Mert akiket eleve kiválasztott, azokról eleve el is rendelte, hogy hasonlókká legyenek Fia képéhez, hogy ő legyen az elsőszülött sok testvér között. Akikről pedig ezt eleve elrendelte, azokat el is hívta, és akiket elhívott, azokat meg is igazította, akiket pedig megigazított, azokat meg is dicsőítette. (Róma 8,29-30)

Képzeljünk magunk elé egy hatalmas láncot, melyet öt láncszem tart össze, és amin egy ember csüng a mélység felett. Nem az ember tartja a láncot, őt tartja a lánc. A két felfüggesztési pont valahol fent van, Isten kezében. Ha a lánc elszakadna vagy elengednék, az ember menthetetlenül a mélybe zuhanna. Pál ilyen lánchoz hasonlóan képzeli el az üdvösség isteni tervét. Öt mozzanat kapcsolódik sorban egymáshoz: Isten eleve ismerete, az üdvösségre való eleve elrendelés, az elhívás, a megigazítás és a megdicsőítés.

Az üdvösség láncolatában az a legfontosabb, hogy az egyik láncszemből következik a másik A οὓς… τούτους (akiket…azokat) névmások ismétlődése egyértelművé teszi, hogy az apostol ugyanazokra az emberekre gondol. A lánc úgy van összeillesztve, hogy egyetlen szeme sem szakadhat el. Akivel megtörténik a folyamat egyik eleme, azzal megtörténik a többi is. Isten mindenkit Krisztus képére való átformálódásra rendel, akit a világ teremtése előtt „ismert”. Mindenkit elhív, akit a Krisztus képére való átformálódásra rendelt. Mindenkit megigazít, akit elhívott. Mindenkit megdicsőít, akit megigazított. Akivel elkezdődik a folyamat, azzal be is fejeződik. Akiket (οὓς) eleve kiválasztott, azokat (τούτους) meg is dicsőítette.

A most következő bejegyzésekben az öt láncszemet szeretném közelebbről megvizsgálni, és azt, hogy hogyan kapcsolódik egyik láncszem a másikhoz. Először nézzük meg az első kettőt, a kiválasztást és az eleve elrendelést. „Mert akiket (1) eleve kiválasztott (ὅτι οὓς προέγνω), azokról (2) eleve el is rendelte (καὶ προώρισεν), hogy hasonlókká legyenek Fia képéhez”(συμμόρφους τῆς εἰκόνος τοῦ υἱοῦ αὐτοῦ).

Az apostol itt arról a teológiai fogalomról beszél, amit a teológiatörténetben katolikusok és protestánsok egyaránt a predesztináció kifejezéssel jelöltek. A latin szó azt jelenti, hogy Isten előre (pre-) eldöntötte a sorsunkat (desztináció). A predesztinációt nem Augusztinusz találta ki, a különböző felekezeti hitvallásokból kiderül, hogy a predesztinációt valamilyen formában szinte minden keresztény felekezet hiszi, még arminiánusok is. A kérdés nem az, hogy van-e predesztináció, hanem az, hogy mit értünk alatta. A vita középpontjában az áll, hogy mi a végső oka örökkévaló sorsunk eleve meghatározásának: Isten saját titkos szándéka, vagy az üdvözültek Isten által előre látott hite?

A 29. versben Pál által használt προώρισεν szó azt jelenti, hogy „előre elhatározta, előre eldöntötte, eleve elrendelte, predesztinálta” (Varga, BDAG, Louw-Nida). Isten előre elrendelte, hogy egyes emberek hasonlókká legyenek Fia képéhez. Megszentelődésünk és Jézus Krisztus képére való formálódásunk oka Isten eleve elrendelése. A ὅτι (mert) szócska a mondat elején visszautal az előző vers végére: κατὰ πρόθεσιν (elhatározása szerint). Isten elhatározását tehát a predesztináció magyarázza. Isten saját döntése szerint hív el embereket, mert előre elrendelte őket, hogy hasonlókká legyenek Fia képéhez.

De kiket rendelt Isten erre a célra? Azokat, akiket eleve kiválasztott (οὓς προέγνω). Vagy mégsem? Az új protestáns Biblia fordítása („eleve kiválasztott”) nem csak fordítja, de közben értelmezi is Pál szavait. A προέγνω (γινώσκω) ige szó szerint azt jelenti, hogy „előre ismert” vagy „eleve ismert”. Vajon mire gondolt az apostol, és miért ezt a szót választotta? Egyes magyarázók szerint éppen ez a szó adja a kezünkbe a predesztináció kulcsát. Isten azokat rendelte az üdvösségre, akiket előre ismert. Nem akiket kiválasztott, hanem akiket ismert. De mire vonatkozik ez az ismeret? Hát nyilván a hitre. És ez meg is oldja a predesztináció problémáját. Isten az előre látott hit alapján dönt ki-ki örök üdvösségéről. Amennyiben Isten azokat rendelte az üdvösségre, akikről előre tudta, hogy hinni fognak benne, végső soron nem Isten választásáról van szó, hanem a mi választásunkról, melyet Isten megerősít. Mi őt választjuk, ő meg (ezért) minket. A predesztináció alapja a szabad akaratunk, melyet az örökkévaló Isten előre ismert.

Régen (kb. húsz éve) én is így értelmeztem Pál szavait, még cikket is írtam erről a MEKDSZ lapjába. (Kínos volt, amikor a lapszám megjelenésekor már nem értettem egyet magammal.) Ma már azt gondolom, hogy nem a hitünk előre ismeréséről van szó. Beláttam (és ez nem volt könnyű), hogy Pál egészen mást ért προέγνω alatt, hiba a szót a hit előre látásaként értelmezni. Először is azért hiba, mert az Újszövetség számos helyen a kiválasztásról a hit okaként, nem pedig következményeként beszél. Nem azért választott ki Isten, mert előre látta, hogy hinni fogunk, hanem azért hiszünk, mert Isten kiválasztott bennünket. Jézus is ezt mondta (Jn 15,16). A hit a kiválasztás eredménye, nem feltétele. Lukács nem is fogalmazhatott volna egyértelműbben: „akik az örök életre választattak, mindnyájan hívőkké lettek” (ApCsel 13,48). A mondat egyértelműen kizárja azt a lehetőséget, hogy a hitet tekintsük a kiválasztás okának vagy feltételének. (Aki bővebben szeretne a verssel kapcsolatos exegetikai érveimről olvasni, itt megteheti.) Az Efézusi levél első két fejezete is teljesen nyilvánvalóvá teszi a kiválasztás és a hit közötti logikai kapcsolatot.

Másodszor, a Róma 8,30-ban a láncolat úgy működik, hogy Isten egyik cselekedetéből következik a másik: eleve ismeréséből eleve elrendelése, eleve elrendeléséből elhívása, elhívásából megigazítása, megigazításából megdicsőítése. Pál nem említi a hitet explicit módon, de a leveleiben (különösen ebben a levélben) általában a megigazulással kapcsolja össze. A megigazulás eszköze a hit. A hit logikailag a megigazulás előtt, a megigazulás okaként helyezkedik el a láncolatban. Namármost, ha Isten azokat igazítja meg, akiket elhívott, akkor az elhívás az oka a megigazító hitnek, nem pedig fordítva. A megigazulás hit által van, Isten pedig azt igazítja meg, akit elhatározása szerint elhívott (29). (Ha a hitet valami furcsa okból az elhívás elé helyezzük, a lényeg akkor is ugyanaz: Isten eleve elhatározása okozza a hitet, mely aztán megigazít.)

Az egész láncolat értelmetlenné válik, ha Isten a szabad akaratunkból fakadó hitünket tekinti a láncolat alapjának. Miért? Azért, mert ebben az esetben az történne, hogy Isten okozójává válik annak, amit saját döntése feltételéül szab. Isten előre látja a hitünket, emiatt üdvösségre rendel, utána pedig előidézi azt, ami miatt üdvösségre rendelt bennünket. Ezzel nem is lenne gond, de ha az eleve elrendelést arra alapozzuk, hogy Isten előre látta a szabad (tehát nem Isten által előidézett) akaratból fakadó hitünket, akkor egy feloldhatatlan logikai csapdába kerülünk. Azt mondjuk ugyanis, hogy Isten a hitünket nem előidézi, hanem előre látja, ezért rendel bennünket az üdvösségre (melyből következik elhívásunk és megigazulásunk), majd azt mondjuk, hogy Isten eleve elrendelése folytán mégis biztosan előidézi a szabad akaratból fakadó hitünket. Ez fából vaskarika. (Ugye, mindenki látja a logikai bukfencet?) Olyan ez, mint mikor egy időutazós sci-fiben valaki a saját apjává válik.

