(A bejegyés a Vaughan Roberts oxfordi lelkésszel készített interjú harmadik része.)

Julian: Ez eléggé más nézőpont, mint az, hogy „vágj jó pofát és maradj tiszta”. Hogyan működik ez a gyakorlati életben?

Vaughan: Rájöttem, hogy azoktól a hívőktől tanultam a legtöbbet, akik úgy jutottak előre a keresztény érettségben, hogy kitartottak a legnagyobb nehézségekben is. Önmagában nem jó a vakság élménye, a depresszió, az alkohol-függőség, a nehéz házasság, vagy akármilyen más nehézség, Isten mégis munkálkodik ezekben a helyzetekben. Az arany is az ő munkája, amit bennük éget ki, és az áldások is, melyeket rajtuk keresztül ad másoknak. Ugyanezt a folyamatot láttam olyan istenfélő emberek életében, akik látszólag ellenállhatatlan vonzódást éreztek a saját nemük iránt. Megtanulták sok nehéz helyzeten át, hogy az egyetlen valódi megelégedést az adja, ha Isten elé mennek a kapcsolat iránti vágyukkal. Ezek az emberek mély és örömteli kapcsolatot építettek fel Vele. Saját nehézségeik megtapasztalása érzékenyebbé tette őket mások iránt, és képessé tette őket arra, hogy segítsenek másoknak az ő harcaikban. Azok, akik nem házasodtak meg, elfogadták a Biblia pozitív tanítását az egyedülállóságról mint ajándékról (1 Korintus 7:32-35), függetlenül attól, hogy ezt választották-e vagy sem. A magány és a szexuális beteljesületlenség ellenére csodálatos lehetőségeket kaptak arra, hogy Istent és másokat szolgáljanak. Tudom, hogy nem lett volna időm könyveket írni vagy konferenciákon előadást tartani, ha házas lennék. Több időm van barátságokra is, ami hatalmas áldást jelent számomra, és bízom benne, hogy mások számára is.

Julian: Ez bátorító! De mi van a fájdalommal? Az nagyon is valódi, nem? Azzal mit teszel?

Vaughan: Persze, a fájdalom valódi, ezt nem tagadhatom. A világ, a test, a Sátán mind azon igyekszik, hogy a bűnt nagyon vonzónak állítsa be, hogy nehéz legyen Istent követnünk ezen a területen az Ő dicsőségére. Hogy mégis ezt tegyük, szükséges tisztán értenünk az önmegtagadásra való elhívást Isten országáért, és azt, hogyan fakad az áldozati halálból feltámadás és élet. Krisztus valóban nehéz életre hív bennünket, ahogy minden nap felvesszük érte a keresztünket, de mint ahogy azt ő is megtapasztalta, a kereszt az út az élethez: „Mert aki meg akarja menteni az életét, az elveszti, aki pedig elveszti az életét énértem és az evangéliumért, megmenti azt.” (Márk 8:35)

Julian: Bizonyára ez az ígéret beteljesül az új teremtésben?

Vaughan: Végül, igen. De fel kell ismernünk, hogy a Krisztus szolgálatából eredő áldásokat nem csupán a jövőben fogjuk megkapni, hanem már most, a jelenben is. Jézus azt tanította, hogy akik az érte és az evangéliumért vállalt odaszánásuk miatt veszteséget szenvednek a kapcsolatok vagy az anyagiak terén, nem csak a jövőben számíthatnak örök életre, de már most, ezen a világon „százannyit kapnak”: „otthont, testvért, anyát, gyermeket és földet, üldöztetésekkel együtt” (Márk 10:29-30).

Julian: Ez hogy néz ki a gyakorlati életben? És mit jelent a gyülekezetek számára?

Vaughan: Jézusnak ezek a szavai bátorítást és kihívást is jelentenek egyszerre. Gyülekezeteink vajon biztosítanak lelki családot azok számára, akik Isten országa érdekében kimaradnak bizonyos kapcsolati élvezetekből és támogatásból? Kétségkívül sokan, mint jómagam is, átéljük a gyülekezetben a szerető közösséghez tartozás mély élményét, de mindig van lehetőség a fejlődésre. Szembe kell néznünk azzal a kényelmetlen ténnyel, hogy néhány keresztény azért hagyja el az evangéliumi gyülekezeteket, és azért kapcsolódik valamelyik homoszexuális közösséghez, mert úgy látja, hogy a másik választás az élhetetlen elszigetelődés és a magány.

Julian: Mit tehetnek a gyülekezetek?

Vaughan: Miközben ügyeljünk arra, hogy senkit ne erőltessünk, aki nem szeretne beszélni a küzdelmeiről, némelyeket megfelelő eszközökkel talán segíthetünk abban, hogy nyitottabbá váljanak. Nemrég hallottam egy gyülekezetről, ahol egy fiatal hívő őszintén beszélt homoszexuális vonzalmairól a gyülekezet előtt. Ez bátorító volt pár embernek, akik hasonló problémával küszködtek, és megkönnyítette számukra, hogy beszéljenek másokkal a problémájukról. Egy másik gyülekezet havi rendszerességgel összejöveteleket tart a hasonló helyzetben lévők számára. Egyeseknek ez ösztönzést adott, hogy életükben először beszéljenek a küzdelmeikről, mivel tudták, hogy nincsenek egyedül, és van elérhető támogatás. Több kereszténynek segített Wesley Hill Washed and Waiting című könyve. Nagyszerű példát jelent sokak számára, ahogy üdítő őszinteséggel és istenfélő megközelítéssel beszél saját tapasztalatáról. Támogató gyülekezeti tagoknak is segít abban, hogy mélyebben megismerjék mások küzdelmeit. Alex Tyle női nézőpontból írt Walking with Gay Friends című könyve hasonló erejű.

Julian: Milyen tanácsot adnál azoknak, akik nem érzik magukat képesnek arra, hogy más keresztényekkel megosszák tapasztalatukat a saját nemükhöz való vonzódásról?

Vaughan: Erősen tanácsolnám nekik, hogy tegyék meg az első lépést, és találjanak legalább egy olyan érett keresztényt, akiben megbíznak és akivel nyitottak lehetnek. Nem az az elhívásunk, hogy elszigetelődve éljünk, hanem hogy Isten családjának tagjai legyünk helyi gyülekezetekben. A gyülekezetek tökéletlenek, csakúgy, mint benne az egyének, de ez az a környezet, ahol Isten közösen építeni akar bennünket, mint tanítványait. Közülünk sokan azt vettük észre, hogy őszinteségünk megbízható testvérek előtt nem csupán számunkra volt bátorító, hanem könnyebbé tette mások számára is azt, hogy megnyissák magukat előttünk, és beszéljenek saját harcaikról. Felekezetközi szervezetek is nagy segítséget jelenthetnek. A True Freedom Trust (http://www.truefreedomtrust.co.uk), például sokaknak nyújtott már komoly segítséget.

Julian: Lehetséges a változás? Megváltoztatható a vonzalmak iránya?

Vaughan: A szexuális fejlődés meglehetősen összetett, és azt hiszem, a legjobb úgy gondolni rá, mint egy spektrumra, melyen az emberek mozoghatnak, főleg a pubertás korszaka után, de azon túl is. Az emberek kicsiny hányada (köztük keresztények is) azt tapasztalja, hogy az érett felnőttkorba lépve is kizárólag a saját neméhez vonzódik. Istennek van hatalma arra, hogy megváltoztassa az egyén beállítódását, de ezt nem ígérte meg, és az én tapasztalatom sem ez. Kutatások szerint a kizárólagos homoszexuális vágyak átváltozása kizárólagos heteroszexuális vágyakká nagyon ritka. Miközben támogatjuk, hogy mindenkinek legyen joga segítséget kérni, ha szeretne megváltozni, a hangsúlyt arra kell fektetnünk, hogy az istenfélő életet és a körülményekkel való megelégedést bátorítsuk.

Julian: És ez hogyan történik?

Vaughan: Fontos felismernünk, hogy Isten ereje sokszor nem abban nyilvánul meg, hogy elveszi tőlünk a kísértést és a nehéz körülményeket, hanem abban, hogy erőt ad a kitartáshoz és a vele való élethez a nehéz körülmények közepette. Ha megértjük, hogy Isten ereje a gyengeségeinkben mutatkozik meg, megváltozik az is, ahogy hívőkként a csatáinkhoz viszonyulunk. Képesek leszünk a saját küzdelmeinket – beleértve a saját nemünkhöz való vonzódásunkat is – nem csak negatívan, de pozitívan is megélni.

Julian: Vaughan, köszönöm a nyitottságodat és a bölcsességedet.

***

Az interjú első része.

Az interjú második része.

85 hozzászólás a “Így is lehet? (3)” bejegyzéshez

  • balati says:

    Szia Ádám!

    A magam részéről nagyon köszönöm ezt a sorozatot! A témával igenis foglalkozni kell, és jó volt olvasni erről a megközelítésről is.

  • Járfás János says:

    Én úgy gondolom, hogy a saját neméhez való vonzódás egy elvetemült dolog. Nemcsak vérfertőzés, hanem tisztátalanság, bujaság, és sorolhatnám. Egy rossz indulat, egy ostoba fiatalkori meggondolatlanság. Isten az ember férfiúvá, és nővé teremtette. A más irányú vágyak nem másság, hanem ocsmányság. Én azt gondolom, hogy ez a dolog ördögi eredetű. Innentől kezdve erről úgy beszélni, hogy Isten nem tudja egy hívő életét helyretenni ebben az ügyben szerintem nem dicsérendő, hanem elítélendő. Mert mi az a dolog, amit Ő ne tudna megtenni.
    Nem a bűnös, saját neméhez való vonzódás elfojtása a cél, hanem a helyreállítás. Miért nem jó az, hogy elfojtjuk? Mert ezzel azt sugalljuk, hogy Isten nem tud megváltoztatni, és azt sugalljuk, hogy a saját neméhez való vonzódás normális dolog.
    Nem normális.

  • Sytka says:

    “Egy rossz indulat, egy ostoba fiatalkori meggondolatlanság.”

    Nem mintha támogatnám a homoszexualitást – mert nem támogatom -, de mit szólsz ahhoz János, hogy ez a jelenség az állatvilágban is előfordul? Ott is “ostoba fiatalkori meggondolatlanság” lenne? Tényleg ilyen egyszerűen elintézhető ez az egész szerinted? Gondolod, hogy Isten egyszerűen “átkapcsolja” a homokost hetero üzemmódba? (Egy kicsit ezt érzem a hozzászólásodból).

  • Faelin says:

    @Járfás János egyetértek veled. De kizárólag az első bekezdésed utolsó mondatának erejéig. Isten természetesen megteheti, hogy egy embert azonnal meggyógyít, mint ahogy ezt nagyon sok példa is igazolja, de mi van azokkal akiket nem gyógyít meg? Nem imádkoznak eléggé? Vagy a hitükkel van a baj? Vagy csak egyszerűen Isten szuverén lenne?
    Meg vagyok győződve, hogy amikor Isten nem vesz el tőlünk valami lelki vagy fizikai nehézséget, betegséget azzal célja van. Sokszor a mi perspektívánkból nem látszik, ez a cél, az is elképzelhető, hogy itt a földön sohasem tudjuk meg mi volt az. A mi feladatunk ilyen esetben szerintem az, hogy teljes erőnkből harcoljunk a kegyelemben bízva. Nincs másunk. Sokszor az Úr csak erőt ad a harchoz, de nem szünteti meg. Lehet hogy éppen miattunk, de lehet hogy másoknak van szükségük a megerősítésre a mi harcunkat látva. Kötelességünk küzdeni a bűn ellen, de ez nem jelenti azt, hogy azonnal győzelmet is aratunk. Sokszor a győzelem nem az ellenfél megsemmisítését jelenti, hanem a kordában tartását. Példaként eszembe jutott Pál apostol amikor a második korinthusi levélben a “tövisről” ír a testében: “Ezért tehát, hogy el ne bizakodjam, tövis adatott a testembe: a Sátán angyala, hogy gyötörjön, hogy el ne bizakodjam. Emiatt háromszor kértem az Urat, hogy távozzék az el tőlem. De ő ezt mondta nekem: “Elég neked az én kegyelmem, mert az én erőm erőtlenség által ér célhoz.””
    Van ilyen. Mindenkinek személyreszabott keresztje van. Én nagyon hálás vagyok, hogy az enyém nem ilyen, mint Vaughan Robertsé. Nyilván el sem tudom képzelni milyen nehéz lehet. De nagyon sokszor heteroszexuálisként sem könnyű legyőzni magunkat, hogy ne a vágyaink uraljanak. Szerintem a küzdelme példa lehet nem csak homoszexuálisok, de bármilyen nehézséggel küzdő ember előtt. Minden tiszteletem ezé az emberé. Szerintem nagyon sokan merítenek erőt az ő küzdelméből.
    Isten legtöbbször nem változtatja meg azonnal a körülményeinket. Lehet hogy egyáltalán nem változtatja meg, gyakoribb, hogy minket változtat meg, vagy csak erőt ad a küzdelemhez. Nick Vujicic neve szerintem ismerősen cseng sokunknak. Az egyik legnagyob erővel szóló evangélista akit valaha hallottam. Egyetlen végtag nélkül született és él ma is. Feltehetnénk a kérdést: Milyen élet ez? Hogy akarhat Isten ilyet? Nem hiszem, hogy Istennek nehezebb lenne Nick Vujicicnak végtagokat adni, mint Vaughan Roberts szexuális beállítottságát megváltoztatni. Egyiket sem tette meg eddig, és mindkettőjük szolgálata által emberek épülnek. Egyikük sem lázad a helyzete ellen az emberfeletti mindennapos harcaik ellenére. Sőt úgy tűnik hálásak a kegyelemért és Isten szeretetéért. Az Isten SZERETETÉÉRT, aki nem gyógyította meg őket. Furcsa?
    Nyilván kívüláállóként könnyű okoskodni, és a játék a kispadról mindig banálisan egyszerűnek tűnik, de szilárdan hiszem, hogy Istennek célja van ezekkel az emberekkel, akik, ha úgy tetszik az Úr “speciális alakulatában” harcolnak. Én nagyon hálás vagyok értük.
    Szerintem ha egy kicsit tágabb perspektívából próbáljuk szemlélni a dolgokat, megláthatunk olyan dolgokat is amik elkerülték a figyelmünket előtte.
    Abban szerintem igazad van, hogy ne megmagyarázni próbáljuk a bűnt, hanem legyőzni, és meggyőződésem hogy Vaughan Roberts ezt teszi és győzedelmes. A homoszexualitás valóban nem normális, és szerintem is a Sátántól van, mint minden bűn.
    A hozzám legközelebb álló példa talán a megtérés. Az új élet bennünk van, de még nem teljes. A testünket, és az óembert minden nap, mindannyiunknak le kell győznünk. Ezt annak tudatában tesszük, hogy Jézus Krisztus már győzött a kereszten. De a magunk testét magunknak kell megölnünk “hogy el ne bizakodjunk”. A testi kívánságaink is a bűnből fakadnak és az is a Sátántól van. Ettől függetlenül amíg élünk harcolunk velük. Van amikor alulmaradunk. Én legalábbis megvallom elég sokszor vagyok így. Éppen ezért van szükségem minden nap a kegyelemre. Kicsit hasonló szerintem.
    Ez a téma elég kényes és megosztja az embereket. Sokmindenkinél kiveri a biztosítékot ha meghallja a homoszexuális szót és egyből befalazza magát. Hajlamosak vagyunk túl hamar ítélkezni, ami a hitetlenségünkből fakad. Nincs új a nap alatt, a farizeusok ugyanígy tettek. A Máté 9,1-8 jut eszembe. Érdemes elolvasni. 🙂
    Bevallom én is kétkedve kezdtem el olvasni a cikket. Egy homoszexuális lelkész példaként beállítva a Divinityn? Mi ez? De Ádámot ismerve elolvastam az egészet és hálás vagyok azért hogy feltette. (és Nórinak is, hogy lefordította) Sokat tanultam belőle. Köszönöm!

    Szeretettel:
    Faelin

  • Viktor Barnabás says:

    Kedves Járfás János!

    Én pl. egy vesével születtem, “nem vagyok normális”, Isten mégse ad másik vesét, pedig már imádkoztak érte. A jobb szememmel totál rosszul látok, gyakorlatilag semmit (tompalátás), már legalább 50x imádkoztak érte különféle gyógyító szolgálatokon, soha nem volt egy kis javulás se.

    Ha a homoszexualitás nem normális, ha a homoszexualitás lelki betegség, és Isten meg tudja gyógyítani, Istennek akkor sem kötelessége meggyógyítani.

    Meg tudja tenni: ha akarja. Mint minden betegség esetében. De ha nem akarja, akkor is dicsőítjük őt.

    Ez ilyen egyszerű. Viszont a betegeknek is joguk van élni, joguk van Istenben hinni, akkor is, ha nem gyógyítja meg őket. És ez nagyobb hit, mint a gyógyultak hite. És ez még egyszerűbb.

    Üdv:
    Viktor B.

  • Idealista says:

    Ímé, a mi Istenünk, a kit mi szolgálunk, ki tud minket szabadítani az égő, tüzes kemenczéből, és a te kezedből is, oh király, kiszabadít minket.
    De ha nem tenné is, legyen tudtodra, oh király, hogy mi a te isteneidnek nem szolgálunk, és az arany állóképet, a melyet felállíttatál, nem imádjuk.

  • Spectator says:

    “Jaj azoknak,akik azt mondják,
    hogy a rossz jó,és a jó rossz,
    és akik azt állítják,
    hogy a sötétség világosság,
    és a világosság sötétség;
    azt állítják,hogy a keserű édes,
    és az édes keserű!”
    Ézsaiás 5:20

  • Viktor Barnabás says:

    Kedves Idealista!
    Pontosan erről van szó: Dániel 3,16-18.

    Kedves Spectator!
    Itt konkrétan erről szó sincs.

    V.B.

