A Biblia tekintélyének helyreállítása mellett a reformátorok egyik legfontosabb tanítása az volt, hogy a bűnös ember hit által igazul meg, nem cselekedetekből, nem is fokozatos megszentelődés által, hanem Krisztus neki tulajdonított igazságáért. A megigazulás tehát különbözik a megszentelődéstől. Aki Krisztusba veti a hitét, az mint egy kabátot magára veszi Krisztus igazságát, ahogy Krisztus is magára vette az ő bűneit. Csere történik: a mi bűneink átkát Krisztus kapta, Krisztus igazságának áldását pedig mi kapjuk. Ez extra nos (rajtunk kívüli) igazság, tehát nem belénk oltják, hanem nekünk tulajdonítják, mégpedig azáltal, hogy Krisztusban vagyunk. Van belénk oltott igazság is (újjászületés, megszentelődés), de az Istennel való békességünk alapja Krisztus nekünk tulajdonított igazsága, nem a belénk oltott kegyelem.

Katolikus hitvédőktől hallom időnként azt a véleményt, hogy a reformátorok előtt senki nem beszélt eféle tulajdonított igazságról. Ezt nem csak a középkori teológusokra értik, hiszen velük valóban vitája volt Luthernek, hanem az egyházatyákra is. Katolikus hitvédők szerint a reformátorok olyan újdonsággal álltak elő, melyről korábban nem hallott az egyház. Az extra nos igazság szerintük Luther találmánya, és szembe megy az egyetemes egyház másfél évezredes bölcsességével. Luther számára persze a Szentírás volt a végső tekintély, nem az egyházatyák tanítása, de ha a katolikus hitvédőknek igazuk lenne, a vád azért nem lenne teljesen súlytalan. Ha tényleg nem tudtak az egyházatyák tulajdonított igazságról, melyet egyedül a Krisztusba vetett hit által kapunk meg, az jelenthetné azt is, hogy az egyház már nagyon korán egyetemesen elhajlott az apostoli tanítástól, de azt is, hogy Luther értette félre az apostolokat.

Az elmúlt években több hullámban átrágtam magam a korai egyház irodalmának főbb művein. Az egyházatyák – különösen az apostoli atyák – írásait olvasva nem látom megalapozottnak a katolikus vádat. Ha magyarul elérhetőek lennének Aranyszájú Szent János (Krüszosztomosz) homíliái a Korinthusiakhoz írt második levélről, bemásolnék ide néhány hosszabb idézetet. Krüszosztomosz gyönyörű, tiszta kifejtését adja annak, mit jelent az, hogy „Krisztus bűnné lett értünk, hogy mi Isten igazsága legyünk őbenne” (2Kor 5,21). Nincs energiám lefordítani ezeket a szakaszokat, van viszont három magyarul is elérhető idézet az apostoli atyáktól, melyek talán még fontosabbak. Az első kettő Római Kelemen korinthusiakhoz írt levelében található, mely nagyjából János apostol első levelével egyidőben keletkezett, a harmadik idézet a Diognétosznak írt levélből van, melynek keletkezési ideje bizonytalanabb, de az apostoli atyák írásaival együtt szokták emlegetni. Mindhárom idézetet érdemes figyelmesen végigolvasni; ahol szükségesnek láttam, szögletes zárójelben megjegyzést fűztem hozzájuk.

1. Idézetek Római Kelementől (XXXII.4 – XXXIII.1 és XLIX.6)

„Mindannyian [Kelemen itt az ószövetségi hívőkről ír] dicsőségre és nagyságra emelkedtek, de nem a saját erejükből, cselekedeteik vagy az igazsággal egyező tetteik következtében, hanem Isten akaratából. Mi is az ő akaratából lettünk kiválasztottak Jézus Krisztusban, nem mi juttattuk magunkat a megigazulásra, nem saját bölcsességünk, elmésségünk, istentiszteleteink vagy szívünk megszenteltségében véghezvitt cselekedeteink folytán, hanem a hit által, amely által a mindenható Isten a világ kezdetétől fogva mindenkit [vagyis az ószövetségi és újszövetségi hívőket] megigazulttá tett, akinek legyen dicsőség örökkön örökké. Ámen. Mit tegyünk tehát, testvéreim? Tartsuk távol magunkat a jócselekedetektől, és hagyjuk el a jót? [A megigazulásról szóló fejezet után Pál hasonló kérdést tesz fel a Róm 6,1-ben!] Semmiképpen sem engedné meg az Uralkodónk, hogy ez bekövetkezzen; inkább igyekezzünk buzgón és készségesen mindenféle jócselekedeteket véghezvinni.” (Római Szent Kelemen levele a korinthusiakhoz, in Vanyó László /szerk./: Apostoli atyák. Szent István Társulat, 1988, 124)

„Uralkodónk a szeretetben fogadott bennünket magához, szeretetében, mellyel irántunk viseltetett, a mi Urunk Jézus Krisztus saját vérét adta oda érettünk Isten akaratából; a testét a mi testünkért adta, a lelkét pedig a mi lelkünkért.” (Uo., 135)

2. Idézet a Diognétoszhoz írt levélből (IX.1-6)

„Mindent elrendezett hát magában gyermekével együtt, egészen az elmúlt időkig hagyta, hogy rendetlen vonzásokban sodródjunk, amint nekünk tetszett, gyönyörökben, vágyakban tévelyegjünk. Nem lelte azonban örömét bűneinkben, csupán eltűrte azokat, nem is lelte kedvét bennünk a gonoszság korában, most azonban, megteremtve az igazság korát, hogy mi, akik az elmúlt időben megbizonyosodhattunk arról, saját tetteinkből eredően méltatlanok vagyunk az életre, most azonban, Isten jósága révén az életre méltattunk, az is világossá vált így, hogy akik saját erőnkből Isten országába bejutni képtelenek vagyunk, Isten erejében erre képesek lettünk. 2. Miután pedig gonoszságunk betelt, s egészen nyilvánvalóvá lett, hogy annak béreként büntetést és halált lehet remélni, eljött az idő, amikor Isten elhatározta immár jóságának és hatalmának kinyilvánítását (Istennek micsoda túláradó szeretete és emberszeretete!), nem gyűlölt minket és nem törölt el, gonoszságainkat nem tartotta számon, hanem nagylelkű volt, eltűrte, irgalmasan magára vette bűneinket, ő maga adta oda saját Fiát váltságul bűneinkért (vö.: 1Pét 3,18), a romlatlant a romlottért, [Vanyó fordításából itt hiányzik: a gonoszság nélkül valót a gonoszért, az igazat az igaztalanért], a halhatatlant a halandóért. 3. Mi más fedhette volna be bűneinket, mint az ő igazságossága? 4. Miben másban lett volna megigazulásunk, akik törvény nélkül és istentelenek voltunk, mint Isten egy Fiában? 5. Mily édes csere, mily kifürkészhetetlen mű, mily nem remélt jótétemény! Mert sokak gonoszságát fedi be egy igazzal, egyetlen egy igaz voltával viszont sok törvényen kívülit tesz igazzá. 6. Az előző időben természetünk életképtelensége igazolódott be, most viszont a Megváltót megmutatva, igazolta, a kilátástalant is lehetséges megmenteni, mindkettővel az volt a célja, hogy higgyünk jóságában, őt higgyük táplálónak, atyának, tanítónak, tanácsadóak, orvosnak, értelemnek, fénynek, tisztességnek, dicsőségnek, erőnek, életnek, nem törődve élelemmel, ruhával.” (Levél Diognétoszhoz, in Vanyó László /szerk./: Apostoli atyák. Szent István Társulat, 1988, 374-375)

Bár a szóhasználatból érthető okokból még hiányzik a későbbi polemikus él, azt hiszem, Luther Márton sem magyarázhatta volna el hatékonyabban, hogy mit jelent a Krisztussal való hit általi egyesülés miatt nekünk tulajdonított igazság.