Harmadszor, minden vonzereje ellenére exegetikai alapon sem áll meg a magyarázat, hogy az „eleve ismerés” a hit előre látását jelenti. Pál nem arról beszél a versben, hogy Isten valamit előre ismert vagy tudott volna rólunk. Nem azt mondja, hogy „akikről előre tudta, hogy hinni fognak”, hanem azt, hogy „akiket eleve ismert”. Ez lényeges különbség. Pál szerint Isten magukat az embereket ismerte, nem az emberekről valamit (pl. hogy hinni fognak). Bár az egyik magában foglalja a másikat, a szóhasználat fontos. Ha Pál a hitre akart volna utalni, sokkal egyértelműbben is fogalmazhatott volna. Ehelyett a hit szót ki sem ejti a száján, szabad akaratról meg aztán pláne nem tesz említést. (Sőt, még csak ezután következik a hírhedt 9. fejezet Ézsauval, Jákóbbal meg a fáraóval.) Oka van annak, hogy az apostol személyek eleve ismeréséről beszél, és nem a hitük előre látásáról. Vajon mire gondolt, és miért pont ezt a kifejezést (οὓς προέγνω) választotta arra, hogy megnevezze az eleve elrendelés alapját?

A válasz a bibliai teológia egyik legfontosabb motívumában, Isten kezdeményező szeretetében rejlik. Mindig Isten az, aki kezdeményezi az emberrel a kapcsolatot, és amikor ezt teszi, az egyrészt hatékony, másrészt végtelenül személyes és bensőséges. Isten hatékonyan létrehozza a kapcsolatot, amit szeretetből kezdeményez. A bibliai gondolkodásban az „ismer” szó gyakran olyasmit jelenti, hogy bensőséges szövetségi kapcsolatra lép, személyesen, megkülönböztetve szeret. A héber szó (ידע) időnként a szexuális kapcsolatra utal: „Azután Ádám ismerte (ידע) feleségét, Évát, és az terhes lett” (1Móz 4,1). Máskor kifejezetten azt jelöli, hogy Isten egyoldalúan kapcsolatot kezdeményez: „Mielőtt megformáltalak az anyaméhben, már ismertelek (ידע), és mielőtt a világra jöttél, megszenteltelek, népek prófétájává tettelek.” (Jer 1,5). A héber lexikonok (pl. BDB, HALOT) a ידע által lefedett szemantikai mezőben a kiválaszt, megkülönböztet jelentést előkelő helyen említik. Ez az ismeret megkülönböztető, kiválasztó szeretet: „Csak veletek léptem közösségre (ידע) a föld minden nemzetsége közül” (Ám 3,2).

Pál hasonló értelemben használja a γινώσκω görög igét a korinthusiaknak és a galatáknak írt leveleiben: „De ha valaki szereti az Istent, azt már ismeri (γινώσκω) az Isten.” (1Kor 8,3); „Most azonban, miután megismertétek Istent, vagy még inkább: Isten ismert meg (γινώσκω) titeket…” (Gal 4,9) Az apostol mindkét helyen arról beszél, hogy amikor kapcsolatra léptek Istennel, valójában Isten létesített kapcsolatot velük, ezért ismerték meg Istent. Az ő istenismeretük és Isten iránti szeretetük annak a következménye, hogy Isten szeretet-kapcsolatot kezdett velük, közösségre lépett velük a világ teremtése előtt. Még mielőtt bármit tehettek volna, akár jót, akár rosszat (vö. Róm 9,11). Nem ők választották Istent, hanem Isten választotta őket: ezért vannak vele kapcsolatban. Újszövetségi görög lexikonok (pl. Friberg, Louw-Nida, Varga) ezt a jelentést is megerősítik (a Róm 8,29-et külön kiemelve példának). A héber és a görög ige között jelentős átfedés van, az Újszövetségben még a γινώσκω szexuális jelentése is felbukkan (Mt 1,35), mint a ידע esetében.

Ennek a fényében válik érthetőbbé Pál szóhasználata a Róma 8,29-ben. Isten azokról rendelte el, hogy hasonlókká legyenek Fia képéhez, akiket „eleve/előre ismert” (γινώσκω – προέγνω). Az apostol nem azt emeli ki, hogy Isten előre ismert ezekről az emberekről valamit, hanem azt, hogy őket ismerte, vagyis megkülönböztette őket, közösségre lépett velük, bensőséges szeretet-kapcsolatot létesített velük. Nem most, hanem már az örökkévalóságban, amikor még csak a gondolataiban léteztek. A mondat helyes fordítása tehát valami ilyesmi: „Mert akikkel eleve szeretet-kapcsolatra lépett, azokról eleve el is rendelte, hogy hasonlókká legyenek Fia képéhez”, vagy „Mert akiket előre megszeretett, azokról eleve el is rendelte, hogy hasonlókká legyenek Fia képéhez”, vagy „Mert akikkel eleve közösségre lépett, azokról eleve el is rendelte, hogy hasonlókká legyenek Fia képéhez”. Az új protestáns fordítás sem rossz: „Mert akiket eleve kiválasztott, azokról eleve el is rendelte, hogy hasonlókká legyenek Fia képéhez”. Pál megkülönböztető, kiválasztó megismerésről beszél, nem a szabad akaratunkból fakadó hit (vagy bármi más) előre látásáról.

De mi a gondolat jelentősége a predesztinációról szóló páli tanításban? Szerintem hallatlanul fontos, amit az apostol mond. A predesztináció nem személytelen végzet, mint ahogy a gnosztikusok vagy a sztoikusok gondolták, és nem is egy szeszélyes Isten számunkra végzetes játéka. Sokan úgy képzelik el a predesztinációt, hogy az örökkévalóságban Isten hűvösen válogat az emberek között, ahogy a morbid viccben a kisgyerek öli a hangyákat: „Mész, mész, megdöglesz, mész, mész, megdöglesz…” Sokan ettől a képtől elborzadnak, és elutasítják magát a predesztinációt is. Pedig az valami egészen más. Pál szerint a predesztináció mögött egy szerető Isten áll. Nem hűvös végzet vagy egy mennyei véletlenszám-generátor dönti el az emberek sorsát. A predesztináció oka Isten aktív, személyes és áldozatos szeretete. Istent személyek iránti szeretete indította arra, hogy őket eleve elrendelje, hogy Fiához hasonlítsanak. A kiválasztás oka Isten személyes, kezdeményező, kiválasztó szeretete, mely kimondhatatlanul nagy árat fizetett. Önmagát áldozta fel. Az eleve elrendelés az első pillanattól – ha a pillanat szónak az örökkévalósággal összefüggésben van bármi értelme – Krisztusra való tekintettel történt.

***

„Áldott a mi Urunk Jézus Krisztus Istene és Atyja, aki megáldott minket mennyei világának minden lelki áldásával a Krisztusban. Mert őbenne kiválasztott minket magának már a világ teremtése előtt, hogy szentek és feddhetetlenek legyünk előtte szeretetben. Előre el is határozta, hogy fiaivá fogad minket Jézus Krisztus által, akarata és tetszése szerint, hogy magasztaljuk dicsőséges kegyelmét, amellyel megajándékozott minket szeretett Fiában. Őbenne van – az ő vére által – a mi megváltásunk, bűneink bocsánata is; kegyelme gazdagságából, amelyet kiárasztott ránk teljes bölcsességgel és értelemmel. Mert úgy tetszett neki, hogy megismertesse velünk az ő akaratának titkát, amelyet kijelentett őbenne az idők teljességének arról a rendjéről, hogy a Krisztusban egybefoglal mindeneket, azt is, ami a mennyben, és azt is, ami a földön van. Őbenne lettünk örököseivé is, mivel eleve elrendeltettünk erre annak kijelentett végzése szerint, aki mindent saját akarata és elhatározása szerint cselekszik; hogy dicsőségének magasztalására legyünk, mint akik előre reménykedünk a Krisztusban.” (Ef 1,3-12)

(Folyt. köv.)

164 hozzászólás a “Az üdvösség láncolata (1)” bejegyzéshez

  • Kriszti says:

    Kedves Ádám,
    szeretném megkérdezni, hogy mi van azokkal az emberekkel, akiket eleve nem választott ki Isten? Nekik kevesebb esélyük van, vagy egyáltalán nincs is esélyük?

