A dolog logikája a következő. 1) A hit Isten ajándéka (Ef 2,8; 2Pt 1,1). 2) A hit Krisztussal köt össze (Gal 3,22). 3) Aki hit által Krisztusban van, megkapta bűnei büntetését és Krisztus igazságát, vagyis megigazult (Róm 3,21-24). 4) Ahhoz, hogy megigazult státusza megmaradjon, Krisztusban kell maradnia, mert csak őbenne számít igaznak (Gal 2,2-4). Ha elveti Krisztust, megigazulása sincsen (Zsid 10,26-29). 5) De nem fogja elvetni Krisztust, mert aki a hitet ajándékozta neki, megadja neki azt a kegyelmet is, hogy megmaradjon a Krisztusban való hitben (Róm 5,9-11; Fil 1,6). 6) Ez az egész pedig azért van, mert Isten Krisztusban kiválasztott bennünket magának a világ teremtése előtt (Róm 8,28-30; Ef 1,3-14).

Ezért aki megigazult, Isten kegyelméből garantáltan meg is fog dicsőülni.

91 hozzászólás a “Miért fog garantáltan megdicsőülni az, aki megigazult (Róm 8,30)?” bejegyzéshez

  • Spectator says:

    Kristálytiszta ez a logika.Támadhatatlan.Viszont ha minden így
    le van “osztva”,ha ennyire “tuti” ez a dolog akkor miért volt
    szükség Péter apostol kijózanító figyelmeztetésére:”…És ha az
    igaz is ALIG menekül meg…”?Talán mégsem ilyen olajozott a
    dolog?Számomra a legnagyobb “garancia” az amit Jézus mondott:
    “…mert senki sem ragadhatja ki őket az én kezemből.”A garancia
    az ha Jézus kezében vagyunk.Ez az igazi garancia és biztonság.
    Egyébként egyszer hallottam egy kis történetet:valaki azt mondta,
    hogy ha egyszer a mennybe kerül akkor három dolgon fog meglepődni:
    nem lesznek ott azok akikről pedig ő azt gondolta,hogy biztosan
    ott lesznek,másodszor:lesznek ott olyanok akikről sohasem
    gondolta volna,hogy ott lesznek,a legnagyobb meglepetés azonban
    az lesz,hogy ő maga ott lesz…

  • Viktor Barnabás says:

    Kedves Ádám!

    Ne haragudj, de én legalább egy ponton hibásnak érzem a gondolatmenetet. Nem értem a “Ha elveti… De nem fogja elvetni…” mondatok egymás mellé helyezését. Ezek szerint a Zsid 10,26-29 fölöslegesen szerepel az Újszövetségben, olyan lehetőséget ír le, ami valójában nem lehetőség? Vagy milyen szempont szerint lehet mégis értelme ennek a mondatnak az érvelésed szerint?

    Szerintem az 1Tim 2,4-et mindenképp be kéne építeni a gondolatmenetbe: “aki (üdvözítő Istenünk) azt akarja, hogy minden ember üdvözüljön és eljusson az igazság ismeretére”.

    Ez ugyanis eloszlatná azt a félreértést, hogy a világ teremtése előtti kiválasztás személyválogatást jelent. És értelmet adna a Zsid 10,26-29-nek, ugyanis indirekt módon azt jelenti (ha feltételezzük, hogy léteznek elkárhozók), hogy az ember is választ. Isten a világ teremtése előtt minden embert üdvösségre választott ki. Viszont ezt a kiválasztást nem mindenki fogadja el. Az ember is dönt. “Kettőn áll a vásár.” Szerintem minden megtérésre való felszólítás ezt feltételezi.

    Spectatort csak ismételni tudom: számomra a garancia az, hogy Krisztus a Jó Pásztor, aki életét adja a juhokért. Minden egyes bárányért.

    Üdv:
    Viktor

  • jobbagyp says:

    Kedves Viktor!

    Ha mindenki ki lenne választva az üdvösségre és az egyén döntése határozná meg a sorsát, akkor semmi értelme nem lenne a kiválasztásnak, mert (1) ebben az esetben fölösleges választásról beszélni, hiszen gyakorlatilag nem történik választás és (2) nincs semmilyen hatással a kiválasztottakra a kiválasztás ténye.

    Üdv
    Péter

  • Viktor Barnabás says:

    Kedves Péter!

    Értem, amit írsz (hogy mit jelent emberi nyelven a kiválasztás szó), de azt még mindig nem értem, hogy Ádám gondolatmenete, vagy a te gondolatmeneted mit kezd a következő igékkel:

    Iz 49,6: “Kevés az, hogy szolgám légy, s fölemeld Jákob törzseit, és visszatérítsd Izrael maradékát. Nézd, a nemzetek világosságává tettelek, hogy üdvösségem eljusson a föld határáig.”

    Rm 5,18: “Amint tehát egynek vétke minden emberre kárhozatot hozott, ugyanúgy egynek üdvösséget szerző tette minden emberre kiárasztotta az életet adó megigazulást.”

    1Tim 2,4: “aki (üdvözítő Istenünk) azt akarja, hogy minden ember üdvözüljön és eljusson az igazság ismeretére”

    Szóval lehet, hogy Isten kicsit másképp válogat, mint ahogy mi tesszük?

    Ne haragudjatok, nem kötözködni akarok, csak nem értem a kálvinizmus (?) ezen részét.

    A magam részéről hiszem, hogy Isten születésünk előtt, sőt a világ teremtése előtt kiválaszt bennünket. Mert képes úgy szeretni, hogy minden embert egyetlenként szeret. Mindenkit személyre szabott, sajátos szerelemmel. És hatóereje által mindenkit üdvözítő módon: “Íme, az Isten Báránya, aki elveszi a világ bűnét!” (Jn 1,29)

    A kiválasztás-megváltás (Isten ránk vonatkozó sajátos szeretete) akkor hatékony, akkor van hatással ránk, ha együttműködünk vele = elfogadjuk.

    Szó szerint üdv:
    Viktor

  • Gábor says:

    A kiválasztás valóban fontos téma.
    Az egyik kérdés hogy: Hogy az Isten honnan választ ki az üdvösségre?
    Az lenne a helyes válasz, hogy: Az üdvösségből?
    Szerintem nem.

    A másik kérdés: Az Úr mi alapján döntött a kiválasztásról?
    Az lenne a helyes válasz, hogy: Emberi érdemeket vett figyelembe?
    Szerintem nem.

    Úgy emlékszem, hogy János apostol arról ir, hogy minden ember az Isten haragja alatt van.

    “Aki hisz a Fiúban, annak örök élete van, aki pedig nem engedelmeskedik a Fiúnak, nem lát majd életet, hanem az Isten haragja marad rajta.” Jn 3,36

  • jobbagyp says:

    Kedves Viktor!

    Az idézett ézsaiási ige nem beszél minden emberről, csupán arról, hogy mindenhová eljut az üdvösség, azaz a föld bármely pontján fognak tudni róla.

    A Rm. 5:18 és az 1.Tim. 2:4 ezzel az erővel az egyetemes kiengesztelődést is alátámaszthatná. Legjobb tudomásom szerint ezeken a helyeken a görög eredetiben a minden szó úgy van kifejezve, hogy “mindefélét” és nem “minden egyest” jelent, kicsit hasonlóan a német alle és jeder szavak jelentéséhez. Tehát nem minden egyes ember üdvösségéről van szó – abszurd is lenne, hogy a mindenható Isten akar valamit, ki is jelenti, hogy ez az akarata, aztán képtelen véghezvinni – hanem arról, hogy nemzetiségre, nemre, korra való tekintet nélkül hív el Isten embereket az üdvösségre.

    Üdv
    Péter

  • svgy says:

    Kedves Gábor!

    Akkor már csak az a kérdés, “ki az, aki hisz a Fiúban?” és ki az, aki “engedelmeskedik (illetve ki az, aki nem engedelmeskedik) a Fiúnak?”

    Nem vagyok benne biztos, hogy ezekre a kérdésekre pusztán csak a deklaráltan megváltott Jézus-Krisztus hit megléte ill. hiánya volna a helyes válasz, tekintve hogy maga az Úr Jézus mondja ezeket: Mt 7.21 – 23-ben:

    “Nem jut be mindenki a mennyek országába, aki mondja nekem: – Uram, Uram! Csak az, aki teljesíti mennyei Atyám akaratát. Sokan mondják majd nekem azon a napon: Uram, Uram, hát nem a te nevedben jövendöltünk? Nem a te nevedben űztünk ördögöt? Nem a te nevedben tettünk annyi csodát? – Akkor kijelentem nekik: Sosem ismertelek benneteket. Távozzatok színem elől, ti gonosztevők!”

    Itt – az én értelmezésemben – Jézus egyértelműen hitvallásról (Uram, Uram..) ÉS elégtelen cselekedetekről beszél (jövendölés, ördögűzés, csodák) egyik részről, míg ezekkel szembeállítva mindössze egy dolgot emel ki: “aki teljesíti mennyei Atyám akaratát” – ez az én olvasatomban itt az életszentségre utal, vagyis egy folyamatos, cselekvő életmódra az Atya akarata szerint. Nekem úgy tűnik, Jézus szerint ez a döntő mozzanat.

    Ugyanezzel cseng össze szerintem Mt.25, 31-46 is, ami talán az egyik legegyértelműbb kijelentése Jézusnak, kimondottan az utolsó ítéletről és az ember halál utáni sorsáról:

    “Aztán így szól a király a jobbján állókhoz: Jöjjetek, Atyám áldottai, vegyétek birtokba a világ kezdetétől nektek készített országot! Éhes voltam, és adtatok ennem. Szomjas voltam, és adtatok innom. Idegen voltam, és befogadtatok. Nem volt ruhám, és felruháztatok. Beteg voltam, és meglátogattatok. Börtönben voltam, és fölkerestetek”
    ill:
    “Ezután a balján állókhoz is szól: Távozzatok színem elől, ti átkozottak, az örök tűzre, amely a sátánnak és angyalainak készült. Mert éhes voltam, s nem adtatok ennem. Szomjas voltam, s nem adtatok innom. Idegen voltam, s nem fogadtatok be. Nem volt ruhám, s nem ruháztatok fel. Beteg és fogoly voltam, s nem jöttetek el meglátogatni”

    Sőt, szerintem – lényegileg – ugyanerról beszél Jakab apostol is, Jk 2,14-ben mint Jézus Mt.7,21-nél:

    “Testvéreim, mit használ, ha valaki azt állítja, hogy van hite, tettei azonban nincsenek? Üdvözítheti a hite?”

    Értem én, hogy utána is, végig a hitről beszél Jakab és hogy az halott dolog tettek nélkül, nade azért maga ez a kérdés, amit az elején feltesz “Üdvözítheti a hite?” elég erőteljes állásfoglalás a részéről amellett, hogy nem, önmagában az kevés.

    A fenti igeversek alapján szerintem egyértelmű tanítása a Bibliának, hogy lehetetlenség a cselekedeteket leválasztani a hitről és önmagában csak az utóbbit tenni meg az üdvösség(re való kiválasztás) jelének.

  • k26 says:

    1. „Nem a te nevedben űztünk ördögöt? Nem a te nevedben tettünk annyi csodát?” szerintem ez azokra utal, akik nem a Szentlélektől származó csodákat tettek. Ezen hamis csodák ma egyre szaporodnak. Amerikában sok ilyen tévtanító van, akik közben azt állítják, hogy ők keresztények.

    2. A cselekedetekhez viszont szükséges élő Istenkapcsolat, hit (az Ige olvasása, imádkozás).
    „Én vagyok a szőlőtő, ti a szőlővesszők. Aki énbennem marad, én pedig őbenne, az terem sok gyümölcsöt, mert nálam nélkül semmit sem cselekedhettek.” Ján 15,5

  • Szabados Ádám says:

    Viktor, fogok válaszolni, csak az ünnepek miatt nehezen jutok hozzá.

  • Spectator says:

    Olvasva a hozzászólásokat megfogott egy gondolat amely Viktor
    Barnabás és svgy hozzászólásából hallatszik ki:van-e az ember-
    nek szerepe,és ha van akkor milyen szerepe van a kiválasztásban?
    Úgy látom,hogy ebben a témában is nagyrészt Pál tanítására
    hagyatkozunk elfeledve,hogy erről mit tanított Jézus vagy mit ír
    pl.Péter.Ebben a témában figyelembe ajánlom a 2Pt 1,3-10 részt,
    különösen a 10.verset!A kiválasztás elválaszthatatlan az elhívás-
    tól(Mt.22,14).Az ember valamilyen módon reagál az elhívásra,a
    kiválasztás pedig nem valami automatizmus útján jön létre:
    dolgozni kell rajta(Péter:”igyekezzetek…megerősíteni”).
    Érdekes Ige van a Hegyi Beszédben:”Mert szoros az a kapu,és
    keskeny az út,amely az életre visz,és kevesen vannak,akik azt
    MEGTALÁLJÁK.”Ha meg kell találni akkor logikus,hogy azt előbb
    keresni kell.Fontos dolgot mondd Péter az ApCel 2,39-ben is.
    Magam is vallom a kiválasztás bibliai tanát.Benne van markánsan
    a Bibliában.Szorosan kapcsolódik ehhez az üdvbizonyosság tana
    amellyel én protestáns létemre már több mint harminc éve
    birkózom.Némelyek annyira biztosak mindenben…,pedig jó
    lenne egy kis “bizonytalanság”mert az arra kényszerítene,
    hogy minden nap dolgozzam magamon:”De aki mindvégig kitart,
    az üdvözül.”(Mt.24,13).A túlzott magabiztosság(kiválasztott
    vagyok,üdvbizonyosságom van)csapdává válhat:hamis illúzióban
    él(“Uram,uram…),azt hiszi,hogy minden rendben van,holott…
    És milyen sokan altatják magukat és másokat.Az üdvösségen
    dolgozni kell(a múltkor említettem,hogy milyen sok mai
    hívő megspórolja az emmausi utat),nem fektet munkát saját
    lelki fejlődésébe,mindent készen kap és vesz,nincsenek
    kételyei,kérdései.Másfelől jó tudni,hogy Isten is dolgozik
    rajtunk(Filippi 1,6;2,11-12):Ő nem végez fél munkát.
    De ebben nekünk is van feladatunk(félelemmel és rettegéssel
    munkáljuk üdvösségünket).Az az én sokéves tapasztalatom,
    hogy sokan azok közül akik nagy hangon hirdetik a kiválasz-
    tást a lelki gőg és nagyképűség csapdájába estek.Ez ellen
    hatásos az ALÁZAT:tudjam hol a helyem és mi a feladatom.
    Az Úr Jézus mondta,hogy sok az elhívott de KEVÉS a válasz-
    tott.Ez minden komoly hívőt éberségben és alázatban kell
    tartson.”Kevesen”:ez igazán kijózanító.Le kell szállni a
    magas lóról és gyermeki hittel elfogadni Isten hívó szavát!

  • Viktor Barnabás says:

    Kedves Péter!

    Én az izajási részt azért idéztem, mert ott nagyon jól látszik, hogy Isten másképp érti a kiválasztást, mint az ember. Ha valaki azt hinné, hogy Isten azért választotta ki, mert a többi embernél jobban kedveli, téved. Isten minden embert ugyanúgy kedvel (sőt: szeret), ahogy a nap is süt mindenkire (Jézustól tudom, áldott legyen a Neve). Izajás kijelenti, hogy nem elég Istent szolgálni, a nemzetek világosságává kell lenni. Tudom jól, hogy ezt a Messiásra mondja. De alapvetően minden igaz izraelitának ez lenne a feladata. Azért kellett a Messiás, mert nem tették meg. És a keresztényeknek is ez lenne (!) a feladata: a föld sójának lenni. A nemzetek világossága, meg a föld sója szerintem teljesen ugyanaz. Szóval a kiválasztott az én értelmezésemben azért kiválasztott, hogy az egész föld üdvösségét segítse. Istennek nem elég, ha minden nemzetből vannak üdvözülők. Hiszem, hogy a nemzetek teljes üdvösségét akarja.

    Akarja. Jó kérdés, hogy ez miért nem valósul meg.

    Már idéztem egyik kommentemben a tanmesét az ateisták fifikás kérdéséről: Isten tud-e olyan nehéz követ teremteni, amit Ő maga se tud fölemelni. Azt gondolták, hogy erre nem lehet olyan választ adni, ami ne tagadná Isten mindenhatóságát. Mert ha azt mondom, hogy tud, akkor azt állítom, hogy létezhet olyan kő, amit nem tud fölemelni = nem mindenható. Ha azt mondom, hogy nem létezhet ilyen kő, akkor azt állítom, hogy nem tud mindent megteremteni = nem mindenható. A kérdés roppant aljas (szerintem), de kivágta magát egy sztarec, vagy egy rabbi (már nem emlékszem). Azt válaszolta, hogy tud. Az a kő, amit Isten se tud fölemelni, de meg tudja teremteni, az az emberi szív. Ugyanis ennek a kőnek Isten jogot adott a döntésre: engedi, vagy nem engedi magát fölemelni. Ha nem engedi, Isten se tudja fölemelni. És bizony vannak ilyen kövek. Széles az út, ami a kárhozatra vezet.

    Hiszem azt is, hogy az Úr belehal ebbe. Ezt is jelenti a kereszt (nem pusztán a helyettesítő szenvedésről szól). Szóval mégis engedi, mert akarja az embert. Az ő teremtett képmását. És akarja az ember üdvösségét. Mert emberszerető Isten. Amit Isten akar, azt csak egy másik szellemi és szabad lény ellenakarata tudja torpedózni. Persze csakis azért, mert az Úr megengedi, eltűri, elviseli, ELSZENVEDI. Azért szenvedi el, engedi meg, mert szabadnak teremtett minket (az angyalokkal együtt).

    Nem akarok nagyon sommás lenni, de a Róma 5,18-at nem lehet máshogy érteni, csakis a MINDEN EMBER értelemben. Ebben a mondatban a MINDENFÉLE EMBER nem jelent semmit. Ezt milliószor aláhúzom, ha kell. Ha másképp lenne, akkor Krisztus keresztje erejét veszítené, és értelmetlen lett volna Krisztus áldozata. A Róma 5,18 párhuzamot húz a minden emberre kiterjedő bűn és a minden emberre kiterjedő megigazulás között. Ha az utóbbi nem minden értelmű lenne, akkor nem lenne értelme a mondatnak. Ahogy Ádám minden embert kivezetett az Édenből és bezárta a visszautat, úgy Krisztus minden ember előtt kaput nyitott az üdvösségre. Ő az egyedüli közvetítő = kapu az Atya felé.

    Az persze igaz, hogy nem megy mindenki be, csak mindenféle népből és nemzetből vannak, akik bemennek. Ez is tény. De más kérdés.

    Tudnék még mit írni, de felébredt a kislányom, úgyhogy mennem kell 🙂

    Ne haragudj Péter, nem akarlak megbántani, de még mindig nem értem.

    Az is lehet, hogy ugyanazt mondjuk, csak más szavakkal.

    Üdv mindenkinek!
    Viktor

  • Ági says:

    Jó olvasni és tanulni az előttem szólóktól.
    Én a kiválasztást a következők szerint értem: Isten minden embert szeret, de a bűn minden embert elválaszt Istentől. Romlott természeténél fogva képtelen a jót (Istent) választani, képtelen igent mondani. Isten ezt a “képességet” ajándékozza azoknak, akiket kiválaszt. Tehát ez a “viszontválasz” az ember döntése. Jól értem?

    Kedves Ádám, azt viszont én sem értem, hogy “De nem fogja…” mitől ennyire magától értetődő? Ha engedetlen lesz,(szándékosan)elveti Krisztust és elfordul tőle, talán ezt a képességét nem veszíti el, ettől még a kegyelem állapotában van?

  • Ági says:

    Vagy ha elveti, az annak a jele, hogy mégsem kiválasztott, mégsem hitt? Számomra az egész “Júdás-kérdés” is érthetetlen… (sok egyébbel együtt, persze).

  • Szabados Ádám says:

    Spectator: ha ennyire “tuti” ez a dolog akkor miért volt szükség Péter apostol kijózanító figyelmeztetésére?

    A figyelmeztetések Isten eszközei arra, hogy általuk megtartson bennünket a hitben. A garancia egyébként valóban az, hogy Jézus kezében vagyunk. Ez kiegészíti azt, amit én mondtam. Jézus kezéből azért nem ragadhatnak bennünket ki, mert az Atya tett oda bennünket, és ő mindennél nagyobb (Jn 10,28-29). Akit az Atya Jézusnak adott, az nem fog elveszni soha.

  • Szabados Ádám says:

    Viktor Barnabás: Ne haragudj, de én legalább egy ponton hibásnak érzem a gondolatmenetet. Nem értem a “Ha elveti… De nem fogja elvetni…” mondatok egymás mellé helyezését. Ezek szerint a Zsid 10,26-29 fölöslegesen szerepel az Újszövetségben, olyan lehetőséget ír le, ami valójában nem lehetőség? Vagy milyen szempont szerint lehet mégis értelme ennek a mondatnak az érvelésed szerint?

    Meg kell maradnunk a Krisztusba vetett hitben, mert Krisztuson kívül nincs üdvösség. A zsidók, akiknek a levél szólt, komoly kísértések között lehettek. A szerző arra bíztatja őket, hogy maradjanak meg a hitben, mert ha hátat fordítanak, Krisztuson kívül nincs bűnbocsánat, csak Isten félelmetes haragja. Nem szabad tehát meghátrálnunk és elveszítenünk a bizalmunkat, ha üdvösséget akarunk nyerni. Én Pál tanításai alapján ehhez csak annyit tettem még hozzá, hogy a kitartáshoz Isten adja a kegyelmet, mégpedig ugyanazzal a bizonyossággal, ahogyan kezdetben is megadta. Fil 2:12-13: „félelemmel és rettegéssel munkáljátok üdvösségeteket, mert Isten az, aki munkálja bennetek mind az akarást, mind a cselekvést az ő tetszésének megfelelően.”

    Szerintem az 1Tim 2,4-et mindenképp be kéne építeni a gondolatmenetbe: “aki (üdvözítő Istenünk) azt akarja, hogy minden ember üdvözüljön és eljusson az igazság ismeretére”.

    Ajánlom ezzel kapcsolatban ezt a cikkemet: Két akarat van Istenben?

    Ez ugyanis eloszlatná azt a félreértést, hogy a világ teremtése előtti kiválasztás személyválogatást jelent.

    A személyválogatás a Bibliában az ítélethez kapcsolódó fogalom, nem a kegyelemhez. Erről is írtam egy cikket: Az üdvösségre való kiválasztás személyválogatás?

    Üdv:
    Ádám

  • Szabados Ádám says:

    Viktor, a következő hozzászólásodban arra kérdeztél rá, hogy néhány ige hogyan kapcsolódik a kiválasztásról szóló gondlatmenetemhez.

    Iz 49,6: “Kevés az, hogy szolgám légy, s fölemeld Jákob törzseit, és visszatérítsd Izrael maradékát. Nézd, a nemzetek világosságává tettelek, hogy üdvösségem eljusson a föld határáig.”

    Érdekes, hogy éppen ezt a verset említed. Az Újszövetségben Lukács idézi ezt a mondatot (ApCsel 13,47), és közvetlenül utána hozzáteszi: „Ennek hallatára örvendeztek a pogányok, és magasztalták az Úr igéjét, és akik az örök életre választattak, mindnyájan hívővé lettek.” (ApCsel 13,48) Erről a versről itt fejtettem ki részletesebben a véleményemet.

    A bibliai üdvtörténet legfontosabb vezérfonala, hogy Isten már Ábrahámnak is megígérte, hogy a népek áldást nyernek majd az ő magjában. Krisztus eljövetelével Isten egyrészt minden nép számára elérhetővé akarja tenni a szabadulást az evangélium hirdetése által, másrészt minden népből vannak választottai, akiket a Szentlélek által hatékonyan el is hív. Az üdvözültek éneke erről szól majd: „Méltó vagy arra, hogy átvedd a könyvet, és feltörd annak pecsétjeit, mert megölettél és véreddel vásároltad meg őket Istennek minden törzsből és nyelvből, minden nemzetből és népből” (Jel 5,9). Az evangélium hívása minden népnek, nemzetnek és törzsnek szól, a kiválasztás egyénekről szól minden népből, nemzetből és törzsből. (Arról, hogy a kiválasztás egyénekről szól, itt írtam részletesebben. )

    Rm 5,18: “Amint tehát egynek vétke minden emberre kárhozatot hozott, ugyanúgy egynek üdvösséget szerző tette minden emberre kiárasztotta az életet adó megigazulást.”

    Meg kell határozni a „minden ember” értelmezési tartományát Pál gondolatmenetében. Pál két képviselőről beszél: Ádámról és Krisztusról. Mindegyik egy-egy „emberiség” feje. Ez fontos kategória Pál teológiájában (vö. Ef 2,15). A „minden ember” mindkét esetben a képviselő által képviselt „emberiség” minden tagjára vonatkozik. Mindenki, aki Ádámban van (első emberiség), és mindenki, aki Krisztusban van (második emberiség). Ha ezt nem így érted, elkerülhetetlenül univerzalizmushoz jutsz, ami ellentmond Pál eszkatológiájának, melyben van kárhozat. (Fontos észben tartani, hogy Pál szerint mindenki megdicsőül, aki megigazul – Róm 8,30!)

    1Tim 2,4: “aki (üdvözítő Istenünk) azt akarja, hogy minden ember üdvözüljön és eljusson az igazság ismeretére”

    Erről az előbb belinkeltem egy cikket, melyben kifejtem, miért látom az 1Tim 2,4-et összeegyeztethetőnek a személyre szóló kiválasztással.

    Viktor, ezt is írtad: A kiválasztás-megváltás (Isten ránk vonatkozó sajátos szeretete) akkor hatékony, akkor van hatással ránk, ha együttműködünk vele = elfogadjuk.

    Valóban fontos az együttműködés (én ezt inkább hitnek nevezem) ahhoz, hogy a megváltásunk hatékony legyen, ne csak potenciális. A hit aktualizálja a megváltás lehetőségét. De hatékony elhívás alatt kálvinisták kicsit mást értenek. Nem az üdvösség egészére, hanem a hit kezdetére vonatkoztatják. A hatékony elhívás az, amikor valakit Isten nem csak külsőleg – az evangélium által – hív, hanem belsőleg is, a Szentlélek által. Vagyis a hívás nem pusztán meghívás, hanem elhívás. Hatékony hívás, melyben a hívó eléri, hogy a meghívott hittel válaszoljon a hívásra. Pál szerint azért hatékony Isten elhívása, mert minden esetben lelki értelemben halottat támaszt fel (Ef 2,1-10). Ez teljes egészében kegyelem. Kiválasztáson alapuló kegyelem. Pál szerint nem mi tesszük hatékonnyá Isten kiválasztását, hanem Isten kiválasztása teszi hatékonnyá a mi elhívásunkat. A hitet Isten ajándékozza a választottaknak, ezért hatékony az elhívás. (Fontos észben tartani, hogy akit Isten elhív, azt meg is igazítja – Róm 8,30!)

    A magam részéről hiszem, hogy Isten születésünk előtt, sőt a világ teremtése előtt kiválaszt bennünket. Mert képes úgy szeretni, hogy minden embert egyetlenként szeret. Mindenkit személyre szabott, sajátos szerelemmel. És hatóereje által mindenkit üdvözítő módon: “Íme, az Isten Báránya, aki elveszi a világ bűnét!” (Jn 1,29)

    Eszerint univerzalista vagy?

  • Szabados Ádám says:

    Ági: Kedves Ádám, azt viszont én sem értem, hogy “De nem fogja…” mitől ennyire magától értetődő? Ha engedetlen lesz,(szándékosan)elveti Krisztust és elfordul tőle, talán ezt a képességét nem veszíti el, ettől még a kegyelem állapotában van?

    Azért, mert aki elkezdte a jó munkát bennünk, be is fejezi a Krisztus Jézus napjáig (Fil 1,6). Aki a hitet kezdetben ajándékozta nekünk, meg is fog tartani bennünket a hitben. „Ha tehát már most megigazított minket az ő vére által, még inkább meg fog menteni minket a haragtól. Mert ha akkor, mikor ellenségei voltunk, megbékéltetett minket az Isten önmagával Fia halála által, akkor miután megbékéltettünk, még inkább üdvözíteni fog élete által.” (Róm 5,9-10)

    Azonban nem minden valódi hit, ami hitnek látszik. Jézus és Jakab erről erőteljesen beszéltek (svgy is utalt erre a tényre a fenti hozzászólásában). Isten országának hálója sokféle halat összegyűjt, melyeket a végén kidobnak. Isten népéhez sokan csapódnak, akiknek a hite nem a Szentlélek által újjászült szív életéből (1Jn 5,1) fakad. Júdás hite ilyen volt. És azoké is, akikről János apostol úgy beszélt, hogy közülünk indultak, de nem voltak közülünk valók, mert különben megmaradtak volna közöttünk (1Jn 2,18-19). Jézus megmondta, hogy minden palántát, amit nem az Atya plántált, ki fognak szaggatni.

    Van hamis bizonyosság (ebben egyetértek Spectatorral), ezért kell megerősítenünk elhívásunkat és kiválasztásunkat. Isten döntését nyilván nem tudjuk megerősíteni, de azt a tudást igen, hogy az valóban rólunk szólt. A cselekedeteink a hitünk valódiságát igazolhatják számunkra és mások számára.

  • Gábor says:

    Az előző hozzászólásomat javítanám ki, mert félreérthetőnek tűnt.
    2012. december 29. szombat – 05:12

    Az idézett igeverset (Jn 3.36) eredetileg a Honnan választ ki az Isten? kérdésre vonatkoztattam.
    Aki hisz a Fiúban, annak örök élete van, aki pedig nem engedelmeskedik a Fiúnak, nem lát majd életet, hanem az Isten haragja marad rajta.” Jn 3,36
    A lényegi szó itt a harag.