40 hozzászólás a “Apostoli atyák a hit általi megigazulásról” bejegyzéshez

  • Éva says:

    Fel nem tudom fogni, hogy a veretes mondat a 2.Korintusi levélből miért nem elég, miért nem mond eleget?!

    “Bűnné lett” hogy Isten IGAZSÁGA le-gyünk: a bűnösből igazzá, nemde itt a csere ? az evangélium lényege…

  • Viktor Barnabás says:

    Kedves Ádám!

    Ez a vita mennyiben lényeges? Úgy értem, teológiailag milyen jelentősége van annak, ha az ember a megigazultságot extra nos, vagy máshogy éri el?

    Értem én, hogy saját erőnkből nem üdvözülhetünk. Ugyanakkor az üdvösséghez az emberi természetnek mégis át kell alakulnia. Akár így, akár úgy. A bűnnek szikrája sem maradhat. A kegyelem nem úgy munkálkodik, hogy új erőt ad az értelemnek, felismerni az igazságot, és az akaratnak, megtenni a felismert jót?

    De ezt is akarni kell; vagy hinni.

    Isten gentleman. Vagyis az ember együttműködéséhez köti a segítségnyújtást (meghagyja a szabadságot). A Krisztus által kinyitott ajtón át is kell menni. Péter a vízre lép. Aztán persze süllyed, de mégis először vízre lép. (Mt 14)

    Másrészt a tűzbe tartott vas felizzik. Vagyis maga is a tűzhöz hasonló lesz. Isten tart a tűzbe minket, de azután magunk is lángolni kezdünk, nem?

    Ez a vita biztos vita?

    Üdv:
    Viktor

  • Éva says:

    Tényleg nem vita (bár Ádámot kérdezted) kedves Viktor. A tűz-hasonlatod viszont gyönyörű, ezért nem állhatom szó nélkül 🙂

    Régi gondom, hogy miért kell “mindent” újra-újra felfedezni? Mint Luthernek a századok óta a korintusi levélben rögzített mondatot ami persze ezer helyen felfedezhető az Evangéliumban…

    Miért kellett Assisi Szent Ferencnek felfedezni a szegénységben rejlő Isten Országát? Miért kellett a legegyszerűbben megragadható “kis utat” felfedeznie Lisieuxi Teréznek és lett ettől egyháztanító? Pedig OTT van ez is: “ha meg nem változtok és nem lesztek olyanok mint ez a gyermek itt, nem mentek be az Isten Országába”.

    Ismerek embereket, akiknek ez az egy mondat “mindent” mond: mert Isten országa olyan gazdag, hogy egy-egy mondat elég egy életre 🙂 felvilágít,robban mint a tüzijáték és ezer csillagában hull alá az ember szívébe… talán ezért.
    Mert az Isten teljes gazdagsága megjelent, de csak egy-egy valamit vagyunk képesek … úgy tűnik …amiben aztán benne van az EGÉSZ – ígéretében – mint cseppben a tenger.

    A felizzó mondatokhoz képest, sok a maszatolás … vegyítjük az emberivel, azzal, amit mi fel tudunk fogni. Talán erre gondolt Ádám, amikor ehhez az íráshoz fogott.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Viktor!

    Annyira biztos fontos ez a vita, hogy a Tridenti zsinat anathemát mondott azokra, akik megigazulás alatt Krisztus nekünk tulajonított igazságát értik (l. lent), a reformátorok viszont készek voltak máglyára is menni ezért a meggyőződésért.

    Az nem kérdés, hogy a természetünknek meg kell-e változnia. Az a kérdés, hogy mi az alapja a megigazulásunknak, amiért békességünk lehet Istennel (Róm 5,1). Ebből a szempontból igen tanulságos a farizeus és a vámszedő példázata (Lk 18,9-14). A farizeus Istennek adott hálát azokért a cselekedetekért, amelyeket végrehajtott (vagyis hitt valamiféle intra nos kegyelemben), mégis a vámszedő ment haza megigazulva, akinek nem volt semmilyen belső igazsága. Pál ugyanerről beszél (vö. Róm 4,4-5; 10,1-3).

    ***

    Idézetek a Tridenti zsinat kánonjaiból:

    9. kánon. Ha valaki azt állítaná, hogy a bűnös egyedül a hit által igazul meg, s ezt úgy érti, hogy semmi mással sem kell hozzájárulnia a megigazulás kegyelmének az elnyeréséhez, s hogy az embernek egyáltalán nem kötelessége, hogy akarati tevékenységgel előkészüljön és felkészüljön a megigazulásra: legyen kiközösítve.

    10. kánon. Ha valaki azt állítaná, hogy az emberek megigazulnak Krisztus igazságossága nélkül, amellyel kiérdemelte nekünk azt; vagy, hogy az Ő igazságossága által csak forma szerint igazak: legyen kiközösítve.

    11. kánon. Ha valaki azt állítaná, hogy az emberek pusztán Krisztus igazságosságának a beszámítása révén, vagy egyedül a bűnök bocsánata által igazulhatnak meg, a kegyelem és a szeretet kizárásával, amelyet a Szentlélek áraszt ki szívünkbe s az abban is marad, vagy azt állítja, hogy a bennünket megigazulttá tevő kegyelem csak Isten jóindulata: legyen kiközösítve.

    12. kánon. Ha valaki azt állítaná, hogy a megigazulttá tevő hit nem más, mint bizalom a Krisztusért bűnbocsátó isteni könyörületben, vagy hogy egyedül e bizakodás tesz megigazulttá: legyen kiközösítve.

  • svgy says:

    Kedves Ádám!

    Azt írod: “a Tridenti zsinat anathemát mondott azokra, akik megigazulás alatt Krisztus nekünk tulajonított igazságát értik”

    Elolvasva az általad ide idézett kánoni pontokat, nekem elsőre úgy tűnik, mintha azok elsősorban a [I]kizárólagos[/I] értelmezést ítélnék el, vagy rosszul gondolom?

    Megpróbálom a magam szavaival értelmezni ezeket a kánonokat (hogy helyes e az értelmezésem, az magam előtt is kérdéses), mert szeretném világosán látni, melyikkel is lehetett pl. a reformátoroknak problémája.

    9.kánon: Elég a hit ÉS emellett nem kell semmiféle felkészülés, akarati döntés, szándék, vagy cselekedet, tehát az ég világon semmi nem kell. Vagyis mintha Bartimeusnak kiáltania sem kellene, sőt (még vakon!) azt a pár lépést sem kellene megtennie, hogy eljusson az őt hívó Jézushoz , mert minden megtörténik anélkül is, hogy ő bármit mondana, vagy akarna.

    10.kánon: Itt talán a második rész problémás (az első felét gondolom nem vitatja senki), így inkább kérdezek: Valóban meg lehet különböztetni forma szerint igaz és valóban igaz embert? Úgy értem, az előbbi, aki “[I]csak[/I] forma szerint igaz” az valóban igaz? Nem lehet, hogy azokat akarja ez a kánon elítélni, akiknél az általad említett két fogalom (megigazulás és megszentelődés) annyira szétválik és elkülönül, hogy az utóbbit szükségesnek sem tartják már semmihez? Tehát akik szerint pl. létezhet olyan gyilkos, tolvaj, stb. bűnelkövető, aki egyrészt nem hagy fel ezekkel a bűnös tevékenységekkel, másrészt mégis, mindezek ellenére is “formailag igaz” (megigazult) mert – Krisztusban hívő ember lévén – ő is igaznak számíttatik Isten előtt Krisztus igazságossága által? Amennyire én ismerem a protestáns teológiát (nagyon kevéssé…), úgy az ilyen ember tényleges kereszténységét legalábbis megkérdőjelezné Luther is, vagy nem?