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Kriszti!

    Üdvözöllek a Divinity-n!

    A kérdésedre a válasz attól függ, hogy mit értesz esély alatt. Ha arra gondolsz, hogy ezek az emberek egyáltalán nem kapnak lehetőséget, akkor a válasz az, hogy lehetőséget minden ember kap arra, hogy keresse Istent, hátha kitapinthatja és megtalálhatja őt (ApCsel 17,27). Isten azt ígéri, hogy aki kér, mind kap, aki keres, talál, és a zörgetőnek megnyittatik (Mt 7,8). Ha viszont arra gondolsz, hogy a valódi esély csak az, ha Isten eltávolítja a szívünkből is a hitetlenséget, akkor a válaszom az, hogy igen, ez így van. Nincs más esélyünk, a bűn miatt. Hogy miért teszi meg ezt Isten az egyik emberrel, és miért nem teszi meg a másikkal, arra az a válasz, hogy éppen ez különbözteti meg a kegyelmet az igazságtól. Isten igazságos is és kegyelmes is, de a hit a kegyelem ajándéka.

    Ha van időd, ajánlom ezt a cikket is a témában: Mi van akkor, ha én nem vagyok kiválasztva?

    Szeretettel:
    Ádám

  • Kriszti says:

    Köszönöm.

  • Jonas says:

    Miért ad Isten egyeseknek lehetőséget az Istenkeresésre, “hátha kitapintására”, ha jól tudja, sőt elrendelte, hogy azoknak csak lehetőség marad, de hit és újjászületés abból nem fakadhat?

  • Szabados Ádám says:

    Ugyan ki értette meg az Úr szándékát, vagy ki lett az ő tanácsadójává? Én nem, az biztos. De talán azért adja az embereknek a lehetőséget, hogy keressék őt, mert ő igazságos, és nem ítél anélkül, hogy nyilvánvalóvá ne válna, mi van az emberek szívében.

  • k26 says:

    Szerintem ennek az egész kiválasztás dolognak nincs gyakorlati jelentősége. Ha van kiválasztás ha nincs, az evangéliumot akkor is hirdetni kell. Ronthatja a fejlődésünket és az alázatot, ha hamis öntudatba ringatjuk magunkat a kiválasztottságról. Inkább fogadjuk meg Pál szavait: “Félelemmel és rettegéssel vigyétek véghez a ti üdvösségeteket!” (Fil 2,12)
    A kiválasztottak arra vannak kiválasztva, hogy szavakkal és életükkel hirdessék az evangéliumot embertársaiknak. Nem másra.

    Mt 5,13-16
    5,13 Ti vagytok a földnek savai; ha pedig a só megízetlenül, mivel sózzák meg? nem jó azután semmire, hanem hogy kidobják és eltapossák az emberek.
    5,14 Ti vagytok a világ világossága. Nem rejtethetik el a hegyen épített város.
    5,15 Gyertyát sem azért gyújtanak, hogy a véka alá, hanem hogy a gyertyatartóba tegyék és fényljék mindazoknak, a kik a házban vannak.
    5,16 Úgy fényljék a ti világosságtok az emberek előtt, hogy lássák a ti jó cselekedeteiteket, és dicsőítsék a ti mennyei Atyátokat.

    Ld. még Trausch Liza: Amire választott
    http://cirrusz.hu/lizaneni/index.php?konyv=az-Ur-beszedei-tiszta-beszedek&fejezet=05-tisztabeszed-31
    Se az evangélizációra, se a hitben való megmaradásra nincs jó hatással a kiválasztottság kérdésével foglalkozni. Nincs gyakorlati jelentősége.

  • Szabados Ádám says:

    kedves k26, ebben azt hiszem, nem értünk egyet. Nekem például személyesen nagyon sokat jelent ez a tan. Az Istennel való kapcsolatomban hatalmas bátorítás, és még az evangélium hirdetésére is jobban motivál, hogy tudom, Isten igéje nem fog üresen visszatérni.

  • Köszönöm ezt az írásodat, Ádám. Hálás vagyok érted Istennek.

  • Spectator says:

    Egy dolgozat Hegyi András baptista lelkipásztortól:
    http://szolgatars.uw./09'04/bibliatan.html
    Remélem jól írtam be a címet,elég ügyetlen vagyok a számítógépen,
    öreg vagyok :).A “Szolgatárs”c.folyóirat 2009/4.számában jelent
    meg,érinti a témánkat.Tiszta vizet önt a pohárba.

  • Szabados Ádám says:

    Köszönöm, kedves Katalin.
    Spectator, valami gond van a linkkel.

  • Spectator says:

    Igen,én is észleletem,pedig pontosan írtam be a cikk elérhetőségét.
    Ha érdekel valakit a cikk üsse be a Google-ba a “szolgatárs” szót,
    meg fog jelenni a folyóirat oldala,ha bementek az oldalra a kattint-
    satok a 2009/4-re és ha az kinyilik akkor kattintsatok erre a cikkre:
    Hegyi András:Elveszíthető-e az üdvösség?
    Érdemes elolvasni.Elnézést a komplikációért!

  • Szabados Ádám says:

    Spectator, megtaláltam a cikket és elolvastam. A cikk érvelése ezer sebből vérzik, de leginkább az a gondom vele, hogy szalmabábbal harcol. Én például biztos nem mondanék olyat, ami ellen érvel:

    bármit tesznek, bárhogyan élnek, ha esetleg elhagyják vagy egyenesen megtagadják az Urat, atyáik Istenét, ez a kiválasztottsági pozíciójuk ettől még érintetlen marad

  • Spectator says:

    Kedves Ádám!
    Mivel úgy láttam,hogy ezen a blogon ez a téma fontos és gyakran újból és újból előkerül ezért bátorkodtam előhozni ezt a dolgozatot.Szerintem ez egy igeileg megalapozott és logikus érvelés.Nagyon biztos lehetsz a
    dolgodban ha egyszeri és gyors olvasás után ilyen sommás véleményt
    mondasz ki:”…érvelése ezer sebből vérzik.”Szerintem ez túlzás.Nem
    hiszem azt sem hogy “szalmabábbal”harcol(mi ez a szalmabáb?!).
    Elfogadom,hogy ez a véleményed.Logikusan nem is lehet más hiszen H.A.
    egészen másképp és más alapról érvel mint Te.Kiragadsz egy mondatot
    az összefüggésből(“biztos nem mondanék”)és ezzel letudod a dolgot.
    Vannak Neked is mondataid amelyeket pl.én sohase mondanék ki.Nem
    akarom megvédeni H.A.dolgozatát.Ha nem védi meg magát akkor valóban
    nem jó.Nekem “tökéletlensége”ellenére is sokat mondott és érthetővé
    tett dolgokat ebben a kérédésben.Maradjunk abban,hogy vedd ezt egy
    rossz illusztrációként.Nem akartam hozzászólni ehhez a poszthoz mert
    a múltkor már elmondtam a nézetemet ezzel a kérdéssel kapcsolatban.
    Nem akarom bombázni dolgozatokkal ezt a blogot,de talán azokért
    akik MÁS véleményekre is kíváncsiak azoknak a figyelmébe ajánlanék
    egy másik dolgozatot ebben a témában.A pünkösd.ma oldalon találtam
    még egy dolgozatot Adrian Bury tollából:Elveszíthető az üdvösség?:
    Nem mindenben értek egyet a szerzővel de becsületes és komoly
    munka.Végül:nem tudom,hogy Te hogyan viseled el a kritikát,ezért
    a figyelmedbe ajánlok egy véleményt amelyet valaki a Te egyik
    dolgozatodról írt a http://www.vanmaselet.hu blogon ezzel a címmel:
    A titkos elragadtatás fikciója-vagy mégsem?-a bejegyzés 2012.
    augusztus 30.-ai.A kritika végén van egy stílusodat firtató bej-
    egyzés is.Valahol igaza van…Mindazáltal nagyon jó a blogod,sok
    jó téma kerül elő,sok a hasznos információ,jó,hogy a vitáknak
    teret engedsz de úgy látom néha te is elhamarkodottan ítélsz.
    Elnézést,hogy “zavartam köreidet”!
    Üdv.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Spectator, ne bántódj meg, egyáltalán nem zavar, hogy elmondtad a véleményedet. A beidézett cikkel tényleg az a bajom, hogy nem érzem, hogy releváns lenne a gondolkodásom számára. A szerző olyannal hadakozik, ami igen távol áll tőlem is. (A szalmabáb az, amikor valaki gyenge ellenfelet kreál magának, majd elbánik vele.) Talán igazad van abban, hogy gyorsan lekevertem, de mentségemre hadd mondjam: ha Hegyi András idézte volna be saját gondolataként, biztosan több időt fordítok rá, hogy megválaszoljam. Ha a te érvelésed, amit ezen a blogon osztasz meg, akkor is. Ebben a formában nem éreztem annyira fontosnak, hogy többet mondjak róla. Elolvastam és reagáltam. Ennyi. És az igazság az, hogy sok ponton beleakadtam az érveibe, már az első mondatoknál is, de ezt nem volt kedvem kifejteni. Most sincs, a fenti okok miatt.

