„Könyörülök, akin könyörülök, és irgalmazok, akinek irgalmazok.” Ez Pál válasza arra a kérdésre, hogy igazságtalan-e a Teremtő, amiért Jákóbot kegyelmébe fogadta, Ézsaut viszont nem. Sok olvasó számára Pál válasza csak tovább súlyosbítja a problémát, hiszen Isten döntését ez a mondat még önkényesebbnek láttatja: az kap kegyelmet, akiről ő így dönt, vita lezárva, pont. Ennyi? És ezt így, hogy?! És miért válasz ez arra, hogy igazságtalan-e Isten? Ha valamitől, hát ettől valóban annak tűnik! Vagy talán éppen ezt akarja Pál is mondani? A mi Istenünk igazságtalan Isten, ez van, mindenkinek kuss! De nem, nem lehet ez a megoldás, hiszen azzal kezdi a válaszát, hogy „Szó sincs róla!” Tehát nem igazságtalan. De akkor ez hogy fair?

Pál természetesen nem írta volna ezt, ha nem állt volna komoly érv az idézett mondat mögött. Leveleiből látható, hogy éles elméje éberen várta az ellenvetéseket, felkészült a lehetséges visszavágásokra, sőt, általában ő maga nevezi meg a potenciális ellenérveket. Volt ő is a másik oldalon, ismeri a cáfolatokat. Joggal feltételezhetjük, hogy megfontolt, kiérlelt gondolat áll az idézet mögött. Mi lehet tehát az a fogalmi kép, ami az isteni kegyelmet Pál szemében leválasztja az igazságtalanság vádjáról?

Pál számára a kegyelem és az igazság két külön fogalom. Az igazság az, amikor Isten azt adja, amit megérdemlünk. A kegyelem az, amikor nem azt kapjuk, amit megérdemlünk, hanem valami jobbat. Az igazság Isten számára kötelező, hiszen magát meg nem tagadhatja. Isten nem lehet igazságtalan, mert az olyan belső ellentmondást jelentene, ami önmaga felszámolásával járna. A föld bírája mindig igazságosan ítél. A kegyelem azonban szabad! A kegyelem nem jár, ez a kegyelem természete. Ha a kegyelem járna, akkor igazság lenne, de a kegyelem nem igazság, hanem kegyelem. „Könyörülök, akin könyörülök, és irgalmazok, akinek irgalmazok.” Ha kellene könyörülnie, akkor már nem könyörülne, hanem valami mást tenne.

Igazságtalan-e Isten, amikor Jákóbon könyörül, Ézsaun viszont nem? Szó sincs róla, hiszen Isten kegyelme szabad. Ézsauval nem igazságtalan, mert Ézsau azt kapja, amit megérdemel. Igazságot kap. Jákóbbal sem igazságtalan Isten, mert rajta pedig megkönyörül. Jákób nem igazságot kap, de nem is igazságtalan vele Isten. Sem Ézsauval, sem Jákóbbal nem történik igazságtalanság, de Jákób nem azt kapja, amit érdemel, hanem könyörületet, amit nem érdemel. Jó, kérdezzünk akkor máshogy. Nem igazságtalan Isten amiatt, hogy csak Jákóbon könyörül, Ézsaun viszont nem? Miért nem kap Ézsau is többet az igazságnál? Miért tesz Isten különbséget a két ember között? A válasz megint ugyanaz. Nem igazságtalan Isten, hiszen a könyörület nem az igazság része, nem mérhető az igazságosság kategóriájával, a könyörület Isten szabad döntése. Definíciója szerint csak szabad döntés lehet. Isten dönthet úgy, hogy az egyik embernek azt adja, ami jár neki, a másiknak pedig nagylelkűen elengedi a büntetést. Ha ezt igazságtalannak gondoljuk, akkor Pál szerint még mindig nem értettük meg a különbséget az igazság és a kegyelem fogalma között.

Pál azt tanítja, hogy az üdvösség kegyelemből van, „ha pedig kegyelemből van, akkor már nem cselekedetekért, mivel a kegyelem akkor már nem volna kegyelem” (Róma 11,6). Igazságot mindenki kap. De nem mindenki csak igazságot kap, van, aki kegyelmet is. A kegyelem Jákób és a vele együtt kegyelembe fogadott emberek esetében az elhívás és a megigazító hit ajándéka. Ha részesültünk ebben a kegyelemben, akkor boruljunk le Isten előtt és adjunk neki ezért hálát! Ez az egyetlen igazolható reakció. Aztán újra boruljunk le elé, és újra adjunk neki hálát. A kegyelem nem jár nekünk. Nem jár a másiknak sem. Igazság valóban jár nekünk, de jaj nekünk, ha csak azt kapjuk! Ha nem igazságot kapunk, akkor Isten könyörült rajtunk, és ha könyörült rajtunk, az egy örökkévalóságon át hálára kötelez. Ha ez a kegyelem nem tesz hálássá, akkor valószínűleg nem mértük még fel a bűn súlyát, és nem értettük meg a kegyelem természetét sem.

Ha viszont úgy igazán beleborzongtunk már abba, hogy mi lett volna, ha igazságot kapunk, kegyelmet nem, akkor nem kezdünk többé amellett érvelni, hogy Isten legyen igazságos mindenkihez. Nem kérjük, hogy igazságos legyen, mert tudjuk, hogy ő anélkül is az, hogy kérnénk, és ez egyáltalán nem jó hír nekünk, bűnösöknek. Azt kérjük inkább tőle, hogy könyörüljön minél több embertársunkon, mutassa meg kegyelmének gazdagságát, és használjon bennünket is – ha akar –, hogy kegyelmének eszközei legyünk. Isten mindig igaz, de – hála neki – bámulatosan sokszor könyörületes is. És akkor az most nem is került még szóba, hogy – ahogy Jézus példázatában a gazda (Máté 20,1-16) – a kegyelmének árát ő maga fizette meg, és ez bizony sokba került neki, nagyon sokba.

30 hozzászólás a “Igazságtalan Isten, amikor az egyik embernek kegyelmet ad, a másiknak viszont nem?” bejegyzéshez

  • Takacs Janos says:

    Üdvözletem a Lukács 10:5 versével!
    Az Apostolok Csel. 17:30-ban az apostol világosan mondja: Isten parancsolja “mindenkinek mindenütt”, hogy megtérjen. Ha pedig mindenkinek mindenütt, akkor ez eleve kizárja azt a pogányoktól átvett nézetet, hogy létezne egy előre eltervezett sorsa mindenkinek. Isten a legnagyobb képmutató hazug lenne, ha parancsolná a tőle előre elrendelt elkárhoztatottaknak, hogy térjenek meg. Nem hiszem, hogy Pál szavait a fatalista pogány vallásos filó szerint kellene értelmezni.
    Nem mondom ezáltal, hogy az Isten nem képes “belelátni” a jövőbe, de ez még nem jelenti azt, hogy úgy rendezi a jövőt, ahogyan a pogány fatalista filósok gondolták.
    Tegyük félre Ágostont és Kálvint, a Dordechti határozatokkal és egyéb hasonló iratokkal eggyütt és ítéljük meg az Isten dolgait, úgy ahogy ő elvárja, nem ahogy egyesek látták.
    Tisztelettel,
    Takács János

  • Hamar Dávid says:

    Most közelebb kerültem ahhoz, hogy ezek között a fogalmak között különbséget tegyek. Köszönöm, hogy még ezt a témát is meg merted kockáztatni blog méretekben.

  • endi says:

    Takács János!
    Pedig én úgy gondolom hogy Isten mindent előre elhatározott, determinált. De most kapaszkodj meg, szerintem ez nem ellentétes a szabad akarattal. Azaz úgy gondolom, hogy e kettő egyszerre igaz. És igen, így azonban azt lehet mondani hogy a szabad akarat egy káprázat. És akkor mi van? Pál apostol pontosan erre mondja: olyanra csinálja a fazekas az edényt amilyenre akarja, van amelyiket a rosszra, van amelyiket a jóra. Ha valaki úgy kiált fel, hogy “jaj hát ha engem a rosszra csinált Isten akkor nem tehetek semmit ellene!”, akkor ennek az embernek igaza is van meg nem is. Igaza van, Isten lehet hogy őt a rosszra csinálta, de az ember nem tudhatja biztosan hogy ez tényleg így van-e rá vonatkozóan. Azaz neki (és minden embernek) az üzenet továbbra is: keresse Istent, ismerje meg és kövesse!
    Szerintem a Biblián látványosan végigvonul az, hogy Isten bizony mindent előre meghatározott, de mégis ő maga kéri és parancsolja hogy az emberek térjenek meg. Ez szerintem csak úgy lehetséges, hogy az eleve elrendelés és a szabad akarat egyszerre igaz! Mindkettő igaz, egyszerre!
    Nem is lenne igazi Isten az akinek nincs hatása mindenre, jövőben, múltban, itt, ott, mindenhol.
    Amit még én megértettem ebből az az, hogy nem léphetünk ki abból a “káprázatból” amibe Isten beletett minket. Sőt, még káprázatnak se nagyon nevezzük. 🙂

  • Dávid says:

    Viszont az a kérdésem, hogy ilyenformán nem jogos-e azt gondolni, hogy a mindenkinek kegyelmet felajánló Isten kegyelmesebb szívű, mint a kiválasztással kegyelmet adó Isten? Mint az árvaházba látogató adoptálni kívánó szülő, amelyik azt mondja, hogy mindenkit elviszek, szemben azzal, aki otthagyja a nagyját. És persze itt az is nyom a latban, hogy Isten “megtehetné”, hogy mindenkit kiválaszt. Miért nem teszi? (Bár tudom, ez a kérdés, amire Pál mondja, hogy mit kérdezi az agyagedény, hogy..)

  • Szabados Ádám says:

    Dávid, szerintem annál nem nagyon tudunk tovább látni, mint amit Pál a fazekas és az agyagedény vitájáról mond. Hacsak nem egy icipicit tovább, addig a pontig, ameddig Pál még ellátott: “Az Isten pedig nem haragját akarta-e megmutatni és hatalmát megláttatni, és nem ezért hordozta-e türelemmel a harag eszközeit, amelyek pusztulásra készültek? 23Vajon nem azért is, hogy megláttassa dicsőségének gazdagságát az irgalom eszközein, amelyeket dicsőségre készített, 24amilyenekké minket is elhívott, nemcsak a zsidók, hanem a pogányok közül is?” (Róma 9,22-24) Isten valamit meg akar mutatni a dicsőségéből (a legfőbb jóból), ami nem látszana akkor, ha mindenkin könyörülne. Itt viszont meg kell állni, minden további gondolat spekuláció lenne.

  • Szabados Ádám says:

    endi, nagyrészt egyetértek a gondolatmeneteddel, kivéve azt a következtetést, hogy a szabad akarat pusztán káprázat. A Westminsteri hitvallás – szerintem helyesen – úgy fogalmaz, hogy az eleve elrendelés nem fosztja meg a másodlagos okok szabadságát és lehetőségét, inkább megerősíti. Valódi akaratunk van (ha morális értelemben nem nevezhetjük is szabadnak, hiszen kegyelem nélkül a bűn foglya), amely – ahogy te is írod – nem ellentétes Isten eleve elrendelésével.

