Jacques Maritain (1882-1973) francia katolikus filozófus kapcsán gondolkodtam el azon, hogy vajon ha csak az a két választásom lenne, hogy liberális protestáns vagy római katolikus legyek-e, melyiket választanám. Maritain liberális protestáns családban nőtt fel. A párizsi Sorbonne egyetemen szembesült az élet értelmetlenségének kérdésével, ami olyan traumaként hatott rá, hogy fiatal feleségével együtt öngyilkosságot terveztek, ha egy éven belül nem kapnak megnyugtató válaszokat. Henri Bergson filozófiai előadásain és egy baráton keresztül Maritain végül a katolikus hitben találta meg a válaszokat, és 1906-ban Léon Bloy hatására katolizált is. Maritain filozófusként fontos szerepet játszott később Aquinói Tamás és a skolasztika népszerűsítésében, meghatározó alakjává vált a huszadik századi katolikus gondolkodásnak. VI. János pápa állítólag sírt, amikor Maritain halálhírét meghallotta.

A történet azért elgondolkodtató a számomra, mert élesen kirajzolódik benne a kontraszt a liberális protestantizmus üressége és a katolikus egyház dogmatikai telítettsége között. Evangéliumi protestánsként nem tudok mit kezdeni a katolikus dogmatika számos elemével: a mariológiával, a papi közbenjárással, a miseáldozattal, az érdemekkel, a purgatóriummal és még jó néhány meghökkentő tannal, melynek nem találom a bibliai alapjait. De elismerem, hogy ott van a katolikus dogmatikában Krisztus is, az általa fizetett elégtétel is, továbbá Jézus feltámadása és istensége, az örök élet, az utolsó ítélet, az életszentség és szexuális tisztaság követelménye, valamint a család és a hagyományos nemi szerepek védelme is. A katolikus egyházban lehet találkozni a bibliai Jézussal, mert a lassan mozduló tanítóhivatal egyelőre szájkosarat tesz a radikális bibliakritika elé. A római egyházban a bibliai igazságokat együtt őrzik az arra rakódó emberi hagyományokkal, ezért ha valaki jó helyen kutakodik, megismerheti Krisztust, és megigazulhat általa. A liberális protestantizmus azonban egy másik Jézusról beszél, aki aligha azonos a kereszténység kétezer éves hitének Krisztusával. Az utóbbi vallás lassan etikájában sem jelent semmiféle ellenpontozást a korszellem számára. A liberális protestantizmus kiürült csigaház, benne felismerhetetlenségig aszalódott dogmatikai és etikai szövetmaradványokkal.

Közel száz évvel ezelőtt Christianity and  Liberalism (Kereszténység és liberalizmus) című könyvében az amerikai presbiteriánus teológus, Gresham Machen ezt írta: „Még mindig nagy a szakadék a római egyház és a protestantizmus minden formája között. Viszont nagy az a közös örökség is, amely összeköti a hívő protestánsokat azzal a római katolikus egyházzal, mely továbbra is vallja a Szentírás tekintélyét és a korai hitvallásokat. Nem akarjuk kisebbíteni a különbségeket, amelyek bennünket Rómától elválasztanak. A szakadék továbbra is mély. De ez a mélység semmi ahhoz képest, amely bennünket saját egyházunk némely lelkészétől elválaszt! A római egyház legfeljebb az evangélium torzulását jelképezi, a természetfelettit tagadó liberalizmus azonban egyáltalán nem is kereszténység.”

Talán Maritain is valami ilyesmire jutott, legalábbis ami a liberális protestantizmust illeti. Azzal a különbséggel, hogy valószínűleg nem látott evangéliumi protestáns alternatívát. Ha ilyen alternatívát én sem ismernék, és a választás pusztán a hitetlenségre és a katolikus hitre korlátozódna, talán magam is Rómát választanám. Az evangélium világosságát elkótyavetyélő protestantizmus szégyenére.

142 hozzászólás a “Liberális protestáns vagy római katolikus?” bejegyzéshez

  • endi says:

    Ez az összevetés szerintem nem igazságos, mert a kat. egyház egy pozitívumát hasonlítod össze a prot. egyházak egy negatívumával.
    Még pontosabban két dolgot hasonlítasz össze, és egyiknek a jó felé való hangsúlyozását (ragaszkodás valamihez) a másik rossz felé való hangsúlyozásával (szabadságból szabadosság).

  • Szabados Ádám says:

    Nem a protestantizmust hasonlítom össze a katolicizmussal, hanem csak a protestantizmus egyik formáját, a liberális protestantizmust.

  • Szerintem is az egyikben a jót, a másikban a rosszat kerested, és ezeket hasonlítottad össze egymással. A legtöbb katolikus templomi tanításból és a liturgiákból csak “balesetszerű mellékhatásként” lehet valódi újjászületés, ennél sokkal gyakoribb a mély “valláskárosodás” és elfordulás a hitre jutásnak még a lehetőségétől, vágyától is.

  • Tóth Zoltán says:

    Kedves Ádám!
    Szeretettel ajánlom figyelmébe Albert Schweizer Életem és gondolataim c. kötetében megjelent önéletrajzát, abban meglehetősen korrekt összegzést olvashatunk egy magasan képzett hívő vallási dilemmáiról. Én személy szerint teljesen el tudom fogadni Schweizer érvelését Jézus és Pál tanításáról, hogy ti. azt kell felismerni az Evangéliumban, ami minden kor emberéhez szól, tehát egyetemes érvényű, s ezt kellene tanítania a keresztyén igehirdetésnek is. Mindemellett természetesen az evangéliumi keresztyén irányzatok létjogosultságát sem tagadom.

  • Éva says:

    Ennél a cikknél emlékeztem, hogy szinte csodálkoztál kedves Ádám, hogy maradhatott fenn annyi visszás dolog miatt – emberi bűnök garmadája – ellenére a Katolikus Egyház. Nem itt, valahol máshol olvastam…
    Azért, mert az Úr azt mondta: “… e sziklán fogom felépíteni egyházamat és az alvilág kapui nem vesznek erőt rajta.” Máté 16.18. Persze, tudom, hogy ezt a Lélekben élő Egyházra is lehet vonatkoztatni. Miután kiöntötte Szentlelkét az Isten sok dolog eléggé másként van … A folytatás viszont meghökkentő: “Neked adom majd a mennyország kulcsait és amit megkötsz a földön, meg lesz kötve a mennyekben is és amit feloldasz a földön, fel lesz oldva a mennyekben is.” uo.16.19.
    Ilyen HATALOMRÓL hol beszélhetünk a protestáns felekezeteknél? Tudtommal sehol.

  • Cypriánus says:

    Szia Steve!

    Ha itt jó számodra, akkor itt folytatható a vita / megbeszélés .

  • Éva says:

    Majd jövök én is 😀 – később!

  • Steve says:

    Sziasztok,

    rendben! Nem is tudom, pontosan hol tartunk, emlékeim szerint Ti szerettetek volna reagálni! 🙂 A téma Mária, valamint a bálványimádás volt.

    Üdv,
    Steve

  • Cypriánus says:

    Steve, viszonylag rövid leszek, mert sietek…

    Igazából nincs értelme vitatkozni veled, csak rá szeretnélek ébreszteni valamire.

    Miért nincs értelme a vitának köztünk ? Mert magad igen jó érezve,(ez fontos!) igen jól beásva és körülbástyázva ülsz a saját teológiai erődödben, a más eszmerendszereknek inkább csak kilúgozott, karikatúraszerűen parodizált képét beengedve.

    Másrészt -mMert a katolikusokat elég nyíltan sötétségben ülőknek látod és láttatod. A “konokság és makacsság” amit nekik tulajdonítasz -nos ismerve felekezeted teológiai “hagyományait” -részben démoni eredetűnek látod, vélhetően . Képzelhető , mennyire sok hitelt adsz így a szavainknak… 🙂

    De tisztázzuk: ezen én nem sértődtem meg, végül is az ember nagyon mást nem vár a HGY egy tagjától.
    Ráadásul én is így gondolkodtam, anno…

    Na jó, nem voltam HGY tag. De a “szar bálványimádó pápista vallást” a “trón és oltár szövetségét” a “paráznát , aki bíborban-bársonyban jár és a szentek vérét issza ” elképesztően gyűlöltem. (Mivel tizenéves voltam, nyilván érzelmileg jóval kiegyensúlyozatlanabbul tettem ezt, mint Te most. )

    De pont hogy a Te gondolkodásodban is markánsan megjelenő jegyek voltak azok, amelyek átvittek a Tiberis-en. Te sokkal esendőbb vagy a katolicizmussal szemben, mint hinnéd. ..és jóval esendőbb, mint a nálad “puhább” protestánsok többsége.

    Persze ez egy lassú folyamat volt. kellett hozzá számos anygali türelmű szeretrő szívű ember, pl a katolikus padtársam, aki elviselte a katolikusgyülölő hülyeségeimet. Komolyan megrázott Cronin egy könyve , amiben szembesültem azzal, hogy az Egyesült Királyságban sokáig a katolikusok voltak az üldözött kisebbség …na addig egy ilyen verzió föl sem merült bennem! Mert hogy a szar bálványimádó babonás pápisták üldözik a Szentírás tiszta és világos, emberséges magyarázatát adó protestánsokat, az érthető-de hogy ők legyenek, akiket ocsmányul elnyomnak , nos ez egy világnézeti sokk volt kb.

    Aztán saját családom: a hívő katolikusok (számodra: ájtatoskodó bálványimádók) hitelesek és szerető szívűek voltak, a protestánsok viszont önzők és képmutatók (Isten nyugosztalja aki meghalt, és erősítse aki él..) Természetesen tudtam, hogy ez nem a felekezetük miatt van így, hiszen simán lehetett volna totál fordítva is -viszont összezúzta azt a képet, hogy a “pápista” szükségszerűen egy képmutató , míg az “Ige tiszta értelmében ” megmerült protestáns automatikusan egy jó fej.

    De ami még fontos volt: nos a keresztények közül van aki a Lélek szabadsában való elhívást és az egyéni követést tartja fontosabbnak, van aki hogy az igazság Tűzoszlopa ragyogjon előtte. (Ez persze totál sarkított, hiszen minden keresztény mindkettő egyszerre, csak nem mindegy melyik az A és melyik az abból következő B lépés.)

    Azonban az elhívó Lélek és a Tűzoszlop ugyanaz a személy -ezért is hiszek a protestánsok és a katolikusok közötti LÉNYEGI egységben. Ugyanaz a Személy, sőt személyközösség áll a középpontban.

    Azonban Te a következőket írtad le magadról:
    -rendszerekben gondolkodsz
    -az igazság mindennél fontosabb
    -nem akarsz a hitvallásban kompromisszumokat kötni, a “megtérési élmény” nem helyettesíti a helyes és igaz hitet.

    Ezek a jellemzők -tetszik Neked vagy nem-de egy erősen konfesszionális lelkiséget fejeznek ki (lécci ne gyere azzal a gyakori, de erősen átlátszó, és legrosszabb értelemben vett “szektás” trükkel, hogy “nekem nincsenek dogmáim, én csakis a Biblia tiszta értelmében hiszek ahogy az Úr mutatta meg nekem”- ezt a Veled nem egy húron pendülő protestáns társaid röhögnék körbe először. Te ennél jóval intelligensebb vagy, ne fárasszuk egymást fölöslegesen. )

    Te a Tűzoszlopot akarod követni, az objektív igazságot-így ha valami összetörné benned a mostani Gyülekezeted és a Pásztor iránti bizalmat, jóval nagyobb eséllyel szívna be a katolikus vagy keleti orthodox nyáj, mint a lesajnált , Felházas “szinkretista langyiprotestánsokat”…
    ha valaki,én már csak tudom…

    Amúgy egy katolikus gyakran sokkal szabadabb , mint sok kisegyházi protestáns, mert némely gyülekezetben (hogy a Tiédben is, azt döntsd el Te ) a pásztorok hatalma nagyon nagy az “egyszeri hívek” felett, nagyobb mint a “helyi plébános-püspök-pápa ” kombónak együtt. ..gyakran a protestáns pásztortestvér (túl)hatalma jóval fojtóbb is. Na ennyit a “papi uralom” -ról…

    Mégegyszer belinkelem:
    http://divinity.szabadosadam.hu/?p=7387

    A részemről ennyi, nem is szeretnék hozzátenni túl sokat…
    Lufihámozás volna. Te nem vagy egy írásban meggyőzhető típus, úgy érzem . 🙂

  • Szabados Ádám says:

    Akkor már talán ez is idevág.

  • Steve says:

    Szia Cypriánus,

    a “konokság és makacsság” amit nekik tulajdonítasz – nos ismerve felekezeted teológiai “hagyományait” -részben démoni eredetűnek látod, vélhetően. Képzelhető , mennyire sok hitelt adsz így a szavainknak…”

    Nem, nem erre gondoltam, amikor ezt írtam. Inkább arra, hogy végső soron az igazság megismerése nem egy teológiai munka eredménye, mert az igazság egy személlyel áll összefüggésben. Ezt az igazságot Isten Szelleme tudja közel hozni az emberhez, felnyitni rá a szívét, átformálni a belső látását úgy, hogy az az igazsággal egy hullámhosszon legyen. Enélkül ez érintés, átformálás nélkül a lelkiismeret egyszerűen céltévesztett iránytűje lehet az embernek, nem Isten törvénye szerint működik. Sőt, ha meg is volt ez a változás, az újra el tud hangolódni. Ráadásul mindezen igazán változtatni is nehéz, mert az ember és az emberi eszközök (beleértve a vallást is) inkább rontani tud az állapotán, mintsem javítani, valamint nekem úgy tűnik, hogy az ember nem is igazán ura magának. Ha tehát van valaki, akinek a lelkiismerete (akármi oknál fogva – pl. nevelés, vallásos “indoktrináció”, vagy lassú folyamatok, benyomások hatására) egyszerűen úgy működik, hogy a legnagyobb potenciális véteknek a katolikus egyház elhagyását tartja, viszont a bálványimádást, máriakultuszt, stb. nem érzi jelentősebb problémának, akkor hiába vitatkozunk erről, az illető a vita hatására nem fogja megváltoztatni az álláspontját, mert a lelkiismeretének a parancsa olyan gátat szab ez előtt, hogy úgy érzi, saját lényét kéne megtagadnia ahhoz, hogy változtasson. De mindezzel én is így vagyok – én úgy érzem, hogy egy lényegi részemet, internalizált igazságképet kéne megtagadnom ahhoz, hogy kompromisszumokat hozzak pl. a bálványimádás, máriakultusz, stb. ügyében – akár azért, mert az Istentől beírt törvény nem engedi ezt meg a lelkiismeretemen keresztül, akár azért, mert így lettem “indoktrinálva”, ilyen tanításokat hallgattam, vagy mindkettő (én persze inkább az előbbiben hiszek, de ez utóbbinak is van nagyon komoly visszatartó ereje).

    Nem tudom, hogy ez érthető-e, lehet, hogy egy kicsit kiforratlan, amit írtam. Tehát egyáltalán nem akarom démonokra fogni a kérdést (még nem láttam olyat, hogy valakiből “kiűzték a bálványimádás démonát” és ettől ő hirtelen nem bálványimádó lett…:)), hanem inkább az eltérően működő belső működésre, ami még az elmében levő korlátoknál és “magaslatoknál” – ahogy a Biblia fogalmaz (mert persze ilyenek is vannak, bennem is) határozzák meg az ember irányultságát. Emellett az embert nem gondolom egy izolált létezőnek, be vagyunk ágyazva abba a szellemi közegbe, amiben élünk, tehát valóban, az egész problémának van egy, az emberen is túlmutató háttere is.

    De egyébként azt is gondolom, hogy ha valaki egy bármiféle vallásos nevelés vagy ismeret nélkül a Bibliát naív módon a kezébe veszi, elolvassa, és utána bemegy egy katolikus templomba, akkor azonnal be tudja azonosítani, hogy bálványimádással van probléma. De persze erre lehet mondani, hogy én ezt csak gondolom, mert természetesen nehezen tudom az elmúlt pár évtized során magamévá tett nézeteket teljesen levetkőzve naív módon olvasni a Bibliát (még ha arra törekszek is, hogy mindig úgy olvassam, mintha először olvasnám, és – gyakori élménem -, hogy rácsodálkozok arra, hogy gyakran mi is van odaírva).

    Az írásod többi része vonatkozásában, érdekes a folyamat, amit leírsz. Az elmúlt néhány évben több jelentős egyházi vezetőről lehetett hallani, akik “katolizáltak”. Ezek a fordulatok mindig nagyon elgondolkodtatnak. Én személy szerint nem tartom magamra vonatkozóan ezt veszélynek, sokkal átlagosabb és földhözragadtabb dolgok akarnak “elbuktatni” (ezt nyilván a magam szempontjából írom, a te szempontodból a katolizálás nem “elbukás”).

    “Amúgy egy katolikus gyakran sokkal szabadabb , mint sok kisegyházi protestáns, mert némely gyülekezetben (hogy a Tiédben is, azt döntsd el Te ) a pásztorok hatalma nagyon nagy az “egyszeri hívek” felett, nagyobb mint a “helyi plébános-püspök-pápa ” kombónak együtt”

    Lehet, hogy ez sok közösség esetén így van. Volt egy időszak, amikor éreztem egy erős megfelelési kényszert a Hit Gyülekezetében (de nem csak ott, hanem szinte bármilyen közösségben van ilyen), de ezen úgy gondolom, nagyjából túlléptem – részben elfogadtam ennek az egészséges szintjét, részben pedig rájöttem, hogy ezek nagyrésze olyan vélt, vagy másra kivetített elvárások, amelyekkel nincs értelme magamat gúsba kötni. A Hit Gyülekezetében jelenleg pont nem ilyet érzek (de ez csak a saját véleményem, biztos számít valakinek a közösségben betöltött szerepe), hanem a fordítottját – nekem úgy tűnik, hogy az emberek személyes határai itt tiszteletben van tartva, és egyedüli meggyőző és elszámoltató erő az ige, miközben teljesen a saját szabad akaratomra (és gyakran akaraterőmre) van bízva azt, hogy megmaradok-e a közösségben, vagy sem, keresztény maradok-e, vagy sem. Mondom ezt annak ellenére, hogy sok ismerősöm van a közösségben, részt veszek több dologban, stb. Ez nem is biztos, hogy így jó, mert azért ez szerintem lemorzsolódáshoz is vezet.

    Steve

    ps. a fenti írásom kissé csapongó és talán zavaros volt, de most nem sikerült jobban “megfésülni” a gondolataimat… elnézést.

  • dzsaszper says:

    Kedves Steve,

    “De egyébként azt is gondolom, hogy ha valaki egy bármiféle vallásos nevelés vagy ismeret nélkül a Bibliát naív módon a kezébe veszi, elolvassa, és utána bemegy egy katolikus templomba, akkor azonnal be tudja azonosítani, hogy bálványimádással van probléma.”

    Nem gondolom, hogy a párbeszéd mellőzésével ez a fajta beazonosítás jó ötlet lenne… Innentől gyülekezettől függ, hogy a párbeszéd milyen eredményre vezet. Engem már volt, hogy meg tudtak győzni arról, hogy szó sincs bálványimádásról.

    Intő ószövetségi példa az oltár másolata, amit a Jordánon túli törzsek építettek… Ha csak párbeszéd nélküli beazonosítás lett volna, akkor polgárháború lett volna az eredmény Izraelben. De előbb átküldtek tíz vént, és elkerülték a háborút. (Van amikor ez nem jött össze, ld Benjámin törzse és Gibea városa történetét, Birák 19-20 — de ott is először kisérlet van a párbesszédre)

  • Steve says:

    Szia Ádám,

    elolvastam a cikket. Jó hosszú volt, de érdekes.

    Én úgy gondolom, hogy a tanítás és az önálló igeolvasás egyaránt fontos, és mindkettőre szükség van, de az egész csak akkor működik, ha az ige nincs elszakítva a Szellemtől. Ha az ember megtér és élő kapcsolata van Istennel, akkor a Bibliát is meg tudja érteni, valamint a tanítás hallgatása (ha az jó) is egy olyan érzést ad neki, hogy nem új dolgokat ismer meg (“na ezt soha nem gondoltam volna, és nehéz is elhinni, de ha ezt mondják, akkor biztos így van”), hanem inkább felfedezi azt, amit mintha már mintha tudna is – csak mégsem tud -, mert ahogy a Biblia írja, a kenet tanítja az embert. Tehát nincs szükségünk tanítókra bizonyos értelemben, de mégis van rájuk szükségünk ha a kenet tanít általuk (viszont kenet nélkül tényleg nincs rájuk szükség, mert a hit és igazi igazság megértése szempontjából nem használ semmit). Ha a szóló és a hallgató is egy Szellemből szól és hallgat, az ige igazsága hitből hitbe szól és valódi hatást ér el, és közben egyfajta szellemi kapcsolat is kialakul az ige szólója, a hallgatóság és az egész közösség között. Ezt értem az ige integráló hatása alatt.

    Lehet, hogy idealizált állapot az, amit leírok, de mégis, szerintem így működik, vagy így kéne működnie, és ha ez működik (és az ember tudja, hogy működik-e vagy sem, mert ha ez a folyamat elindul, akkor Isten igazsága és bölcsessége olyan mint a méz, semmihez sem fogható, kissé euforikus élményt ad az embernek), akkor tudjuk biztosan, hogy az igét és a tanítást nem félreértjük, hanem az igazi valóságot ismerjük meg általa.

    Ez valószínűleg egy olyan dolog, amit tapasztalni kell, különben nem érthető, lehet, hogy nem jól magyaráztam el. 🙂

    Steve

  • Szabados Ádám says:

    Igen, értem, miről beszélsz.

  • Éva says:

    Bonifert Zoltán, azt írod, hogy katolikus tanításból/templomból csak balesetszerűen származhat újjászületés. Cyprianus például leírta, hogy egy katolikus osztálytárs közelsége milyen fontos volt számára és más emberi viszonyok (tanúságok) nővérem évtizedekig nem járt templomba, majd elolvasta a torinói lepelről szóló könyvet, melyből meggyőződött, hogy Jézus valóban feltámadt… Össze tudom rakni a történetet, a lépéseket, hogy én is kényszerű távollét után hogy ismertem fel teljes mélységében az IGAZSÁGOT és hogy tértem vissza, mikor “szakadt át a gát” hogy nem bírtam már a távollétet templomtól és főleg a szentmisétől!

    A bálványokról akartam írni, amelyek nem szobrok. Bálvány bármi lehet, amit Isten (akarata) elé helyezünk, ami a legfontosabb(á válik) számunkra, akár a szolgálatunk, a gyerekünk, a blogunk vagy a hozzászólásaink 🙁 A szobrok NEM imádat tárgya, és ezt talán azoktól kell megkérdezni, nem “ráolvasni” akik gyakorolják. HA térdel valaki és “ott egy szobor” mert így vannak templomok berendezve, akkor SEM a szobor az imádat tárgya, hanem a lelkünk állapota miatt térdelünk, mégpedig a JELENLÉT előtt!

    Ha valaki – protestáns ember – nem TUDJA hogy az Úr hogy hagyta itt Önmagát, mert kikopott a hit (erről Jézus azt mondta, hogyha az Emberfia eljön, talál-e hitet a földön – tehát a TENDENCIA a hit csökkenése, egészen nullához közeli állapotig) akkor azt gondolja, hogy TÁRGYAK vannak előttünk, ami előtt a katolikusok térdre borulnak 🙁 és ebben nagy tévedésben vannak. Akkor, ha azt gondolják hogy bálvány előtt esünk térdre akkor RÁNK OLVASSA mint valami átkot !

    Kérdés szokott lenni, egy vitában, hogy “te mit is gondolsz”?! és ha azt mondom, hogy … akkor a másik nem formálhat JOGOT arra, hogy kijelentse, hogy az nem úgy van.

    Cyprianushoz csatlakozom azzal, hogy a kívülállók úgy gondolják, hogy a katolikusok előtt ott egy sor DOGMA és azt “kell” hinniük. Ez éppen fordítva van (esetemben). Viktor Barnabás egy másik cikknél (Felház – valamelyik posztja) írta, hogy négyféle “típust” különböztessünk meg, és csak az első az, ami vizsgálódás/vita/beszélgetés tárgya lehet. Az NEM, és ez az utolsó (negyedik), amit a protestánsok tudni vélnek rólunk. Ezért újra kérem, hogy a bálványimádás szót legyetek szívesek TÖRÖLNI a szótárból (bár tudom, hogy egy ilyen “bálványt” – kövületet – nem lesz könnyű!)

    Feltettem egy kérdést, és nem jött válasz. Mi jut eszünkbe az “akinek megbocsátjátok bűneiket meg vannak bocsátva, és akinek megtartjátok, megtartva” vagyis, “amit megkötsz a földön megkötött lesz a mennyben is”? Tán csak nem a bűnbánat szentségére, ami MAGA A MEGIGAZULÁS ?!

    Miért keresse egy IGAZÁN katolikus ember a bűnbocsánat szentsége után – mely Jézus kereszthalála által történik! – valamely “más” megigazulást?! Hófehéren távozik, kel fel a gyóntatószékből (még ha a formák/a személyek/a gyakorlat sok kívánni valót hagy maga után, értve alatta a SZENTSÉG közvetítőjét, és a résztvevőt?!) A kövek mind, amelyek a szívünket nyomták, távoztak, a gondok, nyomasztó érzések rossz tetteink miatt, mint homlokunkon képződött ráncok, elsimultak. Az Úr elsimította, elvette a bűnöket! Ja, hogy ez nem látszik kívülről …

    Abban is felzárkózom Cyprianushoz, hogy sokkal nagyobb TEKINTÉLLYEL bír egy gyülekezet vezető, mint bír a “dogmatikus” Katolikus Egyház! Nemrég összejöttünk hárman innen az olvasók közül, és napi szinten találkoztam azzal, hogy ÁDÁM milyen tekintéllyel bírt (mellyel nem élt egy fontos ügyben) engem pedig a lelkiismeretem vezetett (közben megkérdeztem döntésemről másokat, nem azon az alapon, hogy “ki katolikus”)!

    Általában, amiről egy enciklika szól, azt már az értelmiség tudja általában, persze fontos, hogy ki is van hirdetve: “jó dolog” hogy megírja a pápa a tekintélye miatt. Legutóbb a környezetügyben “ünnepelték” hogy végre, megmondja “ő is” és “mellék áll” miközben régen működnek teremtésvédelmi csoportok. Minőségi változás ez ügyben, hogy nemrég, a Föld Napján azt mondta, hogy a sivatagokból is lehetnek erdőségek: ez nagyon kevesen tudják! Ti. sivatagosítottuk a Földet, mégis, hogy lehet visszacsinálni?! Boldogan állapítottam meg, hogy jók a tanácsadói, a legjobbak. Szemben az evolúció hirdetésével, azzal a borzalommal, ami a Szent Péter téren történt nemrég :(… DE érdekel engem IGAZÁN, hogy ezekben az ügyekben mit mond akár “jót” akár “rosszat”? Nem, a LÉNYEGHEZ nincs köze. Egyébként református lelkész barátnőm mondta, hogy bizony, minden gyülekezet egy-egy külön egyház, elismerve, hogy minden lelkész mondhat “mást”: sokak szerint nagyon fontos, hogy LEGYEN ez központi, az Úr Jézus tanítását őrző tanítóhivatal még ha túlteng oly mértékben, mint a zsidóknál sok száz pontban?! Másban is hasonlít az ószövetségi, Jézus kora béli vallásgyakorlás a mostani problémákra (de ez, belső ügyünk).

    Engem a HITEM köt oda, ahová Jézus elhelyezte az ALAPOKAT, akkor, az elején mielőtt felment a mennybe. Az alap, a kőszikla pedig Ő maga – alleluja ! Csak Jézus https://www.youtube.com/watch?v=3oLA-AOAlWM !
    ——————–
    Két témával jövök még. A karizmatikus megújulással: a 90-es években az alkalmainkra többen jöttek imaszolgálatra a HGY-ből, kedves Steve! A másik téma Mária, melyről írtam már elég sokat, most viszont – részben – más szempontból.

    Egyébként csodálom, hogy ez a “választás” Ádámnál így merült fel 🙁 A liberális protestáns már a lényeget kihagyja, nagy szabadságában (az igazság szabaddá tesz nyomon). Nem csoda, ha a LÉNYEG lazul, ide jutunk 🙁 A “római katolikus” itt mint a legrosszabb verzió … ez is elszomorít. Pedig, VI.Pál pápa (ez a hatvanas évek) kijelentette, hogy az Egyház repedésein beszivárgott a sátán füstje. Most akkor ő “térjen ki a hitéből”?! Pontosan úgy nem, ahogy én sem, sőt, húsz év – kényszerű, súlyos csalódás után – tértem vissza úgy, hogy nem “felmelegítettem” a régi hitet, hanem újat, sokkal többet találtam meg. Nem templomban, hanem a gondolataimban, a szívemben, annak következtében, ahogy az Úr LEROMBOLTA az akadályokat. Ámen, alleluja! Ő az, aki visszavezetett Önmagához és így már nem tudtam “távol tartani magam” a templomoktól!

  • Tarró Csaba says:

    Kedves Éva!
    Ha választanom kellene a liberális protestáns és a katolikus felfogás között, minden hibájával együtt az utóbbi mellett döntenék.
    Istennek hála nem kell!

    Érdekes dolog, amikor valaki egy erekje hatására megtér, főleg, ha az igazsághoz nem sok köze van.
    Izlések és pofonok…

    Feltettél egy kérdést a kulcsok hatalmáról. Ez is csupán felfogás kérdése. Az nehezen vezethető le az igéből, hogy ez a hatalom a Római Katolikus Egyház kizárólagos birtokában lenne.

  • Éva says:

    Kedves Csaba, nem értem, milyen ereklyére célzol? Ami engem illet, irtózom ezektől a tárgyaktól, még a képmástól is (a magamétól például: mindig kivonulok a képből, vagy, ha fényképeznek és közzéteszik, törölni kérem. Sajnos a gyerekeimről sem csináltam/csináltattam fényképeket! annyira nem szeretem a “képmás” használatát, akkor is, ha alig megbocsátható bűn ez feléjük és a mostani önmagam felé 🙁 ). A belső kapcsolat rovására megy, ami szellemi … Viszont megőriztem a gyerekektől egy-két korabéli ruhadarabot, arról átjön az emlék … ha ez ereklye?! Nem imádat tárgya csak a kapcsolat, emlék, eredetiség nélkül (mint a befőtt, az sem az igazi, csak emlékeztet).

    A torinói lepel kutatása során – a legjobb szakértő könyvét olvasta – bebizonyosodott, hogy Jézus lepleként használt szövet az: a sebek, a szemen lévő Pilátus-korabeli érme, a szövés típusa, a pollenvizsgálat, a hagyomány által megőrzött útvonalat BIZONYÍTVA sőt, az akkori virágok pollenjei… Viszont a KÉPMÁS létrejöttéhez semmilyen tudományos magyarázat nincs. Érdekes, égési foltok vannak a leplen, mert volt egy tűz, amikor a sarkok megégtek: a szálak, amelyek a képmást alkotják, éppen olyanok “égettek” és a tudósok azt mondják, hogy csak úgy keletkezhetett a képmás (a lenyomat – ami negatív – fényképezése után pozitívban) hogy elképzelhetetlenül erős fény- és hőenergia (valamilyen hatalmas energia, ami megpörkölte, nem tudjuk hogy mi) “nyomta rá” – hagyta ott a test, a sebek nyomát a vásznon. Ugye, a vérfoltokon volt odatapadva?! Vannak, akik az ötödik evangéliumnak tartják, mert Jézus szenvedését jeleníti meg, sebeit, vérnyomokat, töviskoronát … Ez a történet, az elemzés FELHOZTA a nővéremben az evangélium igazságait, és ennek hatására tért vissza katolikus hitéhez.

    NEM “egy ereklyétől” történt a megtérés.

    Fentieket arra írtam, hogy az ember elméjében, szívében mennek végbe változások, és az UTÁN megy templomba, nem pedig, bemegy egy templomba és hitre tér… bár erre is van példa!