  • Spectator says:

    Kedves Ádám,akkor maradjunk meg ebben.Az előbb elfelejtettem
    megjegyezni,hogy egyetértek azzal amit a Titkos elragadtatás
    fikciójáról írtál,nem egyezek azzal a kritikával.Csak érzékel-
    tetni akartam,hogy más is írhat sommás véleményt.
    Célom ennek a dolgozatnak a közzétételével az is volt,hogy
    egy kicsit támogassam azokat akik Tőled eltérő véleményen
    vannak és vitába mernek Veled szállni,nem csak áradozó csodálóid.
    Magas szinten műveled a teológiát,kitűnően írsz és érvelsz,de…
    Most “kiszállok” egy kicsit és a szó szoros értelmében
    spectator-ra(nézővé,megfigyelővé)válok…

  • Viktor Barnabás says:

    Kedves Ádám!

    Olvastam már pár írásodat, de ez minden eddiginél mélyebbre ment (bennem is). Biztos el fogom még párszor olvasni, hogy fölfogjam minden részletét. Dicséretnek szánom, nem sértésnek: akár egy katolikus is prédikálhatná ezt.

    Múltkor fölvetettem a kérdést, amiről írsz, csak még azóta is adós vagyok bővebb reakcióval az akkori válaszodra. Most is csak éjszaka tudtam ide pillantani, sajnos sűrű heteket élek.

    Megmondom őszintén, nem tudom, min vitatkozunk (katolikusok és kálvinisták). Egyértelmű, hogy Isten az OKA az üdvösségnek, a hitnek és mindennek, és nem az emberi szabad akarat. Ez teljesen rendben van.

    Ami hirtelen eszembe jutott: Izrael kiválasztása a népek szintjén nagyon hasonló az emberek üdvösségre való kiválasztásához. Azt is lehet igazságtalanságnak ítélni (a többi néppel szemben), ugyanakkor Izrael kiválasztása (szeretet általi megkülönböztetése) szükséges volt, hogy a Messiás eljöhessen. Ha innen nézem, akkor a predesztináció általad kifejtett vitathatatlan ténye lehetséges, hogy szintén egy általunk csak sejtett jövő érdekében történik. Isten nem önkényes, nem gonosz, tehát amit tesz, az csakis a lehető legjobb lehet (fenntartom: mindenkinek). Még akkor is, ha az individualista agyunkkal nem értjük.

    De hogy mégis vitatkozzak, vagy legalábbis írjak más szempontot: én úgy hallottam egyszer valahol, valakitől, hogy Istennek tulajdonítani mindenféle dolgot (a fáraó szívének megkeményítését, a föld megrendítését, vagy akármit) egyfajta hebraizmus (az Ószövetségben). Szófordulat csupán az események leírására. Az Úr hozza föl a napot, az Úr süllyeszti el a hajókat, az Úr ad a népének jó termést. És természetesen az Úr teszi mindezt, de közben ezek a dolgok természetes törvényszerűségek alapján maguktól zajlanak. Szóval egyszerre okuk az Úr és a természet törvénye.

    Írtál egy posztot arról, hogy az Úrnak van többféle akarata (az is tetszett). De ugyanígy nem lehet, hogy dolgok mögött többféle ok is húzódhat. Például az üdvösség mögött húzódó fő ok Isten kiválasztó szeretete (predestináció) , viszont egyfajta alacsonyabb rendű, de mégis működő ok az emberi együttműködés?

    És egy árnyalatnyi különbség. Írod (ha a predesztinációt előre ismerés értelemben vesszük): “Mi őt választjuk, ő meg (ezért) minket.” Én, aki ezt (előre ismerés) értelmezést fontolgattam, nem így fogalmaznám. Hanem így: “Ő választ minket, és mi, miután felismertük az Ő választását, őt választjuk. Vannak sajnos, akik nem ismerik fel az Ő választását.”

    És még eszembe jutott a Lk 7,47: mit is mondott ott Jézus?

    “Azt mondom hát neked, sok bűne bocsánatot nyer, mert nagyon szeretett.”

    vagy inkább azt:

    “Azt mondom hát neked, mivel sok bűne bocsánatot nyert, nagyon szeretett.”

    Nekem az utóbbi illene az Újszövetség logikájába. Mert mindig Isten az ok, a kezdeményező és a forrás.

    Mennem kell sajnos. Sok kérdés maradt megint kifejtetlenül. Nem a cikkedben, hanem a hozzászólásomban. PAX.

  • Kálmán Ernő says:

    Kedves Ádám!

    Már egy ideje olvasgatom az írásaidat és nagyon sok értékes üzenetet, információt kaptam tőled.
    Köszönet érte!

    A fenti cikked témája is nagyon érdekes, sőt mondhatni érzékeny pontot érint.
    Az eleve elrendelés tanáról valószínűleg az Úr visszajöveteléig nem fognak megszűnni a találgatások és viták.
    Én személy szerint nem értek egyet veled ebben a témában.
    Hosszan lehetne érvelni, hogy miért nem, idézgethetnék verseket, stb., de inkább csak maradnék egyetlen kérdésnél.
    Ha Isten eleve elrendelt egyes embereket a hitre, akkor mi alapján lesz az ítélet?
    Ha valakit nem rendelt el, annak az embernek nincs esélye a megtérésre, ezt kár lenne vitatni.
    Isten döntései visszavonhatatlanok ezt tudjuk az írásokból.
    Tehát akkor nem lenne sok különbség a Biblia Istenének jelleme és a Korán Allahjának jelleme között.
    Tudom, hogy ez a párhuzam több ponton is sántít, de azért talán a lényegre rávilágít.
    Isten eleve elrendelésével az ember szabad akarata súlyosan sérülne.
    Ha pedig nem dönthetünk szabadon Isten ellen, vagy mellette, akkor az Ő közelgő ítélete nem lehet igazságos.
    Hiszem, hogy Isten nem személyválogató!
    Hiszem, hogy Jézus Krisztus mindenkiért meghalt a kereszten.
    Hiszem, hogy senki nem élvez előnyt és nem marad hátrányban az Üdvösséggel kapcsolatban.
    Írtad, hogy korábban te is másképpen értelmezted az eleve ismeretet.
    Lehet, hogy akkor volt igazad…

    Köszönöm a sok munkát, amit ebben a blogban végzel!
    Üdv. és áldást a továbbiakhoz!
    Szeretettel:
    Ernő

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Ernő!

    Köszönöm, hogy leírtad az ellenvetéseidet. Engedd meg, hogy röviden válaszoljak rájuk.

    Ha Isten eleve elrendelt egyes embereket a hitre, akkor mi alapján lesz az ítélet?

    A cselekedeteink alapján. Ez világos a Szentírásból.

    Tehát akkor nem lenne sok különbség a Biblia Istenének jelleme és a Korán Allahjának jelleme között.

    Feltételezem, hogy a párhuzamot abban látod, hogy Allah is és a Biblia Istene is (ahogy én írtam róla) egyaránt önkényesen dönt emberek sorsáról, akik ez ellen nem tehetnek semmit. Értem a párhuzamot, de szerintem sok ponton nem áll meg. A leglényegesebb különbség az, hogy Isten Krisztusban, Krisztusra való tekintettel választott ki bennünket magának, vagyis ő fizette meg a kegyelmének az árát.

    Ha pedig nem dönthetünk szabadon Isten ellen, vagy mellette, akkor az Ő közelgő ítélete nem lehet igazságos.

    De, dönthetünk mellette, szabadon (saját akaratunkból), csak mi a bűneink miatt ellene döntünk. Az, hogy Isten egyesek szívét mégis maga felé fordítja, érdemtelen kegyelem a részéről, nem igazság. Az igazság az, hogy a bűneink miatt még lehetőséget sem kellene adnia nekünk a visszatérésre.