  • Baranyi János says:

    Az igazság és kegyelem fogalmai valóban különbözőek, azonban véleményem szerint ez a magyarázat csak igen részleges, ugyanakkor ráadásul nekünk nem is egészen segít. Ha a teológiának egy ilyen nehéz kérdésköre kerül elő, mint a fentiekben megnevezett: “Igazságtalan-e Isten, amikor az egyiknek kegyelmet ad, a másiknak pedig nem”, megpróbálok a Szentírásból a témához kapcsolódó igazságokat keresni, és ha szabad ilyet mondani, un. abszolút igazságot találni. Egy ilyen abszolút igazság véleményem szerint, hogy Isten nem személyválogató. (pl.Csel.10.34-től, de máshol is.)Ezen a helyen éppen az üdvösség témakörében mondja ezt Péter apostol.
    Ha egyes igéket, vagy szakaszokat nehezen értünk meg, sokat segítenek az ehhez hasonló bibliai igazságok, hogy folytathassuk, kutathassuk az adott szakasz értelmezését. Persze ezek még messze nem mindig oldják meg a részleteket.
    Pl. amikor a témakör bevezető igéjét olvassuk „Könyörülök, akin könyörülök, és irgalmazok, akinek irgalmazok.” (Róm.9), arról tanít Pál, hogy bár rettenetesen sajnálja, de nem minden izraelitáé, és nem minden szeretett rokonáé a kegyelem, hanem Isten könyörül azokon is, akik nem Izrael népéből valók.
    Róm 9,30-31
    Mit mondjunk tehát? Azt, hogy a pogányok, akik nem törekedtek az igazságra, megragadták az igazságot, mégpedig azt az igazságot, amely hitből van; Izráel viszont, amely kereste az igazság törvényét, nem jutott el a törvény szerinti igazságra.

    Vajon azért van ez így, mert Isten egyeseket eleve a pokolra determinált?
    Mi ennél talán óvatosabban fogalmazunk, melyek akár intelligensebbnek tűnnek , de inkább jöjjön a bibliai indok, a miértre:
    Róm 9,32 „Azért, mert nem hit, hanem cselekedetek útján akarták ezt elérni,…

    Nekem ebből (is) úgy tűnik, hogy a Mennyei Atyánk feldobta a labdát, amelyet szabad lecsapni. Kinek így, kinek úgy, de lehetőséget ad arra, hogy megmeneküljünk az örök veszedelemből.
    Ettől még bőven maradnak fejtörést, vagy vitákat okozó szakaszok csak ebben a részben is, de így is hosszú voltam.

    Egyébként a fazekas szuverén akaratából készített harag edényeire olvasunk itt egy meglepő mondatot. A végét figyeljük jobban.
    Róm. 9,22
    Ha pedig az Isten az Ő haragját megmutatni és hatalmát megismertetni kívánván, nagy békességes tűréssel elszenvedte a harag edényeit, …

  • Szabados Ádám says:

    Köszi a gondolataidat, János. A Róma 9 exegézise sok lenne itt most kommentként, lehet, hogy majd egy bejegyzésben visszatérek rá, az jobb válasz lesz a felvetéseidre.

  • Jonas says:

    Ritkán “kapaszkodok” a net adta lehetőségek széles palettája miatt is ugyanarra a helyre, de a te blogodat szívesen olvasom, ha időm engedi. A Róma 9 exegézisénél még nagyobb várakozással olvasnék gondolatokat a személyválogatás mentes kiválasztásról.
    Én hiszek Isten igéjében, így természetesen a kiválasztásban is, az eleve elrendelésben is, Isten egy fontos jellemét szem előtt tartva, nevezetesen, hogy Ő személyválogatástól mentes (máshol bűnnek nevezi azt). Ez persze bizonyos exegéziseket óhatatlanul megszűr. A mi emberi értelmünk (legalábbis az enyém) nem mindenhol tudja ezt a két igazságot együtt látni, de itt kincsesbánya nyílhat meg előttünk Isten Szelleme által.

  • Toth Miklos says:

    Kedves Adam,
    Irod: “Isten valamit meg akar mutatni a dicsőségéből (a legfőbb jóból), ami nem látszana akkor, ha mindenkin könyörülne.”
    Pontosan ez a kulcsa a szakasznak, es errol bovebben es vilagosabban kell beszelni.
    Isten dicsoseget akarja, mindenekfelett, megmutatni, es teszi ezt kinyilvanitva ket fo tulajdonsagat: igazsagat es kegyelmet.
    Jn. 1:14 Az Ige testté lett, közöttünk lakott, és láttuk az ő dicsőségét, mint az Atya egyszülöttjének dicsőségét, telve kegyelemmel és igazsággal.
    Zsoltarok 116:5 Kegyelmes és igazságos az ÚR, irgalmas a mi Istenünk.
    Mate 3:11 Én vízzel keresztellek titeket, hogy megtérjetek, de aki utánam jön, erősebb nálam: arra sem vagyok méltó, hogy a saruját vigyem. Ő majd Szentlélekkel és tűzzel keresztel titeket.
    Igazsagossaga ala, mely szentsegevel kapcsolatos, sorakozik haragja, buntetese, bosszuallasa, bungyulolete. Kegyelme ala, mely szeretetevel kapcsolatos sorakozik irgalma, megbocsajtasa, hosszuturese, turelme, felejtese.
    Igazsag mindenkinek, a valasztottaknak tobb: kegyelem (igazsag resze Krisztusban kifizetve). Tuz mindenkinek (a valasztottaknak Krisztus halalabani itelet), Szent Lelek ajandeka a valasztottaknak.
    Tehat a kegyelem fogalma a kivalasztassal szorosan osszekapcsolodik (Roma 11: “kegyelmi kivalasztas”). A megkegyelmezes csakis csak valasztason alapulhat. A valasztas pedig mindig azt jelenti, hogy egyik jon, masik marad. Isten valakinek vagy a buneit nezi el, ha Jezus Krisztus vere fedezi, vagy ot magat. Vagy bunein nez at/megy at, vagy o magan (lasd Exodus 12, ahol az aldozati barany pontosan, lelek szerint ki volt szamolva, semmi folosleg)
    A kegyelem amely nem valasztason alapul, az kozkegyelem, azaz amnesztia. Ami nem mas mint az igazsag labbaltiprasa. Kidobott penz az igazsagszolgaltatasra, a bunosok ijjesztesere, bekeritesere, ha azutan az osszeset elengedjuk.
    Tehat Isten igazsagat akarva megmutatni, nem kegyelmezhet mindenkinek. Ha elhisszuk, hogy dicsoseget megakarja mutatni igazsagszolgaltatasaban is, azaz megbuntetesben.
    Ezsias 26:9-10 … Mert ha ítéletet tartasz a földön, igazságot tanulnak a világ lakói. Ha a bűnös kegyelmet kap, nem tanul igazságot. Becsületes országban is álnokul él, és nem nézi az Úr fenségét.
    Isten igazsagan esne csorba es szentsege bukna meg, ha minden bunos udvozulne, es nem is lenne sem helyes, sem jo. Mert a kozkegyelmezett bunosok, azok akik nem az ISTEN AKARATANAK (A KIVALASZTASBAN) koszonhetoen udvozulnek, nem ismernek sem a megkegyelmezes fogalmat, sem az igazsag fogalmat, es meg a Mennyben is fellazadnanak, es pont azt nem adnak meg Istennek, amiert O mindent tesz: a dicsoseget, mivel sem kegyelme, sem igazsaga nem lenne lathato. Nem neznek az Ur fenseget.
    Isten aldjon, es magasztaljuk tovabb a meggyozo erejet a hivokben!

  • lacicai says:

    Tisztelt Tóth Miklós! Ezt írja:”Isten igazsagan esne csorba es szentsege bukna meg, ha minden bunos udvozulne, es nem is lenne sem helyes, sem jo. Mert a kozkegyelmezett bunosok, azok akik nem az ISTEN AKARATANAK (A KIVALASZTASBAN) koszonhetoen udvozulnek, nem ismernek sem a megkegyelmezes fogalmat, sem az igazsag fogalmat, es meg a Mennyben is fellazadnanak, es pont azt nem adnak meg Istennek, amiert O mindent tesz: a dicsoseget, mivel sem kegyelme, sem igazsaga nem lenne lathato. Nem neznek az Ur fenseget.”
    Akkor kérdezem, ki teremtette ezeket a közkegyelmezett bűnösöket. Isten? És vajon csak azért teremtette szándékosan rossznak,bűnösnek őket, hogy látszódjon a kegyelme? Ha Isten jó akkor miért teremt olyan embert, aki képtelen a jóra? Értem a kegyelem és igazság közti különbséget. Azt is értem, hogy agyagedény vagyok, bár képes vagyok gondolkodni, alkotni, kérdezni, szeretni…stb és még sok olyan dolgot amire egy agyagedény nem képes, természetesen a Teremtő jóvoltából. Ha abból a feltételezésből indulunk ki, melyet maga a Szentírás támaszt alá, miszerint: Isten jó, a szeretet Istene (agyagedény vagyok vagy sem)mégis ez arra enged következtetni, hogy Isten végcélja nem lehet más, minthogy minden ember üdvözüljön. Tisztelettel Jeney László

  • Bayer Aron says:

    Dávid, trükkös a 7 évvel ezelőtti kérdésed az árvaházas példára alapozva. Az árvaházban ártatlan, önhibájukon kívül szenvedő gyerekek vannak, tehát nyilván az a legszebb szándék egy nevelőszülőben, ha mindenkit ki akar vinni nem csak némelyeket. Sőt, szinte önzőnek es könyörtelennek tűnik a válogatás. Csakhogy a bibliai emberképnek inkább a halálsoron kegyelemre várakozók hasonlata felel meg. az USA azon államaiban ahol még van halálbüntetés, az állam kormányzója adhat kegyelmet a halálraítélteknek. Néha szoktak is adni, némelyeknek. De a többségnek nem. Ők igazságot napnak, azt amit megérdemeltek (az adott állam törvényei szerint). Ez a hasonlat talán pontosabban adja vissza a biblia által leírt helyzetet mint az árvaházas példád. (Persze ez is sántít pl abban, hogy a kormányzó valami indokot szokott mondani, hogy miért ad kegyelmet, Isten pedig pont ezt nem magyarázza meg, csak önmagára hivatkozik, a szuverén döntésére. Talán azért, mert nincs is más amire alapozhatna, sem az emberben, sem a körülményekben nincs különbség.)

  • Szalai Miklos says:

    Az egész vita abból indul ki, hogy az embereknek szabad akaratuk van. Szabadon dönthetnek úgy, hogy Isten hívásának nem engedelmeskednek, és aki ezt nem teszi, az “magára vessen”, ne Istent hibáztassa.
    De szerintem az embereknek nincs szabad akaratuk. Egyrészt az emberek, amennyire látjuk, fizikai testek, a fizikai világ pedig – nagyjából – determinált, az, hogy mikrofizikai szinten a modern fizika szerint vannak indeterminált folyamatok, nem mond ellent annak, hogy általában és nagyjából minden makroszintű fizikai történés, esemény determinált, és ezért az emberek döntései is azok. Másrészt még ha az emberek nem volnának is egyértelműen fizikai lények, hanem lenne lelkük, akkor is ez a lélek úgy tűnik, kauzálisan meghatározott, hiszen az emberi viselkedést – éspedig az emberrel foglalkozó tudományok, a lélektan és a szociológia fejlődése nyomán egyre inkább, előre tudjuk jelezni. Például – nagyjából – tudjuk, milyen környezetből származó emberek hajlamosak a bűnözésre, vagy arra, hogy valamelyik politikai pártra szavazzanak. Igaz, hogy ezek az előrejelzések pontatlanok, de vélhetően nem azért, mert van a döntésekhez vezető úton valamilyen indetermináltság (a “szabad akarat”), hanem azért, mert sohasem ismerjük pontosan az összes determináló tényezőket. (Ezért, hogyha ismerek két, pontosan azonos genetikai anyaggal született és pontosan azonos környezetben felnőtt embert, akik mégis egy ponton másképpen döntenek, akkor nem azt gondolnám, hogy “Ime, itt a szabad akarat máködött”, hanem hogy nem tudok valamilyen tényezőről, mely a két ember viselkedését, döntéseit meghatározta.

  • Szabados Ádám says:

    Három kérdésem van ezzel kapcsolatban.

    1. Ha a fizikai valóság a legmélyebb szinten indeterminált (vö. Heisenberg), akkor miért éljük meg makroszinten determináltnak azt? Mi az, ami miatt a nagy számok szintjén kiegyenlítődik (bár nem biztos, hogy ez a jó szó) az, ami egyedi esetben nem eleve eldöntött? Mi okozza azt, hogy (nagyjából) kiszámíthatóvá válik nagyban az, ami kicsiben nem az? Nem arra utal vajon ez, hogy a világ rendezettsége mögött isteni akarat és rend áll, vagyis hogy a természeti törvények az isteni gondviselésnek a leírásai?