  • Jonas says:

    Kedves Spectator (és ioioio…), én örülök, hogy teljes meggyőződéssel a bűnös kívánságokhoz soroljátok a homoszexualitást, és szerintem is is jó a meglátásotok, hogy a média, de elsősorban a Sátán szeretné ezt a bűnt úgy adagolni, mint a béka alá a lassan melegített, végül felforrt vizet. Láthatjuk, hogy ez történik napjainkban. Azonban éppen ez ellen az alattomos bűn ellen szól – hűen a Bibliához – Vaughan lelkész. Én (azt gondolom magamról, hogy ) nem lennék képes kiállni a nyilvánosság elé, és így is küzdeni, egy bűnös testi kívánságommal sem. Ha találkoztatok már olyan bizonyságtétellel, ami nektek szólt, bizonyára hálát adtatok érte Istennek. Ezért az emberért és a bizonyságtételéért valószínűleg több ezerszer többen hálát adnak évente !!!, mint a mi hármunk bizonyságtételéért az egész életünkben együttesen. A foci nyelvén tehát jogosnak érzem, hogy minimum 3:0 Vaughan, (illetve Ádám) javára, de ha megáll a példa, akkor az 1000:0 sem túlzás. Engem ez ösztönöz, bátorít valamire!

  • Spectator says:

    Kedves Barátaim!
    Olvasva a hozzászólások zömét úgy látom,hogy
    kezdünk veszélyes vizekre hajózni és igen
    vékony jégen csúszkálunk.Valami olyasmit akarnak
    itt többen rehabilitálni és szalonképessé tenni
    ami igencsak megkérdőjelezhető.A Biblia már
    a heteroszexuális HAJLAM-ot is elítéli(Mt.5,28)-
    nem szükséges eljutni a testi aktusig.Emberek,itt
    egy lelkipásztorról van szó,feléjük pedig igen
    egyértelmű az Ige követelménye(1Tim.3,1-13).
    Amint az első kommentemben is írtam én erre a
    dologra mint jelenségre tekintek.Vállalva azt,
    hogy fundamentalistának,vaskalaposnak,konzerva-
    tívnak leszek kikiáltva kijelentem a Biblia
    alapján:a homoszexualitás bűn és nem betegség.
    A megoldás rá a megvallás és elhagyás.Egyébként
    egyre nagyobb aggodalommal figyelem a növekvő
    infiltrációt amikor is az Ige által megkérdője-
    lezhető gyakorlatok szivárognak be az evangéliumi
    keresztyénségbe.Ahogy ezt egy bölcs atyafi
    mondta:lassan a bűnböl erény lesz.Nem lehet
    legalizálni azt amit a Biblia illegálisnak tart.
    Az illegális nemiség és hajlam pedig a bűn
    kategóriájában van.A téves gyakorlat téves teol-
    ógiát eredményez és fordítva a téves teológia
    téves gyakorlatot hoz létre és igazol.Nem
    akarok farizeus lenni és elítélni ezt az embert:
    a bűnt kell elítélni és nem a bűnöst.Számomra
    kizárólag a Biblia a NORMA és ha a Biblia
    valamire azt mondja,hogy fehér én arra ne
    mondjam,hogy fekete különben beleesek a Péter
    által említett csűrés-csavarás csapdájába.
    Végül talán egy költői kérdés:hol vannak a mai
    Illések,Jeremiássok,Ámoszok,Keresztelő Jánosok?
    Keresztelő Jánosnak azért vették a fejét mert
    nyíltani rámutatott egy vezető ember törvényte-
    len kapcsolatára.Nem csűrte-csavarta:nyíltan
    kimondta mi a helyzet.Ennek ára van,néha nagyon
    magas ez az ár.A határvonal a világ és a Gyüle-
    kezet között egyre inkább elmosódik.Némelyek
    pedig kényük és kedvük szerint tologatják ezt a
    vonalat.Egyszer azt mondta nekem egy egyszerű
    idős parasztasszony:Testvér,a gyülekezet csónak-
    ában benn van a világ.Úgy látom,hogy ez a csónak
    azóta csak telik….

  • Nagyon örülök ennek az interjúnak. Jó az, ha beszélünk a bűneinkről, mert ami napvilágra jön, világosságra kerül. Bátorít, az Úrban való bizalmunkat erősíti. És épp arról a küzdelemről szól, amivel harcol – sikerrel az Úr Jézus kegyelméből – a bűn ellen. Ez a jó példa. Spectator félelme ebben az esetben felesleges.Olyan testvérről van szó, aki nem takargatja bűneit, hanem bűnnek tartja a bűnt és küzd ellene. Ez világos. És az is nyilvánvaló, hogy sokkal empatikusabbak vagyunk azok iránt, akik a hozzánk hasonló bűnöktől szenvedtek.
    Jó a példa! Egy “lelkész” sem dicsekedhetik azzal, hogy ő már tökéletes, vagy soha nem környékezte meg őt a bűn.
    Nem ért egyet a bűnnel, hanem küzd ellene. És ezt megosztja velünk. Dicséretre méltó!

  • jobbagyp says:

    Spectatorral értek egyet. A heteroszexuális bűnök egy Istentől származó ajándék nem megfelelő módon (házasságon kívül) történő használatából fakadnak. Ahogy valaki fogalmazott “a sátán azt akarja, hogy amit Isten akar neked adni, azt ne akkor, ne ott és ne úgy szerezd meg, ahogyan Isten tervezte”. A férfiszeplősítés önmagában véve lázad a teremtett isteni rend ellen, így nem arról van szó, hogy meg kellene zabolázni a kívánságot, hanem maga az inger is sötét bűn.
    Az, hogy valakinek 1 veséje van, vak, vagy féllábú, valóban lehet tövis a testben, ahogyan Pál betegsége is az volt. De Isten soha nem kísért, nem is kísérthető, így az Ő alapos félreismerése azt feltételezni, hogy valakit a bűnein keresztül akarna vezetni vagy formálni.
    Természetesen támogatni kell azokat a keresztyéneket, akik ezzel a bűnnel küzdenek, de az, hogy kisebbítjük, megmásíthatatlannak állítjuk be a bűnt, nem segíti elő a szabadulásukat, csak konzerválja helyzetüket.

    Üdv
    Péter

  • k26 says:

    Sokan úgy mondanak véleményt, hogy nincsenek mélyebb ismereteik a homoszexualitás okairól. Mint „érintett” készítettem egy összeállítást erről, 12 file van benne, letölthető innen:
    https://rapidshare.com/files/4114587196/hsz.rar

    (A „Save file to…” alatt a DOWNLOAD felirattal lehet letölteni.)

    Nyilván aki homoszexuális, de emelett keresztény is, annak a szűkebb utat kell választania azokhoz képest akik nem keresztények, a magam számára az egyedülállóságot látom megoldásnak. Segítségemre szolgált Ádám „Mit üzen az egyedülállóság” c. írása és Kéfás hozzászólása, de ez a cikk is jó.

  • Viktor Barnabás says:

    Kedves Spectator és jobbagyp!

    Azt hiszem, hogy alapvető fogalmakat nem tisztáztatok magatokban.

    Nem tesztek különbséget a kísértés és a tett között. Alapvető különbség szexuális vágyat érezni, illetve a vágy alapján tenni valamit. Kívánsággal nézni asszonyra, ahogy Jézus mondja a Mt 5,28-ban, az már tett, nem késztetés és nem hajlam. Az ember eldönti, hogy ránéz vagy nem néz rá. Ebben már benne van a szabad akarata. A vágy viszont olyan érzelmekre alapozódik, amit az akarat nem tud befolyásolni, maximum harcolhat ellene.

    Nem gondolkodtok el azon sem úgy tűnik, hogy egy belső késztetés több forrásból is származhat (pszichés vagy szellemi). Utóbbi főleg kísértés lehet, az előbbi meg akár betegség is.

    Hogy a heteroszexuális vágy bűn lenne? Azért ne essünk ilyen sötét platonizmusba. Én hiszem azt, hogy Isten megáldotta a házasságot.

    Végül pedig szerintem azt se gondoltátok még át rendesen, hogy mi a bűn. A bűn az, amikor az ember eltéveszti a célját. Nem Isten a célja, hanem valami más. Ezért elfordul Istentől. Minden bűnös tett gyökere ez az alap-elfordulás. Hogy nem tartja be a Tízparancsolatot? Hát ez a megszakadt kapcsolat következménye. Ember a Tízparancsolatot nem tudja betartani, amíg nem szerzi vissza a kapcsolatot Istennel. Jézus Krisztus ezt állítja helyre. Ezért születünk újjá a keresztségben.

    Viszont a kezdeti elfordulás miatti bűnös állapot minden ember sajátja. A csecsemőké is. Viszont ami a csecsemőkben van, az nem személyes bűn, hanem áteredő bűn. (Szerintem ezek között se tesztek különbséget.) Az áteredő bűnért az ember nem felelős személyesen. Az áteredő bűn úgy lesz a miénk, mint a hajszínünk: örököljük. Ez sokkal inkább hasonlít egy genetikai betegséghez, mint mondjuk egy tömeggyilkossághoz. Utóbbit ugyanis az ember akarattal követi el, a másikat önhibáján kívül kapja.

    Természetesen jó kérdés, hogy a homoszexuális késztetés honnan származik. De szerintem ezt se vizsgáltátok behatóan. Az epilepsziáról is lehet mondani, hogy mindenestül démoni, viszont az orvostudomány szerint van szervi eredetű epilepszia, gyógyszerekkel gyógyítható. Annak semmi köze a démonokhoz.

    Én katolikus vagyok, az Egyházam álláspontja nyilvánvaló a homoszexuális cselekvéssel kapcsolatban. A tett bűn, a pszichés állapot viszont nem bűn, azért nem lehet személyes felelősséget vállalni. Ha ezt nem árnyaljátok ennyire, akkor szerintem veszélyes vizeken eveztek.

    Üdv.
    V.B.

    Az pedig külö

  • Viktor Barnabás says:

    Az “Az pedig külö” félbemaradt mondat, elfelejtettem kitörölni, bocs.

  • Spectator says:

    Kedves Nászta Katalin!
    Félreértés ne essék:nekem is szimpatikus ez
    az ember.Értékelem,hogy harcol ellene.De a
    régi elcsépelt mondás szerint “kivétel erősíti
    a szabályt”és ha ezt az egészet beilleszti a
    mai evangéliumi keresztyénség összképébe akkor
    nem lehet ilyen derűlátó.No de lehet,hogy csak
    én vagyok ilyen paranoiás.Minden estre ez az
    ember egy vulkánon ül amely alatt gyülík a
    forró láva és remélem lesz ereje,hogy meggátolja
    annak kitörését.
    Kedves k26!
    Igaza van,nem kutattam az okait.Én arra hagyatko-
    zom amit erről az Ige mond.Megnéztem egyszer egy
    filmet amit Fassbinder német rendező rendezett és
    aki nem rejtette el nemi irányultságát.A film
    homoszexuálisokról szól és bemutatja az ő alterna-
    tív életmódjukat,kendőzetlenül.Kb. a film 70%-ig
    birtam nézni,ott már olyan obszcén mondatok voltak,
    hogy majdnem hánytam.Kikapcsoltam a készüléket és
    nem bírtam tovább nézni.Ezzel nem akarom azt
    mondani,hogy ön is ilyen minta amilyenek a filmben
    be lettek mutatva,sőt elnézést kérek,hogy ha ezt a
    kis példát célzásnak vette volna.Szerintem ez
    a dolog nem áll meg az Ige mérlegén akármilyen
    szép(keresztyén)csomagolásba csomagoljuk.
    Kedves Viktor Barnabás!
    A protestáns fordítás így adja vissza ezt az igét:
    “…MÁR paráznaságot követett el…”-így múlt idő-
    ben.Tehát:elkövette,itt szó sincs kísértésről.
    Egyszer egy rövid időre kapcsolatba kerültem egy
    nagyon szigorú és erősen legalista csoporttal.Nekik
    van egy érdekes felfogásuk amit én a “két pillantás”
    elméletének neveztem el.E szerint a férfi az első
    pillantásért nem felel,ha pl.elébe kerül egy
    gyünyörű nő,meglátja.A férfi szexualitása pedig
    vizuális alapú és hát a hívő férfi is férfi.E csoport
    szerint a második pillantás a bűn-amikor rajta marad
    a férfi szeme és valami elkezd benne zajlani.
    Ezt az Igéből nem bírom igazolni-de van benne valami.
    A bűn pedig az a dolog ami megrontja a kapcsolatomat
    Istennel.Egyszer olvastam egy bizonyságtételt egy
    homoszexuális férfiről aki hosszú évek alternatív
    életmódja után megtért,teljesen megszabadult ettől
    a hajlamtól,megnősült és gyerekei lettek.Végül:én
    sehol sem emlegettem semmilyen démont.
    Kedves Sytka!
    Ez az állatokkal való hasonlat egy kicsit kemény.
    Ezen a területen sem lehet összehasonlítani az
    embert és az állatot,különben a darwinizmusba jutnánk
    ami az embert a legfejlettebb állatnak tartja.Az
    ember és az állatok nem egy napon lettek teremtve.
    Az állatok(még a legfejlettebek is mint pl.az orán-
    gután)ösztönlények,nincs erkölcsük,nincs felelősségük.
    Az ember viszont erkölcsi lény aki rendelkezik a jó
    és a rossz közötti megkülönböztetés képességével:
    tehát felelős lény.Az ember nagy méltósággal rendel-
    kezik(Zsoltár 8:8).Ez az embert messze ki emeli a
    többi teremtmény közül.Végül is:beszélhetünk-e az
    állatoknál szexulaitásról?Az állatok egy évben egy
    időszakban párosodnak utód lérehozása céljából.
    Erre irányítja az ösztönük.Az ember szexualitása
    sokkal komplexebb.Meglátásom szerint az emberi
    szexuális aktus sokkal több csak testi egyesülésnél,
    szerintem itt spirituális egyesülés is történik
    (1Kor.6:12-20).Ezért egyáltalán nem mindegy,hogy
    milyen alapon,kivel és milyen módon lépünk szexu-
    ális kapcsoltaba.Ha ez csak testi dolog lenne akkor
    Freudnak lenne igaza.Ezért is sántit a példád.
    Mindekinek!
    Nem tartozik szorosan a témához de mi a véleményetek
    arról,hogy magukat hívő embernek tartó emberek
    tetováltatják magukat.Én találkoztam már ilyenekkel?
    Ezt is lehet tolerálni,ez is belefér?

  • Spectator says:

    Bocsánatoz kérek, a Zsoltár idézetet
    pontatlanul írtam be,helyesen:
    Zsoltár 8:6.
    Az utolsó előtti mondat után hibásan
    tettem kérdőjelt.Helyesen:Én már
    találkoztam ilyenekkel.
    Elnézést a pontatlanságért!

  • jobbagyp says:

    Kedves Barnabás!

    Az interjúban is elhangzik, hogy az ember szexualitása egy spektrumon mozog, az befolyásolható, megváltoztatható. Tehát korántsem adottságról van szó, hanem akaratilag módosítható tényezőről. Különbséget teszek kísértés és tett között, azonban Jakab levelére alapozva állítom, hogy a kísértéseimért is én felelek, ugyanis tulajdon kívánságaimban gyökereznek, amelyeket édesgetek magamban. Így válik érthetővé, miért mondja Pál, hogy nincs az én testemben semmi jó.

    Úgy látom, viszont, te nem érted, hova akartam kilyukadni. Vannak dolgok, amelyek attól válnak bűnné (ha úgy tetszik, céltévesztéssé), hogy az ember nem az Istentől rendelt időben, módon, stb. él velük, és van olyan aberráció, amelynek már a gondolata is bűn, mert alapvetően ördögi gyökerű. Jelen esetben talán ez a példa segíthet: ha kívánsággal tekintek egy nőre, alapvetően nem a nemi gerjedelmem a bűn, hiszen ezt Isten adta a házasságon belülre, hanem az, hogy házasságon kívül engedek ennek a vágynak. Ha ellenben egy férfire tekintenék ilyen vágyakkal, már maguk a vágyak is bűnösek lennének, mert szembe mennek a teremtés rendjével. Ettől jobban nem tudom elmagyarázni.

    Tehát a férfiszeplősítők esetében nem elegendő a kívánságok ellen harcolni és cölibátusban élni (mivel a kívánságok elnyomása csupán tüneti kezelés, nem valós szabadulás), hanem meg kell változnia a gondolkodásmódjuknak is. Egy barátom úgy fogalmazott, hogy “férfivá kell avatni őket”. Ez minden bizonnyal nagyon nehéz, és minden tiszteletem azoké, akik vállalják ezt a harcot és akik támogatják őket ebben.

    Üdv
    Péter

  • k26 says:

    Én csak azt remélem, hogy Isten „toleránsabb” a meleg és transzszexuális emberekhez mint jobbagyp. Az biztos, hogy Ő – mármint Isten – tudja a legtöbb információt erről a jelenségről, mert már sok millió ilyen esetet látott „onnan fentről”… Merem remélni, hogy nem dobja a szemetesládába az összes ilyen ember lelkét! S talán mást is vizsgál az ilyen emberek életében, nem csak ezt az egy szempontot.
    Ha Isten mégis olyan, mint jobbagyp, akkor nekem nagy pechem van! De ezen eshetőség ellenére sem fordulok el a kereszténységtől, hanem megvárom amíg Isten hoz ítéletet.

  • Sytka says:

    Kedves Spectator!

    Az állatvilág példáját csak azért hoztam fel, mert János a homoszexualitás jelenségét “ostoba fiatalkori meggondolatlanságnak” nevezte, ezzel mintegy rövidre zárva a témát. Ezek szerint azonban maga a jelenség a természetben is előfordul és ott nyilván nem lehet ennek nevezni – akkor viszont ez a meghatározás így kerek perec nem állja meg a helyét. Viszont ha a homoszexualitás a természetben is előfordul és az állatoknál nyilván nem a neveltetés az oka (vagyis elképzelhető, hogy genetikai háttere van), akkor szerinted ez az embernél lehetetlen? (Nem tudom a választ, nem foglalkoztam mélyen ezzel). Azért is kérdezem, mert bizonyos helyzetekben (például börtönökben, táborokban), ahol egyneműek vannak összezárva, kutatók megfigyelése szerint kialakul ilyen gyakorlat. Itt nyilván nem genetikai a háttér, hanem tényleg ferdeségről van szó -, azonban ha valaki kikerül az egynemű közegből, általában újra heteroszexuális viselkedésre tér vissza. Van azonban olyan is, amikor valaki érésekor azt fedezi fel, hogy a saját neméhez vonzódik és nem egy bizonyos közeg váltja ki ezt belőle. Erről mit gondoltok?

    Az emberi szexualitással kapcsolatban igazad van – de egy szóval sem említettem, hogy az csak testi dolog lenne. Nyilván annál sokkal több, szerintem is.

