Én is hallottam már a közhelynek is felfogható bölcsességet, hogy „soha ne mondd, hogy soha”, de vannak dolgok, melyekről tényleg úgy érezzük, soha nem történhetnek meg velünk. Mostani fejemmel például elképzelhetetlennek tartom, hogy valaha is katolizáljak. Bár a környezetemben ez nem lenne példa nélküli, bevallom, nehéz megértenem azokat, akikre Róma vonzást gyakorol, mert ennek az erejét én még nem éltem át. Számos teológiai, kulturális és esztétikai gát van bennem, melyek élesen elválasztanak a római egyház barokk világától, és nem hiszem, hogy ezeken könnyedén át tudnék törni. Mind közül az egyik legjelentősebb gát bennem az, hogy a római katolikus egyházat egyszerűen nem tudom katolikus egyháznak látni, ami pedig ugye a legfőbb érv lenne a csatlakozás mellett. Nem kertelek: a Rómához való tudatos kapcsolódást mostani eszemmel a valódi egyetemesség tagadásaként, csúnyábban fogalmazva szektás (!) elhajlásként élném meg. Hadd mondjam el, hogy miért.

Az elmúlt húsz évet felekezetközi kapcsolatokban töltöttem, és előtte is természetes volt számomra, hogy az egyház határai nem azonosak a felekezetem határaival. A felmenőim évszázadokra visszamenően reformátusok és evangélikusok voltak, köztük ismert lelkészekkel és presbiterekkel. A katolikus élményvilág semmilyen szinten nem része a pedigrémnek, ha lehet ilyet mondani, erősen rezisztens protestáns génjeim vannak. De ami ennél is fontosabb, és rám nézve tényleg meghatározó: nagyszüleim a Szentlélektől megragadva az evangéliumi kisegyházak világát is felfedezték. Miközben anyai nagyapám általában Joó Sándor igehirdetéseit hallgatta a pasaréti református templomban, nagymamám Sréter Ferenc pietista közösségében találkozott Krisztussal. Másik ági nagyszüleim az Ungár Aladár és Kiss Ferenc orvosprofesszor által vezetett testvérgyülekezetben jutottak élő hitre. Két nagybátyám is metodista lelkész lett. Édesanyám első igazi lelki otthona valamiért szintén a metodista egyház volt, de édesapámmal évtizedekre a Keresztyén Testvérgyülekezetben kötöttek ki, ahol aztán én is felnőttem.

A testvéri tágkeblűséget tehát már az anyatejjel szívtam magamba. Soha nem volt számomra kérdés, hogy sokféle keresztény felekezet van, és hogy ezek valahol mégis ugyanazt képviselik (az evangéliumot), csak kicsit (néha nagyon) másképpen. Gyerekként láttam, hogy metodisták, baptisták és testvérgyülekezetiek tudnak együtt imádkozni, a felekezeti különbségek tehát nem vészesek. Észrevettem, hogy reformátusok járnak az Ó utcába evangéliumi könyveket venni, jó igehirdetésre vágyó óutcások pedig Cseri Kálmán és Zimányi József kazettákat hallgatnak. Ebből megértettem: a népegyházak és kisegyházak között sincsenek átjárhatatlan falak. Krisztus mellett a Magyar Evangéliumi Keresztyén Diákszövetség egyik táborában köteleztem el magam, ahol magától értetődő volt, hogy baptisták, reformátusok, metodisták, evangélikusok, katolikusok és karizmatikusok vesznek körül. A felekezetközi kapcsolataim nem akadályoztak abban, hogy mélyen megéljem lokális gyülekezeti kötődésemet, de segítettek megértenem az evangélium központi üzenete és a másodlagos meggyőződések közötti lényegi különbséget.

Felekezetközi tapasztalataim akaratlanul is egyetemes kereszténnyé tettek, és identitásomban szép lassan túl katolikus lettem ahhoz, hogy valaha is katolizálni akarjak. Említettem, hogy sok dolog eleve visszatart attól, hogy átússzam a Tiberiszt (a Szűzanya-kultuszt és a pápa tévedhetetlenségének dogmáját például egyáltalán nem tudom lenyelni, ezeket még C. S. Lewis is a római egyház eretnekségeinek nevezte), de Róma ölelő karjaitól önmagában az is elriaszt, hogy az ölelés azonnal leválasztana arról a széles testvéri közösségről, melyben Krisztust megismertem. Római katolikusként nem tudnám feloldani magamban a nyomasztó érzést, hogy saját felekezetem önértelmezése akaratom ellenére szektássá tesz engem. Egyházam tanítása szerint (lásd pl. Dominus Iesus) azt kellene ugyanis gondolnom, hogy más felekezetű keresztények másodrendű hívők – talán nem is igazán keresztények –, akik az egyház élő közösségétől elszakadva nem élhetik át a valódi szentségi kegyelmet.

Természetesen maradhatnék nyitott lelkületű keresztény római katolikusként is, hiszen sok jó példa van erre, de a teljes közösségvállalás más keresztényekkel lehetetlenné válna számomra. Beszéljünk őszintén. Katolikusként hiába lennék imaközösségben különféle felekezetű protestánsokkal, akiket hitelesnek látok – talán hitelesebbnek saját egyházam számos tagjánál –, nem tudnék együtt úrvacsorázni velük (ami ugye a közösség egyik legmélyebb megélése), mert egyházam ettől erősen eltanácsol. Tapasztalatból tudom, hogy ez így van. A MEKDSZ táboraiban gyakran láttam, hogy miközben mindenki – felekezettől függetlenül – átélte az eucharisztikus közösséget Krisztussal és a többiekkel, elismerve, hogy az evangélium köt össze mindannyiunkat, a római egyház önértelmezése miatt katolikus résztvevők legfeljebb az edények körbehordozásában segédkezhettek. Pedig az asztal számukra is mindig meg volt terítve. Tisztelem az egyenességüket, némelyikük talán nem is szenvedett belül a helyzettől, de én ehhez a katolikus elzárkózáshoz már túl katolikus lettem.

Számomra a katolikus egyház Krisztus egész népét jelenti. Nem azonosítom egyetlen felekezettel vagy szervezettel, még úgy sem, hogy közben elismerném, vannak azért „kiszakadt egyházi közösségek”, melyek „nem jelentéktelenek és súlytalanok az üdvösség misztériumában”. Nem, a katolikus egyház a szememben a Lélek által újjászületett hívők egyetemes közössége, a világméretű communio sanctorum, mindazok egysége, akik időtől, helytől és felekezeti határoktól függetlenül Krisztus nevét vallják. A szervezeti egységet hamis bizonyosságnak gondolom, a Lélek közössége a valódi egység. Ismeri az Úr az övéit: ők azok, akik a gonoszt elhagyják (2Tim 2,19). A felekezeti identitás büszke félmosolya meg sem közelítheti azt a felszabadító örömöt, amikor Krisztus más-más felekezethez tartozó tanítványai egymásra ismernek, megfogják egymás kezét, és ezt anélkül teszik, hogy a másikat a saját aklukba próbálnák átterelni. A katolikus egyház határai régóta nem esnek egybe egyetlen felekezet vagy szervezet határaival sem. A katolikus egyház nem azonos az ortodox egyházakkal, az anglikán egyházzal, nem azonos a baptista szövetségekkel, a testvérgyülekezetekkel, a pünkösdi közösségekkel, nem azonos a református egyházzal, az evangélikus egyházzal, és nem azonos a római katolikus egyházzal sem.

Bármelyik felekezet, mely önmagát a katolikus egyházzal azonosítja, szektássá válik. A méret ebből a szempontból nem számít, a jelenség a lényeges. Isten népe egy adott helyen lehet „kicsiny nyáj”, mely a „keskeny úton” jár, és lehet „megszámlálhatatlan sokaság”, mely „nagy vizek zúgásához” hasonlóan dicséri az Urat. Ez lényegtelen. Magát egyháznak (vagy egyetlen igaz egyháznak) tituláló szervezetek mérete is lehet kicsi vagy nagy. Ez is lényegtelen. A lényeg: a valódi katolikus egyház mindazok közössége, akik Jézus nevét teljes szívvel segítségül hívják (Róm 10,13). Krisztus egyházának halmaza tehát nagyobb is és kisebb is, mint a felekezetek halmaza. Elképesztőnek tartom, hogy a római egyház az ortodox patriarchátusok (majd később a protestáns felekezetek) létezése mellett képes volt magáról egy évezreden keresztül az egyetemes egyház imázsát kialakítani. Ugyanilyen elképesztőnek tartom a koptok alapállását, vagy azt, amikor egy kis protestáns felekezet önigazult, bezárkózó szektává silányul. Mindegyik ellentmond az egyház valódi egyetemességének.

„Krisztus egyetemes” – deklarálja a MEKDSZ szándékosan kétértelmű hitvallása, és felekezetközi egyetemi missziójával demonstrálja is ezt az igazságot. Számos más felekezetközi misszióval egyetemben. Identitásomban én is egyetemes keresztény, vagyis katolikus vagyok, abban az értelemben, ahogy a korai keresztények katolikusok voltak. Katolikus vagyok, mert az apostoli tanítás mentén közösségem van minden valódi kereszténnyel. Katolikus vagyok, mert közösségben vagyok az összes népből és nemzetből azokkal, akik Jézus engedelmes követői. Magyar vagyok, de közel érzem magamhoz a román, a szlovák és a szerb hívőket, akiknek az életén is látszik, hogy Krisztushoz tartoznak. Ha konferenciákon találkozunk, kezet fogunk, meglapogatjuk egymást, beszélgetünk, imádkozunk. Lélekben közelebb vannak hozzám, mint azok a magyarok, akik nem ismerik Krisztust. Jártam olasz, német, osztrák, angol, amerikai, bolíviai és ukrán gyülekezetekben, és kultúráktól függetlenül mindenhol otthon éreztem magam. Hiszen Krisztus egyháza egyetemes.

Katolikus vagyok, mert egyáltalán nem zavarnak a felekezeti határok, amíg azok átjárhatók. Tükör által, homályosan látunk – mondja Pál (1Kor 13,12) –, és ez miért lenne baj? Egyedül Isten mindentudó. Az egyházban kezdettől működik egyfajta munkamegosztás is. Péter a körülmetélés szolgája, Pál a körülmetéletlenségé (Gal 2,7). Néha tényleg feleslegesen viszálykodunk, mint Barnabás és Pál (ApCsel 15,39), de ettől az egyház nem hull darabokra. Sőt, a hátrányt előnyünkre is fordíthatjuk. Az a tapasztalatom, hogy az evangélium erősebben összeköt különböző hátterű hívőket, ha Krisztust és az evangéliumot a felekezeti identitásuk elé helyezik, mint mikor ugyanezt saját felekezetükön belül, felekezeti határaik meghúzásával próbálják elérni. Az elmúlt évtizedekben szoros kapcsolataim alakultak ki testvérekkel úgy, hogy nem volt fontos, melyik felekezethez tartozunk. Prédikáltam református, golgotás, baptista, evangélikus és karizmatikus gyülekezetekben, és az én gyülekezetemben is prédikált számos református, golgotás, baptista, presbiteriánus és karizmatikus lelkész. Krisztus egyháza egyetemes, és ha valóban annak látjuk, ezt a csodát át is élhetjük.

Katolikus vagyok, ezért olvasom az ókeresztény írókat, a középkori lelkiségi szerzőket, a reformátorokat, a puritánokat, a pietistákat. Olvasok presbiteriánus, kongregacionalista, baptista, anglikán, metodista, kvéker, pünkösdi, református, evangélikus, ortodox és szabadkeresztény szerzőket. Olvasok katolikusoktól is, mert bár zavar az egyházfelfogásuk, nem tartom őket másodrendű keresztényeknek. Katolikusként nem tehetek különbséget azok között, akikért Krisztus meghalt, csak azt vizsgálhatom, milyen mértékben ragaszkodnak az apostoli tanításhoz. Katolikus vagyok, ezért természetesen vannak katolikus testvéreim is, akiktől kész vagyok tanulni. Viszont ugyanezen okból egyáltalán nem vágyom Róma szoros ölelésére. Ahhoz már túl katolikus vagyok.

52 hozzászólás a “Túl katolikus lettem, hogy katolikus legyek?” bejegyzéshez

  • Sytka says:

    Azt hiszem megértem az érzéseidet. Én sem tudom magam elképzelni katolikusként, éspedig CSAK katolikusként nem. Néhány gondolatodra reflektálnék:

    “bevallom, nehéz megértenem azokat, akikre Róma vonzást gyakorol”

    Nem biztos, hogy a katolicizmus vonzza őket – sokakat inkább a protestáns belviszályok taszíthatnak. Van olyan ismerősöm, akinek elege lett a pünkösdi-karizmatikus irányzatból és inkább a nagyegyházi vonallal szimpatizál (ez persze nem csak a katolikus, hanem a református és evangélikus felekezet is). Egyik érve az, ha száz pünkösdi eltölt együtt pár évet, szinte biztosan szakadni fognak és neki ebből elege van.
    Való igaz, hogy a központosított és tekintélyelvű katolikus egyházzal szemben, amit a hierarchia és a dogmatikus szigor úgy-ahogy egyben tart, a kisegyházi életforma igen levegős. Magyarán szólva: nincs “központi tanítás”, mindenki azt hisz és gondol és valamennyire tesz, ami jólesik. Ennek minden előnyével és hátrányával. Szerintem többeket az vihet a nagyegyházak – köztük a katolikus felé -, hogy egységesebbnek néznek ki (noha valójában nem homogének).