    2. Ha a fizikai valóság – beleértve az agyunkat – fizikailag determinált (legalábbis makroszinten az), miért bízunk meg racionális képességeinkben? Van-e válasz arra, amit Darwin szörnyű kételynek nevezett (megbízhatóak-e az alsóbb szintről kifejlődött ész hitei)? Ha a gondolatot (mondjuk azt, hogy minden determinált és nincsen szabad akarat) szintén fizikai-kémiai folyamatok determináltak az agyunkban, miért bízunk meg benne?

    3. Ha az azonos környezetben felnőtt és genetikailag is azonos felnőtt emberek máshogy döntenek, az ismeretlen tényező, ami a döntésüket befolyásolta, lehet Ön szerint nem anyagi tényező? Lehet esetleg olyan szubsztancia, ami nem vizsgálható a philosophia naturalis által? Lehet akár Isten? Vagy valami más – akár gonosz – erő? Vagy Ön szerint a természet okok és okozatok zárt láncolata? Ha igen, miért gondolja ezt?

  • Szalai Miklós says:

    Kedves Ádám! Köszönöm a kérdéseket, mind a három nagyon is “telibe talál”, fontosak. Sorban megpróbálok válaszolni rájuk.
    1. De igen. Az, hogy a világ determinált, a világ egységes ok-okozati törvények szerint működik, az valamilyen értelmes tervezést valószínűsít. Nem véletlenül voltak akkor az emberek leginkább elkötelezve valamilyen nagy tervező, építőmester eszméjének, amikor a fizika a legdeterminisztikusabb volt (Newton korában). Igaz persze, hogy egy mindenható és végtelenül intelligens lény azt is megtehette volna, hogy ne csak a makroszintű, hanem a mikroszintű fizikai történések is determináltak legyenek. De: 1. lehet,hogy egy napon kiderül, hogy a mikrofizikai történések is valamilyen – ma még általunk felismerni nem tudott determinisztikus törvényeknek engedelmeskednek. 2. lehet, hogy a természet indeterminált folyamatainak megvan a maguk célja Isten világtervében – ahogy egy kémikus kísérletéhez is hozzátartozhatnak bizonyos nem-megszabott, nem irányított részfolyamatok is – amelyek lefutása nem érinti az egész kísérlet eredményét.
    2. Ezt a problémát vetette fel C. S: Lewis, az ő nyomán Victor Reppert mai amerikai keresztény filozófus, és – egy kicsit másfajta megközelítésben – Alvin Plantinga, az úgynevezett Evolutionary Argument Against Naturalism (EAAN) érvelés formájában.
    Lewis eredeti érvelése azt állítja, amit Ön, hogy ha kauzálisan determináltnak tekintjük az emberi gondolkodás folyamatait, akkor semmi okunk sincs megbízni igazságmegismerő képességükben. Ez a gondolatmenet azért hibás, mert feltételezi, hogy azért, mert BIZONYOS, az elménkre ható kauzális determinációk kizárják az igazság megtalálását, ezért MINDEN kauzális determináció kizárja azt, tehát, ha valakinek a gondolkodása valóban az igazságra irányul, akkor az csak egy indeterminált folyamat lehet. Hogy ez nem így van, annak a belátásához gondoljuk végig a következő analógiát: Nakamura úr és Takamura úr egyaránt tokiói lakosok. Nakamura úr és Takamura úr egyaránt tudják, hogy 1. ma nemzeti ünnep van Japánban, 2. a nemzeti ünnepen a japán császárnak beszédet kell mondania a néphez. Ezenkívül mind a ketten azt hiszik magukról, hogy ők a japán császár. Következésképpen mind a ketten kimennek az erkélyükre beszédet mondani. Azonban kettőjük logikus következtetése között van egy fontos különbség. Nakamura úr azon hitének, hogy ő a japán császár, az a tény az alapja, hogy tényleg ő a japán császár. Tamakura úr viszont azért hiszi, hogy ő a japán császár, mert paranoiás. Egyikük gondolkodása az igazsághoz vezetett, a másodiké egy tévedéshez – de mondhatjuk-e ezért, hogy az igazsághoz vezető gondolkodási folyamat INDETERMINÁLT volt? Nyilván nem. Az igazsághoz vezető, vagy racionális, vagy logikus, vagy tárgyilagos gondolkodási folyamatok nem feltétlenül immateriálisak, vagy indetermináltak, hanem MÁSKÉPPEN determináltak, mint az irracionális tényezők által determináltak. Plantinga érvelése, amelyre itt most nem tudok bővebben kitérni, de “Darwin kételye” címmel írtam róla a Magyar Tudomány-ban, és “Naturalizmus, szkepszis és racionalitás” címmel a Magyar Filozófiai Szemlében, (bocsánat az önreklámozásért)…ennél szofisztikáltabb. Plantinga azt állítja, hogy az emberiség megismerési, gondolkodási módszerei nem azért megbízhatatlanok, mert determináltak, hanem azért, mert egy olyan folyamat (a természetes kiválasztódás) révén, által determináltak, amely “vak” az igazságra. Az “eredeti” Lewis-féle észből vett érvet (argument from reason) illetően Richard Carrier az Internet Infidels nevű szerveren megjelent írásai adják az érv ateista kritikáját. Jómagam is írtam erről egy előadást, “Okok és indokok” címmel,amely (talán) meg fog jelenni egy, a naturalizmusról szóló kötetben.
    3. De, a kauzális háló “hézagaiban” lévő, általunk nem ismert tényező lehet nem anyagi tényező… Lehet az emberek immateriális lelke, vagy Isten, vagy a Sátán, vagy bármi. Csak éppen ezek feleslegesen bonyolult hipotézisek, egyrészt azért, mert ellentmondanak Ockham borotvája elvének (a természetben általában minden tény mögött materiális magyarázattal találkozunk, akkor miért kéne éppen az ember – a természet egy parányi,és minden szempontból a természet egészétől függő része – esetében valamilyen immateriális okokat feltételezni), másrészt azért, mert nagyon nehéz elgondolni, hogy egy és ugyanazon jelenség “keretfeltételei” között hogyan működik együtt ez a nem-természetes ok a természetes okokkal.Például: hány éves korban, és milyen értelmi fejlettség mellett kezd el ez a feltételezett nem-materiális, nem természetes ok működni? Miért csak oly ritkán fejti ki a hatását? Hol van olyankor, amikor szemmel láthatóan csak a természetes tényezők működnek? (Például tegyük fel, hogy az emberáldozatra épülő azték vallás híveinek a maguk biológiai-genetikai (veleszületett hajlam a kegyetlenségre), pszichológiai (agresszió, előítélet bizonyos csoportokkal szemben, hibás vallási meggyőződés), és szociológiai (a szokás ereje, a társadalom által elfogadott világkép rájuk gyakorolt nyomása) determinánsaik mellett volt még szabad akarata és lelkiismerete is? Tegyük fel továbbá (bár nem tudok ilyesmiről), hogy egyszer valakiben megszólalt a lelkiismeret, és az évente végrehajtott emberáldozatok egyik esetében, mondjuk a 47999.-nél) megtagadta a részvételt a rítusban…A többi esetekben hol volt ez a tényező? Miért csak ekkor tudott működni?
    Szóval én azt gondolom, hogy a természet okok és okozatok zárt láncolata, de csak azért, mert ez egy nagy heurisztikus erővel rendelkező elpfeltételezés, amely lehetővé tette, hogy az elmúlt évszázadokban sokkal jobban megismerjük a valóságot, sokkal hosszabbá és kényelmesebbé tegyük az életünket… (Az 1348-as nagy pestisjárvány idejében az emberek nem hittek a zárt fizikai okságban. Nem azt gondolták, hogy a pestist valamilyen kísérletileg ellenőrizhető és mennyiségileg mérhető összefüggések okozzák, hanem hogy Isten büntetése. Ezért nem kórházzal, fertőtlenítéssel, gyógyszerrel próbáltak segíteni a bajon, hanem a flagelláns-menetekkel. Hasonlóképpen az aztékok sem hitték, hogy a Nap a pályáján a gravitáció miatt mozog, hanem hogy egy olyan isten miatt marad meg a pályáján, amelyet emberáldozatokkal kell állandóan táplálni…).

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Miklós!

    Mivel az 1. pontban úgy látom, egyetértünk, csak a 2. és 3. pontra reagálok.

    2. Plantinga EAAN levezetését olvastam, meggyőzőnek találtam. Olvastam kritikáit is, de maradtam Plantinga mellett, mert a kritikák szerintem nem cáfolják Plantinga fő tézisét, én legalábbis nem találtam őket meggyőzőeknek. Látom ugyanakkor én is a különbséget a között az érv között, hogy minden determinált folyamat megbízhatatlanná teszi a gondolkodást, és a között, hogy az evolúciós-naturalista világképben kell megbízhatatlannak tartanunk a gondolkodást, mert az a folyamat, amely determinálja azt, vak az igazságra. Egyetértek Önnel abban, hogy lehetséges olyan determinizmus, amelyben a gondolkodás megbízható. De én ilyen determinizmust csak teistaként tudok elképzelni. Augusztiniánus-kálvinistaként én is hiszek valamiféle determinációban, Paul Helm és William Lane Craig szabad akaratról szóló vitájában nem Craig, hanem Helm mellett állok. Rendkívül felszabadító számomra, hogy a determinációnak nem kell személytelen eredetet feltételeznem, mert így az ember személyes valóságát sem kell személytelenre redukálnom, hanem hittel/bizalommal elfogadom, hogy Isten képes úgy meghatározni az ember útját, hogy az ember közben mégis valóságos és szabad (másodlagos) ok (l. Westminsteri hitvallás). Nem zavar, ha nem értem ennek a pontos hogyanját, mert az elmém meg tud pihenni Istennél.

    3. Ockham borotvájával nagyon óvatosan bánnék, mert noha valóban igaz, hogy felesleges okok kiiktatása többnyire felszabadítóan hatott a megismerésre és heurisztikus következményekkel járt a tudomány számára, olyan redukcionizmust is eredményezhet, amely viszont éppen a megismerés elől zárja el az elmét, és azt okozza, hogy figyelmen kívül hagyjunk mégiscsak létező okokat. Ockham borotvájával leborotválhatjuk a működésről a jelentés szintjét is, de ezzel nem közelebb jutunk az igazsághoz, hanem távolodunk tőle. A tudomány forradalma sem azért kezdődött, mert a kozmoszt okok és okozatok zárt láncolataként képzelték el, hanem azért, mert hitték, hogy egy értelmes Teremtő tetteit a képmására teremtett ember elméje ki tudja kutatni. Newton, Kepler, Faraday, Pasteur, Maxwell, Planck, Heisenberg stb. nyílt univerzumban gondolkodtak, és ez nem hogy nem akadályozta a kutatásukat, hanem éppen ez bírt számukra heurisztikus jelentőséggel. Az eredetkutatásban a gyümölcstelen fordítottját látom ennek manapság, ahogy tudósok egyre inkább magukévá teszik a módszertani naturalizmus dogmáját, és még az élet és az információ (sőt, még az univerzum törvényeinek és keretfeltételeinek) eredetét is az univerzumon belül működő okokkal akarják magyarázni. Szerintem ez zsákutca, ahol például nincs heurisztikus hatása annak, ha az univerzumot önmagában létezőnek tételezzük, mert talán éppen a legfontosabbat, a teleológiát nem veheti figyelembe, noha az mindenütt ott van (E. Chain).