    11. kánon: Egyfelől: Kegyelem és szeretet kizárásával is létezik megigazolás. Másfelől: a kegyelem pusztán csak Isten jóindulatával lehet egyenlő. Vagyis, az pl. nem lehet része a kegyelemnek, hogy Isten akaratom szerint is használ engem valamire, mert a kegyelemnek [I]teljes egészében[/I] az embertől függetlennek kell lennie.

    12. kánon: Ez is egy, a hit fogalmáról alkotott [i]kizárólagos és kompakt[/i] elképzelést ítél el az én olvasatomban.

    Igazából nem is egészen értem, hogy ezen pontok bármelyike alapján miért kellett – katolikus részről – mondjuk pl. Luthert elítélni (nem mintha igazán mélyrehatóan ismerném Luther teológiáját…)

  • svgy says:

    Elnézést kérek, az iménti hozzászólásomban nem sikerült dőlt betűs részeket produkálnom…

  • Szabados Ádám says:

    Kedves svgy! Holnap új bejegyzésben összefoglalom a reformátori megigazulástan kulcsfogalmait, annak a fényében szerintem jobban látszik majd, hogy mire reagált a Tridenti zsinat.

  • Viktor Barnabás says:

    Kedves Mindenki!

    Most csak gyorsan annyit írok (hozzátéve, hogy a mai posztot még nem olvastam), hogy mi dogmatikából azt tanultuk (a hit és a megigazulás kérdésénél), hogy a trentói zsinat püspökei ill. a reformátorok azért kerültek olyan ádáz ellentétbe, mert nem ugyanazt a hitfogalmat használták. Az egyik szűkebb volt (hit = intellektuális beállítódás), a másik tágabb (hit = egzisztenciális aktus). A szűkebb hitfogalom az, amikor az ördög is hisz, mégis retteg; a tágabb meg az, amikor a hit nem hit cselekedetek nélkül. Ha a vitapartnerek közül az egyik az egyiket, a másik a másikat érti hiten, és úgy vitatkoznak, nyilván nem lehet semmiféle megegyezésre jutni.

    Sajnos most nem tudok többet írni, de remélem este még tudok hozzászólni.

    Tegnap utazás közben (a reformáció emléknapjának közelsége miatt is) elolvastam Luther 95 tézisét, és mondhatom, hogy katolikusként sem találtam benne semmi kivetnivalót. Sőt: bizonyos pontjai teljesen a szívemből szóltak. Szóval amiről Ádám ír, az szerintem is nagyon fontos, csak nem tudom, hogy a reformátorok és a katolikusok tényleg ennyire mást gondolnak-e, nemcsak nyelvi nehézségekről van-e szó? Luther is ír olyat, hogy “a szív töredelme mit sem ér, ha nem hozza magával külsőleg a bűnös mivoltunk elleni sokoldalú halálos küzdelmet” (3. pont).

    Most félbeszakadok, mennem kell.

    Viktor

  • Szabados Ádám says:

    Viktor, én másképp látom a különbséget. A reformátorok valóban nagy hangsúlyt fektettek a hit kognitív elemére, de a hitet alapvetően bizalomként értelmezték. A protestáns teológiában három szükséges elemet szoktak megnevezni az üdvözítő hitben: notitia (ismeret), assensus (egyetértés) és fiducia (bizalom). Ez utóbbi az általad említett egzisztenciális aktus, mely nélkül nem lehet üdvözítő hitről beszélni a reformátori teológiában sem.

    Luther sokszor nyomatékosan hangsúlyozta, hogy a hit szeretet által munkálkodik (Gal 5,6), vannak gyümölcsei. A fő különbség a protestáns és a katolikus oldal között nem ebben állt, hanem a megigazulás szó jelentésében. Protestánsok a megigazulás alatt tulajdonított igazságot értettek (imputatio), katolikusok belénk oltott igazságot (impartatio). Protestánsok megigazulás alatt jogi deklarációra gondoltak, katolikusok kegyelemből megkezdett és cselekedetek által befejezendő folyamatra. Protestánsok extra nos igazságról beszéltek, katolikusok intra nos igazságról. Protestánsok számára a megigazulás Krisztus igazságának nekünk tulajdonítása, katolikusok számára a Lélek által belénk oltott kegyelem belső munkálkodása.

    Fontos látni, hogy a protestánsok vallották a Lélek által belénk oltott (impartatio) intra nos igazságot is, de ezt ők újjászületésnek, folyamatában pedig megszentelődésnek nevezték, és soha nem keverték össze a megigazulás extra nos igazságával. A protestáns teológiában megvan mindkettő (imputatio, impartatio), de a kettő között különbséget tesznek. A katolikus teológia tagadja a kettő közötti különbséget, és ezzel lényegében megszünteti az imputatiót.

  • Viktor Barnabás says:

    Kedves Ádám!

    Sietségemben úgy látom félreérthetően fogalmaztam. Úgy értettem, hogy a trentói zsinat hitfogalma volt szűkebb (kognitív) és a reformátorok hitfogalma volt tágabb (egzisztenciális). A trentói zsinaton a Rm 3,22-24-et a Jak 2,24 fényében értelmezték. Ez számomra azt jelenti (bár közel sem rendelkezem olyan tudományos háttérrel, mint te), hogy félreértés volt Luther és a zsinat között. Amikor olvasom a zsinati kánon általad idézett anatémáit, ettől nem tudok elvonatkoztatni.

    Tény, hogy a katolikus teológia nagy hangsúlyt fektet a gratia supponit naturam tomista elvére (= a kegyelem föltételezi a természetet), vagyis hogy Isten ajtót nyit, de arra az embernek válaszolni kell.

    Eszembe jut az az anekdota, ami szerint egy sztarecet ateisták csőbe akarnak húzni, és megkérdezik tőle, Isten tud-e olyan nehéz követ teremteni, amit Ő maga se tud fölemelni? Azt gondolják, bármit válaszol, azzal Isten mindenhatóságát fogja megkérdőjelezni. De a sztarec kivágja magát: igen tud, az emberi szív az a nehéz kő.

    Szóval az emberi szív csak akkor emelkedik föl a kegyelem által, ha maga is föl akar emelkedni. Ez persze nem azt jelenti, hogy nem a kegyelem üdvözít. Csak azt, hogy a kegyelemmel együtt kell működni, hiszen Isten nem akar megfosztani a szabadságunktól.

    Tudom, hogy most egy másik vitás pontra tapintottam (persze ezek összefüggenek). Fölhoztam a szabad akaratot, ami a katolikus álláspont szerint szükséges a megigazuláshoz. De hangsúlyozom, hogy ez nem jelenti azt, hogy az emberi szabadságot nem előzi meg Isten kegyelme. Isten megelőző kegyelme nélkül az emberi szabad akarat semmit nem ér. De végül is te is ezt mondtad, a megigazulás a katolikus felfogás szerint: “kegyelemből megkezdett és cselekedetek által befejezendő folyamat”.