    Tehát téves az a feltételezés, hogy az Isten eleve üdvösségre vagy kárhozatra választ ki egyes embereket.

    A Bűneset következményeként „alapból” minden ember a kárhozatra „HARAG ALATT” születik, a kiválasztás innen történik az üdvösségre.

    Spurgeon szintén kálvinista volt baptista létére és ő is hitte és vallotta a biblikus kiválasztást.

    És egy könyvajánló:
    http://www.parokia.hu/lap/forras/ujsag/cikk/3936/?i=655

  • Viktor Barnabás says:

    Kedves Ádám!

    Örültem válaszodnak, sok mindent sokkal jobban értek. Csak egy gyorsan kikívánkozó megjegyzés:

    Idézem magam: “hatóereje által mindenkit üdvözítő módon”. Ezt úgy értettem, hogy lenne ereje mindenkit üdvözíteni. Elég erős a hatása, ahhoz, hogy az egész emberiséget üdvözítse. Nem rajta múlik, hogy nem üdvözül az egész emberiség.

    Ennek ellenére univerzalista nem vagyok. Nem gondolom, hogy üres a pokol. Persze jó lenne, ha az lenne, de nem az.

    Viszont egy helyen azt olvastam, hogy Isten teremtésének nagyságát egyetlen dolog múlja felül: az irgalmassága. Az irgalma által nagyobb dolgot visz véghez, mint a teremtés által (Aranyszavú Szent Péter). Máshol pedig azt olvastam, hogy Isten igazságosságát felülmúlja az irgalmassága (nem emlékszem, ki mondta).

    Hirtelen ennyi. Még írok, most sajnos dolgom van.

    Üdv és köszi:
    Viktor

  • Spectator says:

    1.Mindenki,minden ember gondolathoz:
    “…hogy keressék az Istent,hátha kitapinthatják és
    MEGTALÁLHATJÁK…A tudatlanság időszakait ugyan elnézte
    Isten,de MOST azt hirdeti az embereknek,hogy MINDENKI
    MINDENÜTT térjen meg.”-Ap.Csel.17:27.30
    2.Néha az a benyomásom van olvasva a kálvinista oldalakat,
    hogy e tanítás hívei szinte biblia szintre emelik Kálvin
    írásait és úgy kezelik mint a katolikusok a pápa encikli-
    káit,vagy ahogy a szombatosok Hellen White irományait.
    Én is nagyon tisztelem Kálvint.A reformáció egyik nagy
    vezetője és sokat tett a tiszta hitért.De nem volt hibátlan,
    sem tévedhetetlen.
    3.A baptista/kálvinista Spurgeon és az arminiánus John Wesley
    egyaránt Isten nagy emberei voltak.Mindketten az ÚR munkáját
    végezték:hatásuk ma is nagy.Integritásuk felette áll annak,
    hogy egyik a kálvinista a másik az árminiánus vonalat képvis-
    elte.Nekem a baptista és a metodista is testvérem az ÚRban.
    4.Figyelembe ajánlanék egy kitünő kis háromrészes sorozatot
    amely egyes pontokon érinti a témánkat:”A KÉPZELT HIT VESZÉ-
    LYEI”:megtalálható az Evangéliumi Hitvédelmi Blog-on(hitved-
    elem.blog.hu).Kiváló írás arról,hogy az ember hogyan téveszt-
    heti meg még saját magát is.Hit és üdvösség szempontjából még
    magunkat is képesek vagyunk becsapni.

  • Gábor says:

    Kedves Spectator

    1.- Az érem másik oldala, a megtérést is az Úr adhatja, 1Tim 2,25

    2.-Van-e olyan egyház / felekezet akinek nincs “alapítója” ?
    Vagy van-e olyan tanító akinek a Biblia értelmezése ne lenne mérvadó?
    Van-e független Bibliamagyarázat?
    Az “arminianus” oldalak is a Bibliára hivatkoznak, csak éppen (legtöbbször) “elfelejtik” megjegyezni, hogy kinek az értelmezése szerint.
    Luther, Kálvin, Spurgeon, Wesley, Oncken, Darby fő, azaz lényegi dolgokban nem tévedtek.

    Viszont tudok sorolni pár tanítót akik igenis tévedtek lényegi dolgokban, mégpedig nagyot:
    E.G. White “prófétaasszony”, Dávid Ferenc, stb.

    3.-Jézus tanít arról a magvető példázatában, hogy a jó földbe esett mag 100x vagy 60x vagy 30x termést hoz.
    Nem gondolom, hogy ezek alapján lehetne képzelődni.
    Akik esetleg képzelődnek, azok az előző három, nem termő talajhoz hasonlítanak, illetve tartoznak. lásd Máté 13,1-23
    És olvasunk a Jó Pásztorról is, aki ismeri az övéit és az övéi is ismerik Őt, Jn 10,14

  • k26 says:

    Senki sem terméketlen talaj, aki szívből elkötelezi magát a Jézus Krisztusban való hit mellett, és ebben a hitében meg is marad állhatatosan élete végéig. Aki Megváltójának tartja Őt („Én vagyok az út, az igazság és az élet; senki sem mehet az Atyához, hanemha én általam”). Ehhez az elkötelezettséghez tartozik az Ige olvasása és megértésére törekvés. A tanítványságnak is vannak fokozatai, csecsemőszintről (Pál szóhasználata) tovább lehet jutni. A kereszténység a szeretet és erkölcs vallása, más világvallások nem vehetik fel vele a versenyt ebben. Épp ez a bizonyíték, hogy ez az igaz vallás (+ Jézus számos rendkívüli csodája, amit szintén nem tudott eddig senki emberfia utána csinálni).

  • niemand says:

    Adam, en abba az iranyba hajlok, amelyet a bejegyzesedben leirtal. Van azonban par resz a Bibliaban, amit nem igazan tudok ebbe a kepbe elhelyezni (~integralni).
    Ilyen peldaul az emlitett Zsidokhoz 10:26-31, 1 Janos 5 vegen irtak (“halalos bun” –> gondolom, ez csak hivokre vonatkozhat), Romaiakhoz 14:15 (“Ne veszitsd el” –> “Do not destroy”; G622).
    Persze lehetne meg sorolni vitas reszeket.

    Vagyis, ha vki valosagosan megtert & ujjaszuletett, az 100%, hogy udvozul, vagy leteznek olyan esetek, amikor nem. (~ OSAS – once saved always saved –> igaz/nem igaz?)

    Ezeket te hogyan ertelmezed / hogyan illeszted be a bejegyzesedben leirtakba?

  • Szabados Ádám says:

    niemand, az ilyen típusú igeverseket a poszt 4. pontjához sorolom (figyelmeztetések, hogy maradjunk meg a hitben). Fontosak ezek a figyelmeztetések, de az Újszövetségben van szó a poszt 5. és 6. pontjáról is (a kegyelem megtartja a hitben a választottakat). A kettőt együtt kell észben tartanunk.

  • Spectator says:

    Kedves Gábor!
    Igen az üdvösség Isten AJÁNDÉKA a hit által(Ef.2,8)
    Tudtommal pl.a baptistáknak nincs alapítójuk(én ebből a közegből
    jövök).Vannak nagy elődök de alapítóról nem tudunk.
    Luther,Kálvin,Spurgeon,Wesley,Oncken:IGEN!-de hogy jön ide Darby?
    Darbynak van néhány igencsak megkédőjelezhető tanítása amelyek
    sokakat félrevittek egy kicsit vagy nem is kicsit.
    A bibliértelmezés és bibliamagyarázat kényes ügy:még a leghiteles-
    ebb tanítók is szubjektívek,így az a mérvadó akit a többség annak
    lát,akinek a magyarázata a legközelebb van az objektív igazsághoz,
    a Bibliához.Lehet,hogy aki neked mérvadó az nekem nem.
    Kitől,mitől lehet független a bibliamagyarázat?Sajnos ma már sok
    Bibliától “független”bibliamagyarázat van.Valaki azt mondta,hogy
    régen fizikailag akarták megsemmisíteni a Bibliát,ma ezt a “magy-
    arázatokkal”teszik.Ez igazi “aknamező”,lelki éretség kell a tájéko-
    zódáshoz.Elképedve látom,hogy némelyek mit olvasnak ki a Bibliából.
    Őszintén szólva a magvető példázatát ebben a kontextusban nem
    értem.Ki(kik)azok a képzelődők és mit képzelődnek?Egyébként a
    sziklás talaj egy ideig termett,Pál is beszél arról,hogy ki lehet
    esni a kegyelemből(Gal.5,4b).Tehet-e a mag arról,hogy hova esett?
    Végül:én is a kiválasztás tana mellett vagyok,de nem az 1632-es
    dodrechti zsinat 5 pontja alapján.Számomra ez emberi konstrukció.
    Nem tudom hova tenni pl.az “ellenállhatatlan kegyelem”dolgot.
    A kettős predesztináció még nehezebb.Szerintem Isten nem küld
    embert a földre,hogy az elkárhozzon.Ez nem egyezik természetével.
    A baptisták se mind kálvinisták.Lásd:biblia-baptista/hu/cikkek/
    teologia/kalvinizmus.html Ez egy nagyon kemény kritika.
    Nem vagyok árminiánus de merev kálvinista sem.Szerintem a kivál-
    asztás tana ÁRNYÉKOLTABB annál mint az be van mutatva.
    Sajnos a merev kálvinizmus inkább megosztó mint integráló,passz-
    ivitást hordoz magában,lehetetlenné teszi az evangelizálást és
    a missziót,felsőbbrendűségi érzést táplál az egyénben.Nekem val-
    ahol az egészből nagyon hiányzik a KEGYELEM amelyre minden ember
    igencsak rá van utalva.A merev kálvinisták DOGMÁT alkottak a
    nézetükből,dogmákkal vitatkozni meg nem lehet.Hol van ebben az
    egészben az ember FELELŐSSÉGE?!Végül visszatérve egy kicsit a
    “mérvadó tanítókhoz”egy kis idézetJ.I.Packer-től:”John Bunyan
    nem volt olyan képzett teológus,mint John Owen vagy Kálvin,ám
    biztos,hogy Isten ismeretének dolgában szikrányit sem maradt el
    az utóbbiak mögött.(Persze mind hárman nagy búvárlói voltak a
    Bibliának,s ez többet ér minden intézményes teológiai képzésnél.”
    (Igaz Istenismeret,Harmat,1994,36.o).
    Az ÚR segít a dolgok megértésben(2Tim.2,7)
    Üdv.

  • Spectator says:

    Kiegészítés:Nehogy félreérthető legyek.A “szerintem Isten nem
    küld embert a földre,hogy elkárhozzon”-mondathoz:mégis sokan
    fognak elkárhozni.Nem vagyok univerzalista:hiszem,hogy van
    pokol,hogy lesz utolsó ítélet stb.Csak azt akartam érzékelni,
    hogy Isten nem azzal céllal küld embert a földre embert,hogy
    az elkárhozzon.Abban,hogy elkárhozik abban magának az embernek
    is nagy szerepe van.Elnézést,hogy félreérthetően fogalmaztam.

  • szj says:

    Ööö… ha már a Róma 8:30-ban az egész olyan szépen le van írva (ld.a mellékelt ábrát is), akkor minek kell külön egy hatpontos levezetés? Egy újabb kis predesztinációs vita felszításához azért mindenképpen jó volt 🙂

  • Viktor Barnabás says:

    Mielőtt aludni térnék (mert ugye az is erkölcsi kötelesség, ahogy megtanultam a divinity-blogon :-), jelzem, hogy haladok a belinkelt cikkek olvasásával. Sőt mást is találtam, ami érinti a témát. Kicsit lassú vagyok, mert rengeteg a dolgom.

    Viszont lelkes is vagyok, mert ahogy elolvastam “Az üdvösségre való kiválasztás személyválogatás?” című cikket, gyakorlatilag rájöttem, hogy a predestinációs elmélet egészen másról szól, mint amit én eddig képzeltem. Azért ez megnyugtat.

    A katolikus teológia is azt vallja, hogy a hit ajándék. Tehát az ember semmit nem tehet érte. És itt bele is ütközünk abba a kimagyarázhatatlan problémába, hogy akkor miért nem kapja minden ember a hitet ajándékba. Ha jól értem: Isten személyválogatás nélkül ítél, viszont kiválaszt személyeket, amikor kegyelmez.

    Bennem mégis ott motoszkál régóta egy olyan gondolat, hogy nem azért ennyire érthetetlen számunkra ez a kérdés, mert nem tudunk kívül helyezkedni az időn!? Próbálom jól megfogalmazni. Ha az Úr előre tud mindent, akkor nem lehet, hogy ennek az előre tudásnak a fényében jelenik meg a kegyelem látható módon egyesek életében? Nem lehet, hogy a hívők életében a jövő elővételezése zajlik? Nem lehet, hogy abból kapunk valamit (néhány vízcseppet az óceánól), amit Isten tud a jövőnkről? Arról a jövőről, amit az ember mégiscsak szabad akaratával alakít!?!?

    Az üdvbizonyosság ilyen értelemben nem nagyképűség, csak a jövő emléke. (Soren Kierkegaardnál olvastam ilyesmit, meg Michael Edwards-nál, meg Pilinszky Jánosnál: előreféle emlékezni.)

    Ja. Egyébként akartam még írni, hogy szerintem egész más bizonyosnak lenni a saját üdvösségemben, mint bízni Istenben, aki engem minden körülmény ellenére üdvözít. Túlzott önbizalom vs. ráhagyatkozás.

    Megyek aludni. Üdv. Viktor

  • Gábor says:

    Kedves Spectator!
    Sokan félreértik a kálvinizmust.
    Egy kalap alá veszik az un. “kettős predesztinációt” és a bibliai kiválasztás tanát. A kettő nem ugyanaz.
    A kiválasztásban felragyog a Szentháromság Isten dicsősége és ami még lényeges dolog, egyáltalán nincs a misszió ellen, sőt!
    Csak az Úr tudja, hogy kik a választottak, ezért kell hírdetni az evangéliumot MINDEN embernek.
    (Egyébként én is baptista voltam és egy kicsit még az is vagyok.)
    Szerintem Billy Graham nagyon is meghatározó személyiség a baptisták számára, Oncken pedig az európai baptizmus atyja.

    Egyébként az idézett Galata 5,4b feltételezhetően azoknak szól, akik nem új teremtések 2Kor5,17

  • Spectator says:

    Kedves Gábor!
    “sokan félreértik a kálvinizmust”:éppen ezért szükségesek ezek
    a viták,hozzászólások.szj-vel ellentétben nagyon hasznosnak
    tartom a posztot és a hozzászólásokat:mindegyikből tanultam.
    Engem nagyon érdekel egy másik nagy kérdés is amely heves vitákat
    vált ki:Elveszíthető-e az üdvösség?Itt is sok kérdésem van és
    jó lenne látni erre a témára is egy posztot és egy termékeny
    vitat.Én MINDEN hozzászólásból tanulok,nagyon hasznosak,új
    gondolatokat indítanak meg bennem, “több szem többet lát.”
    Minden ilyen kérdésben korlátozottak a lehetőségeink:míg ebben
    a testben vagyunk töredékesek az ismereteink,tükör által szeml-
    éljük az örök valóságokat(1Kor.13:9-10.12).Ebben a testben,még
    a legfelkészültebb teológusok is csak tapogatóznak(Róm 11:33-36)
    Én is “kifele”vagyok a baptista mozgalomból és szomorúan
    látom annak mélyrepülését,válságát.Komoly lelki értékeket adtak
    a baptisták a keresztyén világnak(Bunyan,Spurgeon…)
    Igen Billy Graham is meghatározó személyiség,de az utóbbi időben
    olvastam néhány komoly kritikát vele kapcsolatban.
    “Csak az ÚR tudja,hogy kik a választottak,ezért kell hirdetni az
    evangélimot MINDEN embernek.”:ÁMEN!-ez a mi feladatunk,hagyjuk
    az ÚRra az ő “részét”.Mindig berzenkedtem a mindent tudó és
    mindent megmagyarázó emberkéktől akik “skatulyába”helyeznék a
    mérhetetlen Istent.Ez lehetetlenség és képtelenség.Isten és az
    Ő üdvterve messze felette áll minden korlátozott emberi elkép-
    zelésnek.Ahogy Luther mondta,vannak pillanatok amikor az ember
    leveszi a kalapját és csendesen áll Isten titkai előtt.

  • Ági says:

    Köszönöm Ádám, svgy-nek is (valamiért elkerülte a figyelmem amit írt).

  • Gábor says:

    Kedves Spectator!

    Jézus hány százalékban végezte el a megváltást?
    Elvégeztetett! (Jn 19,30), ez 100%
    Ha az üdvösség elveszíthető lenne, akkor véleményem szerint egy ember sem üdvözülhetne.
    Ha Jézus “csak 99%-ban teljesített” és az embernek kellene hozzáadni és folyamatosan biztosítani “az üdvösséghez még szükséges 1%-ot”, akkor valóban problémás lenne az üdvösség vagy inkább lehetetlen.

    Ha valaki azt mondja, hogy aki az Isten gyermeke lett (Jn 1,12-13)elkárhozhat, akkor ez azt jelentené, hogy az Isten csak “ideiglenesen fogad örökbe”.
    Ha a keresztyén ember vétkezik, akkor “csalódást” okoz Istennek, aki “megbánja” az “ideiglenes örökbefogadást” és a kárhozatra veti a “volt gyermekét”. (félreértés ne essék, itt nem arról van szó, hogy a vétkezés jelentéktelen dolog lenne)1Jn 1,5-2,6.

    Persze igeverset “mindenre” lehet találni, kérdés miből akar kiindulni az ember.
    Az arminiánusok pedig ha keresnek, találhatnak igeverset arra is, hogy az Isten gyermekei mégiscsak elkárhozhatnak.

  • Spectator says:

    Kedves Gábor!
    Teljesen igazad van az Ige alapján:a megváltásunk teljes!
    Nem akartam vitát gerjeszteni ebben a kérdésben,csak úgy
    mellékesen tettem fel ezt a kérdést mert bizonyos értelem-
    ben érinti a témát.Nem akarok olyannak látszani aki mester-
    kélt,fiktív kérdéseket tesz föl amelyeknek semmi közük sincs
    a mindennapi,gyakorlati ker.élethez,nem akarnék olyan
    színben feltűnni mint aki nem valódi kérdéseket tesz fel
    valódi helyzetekben:egyszóval fontoskodik.Majd tovább bírk-
    ózom ezzel a kérdéssel amit szerintem nem lehet csak úgy
    lesöpörni az asztalról.Zsidókhoz 6:4-6;János 15,6:ezek az
    emberek valódi tapasztalásokon mentek keresztül,közösségben
    voltak Jézussal,mégis…,de ne nyissunk most vitát erről!
    Köszönöm a soraidat és a mi kis konverzációnkat!
    Igen, kiragadott idézetekkel sok mindent be lehet bizonyítani.
    Valaki azt mondta,hogy kiragadott bibliai idézetekkel még
    azt is be lehet bizonyítani,hogy nincs Isten.Állítólag
    Russel,a JT alapítója azt mondta,hogy a Biblia olyan mint
    egy öreg hegedű:mindenféle melódiát le lehet rajta játszani.
    Hát ő játszott is rajta sok hamis dallamot,és sajnos azóta
    még sokan játszanak hamis melódiákat…A tévtanítók kedvenc
    gyakorlata,hogy egyetlen egy igeversből kiindulva akarnak
    igazolni elképzeléseket:van egy gombjuk és ahhoz varrnak
    kabátot.Én megértőbb vagyok az arminiánusokkal:szerintem ők
    belül vannak a kerítésen,lehet,hogy számunkra a zenéjük egy
    kicsit disszonáns,de azért nem merném hamis “zenének”
    nevezni a felfogásukat.Én nem tenném őket egy kosárba a
    valódi “hamis zenészekkel”(E.White,szélsőséges karizmatikusok)
    Valószínűleg sok árminiánus komoly hívő,megszentelt élettel,
    míg lehet,hogy vannak hitvány életű kálvinisták is.
    Amennyire lehet,fogadjuk be(el)egymást(Róm.15:7)!

  • svgy says:

    Kedves Spectator,

    A kérdésed, “Elveszíthető-e az üdvösség?” engem is foglalkoztat már egy ideje.
    Valószínűleg nem is tudok semmi újat mondani ebben a témában (sem…), ugyanakkor mégis megosztanám azt a választ, amit egy nekem nagyon kedves ferences barát mondott egykor erre a számomra nyugtalanító kérdésre. Eszerint: Ha Krisztusban vagyunk és Ő mibennünk (azaz letettük elé a bűneinket), akkor mondhatjuk, hogy Isten kegyelméből üdvbizonyosságunk van. Itt és most.

    Ez felszabadító tudat, amely örömre, bizakodásra és reményre jogosít fel (itt és most), de mégis, egyúttal alázatra is kell intsen bennünket, elbizakodottságra ugyanis fikarcnyi okunk sincs. Nem csak azért, mert a Benne való hitünk nem saját érdemünk, hanem Isten kegyelmi ajándéka, de azért sem, mert nem tudhatjuk, hogy gyarló emberi természetünk nem kerül e ismét a bűn uralma alá (Lásd pl. 1Kor 10,12: “Aki tehát azt gondolja, hogy áll, vigyázzon, hogy el ne essék!” vagy pl. Jk 1,12: “Boldog ember az, aki a kísértés idején kitart, mert miután kiállta a próbát, elnyeri az élet koronáját, amelyet az Úr megígért az őt szeretőknek.”, de ide idézhetnénk talán a 7 gyülekezetnek írt leveleket a Jelenések könyve elejéről, gondolok itt olyan versekre mint pl. Jel 2,5: “Emlékezzél tehát vissza, honnan estél ki, térj meg, és tedd az előbbiekhez hasonló cselekedeteidet, különben elmegyek hozzád, és kimozdítom gyertyatartódat a helyéből, ha meg nem térsz.”). Ezen felfogás szerint tehát nem véletlenül kiemelten fontos a rendszeres lelkiismeret vizsgálat, a bűnök megvallása és a velük szembeni lankadatlan hadakozás (lásd pl. “versenyfutás” képét Zsid 12,1-ben), hiszen a meg nem vallott és meg nem bánt (súlyos) bűnök bármikor képesek elválasztani engem az üdvösségtől (1Jn 1,8-9) és akár halálos bűnbe is vihetnek (1Jn 5,17-19).

    Magam nem vagyok kálvinista, de ennek a posztnak a gondolati ívét a 4. pontig hiszem és vallom.
    A fentebb írtakból talán kitűnik, hogy az 5. ponttal van gondom: “De nem fogja elvetni Krisztust”. Én ezt ilyen bizonysággal nem merem sem magamról, sem másokról kijelenteni. Azt vallom ugyanis: Isten a tudhatója ennek, nem pedig én.
    Ezzel együtt, az Ádám által idézett versek, úgy mint Róm 5,9-11 és 8,28-30, valamint Ef 1,3-14 számomra is hallatlanul buzdító igeszakaszok. Ezek engem ugyancsak mind a jelenről, a “Krisztusban levésről” tanítanak. Arról, ami most is az enyém. Reményem és bizodalmam van abban, hogy amíg Krisztusban megmaradok, addig én is a szentek közé soroltatok, de csalhatatlan bizonyosságom – legalábbis ebben a földi életben, ha a a jövőmet fürkészem – nincs. Még Pál deklaráló, szó szerinti értelemben jövő időre vonatkozó mondataiból is inkább a jelen állapotra vonatkozó buzdítást hallom ki (pl. Rm 5,9-10: “Ha tehát már most megigazított minket az ő vére által, még inkább meg fog menteni minket a haragtól. Mert ha akkor, mikor ellenségei voltunk, megbékéltetett minket az Isten önmagával Fia halála által, akkor miután megbékéltettünk, még inkább üdvözíteni fog élete által.”).

    Nem mondhatnám, hogy ismerem vagy kellő mélységében értem Kálvin kettős predesztinációról és az ezzel szorosan összefüggő, üdvbizonyosságról szóló tanításait, de ami keveset érteni vélek belőlük (jórészben éppen Ádám írásai nyomán), azok alapján fogalmazódott meg bennem: mintha Kálvin “Isten szemszögéből” (és az Ő magabiztosságával) próbálná szemlélni az ember üdvösségét. Persze lehet, hogy én értem félre a dolgot továbbra is.
    Mert annyit magam is belátok, hogy ha Isten mindenható és mindent tudó (egyúttal mérhetetlenül hatalmasabb az embernél), akkor okvetlenül tudnia kell arról is, milyen döntést fog hozni az ember, azaz milyen választ fog adni az Ő tulajdon hívására. Tudnia kellett ezt a múltban (tehát még a döntésem előtt), a jelenben (mikor épp döntök őmellette vagy épp ellenkezőleg) és a jövőben is tudni fogja, mit döntöttem egykoron. Mindent tud mindenkor. Tudja előre azt is, ha netán hittagadóvá, vagy a Szentlélek káromlójává válnék a jövőben – ilyen értelemben mondom tehát, hogy “Isten szemszögéből” értelmezhető számomra is a “ki nem választottság” tana is.
    És ez csak amolyan botcsinálta filozofálgatás a részemről, miközben számtalan igevers a Szentírásból világosan alátámasztja a kiválasztás tanát.

    Mégis, megrettent engem a végső kérdésekben ilyen fokú határozottság, pl. ha Izajásra gondolok:
    “Hiszen az én gondolataim nem a ti gondolataitok, és az én útjaim nem a ti útjaitok – mondja az Úr. Igen, amennyivel magasabb az ég a földnél, annyival magasabbak az én útjaim a ti útjaitoknál, az én gondolataim – a ti gondolataitoknál.” /Iz 55,8-9/

    Ráadásul az ember szemszögéből nézve nem tudom sem “felfogni” sem elfogadni a kettős predesztináció tanát. Muszáj hinnem, hogy az ember szabad akaratának szerepe kell legyen abban, hogyan válaszolok – és egyáltalán válaszolok e – Isten hívó szavára. Ha nincs semmi (Isten kegyelméhez viszonyítva akár még oly csekélyke) szerepe sem, akkor nem tudom értelmezni a felelősségre vonást sem az utolsó ítéletnél. Isten mindenhatósága ugyan nem szenvedne csorbát, de irgalmasnak nem nevezhetném és talán igazságosnak sem. De éppen mert hiszem, hogy nem csak mindenható, de irgalmas és igazságos is, ezért okvetlenül hinnem kell abban is, hogy VAN tétje az ember döntéseinek, azaz létezik szabad akarat. Azt is gondolom, ha sorsom legvégső alakulásába semmi (0%) beleszólásom sincs, akkor valójában a szabad akarat létezését is tagadnom kell. Valószínűleg még mindig nem jól értem, de a kettős predesztináció emberi oldalról (azaz az emberi megismerhetőség oldaláról) számomra viszont ezt jelentené.

    Nem láthatok bele Isten “fejébe” éppen ezért az Ő bűnösöket üdvözítő tervén és a “kivitelezésen” is leginkább csak ámulni tudok a magam együgyűségében és hódolni előtte, ahogyan tették ezt a napkeleti bölcsek a testet öltött Logosz előtt.

    Elnézést, ha kissé hosszúra és csapongóra sikerült a hozzászólásom. Mire megírtam, magam is inkább csak a saját hiányosságaimmal szembesültem ismételten, de ki már akkor se törlöm 🙂

  • Spectator says:

    Kedves svgy,
    köszönöm,hogy reagálásra érdemesnek tartottad a bejegyzésemet!Köszönöm
    az igéket amellyel kiegészítetted az általam idézetekket.Akikről ott
    a zsidókhoz írt levél írója ír nem voltak akármilyen “mezítlábas” hív-
    ők.Komoly megtapasztalásaik voltak(megviágosítattak…megízlelték a
    mennyei ajándékot…Isten felséges beszédét és a jövendő világ erőit)
    Megegyezhetünk,hogy ez nem semmi.Ma felnéznénk az ilyen hívőkre.Itt
    van az a tragikus szó:”…DE ELESTEK…”.A másik Ige ami foglakoztat
    ebben a tematikában a Máté 11:20-24,Jézus ítéletet mondd azok a váro-
    sok felett akik KÖZÖMBÖSEN elmentek üzenete mellett.Volt ESÉLYÜK a
    megtérésre-mégsem tértek meg.A pogány városok megtértek volna de nem
    volt erre akkor esélyük.A “választottak” eljátszották a lehetőséget.
    Sokat gondolkodom a Máté 7:21-23-on is.Ezeknek volt TELJESÍTMÉNYÜK,
    ma valószínűleg példaképek lennének,mégis keményen el lesznek utas-
    ítva.Az ember REAKCIÓJA is fontos(a galileai városok reakciója a kö-
    zömbösség és az elutasítás volt).Ez még súlyosbítja ítéletüket.
    Isten szuverén,minden cselekedete szuverenitásából ered.Nem kezeli
    az embert úgy mint egy bábút a sakktáblán.Méltósággal látta el,ez
    magában hordozza a döntés felelősségét.Démász Pál munkatársa volt,
    élvezhette Pál tanítását mégis egy pillanatban úgy döntött,hogy el-
    hagyja mesterét és a keskeny utat.János apostol is beszél olyanok-
    ról akik “…közülünk indultak el,de nem voltak közülünk valók.”
    Tudjuk,hogy Krisztus visszajövetelét megelőzi a nagy hitehagyás
    (aposztázia)-2Tessz 2,3.Még a Gyülekezet is nagy veszteségeket
    fog átélni és a hívők között is nagy lesz a “szűrés”,lásd pl. a
    10 szűz példázatát.Sok magát komoly hívőnek tartott ember fogja
    a kapun kívül találnia magát.És ott nem az lesz a kérdés,hogy
    kálvinista vagy árminiánus volt-e az illető,hanem az,hogy HŰSÉGES
    volt-e?!Egyébként a magyar hívői közegben elenyésző az arminián-
    usok száma,nem nagyon találtam őket a net magyar oldalain.Lehet,
    hogy az angol-amerikai állapot más.Így néha úgy érzem,hogy a
    kálvinisták ágyúval lövöldöznek a verebekre.Fontosak ezek az
    elméleti viták hiszen fontos dolgokról van szó,de ugyanúgy
    fontos az egyszerű gyermeki hit amely lehet,hogy nem tud magas-
    röptű filozofikus dolgokat kifejezeni de egyet tud:”Engem szeret
    Jézusom Bibliámból jól tudom” ahogy ez az egyszerű kis ének mond-
    ja.Egyébként nagyon megfogott Viktor Barnabás utolsó hozzászólása:
    eredeti és számomra teljesen új szemszögből közelít a témához!
    Egyezve Veled kedves svgy:engem is megrettent a végső dolgokban
    az ilyen határozottság.Visszafogottabb hozzáállás hasznosabb.
    Végül ajánlanék egy mérsékelt és kiegyensúlyozott véleményt ez-
    zel a kiválasztás/predesztináció dologgal kapcsolatban:
    evezzamelyre.blogspot.com/2009/04/hogyan-vettuk-krisztust.html
    üdv.