    Még ehhez a ponthoz: noha valóban igaz, hogy a kereszténységbe (és más vallásokba) rengeteg babona vegyült (ahogy a modernitásba is, l. homeopátia, ezotéria, transzgender, vagy „a világ a semmiből ugrott elő” hawkingi metafizikája), már Szent Ágoston is világosan látta a különbséget a babona és a keresztény természetfelfogás között, amikor De doctrina christiana c. könyvében ezt írja: „Egészen más… azt mondani: ‘ha megiszod ezt a szétmorzsolt növényből készült főzetet, nem fog fájni a gyomrod’, mint azt: ‘ha a nyakadba akasztod ezt a növényt, nem fog fájni a gyomrod’. Az előbbi esetben egy gyógymódról van szó, amelyet nyugodt szívvel elfogadhatunk; az utóbbiban viszont babonás jelölésről, amelyet el kell vetnünk. Ha nem járul a dologhoz varázslás, ráolvasás, vagy nem alkalmaznak bizonyos mágikus jeleket (characteres), gyakran kétségünk támad, hogy vajon a gyógyhatás elérése végett a testre aggatott, vagy vele egyéb módokon kapcsolatba hozott dolog természetes erejénél fogva éri-e el a kívánt hatást – ekkor ugyanis szabadon élhetünk vele -, vagy pedig az valamely jelöléssel összefüggő kötelezettségből ered. Ekkor ugyanis annál jobban kell óvakodnia a keresztény embernek, minél eredményesebb a gyógyhatás. Ha pedig teljesen rejtve van előttünk, hogy miféle ok váltja ki a hatást, akkor az a fontos, hogy megfelelő legyen a beállítottságunk a dologgal kapcsolatban, mármint a test gyógyítása, illetve egyensúlyának fenntartása során, akár az orvostudományban, akár a növények ápolásakor élünk ezekkel.” (130-131)

  • Szalai Miklós says:

    Kedves Ádám!
    1. A plantingai érven gyakorolt kritikát nem szeretném itt megismételni (hiszen az ezzel kapcsolatos írásaim elérhetőek). Viszont azt szeretném kérdezni, hogy miért gondolja Ön, hogy minden nem természetfeletti, nem teisztikus determinizmus (naturalista, materialista determinizmus) igaz volta esetén az emberi megismerés megbízhatatlan lenne? A plantingai érv miatt? Még ha igaz is, hogy a természetes kiválasztódás vak az igazságra, lehet egy olyan, a természetes kiválasztódás által determinált, de azzal nem azonos specifikus determináló folyamat, amely nem vak az igazságra. (Pl. tegyük fel, hogy van egy olyan – szociológiai – folyamat, amely azoknak a családoknak biztosít fennmaradási lehetőséget, amelyek meg tudnak élni – olyan adaptív lélektani mechanizmusaik vannak, amelyek biztosítják a sikeres munkavállalást. Ezek egy jelentős része ösztönös emberi viselkedéseket, adaptációs stratégiákat determinál – egy kis részük azonban olyanokat, amelyekhez tudatos gondolkodás, és az igazsághoz elvezető, tárgyilagos gondolkodás kell.).
    2. Ha hiszünk Istenben, akkor bizonyosan el tudjuk gondolni, hogy az Ő végzései összekapcsolódhatnak a naturalisztikus determinációkkal, akkor is, ha ennek nem ismerjük a mikéntjét. De ha nem teista, hanem naturalista világképből indulunk ki, akkor a természetfeletti, immateriális okok behozása – ezt fenntartom – továbbra is egy feleslegesen bonyolult és nehézségeket teremtő hipotézis. Ez már csak azért is így van, mert amikor a “lelket”, vagy a szabad akaratot, és a – végső soron -ezeket is létrehozó Istent tételezzük fel az emberi psziché – biológiailag, pszichológiailag, szociológiailag magyarázható – jelenségei magyarázataként, akkor nem egyszerűen csak – Ockham borotvájának elvét megsértve – egy újabb, eddig ismeretlen létezőt “hozunk be” a magyarázatok rendszerébe, (ti. Istent), hanem annak egy nagyon specifikus működését is. Ugyanis Isten teremthette volna a természet rendszerét (törvényeit és kezdeti feltételeit) úgy, hogy azok létrehozzák a “lelket”, vagy a szabadságot. De nem így teremtette őket, mert hiszen – a vallásos gondolkodás szerint a lelki jelenségeket és a szabad döntéseket NEM tudjuk megmagyarázni a természet törvényeivel és a kezdeti feltételekkel. De ha ez így van, akkor Istennek a lelket, illetve a szabadságot valamilyen, a természet törvényein túlmutató, specifikus beavatkozással kellett létrehoznia (ha a gyermek lelkét nem a szülei lelkei nemzik – márpedig a mai standard keresztény álláspont szerint nem – akkor ezt a különleges beavatkozást Istennek meg kell ismételnie minden gyermek fogantatásánál vagy születésénél). Viszont – amíg a Kozmosz rendje ÁLTAL működő, abban megmutatkozó isteni akaratot nem zárhatjuk ki, és nem is igazolhatjuk, hogy valószínűtlen (mert minden, a Kozmosz empirikusan megismerhető rendjén túlmenő érvelésünk csak spekuláció lehet) , addig a Kozmosz rendjéBE való, a Kozmosz törvényeivel és feltételeivel ellentétes, vagy legalábbis azoktól különböző isteni okot indokoltan mondhatunk valószínűtlennek, egyrészt azért, mert soha semmi ilyesmi bizonyíthatóan nem történt, másrészt, mert nagyon sok állítólagos ilyen esetről derült ki, hogy valójában csalás, illúzió, normál természeti folyamatok eredménye.
    3. Igen, Ockham borotvája óvatosan kezelendő, az “egyszerűség” elve csak az egyik elve a tudományos magyarázat, hipotézisek, valószínűség értékelésének. Mindazonáltal például a legnagyobb ma élő racionális keresztény filozófus is, Richard Swinburne is folyamatosan alkalmazza, egész apologetikájának ez az alapelve. Nem is tudom elképzelni, hogyan működhetne a tudományos és a hétköznapi racionalitás enélkül. Mármost hogyha az egyszerűség elve alapján állunk (vagyis arra törekszünk, hogy a legkevesebb, és a legkevesebb tulajdonsággal meghatározható feltételezett entitás alapján próbáljuk megmagyarázni tapasztalatainkat), akkor abból kell kiindulnunk, amit valamennyien, hívők és ateisták egyaránt tudunk, hogy vannak körülöttünk normál fizikai entitások, normál fizikai tulajdonságokkal. És amíg a magyarázatok keresésében nem MUSZÁJ ezeken túlmennünk, amíg meg tudjuk, vagy legalább elvileg meg tudjuk magyarázni a jelenségeket az ezekről szóló ismereteink alapján – addig nincs szerintem racionális okunk rá, hogy túlmenjünk ezeken és valami egészen más valóságot tételezzünk fel a tapasztalati jelenségek, illetve azok egy szegmense magyarázataként.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Miklós,

    értem az érveit, megpróbálok a magam tudása szerint válaszolni.

    1. Naturalista-evolúciós világképben megbízhatónak tarthatjuk-e az értelmünket?

    a) Tudjuk, hogy a hazugság néha előnyösebb a túlélés szempontjából, különösen, ha az ember a hazugságot igazságnak hiszi (lásd pl. placebo-hatás). Ha az értelmünket természetes szelekció hozta létre, amely a túlélésre optimalizál, és a természeten kívül nincsen más, jó okunk van arra, hogy ne bízzunk meg az értelmünkben.

    b) Ha mégis úgy gondoljuk, hogy megbízható az értelmünk, mert van olyan szelekciós mechanizmus, amely nem vak az igazságra, akkor nagyon nagy a valószínűsége annak, hogy létezik természetfeletti, hiszen az emberiség történelmének messze nagyobbik részében igaznak tartotta a természetfeletti létét, sőt, az emberiség kb. 90%-a ma is igaznak tartja azt az állítást, hogy van természetfeletti.

    c) Ha az agyunkat a túlélést biztosító szelekciós folyamatok hozták létre, nincs okunk tehát abban hinni, hogy az agyunk kémiai folyamatai az igazságot állítják elő. Ha úgy gondoljuk, hogy mégis ez történik, észszerű azt feltételezni, hogy van valami más (is), ami az értelmünket létrehozza és befolyásolja, és mivel az emberi értelem az esetek elsöprő többségében arra a következtetésre jut, hogy van természetfeletti, az értelem következtetése valószínűleg helyes.

    d) Pál apostol a Róm 1-ben azt mondja, hogy az emberek éppen azt a következtetést próbálják folyamatosan visszaszorítani, hogy a világot Isten teremtette, mert a saját vágyaikat követve akarnak élni, nem Istennek való hálás engedelmességben. Ezt én észszerű magyarázatnak tartom arra, amit önmagamban is tapasztaltam és másokban is tapasztalok (vö. Hitchens szabadságharca és az enyém).

    2. Felesleges a nem anyagi okok behozása a magyarázatok rendszerébe?

    a) Szerintem semmiképpen nem az, hiszen a világunk szinte minden területen úgy működik, hogy a működés és a jelentés szintje nem azonosak egymással. Ezt Polányi többek között „Life’s Irreducible Structures” c. kiváló esszéjében mutatta meg. Itt írtam erről én is. (Ez a kis videó képiesen is elmondja, miről van szó.)

    b) Elvileg persze lehetséges kizárólag természetes okok által működő világ, csak egy ilyen hipotézis számos abszurditáshoz vezet. Nem ad választ például arra a kérdésre, hogy honnan vannak azok a törvények és keretfeltételek, amelyek a világot működtetik, és ami még nehezebb, honnan van az információ, amely az anyag és energia mögött rejlik?

    c) Funkcionálisan specifikus információt minden tapasztalatunkban intelligencia hoz létre, véletlenszerű vagy determinált anyagi folyamatok nem. Az univerzum tele van funkcionálisan specifikus információval. Ez a felismerés juttatott számos tudóst és filozófust arra a következtetésre, hogy van Teremtője a világnak. Antony Flew-t is ez vezette arra, hogy feladja ateista meggyőződését és 2007-ben megírja There is A God c. könyvét.

    3. Ockham borotvája feleslegessé teszi a természetfeletti hipotézisét?

    a) A Westworld c. filmsorozat jutott eszembe, amely az öntudat filozófiai kérdésével foglalkozik egy emberek által létrehozott kalandparkban, amely emberszerű robotokkal működik. Eljátszottam azzal a kérdéssel, hogy az öntudatra ébredt robotok saját keletkezésükről és világuk determinációjáról kezdenek gondolkodni, és Ockham borotvájával arra a következtetésre jutnak, hogy az emberek-hipotézist (tehát hogy emberek alkották és működtetik őket) el kell vetniük, hiszen egyszerűbb az a hipotézis, hogy világukat és őket magukat pusztán a világuk törvényei irányítják. Vajon észszerű volna ez a gondolat? És ha igen, nem lenne mégis téves?

    b) Mi a fő okuk a Westworld robotjainak, hogy az emberek-hipotézist igaznak tartsák? Például az, hogy újra és újra az emberek nyomaira bukkannak, illetve találkoznak is az emberekkel. A való világban a vallásos emberek pont ugyanezért tartják igaznak az Isten-hipotézist. Újból és újból a Teremtő nyomaira bukkannak, illetve sokan azt mondják, magával Istennel is találkoztak (egyrészt Jézus Krisztus személyében, másrészt vallásos tapasztalataikban).

    +1 Bizonyított-e a természetfeletti megnyilvánulása?

    a) Milyen bizonyításra gondolunk? Matematikai bizonyíték semmilyen fizikai valóságra sincsen, hiszen minden tudásunk a fizikáról előzetes (preliminary), pedig a fizika a legkeményebb tudományág a természettudományok közül. Planck szerint arra sincs bizonyíték, hogy az anyag létezne, sőt, szerinte az anyag nem létezik. Planck ugye a modern fizika egyik atyja. A bizonyítás kérdése tehát nehéz kérdés a naturalista számára is.

    b) Történeti bizonyítékok viszont vannak például Jézus feltámadása mellett. Sokan jutottak a történeti bizonyítékok megvizsgálása révén arra a következtetésre, hogy Jézus valóban feltámadt a halálból. Ajánlom N. T. Wright The Resurrection of the Son of God c. monográfiáját, vagy Gary Habermas témába vágó könyveit. Aki elveti a történeti bizonyítékokat, naturalista előfeltevései miatt veti el azokat (nem történhetett meg, tehát más magyarázatot kell keresnem), nem a bizonyítékok hiánya miatt. Legyünk őszinték: ők akkor sem hinnék el a feltámadást, ha videófelvétel lenne róla.

    c) Isten létét és valóságát a saját tapasztalataim is bizonyossá teszik számomra. Ezek szubjektív tapasztalatok, de ettől számomra nem kevésbé valóságosak, ahogy a feleségem iránti szeretetem is szubjektív, de az egész életemet meghatározza.