    Hogy az “imputatio” hiányzik-e a katolikus teológiából, erre hirtelen nem tudok mit mondani. De hogy a bűnös megigazulását külső okoknak tulajdonítja (ha nem is jogi értelemben), az biztos. Ide másolok egy részletet a kegyelemtani vizsgám vázlatából:

    “A bűnös megigazulása Isten történeti cselekvésének fókuszpontja:(a)létesítő oka a könyörülő Isten, (b)kiérdemlő oka Jézus Krisztus,(c)eszköz oka a keresztség szentsége, (d)lényegadó, formai oka Isten igazságossága, mely igazzá tesz bennünket. A megigazulás valódi változást okoz az emberben: (a) valós áthelyezés Ádám fiai állapotából az istengyermeki állapotba, (b) a belső ember megújítása, aki igazzá és Isten barátjává lesz, (c) a Szentlélek lakóhelye lesz és képessé válik a parancsok megtartására.”

    Szóval nekünk ezt tanították kegyelemtanból.

    És mivel engem eléggé megrázott, amit a máglyákról írtál, azért had írjam le azt a két gondolatot is, amit épp a trentói zsinat kapcsán szintén tanítottak. Ezzel kezdődött a tétel:

    1) A zsinati dekrétumban kimondott anatéma nem érintheti a mai nem katolikus keresztényeket, illetve egyházi közösségeket.

    2) A hittételeket kifejtő kánonok nem rendelkeznek dogma súlyával, illetve nyitottak a továbbgondolásra (hiszen csak reflexiók, védekezési formulák).

  • Viktor Barnabás says:

    Végül szeretnék idézni valamit Otto Hermann Pesch-től (Mérleg, 1999/4):

    14. Ahhoz, hogy a Luther és a katolikus álláspont között kibontakozó konfliktus lényegét megragadhassuk, s hogy egyúttal a látszólagos alternatívákat is áttekinthessük, a következõket kell fontolóra vennünk:
    a) Általános keresztény meggyõzõdés szerint az ember léte és cselekedete Isten színe elõtt kizárólag Istentõl függ; máskülönben Isten nem volna Isten.
    b) Általános keresztény meggyõzõdés szerint az ember felelõsséggel tartozik Istennek és a világnak.
    c) E felelõsségre tekintettel a katolikus hagyomány ragaszkodik az akarat szabadságához, jóllehet változatlanul hangsúlyozza az Istentõl való függést.
    d) Isten egyedül hathatós tettére tekintettel a lutheri hagyomány vitatja a szabadságot, jóllehet továbbra is hangsúlyozza az ember felelõsségét.
    e) E paradoxon kedvéért a szembenálló felek fogalmakat áldoznak fel: a katolikus teológia végsõ soron a szabadság racionális megalapozásával marad adós, míg a lutheránus teológia a felelõsségrõl nem képes ésszerûen számot adni (miként arról sem, hogy Isten miért nem felelõs a bûnért). Mindkettõ megreked a paradoxonnál.

  • Gábor says:

    Sokan azt gondolják, hogy a megigazulás témakörében csak a protestáns és katolikus nézetben van különbség.
    Azonban a protestánsok értelmezése között is jelentős az eltérés.
    http://www.parokia.hu/publikacio/cikk/69/
    Bár a fenti irás elsősorban Jézus Krisztus kettős természetéről tanít, azonban a megigazulásról és az IMPUTATIO-ról (beszámíttatás, tulajdonittatás) is szó van benne a 2. bekezdés közepénél.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Viktor!

    A kegyelemtan kicsit félreviszi az eredeti témát, de ha már szóba hoztad, röviden hadd reagáljak rá. Ágostonrendi szerzetesként Luther számára adott volt az augusztinuszi kegyelemtan. A II. Orange-i zsinat 529-ben ezt a tant erősítette meg Pelagius nézeteivel (és a szemipelágiánus nézetekkel) szemben. Luther ugyanúgy hitt a predesztinációban és az akarat szolgaságában, mint a nagy egyházatya és az Orange-i zsinat. Ehhez képest azt tartom furcsának, hogy XI. Kelemen pápa 1713-as pápai bullájában az augusztinuszi kegyelemtant képviselő janzenistákat (Pascal is közéjük tartozott) ítélte eretnekeknek a szemipelágiánus (jezsuita) molinistákkal szemben. (Érdemes megjegyezni azt is, hogy a lutheránus kegyelemtan viszont Melanchton hatására Luther tanításaihoz képest szünergista irányba mozdult el.)

    És még egy gondolat: ontológiai értelemben az augusztinuszi-lutheri-kálvini kegyelemtan is elismeri a szabad akarat létét, csak annak morális szabadságát tagadja (ugyanis „aki a bűnt cselekszi, szolgája a bűnnek”, „halottak voltatok bűneitekben”). A szabad akaratról szóló vitákban pedig ontológiai értelemben különbséget tesznek libertárius és kompatibilis szabad akarat között. Erről itt írtam (12-13. o.). Tehát a különbség az ágostoni (lutheri, kálvini) és a szemipelágiánus (molinista, arminiánus) kegyelemtan között nem abban áll, hogy van-e szabad akarat, hanem abban, hogy milyen is az a bizonyos „szabad akarat” (libertárius vagy kompatibilis? + morális értelemben is szabad-e?).

    Fontos téma ez is, de azt javaslom, hogy most maradjunk a megigazulás kérdésénél.

  • Viktor Barnabás says:

    OK, maradok, bocs. Csak ezek bennem úgy tűnik nagyon összefüggenek. De abbahagyom, és inkább olvasgatom, amit korábban írtál. Üdv!

  • MIki says:

    a hit általi megigazulás és annak helyes értelmezése a legfontosabb a kereszténység szempontjából. Jézus Krisztus a megváltó – ő vált meg – ehhez mi hittel kapcsolódunk. Nem mi váltjuk meg magunkat és még csak nem is részben ő vált meg és részben mi magunkat hanem egyedül Krisztus a megávltó a megváltás munkájának az elvégzője. A reformátorok és a protestánsok ezt rendkívül jól látják. A katolicizmus viszont nem fogadja el ezt, hanem egy egyházcentrikus megváltástant fogalmaz meg aminek nincsenek meg a bibliai alapjai.

  • MIki says:

    Annyit szerettem volna hozzátenni hogy – Krisztus a megváltó – nem tehetek helyébe se egyházat mint megváltót, sem vallási szertartásokat, sem egyéni érdemszerző cselekedeteket. Ha ez lehetséges lenne – akkor nem lenne szükség Krisztusra és a kereszthalálára amellyel minket megváltott.

  • k26 says:

    Egyetértek az előttem szólóval (MIki 16:49). De egyházra szükség van, sőt az egyháznak „láthatónak” kell lennie (gyülekezetek, istentisztelet), különben elhalna az evangélium hirdetése, újabb hívek szerzésének munkája. Különböző adományai vannak a testvéreknek és ha azokat megosztják, építhetik egymást.

  • Viktor Barnabás says:

    Kedves MIki!

    Javaslom, hogy olvasd el a Katolikus Egyház Katekizmusát (KEK). A neten is megtalálható. Ugyanis amit írsz arról tanúskodik, hogy nem igazán ismered.

    A katolikus egyház megváltástana csupán annyiban egyházcentrikus, amennyiben az Egyház Krisztus teste.