    Elmondtad, hogy katolikusból tértél meg: nézd vissza Viktor Barnabás kategóriáit a Felházas cikkek alatt van valahol. A kettes/hármas jól leírja, hogy kik azok a “katolikusok” akik valójában nem is hívők. Ilyen állapot az, amikor valaki beleszületik “egy vallásba” már a családban, ilyen Orbán Gáspár is, aki megismerve az Urat, megtért … csodálatos, Istennek hála! Teljesen mindegy, hogy református-e a család vagy katolikus ez esetben.

    Csaba, az igaz, hogy tárgy a torinói lepel, de tanúskodik Jézus szenvedéséről és feltámadásáról. Azon viszont nagyon meglepődöm, hogy a liberális protestantizmus, mely az egyneműek házasságára áldást ad, számodra a (téves gondolattársításaid miatt) gyűlölt katolicizmussal még versenyben sincs 🙁 Egyébként pedig nem “katolicizmusról” van szó amikor azt mondom hogy katolikus vagyok. Fontos alapok, melyeket nem egy feljebb való hatóság, pápai tekintély stb. miatt több mint vallok: tudok (már szinte szégyen, hogy több mint hit): MIND a Biblia igazságának, kinyilatkoztatásának alapján áll és amiért hiszem/tudom az mind, színtiszta kegyelem. Istennek legyen érte Hála!

  • Éva says:

    Visszanéztem a cikket, amit Ádám ajánlott és megtaláltam Bujdosó Marci írását. Miután téma lesz “a szentek” ezért ezt a két bekezdést ide másolom (a református Marcitól):
    “A magam részéről tényleg azt élem meg, hogy amikor a lehető legfrissebben és legnyitottabban tudom olvasni a Szentírást, akkor érzem azt, hogy a katolikus egyház hűségesebben őrzi az ott leírt dolgokat, és sok mindenben a reformáció és a későbbi protestáns mozgalmak tettek hozzá és forgattak ki dolgokat. Nem látom pl. bibliai alapját a megigazulás és a megszentelődés szétválasztásának, a keresztség és az újjászületés szétválasztásának. Egész pontosan az az érzésem, hogy a reformátori tanítás sok ponton nem más, mint egy “antitanítás”, ami a szentségekkel, egyházi renddel és más dolgokkal kapcsolatos visszás GYAKORLAT miatt kérdőjelez meg dolgokat, és gyakran még csak nem is a Biblia ilyen vagy olyan értelmezése, hanem a katolikus tanítás cáfolata, sőt kiforgatott katolikus tanítások felesleges cáfolata.

    Eklatáns példa erre az “érdem” fogalma, és az a számomra teljesen értelmetlen állítás, hogy a hívő embernek sem lehet semmiféle érdeme Isten előtt. Mármost az érdem nyilvánvalóan semmi más, mint valami, amit Isten megjutalmaz, mégpedig igazságosan. De a katolikus tanítás szerint is Isten “saját adományait koronázza meg”, amikor megjutalmazza a jócselekedetet, továbbá minden érdemet csakis Isten előzetes kegyelme tesz lehetővé. Fájdalmas, sőt borzasztó, hogy hívő protestáns ismerőseim jelentős része azt hiszi, hogy a katolikus egyház tanítása az érdemet teszi a kegyelem helyébe.”

    Pontosan ezt akartam mondani: a szentek ISTEN DICSŐSÉGE! és nemcsak teológia létezik, elméleti-eszmei bizonyítások és magyarázatok. Egyháztanító lett Lisieuxi Teréz, a 24 éves korában tüdőbajban meghalt apáca, aki szeretet-gyakorlatát tette olyan minőségűvé, hogy immár a “tanítóhivatalhoz” tartozik. A Katolikus Egyházban sok az élet 🙂 főképp ez különbözteti meg – Marci írása alapján nyugodtan állíthatom – a Úr Isten igazságaiból mindig levágó, azt megkurtító “reformációtól”.

  • Steve says:

    Szia Éva,

    csak egy dologhoz akarnék hozzászólni:

    “A szobrok NEM imádat tárgya, és ezt talán azoktól kell megkérdezni, nem “ráolvasni” akik gyakorolják. HA térdel valaki és “ott egy szobor” mert így vannak templomok berendezve, akkor SEM a szobor az imádat tárgya, hanem a lelkünk állapota miatt térdelünk, mégpedig a JELENLÉT előtt!”

    Ez szerintem nem korrekt, a Biblia teljesen egyértelműen fogalmaz a tízparancsolatban. Nem teológiai nyelvezetet használ, hanem konkrét és jól megfogható módon határozza meg, mi a bálványimádás. Nem is az imádást tiltja szó szerint, és még csak a bálvány szó sem szerepel ott. Szoborról beszél, és tiltja az előttük bármilyen okból történő meghajlást, vagy előttük való szolgálat végzést. Tehát mindenfajta kerülő magyarázat, hogy a szobor csak éppen ott van, és ugyan térdet is hajtunk, de a kettőnek nincs semmi köze egymáshoz, a szöveg elsődleges és világos értelmének elvitatását célozza.

    Azt is tudjuk, hogy a legtöbb bálványimádó kultúrában teljesen érdektelen az, hogy ki miben hisz valójában, a lényeg, hogy meghajoljon a bálvány előtt. Látjuk ezt Dániel könyvében is, ismerjük ezt a történelemből. Ha egy keresztény elmondott pár szót és meghajolt, megúszta a halált – azt senki nem nézte, hogy a szívében mit gondol. Mégis maga a cselekedet vízválasztó volt hívő és hívő között. Szerintem tehát hihet valaki abban, hogy a bálvány semmi, akkor is, ha megcsinálja a cselekedetet, azzal már elvégezte a “dolgát”…

    A zsidó felfogás már újszövetségi időkben is az volt, hogy nem szabad szobrokat készíteni, ami égi vagy földi dolgokat szimbolizál (hasonlít rájuk), és nem szabad előttük tiszteletet kimutatni (meghajolni, térdelni, stb.), nem szabad áldozatokat bemutatni a jelenlétükben, nem szabad enni, inni a jelenlétükben. Semmi olyat nem szabad tenni, ami ezekre a dolgokra akár csak hasonlít. Ez a bálványimádás tilalmának a zsidó megértése. Ezt az újszövetség mindenben megerősíti, viszont egyszer sem cáfolja. Mondhatnak tehát bármit a teológusok, mindez nagyon egyszerűen és könnyen megérthető, az ellenkezője pedig nem. Ha ezeket a legegyszerűbb dolgokat “elteologizáljuk”, akkor minden más bűnt is el tudunk mismásolni, mert a konkrét bűnös gyakorlatot egyszerűen elszakítjuk az ember belső felfogásától – ilyen alapon a szexuális bűn sem probléma, ha az ember közben a lelkében másban hisz, és “elszakítja magát” a teste által gyakorolt konkrét aktustól. Ilyen módon gondolni szerintem súlyos tévedés! El kell fogadni, hogy vannak bizonyos cselekedetek (értsd: fizikai testtel elkövetheő bűnök), amelyeket Isten egyszerűen tilt és nagyon súlyosan szankcionál – a bálványimádás gyakorlati mozzanatai is ezek közé sorolandó.

    Steve

  • Steve says:

    Még annyit tennék hozzá a fentiekhez, hogy nem is tudom, hogy a Biblia bárhol beszél-e a bálványimádás tilalmára átvitt értelmeben. Talán csak egy-két helyen, ahol az a fösvénységet is bálványimádásnak nevezi, egy más helyen meg az engedetlenséget hasonlítja hozzá. Ehhez képest nem érthető, hogy a katolikus barátaim miért kizárólag szinte csak átvitt értelemben akarják ezt a bűnt érteni, annak konkrét, szemmel látható és teljesen világos megnyilvánulására pedig direkt vakok?

    Szerintem semmi kétségünk nem lehet afelől, hogy ha Péter vagy Pál, vagy Jézus akármelyik követője belépne egy katolikus templomba, mit mondana. Péternek még ahhoz is több isteni kijelentés, látomás és szó kellett, hogy egyáltalán egy pogány ember lakásába bemenjen. Minden porcikájuktól idegen volt a szobrok bárminemű felhasználása! Nekünk ezt a mintát adja az Újszövetség, és ezt kell követnünk!

  • Tarró Csaba says:

    Kedves Éva!
    Ezek miatt neveztem a Tirinói leplet ereklyének:

    1. A hétnek első napján pedig jó reggel, a mikor még sötétes vala, odaméne Mária Magdaléna a sírhoz, és látá, hogy elvétetett a kő a sírról.
    2. Futa azért és méne Simon Péterhez és ama másik tanítványhoz, a kit Jézus szeret vala, és monda nékik: Elvitték az Urat a sírból, és nem tudjuk, hová tették őt.
    3. Kiméne azért Péter és a másik tanítvány, és menének a sírhoz.
    4. Együtt futnak vala pedig mindketten: de ama másik tanítvány hamar megelőzé Pétert, és előbb juta a sírhoz;
    5. És lehajolván, látá, hogy ott vannak a lepedők; mindazáltal nem megy vala be.
    6. Megjöve azután Simon Péter is nyomban utána, és beméne a sírba: és látá, hogy a lepedők ott vannak.
    7. És a keszkenő, a mely az ő fején volt, nem együtt van a lepedőkkel, hanem külön összegöngyölítve egy helyen.

    Nem tudom mit bizonyítottak, amikor az Urat, nem egyetlen lepelbe csavarták…

  • Tarró Csaba says:

    Kedves Éva!
    Valamit benéztél a katolicizmusról alkotott véleményemről. A liberális protestantizmus, amitől iszonyodok…

  • Viktor Barnabás says:

    Steve!

    Nagyon tervezem, hogy írok, de időm nulla.

    Nagy hirtelen annyit szeretnék mondani, hogy az alábbi mondat:

    “Ez szerintem nem korrekt, a Biblia teljesen egyértelműen fogalmaz a tízparancsolatban. Nem teológiai nyelvezetet használ, hanem konkrét és jól megfogható módon határozza meg, mi a bálványimádás.”

    … színtiszta teológia, amit az alapján alkotsz meg, hogy a Tízparancsolat mellé nem helyezel más szövegeket. Nagyom redukált definíció. Csak a Bibliában Jézus is beszélt másfajta bálványról, ami nem szobor: Mammon. Jézus lelki síkra helyezi a kérdést.

    Szerintem a bálványimádás kifejezést egész jól definiálja ez a mondat: “Bálványimádók azok, akik az Istentől a lélekbe vésett istenfogalmat nem Őrá, hanem bármi másra alkalmazzák.” (Origenésztől, aki azért ismerte az igét némiképp…)

    Ha Jézus idejében lett volna fényképezőgép és birtokunkban lenne egy ősi fotó, te mit kezdenél vele? Eladnád egy antikváriumba, vagy egy ócskásnak? Vagy inkább keresnél neki egy méltó helyet, kiállítanád és néha nézegetnéd?

    Az ortodoxok a Jézus-ikonográfiát Lukács evangélistára vezetik vissza, aki állítólag festett (vö. Mandylion). Persze ez nincs benne a Bibliában.

    Viktor

  • Steve says:

    Kedves Viktor Barnabás!

    Természetesen értem az álláspontodat, ez nem új számomra. Ugyanakkor nem tudok a fentiek közül semmivel sem egyetérteni. Ha a Bibliából nem vagyunk képesek megérteni a bálványimádás tilalmának jelentését sem (ami talán az egyik legközpontibb üzenetek egyike, mert mind az ókorban, mindpedig most az egyik legelterjedtebb bűnök egyike), akkor szerintem tényleg érdemes abbahagyni az egészet!

    Az újszövetségben a mammonról szóló tanításnak egy laza köze van a bálványimádás elsődleges értelméhez (Jézus a fogalmakat konkrétan sehol sem köti össze) – az egyetlen kapcsolatot abban látom, amiről én is írtam, hogy a Biblia ezt írja a fösvénységről, ami mammonnal is kapcsolatos:

    “jól tudjátok, hogy egy paráznának is, vagy tisztátalannak, vagy fösvénynek, ki bálványimádó, nincs öröksége a Krisztusnak és Istennek országában”

    Bár hozzá kell tennem, hogy ez egy fordítási kérdés is, mert a fösvénység és bálványimádás közötti egyenlőségjel inkább csak egyfajta fordításban jön ki így, valójában a felsorolásban ez külön tételként is érthető (vagyis a bálványimádás a listában egyenrangú a többivel, mint a felsorolás egy eleme), vagy másik irányban, akár úgy is, hogy a felsoroltak mind (paráznaság, tisztátalanság, fösvénység) olyan, mint a bálványimádás. De ez nyilván nem azt jelenti, hogy a paráznaság=bálványimádás. Mert akkor miért kell rá két fogalom? Nyilván a bálványimádás csak hasonlít hozzá (ahogy a fösvénységhez is), mert nem Istent helyezi első helyre. De ez gyakorlatilag minden bűnre igaz, mégis ez az érvrendszer nem alkalmas arra, hogy akkor minden bűnt bálványimádásnak tekintsünk, és fordítva, azt mondjuk, hogy akkor a bálványimádás tilalma általában a bűn tilalmára vonatkozik és semmi köze konkrétan a szobor és kép tisztelet tilalmához.

    A Szent István fordítás szerintem már egyértelműen túlzásba esik (de persze a fordító motivációja érthető): “Legyetek meggyőződve, hogy semmiféle erkölcstelennek, tisztátalannak, kapzsinak, más szóval bálványimádónak nincs öröksége Krisztus és az Isten országában.”

    De akárhogy is értjük ezt az egy igerészt, mégis minderre alapozva elszakadni az ó- és újszövetség teljesen egyértelmű tanításától a kérdésben, egészen rendkívüli akrobatamutatványnak tűnik a szemeimben. Sok minden van, ami a bálványimádáshoz hasonlít (és végső soron minden bűn közös tőről fakad), és lehet beszélni átvitt értelemben is bálványimádásról, de közben nem észrevenni a szó teljesen egyértelmű, biblia számos könyvéből napnál is világosabban megérthető elsődleges jelentését?! Mindez számomra elfogadhatatlan. Ez nem egy igazi hermeneutikai probléma, vagy ha az, akkor ennyi erővel azon is vitatkozhatnánk, hogy létezünk-e egyáltalán!

  • Éva says:

    Nem hiszem el, kedves Steve. Azt TE tudni véled, hogy a szobornak köze van bármely imádathoz, én viszont TUDOM hogy nincsen. Sőt tiltakozom. A SZENTMISE teljesen más kérdés, és arról nem beszéltünk (még).

    Határozottan ráolvasás, mint valami jós, egy átkot, úgy teszel velünk 🙁 – szomorú! Viktor jól írta ezért nem térek rá vissza (az aranyborjú is a Mammon volt nem pedig a tárgy)! Én tovább soroltam, mi mindent helyezhetünk Isten elé – akár a szolgálatunkat, és ez karizmatikus egyetemen állították/volt a tananyagban.

    Ajánlom Bujdosó Marci írásait általában, aki református, de a legjobban érvel mellettünk mert NINCSENEK ELŐÍTÉLETEI, kőbe vésett elméletei.

  • Steve says:

    Kedves Éva,

    sajnálom, hogy így látod. Igen én tudni vélem, hogy szobor+imádás = szoborimádás. Azt is tudni vélem, hogy 1+1=2. Azt nem értem, hogy nem lehet ezt nem érteni?! Pontosabban értem, és látom, hogy létezik olyan, hogy valaki ezt a rendkívül egyszerű és világos dolgot nem hajlandó megérteni.

    Azt, hogy mi a bálványimádás, a zsidóság már rég, Jézus előtt nagyon pontosan és jól megértette és meghatározta. Miért? Mert Isten a prófétákon keresztül teljesen világosan kijelentette, nem egyszer, nem kétszer, hanem kb. százszor. A kereszténység ehhez nem tett hozzá semmit és nem vett el semmit. Jézus számon ponton vitatkozott a korabeli zsidó vallási elittel, de a bálványimádással kapcsolatos közfelfogás tekintetében egyetlen rossz szava sem volt. Viszont az Újszövetség számos helyen (ahol csak szóba kerül a kérdés) megerősíti azt, hogy a bálványimádás ószövetségi és klasszikus zsidó értelmezése (azaz szobor előtt nem térdelünk, hajolunk meg, nem szolgálunk, nem áldozunk, imádkozunk, éneklünk, eszünk, iszünk stb.) továbbra is érvényes.

    De mivel nem tudunk sajnos ebben az alapvető, és rendkívül könnyen érthető kérdésben sem egységre jutni, azt javaslom, hagyjuk is abba az erőlködést. 🙂

  • Steve says:

    Éva,

    elnézést a kioktató jellegű hangvételemért az előző postban. Rájöttem, hogy nincs elég türelmem a kérdéshez, és láthatóan nincs működőképes érvem sem számotokra, ezért valójában alkalmatlan vagyok a vitára, nem tudok hasznos lenni a kérdésben. Sorry!

    Steve

  • dzsaszper says:

    Kedves Steve,

    ami a szobrot illeti, Józsué idején a Jordántól nyugati törzsek is tudni vélték mi van az oltárral. De azért átküldtek még 10 vént, és milyen jól tették! (Józsué 22)

  • Steve says:

    Szia dzsaszper,

    az Jordán melléki oltár kérdése szerintem teljesen másról szól. Egyrészt bármiféle istenség képmása ott szóba sem kerül, másrészt pedig a probléma ott az volt, hogy Isten nagyon világossá tette, hogy csak egy helyen és módon lehet Istent imádni és neki áldozatokat bemutatni – amikor erre a Jordán mellékén építettek egy “nagy, láttatós” oltárt, nyilván jogosan mindenki kiakadt, mert attól tartottak, hogy “magaválasztotta” istentiszteletre készülnek. Ami miatt végül megbékültek, az az, hogy az oltárnak deklaráltan nem volt istentiszteleti célja:

    “Ha pártütésből és ha az Úr ellen való vétekből van ez: ne tartson meg minket e napon! Ha azért építettünk magunknak oltárt, hogy elforduljunk az Úrtól, vagy pedig hogy áldozzunk azon egészen égőáldozatot és ételáldozatot; vagy hogy tegyünk arra hálaadásnak áldozatját: – lássa meg ezt ő maga az Úr! (…) Távol legyen tőlünk, hogy pártot üssünk az Úr ellen, és elforduljunk immár az Úrtól, építvén oltárt égőáldozatra, ételáldozatra és véres áldozatra az Úrnak, a mi Istenünknek oltárán kivül, amely az ő sátora előtt van!”

    Tehát amellett, hogy a történetben semmilyen képmás sincs, még csak imádás sincs. Ezért ez a történet a bálványimádás témakörétől függetlennek tűnik. Az egész story lényege (ha már konklúziót akarunk levonni) pont az, csak és kizárólag az Istentől rendelt helyen és módon lehet őt imádni! Az újszövetségi istentiszteletnek is megvannak a kívánalmai (szellemben és igazságban történjen), amit a bálványimádás bármilyen árnyéka nyilvánvalóan ellehetetlenít.

    Üdv,
    Steve

  • Viktor Barnabás says:

    Steve,

    én értem az álláspontodat, de azt gondolom, hogy túlságosan is mechanikus, vagy mondhatnám azt is, hogy kevéssé spirituális. Ugye Dáviddal kapcsolatban hangzik el, hogy az ember a külsőt nézi, az Úr azonban a szívet.

    Most az számít, hogy van-e előttem egy tárgy, amikor imádkozom, vagy az számít, hogy mi van a bensőmben? Az imádás = a leborulással. Akkor igen kevesen és igen rövid ideig imádják Istent. Napi 24 órában kéne. Az számít, amit te emberként látsz, vagy az számít, amit az Úr a szívben lát?

    Nekem nagyon tetszik sok gondolatod, szeretem olvasni a leveleidet, inspirálnak is, örülök, hogy írsz és beszélgethetünk, de az például nagyon nem bölcs, hogy kinyilvánítod, hogy mi csak “elmondásunk szerint” találkoztunk a Szentlélekkel és hogy minket csak “felebarátaidként” üdvözölsz. Honnan tudod? És ha tévedsz, kitől kérsz majd bocsánatot? A Szentlélektől?

    A fotós kérdésemre nem válaszoltál, pedig én lényeges kérdésnek tartom: a szentek ábrázolását melyik évszázadtól tartod elfogadhatónak? Amióta van fotó, vagy azért 1-1 festmény is belefér még? Derek Prince fotója ok, de John Wesley festett képe már nem ok?

    Ha belefér 1-1 festmény, akkor miért nem maradhatott volna fenn olyan ikonográfia, amely visszamegy akár az 1-2. századig. Ha van ilyen, miért gond ezt birtokolni? A megtestesült Isten nem ábrázolható?

    Van olyan Mária ének, amit a közösségünkben nem énekeltünk, mert többek ingerküszöbét átlépte. A nagypénteki kereszthódolat során nem kötelező sem letérdelni, sem meghajolni a kereszt előtt. De bocs, azért nyilván más egy afrikai totem előtt hajbókolni, mint Krisztus keresztrefeszítését ábrázoló műalkotás mellett imádkozni.

    És akkor omlik tovább a probléma a filmek felé: lehet Jézust filmen ábrázolni? Ha valaki megtér egy Jézus film nézése közben, az már bálványimádó?

    És ha valaki kidíszíti a Bibliáját és nem úgy bánik vele, mint egy átlagos könyvvel? Az mi? Misztótfalusi Kis Miklós aranyas bibliája még belefér?

    Nem voltam összeszedett, mennem kell.

    Üdv:
    Viktor

  • Cypriánus says:

    Kedves Steve és Mindenki!

    Nos röviden leírnám, Damaszkuszi Szent János véleményét a képtisztelet helyes voltáról. (zanzásítva, hogy úgymondjam röviden, az ifjúság számára átdolgozott kiadásban 🙂 )

    Nos . Damaszkuszi Szent János gondolkodását két dolog határozta meg: már jó ideje dübörgött a dzsihád, ő maga is a muszlim )Ommajád Kalifátus alatvalója volt.
    Az iszlám a képtisztelet halálos ellensége.

    A másik a legnagyobb és legnépesebb “keresztény államban ” , a “Római Birodalomj”-ban (azaz Bizáncban) császári parancsra dübörgött a képrombolás mozgalma. Pont oylan érvekkel amiket itt is olvashatunk.

    Damaszkuszi Szent János maga is arab volt, Júhanán Ibn Manszúr -nak hívták, és görögül is jó beszélt, hiszen a melkita egyház tagja volt (düofizitának maradt szír egyház, ami nem szakadt el a bizánci-római orthodox katolikus egyháztól) .

    Az érvelésében a központi az Isteni megtestesülés. Szerinte maga az Isten készített ikont magának -lásd Kolosszéi levél, szó szerint használja az “eikon” szór Krisztusra.
    A megtestesülés és a feltámadás alapvető változás az Ószövetséghez képest, Isten nem csak tökéletesen transzcendens, hanem maga lett anyaggá. Mivel a mi megdícsőült testünk is az Ő megdícsűült szent testéhez lesz hasonlatos (“szellemi test” Pálnál), ezért az anyag nem valami alapvető rossz, mint a görög platonisták állítják, és az ábrázolás tilalma egyszerűen visszaesés lenne a Kinyilatkoztatás egy alacsonyabb, Ószövetségi szintjére.

    Az ószövetségben is számos jele volt a későbbi megtestesülésnek-gondoljunk csak Ábrahám vendégségére a Mamré tölgyesében. Azonban előbb meg kellett mutatni Isten tökéletes szentségét, nevének kimondhatatlanságát , és tökéletesen “más”, a teremtményektől teljesen különböző voltát, mielőtt emberi méhbe alászállva megtestesült az Úr Jézusban.

    Tehát a képi ábrázolás elutasítása : anyag ellenes platonizmus, vagy egy alacsonyabb szintű, judaizáló teológia, dokétista hajlamokkal. Vagy egyszerűen csak behódolás az iszlám logikájának.
    De mindenképpen a Megtestesülés megkérdőjelezése.

    Ezzel nem kell egyet érteni, de fontos szempont: a képtisztelő keresztények számára a képrombolás gyanús, az illető nem egy szuper szellemi keresztény a szemükben, hanem alsó hangon is egy kripto-dokétista, aki ténylegesen nem /alig hisz abban, hogy az Isten emberré vált volna.

    Hogy ezt a görög filozófia vagy a túlhaladott pusztai sémi istenképek miatt teszi, az mindegy, hiszen sem a rabbinikus zsidóság, sem Platón sem Mohamed nem lehet egy az egyben minta akeresztény teológiában .

    Persze ezt most sarkítom, -nyilván nem gondolom, hogy egy református vagy HGY tag tagadná a megtestesülést, csak érzékeltetni szeretném, miért nem erény a képtisztelők szemében a fehérre meszelt templom. Inkább logikátlanak tűnik, mint bibliahű szemléletnek.

    Na eddig a gondolat. Annak idején, amikor először találkoztam vele, nem igazán győzött meg, ahogy gondolom, most is ez lesz a helyzet. Viszont hosszabb távon kétségkívül hatott , és meggyőző érvelésnek találtam. Pláne a Keresztlányom növekedése miatt, amikor a szeretet-testé létel fogalmai kevésbé elvonta, és a szó legszorosabb értelmében kézzel foghatóan jelentek meg nekem. A Keresztlányom képe otthon ki van rakva…
    ahogy nagyon sokan kirakják a gyerekeik, a macskáik és a virágaik képeit… olyanok is tele posztolják a Facebook-ot ezekkel akik viszont bálványimádónak nyilvánítják azokat, akik szent dolgokat ábrázoló képeket tartanak…ez valahol ironikus szerintem. Pedig csak annak a képét rakjuk ki, akit szeretünk.

    Ami meg technikai infó: sajnos a tegnapi kommentelés miatt fölborult a napom időrendje, és nagyon szomorú voltam. 🙁 Úgy érzem, a kommentek írása időrabló, és ártalmas számomra. Inkább igyekszem leépíteni. 🙁
    A kommentelés rám nézve pusztító dolog.

  • Viktor Barnabás says:

    Cypriánus,

    annyira egyetértek, hogy előbb épp a Megtestesülés témáját akartam szóbahozni, csak visszaszívtam, nem akartam nagyon sértő lenni. Szerint a képtilalom elmozdulás a test megvetése irányába, a túlzott spiritualizmus felé.

    A kommenteléssel én is így vagyok, de annyira fontos ez a beszélgetés, hogy nekem az is fáj szinte, hogy nem tudok hozzászólni.

    V.

  • Steve says:

    Kedves Viktor Barnabás,

    igen, bevallom, ebben a kérdésben mechanikus az álláspontom, és ez szándékolt. Megértésem szerint a bálványimádás megértésének kulcsa (ha nem átvitt értelemben beszélünk róla) pontosan a mechanizmusban és a külsőségekben van, ez lényegi része annak. Tudatosan hangsúlyozom ezért ezt.

    “A fotós kérdésemre nem válaszoltál, pedig én lényeges kérdésnek tartom: a szentek ábrázolását melyik évszázadtól tartod elfogadhatónak? Amióta van fotó, vagy azért 1-1 festmény is belefér még? Derek Prince fotója ok, de John Wesley festett képe már nem ok?”

    Korábban már reagáltam a kérdésre – a nem vallásos tisztelet céljából készült művészeti alkotásokkal nincs bajom. Tehát köztéri szobrokkal, fotókkal, illusztrációkkal, stb. semmi problémám. Azonban semmilyen istentiszteleti vagy liturgikus tevékenységben nincs helye ilyen dolgoknak. Most lehet persze azon vitatkozni, hogy oké, de egy illusztratív kép a falon még oké-e. Ha igen, akkor egy dekoratív freskó vagy festett üveg még elmegy-e. És ha igen, akkor egy szobor elmegy-e az épület előtt dísznek. És ha igen, akkor az épületen belül? És ha igen, akkor miért nem lehet közepen? És ha lehet, akkor már lehet-e gyertyát is elé rakni, meg virágokat? Én azt gondolom, hogy a legegyszerűbb válasz az, hogy az ősi felfogást kell követni, és tudomásul kell venni, hogy Izrael istenének a tisztelete hagyományosan szobormentes tevékenység volt, és az ma is – a személyt, akit tisztelünk és imádunk nem látjuk a szemünkkel, nem rakjuk oda az istentisztelet helyére “kezeink csinálmányát”. Nekem ez a felfogásom, és az ellenkezőjéről sajnos nem vagyok meggyőzhető. Makacs Steve!

    Cypriánus,

    “maga az Isten készített ikont magának -lásd Kolosszéi levél, szó szerint használja az “eikon” szór Krisztusra”

    Igen, erről korábban már írtam is – Krisztus Isten ikonja. Krisztus jelenleg testileg nincs köztünk, hanem rajtunk, embereken keresztül munkálkodik, mi is Isten képére és hasonlatosságára vagyunk teremtve, így rajtunk keresztül tud Isten munkálkodni és kegyelmét, áldását kiárasztani mások számára is (ez az elhívásunk, és ez teljesen legitim). Viszont egy ember által készített szobor minderre már alkalmatlan, sőt, tiltott!

    “Ami meg technikai infó: sajnos a tegnapi kommentelés miatt fölborult a napom időrendje, és nagyon szomorú voltam. 🙁 Úgy érzem, a kommentek írása időrabló, és ártalmas számomra. Inkább igyekszem leépíteni. :(”

    Hát igen, ezt értem, és ez nekem is üzenet! 🙂 Azért vagyok mostanában ilyen hiperaktív, mert egy hosszú és bonyolult tervezési munkával kűzdök, és valójában kellemesebb ide írogatni, mint azzal haladni (főként favágó dolgok vannak hátra, az izgalmasabb része már megvolt). A dolgot nehezíti, hogy nem áll mögöttem egy hajcsár, hanem elsősorban magamnak tartozom elszámolással…

    Steve

  • dzsaszper says:

    @Cypriánus:
    “olyanok is tele posztolják a Facebook-ot ezekkel akik viszont bálványimádónak nyilvánítják azokat, akik szent dolgokat ábrázoló képeket tartanak…ez valahol ironikus szerintem. Pedig csak annak a képét rakjuk ki, akit szeretünk”.

    Ezt nem egészen értem. Egyedül Isten ábrázolása a problémás, és ezért nem értem, mi köze Isten ábrázolásának vagy nem ábrázolásának a szeretteinket ábrázoló képekhez.
    Amúgy a Megtestesülés, és Krisztus mint Isten ikonja gondolatmenet a számomra érthető, követhető, és ha nem is azonosulok vele, nincs vele komolyabb problémám (amennyiben a Megtestesülésre, mint történelmi tényre gondolunk kb két évezreddel ezelőtt)

  • dzsaszper says:

    Kedves Steve,

    “Igen, bevallom, ebben a kérdésben mechanikus az álláspontom, és ez szándékolt. Megértésem szerint a bálványimádás megértésének kulcsa (ha nem átvitt értelemben beszélünk róla) pontosan a mechanizmusban és a külsőségekben van, ez lényegi része annak. Tudatosan hangsúlyozom ezért ezt.”

    Épp ez a mechanikusság miatt hoztam fel a Józsué 22-t. Ott az oltár, tehát a mechanikus logika alapján bálványimádás, aztán kiderül, hogy oltármásolat, de nem oltár, tehát mégsem.

    Szerintem épp ez a helyzet az eukarisztiával, a nagy kérdés az, hogy mit gondolunk Krisztus áldozatáról, és hogy az eukarisztiában igazi oltár van a rajta bemutatott áldozattal, vagy mementó oltármásolat, mint a Jordán partján.
    Ebbe a vitába rendesen belezavar az átlényegülés-tan, ami nálam is — legalábbis a legtöbb értelmezésében — kiveri a biztosítékot.
    Ugyanakkor azt gondolom, hogy az eukarsztiában/úrvacsorában Krisztus lényegi módon (szubsztanciájában) jelen van, reformátusként hozzá teszem, Szentlelke által, miközben mi emberek (beleértve a papot/lelkészt is) az emlékezésnél és a Szentlélek segítségül hívásánál többre persze hogy nem vagyunk képesek.