    “Gyerekként láttam, hogy metodisták, baptisták és testvérgyülekezetiek tudnak együtt imádkozni, a felekezeti különbségek tehát nem vészesek.”

    Felnőttként is ezt látod? Szerintem a protestáns oldalon még mindig partizánkodás a tartós egység és nem jellegzetesség. Nem igazán jellemző a másik tolerálása, pláne elfogadása, de valahol még megtűrése sem. Van néhány ügy, amiben összefogás tapasztalható (csak amennyi szükséges), néhány rendezvény, ahol együtt mutatkozik református a pünkösdivel, de igazi kapocs szerintem nincs a felekezetek között.

    Egyébként a katolikus karizmatikusokat hova helyeznéd a térképen? Nem ismerem közelebbről őket, de mintha egyszerre kapcsolódnának a római katolikusokhoz és a szabadegyházakhoz. Túlzás azt állítani, hogy ők megvalósítanak egyfajta szintézist?

  • Ági says:

    Jó hogy mindezt leírtad, Ádám, így gondolom én is, bár tapasztaltam már katolikus testvérektől is hasonló hozzáállást (nem az egyház, hanem az evangélium “ügye” mellett – ezt az írásod sem cáfolja). Lehet, hogy nem is katolikus katolikusokról, vagy éppenhogy katolikus katolikusokról van szó… 🙂 ? (bocs)
    Tudom, hogy itt inkább egyházkritikáról írsz.
    Szerintem ez is összefügg Csendesen leigázó isteneink című bejegyzéseddel (amit szintén köszönök), és most nem a katolikus egyház szemmel látható bálványaira, hanem az egyes hívők belső prioritásra gondolok.
    (bár protestáns vagyok, városunkban sokkal jobban örülök, hogy egyáltalán hívőkkel találkozom – bármilyen felekezethez tartoznak is – minthogy a felekezetbéli különbözőségeket vegyem észre először…)

  • Ági says:

    Most látom, magyartalanul fogalmaztam
    *tudom(vagy inkább gondolom), hogy amiről írtál, az egyházkritika…

    Sytka-val abban egyetértek, hogy a történelmi egyházak szervezettsége, stuktúrája sokat számít, de szerintem ugyanígy taszíthat is. Nem szeretnék általánosítani sem, de a katolikus tanítás sokszor emberközelibb, vagy humanistább (ami miatt még vonzó lehet) mint a protestáns… (azt viszont nem hiszem, hogy ez minden tekintetben jó)

    Annak örülök, hogy hasonlóan tapasztalhatom én is – ma is(!), hogy a felekezetek tagjai TUDNAK együtt imádkozni (sokszor katolikusok is, anélkül, hogy a felekezetváltás megfordulna a fejükben) – ne legyünk telhetetlenek 🙂 (de szerintem ez gyülekezeti vagy közösségi – helyi – szinten is eltérhet), viszont azzal is találkoztam már, hogy a protestáns egyházakon belül egyes karizmatikus közösségek pl.”érettebbnek” gondolják felekezetüket :).
    (szerintem, ha eleve bármiben jobbnak, különbnek tartja magát az egyiknél a másik, az már ok arra, hogy Krisztus Egyetemes egyházának egysége csorbát szenvedjen)

  • ludens says:

    Mi a koptok alapállása?

  • Bujdosó Marci says:

    Cikkedet olvasva először az a gyanúm támadt, hogy a IV. században (vagy akár korábban, Tertullianust követve) montanista vagy donatista lettél volna… vagy mégse?

    Egyébként az eukarisztikus közösséggel kapcsolatban ködösítesz, szerintem. Te ugyanúgy nem vehetsz részt a katolikus miseáldozatban, éspedig nemcsak azért, mert Róma nem engedi meg neked. Be kell látni, hogy az eukarisztia értelmezésében nagyobb a szakadék, mint a keresztség esetében (bár persze ott is van), és a katolikus/ortodox illetve protestáns tábor kölcsönösen nem tud ehhez az asztalhoz odaülni, és ez egyiktől se várható. Itt a földön. Én sem értem kristálytisztán, hogy Isten ezt miért engedte meg… bár azért sejtek dolgokat

    – – (például azt, hogy mind a kelet-nyugati egyházszakadásban, mind a reformációban mindkét oldal vétkezett. Isten ezért engedi meg, hogy egymást figyelmeztető részigazságok, illetve a hit és a Szentlélek lángja mindegyik felekezetben égjen. A katolikusok sok mindenben hallgattak, illetve kezdenek hallgatni a reformáció intéseire. (A “nagyon-katolikus” Balthasartól olyan protestáns mondatokat tudnék idézni, amikért ötszáz évvel ezelőtt alighanem Luther sorsára jutott volna.) A protestánsok vajon meglátják-e, hogy miben jelent nem “egyes katolikusok egyes gondolatai” (mintegy “kivételként”) hanem a katolikus hit, mint olyan figyelmeztetést és intést a számukra? Hogy valami mégiscsak hiányozhat ezen az oldalon is?)

  • Csaba says:

    Meddig terjed nálad Ádám a tolerancia?
    Bemész egy katolikus templomba vagy sem. Ok a különbségtételre, hogy esküvő, temetés, keresztelő vagy ünnepi mise van vagy sem. Ha bemész, tiszteletben tartod az egyes liturgikus elemeket vagy sem (pl. keresztvetés szenteltvizzel vagy csak anélkül, oltár felé féltérden, papi áldásért sorbanállás a végén – ostya csak konfirmáltaknak jár, imádság/közbenjárás szenteknél, Máriához, stb.), hol van a határ nálad?

  • Szabados Ádám says:

    Sytka, most (felnőttként) is azt tapasztalom, hogy az evangéliumi felfogású keresztények között könnyen létrejön az egység. Sokkal inkább, mint gyerekkoromban. Vannak persze szomorú kivételek, de nekem inkább jók a tapasztalataim. A felekezetek közötti egység viszont nekem nem fontos, mivel a felekezeteket sem tartom fontosnak. Egyéni hívőkben és gyülekezetekben gondolkodom, nem felekezetekben.

    A karizmatikus katolikusok nyilván elfogadják a Tanítóhivatal tekintélyét, ezért velük kapcsolatban az a kérdés, hogy következetesek-e. Ezt döntsék el ők. 🙂

  • Szabados Ádám says:

    ludens, a koptok állásfoglalásaiból nekem időnként az jön át, hogy az “egy, szent, apostoli egyház” kifejezést magukra és más ókeleti egyházakra alkalmazzák. Pl. http://www.suscopts.org/q&a/index.php?qid=47&catid=72. De lehet, hogy szigorú vagyok velük, mert az viszont a nyitottságuk mellett szól, hogy kezdettől részt vesznek az Egyházak Világtanácsában.

  • Szabados Ádám says:

    Marci, amikor Balthasar és más katolikus hívők bibliai igazságokat fogalmaznak meg, követésre érdemesek. Abban nincs vita köztünk, hogy vannak jó katolikus tanítók. A reformátorokat is csak addig szabad követni, amíg a Szentíráshoz hűek.

    Eucharisztia-kérdésben valóban mindkét oldalon vannak gátak, de ezért én a római sakramentalizmust teszem felelőssé. Egy következetes római katolikus szerintem ma már nem tudna egy egyszerű korinthusi kenyértörési alkalmon sem részt venni, ugyanazért, amiért a MEKDSZ-táborokban sem tudnak a többi kereszténnyel úrvacsorát venni. A probléma gyökere a római egyházfelfogás, és az abból fakadó szentségtan.

    Hogy lennék-e montanista a második, vagy donatista a negyedik században? Valószínűleg nem. Montanista semmiképpen, mert a mozgalom az apostoli tekintélyt relativizálta, én viszont éppen azt szeretném erősíteni. Ha a donatisták csak annyiban tértek el a katolikusoktól, hogy ragaszkodtak a püspökök morális hitelességéhez, akkor talán csatlakoztam volna hozzájuk, de ennél azért valószínűleg többről volt szó. Abban viszont nem vagyok biztos, hogy Augusztinusz érveit (és módszereit) használtam volna velük szemben.

  • Szabados Ádám says:

    Csaba, a Máriához való könyörgés egyértelmű határ lenne. Az oltáriszentséget sem imádnám.

  • Szabados Ádám says:

    Sytka, még egy gondolat a kommentedhez. Elismerem, hogy a protestáns világban a gyakori szakadás fájdalmas jelenség. Sajnos ez az emberi tényezőből fakad, mely már az első században is gondot okozott (már amennyiben az egészet kigondoló szuverén Isten számára ez valóban gond). De akár akarjuk, akár nem, az egyház élő kövekből épül, nem halott kövekből, lényegét tekintve organizmus, nem organizáció. Az emberi tényezőt nem iktathatjuk ki, a szervezeti egység pedig nem valódi megoldás. Ha szervezeti erővel akarunk egységet fenntartani, a szervezet szükségszerűen az apostoli tanítás elé kerül, és olyan kisgömböccé válik, mint a római egyház. Az apostoli hagyomány biztos szikla, melyre rá tud állni akár néhány hívő is, az egyházi hagyomány sziklája viszont még az apostoli hagyományból is ki tudja préselni a szuszt. Szóval maradok inkább bibliás protestáns. 🙂

  • Bujdosó Marci says:

    Elsősorban azt szeretném válaszolni: ez, amit most leírtál, korrekt. Csak azt nem fogadom el, hogy a bejegyzésben a saját felfogásodat nyitottabbnak, ökumenikusabbnak, ebben az értelemben katolikusabbnak állítottad Rómáénál. Szerinted a római misefelfogás a gát. Róma szerint a protestáns úrvacsorafelfogás. Egyik részről se akarnak intercommuniót, amíg a másik úgy fogja fel, ahogy. Ez ilyen egyszerű.

    És az sem igaz, hogy Róma “másodrendű kereszténynek” tart személy szerint minden protestánst. Ma Róma (egyre inkább) elismeri, hogy vannak Szentlélekkel telt emberek más felekezetekben is. Magukat a közösségeket, mint olyanokat tekintik, hát jó, használjuk a rosszízű kifejezést, “másodrendŰnek”, az egyház egységét csak hiányosan megtartónak, valamilyen szempontból engedetlenségben levőnek. AHOGYAN TE IS BIZONYOS SZEMPONTBÓL ENGEDETLENSÉGBEN LEVŐNEK TEKINTED A R.KAT. FELEKEZETET mint egészt, miközben elismered, hogy lehetnek benne személy szerint hívők, akik esetleg nem engedetlenségben, hanem tudtukon kívüli tévedésben vannak.

    Maximum annyi lehet a különbség, hogy a római egyházfelfogás nagyobb súlyt helyez az intézményi egységre, és az egyházat hangsúlyosabban tekinti egy valaminek, és nem csak hívő individuumok összeadódásának. Ezért náluk egy felekezetről alkotott vélemény talán nagyobb súlyú, mint a protestáns, különösen neo-protestáns, evangelikál felfogásban.

    A donatista-montanista feltételezést bár nem gondoltam egész komolyan, de arra akartam utalni, hogy valószínűleg a IV. században már erősen érezted volna ha nem is a római püspök, de legalábbis az intézményi egységet hangsúlyozó katolikus egyház “ölelését”.

    (eddig a lényeg, a többit vegyétek “apró betűnek”:)
    (Abban egyetértek veled, hogy a második évezredben a katolikus egyházfelfpgás megkérdőjeleződött. (Illetve szerinted hamarabb.) A Kelet-Nyugat szakadás, majd a különböző követhetetlen szakadások, ellenpápák stb., végül a reformáció, amelynek áldásait (is) a katolikus egyház manapság kezd kénytelen lenni elismnerni, nos ezek megkérdőjelezik, hogy lehet-e a rkat. felekezetet “az Egyháznak” tartani, úgy, hogy ami azon kívül van, pl. az ortodoxok, az egyszerűen “nem Egyház” és kész. Azonban még mindig ott van a koncentrikus egyházfelfogás: lehetségesek közösségek, amik a teljes egységen kívül vannak, de mégis valamiképpen az egyházhoz, Krisztus testéhez tartoznak. A lényegi kritérium az Apostoli Hitvallás és a Szentháromság, illetve a szentháromsági keresztség. Ami ezen túl van, azt lehet engedetlenségnek, egység-megtörésnek tartani, de lehetetlen egyszerűen egyházon-kívüliségnek nevezni. Vedd észre, hogy más hangsúlyokkal, de a te felfogásod is ez. Persze, a megtérés és az élő hit a lényeg. A lényeg? Vagy inkább a kezdet? Ha ez egy adott személyben megvan, akkor ott Egyház van. Na de, Ádám, utána jön az engedelmesség, és te sem gondolhatod komolyan, hogy az egyház mint földi realitás nem szenved csorbát egy olyan közösségben, ahol pl. teljes szexuális szabadosságot hirdetnek és gyakorolnak – vagy ahol áldozatbemutatásnak tartják az úrvacsorát? Te sem misézel velük együtt, és te is azt hiszed, hogy az Asztal egységét ők törték meg a borzasztó transsubtantiatiójukkal, ex opere operatójukkal meg mindennel.)

  • Szabados Ádám says:

    Marci, igen, egyrészt igaz az, hogy van egy katolikus szemüveg, meg van egy protestáns szemüveg, és mindkét irányból magyarázható a két egyháztest (?) közötti különbözőség. Az úrvacsora-miseáldozat példája erre kiválóan alkalmas: vajon ki rekeszti ki a másikat a saját (vagy a másik) tévedése miatt? Szóval értem az ellenvetésedet. Ennek ellenére szerintem nem beszélhetünk viszonylagosságról.