  • Viktor Barnabás says:

    Kedves Spectator!

    Úgy tűnik, egymás eszébe jutottunk, mert már tegnap ki akartam emelni korábbi hozzászólásod két mondatát, amivel mélységesen egyetértek: “Szerintem Isten nem küld embert a földre, hogy az elkárhozzon. Ez nem egyezik természetével.” Szerintem se egyezik a természetével.

    Sajnos én most rendkívül nehéz heteket/hónapokat élek, költözéssel, egyre súlyosabb munkahelyi nyomással, éjszakázásokkal. Lassan Franz Kafka sorsára jutok (nappal-este dolgozik, éjjel ír). Hozzászólásaim ezért töredékesek.

    De nem akarom szó nélkül hagyni ezt a beszélgetést. Hálás vagyok, hogy felhívtátok a figyelmemet Jakob Arminiusra. És azért is, hogy a kálvinizmus predestináció gondolatát mélyebben sikerült megértenem. Én azt gondolom, hogy az emberi logika olykor elégtelen Isten dolgainak megértésére. Szerintem a predestináció elmélete abszolút lehetséges és elfogadható magyarázat arra, hogy miért nem hisz minden ember, miközben a hit Isten ajándéka. Ugyanakkor egyre erősebb a meggyőződésem, hogy ez nem zárja ki az emberi szabad akaratot, mint ugyanolyan jelentős tényezőt. A kettő együtt viszont az emberi logika szerint hiba.

    Isten logikája úgy tűnik más, vagy több. Szerintem Ő egyben látja a kezdetet a véggel. Tudhatja már a teremtésünk elött, hogy kiválasztottak vagyunk/leszünk, és bánhat eszerint az előretudás szerint velünk. És már ma képes nekünk a jövőnk ízeiből kóstolót adni.

    De nem akarok tovább a kálvinista-arminiánus vitában vájkálni. Inkább olvasom Kálvint és ha találok tőle valamit, majd Arminiust is.

    Mennem kell. Salom. Viktor

  • k26 says:

    Kedves Spectator!

    „Isten szuverén,minden cselekedete szuverenitásából ered.”

    Úgy vettem észre, hogy sok hívő azt szűri le a Biblia summájaként, hogy Isten azt tesz amit akar, Isten lényege a szuverenitása. Nyilván azt tehet amit akar, de van neki is lelkiismerete („mert a Lélek mindeneket vizsgál, még az Istennek mélységeit is”). Isten szuverenitása nem azt jelenti, hogy úgy bánik teremtményeivel mint a kísérleti patkányokkal. Isten SZERETET, IRGALOM, KEGYELEM, amellett, hogy igazságos. Igazságossága mindenképp meg fog nyilvánulni abban, hogy megjutalmazza azokat, akik Őt keresték, akik Küldöttjére igent mondtak és hűségesek maradtak.
    Istent Jézus Krisztus tanításai és élete alapján ismerhetjük meg legjobban (súlyozni kell tehát az Ószövetség és Újszövetség istenképe között):
    Ján. 1,17-18
    „Mert a törvény Mózes által adatott, a kegyelem pedig és az igazság Jézus Krisztus által lett.
    Az Istent soha senki nem látta; az egyszülött Fiú, a ki az Atya kebelében van, az jelentette ki őt.”

  • jobbagyp says:

    Kedves Viktor!

    Sajnos csak most jutottam odáig, hogy ismét felnézzek a blogra és legalább részben pótoljam a lemaradásom. Az, hogy megbántanál hozzászólásoddal, fel sem merült bennem 🙂 kifejezetten hasznosnak tartom az ilyen jellegű vitákat, én is tanulok mindig általuk új dolgokat, még ha a nézeteim nem is változnak (szeretek ragaszkodni a hitelveimhez ;)). Érdemben már nem nagyon tudok reagálni a felvetéseidre, mert lassúságom miatt megelőztek, és valószínűleg mélyebben is kifejtették gondolataimat, mint ahogy én tudtam volna. Jó Kálvinozást;)

    Péter

  • Spectator says:

    Kedves Viktor Barnabás!
    Nagyon értékesek a hozzászólásaid(persze a többiké is) és számomra
    nem töredékesek hozzászólásaid.Engem nagyon megfogott az a kérdés
    amit fölvetettél:”…miért nem tudunk kívül helyezkedni az időn?”
    és az a véleményed,hogy:”…a jövő ELŐVEZETÉSE zajlik.”Ezek a
    megállapítások azóta dolgoznak bennem.Lehet,hogy valaki azt fogja
    mondani,hogy ezek inkább filozófiai mint teológiai megállapítások,
    de minden esetben gondolatébresztőek.Köszönöm.
    Hozzád hasonlóan ez a kis vita arra ösztökél,hogy jobban megnézzem,
    hogy kis is volt ez Jacob Arminius és mit tanított.Szerintem
    “hallgatassék meg a másik oldal is”.Amennyire bírtam körülnéztem
    a net-en és szomorúan láttam,hogy néhány kálvinista blogger szinte
    ellenségként tekint az arminiánusokra.Elgondolkodtam,hogy milyen
    az az elmélet amit állandóan meg kell “támogatni”.Ha egy dolog
    biblikus az akkor megáll önmagában és megvédi magát.Ahogy Spurgeon
    mondta:”Nem kell,hogy védjük az oroszlánt,hanem csak ki kell
    engednünk a ketrecből:ő maga megvédi magát.”
    Hasonló “cipőben”járunk,én is elég nagy nyomás alatt vagyok(járom
    az orvosokat és várok egy lelet eredményére)de meg kell tanulnunk
    hordani és kezelni ezeket terheket és valahogy a javunkra fordítani.
    Kívánom,hogy enyhüljön a nyomás rajtad.Együtt érzek veled mert tudom
    mi az nagy nyomás alatt lenni.De ez is velejárója földi életünknek.
    Kedves k26!
    Mindent amit leírtál:aláírom.Én itt a szuverenitást inkább abból a
    szemszögből írtam,hogy Isten mindent a kezében tart,az Ő ellenőrzése
    alatt van minden.A “patkány”hasonlat egy kicsit erős.Számára az
    ember nem valami “játékszer”(elnézést,hirtelen nem jut jobb eszembe),
    Ő annyira komolyan vette az embert,hogy saját Fiát küldte el,hogy
    az ember ne vesszen el.Igazad van,Isten igazságossága és szeretete
    minden felett van,ennek a jele a Golgota.Egyébként Isten szuverenit-
    ásába “belefér”az is,hogy “meggondolja” magát mint Noé esetében.
    Mi nem tudjuk teljesen megérteni Istent,habár Ő “segít”nekünk,de
    a mi be- és felfogóképességünk korlátozott(Prédikátor 3:11 és
    8:17-az új fordítás szerint).Annyit azonban fel fogunk tudni,hogy
    mi szükséges az üdvösséghez,és ez elég(ApCsel 13:39).

  • k26 says:

    Kedves Spectator!

    A kísérleti patkányos hasonlat szándékosan „kiélezett” hasonlat volt, elrettentő példaként írtam, abbéli reményemben, hogy Isten biztosan nem lehet ilyen. Néha belegondolok, mi lesz ezzel a 7 milliárd emberrel? Nekem ez nagyon nagy szám. Borzadok a gondolatra, hogy sok-ok ember a kárhozatra menjen. Néha azt gondolom, az ember a legszánalmasabb teremtmény a földön. Nem tudjuk honnan jöttünk, hová megyünk; hullunk mint a legyek. Tényleg sok-sok ember létezése csak egy tiszavirágéhoz hasonlít? Ezt a keserűséget nem lehet elviselni. Ekkor szoktam feltenni a kérdést Istennek, hogy vajon csak annyira becsül minket, mint a háziállatait az ember? Ha valamelyik nem hoz hasznot, levágja, kiszelektálja? Tudom, hogy azt fogod írni erre, hogy elküldte Fiát aki a kereszthalált elszenvedte, s ezért nyilván nem csak úgy szeret minket mint egy haszonállatot. De mi van azokkal, akik nem jutnak hitre… Mondjuk ezt fel lehet oldani azzal, hogy nem minden Isten palántája, mert az Ördög is vet. S akiket (?) az ördög vet, azok kiszaggattatnak. Vagy úgy is fel lehet oldani, hogy nekem ugyan nagy szám a 7 milliárd, de Istennek nem, és mindenki a neki megfelelő helyre kerül (?)

    Olvasom, hogy egészségügyi gondjaid vannak. Gyógyulást kívánok!

  • Spectator says:

    Kedves k26!
    Nem “csak” 7 milliárd emberről van szó.Valahol olvastam,hogy a
    földön összesen eddig 15-20 milliárd ember élt és él és ez a
    szám egyre növekszik.Megértem töprengésedet,de ezzel már sok
    évezreddel ezelőtt a zsoltáros is birkózott:”…micsoda a hal-
    andó-mondom-,hogy törődsz vele,és az emberfia,hogy gondod van
    rá?”(Zsolt.8:5).Vannak akik “egyszerűen”megoldották:végül
    mindenki üdvözülni fog,mások “rövidre zárták” a dolgot:aki az
    üdvösségre rendeltetett az üdvözülni fog aki pedig a kárhozatra
    rendeltett az el fog kárhozni.Persze e szélsőségek között
    biztos vannak “átmeneti megoldások”.Mindenesetre a Biblia azt
    mondja,hogy a széles úton többen vannak mint keskeny úton.
    Valaki azt mondta,hogy Isten sohasem jön zavarba:Nála meg van
    a megoldás erre a kérdésre.Ma a városomban eltemettek egy 10
    éves kisfiút,szinte alig kezdett élni…vagy az a tragédia
    decemberben Newtown-ban ahol egy megszállott legyilkolt 20 kis-
    gyermeket és hat felnőttet.ÉN vallom továbbra is,hogy Isten
    céllal küld életet e földre és minden élettel célja van.Ezek-
    nek a kisembereknek az élete is valamilyen célt szolgált és
    nem értem,hogy miért ilyen hamar és miért ilyen szörnyű módon
    mentek át a másik dimenzióba?Mi volt rövid ittlétük célja?
    Szerintem az üdvösségük nem kétséges…Nem tudok napirendre
    térni,hogy Isten miért tűri a szörnyű Észak-Koreai rezsimet
    ahol rémes az elnyomás és ocsmány ember- és bálványimádás
    zajlik.Sorolhatnám tovább…Nem tudom a választ,találgatni
    nem akarok.Istennek fontos az ember,megoldást adott a számára
    de nagyon sok mindent homály fed.Az azonban már baj ha mi hívők
    nem tudjuk honnan jövünk és hová megyünk.Ha mi nem tudjuk akkor
    ki fog irányt mutatni azoknak akik valóban nem tudják,hogy
    honnan jöttek és hová mennek?Érzem a szavaidból a keserűséget,
    szinte a kétségbeesést.Istennek szabad nehéz kérdéseket felt-
    enni(Jób,Jeremiás,Habakuk…)-mi és miért történik úgy ahogy
    történik.Az egész vita alatt,több idézettel “spékelve” mutattam
    rá,hogy az ember lehetőségei nagyon korlátoltak.Isten valamit
    ránk bízott valamit saját hatalmában őrzött meg:”A titkok az
    Úréi,a mi Istenünkéi,a kinyilatkoztatott dolgok pedig a mieink
    és a fiainké…”(5Móz 29:28).Isten dolgokat a maga hatalmába
    helyezett(ApCsel 1:7),mi a kinyilatkoztatott dolgokban kutath-
    atunk.Istennek biztos meg volt az oka,hogy miért “vont” meg
    tőlűnk fontos információkat pl.az üdvözültek és elkárhozók
    számával kapcsolatban.Én csak egy kis laikus emberke vagyok,
    teljesen “kispályás” a teológia terén.A teológia biztos keres-
    ett és talált valamilyen választ erre a dologra.Egyébként
    kicsit “belemásztam”a net-en ebbe a kálvinista/árminiánus dol-
    ogba és ott találtam egy véleményt e két nézetről ami egyben
    egy kis válasz a Te kérdésedre is.Valaki frappánsan így vélek-
    edett e két irányzatról:”MINDKÉT RENDSZER HIBÁZIK ABBAN,HOGY
    MEGPRÓBÁLJA MEGMAGYARÁZNI A MEGMAGYARÁZHATATLANT.”Nem tudjuk
    megmagyarázni a megmagyarázhatatlant.Remélem,hogy ez a mostani
    keserűséged nem fog átcsapni tagadásba és nem üresedik ki a
    hited.Próbálj meg válaszokat keresni a Bibliában,csendesen
    ajánlanám Jób és Jeremiás könyvét vagy a 73.zsoltárt.Lehetnek
    más részei is a mi gazdag Bibliánknak,ezek csak gyors ajánlatok.
    Köszönöm az együttérzésedet!A helyzet nem annyira komoly,de
    nem lehet félvállról sem venni.Harcok vannak a testünnkel,pl.
    betegségek formájában és vannak lelki problémáink mint amiről
    pl. Te és én most értekeztünk.Ezek nehéz harcok és sajnos
    gyakran az ember egyedül kell,hogy megharcolja ezeket…
    Üdv.

  • k26 says:

    Kedves Spectator!
    „Remélem, hogy ez a mostani keserűséged nem fog átcsapni tagadásba és nem üresedik ki a
    hited.”
    Biztosíthatlak, ez nem fog megtörténni! Remélem egy keresztény testvérem hitét sem ingattam meg kissé ingoványos talajra tévedt előbbi posztommal.
    Más gondolkodásmódokat, vallásokat is ismerek, olvastam róluk. Én tudom 1) miért hiszek Istenben 2) miért a keresztény hitet választottam. Egy kereszténynek értelmes válaszokat kell tudni adni ezekre a kérdésekre, ez jelenti, hogy a hite mélyen gyökerezik s többé nem terelhető más irányokba. Természetesen az Isteni kegyelemre végig szükség van ahhoz, hogy ne essünk el és elnyerhessük a reménységet.

    1) kérdéssel kapcsolatban pl:
    „1,18 Mert nyilván van az Istennek haragja mennyből, az embereknek minden hitetlensége és hamissága ellen, kik az igazságot hamissággal feltartóztatják.
    1,19 Mert a mi az Isten felől tudható nyilván van ő bennök; mert az Isten megjelentette nékik:
    1,20 Mert a mi Istenben láthatatlan, tudniillik az ő örökké való hatalma és istensége, a világ teremtésétől fogva AZ Ő ALKOTÁSAIBÓL MEGÉRTVÉN megláttatik; úgy, hogy ők menthetetlenek.
    1,21 Mert bár az Istent megismerték, mindazáltal nem mint Istent dicsőítették őt, sem néki hálákat nem adtak; hanem az ő okoskodásaikban hiábavalókká lettek, és az ő balgatag szívök megsötétedett.
    1,22 Magokat bölcseknek vallván, balgatagokká lettek;
    1,23 És az örökkévaló Istennek dicsőségét felcserélték a mulandó embereknek és madaraknak és négylábú állatoknak és csúszó-mászó állatoknak képmásával.”

    Jézus Krisztus kiszabadítja a Benne hívőket a nyomorúságnak e világából, mert megtörte Sátán hatalmát:
    1 Ján. 5,4-5
    „5,4 Mert mindaz, a mi az Istentől született, legyőzi a világot; és az a győzedelem, a mely legyőzte a világot, a mi hitünk.
    5,5 Ki az, a ki legyőzi a világot, ha nem az, a ki hiszi, hogy Jézus az Isten Fia?!”

  • Jonas says:

    Kedves Ádám (és kedves hozzászólók)!
    Legalábbis számomra – ismét nagyon hasznos és inspiráló gondolatok kerültek terítékre az ünnepek környékén (minimum az utolsó 6 postra gondolok), amelyeket hosszú szabadságos távollétemben nem tudtam olvasni sem, így hozzászólni sem. Most ismét jólesik átadni magam ennek a jórészt csak virtuális közösségnek. Mert bár mindnyájunk számára jól látható, hogy nem vagyunk egyáltalán egy értelemben minden részletben, de az számomra nagyon is lejön, hogy a legtöbb hozzászóló azért ír, mert a meggyőződése legjobbját szeretné megosztani. Egyesek bátran kérdeznek is, mások inkább meggyőznék a többit. De ami lejön minden hozzászólótól, hogy szívből szereti az Urat, mint megváltóját. Én a veszprémi gyülekezetet nem tudom úgy szeretni, mint pl Ádám, viszont szeretem ezt a virtuális közösséget, mert itt sokat lehet épülni. Még akkor is, ha nem rezdül együtt a szívem minden írással. De hát én is csak egy vagyok közöttetek.
    Érdekes lenne belelátni, hogyan látja pl ennek a fenti témának a vélekedéseit maga Isten. Mi az Ő teremtményei, akiket Ő alkotott és formált, elmondjuk egymásnak, hogy ki is Ő. Habitusunktól, lelki szocializációs hátterünktől, és sok egyéb hatástól spékelve különbözőképpen vélekedünk, mert építeni szeretnénk a másikat, aki még nem jutott el az “én ismeretemre”. És ez szép dolog. Itt főleg, mert kevés a bántás (én is tanulom ezt). Az egyik biztos abban, hogy a kálvini kiválasztás tan sokkal közelebb visz Istenhez és a helyes istenképhez, mint aki ezt másként látja, vagy az örök élet, kontra, kegyelemből való kiesés témája feszül egymásnak, és én ezek által épülök, és sokan épülünk. Tulajdonképpen ezek a meggyőződések mindkét oldala megvédhető, mégpedig a Szentírás által. Hol van hát akkor az igazság? Biztosan csak odaát fogjuk megtudni, de addig is “beljebb vagyunk”, ha kegyelemből minél több igazságra felnyitja a Mindenható a szemünket. Látszólag tényleg ellentmondás feszül a bevezető 4. és az 5. pont között, de azok kibontása ilyen röviden lehetetlen, és ez okozhatja a feszültséget. Bár én nem vagyok kálvinista, mégis egyetértek Ádámmal ezekben. Miért? Egyszerűen, hit által! Na nem Ádámnak hiszek, (sem Kálvinnak) hanem Isten szavának. (Az armini tan ellenére ezt hiszem!)Ezt most én is ilyen röviden “válaszoltam”, de direkt, és röviden megmagyarázom. Mert bár tudjuk, hogy Isten ment meg, és Ő igazít meg, és Ő dicsőít meg, de mindezek HIT által lesznek a miénk. (Lsd pl Zsid.11!!) Az Istenhit nem más, mint Isten állításának teljes elfogadása! Na de most írtam, hogy mindegyik állítás biblikus. Az is, hogy pl “akik a törvény által keresitek a megigazulást, elszakadtatok a Krisztustól, kiestetek a kegyelemből.” és az is, hogy “aki hisz az Úr Jézusban, örök élete van.” Az örök pedig nem jelent 1 nappal sem kevesebbet az öröknél!! Vagy: “Titeket pedig Isten hatalma őriz hit által az üdvösségre …” Én hiszem (és akarom is hinni), hogy Isten hatalma mindennél nagyobb, nálam is, és a Sátánnál is. A matematikában is a magasabb művelet előzi meg a többit. Így aztán ha van két ige, amelyik látszólag ellentmond egymásnak, az istenképünk általi hitünk is segít eldönteni, melyik van a másik alá rendelve. És aki pl a kálvini hit elrendelés elmélete alapján hermetikusan el van zárva, pl egy csadorral, úgy km-ben, mint vallási hovatartozással? Én is hiszem pl svgy-vel, hogy Isten igazságos ítélete az egyén szabad döntése függvényében fog történni. Én is hiszem, hogy MINDEN ember megismerheti az Urat, mert mindenki kiálthat hozzá, hiszen Ő az alkotásaiból is felismerhető. A Jelenések Könyve nagyjából így zárja: “Aki csak akarja, vegye az élet vizét ingyen:”

  • Lightsword says:

    Kedves Ádám!

    Olvasom egy ideje blogod, melyben tényleg rengeteg hasznos, építő bejegyzést találtam. Ugyanakkor első hozzászólásom mégis pont ahhoz (történetesen ehhez) fűzöm, amellyel nem értek teljesen egyet – elvégre is, sok haszna nem lenne, ha csak a helyeslés okán szólnék valamihez hozzá 🙂

    Több kommentelővel egyetemben én is az 5. pontot vitatnám. Mi is szól a „De nem fogja elvetni Krisztust” kitétel ellen?

    A,

    1Tim 3:6 „[Püspök] ne újonnan megtért ember legyen, nehogy felfuvalkodva az ördöggel azonos ítélet alá essék.”
    Az „aki egyszer megigazult, az garantáltan meg is fog dicsőülni” elvnek ellentmondó (vagy ellentmondani látszó) igéket a „figyelmeztetések, hogy maradjunk meg a hitben” kategóriába soroltad. A fenti igeversre ugyanakkor ez semmiképp sem mondható, hiszen

    a, nem a hitben megmaradásra vonatkozó figyelmeztetés, hanem gyakorlati tanács a püspöki kinevezésre vonatkozóan,
    b, maga Pál emeli ki, hogy megtért emberre vonatkozik (nem pedig megtértnek látszó emberre),
    c, az ördöggel azonos ítélet alá kerülést elég nehéz lenne megdicsőült állapotnak nevezni.

    Ugyanezen logika alapján nem áll meg az 1János 5:16 esetén sem a „figyelmeztetés” érved, hiszen egyrészt itt is megtért emberről van szó („testvér”), másrészt itt sem a hitben gyengélkedőnek szól az üzenet, a halálos bűn alatt pedig nem gondolnám, hogy valami megdicsőült állapotot kell értenünk.

    1Timóteus 6:20-21: A 20. verset még értelmezhetjük figyelmeztetésnek, de a 21. versben Pál már konkrét példát is említ a hittől való eltévelyedésre, aminek elkerülésére buzdít (azt nem említi ugyan kimondottan, hogy akik eltévelyedtek, azok nem dicsőülnek meg, de ha figyelembe vesszük, mit írnak egyébként az apostolok a gnosztikusokról, akkor ez igazán nem valószínű).

    B,

    Szeretek a hegyekben kirándulni. Még a kiépítettebb, turisták által gyakrabban látogatott útvonalaknál is vannak olyan kilátók, amelyek tetején csak egy kis korlát akadályozza meg túl merész túrázókat a lezuhanásban. Ilyenkor gyakran kiírják egy táblára, hogy „kérjük, ne hajoljon ki a korláton”. Logikus, elvégre is különben az ember lezuhanhat. Az meg nem jó.

    Egyszer egy sziklaszirt fölé magasodó várfalon sétálgattam, mikor a szúrós szemű biztonsági őr rám szólt, hogy inkább szálljak le, mert még bele találok esni a szakadékba, továbbá kedvesen a figyelmembe ajánlotta a „zuhanásveszély” felirattal ellátott táblát. Ismét egy jogos figyelmeztetés.

    Voltam viszont már olyan hegyi kilátóban is, ahol a táj fölé kinyúló mesterséges terasz végén egy 3 méteres drótháló akadályozott meg mindenkit abban, hogy óvatlanság esetén 1000 métert zuhanjon. Na, ide nem volt kiírva, hogy „zuhanásveszély”. Miért is írnák ki? Elvégre a drótháló miatt esélye sincs senkinek, hogy lezuhanjon, így az egyszeri turista vakarná a fejét rendesen, ha meglátná a zuhanásveszély feliratot.
    Pláne furcsállaná az ember, ha még azt is kiírnák, hogy „vigyázzon, nehogy lezuhanjon, mert az 1000 méteres szabadesés után garantáltan meg fognak szűnni az életfunkciói”. Miért írják még azt is le, mi fog velem történni, ha lezuhanok, ha egyszer az a drótháló amúgy is megakadályoz ebben? Ráadásul miért raknának ki több táblát is, ami erre figyelmeztet? Ha már annyira erről akarnak írni, nem inkább csak annyit írnának, hogy „adjon hálót a dróthálónak, ami megakadályozza Önt abban, hogy lezuhanjon és széttrancsírozódjon”? (vö. Zsidók 10:26-31; Róma 14:15).

    Nem hiszem, hogy az apostolok feleslegesen vesztegették volna az idejüket arra, hogy az egyébként igencsak lényegre törő leveleikben olyan hipotetikus esetekről írjanak részletesen, amik úgysem következhetnek be (ráadásul egészen véletlenül elfeledkezve a feltételes mód használatáról, – vagy annak a lényegtelen szempontnak a megemlítéséről, hogy ez csak egy elképzelt eset, ami hála Krisztusnak, nem következhet be – csak hogy összezavarhassák az olvasót – a kis huncutok).

    Kedves Ádám, őszintén csodálkoznék, ha az egyébként olyan alapos érveléseid, igeelemzéseid mellett, Te ezt az említett igeversek elfogadható magyarázatnak tartanád, s kíváncsi lennék, ezt tennéd-e, ha az OSAS témában épp más lenne egyébként a véleményed.

    C,

    A Biblia említ példát a Krisztustól való elfordulásra; gondoljunk csak Démászra (2Tim 4:10) vagy Anániásra és Szafirára (az ószövetségi bőséges példákat – mint amilyen Saul – Krisztus halála előtti voltuk miatt direkt meg sem említem).

    D,

    A Biblián alapuló ellenvetésekhez képest súlytalan ugyan, de a gyülekezetben szerzett tapasztalataimnak is abszolút ellentmond az OSAS elv. Ismerek sajnos több olyan ex-hívőt is, aki megtért (ezt tanúsították szavai, tettei), sőt, betöltekezett Szentlélekkel, majd megtagadta a Krisztust, akit korábban szolgált. Persze, mondhatjuk, hogy biztos majd vissza fog térni Krisztushoz, de van ezek között olyan, akinek ez a lehetőség sajnálatos módon már garantáltan nem fog megadatni.

    Nekem úgy tűnik, jelen esetben (elnézést, ha kicsit erős lenne a meglátásom, nem sértő szándékkal írom, és természetesen egyáltalán nem biztos, hogy nem tévedek) nem a Biblia szemüvegén keresztül nézed az itt tárgyalt „aki egyszer megigazult…” elvet, hanem az elv szemüvegén keresztül nézed a Bibliát: van több olyan ige, ami ellentmond az elvnek, és van több olyan, ami csak nagyon nagy jó indulattal nevezhető az elvvel összhangban levőnek.

    Ugyanakkor – meglátásom szerint – van olyan magyarázat, ami kielégítő magyarázatot ad azokra az igékre, amelyek problémásak az OSAS szempontjából, ugyanakkor összhangban van azokkal is, amelyekre alapozod az elvet.

    Tételezzük fel, hogy veszek a fiamnak ajándékba egy MacBook Pro-t. Közlöm vele, hogy ez végleg, örökre az övé, és a gépet semmilyen körülmények között nem veszem vissza tőle, hiszen ajándékba adtam neki. Nem veszem vissza akkor sem, ha szerintem nem megfelelően használja, hanem például történetesen pornót néz rajta. Ráadásul olyan speciális változatot veszek, amely ütés-, por és folyadékálló, így még csak tönkre sem tudja tenni véletlenül (vagy gondatlanságból). Persze sokan irigyek rá, és szívesen elvennék tőle a gépet. Ilyen többek között a szomszéd fia, a Pistike, annak is kéne a Mac, ráadásul két fejjel magasabb, és kategóriákkal izmosabb is a fiamnál. De megnyugtatom a fiam, hogy nem kell aggódnia, mert megvédem a gépet mindenkitől, aki el akarja venni, a Pistikétől is, mert én még a Pistikénél is királyabb vagyok izomilag, és mindig szemmel tartom a gépet.
    Így tehát a fiam abszolút nyugodt lehet a drága MacBook Pro-ja felől: az az övé örökre, és senki nem veheti el tőle. DE ha egyszer később azt mondja, hogy neki nem is kell a MacBook Pro, mert a Sony Vaio mennyivel jobb már, és egyszerűen kihajítja az ajándékát a kukába, akkor nem tudok mit tenni. Persze, szólok hozzá, és elmondom neki, hogy ne csináljon hülyeséget, mert a MacBook Pro-nál bizony nincs jobb, de ha ki akarja dobni, akkor kidobja. A fiamnak tehát csak egy dolgot kell megtennie ahhoz, hogy az övé maradjon a MacBook, meg kell tartania.

    Isten ideadta nekünk a hit ajándékát, és nem kéri vissza. Nem kéri vissza akkor sem, ha épp engedetlenek, felelőtlenek vagyunk. Nem kell félnünk attól sem, hogy véletlenül (vagy saját gondatlanságunk miatt) valahogy elveszítjük. Nem kell félnünk attól sem, hogy bárki (legyen az ember, angyal vagy maga a Sátán) elveszi tőlünk az üdvösségünket. Ugyanakkor mivel már nem vagyunk a bűn uralma alatt és új teremtés vagyunk, van lehetőségünk (és ebben a kérdésben, képességünk is), arra, hogy szabadon döntsünk arról, meg akarjuk-e tartani a hitet vagy sem.