    Az átlényegülés egyetlen számomra elfogadható értelmezése, mely szerint az átlényegülés annyit tesz, hogy Krisztus lényegi módon megjelenik az eukarisztia/úrvacsora folyamán (semmi cselekvő átváltoztatás ember által, “csupán” a Szentlélek segítségül hívása, Krisztus maga jelenik meg szuverén módon) szerintem nincs is messze még a Zwingli féle úrvacsorától sem, amelyben Krisztus kiábrázolódik Zwingli szerint is.

    Szóval, ami az eukarisztiát és bálványimádást illeti, a kérdés szerintem egyénenként és gyülekezetenként merül fel, és azért, mert vannak a vallásukat kb. babonaként gyakorló katolikusok, még nem biztos, hogy minden más katolikus ember/gyülekezet is bálványimádó lenne.

  • Steve says:

    Még az ikonos dologhoz, hogy hozzászóljak, megpróbálom rendszerbe szedni, hogy kb. mit gondolok:

    Jézus Krisztus:

    – Isten képe és maga is Isten (amellett, hogy ember is)
    – aki Őt látta, látta az Atyát
    – Isten teljessége Benne lakozik testileg
    – inkarnációját követően is előtt le lehet előtte borulni, őt lehet imádni (erre számos újszövetségi példa van).

    Ember:

    – Isten képére, hasonlatosságára vannak teremtve Isten keze által, de nem isten.
    – Isten képes használni arra, hogy rajta keresztül megnyilvánuljon, kegyelmét megossza más emberek felé, beavatkozzon a látható világba
    – Megszentelt formában alkalmas arra, hogy Istenre mutasson, Őt szimbolizálja, az Ő természetét bemutassa (számos szerepünk Isten mintáját utánozza, illetve számos bibliai hős pl. a Messiás előképe volt)
    – Elhívása van arra, hogy maga is olyan legyen, mint Krisztus.
    – Az ember az Istentisztelet elmaradhatatlan szereplője.
    – De nem szabad előtte leborulni és őt imádni.

    Szobor:

    – Ember keze által van teremtve, se nem ember, se nem isten;
    – Isten nem használja arra, hogy rajta keresztül megnyilvánuljon, kegyemlét megossza más ember felé
    – Nem alkalmas arra, hogy Istenre mutasson, vagy azt szimbolizálja és nincs helye az igaz Istentiszteletben.
    – Arra alkalmas, hogy emberi, földi dolgok bizonyos aspektusait megragadja, ill. emberi funkciója legyen.

    tehát látható, hogy egyre lejebb lépkedünk. Az Isten keze által formált ember alkalmas Istentiszteltre a megfelelő rendtartások mentén, de az ember keze által formált szobor már nem, sőt, ezek ilyetén célú használatát Isten különböző okokból (amiket akár értünk, akár nem), de egyértelműen tiltja.

  • Viktor Barnabás says:

    “Én azt gondolom, hogy a legegyszerűbb válasz az, hogy az ősi felfogást kell követni, és tudomásul kell venni, hogy Izrael istenének a tisztelete hagyományosan szobormentes tevékenység volt, és az ma is – a személyt, akit tisztelünk és imádunk nem látjuk a szemünkkel, nem rakjuk oda az istentisztelet helyére “kezeink csinálmányát”. Nekem ez a felfogásom, és az ellenkezőjéről sajnos nem vagyok meggyőzhető. Makacs Steve!”

    Isten őrizzen attól, hogy át akarjam formálni azt, ahogy imádod Istent. Én csupán annyit szeretnék elérni (amit valószínűleg nem tudok), hogy elfogadd: a Megtestesülés megtörténte óta előállhat az a szituáció, hogy kép van a kezünkben Krisztusról (csak elméletben beszélek róla).

    Nem kéne emiatt egy kicsit árnyaltabban nézni az ószövetségi ábrázolási tilalmat? (Kérdezem, nem akarok véleményt a szádba adni.)

    Másrészt az ember szívében is él egy Krisztus-kép, ami állandó reformálásra szorul, mert mindig rájövünk, hogy már megint elhajlott az eredetitől.. Szerintem ez a lényeg a bálványimádás kérdésében, nem a megfogható kép vagy szobor.

    Viktor

  • Steve says:

    Szia Viktor Barnabács,

    Köszönöm a hozzászólásodat, ez hasznos volt! Lehet, hogy mégis csak kezdünk eljutni valahova, amivel meg tudjuk érteni a gondolkodásmódbeli különbséget kettőnk között. 🙂

    A kérdéseidre válaszolva:

    “Megtestesülés megtörténte óta előállhat az a szituáció, hogy kép van a kezünkben Krisztusról”

    Véleményem szerint nem, szerintem a földön Krisztus egyedüli hiteles képe a krisztusi ember lehet. Más fizikai kép krisztusról egy ugyanolyan emberről készült szobor vagy kép, mint bármelyik másik kép vagy szobor – semmilyen módon nem tudja közvetíteni vagy megragadni Krisztus isteni természetét és erejét, és ugyanaz a fajta világos bibliai tilalom vonatozik rá, mint bármiféle más ábrázolásra az istentisztelet és imádás vonatkozásában. Mindezen túl nincs olyan földi ember, aki látta volna Krisztust, tehát a kép, amit csinálunk (ahogy a harmadik pontban írod) logikai szempontból sem tud Krisztus hiteles testi formája lenni, csak egy emberi elképzelésről alkotott kép.

    “Nem kéne emiatt egy kicsit árnyaltabban nézni az ószövetségi ábrázolási tilalmat?”

    A fenti okok miatt nem, és nincs is okunk szerintem árnyalni a kérdést.

    “Másrészt az ember szívében is él egy Krisztus-kép, ami állandó reformálásra szorul, mert mindig rájövünk, hogy már megint elhajlott az eredetitől…”

    Ez így van, azonban ezt a képet kialakítani kizárólag Isten tudja a felkent igén keresztül, vagy pedig közvetlen kinyilatkoztatás által – még az emberi gondolkodás vagy bölcselkedés is alkalmatlan a helyes istenkép kialakítására (egy élettelen szobor pedig végképp alkalmatlan erre, sőt azt kifejezetten rombolja).

    “Szerintem ez a lényeg a bálványimádás kérdésében, nem a megfogható kép vagy szobor.”

    Ebben lényegileg nem értünk egyet. Az emberben élő hamis istenkép mindenképpen akadálya az istentiszteletnek, azonban ez egy teljesen más probléma, és a kezelésének módja is más (lásd az előző gondolatot). A Biblia megértésem szerint nem ezt érti bálványimádás alatt, és nem is található benne olyan tanítás, hogy ez lenne a bálványimádás. Persze lehet kapcsolatot találni a kettő között, és gyakran egyik együtt jár a másikkal.

    Üdv,
    Steve

  • Cypriánus says:

    Ha Krisztus ember, akkor ábrázolható. Ha nem ábrázolható, akkor nem ember!

  • Steve says:

    Szia Cypriánus,

    természetesen ábrázolható (pl. egy képes bibliában, filmben, stb.) Krisztus földi létének egy időszakáról gondolt elmebeli kép. Ugyanakkor tisztában kell lenni azzal, hogy az ábrázolás a Krisztust ábrázoló művész elképzelésének lenyomata (ami egy erősen szubjektív dolog), és semmi köze a megdicsőült Messiáshoz (ne felejtsük el, hogy Jézus földi szolgálata egy időszkra koncentrálódott, és annak már vége – a Messiásnak az az örökkévaló formája). Annak természetét, a benne található erőt és kegyelmet ez egyátalán fogja tudni sem szimbolizálni, sem közvetíteni (ha valaki ezt várja tőle/általa, akkor pontosan az ellenkezője történik – jelentősen torzul az istenképe és halálos bűnbe is kerül). Tehát egy ilyen ábrázolás maximum illusztrálhat pl. egy bibliai történetet. A teljesen öncélú Krisztus ábrázolásoknak én személy szerint egyébként nem vagyok híve, de nem is állok hozzájuk valamiféle babonás félelemmel. A szépérzékemet és történelmi realitásérzékemet viszont általában zavarja, mivel a legtöbb ilyen alkotás szerencsétlenül giccses (szendén szenvedő arcú, széptestű hamvas germán jézus, az ágyékánál kulturáltan elkendőzve). A műanyag duci kisdedek pedig egyenesen felháborítanak.

    Tehát istentiszteletek során ilyen kellékek felhasználása, jelenlétükben való dicsőítés, azok előtt való bármiféle meghajlás, letérdelés, szobrok szolgálata, öltöztetgetése, gyertyagyújtás, stb. szerintem nem elfogadható, és a bálványimádás minden gyakorlati definíciója ráillik.

    A különféle szentek, szűzanya szobrok kérdéséről se feledkezzünk el. Egy időben egy katolikus templom mellett laktam, és rendszerint tanúja voltam, hogy a körmenet során az egybegyűlt közösség egy szépen felöltöztetett cicomás máriaszobrot (elég nagyot ráadásul!) vitt körbe, miközben a többiek áhitatos szűzanya dalokat énekelgettek. Semmiféle lényegi különbséget nem véltem felfedezni a krisnaszobor öltöztetés és a máriaszobor kezelése között, teljesen egyértelmű volt, hogy miről van szó.

    Üdv,
    Steve

  • Steve says:

    Bocsánat, ezt akartam írni: “Messiásnak *nem* az az örökkévaló formája”

  • Cypriánus says:

    Steve, természetesen elhiszem, hogy semmi lényegi különbséget sem véltél felfedezni, de megjegyezném:
    -a katolikus hit kategórikusan tagadja, hogy a kép / szobor több lenne, mint képmás
    -a krisnások kategórikusan tagadják, hogy a Murti (szobor) csak képmás…szerintük az istenség lényege is benne van…

    amúgy meg a katolikusok egy világot teremtő, azzal nem azonos transzcendens Istenben hisznek.

    A Vaishnava hinduizmus egy valamilyen módon mindent magába foglaló világ-egy Istenségben hisz ( henoteista panenteizmus )

    Szóval tök ugyanaz.

    Ami viszont Máriát illeti: nos , akár hogy is nézem, kissé alulfejlett a protestánsoknál a Nő és az Anyaság teológiája. 🙂

    Kb marad a bukott és gyenge Éva, akit Lídia, Priszka , meg a hithős asszonyok hivatottak ellensúlyozni, nem sok sikerrel . Mária nevéhez pedig automatikusan hozzá kell kapcsolni néhány olyan igeverset, mint a “mi közöm hozzád” meg a “méginkább boldogok azok”, mintha csak egy hülye liba lenne, aki szinte véletlen került a Bibliába.

    nem akarom Máriáról szóló vitává tenni, mert se időm se kedvem, csak röviden:

    Ideje lenne dolgozni a Nő teológiáján kedves élőhitű, igei , nem-bálványimádó protestáns embertársaim ( “testvér” szót Steve miatt direkt nem merek írni, hiszen én Lucifert fogom szórakoztatni a pokolban amúgy is)
    …a burjánzó feminista teológia és a nők lelkésszé szentelési mozgalma is arra utal, hogy ez bizony hiányos oldala a protestantizmusnak , és van mit pótolni .

  • Steve says:

    Szia Cypriánus,

    természetesen számos különbség van a katolikus és krisnás teológia között. 🙂 Én konkrétan egy aspektusra mutattam rá, hogy érdekes módon a végeredmény a gyakorlatban hasonló lett a fenti körmenetes példában. Ez számomra azért szempont, mert mint korábban kifejtettem, a bálványimádást nem motívumok szintén kell szerintem vizsgálni, hanem a konkrét manifesztációja, gyakorlati megnyilvánulása szempont, mert az egyértelmű tiltás ezekre a külsőségekre vonatkozik, így nem lehet a kérdést semmiféle teológiával átmagyarázni, végső soron mindenképpen meg kell tagadni a tiltás elsődleges szó szerinti értelmét.

    A bibliai Máriáról nekem nincs semmiféle derogáló képem, ő Isten hűséges szolgálóleánya és derék asszony, az elhívása pedig teljesen különleges, világtörténelmi jelentősségű!

    “hiszen én Lucifert fogom szórakoztatni a pokolban amúgy is”

    Nem akarnék senkinek az örök sorsa felől ítélkezni (+ Lucifer szerintem nem is a pokolban van, de ez egy másik kérdés). Valóban gondolom, hogy vannak bizonyos gyakorlatok, amelyekkel jobb óvatosnak lenni:

    “A gyáváknak pedig és hitetleneknek, és útálatosoknak és gyilkosoknak, és paráznáknak és bűbájosoknak, és bálványimádóknak és minden hazugoknak, azoknak része a tűzzel és kénkővel égő tóban lesz, a mi a második halál.” (Jelenések)

    Ezt nem én mondom, hanem a Biblia. Nem tehetek róla, szerintem sem humánus a dolog, csak nem én döntök a kérdésben! Ha ezt Isten nem gondolta volna komolyan, akkor nem íratta volna le Jánossal. Éppen ezért, amíg lehet, inkább hagyjuk el ezeket a dolgokat! Ahogy János is mondta:

    “Gyermekeim, őrizkedjetek a bálványoktól. Ámen”

    Én a fenti potenciálisan nem túl pozitív perspektíva miatt inkább a túlzott őrizkedés hibájába esnék, mint hogy esetleg túl lazán kezeljem a kérdést. Én Neked is őszintén ezt javaslom!

    Steve

  • Cypriánus says:

    Az Újszövetség teológiája sok mindenben felülmúlja, sőt felül is írja az Ószövetség teológiáját. A Megtestesülés teológiája nem egy újabb fejezet, amit hozzácsapok az Ószövetségi kultikus-szövetségi teológiához, mint egy kiegészítést. Az gyökerestül átjárja az egészet. Visszafele is.
    Ahhoz képest az ószövetségi kultusz csak árnykép, pontosabban előkép.

    A képtisztelő keresztények szemében a képrombolás mint írtam is, gyanút keltő : vagy nő a visszahullás esélye a judaizmusba -igazából nem is visszahullás, mert a rabbinikus judaizmus nem “vissza” van, hanem párhuzamosan. Jochánán ben Zakkai vagy Akiva rabbi szent Pál mellett/ után éltek, és nem előtte.
    Vagy egyszerűen platóni anyaggyűlöletre hajaz.
    Vagy iszlám….

    Mindezt azért írtam le már egyszer, hogy értsd, fordítva pont a Te gyakorlatod gyanút keltő. A képrombolást eretnekségként ítélték el a VIII. században, mert a képrombolás és a Megtestesülés elutasítása/ anyagi világ megváltásának elutasítása között az orthodoxia kapcsolatot látott.
    Az iszlámmal való, akkor még új, de roppant sokkoló szembenállás szemüvegén nézve ez a teológia minden volt, csak éppen furcsa nem.

    Ez persze vitatható, és nem gondollak doketistának (Téged sem) , de egyszer gondold át ebből a szemszögből is, hátha jobban értesz minket.

  • Steve says:

    Szia,

    értem az aggodalmaidat, és a szempontot.

    Nem vagyok doketista, szerintem amit fentebb leírtam a Messiás inkarnációjáról, valóságos testéről és emberi mivoltjáról ezt mind kizárja. Az anyaggyűlölet szintén egy olyan dolog, aminek nincs a kérdéshez köze (én az anyagi test feltámadásában és megdicsőülésében hiszek – tehát ez ettől elég távol áll -, ráadásul a hitesekre inkább azt szokták vádként mondani, hogy prosperitás teológiát túlozzák el, ami pont a skála másik vége. :))

    A Krisztus utáni júdaizmus kérdése sem keverendő ide szerintem, a bálványimádás jelentése és formái szempontjából a konszenzus jóval korábban kialakult, és valamennyi zsidókeresztény is így gondolkodott. Ennek ellenkezőjére semmiféle bizonyíték nincs, és az újszövetségből semmilyen módon nem olvasható ki – az eszerint való gondolkodás viszont igen.

    A megtestesülésbe vetett hit nem újszövetségi konstrukció, hanem az ószövetségben világosan megvannak ennek az előzményei (ha nem lennének, akkor nem is lehetne Jézus a megígért messiás, hamis messiásban hinnénk). Azért látjuk ezt újszövetségi konstrukciónak szerintem, mert a kereszténységre válaszul kialakult júdaista teológiát vetítjük vissza, illetve az így kialakult “antikrisztusi” júdaista rabbinikus irodalom maga is ezt vetíti vissza a Krisztus előtti zsidó gondolkodásra (érthető okokból).

    Steve

  • Viktor Barnabás says:

    Steve és mindenki,

    Cypriánust megerősítem, én se írhatnék más.

    Sokáig bajom volt a Mária-tisztelettel, meg a rózsafüzérrel. A karizmatikus megújulás katolikus részről se erről híres.

    Viszont mióta felfogtam, hogy Mária szerepe a Megtestesülés miatt ilyen fontos, azóta egész másképp látom a kérdést. A Máriával kapcsolatos dogmák mind Krisztusról beszélnek: (1) Mária szeplőtelenül fogant (vagyis Isten megszabadította az áteredő bűn következményeitől: egészen ingyen, kegyelemből, mert kiválasztotta), azért hogy Jézus anyai ágon se örökölje a bűnt, a Szentírás mondja is, hogy kegyelemmel teljes (2) Mária Isten anyja, mert Jézus Isten volt már foganása pillanatában, és nem Istenné vált a megkeresztelkedése pillanatában (3) Mária istenszülő (theotokosz), vagyis Istent csak szülte, de ő maga nem Isten (4) Mária szűz volt Jézus születése előtt és után is, mert Isten önmagának lefoglalta: a szó valódi értelmében szent (elkülönített, leválasztott) (5) Mária az Egyház anyja, mert az Egyház Krisztus teste és valamennyien az Ő testvérei vagyunk: egy az Atyánk is … Jézus maga mondja Jánosnak: “íme a te anyád”. Mária kiválasztása ugyanakkora horderejű dolog, vagy még nagyobb, mint Ábrahám és Mózes kiválasztása. Miért nem beszélhetünk akkor róla hasonló tisztelettel?

    De tudom, hogy ez így túl tömény. Azért írtam csak le, hogy lásd: a katolicizmusban Mária nem önmagáért való, minden, ami vele kapcsolatos Krisztusban nyeri el az értelmét. Mária csak azért fénylik, mert Krisztus rávilágít. Ahogy te és én is csakis ilyen okokból világíthatunk.

    Szobrot nem öltöztetnék, az tuti, nem is fogok. Tetszeni se tetszik a dolog. De a jelenség szintjén való hasonlóság miatt azonosítani két dolgot, az nagy filozófiai hiba.

    Amikor Szent Ferenc fölállította az első Betlehemet, akkor nem a bálványimádó hindukat irigyelte, nem azért öltöztetett pólyába egy szobrot, hanem mert elmélkedni akart a Megtestesülés titkán. És segíteni akart másoknak ebben: illusztrált. Az illusztráció mankó az emberi elme számára. Erre való minden művészet.

    A nagymamám egyszerű asszony volt, földműveléssel foglalkozott. Minden este úgy aludt el, hogy a kezén volt a rózsafüzére. És állandóan imádkozta, amikor csak tehette. Tudod mit csinált? Bibliai verseket vésett a szívébe, amik a Megtestesülésről szólnak. Ő nem volt egy entellektüel, nem tudott túl sokat a teológiáról, viszont a száján volt az Ige, állandóan. Bocsánat: nemcsak a protestantizmus az Ige szerelmese, a katolicizmus is.

    És tudod mit: egyszer régen (a 90-es években, amikor még néztem TV-t 🙂 hallottam Németh Sándor tanúságtételét arról, hogy megjelent neki Krisztus (volt a hitgyülinek is vallási műsora). Leírta, hogy fehér ruhája volt, öv volt a derekán és hogy milyen különleges volt a tekintete. Nagyjából ugyanúgy írta le, ahogy Faustina Kowalska nővér lefestette az isteni irgalmasság Jézusát, ugyanis neki is megjelent. Képszerűen!

    Ha emberként fönn van a mennyben, akkor akárki, akármit mond, ábrázolható. Cypriánusszal összhangban mondom.

    Béke veled,
    Viktor

  • Cypriánus says:

    “A megtestesülésbe vetett hit nem újszövetségi konstrukció, hanem az ószövetségben világosan megvannak ennek az előzményei (ha nem lennének, akkor nem is lehetne Jézus a megígért messiás, hamis messiásban hinnénk). Azért látjuk ezt újszövetségi konstrukciónak szerintem, mert a kereszténységre válaszul kialakult júdaista teológiát vetítjük vissza, illetve az így kialakult “antikrisztusi” júdaista rabbinikus irodalom maga is ezt vetíti vissza a Krisztus előtti zsidó gondolkodásra (érthető okokból). ”

    Ebben rengeteg igazság van, és már az Óegyház is így látta, de a Tóra részletes rendelkezéseinek szerepe egyértelműen nem azonos. (Ha igen, akkor Pál eretnek 🙂 )Gondolom, van kétféle szövetből ruhád, utazol szombaton, és nem kövezed halálra a szomszédot, ha garnélát eszik.

    Az V. Mózesben ígérnek egy eljövendő prófétát, aki olyan lesz mint Mózes..azaz Új Tórát is hoz. Mint tudjuk a Tórát Pünkösdkor kapta Izrael. Bizony, azon a bizonyos Pünkösdön az apostolok nagyon is megértették: ez egy Új Tóra. …és a régit is erre nézve, de még inkább annak adójára nézve kell olvasni.

  • Viktor Barnabás says:

    Steve, egyébként én azt hiszem, hogy mi rengeteg dologról ugyanazt gondoljuk. Nem kétlem, hogy Krisztusban vagy. Azt se szeretném elérni, hogy a hitgyüli Mária szobrokat tegyen ki holnaptól. Viszont szerintem nem mindegy, kit tartasz testvérnek: gondold át, amit Cypriánus mondott arról, hogy a keresztény ikon képmás, a krisnás szobor viszont maga az “istenség”. Ez a lényeg.

    Viktor

  • Steve says:

    Sziasztok,

    Huhh, most hirtelen elég sok irányba kezdett menni a dolog. Akkor a “bálványimádós” témát lezártuk, és nézzük Máriát? Szerintem az ó- és újszövetség kapcsolatát, Tóra rendelkezéseit ne kezdjük megvitatni, mert az nagyon-nagyon más téma, és teljesen messzire vezetne (bár biztos nagyon sok izgalmas dologról lenne szó, és jobban megértenénk, ki hogyan gondolkodik erről a kérdésről).

    Kedves Viktor Barnabás,

    ha jól gondolom, a fenti postod egyfajta válasz a korábban feltett kérdésre ( http://divinity.szabadosadam.hu/?p=16042#comment-23677 ).

    Ez alapján tehát jól értem, hogy Te Mária tekintetében az alábbit gondolod?

    – Mária mennybemenetele (1) – ?
    – Mária szeplőtelen fogantatása (1) – ELFOGADOD
    – Mária örök szűzessége (1) – ELFGOADOD
    – Mária istenanyasága (1) – ELFGOADOD
    – Mária mint az ég és a föld királynője (2) – ?
    – Mária egyházanyasága (2) – ELFGOADOD
    – Mária társmegváltói szerepe (2) – ?
    – Mária mint másodlagos közbenjáró (2) – ?

    (1) – dogma, tehát ha jól értem, egy katolikus azt gondolja, hogy ezt maga Isten jelentette ki
    (2) – katolikus tanítás, bár ha jól tudom, szinte dogmatikusan van kezelve ugyanúgy. Mégis, talán lehet valaki úgy katolikus, hogy ezt nem fogadja el.

    Én természetesen mindegyiket elutasítom a fentiek közül, a Bibliában ezeknek nem találom a nyomát. De van olyan, amit nem érzek annyira kritikusnak a hit szempontjából:

    – ha Isten elragadta testben Máriát, az nem hat különösebben az én hitgyakorlatomra, valamint ennek az eseményeknek legalább van bibliai precedense, még ha maga a Biblia nem is beszél erről Mária vonatkozásában, de ha valaki ebben hisz, az engem nem zavar.
    – ha valaki abban hisz, hogy Mária egész életében szűz volt, azt sem látom annyira kritikusnak, pusztán történelemhamisításnak tűnik – Máriára én mint egy derék, sokgyerekes, talpraesett zsidó asszony gondolkodok, akinek az az igazi neve, hogy Mirjám. De érzésem szerint a szűz kultusz kialakulása mögött más van…
    – a szeplőtelen fogantatás már neccesebb – nagyjából értem, hogy miért gondolja a katolikus egyház, hogy erre szükség van, de ennyi erővel Mária anyja is foganhatott volna szeplőtelenül, és így tovább… 🙂 De végtelenségig ez nyilván nem mehet, mert különben Jézus nem tudott volna Dávid fia lenni, mert Dávid férfi… meg persze ott vannak a fránya nemzetségtáblázatok is. Ez a tanítás szerintem levon Jézus fogantatásának egyszeri és rendkívüli jellegéből, és nincs bibliai alapja. Másrészt ha Mária “alanyi jogon” mentes az eredendő bűntől, szintén megnyitja a kapút egy csomó eretnekség előtt.
    – A többit mind kifejezetten bibliától idegen tanításnak gondolom.

    Steve

  • Cypriánus says:

    Ami engem illet, maradnék az előző témánál, mert az Ószövetségi előzményeket még nem elemeztük, pedig van egy pár, hogy ne árulják zsákbamacskát :

    1) rögtön az ember teremtése, mint Isten képmása ( ezért füstölik meg a bűnös, mindennapi problémák alatt senyvedő híveket is, mint ikont! Eltorzult képmás a bűn miatt, de képmás. )

    2) a Három Vándor megjelenik Ábrahámnak , ezt ábrázoló kép most bálványimádás? Csak azt mutatja ami ebben a földi valóságban történt …és az elég zavarba ejtő
    https://en.m.wikipedia.org/wiki/Trinity_(Andrei_Rublev)

    3) Isten parancsára : a frigyláda kerubjai …

    4) a Rézkígyó . Isteni parancsra készült. Kb 500-700 évig állt…
    Amikor félre siklott a hozzá kapcsolódó kultusz, és illatáldozatot mutattak be neki, Nehémiás király -nagyon helyesen- az elpusztítására adott parancsot. A zavaró végkifejlet ellenére Jézus számára pozitív példa, és saját magát hasonlította hozzá.

    Ez most nagyon tömör volt, mert mindnek nagy teológiai mélysége van, érdemes mindet végig olvasni.
    Különösen az Ábrahám vendégsége történet különös, már-már sokkoló…

  • Éva says:

    Köszönöm, hogy ilyen jól körüljártátok a problémát, nagyon nem volt időm. Még ígérem, hogy Viktor pontokba szedett Mária-témát kifejtem és bibliai utalásokat + mást is hozok. Jézus megjelenéséről tehát már “szabad” írni, mert Németh Sándor látta 🙂 akkor hozzáteszem, hogy Faustina nővér által közreadott képet nem ő festette – elég giccses 🙁 Ő sírva fakadt, amikor meglátta, mert az ő előadása nyomán festette egy művész. Jézus ez után megvigasztalta, hogy nem annyira fontos 🙂 hanem inkább, amit ezzel Ő üzen.

    Hasonló nagy probléma volt, Lourdes-ban – de most Steve, ne figyelj ide, majd ha kifejtettem mondandóimat 🙂 – mert sosem tetszett Bernadette-nek amivel a szobrászok sorban próbálkoztak. Végül már közel volt az előre meghirdetett alkalom, amikor azt a helyére teszik, ezért Bernadette-t be kellett ZÁRNI és nélküle tartották meg az ünnepséget.

    Azt tényleg nem értem, Steve, hogy nem lehet elfogadni, a képmás alkotást, ami csak emlékeztet arra, akit ábrázol! Ha térdelek, az Isten előtt térdelek (bárcsak lehetne arcra is borulni de nem lehet, jól kell viselkedni). Ezek szerint – amit állítasz – vigyáznom kellene egy parkban, ha Bibliát olvasok és véletlenül imádkozom is, NEHOGY ott legyen egy köztéri szobor előttem. Ezt nagyon komolyan gondolom, bitangul sért a dolog! Inkább vedd figyelembe azt a bálványfogalmat, amiről írtam, az rendszeresen kísérti az embert!

    Szerintem Jézust jól alakító színész nincs is, senki sem “tetszik”: egyes színésztől konkrétan kiborulok, nézni se bírom.

  • Cypriánus says:

    na jó, a Rubljov ikon kapcsán persze igen pontatlan a részemről , hogy csak a földi valóság lenne benne, hiszen az egész totál szimbolikus , de egy valós földi eseményt ábrázoló kép, a Mamré tölgyesében megjelenő három személy megvendégelését.

    Amúgy persze kb a fél Bibliát bele festette Rubljov, az orthodox olvasók számára : Ikonfestő Szent András, megjelenik benne az Atya háza, a Bárány áldozata, és maga a néző, mint a negyedik a képen , aki el van hívva a boldog Szentháromság örök közösségébe…szóval van benne szimbolikus mélység is, igen, -de egy konkrét igehelyekben leírt történet kapcsán.

  • Steve says:

    Szia Cypriánus,

    1) Erről írtam fentebb bőven. Az ember Isten képmása, egyedül a Krisztuban megszentelt hívő ember tudja Krisztust hitelesen bemutatni ezen a földön, nem szobrok és képek.
    2) Nem az. De a Krisztust ábrázoló kép sem bálványimádás, illusztrációs célból nem látok problémát, a fentebbi postokban megfogalmazottak figyelembevételével.
    3) Hasonlóan – a Kerubokat semmilyen módon nem imádták, imádkoztak hozzá, dicsérték őket, stb. nem valamilyen imádandó égi lényt ábrázoltak.
    4) Rézkígyóról is volt szó valamelyik korábbi postban – szintén nem részesítették vallásos tiszteletben.

    Bocs a zanzás válaszért!

    Steve

  • Cypriánus says:

    A Mária témával kapcsolatban :
    Mennybe menetel: helyesen mennybe vétel, jól érzed, tényleg Énokh és Illés az analógia.
    Amúgy Mária, mint hívő, ebben (is) előképe minden más hívőnek , hiszen mindannyiunk így követjük majd, dicsőségben föltámaszt minket Jézus, és magához vesz.
    Megkoronázás: ránk is ez vár.
    Ilyen értelemben Mária abban különleges, hogy teljesen általános, mivel minden hívőre igazak ezek.
    Azaz Mária élete és sorsa a hívő ember általános prototípusa.

    Aztán : a “társmegvaltó” nem tanítás, a Hittani Kongregáció 26 tagjából 25 ellene szavazott, hogy egyáltalán megfontolandó lehetne . Mint a Hittani Kongregáció akkori feje, Joseph Ratzinger leszögezte, a cím nagyon távol áll a Szentírás és az atyák nyelvezetétől és elhomályosul benne, hogy mindennek Krisztus az eredete. Szóval ilyen hivatalos tanítás nincs.

    Istenanyaság: a magyar fordítás kissé szerencsétlen, a Theotokosz-nak sokkal jobb fordítása a magyar nyelvű görög rítusú szertartásban használt Istenszülő.
    Magyarázat : Lásd düofizita Krisztológia fejlődése, valamint az Efezusi Zsinat .
    Voltaképpen ez nem is Mária dogma, mert nem Mária érdekli, hanem Krisztus emberi és Isteni természetének viszonyát elemzi.

    Ha lesz időm, írok még , szerintem csak holnap.

  • svgy says:

    Steve,

    Azt írod:

    “természetesen számos különbség van a katolikus és krisnás teológia között. 🙂 Én konkrétan egy aspektusra mutattam rá, hogy érdekes módon a végeredmény a gyakorlatban hasonló lett a fenti körmenetes példában.”