    Egyébként a legégetőbb kérdésnek én a mi részünkről azt tartanám, ha megfelelő módon tudnánk kezelni az ilyen embereket. Az esetek nagy részében ugyanis a felháborodást, elítélést, kikerülést, tiltakozást látom – amit nem teszünk meg például a pletykálkodókkal, pedig az is kizáró ok Isten országából. 🙂 Én azt érzem, a homokosokat valahogy bűnösebbnek véljük a más bűnöket elkövetőknél.

  • Spectator says:

    Kedves Sytka!
    Köszönöm a korrekt választ!
    Mondod:”Van azonban olyan is,amikor valaki érésekor
    fedezi fel,hogy a saját neméhez vonzódik és nem
    egy bizonyos közeg váltja ki ezt belőle”.
    Erre a felvetésedre szeretnék a magam szerény
    eszközeivel válaszolni három példával.
    1.Néhány évvel ezelőtt a Magyar Rádió(Televízió?)
    egyik ismert újságíróját kiküldték Amerikába
    tudósítónak.Itthon nős ember volt,ha jól emlék-
    szem egy gyereke is született.Amikor visszajött
    Magyarországra akkor egy nagy interjúban közölte,
    hogy Amerikában meleg lett.Úgy saccolom kb.35-40
    éves lehetett akkoriban.
    2.Ez a példa nagyon személyes mert egy nagyon jó
    barátomról van szó.Nem egy felekezetből származ-
    unk és nem is egy gyülekezetbe jártunk de mind ez
    ellenére nagyon jó barátok s lelki testvérek
    voltunk.Nagyon jókat tudtam vele beszélgetni lelki
    és magánéleti dolgokról.Jobb kapcsolatom volt vele
    mint a gyülekezetem sok tagjával.Ismerte a Bibliát,
    Igét hirdetett és egy ideig szinte a saját hátán
    vitte a gyülekezetét.Életem egy nagyon nehéz periód-
    usában ott volt mellettem és sokat segített.És akkor
    jött a hír-mint a derült égből a villámcsapás-:
    egy férfi kedvéért otthagyta a feleségét,három gyer-
    ekét,a gyülekezetet,szolgálatát.Amikor utoljára
    láttam ugyanaz az ember volt de egészen más:a tekin-
    tete ami hívő korában tiszta volt,most zavaros és
    tompa volt.Az egész lényén látszott a bűn romboló
    hatása.Azóta elvesztettem vele a kapcsolatot,partne-
    rével elköltözött.Az eset idején kb.35 éves lehetett.
    3.Egy munkatarársam esete.A válása után egy idővel
    rájöttünk,hogy a nemi irányultsága megváltozott és
    ő nem is nagyon titkolta.Egy fia van.Ő is kb.35 éves
    lehetett amikor ez a változás történt.
    Ezek az emberek kb.35 éves korukig heteroszexuális
    életet éltek,feleségük volt és gyerekeik.Mi váltotta ki
    ebben a korban ezt radikális irányváltást?Szerintem ha
    erre hajlamuk volt akkor ennek a jeleit a pubertásuk
    idején észlelniük kellett volna.Ők azonban megnősültek,
    családot alapítottak stb.Mitől lesz egy emberből 35
    éves korában heteroszexuálisból homoszexuális?Itt nem
    állhat fenn a genetika-elmélet.Ezek nem születtek
    homoszexuálisnak,és szerintem senki sem születik annak,
    hanem azzá válik.Mert ha a genetikai elmélet igaz akkor
    ezek az emberek nem tehetnek semmiről,hiszen ilyennek
    születtek.Nem fogadom el ezt az elméletet mert Pál ap-
    ostol nagyon egyértelműen beszél a Róma 1.-ben.Van ott
    egy nagyon súlyos szó:kiszolgáltatta.Sajnálom ezeket az
    embereket de az Ige ezen és más helyen is egyértelmű,
    de hiszem,hogy Isten különleges kegyelme által meg lehet
    szabulni ebből az állapotból.

  • Jonas says:

    Vajon igaz lehet-e az, hogy ha van olyan Istentől jövő büntetés, hogy valakinek megbénul, vagy “leszárad” a keze, akkor minden paralízises ember a bűne következtében kapta ezt?
    És aki születésétől fogva mozgássérült?
    Vajon igaz lehet az, hogy ha a Bibliában olvasunk rá példát, hogy Isten büntetésből adta a homoszexualitás kívánságát, akkor minden homokos hajlamú hátterében Isten büntetése van, az illető bűne miatt? Mindemellett ma is lehetséges, hogy egy egészséges ember (akár Spectator barátja) addig nyitogatja a bűnök kapuit, amíg belekerül a Róm.1 állapotába.

  • Sytka says:

    Kedves Spectator!

    Nagyon sajnálom, ami a barátoddal történt, de szerintem nem értettél meg. Én nem arról beszéltem, hogy valaki 35 évesen egyszercsak homokos lesz. Ezt írtam: “éréskor fedezi fel”. Ilyen Mel White (Philip Yancey egy barátja), aki serdülő korától a férfiakhoz vonzódott, s mivel ezt bűnnek tartotta, megpróbálta elnyomni magában. Később meg is házasodott, két gyermeke született, de az érzései sok küszködés után sem változtak meg. Próbálkozott pszichoterápiával, elektrosokkos kezeléssel. Természetesen imádkozott, démonűzéses szabadítás is volt, de mindezek után is meleg maradt. Végső kétségbeesésében öngyilkossággal is próbálkozott.

    Ilyen esetekre gondolok, akik nem tanult környezetben, nem mintakövetésből, hanem már serdülőkorban is melegnek tudják magukat.

    “Mert ha a genetikai elmélet igaz akkor ezek az emberek nem tehetnek semmiről,hiszen ilyennek születtek.”

    Ez nem így van, túl radikálisan gondolkodsz. A genetikai meghatározottság nem egy sziklaszilárd determinációt jelent, hanem hajlamot, lehetőséget. Az, hogy az agresszív viselkedés genetikailag örökíthető, bizonyított tény. De ha valaki ezért embert öl, még ugyanúgy elítélik és helyesen teszik.
    A genetikai háttér nem feltétlenül alap valami száz százalékos bekövetkeztére sem.

  • jobbagyp says:

    Kedves Jonas!

    A Spectator által hivatkozott igerész az emberiségről mint egészről beszél. Azaz a férfiszeplősítés bűne nem (feltétlenül) az egyén vétke miatt ütközik ki büntetésként az életén, hanem az egész istentelen társadalmat sújtja azáltal, hogy tagjai elferdülnek.

    Kedves K26!

    Nem értem, miért lennék intoleráns veled szemben. Ha az Ige magát a hajlamot is bűnnek nevezi (mi több, egyenesen Isten ítéletének az istentelenné vált emberiségen), akkor miért kellene nekünk hamis szeretetből (humanizmusból? – tudod, az első humanista a sátán volt) a hajlamot magát elfogadni és csupán a kiélése ellen felemelni szavunkat?

    Üdv
    Péter

  • k26 says:

    Kedves jobbagyp!

    Ezért írtam, hogy mielőtt valaki ítéletet alkot, olvasson utána a homoszexualitás okainak, hátterének. Igaz szeretet, ha vesszük a fáradságot ehhez.
    Ha csak a Bibliából indulnánk ki, még mindig ott járnánk, hogy a Föld lapos.
    Ha utánaolvasnál megértenéd, hogy a nemi identitást sok esetben nem lehet az ellenkezőjére változtatni. Annyit el lehet érni, hogy az illető megházasodik, gyerekei lesznek, de ez csak külsődleges alkalmazkodás, hogy megnyugtassa saját lelkiismeretét, illetve megfeleljen a külső elvárásoknak. A szerelmet nem lehet erőltetni. Az ember abba szerelmes, amilyen ő maga nem, a hiányérzetei határozzák meg. Az ember testi-lelki alkata, természete, temperamentuma pedig adott; veleszületett tulajdonságok összessége.

  • jobbagyp says:

    Kedves K26!

    A Biblia sehol nem állítja, hogy a Föld lapos, sőt, kifejezetten kerek Földről beszél! Ajánlom figyelmedbe Kent Hovind előadásait, illetve az EK gondozásában megjelent Creatio c. könyvet ezzel kapcsolatban.

    Arról, hogy a szerelemmel mit lehet kezdeni, az Ige szintén világosan tanítja, hogy az felgerjeszthető idő előtt, illetve lehet arról tenni, hogy ez ne történjék meg (Énekek Éneke). Saját tapasztalatból is mondhatom, hogy a szerelem igenis legyőzhető és kontrollálható – ha nem lenne az, Isten lehetetlent kérne, mikor azt mondja, hogy ne keltsük fel.

    Az, hogy a világ elfajzott gondolkodói és pszichológusai mit gondolnak a témáról, nem kellene, hogy irányadó legyen hívő emberek számára, mivel pont nekik köszönhető a deviancia napjainkban tapasztalt áradása. Először betegségnek állították be, majd genetikusan determinált dolognak, most pedig teljesen normálisnak, mitöbb, üdvözlendőnek tartják. Melyik az a pont, ameddig korrigálni kellene a Biblia tanítását, hogy kellően toleránssá váljunk?!

    Üdv
    Péter

  • Idealista says:

    Ezek szerint ha neked (általános alany) “súgja a füledbe” az ördög, hogy “Nézz rá, hát nem kívánatos a teste?” és te azt mondod “Nem, mert ez nem kedves az Úrnak!” akkor te a Biblia és Isten tanácsát követve ellene állsz a sátánnak, elfutsz az ifjúkori kívánság elől, harcolod a hit szép harcát. De ha ugyan ez velem történik, akkor én vétkezem?

  • Cypránus says:

    Egyesek itt “nagy bibliai igazságokat” kiabálnak be mások szenvedéseinek arénájába. Az egész mögött szerintem egy téves és felületes antropológia van: nem veszi figyelembe , hogy az ember egy testi lény, aki az agyával gondolkodik nem a “szellemével” vagy valami platóni értelemeben vett metafizikai izével.
    A szexuális bűnök agyonmítizálása szép dolog, de pl. amessiáis várvonalban két prosti is van (na jó, az egyik csak megjátszotta) és Júda törzs eis azért keletkezett, mert a névadó egy birkanyírás után részegen nőt akart, de gyorsan.
    Természetesen aszexualitás ajándék és misztérium (lásd Ádám számos cikkét e témában akár efórumon) de Jézus a vallásos ítélkezőkre mondott jajt, nem a kurvákra.

    az hogy, ha valakinek honoszexuális vágyai vannak, az már önmagában bűnös dolog, na ehhez gratulálok. Teológiailag persze igaz, de pszichológiailag nem. Teológiailag MIND kárhozatra ítélt bűnösok vagyunk. Régen nekem is túl nagy arcom volt ahomoszexuális kísértésekkel küzdő embertársaimmal szemben, ma már nincs, mert nem gondolom, hogy ez valami nagy élvezet lene számukra (mármint agondolat) önmagában.
    Hogy őszinte legyek, orvosként számomra ez egy (enyhébb) személyiségzavarnak tűnik. (ha valaki nem érti, miért enyhébb, és mi aza személyiségzavar, kerítsen egy pszichiátriai könyvet.)Nyílván hatalmas szenvedést okoz annak, aki ezzel küzd, és megáll az esezm, hogy egyesek mennyire érzéketlenül tudják osztani az észt. Sajnos én magam is ezt tettem még hat éve :(…amiért elnézést kérek minden melegtől.

    De -gyengébbek és “biblikus fundamentalisták” kedvéért-összefoglalom az álláspontomat:
    1) a homoszexualitás teológiailag bűn
    2) a homoszexualitás egy (kevéssé súlyos) személyiségzavar , tehát pszichiátriai kórisme
    3)sok ilyen hajlamú ember állatira szenved tőle. akkor is szenvednének, ha teljesen legális.
    4) az hogy önmagában már maga gondolat is bűn és nem kísértés, nagyon veszélyes elképzelés. ha visszautasítja , akkor miben más, mint hogy mle szeretném fektetni a templomban elöttem ülő csinos testvérnőt, vagy ki akaraom nyírni z undok főnökömet? (mindkettő sokszor előfordult velem…)ha az ember tudja, hogy ez bűnös gondolta és küzd ellene? Miben különbözik egy buzi, hogy kimondhassuk, nála már agondolat is gázabb, mint ahogy én meg akarnék gyilkolni egy családos embert pillanatnyi dühömben?
    Honnan vesszük ezt a nagy ítélkező önbizalmat, de komolyan?
    B

  • S says:

    Kedves Sytka!
    Nem tudtam Mel White esetéről.Megrendített.
    Hol tart ez az ember most?Lehet erről az
    esetről valamit találni a net-en?Az,hogy
    Philip Yancey baráti körébe tartozik számom-
    ra hitelessé teszi.
    Evangéliumi keresztyén vagyok,magamat konzer-
    vatívként minősíteném(egy kihalóban lévő “faj”
    képviselője)és számomra a végső tekintély a
    Biblia.A Biblia tanítás ebben a dologban is
    számomra mérvadó és ebből nem engedhetek még
    akkor is ha ez némelyeket felbőszít.Ha ez a
    dolog egy születési rendellenesség akkor ez
    a hajlam nem bűn:nem tehet róla,ezzel született,
    sok ember születik rendelleneséggel és azokat
    semmilyen módon nem nevezhetjük bűnnek(béna,
    értelmi fogyatékos,látássérült stb.)Viszont ha a
    Biblia ezt a dolgot bűnnek nevezi én sem
    minősíthetem másként.Nincs is szándékom.
    Számomra az eddigi vita legfontosabb kérdését
    tette fel jobbagyp:”Melyik az a pont,ameddig
    korrigálni kellene a Biblia tanítását,hogy
    kellően toleránssá váljunk?!”-hol a határ
    ammedig elmehetünk nem sértve a bibliai alap-
    elveket?Lehet,hogy belátható időn belül egy
    ilyen hajlamú ember fog vezetni egy evangéliumi
    közösséget.A tendencia erre mutat.Régebben
    burkoltan,ma már egész nyíltan vetődik fel
    ez a dolog.Félek,hogy teljesen félreértjük és
    félremagyarázzuk a tolerancia fogalmát.A
    Biblia több helyen is felhívja a figyelmet,
    hogy van káros tolerancia(pl.1Kor.11,4.16-21,
    Jel.3,20).Vigyázzunk mit tolerálunk és milyen
    mértékben.
    Kedves tónibácsi!
    Rákattintottam a linkre amit belinkeltél,de a
    kereső semmit sem talált,pedig érdekelne.
    Kedves Jonas!
    A János ev.9.-ik részében ott a válasz.
    Nem minden betegség okozója bűn,sőt…Végül:
    Ez a vita arra indított,hogy levegyem a polcról
    A.W.Tozer könyveit és újból elolvassam őket.
    “Keressük meg együtt az igazságot,
    értsünk egyet abban,mi a jó.”-Jób 34:4

  • Spectator says:

    Elküldtem a válaszomat,a blog nem fogadja.
    Ki lettem tiltva?

  • Spectator says:

    Elnézést,megjelent a válasz.
    Az S: Spectator.
    Elnézést kérek az inszinuációért!!!

  • Spectator says:

    Úgy látszik fáradt vagyok,hibásan
    írtam be a korintusi idézetet.
    Helyesen:2Korintus 11,4.16-21
    Elnézést!

  • Viktor Barnabás says:

    Kedves jobbagyp!

    El vagyok képedve. Te komolyan gondolod, hogy olyan Istenünk van, aki a társadalom bűnei miatt kipécéz egy-egy embert, és bűnössé teszi? Szerinted az Úr, aki emberszerető és minden egyes embert üdvözíteni akar, ilyen módon játszadozik a saját képére alkotott teremtményeivel?

    Spectator a Róm 1,26-ra hivatkozott. Nem tudom, hogy mit jelent az “Isten átadta” őket (egy görögül jól tudót szívesen meghallgatnék ez ügyben). Abban viszont biztos vagyok, hogy azt nem jelentheti, hogy Isten bűnt okoz, bűnt hoz létre valakiben büntetésül. Ugyanis ha ilyet tenne, nem lenne Isten. Inkább arról lehet szó, hogy az egyik bűn (bálványimádás) után jön a másik (szexuális kicsapongás).

    Másrészt melyik igére hivatkozva mondod, hogy a “a hajlamot is bűnnek nevezi”? Ha a Róm 1,26-ra gondolsz, ott van (több fordítás szerint) szégyenletes kívánság, gyalázatos szenvedély, tisztátalan indulat. Bűnös hajlam említve sincs a magyarban. Mire gondolsz??

    Egyébként pedig a sátán nem “humanista”. Én úgy tudom, hogy embergyilkos kezdetektől.

    Azt meg kérlek konkrétan magyarázd el, mit értesz “férfivá avatáson”, mert így elég furcsán hangzik.

    Befejezem, alszom.

    Salom.
    VB.

  • tónibácsi says:

    Kedves Spectator!
    Megpróbálom még egyszer (nekem sem sikerült egyébként innen megnyitni). Ha most sem jön össze a beillesztés, akkor az I’llbehonest.com oldalon a videó címére (ami olvasható a hivatkozásban) kell rákeresni.
    http://illbehonest.com/hungarian/Harc-a-szexualis-erkolcstelenseg-es-a-pornografia-ellen-Tim-Conway

  • Sytka says:

    Kedves Spectator!

    Mel White-tal kapcsolatban szerintem a Neten találhatsz információt. Ha jól emlékszem könyvet is írt minderről (bár ebben nem vagyok teljesen biztos).

    “Ha ez a dolog egy születési rendellenesség akkor ez a hajlam nem bűn:nem tehet róla,ezzel született, sok ember születik rendelleneséggel és azokat
    semmilyen módon nem nevezhetjük bűnnek”

    Megint egy radikális beállítás. Miért sorolod a “születési rendellenesség” kategóriába? Én nem erről beszéltem, hanem genetikai meghatározottságról. Az, ha te például édesapádtól örökölted a türelmetlen természetedet (nem vedd célzásnak, csak a példa kedvéért találtam ki), az nem születési rendellenesség, hanem genetikai örökség. Nem tudom, hogy a homoszexualitásra való hajlamnak vannak genetikai alapjai vagy sem. De ha vannak is, az nem jelent determináltságot. Ugyanúgy, ha teszem azt édesapádtól örökölted a türelmetlenséget genetikai úton, attól még küzdhetsz ellene. A genetikai okok nem feltétlenül jelentenek valami kőbe vésett, szigorú, előre eldöntött sorsot!