  • Szalai Miklós says:

    Kedves Ádám,
    Ön nagyon sok érvet hozott fel (a vallási tapasztalat, a csodák, a tervezés, és az emberiség közmeggyőződése (consensus gentium)) Isten létezése mellett. Nem akarok mindegyikre itt válaszolni, egyszerűen azért nem, mert ez mégiscsak egy alapvetően hívő emberek számára létrehozott blog, nem az a célja, hogy itt parttalan vitát folytassunk Isten létezéséről. Az ezekről a kérdésekkel kapcsolatos nézeteimet, ha érdeklik, megtalálhatja az írásaimban, s szívesen beszélek róluk bármilyen fórumon, keresztyének előtt. Szívesen látom az ELTE-n rendszeresen tartott vallásfilozófiai előadásaimon is (jövő szeptemberben indul egy kurzusom, “Istenérvek” címmel, amelyet már sok teológushallgató illetve lelkész látogatott…). Én itt csak egyetlen kérdésről akarok most már írni, az észből vett antinaturalista érvről. Amit írok, azzal nem azt akarom mondani, hogy Isten nem létezik és nem is azt,hogy nincsenek a létezése mellett megfelelő érvek, csak azt, hogy EZ az érv (a Lewis-Plantinga féle érv…) nem jó.
    1. Amennyiben az ember az anyagi világból fejlődött ki, és az ahhoz való alkalmazkodás alakította ki a gondolkodás struktúráit, illetve a nekik megfelelő fizikai-biológiai elemeit az emberi szervezetnek, akkor nincs azon semmi meglepő, vagy különös, hogy elménk racionális és képes az igazság megismerésére. Miért és hogyan hozna létre egy anyagi rendszer egy olyan anyagi rendszert, amely általánosságban, mindig, vagy majdnem mindig hibásan tükrözi ezt a rendszert?
    2. tegyük fel mégis, hogy ez így van, hogy a természetes kiválasztódás mechanizmusa “vak” az igazságra… Tegyük fel, hogy ÁLTALÁBAN a természetes kiválasztódás olyan mechanizmusokat alakit ki az emberekben, amelyek nem megismertetik, hanem elhomályosítják, kikapcsolják bennük a tiszta, az igazság megismeréséhez vezető racionalitást… (Nem csak a hazugság, a placebóhatás ilyen, hanem például a totális rendszerekben való életbenmaradást is az szolgálja jól, ha valaki elhiszi a rendszer ideológiáját és nem gondolkodik azon, hogy igaz-e vagy sem). De miért ne lehetne egy ÁLTALÁNOSSÁGBAN ilyen rendszeren belül a rendszer működésének valamilyen “felületessége”, miért ne tartozhatnának hozzá olyan részmechanizmusok, amelyek ellentétesek, vagy legalábbis közömbösek a rendszer céljait illetően? Egyszer olvastam egy szexualitással foglalkozó biológust, aki megírta: a férfiak szexuális késztetése, illetve örömérzése az evolúció szükségszerű részeként alakult ki, de a nőké nem, az valamiféle “felületessége” az evolúciónak. Továbbá: azért mert általában (tegyük fel)az igazság nem-keresése, nem megismerése szolgálja a “túlélést” vagy a társadalmi előrejutást, miért ne lehetnének olyan alrendszerek, ahol ez nem így van? Mondok egy egyszerű példát: tegyük fel, hogy a kereszténység nem igaz. Tegyük fel továbbá, hogy van egy mélyen keresztény társadalom, ahol minden társadalmi előrejutásnak, a háborítatlan, nyugodt életnek, a továbbtanulásnak, szóval rengeteg tipikus emberi célnak az a feltétele, hogy az ember ne kérdőjelezze meg a kereszténységet? De ezen a társadalmon belül van néhány egyetem, ahol még létezik a tudomány szabadsága, ahol izgalmas viták és kutatások folynak például az evolúcióról, vagy a Bibliával kapcsolatos történelmi kérdésekről. Ha valaki egy ilyen egyetemen akar tanulni, akkor neki nem célszerű “lezárni az agyát” a kereszténységgel szemben ellentétes nézetek, vagy szerzők elől…

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Miklós!

    Köszönöm a kedves meghívását. Hadd viszonyozzam azzal, hogy mi is mindig szívesen látjuk a gyülekezeti alkalmainkon, ahol hétről hétre olyanokkal találkozhat, akiknek élő tapasztalat Isten valósága. De itt is szívesen fogadom a kommentjeit, nem zavarnak, sőt, kezdettől örültem a jó beszélgetéseknek olyanokkal is, akik teljesen mást gondolnak a világról, mint én. Megtisztel, hogy hozzászól a cikkeimhez, és szerintem másoknak is hasznos, ha érvekkel és ellenérvekkel találkozhat.

    Azt hiszem, értettem a gondolatmenetét az első alkalommal is, de így még világosabb, hogy mire gondol. Én sem zárom ki annak a lehetőségét, hogy egy evolúciós-naturalista világképben (tehát ahol nincs más, csak a természet, az emberi értelem pedig a véletlenszerű változékonyság és a természetes szelekció által jött létre) elvileg olyan agy is létezhet, amelynek működése harmóniában van az igazsággal. Én csak azt állítom, hogy az evolúciós-naturalista világképben ebben az elvi lehetőségben nincs okom bízni, ellenben sok okom van arra, hogy ne bízzak meg benne. Pont azért, mert számos elgondolható oka van annak, hogy a természet nem csak vak az igazságra, de ráadásul preferálhatja a téves hiteket. Ha az agyamat a véletlen mutáció + természetes szelekció huzalozta, akkor az igazság fogalma szinte értelmezhetetlen. Az a menekülő útvonal, hogy a szelekció elvileg akár preferálhatja is az igazságot, számomra egyfajta deus ex machina az érvelésben, csak a deus szó itt kissé furán hat.

    Az őszinteség kedvéért hadd tegyem hozzá, hogy én eleve kétellyel fogadom mind a naturalista világképet, mind az ember darwinista eredetmítoszát, illetve azt gondolom, hogy utóbbit szinte kizárólag a naturalista világkép jelenlegi dominanciája tartja életben a tudományos világon belül. Azt is gondolom, hogy a természetben nyilvánvaló a teleológia, az pedig intelligens tervezést feltételez. Az emberi értelemről a modern tudomány atyáival együtt azt feltételezem, hogy a Teremtő értelmének a hasonlatosságára teremtetett, ezért bízhatunk meg benne általánosságban. (Ami a tudomány egyik legalapvetőbb fiduciáris kerete.)

  • Gergely Erzsébet says:

    “……………. és szerintem másoknak is hasznos, ha érvekkel és ellenérvekkel
    találkozhat.”

    Ezt megerősítem.

  • dzsaszper says:

    Kedves Miklós,

    Én azt nem értem, hogy egy irányítatlan anyagi rendszer hogyan hozna létre bármit is. Ez az irányítatlan anyagi rendszer megszemélyesítése, amit ebben a kontextusban nem tudok nem önellentmondásnak értékelni.
    Itt szeretném Paksi Dánielt idézni, amint Polányi Mihályt idézi és értelmezi:

    ‘„Miközben a mai biológia azt vallja céljának, hogy az élet minden jelenségét fizikai és kémiai törvényekkel magyarázza, tényleges gyakorlata az, hogy egy, a fizika és a kémia törvényein alapuló gépezet segítségével próbál mindent megmagyarázni. A biológusok úgy vélik, hogy helyesen járnak el, ha ezzel a feladattal helyettesítik kitűzött céljukat, mivel feltételezik, hogy a fizika törvényein alapuló gép a fizika törvényeinek segítségével megmagyarázható” (Polányi, 1997:195.)
    Polányi szerint tehát a biológusok kétszeresen is hibát követnek el, egyrészt amikor az élet minden jelenségét fizikai és kémiai törvényekkel akarják megmagyarázni, másrészt akkor, amikor feltételezik, hogy ez elérhető úgy, hogy a gyakorlatban a fizika és a kémia törvényein alapuló gépezetekkel operálnak. A két hiba pedig – szerencséjükre – elég jól kioltja egymást.’

  • Szalai Miklós says:

    Kedves Dzsaszper!
    Én nem mondtam azt, hogy egy irányítatlan anyagi rendszer létre tudna hozni bármit is. Én nem tagadtam, hogy a mindenség – mindenütt tapasztalható, bámulatos egyöntetűséggel rendelkező – rendjének a plauzibilis – még ha nem is kényszerítő – magyarázata valamilyen felsőbbrendű, kozmikus intelligencia létezése. Amellett próbáltam érvelni, hogy az emberi lények determináltsága ellen nem jó érv az, hogy amennyiben az emberek fizikailag determináltak, akkor az emberi megismerés ne volna megbízható…Ha pedig az emberi lények determináltak, akkor a Biblia, a kereszténység Istene nem létezhet. Egyrészt azért nem, mert csak szabad lények lehetnek felelősek tetteikért, s a Biblia szerint Isten a mi bíránk, aki törvényt szab nekünk, és felelősségre vonhat azért, ha ezt nem tartjuk be. Másrészt azért, mert ha az embereknek nincs szabad akaratuk, akkor Isten a felelős azokért a motivációkért, és azokért a hiányos vagy téves információkért is, amelyek miatt az emberek a rosszat elkövetik. Tehát nem működik többé a szabad akarati védelem a rosszból vett ateista ellenérvvel szemben… De az egyetemes determinizmus (ami mellett érvelek), nem zárja azt ki, (sőt, inkább alátámasztja),hogy létezik VALAMILYEN Isten, Teremtő, “Nagy Építőmester”, aki a természet törvényeit megalkotta és működteti.

  • Szalai Miklós says:

    Kedves Ádám,
    Akkor Ön azt állítja, hogy az evolúciós-naturalista világképben ugyan lehetséges az, hogy az emberi megismerés megbízható kalauzunk az igazsághoz, de semmi nem szól mellette és számos dolog szól ellene.
    Ellene szól az, hogy az igazság megismerése, vagy ismerete nem szolgálja a külső valósághoz való alkalmazkodást, sőt, sokszor hátráltatja (én is hoztam fel erre példát). A probléma az, hogy nem specifikáltuk, hogy a földi bioszférában való túlélést mikor, milyen környezetben milyen stratégia szolgálja, és mikor melyik stratégia milyen agyi és egyéb biológiai berendezéseket feltételez. Mondok egy példát: azt hiszem, azt nehéz tagadni, hogy a jegesmedvének azért van fehér színe, mert a Sarkvidéken ez célszerű. De ha az Ön érvelését követem, akkor azt kellene mondanom, hogy “mivel általában a természetben nem célszerű a fehér bunda kifejlesztése, sőt, sokszor kifejezetten káros a fehér szín az organizmus túlélése szempontjából, ezért az, hogy a jegesmedvének fehér színe van, egy teljesen érthetetlen és valószínűtlen véletlen. Nem magyarázhatja meg ezt más, mint hogy volt/van egy Nagy Fehérségpárti Világkormányzó, aki az evolúció normál mechanizmusait felülírva, azok ellenére is megteremtette a jegesmedvéket, vagy legalábbis úgy irányította az evolúciót, hogy kifejlődjenek a jegesmedvék.”
    Mint a Bibliával foglalkozó teológusnak, Önnek kell a legjobban tudnia, hogy hogy csúsznak át a Biblia történelmi hitelességét tagadó kritikusok az “absence of evidence”-ből az “evidence of absence”-be…például azért tagadják az Exodust, mert nem esik róla szó a Biblián kívüli forrásokban, ami szerintem egy inkorrekt csúsztatás. Hasonló hibába esik Ön is: abból, hogy az evolúció nem támasztja alá az emberi értelem megbízhatóságát, arra következtet (Alvin Plantingával együtt), hogy alátámasztja a “nem-megbízhatóságát”.
    A helyzet azonban ráadásul az, hogy VAN a naturalista világképen belül érvényes érvelésünk arra, hogy az emberi értelem megbízható ismereteket tud szerezni a külvilágról. Tudniillik az emberek eddigi történetük során számos olyan új készséget tanultak meg, számos olyan dolgot tudnak megcsinálni, amit korábban nem tudtak! Például repülünk, percek alatt adatokat juttatunk el sokezer kilométerre, meggyógyítjuk a korábban halálos betegségeket (a himlőt már kiirtottuk például), és így tovább…Van-e más racionális magyarázata a technika fejlődésének, és az ember természetátalakító képessége fejlődésének, mint az, hogy a modern természettudomány igaz ismereteket szerzett a körülöttünk lévő természetről, igazabbakat, mint a korábban létezett kultúrák tudománya, illetve világképe? Ha pedig ez így van, ha az emberiség egyre jobban megismeri a körülötte lévő Mindenséget – az nem arra mutat, hogy az emberi értelem megbízható?