    2Tim 4:6 „…a hitet megtartottam” – mondja Pál is elköltözése előtt.

    Vagy azt állítanánk, hogy nekünk, újonnan született keresztényeknek még csak annyi szabad döntési lehetőségünk sincs, hogy Krisztus helyett ismét a bűnt válasszuk? Annyi szabad döntési lehetőségünk sincs (nekünk, akik Krisztusban szabadok vagyunk a bűntől), mint Ádámnak, hogy az élet fája helyett a jó és rossz tudásának fáját válasszuk?
    Állíthatjuk ezt, csak épp, véleményem szerint, nagyon ellentmondunk ezzel a Bibliának.

    Hajjaj, első hozzászólásom kapásból iszonyatosan hosszúra sikeredett, ezért elnézést Mindenkitől!

    Természetesen véletlenül sem tartom magamat tévedhetetlennek (sőt), így az általam leírtakat sem vélem abszolút igazságnak. Épp ezért nagyon kíváncsi lennék, mi az OSAS oldalán állók véleménye az általam megfogalmazott ellenérvekről, illetve a felvázolt alternatív magyarázatról.

    Ugyanakkor persze megértem, hogy ha senkinek nem támad rögtön ingerenciája egy ilyen hosszú hozzászólásra válaszolni – ismételten mea culpa 🙂

    Üdv:
    Lightsword

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Lightsword!

    Köszöntelek a Divinity-n! Mielőtt érdemben válaszolnék, hadd tegyek fel két kérdést:

    1. Fontosnak tartod, hogy a Szentírás különböző részeiben található tanításokat összehangoljuk egymással?
    2. Látsz különbséget az OSAS (Once Saved Always Saved) és a PS (Perseverance of the Saints) álláspont között?

    Üdv:
    Ádám

  • Lightsword says:

    Kedves Ádám!

    A rövid válaszok:

    1, Igen. Ugyanakkor az összehangolás nem járhat az egyes tanításokkal való ellentmondással. Ha tehát a két tanítás (A és B) összehangolásából nyert tanítás/elv ellentmond A-nak vagy B-nek (vagy mindkettőnek), akkor el kell vetnünk. Lehetne ezt még ragozni, de azt hiszem, ebben alapvetően egyetértünk (persze mindig a részletekben rejlik a tudjuk-ki).

    2, Nyilván látok hangsúlybeli különbséget, ugyanakkor a PS-re ugyanúgy érvényesnek vélem az előző hozzászólásomban felhozott érveket – leszámítva tán a C és nagyon-nagyon esetleg a D pontot.
    Pl. az A pontban említett 1Tim 3:6 esetén az előző kommentben említetteken kívül az is megállapítható, hogy az “újonnan megtért” személy üdvösségébe bejátszhat egy tőle részben független változó is, hisz’ a püspöknek való kinevezése – közvetetten – befolyásolhatja az üdvösségét: ez alapján az ige alapján előfordulhat az az eset, hogy ha nem nevezik ki, akkor üdvözül, ha kinevezik, akkor viszont nem (értelemszerűen nem a kinevezés ténye miatt, de ezt felesleges lenne magyaráznom 🙂 ).

    Üdv:
    Lightsword

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Lightsword!

    OK, ennek a fényében próbálok válaszolni. Nem térek ki minden érvedre, de ha valamelyikre szeretnéd, hogy konkrétan még reagáljak, nyugodtan dobd fel újra.

    A,

    Azt a tényt, hogy a felfuvalkodás miatt egy fiatal vezető az ördöggel azonos ítélet alá eshet, mindenképpen magyarázni kell, ha nem szeretnénk téves következtetéseket levonni belőle. Vajon arra gondol Pál, hogy ha egy keresztény felfuvalkodik, akkor elkárhozik? Milyen mértékben kell ehhez felfuvalkodnia? Elég, ha kicsit? Vagy csak, ha nagyon? Gondolom, ezt te is árnyalni szeretnéd, vagy legalábbis fűznél hozzá némi magyarázatot. Én is ezt teszem.

    Mivel viszonylag sokat foglalkoztam Pál teológiájával, annak a fényében igyekszem értelmezni Pál pásztori tanácsát, amit más helyen az üdvösségről sokkal világosabban tanít (pl. Róm 8,28-30). Emiatt nem tartom valószínűnek, hogy Timóteusnak azt állítaná (önmagának ellentmondva), hogy egy Isten által kiválasztott és elhívott ember végleg elkárhozhatna. Inkább olyan magyarázatot keresek, amely összhangba hozható máshol kifejtett gondolataival.

    1. Az egyik ilyen lehetséges magyarázat az, hogy az 1Tim 3,6-ban Pál fenomenológiai értelemben beszél hívőkről. A 2Tim 2-ben szintén az egyház tanítói kapcsán mondja: „Ismeri az Úr az övéit, és hagyja el a gonoszt mindenki, aki az Úr nevét vallja!” (19) Hogy ki az Úré, az számunkra abból derülhet ki, hogy ki az, aki elhagyja a gonoszt. Vezetőkről is kiderülhet, hogy nem voltak valódi hívők. János tanítókról írja: „Közülünk indultak el, de nem voltak közülünk valók; mert ha közülünk valók lettek volna, megmaradtak volna közöttünk. De nyilvánvalóvá kellett lennie, hogy nem mind közülünk valók.” (1Jn 2,19) Nekem úgy tűnik, hogy János szerint Diotrefész, aki elsőségre vágyott (3Jn 9), sem volt valódi hívő (3Jn 11).

    2. A másik lehetséges magyarázat az, hogy „az ördög ítélete” (κρίμα… τοῦ διαβόλου) nem feltétlenül a végső kárhozatot jelenti, hanem ennél kevesebbet, azt a megítélést, ami alá a felfuvalkodott Sátán viselkedése esett. Utánanéztem a lexikonokban (BDAG, Varga, TDNT), a κρίμα elsősorban nem a büntetésre vonatkozik, hanem a jogi verdiktre, az ítéletalkotásra, főleg negatív értelemben. Az 1Tim 3,6 példáját mindegyik lexikon ebbe a jelentéstartományba sorolja. Vagyis elképzelhető, hogy arról van szó, hogy ha fiatal hívőt felelős vezetői beosztásba helyeznek, kiteszik a kísértésnek, hogy felfuvalkodjon, és ha ez megtörténik, a viselkedése ugyanolyan megítélés alá esik, mint amikor az ördög felfuvalkodott. Ebben a dologban (felfuvalkodás) elmarasztaló ítélet, de nem feltétlenül végső kárhozat.

    3. A harmadik lehetséges magyarázat az, hogy a διάβολος nem az ördögre, hanem a rágalmazóra (ember) vonatkozik. Büchsel például ezt állítja (TDNT III:942). Ebben az esetben Pál arra utalhat, hogy a vezető ugyanolyan megítélés alá esik, mint az, aki őt rágalmazza (vö. 3,7).

    Az 1 János 5,16 és az 1 Timóteus 6,21 szintén értelmezhető fenomenológiai értelemben (vö. 2,19). Érdemes összevetni ezt a két igét Péter tanításával. A 2 Péter 20-22 olyanokról szól, akik megismerték az igazság útját, mégis elfordultak tőle. Péter két közmondással magyarázza a jelenséget: „A kutya visszatér a maga okádására”, és: „A megfürdött disznó sárban hempereg!” Az alaptermészetük nem változott meg, fenomenológiai értelemben voltak hívők (annak látszottak).

    B,

    Világos a példatörténeted, értem, hogy mire gondolsz, mégis félrevezetőnek tartom a hasonlatot. Isten eszközöket használ tervei végrehajtására. Ilyen eszköz az evangélium hirdetése, mely által elhívott bennünket (pl. 2Thessz 2,14; Ef 3,6). És ilyen eszköz (többek között) a figyelmeztetés is, mely által megtart bennünket maga mellett. Isten dönti el, hogy hogyan üdvözít és ehhez milyen eszközöket használ. Ha ő jónak gondolta, hogy emberi eszközökkel vonjon magához (vö. Hós 11,4), akkor nem huncut, csak szuverén.

    C,

    Démász illetve Anániás és Szafira példáját is könnyedén lehet fenomenológiai értelemben venni (hívők között voltak, de nem volt új életük – vö. 1Jn 2,19 és a magvető példázata). Sőt, az is lehet, hogy Démász nem fordult el a hittől, csak az áldozatosabb szolgálatnak fordított hátat, Anániásék esetében pedig Isten fegyelmező keze nem volt végső ítélet. Az ószövetségi szentek esetében detto.

    D,

    Itt is logikusak és érthetőek az érveid és az analógia, amit használsz. Az a problémám velük, hogy ellentmondanak egészen világos bibliai szakaszoknak, melyek Isten kegyelmi kiválasztásának tulajdonítják a hitünk kezdetét is és a hitben való megmaradásunkat is. Néhány ige megfontolásra: Jn 6,35-40. 60-65; Jn 10,22-30; Róm 8,28 – 9,23; Ef 2,1-10; 1Thessz 1,4-5; 2Thessz 2,13; ApCsel 13,44-48.

    A PS nézet az OSAS nézettel ellentétben hangsúlyozza a hitben való megmaradás és a szent élet szükségességét, de mindezt Isten kegyelmes munkájának látja az életünkben. Szerintem a PS nézet integrálja legteljesebb módon a témával kapcsolatos újszövetségi adatokat, mert hangsúlyozza Isten kegyelmi kiválasztását és megtartó erejét, ugyanakkor figyelembe veszi a figyelmeztetéseket és a látszólagos hit lehetőségét.

    Ezzel együtt nem gondolom, hogy az ige tanítását egyetlen koherens és mindenre választ adó rendszerbe tudnánk foglalni. Ezzel kapcsolatban ezt írtam: Logikai rendszer vagy az igazságmorzsái?

    Üdv:
    Ádám

  • Lightsword says:

    Kedves Ádám!

    Köszönöm a részletes választ, igyekszem mindenre reagálni! Előre felhívnám a figyelmet arra, hogy a helyenként ironikus stílusom véletlen sem sértőnek szánom (ha annak látszik, akkor az a fogalmazási képességem tökéletlenségéből fakad), csak egyszerűen ez a sajátom 🙂

    A,

    1, Ezt semmiképp sem tartom elfogadható magyarázatnak (és nem azért, mert azt gondolnám, hogy nincsenek a keresztények között hívőnek látszó tárgyak), ugyanis itt Pál nem minősíti az újonnan megtértet, csak általánosságban említi, tehát nem azt mondja, hogy “hogy ne újonnan megtért legyen, nehogy kiderüljön, hogy valójában csak fenomenológiai értelemben vett hívő (irony intended), és felfuvalkodva az ördöggel azonos ítélet alá essen”. Ha csak látszólag hívő az illető, akkor édesmindegy, hogy kinevezik-e püspöknek, így is, úgy is elkárhozik, tehát felesleges lenne az egész igevers.
    Pál e helyett azt mondja általánosítva, hogy semmilyen új megtértet ne nevezzenek ki püspöknek.
    Továbbá épp ezen érv kivédése miatt említettem meg előző hozzászólásomban, hogy az “újonnan megtért” személy üdvösségébe bejátszhat egy tőle részben független változó is, hisz’ a püspöknek való kinevezése – közvetetten – befolyásolhatja az üdvösségét: ez alapján az ige alapján előfordulhat az az eset, hogy ha nem nevezik ki, akkor üdvözül, ha kinevezik, akkor viszont nem.

    2, Tehát a viselkedése ugyanolyan ítélet alá esik, mint az ördögé, mégsem kárhozik el. Biztosan Timóteus is pont így értelmezte ezt az igeverset.
    Elfogadható magyarázat, ugyanakkor ez alapján kérném a Sátán felmentését is a nagytiszteletű Bíróságtól, hiszen a megtérthez hasonlóan ő is megismerte Istent (sőt, még jobban is ismerte az egyszeri hívőnél), csak hát, igen, felfuvalkodott kicsit (aztán ennek következtében lázadozgatott is egy csöppet), de, mint a példa is mutatja, csak a cselekedetét lehet elítélni, őt magát nem (persze, csak ha igazságos bírót feltételezünk, különben felesleges ilyen érvekkel foglalkozni).

    3. Elfogadhatónak tartom, hogy az ördög helyett rágalmazót értsünk e helyütt, bár pont az, hogy a 7. versben már egyértelműen a Sátánt érti Pál a διάβολος alatt, teszi erősen valószínűtlenné, hogy Pál direkt ennyire félreérthető szót használjon a 6. versben egy nem-ördög rágalmazóra.
    Ugyanakkor, ha az általad javasoltaknak megfelelően egy kívülállót (7.vers) értünk rágalmazó alatt, az sem változtat semmin, hiszen a kívülálló ítélete sem üdvösség lesz (tehát akkor hozzá hasonlóan az újonnan megtérté sem).

    Így talán elfogadhatónak tartom, hogy (nagyon nagy jóindulattal) értelmezhetjük az 1Tim 3:16-ot az általad vázolt 2-es verzió alapján, ha abból a premisszából indulunk ki, hogy ez az ige ellentmond Pál egyéb tanításainak – még ha a fentiekben írtakból következik, hogy igencsak akarni és “exegetikailag csűrcsavarni” kell, hogy így értelmezzük.

    Ugyanakkor nem mennék el szó nélkül a mellett sem, hogy Pál a Róma 8:28-30-ban sokkal világosabban tanít az üdvösségről (tehát, nem merném bizton állítani, hogy a premisszád helyes). Gondolom, ismered a “New perspective(s) on Paul” iskolát, bár felteszem, nem értesz egyet mondjuk N. T. Wright véleményével e témáról. Ugyanakkor úgy vélem, hogy hiba lenne nagy biztonsággal azt állítani, hogy a Róma 8-9-et csak a kálvinista értelmezés szerint lehet helyesen nézni, és sehogy máshogy.
    Egy alternatív értelmezési lehetőséget kiemelve:
    http://www.pfrs.org/commentary/Rom_8_28.pdf

    Mint említettem, egyetértek abban, hogy léteznek fenomenológiai értelemben vett hívők. Ugyanakkor nem merném azt állítani, hogy pont az általad említett 2Péter 20-22 róluk szólna. Már csak azért sem, mert a 20. vers azt írja róluk, hogy “megszabadultak a világ förtelmeitől”. Nyilván megfelelő szemüvegen keresztül exegálva (sic!) eljuthatunk addig, hogy ez egész biztosan nem azt jelenti, hogy megszabadultak a bűntől, de azért erősen erőlködnünk kell, hogy pont a megértést segítő (tehát nem teológiai értelemben vett kijelentésnek számító) közmondásokkal magyarázzuk az előtte lévő kijelentést, és ne fordítva.

    Az 1Timóteus 6:20-21 pedig konkrétan azt állítja, hogy egyesek azért tévelyedtek el a hittől, mert elfogadták a gnosztikusok tanításait. A logikai sorrend nem az, hogy azért fogadták el a gnosztikusok tanításait, mert eltévelyedtek a hittől, és pláne nem az, hogy azért tévelyedtek el a hittől, mert csak látszólag voltak hívők. Sőt, igazából még a hittől eltévelyedés is helytelen kifejezés, hiszen nem is volt soha hitük – ejnye, Pál úgy látszik, hajlamos a félreérthető, kissé helytelen fogalmazásra, amikor Timóteusnak ír (bezzeg a rómaiaknak írott levelében tudott abszolút félreérthetetlenül fogalmazni).

    B,

    Nem érzem, hogy akár csak a legkisebb mértékben is megcáfoltad volna az érvem (kb. azt érzem, azt válaszoltad, hogy azért van kitéve teljesen feleslegesen és értelmetlenül az a sok, túlzottan részletes figyelmeztetést tartalmazó tábla, mert csak).
    Ráadásul saját magadnak mondasz ellent, amikor azt írod, hogy többek között a figyelmeztetések révén tart meg maga mellett Isten: azt hittem, a kegyelem elég ehhez. Ez olyan, mintha azt mondanám, hogy csak azért írtuk ki, hogy „vigyázzon, nehogy lezuhanjon, mert az 1000 méteres szabadesés után garantáltan meg fognak szűnni az életfunkciói”, mert mi sem vagyunk teljesen biztosak benne, hogy elég teherbíró az a drótháló.
    Lehet, a hasonlat félrevezető, de ez esetben örülnék neki, ha konkrét érvekkel bemutatnád, miért nem alkalmazható erre az esetre (mert én ilyen érvet egyelőre nem látok 🙂 ).

    C,
    Az erre a pontra adott választ abszolút elfogadom, bár kicsit erőltetettnek tartom azt, hogy minden esetre azt mondjuk, hogy hát, biztos nem volt igazi hívő (tehát ez a pont nem cáfolja a PS modellt, de gyengíti annak stabilitását).

    D,

    Jelen beszélgetésünk keretében egyáltalán nem kívánom vitatni azt, hogy Isten eleve elrendelése, kegyelmi kiválasztása révén juthatunk csak hitre. A felhozott analógiámban sem volt erről szó (én vettem a fiamnak a gépet, nem volt szabad döntési helyzetben, csak megkapta, és kész). Ennek megfelelően az általad felhozott versek jó részének nincs köze a hasonlathoz (Jn 6:60-65; Ef. 2:1-10; 1Thessz 1:4-5; 2Thessz 2:13; ApCsel 13:44-48; Róma 9:1-23), így ezeket mellőzöm is.

    Jn 6:37: Itt csak arról van szó (témánk szempontjából), hogy aki Jézushoz jön, azt nem küldi el. Én is ezt írtam a hasonlatban (nem veszem vissza a gépet).
    39: az az Atya akarata, hogy senkit ne veszítsen el azok közül Jézus, akit az Atya neki adott (én is azt írtam, azt akarom, hogy a fiam ne dobja ki a MacBook-ot). Az ige nem írja itt, hogy ez azt is jelenti, hogy senki nem is fog elveszni, ez esetben már nyilvánvalóan többet látnánk bele ebbe a szakaszba, mint ami benne van.

    Jn 10:28-29: Pont erre utaltam, amikor azt írtam a hasonlatban, hogy senki sem veheti el a fiamtól a gépet (érdemes egyébként végiggondolni még az “örök élet megkapása” és a “nem vesznek el soha” közötti időbeli sorrendet is).

    Róma 8:28-30: lásd az A pontnál ehhez fűzött megjegyzést.

    Róma 8:31-39: teljesen kompatibilis az analógiámmal (mivel az éppen ezen a szakaszon is alapul).

    Kérdezem tehát: milyen bibliai szakaszoknak mond ellent az analógiám? Ismétlem: a hitünk kezdetét a kegyelmi kiválasztásának tulajdonító igék nem érintik sem a hasonlatot, sem jelenlegi beszélgetésünk tárgyát.

    Lehet (sőt, inkább biztos), elfogult vagyok , de nem biztos, hogy csak az elfogultságom mondatja velem azt, hogy, az eddigiek alapján, a két, felvázolt konkurens modell közül az általam említett elveszíthető-hit áll közelebb az Íráshoz.
    A PS ugyanis sok igehelyet csak nagyon durva exegetikai csűrés-csavarással tud még mindig egyáltalán nem kielégítően (ill. csak nagyon elfogult szemmel, kielégítően) magyarázni – lásd A és B pont.

    Ugyanakkor természetesen én sem gondolom, hogy a Bibliából megismerhető tanításokból egy mindent átfogó rendszert tudnánk építeni.
    Az Ige tanításai (ha – az Írásnak megfelelően -, Jézus Krisztust tekintjük a tökéletes Igének, aki testté lett, könyvvé viszont nem lett) viszont annyira koherensek, amennyire csak lehet. Az egy más kérdés, hogy ezt földi pályafutásunk során sosem ismerhetjük meg egészében 🙂

    Üdv:
    Lightsword

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Lightsword!

    Köszönöm a válaszodat. A hangvételeddel semmi problémám nincs, az igazságról beszélgetünk, nem rólam, úgyhogy az iróniát sem veszem magamra. De azért köszi, hogy ezt te is előre jelezted.:)

    A.

    Az 1 Timóteus 3,6-tal kapcsolatban a szerzői intenció szerintem világos (püspöknek ne válassz újonnan megtértet, mert könnyen felvuvalkodhat), az már kevésbé világos, hogy ennek a következménye pontosan mit jelent. a. Azt, hogy a srác nem volt ténylegesen megtért? Ez reális lehetőség, az Újszövetség sokszor beszél ilyesmiről, vezetők esetében is (l. előző kommentem). b. Azt, hogy olyasmit tesz hívőként, mint a Sátán (felvuvalkodik)? Ennek a lehetősége is reális, hiszen hívők is tehetnek olyat, mint a Sátán (l. Péter, akit Jézus Sátánnak nevez), ez azonban nem jelenti feltétlenül azt, hogy a Sátánnal együtt vesznek el (Péter sem veszett el). c. Azt, hogy a rágalmazóhoz hasonlóan vétkesek? A διάβολος szó jelentheti ezt (a TDNT szerint a διάβολος a 6. és a 7. versben is emberi rágalmazót jelent). Nincs határozott véleményem arról, hogy melyik a helyes magyarázat, de ne felejtsd el: neked is van mit magyaráznod a verssel kapcsolatban (l. előző kommentem).

    A Róma 8,28-30 számomra elfogadható értelmezéséről itt, itt és itt írtam, nekem világos a szöveg jelentése, és ami esetleg nem lenne világos (pl. a προέγνω jelentése), azt szerintem Pál világossá teszi a 9. részben. Az NPP témáról köbméternyi irodalmat olvastam (pl. itt írtam is a témáról). Beleástam magam Sanders, Dunn és N. T. Wright írásaiba is. Amit Wright a Justification: God’s Plan & Paul’s Vision c. könyvében a Róma 8,28-30-ról ír (pl. 210. o.), az összhangban van azzal, amit a versekről gondolok.

    Érdekes, hogy neked a 2 Péter 2,20-22 kapcsán nem egyértelmű a fenomenológiai jelentés. Elismerem, lehetséges a szakaszt úgy olvasni, hogy a hittől elfordultak hittapasztalatát valódinak tekintjük, de ezzel még nem válaszoltuk meg a kérdést. Tisztázni kell, hogy valódiság alatt mit értünk. Ezek az emberek megismerték a Jézus Krisztusról szóló igazságot, megértették a szent parancsolatot és elfordultak korábbi életmódjuktól. Aztán újból belekeveredtek abba. Miért? Erre világít rá a két közmondás. Megtörtént velük (συμβέβηκεν αὐτοῖς), amiről a mondások szólnak. Visszatértek oda, ami számukra a természetes közeg. Olyanok, mint a megfürdött disznó, amelyik a szíve mélyén dagonyázni szeretne, ezért amikor csábítják, könnyen visszatér a sárba. A változás (megtérés, szabadulás) nem volt mélyre ható. Ez nem új gondolat, hiszen Jézus is tanított korábban arról, hogy a rossz földbe hullott mag kihajt, de nem lesz tartós (Mt 13,1-23). Hasonló üzenete van a kerítőháló példázatának is (Mt 13,47-50). A fenomenológiai olvasatot szerintem tovább erősíti az, hogy a fejezet elején Péter a nép közé keveredett hamis prófétákról beszél (2,1-2), akiket ugyanúgy követnek majd sokan a népből, ahogyan a pusztában vándorló zsidók esetében, akiket Isten kihozott Egyiptomból.

    A fenomenológiai olvasat nem azt jelenti, hogy egy hitehagyás nem valódi, látványos és elszomorító esemény. Aki közöttünk éli a hitét, arra hívőként tekintünk. A figyelmeztetést egymásnak mondjuk, aki elfordul, az közülünk távozik. Ez vonatkozik az 1Tim 6,20-21-re is. A hittől szakadtak el némelyek, attól a hittől, melyet elfogadtak, megvallottak és talán hirdettek is. Az elszakadásuk valódi és fájdalmas. Az elszakadás eszköze a tévtanítás, a tévtanokra való fogékonyságuk pedig talán annak a jele, hogy a szívük nem változott meg (vö. Jn 7,17; 2Pt 3,16). De lehet, hogy csak egy időre szakadtak el, és vissza fognak térni (vö. 2Tim 2,25-26).

    B.

    Az az érzésem, hogy nem egészen értetted meg az érvemet. Nem feleslegesen vannak kint a táblák, hanem azért, hogy útbaigazítsanak. Isten eszközöket használ. Ez a keresztény teológia (mindenféle keresztény teológia) egyik alapvető állítása. A Westminsteri hitvallás – követve egy korábbi teológiai nyelvezetet – úgy fogalmazza ezt meg, hogy az elsődleges ok (Isten) nem veszi el a másodlagos okok (mi) szabadságát és lehetőségét, amikor mindent saját elhatározása és végzése szerint cselekszik. Egyetlen augusztiniánus vagy kálvinista sem vall olyat, hogy az Atya közvetlenül, eszközök nélkül hajtja végre kegyelmes szándékait. Először is ott van Jézus Krisztus, aki által van a megváltás. Aztán ott van a Szentlélek, aki elhív bennünket a Jézus Krisztussal való közösségre. Aztán ott van az evangélium (az ige), mely a Lélek eszköze az elhívásunkban. Aztán Isten használ igehirdetőket, akik az evangéliumot hirdetik. A figyelmeztetések is ebbe a sorba tartoznak. Ahogyan az evangélium Isten eszköze a megmentésünkben, úgy a figyelmeztetések Isten eszközei a megtartásunkban.

    C.

    De hát én pont nem azt állítottam, hogy biztosan nem voltak hívők. Azt a lehetőséget is nyitva hagytam, hogy a bukásuk nem volt teljes hitehagyás.

    D.

    A számítógépes hasonlatod szerintem a OSAS nézetre van kalibrálva, nem a PS nézetre, hiszen a PS szerint egyrészt igenis fontos, hogy ne pornót nézz rajta, másrészt a nézet szerint Isten a kedvet is megadja hozzá, hogy ne pornót nézz rajta, és ne akard a gépet később másikra cserélni. Az általam belinkelt igék azt mutatják meg, hogy Isten kiválasztása az oka annak, hogy a szívünk megváltozik, és ez a változás tartós (noha az ingadozást és kisebb-nagyobb bukások lehetőségét nem zárja ki).

  • Lightsword says:

    Kedves Ádám!

    Köszönöm a választ! Reagálok majd rá érdemben, de a következő napokban biztosan nem lesz erre kapacitásom.

    Üdv:
    Lightsword

  • Lightsword says:

    Kedves Ádám!

    A,

    “Az 1 Timóteus 3,6-tal kapcsolatban a szerzői intenció szerintem világos (püspöknek ne válassz újonnan megtértet, mert könnyen felfuvalkodhat), az már kevésbé világos, hogy ennek a következménye pontosan mit jelent.”

    1Tim 3:6 „[Püspök] ne újonnan megtért ember legyen, nehogy felfuvalkodva az ördöggel azonos ítélet alá essék.

    Bocsáss meg, de nem igazán értem, miért kevésbé világos a következmény szerinted (jó, azon kívül, hogy nem szeretnéd úgy érteni az igét, ahogy Pál írta :), miután a második mondatrész teljesen egyértelműen rögzíti ezt.

    Ha Pál azt akarta volna sugallni, hogy azért ne újonnan megtért legyen az illető, mert könnyen felfuvalkodhat, és így félrevezeti/nem megfelelően vezeti a gyülekezetet, akkor pontosan ezt írta volna. E helyett azt írta, hogy azért ne újonnan megtértet (ismétlem, Pál írja, hogy megtértről van szó, tehát a fenomenológiai értelmezést ez azért kapásból kizárja, vagy megint csak nem tud Pál értelmesen fogalmazni) válasszanak, mert akkor az az ördöggel azonos ítélet alá eshet.
    A Biblia a felfuvalkodottságot épp a Sátánhoz szokta kötni, tehát ha Pál nem ezt értette alatta, hanem egy másik rágalmazót (aki ráadásul csak az ez utáni igeversben kerülne először elő, nem is korábban), akkor igencsak megtévesztően írt (mint abból is látszik, hogy a fordítások nem rágalmazót, hanem ördögöt írnak).

    Az meg, hogy az ördöggel azonos ítélet alá esés nem feltétlenül jelenti a kárhozatot, már erősen közelít a no comment kategóriához 🙂
    Egyrészt Pál akkor megint csak nem ilyen erősen és félreérthetően fogalmazott volna, másrészt Péter esete azért teljesen más, mert ott egy adott megnyilvánulást minősített Jézus (Sátántól valónak nevezve azt), és nem azt mondta neki, hogy ezért az ördöggel azonos ítélet alá fog esni.

    Ami pedig a felfuvalkodottság mértékét illeti, ezt nem tudom, miért tartod magyarázandónak. Nem a mi dolgunk az ítéletalkotás, ezért a Biblia nyilván nem is köti az orrunkra, hogy a felfuvalkodottság milyen mértékétől esik a Sátánnal azonos ítélet alá az illető.
    Azt hiszem, az lenne a sokkal furcsább és magyarázandó, ha a Biblia leírná, mikortól esik ilyen ítélet alá, miközben máshol nyilvánvalóan rögzíti, hogy nem feladatunk az ítélkezés (sőt, épp ellenkezőleg).