    Erről most eszembe jutott egy rövid beszélgetésem egy anyanyelvi angol tanárral. (Vele úgy kerültem kapcsolatba, hogy a nyelviskolát, ahol az illető dolgozott, a munkahelyem felfogadta annak érdekében, hogy külsős cégként objektív szintfelmérést készítsenek minden kolléga nyelvtudásáról.)
    Beszélgetésünk során kérdezgetett mindenről ez a derék angol úriember és a végén nagyon kedélyesen megkért, hogy most én is kérdezzek valamit tőle. Csak nehogy azt, hogy “honnan jöttél” vagy “hogy tetszik neked Magyarország”, mert állandóan mindenki ezt kérdezi tőle, ezeket tehát már borzasztóan unja. Jó, akkor ezt kérdeztem tőle: “Hiszel Istenben?” Erre kb. azt a szokásos választ adta, hogy “Igen, de a magam módján”. És még pár mondatot szánt arra, hogy persze nem tagja semmilyen felekezetnek vagy vallási irányzatnak, hisz azokkal mindig csak a baj van. “Most nézd meg, mit művelnek épp (t.i. a “vallások”, úgy általában, nem konkrétan az iszlám) a Közel-Keleten” – tette hozzá.

    Na ezt csak azért írtam le, mert kellő távolságból nézve ez a derék (fiatalos és amúgy intelligens) ember is arra jutott – egy jóval általánosabb kérdésben -, mint te a Krisna hívek és a katolikusok vallásgyakorlatára tekintve:

    “érdekes módon a végeredmény a gyakorlatban hasonló lett”.

    Vagyis ez az angol tanár a közösségi hitnek kb. olyasféle aspektusára próbált rámutatni: ha valaki szervezett módon, közösségileg csatlakozik valamilyen valláshoz, akkor abból fanatizmus lesz, aztán elharapózik az erőszak és a másképp gondolkodók módszeres üldözése és/vagy legyilkolása.

    Az a helyzet, hogy ha elővesszük a keresztes háborúkat, a 16. századi francia protestánsok üldözését, az angliai katolikusok lemészárlását, a 30 éves háborút, az indiai muszlim-hindu ellentéteket – és még lehetne hosszan sorolni – akkor nehéz lenne ezzel a tanárral vitatkozni. Szóval messziről nézve ő azt találta, hogy hasonló gyakorlat alakul ki mindenféle vallás esetében.
    Nyilván egészen más kép rajzolódik ki akkor, ha hajlandók vagyunk feladni ezt a távolságtartó perspektívát és megpróbáljuk ezeket valamennyire a saját szempontjaik szerint mérlegelni.

  • Szabados Ádám says:

    Nekem az a kérdésem hozzátok, katolikus hozzászólók, hogy értitek-e, mi az, ami számunkra, protestánsok számára rettentő idegen a katolikus Mária-kultuszban és a szobrokkal kapcsolatos gyakorlatban. A kölcsönös megértés jegyében ti meg tudjátok fogalmazni, hogy szerintetek bennünket mi zavar annyira, hogy még a bálványimádás (szerintetek téves) vádja is előkerül?

    (Hogy a Mária-kultusz mekkora botránykő számunkra, ahhoz illusztrációként csak annyit, hogy még a “mere Christianity” híveként ismert C. S. Lewis is a római egyház eretnekségének nevezte azt.)

  • svgy says:

    Ádám,

    Úgy gondolom, hogy a szobrokkal kapcsolatos katolikus szokásokat ellentétesnek találjátok azzal, mint amit Isten Igéje tanít (lásd a tíz parancsolat vonatkozó részét), ami pedig számotokra a legfőbb tekintély.
    A Mária kultusszal kapcsolatban bizonytalanabb vagyok, itt mintha azt gondolnátok, hogy a katolikus tanítások Máriát Jézus “mellé” akarják emelni vagy egyenesen az ő helyébe tenni, mint aki (szintén) az ember üdvösségének forrása és letéteményese lenne. Vagyis: (mi, katolikusok) felcseréljük Isten imádatát egy emberi személy imádatával. Jól látom?

  • Tarró Csaba says:

    Kedves Ádám!
    Nem biztos, hogy egy, a hitét gyakorló katolikus látni tudja magát kivülről protestáns szemlélettel.
    Az sem biztos, hogy egy protestáns kivülről nézve valós képet kaphat egy katolikus ember hitéről.
    Én volt katolikusként, s jelenleg protestánsként úgy vélem, hogy a protestáns szellemiséget a katolikus szélsőségek akasztják valójában ki. Aztán ezeket a szélsősséges dolgokat hol jogosan, hol jogtalanul általánosítják az egész közösségre.
    Mire gondolok?
    Pl. a szentképek, szobrok csókolgatása.
    (Nem mindenki gyakorolja)
    Aztán ott van az áldozás, ahol ugyan a felfogásuk szerint Jézust imádják, de a protestáns szemlélet ostyát és bort lát, minden átlényegülés nélkül, s lássuk be, ezek annyira emberi kezek munkájának gyümölcsei, mint egy szobor, vagy kép.
    (Innét a “kárhozatos bálványimádás”-álláspontja.)
    Szóba jöhet az imádság is, ahol a “Miatyánk” ugyanazon láncra van felfűzve, mint az “Üdvözlégy Mária”.
    A katolikus hagyományok szintén a nézeteltérések részét képezhetik.

  • Viktor Barnabás says:

    Ádám, a gyakorlat időnként számomra is észbontó. Amit föntebb írtam, azért írtam, mert szerettem volna jelezni, hogy teológiailag nem akkora a baj, mint amit a gyakorlat olykor mutat – egyébként, én úgy érzékelem, egyre ritkábban, vagyis véleményem szerint fejlődés (tisztulás?) tapasztalható.

    Mi zavarhat egy protestánst a katolikus gyakorlatban?

    1. Hogy Mária háttérszereplőből főszereplővé lép elő. Számomra az Evangéliumból egy olyan Mária képe bontakozik ki, aki az angyalokhoz hasonló alázattal teszi a dolgát, de szinte köddé válik, nem akarja magának a dicsőséget. Ehhez képest hajlamosak vagyunk (mi katolikusok) anyakirálynőként ábrázolni, a mennyei uralkodói dinasztia tagjaként (talán osztrák-magyar örökség). Pedig csak szimpla ember volt, mondjuk a valaha élt legemberibb emberek egyike. Megkockáztatom, hogy a legnőiesebb nő. A fönt leírtak miatt sajnos időnként joggal merül föl a gyanú, hogy a katolikusok Máriát nem valamiféle félistenségnek képzelik-e el.

    2. A fentiekből következően a Szentlélek elfelejtődik, Isten anyai vonásai (kedvesség, szépség, irgalom) bizonyos emberek számára Máriában testesülnek meg. Hallottam már ilyen eszmefuttatásokat és dühöngtem is miattuk. A következtetés joggal lehetne a fönti. Plusz hogy az istenkapcsolat helyébe belép valami más. Természetfeletti, de nem Isten. Engem is irritál, amikor úgy beszélnek a lelkiségi mozgalmakról, hogy vannak a máriások és vannak a szentlelkesek. Mintha egyenrangú fél lenne Mária és a Szentlélek.

    Egyébként én úgy tudom, hogy az ortodox ikonográfia szabályai nem engedik meg Mária önálló ábrázolását, többek közt a fönti veszély elkerülése miatt. Csakis Jézussal együtt ábrázolhatják Máriát.

    3. Zavaró lehet, hogy a díszletek elfedik a lényeget. A szó szoros és átvitt értelmében is. Amikor egy amerikai katolikus egyetemen arra a kérdésre, hogy mi a kereszténység lényege, elsöprő többség azt válaszolja, hogy jónak kell lenni és akkor a mennybe jutunk, az valóban bajokat mutat, vagyis hogy nem értik a megváltást. De nem azért, mert nem hallották, hanem mert senki nem mondja el a fiataljainknak, mi a fontos, és mi a kevésbé vagy egyáltalán nem fontos. A barokk díszletek között elvész a gyermek. Én azt gondolom, hogy fönt leírt elcsúszások is ebből származnak. Vannak, akiknek senki nem adta a kezébe a lényegkiemelő filcet, ezért fölborultak a prioritások.

    Hirtelen ennyi. Majd gondolkodom még reggelig 🙂

    Viktor

  • Éva says:

    Csaba, ezt jól írod: nem tudja egy protestáns úgy látni a katolikus ember hitét- már akiét! – mint ahogy ő azt éli. Azt viszont értem, hogy miért “tárgy” számodra – mint egy szobor – a lényegileg már más “ostya”! Én viszont annyira átélem, hogy éreztek, hogy el-elmaradozok ONNAN ahová pedig Jézus hív … (komolyan! olyan empátiát fejlesztettem ki régesrég, hogy beleélem magam teljesen a másik ember érzéseibe …)

    Igen, félreértettelek Csaba, az a hitetlenség, amivel a reformáció “szolgált” nagyon megsebzett. Ne felejtsd el, Jézus azt kérdezte az élő kenyérről szóló beszéde után: “ti is el akartok menni”?! mert BOTRÁNYOS az Úr szeretete, az, hogy ugyanúgy kiszolgáltatja magát nekünk mint … AKKOR. Jézus Krisztus ugyanaz …

    Viktorhoz csatlakozom, és tovább gondolom: miért is “főszereplő” egyes embereknél a Szűzanya? Miért mondják, hogy először hozzá menj és rajta keresztül Jézushoz? Miközben rajta keresztül LETT megváltásunk, ezért igazságos 🙂 – de ezt most hagyjuk. Válaszom: az embereket annyira megnyomorították, évszázadokon, ezredeken keresztül és ma is, hogy nem “mernek” Istenhez fordulni 🙁 SAJNOS nem jutott el hozzájuk az Úr szolgáló embersége 🙁 Azt sem értik, hogy “aki köztetek nagy akar lenni, legyen a szolgátok” hiszen látnak épp elég egyházi NAGYSÁGOT is 🙁

  • Szabados Ádám says:

    svgy, Viktor, köszönöm.

    Azért fontos, hogy ezeket meg tudtátok fogalmazni, mert nekünk, protestánsoknak ezek nem apró elcsúszásoknak tűnnek, hanem időnként bizony egy másik vallásnak. És amikor a teológiai álláspontot ismertetitek, az nekünk ösztönösen is valahogy így hangzik: „Ezek a teológiai tételek indokolják ezeket a szokásokat”, ami pedig valahogy így csapódik le bennünk: „Aha, szóval ezeken a teológiai tételeken csúszott el ez a dolog. Akkor én ezeket biztosan nem akarom hinni.” Ameddig úgy tűnik számunkra, hogy az ilyen énekek (és a katolikus Mária-tisztelet millió hasonló megnyilvánulása) nem ellentétesek a hivatalos egyházi tanítással, addig a hivatalos egyházi tanítással szemben is mélyen bizalmatlanok maradunk, így pedig nagyon nehéz a párbeszéd. Szerintem fontos látni ezt a dinamikát. A szobrok tiszteletével hasonló a helyzet. Mivel a végső állapot számunkra bizarr (és teljesen ellentétes az apostoli hagyománnyal), az oda vezető út leírása nekünk inkább az elcsúszás útját mutatja, nem elfogadható igazolást ad. Az érveitek nálunk ezért hullanak többnyire szikes talajra.

  • dzsaszper says:

    @Steve és Viktor Barnabás

    erős kétségeim vannak afelől, hogy ugyanazt értitek-e
    – istenanyaság illetve istenszülő alatt (ezt már Viktor Barnabás és Cypriánis is említette)
    – egyértelműen másról beszéltek abban, hogy Mária szeplőtlen fogant (Jézus esetében) vagy szeplőtenül fogantatott, a kettő nagyon mást jelent!
    – az egyházanyaság kapcsán is nagyon másról beszéltek. Viktor Barnabás elmondta, hogy a gondolat onnan jön, hogy Mária Krisztus anyja, az egyház pedig Krisztus teste — ez az okfejtés számomra csak misztikus szövegértelmezésben emészthető, dogmatikai oldalról nem 🙂

    Viktor Barnabás, szerintem elég jól eltaláltad a zavaró pontokat, még talán azt emelném ki, hogy az különösen vörös posztó, ha valaki Máriáról mint Krisztus melletti közbenjáróról, vagy Krisztushoz közbenjáróról beszél.
    Illetve, én is tapasztalok egyfajta tisztulást a római katolikusok között, aminek a magam részéről örülök.

    Ammi a nőiség és anyaság protestáns teológiáját illeti, részben egyetértek, de annyira nem látom tragikusnak a helyzetet, legalábbis kategorikusan minden protestánsra nézve.

  • dzsaszper says:

    Kedves Éva,

    >> Azt viszont értem, hogy miért “tárgy” számodra – mint egy szobor – a lényegileg már más “ostya”! <<

    Itt nagyon érdekes és számomra meredek a megfogalmazásod. Ne csodálkozz, egy protestáns számára az ostya tárgy marad, még akkor is, ha Krisztus lényegi módon jelen van és Krisztus teste is — a protestánsik inkább fogalmaznának, hogy amikor a kenyeret (vagy ostyát, ettől most tekintsünk el első körben) magamhoz veszem, Krisztus testét veszem magamhoz. De ettől még a kenyér kenyér maradt 🙂

    Amennyire értem, a dolog részben arról szól, ki mennyire tudja magát és másokat követni a misztikus megfogalmazásokban…

  • Éva says:

    Remek válasz kedves dzsaszper 🙂 Szerettem volna küldeni egy csodálatos, méhen belüli felvételt, ami ma már elérhető, hogy aki nem bírja elgondolni, milyen is, ha az anyai VÉR építi fel a magzatot … ez viszont nem misztikus 🙂

    Bele kell gondolni, hogy a LESZÁRMAZÁS miatt vagyunk bűnösök, de, Jézus származása hogy is lehet, hogy bűn nélkül született? Akkor az anyukájával mi is a helyzet?! Hány kivételt tett az Isten, amit már máskor leírtam, Illés, Énok, Jézus halála után a feltámadottak, akik bementek a városba és sokaknak megjelentek?

    A mennybe vételről – ha már másokat is lehetett ? – csak annyit, hogy unokám egy éve, 5 évesen azzal fordult az anyukájához, hogy nem bírja “feldolgozni” azt, amikor az édesanya már nem lesz jelen. Ezt mondta: te előbb fogsz meghalni, anya, mint én, de én azt nem fogom kibírni! Nem engedem, hogy betegyenek a földbe, az az édes kezed … én ide foglak hozni magamhoz, nem engedlek el (hagyjuk, hogy az emberek az urnákat oda viszik a lakásukba 🙁 ) – HA EGY KISGYEREK, akinek nincs lehetősége, meghagyni, magánál tartani anyukáját, akkor miért csodálkozunk, hogy a BŰNTELENT nem hagyta Jézus?! A bűntelenséget még prot.egyetemen is így tanították. Mert a Szentléleknek nem lehet köze bűnhöz!

    Azt pedig el tudom fogadni, hogy amikor kötelező a cölibátus, akkor a TISZTÁÉRT rajonganak katolikus papok. Egy sor dolgot meg lehet érteni.

    Csak azt nem, a szinte útálatot, ami a Mária-témákat övezi, pl. hogy csak Jézust várva volt szűz, aztán már nem. El tudod képzelni, hogy aki Jézust hordozza, látja-neveli, annak – beleértve Józsefet – pont a szexualitás hiányzik? Hány tíz- és százezer nő és férfi választja a szűzi életformát szerzetesként?

    Arra pedig, hogy nem volt más gyermeke: az “íme a te anyád” után “házába fogadta őt a tanítvány”. Ha lett volna család, akkor nem lett volna erre szükség, várták volna otthon …

  • Viktor Barnabás says:

    Ádám, azt hiszem ezen a kérdésen nem fogunk összekülönbözni. Ismerem, mi az álláspontod, és ahogy Steve esetében, tőled se várom, hogy holnaptól állj át máriás lelkiségre.

    Tény, hogy bizonyos tanításokból kiindulva furcsa dolgok alakultak ki. Én nem mondtam, hogy apró elcsúszás. Elcsúszás, amiből esés lett.

    Azoknak a tanításoknak, amiket te most az elcsúszás állomásainak tartasz, viszont megvolt a létjoga, mivel egyéb elhajlásokat próbáltak velük visszaszorítani. Senki nem mondta, hogy könnyű az egyházkormányzás, főleg, ha nagyon nagy lélekszámról van szó és nagyon sokszínűek a lelkiségek. A II. Vatikáni Zsinat eredményeinek aktuális értékelésében olvastam/hallottam, hogy még mindig vannak olyan zsinati döntések, amik megtörnek a plébániákon, mert olyan nagy a közegellenállás, hogy nem sikerül utat törni azoknak. Pedig eltelt lassan ötven év. Sajnos a népegyházi struktúrának ez nagyon nagy baja. Viszont – sajnos, vagy nem sajnos, mindenki döntse el maga – a népegyházi struktúrának az utolsó perceit éljük. Ferenc pápa nagyon sokat tesz, hogy ezt tudatosítsa. Sajnálom, hogy a liberális média manipulatív módon kezeli a megnyilatkozásait.

    Az, hogy karizmatikus katolicizmusról, vagy evangéliumi katolicizmusról (ilyen is van) beszélhetünk, szerintem öröm kellene hogy legyen számotokra is. Nemcsak a párbeszéd miatt, hanem mert azt mutatja, hogy mindig van irgalom és visszatérés.

    Viszontkérdésem az lenne, hogy protestáns oldalon nem történt-e ilyesmi? Hogy egy bibliai igazság, vagy egy annak megfelelő egyházi álláspont félreértelmezéséből hibás gyakorlat alakult ki. Nem kell-e időnként nálatok is rendet csinálni?

    A karizmatikus megújulásban rengeteg ilyen dolog van. Pál is beszámol ilyenekről a korintusi közösség kapcsán. Én magam voltam olyan protestáns összejövetelen, ahol valaki azt igyekezett prófétálni a színpadról, hogy nincs Szentháromság. Gyorsan leterelték onnan, de mégis elhangzott.

    Most mennem kell, úgyhogy mint mindig, most is félbe kell hagynom.

    Viktor

  • Viktor Barnabás says:

    Dzsaszper,
    hogy Mária az egyház anyja, az kb. olyasmi, mint hogy Éva minden élő anyja. Nálam ez egyértelműen lelki értelmezés, nem dogmatikai. Az nagyon jól érted, hogy Jézus foganása és Mária szeplőtelen fogantatása két dolog, két hitigazság. Szerintem azt sem mindegy, hogy Máriát Isten anyjának vagy istenszülőnek nevezzük. Előbbiben van némi kockázat.

    Ha tudok, írok még. Tényleg mennem kell.

    Viktor

  • Szabados Ádám says:

    Barnabás, pár gyors reakció:

    1) Örülök annak, amikor katolikusok az evangéliumi alapokhoz térnek vissza. Benned is ezt látom és régóta örülök neked.:) Azt gondolom, Te és én ugyanazt a Krisztust imádjuk, ugyanabban a Megváltóban reménykedünk.

    2) Nálunk, protestánsoknál is vannak jó nagy csúszások és idiótaságok. Azt látom különbségnek, hogy nálunk nem változnak az alapok (a kanonizált apostoli tanítás), nálatok viszont tanfejlődés van.

    3) Kívülről az a benyomásunk, hogy a katolikus egyház igazából nem látja problémának a máriás gyakorlatot, inkább bátorítja azt, és bennünket dogmatikai érveléssel próbál megnyugtatni, hogy nincs is igazán gond.

    4) Az Újszövetségben kanonizált apostoli tanítás attól tud megvédeni bennünket, hogy logikai láncolatok (mint ami szerintem a mariológia fejlődésében és a szentképek tiszteletének Damaszkuszi Jánostól eredő érvrendszerében megfigyelhető) ne sodorjanak el bennünket az egészséges, tiszta apostoli hittől.

    5) Nemrég olvastam Lerinumi Szent Vince Commonitorium c. írását (5. sz. közepe), mely tudom, fontos a katolikus hagyományban. Nekem is sokat adott. Ebben a szerző azt hangsúlyozza, hogy az ősi forráshoz térjünk vissza, és ne engedjünk olyan újításoknak, melyek eltérnek az atyák értelmezésétől. Még ha apostol térne is el az Úr tanításától, átkozott legyen (vö. Gal 1,8), mert a katolikus egyház az eredeti hagyományhoz való ragaszkodásban áll. Ezért érzem magamat sokszor katolikusabbnak a katolikusoknál. A protestantizmus lényegét tekintve nem szakadár mozgalom, hanem a katolikus hithez való visszatérés, az újítások elutasítása. A Mária-kultuszt és a szobrok, képek tiszteletét nem találom az apostoli hagyományban, sőt, teljesen idegennek látom attól.

  • Cypriánus says:

    És máris újra az ekkléziológiánál vagyunk…meg a kultusz kérdésénél. Meg az antropológiai különbségeknél…de azt ahogy mi nem várjuk, hogy Ti elfogadhatónak lássátok a mi nézeteinket, Te és Ti sem várhatjátok, hogy a protestánsok tanait valamiféle visszatérésének lássuk az eredeti kereszténységbe… Nem fogjuk annak látni. Számunkra ez nem kis részben egy újkori nominalista fikció. (nem maga az élő hit, hanem a speciális teológiai különbségek. ) Ahogy Ti sem a katolikus / keleti orthodox tanokat az eredetinek, hanem degenerált formának . C’est la Réformation…:)

  • Szabados Ádám says:

    Vince nem újkor… De én sem hiszem, hogy meggyőzhetnélek, csak leírtam, mit gondolok.

  • Steve says:

    Sziasztok,

    nagyon érdekes a vita – sajnos most nem nagyon tudok hozzászólni idő hiányában, de azért olvasom. Egy dologra reagálnék, ha lehet:

    “Azt gondolom, Te és én ugyanazt a Krisztust imádjuk, ugyanabban a Megváltóban reménykedünk”

    Én ezzel részben tudok csak egyetérteni. Van benne igazság, de mint korábban is jeleztem, nehezen tudok azon átlépni, hogy Krisztus ismeretéhez és követéséhez szerintem hozzátartozik a bűn gyűlölete. Ehhez viszont szükséges a pontos, igei bűnismeret. Ha ezt módosítjuk, átdefiniáljuk, akkor szükségképpen az igébe nyúlunk bele, ami az általunk követett “Krisztus” identitását meghatározó változtatás (ha szabad ilyet mondanom) – tehát egyrészt bár igaz, hogy történelmi szempontból azonos Jézus Krisztusban hiszünk, és bizonyos alapvető doktrinákban egyetértünk (Krisztus Istensége, megtestesülése, feltámadás, engesztelése), mégis a gyakorlatban nem teljesen ugyanabban a Krisztusban hiszünk. Tehát egyszerűbben fogalmazva – ha egy katolikus hívő által követett Krisztus megenged, sőt ösztönöz olyan dolgokat, amelyeket egy protestáns által követett Krisztus elutasít (ráadásul nem úgy, hogy “kevéssé preferál”, hanem kifejezetten gyűlöl), akkor nyilván a két Krisztus nem lehet ugyanaz. Ha ehhez még hozzávesszük a megigazulás tekintetében mutatkozó (szerintem jelentős, és ebben a beszélgetésben nem is érintett) különbségeket, akkor a probléma még tovább bonyolódik.

    Tehát egyetértek Ádámmal, örülök annak, hogy a katolikus egyházon belül van egy bibliához visszatérni szándékozó vonulat, de azt gondolom, hogy érdemi egység akkor tudna létrejönni, ha egy bizonyos falat (ami elég nagy és erős fal) át tudna ez a vonal törni. Ez viszont gyakorlatilag bő másfél évezredes doktrinális “fejlődés” és számos dogmatikusan kezelt, isteni tekintéllyel ellátott tan lebontását, sőt megbánását és elítélését igényelné, amire én semmiféle reális esélyt én nem látok.

    Ez nem azt jelenti, hogy személyesen egy-egy katolikus ne tudná ezt az ugrást meglépni, de ha meglépi, akkor a szó felekezeti értelmében már nem lesz katolikus többé.

    Sajnálom, hogy ezt kell mondanom, bármennyire is szeretném, nem látom, hogy lehetne mindezt feloldani úgy, hogy közben hűséges maradjak általam fundamentálisnak gondolt igazságokhoz.

    Üdv,
    Steve

  • Szabados Ádám says:

    Steve,

    konkrétan Viktorról írtam, amit írtam, mert már évek óta olvasom őt és bár vannak köztünk különbségek, ezek a különbségek nem Krisztus személyéről szólnak. Ahogy Krisztusról ír, az közelebb áll hozzám sok protestáns lelkületénél.

  • Steve says:

    Szia Ádám,

    igen, elnézést, hogy általánosítva kezeltem a kérdést. De mindezek mellett azt gondolom, hogy Isten mindannyiunk szívét külön vizsgálja, és egyedi szinten ki lehet lépni az adott felekezet által meghatározott általános keretekből, mind pozitív, mind negatív irányban. Ez a protestánsokra is igaz.

    Ugyanakkor Barnabás (vagy Viktor – akkor most melyik ? :)) fentebb bizonyos mária tanítások mellett mégiscsak leteszi a voksát, valamint a bálványimádás kérdésében is azért van egy álláspontja. Én ezeket csak holisztikusan tudom szemlélni, tehát amikor ezekről ír, akkor ugyanúgy az általa követett Krisztusról is is (mivel ezek nem semleges témák, mint mondjuk a kertészkedés). Ugyanezt a fajta gondolkodást mástól is elvárom/elfogadom magam vonatkozásában! Tehát ha tegyük fel, csodásan és inspiráló módon írnék sokat Krisztus megváltásáról, de valahol mintegy mellesleg kifejteném, hogy abban hiszek, hogy nagyon hasznos időnként macskát is áldozni neki a biztonság kedvéért (elnézést a banalitásért!), akkor valószínűleg mindez a többiek szemében erősen levonna az általam követett Krisztuskép hitelességéből és arra ösztönözne sokakat, hogy szeretettel (vagy dühösen) korrekciót javasoljanak – sőt, egyesek az üdvösségemet is kétségbe vonnák (valószínűleg jogosan). És mindez a korrekció nekem jót tenne, ha elfogadnám!

    De udvariatlanság Barnabásról (Viktorról) úgy írnom, mintha itt sem lenne.

    Tehát Barnabás (Viktor), maximálisan tisztelve a személyedet, nagyon örülve számos nagyon jó meglátásodnak, és és alig várva, hogy teljes testvéri egység tudjon kialakulni, én személy szerint arra tudlak ösztönözni (korrekciót javasolva), hogy minden területen az igének adj elsőbbséget! A macska áldozás mögött ugyan nem áll másfél évezredes teológiai háttér és egy világegyház tekintélye, de ha a szobor-, vagy mária kultusz és annak gyakorlati megnyilvánulásai mögött sem állna ilyen, akkor szerintem Te is ugyanolyan megütközéssel állnál előtte, mint most a macska áldozás abszurd ötlete előtt!

    Steve

    ps. nem akarok szeretetlen lenni, és természetesen nem akarok pikirt beszólásokkal senkit elriasztani, vagy lehurrogni a problémák mellett mégis meglévő jót, csak mégis egy teológiai vitáról van szó, és ezért a tisztánlátás miatt írok ilyeneket.

  • Steve says:

    (Elnézést Viktor, most látom, hogy ez a név szerepel az aláírásodban, tehát nem a Barnabás!)

  • dzsaszper says:

    Kedves Steve,

    ‘“Azt gondolom, Te és én ugyanazt a Krisztust imádjuk, ugyanabban a Megváltóban reménykedünk”

    Én ezzel részben tudok csak egyetérteni. Van benne igazság, de mint korábban is jeleztem, nehezen tudok azon átlépni, hogy Krisztus ismeretéhez és követéséhez szerintem hozzátartozik a bűn gyűlölete. Ehhez viszont szükséges a pontos, igei bűnismeret.’

    Nos, éppen ezért hoztam fel a Jordánon túli törzsek oltármásolatát példának. Attól mert te valamit első blikkre nyilvánvaló bűnnek látsz, még lehet, hogy ha alaposabban utánanézel, kiderül, hogy az első blikked volt félrevezető.

    Könnyű úgy bizonyítottnak venni, hogyha csak az ügyészt hallgatjuk meg… Nem úszható meg a mély és sokszor fárasztó párbeszéd, mielőtt tényként kezelnénk a bűnismeret hiányát.

  • Éva says:

    Sajnos, hiába írom, hogy sem szobor “kultusz” sem bálványimádás nem létezik pl. számomra – vagy akinek igen, az VB kategóriáiban a 2. vagy 3. számú – mert ha létezne, az illető megvallaná!

    “Asszonyunk, Szűz Mária” vajon Istent szólítja-e meg, és azt kéri-e hogy fogadja el imádatunkat!? “Imádkozz értünk” – ez annyit jelent, hogy tudjuk hogy ÉL. Ezt pedig sokféleképpen lehet bizonyítani, a Bibliából IS.

    A lényeget illetően nem változott amit Jézus Egyházában elhelyezett. “A pokol kapui nem vesznek erőt rajta”!

  • Steve says:

    Szia dzsaszper,

    az oltáros kérdésre fentebb részletesen leírtam, miért nem látom pontosan az analógiát a bálványimádással (ott ebben a kontextusban volt erről szó).

    Máshol kifejtettem azt is, hogy miért nem hiszek abban, hogy bizonyos dolgokat csak a teljesen mély megértésük esetén lehet megítélni, és arról is írtam, bizonyos bűnök esetén a motívumok miért nem befolyásolják annak a dolognak a bűnös vagy semleges voltát (különösen, ha az adott bűn objektív és gyakorlati ismérvek alapján van definiálva a bibliában).

    Üdv,
    Steve

  • Éva says:

    Steve, te felmondod a leckét. A Valóságos Jelenlét előtt térdelünk le, és imádjuk Jézus Krisztust!

    Szobrok pedig a templomok berendezései, olyanok mint a fényképek, a személyt “eszébe juttatja” az embereknek. Ha egy katolikusból a Jelenlét hite és főleg ÉRZETE – a szentáldozásban – “kikopott” nagyon tudom sajnálni, nem tudja, hogy mit veszített (vagy nagyon is tudja és ezért támad ennyire). Van egy hülye mondás, de néha igaz: a legjobb védekezés …

  • Szabados Ádám says:

    (Elnézést Viktor, most látom, hogy ez a név szerepel az aláírásodban, tehát nem a Barnabás!)

    Pláne nem Barnabács.:)

    Steve, én hajlok arra (figyelve katolikusok érvelésére), hogy ezt a kérdést ne a macskaáldozáshoz hasonlítsam, inkább ahhoz, amikor a zsidók Isten parancsa ellenére az áldozóhalmokon is áldoztak. Isten helytelenítette, de másképp kezelte, mint azt, amikor valaki a Baálnak áldozott. Különbség volt a között is, amikor valaki nem szándékosan vétkezett, és amikor valaki felemelt kézzel vétkezett. Ezt a különbséget katolikusok esetében is fenntartanám.

    Nekem egyébként a bővelkedés-teológia is hasonló kategóriába tartozik. Mélyen igeellenesnek tartom, de nem gondolom, hogy a holisztikus szemlélet ebben az esetben jó ítéletre vezetne, mert nem gondolom, hogy aki hiszi ezt a teológiai rendszert, az Krisztustól feltétlenül elszakadt. Ugyanezt gondolom a katolikusokról is. Időnként nem a teljes rendszer reprezentál egy hitet, hanem a középpontja.

  • Steve says:

    Szia Éva,

    mint azt fentebb már többször kifejtettem, nem hiszek bizonyos, elsősorban cselekedetek alapján definiált bűnök szubjektivitásában (azaz akkor bűn, ha bűnnek hiszem) – ha ezt elfogadnám, azt kéne mondanom, hogy számos mártír teljesen feleslegesen vállalta a mártírhalált, egyszerűbb lett volna abban hinniük, hogy nincs is olyan, hogy bálvány (Pál utal is arra, hogy voltak olyanok, akik így gondolkodtak már a korai keresztények között is). Gondolhatták volna, hogy a szobor, ami előtt tiszteletet kell tenniük, és az ő meghajlásuk között nincs semmiféle összefüggés. A szobor “ott van”, ők pedig “tornáznak”. Ez a fajta gondolkodásmód szerintem téves, bár sokan ezt az utat választották. Másuk meg a családjuk élete árán sem választotta ezt az utat. Ha nem akartok bálványimádás bűnébe esni, akkor a szobrokat egyszerűen el kell távolítani. Ilyen egyszerű.