    Adva van ugyanis egy apostoli hagyomány, melyet az Újszövetség foglal egybe. Ettől bizony évszázadok során a római egyház tért el. Az is egyértelmű, hogy az apostoli egyház nem volt olyan szervezet, mint amilyenné később a római egyház vált. Az én szememben a római egyház megmerevedett héj lett, szemben az apostoli egyház tanításhoz való hűségtől és a Lélek erejének dinamikájától függő életével. Ez a megmerevedett héj okozza a római egyház szektásságát. Mert szerintem ez az egyik fő különbség. Egyetlen protestáns egyház/gyülekezet sem tartja magát a (!) katolikus egyháznak. Vagy ha igen, akkor az ugye szekta.

    Nem tudom elfogadni a koncentrikus körök paradigmáját sem (melyben a római egyház lenne a középső kör). Miért egy merev héj, egy apostoli mintáktól teljesen idegen, felduzzadt, hierarchikus, botrányoktól, képmutatástól, szimóniától, politikai cselszövésektől, hatalmi játszmáktól, pedofíliától, főpapi kuplerájoktól hitelét vesztett szervezetet tekintsünk Krisztus egyháza középső körének? Egyáltalán van-e köze egy ilyen szervezetnek Krisztushoz, ez a fő kérdés, nem? És most nem a valóban kegyes egyháztagokról beszélek, hanem a szervezetről, mely magáról állítja, hogy az egyetemes egyház, mely hit dolgában tévedhetetlen.

  • Bujdosó Marci says:

    Nem, én most nem arról beszéltem, hogy miért lenne pont a katolikus egyház, hanem arról, hogy mind a katolikus, mind a protestáns szemüveg a legnyitottabb esetben koncentrikus körökben gondolkodik, és a közepére – ne úgy fogalmazzunk, hogy “saját magát” teszi, azt teszi, amelyik szerinte a leghűségesebben őrzi a hitletéteményt. Legközépen persze maga az apostoli tanítás van, de hát ahhoz képest csak elhelyezkednek valahogy a mai felekezetek! És te sem gondolod, hogy egyforma közel vannak a tanításbeli középponthoz azok, akik a katolikus tanítást vallják, mint azok, akik azt, amit te követsz. És ha őszinte vagy, azt is el kell ismerned, hogy Jézus Krisztusnak csak van valami akarata pl. arról, hogy meg kell-e keresztelni kisgyermekeket, vagy nem, például. És hacsak nem az a véleményed, hogy erről egész egyszerűen nem lehet tudni, mit is akarhat Krisztus, vagy az, hogy egyszerűen az emberi filozófiára, kedvre, hangulatra, nem is tudom mire bízta, hogy… (mit is? Nem azt, hogy megkeresztelteted-e a gyermekeidet, hanem hogy azt hirdeted-e, arról teszel-e tanúságot, hogy meg lehet keresztelni, vagy azt, hogy nem szabad megkeresztelni!) – szóval ha nem a fenti, mondjuk ki, képtelenségeket, individualista-relativista agyrémeket vallod, akkor ismét kénytelen vagy az engedelmességben egyes közösségeket, vagy legalábbis azok alapítóit, akik a keresztséget félreértették így vagy úgy, hátrébb sorolni. Egészében véve. Így jártál! (Jártunk.)

    (ami, megint zárójelben, a többit illeti, tudod jól, hogy érvként és eleve adottként állítasz olyan dolgokat, amiről a katolikusok, és velük együtt legalább részben egyre inkább én is, kb. az ellenkezőjét gondolják. Az apostoli hagyománytól sajnos nekem is úgy tűnik, a reformátorok kerültek messzebb, és nem Róma. Erről igen hosszan vitatkoztunk. És az utolsó bekezdésedről is elmondtam a véleményem: elhiszem, hogy a te kedves kis gyülekezetedben nincsenek főpapi kuplerájok, sőt lehet, hogy ha meg lehetne nézni a tagok magánéletét, (hogy beszél a feleségével otthon, milyen kolléga, stb.,) akkor is elég szép lenne a kép, de ha a veszprémi evangéliumi gyülekezet több millió tagot számlálna, nos, bocsáss meg nekem, Ádám, de állítom, hogy lenne benne már egy-két főpapi kupi. Vagy ahhoz hasonló. És ha a világ protestantizmusát, vagy evangelikalizmusát nézzük végig (nem lehet végignézni), akkor is találnánk dolgokat. Talán már emlékeztettelek a münsteri anabaptista terrorra és azt azt követő katolikus-protestáns jó kis közös mészárlásra….)

  • Bujdosó Marci says:

    Egyébként,

    http://www.szepi.hu/irodalom/kedvenc/kc_027.html

    nem túl hosszú, de sok csúnya sajtóhiba van benne, és a tartalmával sem értek 100%-ig egyet, de érdemes elolvasni. A kuplerájokról és hasonlókról.

  • Szabados Ádám says:

    Marci, az a protestantizmus, amelyik kupleráj, nem Krisztus egyháza, hanem valami más. “Hiszem a szentek közösségét…” Egyházfegyelem nélkül nincs valódi egyház. A római katolikus felfogás magát a kuplerájt (vagy azt, ami jelentős részben kupleráj) mondja Krisztus egyetemes egyházának. Ez óriási, lényegi különbség a két felfogás között.

  • Viktor says:

    Először is egy “coming out”. Római katolikus vagyok, de a Hit Gyülekezetében tértem meg. Bizonyos protestáns körökben ez dupla priusz. De priusz a katolikus egyházban is, a hiteseknél pláne. Szóval majdnem mindenhol priuszos vagyok. Ilyen egy katolikus karizmatikus helye a térképen.

    Kedvem lenne elméleti vitához, de inkább arról írok, hogy a megosztottság mekkora fájdalom. Szintén egy sokak szerint priuszos figura, a taizéi Roger testvér írta, hogy a római katonák nem tépték szét Krisztus varratlan köntösét, mi viszont minden nap széttépjük a megosztottságunkkal. Szóval botrányban élünk.

    Szerintem a föntebbi vita Ádám és Marci között is azt bizonyítja, hogy botrányban élünk. Mindketten Krisztust ismerő, hívő keresztények, és mégsincsenek egy véleményen. Hát ez a botrány.

    Késő este van, hogy mindenre reagálni tudjak, de Ádámnak szeretném mondani, hogy az Oltáriszentség imádása a katolikus doktrínában nem jelent mást, mint Krisztus imádását. Szóval amikor te arról beszélsz, hogy nem imádnád az Oltáriszentséget, minden bizonnyal másra gondolsz, mint én, amikor imádom az Oltáriszentséget. Én arra gondolok, hogy az a Jézus Krisztus, aki meghalt és föltámadt, különleges ás valóságos jelenléttel van jelen azon a helyen. Néha még a magasfeszültség zizegését is hallom. Persze ez az én személyes agybajom. Mindenesetre gondolom te se mondanád, hogy nem imádnád Krisztust.

    Szerintem közted és köztem csak szóhasználati, vagy nyelvhasználati különbségek vannak. Kommunikációs hidakat kéne építeni. Remélem nem kerül megint több száz évbe, mint Luther esetében.

    Az Egyházat talán úgy lehetne definiálni, mint azt a helyet, ahol Jézus (a Lélekben/a Lélek által) valóságosan jelen van. Egyébként pedig nagyon nem értjük, mi is az Egyház. Titok.

    Mármost az itt a kérdés, hogy mit tenne Jézus, ha az apostolokat ilyen botrányos szakadtság állapotában találná. Ezt kell keresnünk. Azt hiszem.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Viktor! Először is Isten hozott ezen a honlapon. Tőlem nem választ el téged sem az, hogy hites voltál, sem az, hogy katolikus vagy. Ha ugyanazt a Krisztust imádjuk, maga a Szentlélek köt össze bennünket, ami sokkal többet ér bármilyen szervezeti köteléknél.

    Én ebben a cikkben arról a botrányról írok, hogy a felekezeted az egyetemes egyháznak tartja magát. Egyházképe szerint az egyetemes egyházhoz emiatt nem tartozik például az a világméretű szabadkeresztény mozgalom, melynek én tagja vagyok, vagy az a református egyház, melynek Marci a tagja (ha még az). Vagyis hivatalosan te nem velem vagy közösségben, nem is Marcival, hanem például – csak hogy lásd a helyzet fonákságát – VI. Sándor Borgia pápával és a Cosa Nostra néhány tagjával, akik veled együtt szintén az oltáriszentségből részesülnek. Szerintem ez szektás (és más szempontból is hibás) egyházkép, melyet legutóbb a Dominus Iesus erősített meg.

    Viktor, te beleférsz az evangéliumi egyházképbe. Én – millió és millió protestánssal együtt – nem férek bele a római egyházképbe. Szerintem ez azért van, mert a római katolikus egyházkép nem az apostoli (bibliai) egyházkép. Szerintem ez a botrány, legalábbis én erről a botrányról írtam a cikkben.

  • Szabados Ádám says:

    Nem akarom az oltáriszentség-úrvacsora kérdésére elvinni ezt a témát, de ha már szóba került, megtérésem után évekig minden úrvacsora vételekor éreztem olyasmit, amit a magasfeszültség zizegésének nevezel, és most is szinte mindig mélyen érint, amikor együtt “megtörjük a kenyeret”. Krisztust imádom a kenyér és a bor segítségével, viszont eszembe nem jutna a kenyér felé fordulni, hogy abban imádjam Krisztust. Szerintem ezt az apostoli idők keresztényei sem tették.

  • Bujdosó Marci says:

    “A római katolikus felfogás magát a kuplerájt (vagy azt, ami jelentős részben kupleráj) mondja Krisztus egyetemes egyházának.”
    Nem mindegy. Magát a kuplerájt: szó sem lehet róla. Jelentős részben kupleráj: ha ezt nem tudod elfogadni, az talán még a kuplerájnál is rosszabb.

    (kupi alatt értsünk most igen sok mindent. Pl. olyan körülményeket, ami miatt Pál kimondhatja: “nem lehet úrvacsorával élni, mert egyesek éheznek, mások megrészegednek, stb.)

    Nem a katolikus egyházról, hanem minden idők minden egyházáról mondasz olyan ítéletet, ami egy részigazságból (az egyházfegyelemből) kiindulva jut el elfogadhatatlan következtetésig.

    Az elfogadhatatlan következtetés pedig a legutóbbi válaszodban, ha jobban megnézed, nem az, hogy nem egyedül a katolikus egyház Krisztus egyháza, hanem az, hogy a katolikus egyház NEM Krisztus egyháza, HANEM (jelentős részben) kupleráj. Nekem úgy tűnik, ezt mondtad. – És ha nem is szó szerint ezt mondtad, ezt az érzést vélem kiérezni a soraidból…

  • Szabados Ádám says:

    Jól értettél, Marci. Az a véleményem, hogy a római katolikus egyház nem Krisztus egyháza. A szentek közössége a Krisztus egyháza, melyhez rengeteg római katolikus (is) tartozik. Ez az apostoli tanítás. Péter apostol szerint (ugye, fontosabb tekintély, mint XVI. Benedek?) az egyház élő kövekből épül (1Pt 2,5). Ezek az élő kövek Isten választottai, királyi papság (mindenki, nem csak egy kaszt), szent nemzet, Isten tulajdonba vett népe (1Pt 2,9-10). Én ebben az egyházban hiszek, és ez az egyetlen egyház, amely Krisztusé. Ez az egyház részben a római katolikus egyházi struktúrán belül található, részben azon kívül.

  • Idealista says:

    Nem tudom, másnak is feltűnt-e, de számomra nagyon zavaró, hogy nem különíted el egyértelműen, hogy mikor milyen értelemben használod a “katolikus” szót. Talán segítene, ha a bejegyzés legelején valahol megmagyaráznád az eredeti jelentését is, és akkor az is világos lenne, hogy miért mondod, hogy “katolikus vagyok” egyik helyen, a másikon, meg hogy “nem akarok katolizálni”.

  • Szabados Ádám says:

    A katolikus szó azt jelenti: egyetemes. Amikor a római egyház katolikus egyháznak nevezi magát, azt állítja tehát, hogy ő az egyetemes egyház. Szándékosan használtam mindkét esetben ugyanazt a szót, hogy rámutassak a szóhasználat döbbenetes kizárólagosságára. Megértem, hogy kicsit zavaró, de pont ez volt vele a szándékom.

  • Bujdosó Marci says:

    Te viszont nem értettél jól, mert én arra próbáltam utalni, hogy a fentebbi kuplerájos megközelítésed a katolikus felekezetet gyakorlatilag az egyházon kívülre helyezi. Illetve nemcsak azt:

    “Marci, az a protestantizmus, amelyik kupleráj, nem Krisztus egyháza, hanem valami más.”