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Miklós!

    De, én is azt gondolom, hogy az értelem alapvetően megbízható (noha igencsak korlátozott a lehetősége a valóság megismerésében). Én csak azt állítom, hogy az evolúciós-naturalista világképben nincs okom arra, hogy ebben bízzak. Ezért nem is hiszem, hogy a valóságot a naturalista-evolúciós paradigma megfelelően írja le.

    A jegesmedve alkalmazkodóképessége az evolúciós paradigmán belül könnyen megmagyarázható (a fehér bunda kétségkívül előnyösebb a sarkvidéken, mint a barna). Az igazságra hangolt értelem kialakulása azonban egészen más komplexitású kérdés. Elismerem, hogy fel lehet vázolni olyan elnagyolt elméleti utat, amelyben eljutunk a megbízható értelemhez. De olyat is – és szerintem ennek a valószínűsége jelentősen nagyobb, mint a másiké -, amelyben nem jutunk el hozzá.

    Ha viszont azt feltételezzük, hogy a természetes szelekció jutalmazza az igazságra hangolt értelmet, és ezért megbízható az értelem, akkor – ahogy korábban írtam – el kell számolnunk azzal a ténnyel, hogy a szelekció mindvégig jutalmazta a természetfelettiben való hitet. Ezt nem gondolom istenbizonyítéknak, inkább csak egy olyan ténynek, amellyel számolnia kell a naturalista-evolúciós világképnek. Az emberiség történetének legnagyobb részében az ember hitt a természetfelettiben, és ma is legalább 90%-a hisz benne. Mintha jutalmazná a természetes szelekció ezt a gondolkodást. Miért?

    Ha az a válasz, hogy azért, mert időnként előnyösebb a tévhit mint az igazság, akkor visszajutottunk a problémámhoz. Miért bízzunk meg abban, hogy a természetes szelekció olyan értelem kialakulását segítette elő, amely az igazságra hangolt?

  • dzsaszper says:

    Kedves Miklós,

    erre a kérdésre reagáltam:
    “Miért és hogyan hozna létre egy anyagi rendszer egy olyan anyagi rendszert, amely általánosságban, mindig, vagy majdnem mindig hibásan tükrözi ezt a rendszert?”
    Miért és hogyan hoznal létre egy irányítatlan anyagi rendszer bármit is (na jó, a jó magas entrópián kívül) ?
    A hibás vagy jó tükrözés létrehozásának kérdése számomra önmagában értelmezhetetlen (kérdésként is) egy irányítatlan anyagi rendszer esetében.
    Az alany kívül esik a kérdés értelmezési tartományán 🙂
    Amennyire vissza tudtam követni, ez a megfogalmazás az Ádámmal való többszörösen oda-vissza válasz eredménye. Ádámnál érzek egy kis iróniát a megfogalmazás mögött. Ironikusan még tudom értelmezni ezeket a szavakat, lényegében plusz egy indirekt cáfolatként.

  • dzsaszper says:

    Kedves Miklós,

    ami pedig úgymond az emberi lények determináltságát illeti, amennyire értem, a teljes determináltságról van szó. Számomra sokkal vonzóbb a Polányi féle többszintű determináltság, aminél alacsony szinten van valamilyen szintű determináció, ami nyitva hagyja a magasabb szint számára az irányítás lehetőségét, és egyben megszabja a játékszabályokat a magasabb szint számára.

    Vissza az eredeti kérdéshez, lehet hogy nem jó ellenérv a detemináltság ellen az, hogy a megismerés ne lenne megbízható. Viszont én nem látok komolyan vehető érvet a teljes determináltság mellett egyáltalán, szerintem nincs mit megcáfolni.

  • Kedves Ádám!
    Érdekes dilemma elé állított engem. Ha hiszek az emberi értelem megbízhatóságában, akkor plauzibilis, hogy a természetfelettire vonatkozó emberi hitek is megbízhatóak, tehát nem csak a normál, racionális emberi megismerés igaz, hanem igaz a vallásos megismerés is. Ha viszont azt állítom, hogy a természetfelettibe vetett hit a maga adaptációs értéke miatt oly elterjedt az emberiségben, de nem igaz, akkor megint csak azt mondom, hogy a naturalisztikus determinációk függetlenek az igazságmegismerő képességtől, és ezért semmi okunk megbízni az ember igazságmegismerő képességében.(Ön szerint el lehet képzelni olyan naturalisztikus, materialisztikus “forgatókönyvet” az emberi értelem (vagy tudat) kialakulásáról, amely plauzibilissé teszi, hogy az emberi megismerés általában megbízható. De ez a forgatókönyv “valószínűtlen”. Míg az ellenkező forgatókönyv, amely szerint nagyon plauzibilis, hogy az emberi elme, ha naturalisztikus kauzális mechanizmusok terméke, akkor nem ismeri meg megbízhatóan az igazságot, nagyon is valószínű.)
    Anélkül, hogy kimerítő választ tudnék adni a felvetéseire, megpróbálok felvázolni néhány gondolatmenetet ezekkel a kérdésekkel kapcsolatban.

    1. Ha nem létezik természetfeletti, akkor milyen adaptációs értéke van a természetfelettibe vetett hitnek? Én vallásfilozófus vagyok ugye, nem biológus, nem szociológus, nem pszichológus – ergo én nem adhatok erre igazi, tudományos értékű választ.De van néhány – némi vallástörténeti ismeretekkel is alátámasztható – elgondolásom a kérdésről.

    1/a: A vallásos felfogású James és a vallástól független pszichológia (Erikson) egyaránt arra mutatnak rá, hogy a világban általában több önbizalomra van szükségünk, mint amennyi racionálisan indokolt. Az “ősbizalom”, a valóság megbízhatóságába, elfogadhatóságába, egyszersmind önmagunkba vetett hit a pszichológusok szerint nem racionális gondolkodás eredménye, hanem családunk (mindenekelőtt édesanyánk) szeretete az, amely
    megalapozza. A természetfelettibe, a jó Istenbe vetett hitünk, bizalmunk talán ennek a racionálisan megalapozhatatlan, alapvető bizalomnak a kifejeződése.
    1/b.: A természetfelettivel kapcsolatos hiedelmek, hitek egy közösség identitásának szimbólumai lehetnek. Mikor fiatalemberként Kelet-Németországban jártam, meglepve vettem észre, ott milyen sok fiatal és középkorú ember van a templomokban. Az ottani templomok nem úgy néztek ki, mint a magyar katolikus és zsidó templomok, ahol az ember úgy érezte: ez bizony a kommunizmus előtt felnőtt idősebb nemzedék “rezervátuma”. Az NDK-ben az emberek sokkal jobban utálták a kommunizmust, mint nálunk – és sokkal kevesebb “szelepe”, legális, vagy féllegális fóruma volt ennek, mint nálunk. A vallás ott nyilvánvalóan az ellenzékiség kifejezője volt (Lengyelországban is az orosz, Írországban az angol uralommal szemben). A zsidók pedig – önálló ország nélkül – vallásuk nélkül fenn sem maradhattak volna. Az egyénnek az az előnyös, ha igazodik saját közösségének ezekhez az identitásképző szimbólumaihoz és hiteihez, igy tud beilleszkedni a körülötte élő emberek közegébe.
    1/c: A természetfelettihez azok az emberek, akik valamilyen – társadalmukban visszaszorulóban lévő – értékhez ragaszkodnak, hozzákapcsolhatják ezeket az értékeket. Belekapaszkodhatnak – amikor a szóbanforgó értéknek, életmódnak a kor társadalmi-gazdasági trendjei már nem kedveznek – abba, hogy ezt a számukra fontos értéket valamilyen transzcendens tekintély igazolja. Amikor én tinédzser voltam, akkor én utáltam: 1. a tévét, 2. a pop- és rockzenét 3. A trágár beszédet, 4.A szexuális szabadosságot. Ezek a dolgok a többi fiatalok életének magától-értetődő részei voltak, én azért utáltam őket, mert a szüleim ilyen szellemben neveltek. “Snassznak”, cikinek, irracionálisnak éreztem, hogy egyszerűen azért ragaszkodom hozzájuk, mert engem így neveltek. Inkább vallásos lettem – a templomban mondták azt az odajáró idős kispolgárok, hogy mindaz, amit utálok a mai modern világban, az tényleg rossz, Isten is rossznak tartja, onnan erősítettek meg a saját értékrendemben, értékpreferenciáimban..Hogy én egyedül azt mondjam, hogy “lehet, hogy ezek a dolgok divatosak ma, de nekem nem tetszenek”- ahhoz gyenge voltam.