    Ismétlem: nem tudom, hogy a homoszexualitásnak lehetnek genetikai okai vagy sem. Mivel azonban a jelenség az állatvilágban is előfordul, ezért elképzelhetőnek tartom ezt a lehetőséget. Ha viszont ez a helyzet, hogy valóban lehet akár ilyen oka is a homokosok hajlamainak, akkor talán még kevesebb okunk van arra, hogy folyamatosan fenyegessük, pocskondiázzuk és elutasítsuk őket.

    Hónapokkal ezelőtt egy történelmi magazinban olvastam egy cikket Alan Turing-ról, aki tudósként többek között rengeteget tett a nácik által használt Enigma kódfeltöréséért. Munkája emberek tízezreinek életét mentette meg. Ki is tüntették érte. Turing azonban homoszexuális volt, ami akkoriban Angliában bűncselekménynek számított. Amikor ez kiderült róla, két lehetőséget kínáltak fel neki: börtönbe megy, vagy súlyos hormonkezelésnek veti alá magát. Utóbbit választotta, de a kezelés súlyos testi tüneteket is kiváltott nála és végül képtelen volt elviselni. Almába oltott ciánnal hajtott végre öngyilkosságot. (Előtt megfosztották az állásától és kitüntetéseitől is). Azért ilyenkor kérdés bennem, hogy ha valaki emberéletek ezreit menti meg tudósként (amiért azt hiszem illik hálásnak lenni), de a saját hálószobájában, a saját életében azt csinálja, amit csinál (még ha én el is ítélem emiatt), azért jogunk van halálba hajszolni?

    Persze azt mondod, ma egy ilyen eljárás elképzelhetetlen. Igen, a szekuláris demokráciák jogi keretei között most ez a helyzet. Ám nem vagyok benne biztos, ha a keresztények homokosok felé érzett indulatainak semmi jogszabály nem adna keretet, akkor is ez lenne a helyzet.

    Én nem értek egyet a homoszexualitással, de azt gondolom, túldimenzionáljuk ezt a kérdést és sokkal szigorúbban ítéljük meg, mint amennyire indokolt. Úgy, hogy közben mi is egy Fiút szeretünk. 😉

  • jobbagyp says:

    Kedves Idealista és Cypránus!

    Mivel hozzászólásotok kb. ugyanarra vonatkozott, engedjétek meg, hogy egyszerre válaszoljak rá. A Biblia nem különbözteti meg a férfiszeplősítésre való hajlamot annak gyakorlásától, viszont éles határt von a “hagyományos” paráznaság és a férfiparáznaság közé (1.Kor. 6:9). Tehát nem állnak azok a hasonlatok, amelyek az egyéb “normális” nemi tévelygésekkel és kicsapongásokkal próbálják egy szintre hozni a férfiszeplősítést. Úgy tudnám pontosítani a korábban leírt álláspontomat, hogy a hajlam az egy bűnös állapot (hasonlóan az eredendő bűnhöz), melyért nem mindig tudjuk felelőssé tenni azt, akiben megvan – Isten szemében azonban egyértelműen utálatos bűn. A férfiparázna gyakorlat pedig az, amikor valaki tudatosan odaszánja magát a bűn cselekvésére (hasonlóan ahhoz, amikor az eredendően bűnös ember tudatosan lázad Isten ellen). Mindkettő zsoldja halál, és mindkettővel szemben áll, hogy Isten kegyelmi ajándéka az örök élet Krisztusban. A szabadulást és ennek reménységét kell feléjük hirdetnünk, nem a megalkuvások által elérhető látszatbékességet!

    Írod, Cypránus, hogy személyiségzavar. Magyarul betegség és gyógyítani kell! Vajon orvosként etikus lenne-e tőled, ha egy TBC-s betegnek (azért, hogy meg ne bántsd érzéseit) folyton köhögéscsillapítót írnál fel, és arra biztatnád, ne köhögjön többé, ha rátör, fojtsa el, mert ez a gyógyulás útja. A tünetek kezelésétől akár még jól is érezhetné magát, de végül belehalna a valós betegségébe. Ugyanígy ha a homokosokat arra biztatjuk, elégedjenek meg bűnük tüneti kezelésével, nem oldjuk meg a probléma gyökerét.

    Írod, hogy paráznák vannak az Úr Jézus nemzetségtáblázatában. Férfiszeplősítők viszont nincsenek benne. Jézus pedig elítélte a paráznákat is, amikor hirdette, hogy csak bűnük megvallása és elhagyása után mehetnek be Isten országába. A farizeusokat pont azért ítélte el, mert a bűnbánat lehetőségét is megtagadták az általuk bűnösnek, tisztátalannak minősített emberektől! Ez azért két külön dolog, szóval kérlek, a jövőben óvatosabban az Úr szavainak kiforgatásával.

    Üdv
    Péter

  • jobbagyp says:

    Kedves Barnabás!

    Talán feltűnt, hogy egy kálvinista blogon vagyunk. Azt tehát, hogy miért nem akar Isten minden embert üdvözíteni, habár szereti őket, nem magyaráznám (off topic is lenne), de ajánlom figyelmedbe Ádám korábbi írásait a témában “kálvinizmus” címszó alatt.

    Isten nem kegyetlen, amikor engedi, hogy az ember arassa, amit lázadásával vetett, hanem igazságos. Félre értettél, nem azt mondom, hogy Ő a közösség vétke miatt kiszolgáltat egyeseket a férfiszeplősítésnek, hanem a társadalmat, mint egészet adta oda, azonban ez nem mindenkin ugyanúgy ütközik ki (kb. mintha lefertőznél egy populációt egy vírussal – nem minden egyed ugyanúgy reagál rá, vannak fogékonyak, kevésbé fogékonyak és rezisztensek).

    Úgy tudom, az átadta szót lehet kiszolgáltatnak is fordítani. Jakab pedig elmagyarázza, hogy ezek a kívánságok bennünk vannak, a tulajdon kívánságaink visznek minket bűnre, ha engedjük felnövekedni őket. Tehát Isten semmi mást nem tett, mint visszavonta védő kezét, és engedte, hogy a bukott ember kiteljesítse bukott természetét.

    A humanista alatt azt értem, aki vallja “mindennek mértéke az ember”, vagy, Madáchot idézve, “enmagam lettem enistenemmé”. Ezt tette a sátán az emberrel az édenben, ezért ő az első humanista. Ez annyira nyilvánvaló, hogy még az Ördög ügyvédje c. film világi készítőinek is feltűnt és a sátánt alakító Al pacino szájába adták.

    A bűnös hajlamot úgy gondolom, előző hozzászólásomban kifejtettem, így nem írnám le újra.

    Férfivá avatás alatt azt értem, hogy deformált, kvázi női személyiségüket (még mielőtt félre értetek: nem a nők személyisége deformált, hanem azé a férfié, aki nőként viselkedik) helyre kell állítani. Legtöbbjüknek fogalma sincs róla, milyen egy igazi férfi, mit jelent férfiként viselkedni, gondolkozni és élni. Ezt normál esetben a fiúk szocializációjuk folyamán elsajátítják. A férfiszeplősítők esetében viszont tudatos nevelésre, tanításra van szükség egy komoly hívő mentor mellett, hogy “ki tudjanak lépni saját árnyékukból”, hogy ne csak ráaggatott vékony máz legyen a kegyes és normális élet, hanem valóság. Ez persze sokkal nehezebb, és sokkal több áldozatot igényel tőlünk is, hiszen valakinek a “normálisok” közül fel kell vállalnia, hogy foglalkozik velük. Ezért írtam korábban, hogy minden tiszteletem azoké a testvéreké, akik vállalják ezt.

    Remélem, érthető voltam, ha nem, úgyis szóváteszed 🙂
    Üdv
    Péter

  • jobbagyp says:

    Kedves Spectator!

    Ketten vagyunk kiahlófélben 🙂

    Kedves Styka!

    Sajnos utolsó mondatodat bizonyos magukat kereszténynek valló férfiszeplősítő közösséget komolyan gondolják, és fennen hirdetik, hogy Krisztus is közülük való volt. Értem én a viccet, de ezt figyelembe véve arra kérlek, vigyázz az ilyen humorral, nehogy muníciót adj a kezükbe.

    Üdv
    Péter

  • Sytka says:

    “Értem én a viccet, de ezt figyelembe véve arra kérlek, vigyázz az ilyen humorral, nehogy muníciót adj a kezükbe.”

    Hülyeségre nincs diéta. 🙂 Vigyázzanak ők, ha akarnak. 🙂

  • k26 says:

    “Írod, Cypránus, hogy személyiségzavar. Magyarul betegség és gyógyítani kell! Vajon orvosként etikus lenne-e tőled, ha egy TBC-s betegnek (azért, hogy meg ne bántsd érzéseit) folyton köhögéscsillapítót írnál fel, és arra biztatnád, ne köhögjön többé, ha rátör, fojtsa el, mert ez a gyógyulás útja. A tünetek kezelésétől akár még jól is érezhetné magát, de végül belehalna a valós betegségébe.”

    Én inkább adottságnak nevezném. Ha hasonlítani kell valamihez, a csúnyasághoz hasonlít. Egy kedvezőtlen adottság, amivel együtt kell élni. Vagy úgy, hogy a társadalom elvárásait teljesítjük és esetleg nem igai szerelemből, őszinte vonzalomból kötünk házasságot, vagy úgy hogy felvállaljuk amilyenek valójában vagyunk (legalább magunk előtt) s vállaljuk az ezzel járó nehézségeket (pl. elszigetelődés, gúnyolódás, az egyedülállósággal járó egzisztenciális bizonytalanság, stb).

  • k26 says:

    Lehet, már találkoztak az alábbi anyaggal néhányan. Érdekes módon a történelmi egyházak képviselői az itteninél „liberálisabb” légkörű beszélgetést folytattak erről a témáról.

    Homoszexualitás és egyház kerekasztal beszélgetés, hangfájllal
    „2010. május 10-én a Teológus Otthon kápolnája adott otthont a Homoszexualitás és egyház című kerekasztal beszélgetésnek, melyet a Luther Márton Szakkollégium és az Egyetemi Gyülekezet szervezett közösen. A közel félszáz fős hallgatóság előtt dr. Orosz Gábor Viktor moderálásában négy meghívott vendég beszélgetett az érzékeny témáról: Gáncs Péter püspök, dr. Fabiny Tibor professzor, dr. Reuss András professzor emeritus, és ifj. Cserháti Sándor lelkész.”
    http://www.evangelikus.hu/teologia/homoszexualitas-es-egyhaz-2013-kerekasztal-beszelgetes-2013-hangfajllal/

    Van egy film, ami egy homoszexuális fiúról szól, akit anyja nem tud elfogadni vallási okok miatt, tragédiába torkollik a történet. Angol és magyar nyelven is megnézhető a Youtube-on:
    Prayers for Bobby – Imák Bobbyért
    http://www.youtube.com/watch?v=oZT9b9xp2DU

  • Spectator says:

    Kedves tónibácsi!
    Köszönöm a linket.Épültem belőle.Tim Conway
    előadása tiszta,alapos,biblikus.Nem hallottam
    jobb előadást ebben a témában.Egy biztos:az
    ilyen megközelítés kiváltja a liberális keresz-
    tyének dühét.Úgy látom ez Paul Washer missziója,
    így rögtön érthetőbb a kemény de tiszta tanítás.
    Remélem a többiek is megnézik ezt az előadást.
    Kedves Sytka!
    Lehet,hogy igazad,hogy túlreagálom a dolgot.
    Tisztelem az empátiádat.Gyakorlottan érvelsz,
    de valahogy mégsem tudtam meg Tőled,hogy úgy
    igazán magadban az Ige fényében hogyan rendezed
    le ezt a dolgot.Alain Turnig esetében nem lehet
    vitakozni.Szomorú,de csak illusztrációként tudom
    kezelni.Tudnék én is példákat hozni,egész újakat
    de nem ez a célom(pl.mit tesz Elton John),de én az
    egészet egy szélesebb képben közelítem meg.
    Úgy látom,hogy a hitfogyatkozás(vö.Lk 18,8b,22,32)
    folyamata egészen előrehaladt.Egy prédikátor azt
    mondta,hogy szerinte a “az Egyház csak egy lépésre
    van az aposztáziától”.Sokkal később van mint gond-
    olnánk.A napokban olvastam egy keresztény blogon
    (ha nem valós az információ szabadon cáfoljátok
    meg),hogy Kanadában,vagy annak valamelyik tartomá-
    nyában tiltó listára tették a Róma 1.-et,úgymond
    ez a rész kimeríti a gyűlölet beszéd kategóriáját.
    Itt tart a “keresztyén nyugat”.Némely hozzászólás-
    ban nagyfokú naivitást észlelek,a naivitás ezekben
    a dolgokban nem jó(ld.2Sám 15,11).Mindenki szeret
    szimpatikus lenni,de valakinek ki kell mondania mi
    is való állás,különben rendetlenség(káosz)lesz,
    valaki azt mondta,hogy “káosz akkor keletkezik
    amikor összekapcsolunk olyan dolgokat amelyek pedig
    külön kell álljanak és olyan dolgokat választunk
    szét amelyek együtt kell maradjanak.”Ilyen káosz
    (rendetlenség)van ma sajnos sok hívő ember fejében.
    A konzervatív hívőket állandóan intoleranciával
    vádolják,de higgyétek el nekem:intoleránsabb nincs
    egy liberális keresztyénnél.Ha idegesek a hangnemük
    képes vulgárissá várni.Ha nincs érv,van kiabálás.
    Tegnap természetesen nem Jel,3,20 hanem 2,20 volt
    az igehely.Ma vigyáztam az igehelyekkel.

  • k26 says:

    Spectator!

    „Liberálisabb légkörű” alatt azt értettem, hogy egyikük szerint sem bűnös az a keresztény akinek homoszexuális hajlama van, és pasztorálni, segíteni kell az életét. Ők is határt húztak a toleranciának!
    Leírom egyértelműen az én toleranciám korlátait is.
    1) Nem értek egyet azzal, hogy az egyház áldja meg a meleg párok kapcsolatát. Mt 19,3-10 Jézus tanítása alapján a házasság intézménye férfi és nő számára lett kitalálva. Jézus ezen tanítása így zárul Mt 19,11-12:
    „Nem mindenki fogadja be ezt az igét, csak akinek megadatott.
    Mert vannak, akik születésüktől fogva képtelenek a házasságra; és vannak, akiket az emberek tettek azzá és vannak, akik a mennyek országáért önmagukat tették képtelenné a házasságra. Aki meg tudja érteni, értse meg.”

    2) Nem értek egyet azzal, hogy melegek gyereket örökbe fogadhassanak. Az egészséges pszichoszexuális fejlődéshez szükség van női és férfi mintára. Józan paraszti ésszel belátható, hogy ez azonos nemű szülők esetén nincs meg, így mégha nem is válik homoszexuálissá, de zavart szenvedhet a gyerek fejlődése (pszichológiailag).
    Az valóban nem kívánatos, hogy a társadalom szemében a heteroszexuális és a homoszexuális életforma közé egyenlőségjel kerüljön! Ha ez irányban történnek lépések az valóban a magas fokú bomlasztódás jele!

    3) Nem értek egyet azzal, hogy meleg ember lelkipásztor lehessen. Nem azért mert bűnös vagy erkölcsileg alsóbbrendű egy heteroszexuálisnál, hanem mert egyrészt a Bibliában is benne van, hogy feddhetetlen, egyfeleségű, példamutató életűnek kell lennie a vezetőknek. Ez a handicap-je sajnos kompromittálhatóvá teszi az emberek, a gyülekezet szemében és vitázásokra, szakadásra adhat okot. Egy kereszténynek tudnia kell hátrébb állnia a sorban, ha az élethelyzete ezt kívánja meg, alázatosnak lenni. Lemondani a vezető szerepre törekvésről.

    Ezekben tudok egyelőre biztos ítéletet alkotni. S a magam számára az egyedülállóságot látom megoldásnak Mt 19,12 alapján.

    Azt elképzelhetőnek tartom, hogy egyesek számára lehetséges az átalakulás, azaz annak ellenére, hogy homoszexuális hajlamai vannak (amely nem pusztán szexuális irányultság hanem lelki is, mely lehet veleszületett vagy környezeti hatás által befolyásolt) mégis beleszerethet egy ellentétes neműbe és családot alapíthat. Mert a családalapítás egy komoly érték! Én is kalapot emelek azok előtt akik a családot választják, gyerekeket szeretnének s ezért homoszexuális irányultságuktól elfordulnak, áldozatot hoznak.
    De az sem bűnös, aki azt mondja, hogy hisz az őszinte szerelemben és ha ez nem ébred benne ellentétes nemű iránt, akkor nem házasodik meg.

    Abban is egyetértek Spectatorral, hogy az idők jelei észlelhetők. Ne holnaputánra várjuk a második eljövetelt azért. De ez egy külön téma. Az keresztény csoportoknak viszont nem szabad a melegeket démonizálnia és bűnbaknak megtennie ezzel kapcsolatosan.

  • Spectator says:

    Kedves k26!
    Egy kis félreértés történt.Én nem a Te hozzászólásodra
    reagáltam.Amíg néztem és hallgattam Tim Conwey előadását
    az jutott eszembe,hogy hogyan reagálna egy liberális
    keresztyén az elhangzottakra.Így került be a hozzászólás-
    omba a liberális keresztyén,meg szó mi szó egy tegnapi
    hozzászólás kiverte nálam a biztosítékot.
    Ha már megszólítottál,reagálnék amit leírtál.Nagyon szép
    józan írás,megközelítés:egyezek a leírtakkal,tudva azt,
    hogy Te érintett vagy.Szinte mindenre amit leírtál rámond-
    hatom,hogy ámen.Nem akarom demonizálni a melegeket(távol
    legyen tőlem,hogy bárkit is demonizáljak)de nem mondhatok
    ellent a Biblia világos tanításának ebben a témában.
    Mindenesetre köszönöm az építő hozzászólásodat.
    Más:körülszaglásztam a Net-en Mel White-al kapcsolatban:
    most már nem vagyok annyira megrendülve.
    Egyszer talán lesz alkalom,hogy kifejtsem,hogy mit értek
    én liberális keresztyénen,de nem most.

  • Cypriánus says:

    Kedves Jobbágy Péter!

    Azt hiszem pontsoan erről van szó “kezelni a probléma gyökerét”..De mégis, mi a probléma gyökere?

    Ha ugyanis az lenne a válaszod (nem állítom, hogy az, mert nem tudom, így ez ne rólad szól, amiket írok, hanem mert láttam már sok olyat, ami egyáltalán nem tetszett ) hogy az adott egyén aktív bűne, aktív istenellenes lázadása, tudatosan választottt nemi orientációja, vagy hogy -önhibájából-az ördög hatalmába helyezte magát, akkor már is ott vagyunk, hogy miért nem szívlelem a fundamentalistákat e téren. (amúgy sok szempontból bírom őket, de ebben abszolút nem.)