    Ádám, én komolyan nem értem, honnan és milyen logika szerint akarsz magadnak és a világnak szerválni egy olyan egyházat, amelyik (“jelentős részben”) nem kupleráj. Iskoláskorom szólásával, melyik pizsamádban álmodtad ezt az egyházat? Hol van ez a Botrányt Nem Okozó Egyház?!
    Vagy azt gondolod, hogy az egyház fogalma valami olyasmi, ami csak Isten számára látható, és földi valósága (mindegy most, hogy intézményi egység vagy gyülekezetek hálózata, hierarchia mennyire van, stbstb.) lényegtelen? És ha ezt gondolod, akkor tehát, a megtért-és-a-világban-botrányt-nem-okozó-vagy-ha-igen-akkor-ezt utána-őszintén-megbánó hívőkből áll, akikre ez nem áll, azokból meg nem?
    Ádám, te tényleg nem ismersz megtért, újjászületett, bizonyságtevő és időnként penetráns botrányosan viselkedő hívőket? Akkor most bemutatkozom, már egyt ismersz, leszámítva, hogy a bizonyságtételben nem mindig jeleskedem. Nem is mindig baj; leírtam itt ezen a honlapon, azt hiszem, a nagypénteki cikkedhez, hogy hogyan tettem valószínűleg tönkre három kissé morcos kisgyerek zenetanulását a türelmetlenségemmel, talán egy életre. Hála Istennek, hogy a család nem tudta rólam, hogy keresztény vagyok! Hidd el, a botrányon alig valamit csökkentett a bocsánatkérésem!
    És hadd tegyem hozzá, ismerek nem egy (és nem kettő) olyan keresztényt, aki nagyon komolyan megtért, sőt némelyikük igen lelkes bizonyságtevő, máskor pedig egész hihetetlen teher a szűkebb és tágabb környezetének, sőt hadd írjam le azt a szót, mert így igaz, hogy többször alaposan kicsinál embereket!

    Mindezeken túl pedig, nem létezik, hogy nem ismered el, hogy az egyházhoz azért hozzá tartozik az a földi realitás, amit világiasan két évezred “kereszténységének” nevezhetnénk, és amiben bizony együtt vannak a különféle mértékben botrányos hívők és a még botrányosabb (?) hitetlenek, ideértve a tudatos képmutató karrieristákat is. A te logikád a legegyenesebb úton oda vezet, hogy “ez lenne az egyedül üdvözítő hit? Aminek a társadalmi kihatásai, reális megjelenése ilyenek és ilyenek?”

    Nem értem, hogy nem lehet belátni, hogy a szentek közösségének, amiről beszélsz, valódi, belső középpontja (Ratzinger megfogalmazását idézem szabadon) NEM Róma vagy bármi ilyesmi, hanem azok a szentek, akik (megtérésüktől fogva, némelyek gyakorlatilag egész életükben, mások botrányos évtizedek után) valóban világítanak, valóban megjelenítik Krisztus szeretetét, a perifériáján meg ott állnak a kuplerájok.

  • Szabados Ádám says:

    Marci, igen sokat lendítene a beszélgetésünkön, ha egy dolgot sikerülne megértened az álláspontomban. Számomra az egyház mindenekelőtt embereket jelent, nem a struktúrát, amely megszervezi ezeknek az embereknek a hitéletét (bár a struktúrák sem lényegtelenek, csak nem lényegiek). Ráadásul az egyház szerintem újjászületett emberek közössége (élő kövek), a szentek kifejezés is kezdettől erre utal.

    Ebből következik számos más dolog. Például az, hogy aki nem született újjá, az valójában nem tartozik Krisztus egyházához, akkor sem, ha egyébként megkeresztelték. Az ilyen ember látszatkeresztény (1Jn 2,19 + az egész levél). Mint II. Gyula pápa, vagy az ariánus püspökök.

    Az is következik ebből, hogy a struktúrák szolgálják az egyházat, de nem azonosak azzal. Hasznosak (vagy éppen nem azok). Ebben (!) az értelemben nem egyház sem a római katolikus, sem a református, sem a baptista, sem a pünkösdista egyház, hiszen ezek csak struktúrák. Az újjászületett emberek (és ezek sok-sok ista és ikus színezetű közössége) az egyház. Ugye érted, hogy az álláspontomban időnként csak logikai sorrendről van szó?

    Az evangélium tiszta hirdetése is elengedhetetlen, hiszen az evangélium által van az újjászületés (1Pt 1,23). Ezért nem lényegtelen kérdés, hogy a keresztények megőrzik-e az egyszer s mindenkorra rájuk bízott üzenetet úgy, ahogy azt az apostolok hirdették (Júd 4; 1Kor 15,2). Újjászületett emberek (vagyis egyház) ott van, ahol az evangélium. (Következő bejegyzésemben amellett érvelek, hogy ez az igazi apostolica successio).

    Az is következik a fenti különbségtételből, hogy a gyülekezeti tagság biblikus feltétele az újjászületés (ApCsel 2,40-41), mely a megtérésben és a hitvallásban válik láthatóvá. Az óegyház kateketikai gyakorlata egy ideig ebben még az apostoli gyakorlatnál is szigorúbb volt.

    Ebből a felfogásból következik a gyülekezeti fegyelem szükségessége is, mely nem anabaptista görcs, nem is puritán törvényeskedés, hanem szenvedélyes apostoli intés (1Kor 5) és jézusi útmutatás (Mt 18; Jel 2-3).

    És hogy milyen egy újjászületett ember? Természetesen bűnös, és ezt nem takargatja, hanem megvallja (1Jn 1,10). Mint te. Vagy én. Botrányosan bűnös? Néha talán igen. De ha állandóan, megbánás nélkül, folytatólagosan az? Szerinted van az 1Kor 5-6-nak relevanciája ilyen helyzetben? Vagy mit mondana a szeretett tanítvány (1Jn 3,6)? És a mi Urunk (Jel 2-3)?

    Marci, ha a premisszámat nem érted meg, a következtetéseket is abszurdnak fogod látni. Szerintem újszövetségi premissza, hogy az egyház újjászületett emberek közössége. Az Újszövetség pedig előbb volt, mint a pápaság, Trident vagy Vatikán I-II. Ha úgy tetszik, ősibb, ortodoxabb és katolikusabb forrása az igazságnak.

  • Szabados Ádám says:

    “Nem értem, hogy nem lehet belátni, hogy a szentek közösségének, amiről beszélsz, valódi, belső középpontja (Ratzinger megfogalmazását idézem szabadon) NEM Róma vagy bármi ilyesmi, hanem azok a szentek, akik (megtérésüktől fogva, némelyek gyakorlatilag egész életükben, mások botrányos évtizedek után) valóban világítanak, valóban megjelenítik Krisztus szeretetét, a perifériáján meg ott állnak a kuplerájok.”

    Na ezt meg én nem értem, hogy miért éppen nekem mondod.

  • Viktor says:

    Kedves Ádám, köszönöm testvéri soraidat! Cikkeidet és könyvedet olvasva úgy gondolom, hogy valóban Egy Közösség tagjai vagyunk.

    Nagyon nehéz kérdéseket feszegetsz. Remélem érezhető volt hozzászólásomban, hogy a botrány szót nem személyeskedésnek szántam, hanem egy állapot leírásának. Mármint hogy képtelenek vagyunk az Egy Testhez tartozásunkat érvényre juttatni, megélni. És ez észbontóan érthetetlen.

    A római katolikus egyházfogalom egyébként (ahogy én tanultam) nem túl bonyolult: az egyház ősszentség. Abban az értelemben, hogy Isten jelenlétének objektív jele a világban. Minden más szentség ebből forrásozik. Az Eucharisztia is.

    Katolikus prédikátorok egyébként szívesen alkalmazzák az egyházra a búza és konkoly példázatát (Mt 13). Vagyis hogy Krisztus második eljöveteléig nem lesz kigyomlálva a konkoly, ami az egyházban is nő, nehogy a búza is megsérüljön. Hangsúlyozom, hogy az egyházban. Szóval hogy belül van a konkoly. Tudom, hogy ezt mások máshogy értelmezik (egyszer az utcán kellett erről 1,5 órát vitatkoznom, egy ki-tudja-milyen felekezetű misszionáriussal), de katolikus körökben ez a bevett magyarázat.

    És hogy miért bevett, és amit hajlamos vagy te is elfelejteni: a római katolikus egyház problémája nem a doktrína, nem a hierarchia, szóval nem a szervezet, hanem a kétezer éves történelem és az emberi karrier- és hatalomvágy. Mégpedig azóta, mióta kereszténynek lenni világi haszonnal kecsegtet – ahogy ma is (teszem hozzá). Elszaporodtak a színleg keresztények, az áltestvérek: “zsidónak vallják magukat, noha nem azok, hanem a sátán zsinagógája” (Jel 2). Ennek ellenére Krisztus soha nem hagyta el, sőt egyre erősebb benne.

    Tudod mekkora nehézség valakivel közölni, hogy többet be ne tegye a lábát a közösségbe, mert szellemileg fertőz? Még akkor is, ha világos a dolog, és nincs mit tenni. Főleg nehéz, ha a Cosa Nostra tagja 🙂

    Egy kisegyházban ezt a problémát talán nem érezni olyan erősen. De pl. szerintem már a Hit Gyülekezete is küszködik vele. Szóval ez az ügy bonyolultabb annál, hogy a szervezetre kenjünk rá mindent.

    Én úgy tudom egyébként, hogy a katolikus szó a tanítás teljességeként értelmezendő. A római katolikus egyház azt vallja magáról, hogy nála a tanítás teljessége. A nem katolikus, de keresztény közösségeket (vagyis akik a tanítás egyes elemeit nem ismerik, vagy elvetik) pedig azért nevezik “csupán” egyházinak, mert eszerint az értelmezés szerint egyház csak egy van.

    A vita gondolom a Dominus Iesus következő mondata körül forog: “Krisztusnak tehát egyetlen Egyháza van, mely a Péter utóda és a vele közösségben lévő püspökök által kormányzott katolikus Egyházban létezik.”

    Az első fele szerinted is elfogadható (Krisztusnak tehát egyetlen Egyháza van) – a második felét elutasítod (mely a Péter utóda és a vele közösségben lévő püspökök által kormányzott katolikus Egyházban létezik). Jól értem?

    Nagyon késő van, sajnos nem tudok összeszedettebben írni. Úgyhogy az utolsó mozaikok következnek.

    Egyszer részt vettem egy evangélikus Úrvacsorán. Családi meghívás volt, az első sorban ültem. Tudtam, hogy nem vehetem magamhoz a kenyeret és a bort, de amikor elhangoztak az alapítás szavai, minden belső érzékemben világos volt, hogy Krisztus valóságosan jelen van. Csak a tanítóhivatalnak való engedelmesség tartott a helyemen, semmi más.

    Hogy az ókeresztény egyházban miért tették félre az Úrvacsora kenyerét? Úgy tudom, hogy az üldözöttek és a betegek miatt, hogy el lehessen nekik vinni. És gondolom, már akkor sem úgy bántak ezzel a kenyérrel, mint egy egyszerű étellel. Nem tudhatjuk Ádám, de biztos vagyok benne, hogy nem tették be a spájzba. 1Kor 11,29: mert aki csak eszik és iszik anélkül, hogy megkülönböztetné az (Úr) testét, saját ítéletét eszi és issza.

  • Szabados Ádám says:

    Viktor, írtam egy rövid magyarázatot a búza és a konkoly példázatról, itt elolvashatod, ha akarod.

    A katolikus értelmezéssel szerintem az a baj (pedig protestáns népegyházak is átvették), hogy nem figyel Jézus egyértelmű szavaira. Jézus nem azt mondja, hogy a szántóföld az egyház, hanem azt, hogy a szántóföld a világ. Ha az egyházra alkalmazzuk, nyílt ellentmondásba keveredünk Jézus és az apostolok gyülekezeti fegyelemről szóló tanításával.

    A gyülekezeti fegyelmezés egyébként kis gyülekezetekben sem könnyű. Sőt, nagyon nehéz és fájdalmas. Egy kicsit belehal az ember. De valóban könnyebben megoldható, mint egy hatalmasra duzzadt hierarchia esetében. Én ezért is gondolom, hogy az egyház önálló gyülekezetek laza hálózataként tud legegészségesebben működni, ahogy az apostoli időkben. Ami messze nem azt jelenti, hogy a működés zökkenőmentes lenne, az első században sem volt az, de legalább az apostoli hagyományt követjük, nem a magunkét.

    Egyébként tényleg a Dominus Iesus általad kiemelt mondata az, amivel a fő gondom van.

  • Bujdosó Marci says:

    Térjünk vissza 1 pillanatra az alapproblémához. Nyitottabb-e a te felfogásod a katolikusnál? Ezt vontam kétségbe.
    Ha jól értem, szerinted az intézményesen egységes hierarchikus egyházfogalom eleve szektássághoz vezet, mert aki ezt tanítja, az a saját intézményi egységén belülre fogja helyezni az egyházat.
    Én pedig azt mondom, hogy ez fontos kérdés, de másodlagos ahhoz képest, hogy a tanításbeli egységet és teljességet (“hogy megtartsák MINDAZT…”) mindenki akarja és szükségesnek tartja (hacsak nem véresen relativista), mindnyájan kénytelenek vagyunk posztulálni, hogy valahol (és ez a koncentrikus egyházfelfogásunk középpontja) megvan a tanítás teljessége, ahogyan Viktor is írta a katolikus egyházról. Ezért nem vagy nyitottabb, és ezért nem szektásabb nálad a katolikus egyház azért, mert szerintük történetesen náluk van.