    Hiszem, hogy Isten nem személyválogató!

    Én is. Itt írtam erről többet.

    Hiszem, hogy Jézus Krisztus mindenkiért meghalt a kereszten.

    Én is. A kérdés csak az, hogy mindenkiért úgy tette-e le az életét, mint a juhaiért. Az Újszövetség ugyanis időnként korlátozza azok körét, akikért Jézus meghalt (pl. Jn 10,11-15).

    Hiszem, hogy senki nem élvez előnyt és nem marad hátrányban az Üdvösséggel kapcsolatban.

    Ezt hogy egyezteted össze azzal, amit a Szentírás sok helyen egyértelműen tanít (pl. Róm 9,6-24; 11,5-6; 1Kor 1,26-31), hogy végső soron Isten tesz különbséget emberek között, a kegyelmi kiválasztás szerint, hogy elvegye tőlünk a dicsekvést?

    Írtad, hogy korábban te is másképpen értelmezted az eleve ismeretet.
    Lehet, hogy akkor volt igazad…

    Tudod mi győzött meg az ellenkezőjéről? A Biblia tanítása. Ha a Biblia alapján ma más következtetésre jutnék, kész akarok lenni arra, hogy a véleményemen is változtassak. Az elmúlt másfél évtizedben egyelőre inkább csak erősödött a meggyőződésem abban, amire 1995-ben jutottam.

    Köszönöm a sok munkát, amit ebben a blogban végzel!

    Én pedig azt köszönöm, hogy vetted a fáradságot, hogy ezt elmondjad. Örülök, hogy a véleménykülönbségek ellenére olvasod ezt a blogot.

    Üdv:
    Ádám

  • svgy says:

    Ádám, azt írod: “A kérdés csak az, hogy mindenkiért úgy tette-e le az életét, mint a juhaiért. Az Újszövetség ugyanis időnként korlátozza azok körét, akikért Jézus meghalt (pl. Jn 10,11-15).”

    Engem ez a kérdés mostanság különösen foglalkoztat. Amint egyszer korábban írtam is, a feleségem hithű református, ilyen módon rendszeresen veszünk részt vasárnaponként református istentiszteleteken (is). A gyülekezet általunk nagyon szeretett és tisztelt lelkipásztora az elmúlt 2 alkalommal is kijelentette: Jézus mindenkiért meghalt a kereszten. (Éppen a mai napon is, utalva a Don kanyarnál elhunyt magyar katonákra, valahogy úgy, hogy “Ne feledkezzünk el róluk, mert Jézus ő értük is meghalt a kereszten, ahogyan bárki másért is”).

    Bennem a legutóbbi és a mai istentiszteleten elhangzott prédikációt hallgatva is szöget ütött egy korábbi cikked megállapítása a kálvinizmus 5 pontjáról, miszerint:
    “3.pont korlátozott megváltás. Isten kegyelme Krisztus halála által lehet a miénk. Amikor Krisztus meghalt bűnösökért, ő nem általánosságban halt meg értük, hogy később derüljön ki számára, kik is azok, akiket megváltott (illetve lesz-e egyáltalán ilyen), hanem konkrétan azokért halt meg, akiket Isten a világ teremtése előtt neki adott. Az ő számukra nem csak lehetővé tette az üdvözülést, de halálával garantálta is azt.”

    Én akkor ellentmondást véltem felfedezni az istentiszteleten hallott lelkipásztor véleménye (amelyet egyébként magam is osztok) és az általad írt 3. pont közt. El is könyveltem magamban: talán a “mi” lelkipásztorunk sem kálvinista, ahogy arról szintén írtál már, hogy sok mai református valószínűleg nem tekinthető kálvinistának.

    Ehhez képest most nem teljesen értem, amit írsz, hogy t.i. Jézus szerinted is mindenkiért halt meg a kereszten. Hogy lehet a két megállapítás (vagyis: mindenkiért konkrétan csak valakikért) egyszerre igaz?

    Még egy kérdésem lenne, ami szintén ide kapcsolódhat:
    Az általad hivatkozott Jn. 10, 11-15 után mindjárt a 16. vers ez: “Más juhaim is vannak nekem, amelyek nem ebből az akolból valók: azokat is vezetnem kell, és hallgatni is fognak a hangomra: és akkor lesz egy nyáj, egy pásztor.”

    Kiket jelenthetnek szerinted ezek a “más juhok”? Őrájuk is igaz az, hogy Isten eleve kiválsztotta őket, meg is halt értük Fia a kereszten és garantálta számukra is az üdvösséget? Ha igen, akkor miért “más” juhokként szól róluk Jézus?

  • Szabados Ádám says:

    svgy!

    A református egyházak eleddig egyetlen „egyetemes” zsinata 1618-ban Dordrechtben tévelygésként elutasította azt a tanítást, hogy

    „Az Atyaisten úgy szánta Fiát kereszthalálra, hogy nem volt világos és meghatározott szándéka arra nézve, hogy ez kinek a megváltására irányuljon, sőt Krisztus halálának szükségessége, hasznos volta és méltósága érintetlen, minden részében tökéletes, teljes és sérthetetlen maradna akkor is, ha e kieszközölt megváltásból ténylegesen egyetlen ember sem részesült volna.”

    „Ez az állítás ugyanis gyalázat az Atyaisten bölcsességére és Jézus Krisztus érdemére nézve, s amellett ellentétes a Szentírással is, hiszen a Megváltó azt mondja: Én életemet adom a juhokért és ismerem őket. (Jn 10,15.27) Ézsaiás próféta pedig ezt mondja a Megváltóról: Hogyha önlelkét áldozatul adja, magot lát, és napjait meghosszabbítja, és az Úr akarata az ő keze által jó szerencsés lesz. (Ézs 53,10).” (Dordrechti kánonok, Koinónia, 40)

    Viszont ugyanez a református hitvallás a következő cikkelyeket is elfogadta:

    „Isten Fiának halála egyetlen és tökéletes áldozat és elégtétel a világ bűneiért, mégpedig végtelen hasznú és értékű elégtétel, s bőségesen elegendő ahhoz, hogy jóvátegye az egész világ bűnét.” (Második fejezet, III. cikkely)

    „Másrészt az Evangélium azt ígéri, hogy aki csak hisz a Megfeszített Krisztusban, az nem vész el, hanem az örök élet részese lesz. Ezen ígéretet a megjavulásra és a hitre való felszólítással együtt egyformán hirdetni kell, és el kell juttatni mindazon népekhez és emberekhez, akikhez Isten, jóakarata gyanánt, elküldi az Evangéliumot.” (Második fejezet, V. cikkely)

    „Az pedig, hogy az Evangélium hívása ellenére sokan nem javulnak meg, és nem hisznek Krisztusban, nem Krisztus keresztáldozatának fogyatékosságára vagy sikertelenségére, hanem csakis azoknak a bűnére vall.” (Második fejezet, VI. cikkely)

    A Dordrechti kánonok tehát igyekezett megfelelő körültekintéssel hozzányúlni ehhez a kérdéshez és finom distinkciókat tett. Bizonyos értelemben Krisztus mindenkiért meghalt (halála elégséges az egész világ számára, és az evangélium által hirdetni kell minden embernek), bizonyos értelemben viszont csak a juhaiért halt meg (világos és meghatározott szándéka volt arra nézve, hogy halála kinek a megváltására irányuljon).

    Azt nem tudom, hogy a lelkészed (feleséged lelkésze) ezt hiszi-e, de én magam egyetértek a Dordrechti zsinat megállapításaival.

    Hadd illusztráljam ezt egy hasonlattal (ami biztosan sántít valahol, de talán segít megérteni a zsinat álláspontját). Egy király lakomát rendez Fia számára, és meghív a lakomára mindenféle embert. (Ismerős a sztori?) Miután az első vendégek kimentik magukat, a király kihirdeti, hogy mostantól mindenki hivatalos a lakomára. Kiküldi a szolgáit, hogy hívják be az embereket a sövények mellől is. Sokan elfogadják a meghívást és el is mennek a király lakomájára. (Most jön a csavar, amit már én teszek a sztorihoz.) Amikor megérkeznek, meglepetésükre azt veszik észre, hogy az asztalnál nincsen se több, se kevesebb hely annál, mint ahányan érkeztek. Pontosan annyi a hely, ahányan eljöttek. És ezzel még nincs vége az ámulatuknak. Az asztalnál név szerint ültetik le őket. Mindenki megtalálja a nevét egy névtáblán, melyet láthatóan már jó előre odakészítettek. Mintha tudták volna, hogy ő ott lesz, és tudták volna azt is, hogy rajta kívül még ki mindenki lesz ott. Sőt, mintha eleve akkorára tervezték volna az épületet, hogy ők elférjenek benne, de más nem.