    2. Ha az emberi megismerés megbízható kalauzunk az igazsághoz (úgy általában), akkor hogyan lehet, hogy pont egy ilyen fontos kérdésben az emberiség – mondjuk – 90%-a téved?
    Az emberi megismerés megbízhatósága nem feltétlenül jelenti azt, hogy a legtöbb, a történelemben élt ember legtöbb hite igaz volt, vagy hogy a legtöbb, az igazság megismerésére a történelem során az emberek által a valóság megismerésére alkalmazott módszer helytálló ismereteket eredményezett…Lehet, hogy az emberi megismerés megbízhatósága azt jelenti, hogy az emberi megismerés legalapvetőbb módszerei – ha következetesen használják őket – általában az igazsághoz vezetnek el.
    Ezzel a felfogással összefér az, hogy a természetfelettibe vetett hitek tévesek, éspedig a következők miatt:
    2/1. A természetfelettire vonatkozó hiedelmek sokszor ellentétesek azzal, amit a természeti világról a mindenki – hívők és hitetlenek – által használt módszerekkel tudunk. A Föld életkoráról és keletkezésének folyamatáról például mást tudunk a tudományból és mást a Bibliából, megint mást a Védákból, megint mást az észak-amerikai indiánok mitológiáiból – de a keresztények, az ateisták, a hinduk és az észak-amerikai indiánok egyaránt ugyanazokat a módszereket – indukció, emlékezet, megfigyelés, mások tanúságtétele- használják a hétköznapi életben a fizikai tárgyak megismerésére…Plauzibilis, hogy a tudomány ezeknek a módszereknek egy, a normál megismerésnél a tapasztalatok tágabb körére vonatkozó, és konzisztensebb alkalmazása.
    2/2. A természetfelettire vonatkozó hitek legtöbbje kétféle “megismerési módszer” alkalmazásának az eredménye. Az egyik az, amikor az ember elhiszi gondolkodás nélkül azt, amit a saját szociokulturális közege mond neki. A másik az, amikor az ember elhiszi azt, amit egy erős belső lelki impulzus “sugall”, és ami neki az adott élettörténeti, vagy társadalmi szituációban erőt ad. Hogyha ezeket a módszereket megbízhatóaknak tartjuk (az igazság szempontjából), akkor el kell hinnünk nem csak a vallást, hanem egy csomó dolgot, amelyek egyrészt összeegyeztethetetlenek egymással (például a nemzetiszocializmus és a kommunizmus tanítása, amelyek mindegyike erőt, önbizalmat, és közösséget adott sok embernek és amelyeket egy-egy szociológiai közeg belesulykolt a benne felnövő emberekbe). másrészt a világról szóló tudományos ismereteinkkel (a náci fajelmélet a tudományos antropológiával, a marxista munkaértékelmélet a standard közgazdaságtannal).
    2/3. Ha a természetfelettibe vetett hit egy “érvényes” megismerési mód (az igazság megismerésének egy megbízható módszere) eredménye, akkor miért hoznak ezek a kognitív képességeink egymással összeegyeztethetetlen eredményeket? Az emberek a legkülönbözőbb, egymással homlokegyenest összeegyeztethetetlen kijelentéseket hiszik a természetfelettiről, és ezek a hiedelmek erősen kultúra-függőek. Hogyha valóban van – a természetes megismerés mellett -valamilyen valós vallási kognitív képességünk, akkor ez miért ilyen kultúráktól függő módon működik, és használata miért nem vezet az emberiség története során egymással konzisztens eredményekhez. (A Buddha, vagy nem tudom kicsoda, a különböző vallásokat olyan emberekhez hasonlította, akik a sötétben járkálnak egy elefánt körül, és mindegyik ugyanazt az elefántot tapogatja, de más- és más szögből, ezért más- és más leírást adnak róla. A különbség a vallások és ezek között az emberek között az, hogy amikor elmúlik a sötétség, ezek az emberek együtt meg tudják határozni, milyen az elefánt, másrészt pedig amíg sötétség van, addig is össze tudják mérni az elefánttal kapcsolatos, a tapogatás alapján létrejött képüket, és ki tudnak együtt alakítani az elefántról egy konzisztens képet – a mohamedánok, a hinduk, a zsidók és a keresztények semmiféle ilyen konszenzusra nem tudnak jutni arról, milyen a természetfeletti.)
    2/4. Azért, mert az ember nem hisz Istenben, nem kell, hogy azt gondolja, hogy az emberi történelem során soha és senkinek nem lehettek racionális alapjai arra a meggyőződésre, hogy Isten létezik. Az ember elismerheti, hogy az emberi megismerés megbízhatóan megismeri milyen a Világmindenség, vallhatja, hogy HA konzisztensen, következetesen használjuk az emberi megismerés módszereit, akkor ateista-naturalista konklúziókra jutunk – de ettől még elismerheti, hogy bizonyos korokban és bizonyos kultúrákban az emberek rendelkezésére álló adatokból logikusan az istenhit következett. (Ezt az attitűdöt nevezte William L. Rowe “barátságos ateizmus”-nak (“friendly atheism”).

    3. A naturalista világkép fényében, amely szerint az emberiség az adaptációt szolgáló természetes kiválasztódás révén alakult ki, nem plauzibilis, hogy az emberiség meg tudja ismerni az igazságot, mert az igazság nem-ismerése sokszor jól szolgálja az adaptációt.

    3/1. Az, hogy az emberiséget Isten, vagy bármilyen spirituális tényező beavatkozása nélkül a természetes kiválasztódás alakította ki, és a természetes kiválasztódást egyedül az adaptáció “érdekli”, nem jelenti azt, hogy az emberiség minden készsége, vagy biológiai felépítésének minden vonása az adaptációt szolgálja. Már idéztem azt a biológust (nem tudom, igaza van-e), aki szerint a férfiak szexuális öröme az evolúció nélkülözhetetlen eszköze, viszont a nőké az evolúció valamiféle “felületessége”, nincs biológiai funkciója. Egy híres biológus (Stephen Jay Gould talán?) könyvet írt, “A panda hüvelykujja” címmel, amely szerint az evolúció során számos az adaptációt nem jól, vagy nem elég jól szolgáló szerv és készség jött létre az organizmusokban…A megismerő tudat miért ne lehetne valami ilyesmi?
    3.2. Az, hogy az adaptációt nem az igazság megismerése segíti elő, Alvin Plantingának egy furcsán “duplafenekű” állítása. Mely lények halmazából választjuk ki és értékeljük az adaptáció szempontjából azokat a lényeket, akiknek megbízható kognitív képességeik vannak? Az összes, a természethez alkalmazkodó lények halmazából, vagy csak azokéból, amelyek tudatos hitekkel és az azokra épített stratégiákkal alkalmazkodnak a valósághoz? Mert a természethez alkalmazkodó lények legtöbbjének SEMMILYEN hiteik nincsenek,s ha vannak is, alkalmazkodási stratégiáikat nem ezekre építik, hanem öntudatlan, automatikus módon (genetika révén) “kapják. A jegesmackók nem azért fejlesztették ki a fehér bundájukat, mert valamilyen meggyőződéseik voltak arról, hogy az Északi-Sarkon milyen színű bunda teszi lehetővé az adaptációt. Ha viszont csak azokat a lényeket nézzük, akiknek tudatos hiteik vannak a környezetükről, s e tudatos hitek segítségével dolgozzák ki alkalmazkodási stratégiáikat, akkor nyilvánvalóan az igaz hitekkel rendelkező, vagy legalábbis igaz hiteket eredményező kognitív módszerekkel rendelkező lényeknek a nagyobbak az esélyei a hatékony alkalmazkodásra.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Miklós!

    Az elmúlt tíz napban nem volt időm válaszolni, mert egy külföldi konferencián voltam, de most végre le tudtam ülni, hogy elgondolkodjak a kommentjén. Megpróbálok válaszolni a felvetéseire.

    1/a: A vallásos felfogású James és a vallástól független pszichológia (Erikson) egyaránt arra mutatnak rá, hogy a világban általában több önbizalomra van szükségünk, mint amennyi racionálisan indokolt. Az “ősbizalom”, a valóság megbízhatóságába, elfogadhatóságába, egyszersmind önmagunkba vetett hit a pszichológusok szerint nem racionális gondolkodás eredménye, hanem családunk (mindenekelőtt édesanyánk) szeretete az, amely
    megalapozza. A természetfelettibe, a jó Istenbe vetett hitünk, bizalmunk talán ennek a racionálisan megalapozhatatlan, alapvető bizalomnak a kifejeződése.

    Ezzel szemben én keresztényként azt gondolom, hogy az édesanya azért jó, mert a jó Isten képmására lett teremtve. De ha az ősbizalom az édesanya iránti korai bizalomból származik, vajon helyes-e ez a bizalom az igazság keresésekor? Megint oda jutunk vissza, ahonnan elindultunk: megbízhatunk-e a bizalomban?

    1/b.: A természetfelettivel kapcsolatos hiedelmek, hitek egy közösség identitásának szimbólumai lehetnek. Mikor fiatalemberként Kelet-Németországban jártam, meglepve vettem észre, ott milyen sok fiatal és középkorú ember van a templomokban. Az ottani templomok nem úgy néztek ki, mint a magyar katolikus és zsidó templomok, ahol az ember úgy érezte: ez bizony a kommunizmus előtt felnőtt idősebb nemzedék “rezervátuma”. Az NDK-ben az emberek sokkal jobban utálták a kommunizmust, mint nálunk – és sokkal kevesebb “szelepe”, legális, vagy féllegális fóruma volt ennek, mint nálunk. A vallás ott nyilvánvalóan az ellenzékiség kifejezője volt (Lengyelországban is az orosz, Írországban az angol uralommal szemben). A zsidók pedig – önálló ország nélkül – vallásuk nélkül fenn sem maradhattak volna. Az egyénnek az az előnyös, ha igazodik saját közösségének ezekhez az identitásképző szimbólumaihoz és hiteihez, igy tud beilleszkedni a körülötte élő emberek közegébe.

    Van szerintem is ereje a plauzibilitási struktúráknak a vallás esetében. Részben ez is magyarázza a vallásosság mostani európai hanyatlását. Mégsem hiszem, hogy ezzel megmagyarázható volna a vallásosság magas dominanciája a történelemben és a mai globális világban. Kínában a kommunizmus alatt nőtt kb. 1 millióról több mint 100 milliósra a protestáns keresztények száma. India északnyugati részén, ahol sokkal erősebb a hindu és muszlim identitás, évente többszáz ezer hindut keresztelnek meg, akiket aztán a településük kirekeszt a közösségi életből és sokszor a vízforrásoktól is elzár (épp múlt héten beszéltem egy indiai keresztény vezetővel, aki részletesen mesélt arról, ami ott történik, de én magam is személyesen láttam ezt Indiában). Afrikában a gazdag nyugat nyomása és zsarolása ellenére éppen a konzervatív lelkiség terjed, az USA legtöbb államában annak ellenére mélyen vallásosak az emberek, hogy a médiából és a kultúra fő csatornáiból naponta kapják ezért a gúnyt. Ezzel nem azt állítom, hogy a közösséghez való igazodás identitásképző szimbólumainak nincs szerepük a vallásosság fennmaradásában. Csak azt állítom, hogy ez számomra semmiképpen sem magyarázza a vallásosságot és a természetfelettiben való hitet, illetve ennek totális dominanciáját az emberiség történetében és igazságkeresésében.

    1/c: A természetfelettihez azok az emberek, akik valamilyen – társadalmukban visszaszorulóban lévő – értékhez ragaszkodnak, hozzákapcsolhatják ezeket az értékeket. Belekapaszkodhatnak – amikor a szóbanforgó értéknek, életmódnak a kor társadalmi-gazdasági trendjei már nem kedveznek – abba, hogy ezt a számukra fontos értéket valamilyen transzcendens tekintély igazolja. Amikor én tinédzser voltam, akkor én utáltam: 1. a tévét, 2. a pop- és rockzenét 3. A trágár beszédet, 4.A szexuális szabadosságot. Ezek a dolgok a többi fiatalok életének magától-értetődő részei voltak, én azért utáltam őket, mert a szüleim ilyen szellemben neveltek. “Snassznak”, cikinek, irracionálisnak éreztem, hogy egyszerűen azért ragaszkodom hozzájuk, mert engem így neveltek. Inkább vallásos lettem – a templomban mondták azt az odajáró idős kispolgárok, hogy mindaz, amit utálok a mai modern világban, az tényleg rossz, Isten is rossznak tartja, onnan erősítettek meg a saját értékrendemben, értékpreferenciáimban..Hogy én egyedül azt mondjam, hogy “lehet, hogy ezek a dolgok divatosak ma, de nekem nem tetszenek”- ahhoz gyenge voltam.

    Igen, egyetértek azzal, hogy ez létező jelenség. Szerintem nem magyarázza általában a természetfelettiben való hit történelmi dominanciáját, de magyarázza sokak vallásosságát (és vallástalanságát). De ha az értelem megbízhatóságát naturalista-darwinista keretben értelmezzük, nem arra kellene következtetnünk, hogy a természetfelettiben való hit azért volt hasznos a túléléshez, mert a valósághoz jobban igazodott, mint annak tagadása? És ha ez mégis tévedés volt, nem éppen a legnyilvánvalóbb bizonyítéka ez annak, hogy a természetes szelekció nem képes megbízható értelmet létrehozni? Erre az ellenvetésre Ön is kitér a következőkben.

    2. Ha az emberi megismerés megbízható kalauzunk az igazsághoz (úgy általában), akkor hogyan lehet, hogy pont egy ilyen fontos kérdésben az emberiség – mondjuk – 90%-a téved?
    Az emberi megismerés megbízhatósága nem feltétlenül jelenti azt, hogy a legtöbb, a történelemben élt ember legtöbb hite igaz volt, vagy hogy a legtöbb, az igazság megismerésére a történelem során az emberek által a valóság megismerésére alkalmazott módszer helytálló ismereteket eredményezett…Lehet, hogy az emberi megismerés megbízhatósága azt jelenti, hogy az emberi megismerés legalapvetőbb módszerei – ha következetesen használják őket – általában az igazsághoz vezetnek el
    .