    Ami a többit illeti, ott az képezi vita tárgyát, hogy lehet-e a tanítás teljessége egy olyan szervezeti egységnél, ami… – -és ez a mondat kétféleképp folytatódik. 1. … aminek a tanítása eltért az apostoli hitletéteménytől. A válasz nyilvánvaló, hiszen a mondat totális önellentmondás. HA a katolikus dogmatika eltért ettől, akkor nem ott van a középpont. Ez evidens; a katolikus dogmatika tételeinek tárgyalása most ehhez a vitához nem tartozik. Lépjünk tovább:
    2. … ahol annyi-annyi botrányos bűn van, sok esetben megrögzött, bűnbánat nélküli módon. Ez viszont egészen más kérdés.
    Szerintem az egyházat egyszerre kell a valóban hitben járók közösségeként, és ennek a földi megjelenéseként érteni. Az az egyházfogalom, ami csak a láthatatlan egyházra érti ezt a szót, elfogadhatatlan a számomra. Az egyház, a gyülekezet mint földi realitás viszont hitetleneket is magába foglal, illetve hitetlenek és hívők is követnek el benne penetráns bűnöket. Az is előfordul, hogy bűnbánat nélkül. (Hívők esetében például nem ritka, hogy súlyos pszichés betegség áll a botrányokozó viselkedés mögött. Ilyenkor ugyan ki jogosult megállapítani, hogy az illető valóban hívő vagy nem?). Mi több, semmiféle parancs nincs arra, hogy a nem megtérteket a földi gyülekezetből mind el kell távolítani, arra viszont van, hogy a botrányos bűnt elkövetőket el kellene, részben saját üdvösségük érdekében is. Ez a felszólítás azonban nem jelenti azt, hogy ha egy adott gyülekezet, illetve vezetői elkövetik azt a mulasztást (=bűnt) hogy nem gyakorolják az egyházfegyelmet, akkor ezzel az adott gyülekezet megszűnt volna gyülekezet lenni. Ugyanúgy nem, ahogy a (megtért vagy nem megtért) tagok különféle bűnei által sem.
    Tehát: amint mondtam, Ratzinger idézve, az egyháznak van belső, lelki középpontja, és ezt leginkább csak Isten látja, és ez nem Rómában vagy a református egyházban van, hanem ott, ahol a legtöbb hit, remény, szeretet van és működik. Tisztán csak Isten látja, de azt azért mi is megállapíthatjuk, hogy ahol simónia, kuplerájok és zsarnokoskodás van, nem ott van ez a belső középpont. De az egyház mint földi realitás, magában foglal botrányokat, hitetlenséget, szeretetlenséget, kuplerájokat és maffiákat. Már a bibliai időkben is. Ez IS az egyház. Nemcsak a láthatatlan. És az nyilvánvaló, hogy bárhova helyezzük az empirikus középpontot, amely mint mondtam, a tanbeli tisztaság kapcsán állapítható meg, a gyakorlatban ott is ott lesznek a kuplerájok és maffiák, a tiszta tanhoz is fognak csatlakozni képmutatók, szép számmal. Ezért aztán a földi egyházban akkor is van konkoly, ha a példázat ennél tágabb körre, az egész világra érti ezt. Az ítélet Isten háza népén kezdődik, tudom, ez szerinted nyilván csak a cselekedeteink lelepleződését jelenti, és hogy ki kap jutalmat, és kinek a munkája ég meg. – Nem akartam egzegetikai vitába bonyolódni, de mégis ezzel zárom: szerintem NEM. “Ha az igaz is alig menekül meg, hova lesz az istentelen?” “Ne újonnan megtért ember legyen {a püspök}, nehogy felfuvalkodva az ördöggel azonos ítélet alá essék.”
    Isten háza népe is kétféle értelemben értendő: van az időleges, amibe hitetlenek is beletartoznak, és van a végleges, eszkatológikus. És ez nem elméleti kérdés, hanem szerintem minden más felfogás VAGY lemond arról, hogy az egyház látható, érzékelhető földi valóság IS legyen, vagy (és ez a gyakoribb, mert a fentiről azért mindenki érzi hogy nem lehet teljesen lemondani) elkerülhetetlenül oda vezet, amit Balavány György keresztény szeparatizmusnak nevezett.

  • Bujdosó Marci says:

    egyébként, legalább annyit légy szíves tegyél hozzá: az ősegyház gyülekezetek laza hálózataként létezett, amelyek fölött csak a Krisztus által közvetlenül szolgálatba állított apostolok bírtak abszolút földi tekintéllyel, büntető és engedélyező hatalommal – bár a gyülekezetek ezt a hatalmat is szerették megkérdőjelezni, de ez (kicsit csúnyán szólva) az ő bajuk.

  • Szabados Ádám says:

    “Ha jól értem, szerinted az intézményesen egységes hierarchikus egyházfogalom eleve szektássághoz vezet, mert aki ezt tanítja, az a saját intézményi egységén belülre fogja helyezni az egyházat.”

    Ennél egyszerűbben fogalmaztam. Azt mondtam, hogy amelyik felekezet azonosítja önmagát az egyetemes egyházzal, az szektás egyházfelfogást képvisel. A római egyház azonosítja magát az egyetemes egyházzal, ezért szektás egyházfelfogást képvisel. Ez nem igaz a protestáns felekezetekre.

    “mindnyájan kénytelenek vagyunk posztulálni, hogy valahol (és ez a koncentrikus egyházfelfogásunk középpontja) megvan a tanítás teljessége”

    Az Újszövetségben. De ebből nem következik koncentrikus egyházfelfogás, csak az, hogy van viszonyítási pont minden felekezet/gyülekezet/hívő számára. Én nem állítom (tudtommal egyetlen protestáns felekezet sem), hogy nálunk van a tanítás teljessége. Lehet olyan kérdés, amelyben a római katolikusok többet és tisztábban látnak, mint mi. A római katolikusok állítják, hogy a tanítás teljessége megvan náluk, ezért ebben a dologban ne vonj egyenlőségjelet közénk.

    Mivel szerintem nem egy felekezetnél van a tanítás teljessége, hanem az Újszövetségben, az 1. és 2. pontodnak számomra nincs jelentősége. A római katolikus igényt viszont jelentősen gyengíti a két lehetőség, amit említesz: 1. az, hogy a katolikus dogmatika több ponton megmásítja az Újszövetség tanítását (tudom, ezzel nem értesz egyet, de én így gondolom), 2. és az, hogy az önmagát a tévedhetetlen egyetemes egyháznak nyilvánító szervezet évszázadok óta botrányos és hiteltelen.

    “Ez a felszólítás azonban nem jelenti azt, hogy ha egy adott gyülekezet, illetve vezetői elkövetik azt a mulasztást (=bűnt) hogy nem gyakorolják az egyházfegyelmet, akkor ezzel az adott gyülekezet megszűnt volna gyülekezet lenni.”

    Automatikusan nem, de a veszély reális: “Emlékezzél tehát vissza, honnan estél ki, térj meg, és tedd az előbbiekhez hasonló cselekedeteidet, különben elmegyek hozzád, és kimozdítom gyertyatartódat a helyéből, ha meg nem térsz.” (Jel 2,5)

    “Az az egyházfogalom, ami csak a láthatatlan egyházra érti ezt a szót, elfogadhatatlan a számomra.”

    Számomra is. Az egyház kezdettől gyülekezetekben létezik, gyülekezetek nélkül nem lehet egyházról beszélni. Felekezetek, egyházi hierarchiák, érsekek, bíborosok, nunciusok, pápák, templomok, székesegyházak és Vatikán nélkül viszont van egyház. A látható egyház a hívők (akármilyen ikus és ista) helyi közössége, nem más.

    “amint mondtam, Ratzinger idézve, az egyháznak van belső, lelki középpontja, és ezt leginkább csak Isten látja, és ez nem Rómában vagy a református egyházban van, hanem ott, ahol a legtöbb hit, remény, szeretet van és működik”

    Nem tudom, hogy ezt középpontnak nevezném-e, inkább magának az egyháznak mondanám, mely kegyelemben bővölködik. Az viszont tény, hogy a Dominus Iesus szerint (mely dokumentum létrejöttében Ratzingernek elvitathatatlan érdemei vannak) “Krisztusnak tehát egyetlen Egyháza van, mely a Péter utóda és a vele közösségben lévő püspökök által kormányzott katolikus Egyházban létezik.” Ez a mondat nem csak periférikus szerepet szán a reformátusoknak (és más protestáns felekezeteknek), hanem egy az egyben elvitatja tőlük az egyház minőséget.

    “És az nyilvánvaló, hogy bárhova helyezzük az empirikus középpontot, amely mint mondtam, a tanbeli tisztaság kapcsán állapítható meg, a gyakorlatban ott is ott lesznek a kuplerájok és maffiák, a tiszta tanhoz is fognak csatlakozni képmutatók, szép számmal. Ezért aztán a földi egyházban akkor is van konkoly, ha a példázat ennél tágabb körre, az egész világra érti ezt.”

    Te belenyugszol abba, hogy pl. a Cosa Nostra tagjai szentáldozók, én nem. Te igazolod ezt az állapotot a konkoly példázatával, szerintem meg Jézus egyáltalán nem az egyházról beszélt a pédázatban. Azt én sem gondolom, hogy a gyülekezeti fegyelmezés teljesen ki tudná szűrni a tagságból (vagyis nem az érdeklődők és keresők közül!) a hitetleneket és képmutatókat. Ez nem lehetséges, mert Isten ismeri az övéit (2Tim 2,19). Kálvinnal együtt fontosnak tartom a “szeretet ítéletét” is, mely alapvetően jót feltételez, hisz és remél az emberek hitvallása mögött, amíg az ellenkezője be nem bizonyosodik. Utána viszont cselekszik, nehogy a kovász megkelessze az egész tésztát (1Kor 5,6-7).

    “És ez nem elméleti kérdés, hanem szerintem minden más felfogás VAGY lemond arról, hogy az egyház látható, érzékelhető földi valóság IS legyen, vagy (és ez a gyakoribb, mert a fentiről azért mindenki érzi hogy nem lehet teljesen lemondani) elkerülhetetlenül oda vezet, amit Balavány György keresztény szeparatizmusnak nevezett.”

    Nem, ez nem így van. Történetileg sem áll meg. A kongregacionalizmus és a szeparatizmus között van különbség (itt írtam erről), ráadásul szinte az összes református és presbiteriánus hitvallás beszél az egyházfegyelem gyakorlásáról mint az igaz egyház ismertetőjegyéről (még ha ezt a gyakorlatban nem is mindig valósítják meg).

    “egyébként, legalább annyit légy szíves tegyél hozzá: az ősegyház gyülekezetek laza hálózataként létezett, amelyek fölött csak a Krisztus által közvetlenül szolgálatba állított apostolok bírtak abszolút földi tekintéllyel”

    Majdnem odatettem, hiszen ez valóban fontos. Különösen mivel úgy gondolom, hogy ma ezt az apostoli tekintélyt az apostolok iratai, az Újszövetség jelenti, mely abszolút tekintély kell legyen a gyülekezetek és a hívők számára.

  • Bujdosó Marci says:

    Kezdünk megint holtpontra jutni. Mondhatnám úgy is, kezdek kifogyni az érvekből – nem győztél meg, mert nem hiteles számomra a koncentrikus egyházfelfogás tagadása a protestáns/evangelikál felekezetekre nézve. Rendben, szerinted az Újszövetségben van rögzítve a teljesség, de az neked is kevés, ha valaki erre rábólint. Muszáj azt feltételezned, hogy az, ahogyan te és a veled egyetértők, a téged tanítók és általad tanítottak értik az újszövetséget, az tisztább, engedelmesebb út, mint más felekezeteké. Szerintem ezt a terhet magára kell vennie minden kereszténynek, különben jön a “másodlagos kérdésekben szabadság” című relativista jelszó, vagyis hogy pl. a gyermekkeresztség, vagy a szombat/vasárnap, vagy a nyelveken szólás kérdésébe Jézus Krisztus talán nem is óhajt beleszólni.

    Azt, hogy egyes kérdésekben a másik felekezet lát tisztábban… háát, igen, lehet hogy ezt te jobban elismerheted, mint egy katolikus, bár nem tudom, tudsz-e példát mondani, főleg a katolikus egyházra nézve. De azért megjegyzem, a katolikus is elismerheti, hogy egyes kérdésekben igaza volt a reformátoroknak, vagy legalábbis jogos kritikákat fogalmaztak meg.
    Jó, azt elismerem, hogy a katolikus fogalmazásokban van egy bizonyos lebegés: a Dom. Iesus nevezett mondata nehezen egyeztethető össze azzal, ahogyan egyébként a római katolicizmus a valóságban pl. az ortodoxokhoz viszonyul. De ez a lebegés már igen régóta ott van, lásd Ciprián és Ágoston vitája, vagy Jeromos kijelentése: “azzal vagyok közösségben, aki Péter katedrájával közösségben van”… Tény, hogy minden katolikusnak szembe kell néznie a ténnyel, hogy nem lehetséges semmiféle egyértelmű határhúzás egyház és nem egyház között. A középkori, egymást kiátkozó ellenpápák korában ugyan honnan tudhatta az egyszerű hívő, hogy az igazi egyházban van-e vagy nem? A Bellarmin-féle felfogás, miszerint az egyház pont olyan, mint bármilyen földi ország, világosak a határai, hogy ki polgára és ki nem stb., nem működik, de ezt a katolikus beszéd lassan ismeri csak fel. Amennyire én most látom.