    Kedves Ádám, most őszintén, ha megpróbálod semleges szemmel nézni ezt igeverset, akkor milyen megállapításra jutsz? Mert én igencsak úgy érzem, hogy már erősen az exegetikai bűvészkedés kategóriájába tartoznak az általad felhozott alternatív magyarázatok, amikhez csak azért kell folyamodnunk, mert nem akarjuk elfogadni az elég világos igevers egyértelmű magyarázatát. És akkor pl. még a Róma 14:15-ről nem is beszéltünk…

    „Érdekes, hogy neked a 2 Péter 2,20-22 kapcsán nem egyértelmű a fenomenológiai jelentés.”
    Én pont az ellenkezőjét tartom érdekesnek 🙂

    “Elismerem, lehetséges a szakaszt úgy olvasni, hogy a hittől elfordultak hittapasztalatát valódinak tekintjük, de ezzel még nem válaszoltuk meg a kérdést. Tisztázni kell, hogy valódiság alatt mit értünk. Ezek az emberek megismerték a Jézus Krisztusról szóló igazságot, megértették a szent parancsolatot és elfordultak korábbi életmódjuktól.”

    Eddig egyetértünk, bár kiemelném még, hogy Péter hangsúlyozza, hogy azokról van szó, akik „nemrégen szakadtak el a tévelygésben lévőktől” (tehát megint csak nem azt írja, hogy azok, akik csak látszólag tértek meg, hanem a megtérés nem olyan régi időpontját hangsúlyozza, akárcsak az 1Timóteus 3:6…).

    „Aztán újból belekeveredtek abba. Miért? Erre világít rá a két közmondás.”

    Erősen úgy érzem, hogy a „Miért” a kontextus tükrében egyáltalán nem állja meg a helyét. Ugyanis, ha elolvasod az előzményeket, akkor a 18-19 vers már leírja a miértet: azért, mert a hamis tanítók megtévesztik őket.
    A hamis tanítókról szól az egész 2. rész, ez magának a résznek témája. Ennek részeként hozza fel Péter, hogy a hamis tanítók megtéveszthetik az újonnan megtérteket, akik ezért elbuknak.

    Őszintén szólva, szerintem nagyon akarni kell, hogy ezt máshogy értelmezzük (olvasd el csak a 21. versig a második részt, és próbáld úgy máshogy értelmezni ezt a szakaszt – nem lesz könnyű).
    A 22. vers elején az átkötés nem is a miért? szó (hiába használtad Te ezt), hiszen ennek értelme sem lenne azután, hogy már a miért korábban leírásra került (sőt, épp a hamis próféták, a miért, miatt került leírásra egyáltalán a részt záró néhány vers). Az átkötés azt mutatja, hogy az utolsó két közmondással illusztrálja Péter az előzőeket. Gondolom, Te is szoktál képeket, hasonlatokat, esetleg közmondásokat használni az igehirdetés során, hogy könnyebben megérthesse, megjegyezze a hallgatóság az „elvontabb” mondanivalót. Ilyenkor a korábban elmondott, elvontabb mondanivaló illusztrálja a képeket, hasonlatokat, közmondásokat, vagy fordítva?
    Nem pont azért mondasz el valamit részletesen, mert abban rejlik a tényszerű igazság, és azt csak közelítően illusztrálja a kép? Lehet-e tökéletes bármilyen kép, hasonlat is?

    B,

    Azt hiszem, értem az érved. Ha Isten képes volt arra a „bolondságra”, hogy embereket használjon arra, hogy az evangéliumot hirdessék, akkor miért ne lenne képes arra a bolondságra is, hogy emberi figyelmeztetéseket használjon kegyelmes megtartása eszközéül.

    Ellenvetés 1: Isten használ eszközöket, de nem használ feleslegesen eszközöket – márpedig, elég nehéz lenne belátni, miért ne lenne felesleges eszköz a figyelmeztetés, ha a megtért egyén úgysem vesztheti el az üdvösséget, illetve úgysem akarja elveszteni azt (erre vonatkozott a korábban hozott példám is). Ha csak a figyelmeztetés révén tartatnánk meg, akkor ugyanis felmerül a kérdés, hogy mégis mi történik azokkal a megtért hívőkkel, akik nem részesülnek figyelmeztetésben (mert pl. nem járnak gyülekezetbe).

    Ezzel ellentétben az evangélium hirdetése nem felesleges, hiszen maga az Írás rögzíti (Róma 10, 14), hogy e nélkül nem juthatna senki hitre.

    Ellenvetés 2: Isten nem hazudik.
    Vegyük csak a Zsidók 10, 26-31-et. Itt a levél szerzője részletesen taglalja, mi történik azzal, aki megtérése után („a szövetség vérét, amellyel megszenteltetett, közönségesnek tartja” – tehát már megtért hívőről van szó, hiszen megszenteltetett(!) a szövetség vérével) eldobja a hit ajándékát magától.

    Szólna az Írás olyan következményekről, amik soha nem következhetnek be? Ráadásul részletesen? Azt írná a Biblia valamiről, hogy lehetséges, miközben nem az (csak hogy elriasszon ettől a nem lehetséges úttól bennünket)? Lehetségesnek állítana be az Írás egy olyan szcenáriót, ami nem következhet be, még részletesen is taglalva a következményeket, és ezek indokát? Isten hazugság révén tartana meg bennünket?

    Nem azt írná-e csak az Írás, hogy figyelmeztessétek, erősítsétek egymást, hogy a jó úton haladjatok előre? Ez éppen elég lenne ebben az esetben – e helyett viszont részletesen szól arról, mi történik, ha a nem-létező eset bekövetkezik (mindig is tudtam, hogy közel áll a Biblia a sci-fihez, na de hogy ennyire 🙂 ).

    Az evangélium hirdetésénél sem hazugságokkal próbálunk „megtérésre bíztatni” embereket. Ez olyan, mintha azt gondolnánk, hogy nem létezik a pokol, de az evangélizálásnál csak azért is azt mondanánk, hogy a „pokolba juttok, ha nem tértek meg”, csak azért, hogy megijesszük az embereket, és így eszközként használjuk a pokol (általunk nem létezőnek tartott) lehetőségét.

    Ellenvetés 3: Azt, hogy a megtérést az igehirdetés “bolondságán” keresztül munkálja Isten, sok helyen explicite leírja az Írás. Ugyanakkor azt, hogy az “kizárólag az emberek általi, igen részletes figyelmeztetéseken keresztül tart meg”, sehol nem írja. Ez csak egy kitétel, amit muszáj bevezetned ahhoz, hogy igaz legyen a feltevésed. Márpedig, ha azt a nem magától értetődő kitételt, hogy a megtéréshez szükség van az ember által végzett prédikálás bolondságára több helyen is egyértelműen leírja az Írás, akkor a még ennél is kevésbé magától értetődő (lásd előző két pont) “kizárólag emberi figyelmeztetések által tart meg Isten” kitételt is legalább ennyi helyen explicite le kellene írnia az Írásnak. Mégsem írja.

    C,

    „De hát én pont nem azt állítottam, hogy biztosan nem voltak hívők. Azt a lehetőséget is nyitva hagytam, hogy a bukásuk nem volt teljes hitehagyás.”

    Bocsánat, elfelejtettem egy pillanatra a második lehetőséget 🙂

    D,

    „A számítógépes hasonlatod szerintem a OSAS nézetre van kalibrálva, nem a PS nézetre, „

    Nem kalibráltam én egyik nézetre sem a számítógépes hasonlatot: a hasonlat az OSAS és PS alternatíváját mutatja be. Épp arra szolgál, hogy bemutassa, ez a verzió könnyedén meg tudja magyarázni a teljes Bibliát, ellentétben az OSAS-sal és PS-sel (lásd A és B pont).
    Mint előző hozzászólásomban ennél a pontnál látható is volt, gond nélkül magyarázza ez a verzió az általad felhozott igéket, és nincs szükség ehhez exegetikai bűvészkedésre és egyéb alapfeltevésekre 🙂
    A pornó nézés pedig épp az általad is említett ingadozásokra utal, ill. arra, hogy megtért hívőként sem leszünk kapásból tökéletesek.
    Azt persze szívesen veszem, ha találsz olyan igeverseket, amik ellentmondanak ennek a verziónak.

    E,

    A fentieken kívül elvi szinten is nagyon furcsának találom, hogy az OSAS és PS szerint a megtért kereszténynek kevesebb döntési(!) szabadságot ad Isten, mint az eredeti szándéka szerint alkotott emberpárnak, Ádámnak és Évának. Értem én, hogy azt mondod, az ember nem is vágyik elhagyni Istent, ha egyszer megismerte, de ennek már ellentmondanak az általad is beismert ingadozás, bukások, ideiglenes hitehagyások, ill. maga Ádám és Éva példája is (pedig Ádámékkal szemben a keresztények még bűnös testben is élnek, tehát azért hajlamosabbnak is kell lenniük az eltévelyedésre…).

    Más: amire még igazán kíváncsi lennék az az, hogy a Róma 8, 28-30 alábbi magyarázatát mennyire tartod cáfolhatónak:

    http://www.pfrs.org/commentary/Rom_8_28.pdf

    Nekem elfogadhatónak látszik, de én bevallottan csak elég alapszinten tudok ógörögül, ezért érdekelne, hogy alaposabb nyelvtudással mennyire tagadhatóak az ebben megfogalmazottak.

    Üdv:
    Lightsword

  • dzsaszper says:

    Egy apró megjegyzés — Ha már írtam a temporális logikákról, és ti meg az OSAS-t tárgyaljátok 🙂

    a once X always X egy tipikus modális operátor — kicsit pongyolán fogalmazva: egy olyan művelet, ami egy időpillanatra érvényes vagy nem érvényes állításból (X) kiindulva végeredményben egy teljes rendszerre igaz vagy nem igaz állítást generál.

    Épp az a szép az elágazó időben, hogy ezek a modális operátorok értelmezhetőek, és egy jól megalkotott rendszerben annak nemdeterminizmusával együtt is modális állítások bizonyíthatóak 🙂

  • dzsaszper says:

    Szervusztok,

    ismét beszállok a buliba… (viszont az ördöggel azonos ítélet alá esés témakörét egyelőre legalábbis nem kívánom kommentálni se erre se arra).

    Lightsword, tetszik az a gondolkodásmód és gondolatmenet, ami alapján a PS-t támadod, de szerintem ez egyelőre kevés.

    B. ellenvetés 1. kritikája
    A magvető nem csak a jó földre szórja a magot… tehát úgy tűnik, feleslegesen is használ olykor eszközöket, vagy legalábbis olykor pazarolja a szükségeseket.

    B. ellenvetés 2. kritikája
    A figyelmeztetés működhet egyfajta önbeteljesítő mechanizmusként is (mint egy önbeteljesítő közvélemény-kutatás vagy önbeteljesítő jóslat). Ad abszurdum a figyelmeztetés épp saját magától válhat feleslegessé…

    B. ellenvetések általános kritikája
    miért választod el a figyelmeztetéseket az örömhírtől? Számomra a figyelmeztetések is az örömhír részei, aki helyesen fedd, az is az örömhírt hirdeti, aki az örömhírt hirdeti, az olykor figyelmeztet is…

    D+E: mintha figyelmen kívül hagynád azt, hogy “Eljön az az idő – így szól az ÚR -, amikor új szövetséget kötök Izráel és Júda házával. Nem olyan szövetséget, amilyent őseikkel kötöttem, amikor kézen fogva vezettem ki őket Egyiptom földjéről. De ezt a szövetséget megszegték, pedig én voltam az Uruk – így szól az ÚR. Hanem ilyen lesz az a szövetség, amelyet Izráel házával fogok kötni, ha eljön az ideje – így szól az ÚR -: Törvényemet a belsejükbe helyezem, szívükbe írom be. Én Istenük leszek, ők pedig népem lesznek. Akkor nem tanítja többé egyik ember a másikat, ember az embertársát arra, hogy ismerje meg az URat, mert mindenki ismerni fog engem, kicsinyek és nagyok – így szól az ÚR -, mert megbocsátom bűneiket, és nem gondolok többé vétkeikre.” (Jer 31,31-34)

    Mintha még a régi szövetség logikája szerint gondolkodnál, mintha Isten nem írna a szívekbe. A Macbookokos hasonlat is itt sántít szerintem… Nincs ilyen szövetség közted és a fiad között…

    Ezzel együtt érdekes, hogy az evangélium figyelmeztetéseket is tartalmaz, egészen odáig hogy “Ezért tehát, szeretteim, ahogyan mindenkor engedelmeskedtetek, nem csupán jelenlétemben, hanem sokkal inkább most, távollétemben is, félelemmel és rettegéssel munkáljátok üdvösségeteket, mert Isten az, aki munkálja bennetek mind az akarást, mind a cselekvést az ő tetszésének megfelelően.” (Fil 2, 12-13).

    Akkor most tanítja-e az ember az embertársát arra, hogy ismerje meg az Urat, avagy sem? 🙂

  • Lacibá says:

    Most találtam e cikket, ezért végigfutva az egészet teszem meg észrevételem.

    Mindenkit a teremtés előtt választ ki az Isten az üdvösségre? Az akkor személyválogatás. A megváltás után? De hisz mindenkiért meghalt, tehát ez igy értelmetlen!

    Kiválasztás: ahogy én Istent ismerem, az nem személyválogatás, hanem a teremtés maga: van teremtmény, amit embernek teremt Ő szabadon, s van, amit nem embernek.

    Mindezt szeretetből teszi.

    Meghalt mindenkiért: 1Kor 15,22 – Amint ugyanis Ádámban mindenki meghal, úgy Krisztusban mindenki életre is kel.

    Hit ajándék. De Isten mindenkinek meg akarja adni, csak sokan nem fogadják el.

    A harag alatt lévők maguk döntenek: ott maradnak, vagy kilépnek onnan az Úrhoz.

    Aki kitart mindvégig…

    Döntés: az ember maga dönti el, hogy a keskeny úton, avagy a széles úton halad-e.

    Tetteink szerint itél:
    Róm 2,6 – Ő kinek-kinek tettei szerint fizet: (l. még pl.: Zsolt 62,13, Sir 16,12, Sir 16,14, Iz 3,11, Jer 17,10, Mt 16,27)

    Szavaink ugyanigy számitanak:
    Mt 12,37 – Szavaid alapján igazulsz meg, és szavaid alapján vonsz magadra ítéletet.”

    Jézus kezéből senki sem ragadhat ugyan ki, DE mi magunk szabadon kiléphetünk onnan! Ha nem tehetnénk, akaratunk korlátozott lenne, tehát vétkeinket számon sem lehetne kérni! A vétket az ember szabad döntése hozza létre, ha a bűn mellett dönt, arra se Isten, se a gonosz kényszeriteni nem tudja!

    Krisztus ismeri övéit: tehát tudja, ki miként fog dönteni, de a rossz döntést Ő nem akarja, és mindent megtett már azért, hogy az ember jól tudjon dönteni, vagyis az ember akarata tejesen szabad.

    Halálos bűn: a pogányokra is érvényes, hiszen az Isten törvénye a szivbe van irva, tehát azt ők is ismerik.

    Eleve elrendelés:
    Róm 8,30 – Akiket pedig eleve elrendelt, azokat meg is hívta; és akiket meghívott, azokat megigazultakká is tette; akiket pedig megigazultakká tett, azokat meg is dicsőítette.
    És mindenkit elrendelt, mert azzal, hogy nevet adott a nemlétezőnek, hogy létezzen, el is rendelte őt a létre. Eleve ismerte is, hisz eleve meglévő ismerete szerint adta neki a nevet!

    Ha nem lehetne kiesni a kegyelemből, hol lenne az igazság? Mert akkor aki a kalapban van, nyerne, bármit is tesz, aki pedig azon kivül van, bármit is tesz, csak büntetést vonna magára. Isten nem ilyen!

  • Jonas says:

    Kedves Lightsword,
    erős és stabilnak hitt bástyákat kérdőjelezel meg a bekapcsolódásodtól kezdve (ápr.29 óta), és én ennek örülök, mert kiemelten figyelsz arra, hogy biblikus és következetes légy, és mindezeket világos szavakkal teszed.
    Van saját blogod?

  • Lightsword says:

    Hello dzsaszper!

    Üdv ismét a partiban! Azt hiszem, ebben a témában már távolabb van az álláspontunk egymásétól, mint az infra bejegyzés alatt volt, de sebaj, így szép az élet 🙂

    “B. ellenvetés 1. kritikája
    A magvető nem csak a jó földre szórja a magot… tehát úgy tűnik, feleslegesen is használ olykor eszközöket, vagy legalábbis olykor pazarolja a szükségeseket.”

    A magvető sem pazarol feleslegesen, ha tudná, melyik a jó talaj, csak abba vetne. A példázat éppen azért volt életszerű a hallgatóság számára, mert tudták, hogy a magvetésnél a magvető nem tudja, hogy a talaj mely része lesz jó, ezért vet mindenhova – a földművelés azért még nem volt olyan magas színvonalon abban a korban. Elég furcsán is nézett volna rá a hallgatóság egyébként, és csak azt állapították volna meg, hogy “hülye ez a magvető, hogy nem csak a jó talajba vet”.
    Ehhez képest az evangélium hirdetője is olyan, mint a magvető; fogalma sincs, ki fog rá hallgatni, ki fog megtérni, ki lesz a jó talaj – tehát egyáltalán nem felesleges eszköz az evangélium hirdetése, csak nem hoz 100%-os eredményt (de hoz eredményt!).

    Abban igazad van, hogy Isten hajlamos a felesleges pazarlásra: pazarolja ránk, erre nem méltó emberekre a kegyelmét. Sőt, pazarolná Ő még szívesen azokra is, akik nem fogadják azt el.

    Csak halk megjegyzésként: a kálvini predesztináció szerint viszont már tényleg használ az evangélium hirdetésénél is feleslegesen eszközöket Isten. Hiszen pl. ha bizonyságot teszek egy barátomnak, aki nem lett eleve kiválasztva az üdvösségre, akkor teljesen feleslegesen fárasztom magam. Ha meg ki lett választva, akkor is, hiszen legrosszabb esetben majd más hirdeti neki az evangéliumot (vagy úgyis előre el volt rendelve, hogy bizonyságot kell tennem neki, tehát nem volt választásom, amikor úgy határoztam, beszélek neki Istenről).

    Ugyanakkor még ebben az esetben sem egyezik meg az evangélium hirdetésénél elkövetett pazarlás a figyelmeztetésével: hiszen én nem tudhatom, hogy a barátom ki lett-e választva, ezért beszélek neki Istenről (lásd magvető). A figyelmeztetésnél viszont tudom, hogy minden megtért úgyis üdvözül, tehát biztosan felesleges, amit csinálok.

    “B. ellenvetések általános kritikája
    miért választod el a figyelmeztetéseket az örömhírtől? Számomra a figyelmeztetések is az örömhír részei, aki helyesen fedd, az is az örömhírt hirdeti, aki az örömhírt hirdeti, az olykor figyelmeztet is…”

    Megfordítom a kérdést, mert azért ezzel kéne indítani: miért kötném össze az evangélium hirdetését a figyelmeztetésekkel? Ahhoz egy nagyon jó ok kellene, hogy összekössem őket. Pál a Róma 10, 14-ben pl. egyértelműen csak a hitre jutással kapcsolatban használja az evangélium hirdetését (hallás által van a hit).

    “D+E: mintha figyelmen kívül hagynád azt, hogy “Eljön az az idő – így szól az ÚR -, amikor új szövetséget kötök Izráel és Júda házával. Nem olyan szövetséget, amilyent őseikkel kötöttem…mert mindenki ismerni fog engem, kicsinyek és nagyok”

    Hallottam már sajnos én is ezt a szakaszt a mostani keresztényekre vonatkoztatni, de ez teljesen ellentmond a kontextusnak.
    a, “szövetséget kötök Izráel és Júda házával”: az ígéret címzettjei nem mi vagyunk, nem az Egyház, hanem Izráel és Júda. Ezt elég nehéz máshogy kimagyarázni 🙂
    b, “mert mindenki ismerni fog engem, kicsinyek és nagyok”. Igaz ez az állítás egész Izráelre? Nem. Tehát ez az ígéret még be sem teljesedett. Ha valamiért ezt a szakaszt az egész világra vonatkoztatjuk, akkor sem teljesedett be, hiszen nem ismeri mindenki Istent.

    Itt egy Izráelnek tett, még be sem teljesedett ígéretről van szó, tehát ez a szakasz mostani témánk szempontjából irreleváns.

    Teljesen egyetértünk ugyanakkor abban, hogy a törvény beteljesítője, az élő Ige, a feltámadt Krisztus, az Isten mélységeit is megvizsgáló Szentlélek bennünk van. Ez ugyanakkor nem zárja ki azt, hogy szabad döntésünkből eldobjuk magunktól ezt a csodás ajándékot – főleg megtérésünk után nem sokkal (itt a “nem sokkal” nem is annyira időtartamot, mint inkább szellemi fejlődést jelöl).
    Szól tehát hozzánk közvetlenül Isten? Persze, hogy szól. Szólt Ádámhoz és Évához közvetlenül Isten? Szólt hát. Eldobta Ádám és Éva a nekik ajándékozott Életet? El.

    Nagyon is az új szövetség logikája szerint gondolkodom: nem azt mondom, hogy Isten nem tudna megtartani (mert nyilván megtudna), hanem azt, hogy mint az első emberpárnak, nekünk, megtért keresztényeknek is adott annyi szabad döntési lehetőséget, hogy eldobhassuk magunktól a hit ajándékát. Nem véletlen, hogy Pál is ezt emeli ki élete végén saját érdemeként: a “hitet megtartottam”.

    “A Macbookos hasonlat is itt sántít szerintem… Nincs ilyen szövetség közted és a fiad között…”

    Nem teljesen értem, miért sántít a hasonlat. Nekünk ajándékozta Isten a hitet (MacBookot)? Nekünk. Megígérte Isten, hogy nem veszi el tőlünk ezt az ajándékot(szövetséget kötött velünk Isten), sőt, megvédi azt másoktól is? Meg.
    Eldobhatjuk-e mi, hívők, saját szabad döntésünkből magunktól ezt az ajándékot (megszeghetjük-e a szövetséget)? Én úgy látom, hogy a Biblia is azt mutatja, eldobhatjuk, azaz megszeghetjük a szövetséget.

    Ebben a kontextusban pedig az általad is említett (az OSAS és PS által igen nehezen magyarázható) figyelmeztetések azért vannak ott, mert arra a reális lehetőségre hívják fel a figyelmünket, hogy eldobhatjuk magunktól a hit ajándékát. És ha ezt tesszük, annak nem lesz jó vége.
    Nem látom a Bibliából, hogy valami elvont, nehezen érthető okból lennének ott azok a figyelmeztetések, hanem pont azért, amiért egy szakadék fölötti hegycsúcsra is ki van téve a “zuhanásveszély” feliratú tábla. Mert le lehet zuhanni. Tehát az apostolok pont azt értették az általuk leírt figyelmeztetések alatt, amit írtak, nem valami mást 🙂

    Üdv:
    Lightsword

  • Lightsword says:

    Kedves Jonas!

    Köszönöm a dicsérő szavakat, bár azért azt hozzátenném, nem kell annyira nagy bátorság, tudás, miegyéb ahhoz, hogy a keresztények túlnyomó többségének az álláspontját képviseljem e témákban 🙂
    A kálvini predesztinációt a reformátusok egy részén (akik főleg a teológusok, és nem a laikus hívek közül kerülnek ki), meg néhány reformált baptistán kívül csak elég kevesen tartják igaznak.
    A PS és OSAS már a neoprotestánsok között is egész divatosnak nevezhető, így ezeknek azért több “hívük” van valamivel.

    Persze egy adott elméletet (főleg ha teológiáról van szó) nyilván egyáltalán nem minősít az, mennyien fogadják el.

    Blogom pedig szerencsére nincs, mivel egyrészt nem is tudok annyira írni, hogy érdemes legyen, másrészt még nem is éreztem szükségét, hogy írjak (harmadrészt pedig megölne a feleségem, ha erre pazarolnám a szabadidőm 🙂 ).

    Üdv:
    Lightsword

  • Veszt says:

    Csak egy rövid intermezzo. Szerintem mielőtt Kálvinra hivatkozva mondotok valamit a predestinációról olvassátok el mit mondott el erről Kálvin. Amit leginkább kritizáltok a “kálvini predestinációban” arról nem is beszélt Kálvin…

  • dzsaszper says:

    Kedves Lightsword,

    B 1.
    A magvető nem csak a kálvinista nézőpont szerint pazarol.
    Ahelyett hogy totál felszántana mindent meg talajcserét végezne a földjén, csak szórja a magot… És ne mondd, hogy a sziklás talaj felismerhetetlen lenne…

    Arról pedig, hogy a magvető — Isten országáról szóló hasonlatban! — mit tud előre, ott mintha az arminianizmusra támaszkodnál, inkább Szentírás interpretációt látok a háttérben mintsem szinte mindenki által elfogadott exegézisre alapozol.
    [Amúgy nem mondtam, hogy az evangélim pazarlása megegyezne a figyelmeztetéssel. Bár a kettőnek szerintem kétségkívül van metszete]

    B. ált.
    A Róma 10,14 esetében szerintem nem a hitre jutásról van szó csupán, hanem a hit gyakorlásáról is. Szerintem te sem akarod a hitre jutásra leszűkíteni az ott szereplő szó jelentését 🙂 ( http://biblehub.com/text/romans/10-14.htm )

    De ha indirekt feltevéssel a kálvinizmus alapján szeretnéd ezt kettéválasztani azon az alapon, hogy Isten úgyis mindent előre tudott, akkor is hibás az érvelésed: a predestináció és az egyéni felelősség össze nem keverésének kálvini elve miatt ez a lépés nem tehető meg a kálvinizmuson belül. 😛

    D+E: a Zsidókhoz írt levél és a páli levelek alapján szerintem egyáltalán nem elrugaszkodott álláspont a keresztényeket (mármint aki nem csak névleg keresztény) Izráel részének tekinteni a próféciák szempontjából — azzal, hogy vadolajfaág létünkre oltattunk a szelíd olajfába, tehát nincs mit dicsekednünk a szelíd ágakkal szemben, amiket visszaolthat Isten (Róma 11)… A Zsidókhoz írt levél említi, hogy a pogányok eljutottak oda, ahova Izrael igyekezett eljutni, az 1Kor test szerinti Izraelről beszél…

    Ez viszont megint a Szentírás interpretációja megint, és nem kell feltétlenül elfogadni. 🙂

    A Macbookos hasonlat ott sántít, hogy mérsékelten van lehetőséged a fiad szívébe írni bármit is… Persze apaként valamelyest van, tehát mondhatni ha úgy nevelted a fiadat, akkor megbecsüli hogy őt ismerve Macbookot választottál neki, mert tudja hogy ismered és a neki legjobbat választottad? 😉
    De ez a gondolat elég messzire vezet és én sem vagyok hajlandó visszafele, Istenre alkalmazni — mármint számon kérni azért, hogy hogyan nevelt minket…

    Ami a táblákat illeti, egyetértünk, hogy nem véletlenül vannak ott. De lehet hogy a táblák maguk azok, amik megakadályozzák, hogy az engedelmes gyermekek — és megint ott vagyunk a hit és engedelmesség kérdésénél Bonhoeffer után szabadon — veszélyben legyenek 🙂

  • Jonas says:

    Kedves Lightsword,
    a nekem írt utolsó mondatodon szanaszét röhögtem magam! “harmadrészt pedig megölne a feleségem, ha erre pazarolnám a szabadidőm”
    Igen, ez egy embert és időt próbáló műfaj, nekem sem menne. Ádámnak is írtam már, hogy le a kalappal, ahogy ezt ő képes nyomni.
    Egyébként egyáltalán nem csak az eleve elrendelés kálvini – nem kálvini megközelítéseire céloztam, amikor azt írtam, hogy erős és stabilnak hitt bástyákat rengetsz (azt kevésbé gondolom stabil bástyának, bár nem gyenge védelmezői vannak), hiszen ahol beléptél a “képbe”, az örök élet elveszíthetőségéről szólt a “vita”. Éppen előtted szóltam hozzá, és e ponton Ádámmal értettem egyet. Volt ott rajtad kívül is ellenvélemény, de a te írásod késztetett engem tényleges átgondolásra. Ez nekem erős bástyaként állt. Ma nem tudnám, hogy mit is mondjak. Izgalmas időszak ez a számomra. Nagy tekintélyek pró és kontra érveit hallgattam és olvastam, de ezek mind inkább megerősítettek abban, hogy nem veszíthetem el az üdvösséget. A hozzászólásaid nyomán most talán ahhoz vagyok közelebb, hogy egy tudatos Isten ellen fordulással (ami kezdődhet egy könnyű kis bűnnel is, aztán sodródni lehet beljebb) én magam “kimászhatok” Isten örök kegyelmet nyújtó kezéből. Bár hozzáteszem, hogy az Ő kegyelmével és szuverén döntésével adhat olyan pofont, ami visszaránt, visszaemel.

  • Lightsword says:

    Kedves dzsaszper!

    B 1,
    Először is nem érdemes a mai mezőgazdálkodási ismereteink alapján megítélni a korabeli Palesztinát. Talán Philip B. Payne vizsgálta meg a legalaposabban ezt a kérdést a korabeli iratok alapján [“The Order of Sowing and Ploughing in the Parable of the Sower.” New Testament Studies 25, (1978-1979): 123-129.], és arra az eredményre jutott, hogy a vetést gyakran nem megelőzte, hanem követte a szántás. Ráadásul a földek gyakran elég rossz minőségűek voltak, így egyáltalán nem volt irreális az az eset, hogy a magok egy része a magvető odafigyelése ellenére is rossz földbe hullott. Az akkori hallgatóságnak nem ez volt a hihetetlen a példázatban, hanem sokkal inkább a harmincszoros és százszoros termés.

    Ha nem a kálvini predesztinációt vesszük alapul, akkor egyébként még akkor sem pazarol a magvető, ha rossz földbe vet, hiszen Isten mindenkinek fel kívánja kínálni a döntési lehetőséget – akár mellette dönt végül az illető, akár nem.