    Először is: egy struktúrális, és exisztenciális dologból -a bűn-egy moralizáló valamit faragnak, amit az egyén kellő megtörésével óhajtanak korrigálni. Imádkozz és tanulj meg 400 igeverset meg hasonlók.
    Ugyanez a séma különben számos pszichés betegségnél megfigyelhető. a fundamentalisták (pl. a Bibliaszövetség radikálisai) és másikk oldalon az elszállt pünkösdi-karizmatikusok nem igen tudják jól kezelni az ilyen mebereket, viszont nemegyszer nagyon megggyötrik….Vegyünk pl. egy neurotikus, nyomott kedélyű embert, aki mérhetetlen sötét keserűséggel áll mindenhez, így a hithez is. Na ezt meghallja atúrbó BSz/karizmatikus atyánkfia, és elindula “biblikus megoldás” ( ami persze két különböző eljárást takar), mert az embernek uyge nincs is agya ha “igazán biblikusak vagyunk” , ami hibásan is működhet, nincsen az agya működéseként föllépő elméje (jujj, még a végén a pszichológia tanába esnék..) mert minden SZELLEMI, csuhaj. (Tényleg akkor testünk egyáltalán mért van? ) Az első “kordába akarja szorítani a lázadó engedetlent” a második meg nekiáll “démont űzni.” a nyomorult neurotikus meg ettől nem jobban fogja érezni magát, hanem még rosszabbul. (láttam ilyet.) Ha van esze és lehetősége , még időben elhúz onnan valami kevésbé “biblikus” de szeretőbb és józanabb keresztény közösségbe.

    na uyganez játszódik le a homókkal is.

    Szögezzük le , először is a bűn nem cselekvés, vagy morális kategória, hanem állapot, amely az egész emberi létezést eltorzítja, és torz vágányra rakja. Másodszor ezen belül is rengeteg struktúra sérül, így a férfi és női identitás is. A családi szerepek zavara, és gyakran súlyos gyermekkori traumák pedig sokaknál elvezethetnek anemi iedentitás zavarához, ahomoszexualitáshoz. Az iylen ember, pláne ha lelkiismeretes hívő, eléggé szenved ettől, szerintem tök gáz, hogy még jobban bele akarják verni a fejét abetonba oylanok, akiknek nincsnek ilyen kísértéseik.
    és amúgy nem csak a szexualitást hoztam példának, hanem gyilkolás iránti hajlamot is, ami sokakban föl tud tőrni gondolat szintján-ez jobb mint a gondolatban elkövetett buzulás, ami ellen harcol az illető ? na ne már!

    amúgy érdemes megfigyelni, a Biblia mennyivel normálisabban kezeli az emberi esendőséget, az emberek részegek, kurváznak, házasságot törnek stb. mégis hit példái sok mindenben…a példám szélsőséges, de nem véletlen használom. A “vámszedők és utcalányok barátja” nem éppen a moralizáló vallásosokhoz húzott. Ha valaki ez alapján valami liberálisnak gondol, hát abszolút nem vagyok az, konzervatív katolikus vagyok, még a felvilágosodást is utálom, de ha rám törne a saját vallássosságom (protestánsok kedvéért: hívőségem) nagyszerűségének a gondolata, jó ha eszembe jut, hogy a farizeusokra mondtak jajt…és nem a “bűnösökre”.

  • Cypriánus says:

    Kedves K26!

    Elnézést , ha megbántottalak volna, amúgy minden elismerésem atied, és a harcodé!
    hú, egy kis orvosi magyarázkodás jön, remélem nem lesz rosszabb
    utána, mint előtte:
    a ún. személyisgzavarok egy tág spektrum, pl. az emberkerülő könyvmolyok is azok. Nem stigmaként használtam,(ezt hangsúlyoznám!!!) hanem orvosi leírásként. A “betegség” és a “gyógyítás” szavak nem teljesen jól írják le, mivel a legtöbb inkább állapot, amely( vélhetően gyakran genetika alapon anagyobb sérülékenységre9 valamiyleűn külső sérülésre aklakul ki sokszor . (Nem klasszikus “betegségek” pl, Az igazságügyi pszichiátria nem veszi őket mentőkörülménynek bűncselekmény esetén, mivel nem tekinthetők elmebetegségnek. )

    a homoszexualitást nem tekinti a mai orvostudomány személységzavarnak, így ez önkényes állítás a részemről. Azonban a fölismerhető párhuzamok, és néhány általam ismert kutatási eredmény bennem azt erősíti, hogy valami ilyen jellegű kategória, az enyhébb formából . De ezt nem stigmának szántam!

  • Cypriánus says:

    Kedves K26!

    tényleg le a kalappal, hogy te ezt a nehéz harcot vállaltad!
    Az Úr Jézus áldjon meg!!! 🙂

  • Sytka says:

    “Gyakorlottan érvelsz, de valahogy mégsem tudtam meg Tőled,hogy úgy
    igazán magadban az Ige fényében hogyan rendezed le ezt a dolgot”

    Hogyan rendezem le? Talán kissé árnyaltabban és nem a kereszténység mainstream-nek nevezhető felfogását követve. Keresztényként a heteroszexualitást tartom elfogadhatónak és a homokosságtól irtózom. A Biblia szerintem nehezen félreérthető ebben a kérdésben. Mégis, ennek ellenére az egyház viszonyát a melegekhez gyalázatosnak érzem.

    Ezügyben érdemes egyébként a fentebb emlegetett Philip Yancey egyik könyvét (Meghökkentő kegyelem) elolvasni. Yancey – noha nem ért egyet a homoszexualitással – beállt a melegek közé egy utcai felvonuláson (egy meleg barátja hívta meg). Nagyon keményen írja a könyvében, hogyan vonultak velük szembe a saját keresztény testvérei, miközben tele gyűlölettel skandáltak mindenféle jelszavakat (“Isten utál benneteket!”, “A pokol már vár rátok”). Nos, azt gondolom, ez a retorika jól összefoglalja, amit a kereszténység megjelenít, néhol hevesebb, néhol visszafogottabb módon. Magyarországon is. Az üzenetünk, ami a hozzáállásunkból, az egyház megmozdulásából, reakcióiból lejön, röviden annyi, ha meleg vagy, akkor beteg vagy, természetellenes, Isten is megvet, lesújt rád és mész a pokolba.

    Csak egy pillanatra gondolj bele! Ha hozzád valaki így és csakis így közelítene, te milyen konzekvenciákra jutnál a kereszténységről? Ha folyton azt az üzenetet hallanád, hogy a társadalmi többség és Isten undorral megvet, akkor ez mit mondana az egyházról és az általa képviselt értékekről?

  • Sytka says:

    “Mindenki szeret szimpatikus lenni,de valakinek ki kell mondania mi is való állás,különben rendetlenség(káosz)lesz, valaki azt mondta,hogy “káosz akkor keletkezik amikor összekapcsolunk olyan dolgokat amelyek pedig külön kell álljanak és olyan dolgokat választunk szét amelyek együtt kell maradjanak.”

    Ez nem a szimpátiáról szól – az a vélemény, amit többé-kevésbé képviselek melegügyben, a keresztények többségéből (sőt, a világiak jó részéből) nem vált ki szimpátiát. 🙁
    Magyarországon az egyház és a radikális pártok, szervezetek ebben képesek összefogni: együtt tiltakozni a homokosokkal szemben. Szóval, szó nincs itt szimpátiáról.

  • jobbagyp says:

    Kedves Cypránus!

    Nem vagyok sem BSz-es, sem “karizmatikus”, de ha ezen a tengelyen kell elhelyezkednem, a BSz közelebb áll hozzám. Kicsit egyoldalúan látod a “fundamentalistákat”, elég széles spektrumot fed le ez a gyűjtőfogalom. Én pl. büszkén vallom magam annak, azonban az általad is említett szélsőséges magatartástól, extrém törvényeskedéstől borsózik a hátam.

    A “probléma gyökere” alatt azt értem, hogy az interjúban felvázolt megoldás, amit kb. ti is favorizáltok, csak tüneti kezelés és a valós megoldás a nemi orientáció helyreállítása lenne. De azt hiszem, ezt már leírtam korábban is. Lehet, hogy bennem van a hiba, és nem fogalmazok elég világosan.

    Üdv
    Péter

  • Spectator says:

    Kedves Sytka!
    Köszönöm az egyenes és világos választ!
    Yance szerepe számomra ellentmondásos,szóban ellene van
    tettben demonstrál mellette.Nincs jelen itt egy kis
    exhibicionizmus?Ami az egyházi retorikát illeti:igazad
    van,de a másik fél sem bánik kesztyűs kézzel sem az
    egyházzal sem a keresztyénséggel szemben.A felvonulásaikon
    elég sok szélsőséges szlogen hallatszik a keresztyének
    ellen.Sok közöttük a kemény ateista,a kollégám akit a
    múltkor említettem nem is ateistának hanem anti-teistaként
    határozta meg magát.Kétirányú ez az utca.
    Még egyszer köszönöm Neked a Mel White példát.Utánanéztem
    ennek az esetnek és ezután Vaughan Roberts nálam sokkal
    enyhébb elbírálásban részesül.White átlépte a Rubicont(sze-
    rintem kétszer is)míg Roberts ezt nem tette meg,sőt
    Roberts nem próbálja “megteologizálni”ezt a hajlamát,míg
    White kampányokat folytat.Roberts állásfoglalása sokkal
    becsületessebb és az ő álláspontját most jobban megértem.
    White 1984-ben összeköltözött Gary Nixonnal majd 2008-ban
    házasságot(!)kötöttek.Akár mit is ír és mond ez az ember és
    ha Yance teljes mellszéleséggel kiáll mellette:számomra
    hiteltelenné vált.Különben is,hogy jöhet ugyanabból a
    forrásból édes és keserű víz?(vö.Jak 3,11).Ezentúl Yancey
    írásait fokozott óvatossággal fogom olvasni.

  • Sytka says:

    “Ezentúl Yancey írásait fokozott óvatossággal fogom olvasni.”

    Kedves Spectator, azért azt hiszem megérdemel Yancey annyit, hogy a Meghökkentő Kegyelem vonatkozó fejezetét áttanulmányozd. Ott kiderül az is, hogy miért tett úgy, ahogyan tett.

    “A felvonulásaikon elég sok szélsőséges szlogen hallatszik a keresztyének
    ellen.Sok közöttük a kemény ateista,…”

    Kérdés, vajon nem azért viselkednek az egyházzal szélsőségesen és vonzódnak az ateizmushoz, mert olyan retorikát folytatunk velük szemben, amilyet? Valószínűleg igazad van és ez egy kétirányú folyamat.

    Azonban egy keresztény (szerintem) a jézusi retorikát tartsa szem előtt, attól függetlenül, hogy oda kell tartania a másik orcáját a vele szemben türelmetlen kisebbséghez vagy sem. Másként írva: ha a muszlimok erőszakosak, akkor erre az a keresztény válasz a megfelelő, hogy mi is azok vagyunk velük szemben? Ha a homokosok a felvonulásaikon szélsőségesek, akkor erre krisztusi reakció nekünk is annak lenni? Tisztában vagyok vele, hogy ezek bár látszólag könnyű, valójában súlyos kérdések.

    Tudom és érzékelem, hogy meg kell húzni a határt az elvtelen kompromisszum és a földbedöngölő elutasítás között. Csak úgy érzem, ezt a vonalat túlságosan is utóbbi közelében húztuk meg, és ezen a többség nem is nagyon akar változtatni, sőt büszke is rá.

    Örülök, hogy veled ilyen jól el tudtam erről beszélgetni és köszönöm én is a hozzáállásodat!

  • Viktor Barnabás says:

    Számoltam tízig, szép lassan, hogy semmi indulat ne maradjon bennem. Nehezen sikerül. Fundamentalista testvéreimnek ajánlanék pár gondolatot megfontolásra.

    1. Tanuljátok meg, mit jelent: az Úr irgalmasságot akar és nem áldozatot.

    2. Nem az ember van a szombatért, hanem a szombat az emberért. (Hogy érthető legyen számotokra, a ti esetetekben: nem az ember van a Bibliáért, hanem a Biblia az emberért.)

    3. A betű öl.

    Egyébként örülök, hogy a blog “tulajdonosa” még nem dörgölte az orrom alá, hogy ez egy kálvinista blog. Mondjuk én inkább úgy minősíteném, hogy krisztusi, ezen felül állót nemigen lehetett itt észlelni. Még ha vitatkoztunk is, az is a béke keretein belül maradt.

    Mindegy testvérek, bennetek úgy tűnik más szellem munkál.

    Sajnálatos, hogy utolsó mohikánnak tartjátok magatokat. Szerintem azért a pár milliárd keresztény között akad még más igazhitű is (rajtatok kívül).

    Gondolom azt is tudjátok, hogy van olyan szemszög, ahonnan ti vagytok a liberálisok. Vannak bizony kőkonzervatív ortodoxok és katolikusok, akik szerint minden protestáns liberális. Elkezdhetnénk itt vitázni azon, hogy hol kezdődött az egyház hanyatlása. Szóval sokminden viszonylagos.

    Az az egy dolog nem viszonylagos, hogy Isten minden embert üdvözíteni akar (1Tim 2,4). Szóval nem is értem, hogy hangozhat el épp a ti szátokból, hogy:

    “Azt tehát, hogy miért nem akar Isten minden embert üdvözíteni, habár szereti őket, nem magyaráznám (off topic is lenne) …”

    Meglepő. Ezt azért még kérdezzétek meg az Úrtól, hogy jól tudjátok-e.

    Üdv nektek.
    VB.

  • Sytka says:

    Még egy gondolat: tegnap volt szerencsém pár percet hatszemközt beszélgetni Philip Yancey-val. Én megköszöntem neki azt a hozzáállást, amit a melegekkel szemben tanúsít (a megszokott egyházi reakciók ellenére), illetve említést tettem itteni beszélgetésünkről. 🙂

  • Spectator says:

    Viktor Barnabásnak!
    Tovább kellett volna számoljál!Őszintén szólva nem akartam
    többet hozzászólni a témához.Elég alaposan meg lett vitatva
    a dolog és nem jöttek új érvek.Úgy éreztem,hogy a vita szép
    lassan lezárul.Viszont amellett amit itt leírtál nem tudok
    szó nélkül elmenni.Nem is tehetem.A vita során ketten világosan
    kifejeztük,hogy a konzervatív,ha akarod fundamentalista ker.-ek
    vagyunk.Az egyik én vagyok.Magamat továbbra is konzervatívnak
    tekintem(az én olvasatomban a konzervatív az ÉRTÉKMEGŐRZŐ)és
    vállalom.Tetszik nem tetszik de a Biblia a az “igen-nem” a
    “vagy-vagy”,a “hideg-meleg”,a “keskeny-széles”,a “tágas-szoros”
    a “NINCS MÁS”,a “keserű-édes”könyve.Kizárólagos(ld.pl.1Kor.10,21)
    A Bibliában nincsenek “átmeneti,szürke zónák”ahol lehet a
    zavarosban halászni vagy szentimentális dolgokat belemagyarázni
    az Igébe.Tévedsz:nem tartom magamat “igazhitűnek”.Kérdezlek:
    mi lett volna a kereszténységből ha Luther,Kálvin…megalkudtak
    volna?Most olvasom John Bunyan élettörténetét.Ő 12 évet nyomott
    le a Bradfordi börtönben.Kiengedték volna azonnal,ha megígéri,
    hogy többet nem fog prédikálni.Kitalálod ugye,hogy hogyan
    döntött.Van idő amikor állást kell foglalni,kimondani és megállni
    abban addig amíg hitelt érdemlően az Ige alapján nem bizonyítják
    be,hogy nincs igazam.Ez nem konzervatív-liberális kérdés:ez az
    igazság kérdése.Egy mondatod azonban keményen mellbe vágott:
    “Mindegy testvérek,bennetek úgy tűnik más szellem munkál.”
    Jól meggondoltad ezt amikor leírtad?Ez egy nagyon komoly vád.
    A más szellem az én értelmezésemben az ún.alulról jövő szellem.
    Ezt a kijelentésedet határozottan vissza kell utasítanom.Ez
    övön aluli ütés volt.Engem az életben már sok mindennek elmondtak,
    minősítettek-de ezt még senki sem mondta rám.Megbocsátok Neked
    mert indulatból és tudatlanságból írtad.Vedd elő a Bibliát(nem
    kell protestáns fordítás legyen,lehet a katolikus Neovugláta,elég
    tisztességes fordítás)és ne ugord át a keményebb igéket se.
    Végül egy jó kis cikket ajánlok a “light-keresztyénség” és a
    korszellem témában,egész rövid,de velős:
    metron-heneka.blogspot.com/2008/06/keresztyn-korszellem.html

  • Jonas says:

    A fundamentalista, vagy ÉRTÉKMEGŐRZŐ kereszténységhez:
    Én úgy veszem észre, hogy itt még sokan fundamentalista keresztényeknek tekintik/tekintjük magukat. Az-az bibliai értékmegőrzők (Spectator értelmezésével).
    De vajon megáll-e Spectator állítása MINDEN esetben? „… a Biblia az “igen-nem” a “vagy-vagy”,a “hideg-meleg”,a “keskeny-széles”,a “tágas-szoros” “NINCS MÁS” …
    Tényleg nincs más? Könnyen letesztelhetjük. Hogyan? Hát én (fundamentalista keresztény) ezt a Biblia mérlegére állítva teszem. A sok ige közül csak egy szakaszt… Róm 14,3-6
    “Aki eszik, ne vesse meg azt, aki nem eszik, aki pedig nem eszik, ne ítélje meg azt, aki eszik, hiszen az Isten befogadta őt.
    Ki vagy te, hogy más szolgája felett ítélkezel? Tulajdon urának áll, vagy esik. De meg fog állni, mert van hatalma az Úrnak arra, hogy megtartsa. Ez az egyik napot különbnek tartja a másik napnál, az pedig egyformának tart minden napot: mindegyik legyen bizonyos a maga meggyőződésében. Aki az egyik napot megkülönbözteti, az Úrért különbözteti meg. Aki eszik, az is az Úrért eszik, hiszen hálát ad az Istennek. Aki pedig nem eszik, az Úrért nem eszik, és szintén hálát ad az Istennek.”
    Figyelem! Most nem foglaltam állást a fenti (szexuális beállítottság) témakörben, most nem is akarok (korábban már megtettem), csak a „bibliai értékmegőrzés” érdekes hozzáállására figyeltem fel, és egy rövidke visszajelzést, ha úgy tetszik bibliai tesztsablont szándékoztam kézre adni.
    Egyébként valóban, sok minden van a Bibliában, ami feketén – fehéren van tálalva, nincs kecmec, csak az általánosítással itt is érdemes óvatosan bánni,különösen, ha ez nem áll meg, és aláássa az érvelésemet. (Ettől persze lehet még igaz egy meggyőződés, csak az érvelés marad el mögötte, és ezért nem is tudjuk a másikat meggyőzni.)