    Nem nyugszom bele, és a katolikus egyház sem nyugszik bele, hogy a maffiózók szentáldoznak, és a katolikus tanítás szerint érvénytelen a gyónásuk és az áldozásuk is. Az tény, hogy a katolikus-református mai közös szokás szerint ezt a papnak négyszemközt kell az illetőnek megmondani, de ha utána a misén jön áldozni, nem szabad sem erőszakkal kidobni, sem az ostyát megtagadni tőle – ha jól tudom. De például a katolikus egyház törvényei nyíltan tiltják, hogy válás után újraházasodottak részesüljenek az eukarisztiából. Nem szabad, ez ki van mondva. Illetve bárki, aki súlyos bűneit nem gyónta meg őszintén, vagyis a szakítás szándékával. Ellenkező esetben szentségtörő gyónásról van szó, és az eukarisztiával élni pontosan ugyanolyan tilos, mint egy megkereszteletlen ateistának.

    Egyébként, azért újra megjegyzem, a határokat csak Isten látja tisztán, de valamennyire nekünk is meg kell vonnunk – és viszont ebben túlzásokba nemcsak katolikusok esnek. Evangelikál beütésű református körökben mindennapos az “újjászületett keresztények” kasztjának triviális rögzítése. A mérce a szubjektív megtérésélmény és az üdvbizonyosság. Azt elfelejtik, hogy pl. a lutheránus tanítás nem tartja olyan fix dolognak az üdvbizonyosságot, és a katolikusok, a megtértek is, az üdvbizonyosságot kifejezetten tagadják, az újjászületést pedig a keresztséggel azonosítják. (Illetve: az újjászületésnek a többdimenziós, bibliai szemléletét vallják, amely szerint bizonyos értelemben egyértelműen a keresztségben megy végbe az újjászületés, de teljessé a szubjektív megtéréssel válik, sőt részben az egész életen keresztül zajló folyamat. Egyébként igen gyakran ez a helyzet: a Szentírás az egyház mibenlétéről, a hit és a keresztség jelentőségéről, az üdvösség reménysége és az üdvösségünkön félelemmel és rettegéssel való munkálkodás egységéről, stb., többdimenziós képet mutat, a reformáció, és különösen a racionalista neo-protestantizmus ezeket szélsőségesen leszűkíti. Mivel keresztség nélkül lehet üdvözülni, hit nélkül nem, akkor a keresztség nem is üdvözít, a Tit3,5-öt pedig kimagyarázzuk, stb.)

  • Szabados Ádám says:

    Marci, akkor most maradjunk ennyiben. Meg annyiban, hogy kettőnk közül Istennek van igaza. 🙂

  • Bujdosó Marci says:

    jó, akkor most térjünk át az apostolica successióra:))
    végül is itt te vagy a főnök, és úgy tűnhet, hogy ha nem zárod le a vitát, én a végtelenségig képes vagyok elhúzni.
    (egyébként nekem se lesz mindig ennyi időm kommentelni, most épp ráérek, de egyébként, amikor úgy érzed, hogy sok lesz már a velem való polemizálásból, akkor pl. azt is lehet, hogy nem válaszolsz rögtön. Attól, hogy én éppen ráérek naponta három ilyet bepötyögni, nem veszem rossz néven, ha csak egy hét múlva kapok választ. Na, bocs, hogy tanácsokat osztogatok, persze az is lehet, hogy a honlap olvasóira is gondolva állítod le ezeket a rétestészta-beszélgetéseket…)
    Ígérem, a másik cikkedhez most írok egy RÖVIDET.

  • Viktor says:

    Rengeteg reagálni valóm volna, de csak apránként tudok. Amennyire családom engedi.

    Először a búza és a konkoly példabeszédéről. Az rendben van, hogy a szántóföld a világ, de a “világ” szó itt nem a térbeli kozmoszt jelenti, hanem az időbeli világkorszakot (legalábbis Ortensio da Spinetoli kommentárja szerint: a héber olam megfelelője), tehát nem biztos, hogy ezen szó alapján kizárható a példabeszéd egyházra vonatkozása.

    Másrészt ugyanezen kommentár megfontolandó állítása, hogy nem véletlen, hogy Jézus az értelmezést csak a tanítványainak mondja. Spinetoli szerint ez azért van, mert a hozzá tartozókat akarja megtérésre indítani, mivel köztük is előfordul “konkoly”. Végül azt csak én teszem hozzá, hogy a búza és a konkoly oly szoros egybefonódása, hogy nem lehet őket egymás nélkül kitépni, szintén arra utal, hogy lehet köztük akár szorosabb kapcsolat is azon kívül, hogy mindannyian emberek.

    Az ószövetségi Izraelen BELÜL is sűrűn felütötte a fejét a konkoly, mindez analóg módon az újszövetségi nép körében is előfordulhat. Én nem csak a katolikus papok bűneiről hallottam, hallottam abortuszra készülő hitgyülisről és házasságtörő, vagy antiszemita református lelkészről is. De az, hogy egyes emberek ilyen bűnöket elkövetnek, nem azt jelenti, hogy az egyházuk szervezetileg hiteltelenné vált. Szerintem.

    De, ettől függetlenül, el tudom fogadni Ádám értelmezését is. De az más szempontot érvényesít. Nem tudom, hogy elfogadja-e, de az ő egyházértelmezése a spirituális v. misztikus test gondolatával írható le. Ő azokat nevezi egyháznak, akik végül üdvözülni fognak. Persze szociológiai értelemben egész más az egyház. Szociológiai értelemben minden megkeresztelt az egyház tagja. Az ebből adódó súlyos nehézségekkel pedig nem csak a katolikusok küzdenek, de pl. Paul Washer szerint a déli baptisták is. Washer szerint nem fog mindenki üdvözülni, aki elmondta a megtérők imáját egy missziós kampány során. Innentől kezdve pedig akkor a “kupleráj” minden felekezetben megtalálható.

    Végül az, hogy az egyház teste látható test-e vagy csak spirituálisan látható, szerintem nem elhanyagolható kérdés. A megtestesüléshez hasonló probléma. Hogy Isten megtestesülése egy adott ember, egy adott nemzethez tartozó, egy adott időpontban, adott szülőkkel. Ugyanezért az Egyetlen Egyháznak is láthatónak kell lennie.

    Egyébként én azt gondolom, hogy téged Ádám, vagy téged Marci, a római katolikus egyház ugyanúgy kereszténynek ismer el, mint engem. Minden keresztséget érvényesnek tekint, amit az Atya, a Fiú és a Szentlélek nevében hajtottak végre, bármely egyházban. A katolikus egyház is azt gondolja, hogy valamilyen módon minden Krisztusban hívő ember tagja az Egyetlen Egyháznak. Akár csatlakozott hozzá szervezetileg, akár nem. Tehát a protestánsoktól nem az egyházhoz tartozást vitatja el, csupán ezt kérdőjelezi meg, hogy létezhet-e több egyház.

    Az tény, hogy a római egyház Péter tekintélyével felruházottnak tartja a pápát, vagyis akire Isten az összes egyház gondját bízta. Hát ez persze mindenfelől vitatott, de azért a logikája szerintem nem olyan érthetetlen.

    Most villámlik. Majd folytatom, ha a vihar elvonult. Írok a másik témához is.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Viktor! Máté a kozmosz szót használja, ami egyik általam ismert lexikon szerint sem jelent időbeli világkorszakot. A kozmosz kifejezetten térbeli jelentéssel bír, sőt, Kittel lexikona szerint pont az olám héber szó nyert térbeli jelentést (is) a görög kozmosszal való kölcsönhatásból, nem pedig fordítva. Ha Jézus időbeli világkorszakra akart volna utalni, akkor Máténál az aión főnév szerepelne, aminek valóban van időbeli jelentése. De a szövegben a szántóföld a kozmosz, nem az aión.

    Az ószövetség népével való analógia csak nagyon korlátozottan lehet igaz, mégpedig azért, mert az új szövetségben éppen a nép kettőssége (a többség és a hívő maradék) szűnik meg. Az ószövetség népe test szerint lett körülmetélve, az új szövetség népe a Lélek szerint, a szívében (2Kor 3; Gal 4; Róm 2; Zsid 10). Az ószövetség népe külső törvénynek engedelmeskedett, az új szövetség népének a szívébe lett írva a törvény. Keresztelő János elkezdte összegyűjteni a Messiás számára a zsidók maradékát, majd ehhez kapcsolódtak a pogányokból lett hívők. Izráel egyetlen személyre szűkült, a Messiás Jézusra, és az új Izráel most már azokból áll (zsidók és nem zsidók), akik hisznek a Messiásban. Az ószövetség népébe beleszülettek az emberek, az új szövetség népébe újjászületni kell.

    Az egyház-értelmezésem részben valóban spirituális, mert a Lélek által újjászületett emberek közösségét tekintem az egyháznak. Ebben egyáltalán nem tér el az álláspontom Wycliffe vagy Kálvin nézetétől, akik az egyházat mindenekelőtt a választottak közösségének tartották. Ugyanakkor én éppen a saját nézetemet tartom kevésbé misztikusnak, mint a római katolikus nézetet. Számomra az egyház nem egy idealizált ősszentség, valamiféle minden empirikus valóságnak ellentmondóan tévedhetetlen entitás, hanem hús-vér emberek valódi közössége, mely helyi gyülekezetekben válik láthatóvá. Éppen azért nem tudok eltekinteni attól, hogy a látható egyház valóban hívőkből áll-e, mert az egyház szerintem is látható kell, hogy legyen, mégpedig úgy, mint egyház, szentek közössége. Ami viszont nem úgy néz ki, mint egy kacsa, nem úgy úszik, mint egy kacsa, nem olyan a szaga, mint egy kacsának, az nagy valószínűséggel nem is kacsa.

    Azt nem vitattam, hogy lehetek keresztény katolikusok szemében. Tapasztaltam katolikusok részéről valódi testvéri szeretetet, például tőled is, Viktor. Azt kifogásoltam, hogy a katolikusok hivatalosan (!) az egyetemes egyházat azonosítják saját Rómából irányított szervezetükkel. Ezt nem csak protestánsok vitatják, de kb. másfélezer éve a keleti (ortodox) egyházak is.

  • Viktor says:

    Kedves Ádám!

    Sajnos a bibliai görög és héber tudásom nullával egyenértékű, úgyhogy ebben a kérdésben nem tudok vitába szállni, elfogadom, amit mondasz. Ugyanakkor bemásolom Ortensio da Spinetoli vonatkozó sorait: “A világ szó a héber olam kifejezés megfelelője, amely inkább nagyon hosszú időszakot, korszakot (aión-t) jelent, mintsem a görögök kozmoszát (fizikai értelemben vett világát).” Link: jezusert.com/Kommentarok/Mate.

    Szóval majd ha doktoráltam teológiából, visszatérhetünk a kérdésre 🙂

    Ezen jót nevettem: “Ami viszont nem úgy néz ki, mint egy kacsa, nem úgy úszik, mint egy kacsa, nem olyan a szaga, mint egy kacsának, az nagy valószínűséggel nem is kacsa.” De azért tudd, hogy a látszat sokszor csal.

    Ha hiteles forrásból szeretnél olvasni a katolicizmusról, akkor nagyon ajánlom Raniero Cantalamessa írásait. Van egy könyve, amit protestáns barátainak ajánlott: Mária, az egyház tükre (Sarutlan Kármelita Nővérek, Pécs, 2002). Nem provokáció, inkább a szeretet sugárzik belőle.

    És a másik, akit ajánlani akarok, mint autentikus forrást és hiteles személyiséget: Kovács Gábor. A honlapja: hagiosz.net.

    Folyt köv.

  • tib says:

    Viktor:
    A Mt13 konkoly-búza példázatot nem Ádám kezdte el nem az egyházra vontkoztatni, helyesen, hanem maga Jézus magyarázza.
    A helytelen magyarázat, a szinte minden felekezetben meglévő “hívők-hitetlenek együtt vannak az ítéltig” gyakorlat későbbi igei indokláskísérlete. Őszintétlen és szeretetlen gyakorlat szomorú következményekkel.

    A zsidó nép közötti hitetlenekkel ÚSZ-i időben (pünkösd óta) nem lehet érvelni, mert Izrael népe származás szerint és nem hit szerint volt nép, ellentétben a Krisztusban megváltottakkal, elhívottakkal. (most látom, hogy erre is reagált Ádám)

    Az egyház valóban a Krisztusban elhívott szentek közössége. Lásd levelek megszólításai: pl.”Pál, Jézus Krisztus apostola Isten akaratjából, az Efézusban lévő és Krisztus Jézusban hívő szenteknek.”.
    1Péter2,15Hanem amiképpen szent az, aki elhívott titeket, ti is szentek legyetek teljes életetekben;16Mert meg van írva: Szentek legyetek, mert én szent vagyok.stb.
    Nem pedig egy kései döntőbizottság (+advocatus diaboli) által boldoggá vagy szentté avatottak elit köre. Megkülönböztetve a laikus tömegtől, és a klerikus tanítóhivataltól (is).

    Úgy tűnik Ádám túlvan már azokon, amiket mutatni szerettél volna neki.

    Marci:
    Csak az érvelés kedvéért nem bölcs ragaszkodni véleményekhez, mert lehet, hogy a nyitottságodat teszed kockára.

    Több bibliai érv, igehely kellene. Az apostoli hagyomány, tanítás, ha jól látom, mindenkinek tekintély vagy annak kellene lennie.
    Sajnos a rk.felekezet a “szent” hagyományt is erre a tekintélyre emeli, amiből a legtöbb nem bibliai/apostoli eredetű.