    Szia Ádám,

    Ajjaj – elnézést a Barnabácsért, az elírás volt!

    amit írsz, az egy érdekes és hasznos szempont. Azt gondolom ugyanakkor, hogy akik ezen a fórumon vannak, elég jól értik és ismerik a pro-kontra érveket. Kérdés, hogy mitől lesz egy vétek “felemelt kézzel” történő, és mikor emberi gyengeségből, vagy ismeret hiányából fakadó.

    A bővölködés-teológia egy összetett kérdés. A mammon szolgálata, fösvénység, irigység, stb. bűnök. Azonban önmagában az, hogy valaki anyagi nehézségek között van, és keresi az igében a válaszokat, hogy mi módon tudna ebből kitörni, egy támogatandó dolog. Ha a kérdés a Hit Gyülekezete vonatkozásában merül fel, akkor szerintem ez kiegyensúlyozottan van kezelve, de nem tudom, hogy neked milyen tapasztalataid vannak.

    Én személy szerint abban hiszek, hogy ha adok Isten munkájára, akkor azt azért teszem, hogy mennyei kincseket gyűjtsek, miközben nem zárkózom el attól, hogy ha Isten úgy gondolja jónak, akkor éljek jól. De a legfőbb kérésem az, hogy hozzám illő eledellel legyek táplálva. A gazdagság megszerzése nem lehet egy keresztény életcélja. Az ige a gyülekezeti adakozásról is elsősorban azt mondja, hogy az anyagi javakat a szellemi javakért cserébe adjuk a gyülekezet számára, nem azért, hogy még több anyagi javaink legyenek. Ugyanakkor abban is hiszek, hogy Isten inkább azt akarja, hogy jól legyen dolgunk, mint rosszul. Viszont Jeremiás szolgájának mondottak is érvényesek – nem fog valaki egykönnyen Amerikai színvonalon élni Afrikában (ha nem éppen korrupt államvezető). Az egész keresztény élet csak akkor működik, ha az ember tisztában van azzal, hogy nem magunké vagyunk, és mindenkünk, ami van, az Úré. Jézus ezt kéri tőlünk. Én ha úgy érzem, túl pénzcentrikus vagyok, akkor adok valamilyen jó célra egy olyan összeget, ami nem teszi tönkre a családom anyagi életét, de mégis megérzem.

  • Cypriánus says:

    Steve, minél többet olvaslak, annál kevésbé csodálkoznék rajta, ha pár évtized múlva katolikus vagy keleti orthodox lennél.

    Csak arra kérlek, légyszi:

    1) ha katolikus leszel, ne állj be a radikális tradicionalista futóbolondok kártékony táborába. Sajnos a protestánsból lett katolikusok egy része hajlamos lehet erre, túl akar kompenzálni (de könyörgöm, mit? )

    2) ha esetleg “keleti ” orthodox,- azaz önértelmezésük szerint : orthodox – leszel, légyszíves ne gondold, hogy a nyugati kereszténység hívei mind eretnekek és hülyék.
    Köszönöm.
    Jobb előre szólni szerintem, ha vannak már tapasztalatok. 🙂

  • Steve says:

    Szia Cypriánus,

    melyek azok a jelek, amelyek szerinted egy ilyen fordulat lehetőségére utalnak? 🙂

    Steve

  • dzsaszper says:

    @Steve:

    1. ami a Jordán partján épített oltármásolatot és az eukarisztiát összeköti mégis:
    történik-e tényleges áldozatbemutatás, vagy az egész csak mementó?

    Ugyanúgy nem merül fel az eukarisztia kapcsán bálványimádás, ha az egész mementó, ahol amúgy Krisztus lényegi módon jelen van.

    “Máshol kifejtettem azt is, hogy miért nem hiszek abban, hogy bizonyos dolgokat csak a teljesen mély megértésük esetén lehet megítélni, és arról is írtam, bizonyos bűnök esetén a motívumok miért nem befolyásolják annak a dolognak a bűnös vagy semleges voltát (különösen, ha az adott bűn objektív és gyakorlati ismérvek alapján van definiálva a bibliában).”
    Kiváncsi volnék erre a kifejtésre, hol találom pontosan?
    Tartom magam ahhoz, hogy ha a gyanú megfogalmazásán túl megítélni is akarunk, akkor mindenképp szükség van arra, hogy a másik oldal is hallgattassék meg. Egyszerűen túl könnyű félreérteni egymást.
    Nem tartom jó ötletnek egymásról egymás távollétében statáriálisan ítélkezni.

  • dzsaszper says:

    Kedves Éva,

    a protestánsok számára talán érthetőbb a Valóságos Jelenlét helyett a Szentlélek 🙂 A szobrok pedig arra emlékeztethetnek, Kinek a Lelkéről van szó… (bocsánat, de az a tapasztalatom, olykor nem árt egy kevés tolmácsolás kánaániról kánaánira).

  • Éva says:

    Gáspár, a protestánsok nem akarják érteni. A szobrok pedig képmások semmi közük Isten Lelkéhez. És a Szentlélek valóban ott van, volt és lesz a szentmisében de a TEST AZ AMI/AKI SZENT ÉS Ő JÉZUS.

    Most aztán rugdoshatnak.

  • Tarró Csaba says:

    Kedves Éva!
    Nem akarlak győzködni arról, hogy Mária elveszítette-e a szűzességét, vagy sem.
    Az viszont bizonyos, hogy amit állítasz több igehelynek is ellentmond:
    Mt.1: 24. József pedig az álomból felserkenvén, úgy tőn, a mint az Úr angyala parancsolta vala néki, és feleségét magához vevé.
    25. És nem ismeré őt, míg meg nem szülé az ő elsőszülött fiát; és nevezé annak nevét Jézusnak.
    Mt.12: 46. Mikor pedig még szóla a sokaságnak, ímé az ő anyja és az ő testvérei állanak vala odakünn, akarván ő vele szólni.
    47. És monda néki valaki: Ímé a te anyád és testvéreid odakünn állanak, és szólni akarnak veled.
    Beszélhetnénk még Jakab apostolról is, aki az ige szerint Krisztus fivére, de a katolikus dogmatika ezt megpróbálja ki magyarázni Mt.12.fejezet verseivel együtt.
    Viszont Mt.1:25-öt már nem igazán lehet csűrni-csavarni…

  • Cypriánus says:

    Csaba, bár nagyon szeretnék már egy jó időre kilépni a fórumból, de megjegyzés :
    Az Efézusi Zsinat résztvevőinek jó része sokkal jobban beszélte a görög nyelvet, mint a legtöbb mai protestáns -ugyanis anyanyelve volt.
    Az ókori viszonyokat, beleértve az ókori Közel-Keletet- , is lényegesen jobban tudta, mert akkor-azaz az ókorban – élt, és sokuk a Közel-Keleten…

    De előttük is hitt Mária örök szűz voltában: Athanasziosz, Ambrus, Hillariusz, Khrüszosztomosz János, Jeromos, Nagy Szent Vazul.
    Vazul pont az általad idézett igehelyeket cincálja szét egy művében.

  • Szabados Ádám says:

    Cypriánus,

    azt is tegyük hozzá, hogy ez a rohamosan terjedő aszkézis időszaka, amikor a kegyesség csúcsa még a házasságon belül is a tartós szexuális önmegtartóztatás lett. Az apostoli kép azonban sem a házasságon belüli önmegtartóztatással, sem Máriával kapcsolatban nem ez. Ez már az apostoli hagyomány torzulása. És ezt úgy írom, hogy sok más tekintetben Athanasziosz és az általad felsoroltak óriási példák előttem.

  • Cypriánus says:

    Az rendben van, de az kijön : görög anyanyelvű ókori emberként sem gondolták, hogy a megadott “testvér “- ként fordított szavak csak és kizárólag a nukleáris családi viszonyok között élő, azonos szülőktől származó testvéreket jelent, és nem is jelenthet semmi mást.( Sőt Jeromos igen keményen új tévtanításnak nevezte, hogy egyes arianusok azt állították, Mária sokgyermekes anya volt.)

    De hagyjuk, inkább a magánéletemre koncentrálok…
    Jó párbeszédet a továbbiakban!

  • Tarró Csaba says:

    Kedves Cypriánus!
    Értem én, hogy a “testvér” jelenthetett akár unokatestvért is. Tételezzük fel, hogy Jézusnak nem születtek testvérei. Azonban, hogy József addig nem “ismerete” Máriát, amíg Jézus meg nem született, egyértelmű hogy a házasságon belüli szexuális kapcsolatra utal. Ezek után szűzről már nehézkes beszélni.
    Isten a házasság intézményét pedig nem a cölibátusnak alapította.
    Mária szűzességének őrízgetése csak a katolikus dogmatika hajlíthatatlan voltának érdeke.

  • Steve says:

    Sziasztok,

    én nem hiszek abban, hogy Mária egész életében szűz maradt, de nem is látom akkora botránykőnek, ha valaki ebben hisz.

    – a testvér szót valóban lehet szélesebb értelemben is értelmezni, mégha a legdirektebb értelmezése a szónak az, hogy testvér, és semmi nem erősíti meg, hogy nem így kéne értelmezni.
    – az, hogy “és nem ismeré őt, míg meg nem szülé az ő elsőszülött fiát” úgy is értelmezhető, hogy ez a szövegrész azt igyekszik hangsúlyozni, hogy Jézus szűztől született – nem jelenti azt szükségképpen, hogy de amint megszülte elsőszülőtt fiát, azonnal Mária normális szexuális életet kezdett élni Józseffel. Márcsak azért sem lehet a “míg”-ot egy pontos és szigorú időhatározóként kezelni (tehát amint viszont megszülé, azonnal már isméré is őt), mert ez orvosilag, és a tóra tisztulási szabályait ismerve sem elképzelhető. Adja magát, hogy a szöveget úgy olvassuk, ahogy a protestánsok olvassák, de nincs megtiltva az sem, hogy valaki máshogy olvassa.
    – Jézus Máriát János gondjaira bízta a kereszten – ennek számos magyarázata lehet, de az egyik ésszerű magyarázata, hogy Máriának szüksége volt erre a gondviselésre, mert özvegy volt, és nem is volt más gyereke, aki gondot viseljen rá. Ez szerintem nem valószínű érvelés, mert ha Jézusnak az említett testvérei tényleg unokatestvérek lettek is volna, attól függetlenül úgy tűnik, Máriával elég szorosan “együtt mozogtak” (lásd a történetet, amikor együtt jöttek Jézusért, mert azt hitték, hogy megbolondult), tehát valószínűleg nem hagyták volna magára teljesen Máriát egy ekkora családi tragádia után, mint ami Jézus nyilvános megfeszítésekor érte őket (hisz ismét: Jézus állítólagos megbolondulásakor, ami egy sokkal kisebb tragádia, annyira aggódtak Máriáért, hogy testületileg elkísérték). Én azzal a magyarázattal értek inkább egyet, hgoy Jézus azért bízta mégis inkább Jánosra Máriát és nem a testvéreire, mert elsőszülőttként és a család legidősebb élő férfi tagjaként is erre joga volt és így látta jónak, és ennek elsősorban szellemi okai voltak (a testvérei még nem hittek benne, valamint ismerte a jövőt, hogy a testvérei közül egyesek mártírhalált halnak és ezért nem tudnának Máriára gondot viselni hosszú távon).

    Ezeket nem azért írom, hogy Cypriánus boldog legyen, hogy lám, katolikus akarok lenni, csak rámutattam arra, hogy az, hogy Mária szűz volt egész életében egy olyan dolog, amit mi protestánsok ugyan nem így gondolunk, de “földbe döngölni” sem lehet valakit azért, mert ezt így gondolja. Persze az már más kérdés, hogy miért gondolja így – a többi máriadogma kontextusában az egész ügy nyilván sokkal problémásabb.

  • Viktor Barnabás says:

    Kedves Ádám, Steve, Cypriánus, Éva, Dzsaszper és a többiek: sajnos nagyon késő van, szeretnék reagálni, de egy Szabados Ádám maxima kimondja: “aludni erkölcsi kötelesség”, úgyhogy inkább holnapra hagyom a bővebb reakciót.

    Mégis egy gondolat.

    Ádám írta: “Még ha apostol térne is el az Úr tanításától, átkozott legyen (vö. Gal 1,8), mert a katolikus egyház az eredeti hagyományhoz való ragaszkodásban áll. Ezért érzem magamat sokszor katolikusabbnak a katolikusoknál. A protestantizmus lényegét tekintve nem szakadár mozgalom, hanem a katolikus hithez való visszatérés, az újítások elutasítása.”

    A katolikusok nem úgy tekintenek a protestánsokra, mint más hitben, más Krisztusban létezőkre, hanem úgy, mint akik a teljes (katolikus) tanításnak csak egy szeletét vallják, ezért meg vannak fosztva bizonyos kegyelmi eszközöktől. De az a szelet, amit vallanak, lehet akár a hit egyik leglényegesebb szelete (pl. a hit általi megigazulás Isten kegyelméből). Ezért egy protestáns hite – adott kérdésben – lehet példaértékű egy katolikus számára. Én rengeteget tanultam a reformációból, meg a reformáció egyházaitól. Igen, a hitgyülitől is és a kálvinistáktól is, meg Ádám blogjából is.

    Egyszer a katolikus hívek miatt kissé elkeseredett pap azt találta mondani, hogy a hitgyüliben több a katolikus, mint a katolikus egyházban. Ő ezt pikírt beszólásnak szánta, ugyanakkor óriási igazság van benne. Vannak dolgok, amit protestáns testvéreink katolikusabban gyakorolnak és élnek meg, mint az átlag katolikusok.

    Amit Ádám írt, így is lehet érteni.

    Valahol itt próbálom folytatni holnap.

    Viktor

  • Tarró Csaba says:

    Kedves Steve!

    Egyáltalán nem arról van szó, hogy Mária további gyermekáldása, vagy szűzessége üdvösségi kérdés lenne. A katolikus templomot diszítő berendezés sem ebbe a kategóriába tartozik, csupán te erre vagy kiélezve. Én meg arra, ha a házasság intézményét egy hamis eszménykép érdekében eltorzitják.

  • Steve says:

    Csaba,

    egyetértünk, a Bibliától én is általában idegennek tartom, hogy Isten házasélet nélküli házasságban gondolkodna. Lehet amellett érvelni, hogy valami oknál fogva Mária és József esetén ezt Isten így látta jónak, és Józsefnek egyedül Jézus felnevelése miatt parancsolta meg, hogy bátran vegye el Máriát (nem pedig azért, mert József bizonytalan lett volna abban, hogy Mária a Szent Szellem beavatkozása miatt várandós), de mégis ez elég furcsa lenne, és igazából célja sem lenne, mert az újszövetségnek sehol sem célja, hogy Máriát bármilyen módon sztárolja, vagy valami speciális kvalitását hangsúlyozza. Ő engedelmesen betöltötte az elhívatását, de utána normális zsidó asszonyként élt tovább egy boldog házasságban, és az egyház életében sem volt semmilyen kiemelt szerepe a leírás szerint.

    Nekem általában az tűnik a Bibliából, hogy Márián nincs különösebb hangsúly (az evangéliumokon kívüli részek nagyjából szóba se hozzák, annyira nem volt “téma” a korai egyházban) – amikor pedig szó van róla, kizárólag olyan kontextusban, ami Jézus személyét, szolgálatát, egyediségét hangsúlyozza. Tehát a katolikus egyház Mária körüli “zsongása”, és a bibliai Máriakép “felturbózása” mindenféle fura tanításokkal egyértelműen nem keresztény hatás, hanem teljesen más forrásból táplálkozik.

    Az újszövetségi hívők számára Isten nem Máriát rendelte prototípusként (ahogy ez korábban elhangzott), hanem elsősorban Jézus Krisztust, másodsorban az apostolokat.

    Steve

  • Éva says:

    Úgy tűnik, hogy végre a szobrokat a “helyükre tudom tenni” azzal a kérdéssel, hogy mi a szentmise lényege. Nem a templom a fontos, sőt, ezért a templom ÉPÜLETÉHEZ hozzávehetjük a szobrokat, mint írtam, mindössze berendezés.
    Ha egy cselekmény ott valósul meg, NYOMAT MINKET STEVE egyfolytában a bálványimádás felé, de még bálványok felé sem bír, akkor el kell jutnunk oda, hogy a szentmiséhez mi az ami KELL FELTÉTLENÜL és mi az – ennek kapcsán – ami elhagyható.

    Oloffson Placid bencés szerzetes elmesélte, hogy a Gulágon hogy kért egy őrtől néhány szőlőszemet, hogy misézni tudjon éjszaka! Abból (bor híján szőlőlé elfogadott szükséghelyzetben) kicsavart egy keveset, a rabok fekete kenyerét tette a kevés kis szőlőlével az “oltárasztalra” nagy titokban, egy priccsre, vagy ládára… Mert a szentmiséhez nem oltár, nem “szobrok” és nem templom szükséges, csak a kenyér és a bor és a pap, akinek a felhatalmazása megvan…

    El tudok képzelni egy esetet, amikor fekvőbeteg egy pap, képtelen még felülni is az ágyban, körülveszik testvérek, és a saját testén mutatja be a szentmisét, a mellére helyez mondjuk egy … kis rajztáblát, hogy megálljon rajta a kehely … ami lehet ÜVEGBŐL IS (természetes, hogy a bort a legértékesebb anyagú kehelybe töltjük egyébként) ebben az esetben, mondjuk (háború is van, kelyhet nem lehet beszerezni) egy borospohár … A testvérek körülveszik a betegágyat, és szentmise történik “Isten történik” hasonlóan mint a Felházban 🙂

    Nincs a közelben sem szobor, sem templomépület (de lehet például a szabad téren is bemutatni szentmisét, egy táborozás alkalmával).

    Kedves Steve, az egzakt bizonyítás végére, ide jár a Quod erat demonstrandum” és a téma részemről lezárva.
    ————————————————–

    Egyenesen elképesztő, hogy az az elemi emberi JOG sincs meg számunkra, hogy valamire azt mondjam/mondjuk: “nem úgy gondolom!” mert “te jobban tudod hogy én mit gondolok” (tárgy-imádat)- és ráadásul körötökben vastagon megy a gyalázás AZÉRT amit NEM gondolunk 🙁

  • Steve says:

    Szia Éva,

    köszönöm, hogy kifejtetted az álláspontodat! Érdekes amiket írsz.

    Én a szentmisében nem hiszek, a katolikus euchariszitiában sem. Az egész liturgiát ami ezzel kapcsolatos, nagyrészt elutasítom, az átlényegülés tanában sem hiszek. Véleményem szerint az úrvacsora fő célja az emlékezés, miközben az úrvacsorai közösség hit által Jézus testével és vérével való közösség is, amely így valóságos áldást (vagy ítéletet) közvetít a hívőknek. De nem lesz az ostya Krisztus valóságos teste, semmi szükség nincs előtte leborulni, imádni, felmutatni, szentségtartóba tenni és hasonlók.

    A katolikus papság speciális felhatalmazásában sem hiszek, inkább az újszövetségi hívők univerzális papságát vallom – Jézus Krisztus a főpap, mi pedig mindannyian papi szolgálatot kaptunk – “ajkainkkal” áldozunk Isten előtt, saját magunkat kell odaszánnunk Istennek áldozatul, valamint Isten kegyelmét megszentelt hívőként képesek vagyunk közvetíteni a körülöttünk levő embereknek, aminek fő megnyilvánulása az, hogy másokat is elvezessünk Jézus Krisztussal, az egyedüli közbenjáróval való személyes kapcsolatra.

    A bálványok tekintetében továbbra is a hagyományos zsidó felfogást tartom helyesnek, amelyet véleményem szerint az újszövetség egyértelműen megerősít – képek, szobrok, faragványok nem játszhatnak szerepet az istentiszteletben (akár liturgikus jellegű az, akár nem). János apostol szerint őrizkedni kell a bálványoktól, ebbe az istentiszteleti hely ilyenektől való megtisztítása is beletartozik. A keresztényeknek meg kell érteni, hogy Izrael istenének a tiszteletétől a képek, szobrok jelenléte teljes mértékben idegen. Szerintem kimerítően kifejtettem korábban, hogy bálványimádás tilalma gyakorlati jellegű, tehát nem lehet megkerülni olyan trükkel, hogy a szobor épp ott van, a berendezés vagy a templom épülete részeként, és semmi köze ahhoz, hogy éppen ott szoktatok imádni és áldozni – így gondolkodni egyszerűen öncsalás.

    Nem gyalázkodás, amit írok, és nem akarlak titeket a bálványimádás felé “nyomni” (szerintem a katolikus egyház már régóta ott van), hanem azt szeretném, ha felnyílna mindenkinek a szeme az általad is védett érvrendszer és gyakorlat tarthatatlanságára. A jogod természetesen megvan arra, hogy kifejtsd, hogy “nem úgy gondolom!”, de nekem is megvan a jogom arra, hogy ne vegyem komolyan azt, hogy a katolikus teológia milyen módon próbálja tisztára mosni a bálványimádás teljesen egyértelműen meglévő gyakorlatát.

    Üdv,
    Steve

  • Viktor Barnabás says:

    Kedves Ádám,
    azzal kezdeném reakciómat, hogy megköszönjem két mondatodat:

    “Azt gondolom, Te és én ugyanazt a Krisztust imádjuk, ugyanabban a Megváltóban reménykedünk.”

    “Ahogy Krisztusról ír, az közelebb áll hozzám sok protestáns lelkületénél.”

    Ezek nekem nagyon sokat jelentenek, főleg most, amikor elég nehéz időket élünk. És azt hozzátenném, hogy azért vagyok ilyen régóta hűséges olvasója a blogodnak, mert hasonlóakat gondolok rólad. Engem még az is épít, ahogy a predestinációt interpretálod, mert átsüt rajta a Krisztusba vetett hit. Mert Krisztus az első, vagyis hogy kiben hiszel. Ha ugyanabban hiszel, mint én, akkor testvérek vagyunk. Az a második kérdés, hogy milyen magyarázattal látjuk el a hitünket. Az első Krisztus önmagában.

    Ahogy Avilai Szent Teréz az egyháztanító mondta (kortársaként a reformátoroknak): “Isten egymaga elég.”

    Nem akarok a teológai agnosztocizmus gyanújába keveredni, de azért tudjuk, hogy hitünk misztériumai kimeríthetetlenek. Lehet dolgokat magyarázni így, magyarázni úgy (ahogy pl. a kárhozat létét a predestinációval, vagy a szabad akarattal). A magyarázatok megosztanak, de Krisztus egyesít.

    Nem véletlenül volt sokáig népszerű az ökumenizmust azzal a képpel szimbolizálni, hogy ha Krisztus van a központban, akkor a körülötte elhelyezkedők (egy adott köríven akár egymástól nagyon is távol lévők, pl. a középpont átellenes oldalán, úgy, hogy talán már nem is látják egymást), szóval ha mindenki a középpont (vagyis Krisztus) irányába mozdul, akkor egymáshoz is közelebb fognak kerülni. Minél közelebb Krisztushoz, annál közelebb egymáshoz. Ennél jobban nem lehet az ökumenizmusét tenni.

    Az a mondat is rendben van szerintem, hogy “a protestáns mozgalom lényegét tekintve nem szakadár mozgalom”. Hogy azzá kellett válnia, az nagyon is emberi tényezőkön múlott. Mint mondtam, szerintem a protestantizmus a katolikus egyház számára üzenet Istentől. Föl kell(ene) ismerni az üzenetet.

    Egyébként erre is van példa: lehetséges, hogy Assisi Szent Ferenc azért hozott létre reformozgalmat, mert hatottak rá Pierre Valdes tanai.

    Mint mondtam, a reformáció bizonyos dolgokban a katolikus egyház szerint is visszatért az apostoli alapokhoz. Ezekben a dolgokban követendő példa. Az egész keresztény világot megajándékozta a népnyelven olvasható Bibliával. Protestantizmus nélkül nem tudom, hogy ez valaha megvalósult volna-e. Azután Krisztus egyedüli közvetítő voltának kiemelése, meg a megkereszteltek egyetemes papságának felelevenítése, mind-mind a reformáció “eredményei”. Ahogy nálunk visszaszivárogtak a gondolkodásba, az is a reformáció eredménye.

    Más dolgokat viszont a reformáció – olykor túlságosan is szigorúan, türelmetlenül – elhagyott, ebben viszont elszegényedés mutat. (Megfosztotta magát a kegyelem bizonyos csatornáitól. A legnagyobb veszteség talán az Eucharisztia és a bűnbocsánat szentsége, de tudom, hogy ezen most megint napokig lehetne vitatkozni.) De nem Krisztustól fosztotta meg magát. Az minden épp eszű katolikus előtt világos, hogy a reformáció egyházainak becsületes hívei ugyanabban a Krisztusban hisznek, mint a katolikusok. És a becsületes katolikusok tudnak olyan protestánsokat megnevezni, akik előttünk járnak a hitben, vagyis példaképeink. (Én például megnevezem C.S. Lewis-t, ha már említetted.)

    Nem hiszem, hogy a keresztények egysége akkor jön majd létre, amikor megegyezünk egy doktrínában. Akkor jön majd létre, ha rájövünk, hogy mindannyiunknak egy a Mestere. Ezért én, a magam részéről megőrizném a képtisztelettel meg a Máriával kapcsolatos logikai láncolatokat, de soha nem dörgölném senki orra alá, aki máshogy éli meg a kapcsolatát Krisztussal. Végképp nem tenném kötelezővé senkinek. (Orra alá csak annak dörgölnék, aki ezek miatt megfeledkezik a lényegről.) Mert egyedül az az apostoli hagyomány elengedhetetlen, amit te is kötelezőnek gondolsz magadra nézve. A hitünk alapjaiban, a mélyben ugyanazt valljuk. A felépítmények különböznek.

    És ez nem liberalizmus, nem felhígulás, hanem józan gondolkodás az egységről. A Felház, aminek kapcsán ez az egész beszélgetés kirobbant, szerintem a lehető legjózanabbul jár el az ökumenizmus tekintetében, mivel a legmélyebb alaphoz, Krisztushoz megy, de nem helyez eléje semmilyen felépítményt. Ha ez valakinek nem tetszik (szerintem pl. a Hit Gyülekezetének nem tetszik), az azt jelenti, hogy a saját felépítményét most fontosabbnak tartja Krisztusnál. De majd ez is megváltozik 🙂 Avilai Szent Teréz azt mondta (föntebb idézett imájában), hogy minden elmúlik, Isten nem változik. (“Todo se pasa, Dios no se muda.”)

    Ádám, köszönöm még egyszer testvéri soraidat!

    Egyébként nyugodtan mondj ellent, nem fogok megsértődni.

    Krisztusban, áldással:
    Viktor

  • Viktor Barnabás says:

    Kedves Steve,
    örülök a békülékeny hangvételnek, mindenképp köszönöm, hogy hajlandó vagy a beszélgetésre. Viszont rengeteg dolgot gondolunk egészen másként (gondolom nem mondok újat).

    Én azt emelném ki, hogy szerinted egy fokig ugyanabban a Krisztusban hiszünk, aztán egy ponton túl mégse. Ez egyedül akkor lehetne lehetséges, ha Krisztus a mi fantáziánk szüleménye lenne. Mivel viszont Krisztus él, ezért az, aki vele találkozott, még akkor is, ha egészen más eredményre is jutott, bizonyosan ugyanazzal a Krisztussal találkozott. Gyümölcseiről ismeritek fel a fát. Én 1992-ben megtértem, azóta gyökeresen átalakult az életem, más ember lettem, mostanra teljes foglalkozásban Krisztus ügyét szolgálom. Sok-sok misszió, evangelizáció, lelkigyakorlat során szolgáltam, imádkoztam betegekért, hirdettem szóban az evangéliumot, próbáltam segíteni bajbajutottakon. Közben nekem is voltak bajaim, az emberi gyarlóság rám is jellemző, tudok pl. dühös lenni 🙂 De soha nem hátrálok meg, ha tanúságot kell tenni Krisztusról.

    Mindent megkérdőjelezhetsz, amit mondok, de Krisztust nem kérdőjelezheted meg. Én arról teszek tanúságot, hogy föltámadt, él, és kész mindenkit megmenteni.

    Köszönöm javaslatodat, az Igéhez – amennyire tőlem telik és amennyire be tud tölteni a Lélek – ragaszkodom. Jól megfontoltam az egyházhoz tartozásomat és ez nem fog megváltozni. A katolikus egyház – sok hibája ellenére – szentek és vértanúk egyháza. A 20-21. században is (csak három név: Salkaházi Sára, Apor Vilmos, Maximilian Kolbe). Ők szerinted nem ugyanazért a Krisztusért haltak meg, akiben te hiszel?

    Nem akarok újabb vitát nyitni az Eucharisztiáról (Ádámnak egyszer már leírtam, csak nem találom, melyik poszthoz, próbálom megkeresni) hogy nagy félreértések vannak a katolikus Eucharisztia protestáns értelmezésében. Egyáltalán nincs szó ismétlődő áldozati cselekményről. Egy áldozatról van szó, ami 2000 éve történt, és állandóan jelenvalóvá lesz a keresztény közösségben. Krisztus áldozata jelenik meg minden Eucharisztián.

    Viszont ha már tanácsoknál tartunk: én azt láttam meg a te leveleidben, hogy a cselekedetekben bízó módjára állsz az anyagi dolgokhoz (“adok Isten munkájához, hogy mennyei kincset gyűjtsek”), másrészt szerintem egész egyszerűen tévedés azt gondolni, hogy egy bűnt nem befolyásol az elkövető motivációja. Az elkövető motivációja határozza meg a bűn fokát.

    Sajnálom, hogy te nem így gondolod, de én még mindig testvéri szeretettel:
    Viktor

  • Steve says:

    Szia Viktor,

    elnézést, csak nagyon pici időm van reagálni – az adakozást nem tartom olyan cselekedetnek, amit azért tennénk, hogy ezáltal megigazuljunk – ha valaki azért ad, hogy mennyei kintset gyűjtsön, az a hit megnyilvánulása értelmezésem szerint (hisz az igében és abban, hogy lehet mennyei kincset gyűjteni :)). Másrészt a hit és a cselekedetek együtt járnak, nem lehet őket mereven szétválasztani.

    A bűn esetén a motiváció fontos (vannak dolgok, amelyek önmagában nem is bűnösök, de a bűnös motiváció azzá teheti). Vannak viszont olyan bűnök, amelyeket Isten nem a motiváció szintjén határoz meg _elsősorban_, hanem gyakorlati módon definiál – a tízparancsolatban szereplő bálványimádás meghatározása is ilyen. Lehet persze ezt kibővíteni úgy, hogy minden olyan dolog bálványimádás, amikor Isten elé helyezünk valamit, de ezt a kibővítő értelmezést nem lehet fordítva, visszaélésszerűen és exkluzív módon felhasználni arra, hogy az eredeti bűn kritériumait elmismásoljuk. Tehát az nem korrekt, hogy ami a tízparancsolat szerint világosan bálványimádás, azt semleges cselekedetté minősítjük azáltal, hogy azt mondjuk, hogy ha a motiváció nem ez, akkor egyáltalán nem is bűn… Az átvitt értelmezés megléte vagy akár helyes volta nem lehet alap arra, hogy a tiltás elsődleges és világos értelmét megtagadjuk! Nem tudom, hogyan tudnám ezt még érthetőbben leírni. 🙂

    Üdv,
    Steve

  • Steve says:

    kintset -> kincset. lol.

  • Szabados Ádám says:

    Szia Viktor!

    Lényegében egyetértek azzal, amit írsz. Azzal a kiegészítéssel, hogy a Krisztusról való képet a Szentlélek mellett nyilván alakítja bennünk a teológia is, nem véletlenül fogalmazták meg annak idején a krisztológiai formulákat (köztük a theotokoszt is). Az általad említett felépítmény kapcsán ezért az számomra a kérdés, hogy vajon mennyiben befolyásolja Krisztus igazi megismerését. Többnyire talán nem befolyásolja, hiszen azonos krisztológiai formulákat fogadunk el, a Biblia alapján. Azt viszont komoly elhajlásnak látom, amikor Krisztust közbenjárók mögé utalják, mintha ő maga nem lenne tökéletesen megközelíthető. Az a Krisztus-kép távol áll attól, amit a Bibliában látok.

