megvizsgálni, mit jelentett ez a különböző korokban, mármint az apostolica succesio/.
    Harmadrészt, ne haragudjatok olyanokra, akik már több száz éve halottak, de még csak ne is rosszaljatok rájuk. Minden napnak megvan a maga baja, így minden kornak is. A harcainkat napjaink emberével kell megvívnunk. Ismerek egy süket embert, aki nem szereti Luthert, mert azt mondta a bénákról, és fogyatékosokról amit mondott… Naés? Minket az már csak utólag érinthet, amit a 16. századi egyházakban leműveltek, ehhez például igen jó képet nyújt a nemrég megjelent A reformáció története, Európa könyvkiadó gondozásában…
    Érdekelne, hogy mely ortodox theológiai összefoglalóból vezetted le az alapállítást(lábjegyzet). Ugyanis itt sem kerülhető meg a történelem, hogyen let olyan az ortodoxia amilyen ma, számukra mit jelent a fent nevezett tétel? Ajánlom bővebb tanulmányozásra őket, gyönyörű imádságaik vannak. Apropó, tudtátok, hogy a Római K. egyházat kivéve a legtöbb ortodox egyház tagja az egyházak Világtanácsának. Szerintem elgondolkodtató.
    Szóval valami nagyon más dolognak kell itt lennie. Hiszen igazán pápaságról nem is beszélhetünk mint olyanról, egészen a 750-es évekig(ekkortól kezd kialakulni az államiságuk is, és itt ezt el kell választani az egyházi szervezettől, a római pápa kapcsolatát a bizánci császártól, ect…) Ekkortályban kaptak földeket a frankoktól. A 12. században pedig kimaradhatatlan egy szokásjogot megteremtő dogma- hiszen az nem került be a hivatalos zsinati iratok közé egészen az 1800 második feléig!!! Gergely pápa pedig azzal, hogy kimondta, hogy a pápa tévedhetetlen és kész, vajon mit tett?
    Még ő maga sem látta ezt előre, hiszen egy nagyonmocskos politikai harcot vívott a rómapi pápaállam feje- pápa, és a Német Római Szent Birodalom feje, vagyis a Császár! Ez viszont benne maradt a szokásjogba, évszázadokig ez problémát jelentett… Nem mellesleg az ő expanzív politikai karrierjét követte több pápa is utánna, és itt bizony a hatalmi harcokat illetően hamar eljutunk az igazságos háborúhoz, és Bizánc 1204-es kifosztásához. Kutyát nem érdekelt az apostolica subcessio jelentősége, de mégis hatalmat jelentett. Ennyi. Óriási hatalmat!
    Mi köze ehhez az ortodoxoknak? Milyen fejlődéstörténeit gyökerei vannak ebben az ortodoxoknak? Mennyira van hatással az apostolica successio az ortodoxok mai életére? Egyáltalán, mi az, hogy ortodox? Kik ők, és milyen családját képezik a keresztyén közösségnek? Volt már szerencséd beszélgetni ortodoxokkal? Mit mondanál nekik? Mit tudsz az ő világszemléletükről, történetükről?

    Nos, kiváló cikk, számomra hiányzik a történeti háttér(lábjegyzetekkel), ami legalább olyan izgalmas, mint a fenti parázs vita, amit egy nap kevés lenne, értelmesen átolvasni…

    Érdekelne, hogy az első gondolatmenethez van e hivatkozásod(megint), amiből ezeket levezetted, igen remekül. Magam csak csatlakozok innen a kispadról.

    Ja, majd el feledtem, hát a középkor sztárját ki hagytuk. Ágoston!!!Hát enélkül a jóember nélkül nem lenne sok minden…
    Nem lenne például középkori egyház – De Civitate Dei(hiszen az összeomlás után, nagyban hozzájárult a De Civitate Dei szellemisége a tovább folytatáshoz, a misszió, a püspökségek szervezése, na de ez már megint egy másik történet…); nem lenne például keresztes háború!! Nagyon fontos, máig be nem gyógyult sem a fent említett ortodoxok és katolikusok között(más lapra tartozik, de fontos)! És hát ugye, ami még fontos, nem lenne nekünk ágoston rendi szerzetesünk sem, ez a Márton, aki annyi mindenről beszélt, és ezért utilaput adtak a talpa alá, na de ez már megint más lapra tartozik…