    Harmadszor pedig ha az evangélium emberek által történő hirdetését tekintjük magvetésnek (hiszen emberek hirdetik az evangéliumot elvégre is – így ebből a szempontból teljesen mindegy, hogy Isten tudja-e hol a jó talaj), akkor egy kálvinista sem állítaná azt, hogy az evangélium hirdetője tudja, ki lesz a kiválasztott, a jó föld – tehát semmiképp sem pazarol szándékosan. (Azt, hogy a bibliakritikai irányzat képviselőinek jó része szerint a példázathoz fűződő magyarázat nem Jézus, hanem a korai egyház interpretációja, inkább meg sem említem 🙂 ).

    B ált.

    A Róma 10, 14-et szerintem a kontextus fényében elég nehéz máshogy értelmezni, mint hogy a hitre jutás, a hit elfogadásának módját magyarázza. A hit megtartásáról ugyanis itt szó sem esik (a Róma 10-ben az üdvözülés kerül csak elő, az üdvösség elveszítésének lehetősége vagy nem-lehetősége viszont nem).

    D+E:
    Még ha el is fogadnánk azt az erősen spekulatív feltevést, hogy Jeremiás e helyütt az Egyházat értette Izráel helyett, akkor sem illik ez a szakasz a jelenlegi valóságra: “mert mindenki ismerni fog engem, kicsinyek és nagyok”. Igaz az az állítás, hogy nem kell senkit tanítanunk ezen a világon Isten ismeretére, mert mindenki(!) alapból ismeri Istent? Nem. Jelenleg még a “hit hallásból van”, hogy visszautaljak a Róma 10-re is 🙂

    “A Macbookos hasonlat ott sántít, hogy mérsékelten van lehetőséged a fiad szívébe írni bármit is… Persze apaként valamelyest van, tehát mondhatni ha úgy nevelted a fiadat, akkor megbecsüli hogy őt ismerve Macbookot választottál neki, mert tudja hogy ismered és a neki legjobbat választottad?”

    Köszönöm a kiegészítést a hasonlathoz, igen, tényleg érdemes hozzátenni, hogy az Apa még a MacBook Pro megvétele után is jó apple-fanatikushoz méltón propagálja a megvett gépet, folyamatosan elmagyarázva a fiának, hogy miért kategóriákkal jobb ez a cucc mondjuk egy Dellnél. De az, hogy Isten szól hozzánk közvetlenül, miért írná felül ez esetben a mi szabad döntési lehetőségünket? Ádámnál és Évánál sem írta felül…

    Abban egyetértettünk, hogy Isten élő Igéje bennünk van, tehát tud közvetlenül kommunikálni velünk Isten, át tud bennünket formálni Krisztus a saját képmására. De az egész Új Szövetség arról szól, hogy ez a Krisztus képmására formálódás, a Szentlélekkel való fokozatos betöltekezés egy folyamat, amely rajtunk is múlik: rajtunk múlik annyiban, hogy mi döntjük el, mennyi időt akarunk Isten jelenlétében tölteni, mennyit akarunk vele járni, mennyire akarjuk megismerni őt. Rajtunk múlik, mennyi lesz bennünk Krisztus, és mennyi lesz bennünk az “én”. Mi döntjük el, mekkora teret engedünk Istennek az életünkben, Isten ugyanis nem erőszakolja magát ránk.
    Szívesen értekezek erről hosszabban, igékkel alátámasztva, de az messze vinne a témánktól. Bizonyításképp most elégedjünk meg annyival, hogy megnézünk egy átlag-keresztényt: ha csak Istenen múlna, minden bizonnyal sokkal több lenne benne a Krisztus 🙂
    Ha pedig megtérésünk után a saját döntéseink következtében, élünk mi, és “egy nagyon kicsit azért talán él bennünk a Krisztus – nyomokban Krisztust tartalmazhat” alapon állunk, akkor onnan már is lesz olyan nehéz az ajándék, a MacBook, a hit eldobásáig jutni.

    “Ami a táblákat illeti, egyetértünk, hogy nem véletlenül vannak ott. De lehet hogy a táblák maguk azok, amik megakadályozzák, hogy az engedelmes gyermekek — és megint ott vagyunk a hit és engedelmesség kérdésénél Bonhoeffer után szabadon — veszélyben legyenek”

    Ez megegyezik Ádám álláspontjával (bár az önbeteljesítő jóslat, és hasonló kategóriák már kicsit messzebb esnek ettől valószínűleg 🙂 ), amire válaszul írtam több igét is, ami ellentmond ennek, ill. kiemeltem, hogy ez esetben Isten hazudna nekünk, hiszen lehetségesnek állítana be egy nem-lehetséges szcenáriót.

    De amíg ezt az elméletet több igevers is cáfolja, míg a MacBookos hasonlattal illusztrált alternatíváját egy sem, addig talán nem is érdemes olyan elvontabb témákról spekulálnunk, hogy a figyelmeztetések önmagukban megakadályozhatnák-e az elbukást (hiszen minket nem csak az érdekel, mi lehetséges, hanem, hogy a lehetőségek közül melyik igaz 🙂 ).

    Üdv:
    Lightsword

  • dzsaszper says:

    Kedves Lightsword,

    az az érzésem, hogy beleolvasunk egymás válaszába olyat is, amit a másik soha nem gondolt… A magam részéről igyekszem nem túl nagyokat következtetni, de nem tudom sikerül-e.

    B 1.
    Az evengélium hirdetőjéről én sem mondtam egy szóval sem, hogy tudhatná hogy ki lesz jó talaj és ki nem 🙂
    A kálvinista is elfogadja, hogy a hit hallásból van, az pedig hirdetésből. Efelől kétsége sincs. Sőt, eszébe nem jut az a gondolatmenet, hogy fölösleges lenne hirdetni, mert a kiválasztottak úgyis megtérnek valahogy. Ezépp a predestináció és az egyéni felelősség kombinálása lenne, ami ellen Kálvin kikelt (Veszt: olvastam, úgy írom)
    Az igehirdetés feleslegességének a felvetése is értelmezhetetlen a kálvinizmus keretei között. Szerintem Isten figyelmeztetéseivel kapcsolatban is kb. ez a helyzet…

    B Ált.
    A Róma 10,14 kapcsán továbbra sem értünk teljesen egyet. Részben azért nem, mert számtól és személytől eltekintve ugyanaz az alak van ott mint a 10,9-ben, azt hitre jutásnak értékelve máris ott vagyunk az OSAS-nál: elég egyszer hitre jutni és a jövőben megtartatsz…

    Az aorist tense meg mintha pont a mi vitánkban nem akarna mondani semmit, hacsaknem azt, hogy lényegtelen a vitánk és a hit ténye a lényeges. Ráadásul ez az igeidő is sok mindent jelenthet (ld. pl. http://ezraproject.com/id34.html) Ógörög szakértő nélkül nem fogunk tudni sokkal előrébb jutni…

    Nem mondtam, hogy Jeremiás értette az Egyházat Izrael alatt. Jeremiásnak kevés fogalma volt az újszövetségi időkről. De ez az ígéret ezen kevés egyike… A Zsidókhoz írt levél 8. rész már érdekesebb lehet 🙂 ami szó szerint idézi az általam hozott jeremiási idézetet…

    A MacBookos hasonlathoz nem azt tennlém hozzá, hogy a jó apa az ajándékozás után is propagál; hanem azt, hogy a jó apa és a fia között az ajándékozás előtt is már olyan kapcsolat van, hogy a gyermeke bízik az apja választásában. Eszébe se jut az apja által személy szerint neki választott MacBookot más laptopra cserélni, holmi osztálytársak laptopjai miatt 🙂

    Az a gyanúm, nem csak azt kérded, hogy az, hogy az, hogy Isten belülről szól, felülírja-e a választási szabadságunkat, hanem implicit módon a kérdés felelősségünknek is szól… Ez innentől megint tiltott összekapcsolás a kálvinizmusban 🙂

    Nem egyezik az álláspontom Ádám álláspontjával. A magam részéről Kálvin predestinációját a legjobb közelítésnek tartom lineáris időben. A lineáris idő következményének tartom az egyénről szóló eleve döntést üdvösség kérdésében. Lineáris időben ha volt eleve elrendelés, minden részletkérdés el kellett dőljön eleve.

    Azzal, hogy az eleve elrendelést nem közvetlenül az egyén szintjén, hanem a közösség szintjén értelmezem, és az a nagy kérdés, hogy hiszünk-e (amolyan Róma 10,9 stílusban, aorista időben) — Bonhoefferrel: engedelmesek vagyunk-e — és a kiválasztott közösséghez tartozunk-e, szerintem az álláspontom sokkal közelebbi a tiedhez, mint gondolnád 🙂

    Ami az igeversekkel való cáfolatot illeti, őszintén, nem győzött meg. A legvalószínűbbnek azt tartom, hogy valami félreértés van, és nem is egészen az én álláspontomat cáfolod.

    Ha alaposan megfigyelted, az engedelmes gyermekekről mondtam csak, hogy a táblák megakadályozzáka veszélyt. Senki másról. Nem véletlenül…

  • Lightsword says:

    Kedves dzaszper!

    B 1,

    “Az evangélium hirdetőjéről én sem mondtam egy szóval sem, hogy tudhatná, hogy ki lesz jó talaj és ki nem ”
    Pont ezért állítom, hogy legyen akár kálvinista, akár arminiánus, akár komondorista, vagy bármi más az ember, abban egyetérthetünk, hogy jól illusztrálja az evangélium hirdetését a példázat – mint ahogy feltehetően épp ez is volt a célja 🙂

    Viszont nem támasztja alá ez a példázat azt, amit korábban írtál vele kapcsolatban: “tehát úgy tűnik, feleslegesen is használ olykor eszközöket, vagy legalábbis olykor pazarolja a szükségeseket.”

    “Az igehirdetés feleslegességének a felvetése is értelmezhetetlen a kálvinizmus keretei között.”
    Én is pont ezt írtam, hogy még a kálvinizmus szerint sem felesleges az evangélium hirdetése. Tehát ebben a kérdésben minden fél egyetért.
    Ugyanakkor egyáltalán nem magától értetődő az, hogy “feleslegesség” szempontjából a figyelmeztetések és az evangélium hirdetése párhuzamba állíthatók lennének.

    Kíváncsi lennék ugyanis, hogyan lehetne választ adni a következő kérdésre: “mi történik egy megtért kereszténnyel, ha sosem részesül figyelmeztetésekben?”.

    Arra a kérdésre, hogy “mi történik valakivel, ha sosem hallja az evangéliumot?”, tudjuk a Bibliából a választ: az illető nem fog hitre jutni (nem részesül a hit ajándékában).

    B Ált.

    OK, mellőzzük a Róma 10, 14-et, igazad van, egyik oldalon sem igen lehet használni ezen igeverset.
    Ugyanakkor a B ált. kritikáddal kapcsolatban még mindig fennáll az eredeti kérdésem: “Megfordítom a kérdést, mert azért ezzel kéne indítani: miért kötném össze az evangélium hirdetését a figyelmeztetésekkel? Ahhoz egy nagyon jó ok kellene, hogy összekössem őket.”

    “Nem mondtam, hogy Jeremiás értette az Egyházat Izrael alatt. Jeremiásnak kevés fogalma volt az újszövetségi időkről. De ez az ígéret ezen kevés egyike… A Zsidókhoz írt levél 8. rész már érdekesebb lehet ami szó szerint idézi az általam hozott jeremiási idézetet…”
    Amint már korábban tisztáztuk, egyetértünk abban, hogy Isten szól hozzánk közvetlenül, és formál is bennünket, tehát semmi problémám azzal, ha azt mondjuk, Isten elménkbe, szívünkbe írja a törvényeit (hiszen maga az élő Ige él bennünk).

    Így a következő mondatok függetlenek a témánktól. Azt érdemes látni, hogy az apostolok azért egy “kicsit” még máshogy nyúltak az Írás szövegéhez, mint azt egy mai teológustól elvárnánk: igen gyakran kiemelték az eredeti kontextusból az idézett szöveget. Hogy csak egy példát említsek a Zsidókhoz írt levélből: az 1,5-ben az “Atyjává leszek, és ő Fiammá lesz” mondatot idézi a szerző a 2Sám 7,14-ből – mikor viszont az idézett szakasz egyértelműen Salamonra vonatkozik (a 2Sám 7,14 így folytatódik: “Ha bűnt követ el, megfenyítem…”- ez már nyilván értelmezhetetlen is Jézusra vonatkoztatva).
    Ebből következően simán előfordulhat, hogy az eredeti szakasz Izráelre vonatkozik (és épp ezért még be fog majd teljesedni), és a Zsid 8-ban a szerző mégis részben másra vonatkoztatva ír. Ezt valóban figyelmen kívül hagytam első válaszomban, ezért elnézést.
    Ugyanakkor ahogy írtam is, a jelenlegi valóságban még nem igaz a “mert mindenki ismerni fog engem, kicsinyek és nagyok” állítás, ez még most is ‘csak’ ígéret. Ezért nem problémás az az általad is említett kérdés, hogy “Akkor most tanítja-e az ember az embertársát arra, hogy ismerje meg az Urat, avagy sem?”, mivel jelenleg még tanítja.

    “A MacBookos hasonlathoz nem azt tenném hozzá, hogy a jó apa az ajándékozás után is propagál; hanem azt, hogy a jó apa és a fia között az ajándékozás előtt is már olyan kapcsolat van, hogy a gyermeke bízik az apja választásában.”

    A MacBook megkapása a hit ajándékának megkapását, az újjászületést jelöli. Az újjászületés előtt pedig értelemszerűen nincs kapcsolatunk Istennel, tehát nem is nevelhetett bennünket. Az már egy másik kérdés, hogy az újjászületés után valóban nevel, és formál bennünket, ez tényleg egy fontos kiegészítés a példához. Ugyanakkor, ahogy a nevelésnél a gyereknél, úgy a “szívünkbe írásnál” is részben nálunk is van az adminisztrációs jog: Isten akaratunk ellenére nem formál bennünket, nem leszünk egyre inkább Krisztusiak, ha mi ezt nem akarjuk, ha nem engedelmeskedünk (ahogy említettem: ennek bizonyítására elég egy átlagkeresztényt megnézni).

    Ezért talán jobb példa lenne az örökbefogadás: miután az apa örökbe fogadja a gyermeket, a gyereken is múlik, mennyire engedi, hogy hasson rá a nevelés. Ha ráadásul a gyermek még nem töltött sok időt az apával, még nem régóta tart a nevelési folyamat (vagy soha nem engedte, hogy hasson rá), akkor könnyebben jut el odáig a gyerek, hogy egyszerűen otthagyja az apját (kidobja a MacBookot) – lásd 2Péter 2,20 és 1Timóteus 3,6. Ez viszont nem jelenti azt, hogy soha nem történt meg maga az örökbefogadás (vagy hogy soha nem kapta volna meg a MacBookot a gyerek).

    “Eszébe se jut az apja által személy szerint neki választott MacBookot más laptopra cserélni, holmi osztálytársak laptopjai miatt”
    Valószínű (sőt, egészen biztos), hogy nem vagyok a legjobb keresztény, de nekem bizony már eszembe jutott jó néhányszor.

    Most azért kicsit a képek alapján spekulálunk, de inkább az Írás alapján érdemes vizsgálni, hogy Isten felülírja-e a választási szabadságunkat a hit ajándékának megtérésünk utáni elvethetősége terén. Márpedig, ahogy említettem, vannak igék az ellen, hogy felülírja, és én nem látok igéket amelyek a felülírás mellett lennének.

    “Ha alaposan megfigyelted, az engedelmes gyermekekről mondtam csak, hogy a táblák megakadályozzák a veszélyt.”
    Ebben akkor tényleg egyetértünk 🙂

    “Ami az igeversekkel való cáfolatot illeti, őszintén, nem győzött meg. A legvalószínűbbnek azt tartom, hogy valami félreértés van, és nem is egészen az én álláspontomat cáfolod.”
    Az igéket még az OSAS és PS cáfolata végett hoztam fel, tehát – ha a tiéd nem egyezik meg ezekkel – simán lehet, hogy a Te álláspontoddal kompatibilisek 🙂

    Üdv:
    Lightsword

  • dzsaszper says:

    Kedves Lightsword,

    lassan közelednek az álláspontok 🙂
    a B1 kapcsán érdekes volt számomra, amit a korabeli földművelésről írtál.
    Ami a szántást illeti, arra igyekeztem utalni, hogy Isten megtehette volna, hogy hagyja a csudába az egész emberiséget… És ehhez képest odaadta az Egyszülöttjét.

    Ami a felesleges eszközök használatát, pazarlást illeti, nem látom, hogy ami az emberi szinten egyszerű engedeélmesség és szükséges, az Isten szintjén ne lehetne pazarlás?

    >>Kíváncsi lennék ugyanis, hogyan lehetne választ adni a következő kérdésre: “mi történik egy megtért kereszténnyel, ha sosem részesül figyelmeztetésekben?”.<>“Eszébe se jut az apja által személy szerint neki választott MacBookot más laptopra cserélni, holmi osztálytársak laptopjai miatt”
    Valószínű (sőt, egészen biztos), hogy nem vagyok a legjobb keresztény, de nekem bizony már eszembe jutott jó néhányszor.<<

    Fent elismerem, erősen sarkítottan fogalmaztam, leginkább azért, hogy érthető legyen az alapgondolat. Annyit finomítanék a megfogalmazáson, hogy ez az alaphelyzet, és amikor meginog a bizalom, az inkább a kivételes. Ezekért a kivételes helyzetekért semmiképpen nem kívánok senki felett ítéletet mondani — egy más poszt alatt éppen én utaltam Jób esetére, de eszembe jut Jeremiás siralmai, vagy hogy megátkozta a napot amin megszületett…
    Csak azt akartam mondani, hogy egy apa-fiú kapcsolat és bizalom szerintem sokkal többet ér mint bármilyen promóció a MacBook mellett 🙂

    Végül: a magam részéről az OSAS-t / PS-t még mindig nem látom teljesen megcáfolva, lásd a kiket fogad örökbe az Atya című kérdést 🙂
    Ugyanakkor ezt az elméletinek tűnő kérdést gyakorlati oldalről nagyon is fontosnak találom, a következő szempontokból:
    – lehet-e üdvbizonyosságunk?
    a Róma 5 és 1János (mondhatni egész levél) alapján igen: nem kell attól rettegnünk, hogy jaj, mikor dobjuk el magunktól azt a "MacBookot" 😉
    – mit kezdünk a gyülekezetünkben, szűkebb közösségeinkben (pl. házicsoportban) azzal, ha valaki pillanatnyilag hátat akar fordítani a hitének
    stb.i

    és a fenti, örökbefogadós képhez kapcsolódva mondhatni bízom az Atya bölcsességében, hogy tudja, kiket fogad örökbe. Tudva azt is, hogy én magam is volt hogy a magam módján jóőárszor lázadtam az örökbefogadó család rendje ellen, és alighanem fogok is még…

  • Lightsword says:

    Kedves Jonas!

    Szerintem is igencsak nagy erőfeszítést igényel a rendszeres, minőségi blogolás, úgyhogy nagy respect mindenkinek – így Ádámnak is -, aki képes ezt kitartóan művelni 🙂

    “most talán ahhoz vagyok közelebb, hogy egy tudatos Isten ellen fordulással (ami kezdődhet egy könnyű kis bűnnel is, aztán sodródni lehet beljebb) én magam “kimászhatok” Isten örök kegyelmet nyújtó kezéből. Bár hozzáteszem, hogy az Ő kegyelmével és szuverén döntésével adhat olyan pofont, ami visszaránt, visszaemel.”

    Én sem gondolom, hogy csak úgy el lehetne “veszíteni” a hitet, mint egy esernyőt, vagy hogy könnyen lehetne ezt az ajándékot dobni – ugyanúgy, ahogy írtad, én is egy negatív folyamat eredményének látom a hit magunktól való eldobását (és minél kevésbé ismerjük még Istent, annál könnyebben tudunk eddig eljutni, ezért fenyegeti ez a veszély inkább a nem régen megtérteket). És igen, én is úgy tapasztaltam eddig, hogy Isten mindenkit figyelmeztet (közvetlenül és/vagy közvetetten) ezen folyamat során többször is, csak épp figyelmen kívül lehet ezeket a figyelmeztetéseket hagyni.
    De ameddig még egyáltalán érdekel bennünket, hogy van-e üdvösségünk, addig biztos, hogy nincs félnivalónk 🙂

    Üdv:
    Lightsword

  • Lightsword says:

    Kedves dzsaszper!

    “Csak azt akartam mondani, hogy egy apa-fiú kapcsolat és bizalom szerintem sokkal többet ér mint bármilyen promóció a MacBook mellett”

    Szerintem is nagyon fontos ez a bizalom, és az élő kapcsolat, amit kialakítunk Istennel, az élő Istenismeret. Ugyanakkor azt látnunk kell, hogy ez a kapcsolat még csak az újjászületésünkkor kezdődik, és utána erősödik fokozatosan, a megtéréskor még egyáltalán nincs meg részünkről a feltétlen bizalom.

    “- lehet-e üdvbizonyosságunk?
    a Róma 5 és 1János (mondhatni egész levél) alapján igen: nem kell attól rettegnünk, hogy jaj, mikor dobjuk el magunktól azt a “MacBookot” ”
    Ahogy Jonasnak is írtam az előző bejegyzésben, nem hiszem, hogy aggódnunk kellene, ameddig foglalkoztat még ez a kérdés, tehát teljesen egyetértünk abban, hogy semmi okunk a rettegésre (itt ülök a számítógép előtt, és attól sem félek, hogy hirtelen kidobnám a gépem az ablakon :)). A hitet nyilván akkor dobjuk el magunktól, amikor már nem is érdekel az üdvösség, amikor már eljutottunk odáig, hogy nem is hiszünk az üdvösségben.
    A Zsidók 10,29 így írja le ezt az állapotot: “Mit gondoltok: mennyivel súlyosabb büntetésre lesz méltó az, aki Isten Fiát lábbal tapodja, a szövetség vérét, amellyel megszenteltetett, közönségesnek tartja, és a kegyelem Lelkét megcsúfolja?” Tehát ez azért jóval több, mint egy szimpla megingás.

    “és a fenti, örökbefogadós képhez kapcsolódva mondhatni bízom az Atya bölcsességében, hogy tudja, kiket fogad örökbe.”
    Úgy látom, ez tulajdonképp a különbség az álláspontunk között: ha jól értem, azt mondod, hogy az Atya csak azt fogadja örökbe, aki engedelmes gyermek lesz. Én meg azt, hogy azt is örökbe fogadja, aki nem lesz engedelmes gyermek, és eldobja majd magától a hitet, így pedig kilép a családi kötelékből.

    Az előbbi verziónak, mint írtam, több bibliavers is ellentmond, míg én továbbra sem látok olyan igét, amely cáfolná ez utóbbi verziót (Te sem írtál ilyet), ráadásul ez a változat sokkal könnyebben magyarázza a figyelmeztetéseket is.
    Azt már csak halkan teszem hozzá, hogy a Biblia alapján azt látom, hogy éppen a kegyelem, a megelőlegezett bizalom az egyetlen, amit Isten hajlamos az ő “bolondságában” pazarolni: lásd pl. az engedetlen, szövetségszegő kiválasztott nép, Izráel, vagy az engedetlenné vált, első felkent király, Saul, vagy a tizenkettő közé választott Júdás Iskáriótes, vagy épp Jézus példázata az adós szolgáról (Mt 18,21-35).

    Üdv:
    Lightsword

  • dzsaszper says:

    Kedves Lightsword,

    Ami a Zsidók 10,29-et illeti, nyilvánvalóan a 10,26-tal összefüggésben ír.
    Ugyan a magyar fordításokban a legtöbbször vétkezünk vagy vétkeztünk szerepel, ott az eredetiben folyamatos melléknévi igenév szerepel, és így lehetne fordítani: Mert ha szándékosan vétkezők vagyunk… A NAS pl. így fordítja angolra “if we go on sinning willfully”

    Ennek a jelentésének az érzékeltetésére kb. azt tudom felhozni, hogy attól hogy írok egy szösszenetet vagy akár néhányat, még nem leszek íróvá…

    Ez szerintem annak az esete, aki ugyan megismerkedett az örökbefogadó családdal és a valódi szeretettel, azt mondta, hogy kösz, ezt inkább ne.

    Fontosnak tartom a szándékosan szót is (szó szerint szabad akaratból). Isten pontosan tudja, hogy mikor fakadnak hasonló gondolataink keserűségből vagy gyászból… Se Illésnek se Jeremiásnak nem olvas be amikor kiakadnak és elegük van mindenből, és arra is fel van készülve, ha mi keseredünk el mert valami durva ér minket.

    Nekem úgy tűnik, a köztünk lévő különbség inkább címkézésbeli — én inkább megkérdőjelezem a megtérés valódiságát, ha valaki tényleg vétkezővé válik. (Analógia: ahogy egyes szerződéskötések is semmisnek mondatnak ki a bíróság előtt, mondván ez csak látszólag volt szerződés vagy színlelt szerződés volt)
    Nem látom, hogy a gyakorlatban bármi érdemi különbség lenne az egyházi közösség vezetésével vagy fegyelmezési kérdésekkel kapcsolatban, már csak azért sem, mert nem tudhatjuk előre, hogy aki elfordult Istentől, mikor bánja meg és fordul vissza.

    Visszaolvastam több posztot is, és bocs, de nem egyértelmű, hogy min látod megbukni a PS-t. Továbbra is arra gyanakszom, hogy nem annyira a Szentírással magával, mintsem valamely interpretációjával nem kompatibilis, egy-egy konkrét igehely esetén ütköztettem is az eltérő értelmezéseket, de nem tudom, milyen érvek maradtak állva…

    Még két komment:
    +1: ha jól értem, amíg érdekel minket, hogy lesz-e üdvösségünk, addíg bízhatunk abban, hogy Isten megtart? (ez egy korlátozott PS-nek tűnik, de egy szentet ugye — megingásoktól eltekintve — érdekli a kérdés…
    +2: figyelmeztetések az evangélium részei-e témában gondolom egyelőre időd nem volt válaszolni…

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Lightsword!

    Lett végre egy kis időm, hogy válaszoljak a nekem írt kommentedre.

    Először néhány gondolat a belinkelt cikkről. Sajnos a szerző már az érvelése elején látványos exegetikai hibát követ el, amikor az οἶδα igét befejezett múltként veszi, és erre építi a további érveit. Az οἶδα formailag valóban befejezett múlt, de a koinét alapszinten ismerők is tudják, hogy az ige az Újszövetség idejében már jelen idejű vagy aorisztosz jelentést vett fel. Ha a szerző a görög tanulmányaiból nem emlékezett volna erre, csak fel kellett volna lapoznia egy jó szótárt. (Warner forrásként egyébként is kizárólag Thayerre hivatkozik, akinek a szótáránál sokkal tekintélyesebb, megbízhatóbb és igényesebb szótárak állnak rendelkezésre. Olyan, mintha valaki Umberto Eco egy filológiai érvét a Terra Budapest olasz-magyar turistaszótárával igazítaná helyre.) Az sem áll meg, hogy az οἶδα ige megfigyelésen alapuló ismeretre utalna. Warner a Thayer-hivatkozást hibásan is adja meg. Az idézett hely (#1492) másról szól, ahol meg Thayer valóban a megfigyelésen alapuló jelentést említi (#1579), ott az ige nem befejezett alakja áll, az pedig csak lazán kapcsolódik az οἶδα forma jelentéséhez. A TDNT, BDAG, Varga, Louw-Nida szótárak egyáltalán nem is tesznek említést ilyen jelentésről. Sőt. A Róm 8,28-ban szereplő οἴδαμεν ὅτι formula a BDAG szerint leggyakrabban egy jól ismert, általánosan elfogadott tény bevezetésére szolgál. Vagyis inkább a kiváló nyelvész Dan Wallace elemzését támasztja alá, nem a szakmában ismeretlen Tim Warnerét. Mondanom sem kell, nem sok bizalommal olvastam tovább Warner tanulmányát, de megtettem. A folytatás hasonlóan sete-suta, bizarr és szakmaiatlan. Nem tartom komolyan vehető exegézisnek.

    Rá is térek inkább a te érveidre.

    A.

    A két igevers kapcsán azt hiszem, elmondtam, amit gondolok. Nem vitatom, hogy önmagukban ezek a versek jelenthetik azt, hogy újjászületett hívők végleg elszakadnak a hittől. Ez az értelmezés viszont problémát jelent, ha összevetjük azokkal az igékkel, melyek ennek az ellenkezőjét tanítják. A fentiekben azt mutattam meg, hogy bár lehetséges, nem szükségszerű az általad idézett igéket az általad javasolt módon értelmezni. Ezt most is így látom. Innentől csak ismételném magamat.

    B.

    1. Ellenvetés.

    Nem értettél meg. A figyelmeztetés nem felesleges, hiszen általa tart meg Isten a hitben.

    2. Ellenvetés.

    Isten nem hazudik, hiszen némelyek tényleg elszakadnak a hittől. A figyelmeztetések a választottak esetében lesznek hathatósak.

    3. Ellenvetés.

    A Biblia beszél a figyelmeztetések megtartó szerepéről. Csak néhány példa: Zsid 3,12-14; 10,24-26; 12,4-11; 12,25; 13,17. Az ellenvetésed egyébként is egy non sequitur. Ha a Biblia explicite nem mondaná, hogy a figyelmeztetések a megtartatásunk eszközei, akkor sem következne ebből, hogy ezt én vezettem be.

    C.

    Akkor ez rendben van.

    D.

    Semmilyen exegetikai bűvészkedésre nincs szükség a PS-hez, ugyanis a PS az OSAS nézettel ellentétben vallja az állhatatosság szükségességét, és egyben azokat az igeverseket is könnyedén magyarázza, melyek a kiválasztás és a hit kapcsolatában az előbbit tekintik szükséges és elégséges oknak. Csak megismételni tudom, amit az előző kommentemben írtam: „A számítógépes hasonlatod szerintem a OSAS nézetre [annak cáfolataként] van kalibrálva, nem a PS nézetre, hiszen a PS szerint egyrészt igenis fontos, hogy ne pornót nézz rajta, másrészt a nézet szerint Isten a kedvet is megadja hozzá, hogy ne pornót nézz rajta, és ne akard a gépet később másikra cserélni. Az általam belinkelt igék azt mutatják meg, hogy Isten kiválasztása az oka annak, hogy a szívünk megváltozik, és ez a változás tartós (noha az ingadozást és kisebb-nagyobb bukások lehetőségét nem zárja ki).”