    Ma újraolvastam Lerinumi Vince Commoditoriumának egyes részeit. Katolikus szemmel valószínűleg más dolgokat vennék benne észre, de nekem most leginkább az tűnt fel ebben a fontos műben, mennyire nyomatékosan hangsúlyozza a tanításban a régi, apostoli tan megőrzését és az újításoktól való tartózkodást. Számomra ez a nagy különbség a krisztológiai formulák és a mariológiai formulák (és logikai láncolatok) között. Előbbit az apostoli hagyományban egyértelműen megtalálom, utóbbit egyértelműen ellentétesnek látom azzal, és nem találom meg benne.

    A szentekhez való imádság és a Máriának adott hiperdúlia (meg a róla szóló egyéb dogmák) az apostoli tanítástól idegen újítások, ezért elvetem őket. Sem Jézustól, sem Pétertől, sem Páltól, sem Jakabtól, sem Jánostól semmi olyasmit nem tanultam, amit a római katolikus egyház Máriáról és a szentekről hirdet. (Legyünk őszinték: a szobrok sem díszek csak, hiszen az általuk ábrázolt szentekhez imádkoznak a templomokban!) Szerintem ez komoly kérdés, amit nem lehet könnyen átlépni. Legfeljebb egyénileg a testvéri kapcsolatokban. Ott viszont igen.

    Köszönöm, hogy nem sértődsz meg.:)

  • Szabados Ádám says:

    Ja, egyébként most látom, hogy fent valamiért én is Barnabásként szólítottalak meg. Lehet, hogy Steve hatása alá kerültem…:)

  • Steve says:

    “Ja, egyébként most látom, hogy fent valamiért én is Barnabásként szólítottalak meg. Lehet, hogy Steve hatása alá kerültem…:)”

    Nana! Én konzisztensen “Viktor Barnabás” néven szólítottam meg Viktort, egész addig, ameddig Te nem írtál Barnabást. Majd utána rögtön Viktort is írtál, és én erre teljesen összezavarodtam! 🙂

    De komolyra fordítva a szót:

    “(…) Legfeljebb egyénileg a testvéri kapcsolatokban. Ott viszont igen.”

    Egyetértek azokkal, amit írtál, de ezen a gondolaton szeretnék egy picit fennakadni. Én értem a hozzáállásod szellemét. Amikor csak lehet, én is szeretek inkluzív lenni és nem gördíteni felesleges akadályokat senki elé. Nagyon zavar, hogy egyfajta szélsőséges elemként folyton sarkosan közelítem meg ezt a kérdést ezen a blogon. De szerintem az egyéni testvéri kapcsolatokban pont nem szabad ezeken a kérdéseken könnyen átlépni. Tudom, hogy nagyon csúnya és törvénykező dolog az alábbi igét idézni, de hát mégiscsak ezt mondja a Pál apostol (talán a farizeusi háttere miatt):

    “Most azért azt írom néktek, hogy ne társalkodjatok azzal, ha valaki atyafi létére (…) bálványimádó”

    Igyekeztem az igerészből a többi részt kihagyni, hogy ne legyen teljesen botrányos az idézet.

    Én éppen azért nem erőltetem azt, hogy minden keresztény legyen “testvér” nagyjából függetlenül attól, hogy konkrétan miben is hisz, mert az értelmezésem szerint az egy olyan jellegű kapcsolatra utal, amely elég szigorú elvárásokat is magában hordoz. Tehát nem kirekeszteni akarok senkit, csak nem akarok lehetetlen helyzetet előidézni: ha mindenáron be akarnám “tuszakolni” katolikus barátaimat ebbe a kategóriába, az pontosan azt jelentené, hogy folyamatos kötelességem lenne konfrontálni őket pl. a bálványimádás bűnével (igaz, hogy most ezt teszem ezen a blogon, de ez csak a blog jellege és téma miatt van így), és ha nem akarják elhagyni azt, akkor utána már szóba sem állhatnék velük… Ez aztán totális kiszúrás lenne mindenkivel, és erősen antiszociálisan is hatna. :))

    Éppen ezért tartom jobbnak, ha a “testvér” titulussal óvatosan bánunk, és katolikus barátainkat inkább a szeretett embertárs kategóriájába soroljuk – ami egy nagyon megbecsült kategória! De nem testvér. Szerintem, ha nem így közelítjük meg a kérdést, akkor a testvériség fogalmát degradáljuk le és üresítjük ki (pl. a fenti páli elv elhagyásával), egyfajta kedves társasági formulává alakítva azt.

    Az ökumenizmussal is ez az egyik fő problémám – miért kell mindenkire mindenáron a “testvér” címkét rábiggyeszteni, ha pontosan lehet tudni, hogy annak erkölcsi-szellemi feltételei nincsenek valójában meg? Ez a fajta egyre inkább elharapódzó felfogás szerintem az érintett katolikus barátainknak is kárára van, mert nem érzik, hogy addig, ameddig nem hagynak el bizonyos dolgokat, nem tudnak bekerülni az igazi testvériségbe. A testvériség egy exkluzív dolog – nem lehet bárki testvér! Ez nem “kirekesztősdiből” van így, hanem egyszerűen a realitásból fakad, szerintem elvtelenség lenne másként gondolkodni, erre még a szeretet sem jogosít fel bennünket, sőt, azt diktálja, hogy ebben legyünk következetesek!

    Szerintem nagyon jó, hogy katolikusok próbálnak közeledni evangéliumi keresztényekhez és vágynak a Szentlélekkel való kapcsolatra – ezt a közeledést engedni és támogatni kell, de csak úgy, hogy közben a határok ne legyenek elmosva. Máskülönben csak egyfajta (elnézést a kifejezésért) gittegylet szerű képződményt hozunk létre, ahol bárki lehet testvér, semmilyen különösebb elvárásnak nem kell megfelelnie. A korszellem ezt diktálja, de ez nem tűnik jónak! Nincs olyan, hogy “bálványimádó testvér” valaki, ahogy nem lehet “alkoholista testvér”, “meleg testvér” vagy “tolvaj testvér” sem. Ez mind oximoron!

    Elnézést kérek az ismételt akadékoskodásért és persze tegyetek helyre, ha rosszul látom!

  • Tarró Csaba says:

    Kedves Steve!
    A barátjait megválaszthatja az ember, itt fontos szempont lehet az azonos látás, vélemény.
    A testvéreit nem!
    Ez teljesen más jellegű kötődés. Sajnos a neoprotestáns szekták ezt módszeresen igyekeznek felszámolni, különböző ellenségképeket kreálva a keresztyénségben.
    A “felekezetesdi” sok jó mellett, magában hordozza ezt a rosszat.

  • Szabados Ádám says:

    Steve,

    ezek szerint én indítottalak el a lejtőn, melynek alján a Barnabács várt.:) A jövőre nézve: Szabados Ádám nem minden gondolatával értek egyet.:)

    Különbséget teszek amúgy egyéni és szervezeti kapcsolódás között. Az egyéni szint alatt nem azt értettem, hogy minden katolikussal egyéni szinten testvéri kapcsolatban vagyok (ezt még reformátusokról, evangélikusokról, baptistákról, hitgyülisekről stb. sem mondanám így ki), hanem azt, hogy egyéni szinten újjászületett katolikusokkal tudok testvéri kapcsolatban lenni. Ezt sok reformátor is (pl. M. Bucer) annak idején így gondolta. Lefévre d’Etaples evangéliumi mozgalma ráadásul belülről próbálta megreformálni a katolikus egyházat, a francia evangéliumiak közül sokan maradtak is belül. Ez ma is így van.

    Hogy jó-e ez vagy sem, arról eltérő lehet a véleményünk (hasonlóan ahhoz, hogy jó-e az, ha valaki mondjuk egy melegházasságot szentesítő protestáns felekezetben marad), de nekem nincs szemernyi kétségem sem afelől, hogy Viktor például Krisztusban testvérem. Vannak itt más katolikus hozzászólók is, akiket testvéreimként tisztelek. És a való életben is. Örülök, ha ők is így tekintenek rám.

    Kálvin arra tanít engem, hogy bizonytalan helyzetekben a szeretet ítéletét alkalmazzuk. Főleg úgy, hogy nem vagyok meggyőződve arról, hogy a bálványimádás minden katolikus esetében fennáll, arról meg végképp nem vagyok meggyőződve, hogy a bálványimádás bűne automatikusan kizárna az üdvösségből, ha azt valaki nem tudatosan teszi.

    Bármilyen félrevezető és összezavaró, nekem úgy tűnik, a hivatalos katolikus teológia tényleg sokkal árnyaltabb, mint ami a tömegek gyakorlatából számunkra levehető. Ettől még helytelenítem a helytelen gyakorlatot tápláló teológiai alapvetéseket, de ahogy korábban is mondtam: a középpontot tartom szem előtt, és az a katolikus teológiában is a keresztrefeszített és feltámadt Jézus Krisztus. Ezért más katolikusokkal a helyzet, mint mondjuk a Krisztus istenségét tagadó Jehova Tanúival.

  • Steve says:

    Szia Csaba!

    Teljesen egyetértek! A testvéreinket nem választhatjuk meg, őket Isten adja! Tehát nem nyilváníthatok bárkit testvérré, ha nincs meg ennek az alapja (és persze senkit sem zárhatok ki önhatalmúlag)! Ez pontosan nem egy felekezet vagy “neoprotestáns szekta” egyedi elképzelése, hanem a testvériség alapja az újjászületés, az igazság szeretete, valamint az abban való járás! Ha valaki ezt önhatalmúlag át akarja szabni, éppen “szektás” módon áll a kérdéshez, és nem veszi figyelembe a testvériség univerzális jellegét. Ha valaki újszövetségi értelemben testvér, az nem csak az én testvérem (tehát ez a szó nem az én és az illető viszonyáról szól – ha arról szólna, tőlem mindenki lehetne a testvérem), hanem az egyház minden tagjának, és magának Jézus Kriusztusnak is a testvére! Egyszerűen nincs meg a felhatalmazásom arra, hogy szimpátia vagy jófejkedés alapján valakit beleemeljek ebbe a közösségbe! Neked sincs meg, és ha megteszed, én nem fogom elfogadni azt!

    Ha egy testvér vétkezik, nem akar megtérni, és nem hallgat az egyházra sem, akkor Jézus Krisztus szerint legyen számunkra olyan, mint a pogány vagy vámszedő (ami nem azt jelenti, hogy bántani kellene az illetőt, hanem felebaráti szeretettel kell felé továbbra is viszonyulni, de a testvéri közösségből kiesett). Én azt gondolom, hogy az igazi egyház Krisztussal és a Bibliával együtt azt mondja, hogy nem szabad szobrokat tisztelni. Ha valaki ezt az egyik legalapvetőbb dolgot, ami miatt Isten az ószövetséget “végigperelte” Izraellel sem hajlandó tudomásul venni, akkor bármennyire is szeretném, és bármennyire is tartja magát az illető Krisztus követőjének, nem fogadhatom el fenntartások nélkül annak,

    Sajnálom, hogy mindez ütközik a korszellemmel és a PC hozzáállással, amely mindenfajta különbséget el akar mosni. Látható ez a hozzáállás a világban szélsőséges módon (lásd gender és meleg probléma), de az egyházban is megjelenik ez a nyomás. Amiatt, hogy az identitásához valaki ragaszkodik, és figyelembe veszi a testvériség morális és szellemi feltételeit, nem fair az illetőt “leszektásozni” – ez nekem ugyanolyan megbélyegző taktikának tűnik (és alkalmas a kérdéssel való igazi szembenézés mellőzésére), mint amikor valakit jól “lenáciznak” csak azért, mert pl. a migránsügyben rámutat a vallások, kultúrák közti különbségekre, vagy “legyűlölködőznek”, csak mert nem ért egyet a nemek közti határok elmosásával.

    Steve

  • Szabados Ádám says:

    Egyszerűen nincs meg a felhatalmazásom arra, hogy szimpátia vagy jófejkedés alapján valakit beleemeljek ebbe a közösségbe!

    Ez így van, fontos is, hogy ezt kimondod. De fordítva is igaz az elv: arra sincs felhatalmazásom, hogy kirekesszem azt, akit Krisztus befogadott (Róma 14). A befogadás egyetlen alapja pedig az, hogy a szánkkal Úrnak valljuk őt és a szívünkben higgyük, hogy feltámadt a halálból (Róm 10,9-10). Sok katolikus ugyanúgy, ugyanazt a Krisztust hívja segítségül, akit te és én.

  • Steve says:

    Szia Ádám,

    A testvériségnek szerintem nem csak a Róma 10,9-10 az alapja. Aki szereti Jézust, az törekszik arra, hogy megtartsa a parancsolatait. Ha nem ezt teszi, akkor hiába vallja meg mindezt naponta ötvenszer, nem fog rajta segíteni. A testvériségben való bennmaradásnak megvannak a kritériumai, abból ki is lehet esni.

    Én a Róma 14-et nem teljesen érzem relevánsnak, mert a szobrok tisztelete, valamint a húsevéstől való tartózkodás rituális tisztasági okokból (és a bálványoknak áldozott húsfogyasztástól való aggódás miatt) két teljesen eltérő dimenziójú probléma.

    Az első egyházban azon ment a vita, hogy ha nem tudható biztosan egy hentesáruról, hogy az a bálványáldozat része volt-e, akkor azt meg lehet-e enni. Pál álláspontja az, hogy ha valakinek ez lelkiismereti problémát okoz, akkor ezt tartsuk tiszteletben, ne cikizzük azért, mert nem mer egy pogány városban húst enni emiatt. Most meg azon vitatkozunk, hogy ha valakiről teljesen biztosan tudható (mert felvállalt véleménye), hogy olyan rítusokon vesz részt, ahol a biblia világos definíciója szerint bálványimádás zajlik, akkor ehhez hogyan viszonyuljunk. Vajon kirekesztő-e az az álláspont, ha valakinek a lelkiismerete nem engedi, hogy mindezt fenntartások nélkül beleértse az igazi testvériségbe? Úgy látom, hogy a konszenzus az lett, hogy igen, ez kirekesztő és helytelen álláspont.

    Szomorú vagyok, hogy ennyire kisebbségi az álláspontom, és ennyire nem érthető senkinek, hogy mi a problémám mindezzel. 🙁 A témát részemről akkor le is zártam, a véleményemet kifejthettem – köszönöm, hogy lehetőséget kaptam erre!

    Üdv,
    Steve

  • Viktor Barnabás says:

    Kedves Steve!

    Pünkösdvasárnap ne legyen benned rossz érzés, vagy keserűség: én értem az álláspontodat – amit becsületesen kifejtesz és képviselsz -, csak nem értek vele egyet. Sem az Eucharisztiát, sem a képtiszteletet nem tartom bálványimádó gyakorlatnak, innentől kezdve nem gondolom, hogy bálványimádó rítusokon veszek részt.

    Biztos vagyok benne, hogy Ádám is érti, amit írsz, volt is nála erről szó:

    “nem vagyok meggyőződve arról, hogy a bálványimádás minden katolikus esetében fennáll, arról meg végképp nem vagyok meggyőződve, hogy a bálványimádás bűne automatikusan kizárna az üdvösségből, ha azt valaki nem tudatosan teszi”

    Te pedig ezt írtad:

    “Most meg azon vitatkozunk, hogy ha valakiről teljesen biztosan tudható (mert felvállalt véleménye), hogy olyan rítusokon vesz részt, ahol a biblia világos definíciója szerint bálványimádás zajlik, akkor ehhez hogyan viszonyuljunk.”

    Mitől vagy ebben “teljesen biztos”? Van egyfajta bibliaértelmezésed. Szerintem ennyi a biztos.

    Szerintem a képtisztelők (katolikusok és ortodoxok) bálványimádásáról szóló gondolatmenetbe nincs beépítve az, hogy a bűn az emberi szívből származik, és nem az szennyez be minket, ami kívül van.

    Továbbá még mindig nem nyilatkoztál a szent sátorról, ami mennyei mintára (!) készült, továbbá a kerubokról a frigyládán, amik nyilvánvalóan jelen voltak kultikus cselekmények helyszínén! Ezeket hogyan illeszted az ábrázolást tiltó gondolatmenetedbe? Képeket, szobrokat katolikusok sem imádnak, nem is szolgálnak. Aki ezt teszi, az a katolikus felfogás szerint is bálványimádó.

    De nem baj, ha befejezzük a témát. Inkább imádkozzunk a jobb megértésért.

    Béke veled! És még többet neked a Lélekből:
    Viktor

  • Steve says:

    …akarom mondani majdnem lezártam a témát, de nem hagy nyugodni a dolog, úgyhogy még egy próbát teszek. 🙂

    Itt vannak pl. ők:

    https://www.gaychristian.net/faq.php

    Ők ezt írják: “We believe that Jesus was God’s Son, the savior who was promised to the Israelites. His sacrificial death means that we can be forgiven for the wrongs we’ve done, and have eternal life with God.”

    De emellett ezt is írják:

    “Some gay Christians believe that God does not want them to be sexually active, so they choose to be celibate. Many others choose to date and marry just like straight Christians, with the only difference being the gender of the person. This site is designed to be a haven for all gay Christians, whichever view they take.”

    Ők tehát nagyon szépen megvallják a hitüket Jézus Krisztusban és szinte minden kérdésben ortodox álláspontot képviselnek. Hisznek a Messiás engesztelő áldozatában és az örök életben, az egyetlen különbség, hogy úgy látják, hogy nem probléma, ha a meleg keresztények saját nemükhöz tartozó másik kereszténnyel házasodhatnak össze (de természetesen fontos, hogy monogám és hűséges kapcsolatban éljenek mint jó keresztények).

    A kérdésem az, hogy a korábban kifejtett logika alapján ők akkor testvérek, vagy sem? Ha ők annak tartják magukat, és ráadásul a Róma 10,9-10-et komolyan hiszik (ki vagyok én, hogy azt mondjam, hogy nem), akkor ez elég? Vagy esetleg ez problémát jelent már? Ha igen, akkor hogy lehet az, hogy a bálványimádás nem akkora probléma, a melegházasság pedig probléma a testvériség szempontjából? Hol a határ?

    Nem a célom ezzel, hogy valamiféle övön aluli ütésként belekeverjem a meleg kereszténység kérdést a témába, csak azt akarom, hogy legyünk elvszerűek! A bálványimádást a Biblia sokkal több helyen és egyértelműbben elítéli, mint a homoszexualitást, amivel kapcsolatban csak néhány konkrét tiltó igét lehet mondani (persze szerintem ez is elég, valamint ott van Isten a Biblia egészén végigvonuló egyértelmű eredeti tervének, valamint a természet rendjének is a tanúsága). Tehát ha a bálványimádás nem probléma a testvériség szempontjából (mert csak a Róma 10,9-10 a kritérium), akkor a meleg keresztények is ugyanúgy testvérek (most nem azokról beszélek, akik küszködnek ilyen problémával de igyekeznek szentségben élni, hanem akik a gay christianity teológiai álláspontjára helyezkedtek).

    Steve

  • Viktor Barnabás says:

    Kedves Ádám!

    Szerintem a felépítmények azokat zavarják meg, akiknek a hite nem találkozáson alapul. Aki találkozott Istennel, az tudni fogja, mi a lényeg.

    Az egyik katolikus karizmatikus közösségvezető (amerikai) valamikor a 90-es években bejutott II. János Pálhoz, aki beszélni akart vele arról, szerinte mit mond a Lélek az Egyháznak. Egyetlen dolgot tudott mondani a pápának: “Jézus”. Mert Jézust hajlamosak vagyunk berakni az apostolok kollégiumába, meg a szentek koszorújába, amíg nem találkozunk vele. Utána már nem 🙂

    Ezzel teljesen egyetértek: “Azt viszont komoly elhajlásnak látom, amikor Krisztust közbenjárók mögé utalják, mintha ő maga nem lenne tökéletesen megközelíthető.” Az utolsó mondatrészt pirossal, aláhúzva kéne mindenkinek a szívébe vésni.

    A Máriának kijáró megkülönböztetett tisztelet egy olyan logikai lánc végeredménye, ami szerintem vállalható, de nem gondolom, hogy elengedhetetlen bárki üdvösségéhez. Ugyanígy a szentek közbenjárása. Viszont az sem lehet a lényeg. Vértanúk életére emlékezni, oltárt emelni a csontjaik fölött, kifejezni meggyőződésünket arról, hogy ha meghaltak is, élnek Istenben, nem ugyanaz, mint Jézus helyett őket hívni segítségül. Mint példákat lehet őket szemlélni, az egyház tanítása alapján elfogadom, hogy Isten megengedi egyes üdvözült szenteknek, hogy imádkozzanak a földön élőkért (közvetve akár egyes bibliai utalások is megengedik ezt), de soha nem takarhatják el Jézust: az Egyház és bármelyik tagja csak Jézussal való egységében, vele egyesülve lehet segítője bárki üdvösségének. Mint Krisztus testének a tagja. Az üdvözítő és közvetítő egyedül Krisztus.

    “A szentekhez való imádság és a Máriának adott hiperdúlia (meg a róla szóló egyéb dogmák) az apostoli tanítástól idegen újítások, ezért elvetem őket. Sem Jézustól, sem Pétertől, sem Páltól, sem Jakabtól, sem Jánostól semmi olyasmit nem tanultam, amit a római katolikus egyház Máriáról és a szentekről hirdet.”

    Újításnak valóban újítások. Idegennek én a hibás gyakorlatot érzem. Hiszen szentek ereklyéit már az ApCsel-ben is használták. (Ld. az apostolok kendője, amit betegekre tettek. Másrészt ott van az edesszai Abgár király legendája, aki a bizánci hagyomány szerint Jézus arcképének hatására gyógyult meg. Eusebios püspök a 4. században ezt még hitelesnek tartotta, ahogy én tudom.) Mindenesetre az egység és a hit megtisztítása érdekében szerintem ezek ha nem is elhagyható, de háttérbe szorítható dolgok lennének.

    “Legyünk őszinték: a szobrok sem díszek csak, hiszen az általuk ábrázolt szentekhez imádkoznak a templomokban!”

    Ez így van. És valóban komoly kérdés, de sajnos mennem kell. Majd próbálok még írni.

    Áldott Pünkösdöt!

    Viktor (aki Lélekben Barnabás is 🙂

  • Steve says:

    Kedves Viktor,

    “nem vagyok meggyőződve arról, hogy a bálványimádás minden katolikus esetében fennáll, arról meg végképp nem vagyok meggyőződve, hogy a bálványimádás bűne automatikusan kizárna az üdvösségből, ha azt valaki nem tudatosan teszi”

    Azzal egyetértek, hogy ha valaki tudatlanságban van, azt lehet talán más esetként kezelni (de ez az évrendszer ugyanúgy vonatkozik egy evangéliumot soha nem hallott kannibál bennszülöttre az őserdőben). Viszont én most szólok neked, hogy amit csináltok az bálványimádás, így most már Rád ez nem vonatkozik! 😉 Egyébként pedig ami írtál, felvet egy érdekes másik kérdést. Ha azt mondjuk, hogy a tudatlanság ideje mentesít bármi alól, akkor nem lenne jobb inkább egyáltalán nem hirdetni az evangéliumot és az igét? Hiszen ha valaki hallja az igazságot, és esetleg elutasítja azt, az elveszik, míg ha nem hallja, akkor a tudatlanság miatt nem számíttatik be a bűne. Tehát minél inkább hirdetjük az igazságot, annál többen fognak elveszni. Szerintem a kérdésfelvetés abszurditisából is látszik, hogy minimum nem megnyugtató dolog a tudatlanság érvrendszerét bármire felhasználni – amikor valaki ezzel érvel, az már teljesen biztosan nem tartozik a tudatlan kategóriába!

    “Mitől vagy ebben “teljesen biztos”? Van egyfajta bibliaértelmezésed. Szerintem ennyi a biztos.”

    Igen, de ha a Bibliából ezt az üzenetet sem értjük meg (ez az egyik legvilágosabban érthető, legtöbbször elmagyarázott üzenet, majdnem a fél ószövetség erről szól közvetlenül vagy áttételesen!), hanem szubjektív értelmezés tárgyává tesszük, akkor szerintem nincs értelme miről beszélni – azt kell mondjuk, hogy Isten nem tudja kifejezni magát, vagy ha tudja, mi képtelenek vagyunk azt megérteni.

    “Továbbá még mindig nem nyilatkoztál a szent sátorról, ami mennyei mintára (!) készült, továbbá a kerubokról a frigyládán, amik nyilvánvalóan jelen voltak kultikus cselekmények helyszínén!”

    A kerubokról egy korábbi postban részletesen kifejtettem a véleményemet. Mind a szent sátor berendezését, mind a kerubokat Isten igéje parancsolja meg, sőt, azok elkészítését konkrétan olyan emberek tudták csak elvégezni, akiket Isten külön alkalmassá tett a bölcsesség szellemével ehhez az egyedi feladathoz. Tehát ez esetben értelmetlen bálványimádásról vagy magaválasztotta istentiszteleti módozatról beszélni, mert mindezt maga Isten parancsolta. Ugyanez nem mondható el a sarki katolikus templomban levő szobrokról. Emellett a frigyládán levő kerubok előtt soha senki nem hajolt meg, nem szolgálta azokat, nem imádkoztak hozzájuk. A kerubokhoz úgy általában nem valamféle isteni lényt szimbolizáltak, akihez bármiféle ima, fohász, stb. elhangzott volna. A bálványimádás ráadásul a kerubok esetén gyakorlatilag is lehetetlen lett volna, mert (normál esetben) valójában senki soha nem is látta őket, csak a főpap, az is évente egyszer arra az időre, amíg a vért bevitte – tehát már csak ezért sem lehetett ilyen célra felhasználni. De ahogy írtam, nekem nem általában a szobrokkal, festményekkel, képekkel van bajom, a tízparancsolatban szereplő tilalom “ne csinálj…” a “ne hajolj meg előttük” és “ne szolgáld őket” kontextusában érthető.

    Üdv,
    Steve

    ps. na jól lezártam a témát korábban… 😉

  • Éva says:

    Kedves Steve
    a témába már csak azért sem kell belekeverni, mert Ádám kérdése épp ez volt, hiszen a liberális protestantizmus “mutat fel” ilyen eredményeket, mint amelyeket leírtál. Elég sokat foglalkozik ezzel Ádám itt a blogon.

    Jó, hogy Viktor ilyen kedvesen írt, mert már azon gondolkoztam, hogy valódi személyiségi jog ügyet kezdek, ha rám olvasod a bálványimádást. Ezt többször is megcáfoltam. Most nem kezdem elölről, pontokba szedve.

    Itt feljebb ki is írta, hogy Mária “megelőzi” Jézust?! Eszem megáll. Ki állított ilyet? Aki imádkozik értünk, más néven – mint testvérek, vagy vezetők is – “közbenjárók” ez a bevett kifejezés.

    Emlékszem, ref.lelkipásztor barátnőm, amikor már Emiliano Tardif “Jézus él” c. könyvét félig elolvasta, csak ült a foteljában, hitetlenkedve, és ismételgette, “tiszta protestáns, tiszta protestáns”! Azt írja, hogy Jézus az egyedüli közbenjáró! Csak mosolyogtam, és mondtam, magyaráztam, Tardif katolikus … és TERMÉSZETES hogy ezt mondja!

    Kicsit sok a félreértés, nem gondoljátok?

    Sokkal fontosabb, kedves Steve, hogy a gyógyításokat, a csodákat HÁNY KERESZTÉNY – protestáns – tartja nem-Istentől-valónak! Erre kellene odafigyelni! Mert, “csak egy pünkösd volt” 🙁

    Megtaláltam Wilkerson próféciáját, neki sem ment könnyen, hogy katolikusokról könnyen, mint Jézus tanítványairól beszéljen! Ebben a próféciában, részletesen kopizom azt a részt:
    “e./ Üldöztetni fognak a Szent Szellemmel betöltött karizmatikus katolikusok.
    Itt remegni kezd a szívem. Három napig küzdöttem Istennel, és azt mondtam, hogy ezt nem tudom kihirdetni. Õ azonban megparancsolta: “Mondanod kell !” A karizmatikus katolikusoknak az üldöztetés órája közel van. Elõre mondom nektek, hogy a közeljövõben a katolikus egyháznak a karizmatikusok felé mutatott barátságos arca alaposan meg fog változni. Politikai szervek nyomást gyakorolnak a katolikus egyházra, papjaira, és azok elöljáróira és ezzel a Szent Szellem tüzét akarják elnyomni. Minden katolikus aki ebben a mozgalomban van, álljon erõsen, mert üldözést kell elszenvednie, és abból egy sem marad ki. A karizmatikus katolikusok mozgalma olyan méreteket ölt, hogy azt már veszélyesnek fogják tartani, s nemcsak vallásilag, hanem politikailag is látnak bennük veszedelmet, amit le kell küzdeni. Csak az USÁ-ban látok 5000 tagot ebben a mozgalomban, akikre üldözés vár, csak úgy fokozatosan. Mondhatom nektek, hogy minden Szent Szellemmel betöltött katolikusnak egyházát ott kell hagynia, egy sem maradhat köztük. Ezek a Szent Szellemmel betöltött katolikusok hamar meglátják, hogy az õket üldözõ katolikus egyházból ki kell jönniük, és szeretetet, megértést találnak az ugyancsak Szentlélekkel betöltött protestánsoknál. Higyjétek el, hogy közel van az a nap, amikor minden katolikusnak, protestánsnak, luteránusnak és más néven nevezett keresztyénnek ki kell jönnie szervezett egyházából, és egészen új gyülekezetet kell alkotniuk, nem is nevezik gyülekezeteiket semmilyen néven. Megújult keresztyének ezek, akiknek középpontjukban az élõ s jelenvaló Jézus Krisztus lesz.”
    Fentiek innen: http://davidwilkersonprfcia.blogspot.hu/2008/01/david-wilkerson-prfcia.html
    ————————
    Ezt – hogy mindenkinek ki kell jönnie szervezetéből – pontosan így mondja az adventista Vankó Zsuzsa, a “jöjjetek ki onnan én népem, nehogy részetek legyen bűneikben” mondatra gondolva. A hamis ökumené nagyon készül, inkább ezzel kellene elfoglalva lenni.

    Egy katolikus prófétanő blogjáról olvasom: “Kicsinyeim! Ti azért is vagytok egymásnak testvérei, mert az Én Vérem tündököl rajtatok. Az Én megváltói Vérem szabadított ki titeket a megkötözöttségből, bűneitek láncából. Az Én Vérem tündököl homlokotokon, Atyám Engem lát rajtatok, és ezért fogad el titeket gyermekeinek! Minden Általam és Értem történik veletek. Atyám minden jót Értem ajándékoz nektek. Az Én közbenjárásom Őnála értetek a ti legnagyobb kincsetek. Ezért, gyermekeim, tartsátok nagy becsben a Szentmisét, amikor a szívetekbe térek, lángoló, izzó szeretettel készítsétek a lelketeket a bűnbánatban, és ha szükséges, a Szentgyónásban. Mert a legnagyobb Kincset, Magát az Istent fogadjátok be lelketek hajlékába.”
    ——————————————————————
    Tetszik ez a cikk, amit a Felházhoz hozott Arpicus. http://reposzt.hu/blog/kontos-laszlo/2016-05-15/punkosdi-x-tenyezo

    Ő a megtérésről írja ezeket: “… Ettől persze még a megtérés-jelenség nem válik megragadhatóvá, hiszen annak pont az a lényege, hogy csak tapasztalat útján megszerezhető ismeret. Az érti, aki átéli. A vallási tapasztalat is olyan, mint minden más belső történet. Csak átéléssel lehet vele azonosulni, különben pedig minden fogalmi kísérlet a leírására csak a kívülálló okoskodása az ismeretlenről. Így van ezzel sok, vallással foglalkozó szakértő is, s ekkor jön az „X tényező”, meg efféle kifejezések.”