    Ádám:
    Az egyházfegyelemzez: Hogyan látod megvalósulni Krisztus láthatatlan testében (utóbbi bejegyzésedben látható is). A felekezetközi találkozások, alkalmak valóban inkább alkalmiak, ebből következik, hogy egymás életében korlátozottan vagy nem vesznek részt; a többség megtartja a felekezeti hovatartozását is, annak tanításaival, hagyományaival együtt, hogy lesz SzLélek általi egység. Ez így mégsem hasonlít a korai keresztények gyakorlatára.

    Az 1. keresztények (megtért hívők) Jézus után, a SzLélek(Szellem)vezetése alatt úgy éltek, mint ahogyan Jézus tette a tanítványokkal. A nem odavalók nem maradtak, nem keveredtek közéjük (Júdás, Apcs5 Anániás/Zaf.; 5,13″egyebek közül nem mertek közéjük elegyedni”, 1Kor5,1kk-bűnös kizárása hogy megtérjen és az egyház is tiszta maradjon.stb.)

    Az Apcsel 2,40-t idézve miért álltál meg a megtérésnél és megvallásnál.
    A következő versek, fejezetek tudósítanak arról, hogyan valósították meg, amit láttak, tapasztaltak Jézussal.

    Az 1Kor12-ben a Krisztus teste valóságos, létező, egymásnak odaadó életű tagokat mutat. Vagy ezt máshogy látod?
    Ma Istennek akadály lenne az engedelmes juhokkal ugyanezt tenni?

    Nem új “egyház” alapításra gondolok, hanem csatlakozás az apostoli tanításban Krisztus testéhez.

    A szektásság fogalmához: Ha te helyesen érted és éled Krisztus életét, és másokat is erre vezetsz, vagy találkozol olyanokkal, akik elfogadták az evang. tiszta tanítását, és aszerint akarnak élni, míg mások ellenállnak és megkeményednek, felekezeti korlátaikhoz ragaszkodnak inkább, bibliaellenesnek gondolnád, ha magatokat keresztény gyülekezetnek tartanátok, nem látva magatok körül létező keresztény gyülekezetet ( megtért tagokkal), hanem csak egyes megtérőket?
    Ahová hívjátok szeretettel az embereket, de elhatárolódtok a téves gyakorlatoktól, tanításoktól.
    pl.2János
    “Aki félrelép és nem marad meg a Krisztus tudománya mellett, annak egynek sincs Istene. Aki megmarad a Krisztus tudománya mellett, mind az Atya, mind a Fiú az övé.
    10Ha valaki elmegy hozzátok és nem ezt a tudományt viszi, ne fogadjátok azt be házatokba, és azt ne köszöntsétek;
    11Mert aki köszönti azt, részes annak gonosz cselekedeteiben.”

    Lehet, hogy ma János is a szektás felfogás vádja alá esne ezzel a mondatával:
    “Mi az Istentől vagyunk: aki ismeri az Istent, hallgat reánk, aki nincsen az Istentől, nem hallgat reánk. Erről ismerjük meg az igazságnak lelkét és a tévelygésnek lelkét.”

    De ez is a kontextusban értendő, mint ahogyan a kérdésem is.

  • tib says:

    Itt lemaradt valami:

    Az egyházfegyelemhez: Hogyan látod megvalósulni Krisztus láthatatlan testében (utóbbi bejegyzésed alapján “látható közösségben” is) az egyházfegyelmet?

  • Szabados Ádám says:

    Kedves tib, gyors válaszok:

    Az egyházfegyelemhez: Hogyan látod megvalósulni Krisztus láthatatlan testében (utóbbi bejegyzésed alapján “látható közösségben” is) az egyházfegyelmet?

    Egyházfegyelemről csak a látható egyházban, elsősorban a gyülekezetekben van értelme beszélni. Van persze helye ilyesminek felekezetközi missziók munkatársai esetében is, de az jellegében más (egyszerűbb is és bonyolultabb is), mint amit a Biblia helyi gyülekezetek kapcsán elrendel.

    “Az Apcsel 2,40-t idézve miért álltál meg a megtérésnél és megvallásnál.”

    Pontosan mit hiányolsz a gondolatmenetemben?

    “Ha te helyesen érted és éled Krisztus életét, és másokat is erre vezetsz, vagy találkozol olyanokkal, akik elfogadták az evang. tiszta tanítását, és aszerint akarnak élni, míg mások ellenállnak és megkeményednek, felekezeti korlátaikhoz ragaszkodnak inkább, bibliaellenesnek gondolnád, ha magatokat keresztény gyülekezetnek tartanátok, nem látva magatok körül létező keresztény gyülekezetet ( megtért tagokkal), hanem csak egyes megtérőket?”

    Nem feltétlenül tartanám “bibliaellenesnek”, de csak nagyon óvatosan, félelemmel mernék ilyesmit kimondani, mert az önigazult szektásság valós veszély minden csoport számára. Nem vagyok szeparatista, de a keresztény gyülekezet fogalmához elválaszthatatlanul hozzátartozik, hogy legyenek benne hívő emberek, és hogy az evangéliumot hirdessék, ne valami mást. Egy gyülekezet lehet súlyosan beteg (Jel 3,1-6), de ha minimális feltételeknek sem felel meg, akkor nem keresztény gyülekezetről van szó (Jel 3,9).

  • Viktor says:

    Kedves tib!

    “A zsidó nép közötti hitetlenekkel ÚSZ-i időben (pünkösd óta) nem lehet érvelni, mert Izrael népe származás szerint és nem hit szerint volt nép, ellentétben a Krisztusban megváltottakkal, elhívottakkal. (most látom, hogy erre is reagált Ádám)”

    Ne haragudj, ezzel nem értek egyet. Izrael ugyanúgy hitből él, az ősatyáktól kezdve, mint az egyház: Zsid 11. Izrael elpártolása, a két nép szétválása misztérium, ugyanakkor üdvtörténeti szükségszerűség, hiszen tudjuk, hogy nagy áldás fakadt belőle = a pogányok megtérése: Rm 11,11-12 és Rm 11,15. De ahogy a II. Vatikáni Zsinat is tanítja: Isten soha nem bánja meg vagy vonja vissza az elhívását, és az ígéretei ugyanúgy érvényben vannak (Nostra Aetate 4 és Rm 11,1). Tehát a zsidó nép ugyanolyan, elhívásra alapozott nép, mint az Egyház: Rm 9,6-8. Ugyanannak a Messiásnak az eljövetelét várja, akit mi (vissza) várunk. Az igazi Izrael ugyanúgy hitből él, mint az Egyház.

    Másrészt senki nem állította, hogy az Egyház a boldoggá vagy szentté avatottak elit köre. Ezt nem tudom, honnan veszed.

    Harmadrészt Ádámmal ismerkedtünk és beszélgettünk, nem arról volt szó, hogy bármin is túl kellene juttatni egymást.

    Üdv.

  • tib says:

    Kedves Viktor:

    Az ÓSZ-ben, ha valaki körülmetélt volt és megtartotta a mózesi parancsolatokat Isten népének a tagja volt. Az igaz, hogy ehhez is kellett valamennyi hit. Viszont voltak ósz-i igazak (Zsid.11), akik nem a törvény fenyítéke alatt/miatt (“Ne tedd!”) engedelmeskedtek, hanem “Szerették az Urat, az ő Istenüket!”.
    Az ÚSZ idejében úgy lehet hívővé valaki, ha Krisztusban megtér, hívőként szereti Istent és a testvérét (felebarátját, ellenségét), megszentelődésben él. Így a mózesi, külső, szabályzó törvény már nem szükséges számára.

    Ezt a korábbi megfogalmazást elfogadhatónak láttad?:

    “Az ószövetség népével való analógia csak nagyon korlátozottan lehet igaz, mégpedig azért, mert az új szövetségben éppen a nép kettőssége (a többség és a hívő maradék) szűnik meg. Az ószövetség népe test szerint lett körülmetélve, az új szövetség népe a Lélek szerint, a szívében (2Kor 3; Gal 4; Róm 2; Zsid 10). Az ószövetség népe külső törvénynek engedelmeskedett, az új szövetség népének a szívébe lett írva a törvény. Keresztelő János elkezdte összegyűjteni a Messiás számára a zsidók maradékát, majd ehhez kapcsolódtak a pogányokból lett hívők. Izráel egyetlen személyre szűkült, a Messiás Jézusra, és az új Izráel most már azokból áll (zsidók és nem zsidók), akik hisznek a Messiásban. Az ószövetség népébe beleszülettek az emberek, az új szövetség népébe újjászületni kell.”

    Ha az ósz-i engedetlenek Isten népéhez való tartozásával indokoljuk a fentebb leírt botrányos bűnöket, akkor azzal azt állítjuk, hogy az Egyháznak lehetnek tagjai, akiknek Krisztushoz való megtérésre, újjászületésre van szükségük.
    Ezt felekezetekre lehet mondani, de az Egyházra nem, mert annak Krisztusban már újjászületett tagjai vannak. Megtérésükkel, (vagy gyermekkoruktól fogva hívő életükkel) kapcsolódnak Krisztus testéhez.

    Zsid.3,1-4,11 fontos szakasz!
    Kiemelve: 3,12-14
    Újjászületés, megszentelődés, egyházfegyelem

    Az elpártoláshoz, pogányok megtérése misztériumához:
    Az engedetlenség sohasem szükségszerűség. De Isten tud róla és irgalmából a legjobbat akarja kihozni belőle. És ki is hozza.
    Ha a zsidók engedelmesek maradtak volna, betölthették volna Jahvétól rájuk bízott feladatukat, azaz hogy a pogányok világosságaként a népeket, (szigeteket) hívják megtérésre Ézs 49,1-;55,4;56,1-8;60,11-12

    Azt hiszem félreérthetően fogalmaztam. Erre gondoltam:
    A szentek nem egy haláluk utáni döntőbizottság által boldoggá vagy szentté avatottak elit köre, megkülönböztetve az átlagos tagoktól.
    Ők az Egyház élő tagjai, Krisztusban hívővé lett szentek, akik engedték magukat megszentelni.

    Az utolsó észrevétellel arra gondoltam, hogy miután Á. kifejezte már fent a Rk. felekezetről, Mária kultuszról a véleményét, hiteles források olvasását ajánlottad. De lehet, hogy nem olvastad azokat a bejegyzéseket.

    Jó dolog eljutni és egymásnak is segíteni eljutni az igaz istenismeretre.

  • tib says:

    Kedves Ádám:
    Írtad korábban:

    “Az is következik a fenti különbségtételből, hogy a gyülekezeti tagság biblikus feltétele az újjászületés (ApCsel 2,40-41), mely a megtérésben és a hitvallásban válik láthatóvá.”

    és

    “de a keresztény gyülekezet fogalmához elválaszthatatlanul hozzátartozik, hogy legyenek benne hívő emberek”

    Kérdésem:

    … hogy legyenek benne hívő emberek?
    vagy hogy hívő emberek legyenek benne?

    Ezt magyarázd el egy kicsit.

    Kapcsolódó kérdés:
    A gyülekezet tagjai Krisztus teste (Egyház) tagjai? A gyülekezet része az Egyháznak?

    Apcs2,40kk:
    Ehhez azt gondoltam, hogy a “megtérés és hitvallás” mellé még a hétköznapi hitéletüket is odatenném, mint “a gyülekezeti tagság biblikus feltétele”.

  • Szabados Ádám says:

    tib, úgy gondolom, hogy van különbség a gyülekezet léte és jólléte között. A gyülekezet jólléte (egészsége) részben attól függ, hogy tagjai között mekkora arányban vannak a valóban újjászületett emberek (nem látogatókról, hanem tagokról beszélek!). Azt szinte lehetetlennek gondolom, hogy a gyakorlatban 100%-ig megvalósuljon az újjászületett tagság, ez az apostoli időkben sem valósult meg. A gyülekezet léte ezért nem függhet attól, hogy kizárólag újjászületett emberek alkossák, de szerintem mindenképpen feltétele, hogy “legyenek benne hívő emberek”. Ezért fogalmaztam így.

    “A gyülekezet tagjai Krisztus teste (Egyház) tagjai?”

    Amennyiben a Lélektől újjászülettek.

    “A gyülekezet része az Egyháznak?”

    Inkább úgy fogalmaznék, hogy látható formája. De mivel a láthatatlan Egyház és a látható egyház soha nem esik teljesen egybe (végső soron az Úr az, aki ismeri az övéit), a gyülekezet soha nem teljes egészében része az Egyháznak, vagyis a választottak közösségének.

  • Hedvig T. says:

    Én is megértem a “kulturális, teológiai, stb…” gátakat, amelyekkel éveken át én is (így is) küzdöttem.
    Aztán az Eucharisztia, Krisztus valós jelenléte döntött, túl minden elméleti megfontoláson…

    ***

    Túl a személyes történetemen, érdemi hozzászólásként:

    “Számomra a katolikus egyház Krisztus egész népét jelenti…” – amit itt írsz, ebben a bekezdésben (nem idézem az egészet), az teljesen megegyezik a katolikus egyház öndefiníciójával (a hivatalos kat. egyházéval, aminek Róma a központja, Magyarországon püspökségei vannak, zsinatokat hív össze stb…) katekizmusában leírtakkal. Ezért van az, hogy ezek az emberek üdvözülnek.

    De hogy lehet egy ilyen szellemi dolognak akkor római pápája, zsinati dekrétumai, tanítóhivatal, miért állítja azt is, hogy mindenki idetartozik, akit a Szentháromságra kereszteltek, akár babakorában, stb…?