    KEK 738:
    “Így az Egyház küldetése nem hozzáadatik Krisztus és a Szentlélek küldetéséhez, hanem ennek szentsége: az Egyház, mivel egészében és minden tagjában arra küldetik, hogy a Szentháromság közösségének misztériumát hirdesse és tanúsítsa, megvalósítsa és terjessze:

    Megismételjük, hogy mi valamennyien, miután egy és ugyanazon Lelket kaptuk, tudniillik a Szentlelket, valamiképpen egymással és Istennel eggyé válunk. Jóllehet ugyanis sokan vagyunk és Krisztus az Atya és a saját Lelkét adja mindegyikünknek, hogy bennünk lakjék, e Lélek egy és oszthatatlan, aki a különálló lelkeket (…) önmaga által egységbe fogja, és önmagában valami egyként jeleníti meg. Miként ugyanis “Krisztus” szent testének ereje egy testhez tartozóvá teszi azokat, akikben jelen van, oly módon — gondolom — Istennek mindenkiben benne lakó, egy és oszthatatlan Lelke mindenkit lelki egységbe forraszt. [Alexandriai Szent Cirill: Commentarius in Iohannem, 11, 11: PG 74, 5,61.]”

    Tehát az Egyház nem több, mint Krisztus. Ismétlem: az Egyház Krisztus teste. Ez nincs a Bibliában?

    Végül visszatérve a megigazulásra idéznék további pontokat a katekizmusból:

    KEK 1990:
    “A megigazulás eloldja az embert a bűntől, mely ellentmond Isten szeretetének, és megtisztítja szívét a bűntől. A megigazulás a bocsánatot fölkínáló Isten irgalmasságának kezdeményezését követi. Megbékélteti az embert Istennel. Megszabadít a bűn rabszolgaságából, és meggyógyít.”

    KEK 1992:
    “A megigazulást Krisztus szenvedése érdemelte ki számunkra, aki élő, szent, Istennek tetsző áldozatul ajánlotta föl magát a kereszten, kinek vére az engesztelés eszköze lett minden ember bűneiért. A megigazulást a hit szentsége, a keresztség közvetíti számunkra. A megigazulás hasonlóvá tesz Isten igazságához, aki irgalmának hatalmával belsőleg igazzá tesz minket.”

    KEK 1996:
    “Megigazulásunk Isten kegyelméből való. A kegyelem jóakarat, ingyenes segítség, amit Isten azért ad nekünk, hogy válaszolni tudjunk az Ő hívására: hogy Isten fiai, fogadott fiúk, az isteni természet és az örök élet részesei legyünk.”

    Összefoglalom, hogy világos legyen. A római katolikus egyház álláspontja szerint:

    1. A megigazulásunkat Isten kezdeményezi. Ha úgy tetszik ő választ ki minket. (De nem egyeseket, hanem minden embert.)

    2. A megigazulás kiérdemlője a golgotai kereszten értünk meghaló Krisztus. (Krisztus vére által igazulunk meg. Tehát nem a cselekedeteink által.)

    3. A keresztségben Krisztus halálába és feltámadásába kapcsolódunk: valóságosan meghalunk a bűnnek és valóságosan igazzá válunk Isten előtt. (Krisztus bűnné lett értünk, mi Krisztus által igazzá leszünk.)

    4. A megigazulásunk Isten ingyenes kegyelméből történik. (Minden mozzanatát ő munkálja, mi pedig szabad akarati döntéssel igent mondunk rá és ez meglátszik a tetteinken is.)

  • Viktor Barnabás says:

    Ja és nem tudom magamban tartani, hogy az Egyház mellett micsoda félreértelmezései vannak a szintén szentségi jellegű Eucharisztiának is. A szentség nem azt jelenti, hogy bármit is hozzáadunk Krisztushoz, mert úgy gondoljuk, hogy amit ő tett, az kevés. Senki nem gondol ilyesmit. Krisztus tökéletes és egyszeri áldozatot mutatott be. Krisztus az Atya tökéletes önközlése. Krisztus minden elvégzett.

    A szentség csupán leleplezi, ami egyébként még rejtve van. Egy rövid időre eloszlatja a homályt. Minden szentség prototípusa az emmauszi út:

    V A L Ó S Á G O S A N
    M E G J E L E N I K
    K Ö Z Ö T T Ü N K
    K R I S Z T U S

    És ennek az Úr ígérete az alapja.

  • Éva says:

    Köszönöm soraidat kedves Viktor: igen alkalmas :)és tiszta beszéd arra, hogy csak (?) lélekben keresztény lányom (amikor még ment, csak áldást kért: “vágykeresztény vagyok” … mert úgy gondolták, “ráér” még … azóta a keresztség aktusa elmaradt)

    majd elküldöm copyzva e sorokat, hogy közelebb lépjen végre (a gyermekkeresztséget nem tartottam helyesnek anno)

    de Ég és föld között nem élhetünk soká. Kérlek, imádkozzatok értünk!

  • Gábor says:

    Kedves Viktor Barnabás!

    Ön idézi a KEK 1996, 2. pontját is, amely protestáns keresztyén fülnek fölöttébb érdekes.
    Ebben jelenidőben van fogalmazva, hogy: „a golgotai kereszten értünk meghaló Krisztus.”
    Pedig a János evangéliumában azt olvassuk, hogy: „Elvégeztetett!” Jn 19,30

    Tehát a katekizmus ezt úgy értelmezi, hogy Krisztus a jelenidőben is „folyamatosan szenved és meghal” a szentmise áldozásban.

    Sok keresztyén azt gondolja, hogy az úrvacsora és a szentmise áldozás között nincs különbség.

    Pedig van különbség!
    Javaslom elolvasásra a Heidelbergi Káté 80. kérdés-feleletét.
    http://www.reformatus.hu/egyhazunk/mutat/6216/

  • Éva says:

    Kedves Gábor
    Istennél örök a jelen és a JÖVŐ 🙂

    “Maradjatok bennem, akkor én is bennetek maradok” János 15.4.
    “Amint a szőlővessző nem tud fürtöt teremni önmagától, úgy ti sem, ha nem maradtok bennem.” u.o.

    “… az Istennek semmi sem lehetetlen.” Lukács 1.36b

  • Viktor Barnabás says:

    Kedves Éva!

    Köszönöm soraidat. Örülök, ha valamit előmozdít lányod ügyén az, amit írtam. A keresztség tényleg nagyon fontos dolog, úgyhogy imádkozz kitartóan! Én is kérem az Atyát, hogy adjon jó elhatározást a leányodnak!

    Viktor

  • Viktor Barnabás says:

    Kedves Gábor!

    Ne haragudjon, biztos bennem van a hiba, de nem találom se az én hozzászólásomban, se a KEK-ben az Ön által idézett mondatot („a golgotai kereszten értünk meghaló Krisztus”).

    De ettől eltekintve értem a problémáját. Én a “meghaló” igenevet sokféle módon tudnám értelmezni. Pl. ha ezt mondom: “a segesvári csatában meghaló Petőfi máig rendkívül népszerű hazánkban”, ez korántsem jelenti azt, hogy Petőfi a jelenidőben is folyamatosan szenved és meghal. Szóval szerintem ebbe a szóba túl sokat lát bele.

    Elolvastam a Heidelbergi káté 80. pontját. Ezt semmiképp sem akarom tiszteletlenül bírálni, de azért ennek a gondolatnak a forrását örömmel látnám lábjegyzetben: “A mise ellenben azt tanítja, hogy az élők és a holtak bűnei nem bocsáttatnak meg a Krisztus szenvedéséért, hacsak érettük a misemondó papok naponként nem áldozzák meg Krisztust”. Ugyanis a Szentmise nem erről szól. Lehet, hogy a reformáció idején voltak olyan eltévelyedett katolikusok, akik ezt gondolták, de akkor rosszul gondolták.

    A katolikus Eucharisztia arról szól, hogy Krisztus keresztáldozata és feltámadása valóságosan megjelenik az oltáron. Nem ismétlődik, hanem megjelenik. A golgotai keresztáldozat és a feltámadás nem történik folyamatosan az időben. Viszont az időn kívül örök valóság. Olyan, mint egy hatalmas szikla az idő folyamán kívül, mely minden korban jelen van, változatlanul.