    Szerintem ez a bibliai tanítás Krisztus halálának egyetemességével és korlátozottságával kapcsolatban. Én legalábbis így értem.

  • Ági says:

    Kedves Ádám, nagyon-nagyon köszönöm, sokat segített az írásod a megértésben, számomra a legfontosabb “láncszem” ez volt, de kíváncsian várom a következő részeket.
    (a kiválasztottság szerintem nem hamis öntudatba ringat, hanem – épp a méltatlanság és “igazságtalanság” érzése miatt – alázatra és növekedésre késztet, úgy, hogy közben szabad vagy minderre)

  • Szabados Ádám says:

    Viktor, köszi a hozzászólásodat. Néhány dologra hadd reagáljak.

    a predesztináció általad kifejtett vitathatatlan ténye lehetséges, hogy szintén egy általunk csak sejtett jövő érdekében történik

    Igen, ezt pont így gondolom én is, főleg a Róma 9,22-24 miatt, ahol Pál erről nyíltan beszél: „Az Isten pedig nem haragját akarta-e megmutatni és hatalmát megláttatni, és nem ezért hordozta-e türelemmel a harag eszközeit, amelyek pusztulásra készültek? Vajon nem azért is, hogy megláttassa dicsőségének gazdagságát az irgalom eszközein, amelyeket dicsőségre készített, amilyenekké minket is elhívott, nemcsak a zsidók, hanem a pogányok közül is?”

    De hogy mégis vitatkozzak, vagy legalábbis írjak más szempontot: én úgy hallottam egyszer valahol, valakitől, hogy Istennek tulajdonítani mindenféle dolgot (a fáraó szívének megkeményítését, a föld megrendítését, vagy akármit) egyfajta hebraizmus (az Ószövetségben). Szófordulat csupán az események leírására. Az Úr hozza föl a napot, az Úr süllyeszti el a hajókat, az Úr ad a népének jó termést. És természetesen az Úr teszi mindezt, de közben ezek a dolgok természetes törvényszerűségek alapján maguktól zajlanak. Szóval egyszerre okuk az Úr és a természet törvénye.

    Meg tudnád jelölni a forrást? Jelenlegi ismereteim alapján nehezen tudom elképzelni, hogy a bibliai szerzők a természeti jelenségek mögött ne okságot feltételeznének, amikor ezeket a dolgokat Isten cselekedetének tulajdonítják. Abban viszont egyetértek veled, hogy érdemes tisztázni, hogy Isten milyen értelemben okozója egy eseménynek (pl. a fáraó megkeményedésének). A Westminsteri Hitvallás megalkotói bölcsen különbséget tettek elsődleges ok és másodlagos okok között, és próbálták tisztázni az elsődleges ok (Isten) és a másodlagos okok közötti lehetséges kapcsolatot. Erről ebben a bejegyzésben írtam: Ha Istennek szuverén hatalma van a gonosz felett, akkor Isten a szerzője a gonosznak?

    Írtál egy posztot arról, hogy az Úrnak van többféle akarata (az is tetszett). De ugyanígy nem lehet, hogy dolgok mögött többféle ok is húzódhat. Például az üdvösség mögött húzódó fő ok Isten kiválasztó szeretete (predestináció) , viszont egyfajta alacsonyabb rendű, de mégis működő ok az emberi együttműködés?

    De, de, csak azt is fontosnak tartom hangsúlyozni, hogy az üdvösség mögött húzódó elsődleges ok (Isten kiválasztó szeretete) a végső ok.

    És egy árnyalatnyi különbség. Írod (ha a predesztinációt előre ismerés értelemben vesszük): “Mi őt választjuk, ő meg (ezért) minket.” Én, aki ezt (előre ismerés) értelmezést fontolgattam, nem így fogalmaznám. Hanem így: “Ő választ minket, és mi, miután felismertük az Ő választását, őt választjuk. Vannak sajnos, akik nem ismerik fel az Ő választását.”

    Nekem ezzel az a problémám, hogy az evangélium sehol nem azt mondja, hogy mi felismerjük Isten választását, hanem azt, hogy felismerjük a hívását, az evangélium ígéreteit, Krisztus dicsőségét, stb. A választásunk felismerése utólagos ismeret, nem véletlen, hogy Kálvin is jócskán a szoteriológia végén, az imádságról szóló rész után tér rá az örök elválasztás kérdésére. A megtérésünk nem a kiválasztottságunk felismeréséről szól.

    “Azt mondom hát neked, mivel sok bűne bocsánatot nyert, nagyon szeretett.”

    Bár kommentátorok között van némi vita, veled együtt én is ezt a változatot érzem helyesebbnek. Az asszony Jézus iránti (igen látványosan megnyilvánuló) szeretete már abból az élményéből fakadt, hogy tudta, Jézusnál nem ítélet, hanem bűnbocsánat van.

  • Szabados Ádám says:

    Ági, a te élményed egybecseng az enyémmel. Soha nem értettem azokat, akik a kiválasztást a gőggel hozták összefüggésbe.

  • k26 says:

    Kedves Ádám!

    Ádám január 13. 12:56
    Ha pedig nem dönthetünk szabadon Isten ellen, vagy mellette, akkor az Ő közelgő ítélete nem lehet igazságos.
    „De, dönthetünk mellette, szabadon (saját akaratunkból), csak mi a bűneink miatt ellene döntünk. Az, hogy Isten egyesek szívét mégis maga felé fordítja, érdemtelen kegyelem a részéről, nem igazság.”

    Isten kegyelme, hogy elküldte az Egyszülött Fiát, hogy aki hisz őbenne, annak örök élete legyen, korábbi bűnei s jövőbeni vétkei, bukdácsolása, nem kerülnek beszámításra*. Erre az ajánlatra bárki emberfia igent mondhat, élhet az alkalommal. Sokakat megbotránkoztat Jézus öntudatossága, szigorúsága, példabeszédei, meg, hogy azt PARANCSOLJA (?) , hogy szeressünk. Bosszantja őket a Személye, s hogy kárhozattal fenyegetőzik az Isten. Ők így fogják fel. Másokat eleve nem érdekel a vallás téma, nem ejti gondolkodóba, nem indítja keresésre őket a sok nyomorúság a Földön. Ezért nem él mindenki az alkalommal.

    (Korábbi hozzászólásom túl éles lett, nem kellett volna frontálisan „rád támadni”. Van még mit tanulnom más hozzászólóktól.)

  • Szabados Ádám says:

    Isten kegyelme, hogy elküldte az Egyszülött Fiát, hogy aki hisz őbenne, annak örök élete legyen, korábbi bűnei s jövőbeni vétkei, bukdácsolása, nem kerülnek beszámításra*. Erre az ajánlatra bárki emberfia igent mondhat, élhet az alkalommal. Sokakat megbotránkoztat Jézus öntudatossága, szigorúsága, példabeszédei, meg, hogy azt PARANCSOLJA (?) , hogy szeressünk. Bosszantja őket a Személye, s hogy kárhozattal fenyegetőzik az Isten. Ők így fogják fel. Másokat eleve nem érdekel a vallás téma, nem ejti gondolkodóba, nem indítja keresésre őket a sok nyomorúság a Földön. Ezért nem él mindenki az alkalommal.

    Ezzel teljesen egyetértek.

  • Jonas says:

    Nem akartalak zavarni a hozzászólásaimmal – Ádám – szombaton este, gondolva, hogy sokkal hasznosabb, ha a vasárnapi istentiszteletre tudsz összpontosítani. A szombat este feltett kérdésemet bántam is már utólag. De ma, vasárnap este (éjjel) már bátrabban írok. Tiszteletben akarom tartani a blog gazdáját és a blog hitvilágát, ezért hosszasan nem szeretnék vitatkozni, de mivel ez nem kis téma, erre egyéb, „ellenvéleményt” írni annak kifejtése nélkül nem igazán célszerű.
    Hozzáteszem, hogy nem számolok azzal, hogy a véleményed most hirtelen megváltozik, visszaváltozik, de azért ebben is reménykedem egy nagyon picit.
    Csodákat csak Isten tehet, mi legfeljebb porszem eszközök lehetünk ebben. Bárcsak …

    Először egy egyszerű kérdéssel kezdem, aztán az általad megfogalmazott alapláncszem értelmezésével folytatom a gondolataimat.
    „Mert akiket (1) eleve kiválasztott (ὅτι οὓς προέγνω),
    Miért van az én szómagyarázó bibliai konkordanciámban az általad írt προέγνω (kiválasztott) szó helyett προγινώσκω szó?