  • Spectator says:

    Kedves Jonas!
    Tényleg nincs MÁS(Ap.Csel 4,12)!Kettő:én nem ítélkezem,az Ige
    ÁLLÁSFOGLALÁSRA kér(kényszerít?)bennünket(Jel.3:15-16,Gal.1:10,
    Józs.24:14-15).Nem akarok különcködni,sem a “nem tetszést”
    (Gal 1:10)gyakorolni.Sajnos manapság sok prédikátor nem hirdeti
    “…Isten teljes akaratát…”(ld.Ap.Csel 20:20.27,Jer.42.4b)és
    ennek komoly hatásai vennak.Tele vannak a gyülekezetek ún.
    “küszöbkeresztyénekkel”.Valaki ezt mondta róluk:”ma a hívők zöme
    ilyen küszöbkeresztyén,küszöbön veszteglő hívő.Már nem kint,de
    még nem bent.Közel Hozzá,de nem Benne.”Lelkünk ellensége azon
    törekszik,hogy minél több legyen a névleges hívő a gyülekezetek-
    ben.A “látogató-centrikus”gyülekezetek mindent a látogató megnyer-
    ése érdekében tesznek.Ezért nem is beszélnek nekik bűnről,kereszt-
    hordozásról,hiszen akkor elriadnának és nem jönnének többet.
    Elmondatják velük a megtérők imáját,kapnak egy elismervényt meg
    egy pólót:gyülekezeti tagok lettek.Minek idegesítsük őket?
    Paul Washer azt mondta,hogy az evangélium “lebutitásának”az idejét
    éljük.Ma már olyan kicsik az elvárások,a küszöb olyan alacsony,
    akárki könnyen átlépi.Ez az óceánon túl már szinte ipari méretek-
    ben művelik.Szerintem az Ige nap-mint-nap választás elé helyez
    bennünket,következetes odaadást kér tőlünk.És ez nem könnyű.
    Ami az értékmegőrzést illeti:a gyülekezetek sok anakronisztikus,
    túlhaladott dolgot kidobtak mert elavultak és akadályt képeztek.
    Sajnos azonban sok jó régi értéket is kihajítottak,amelyek előbb
    utóbb hiányozni fognak.Ezekért érdemes harcolni.Én itt senkit sem
    ítélek el,csak határozottan képviselek egy népszerűtlen állásfog-
    lalást.A legegyszerűbb azt mondani:ítélkezel.Ez nem érv.Végül is:
    legyen a hited szerint.Most már kezdem sajnálni,hogy egyáltalán
    megszólaltam ezen a blogon és ebben a témában.Nem ide való vagyok
    én “fundamentalista kövület”.Köszönöm,hogy eddig is eltűrtetek!

  • Viktor Barnabás says:

    Kedves Spectator!

    Nem öröm számomra, hogy megbántottalak. Tényleg indulatos voltam, ezért bocsánatot kérek. A “más szellemen” nem az alulról jövőt értettem. Csak annyit, hogy mi úgy tűnik nagyon nem értjük egymást.

    Viszont annyi közös eredményt máris elértünk, hogy mindkettőnknek sikerült a másikat kihozni a sodrából. A párbeszéd első lépései… 🙂

    Azt tudnod kell Spectator, hogy nekem a “liberális” jelző lehet annyira bántó, mint neked a “más szellem”. Én is értékőrző keresztény vagyok, a Bibliát én is mindenek fölött szeretem, Paul Washert én is szoktam hallgatni, a homoszexuális gyakorlatot én is bűnnek tartom, a mai értelemben vett liberalizmus nagyon távol áll tőlem. Viszont ti liberálisnak neveztétek a vitapartnereket, akik mást gondoltak. Innen az indulat egyik fele.

    A másik meg onnan, hogy egyszerűen nem értem meg, bárhogy magyarázzátok, hogyan lehet egy bűnt nem cselekvő, de a kísértéseit nyíltan megvalló embert bűnösnek beállítani. Végülis az egész vita innen indult ki, és ide is érkezett.

    Béke veled.
    VB.
    VB.

  • Jonas says:

    Kedves Spectator!
    Az az érdekes, hogy a legtöbb állításoddal 100 %-ig egyetértek.
    Cse.4,12 –höz: Igen, Jézus Krisztushoz nincs más út, és nincs más által üdvösség!
    Jel.3,15-16 –hoz: Igen, a langyos kereszténység valóban egy tendencia. Nem szeretném kihúzni ez alól magamat sem! De elítélem, megítélem ezt magamban is. Nem is egészen én, hanem Ő teszi ezt is (bennem). A küszöbkereszténység tekintetében és ennél vaskalaposabb vagyok. De szerintem ebben is egyetértenénk. Vagy újjászületett, vagy nem. Olyan nincs, hogy a küszöbön tartózkodik. De értem én a leírásodban a mögöttes tartalmat.
    Ismerem én is a „bűnről ne nagyon beszéljünk” tendenciát. Ezzel a vélekedéseddel is egyetértek, és szerintem az itt megszólalók többsége, vagy talán mindenki.
    Ráadásul a bűn, és a bűnös tekintetében is fekete – fehér Isten vélekedése. A homoszexualitás tekintetében is. Éppen ezért van ennek a cikknek is értéke, hiszen a bűnt bűnnek nevezi, és addig, amíg nem szabadul meg tőle – harcol ellene, mégpedig Istennel együtt, az Ő kezét fogva, az Ő igéje szerint. (Na, ez utóbbiban talán eltér a meggyőződésünk.) Én úgy látom, hogy igen, az Ő igéje szerint, te pedig nem így látod. Erre írtam azt, hogy … „a tulajdon Urának áll, vagy esik.” De Pál bátrabb!! Azt állítja, hogy … „de meg fog állni” … ha !? ha, – vagy mert – a hite meggyőződésével az Úrért teszi.
    Egyébként pedig a kommentelők miatt és miattam se vonulj vissza – kérlek én is szépen -, hiszen ennek nem a kommentelők a gazdái, hanem Ádám. Én vele is olykor vitázom, ugyanakkor többnyire nagyon szeretem a témáit, és a vélekedéseit is. Szóval maradhatunk abban, hogy egymás hite által épülünk is. És ez (is) Isten ajándéka, éljünk hát vele.

  • Spectator says:

    Kedves Viktor Barnabás!
    Minden rendben.Nincs bennem tüske.A vita hevében egy kicsit rányomtuk
    a ceruzát a papírra.Szerintem inkább legyen a vita heves mint langyos.
    Tudom,hogy nem szerencsés a címkézés hiszen lehet,hogy a liberális
    vagy a konzervatív alatt mindenki más-mást ért,értelmez.De azért
    mégis meglátszik a hozzászólásból ki hol áll,milyen értékrend mögött
    sorakozik fel.Sokszor félreérthetők is vagyunk.Spurgeon,Isten nagy
    embere mondta:”Olyan hitvallókra van szükségünk,akik nem csupán ért-
    hetően beszélnek,hanem akiket nem lehet félreérteni sem.”Sajnálom,
    hogy talán többször félreérthető voltam,mindazáltal számomra ez a
    vita nagyon hasznos volt,sokat tanultam.Egy gondolat kristályosodott
    ki bennem így a vita végén amelyet egy bölcs hívő mondott ki:
    “Nem csak különbözőképpen gondolkodunk,ez még önmagában nem valami
    baj,sőt hasznos is lehetne,hanem különbözőképpen hiszünk.Ez a mi
    bajunk:nincs már közös hitünk.”Ez többször is kijött a vita során.
    Remélem,hogy még folytatunk párbeszédet a jövőben.Ez a kitűnő blog
    biztos teret fog még biztosítani termékeny vitára.Az ÚR áldjon meg!
    Kedves Jonas!
    Köszönöm soraidat!Szó mi szó:jól esett.Ha olvastad miket írtam,akkor
    meglátod,hogy a végén “rehabilitáltam”Roberts tiszteletest.Az egész
    vita alatt én szélesebb képben néztem a dologra:a Gyülekezet(Egyh-
    áz)jelenlegi állapota szempontjából.Ezért hoztam idézeteket,mert
    nagyon borúlátóan ítélem meg a jelenlegi helyzetet.Nagy az igehirdetők
    felelőssége(JSir 2:14)de a hallgatóké is(Ez.33:30-33).Ma,amikor
    a felhígult keresztyénségbe minden és mindenki belefér,óriási a
    felelősségük a bibliahű keresztyéneknek.Ez a felelősség ösztökélt
    engem,hogy ebben a vitában részt vegyek.Nem mint valaki olyan aki
    magasan fölötte áll mindenki felett hanem mint olyan aki sokat
    küszködik,harcol(főleg saját magával)akinek sokszor meddő a hívői
    élete.Úgy látom,hogy nekünk evangéliumiaknak nagyon ELLUSTULT AZ
    ISTENKAPCSOLATUNK.Ma sok hívő megspórolja az emmausi utat:ezért
    nincs igazi növekedés,sokan csak sodródnak.Vajon nem azért uarlkodhat
    el körülöttünk a téves gyakorlat mert néha félelemből vagy kényelm-
    ességből hallgatva eltűrtük a téveszmék térhódítását?!
    Kedves Jonas!
    Miattad biztos nem vonulok ki a blogból:egész idő alatt a vita
    alatt korrekt voltál.És milyen vita lenne az amikor mindenki mindenben
    egyetértene?Nagyon unalmas.Látod,végül megtanultam hosszú sorokat is
    írni és a gépem nem tördelte szét.Hitem épült a hozzászólások által,
    így köszönöm a Te hasznos reflexióidat,és persze a többieknek is,
    azoknak is akiknek talán borzoltam az idegeit.
    Az ÚR áldjon meg!

  • Jonas says:

    Én is köszönöm, hogy megnyugtattál kedves Spectator Testvérem!

  • k26 says:

    Kedves Spectator és Jonas!

    Úgy érzékelem, maradtatok azon az állásponton, hogy a homoszexuális ember bűnös; abban az esetben is bűnös, hogyha nem létesít azonos nemű párkapcsolatot, de elfogadja másságát.

    Egy valamit nem vettetek figyelembe. 2000 évvel ezelőtt nem sokat tudtak a homoszexualitás okairól. Pál nem volt sem pszichológus, sem orvos. Jól ismerte az Ószövetséget, s tudta, az súlyosan elítéli a homoszexuális cselekedetet, ennek megfelelően ő is a bűnök közt sorolta fel. Kisebb gondja is nagyobb volt annál, hogy a homoszexuálisok lelki világát kutassa.
    A keresztény értékrendű világban ennek megfelelően a homoszexualitás jelensége tabu maradt sok évszázadon keresztül. Csak a 19-20. században kezdett foglalkozni az orvostudomány és a lélektan mélyebben ezzel a kérdéssel.
    A pszichológia feltárta, hogy ezek az emberek nem maguk választják irányultságukat, hanem különböző biológiai és környezeti faktorok eredményeként lesznek ilyenek. Ez az irányultság egészen fiatal, pubertás kortól jellemző rájuk, sőt a kutatási eredmények szerint már kisgyermek korukban megfigyelhetők alkati eltérések (természetesen ekkor még nem beszélhetünk erotikus vagy szexuális irányultságról). Nem arról van tehát szó, hogy valaki mondjuk 25 éves koráig heteroszexuális volt, de aztán megromlik a természete és „aljas”, homoszexuális vágyai támadnak. A lélektani kutatások azt is megállapították, hogy ez az irányultság sok esetben nem változtatható meg.

    Maga a homoszexuális kifejezés félrevezető lehet. A „szexuális” tag miatt azt gondolják az emberek, hogy egy homoszexuális ember, mégha önmegtartóztató életet is él, biztos nap mint nap azzal van elfoglalva gondolatban, hogyan vesse rá magát egy azonos neműre. Ez nem így van.
    „Mivel a homoszexuális szó „szexuális” utótagja aránytalanul nagy hangsúlyt fektet a testiségre, a homofil szó használatát javasolták helyette (például Gyökössy Endre protestáns lelkipásztor). Ennek utótagja, a fil(osz) valakinek/valaminek a kedvelőjét jelenti, tehát az összetétel szó szerint „azonost kedvelő” embert jelent.”
    Wikipedia, Homoszexualitás szócikk

    A homofilitás egy alkati másság, az ilyen emberek különböző okoknál fogva (veleszületett alkat és esetleges környezeti ráhatások) nem tudnak megfelelni és azonosulni a társadalom nemi szerep elvárásaival.
    Ajánlom figyelmetekbe az e témával kapcsolatos gyűjtésemet, az elérési linket fentebb már megadtam. Spectator, nem kell félned, semmi obszcén nincs benne, kizárólag pszichológiai és antropológiai információkat tartalmaz, 4 file-ban pedig különböző keresztény megközelítések olvashatók (nem mindennel kell egyetérteni, csak gondolatébresztésként).
    Ha belenézel a „Prayers for Bobby” c. filmbe, ott is jól látható, hogy a főszereplő úgymond, nem egy „alfa-hím”. Alkatilag eltér, finomabb, érzékenyebb lelkű, mint a férfiak többsége. Ha van az emberben empátia, ráérez erre, s tán még együtt is érez vele, belegondolva mennyi nehézséget kell megélnie.
    Vö. Spectatortól idézek: „A Bibliában nincsenek “átmeneti,szürke zónák”ahol lehet a zavarosban halászni vagy szentimentális dolgokat belemagyarázni az Igébe.”

  • gyémántvirág says:

    Végigolvasva a vitát, nagyon sokat tanultam belőle. Én nem vagyok ennyire kompetens a témában, mint a hozzászólók, de néhány tanulság számomra levonható belőle:

    1. A tabutémákról beszélni kell.
    2. Az állásfoglalás sokszor ítélkezéssel egybekötött, ami nem a mi dolgunk.
    3. A bibliai igazságokat tudományos elméletekkel megtámogatni (pl. pszichológia) veszélyes vállalkozás.
    4. A vita mindenkor hasznos, de az emberi elme működése miatt néha labirintusba vezet, pedig az út egyenes és tiszta.

    Ezért számomra a hosszú vitából ennyi maradt a lényeg és az igazság. Ezek Jonas gondolatai:

    “Én úgy veszem észre, hogy itt még sokan fundamentalista keresztényeknek tekintik/tekintjük magukat. Az-az bibliai értékmegőrzők (Spectator értelmezésével).
    De vajon megáll-e Spectator állítása MINDEN esetben? „… a Biblia az “igen-nem” a “vagy-vagy”,a “hideg-meleg”,a “keskeny-széles”,a “tágas-szoros” “NINCS MÁS” …
    Tényleg nincs más? Könnyen letesztelhetjük. Hogyan? Hát én (fundamentalista keresztény) ezt a Biblia mérlegére állítva teszem. A sok ige közül csak egy szakaszt… Róm 14,3-6
    “Aki eszik, ne vesse meg azt, aki nem eszik, aki pedig nem eszik, ne ítélje meg azt, aki eszik, hiszen az Isten befogadta őt.”

    Ennek megértése az igazi bölcsesség.

  • Jonas says:

    K26 első mondatához: Én is bűnös vagyok. De egy megmentett bűnös. Vaughan is bűnös, csak egy megmentett bűnös. Hogy mennyire fogadja el a másságát? Valószínűleg ő sokkal, de sokkal hálásabb lenne a Megmentőjének mint mi, ha a szexuális beállítottsága rendeződne.