    E.

    Azt hiszem, problémám van a szabadságfogalmaddal. A bibliai szabadságfogalomban a szabadságot a bűn korlátozza, nem a kegyelem (Jn 8,34-36; Róm 6,20-22).

    Üdv:
    Ádám

  • dzsaszper says:

    Élvezettel olvastam Ádám utolsó válaszát, amiben nálam tömörebben és pontosabban fogalmaz 🙂

    @Lightsword:
    “Úgy látom, ez tulajdonképp a különbség az álláspontunk között: ha jól értem, azt mondod, hogy az Atya csak azt fogadja örökbe, aki engedelmes gyermek lesz. Én meg azt, hogy azt is örökbe fogadja, aki nem lesz engedelmes gyermek, és eldobja majd magától a hitet, így pedig kilép a családi kötelékből”

    Abban remélem nincs vita köztünk, hogy az újjászületés egyszerre történik azzal, hogy Isten gyermekeivé leszünk. Ugye aki Krisztusban van, új teremtés. A kérdés valójában az, hogy ha Krisztusban vagyunk és ő mibennünk, akkor ott tudjuk-e hagyni az egészet annyira, hogy Krisztus sem marad meg mibennünk?? Szerintem ez az ami nem megy 🙂

  • Lightsword says:

    Kedves dzsaszper!

    “Ami a Zsidók 10,29-et illeti, nyilvánvalóan a 10,26-tal összefüggésben ír…Fontosnak tartom a szándékosan szót is…”

    Teljesen egyetértünk, köszönöm a részletes kifejtést, én is pont erre utaltam az előző kommentemben, ezért írtam, hogy azért elég nagy a különbség a szimpla megingás és a hit magunktól való eldobása között.

    “én inkább megkérdőjelezem a megtérés valódiságát, ha valaki tényleg vétkezővé válik.”

    Itt a kérdés az, hogy a Biblia is csak ezt a lehetőséget (azaz nem volt valódi a megtérés, ill. vissza fog még térni) vázolja-e. Mint írtam, én az Írásból úgy látom, nem (konkrét igeverseket lásd korábban, ill. Ádámnak adandó következő válaszomban).

    “Nem látom, hogy a gyakorlatban bármi érdemi különbség lenne az egyházi közösség vezetésével vagy fegyelmezési kérdésekkel kapcsolatban”

    Én sem látok jelentősebb gyakorlati különbséget, tehát inkább csak elvi szempontból lehet lényeges ez a vita 🙂

    “Visszaolvastam több posztot is, és bocs, de nem egyértelmű, hogy min látod megbukni a PS-t.”

    Ellentmond több konkrét igeversnek (ennél komolyabb érv pedig nem is nagyon kell), nyögvenyelősen magyarázza a figyelmeztetéseket, és az következik belőle, hogy a kegyelem(!) is korlátozza a szabadságunkat (lásd Ádámnak adandó következő válaszom).

    “+1: ha jól értem, amíg érdekel minket, hogy lesz-e üdvösségünk, addíg bízhatunk abban, hogy Isten megtart? (ez egy korlátozott PS-nek tűnik, de egy szentet ugye — megingásoktól eltekintve — érdekli a kérdés”

    Nem. Ezzel csak annyit akartam mondani, hogy addig még biztosan nem dobtad el magadtól a hitet (ill. nem állsz ennek a kapujában), amíg egyáltalán érdekel, hogy van-e üdvösséged. Hiszen pont azért fogod eldobni, mert ez már egyáltalán nem érdekel (vagy már nem is hiszel az üdvösség létezésében).

    “+2: figyelmeztetések az evangélium részei-e témában gondolom egyelőre időd nem volt válaszolni…”

    Ha alátámasztod bibliai igékkel, egyáltalán miért kéne a részének tekintenem (nem feltételezésekkel, hanem konkrét igékkel), akkor szívesen nekiállok megcáfolni (ill. megpróbálom :)).

    “A kérdés valójában az, hogy ha Krisztusban vagyunk és ő mibennünk, akkor ott tudjuk-e hagyni az egészet annyira, hogy Krisztus sem marad meg mibennünk?? Szerintem ez az ami nem megy”

    Szerintem pedig a Szentírás szerint megy 🙂 Lásd korábban említettek. Ugyan nem tartozik az üdvösséghez, de ha már a Krisztusban maradás képét hoztad fel, akkor
    Ján. 15, 7: “Ha megmaradtok énbennem, és beszédeim megmaradnak tibennetek, akkor bármit akartok, kérjétek, és megadatik nektek” [ha megmaradtok – feltételes, ráadásul nem azt mondja, “ha megtartalak benneteket énbennem”]

    Üdv:
    Lightsword

  • Lightsword says:

    Kedves Ádám!

    “Először néhány gondolat a belinkelt cikkről.”

    Nagyon köszönöm a részletes, meggyőző kifejtést!

    A,

    “A két igevers kapcsán azt hiszem, elmondtam, amit gondolok. Nem vitatom, hogy önmagukban ezek a versek jelenthetik azt, hogy újjászületett hívők végleg elszakadnak a hittől. Ez az értelmezés viszont problémát jelent, ha összevetjük azokkal az igékkel, melyek ennek az ellenkezőjét tanítják. A fentiekben azt mutattam meg, hogy bár lehetséges, nem szükségszerű az általad idézett igéket az általad javasolt módon értelmezni.”

    Én pedig épp azt mutattam be, hogy komoly exegetikai bűvészkedés kell ahhoz, hogy ezeket az igéket ne úgy értelmezd, hogy az újjászületett hívők végleg elszakadnak a hittől. Csak azért nem értelmezed őket így, mert nagyon nem akarod így értelmezni őket.
    Az 1Tim 3:6-nál két, már önmagában is valószínűtlen magyarázatot kell egyszerre elfogadnod ahhoz, hogy ne így értelmezd az igét (1, a diabolosz nem a Sátánra, hanem valamilyen “rágalmazóra” utal; 2, az ítélet nem a végső ítéletre vonatkozik, hanem valamilyen meg nem határozatlan ítéletféleségre), aminek így ráadásul az a következménye, hogy megállapíthatnánk, szegény Pálnak nem ártott volna megtanulnia értelmesen fogalmazni…
    A 2 Péter 2,20-22-nél pedig a közmondással akarod a korábban kifejtett(ugye az emberek általában nem visszafelé olvassák a leveleket) tényszerű kijelentést megmagyarázni, nem pedig fordítva, a hosszabb tényszerű kijelentések leegyszerűsített illusztrációjának értelmezni. Ráadásul ez esetben egyenesen örülnie kellene Péternek, hogy a hamis tanítók félrevezetik (vagyis ez esetben tulajdonképp nem is ők vezetik félre) azokat, akik csak látszólag tértek meg, mert így mindenki előtt nyilvánvalóvá válik, hogy csak “kereszténynek látszó tárgyak, nem igazi hívők”.

    És akkor még nem is említettük mondjuk az általad is nagyon kedvelt Római levelet:
    11, 20-22: “Úgy van: azok hitetlenségük miatt törettek ki, te pedig a hit által állsz. Ne légy elbizakodott, hanem félj! Mert ha Isten a természetes ágakat nem kímélte, téged sem fog kímélni. Lásd meg tehát Isten jóságát és keménységét: azok iránt, akik elestek keménységét, irántad pedig jóságát, ha megmaradsz ebben a jóságban, mert különben te is kivágatsz.

    Ennél világosabban megint csak igen nehéz fogalmazni:
    1, Pál azokról beszél, akik már “beoltattak az olajfába”, tehát egyértelműen nem áll meg a fenomenológiai értelmezés.
    2, Pál vázolja, hogy mi lesz, ha [feltételes] megmaradsz ebben a jóságban (dzsaszper – érdemes megfigyelni itt is párhuzamot a Krisztusban maradással), és mi lesz, ha nem: kivágatsz. Nem, nem csak úgy tűnik, hogy elhagyod a hitet, de valójában nem teszed, és majd visszatérsz, hanem kivágatsz, ennyi.
    Azaz ez a szakasz is ellentmond mind a két verziónak, amit felhoznátok arra az esetre, ha egy hívő eltévelyedik (nem is hitt soha vagy nem tévelyedett el igazán).

    A probléma kulcsát én itt látom “Ez az értelmezés viszont problémát jelent, ha összevetjük azokkal az igékkel, melyek ennek az ellenkezőjét tanítják.”
    Milyen igék is tanítják ennek az ellenkezőjét? Én nem igen látok olyat, ami az ellenkezőjét mondaná – részletesebben lásd majd a D pontnál.

    B,

    1. Ellenvetés.

    “Nem értettél meg. A figyelmeztetés nem felesleges, hiszen általa tart meg Isten a hitben.”

    Kérdésekkel válaszolok:
    Kérdés 1: Mi történik egy megtért kereszténnyel, ha sosem részesül figyelmeztetésekben?

    Arra a kérdésre, hogy “mi történik valakivel, ha sosem hallja az evangéliumot?”, tudjuk a Bibliából a választ: az illető nem fog hitre jutni (nem részesül a hit ajándékában).

    Kérdés 2: Mi történik egy megtért kereszténnyel, ha részesül ugyan figyelmeztetésben, de nem hallgat rá?

    Arra a kérdésre, hogy “mi történik valakivel, ha hallja ugyan az evangéliumot, de nem engedelmeskedik annak?”, tudjuk a Bibliából a választ: az illető nem fog hitre jutni.

    2. Ellenvetés.

    “Isten nem hazudik, hiszen némelyek tényleg elszakadnak a hittől. A figyelmeztetések a választottak esetében lesznek hathatósak.”

    Itt még saját teóriád értelmében is pontatlanul fogalmaztál: nem szakadnak el némelyek a hittől, hiszen sosem rendelkeztek a hit ajándékával! Nem tudok elszakadni valamitől, amihez nincs közöm…

    Amúgy meg épp azt mutattam meg, hogy a Zsidók 10, 26-31-ben a szerző részletesen taglalja, mi történik azzal, aki megtérése után („a szövetség vérét, amellyel megszenteltetett, közönségesnek tartja” – tehát már megtért hívőről van szó, hiszen megszenteltetett(!) a szövetség vérével) eldobja a hit ajándékát magától.
    Fenomenológiai értelmezés kizárva, csak megingás volt, később visszatérés szintén kizárva (“nincs többé bűneinkért való áldozat…”).
    Tehát az elméleted szerint Isten hazudik (és pl. Jézus is hazudott a Mt. 18, 35-ben).

    3. Ellenvetés.

    “A Biblia beszél a figyelmeztetések megtartó szerepéről.”

    Félreértettél. Soha nem állítanám, hogy az Írás nem beszél a figyelmeztetések megtartó szerepéről – persze, hogy fontosnak tartom a figyelmeztető táblákat, amikor azt gondolom, hogy le lehet esni a hegyről…

    Nézzük, mit állítok: azzal érveltél a mellett, hogy nem feleslegesek a figyelmeztetések, hogy párhuzamot vontál a figyelmeztetések és a hit befogadását lehetővé tevő igehirdetés között.
    Arra hívtam fel a figyelmed, hogy a párhuzam nem megalapozott – lásd hazugság és:
    A Róma 10,14-15 alapján kijelenthetjük, hogy a hit ajándékát kizárólag emberek által megvalósuló igehirdetés eszközének köszönhetően nyerhetjük el.
    Ahhoz, hogy az analógia működjön, meg kell tehát állapítanunk, hogy a hitet kizárólag emberek által megvalósuló figyelmeztetések eszközének köszönhetően őrizhetjük meg. Ezt pedig az Írás alapján nem tehetjük (ha szerinted igen, kérlek, hozz rá konkrét igeverseket).
    Az analógia téves voltának az oka is teljesen nyilvánvaló: mielőtt megtérnék, nem vagyok közvetlen kapcsolatban Istennel, ezért szükséges, hogy közvetetten (emberek által) jusson el a szava hozzám. Viszont miután megtértem, már közvetlen kapcsolatban vagyok Istennel, tehát már nem kizárólag más hívők révén kommunikál velem (sőt!). Ezért nem vonható párhuzam feleslegesség tekintetében a megtérésre hívó ige hirdetése és a figyelmeztetések közé.

    D,

    “Semmilyen exegetikai bűvészkedésre nincs szükség a PS-hez,”
    Ahogy az A pontnál láttuk, nagyon is van szükség exegetikai bűvészkedésre egyes (nem csak egy, több) igeversek kimagyarázásánál.

    “Csak megismételni tudom, amit az előző kommentemben írtam: „A számítógépes hasonlatod szerintem a OSAS nézetre [annak cáfolataként] van kalibrálva, nem a PS nézetre”

    Ööö…ezt tényleg nem értem, mivel erre egyértelműen válaszoltam előbbi kommentemben (május 26. vasárnap – 21:52):

    “Nem kalibráltam én egyik nézetre sem a számítógépes hasonlatot: a hasonlat az OSAS és PS alternatíváját mutatja be. Épp arra szolgál, hogy bemutassa, ez a verzió könnyedén meg tudja magyarázni a teljes Bibliát, ellentétben az OSAS-sal és PS-sel (lásd A és B pont).
    Mint előző hozzászólásomban ennél a pontnál látható is volt, gond nélkül magyarázza ez a verzió az általad felhozott igéket, és nincs szükség ehhez exegetikai bűvészkedésre és egyéb alapfeltevésekre
    A pornó nézés pedig épp az általad is említett ingadozásokra utal, ill. arra, hogy megtért hívőként sem leszünk kapásból tökéletesek.
    Azt persze szívesen veszem, ha találsz olyan igeverseket, amik ellentmondanak ennek a verziónak.”

    Megismétlem: jelen vita keretében egyáltalán nem érdekel az, hogy a hitre jutás úgy történik-e, hogy Isten a világ teremtése előtt kiválasztja azokat, akiknek hitet ajándékoz vagy sem.
    Továbbá ismétlem: ez nem egy ellenverzió az OSAS-hoz, hanem meglátásom szerint ez az a verzió, amit a Biblia alátámaszt.

    Azt állítod, hogy vannak igék, amelyek ezt cáfolják? A korábbi kommentemben [május 1. szerda – 17:52] bemutattam, hogy az általad felhozott igeversek mindegyike kompatibilis ezzel a verzióval. Ezt Te nem cáfoltad utána, és nem is hoztál fel újabb igeverseket, amelyek ellentmondanának neki. A felhozott igék közül egyedül a Róma 8:30-at nem magyaráztam, mivel az talán kicsit hosszabb lenne – erre szívesen visszatérek, ha tisztáztuk a többi pontot, mivel azt azért el kell ismernünk, hogy ha ezt csak egyetlen igevers cáfolná (szerintem az sem cáfolja, de erre tényleg később térjünk vissza, van így is elég pontunk egyszerre :)), az általad támogatott PS-t pedig jó néhány igevers + a figyelmeztetések + kegyelem szabadságkorlátozó hatása, akkor ez lenne a stabilabb elmélet.

    E,

    “Azt hiszem, problémám van a szabadságfogalmaddal. A bibliai szabadságfogalomban a szabadságot a bűn korlátozza, nem a kegyelem (Jn 8,34-36; Róm 6,20-22).” 🙂

    Az Írás szerint a bűn korlátozza a szabadságot, nem a kegyelem. Tehát ha már nem vagyunk a bűn uralma alatt (megtértünk), akkor nincs korlátozva a szabadságunk.
    Mit is jelent ez a szabadság? Jelenti-e azt is, hogy választhatjuk a bűnt is? Felhoztam példának a még nem a bűn uralma alatt lévő Ádámot és Évát, de hozhattam volna akár a bukott angyalokat is (de ez spekulatívabb kategória).
    Ha azt mondod, hogy ha szabadok vagyunk, akkor nem tudunk (akarunk) engedetlenek lenni, eldobni magunktól az Istennel való kapcsolatot, akkor egyszerűen nem tudod magyarázni a bűnbeesést – csak akkor, ha azt mondod, hogy a megtért hívők szabadsága korlátozottabb, ráadásul épp a bűn uralma alá kerülés lehetősége szempontjából korlátozottabb! És igen, a szabad választás alatt itt azt értem, hogy választhatjuk a bűnt is – ugyanúgy, ahogy Ádám és Éva is választhatta, vagy a bukott angyalok választhatták (tehát erre a szabadság fogalomra van konkrét példa a Bibliában). És az általad is beismert “ideiglenes” eltévelyedésekből is látszik, hogy bizony a hívők is hajlamosak az engedetlenkedésre, egy adott helyzetben a nem Isten akarata szerint való út választására.

    Ettől függetlenül ennél is sokkal komolyabb érvnek tartom a PS-sel szemben, hogy jó néhány igét nem tud megmagyarázni, ill. komoly problémái vannak a figyelmeztetések magyarázatával is.
    Az általam vázolt verziót cáfoló igét pedig nem hoztál fel (Róma 8:30-at kivéve), a figyelmeztetéseket pedig pláne sokkal könnyebben magyarázza (azért vannak ott a figyelmeztető táblák, mert valós veszélyre figyelmeztetnek).
    Ennek megfelelően a két változat komparatív vizsgálatában (mivel összesen két lehetséges verzióról beszélünk – az OSAS-t egyikünk sem tartja biblia-kompatibilisnek -, a komparatív összehasonlítást érdemes alkalmazni), szerintem egyértelműen az általam vázolt verzió teljesít jobban.

    Üdv:
    Lightsword

  • dzsaszper says:

    Úgy látom, kezdjük a korábbi köröket futni.

    >>Visszaolvastam több posztot is, és bocs, de nem egyértelmű, hogy min látod megbukni a PS-t.

    “Ellentmond több konkrét igeversnek (ennél komolyabb érv pedig nem is nagyon kell), nyögvenyelősen magyarázza a figyelmeztetéseket, és az következik belőle, hogy a kegyelem(!) is korlátozza a szabadságunkat (lásd Ádámnak adandó következő válaszom).”

    Megneveznéd azt a több konkrét igeverset? Ez így, hogy “több konkrét”, nem elég konkrét. Amelyekre emlékszem, azok közül néhányról megállapítottuk, hpgy ebben a vitában se pro se kontra nem lehet használi, néhánnyal kapcsolatban pedig éppen az exegézisükről folyik a vita, és nincs egyetértés abban hogy mi bűvészkedés és mi nem…, tehát tartom Ádám azon állítást, hogy az igeverseket lehet úgy értelmezni, ahogy te teszed, de nem szükségszerű. Több konkrét igeversre meg nem emlékszem.

    A figyelmeztetésekről és a kegyelem szabadságot korlátozásáról ld. lentebb, a figyelmeztetések magyarázatát csöppet sem találom nyögvenyelősnek, a kegyelem morális szabadságot korlátozását pedig nem látom ellentmondani 🙂

    >>+2: figyelmeztetések az evangélium részei-e témában gondolom egyelőre időd nem volt válaszolni…”

    “Ha alátámasztod bibliai igékkel, egyáltalán miért kéne a részének tekintenem (nem feltételezésekkel, hanem konkrét igékkel), akkor szívesen nekiállok megcáfolni (ill. megpróbálom 🙂 ).”

    Alátámasztottam másik posztban, itt is megismétlem, Jn 3,16 (és az itt mások által említett 3,36 — “aki hisz”, ez egyben figyelmeztetés is. Fil 2,12. Hozzáteszem a korábban nem említett Mt 7-et (az egész fejezet merő figyelmeztetés, az örömhírrel kapcsolatban)…

    Ádámnak szóló válaszodhoz, tömören.
    A.
    Nem látom kizárva a fenomenológiai értelmezést, jóllehet egyetértek azzal, hogy amit írsz az egy érv ellene, de szerintem nem olyan erejű, hogy lezárja a vitát. Ugyanis a “beoltattál az olajfába” kifejezés is érthető fenomenológiai értelemben.

    A B kérdés 1-re már válaszoltam más posztban. Aki nem részesül fegyelmezésben, az fatty lesz, nem fiú… (vö Zsid 12 eleje) Ugye a fiú az örökös, a fatty nem.

    B. kérdés 2: itt nagyon nem mindegy, milyen igeidőben érted azt, hogy nem hallgat a fegyelmeztetésre. Kérlek tisztázd. Egyszeri nem hallgatás esetén kap egy komolyabb fegyelmezést. Esetleg egy még komolyabbat. (itt a 32. zsoltár jut eszembe a lóval meg az öszvérrel…) Esetlegrra gondolsz, amikor valaki egyenesen süketté válik minden fegyelmezésre?

    Nézzük, mit állítok: azzal érveltél a mellett, hogy nem feleslegesek a figyelmeztetések, hogy párhuzamot vontál a figyelmeztetések és a hit befogadását lehetővé tevő igehirdetés között.
    Arra hívtam fel a figyelmed, hogy a párhuzam nem megalapozott – lásd hazugság és:
    A Róma 10,14-15 alapján kijelenthetjük, hogy a hit ajándékát kizárólag emberek által megvalósuló igehirdetés eszközének köszönhetően nyerhetjük el.
    Ahhoz, hogy az analógia működjön, meg kell tehát állapítanunk, hogy a hitet kizárólag emberek által megvalósuló figyelmeztetések eszközének köszönhetően őrizhetjük meg. Ezt pedig az Írás alapján nem tehetjük (ha szerinted igen, kérlek, hozz rá konkrét igeverseket).”

    Itt szerintem nem analógiáról van szó, hanem arról, hogy a figyelmeztetés lényeges része az igehirdetésnek. Nem az egésze, de lényeges része. Vegyük a klasszikus igehirdetést: ApCsel 2,38: térjetek meg! (szerintem elég félreérthetetlen az utalás az Ezékiel 18-ra és 33-ra, a bűnös utakról való megtérésre, különösen az akkori hallgatóság számára).
    Itt utalhatok Bonhoefferre is, az örömhír nem válhat olcsó kegyelemmé. A drága kegyelem pedig szükségszerűen figyelmeztetést és fegyelmezést is jelent.

    “Az analógia téves voltának az oka is teljesen nyilvánvaló: mielőtt megtérnék, nem vagyok közvetlen kapcsolatban Istennel, ezért szükséges, hogy közvetetten (emberek által) jusson el a szava hozzám. Viszont miután megtértem, már közvetlen kapcsolatban vagyok Istennel, tehát már nem kizárólag más hívők révén kommunikál velem (sőt!). Ezért nem vonható párhuzam feleslegesség tekintetében a megtérésre hívó ige hirdetése és a figyelmeztetések közé.”

    Ehhez képest egy másik posztban nemrég épp te állapítottad meg, hogy még nem teljesedett be az az idő, amikor “nem tanítja kiki az ő felebarátját és kiki az ő atyafiát, mondván: Ismerd meg az Urat; mert mindnyájan megismernek engem a kicsinytől nagyig” (Zsid 8,11 avagy Jer 31, 34). Vagy mégis?

    D. már az A ponttal is vitánk van 🙂

    Mivel te tartod nem biblikusnak a PS-t, nem elég egy alternatív értelmezést adjál, hanem a saját alternatív értelmezésedtől függetlenül kell bemutasd, hogy a PS-sel baj van. Ha arról szólna a vita, hogy a te értelmezésed is biblikus-e, örömmel lezárnám azzal, hogy igen, a tied is biblikus: van az a legitim exegézis és interpretáció, ami ide vezet.
    Ha a PS-ről bizonyítani akarod, hogy nem biblikus, akkor nem elég azt megmutatnod, hogy van legitim interpretáció ami szerint bukik; azt kell megmutatnod, hogy nincs legitim interpretáció ami szerint megáll. Az utóbbi jóval erősebb állítás.

    E. a szabadságnál szerintem csendben kavarodik a morális és a metafizikai szabadság fogalma.
    Gondolom ide kapcsolódott, amit nekem írtál arról, hogy a kegyelem korlátozza a szabadságunkat:

    >>Visszaolvastam több posztot is, és bocs, de nem egyértelmű, hogy min látod megbukni a PS-t.

    “Ellentmond több konkrét igeversnek (ennél komolyabb érv pedig nem is nagyon kell), nyögvenyelősen magyarázza a figyelmeztetéseket, és az következik belőle, hogy a kegyelem(!) is korlátozza a szabadságunkat (lásd Ádámnak adandó következő válaszom).”

    “Mert a Krisztusnak szerelme szorongat minket, Úgy vélekedvén, hogy ha egy meghalt mindenkiért, tehát mindazok meghaltak; és azért halt meg mindenkiért, hogy a kik élnek, ezután ne magoknak éljenek, hanem annak, a ki érettök meghalt és feltámasztatott.”

    Ez nyilván nem a metafizikai szabadságunk korlátozása. Másrészt nem korlátozása a morális szabadságunknak a pillanatnyi döntésekben sem, el tudunk bukni. De életünk egészére nézve ez a morális szabadságunk kőkemény korlátozása.

  • dzsaszper says:

    A B második bekezdés elejéről lemaradt az idézőjel, elnézést.
    Az utolsó idézet a 2Kor 5:14-15.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Lightsword!

    Kezdünk megint körbe-körbe forogni, úgyhogy lehet, hogy meghagyom az esetleges válaszodat végszónak.

    A.

    Tartom magam ahhoz, amit a május 1-i és május 2-i válaszomban mondtam. Komoly exegéták különbözőképpen értik a verset. Számomra sem egyértelmű Pál mondatának a pontos jelentése. Mivel más igehelyek viszont világosan tanítják, hogy Isten a választottait biztosan üdvözíti, inkább azok felé a magyarázatok felé húzok, amelyek ennek nem mondanak ellent. És mint mondtam, neked is minősítened és magyaráznod kell Pál szavainak a jelentését, ha nem akarod azt mondani, hogy a felfuvalkodás automatikusan kárhozatot von maga után. Azt se felejtsd el, hogy Pál görögül beszélt, a szavai nem pont azt a szemantikai mezőt fedik le, mint a magyar fordítások. Amit te erőltetettnek látsz, könnyen lehet, hogy a görög szövegben természetes olvasat.

    B.

    1. Isten használ figyelmeztetéseket annak érdekében, hogy megőrizzen bennünket a hitben. Ez a lényeg, ennyit állítok.

    2. Válaszként hadd idézzem magamat korábbról: „A fenomenológiai olvasat nem azt jelenti, hogy egy hitehagyás nem valódi, látványos és elszomorító esemény. Aki közöttünk éli a hitét, arra hívőként tekintünk. A figyelmeztetést egymásnak mondjuk, aki elfordul, az közülünk távozik. Ez vonatkozik az 1Tim 6,20-21-re is. A hittől szakadtak el némelyek, attól a hittől, melyet elfogadtak, megvallottak és talán hirdettek is. Az elszakadásuk valódi és fájdalmas. Az elszakadás eszköze a tévtanítás, a tévtanokra való fogékonyságuk pedig talán annak a jele, hogy a szívük nem változott meg (vö. Jn 7,17; 2Pt 3,16). De lehet, hogy csak egy időre szakadtak el, és vissza fognak térni (vö. 2Tim 2,25-26).”

    3. Ezt az ellenvetésedet részben kötözködésnek érzem, részben pedig ugyanaz a bajom vele, mint a másik cikk alatti vitánkban: olyan kategóriákba próbálsz beletolni, melyek idegenek a gondolkodásomtól. Felállítasz kritériumokat, felnagyítod az állításomat, majd kijelented, hogy nem feleltem meg a kritériumaidnak.

    D.

    Ahogy az A pontnál láttuk, nagyon is van szükség exegetikai bűvészkedésre egyes (nem csak egy, több) igeversek kimagyarázásánál.

    Nem, nem „láttuk”, hogy exegetikai bűvészkedésre van szükség az A. pontnál, hanem te ezt látod. Én meg nem. Ahogy mondtam, komoly exegéták állnak bizonytalanul a vers pontos jelentése előtt, mert Pál szavainak értelme egyáltalán nem magától értetődő.

    Ööö…ezt tényleg nem értem, mivel erre egyértelműen válaszoltam előbbi kommentemben (május 26. vasárnap – 21:52):
    “Nem kalibráltam én egyik nézetre sem a számítógépes hasonlatot: a hasonlat az OSAS és PS alternatíváját mutatja be. Épp arra szolgál, hogy bemutassa, ez a verzió könnyedén meg tudja magyarázni a teljes Bibliát, ellentétben az OSAS-sal és PS-sel (lásd A és B pont).

    Ezért szúrtam az eredeti mondatba (szögletes zárójellel jelezve a beszúrás tényét), hogy „annak cáfolataként”. Vagyis a hasonlatod szerintem nem a PS-t támadja, hanem az OSAS-t. Az analógiádat egyébként nem akarom megcáfolni, mert az egy emberi hasonlat, nem több. Ha számodra magyarázó erővel bír, örülj neki, és olvasd tovább a Bibliát, nyitott szívvel. Idővel vagy azt éled majd át, hogy a Biblia megerősíti, vagy azt, hogy szétfeszíti a hasonlatodat. Az igeversek, amiket megjelöltem, a véleményeddel ellentétben szerintem nem férnek meg jól a hasonlatoddal, de elfogadom, hogy te ezt most máshogy látod. Ha nem haragszol, nem szeretnék ezzel több időt tölteni.

    E.

    A bűn eredetét valóban misztériumnak tartom, hiszen a Biblia sem ad rá magyarázatot. Henri Blocher francia rendszeres teológus alaposan végigrágta magát ezen a témán Evil and the Cross és Original Sin c. könyveiben, ő is erre a következtetésre jut. Egy mindenható és jó Isten világában, ahol a gonosz valóban gonosz, a bűn eredete ugyanolyan tövis az értelem számára, amilyen tövis a világ számára.