    De kérdezem, hogy vajon hogy szól az eredetiben a Jel 3,18? Csia Lajos ugyanis így fordítja: “Imádattal fognak eléje borulni a földön lakók, mindaz, akinek neve nincs beírva annak a Báránynak életkönyvébe, akit a világ megalapítása óta megöltek.” Vajon mit jelent ez az óta? Lehet ezt így fordítani? (Sehol máshol nem láttam.) Ha lehet, akkor érdekesen viszonyul az időhöz.

    De ennél jóval nyilvánvalóbban Jézus idő-felettiségét mondja János (8,58): “Mielőtt Ábrahám lett volna, én vagyok”. Szóval Évával egyetértek.

    A katolikus szentmise egyébként a héber ünnepléssel van kapcsolatban. Ha jól tudom, a megemlékezésre használt szó (zikkaron) azt jelenti, hogy valamire nem pusztán emlékezünk, hanem megjelenik. Ilyen az Eucharisztia is. Legalábbis a katolikusok szerint. Másról nem tudok beszélni.

  • Gábor says:

    Kedves Viktor Barnabás!

    2012. november 27. kedd – 01:11 -kor irt hozzászólásából idéztem az alábbi mondatot.
    A KEK 1996. idézet alatt olvasható.

    “2. A megigazulás kiérdemlője a golgotai kereszten értünk meghaló Krisztus.

    Lehet, hogy ez így nem konkrétan a KEK-ből származik, de a római katolikus teológiával megegyezik, mert azt akarja kifejezni, hogy Krisztus keresztáldozata folyamatosan megismétlődik / történik minden szentmisében.
    Bár Róma igyekszik a (vértelen) újraáldozást emlékezésnek feltűntetni, de csak az emlékezéshez miért kell(ene) az ostyát és a bort “átváltoztatni” Krisztus valóságos testévé és vérévé? “átváltoztatásra” csak az áldozáshoz van szükség, (transzszubsztanciáció- tan).

  • Szabados Ádám says:

    Viktor, egy dologra hadd reagáljak Gábor helyett.

    A Jel 13,8-ban a „világ teremtése előtt” mondatrész az élet könyvébe való beírásra vonatkozik, nem a Bárány megöletésére.

    A görög mondat így szól: οὐ γέγραπται τὸ ὄνομα αὐτοῦ ἐν τῷ βιβλίῳ τῆς ζωῆς τοῦ ἀρνίου τοῦ ἐσφαγμένου ἀπὸ καταβολῆς κόσμου

    A 17,8-ban hasonlót ovasunk: οὐ γέγραπται τὸ ὄνομα ἐπὶ τὸ βιβλίον τῆς ζωῆς ἀπὸ καταβολῆς κόσμου

    A két ige ugyanazt mondja, csak a 13,8-ban beékelődik a gondolatba a Bárány megöletése, mert János hangsúlyozni akarja, hogy az élet könyve, melybe a világ teremtése előtt beírták a nevünket, a megöletett Bárányé.

    Csia fordítása téves.

  • Szabados Ádám says:

    És…

    Egy dolog az Ige örökkévaló volta (Jn 1,1), más dolog az, amikor testté lett (Jn 1,14). Azzal, hogy Jézus belépett a történelembe és meghalt Pilátus alatt, a halála nem időtlen. Ezért hangsúlyozza a Zsid 10,27-28, hogy Jézus egyszer áldoztatott fel, és többé (ezután) nincs szükség áldozatra. A levélben Jézus áldozata kapcsán az idő (tehát éppen nem az időtlenség!) nagyon fontos tényező (pl. 8,8-13).

  • dzsaszper says:

    Kedves Viktor Barnabás,

    a november 11. 00:46-os kommentedre reagálnék…
    Ami a szabadság és felelősség kérdését illeti, érdekes volt Kálvint (az Institutiot) olvasni. Szerinte badarság összekeverni a két kérdést, bár sokan megteszik…

    Évekkel ezelőtt, egy (informatikai) formális szemantika szemináriumon pedig Isten-élményem volt, és jó pár dolog a helyére került bennem predestinációval, szabadsággal, felelősséggel kapcsolatban. A temporális logikákról tanultam. Ezek olyan matematikai logikai rendszerek, ami eseményeken keresztül kezelik az időt. Pl. ha egy időpillanatban igaz, hogy egy pad fehér, azt az eseményt követően már hamis lesz, hogy valaki átfestette pirosra…

    Temporális logikából kétféle van: lineáris idejű: az események előre meghatározott sorrendben követik egymást; illetve elágazó idejű (branching time), ahol a rendszernek biszabadsága van választani, milyen esemény következik.

    Az utóbbi fajta esetén a szabályrendszer alapján lehet bizonyítani, hogy egyes állítások mindig igazak maradnak, vagy előbb-utóbb igazzá válnak, igaz marad addig, amíg egy másik állítás igazzá nem válik stb.

    Arra jöttem rá, hogy sokan — kimondatlanul én is — egy lineáris idejű világot alkotó Istenben gondolkodtunk, pedig ő többet tud, mint az összes matematika és számítástudomány valaha összegyűlt tudása. Magyarul: az istenképem egy túl gyenge Istenről szólt, és ezért láttam problémásnak a szabadság és felelősség kérdését. Azóta látom, hogy ezzel nincs probléma. Isten a király szívét is arra tereli, mint a patakot, amerre akarja.. 🙂

    A temporális logikák az emberek számára a XX. század vívmánya, az 1500-as években teljesen ismerelten volt…

    Mindehhez jön a morális szabadság kérdése is, ahogy arról a posztban is szó van 🙂

  • dzsaszper says:

    a KEK 1996 2. szerintem nagyon jó példája annak, amikor valamit lehet jól és rosszul érteni is…

    Évekkel ezelőtt katolilkus barátaimmal a végére akartunk járni, hogy mi a különbség a protestáns úrvacsora és az eukarisztia között, akkor olvastuk a KEK idevágó részeit.
    A konklúzió az lett, hogy az első jópár évszázadban keletkezett szövegeket vagy el tudom fogadni egy az egyben, vagy van olyan (pl. misztikus) olvasata, amit el tudok fogadni. Aztán pár későbbi szövegrész mintha ezeket a számomra misztikusan értelmezhető szövegrészeket elkezdte volna szó szerinti értelemben venni, amit már nem tudok elfogadni.

    Tudtommal megtörtént, protestáns missziósn társaságnál, hogy valamelyik misszionárius család eldöntötte hogy nem eszik egy bizonyos ételt (talán mogyorókrémet), ami szokást a többi misszionárius család is átvette a környéken, és elterjedt, hogy az adott étel ördögi… lett is kisebb kalamajka, amikor egy új misszionárius került a környékre, aki erről nem tudott 😉

    Nem egyszerű akár egy sok évszázados katekizmust, hitvallást, dogmatikai vitát jól értelmezni, és azt érteni a szöveg alatt, amit eredetileg értettek…
    Ami a misét és Krisztus áldozatának idejét illeti, alighanem történt a Katolikus Egyházban is reformáció azóta… legalábbis mostanában nem hallok bűnbocsátó cédulákról sem 🙂

  • Szabados Ádám says:

    A hivatalos katolikus állásfoglalásokkal az a gond, hogy a római Magisztérium fenntartja magának a jogot, hogy saját állásfoglalásait (újra)értelmezze. Így történhetett meg például, hogy az a tan, miszerint az „Egyházon kívül nincs üdvösség” a II. Vatikáni zsinat előtt még azt jelentette, hogy mindenki ki van rekesztve az üdvösségből, aki nem tartozik a pápa által vezetett egyházhoz (vö. VIII. Bonifác Unam Sanctam pápai bullája), vagyis még a protestánsok sem üdvözülnek (hiszen Trident után anathema lettek), a II. Vatikáni zsinat óta viszont még a muszlimok is üdvözülhetnek, mert bár nem tudják, részei a katolikus egyháznak. Ezt persze a Dominus Iesus megint valamelyest finomította (újraértelmezte).