    Teljesen ismeretlenek számotokra amit fenn írtam, idéztem. “Mert a legnagyobb Kincset, Magát az Istent fogadjátok be lelketek hajlékába.” vö. Köntös Lászlótól (csak ez a mondat!) “Az érti aki átéli”.

    Fájdalmas számomra, elmondhatatlanul, hogy ti, protestánsok nem él(het)itek át!

  • Steve says:

    Kedves Éva,

    “már azon gondolkoztam, hogy valódi személyiségi jog ügyet kezdek, ha rám olvasod a bálványimádást. Ezt többször is megcáfoltam. Most nem kezdem elölről, pontokba szedve.”

    elnézésedet kérem, de az a probléma, hogy valószínűleg én mást gondolok “cáfolat” és “egzakt bizonyítás” alatt. Olvastam az ezzel kapcsolatos korábbi postodat ( http://divinity.szabadosadam.hu/?p=679&cpage=1#comment-23876 ), és reagáltam is rá amennyire tudtam, bár nem értettem, hogy melyik része számít a bizonyításnak. Azt gondolom, tökéletesen elbeszélünk egymás mellett…

    A bálványimádós témát a végtelenségig lehetne folytatni – teljesen máshogy határozzuk meg, hogy mi a bálványimádás – ti ezt kizárólag metafizikai és szívbeli síkra terelitek (érthető okokból), míg én ezt az értelmezést nem tagadva mégis elsősorban gyakorlati kérdésként tekintek rá. Az én általam elfogadott definíció szerint a katolikusok bálványimádók, a ti definíciótok szerint nem. Az én általam használt definiciót nyilván nem tudjátok elfogadni, mert akkor nagyrészt szakítani kellene a katolikus egyházzal. Érdekes, hogy ennyire nem tudunk egyetérteni egy ilyen egyszerű kérdésben, miközben ekkora indulatokat szül a dolog (Éva konkrétan be szeretne perelni…). Nehéz dolog ez a keresztény egység. 🙂

    Más: szerintetek pontosan mit jelent a testvériség? Érdekelne, hogy kinek mi a véleménye, hol a határ, mi a kritérium? Valóban elég az Ádám által is említett Róma 10,9-10? A korábbi postban említett meleg teológiát valló és gyakorló keresztények ( http://divinity.szabadosadam.hu/?p=679&cpage=1#comment-23905 ), akik hisznek Jézus halálában, feltámadásában, az engesztelés vérében, ezt meg is vallják, akkor igazi testvérnek számítanak (még ha a saját nemükkel is gyakorolják a “házaséletet”, mert igeértelmezésük és lelkiismeretük szerint ez elfogadható)?

  • Viktor Barnabás says:

    Kedves Éva!

    Kérlek ne pereld be Steve-et, ő is az Igazságért harcol. Lelkiismeretének megfelelően képviseli amit igaznak tart, szerintem ez becsülendő. Ha indulatoskodunk is, a haragunk nem tart soká. Kértünk már párszor elnézést egymástól 🙂

    Kedves Steve!

    Amikor a jeruzsálemi zsinat elfogadta, hogy a hellén keresztényeknek nem kell betartani Mózes minden rendelkezését, precedenst adott, hogy felül lehet vizsgálni a Törvény bizonyos rendelkezéseit, el lehet engedni. Nyilván mindig a keresztény közösség vizsgálhatja felül, a Szentlélek vezetése alatt.

    Épp most olvasom egy kommentárban, hogy a Mt 5,19 megjegyzése: “Aki tehát egyet is elhagy e legkisebb parancsok közül és úgy tanítja az embereket, azt a legkisebbnek fogják hívni a mennyek országában; aki pedig megteszi és tanítja, azt nagynak fogják hívni a mennyek országában.” a Törvény teljes megtartását szorgalmazók (pl. Jézus testvére Jakab) pártján áll, viszont ami érdekes, hogy az ellentábort se zárja ki az üdvösségből, csak azt mondja rájuk, hogy a legkisebbek lesznek. Szerintem ez tanít minket, hogy is bánhatnánk egymással. Plusz arra, hogy már akkor sem értelmezték egyformán a Bibliát.

    És akkor elismétlem, immár sokadszor: mivel a képeket és a szobrokat nem tartom isteneknek, ezért nem lehetek bálványimádó. Ha ennek ellenére – állításom ellenére – mégis bálványimádónak tartasz, az kicsit olyan, mintha nem vennéd tudomásul a valóságot.

    A meleg keresztényekről (újabb darázsfészek, amibe belenyúlunk) meg az a véleményem, hogy amennyiben nem élik meg a gyakorlatban ezt az irányultságot minden további nélkül testvéreink lehetnek. Ha megélik, akkor is lehetnek testvéreink, de olyanok, akik bűnben élnek. Ha ideológiát gyártanak abból, hogy a melegség nem bűn, akkor már lehet, hogy nem testvéreink. Ha ez úgy is tűnik, mintha magam ellen írnám, azért írom le bátran, mert szerintem rossz a párhuzam. 2000 éven át egyetlen keresztény sem legalizálta a melegséget, a képtiszteletről viszont zsinat határozott. (Mint a jeruzsálemi.)

    Üdv:
    Viktor

  • dzsaszper says:

    Kedves Steve,

    >>> Viszont én most szólok neked, hogy amit csináltok az bálványimádás, így most már Rád ez nem vonatkozik! <<<>> “Mitől vagy ebben “teljesen biztos”? Van egyfajta bibliaértelmezésed. Szerintem ennyi a biztos.”

    Igen, de ha a Bibliából ezt az üzenetet sem értjük meg (ez az egyik legvilágosabban érthető, legtöbbször elmagyarázott üzenet, majdnem a fél ószövetség erről szól közvetlenül vagy áttételesen!), hanem szubjektív értelmezés tárgyává tesszük, akkor szerintem nincs értelme miről beszélni – azt kell mondjuk, hogy Isten nem tudja kifejezni magát, vagy ha tudja, mi képtelenek vagyunk azt megérteni. <<<

    Azt sejteni vélem, hogy milyen üzenetről beszélsz, azt viszont nem értem, miféle szubjektív értelmezésre gondolsz.

    A velem való vitában pl. ay eukarisztia kapcsán nyitva maradt, hogy minden katolikusra igaz-e a bálványimádás vádja, én reformátusként továbbra is úgy látom, sokakra nem áll (és tudom, hogy ebben a kérdésben részben a református zsinattal is szembe megyek, de megteszem, mert az Ige győzött meg erről).

    Tehát nem az a kérdés, hogy a Btk. tartalmazza-e a tényállást, hanem az, hogy a tényállás tényleg megvalósul(t) e a konkrét helyzetben. Erről viszont nem lehet általánosan, felekezeti szinten nyilatkozni, csak konkrét ember vagy konkrét gyülekezet egy konkrét istentisztelete stb. kapcsán.

  • Éva says:

    Steve, nincs nagy kedvem Pünkösd ünnepén vitatkozni. Wilkerson próféciáját azért küldtem el, mert ő egy olyan személy aki előttem nagy tekintély, és remélem hogy neked is. Remélem, közösséget “vállalsz” vele és így létrejöhet közös platform. Nem azt kell keresnünk ami elválaszt, hanem ami összeköt.

    A bálványimádás a legsúlyosabb bűn, a legsúlyosabb elhajlás az Egy Élő és Igaz Isten imádatával szemben. Ezért igen érzékeny vagyok arra, hogy TÁRGYAK/szobrok és a szentmisében valódi átlényegülés miatt úgy tűnik másnak szemében, mintha mi, katolikusok “tárgyat” imádnánk.
    A református író szövegét azért küldtem, mert ő a megtéréssel kapcsolatban írja, hogy ezt csak azt tudja/ismeri/nyilatkozhat róla, aki ÁTÉLTE. Ezért, aki NEM ÉLTE ÁT tisztelettel HÁTRÉBB LÉPHET és azt mondhatja, hogy “ehhez nem tudok hozzászólni” ahogy pl. a hvg újságírója sem tudott a megtéréshez, Felház jelenséghez hozzászólni (vagy, ha szólt is, jobban tette volna ha hallgat…)

    A példádban “kellékekről” beszélsz, mely szükséges a “vallási cselekményhez” ezért kifejtettem, hogy semmilyen “kellék” nem szükséges, tárgyak egyáltalán, csak kenyér és bor (vagy szőlőlé a Gulág börtönében) a szentmiséhez. Ez azt bizonyítja, hogy a “templom és a szobrok” az építészet tárgyköréhez tartozik, és nem szükséges a szentmisét templomban mondani ahhoz, hogy az UGYANAZ és érvényes legyen (lásd cserkész táborokban pl. erdőben).

    Ha egyes katolikusok a szobrokhoz úgy viszonyulnak, mint a szülők, nagyszülők a gyermekek fényképeihez, az annyit jelent, hogy EMLÉKEZTETI a személyre, aki számára kedves. Nekem pl. a Szűzanya “családtag” azon az alapon, hogy Jézus a tanítvány(ok) anyjává rendelte, és úgy gondolom, ma is ÉL csakhogy a mennyben. Erről lehet külön beszélgetni, mert ez be tudom bizonyítani az Írás – és a normális, józan megítélés – alapján. Tehát, ez a beszélgetés vele SEMMIKÉPPEN nem imádat, és SEMMIKÉPPEN nem kerül személye Jézus ELÉ! Jézus az egyedüli közbenjáró értünk a mennyei Atyánál, az Ő érdemei által szabadultunk meg! Ilyen érdeme nincs a Szűzanyának, mely által “megszabadultunk” volna: őt Isten kiválasztotta megváltásunk ESZKÖZÉÜL.

    A tárgy-imádatot, a bálványimádást KITERJESZTETTEM szellemi síkra, mert annyira ELVETENDŐ (!) de ez nem azt jelenti, hogy az alapvetően elutasítandó, tárgyak imádata – melyet megkövetelt az ókori Róma, mitológiai alakok, szobrok imádatát! – felmerülne egyáltalán! Tehát, ha én ennyire elutasítom, és hozzáveszem, hogy mi minden lehet – észrevétlenül – bálvány, például az “imádott nő/férfi”, gyermek, autó, hivatás, és bármi ami Isten ELÉ kerülhetne az életünkben, akkor a bálványimádást olyan MÉRTÉKBEN utasítom el, amit semmiképpen sem állíthat senki, hogy én azt művelem. Sőt, ha valami nagyon fontossá válik, gyanakodni kell, nem vált-e bálvánnyá… függetlenül attól hogy tárgy-e vagy személy, stb.
    Arról érdemes beszélni – de már inkább nem – amit VB a négy kategóriájában felsorolt, ill. abból az elsőről.

    Az egész vita az ő negyedik pontja körül forog, arról, amit nekünk a protestánsok TULAJDONÍTANAK! ABBÓL pedig, halálos sérelmemben, köszönöm, nem kérek! “Ahol a kincsed, ott a szíved is!” Az Úr Jézus által alapított vacsora-cselekményben van a szívem 🙂 alleluja!

  • Pető Hunor says:

    Egy felesleges szó sincs a Bibliában. Ha Jézusnak nem lettek volna húsvér testvérei, húgai és öccsei, akkor ebben az igében nem szerepelne az AMÍG szó:

    Mt1,24 József pedig felserkent álmából, és úgy cselekedett, amint az Úr angyala parancsolta neki: magához vette feleségét, 25 de nem ismerte őt, AMÍG Mária meg nem szülte elsőszülött fiát. És Jézusnak nevezte őt.

    Ezután természetesen ismerte József az ő feleségét aki szült neki fiakat és leányokat. Mk6,3 Nemde ez az ácsmester és Mária fia, Jakabnak, Józsefnek, Júdásnak és Simonnak pedig testvére? És nemde itt élnek közöttünk nőtestvérei is? És megbotránkoztak benne.

    Nem lehet az Igéből se elvenni, se az Igéhez hozzátenni büntető ítélet nélkül. Itt nem a hitben gyengélkedők holmi elnézendő vélekedésről van szó, hanem amire idővel egy teljes tévelygés felépült, amit máriakultusznak nevezünk. Amit Róma teljes kiállással támogat egyébként nem lennének Mária szobrok. 2Móz20,4 Ne csinálj magadnak faragott képet vagy valami hasonmást arról, ami fenn az égben vagy lenn a földön vagy a vizekben, A FÖLD ALATT VAN! Mária lelke nem ábrázolható ki, a lelke várja a dicsőséges feltámadást, és eltemetett teste új testben való feltámadását. Ám ha a mennyben lenne az új testben, akkor is igaz lenne: 2Móz20,4 Ne csinálj magadnak faragott képet vagy valami hasonmást arról, ami FENN AZ ÉGBEN vagy lenn a földön vagy a vizekben, a föld alatt van!

    Még egy dolog, nem szégyellitek magatokat egy megdicsőült testet romlandó anyagból kiábrázolni? Nem is beszélve Jézus ábrázolásokról.

    Van akinek persze fontosabbak katolikus olvasói, mint az igazság, így aztán nem szembesíti olvasóit az Igével. Pedig hitre egyedül az Ige ébreszthet. Az döbbentheti rá katolikus olvasóid, hogy mekkora bálványimádásban vannak. A Szentlélek meggyőzheti őket is, hogy amely lélek a máriázás mögött van, a tévelygés lelke. Ez ennyire egyszerű, nem kell ezen vitázni. Aki vitázni akar az Igével, illik figyelmeztetni, hogy nincsenek egy súlycsoportban.

    Lk16,17 Könnyebben elmúlik az ég és a föld, mintsem hogy a törvényből egy pontocska is elvesszen.

    Már a református egyházban gyüleketről gyülekezetre járva vegyesen fogadják a hitvallókat, a katolikus gyülekezetekben ez még inkább így van, mivel ha egy papjuk hitből kezd prédikálni, hamar máshol találhatja magát. Így inkább csak az egyszerű tagok között bukkanhat fel olyan, aki hitvallóvá lesz saját közösségében. A legkevesebb, hogy “bibliás” jelzőt aggatják rá. Gúnyként, de ő örömmel veszi. Egy megtérő pap, egyszerűen nem tud megmaradni a szobrok árnyékában. Minimum az, hogy el kezd előbb az ővéivel vetekedni, ahogy Pál is kezdetben az övéihez ment, a zsinagógákban akár hetekig vetekedett az ott levőkkel, az Írásokból bizonyítva Jézus feltámadását. Előbb utóbb azonban elzavarták, míg végül a pogányokhoz fordult. Egy megtérő katolikus papot hasonlóan nem tűrnek el sokáig. A római klérus, az ószövetségi papság mintájára épül. Mindkettő elkülönül a laikus néptől. Egy megtérő katolikus pap többek között megérti az egyetemes papság elvét is. Így az Igét nem értő klérus hasonlóan fog rá reagálni, mint az apostolokra a zsidó főpapság. (Kijózanítani! mondta a pápa Lutherre, Pétert és Jánost meg megverették a főpapok mielőtt elbocsátották őket.)

    Megtérés nélkül nincs valódi Igeértés. Ahol a klérus sem érti, így nem is hirdeti, ott ne várjuk, hogy hit ébred a laikusokban. Mert a hit hallásból van, a hallás pedig Isten Igéje által olvassuk Róma 10-ben.

  • Szabados Ádám says:

    Steve,

    a Róma 10,9-10 nyilvánvalóan kibontásra vár, de nem véletlen, hogy Pál meg tudta a kritériumokat ennyire egyszerűen is fogalmazni. Aki Úrnak vallja Jézust, az engedelmeskedni akar neki. Sok katolikus számára az egyház iránti engedelmesség a Krisztus iránti engedelmesség kifejeződése, alázatot tükröz. Néha szebb lelkületet, mint amit protestánsoknál látok. Ettől még nem problémamentes a dolog. Az egyháznak való feltétlen engedelmesség véleményem szerint ugyanúgy félrevezet sokakat, mint amikor a hit mozgalomban egy-egy felkent tanító vagy gyógyító evangélista iránt feltétlen bizalmat mutatnak. A hitélet sérül és megbetegszik. Isten azonban látja a szív szándékait.

    A melegházasság és a homoszexuális kapcsolat helyeslését egyértelműen eretnekségnek, az apostoli tanítástól való durva elhajlásnak tartom. Pál világosan kimondja, hogy aki megbánás nélkül egy ilyen kapcsolatban él, az nem örökölheti Isten országát (1Kor 6,9-11). Az elmúlt években sok újjászületett keresztény találta magát olyan felekezetben, ahol a hivatalos vezetés utat nyitott ennek az eretnekségnek. Ez nagyon nagy probléma. A szíveket viszont ott is Isten látja és ítéli meg, és hiszem, hogy sok testvérem van ma is ezekben a felekezetekben, akik közül egyesek gyötrődnek a lelkükben, mint Lót, másoknak elhomályosult a lelki látása, de Isten kegyelméből talán így is eljutnak a célig. (Nem azokról beszélek, akik ezekben a kapcsolatokban megbánás nélkül benne élnek.)

    A katolikus egyház esetében szerintem fontos kérdés, hogy mikor és milyen esetekben valósul meg bálványimádás. Érdekelne, hogy te pontosan mely cselekményekhez kötöd ezt. Azt látod bálványimádásnak, ha imádnak egy szobrot? Vagy már az is bálványimádás, ha egy szobor jelenlétében történik az istentisztelet? Bálványimádás a szemedben, ha térdet hajtanak egy szobor előtt, az azt ábrázoló személy iránti tiszteletből? Vagy csak akkor, ha imádkoznak is a szentekhez (vagy Máriához) az őket ábrázoló szobrok előtt? Nekem úgy tűnik, hogy vannak itt árnyalatok, de mintha számodra ezek az árnyalatok nem léteznének. Jól gondolom?

    A katolikus egyházat én egy nagy masszának látom, szinte átláthatatlan hagyományanyaggal. Ennek a hagyománynak a közepén ott van az apostoli hagyomány. Sokan ehhez a hagyományhoz vannak közel, mások a felhalmozódott hagyományréteg más tanításaihoz és gyakorlataihoz. Nem tudom a katolikus egyházat egységesnek és változatlannak látni, mert nyilvánvalóan nem az. (Szerintem erre utalt Viktor is, amikor például máriás és karizmatikus lelkiségekről beszélt, és hozzá lehetne ehhez venni egy csomó más irányzatot és lelkiségi mozgalmat is a katolikus egyházon belül.) Emiatt a szememben egyes katolikusok megítélése sem az egésztől függ, hanem a Krisztushoz és az apostoli hagyományhoz való kapcsolatuktól. A valóság összetett, ezért szerintem helytelen sommás ítéletet alkotni.

  • Pető Hunor says:

    Illusztrációként egy az Ige értőjévé lett katolikus pap bizonyságtétele:

    A bibliai igazság és a hivatalos római katolikus hagyomány Máriáról

    Ha a kedves olvasó nem érti, főleg, ha ilyen-olyan érzelmekkel ellene van az itt leírtaknak, akkor a Biblia szerint tévelyeg. Próbálhat magyarázkodni, de ahogy eddig úgy ezután is csak azt igazolja a hitvallók előtt, hogy nem érti, s így tévelyeg. Egy dolgot tehet imádkozzon, hogy a leírtakra legyen igaz látása.

  • Szabados Ádám says:

    Hunor,

    közel állok ahhoz, hogy megvonjam tőled a hozzászólás jogát. Nem azért, mert ne lehetne jogod a véleményedhez, vagy mert ne lenne akár igazad is sok dologban, hanem azért, mert nem látlak párbeszédképesnek. Ezen a fórumon szinte mindenről lehet beszélgetni, de te nem beszélgetsz, hanem magas lóról osztod az észt, dühös – vagy inkább gőgös – prófétaként. Ez nem a megfelelő fórum erre. Úgyhogy arra kérlek, ha szeretnél itt kommentelni, más stílusban tedd.

  • Steve says:

    Szia Ádám,

    “Érdekelne, hogy te pontosan mely cselekményekhez kötöd ezt. Azt látod bálványimádásnak, ha imádnak egy szobrot? Vagy már az is bálványimádás, ha egy szobor jelenlétében történik az istentisztelet? Bálványimádás a szemedben, ha térdet hajtanak egy szobor előtt, az azt ábrázoló személy iránti tiszteletből? Vagy csak akkor, ha imádkoznak is a szentekhez (vagy Máriához) az őket ábrázoló szobrok előtt? Nekem úgy tűnik, hogy vannak itt árnyalatok, de mintha számodra ezek az árnyalatok nem léteznének. Jól gondolom?”

    Azt gondolom, hogy a bálványimádás tiltását lehet gyakorlati értelmében és átvitt értelemben is értelmezni, de az átvitt értelmű értelmezés nem történhet az elsődleges kárára. A tízparancsolat szerint a bálványimádás elsősorban egy gyakorlati jellegű bűn.

    “Őrizzétek meg azért jól a ti lelketeket (…) el ne vetemedjetek, és faragott képet, valamely bálványféle alakot ne csináljatok magatoknak, férfi vagy asszony képére…”

    Tehát a bálványimádás elsősorban nem a kapzsiságra, sztárok kultuszára, focimániára és az egoizmusra értendő (de lehet erre is alkalmazni), hanem egyértelműen képekkel, szobrokkal áll összefüggésben. A tízparancsolat azt parancsolja, hogy ezek előtt nem szabad meghajolni és nem szabad azokat szolgálni. A tiltás a vallásgyakorlattal áll összefüggésben, hiszen közvetlenül az idegen isten tilalma után jön, de attól különálló tiltás. Kölön témája a bibliának még a bálványoknak áldozott ételek, italok fogyasztása, ami szintén a legsúlyosabb bűnök egyike.

    A tiltás szempontjából mindegy, hogy az ábrázolt lény az igazi istenre vonatkozik (Isten azt is megtiltotta), vagy egy másik (pogány) isten. Az is irreleváns, hogy valaki konkrétan a szobrot gondolja istennek, vagy pedig a szobrot az istenséget szimbolizáló tárgynak gondolja (a pogány világban mindkettő előfordult, de a civilizáltabb népek természetesen inkább az utóbbit gondolták).

    Ezt kérdezed: “Vagy már az is bálványimádás, ha egy szobor jelenlétében történik az istentisztelet?” – a zsidó felfogás egyértelműen ez. Véleményem szerint a probléma egyik legegyszerűbb kezelési módja, ha felismerjük, hogy egyszerűen nincs szükség vallásos szobrokra olyan helyen, ahol Izrael istenét szeretné valaki tisztelni.

    Visszatérve a katolicizmusra:

    Vannak képek, szobrok? Vannak.
    Van meghajolás? Van.
    Van szolgálat? Van.

    Nekem úgy tűnik, a legtöbb katolikus templom eleve úgy van berendezve, hogy a bálványimádás gyakorlata nehezen kikerülhető, nem lehet úgy helyezkedve imádkozni, hogy azt ne valamilyen szobor előtt fejet hajtva vagy térdelve tegye azt a hívő. Ha más nem, egy megfeszített Jézus szobor mindenképpen van középen (de általában számos más szent szobra is ott van, jobb helyeken lehetőleg térdeplők is ki vannak eléjük készítve, hogy nehogy véletlenül ne a megfelelő helyre tévedjen a hívő, ha el kíván mélyülni). A szobrokat számos módon szolgálják a katolikusok – virággal, gyertyák gyújtásával, körbehordozással, satöbbi. A rutinosabbak öltöztetnek, megkoronáznak, puszilgatnak egyes szobrokat (élén a pápával). Ezek mind pontosan olyan gyakorlatok, amelyek más bálványimádó kultúrákra is jellemzők, miközben nagyon-nagyon (nem tudom eléggé fokozni) távol állnak Jézus korabeli zsidó felfogástól.

    De ha valamiért nem is lennének szobrok, akkor is garantáltan van viszont szentségtartó. A szentmise leglényegibb elemét sem tudom másként kezelni, csak mint a bálványimádás legextrémebb formáját – ez amolyan “2 az 1”-ben dolognak tűnik – sikerült a bálványt és a bálványáldozati ételt egy kompakt egységbe kombinálni! A pékipari terméket konkrétan Jézus Krisztusnak gondolva és felmutatva az “úrfelmutatás” keretében, leborulnak a termék előtt és a legmélyebb imádásban részesítik azt. Ézsaiás próféta szavai jutnak erről eszembe: “tele van az ország bálványokkal, kezeik csinálmánya előtt borulnak le, amit ujjaikkal csináltak.” Ezt követően mindezt el is fogyasztják. A maradékot pedig beteszik a szentségtartóba, hogy azt bármikor lehessen imádni.

    A hagiosz.net-en az alábbit olvasom:

    “A konszekrált kenyeret – az Úr valóságos testét – a szentségházban (tabernákulumban) szokás őrizni és időnként imádásra nyilvánosan kihelyezni. Akár csukott tabernákulumban, akár nyilvánosan kihelyezve imádjuk a szent Testet, valóságos testközelben vagyunk a megfeszített és föltámadt Jézussal. Az Eucharisztia imádása a Szentlélekben való személyes találkozás a megfeszített és föltámadt Jézussal. A szentségimádás kivételes lehetőség Isten jelenlétének átélésére. Vannak hangos formái is, de a hallgató imádás mélyebb. Ilyenkor csöndben csak annyit mondunk, amennyi részünkről az imádás szán­dékának megerősítésére szükséges (pl. Jézus nevét ismételve, vagy a nyelvek adományával élve)…”

    Ez lenne a katolikus karizmatikus gyakorlat fénypontja? Nyelveken szólva imádni az oltáriszentséget? Ez a Jézussal való személyes közösség?

    A fentiek alapján én nem tudom nem azt gondolni, hogy valamiféle probléma van a bálványimádással a katolikus egyházon belül. Vagy ha mindez nem az, akkor mi az? Miért ilyen nehéz mindezzel szembenézni?

    Üdv,
    Steve

    ps. on a lighter note – nem tartozik szorosan a témához, de érdekes elolvasni, hogyan kell egy templomban kulturáltan viselkedni. Nekem ez a rész tetszik nagyon: “Az Úrfelmutatás néhány perce alatt igyekszem fegyelmezett lenni: nem köhögök, nem fújom az orromat.” 🙂

    http://www.katolikus-honlap.hu/1001/templomban.htm

  • Viktor Barnabás says:

    Steve,
    mielőtt folytatnád a katolikusok véleményezését, olvasd el ezt is (ha már a hagiosz.net-re bukkantál):

    http://www.hagiosz.net/?q=node/524

    És hogy mi történik egy közösség életében, ami az Eucharisztiából (vagyis a meghalt és föltámadott Krisztusból) él, nézd meg ezt:

    https://www.youtube.com/watch?v=LGpV7lG8eug

    Fontold meg: ha igazad van, én vagyok bálványimádó, ha nincs, akkor téged alig választ el valami az istenkáromlástól. Mivel én nem vagyok bálványimádó, nagyon óvnálak a második eshetőségtől.

    Még mindig szeretettel:
    Viktor

  • Éva says:

    Viktor, annyira finoman vetted mindig a protestánsok érzékeny pontjait, hogy amikor bizonyítékul azokat a rendkívüli gyümölcsöket említettem, melyek szembetűnőek/bizonyító erejűek a katolikusoknál amilyen Maximilian Kolbe atya önkéntes halála egy másik fogoly helyett, arra a protestáns szentekről írtál hogy katolikusokkal “ritkán találkoztak”: jól meg is nevettettél. Gyengéden kezelted a különbözőség kérdését viszont úgy látom, hogy Steve tovább dönget a paneljeivel. 🙁 Pedig annak érdekében, hogy “egy húron pendüljünk” (érezzünk legalább) küldtem David Wilkerson próciáját, melyben ott van, hogy HÁROM NAPIG VIASKODOTT hogy “jót tudjon írni” a katolikusokról, “mintha” mi is Jézushoz tartoznánk … 😀

    NINCS másutt, mint a katolikusok között a Úr szerelmét mélyen átélők, rajtuk megjelent vérző sebekkel https://www.youtube.com/watch?v=xCxNyzlGiME(melyeket egy református lelkész ördögtől valóknak mondott!): mind azt mutatja, hogy a hitünk lényege Jézus sebei, értünk halálra adott teste és kiontott vére! Az Oltáriszentséghez képest jelentéktelenek a templomban lévő szobrok, melyek az evangélikusoknál is az építészet részei. Igen, erről van szó ki kell mondani és ha megértenék … fel sem fogják, akik távol vannak ennek hitétől, hogy mit nyernek, nyernének. Ádám azt írta, Jézus nincs itt úgy, hogy eljön hozzánk egy délután, ez igaz, viszont ha MI megyünk hozzá egy délután, vagy reggel/este!? Ahogy nem tudtuk volna azt mondani, hogy kérlek, Istenem tedd jóvá bűneimet azzal hogy emberré leszel és kínos, szégyenletes halállal halsz meg értem, ugyanúgy, mi ezt nem tudtuk volna kitalálni, hogy MARADJON az Úr közöttünk, erre csak Ő volt képes.

    Jézus belülről alakít át a szentáldozásban és nem lehet eléggé megköszönni és “eléggé boldognak lenni” csak úgy, hogy valaki úgy ajánlja magát, mint pl. Marthe Robin. A szüzességi fogadalom NEM aszkétizmus, hiszen Jézus megmondta hogy “százannyit kap”! Tehát nem tartozhat a történelmi “örök szüzesség” befolyásoló tényezőjének ez …
    —————————————————–

    A Kat.Egyházban – szervezetben – szerintem egészen más bajok vannak, de ez nem ide tartozik és főleg, már néhány évtized után UGYANAZOK megmutatkoztak a HGY-ben is tehát kritika tárgya nem is lehet?!

  • Tarró Csaba says:

    Kedves Steve!
    Nem a PC keresztyén kommunikáció motivál, amikor úgy vélem, hogy felekezeti hovatartozása miatt nem lehet valakit kizárni a keresztyén testvériségből.
    Nem tartod a szombatot?
    Nem lehetsz testvér.
    Nyelveken szólsz?
    Nem lehetsz testvér.
    Nem használod Jehova nevét?
    Nem lehetsz testvér.
    Szobrok vannak a templomodban? Nem lehetsz testvér.
    Sorolhatnám még hosszasan a kifogásokat.
    Jézus nem azt mondta, hogy az igeértelmezésük, ajándékaik, hanem a gyümölcseik alapján ismerszenek meg az övéi.
    Az, hogy valaki testvér, vagy nem testvér valóban Istentől van.
    Arra van joga az embernek az intézményesített egyházban, hogy azt mondja a testvérére:
    Te nem vagy adventista, kálvinista, karizmatikus, vagy katolikus stb.
    Viszont ha valaki megtermi a lélek gyümölcseit, milyen alapon mondod róla, hogy “nem lehetsz a testvérem” ?!
    A Szent Szellem, Aki tévedhetetlenül ismer minden igazságot és nem az ember.
    Ezeket a sorokat Pál apostol szinte neked is írhatta volna a témában réhma gyanánt
    :
    1Kor 8:1. A bálványáldozatok felől pedig tudjuk, hogy mindnyájunknak van ismeretünk. Az ismeret felfuvalkodottá tesz, a szeretet pedig épít.
    2. Ha pedig valaki azt hiszi, hogy tud valamit, még semmit sem ismer úgy, a mint ismernie kell.
    3. Hanem ha valaki az Istent szereti, az ismertetik ő tőle.

  • Steve says:

    Szia Viktor Barnabás,

    érdekes a cikk, amit behivatkoztál, köszönöm!