    Ami az analógiád és az általam képviselt nézet komparatív összehasonlítását illeti, inkább a többi olvasóra hagyom annak eldöntését, hogy melyik „teljesít jobban”.

    Üdv:
    Ádám

  • Lightsword says:

    Kedves Ádám!

    “Kezdünk megint körbe-körbe forogni, úgyhogy lehet, hogy meghagyom az esetleges válaszodat végszónak.”

    Ez esetben inkább én hagynám meg előző válaszod végszónak – elvégre ez a Te blogod, mégiscsak így fair 🙂

    Ennek megfelelően csak az én állításaimmal kapcsolatos gyors ténybeli korrekció, ill. rövid reflexió a bűn eredetének misztériumára:

    “És mint mondtam, neked is minősítened és magyaráznod kell Pál szavainak a jelentését, ha nem akarod azt mondani, hogy a felfuvalkodás automatikusan kárhozatot von maga után.”

    Erre már válaszoltam korábban (május 26. vasárnap – 21:52): “Ami pedig a felfuvalkodottság mértékét illeti, ezt nem tudom, miért tartod magyarázandónak. Nem a mi dolgunk az ítéletalkotás, ezért a Biblia nyilván nem is köti az orrunkra, hogy a felfuvalkodottság milyen mértékétől esik a Sátánnal azonos ítélet alá az illető.
    Azt hiszem, az lenne a sokkal furcsább és magyarázandó, ha a Biblia leírná, mikortól esik ilyen ítélet alá, miközben máshol nyilvánvalóan rögzíti, hogy nem feladatunk az ítélkezés (sőt, épp ellenkezőleg).”

    “Az analógiádat egyébként nem akarom megcáfolni, mert az egy emberi hasonlat, nem több.”

    ööö…[enyhe értetlenséget kifejező emoticon]
    Mint azt a 2Péter 2-nél írtam (meg amint az magától értetődő is), a kép, analógia csak a tényszerű, elvontabb tartalom érthetőbbé, könnyebben megjegyezhetővé tételére szolgáló illusztráció. Így van ez nálam is – ezért írtam le többször is, mit illusztrál ez a hasonlat: megtérés után csak úgy “veszthetjük el” az üdvösséget, ha egy hosszabb Istentől távolodó folyamat végén önként, saját döntésünkből eldobjuk magunktól a hit ajándékát.

    “A bűn eredetét valóban misztériumnak tartom, hiszen a Biblia sem ad rá magyarázatot. Henri Blocher francia rendszeres teológus alaposan végigrágta magát ezen a témán”

    Gondolom, nem véletlen, hogy épp egy kálvinista teológusra hivatkozol e helyütt – mivel a nem-kálvinista protestánsoknak (arminiánusok és egyéb állatfajták), ill. a nem-protestáns keresztényeknek jóval kevésbé szokott problémát jelenteni a bűn eredetének értelmezése.
    A kezdeti valódi szabad akarat+valódi gonosz kombinációval az én értelmemnek nem “tövis” ez a kérdés (az én értelmem viszont persze nem épp tökéletes).
    Ugyanakkor nem olvastam Blocher nevezett műveit, lehet, éppen ezért tudatlanságom az oka, hogy nem jelent számomra gondot a bűn eredetének értelmezése 🙂

    Lezárásként:
    “olvasd tovább a Bibliát, nyitott szívvel. Idővel vagy azt éled majd át, hogy a Biblia megerősíti…”

    Én azért újszövetségi keresztényként hiszem (és tapasztalom), hogy a bennem élő Istennek az Íráson kívül is vannak eszközei a velem való kommunikációra. Ettől persze a Biblia még egy nagyon fontos eszköz; nem véletlen nem hivatkozom én se másra (a józan gondolkodást leszámítva) bármilyen vita során – de önmagában mégis “csupán” egy eszköz (amelyet az élő Ige használ), nem egy isteni személy.
    Ez persze csak egy, lezárt beszélgetésünktől független, megjegyzés volt, de nem tudtam magamban tartani 😀

    Üdv:
    Lightsword

  • Lightsword says:

    Kedves dzsaszper!

    Ha már Ádámmal lezártuk a vitát, akkor úgy érzem, nem érdemes nekünk sem folytatnunk (bár kettőnk nézete között kevesebb a különbség).

    Ennek értelmében csak egy rövid, egyáltalán nem mindenre kiterjedő reakció jól kifejtett előző hozzászólásodra:

    “Megneveznéd azt a több konkrét igeverset?”

    A figyelmeztetés kategóriába sorolható számos igeverset leszámítva: Mt 18,21-35 (elengedték az adósságát, aztán utána mégis átadták a hóhérnak); 1Tim 3,6; 1Tim 6,20-21; 2Tim 4,7; 2Péter 20-22; Zsidók 2,1-3; Zsidók 3,12-14 (csak érdekességként: múlt idejű következmény, jövő idejű feltétel; vö. Róma 8,28-30); Zsidók 6,4-7; Róma 14,22; Róma 14, 15 (ἀπόλλυε jelentése inkább elveszít, elpusztít, az UF fordítása nem pontos); Róma 11,20-22; Jel 2,5; Jel 2,10; Jel 3,5 (kitörlés az élet könyvéből – van, aki benne van, de kitöröltetik).
    Ezek közül többnek az értelmezési lehetőségeiről valóban vitáztunk Ádámmal.

    “Ugyanis a “beoltattál az olajfába” kifejezés is érthető fenomenológiai értelemben.”
    Ezt tényleg nem látom, hogyan lehetne fenomenológiai értelemben értelmezni (ha csak nem úgy, ahogy Krisztus feltámadását is lehet szimbolikusan értelmezni – de hasonló értelmezéseket nyilván egyikünk sem fogad el).

    “Esetleg arra gondolsz, amikor valaki egyenesen süketté válik minden fegyelmezésre?”
    Igen, arra gondolok.

    “Itt szerintem nem analógiáról van szó, hanem arról, hogy a figyelmeztetés lényeges része az igehirdetésnek.”
    Szerintem is fontos a figyelmeztetés, egyetértünk. Analógia híján viszont feleslegesség szempontjából már nem egyenértékű a figyelmeztetés a hit befogadására felhívással. Az örömhírnek persze, hogy része az, hogy örök életünk lehet (ha megtartjuk a hitet, teszem én hozzá), így nincs is gondom a figyelmeztetések ehhez vezető egyik eszközként való értelmezésével.
    Lehet, hogy félreértem, rosszul értelmezem az Írásban olvashatóakat, de az általad hozott igék számomra nem bizonyítják, hogy az embereken keresztüli figyelmeztetés kizárólagos eszköz lenne megtartásunkra – így a szerintem szükséges (de simán tévedhetek persze) analógia szerintem nem állítható fel.

    ““Az analógia téves voltának az oka is teljesen nyilvánvaló: mielőtt megtérnék, nem vagyok közvetlen kapcsolatban Istennel, ezért szükséges, hogy közvetetten (emberek által) jusson el a szava hozzám. Viszont miután megtértem, már közvetlen kapcsolatban vagyok Istennel, tehát már nem kizárólag más hívők révén kommunikál velem (sőt!). Ezért nem vonható párhuzam feleslegesség tekintetében a megtérésre hívó ige hirdetése és a figyelmeztetések közé.”

    Ehhez képest egy másik posztban nemrég épp te állapítottad meg, hogy még nem teljesedett be az az idő, amikor “nem tanítja kiki az ő felebarátját és kiki az ő atyafiát, mondván: Ismerd meg az Urat; mert mindnyájan megismernek engem a kicsinytől nagyig” (Zsid 8,11 avagy Jer 31, 34). Vagy mégis?”

    Azt írtam, hogy nagyon is egyetértek abban, hogy Isten közvetlenül is kommunikál velünk (erről szól az újszövetség jó része, soha nem állítanám az ellenkezőjét, sőőőt), ugyanakkor az ígéret azon része nem teljesedett be, hogy mindenki alapból ismeri Istent, így az sem igaz, hogy nincs szüksége az emberiségnek arra, hogy tanítsák az Úr megismerésére.

    Esetleges válaszod szívesen meghagyom végszónak, részemről agree to disagree 🙂

    Üdv:
    Lightsword

  • dzsaszper says:

    Kedves Lightsword,

    utolsó válaszodat emésztettem egy kicsit hosszabb ideig.

    Megértem a felvetésedet, hogy illendő lezárnunk a vitát, bár az eddigi tapasztalatok alapján ez lehet hogy a következő hasonló témájú posztig szóló szünetet jelent 🙂

    Köszönöm az igeverseket, igyekszem, amennyire lehet, röviden de tételesen reagálni rájuk.

    Mt 18,21-35 — nem értem, az adósságelengedés miért kötendő össze a szentséggel ilyen szorosan. (nem vitatom, hogy a szentség előfeltétele, hogy Isten megadja a tiszta lap lehetőségét; de épp az mutatja, hogy a könyörtelen szolga nem lett szentté, hogy közvetlen a hatalmas tartozás elengedése után nem tudott hasonlóan tenni. Fel szeretném hívni az utolsó vers “szívből” (kardia) szavára, ami szerintem rávilágít Jézus Péternek adott válaszának lényegére. A kérdés, hogy a megbocsátás szívből történik-e? [és itt megintcsak eszembe jut az új szövetség ígérete: “törvényemet szívükbe helyezem…”]

    Az 1Tim 3,6-7 esetében valamelyest adja magát a fenomenológiai értelmezés. Mármint az, hogy az újonnan megtértek nem kipróbáltak és van esély rá, hogy az újonnan megtérés színből és nem szívből történt.
    Megjegyzem számomra itt a diabolosszal azonos ítélet, a diabolosz csapdája kifejezéseknél adja magát a diabolosz hamis vádló jelentése is.
    (Mármint hogy a megválasztott újonc püspök felfuvalkodik és hamisan vádaskodik)

    Az 1Tim 6,20-21 esetében nem hiszem, hogy a 6,21-beli eltévelyedtek arról szólna, hogy valakik szentek voltak, és eltévelyedtek — az én olvasatomban eleve nem volt valódi a hitük.
    A Timóteusnak szóló figyelmeztetés pedig szerintem elsősorban nem Timóteus lelki üdvét félti szerintem, hanem egyrészt azokat a közösségeket, amelyekben Timóteus megfordul, és attól, hogy az üres beszédekkel (merészebb fordításban: értéktelen blablával) való vitatkozásra fecsérli az idejét.

    A 2Tim 4,7 esetében Pál személyes vallomása nem tudom miért érv bármire is. A nyolcadik vers pedig megint mintha a szívbeli változást firtatná 🙂

    Ami a 2Péter 2-t illeti, egyben tudom csak értelmezni. Hamis prófétákról, hamis tanítókról van szó, akik veszedelmes eretnekségeket csempésznek be. Ugyan látszólag a közösséghez tartoznak, de megtagadják az Urat (1-2. vers). Velük kapcsolatban van szó arról a kontrasztról, hogy az Úr meg tudja szabadítani a kegyeseket, a gonoszokat pedig büntetések között tudja megtartani az ítélet napjára. (9. vers). Isten felségét megvetik (10. vers). A 20. versben a megszabadultak kicsit erős fordításnak tűnik nekem, szerintem inkább csak menekültek (de nem megmenekültek).
    Menekültek, de ismét belekeveredve azokba elbuknak… Ez szerintem a megismeri a potenciális örökbefogadó családot de kösz nem kér belőle — hacsak nem ő lehet a családfő és át nem formálhatja kedve szerint a családot, anélkül hogy a szívében változna — esete.

    A Zsid 2,1-3 kapcsán éppen téged idézlek: “De ameddig még egyáltalán érdekel bennünket, hogy van-e üdvösségünk, addig biztos, hogy nincs félnivalónk :)” Addig uggyanis figyelünk, hogy valamiképpen el ne sodródjunk 🙂 (Mert talán ez is a szívünkbe lett írva?)

    A Zsid 3,12 már megint a szívről szól… gonosz hitetlenségről ami eltávolodik Istentől. Erről nekem a 2Péter 2-beli tévtanítók jutnak eszembe megint…

    [A Róma 8,28-30 eset;ben nem látom a jövő idejű feltételt. Számomra az eredetiben a folyamatos igenév — tükörfordításban kb.: azok, akik Istent szeretőek — az ami ezeket a verseket igazán magyarázza. Az Istent szerető emberekről van szó végig].

    A Zsid 6,4-7 megintcsak azokról a hamis tanítókról szól az én olvasatomban, akikről a 2Péter 2 kapcsán írtam, akik csak látszólag tartoznak a közösséghez, de megtagadják az Urat, akik szíve gonosz a hitetlenségben és eltávolodik az Úrtól.
    A 9-10 versek pedig ziccer a PS mellett érvelni :), még akkor is, ha a 11-12 vers figyelmeztetése követi ezeket a verseket.

    Nem egészen értem, a Róma 14,15 és 22 versek hogy kapcsolódnak ide. Számomra ezekben a versekben az imperatív igealak a hangsúlyos: ne pusztísd el, tartsd meg. A 13. vers pedig tisztázza, hogy a ne pusztísd el mire vonatkozik: ne tegyetek csapdát egymás el (se olyat amiben elboltik, se olyat, amiben benne ragad).
    Érdekes, hogy a skandalon — botrány — a görögben is azt a kis botocskát jelenti szó szerint is, ami beindítja a csapdaszerkezetet.

    A Róma 11,20 a korábbiak után szerintem nem igényel külön kommentet.

    A Jelenések könyve élet könyvéből való törlésről szóló verseit én azzal magyarázom, hogy sokan vannak az elhívottak, de kevesen a kiválasztottak: azokat törlik az élet könyvéből, akik ugyan elhívottak voltak, de nem lettek kiválasztottakká (mert pl. elutasították az elhívást. Netán visszatért a kutya a hányadékához…

    Tömören: úgy látom, valahogy máshogy látjuk azt, hogy az új szövetséggel Isten
    hogyan változtat a szívünkön — és ebből fakadnak a különbségek. Érdekes
    módon azonban ezek a különbségek mégis kevéssé gyakorlatiasak, és inkább
    egyes helyzetek címkézésében okoznak különbséget.

    Az olajfába való beoltatás fenomenológiai értelmezése szerintem viszonylag magától értetődő: ugyanúgy a közösséghez tartozásról, illetve esetleg annak “látszatáról” szól. (Lehet anélkül is egyházi közösséghez tartozni, hogy az illető valóban Krisztus követője lenne).
    Ez azért messze van Krisztus feltámadásának tisztán szimbolikus értelmezésétől 🙂

    Azokkal kapcsolatban, akik süketté válnak minden fegyelmezésre: a kulcs
    szerintem a szív: esetükben gonosz hitetlenségben, távolodnak az Úrtól (Zsid 3,12)
    Mindazok felől, akik valóban Krisztus követői lettek, a Zsid 4,9-10-zel együtt
    jobb reménységen lehetünk 🙂
    és kösz az igevers muníciót 🙂

    A figyelmeztetésekről pedig sohasem állítottam, hogy kizárólagos eszközei lennének az igehirdetésnek — és Ádámtól sem láttam ilyesmit. Az igehirdetés ebben az esetben aligha szólna örömhírről 🙂
    Azt viszont implicit állítottam — és Ádám szavait is értettem így nem is egyszer — hogy a figyelmeztetések szükséges részei az igehirdetésnek és részei az örömhírnek (ld. 2Kor 5,14-15, az az örömhír, hogy Krisztus meghalt értünk és mindenkiért, arról is szól, hogy akik élnek, ne önmaguknak éljenek, hanem annak, aki értük meghalt és feltámadt — a kettőt nem lehet szétválasztani).
    Az örömhír a figyelmeztetések nélkül már nem ugyanaz az örömhír többé (vö. az olcsó kegyelemmel Bonhoeffernél).
    Épp ezért analógia szerintem sem állítható fel, de analógiára szerintem nincs is szükség a figyelmeztető táblák szerepe melletti érveléshez.

    Részemről is agree to disagree 🙂

    Talán egy fokkal jobbal értjük egymást, és azt hogy honnan fakadnak egymás érvei, ami nem kis dolog… Azzal kapcsolatban különösen örömmel olvasnám a válaszodat (itt vagy majd más posztban) hogy máshogy látjuk, hogy az újjászületéskor Isten hogyan változtat a szívünkön.

  • Jonas says:

    Dzsaszper, a végén feltett -ide vonatkozó – kérdésedre a meglátásotok (Lightswordé is)engem is igen érdekelne. Nem könnyű téma. Ha írtok, és nem szólok bele, az nem azt jelenti, hogy nem követem, hanem, hogy e téren most inkább az esetleges újra építkezés készségével vagyok csendben.

  • dzsaszper says:

    Jonas,

    nem tudom, hogy a viták lezárása után ez a legjobb hely-e folytatni…

    De ha nekivágunk a feltett kérdésemnek, arra nem tudok jobb indítást, mint a Heidelbergi Káté 70. kérdés-feleletét:

    70. Mit jelent az, hogy Krisztus vére és Lelke által megtisztított minket?

    Egyrészt azt jelenti, hogy kegyelemből, Krisztusnak az ő keresztáldozatában értünk kiontott véréért Istentől bűnbocsánatot kaptunk.
    Másrészt: a Szentlélek megújított és Krisztus tagjává szentelt minket, hogy a bűnnek napról napra meghaljunk, és istenfélő és feddhetetlen életet éljünk.

  • Jonas says:

    Köszi dzsaszper, természetesen elfogadom, ha ezen a poszton nem akarjátok-e kérdést folytatni. Nekem hasznos és építő volt olvasgatni a véleményeitek ütköztetését, a meggyőződéseiteket. A látáskülönbség, vagy hitbeli meggyőződés különbség az maradt Lightsword és közted – ha jól értem -, hogy ha Jézus megtisztító vérét hit által elfogadtuk, az örökre, minden későbbi bűnre is érvényes, attól is megtisztított, vagy van olyan eset, amire mégsem. Eddig veled is és Ádámmal is egyetértettem ebben, igen nagy határozottsággal, de e posztban írtak során – magam számára is meglepő módon – ez a nagy meggyőződés eltűnt. Szóval e téren most én nem szeretnék senkivel véleménycserét folytatni, legfeljebb olvasni, tanulni, épülni.

  • dzsaszper says:

    Kedves Jonas,

    Azzal kapcsolatban. amit legutóbb írtál, Lightsword tud válaszolni.

    Érteni vélem azt a logikai láncot, ami mentén az itt lezajlott vita átvihető arra a kérdésre, hogy a megtisztítás a jövőbeli bűnökre is érvényes-e avagy sem. Egyúttal kétségeim is vannak a logika alkalmazhatóságát illetően: a kétség arról szól, hogy véges logika végtelenre történő alkalmazása-e ez avagy sem?

    Szóval ezt az átfogalmazást (akár oda, akár vissza) csak amellett a feltételezés mellett tudom elfogadni, hogy Isten kegyelme véges. De éppen az a reményem, hogy Isten kegyelme végtelen 🙂

    [A matematikusok sok évszázada ismerik, hogy a véges logika nem feltétlen működik a végtelenre kiterjesztve. A klasszikus példa a naív halmazelmélet ellentmondásossága — egy klasszikus problémafelvetés, hogy természetes számból több van-e mint négyzetszámból, vagy ugyanannyi: mivel kölcsönösen egyértelműen meg lehet feleltetni egymásnak a kettőt ( 1 1, 2 4, 3 9, 4 16 stb. ) ugyanannyinak kellene lennie, de mivel egy valódi részhalmazról van szó, sőt. végtelen sok természetes szám nem négyzetszám, a véges logika szerint kevesebb négyzetszámnak kellene lennie… — így sok évszázad távlatából már konnyen mondom, hogy a gondot az utóbbi jelenti, ami csak véges esetekben használható. Szóval bánjunk nagyon a véges logikánkkal amikor végtelen fogalmakkal kapcsolatban következtetünk! :)]

    Ha pedig a témában exegézissel szeretnénk előbbre jutni, akkor javaslom Jánod első levelének első három részét alaposabban megvizsgálni.

  • Jonas says:

    Köszi dzsaszper a gondolatokat! Nem vagyok benne biztos, hogy egyről beszélünk. Nekem nincs gondom azzal, hogy Isten kegyelme végtelen (bármilyen irányban, tehát előre is). Azzal sincs problémám, hogy mindenre kihat. Minden bűnbánóra. Sőt, arra is, amit nem bántam meg. De pl egy üdvösséget nyert ember el tudja-e utasítani magától Jézust véglegesen? Vajon ilyen helyzetről beszél-e pl a 2Pét.2,20-22? Vagy Ádám idézete a Zsidó 10,26-29, vagy a Galatabeliek, akik viszatértek a “törvény általi megigazulás” tanához.
    Ugyanakkor az I.Pét.1,5 számomra azt mondja, hogy Isten hatalma hit által őrzi az övéi szívét. Eddig ez megingathatatlan erejű állítás volt számomra, de ma nem lennék olyan vehemens védője ennek, mint eddig.
    Ezért örültem volna, ha valaki kész leírni a meggyőződését arra a kérdésedre, hogy az újjászületéssel Isten hogyan változtatja meg a szívünket, látva e kérdésnek mindkét oldalát.

  • dzsaszper says:

    Én sem tudom, ugyanarról beszélünk-e. Én arról beszéltem, hogy szerintem Lightsword posztbeli álláspontjából nem következik az, hogy Krisztus vére a jövőbeli bűnöktől ne tisztítana meg. Tehát nem tudom, mi az utóbbi kérdésben az álláspontja.

  • Lightsword says:

    Kedves dzsaszper!

    Köszönöm a részletes választ, maradjon is ez a végszó (a lassú válaszért elnézést, nyáron nem igazán vagyok alkalmas az internetes aktivitásra) – most látom, hogy az igeverslistánál kifelejtettem a János 15, 1-10-et, ezt még így utólag hozzáteszem 🙂

    “Tömören: úgy látom, valahogy máshogy látjuk azt, hogy az új szövetséggel Isten hogyan változtat a szívünkön — és ebből fakadnak a különbségek. Érdekes módon azonban ezek a különbségek mégis kevéssé gyakorlatiasak, és inkább egyes helyzetek címkézésében okoznak különbséget.

    Én is pont ugyanígy látom 🙂

    “Azzal kapcsolatban különösen örömmel olvasnám a válaszodat (itt vagy majd más posztban) hogy máshogy látjuk, hogy az újjászületéskor Isten hogyan változtat a szívünkön.”

    Ez tényleg egy érdekes – és egyáltalán nem könnyű – kérdés. Az idő hiányában a legegyszerűbb és egyben legcélravezetőbb megoldást választom: egy erre nálam minden szempontból alkalmasabb személytől idézek. Egy nem-kálvinista református tökéletes is lesz erre a célra:

    http://istenkereso.hu/letoltesek/tanitasok/Csia_Lajos-Oember_es_ujember.doc

    Itt ugyan más problémára reagálva ír erről a témáról Csia, de a 2. oldaltól kezdve ez van a középpontban. Amúgy nem értek 100%-ban egyet az általa írottakkal, de a lényeg szerintem jól átjön 🙂

    “Én arról beszéltem, hogy szerintem Lightsword posztbeli álláspontjából nem következik az, hogy Krisztus vére a jövőbeli bűnöktől ne tisztítana meg.”

    Szerintem sem következik 🙂 A kulcsot én ismét a Krisztusban való megmaradásban, azaz a hit ajándékának el-nem-vetésében látom.

    “Megértem a felvetésedet, hogy illendő lezárnunk a vitát, bár az eddigi tapasztalatok alapján ez lehet hogy a következő hasonló témájú posztig szóló szünetet jelent”

    Lezárt vitát hasonló témájú posztok alatt sem szeretnék folytatni, úgyhogy ez inkább végleges szünetet jelent részemről 🙂
    Köszönöm a jó hangvételű beszélgetést és értékes, érdekes gondolatokat!

    Üdv:
    Lightsword

  • Lightsword says:

    Kedves Jonas!

    “Ezért örültem volna, ha valaki kész leírni a meggyőződését arra a kérdésedre, hogy az újjászületéssel Isten hogyan változtatja meg a szívünket, látva e kérdésnek mindkét oldalát.”

    Ha Csia rövid – de nem feltétlenül könnyen emészthető – értekezésének elolvasása, ill. a Biblia alapján való emésztgetése után is marad kérdésed e témát illetően, akkor igyekszem a konkrét kérdésekre saját véleményem alapján válaszolni, de azt nem ígérem, hogy ezt gyorsan meg is teszem 🙂

    Üdv:
    Lightsword

  • dzsaszper says:

    Kedves Lightsword és Jonas,

    rendben, akkor tekintsük a vitát végleg lezártnak 🙂

    Csia írását elolvasva én azt látom, hogy egyfajta keretet ad az értelmezéshez, de még önmagában nem mond semmi lényegeset az új emberrel vagy a belső emberrel kapcsolatban, Jonas kérdésével kapcsolatban.
    Ez a keret egyébként részben szükségszerűen az emberi felelősség felé tereli a figyelmet — miközben az a tapasztalatom, hogy folyamatosan tanulok nem magamban bízni, abban hogy nem hibázom vagy korrigálok, hanem Istenben, hogy ő megtalál és megérteti velem, hogy jó lenne korrigálnom és hogyan…

    A Biblia alapján nehéz a Jonas által feltett kérdésre fekete-fehér választ adni. Mindenesetre annyit vallok, hogy az újjászületéskor a Szentlélek belénk is költözik, hogy elvezessen minket a teljes igazságra… nálunk lakik és bennünk marad (vö. Jn 14-16). A Szentlélek pecsét és zálog (ld. pl. 2Kor 1,21-22 és 2Kor 5,5). Igaz, az Ef 4,30 azt mondja, “meg ne szomorítsátok az Istennek ama Szent Lelkét, a ki által megpecsételtettetek a teljes váltságnak napjára.”

    Szóval tömören annyit tudok válaszolni, hogy hogyan változtatja meg a szívünket Isten az újjászületéskor, hogy a Szentlélek által, elpecsételve minket és a Lélekben zálogot adva nekünk…
    Amíg ragaszkodunk Krisztushoz, addig ez a zálog mindennél értékesebb a számunkra, még megingások ellenére is.
    Őszintén, konkrét lelkigondozói vagy gyülekezeti fegyelem területét érintő kérdés nélkül értelmét sem látom a kérdést felvetni, hogy a bennünk lakó Szentlelket vajon ki tudjuk-e lakoltatni…

  • Jonas says:

    Köszi dzsaszper és Lightsword a további gondolatokat, számomra mindenképp hasznos volt, és a Csia linket is köszi.

    Dzsaszper, a Szent Lélek megszomorítása valóban még érinteni is alig tudja a témát, de ennek az idézetnek apropójául az utolsó mondatodra, kérdésként egy idézetet még írok. 1Thessz 5,19 “A Lelket ne oltsátok ki”. Ez mire vonatkozik, ezt vajon hogy kell értenünk?
    Ádám, ha van erre meggyőződésed, természetesen tőled is köszönettel veszem.

  • dzsaszper says:

    Kedves Jonas,

    nem gondolom, hogy a Biblia nagyon válaszolni akarna arra kérdésre, hogy a Szentlélektől újjászületés után meg lehet-e szabadulni.
    Hanem egyszerűen csak annyit mond felszólító módban, hogy ki ne oltsátok, meg ne szomorítsátok.

    Ráadásul mindkét felmerült igevers esetében nem aorisztosz felszólító módban van az ige, hanem jelen felszólító módban (aorist imperative present imperative). Amennyire értem, ez inkább valami olyasmi jelent, hogy ne oltogassátok a Lelket (vagy esetleg hagyjatok fel ezzel a szokásotokkal).

    Szóval, szerintem sem az 1Thessz 5,19 sem az Ef 4,30 nem azzal akar foglalkozni, hogy lehet-e teljesen kioltani/megszomorítani a Szentlelket, hanem egyszerűen a lelkünkre akarja csomózni, hogy ezt a szokást jobb nem gyakorolni… Innentől kezdve szerintem akár lehet dogmatikailag így is vagy úgy is felfogni, de nem a dogmatikai felfogásunk a lényeges.

    A jó pásztor juhai felismerik a pásztor hangját és követik… Ez az igazi kérdés.
    Hogy ha valaki életmódszerűen nem követi, akkor pedig kevéssé tűnik lényegesnek, hogy azt mondjuk, hogy kiugrott a kegyelemből, vagy hogy azt mondjuk-e hogy ezek szerint nem is kapta meg valójában soha. Itt sem a dogmatikai álláspont vagy a címkézés a lényeg, hanem az az út amit az illető választ…

    A Mt 18,15-17 is arról szól, hogy ha négyszemközt nem sikerült jobb belátásra bírni és ő sem győzött meg hogy tévedésről van szó, majd két vén bevonása sem segít, meg a gyülekezet is neked ad igazat de ő köti az ebet a karóhoz, akkor tekintsd úgy mint a pogányt…

  • emgyé says:

    Mindenkinek javaslom a Sola Scriptura (= Egyedül a Szentírás)Főiskolát, ahol minden kérdesedre választ kaphatsz a Bibliát ihletően.
    Azért tetszik mert mindent a Bibliából magyaráznak meg.
    Levelező tagozaton csak havi 1x vasárnap,és nagyon – nagyon jó.
    Lehetőség van arra is , hogy bármikor csak vendégként vegyél részt az előadásokon.

  • Szabados Ádám says:

    Ez pedig egy kritika az említett teológiáról:
    http://www.adventizmuskutatas.hu/mindenmas-sstf.html

  • Jonas says:

    Köszi dzsaszper!

Hozzászólás

Moderálási elvek
Új hozzászólók kommentjei és a több linket tartalmazó kommentek automatikusan moderálósorba kerülnek. Moderálási elveimről a Magamról fül alatt lehet olvasni.
Archívum