    Ezért nehéz az eucharisztiáról is végleges álláspontot kialakítani. Melyik katolikus értelmezéshez igazodjunk? A tridentihez, mely szerint a misében a papok úgy áldozzák fel vértelen módon Krisztust, hogy az valóban engesztelő hatású? Vagy XII. Pius enciklikájához, melyben azt mondja ki, hogy Krisztus naponta feláldozza magát értünk az oltáron? Vagy a II. Vatikáni zsinat álláspontjához, mely Krisztus áldozatának ismétlése helyett annak „megörökítését” hangsúlyozza, és azt, hogy a papokon keresztül valójában maga Krisztus mutat be áldozatot, mi pedig az ő áldozatához kapcsolódunk? Vagy modern katolikus teológusokhoz igazodjunk, akik az ökumené jegyében ezeken a megfogalmazásokon is tompítani próbálnak?

    Azt javaslom egyébként, hogy amennyire lehet, maradjunk a megigazulás kérdése mellett. Ebből a szempontból persze érdekes lehet, hogy a római katolikus felfogásban a szentségek hogyan járulnak hozzá a megigazuláshoz, de próbáljuk szem előtt tartani az eredeti poszt témáját.

  • GE says:

    ami a hit általi megigazulást illeti, ott azt a paradoxont látom, hogy a hit befogadása nem tekinthető saját üdvszerző cselekménynek amivel dicsekedhetnénk; ugyanakkor az élő hit előbb vagy utóbb megnyilvánul tettekben és a hit megvallásában…

    (most így hirtelenjiben nem utalok konkrét igehelyekre, emlékeim szerint az Efézusi Levélre és a Jakab levelére hivatkoznék többbek közt)

  • k26 says:

    MIki nov. 24. 16:49

    „Jézus Krisztus a megváltó – ő vált meg – ehhez mi hittel kapcsolódunk. Nem mi váltjuk meg magunkat és még csak nem is részben ő vált meg és részben mi magunkat hanem egyedül Krisztus a megávltó a megváltás munkájának az elvégzője.

    Viktor Barnabás nov. 27. 01:11

    „4. A megigazulásunk Isten ingyenes kegyelméből történik. (Minden mozzanatát ő munkálja, mi pedig szabad akarati döntéssel igent mondunk rá és ez meglátszik a tetteinken is.)”

    Én MIki mondataival abban az értelemben értettem egyet, ahogy Viktor leírja.

  • Viktor Barnabás says:

    Kedves Gábor, dzsaszper és Ádám!

    Egyrészt Ádámnak: köszönöm, hogy írtál a Jel 13,8-ról. Elfogadom, hogy Csia tévedett, bár valami miatt nem érezte furcsának a fordítását, és ezen is el lehetne gondolkodni.

    Viszont amit mindketten mondtok, hogy mit állít a katolikus egyház Jézus haláláról. És hogy ez az esemény időtlen-e. Természetesen Jézus halála egy egyszeri történelmi esemény. De az isteni természet valamiképpen viszonyban kell hogy legyen vele. Nem maradhat nyom nélkül az isteni természetben sem a Golgota. Ha pedig nyoma van benne, akkor az időtlenségben van nyoma (vö. a feltámadott Jézus sebei).

    Sajnos nagyon kevés mostanság az időm, a könyveim költözés miatt még dobozokban, és nem tudok bővebben hivatkozni, de ajánlok egy esszét. Gisbert Greshake: A szeretet ára (Elmélkedés a szenvedésről). Az író nem kevesebbet állít, minthogy Isten úgy vállalta föl a teremtést, hogy tisztában volt, milyen iszonyatos ára lesz. Tudatában volt annak, hogy a Fiúnak emberré kell lennie és meg kell halnia.

    Ki vállalna föl így bármit is közülünk?

    Ilyen értelemben Jézus halála a világ teremtése előtt el volt rejtve az Atyában. Már ebben az értelemben is lehet időtlen.

    Másrészt Jézus halála és feltámadása minden irányban hatást fejt ki a történelemre. Üdvösséget, megigazulást szerez minden előtte és utána élő embernek. Ilyen értelemben egészen más, mint bármely történelmi esemény. A történelmi eseményekre csak emlékezni szoktunk, vagy elindítanak egy ok-okozati láncolatot; Krisztus megváltó halála viszont valóságos, kortársi hatást gyakorol mindannyiunk életére.

    Én nem tagadom, hogy az időben történt és egyszer, viszont azt meg állítom, hogy olyan, mintha minden történelmi jelenben létezne. Mintha kortársa lenne minden történelmi pillanatnak. Olyan kiáltás, amely a világ kezdetétől a világ végéig visszhangzik.

    Végül: hogy melyik katolikus álláspont a végleges? Hát vannak témák, amikről a katolikus egyházon belül is viták folynak. Vannak nem dogma súlyú megnyilatkozások, amik módosíthatók. Van dogmafejlődés, etc. Számomra a II. Vatikáni (reform) Zsinat a mérvadó. Az meg szerintem természetes, hogy valaki fenntartja a jogot, hogy a saját mondatait értelmezze.

    Egyébként örülök, hogy nem én mondtam, és nagyon egyetértek dzsaszperrel: a reformáció nem maradt nyom nélkül a katolikus egyházban. Szerintem a reformáció nélkül nem lehetett volna II. Vatikáni Zsinat. És örülök, hogy képes a megújulásra ez a nagyon lomha gépezet.

    A lineáris és elágazó időről szívesen hallanék többet. De nem akarok off topic lenni rendszeresen 🙂

    Mindenkinek üdv (szó szerint):
    Viktor

  • Szabados Ádám says:

    Viktor, alapvetően egyetértek veled. Mi, protestánsok is azt mondjuk, hogy Jézus időben bekövetkezett, egyszeri halálának örökkévaló és a jelenben is ható jelentősége van. Az a gondolat is tetszik, hogy „nem maradhat nyom nélkül az isteni természetben sem a Golgota”. Ha katolikusként így érted a miseáldozatot, akkor köztem és közted ebben a kérdésben nincs lényeget érintő vita. A hivatalos katolikus megfogalmazásokkal azt hiszem, továbbra is lenne vitám, de inkább visszaadom most a szót Gábornak és dzsaszpernek.

  • Gábor says:

    Köszönöm a lehetőséget a hozzászólásra.
    De a megigazulás és az idő-örökkévalóság témaköréhez nem tudnék mit hozzáfűzni.
    Inkább a szentségeknél maradnék.
    Tényleg a protestánsok kettőt vallanak, a katolikusok pedig hetet.
    Hogy lehet ez?
    De visszatérve az úrvacsorához a protestánsok két szín alatt gyakorolják, azaz kenyér és bor, ezek csupán szimbólumok.
    A katolikusok pedig egy szín alatt, a hívek csak az ostyát, (a hitük szerint, “Krisztus-testét”) vehetik magukhoz.
    Tehát a reformra még várni kell.

    Tudom e témával eltértem a poszt eredeti témájától.
    De azt is tudom, hogy nekem is szükségem van a mindennapi reformációra.