    Egyrészt azt kell mondjam, hogy valóban, a Bibliában ír Elizeus csontjairól (amelyhez hozzáérve feltámadt egy ember – ráadásul anélkül, hogy az illető egyébként ebben hitt volna – nem is tudott, hisz halott volt!), Pál testéről keszkenőket vittek a betegekhez, stb. Tehát tárgyak a Szent Szellem valódi jelenléte, kenete által képesek “felkenődni”, közvetíteni Isten természetfeletti erejét. Értelmezésem szerint ez az ószövetségi szent olaj analógiájára működik, amellyel ha valamit bekentek, bedörzsöltek, az megszentelő erővel bírt, és ha valami hozzáért a megkent tárgyhoz, az is szentté vált. Én azonban úgy látom, hogy ilyen események a bibliában nem intézményesült módon működtek, hanem mindig valamely felkent, karizmatikus Isten emberéhez voltak köthetők. Nem is ráolvasással, vagy akár csak hit által működtek (vagy csak áttételesen), hanem a Szent Szellem kenetének, jelenlétének valódi, időben elnyúló megnyilvánulása volt ez. Tehát az, hogy az egyház intézményesített módon végzi ezt a gyakorlatot, szerintem egy teljesen más helyzet. Azért, mert az egyház rituális keretek között imádkozik a szentelt vízért, és onnantól kezdve a szentelt víz, vagy bármilyen konszekrált/szakralizált tárgy kegyelemközvetítő erőt hordoz hit által, érzésem szerint egy teljesen más tanítás, egy olyan logikai ugrás, amit nem lehetne meglépni.

    Van egy másik módja is annak, hogy tárgyak közvetítsenek kegyelemközvetítő erőt – ilyen a rézkígyó esete is, amikor Isten maga mondta, hogy aki rátekint, az meggyógyul. Ez esetben azonban mégsem a tárgynak volt valamilyen mágikus vagy csodás ereje, hanem az igének, amit Isten mondott. Véleményem szerint az egyháznak – hacsak nincs konkrét igei alapja – nincs olyan ereje, hogy azt mondja bármilyen tárgyról, hogy az ezentúl az szakrális funkcióban, ráadásul intézményesített keretek között felhasználható.

    Azzal is egyetértek, hogy az elköltözött hívők Isten jelenlétében vannak az örökkévalóságban (tehát nem olyan értelemben alusznak, hogy valamiféle öntudatlan sztázisban léteznek), és hogy az elköltözött szentek az egyházhoz tartoznak, annak földi perspektívából nem látható részéhez. De ez mégsem ad alapot arra, hogy hozzájuk fohászkodjunk, a segítségüket, közbenjárásukat kérjük, mert ez a gyakorlat egyszerűen nem igei (nincs rá semmilyen minta). Arról nem is szólva, hogy a katolikus szentek névsora amúgy is elég erős fenntartással kezelendő – esetleg mitikus személyek és nem is feltétlenül valóban üdvözült személyek is lehetnek közöttük. A szentté avatás folyamata általában nem egy bibliából vett gyakorlat, viszont a védőszentek rendszere nagyon hasonlít a pogány politeizmushoz (gyakran 1:1 megfeleltethetőség van köztük).

    Értékelem, hogy van egy törekvés arra, hogy a katolikus egyház jelen hitgyakorlatát demisztifikálják és legalább valamennyire az igéből vezessék le. A katolikus egyházat én igényes dolognak gondolom atekintetben, hogy (legalábbis a legbelsőbb körökben) kellően magasszintű teológiai megfontolás és alapozás nélkül csak úgy nem vettek át pogány gyakorlatokat, tehát szinte minden gyakorlat mögött található egy olyan logikai lánc, amely valahol (akár több áttételen keresztül) végső soron valamiféle bibliai kinyilatkoztatásra visszavezethető.

    Ugyanakkor mégis az a helyzet, hogy van egy olyan rendszer és gyakorlat, ami ha az összképet nézzük, csak nyomaiban emlékeztet a bibliai időt apostoli kereszténységére, viszont nagyon sok elemében emlékeztet a pogány vallásokra, komoly párhuzamokat mutat azzal mind az egyházi ünnepek, mint a szentek kultusza, mind a szobrok szerepe, mind a ritualizmus, imádás, stb. tekintetében. Úgy érzem, hogy a katolikus gondolkodók keze meg van kötve – egyrészt érzik, hogy valahol mindent az igére vissza kell tudni mindezt vezetni (és ahogy írtam fentebb, megfelelő logikai ugrásokkal ezt meg is lehet tenni és a szenthagyomány ezt meg is teszi), miközben azt is látják, hogy a rendszeren nem lehet változtatni. Éppen ezért olyan szintre van fejlesztve a teológiai gondolkodás és az intézményesült kegyelemközvetítés különböző transzformációs lépései, hogy tulajdonképpen bármilyen gyakorlatról is lenne szó, megfelelő logikával vissza tudnák azt vezetni valamiféle igei alapra. De az a baj, hogy mégis, ez mégsem matematika, tehát egy hosszas bizonyítási lánc logikus volta nem fogja azt eredményezni, hogy az egész igaz.

    Ráadásul (ahogy arra a cikk is utal többször) a rendszert kellően alaposan átlátó entellektüelek kivételével a laikus hívők népi katolicizmusa esetén az egész kifinomult rendszerből csak egyfajta mágikus és mechanikus vallásgyakorlat marad meg, tehát teljesen elveszik a kapcsolat az igével: a néni bemegy a templomba, bedobja a perselybe ami jár Szent Antalnak, és elmondja a fohászt a problémájáért felelős szenthez, résztvesz egy mágiára hajazó rituális szertartáson, leborul, térdel, áll, stb. amikor kell, majd várja az eredményt – a gyakorlat pontosan olyan, mint akármelyik politeista vagy pogány vallásban az elvárt.

    Nem tudom, hogy érted-e a problémát, és hogy egyet tudsz-e ezzel érteni azzal, hogy a fentiek jogos gondolatok.

    Steve

  • Steve says:

    Szia Csaba,

    Pál 1Kor 8-ból idézett sorait szerintem egyértelműen úgy kell érteni, hogy csipkelődik a Korintusiakkal, akik – katolikus barátaimhoz hasonlóan – annyira kifinomult gondolkodónak tekintették magukat, hogy úgy vélték, ha meg vannak győződve arról, hogy a bálvány nem bálvány, akkor nem is kell attól őrizkedniük. Sorba veszi az érveiket, és rámutat arra, hogy ha még valaki ilyen furcsa (és zsidó gondolkodástól idegen) teológia mentén gondolkodna, akkor is miért nem szabad bálványáldozatokat fogyasztani. Pál a több fejezeten átívelő gondolatmenete végén (1Kor 10) aztán kertelés nélkül leírja, hogy mi a véleménye és mit tart helyes gondolkodásnak a bálványoknak áldozott dolgok tekintetében – ebben semmiféle ambivalencia nincs, hanem a klasszikus zsidó interpretációt erősíti meg:

    “Azért szerelmeseim, kerüljétek a bálványimádást. Mint okosokhoz szólok, ítéljétek meg ti, amit mondok. (…) Akik az áldozatokat eszik, avagy nincsenek-é közösségben az oltárral? Mit mondok tehát? Hogy a bálvány valami, vagy hogy a bálványáldozat valami? Sőt, hogy amit a pogányok áldoznak, ördögöknek áldozzák és nem Istennek; nem akarom pedig, hogy ti az ördögökkel legyetek közösségben. Nem ihatjátok az Úr poharát és az ördögök poharát; nem lehettek az Úr asztalának és az ördögök asztalának részesei. Vagy haragra ingereljük az Urat? avagy erősebbek vagyunk-é nálánál?”

    Tehát az 1Kor 8-ra hivatkozni az általad megtett módon pontosan tökéletes félreértése és ellentéte annak, amit Pál három fejezeten keresztül megpróbál elmagyarázni.

    Steve

  • Tarró Csaba says:

    Kedves Steve!
    A korinthusi bálványimádás konkrétan bálványoknak bemutatott áldozati ételekből történő fogyasztásról beszél. Szerinted a katolikusok nem Istennek áldoznak?

  • dzsaszper says:

    Kedves Hunor,

    kiváncsi vagyok, mi történt veled az elmúlt hónapokban?
    A véleményed nem változott, de a hozzászólásaid stílusa lényegesen, szerintem nagyon nem az előnyükre.

  • Steve says:

    Szia Csaba,

    igen, ez a rész erről szól, bár végső soron az kérdés, hogy a bálvány attól bálvány-e, hogy valaki hisz benne, vagy pedig önmagában, a motivációtól és benne való hittől függetlenül is értelmezhető a bálványimádás mint bűn? Pál végső érve, miszerint a templomban is az étel azért szent, mert az oltárral van közösségben. Ugyanúgy, a bálványoknak áldozott dolgok fogyasztása a bálványáldozat tényétől “ördögökkel” hoz kapcsolatba, az ördög asztalának részeseivé tészi az azt fogyasztókat, akár hisznek abba, hogy a bálvány “valami-e”, akár nem.

    “Tekintsétek meg a test szerint való Izráelt! Akik az áldozatokat eszik, avagy nincsenek-é közösségben az oltárral? (…) amit a pogányok áldoznak, ördögöknek áldozzák és nem Istennek; nem akarom pedig, hogy ti az ördögökkel legyetek közösségben.”

    De egyébként igen, ha bálványáldozati ételről van szó, én azt gondolom, hogy a katolikus templomban az oltáriszentség körüli gyakorlat nem az igazi Krisztussal való közösséget jelenti, hanem mást (sok alternatíva nincs) – az ostyát fizikailag Jézus Krisztusnak tekintik és leborulnak előtte, és imádják azt. Tehát itt láthatóan van kéz csinálmánya (a szóban forgó pékárú), nem is szimbolikusan istennek gondolják, és saját bevallásuk szerint is imádják.

    Én az úrvacsorai közösséget fontos dologonak tartom, Krisztussal és az egyházzal való igazi közösségnek, nem csak pusztán emlékezésnek (máskülönben nem tudna áldást vagy ítéletet közvetíteni). De a Bibliában a katolikus gyakorlatokhoz hasonlót sem olvasunk (Pál feddése alapján látható, hogy az úrvacsora közössége egyáltalán nem egy kultikus szertartás volt, olyannyira, hogy komoly túlzások is előfordultak profán irányba – egyes hívők részegek lettek a sok borivástól és úgy vették, vagy reggeli helyett úrvacsoráztak).

  • Steve says:

    Sziasztok,

    sajnos az a helyzet, hogy úgy érzem, az itt folytatott vita egy folyamatos stresszhelyzetet hoz létre. Nekem mindenképpen, de talán Nektek is. Azt gondolom, hogy amit igaznak és helyesnek hiszek, az (különösen ezen az oldalon) nagyon megosztó tud lenni. Nem kis stresszt okoz mindez nekem – ha írok valamit, utána alig merem megnézni, milyen reakciók jönnek rá :)). És persze annak sem örülnék, ha Éva úgy érezné, be kell perelnie a Steve nicknevet.

    Mivel ezek a viták sok helyen és sokszor lezajlottak a történelemben, talán nem megfutamodás, ha azt javaslom, hogy a témát jegeljük. A vitában láthatóan amúgy sem jutunk nagyon konklúzióra. Alapvető világnézeti különbségek vannak, és azzal is tisztában vagyok – ennyi önkritikám van -, hogy az én vitastílusom inkább konfrontatív jellegű, ami ezen a helyzeten szintén nem segít. Nekem egyébként rendkívül hasznos volt mindez, mert sok dolog átgondolására alkalmat adott, valamint jobban megérthettem (különösen Viktor Barnabás és Cypriánus hozzászólásain keresztül) katolikus barátaim gondolkodásmódját, így ezért mégis árnyalódott bennem a kép (egy icipicit ;)). Úgyhogy ezért hálás vagyok.

    Az utolsó szó jogát megpróbálom meghagyni Nektek (de teljesen megígérni nem tudom, hogy nem fogok valamire reagálni, mert korábban is már ezt elhatároztam, és nem lett belőle semmi), és utána visszatérhetünk Ádám mindenkor aktuális postjának megvitatásához.

    Remélem, ez így fairnek tűnik mindenki részéről! 🙂

    Steve

  • Pető Hunor says:

    Viktor Barnabás, elolvastam a Szakralizáció című cikket.

    Egyetértek, hogy „Meg kell tanulnunk alapelveket alkalmazni.” Számomra a Biblia ez az alapelv. 1Tim2,5 Mert egy az Isten, egy a közbenjáró is Isten és emberek között, az ember Krisztus Jézus,
    Zsid7,25 Ennélfogva mindenkor üdvözítheti is azokat, akik általa járulnak Istenhez, mert mindenkor él, hogy közbenjárjon értük.
    Jn14,14 Ha valamit kértek az én nevemben, megteszem azt Jn15,16 Nem ti választottatok engem, hanem én választottalak titeket, és arra rendeltelek titeket, hogy elmenjetek, és gyümölcsöt teremjetek, és a ti gyümölcsötök megmaradjon, hogy akármit kértek az Atyától az én nevemben, megadja nektek.

    .
    1Tim2,5 kimondja, hogy csak egy közbenjáró van, Zsid7,25 meg kimondja, hogy ez elég is, mivel mindenkor üdvözíti azokat, akik általa járulnak Istenhez. Jn14,14 és Jn15,16 pedig kimondja, hogy amit Jézus nevében kérünk az Atyától, azt teljesíti. (Persze ezt is lehet rosszul, öncélúan használni. Jézust ismerem, Pálról is tudok, de ti kik vagytok… s megsebesülve, meztelenül rohantak el… Csel19.16 )

    Ez a válasz a cikk azon részére, hogy az elhunyt szentek közbenjárása rendben van. Hát nagyon nincs rendben. Az embereket ugyanis egyedül arra biblikus tanítani, hogy Jézus az egyedüli közbenjáró, de ő 100%-osan hatékony. Nincs elfogadható ok, hogy ne közvetlenül hozzá forduljunk. Ha alkalmazzuk ezt az alapelvet, hogy közvetlenül Jézushoz irányítunk, s mi magunk is hozzáfordulunk, akkor elkerüljük a szentek értelmezési vitáját és a vele járó stresszt.

    Mit is tanácsolt a lelki vezetője Luthernek, még a katolikus egyházon belül, látva, hogy nem talál békességre? Bízd magad Krisztusra! S nyilván imádkozott is Lutherért. S Jn14,14 és Jn15,16 szerint Isten meg is adta a tiszta kérésben elé tártakat. Luther egyedül Krisztusra bízta magát.

  • Éva says:

    Hunor, értelmezési kérdések és félreértések vannak a közbenjárás fogalma körül. Minden gyülekezetben vannak alkalmak, amikor az emberekért imádkoznak akik ebben nagyobb ajándékot kaptak (hitet) és csak köszönik az Úrnak előre, hogy mindig meghallgat ahogy Jézus Lázár sírjához lépve: “Atyám, hálát adok hogy meghallgattál engem. Én ugyan tudom,hogy mindig meghallgatsz engem, csak a körülálló népért mondom hogy elhiggyék hogy te küldöttél engem” János 11.42-43
    Fent már írtam, hogy Jézus érdemei senki másé csakis az Övé és Ő a főpap, akin keresztül egyedüli út vezet az Atyához!
    Már az első megszólalásban itt, üzentem ezzel a karizmatikus dallal https://www.youtube.com/watch?v=3oLA-AOAlWM

  • Tarró Csaba says:

    Európa a szemünk elött veszti el a keresztyénnek nevezett értékeit. Az iszlám vallás kezd a médiában is egyenjogúságot követelni magának. ( Lásd BBC programtervezet)

    Az eszem megáll, hogy a keresztyének meg azon civakodnak, hogy mely Krisztust valló lehet, vagy nem lehet keresztyén testvér.

  • Szabados Ádám says:

    Azért vigyázzunk a “hány lélegeztetőgépet lehetett volna ezen venni” típusú érvekkel is.

  • Tarró Csaba says:

    Kedves Ádám!
    Évekkel ezelött olvastam az “Igaz – hamis egyház” -ismérveiről egy számomra eléggé velősnek tetsző “kálvinista” szemléletű értekezést. Hosszú éveken keresztül meghatározták a sorai az igaz egyházról vallott nézeteimet. Aztán idővel ezek az ismérvek elvéreztek a gyakorlat próbáján. A közelmúltban felvetettem a szerzőnek az aggályaimat. Kedvesen kitért a válasz elöl…

    Szóval mondhatom én valakikre, hogy a katolikus barátaim. Ha nem tartom őket testvéremnek,valójában nem tartom az egyház részeseinek sem őket. Nem mondom ki, s ez a “PC”-beszéd számomra.

    Nem hiszem, hogy a hibásnak vélt dolgokról hallgatni kellene.
    Viszont ha még évszázadokkal a Reformáció után is kérdés lehet az, hogy egy Istentiszteleti forma, vagy theológiai látás elválaszthat-e Krisztustól, nem sok értelmét látom a Reformációnak. Ugyan azon a felsőbbrendű állásponton tartunk, mint évszázadokkal elöttünk a katolikusok…

  • Cypriánus says:

    Nem szeretnék hónapokig beszállni, de Hunor kedvéért kénytelen vagyok megegyezni, hogy KÁLVIN, igen maga Kálvin nem látta egyértelmű bizonyítéknak az “amíg ” szót, sem a többi verset. Mária örök szüzességének kérdését sem nem tagadta, sem nem állította, viszont azt határozottan tagadta, hogy az említett versek egyértelműen bizonyítani tudnák Mária szexuális életét.

    Mivel a protestánsok nagyjai közül Luther, Zwingli, Oecolampadius, az angol vértanúk, vagy később Wesley hitték Mária örök szűz voltát, Kálvin meg lényegében kitért a válasz elől…

    Úgyhogy tényleg ne csináljunk üdvösség kérdést belőle, ha szabadna javasolnom….

  • Arpicus says:

    Kerestem egy megfelelő posztot ami alá belinkelném a következő három cikket,de nem találtam.Csaba említette a BBC-t,valamint hír értéke van annak is,hogy Hamburgban egy evangélikus templomot átalakítottak mecsetté.http://pestisracok.hu/tul-kereszteny-a-bbc-uj-szelek-fujna-a-szigetorszagban/
    http://alfahir.hu/igy_kerult_a_kereszt_helyere_allah_neve
    Evangélikus reakció a dologban:
    http://www.evangelikus.hu/hogyan-lett-egy-hamburgi-evangelikus-templombol-mecset
    Nyomul az iszlám.Európa alszik és benne alszik az európai kereszténység nagy része is.Nem lesz ennek jó vége…Valakinek már illene felkiáltani:ébresztő Európa!

  • Pető Hunor says:

    Cyprianus, ebben akár még teljesen igazad is lehet, de még sem mégy vele sokra. Milyen szóval fordította Luther Mk6.3-ban a testvér illetve nőtestvér szót? A II. Helvét Hitvallás XI. fejezet 3. pontja használja a mindig szűz Mária kifejezést.

    Nem meglepő, hiszen a reformátorok ebbe születtek bele. Amikor Luther kimondta, hogy Jézusé, s hogy mentse meg, akkor a Biblia élővé lett a számára, az addig holt betűből. Érzelmi harcaira értelmében talált választ. A megváltozott értelmében. Az igaz ember pedig hitből él; ellenben aki nem munkálkodik, hanem hisz abban, aki az istentelent megigazítja, annak hite tulajdoníttatik igazságul.

    Egy korban ahol búcsúval lehetett üdvösséget venni, ahol Teccel János az inkvizíció hátszelével haknizott. Ahol az egyház hitt az emberek helyett, volt fontosabb dolog is, mint elemezni, hogy Máriának születtek-e még gyermekei.

    Ma sem ez az elsődleges kérdés, persze vizsgálható, s az „amíg” szó ott lesz, még ha esetleg Kálvin ingerküszöbét sem érte el, a Szentlélek számára sem tartotta vizsgálandó kérdésnek. 1Kor7, főleg a 3-4. versek lehetnek igen fontosak. „A feleség nem ura a maga testének, hanem a férje, hasonlóképpen a férj sem ura a maga testének, hanem a felesége. Ne fosszátok meg magatoktól egymást, hacsak nem közös megegyezéssel bizonyos ideig, hogy az imádkozásra jusson időtök, de azután ismét legyetek együtt, hogy a Sátán meg ne kísértsen titeket, mivelhogy magatokat nem tudjátok megtartóztatni. ” Mária Istent szült, hogy nézne már ki, ha ezután egy férfival érintkezne? Vagy milyen érvetek van, ami überelné Pál Szentlélektől vett sorait?

    A máriakultusz valóban nem üdvösség kérdése. Aki Lutherhez hasonlóan, s egyenértékű belső küzdelemben, értelmével azonos súllyal kimondta, Jézusnak, hogy: Tied vagyok, Uram, ments meg! , az ma is szabad. Még akkor is ha Rimmon templomában hajol meg földi ura miatt, netán bálványáldozati húst esik. Mert a bűnből való megváltás örökre szól és visszavonhatatlan. Amit a hívő nem tehet, hogy maga imádkozzon Rimmonhoz, vagy maga minősítse bálványáldozatinak az evett húst. Ha erre kényszerítenék, azt a Szentlélek tagadássá formálná benne. Persze van aki elsőre mártír lesz, mint Husz János, más csak egy vé múlva, mint Jeromos. Van aki előbb tagad, de aztán bátran beszél, s a jobbját tartja a tűzbe, amivel korábban megtagadta Jézust.

    Ha valaki ma megtér egy sor dologról van egy tanult hite. Nem fog minden egyszerre letisztulni. Arról meg végképp nincs szó, hogy a megtért ember felmérné, hogy egyes hiedelmei valóban kiállják-e a próbát. Egyes kérdéseket persze a Szentlélek fontossá tesz, s azokban meg is győz a tévedésünkről, de a tükör által homályos látás megmarad. A megszentelődés is Isten munkája, de amíg ebben a testben vagyunk várjuk testünk megváltását.

    A katolikusok és ma már a protestáns tömegek esetében is az üdvösség kérdése úgy szól, hogy első helyen van-e az a tanítás, aminek a végén az ember tehetetlenül megismétli Luther kérését: Tied vagyok Jézus Krisztus, Uram! Ments meg! Mert aki ezt megélte úgy, hogy, ha ez nincs, akkor a kárhozat várja, akkor annak van üdvössége. Ám senki másnak. Egy a közbenjáró Isten és emberek között, a Úr Krisztus Jézus. S nem adatott más név, mely által üdvözülhetnénk.

    Ha ez nincs akkor kerülhet az ember bármilyen kultuszt elveszett, ha meg megvan, akkor a Szentlélek vagy kivezeti egy kultuszból, vagy nem, de rá már nem lesz hatása.

    Van egy furcsa rész Naámán megtisztulása és megtérése után a Bibliában. 2Kir5,18 [Naámán:] Csak abban a dologban legyen az ÚR kegyelmes a te szolgádhoz, hogy amikor bemegy az én uram Rimmón templomába, hogy ott imádkozzék, és az én kezemre támaszkodik, akkor én is meghajolhassak Rimmón templomában. Azt, hogy meghajolok Rimmón templomában, bocsássa meg az ÚR a te szolgádnak! 19a [Elizus =] Ő azt felelte: Menj el békességgel.

    Ez a megigazult, a végérvényesen megszabadított ember békessége. Aki bizonyságot tehet urának a békességéről, de ha annak mégis Rimmonhoz van kedve imádkozni, ő szabad rá, hogy ott rá támaszkodva tegye meg, ahogy arra is szabad, hogy bálványáldozati húst egyen, ha arra kap parancsot. Ha viszont hite megtagadására kapna parancsot, mondjuk, hogy ő imádkozzon Rimmonthoz, vagy bálványáldozati húsnak ismerje el, azt amit eszik, akkor ott a Szentlélek fog közbe lépni.

    Árulkodó az is, hogy Jézus Krisztus egyedül elég mindenre, de mégis a pótlékok gyártása és védelme folyik. Mintha Jézus Krisztust nem illene zavarni, minden kis aprósággal. Mintha ma is lenne egy jól elzárt szentek szentje, ahova ugyan már van bejárásunk, de azért még sem illik oda ki be járkálni. Előbb dobjunk pénz Szent Antal perselyébe. Aztán menjünk el egy Mária kegyhegyre. Zarándkoljunk el Rómába. Ha még ezután is a falba verjük esténként a fejünket, akkor, ma előbb még pszichoterápiákat kellene megpróbálnunk, s csak ha ez sem „használ”, de csak akkor megpróbálhatjuk Jézust segítségül hívni: Tied vagyok Uram! Ments meg!

    Persze a legtöbb ember nem veri a falba a fejét. Senki és semmi nem teremti meg bennük azt a bűnlátást, ami Lutherben meg volt, s senki és semmi nem tesz beléjük az ettől való szabadulás mindent meghaladó vágyát. Így aztán hidegen hagyja a tömegeket, hogy Jézus Krisztusra van szükségük, mert ő szabadítja meg népét a bűneikből. Aki nem látja magát halálra méltó, önerőből menthetetlen bűnösnek, azt nem fogja érdekelni, hogy ebből az állapotból csak egy kiút van, Jézus Krisztusra bízni az életünket.

    S míg a bűntől való gyötrődés az érzelmek húrjain megy végbe, az ettől való szabadulás már az értelem útján történik. Az ember az értelmében változik el. Luthert már értelmében fogta meg, hogy az igaz ember pedig hitből él, hogy ellenben aki nem munkálkodik, annak hite tulajdoníttatik igazságul. A hit egyfajta megadás. Az ember már nem akarja cselekedetekkel kiérdemelni az üdvösséget. Amikor elengedjük, hogy mi nem tehetünk érte semmit, éppen akkor kapjuk meg.
    A Szentlélek Jézusra mutat, megmutatja, hogy az Írás róla tesz tanúbizonyságot. Ezt jelenti az, hogy az Ige befogadása, a Szentlélek befogadása. Enélkül az ember kutathatja az Írásokat, azt híve hogy abban van az örök élete, de csak holt betű lesz az.

    A betű megöl, a Lélek az, aki megelevenít. A Szentlélek teszi a hívőben életté az Írás betűjét. S az ilyen ember berzenkedni fog, amikor pótlékokat lát. Amikor nem az Ige van a középpontban. Amikor az egyház felajánlja, hogy hisz helyetted, te csak élj a szentségekkel. Amikor elég az imádkozó kezet megszorítani, ha úgy érzem, hogy akár én is elmondhatnám, ha olyan kedvem lenne. Amikor azt mondják, hogy a Szentlélek képes egyetlen szó nélkül is megtériteni. Mondjuk valakire egy környezetben rákiáltják: Jézus!, s azonnal megtér. Mi ez? Hipnózis? Egy jelszó, amire beáll a transz? A jelszó persze akár Sátán!, is lehetne. Vagy Rózsabimbó!, hogy egy Colombo epizódot idézzek. Aztán, ha egy ilyen megtérőt megkérdeznének róla, hogy miként jutott el oda, hogy élete teljes értelmetlenségét belátta, s hogy más csak Jézushoz való kiáltás maradt, akkor nem valószínű, hogy ezt ki tudná fejteni. Luther évtizedes vívódását nem lehet egyetlen csettintéssel előídézni, ahogy a „Mentalista” eljátsza.

    Árulkodó, amikor emberek olyan videókat osztanak meg, ahol a tömeghipnózis jeleit lehet felfedezni. Adott jelre eldől a sor, de a sokadik sorban már rég eldől az ember, pedig az ember dominó még oda sem ért. Azonos ritmusban rázkódó embercsoport. A Bibliában is van egy ilyen. Sándor intett + felismerték, hogy zsidó. Csel19,33 „A zsidók Sándort tolták előre, ezért a tömeg figyelme őrá irányult. Sándor pedig kezével intett, és védekezni akart a nép előtt. 34 De amikor felismerték, hogy zsidó, egyetlen kiáltás tört ki mindenkiből, és mintegy két órán át kiáltozták: Nagy az efezusi Artemisz!” Intett, erre tudatosult bennük, hogy zsidó, s két órán át „őrjöngtek”. Ha valaki nem tudja elképzelni, akkor egy torontói áldásról szóló videó segíthet benne. Vagy ahogy Németh Sándor művelte. Hadonászott a Bibliával, s közben ezt mondta: Kinyitod a szád, és betölti az ÚR! Persze a videón senki sem kezdi el értelemmel dicsőíteni Isten tetteit. Márpedig még 1Kor14-ben is az értelem van az első helyen.

    Akinek az értelmében nem játszódik le az, ami Lutherében is, azaz nem bízza Jézusra magát, az elveszett. Nem fogja az egyház hite megtartani. Aki nem éli meg, hogy halálra méltó bűnös, akinek Jézus az egyetlen reménye, nem így kiált hozzá, az még lehet vallásos ember, aki vitázhat ilyen témákban, de nem fogja érteni, hogy mire ez a nagy felhajtás, mire ez a nagy kizárólagosság.

    Persze az embernek stresszelnie sincs értelme önmagát, mivel a senkiben sem indukálható az érzés, ami Luthert végig nyomasztotta, s ami nem engedte el, míg Krisztushoz nem kiáltott, de amikor megtette, szabad lett. Ennek minden részlete Isten ajándéka.

  • dzsaszper says:

    Kedves Hunor,

    kezdek ismét rád ismerni a hozzászólásod alapján 🙂

    Két apró részletre szeretnék reagálni:
    “A katolikusok és ma már a protestáns tömegek esetében is az üdvösség kérdése úgy szól, hogy első helyen van-e az a tanítás, aminek a végén az ember tehetetlenül megismétli Luther kérését: Tied vagyok Jézus Krisztus, Uram! Ments meg!”

    Erős kétségeim vannak afelől, hogy kerülhet-e bármi tanítás az első helyre egyáltalán, arról meg pláne, hogy az üdvösség kérdése szólhat-e erről…

    “Árulkodó az is, hogy Jézus Krisztus egyedül elég mindenre, de mégis a pótlékok gyártása és védelme folyik.”
    Ezzel teljesen egyetértek. Ugyanakkor sajnos ezt látom a protestáns oldalon is, gyönyörű teológiai rendszereket és tanításokat építünk (ami önmagában nem lenne baj), majd ugyan tagadjuk, de saját Szent Hagyományt csinálunk belőle és az első helyre rakjuk (ami már baj).
    A legnagyobb bajom a MacArthur féle idegen tűz érveléssel is, hogy a saját teológiai rendszerét ruházza fel észrevétlenül a Szent Hagyománynak megfelelő tekintéllyel (amit nem vesz észre, mert nem tudja elválasztani a Szentírás tekintélyét a saját magyarázatának tekintélyétől).
    Szóval sajnos a pótlékgyártás megvan itt is, ott is, és őszintén, nekem az ilyen jellegű pótlékgyártás (teológiai rendszerekkel) a gyakori bajom egyes református egyházbeli irányzatokkal…

  • Viktor Barnabás says:

    Kedves Steve!

    Ne haragudj, a váratlanul feltorlódott munkáim miatt csak most tudok reagálni. Sajnálom, hogy rossz érzés vagy stressz volt benned, mert én is ismerem ezt az érzést a kommentes beszélgetések kapcsán. Talán majd ettől is szabadok tudunk lenni.

    Ez a vita valóban sokszor lezajlott már az évszázadok folyamán, de bennem mindig élt a remény, hogy el tud mozdulni a holtpontról. Ádám blogja egy olyan hely, ahol elmozdulni látszik, és itt még vitázni is érdemes, mert van értelme. Egy katolikus és egy hitgyülis között is. Azt pedig sikerként könyvelem el, ahogy írod, hogy sikerült kicsit jobban érteni katolikus barátaid álláspontját.

    A “katolikus barát” elég jól hangzik, ha nem is én vagyok az, de jó, hogy van 🙂

    Utolsó szó jogán csak annyit szeretnék kérni, hogy ismerd meg jobban az Eucharisztia teológiáját. Nem az, aminek látni véled. Itt kezdem, itt is fejezem be.

    Békével:
    Viktor

  • Viktor Barnabás says:

    Helyesbítés: Itt kezdtem, itt is fejezem be. 🙂

  • Éva says:

    Egy analógiát fogalmaztam bálványimádás/félreértés címszóhoz, de hosszú. Ezt viszont most találtam: https://revalve.wordpress.com/2016/04/11/romai-felfedezesek/

Hozzászólás

Utolsó hozzászólások
Moderálási elvek
Új hozzászólók kommentjei és a több linket tartalmazó kommentek automatikusan moderálósorba kerülnek. Moderálási elveimről a Magamról fül alatt lehet olvasni.
Archívum