    Egyébként erre a szóra az alábbi értelmezést adja az Opalény – Balázs konkordancia: eleve ismer, eleve tud, előre kiválaszt, ismer
    (Ebben ugyan szerepel a kiválaszt szó is, de túlsúlyban van a másik értelmezés.)
    – – – – – –
    És akkor a sorsfordító láncszem értelmezéséhez:
    Az értelmezésed szerinti sorrend: kiválaszt, elhív, megigazít, megdicsőít.
    A szómagyarázat értelmezésére alapozott sorrend: eleve tud (ismer), elhív, megigazít, megdicsőít.
    Mindketten látjuk, hogy nagy különbség van a két értelmezés között, annak első pontja miatt.
    Mindketten tudjuk, hogy az alapoknál dőlnek el a fontos dolgok, miért lenne ez másképpen a hit területén.
    A Biblia feketén fehéren történő olvasásánál valóban ezt az általad leírt sorrendet látjuk itt is és sok egyéb helyen.
    Mintha időben valóban így történt volna. De közben mégis olvasunk a sorok közt olyat, ami az első láncszemet, a kiválasztást magyarázza.

    Értelmezésedben az egész megváltás tan ezen az első láncszemen függ: KIVÁLASZTÁS, és ez a tengely körül forog: „A hit a kiválasztás eredménye, és nem feltétele.”
    Azonban a Biblia (számomra) éppen ennek a sorrendiségnek az ellenkezőjét állítja.
    Ismét hangsúlyozom, tudom, hogy sok helyen a feketén fehéren olvasás nem ezt támasztja alá.
    Érdemes persze leellenőrizni magunkat az ilyen alapvető, már-már sorsfordító igeértelmezések esetén. Tegyük is meg:
    „Mi pedig hálával tartozunk az Istennek mindenkor értetek, testvéreim, akiket szeret az Úr, mert kiválasztott titeket az Isten kezdettől fogva az üdvösségre, a Lélek megszentelő munkája és az igazságba
    vetett hit által.” (2 Thesszalonika 2,13)
    A hit általi kiválasztást tanítja itt Pál. Az egyén hite szerinti kiválasztást. Igaz, hogy a kiválasztás sokkal hamarabb történt a mi emberi fogalmaink szerint, de nagyon világos Pál e sorai szerint, hogy ezt a kezdetben megtörtént kiválasztó döntést befolyásolta valami. Ezt a valamit a mondat második felében fejti ki Pál.
    Ezt meghatározta a Lélek megszentelő munkája, és az igazságba vetett hit.
    A Lélek megszentelő munkájáról oldalakat lehetne írni, de ott szerepel a kiválasztás meghatározójaként az egyén igazságba vetett hite is.
    Ez persze jól tudom, sokak számára még kevés lehet.

    Az nem kérdés, hogy Istené a kezdeményezés a megváltásban. De nem csak a megváltásban, hanem a létünktől kezdve szinte mindenben.
    De nem csak a kezdeményezés az Övé, hanem a bevégzés is! Ő hív, Ő szül újjá (én csak elfogadom, vagy elutasítom a hívását), és Ő emel a dicsőségébe is.

    Mégjobb, ha egy ilyen nehéz témában egy állításnak van legalább két ellenőrzése. További önellenőrzésül az általad írt befejező igét csak két verssel megtoldom, amely szintén a sorrendet erősíti:
    Ef.1.13-14, „A kiben ti is, minekutána hallottátok az igazságnak beszédét, üdvösségetek evangéliumát, a melyben hittetek is, megpecsételtettetek az ígéretnek ama Szent Lelkével, aki záloga a mi örökségünknek Isten tulajdon népének megváltatására, az Ő dicsőségének magasztalására.”
    Itt is először Isten kiválasztásáról ír a 11.vers is, tehát könnyen megvezeti az óvatlan olvasót, de később részletezi az üdvösség menetét, az Isten által felállított sorrendet.
    Először az ige meghallása, és a hit, utána a Szent Lélek általi el(meg)pecsételés, Isten dicsőségének magasztalása.

    Ráadásként, harmadik ellenőrzésképpen vegyük a – Viktor Barnabás által is említett – Fáraó szívének megkeményítése történetét.
    A Fáraó szívének megkeményítése esetében is a Biblia előbb ír az Isten által elhatározott megkeményítésről, még azelőtt, mielőtt az megtörtént volna, nem kis fejtörést okozva ezzel sok óvatlan Biblia olvasónak. De hogy hogyan is történt ez a sorrend, azt később látjuk a történet olvasásakor.
    A Szentírásban világosan láthatjuk (érvelnek sokan) hogy Isten megmondta előre Mózesnek, hogy megkeményíti a fáraó szívét. De vajon ez azt jelenti, hogy már meg is keményítette az első csapás előtt? Vajon mikor tette ezt Isten a fáraóval? (Ha nem hagyjuk, hogy a Biblia válaszoljon erre is, akkor marad a további sok-sok küzdelemmel járó elmélethalmaz.)
    2.Móz.4,21 „És monda az Úr Mózesnek: Mikor elindulsz, hogy visszatérj Égyiptomba, meglásd, hogy mindazokat a csudákat véghez vidd a Faraó előtt, melyeket kezedbe adtam; én pedig megkeményítem az ő szívét, és nem bocsátja el a népet.”
    2.Móz.8,15 „S a mint látta a Fáraó, hogy baja könnyebbül, megkeményítette a szívét, és nem hallgatott rájuk ….”
    A 10 csapásból az első 5 csapásnál azt olvassuk, hogy a Fáraó megkeményítette a szívét, vagy azt, hogy a szíve kemény (konok) maradt.
    Viszont itt, a közepén, a 6. csapástól egy fordulópont történt. Itt már nem a Fáraó keményíti meg a szívét, hanem a Biblia tanúsága szerint maga az Úr.
    2.Móz.9,12 „De az Úr megkeményítette a Fáraó szívét ….” És még további 3 helyen ugyanezt olvassuk, hogy az Úr keményítette meg a Fáraó szívét.
    Engem meglepne, ha erre az lenne a válasz, hogy az első 5 megkeményítést is az Úr tette. Számomra az egy gyenge lábakon álló elmélet maradna, ahol fontosabbá válik egy teológiai irányzat, mint a Biblia.
    Jaj, ez nagyon hosszú lett. Ugyanakkor nem tudom, hogy érdemes lett volna-e rövidebbre szorítani.
    Mindemellett látom, hogy az a cikk egy 1-es számot kapott, kíváncsian várom a folytatást. Igyekszem visszafogottabb lenni!

  • Jonas says:

    Ádám, a fő kérdésre a királyi lakomára meghívó magyarázat csak az óvatlan olvasónak tűnik jónak, azonban ezt a nem kálvinisták is pontosan így hiszik, az általad írt befejező pontokkal együtt. Szerintem ezt te is hitted addig is, amíg nem lettél kálvini hitű. Ha mégsem, azon én csodálkozom. Az általam írt bibliai példák sem mondanak ennek ellent, sőt ezt támasztják alá.
    Isten előtt nincsenek jövőbeli titkok. Ő mindenható és mindent ismerő. “Akiket pedig eleve ismert, eleve el is rendelte …” Ha jól értem, így hitted te is annó. Egy roppant egyszerű példa: Ha én most ide csúnyát írnék (de nem teszem), akkor Ő engem ezzel együtt eleve ismert volna, ha pedig nem írok csúnyát ide, akkor eszerint ismert eleve engem. Sőt, Ő ezt a példámat is eleve ismerte (tudta). Azonban nem ez az eleve ismeret miatt írtam ezt le, hanem mert az Ő szuverén akaratából megengedte, hogy “bármit” írjak. (Mégis hívő létemre korlátozva vagyok, hála neki, mert “bármit” azért nem írok. Így van ez a hatalmas és szent Isten előtti meghajlásunkkal is. Ő adja ebben a szabadságot, de a jövőre, a döntéseinkre tekintettel sincs előtte semmi titok. “Eleve ismerte”. Nem mond ennek ellent az általad idézett Ef.1 sem. Ef.1,5 “Eleve elhatározván, hogy minket a maga fiaivá fogad Jézus Krisztus által az Ő akaratjának jó kedve szerint …” Az értelmet itt is a mondatnak ez a része magyarázza: Jézus Krisztus kereszthalálának munkája által fogad magáévá. “Mert ő tőle, ő általa és ő reá nézve vannak mindenek. Övé a dicsőség mindörökké.”Róm.11,36)

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Jonas!