    Elsődlegesen az a probléma, hogy mi, emberek itt és most nem tudjuk, hogy kik ezek az emberek konrkétan akik “Jézus nevét teljes szívvel segítségül hívják” , mert senkinek nem látunk a szívébe.
    Ugyanakkor azt az Újszövetségből tudjuk, hogy Krisztus olyasmiket kér, hogy “kereszteljetek meg minden népet”, illetve, kiválasztott apostolokat. Hogy az ApCselben bár minden szereplő (Pál, Péter, Fülöp, a megtért hívek stb…) ilyennek bizonyul (megjegyzem, ezért tiszteli szentként őket a katolikus egyház, ezt jelenti ez a cím), de Pál levelei bizony azt tükrözik, hogy a megalapított közösségekben bizony vannak eltérések, máskülönben nem fedné meg őket (arra meg nincs bizonyítékunk, hogy valóban mindenki meg is fogadta volna Pál szavait, és ne lettek volna pl. élősködő, pletykálkodó, világias özvegyek, stb…) Pál mégis mint az egyház tagjaihoz szól hozzájuk.
    A ma fizikailag létező katolikus egyház alapja ezért az apostoli tradíció (tehát a kézfeltétellel történő püspök- és papszentelés nem csak Péter, hanem az összes apostol óta, sajnos a többi apostoli alapítású központ, pl. Alexandria, Jeruzsálem áldozatul esett az arab hódításnak) és a szakramentális élet (keresztelés, eucharisztia, stb…).
    A protestantizmus minden áramlata mindkettővel szakított. Természetesen egy protestáns szemszögéből “jogosan”, 500 éves jól megalkotott válaszok vannak minden felmerülhető kérdésre – egy katolikus szemszögéből nem.

  • Hedvig T. says:

    Bocsánat, nem olvastam el az előző hozzászólásokat, de közben látom, hogy termékeny vita alakult ki. Igyekszem pótolni 🙂

  • Viktor says:

    Kedves tib!

    Köszönöm leveledet, hangvételét. A múltkorit kicsit támadónak gondoltam, de örülök, hogy ebből inkább barátságosság érződik.

    Izraelről és a zsidóságról: ügye itt volt ez a Szegedi Csanád féle ügy a Jobbikban. Szegedi Csanád a Jobbikból való távozása után fölkereste Köves Slómót, aki aztán Oberlander Báruch rabbi teológiai segítségét kérte. A kérdés az volt, hogy egy antiszemitává lett zsidó zsidónak tartható-e még, visszatérhet-e a közösségbe. Nagyon érdekes elolvasni, mindenkinek ajánlom (zsido.com).

    Minket ebből most az az egy dolog érdekel, hogy ki tartható zsidónak. Oberlander rabbi kifejti, ha jól értem, hogy zsidónak lenni nem (csak) születés kérdése, hanem küldetés kérdése (is).

    Ő így fogalmaz: “A küldetés nem más, mint, ahogy Jesája próféta fogalmaz: Én az Örökkévaló hívtalak igazsággal és megfogom kezedet; megóvlak és teszlek a nép szövetségévé, a nemzetek világosságává, … hogy segítségem a föld végéig érjen!”

    Aztán így: “ha valaki csatlakozni kíván ezen nép-vallás küldetéséhez, az megteheti, betérhet zsidónak, és a gijur által ugyanolyan tagjává válik Izraelnek, mint aki született zsidó. Ez a tény pedig egyértelművé teszi, hogy a zsidóság küldetése, habár származás által is kötelez, mégsem valamiféle genetikai vagy rassz általi determináción alapul.”

    Végül összegez: “a zsidó nép kiválasztottsága kizárólag küldetést és azzal járó felelősséget, nem pedig többlet-erényt vagy érdemet jelent. A zsidósággal járó küldetés – anyai ágon – származás által öröklődik, de saját döntés nyomán is lehet hozzá csatlakozni.”

    Megszentelődni természetesen nem a törvény megtartása által lehet, hanem Krisztus üdvözítő műve által. De szerintem az igaz Izrael is tudja, hogy Isten üdvözít, nem az ember ereje. Pl. “Jaj azoknak, akik Egyiptomba mennek segítségért! Lovakban reménykednek, a harci kocsik tömegében bíznak, és a lovasok nagy erejében; de nem tekintenek Izráel Szentjére, nem folyamodnak az ÚRhoz.” (Ézsaiás 31,1) Rengeteg helyet lehetne idézni.

    Persze az ószövetségi tanítás nem ismeri Krisztus keresztáldozatát, de azt sejti, hogy az ember magát nem üdvözítheti. Én azt gondolom, hogy a keresztény időkben is vannak, a gyülekezeteken belül is vannak, akik nem az Úrban bíznak, hanem a saját erejükben. Nem nyilvános, nagy bűnökre gondolok, csak a szív viszonyulására az élethez. Például a perfekcionizmus, vagy a kudarctól való rettegés: önmagunkban való bizakodás. A gyülekezetken belül is vannak, akik a Törvény alatt élnek. Sőt: egy ember visszamehet a Törvény alá. Észre se fogod venni kívülről. Ő veheti észre, ha megvizsgálja magát.

    Rémítő, de mi is visszamehetünk bármikor.

    Én természetesen egyetértek azzal az idézettel, amit Ádámtól citálsz, de azzal még mindig nem értek egyet, hogy az Egyház a tökéletes, Lélek szerint élő emberek gyülekezete lenne. Tovább megyek. Senki nem él tökéletesen a Lélek szerint. A Lélek szerint élés fokozatosan alakul ki, fejlődés eredménye. És azt, mondom, hogy az Ószövetség és Újszövetség szembeállítása nem népek között érdekes, hanem az egyes ember szívében. Mindannyiunkban ott él az Ó és az Új. Nekünk magunknak kell napról napra az Újat választani az Óval szemben. Tehát a saját erőnkben való bizakodást tudatosan leépíteni és elfogadni, hogy Isten üdvözít. Amikor Pál a testi származásról, meg a testi körülmetélésről ír, akkor a testben = önmagunkban való bizakodást veti el. Nem azt mondja, hogy a zsidó vallás unblock rossz.

    Lisieux-i Szent Teréz egyházdoktor mondta, hogy Jézus lift a mennybe. Tényleg az. Csak általa mehetünk föl. De szerinted Ábrahám, vagy Mózes, vagy a zsoltárosok nem tudták, hogy csak Úr üdvözítheti őket?? Szerintem tudták.

    Egyébként szerintem két malomban őrlünk (Ádámmal is). Természetesen nem üdvözül mindenki, aki keresztény. Ill. attól még senki se üdvözül, hogy megkeresztelték. Az üdvösség = minden nap, minden percben, minden másodpercben az Úrban bízni. A szemünket az Úrra szegezni. És készülni az agónia nagy harcára, amikor minden az Úr ellen fog szólni, úgy tűnik minden elhagyott, de nekünk mégis, továbbra is rá kell szegeznünk a tekintetünket. Ha abban az időben a saját erőnkre akarnánk hagyatkozni, elvesztünk. Ha az Úrra tudunk nézni, megmenekültünk.

    Szóval (hogy rövidre zárjam kavargó gondolataimat): azért lehetséges, hogy a búza és a konkoly keveredik, mert egy emberen belül keveredik az Óember és az Új. Ez életünk végéig tartó harc. Ezért kell virrasztani és imádkozni.

    Zsidó gyülekezetekben is élhetnek (tudtukon kívül Krisztus által) megigazult emberek. És keresztény gyülekezetekben is élhetnek a Törvény alá visszament emberek (eleinte észre se veszik). A történelmi felekezetekben jóval több (ki tudja, mi okból). Mondjuk sejthető.

    És két malomban azért őrlünk, mert én az emberek testi szemével látható egyházról beszélek, ti pedig arról az Egyházról, amit csak Isten lát. A vita nem is annyira vita, inkább elbeszélés egymás mellett. Ez volt Luther hit-fogalma esetében is. A 20. században jöttek rá.

    Bocsánat, ennél nem tudok most összeszedettebb lenni, egy 8 hónapos lovagol a térdemen. Csak szerettem volna már válaszolni.

    Szeretettel: Viktor

  • Erik says:

    Kedves Ádám and friends! 🙂

    Katolikus vagyok, és azt gondolom, hogy belülről sokkal több és jogosabb hibát lehet mondani, mint kívülről – ez azt hiszem minden családban így van 🙂

    Nálunk a családban a kérdést úgy tesszük fel, hogy valaki inkább katolikus vagy inkább keresztény. Ez valahogy arra adott válasz, hogy az Ádám által értelmezett successio apostholica és az egyház vadhajtásai (melyek léteznek, mind a katolikus, mind a protestáns egyházakban) közül melyiket választod.

    Egyébként én alapvetően az egész ökumené kulcsát az alázatban látom: vajon ha az egyház arra hivatott képviselője nem dühödött volna fel Luther Márton jogosan és szeretettel megfogalmazott írásán, hanem megfogadta volna azt az evangélium fényében, lenne/(ének)-e ma protestáns egyház(ak)?

    Valamelyest kapcsolódik ide: hálás lennék, ha a János evangélium 6,35-58 protestáns értelmezését valaki megosztaná velem – őszintén érdekel, nem vitatkozni akarok vele.

    Plusz valaki árulja már el, hogy hogyan tudunk ennyire szembekerülni, ha ugyanazt a hitvallást mondjuk el a templomban? Vagy a hitvallásunk hibás, vagy a hozzáállásunk…

    Szeretettel: Erik

  • Gábor says:

    Ökumené? Ez komoly?

    Kedves mindenki!

    Érdekesen alakulnak itt az események.
    Ha már a teológiánál tartunk én is hozzáfűznék pár dolgot.

    1.- Amiről talán nem mindenki tud.
    Az ellenreformációs zsinaton (Trident 1545-1563) a protestáns keresztényeket átokkal súlytották,
    tehát A PROTESTÁNSOK EGYHÁZI ÁTOK ALATT vannak.

    Pár éve még fent volt a neten a Tridenti Ellenreformációs Zsinat rendelkezéseinek a cáfolata, a cáfolatot Kálvin írta, de lefordították magyarra (141 oldal) akkor sikerült letöltenem.
    De ma utánanéztem és az a helyzet, hogy szerzői jogok miatt eltávolították 2020.-ig

    Tehát az egyházi kiátkozás az tény, de valaki tud-e arról, hogy ez az átok el lett-e törölve vagy vissza lett-e vonva?
    Mert én nem.
    Azért érdekes a kérdés, mivel a római Pápa állítólag „tévedhetetlen” akkor az átok visszavonásával pedig azt bizonyítaná, hogy mégiscsak tévedtek az első Tridenti Zsinaton?
    Akkor hogy is van ez?

    2.- Filmajánló!
    Ezt érdemes megnézni!
    http://www.albaref.hu/videok/keresztyen_jatekfilmek_videok/Luther

  • Viktor Barnabás says:

    Kedves Gábor!

    A római pápa csak hit és erkölcs kérdéseiben lehet “tévedhetetlen”, akkor ha “ex cathedra” nyilatkozik és a többi püspökkel egyetértésben van. Tehát nem állandóan tévedhetetlen, hanem csak jól körülhatárolt keretek között. Szükség esetén tesz egy-egy tévedhetetlennek szánt megnyilatkozást. Főleg ha valami vita van.

    Átkon a “kiátkozást” érted? Ez is egy hülye szó. Persze biztos átkot is jelent, de inkább eltávolítást. Ezt jelenti: si quis dixerit … anathema sit („aki ezt a téves tant állítja, legyen az egyházból kiközösítve”). Az anathema kölcsönösen megtörtént. Visszavonásról adtak hírt egyesek, de vitatott (1999. október 31. Augsburg):
    http://teol.lutheran.hu/ekonyvtar/200003/07.html

    Üdv.

  • Gábor says:

    Kedves Viktor Barnabás!

    Pár éve már olvastam a “Közös nyilatkozat a megigazulásról” c. dokumentumot.
    De az az igazság, hogy hogy olyan furmányosan (bocsánat a kifejezésért) van fogalmazva, hogy igazából nem nagyon tudtam megérteni a lényegét, de “a lóláb kilóg” valahol.
    A történelmi tapasztalat az, ha bármelyik protestáns egyház asztalhoz ül Rómával teológiai dolgok megtárgyalása miatt, akkor 100% hogy a protestáns fél áll föl vesztesen!
    Tehát hiába születnek ilyen-olyan közös dokumentumok.
    Sajnos a lényeg viszont az, hogy a miseáldozás és a Mária “tisztelet” (ő közbenjáró Jézus és az emberek között) továbbra is megmaradt.

  • Gábor says:

    Deformáció vagy reformáció?
    Egy új fejlemény!

    „Végül a (református) zsinat, képviselői indítványra név szerinti szavazáson 17 igen és 57 nem szavazattal, nem fogadta el a határozati javaslat azon pontját, miszerint a Heidelbergi Káté 80. kérdésére adott válaszban az „és ezért kárhozatos bálványimádás”  kitétel zárójelben, valamint a lábjegyzetben így jelenjen meg: „A kifejezést csak a történelmi hűség kedvéért hagytuk a szövegben. Amit a 16. században a Káté szerzői jónak láttak, azt ma már – mint római katolikus hittestvéreinket bántó kitételt – nem használjuk.”
    (részlet az oldalról)

    http://uj.reformatus.hu/mutat/6783/

Hozzászólás

Moderálási elvek
Új hozzászólók kommentjei és a több linket tartalmazó kommentek automatikusan moderálósorba kerülnek. Moderálási elveimről a Magamról fül alatt lehet olvasni.
Archívum