  • Spectator says:

    Kedves k26!
    Nehéz kérdésre keresed a választ:mely pillanattól bűn a
    bűn.Nem vagyok teológus,erre a kérdésre pedig biztos van
    válasz a teológiában.Mondok egy példát(lehet,hogy rossz
    de most jobb nem jut eszembe):én egy hívő férfi vagyok,
    meglátok egy vonzó nőt az utcán,vágy támad a szívemben
    hogy magamévá tegyem DE nem teszem mert tudom,hogy a
    Biblia szerint súlyos bűnt követek el:paráználkodok,ha
    pedig nős vagyok még házasságtörést is.De nem teszem meg,
    nem létesítek testi aktust.Miért?Mert tudom a Biblia
    alapján,hogy bűnt követek el és félek a következménytől.
    Végül is nem csináltam semmit,bűnt követtem-e el?Igen,
    a Biblia alapján bűnt követtem el.Vagy az a sok férfi
    aki ma este is órákat tölt a monitor előtt és pornográf
    oldalakon csüng.Ők is vágyakozva nézik a pucér nők
    képeit,nem létesítenek velük a virtuálison kívül semmi-
    lyen kapcsolatot.Lehet,hogy nem is akarnak,elég nekik
    a képek nézése.Itt sincs testi kapcsolat,csak virtuális.
    Mégis kimerítik a paráználkodás,bujálkodás bűnét.
    Amit a pszichológiát illeti,sem pszichológus sem szocio-
    lógus nem vagyok-ehhez nem tudok mit mondani.Egyébként
    is lesújtó véleményem van a pszichológíáról,át van itat-
    va Freud és Jung istentelen filozófiájával.A mai társa-
    dalomban a pszichológia amolyan valláspótlékként van jel-
    en.Nem tud választ adni az ember alapvető problémájára:
    a bűn problémájára.Így irreveláns ebben a témában.
    Amit Pálról írtál azzal nem egyezek:ha elolvasod leveleit
    akkor meglátod,hogy milyen mélységben ismerte az embert,
    ki merem mondani:messze felette áll akármelyik pszichol-
    ógusnál.Tudta mi mozgatja az embert és komolyan
    foglalkozik a bűn problémájával.A modern pszichológia
    tagadja a bűn létezését.Ha ez a dolog nem lett volna prob-
    léma akkor minek írta volna a Róma 1.-ben le azokat az
    igéket?Nyomós oka volt,hogy ezt leírja.Abban az időben
    is a világ tele volt kicsapongással,Kórintus mint kikötő-
    város ismert volta birodalomban a kicsapongó életről.Ez
    olykor beszivárgott a gyülekezetbe,ezért erélyes Pál.
    Péntek este megnéztem az általad belinkelt filmet:”Imák
    Bobbyért”.Csalódtam,először is mert egy elég ügyetlenül
    megcsinált(elgondolkodtam,hogy mit hozott volna ki ebből
    egy mester rendező),másodszor nem a Bobbyn van a hangsúly
    a filmben,hanem az anyja viselkedésén,aki mint egy szélső-
    séges homofób fundamentalista van bemutatva.A film Bobby-
    val csak érintőlegesen foglalkozik,az igazi téma az anya
    (és burkoltan minden gaz fundamentalista).Úgy igazán nem
    tudjuk meg mi volt az az utolsó csepp ami felvitte Bobbyt
    arra a hídra.A film vége pedig elég szirupos.Bobbynak
    az volt a problémája,hogy egy konzervatív környezet konz-
    ervatív családjában nőtt fel.Nem tudta feloldani a feszült-
    séget a között amit otthon tanult és amit érzett,ezért
    fatális döntést hozott.Ahogy a filmben a meleg pap érvel
    a Bibliával az egyszerűen nem áll.Amíg néztem ezt a filmet
    eszembe jutott egy film amelyet a 80-as évek elején néztem.
    1980-ban Robert Redford rendezett egy filmet “Egyszerű
    emberek”(Ordinary people)címmel.Ott is egy kiélezett
    anya-fiú kapcsolatról van szó,az apa békíteni akar(Donald
    Sutherland parádés alakítása),kitűnő film a feszültségek
    feloldásáról.És hát a film nagyon jól meg is van csinálva.
    Sajnálom Bobbyt,nem találta meg a kivezető utat és nem
    kapott segítséget.Egyébként a film amellett ahogy említett-
    em,hogy elég gyenge szakmailag,elég egyoldalú.Szerintem
    ez miatt eltévesztette a témát pedig sokat lehetett volna
    kihozni belőle.Mindazonáltal magasra értékelem a hozzászó-
    lásodat,emelte a vita szinvonalát!
    Kedves gyémántvirág!
    1.Amikor az igazság hallgat virágzik a tévelygés.
    2.Egy bölcs hívő mondta:”Ne félj attól,aki meg meri
    mondani a hibáidat,mert az szeret igazán.”
    3.”A vita-a tudás cseréje.A vitatkozás a tudatlanságé-
    Robert Quillan.”Itt én egy vitában veszek részt.
    4.”Ítélkezés”ügyben ajánlanék egy kitűnő kis könyvet,
    egy délután ki lehet olvasni:
    Erwin W.Lutzer:”Ki vagy te,hogy ítélkezel?”,alcíme:
    “meg kell tanulni különbséget tenni igazságok,fél-
    igazságok és hazugságok között”.
    5.Gyökössy Endre mondta:”Boldogok,akik meg tudják
    különböztetni a hegyet a vakondtúrástól,mert sok
    zavartól kímélik meg magukat.”

  • Megadatott says:

    Szia Mindenki! 🙂

    Én örültem ennek a cikksorozatnak. Sajnos a kommenteknek csak kisebbik felét tudtam átnézni, de látom vegyesek a vélemények. Én az elfogadók táborát erősíteném. Elég rossz látnom hogy bizonyos egyházi körök úgy álnak a homokosokhoz mint a nácik. ”Pokolra veletek” stb. Max arra méltatják őket hogy térjetek meg. Hát ez nem sok. Én csak azt nem értem más típusú bűnökkel miért elnézőbbek ezek a keresztények? Pl ha valaki a gyakori ítélkezésben vétkes az nem olyan nagy gond, pedig az ítélkezést mint bűnt Jézus ki is emeli a homokosságot pedig nem.
    Én a buzulásra mint bűnre kb úgy tekintek mint a lopásra vagy a káromkodásra. Tény hogy nem helyes ilyeneket cselekedni, de emiatt nem lesznek ezek az emberek előttem rosszabbak mint én. Én sem voltam jobb és ezt nem felejtem el. Ezt ajánlanám azoknak is akik néha ezt elfelejtik. Ezek nyílván leginkább a fundik és a konzervatívok. Ebben az irányzatban lehet elbukni a legkönnyebben az ítélkezés témában. Lásd farizeusok.
    (Pici off: Ettől még önmagában nem rossz az ha valaki konzervatív. Sőt!!! Mindig voltak akik önként egy sokkal szigorúbb utat választottak maguknak. Tele kötöttségekkel stb. Ilyenek voltak pl a Nazirok is. Szóval ez nem rossz csak azt felejtik el sokan hogy nem kötelező mindenkinek ilyen kötöttségek között élni. Pl ma is vannak akik nem isznak alkoholt, vagy nem néznek tévét vagy nem mennek strandra stb.)
    Jó példa erre spactator utolsó kommentjének első része. Kérdezem én miért lenne bűn egy a biblia szerint ha megállapítom egy nőről hogy jól nézz ki és akár még többet is eltudok vele képzelni?
    Nincs ilyen bűn a bibliában, ugyanis ez egy természetes dolog egy férfinél. Így lettünk teremtve. Ez normális. Az nem normális ha nincs ilyen néha.
    Egy helyen van ahol Jézus említi (a hegyibeszében), hogy az is házasságtörésnek számít ha megkívánunk egy asszonyt nem csak az ha lefekszünk vele. De ez oké is. Mert más feleségével tényleg bűn volt lenni az ószövetségben is, azért mert az másé. Ennyi. De ez nem azt jelenti hogy minden ilyen gondolat a másik nem irányába az bűn. Mi lenne ekkor? Kihalna az emberiség. Dávidnak is sok nője volt és nyílván voltak utódnemzésre irányuló gondolatai is, de mégis csak az lett felróva neki amikor más felesége felé tette ugyanezt. És nem azért volt az bűn mert Betsabé nő volt, hanem mert más felesége volt. Na mindegy picit elkanyarodtam. De azért idekapcsolódik ez is. (gondolat vs. cselekvő bűn téma)

  • k26 says:

    Kedves Spectator!

    Előző hozzászólásom Pállal kapcsolatban lehet, félreérthető volt. Pál apostolt a többi apostollal és evangélistával egyenértékűnek tartom, munkásságát isteni ihletésűnek. Nem azt akartam kifejezni, hogy „homofób” volt és azért nem foglalkozott a „homoszexualitás kutatásával”, hanem mert erre nem volt se ideje, se lehetősége, s mivel valószínűleg heteroszexuális volt, így bele sem gondolt esetleges lelki okokba.

    Érdemes elgondolkodni, hogy Gyökössy Endre – református lelkész, pszichológus – miért foglalkozott ilyen „nyelvtani” kérdésekkel, hogy a homoszexuális helyett a homofil szót használják? Csak egy szentimentális széplélek volt, aki a szavakon lovagolt? Vagy hivatásánál fogva volt benne empátia, és azt akarta érzékeltetni: egy homofil ember (aki az azonos neműekhez vonzódik lelkileg) erkölcsileg nem alacsonyabbrendű a „heterofileknél”.

    A homoszexuális cselekedet bűn az Ó- és Újszövetség szövegrészei szerint. Nem merem venni a bátorságot, hogy ezt átírjam. Nem vagyok én sem teológus, tehát a következőket laikus keresztényként írom.
    Elsősorban is bűnt akkor követünk el, ha cselekedetünkkel másoknak ártunk, ha velük szemben igazságtalanul bánunk. Természetesen az Isten a szíveket és veséket is vizsgálja, tehát azt kívánja meg tőlünk, keresztényektől, hogy a másoknak nem-ártást (sőt a mások segítését) mint mentalitást szívből tegyük magunkévá, ne külsődleges szabály legyen (ehhez vegyük még hozzá, hogy Jézus a farizeusságot keményen elítélte).
    A hétköznapi emberek, nem keresztények is azt értik „bűn” alatt (lelkiismeretük sugallatára), ha cselekedetével valaki másokat megkárosít. A nem keresztény világ nem érti, miért „rinyálnak” a keresztények, miért tartják bűnnek két azonos nemű kapcsolatát, ha azzal senkinek nem ártanak?
    Szerintem Isten nem önkényes, tehát nem nyilvánít bűnnek olyat, ami nem árt másoknak, vagy esetleg az illetőnek magának. Tehát el kell gondolkodni, hogy a homoszexuális cselekedetek hogyan árthatnak és kinek? Próbálok példákat hozni. Lehet, hogy a nálunk többet tudó Isten úgy látja, ha egy társadalomban egyenlőségjel kerül heteroszexuális és homoszexuális életforma közé, az súlyosan bomlasztja, tönkreteszi azt (pl. már említettem fentebb azonos neműek gyerek örökbefogadását), összezavarodnak a nemi szerepek. Az emberi test is úgy van teremtve, hogy két ellentétes nemű között alakulhat ki harmónikus szexuális kapcsolat. Azt is aláírom, hogy testi-lelki összhang, igazi boldogság két ellentétes nemű között lehetséges s Isten akarata (öröme!), hogy mi mindezt a boldogságot megkapjuk, megélhessük! Két ellentétes neműnek lehet gyermeke is, ami szintén alapvető a boldog élethez.
    Csakhogy, van egy csavar a történetben. Idézek az egyik anyagomból: „A nemi ideáknak való megfelelőség nincs genetikailag nemhez-kötötten kódolva.” Tehát, előfordulhat, hogy egy férfinak olyan veleszületett (testi-lelki, temperamantumbéli) adottságai vannak, hogy nem tipikusan férfias, vagy egy nő nem tipikusan nőies. Számra a saját neme a vonzó, épp mert „távolabb áll tőle”. Ha ez a tendencia erőteljesen jelen van a személyiségben, nem lehet megváltoztatni. De más okai is lehetnek egyébként, hogy valaki nem tud az ellentétes nemhez lelkileg-testileg vonzódni. A kérdés: Isten lenne a „hibás”; vagy azok, akik felvállalják, hogy nem érzik jól magukat a rájuk kényszerített nemi szerepekben?
    Lesz-e az újjáteremtett Isten Országában homoszexualitás? Mint ahogy valószínűleg nem lesz sem betegség, sem testi fogyatékosság, ezekhez hasonlóan homoszexualitás, mint komoly diszharmónia, sem lesz. Levétetik ez a kereszt a homoszexuálisokról, akik nem tehettek erről az adottságukról, és többé nem bélyegezheti meg őket senki! ..Isten megjutalmazza Gyökössy Endre lelkipásztort, empátiájáért. THE END 🙂

    A lélektan szerintem hasznos tudomány, hozzásegít az ember megismeréséhez. Akkor káros, ha nem a megfelelő célra alkalmazzák (már ha keresztény szemszögből nézzük a világot). Például elmegy egy depressziós a pszichológushoz azzal, hogy nincs értelme az életének, nem találja a helyét. Különböző pszichotechnikákat és bogyókat kínálnak megoldásként, ahelyett, hogy hirdetnék neki az Evangéliumot…

  • Spectator says:

    Kedves k26!
    Látom,hogy számodra nagyon fontos e kérdésnek a megvitatása,
    nyugvópontra helyezése.Sok energiát fektetsz be,szép tartalmas
    hozzáaszólásaid vannak.Hatottak rám.Mindig tapintatos vagy és
    kimért.Mégis azt kell mondanom így a vita végén(ha csak kívéte-
    lesen nem jön elő valami már nem akarok hozzászólni a témához
    hisz már mindent elmondtam,nincs új érvem),hogy úgy érzem,hogy
    Te a “káposzta is megmaradjon a kecske is jól lakjon”-t akarod
    egy magasabb szinten megvalósítani.Te is tudod,hogy a kecske
    mellett nem marad meg a káposzta.Bennem messze nincs akkora
    empátia mint benned vagy Gyökössy Endrében.Nem tudom beleélni
    magam a helyzetedbe,se Vaughan Roberts helyzetébe.”Kívülálló”
    vagyok aki megpróbál az Ige szemszögéből nézni a dologra.
    Azonban nagyra értékelem azt az egyenes és becsületes hozzáál-
    lást amit az ügyben képvisltél.Most is lélektani a megközelí-
    tésed,felépítesz egy konstrukciót,de inkább az érzelem irányít
    és személyessé teszed ezt a dolgot.Innen pedig nehéz véleményt
    mondani úgy,hogy közben ne sértsem meg az érzéseidet,nem is
    akarom.Én is nagyon tisztelem Gyökössy tiszteletest,sok hasznos
    írása van de őszintén megmondva nem tudtam mindég elfogadni a
    nézeteit,sok dologban túl megengedő.Kényesen kerül minden
    konfliktust pedig néha fel kell vállalni valamilyen szinten a
    konfrontációt.Én szeretem az olyan szerzőket akik nem menekülnek
    a kényes kérdések elől és ha szükséges erőteljesen érvelnek.
    Hogy Isten újrateremtett országában,hogy lesz azt nem tudjuk.
    Az Ige azt mondja,hogy nekünk még halvány sejtésünk sincs,hogy
    milyen lesz ott(1Kor. 2,9).Engem mindig kijózanít Péter apostol
    kérdése(1Pét.4,17-18).Nem lesz oda olyan egyszerű bejutni mint
    ahogy azt az egyszeri hívő gondolja.Egyáltalán nem könnyű ez
    az út(Ap.Csel.14,22)oda.Egy biztos:azok a kötöttségek amelyek
    itt bennünket ebben a földi,testi létben fogva tartanak meg
    fognak szünni mert az az élet abban a dimenzióban egész más,
    magasabbrendű lesz mint ez az élet amit e testben élünk.Az
    Ige azt mondja,hogy oda semmi tisztátalan nem jut be,a “szűrés”
    nagyon szigorú lesz és mi már most tudjuk a feltételeket.
    Isten nem “bújócskázik”:világosan tudtunkra adta az Igében mik
    azok a dolgok amelyek biztosan kizárnak a mennyből.Mivel én
    magam is gyarló esendő ember vagyok ezért teljesen az Ő
    kegyelmére hagyatkozom.Azt kívánom Neked is és magamnak is,
    hogy úgy tudjuk “karbantartani”életünket,hogy méltók legyünk
    erre a kegyelemre.Ez nem könnyű de megvalósítható…

  • Viktor Barnabás says:

    Kedves Spectator, K26 és Mindenki!

    Én úgy érzem, hogy ez a vita nem a homoszexualitásról szól, hanem arról, hogy különböző bűnértelmezések csapnak össze. Hogy ezen továbbjussunk, mindenkinek meg kéne fogalmaznia, mit ért bűn alatt. Én a magam részéről már elmondtam, hogy a bűn céltévesztés, az Istennel való kapcsolat megszakadása. Amit öröklünk, az áteredő bűn, az sokkal inkább a betegséghez hasonlít, mintsem valami gonosztetthez. Persze ez a betegség megnyilvánul gonosz cselekedetek formájában is. De ahhoz, hogy egy cselekedet gonosz legyen, kell a tudatosság és a szabad akarat. Tudatosság és szabad akarat nélkül nem lehet súlyos bűnt elkövetni.

    A nemi gerjedelem legtöbbször se nem tudatos, se nem szabad akaratból származó. Miután megjelenik, az ember eldöntheti, hogy a tudatossága és a szabad akarata mit kezd vele. Ha uralkodik fölötte, kontrollálja, és csak a házasságban engedi tettre jutni, akkor nem bűn – ha élesztgeti, táplálja, és mindenféle más helyzetben kiéli, akkor bűn. A gondolat csak ebben az utóbbi esetben lehet bűn.

    És akkor még nem beszéltünk arról, hogy a szenvedélybetegség mennyire csökkenti a tudatosságot és a szabad akaratot. Erről egy nagyon érdekes videó (7 perc):
    http://www.youtube.com/watch?v=xpXYGyPwABU&feature=relmfu

    Most mennem kell.

    Köszönöm, hogy testvéri módon lehet veletek beszélgetni!

    Üdv:
    Viktor

  • jobbagyp says:

    Kedves Megadatott!

    Amit Krisztus bűnnek nevez, az bűn. Attól, hogy szerinted nem az, még az marad. Ha mi határoznánk meg, mi bűn és mi nem az, soha nem esnénk ítélet alá. Szeretném felhívni rá a figyelmedet, hogy a Jézus által használt szó, amit Károli asszonynak fordít, legjobb tudomásom szerint nőt is jelent. Nem az a bűn, ha tetszik egy nő, vagy megállapítod róla, hogy szép, hanem ha parázna kívánsággal nézed. tehát Isten nem lehetetlent kér, amikor azt mondja, na kívánd, az nem azt jelenti, nem is találhatod szépnek.

    Kedves K26!

    A bűn ott kezdődik, hogy “nem hisznek énbennem”. Ez a legnagyobb bűn, amiért el lehet kárhozni, pedig elvileg ezzel nem ártasz senkinek. Azt írja az Ige, hogy kívül marad mind aki szereti és szólja a hazugságot. tehát nem csak aki cselekszi, hanem az aki is szereti, aki szimpatizál vele. Ha a világ bűnértelmezését veszed alapul, akkor a pokol ártatlanokkal van tele.

    Kedves Barnabás!

    Mikor azt írtam, ez egy kálvinista blog, nem kizárni akartalak, sem ítélgetni, csupán felhívni arra a figyelmedet, hogy ha meg akarod érteni a gondolkodásunkat pl. azzal kapcsolatban is, hogy miért nem akar Isten mindenkit üdvözíteni, akkor erre tekintettel kell lenned. Mivel ennek megmagyarázása hosszadalmas és off topic, ismét ajánlom figyelmedbe Ádám korábbi vonatkozó írásait. Sajnálom, hogy félre értetted a szándékomat, eszembe sem jutott, hogy ez bántó lehet számorda.

    Kedves Mindenki!

    Csak kötöm az ebet a karóhoz. A férfiszeplősítő hajlamot normalitásnak beállítani hatalmas veszély, mert megöli a teljes szabadulás iránti reményt az ebben szenvedőkben. Természetesen, amíg az Úr nem ad szabadulást, addig küzdeni kell, ahogyan Roberts is teszi. De a végcél nem a küzdelem, hanem a szabadulás.

    Üdv
    Péter

  • Megadatott says:

    Köszönöm a véleményed Péter!

    A helyes fordítás pedig asszony. (nézz utána nyugodtan)
    Nem is értették volna az ott állók ha nem asszonyról szólt volna Jézus. Ugyanis az ószövetségben is csak a más asszonyával való érintkezés volt bűn.