  • Viktor Barnabás says:

    Kedves Ádám, igen, így értem. Szerintem katolikus módon nem is nagyon lehet másképp érteni. És nem az én okoskodásom, hanem tanultam..

  • k26 says:

    Tit 3,4-8
    “De mikor a mi megtartó Istenünknek jóvolta és az emberek iránt való szeretete megjelent,
    nem a megigazulás céljából végzett cselekedeteinkért tartott meg minket, hanem az ő irgalmából, az újjászületés fürdője és a Szentlélek megújító munkája által,
    amelyet kiárasztott reánk bőséggel a mi megváltó Jézus Krisztusunk által,
    hogy az ő kegyelméből megigazulva, reménység szerint az örökélet örökösei legyünk.
    Igaz ez a beszéd, és akarom, hogy ezekről határozottan tégy bizonyságot, nevezetesen: Akik hívőkké lettek az Istenben, igyekezzenek jó cselekedetekkel elöl járni. Ezek jók és hasznosak az emberekre.”

    Tehát a kegyelem a Jézus Krisztusban való hit által adatik nekünk. De ha nem javulunk a hitre jutás után, nincsen látható jele (szeretet, irgalmasság) annak, hogy keresztények vagyunk, akkor nem tudjuk hitelesen képviselni az evangéliumot az emberek előtt, s úgymond miattunk káromoltatik az Isten neve a pogányok között.

  • Bujdosó Marci says:

    Hát ahogy tallózgattam a több hónapig nem látogatott Divinityn, csak megint beleütköztem ebbe a témakörbe…
    Muszáj hozzászólnom, bár négyhónapos bejegyzésre nem biztos hogy túl nagy olvasottsága lesz a kommentemnek, nem baj…

    úgy látom, a protestáns álláspont egyszerűen mereven szétválaszt szétválaszthatatlan dolgokat. A megigazulás és a megszentelődés ilyen. Az Igaz igazságának odaadása az igaztalannak(nekünk) és az igaztalannak tényleges igazzá válása ilyen. A tridenti anatémák ezt a szétválasztást ítélték el , ennek a szétválasztásnak nyomát sem látom az ókeresztény iratok általam ismert részében.

    Ilyen Krisztus áldozata és a mi áldozatunk. Prot. felfogás szerint a mi “lelki” áldozataink mint hálakifejezők teljesen külön állnak az övétől, bizonyos értelemben szemben. Kat. felfogás szerint semmiféle (“hála-“. “lelkit” sem) áldozatot nem mutathatunk be úgy, hogy az nincs beleoltva, egyesítve az Istenember áldozatával. Ezért van az eukarisztiában jelen egy “miáltalunk való bemutatás” dimenzió is.

    De egyszerűbben annyit mondanék: a tridenti megfogalmazások semmi fokon nincsenek ellentétben a mai katolikus tanítással, max mai szemmel túl polemikusak, talán türelmetlenek… De mindkettő szerint az oltáron ténylegesen jelen van Krisztus golgotai áldozata. Megtörténik, de nem “újra” (az “ismétlés” szót Trident sem használta, és mindeddig kizárólag protestáns vádiratban találkoztam vele, kat. szövegben nem), hanem AZ történik meg. A felajánló és a pap pedig elsődlegesen Krisztus: úgy, ahogyan például a keresztségben is Krisztus keresztel voltaképpen. Ezért volt ugyanolyan jó az a keresztség, amit (még Jézus életében) Péter vagy János, vagy éppen az iskárióti Júdás szolgáltatott ki. Kiszolgáltatás. Krisztus tettének szolgai végrehajtása. Ennél többre a pap szerepét az eukarisztikus áldozatban a katolikus egyház sosem tartotta. Tudtommal.

    “ilyen a keresztények áldozata: “Sokan egy test vagyunk Krisztusban”. Ezt az áldozatot az Egyház szüntelenül megújítja az oltár szentségében, melyet a hívek jól ismernek. Az Egyház, mialatt végzi a fölajánlást, maga is fölajánltatik”
    (Ágoston: De Civitate Dei.)(Gondolom, az ehhez hasonlók az “ókatolicizmusok”, nem?)

  • Szabados Ádám says:

    Marci!

    1. A megigazulás és a megszentelődés elválaszthatatlanok, ebben egyetértünk. De különböznek, ebben viszont Tridenttel nem értek egyet (úgyhogy magamon hordom az anatémáját).

    2. Az ókeresztény szerzők nem egységesen gondolkodtak a kérdésről. A cikkben nem azt mondom, hogy az apostoli atyák elválasztották a megigazulást és a megszentelődést, hanem azt, hogy nem elegyítették őket össze (ellentétben a Tridenti zsinattal). Ez pedig azért fontos, mert egyes r. katolikus apologéták szerint a megigazulás és a megszentelődés közötti különbségtétel Luthertől ered. Ez a tények fényében nem igaz.

    3. Az eucharisztia kapcsán XII. Pius enciklikája azt mondja, hogy Krisztus naponta feláldozza magát értünk az oltáron. Ez a megfogalmazás minimum félreérthető, és ha félreérthető, nem csak protestánsok értik félre. De ha nem haragszol, itt inkább a megigazulás témája mellett maradnék.

  • Bujdosó Marci says:

    Hát-hát…, tetszik ugyan a szóhasználatod, mely szerint (kvázi Jézus isteni és emberi természetének mintájára) a megigazulás és a megszentelődés elválaszthatatlan de nem keveredik össze, de valahogy nem győz meg. Őszintén szólva nem látom, hogy a két fogalom közt a Bibliában BÁRMILYEN különbség lenne. De lehet, hogy elsiklok valami fölött?
    De ha van is különbség, és legyen a megigazulás a hitben való élet kezdőpontja, akkor is: ez a tulajdonítás-dolog akkor se tűnik tisztának. A megigazulás eszerint egy megragadhatatlan pontszerű pillanat lenne, amikor az ember még teljesen bűnös, de már kinyújtja a hite kezét a bocsánatért? Most persze eltérhetnénk afelé is, hogy ez hogyan kötődik a keresztséghez (ApCsel 2,38 és 22,16 alapján erőst kötődik), de bárhogy is van, az eredmény a bűnök, a bűnös állapot, a vádlottság tényleges elvétele. Nevezhetjük a megszentelődést az ezt követő folyamatnak, amikor a bűnök ellen harc folyik, és azoktól újra meg újra Krisztus halálának erejében kell elszakadni, na de a megigazulásban ne történne ilyen elszakadás? Megigazultam, de még icipicikét se szentelődtem meg, szubjektíve ugyanolyan bűnterhelt vagyok mint eddig: ilyen van?! Szerintem nincs.
    Ezt a gondolatot az “Ismerjük a tant…” bejegyzés alatt még egy kicsit folytatnám.

    Bocsáss meg, értettem a kérést, nem megyek már bele az eukarisztiatémába, de engedj meg két érintőleges megjegyzést válaszul: 1. a pápai enciklikák nem tévedhetetlenek a katolikusok szerint se, főleg nem minden egyes megfogalmazásukban, de tartalmilag se feltétlenül. 2. az idézett mondatot nem érzem durvának. Önmagában picit talán, szövegkörnyezetét nem ismerem… najó, hagyjuk, pedig szívesen kifejteném, hogy szerintem mire gondolt, de lehet, hogy ez most itt nekünk nem olyan fontos…:)

Hozzászólás

Moderálási elvek
Új hozzászólók kommentjei és a több linket tartalmazó kommentek automatikusan moderálósorba kerülnek. Moderálási elveimről a Magamról fül alatt lehet olvasni.
Archívum