    Őnélküle a mai nyugat meglehet, hogy teológiailag sem lenne ennyire eltérő (vitathatatlan Tamás érdeme is mindezek mellett!), hiszen az ő eszmefuttatásait mindenki felhasználta! bővebben lásd- Hans Küng- A katolikus egyház! Aristeides Papadakis, John Meyendorf Bizantinológia Intézetnél megjelent írása, ami szintén megemlíti az igazságos háborút!
    Hát az aztán meg horror(mármint az igazságos háború). Hiszen amerikában mai napig az igazságos háborúk sorozatát vívják 1918 óta! Horror mégegyszer mondom! Így amennyit ennek az Ágostonnak köszönhetünk, ugyanannyi megy a rovására! Hiszen, nem sokan foglalkoztak annak hatásával, amit az igazságos háború okozott, pedig kéne.

    Mégegyszer, gyakori olvasója vagyok a blognak, igazán remek munka, csak így tovább, szükség van a nyílt beszédre, és a gondolatokra! Ezen viszont, tisztelettel, annyit lehet finomítani, hogy lábjegyeztekkel látod el, mert így ez nekem a levegőben lóg….

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Sz. Endre! Ezek nem tanulmányok, hanem blogbejegyzések, ezért a legritkább esetben használok lábjegyzetet. A (keleti) ortodox hittel kapcsolatban három könyvet találtam hasznos bevezetésnek: Lev Gillet: Az ortodox lelkiség, Reinhard Thöle (szerk.): Bevezetés az ortodoxia világába és Gogol: Az isteni liturgiáról. Az apostolica successio és a püspöki felszentelés ortodox értelmezéséről lásd pl. Thöle, 84-86.

  • Szondi Endre says:

    Köszönöm a választ,
    Egyszer egy ortodox szerzetes azt mondta nekem, hogy ő személy szerint nem szereti Reinhard Thöle féle írást…A kérdés ugyanakkor még mindig érdekes történeti viszonylatban, hogy miért hiszik azt, amit hisznek? Mi táplálja ezt a hitüket.

    Jómagam jobban szeretem John Meyendorff vagy Olivier Clémentnek az írásait, de ez személyes megjegyzés,

    tisztelettel köszöntem a választ,

    egyébként nem tudnál ajánlani egy jó C. S. Lewis életrajzot? Nekem sajnos csak a Jack, című, George Sayer könyv van,
    Sz.E.

  • Szabados Ádám says:

    A Jack szerintem jó életrajz, neked nem tetszett? Jókat hallottam Alan Jacobs The Narnian: The Life and Imagination of C.S. Lewis c. könyvéről, bár azt nem olvastam. Ha nem a részletek érdekelnek, szerintem a The Pilgrim’s Regress zseniális önéletrajzi allegória. Nekem Brian Sibley Árnyékország c. könyve is tetszett, de az ugye főleg a Joy Davidmannel való kapcsolatára fókuszál. És hát ugye ott van Az öröm vonzásában is.

  • Gábor says:

    Ádám itt a 2. hivatkozással van egy kis gond: (2Thessz 2,15; 6,6; 1Kor 11,2). Csak azért mert utána akartam keresni az igéknek.

  • Szabados Ádám says:

    Köszi Gábor! Átjavítottam 3,6-ra.

  • Imre says:

    Az apostoli hit nélkül nincs apostoli utódlás sem, de viszont kézrátétel nélkül sincs. (kézrátétel és a megadott szava szükségesek: “vedd a szentlelket, akinek megbocsájtjátok bűneit, azok bocsánatot nyernek, akiknek megtartjátok, azoknak megtartatik).

    A mai Római Katolikusoknál, a megadott szavak nincsenek meg és az apostoli hit sem. 1846- után elszakadtak az igaz hittől. Az indifferentizmus és az új teológiai eretnekség.

    Az ortodoxoknál a hit miatt nincsenek utódok.

    Nincsennek apostoli utódok, csak igaz hívők.

Hozzászólás

Moderálási elvek
Új hozzászólók kommentjei és a több linket tartalmazó kommentek automatikusan moderálósorba kerülnek. Moderálási elveimről a Magamról fül alatt lehet olvasni.
Archívum