    Persze, ez lehetséges volna, csak mi arról beszélünk, hogy a szelekció az ember fejlődésében az igazságot preferálta, de ha a naturalista világképet tartjuk igaznak, pont azt látjuk, hogy egy nagyon jelentős kérdésben a szelekció folyamatosan fenntartott egy hazugságot. Ha az igazság és annak felismerése az agy produktuma, amit a szelekció kémiai vegyületekből rakott össze hosszú, kacskaringós, előre nem tervezett úton, akkor ez nem csak egy kis probléma, hanem alapjaiban rengeti meg az értelem megbízhatóságába vetett hitet.

    Ezzel a felfogással összefér az, hogy a természetfelettibe vetett hitek tévesek, éspedig a következők miatt:
    2/1. A természetfelettire vonatkozó hiedelmek sokszor ellentétesek azzal, amit a természeti világról a mindenki – hívők és hitetlenek – által használt módszerekkel tudunk. A Föld életkoráról és keletkezésének folyamatáról például mást tudunk a tudományból és mást a Bibliából, megint mást a Védákból, megint mást az észak-amerikai indiánok mitológiáiból – de a keresztények, az ateisták, a hinduk és az észak-amerikai indiánok egyaránt ugyanazokat a módszereket – indukció, emlékezet, megfigyelés, mások tanúságtétele- használják a hétköznapi életben a fizikai tárgyak megismerésére…Plauzibilis, hogy a tudomány ezeknek a módszereknek egy, a normál megismerésnél a tapasztalatok tágabb körére vonatkozó, és konzisztensebb alkalmazása
    .

    A természetfelettibe vetett hit és a tudományos kutatás több fontos ponton azért különböznek egymástól. A Biblia esetében például az egyik hit az, hogy Isten kinyilatkoztatta magát, illetve hogy csodákat tett. A tudományos módszer(ek) nem képes(ek) Istent megismerni, ha Isten nem nyilatkoztatja ki magát. A tudomány következtethet Isten létére, okként is számba veheti (hacsak nem kötelezi el magát a módszertani naturalizmus mellett), kutatása tárgya azonban nem terjed ki Istenre, hiszen éppen ez különbözteti meg a tudományt a filozófiától és a metafizikától (a tudomány philosophia naturalis). A csoda fogalma szintén értelmezhetetlen a módszertani naturalizmus eszköztárával (noha egy tágabban értelmezett tudomány befogadhatja és elemezheti a csodákat is). A tudomány tehát véleményem szerint soha nem helyettesítheti a vallást, ezek egymás mellett álló, komplementer forrásai a megismerésnek.

    2/2. A természetfelettire vonatkozó hitek legtöbbje kétféle “megismerési módszer” alkalmazásának az eredménye. Az egyik az, amikor az ember elhiszi gondolkodás nélkül azt, amit a saját szociokulturális közege mond neki. A másik az, amikor az ember elhiszi azt, amit egy erős belső lelki impulzus “sugall”, és ami neki az adott élettörténeti, vagy társadalmi szituációban erőt ad. Hogyha ezeket a módszereket megbízhatóaknak tartjuk (az igazság szempontjából), akkor el kell hinnünk nem csak a vallást, hanem egy csomó dolgot, amelyek egyrészt összeegyeztethetetlenek egymással (például a nemzetiszocializmus és a kommunizmus tanítása, amelyek mindegyike erőt, önbizalmat, és közösséget adott sok embernek és amelyeket egy-egy szociológiai közeg belesulykolt a benne felnövő emberekbe). másrészt a világról szóló tudományos ismereteinkkel (a náci fajelmélet a tudományos antropológiával, a marxista munkaértékelmélet a standard közgazdaságtannal).

    Ez igaz. Viszont két éle van: vág a naturalizmus irányába is. Én nem a naturalista-darwinista eredetmítosz alapján magyarázom az értelem eredetét és alapvető megbízhatóságát, hanem abból, hogy Isten a saját képmására teremtette az embert. Hiszek az igazság és a hazugság közti különbségben, és hogy Isten bölcsessége tesz képessé a különbségtételre. Ezért például Jézus feltámadását és második eljövetelének ígéretét igaznak tartom, a kommunista és náci utópiákat viszont hamis, hazug ideológiáknak. Ha viszont naturalista-darwinista alapon állnék, valóban nem tudnék különbséget tenni egyik vagy másik igazsága mellett, legfeljebb akkor, ha további hiteket is mellé tennék (pl. az emberi élet szentsége). A darwinizmus és a náci fajelmélet annak idején tökéletes szimbiózisba került, mert a hiteik kiegészítették egymást. De ami most számomra a legfontosabb: a szelekció nem tud különbséget tenni igazság és hamisság között, hiszen például egy náci ideológiában való hitet kifejezetten jutalmazhat, az egyéneket pedig a rendszer is érdekeltté teheti, hogy higgyenek abban. Nem lehet, hogy maga a naturalizmus és darwinizmus is egy ilyen (tév)hit? A nyugati világban rendkívül erős plauzibilitási struktúra támogatja, a hozzá való igazodás számos téren előnyt jelent.

    2/3. Ha a természetfelettibe vetett hit egy “érvényes” megismerési mód (az igazság megismerésének egy megbízható módszere) eredménye, akkor miért hoznak ezek a kognitív képességeink egymással összeegyeztethetetlen eredményeket? Az emberek a legkülönbözőbb, egymással homlokegyenest összeegyeztethetetlen kijelentéseket hiszik a természetfelettiről, és ezek a hiedelmek erősen kultúra-függőek. Hogyha valóban van – a természetes megismerés mellett -valamilyen valós vallási kognitív képességünk, akkor ez miért ilyen kultúráktól függő módon működik, és használata miért nem vezet az emberiség története során egymással konzisztens eredményekhez. (A Buddha, vagy nem tudom kicsoda, a különböző vallásokat olyan emberekhez hasonlította, akik a sötétben járkálnak egy elefánt körül, és mindegyik ugyanazt az elefántot tapogatja, de más- és más szögből, ezért más- és más leírást adnak róla. A különbség a vallások és ezek között az emberek között az, hogy amikor elmúlik a sötétség, ezek az emberek együtt meg tudják határozni, milyen az elefánt, másrészt pedig amíg sötétség van, addig is össze tudják mérni az elefánttal kapcsolatos, a tapogatás alapján létrejött képüket, és ki tudnak együtt alakítani az elefántról egy konzisztens képet – a mohamedánok, a hinduk, a zsidók és a keresztények semmiféle ilyen konszenzusra nem tudnak jutni arról, milyen a természetfeletti.)

    Jogosnak tartom ezt a felvetést. A válaszom abból indulna ki, hogy az emberek fellázadtak az egy igaz élő Isten ellen (a Teremtő ellen), de tudatában vannak annak, hogy ő létezik. Ezt egyrészt kifejezésre juttatják a vallásosságukban, másrészt olyanná formálják a vallásukat, amilyenné a szívük az Istentől való elszakadtságban válik. Ez magyarázza a különbözőségeket. A vallások – keresztény nézőpontból nézve – egyszerre fejezik ki azt a tényt, hogy az ember Isten teremtménye, aki ezt a szíve mélyén tudja, és azt, hogy az ember elszakadt Istentől.

    2/4. Azért, mert az ember nem hisz Istenben, nem kell, hogy azt gondolja, hogy az emberi történelem során soha és senkinek nem lehettek racionális alapjai arra a meggyőződésre, hogy Isten létezik. Az ember elismerheti, hogy az emberi megismerés megbízhatóan megismeri milyen a Világmindenség, vallhatja, hogy HA konzisztensen, következetesen használjuk az emberi megismerés módszereit, akkor ateista-naturalista konklúziókra jutunk – de ettől még elismerheti, hogy bizonyos korokban és bizonyos kultúrákban az emberek rendelkezésére álló adatokból logikusan az istenhit következett. (Ezt az attitűdöt nevezte William L. Rowe “barátságos ateizmus”-nak (“friendly atheism”).

    Ezt elfogadom. De ezzel azt is kimondjuk, hogy a racionalitás elszakadhat a valóságtól, vagyis a racionalitásban nem bízhatunk meg, ha naturalista-darwinista világképben gondolkodunk. És megint visszajutottunk a kiindulóponthoz. Miért bízzunk abban, hogy az agyunkban zajló fizikai és kémiai folyamatok az igazságra hangoltak, ha azok kizárólag a természetes szelekció produktumai?

    3. A naturalista világkép fényében, amely szerint az emberiség az adaptációt szolgáló természetes kiválasztódás révén alakult ki, nem plauzibilis, hogy az emberiség meg tudja ismerni az igazságot, mert az igazság nem-ismerése sokszor jól szolgálja az adaptációt.
    3/1. Az, hogy az emberiséget Isten, vagy bármilyen spirituális tényező beavatkozása nélkül a természetes kiválasztódás alakította ki, és a természetes kiválasztódást egyedül az adaptáció “érdekli”, nem jelenti azt, hogy az emberiség minden készsége, vagy biológiai felépítésének minden vonása az adaptációt szolgálja. Már idéztem azt a biológust (nem tudom, igaza van-e), aki szerint a férfiak szexuális öröme az evolúció nélkülözhetetlen eszköze, viszont a nőké az evolúció valamiféle “felületessége”, nincs biológiai funkciója. Egy híres biológus (Stephen Jay Gould talán?) könyvet írt, “A panda hüvelykujja” címmel, amely szerint az evolúció során számos az adaptációt nem jól, vagy nem elég jól szolgáló szerv és készség jött létre az organizmusokban…A megismerő tudat miért ne lehetne valami ilyesmi?

    Elvileg lehet. Csak nincs okom hinni abban, hogy valóban ez a helyzet.

    3.2. Az, hogy az adaptációt nem az igazság megismerése segíti elő, Alvin Plantingának egy furcsán “duplafenekű” állítása. Mely lények halmazából választjuk ki és értékeljük az adaptáció szempontjából azokat a lényeket, akiknek megbízható kognitív képességeik vannak? Az összes, a természethez alkalmazkodó lények halmazából, vagy csak azokéból, amelyek tudatos hitekkel és az azokra épített stratégiákkal alkalmazkodnak a valósághoz? Mert a természethez alkalmazkodó lények legtöbbjének SEMMILYEN hiteik nincsenek,s ha vannak is, alkalmazkodási stratégiáikat nem ezekre építik, hanem öntudatlan, automatikus módon (genetika révén) “kapják. A jegesmackók nem azért fejlesztették ki a fehér bundájukat, mert valamilyen meggyőződéseik voltak arról, hogy az Északi-Sarkon milyen színű bunda teszi lehetővé az adaptációt. Ha viszont csak azokat a lényeket nézzük, akiknek tudatos hiteik vannak a környezetükről, s e tudatos hitek segítségével dolgozzák ki alkalmazkodási stratégiáikat, akkor nyilvánvalóan az igaz hitekkel rendelkező, vagy legalábbis igaz hiteket eredményező kognitív módszerekkel rendelkező lényeknek a nagyobbak az esélyei a hatékony alkalmazkodásra.

    Azért nem vehetjük utóbbit alaphalmaznak, mert a kérdés éppen az értelem kialakulása vagy létrejötte. Hogyan fejlődött ki az emberben olyan agy (már persze ha azt feltételezzük, hogy az kifejlődött, és hogy a gondolkodás az agy produktuma, nem pedig csak helyszíne vagy megszólaltatója, mint a zenének a zongora billentyűi), amely képes a racionális gondolkodásra, és miért bízzunk meg az ilyen módon kifejlődött agy kémiai folyamataiban? Vagy milyen alapon higgyük el azt, hogy egy megbízható értelmet a random változékonyság és a természetes szelekció létre tudott hozni?

Hozzászólás

Moderálási elvek
Új hozzászólók kommentjei és a több linket tartalmazó kommentek automatikusan moderálósorba kerülnek. Moderálási elveimről a Magamról fül alatt lehet olvasni.
Archívum