    De tiszteletben tartom, ha te ezt a törvényt magadra nézve kiszeretnéd terjeszteni minden nőre. Ezt meg lehet tenni, semmi akadálya. Mint írtam mindig voltak akik szigorúbb mérce alapján élték a hitüket (pl a Názírok), ami nem gond. Ezek szerint te is ilyen vagy. Nekem viszont bőven elég a Biblia is, nem kívánok újabb parancsolatokat magamnak.

  • k26 says:

    Kedves Viktor!

    Örülök, hogy valakit érdekel ez az eszmecsere.

    Kedves Spectator!

    Ki üdvözülhet? Ez kemény dió. Jézusnak voltak elég kemény megjegyzései ezzel kapcsolatban; de voltak olyan mondásai is, amelyek reményre adhatnak okot.
    Kemény például a keskeny út-széles út példázat, vagy a magvető példázat (Mt 3-23), stb.
    Reményre okot adó mondások pl.:

    „Mert úgy szerette Isten e világot, hogy az ő egyszülött Fiát adta, hogy valaki hiszen ő benne, el ne vesszen, hanem örök élete legyen. Mert nem azért küldte az Isten az ő Fiát a világra, hogy kárhoztassa a világot, hanem hogy megtartassék a világ általa.”
    „Minden, a mit nékem ád az Atya, én hozzám jő; és azt, a ki hozzám jő, semmiképen ki nem vetem.”
    „Senki sem jöhet én hozzám, hanemha az Atya vonja azt, a ki elküldött engem; én pedig feltámasztom azt az utolsó napon.”
    „Én vagyok a feltámadás és az élet: a ki hisz én bennem, ha meghal is, él;
    És a ki csak él és hisz én bennem, soha meg nem hal. Hiszed-é ezt?”
    Stb.

    Intuícióm a következőt súgja az ügyben: mindenki üdvözül, aki szívből hisz Jézus Krisztusban mint Megváltóban, Isten Fiában ÉS ebben a hitében élete végéig meg is marad.
    Természetesen az illető életében változást kell előidéznie Jézus tanításainak s nem szabad megrestülni, elbizakodni. Leginkább a hosszútűrésen van a hangsúly, jöhetnek az ember életében csapások, megpróbáltatások, üldözések is, ezeket keresztény módjára el kell viselni. Isten meglehetősen értékeli, ha bajunkban hozzá kiáltunk (függetlenül attól, hogy a baj saját hibánkból, bűnünkből vagy önhibánkon kívül következett be), erre vonatkozó mondásokat találunk a Zsoltárokban. (Ha nagy slamasztikába kerülünk, érdemes lapozgatni a Zsoltárok könyvét.)
    Jézus meghökkentő mondásai közé tartozik az is, hogy kitől kell félnünk? Azt mondja, nem azoktól kell félnünk, akik megölik a testet (gyilkosok), hanem Attól kell félnünk, aki elvesztheti mind testünket, mind lelkünket a Gyehennán! Amikor még „kezdő” keresztény voltam, azt hittem, az ördögre érti ezt. Aztán a döbbenet erejével hatott mikor rájöttem, hogy ezt az Atyára érti! Jézusmária! A szerető Istentől kell egyedül félnünk? Hiszen Istenről az a képem volt, amit a János első levele ír: „Isten szeretet, és aki szeretetben marad az Istenben marad”. Ne gondoljuk, hogy Istent kiismerhetjük, zsebre tehetjük, jócselekedetekkel megvásárolhatjuk! Ajánlatos Istennel szemben a félelem megtartása életünk végéig, ahogy Pál írja valahol: „félelemmel és rettegéssel vigyétek véghez a ti idvességeteket”. Isten tehát hosszútűrést vár el (ami a leghatékonyabb módja a szív megtisztításának) és hogy növekedjünk a szeretetben. Vannak persze érdekes példák az üdvözülésre: a jobb lator Jézus mellett a kereszten.
    „Felelvén pedig a másik, megdorgálá őt, mondván: Az Istent sem féled-e te? Hiszen te ugyanazon ítélet alatt vagy!
    És mi ugyan méltán; mert a mi cselekedetünknek méltó büntetését vesszük: ez pedig semmi méltatlan dolgot nem cselekedett.
    És monda Jézusnak: Uram, emlékezzél meg én rólam, mikor eljősz a te országodban!
    És monda néki Jézus: Bizony mondom néked: Ma velem leszel a paradicsomban.”
    Gondolatébresztő lehet még elolvasni Lukács 25,31-46 „Az utolsó ítéletről” c. részt, kiegészítésül hozzá: „Az ítélet irgalmatlan az iránt, aki nem cselekedett irgalmasságot; de az irgalmasság diadalmaskodik az ítélet felett.” Jak 2,13
    A 15. Zsoltárt is ajánlott elolvasni, melynek Károli a „Ki marad meg Istennél?” címet adta.
    —–

    Az előző hozzászólásban leírt bűn fogalmat kiegészítem azzal, hogy cselekedeten kívül a mulasztás is lehet bűn. Ha például egy gazdag ember pöffeszkedik egész életében, esze ágában sincs gondolni a szegényekkel, nyomorgókkal. Súlyosabb eset, ha a szegények kizsákmányolásából, maradék vagyonuk elszedéséből szerez nyereséget.

    A bűn fogalmába tartozik-e viszont, ha eltérünk az apostolok bizonyos rendelkezéseitől, épp mert úgy látjuk, hogy egyes rendelkezések és gondolatok nem örökérvényű gondolatok, hanem csak arra a korra vonatkoztak és a szeretet arra indítja a mai keresztényeket, hogy feloldják ezeket? Például Pál nem írta elő a rabszolgák felszabadítását, „a szolgák engedelmeskedjenek uraiknak”. Pál az akkori korban nem foglalkozott ezzel, lehet, bajos is lett volna, de mai szemmel világos, hogy nem Isten örökérvényű akarata, hogy rabszolgaság legyen. Hasonló annak a kérdése, hogy nők lehetnek e lelkészek. Ha szeretettel vizsgáljuk a kérdést, semmi akadálya ennek. Olvastam egy jó írást ezzel kapcsolatban: Fabiny Tibor: Ami változik és ami/Aki örök a Szentírásban

    http://www.google.hu/url?sa=t&rct=j&q=ami%20v%C3%A1ltozik%20%C3%A9s%20ami%20%C3%B6r%C3%B6k&source=web&cd=1&cad=rja&ved=0CCAQFjAA&url=http%3A%2F%2Fchurch.lutheran.hu%2Frakoskeresztur%2Firasok%2FSZOCIKK%2FAmi%2520valtozik%2520es%2520amiakiorok%2520Fabinyi%2520Tamas%2520Kis%2520tukor.pdf&ei=JlmJUJOfJY3LswbVpYGYBw&usg=AFQjCNHCcEepFiXfPy98GEel3qjAgYNcFA

  • k26 says:

    Elnézést a grafomániáért!

  • k26 says:

    “Az utolsó ítéletről” c. rész nem Lukács, hanem Máté 25,31-46! Elírtam.

  • Szabados Ádám says:

    Az én véleményem az, hogy akármi is a bűnre való vágyakozás oka (bukott világunkban az okok nagyon összetettek lehetnek), ha valaki Krisztus ereje által uralkodik a vágy felett, abban Istennek kedve telik.

  • Szabados Ádám says:

    A teológiailag konzervatív olasz evangéliumi diákszövetség (GBU) evangéliumi lelkiségről (spiritualità evangelica) szóló országos konferenciájának egyébként éppen Vaughan Roberts az idei főelőadója. Roberts esetében nincs szó a keskeny út kiszélesítéséről, ő a keskeny út egyik hitvalló vándora.

  • k26 says:

    Így is lehet (3)

    “Az emberek kicsiny hányada (köztük keresztények is) azt tapasztalja, hogy az érett felnőttkorba lépve is kizárólag a saját neméhez vonzódik. Istennek van hatalma arra, hogy megváltoztassa az egyén beállítódását, de ezt nem ígérte meg, és az én tapasztalatom sem ez. Kutatások szerint a kizárólagos homoszexuális vágyak átváltozása kizárólagos heteroszexuális vágyakká nagyon ritka. Miközben támogatjuk, hogy mindenkinek legyen joga segítséget kérni, ha szeretne megváltozni, a hangsúlyt arra kell fektetnünk, hogy az istenfélő életet és a körülményekkel való megelégedést bátorítsuk.”

  • Viktor Barnabás says:

    Számomra a problémát az áteredő bűn ill. a személyes felelősség feszültsége okozza. Ti. hogy az áteredő bűn személyes felelősség nélkül is hat ránk, és valószínűleg erősen felelős a bűnre való vágyakozásért. Az imént azon gondolkodtam, hogy ez akár még fizikálisan, a hormonműködés szintjén is megjelenhet. Az biztos, hogy a bukott emberi természetre ráépülő áteredő bűn teszi természetessé számunkra az olyan vágyakat (indulatokat, akár hormonális késztetéseket is), amik a paradicsomi állapotban nem voltak természetesek. Az Édenben például a tekintet tiszta tudott maradni az emberi mezítelenség látványa közelében is, ami manapság majdhogynem elképzelhetetlen. Ill.ha elképzelhető, az csak Krisztus ereje által. Ezzel tökéletesen egyetértek.

    Kulcskérdés, hogy az ilyen típusú vágyakat mennyire lehet erkölcsileg minősíteni. Vagy erkölcsileg ezek valamiféle semleges zónában lennének?

  • k26 says:

    Kedves Viktor!

    Először is nem árt az alapos önismeret, utánagondolni az okoknak, hogy miért homoszexuális valaki (akár pszichológus segítségével). Ha ez a mássága nagyon mélyen, gyökerezik a személyiségében, egyéniségében, akkor dönthet úgy, hogy elfogadja magát így, ld. fentebbi idézet Roberts-től.
    A nemi energia nagyobb része átalakítható szellemi energiává (Freud ezt nevezte szublimációnak). Például „vallási energiává”, azaz ha Isten dolgaival foglalkozik az ember. De valamilyen más alkotó tevékenységben, munkájában vagy önkéntes tevékenységben is levezethetők ezek az energiák. A rendszeres sport is segít. Egy kisebb rész viszont nem alakítható át, ez frusztrációként, lelki fájdalomként jelentkezik. Szerintem mivel emberek vagyunk, néha megengedhet egy egyedülálló is magának romantikus és egyéb fantáziákat. A lényeg, hogy ezek ne váljanak szokásává, ne uralja a paráznaság.
    Tévút lehet arra törekedni, hogy 100%-ig elfojtsuk vágyainkat, igényünket a szerelemre, társra. A homoszexuális keresztények nem maguk választották az egyedülállóságot, ugyanúgy mint azok a hetero keresztények sem, akik nem találnak megfelelő párt. Isten segítségét is igénybe véve, lehetséges így élni.
    A másik probléma a paráznaság kísértésén kívül, amivel találkozhat egy homofilitását elfogadó keresztény, a magány. Áthidalható a dolog, ha van egy-két olyan barát vagy rokon az életében akivel szoros, szeretetteljes kapcsolata van. Még jobb, ha az illető barát is keresztény, aki el tudja fogadni és segíti az életét. De azt se felejtsük el, ha minden barát elhagy szerencsétlenségünkben, akkor is velünk van Isten!

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Viktor!

    Én úgy gondolom, hogy mindenestül felelősek vagyunk azért, akik vagyunk, beleértve a vágyainkat is. Az, hogy természettől nem tudunk nem vétkezni, nem ment fel bennünket, inkább még hangsúlyosabbá teszi a kegyelem szükségességét. Az áteredő bűn részben erről szól: még a kisgyermekeknek is szükségük van kegyelemre ahhoz, hogy üdvösségre jussanak, tehát felelősek kicsiny bűnös önmagukért (az ismeret növekedése persze növeli a felelősséget is, és ez fordítva is igaz). Bűn az is, ha nem gyönyörködünk Istenben teljes szívvel, pedig az érzelmeinkre sokszor kevés befolyással vagyunk. A kegyelemnek nagyon mélyre kell elhatolnia, mert a bűnnek is nagyon mélyek a gyökerei, benyúlnak jóval a tudatos és a tudattal kontrollálható szint alá. “De ahol megnövekedett a bűn, ott még bőségesebben kiáradt a kegyelem; hogy amiképpen úrrá lett a bűn a halál által, úgy uralkodjék a kegyelem is az igazsággal az örök életre Jézus Krisztus, a mi Urunk által.”

  • k26 says:

    Találtam egy református igehirdetést a homoszexualitásról (2001)
    http://www.gazdref.siteset.hu/index.php?m=1158&grp=Sorozat%20a%20szexual%EDt%E1sr%F3l&id=59

    „Amíg hangsúlyozzuk, hogy a Biblia egyértelműen elítéli a homoszexuális cselekedeteket, fontos látnunk azt is, hogy semmit nem mond a homoszexuális beállítottságról, magáról a homoszexuális emberről. Senkit nem ítél és kárhoztat csak azért, mert az azonos neműekhez vonzódik. A kemény szavak mind a cselekedetekhez kapcsolódnak, és nem a szexuális vonzalom irányultságához. Ezt azért fontos látnunk, mert a mai értékelések gyakran éppen ezt nem veszik figyelembe.”

    „Ismeret és megértés. Jézus is tudná, amit mi is tudhatunk: a homoszexuális ember nem választotta vonzalma irányát, és ezért nem is felelős érte. Azért felelős, hogy megéli-e, de azért nem, hogy az azonos neműekhez vonzódik. A beállítottsága önmagában nem bűn, és ezért Isten nem fogja elutasítani őt. Isten nem gyűlöli a homoszexuális beállítottságú embert. Most nincs lehetőség, de szükség sem, arra, hogy kifejtsük, milyen elméletek vannak a homoszexualitás kialakulására nézve. De az bizonyos, hogy ezek az emberek előbb vagy utóbb felismernek magukban valamit, amit nem ők választottak. Jézus Krisztus ezt érti, és neked is érteni kell.”

    Nem tudja valaki, a Magyarországi Református Egyháznak van egységes álláspontja, hogy hogyan álljanak a homoszexuálisokhoz?

  • Nagy Péter says:

    Kedves Olvasók!

    Én olyan ember vagyok, aki homoszexuálisból heteroszexuális lett.
    Szabadulásomhoz vezető folyamatot a következőkben látom:
    – Hitre jutottam, hogy Jézus Krisztus Isten Fia
    – Befogadtam őt szívembe
    – Hitre jutottam, hogy a Szentírás Isten szava, megkérdőjelezhetetlen, és eszerint a homoszexualitás minden formája bűn.
    – Hitre jutottam, hogy nem csak az a bűn, ha megélem, hanem már a vágy megléte is bűn. Hiszen, ha az bűn, hogy valaki asszonyra tekint kívánsággal, már paráználkodott vele szívében, mennyivel inkább egy másik férfire tekinteni kívánsággal (férfiként)!
    – Hitre jutottam, hogy Jézus azért halt meg, hogy minden bűnömet elvegye. Győzelmet aratott a kereszten, lefegyverezte a Sátánt.
    – Hitre jutottam, hogy Jézus nem csak képes, hanem meg is akar szabadítani ebből a bűnből, ami nem betegség, hanem bűn.
    – Megtagadtam a homoszexualitás bűnét, mint az ördöggel való közösséget, mint olyan dolgot, melynek hátterében démonikus befolyás áll. Világossá vált számomra, hogy ennek háttere bálványimádás és önimádtatás, megszégyenítés és önmegszégyenítés, megalázás és megaláztatás, egymás testének meggyalázása.
    – Kértem Jézust, szabadítson meg a gonosztól. Böjtöltem, lelkésszel közösen imádkoztunk, és bűnvallást követően olajjal megkent, ahogy azt Jakab levelében is olvassuk.
    – Ezután napra pontosan szűnt meg a homoszexuális beállítottságom!
    – Későbbiekben világossá vált számomra, mit jelent Jézus váltsághalála, és az, hogy belekereszteltettem az Ő halálába: így Isten Fia vagyok én is, akit Isten szeret, értékesnek tart. Meghaltam a bűnnek, és annak, aki uralkodott rajtam, a Sátánnak, meghaltam a törvénynek. De élek Krisztus Szent Szelleme által az Istennek, aki újjáteremtett, Krisztusban új teremtés vagyok.
    – Kértem Istent, erősítsen meg a hitben, hogy férfi vagyok, és férfias szellemmel ajándékozzon meg.

    Ma már hiszem, hogy Isten fiaként férfi vagyok, szabad vagyok a homoszexuális kísértésektől, tiszták még az álmaim is. Ha szükséges, tudok önmegtartóztatásban is élni, de Jézus Krisztus ennél is sokkal többet adott: adott feleséget, akivel örömömet lelem a szexuális együttlétben, és még gyermekünk is született!

    Mindezt a folyamatot azért írtam le, mert elengedhetetlenül szükségesnek tartom hangsúlyozni, hogy Jézus Krisztus mindenható, minden bűnre kiterjed váltsághalála. Mindenből képes megszabadítani.

    Nem tartom szerencsésnek összemosni a homoszexuális beállítottságot Nick Vujicic kéz és lábnélküliségével, sem a fél vesével született emberével: e két utóbbi ugyanis egyértelmű testi fogyatkozás, betegség, míg a homoszexualitás egyértelműen bűn, már a vágy megléte is.ű

    Hovatovább Krisztus váltsághalála testi nyomorúságainkra is kiterjed, mivel erőtlenségeinket is felvitte a fára. Úgyhogy, bár a testünk tökéletes megváltása és újjáteremtése az eljövendő világban teljesedik ki, sokszor csodálatos testi gyógyulások már e Földön is megtörténnek.

    A homoszexualitás azonban nem betegség és nem helyes az ebből való szabadulást az eljövendő világra tenni: mint bűn, úgy kell rá tekintenünk, Krisztus pedig a bűnt már e Földi életünkben eltörölte, új teremtések vagyunk, szentek és szeretettek!

    Több más volt homoszexuálisról tudok, akik szintén nagyon hasonlóan szabadultak meg, és most heteroszexuálisok, és házasságban élnek, férjek, és apák lettek belőlük!

    Van tehát teljes szabadulás a homoszexualitásból, és Jézus Krisztus a szabadító!

  • Szabados Ádám says:

    Péter, köszönöm, hogy elmondtad itt a bizonyságtételedet. Szívből örülök a szabadulásodnak!

Hozzászólás

Moderálási elvek
Új hozzászólók kommentjei és a több linket tartalmazó kommentek automatikusan moderálósorba kerülnek. Moderálási elveimről a Magamról fül alatt lehet olvasni.
Archívum