    Tiszteletben akarom tartani a blog gazdáját és a blog hitvilágát, ezért hosszasan nem szeretnék vitatkozni, de mivel ez nem kis téma, erre egyéb, „ellenvéleményt” írni annak kifejtése nélkül nem igazán célszerű.

    Van helye itt a kultúrált vitának, és nem zavar, ha nem értenek velem egyet. Értelmes érvek szeretetteljes ütköztetéséből mindannyian tanulhatunk.

    Miért van az én szómagyarázó bibliai konkordanciámban az általad írt προέγνω (kiválasztott) szó helyett προγινώσκω szó?

    A προγινώσκω a προέγνω szótári alakja. A προέγνω az ige aorisztosz, cselekvő, kijelentú módú formája, egyes szám harmadik személyben.

    A Biblia feketén fehéren történő olvasásánál valóban ezt az általad leírt sorrendet látjuk itt is és sok egyéb helyen.
    Mintha időben valóban így történt volna. De közben mégis olvasunk a sorok közt olyat, ami az első láncszemet, a kiválasztást magyarázza.

    Nem egészen értem, mire gondolsz a Biblia „fekete-fehéren történő” olvasása alatt, és mit értesz a „sorok közt” való olvasás alatt. Ha a fenti exegézisem a fekete-fehér olvasat, az azt jelenti, hogy az én olvasatom a természetes olvasat, vagy azt, hogy hiányzik belőle a valódi megértés és árnyaltság? Miért kellene a sorok között olvasnom, és hogyan? Azt sem értem, hogy egyrészt elfogadod, hogy a Biblia „fekete-fehér” olvasata az én értelmezésemet támasztja alá, melyben a kiválasztás a hit oka, de utána azt mondod, hogy a Biblia „éppen ennek a sorrendiségnek az ellenkezőjét állítja”. Ha jól értem, arra gondolsz, hogy más igehelyekből kiderül, hogy miért értettem félre a Róma 8,29-et, ezért beidézel néhány verset, ahol ez nyilvánvalóvá válik számodra. Ezt a módszert az értelmezésünk „leellenőrzésének” nevezed.

    Most nem akarok azzal foglalkozni, hogy módszertanilag miért tartom problémásnak azt, amit csinálsz, inkább nézzük meg tényleg azokat a mondatokat, amiket bemásoltál.

    „Mi pedig hálával tartozunk az Istennek mindenkor értetek, testvéreim, akiket szeret az Úr, mert kiválasztott titeket az Isten kezdettől fogva az üdvösségre, a Lélek megszentelő munkája és az igazságba vetett hit által.” (2 Thesszalonika 2,13)

    A verset így magyarázod:

    A hit általi kiválasztást tanítja itt Pál. Az egyén hite szerinti kiválasztást. Igaz, hogy a kiválasztás sokkal hamarabb történt a mi emberi fogalmaink szerint, de nagyon világos Pál e sorai szerint, hogy ezt a kezdetben megtörtént kiválasztó döntést befolyásolta valami. Ezt a valamit a mondat második felében fejti ki Pál.
    Ezt meghatározta a Lélek megszentelő munkája, és az igazságba vetett hit.
    A Lélek megszentelő munkájáról oldalakat lehetne írni, de ott szerepel a kiválasztás meghatározójaként az egyén igazságba vetett hite is.
    Ez persze jól tudom, sokak számára még kevés lehet.

    Jonas, ezzel az értelmezéssel nem az a baj, hogy kevés, hanem az, hogy hibás. Ahhoz, hogy a magyarázatod működjön, a „Lélek megszentelő munkája” és „az igazságba vetett hit” a kiválasztás alapja kell, hogy legyen, nem eszköze. Ha jól értem, amit mondasz, te úgy értelmezed a mondatot, hogy Isten a Lélek megszentelő munkája és az igazságba vetett hit alapján választotta ki a thesszalonikaiakat. A Lélek munkája és a hit tehát oka, nem következménye Isten választásának. A nyelvtani szerkezet alapján ez nem elképzelhetetlen, de nem is valószínű. Az ἐν + részes eset a Lélek megszentelése (ἐν ἁγιασμῷ πνεύματος) és a sima részes eset a hit kapcsán (πίστει) megengedi az ok jelentést, de a kontextus és egyéb nyelvtani megfontolások miatt valószínűbb itt az eszköz jelentés. Dan Wallace a Greek Grammar Beyond the Basics c. tankönyvében a 2Thessz 2,13-at nevezi meg egyik szemléltető példaként arra, amikor a részes eset eszközként funkcionál (Wallace, 435).

    A kontextus is ezt támasztja alá: a kiválasztásban Pál Isten szeretetének megnyilvánulását látja (ὅτι), és hálát ad ezért neki. A kiválasztás alapját az apostol nem a thesszalonikaiak hitében, hanem Isten szeretetében látja. Pál azt hangsúlyozza ebben a versben, hogy a Lélek megszentelő munkája, ami nyilvánvaló a thesszalonikaiak életében, és a thesszalonikaiak hite, mely a Lélek munkájának következménye (1Thessz 1,5), igazolja a számára, hogy ők Isten választottai, akiket szeret, és ezért Pál nagyon hálás Istennek. Vesd össze ezt a verset azzal, amit az apostol az első levelében mond nekik: „Hálát adunk az Istennek mindenkor mindnyájatokért, amikor megemlékezünk rólatok imádságainkban; mert szüntelenül emlegetjük a mi Istenünk és Atyánk színe előtt hitből eredő munkátokat, szeretetből jövő fáradozásotokat, és a mi Urunk Jézus Krisztus felől táplált reménységetek állhatatosságát; mivel tudjuk, Istentől szeretett testvéreink, hogy választottak vagytok. Mert a mi evangéliumunk nemcsak szavakban jutott el hozzátok, hanem erővel, Szentlélekkel és teljes bizonyossággal is.” (1,2-5)

    Második „önellenőrzésként” az Efézusi levélből másoltál be egy szakaszt:

    Ef.1.13-14, „A kiben ti is, minekutána hallottátok az igazságnak beszédét, üdvösségetek evangéliumát, a melyben hittetek is, megpecsételtettetek az ígéretnek ama Szent Lelkével, aki záloga a mi örökségünknek Isten tulajdon népének megváltatására, az Ő dicsőségének magasztalására.”

    Majd röviden így kommentáltad:

    Itt is először Isten kiválasztásáról ír a 11.vers is, tehát könnyen megvezeti az óvatlan olvasót, de később részletezi az üdvösség menetét, az Isten által felállított sorrendet.
    Először az ige meghallása, és a hit, utána a Szent Lélek általi el(meg)pecsételés, Isten dicsőségének magasztalása.

    És hova lett a kiválasztás? Nem szeretném, ha óvatlan olvasóként megvezetne engem a 11. vers, de bevallom, nekem hiányzik a sorrendedből. Meg aztán ott van a 4. és 5. vers, ahol szintén a kiválasztást nevezi meg Pál az üdvösségünk alapjának. Nem kéne visszarakni inkább a kiválasztást a sorba, oda, ahova Pál eredetileg tette: a „sorrend” elejére? A viccet félretéve: Jonas, a cikkem (és Pál) mondanivalójának szerves része, hogy a kiválasztás garantálja az ige meghallását, a hitet és a Szentlélek általi elpecsételést az üdvösségre! Nem látom a problémát. Komolyan. Isten kiválasztó szeretete úgy ér célba, hogy Isten az ige és a Lélek által elhív, megigazít, megszentel, és végül megdicsőít.

    Utoljára a fáraó szívének megkeményítéséről írsz. Ez izgalmas téma, de kicsit messze vezet, ezért most nem kommentálom, így is elég hosszú voltam.

  • Szabados Ádám says:

    Ádám, a fő kérdésre a királyi lakomára meghívó magyarázat csak az óvatlan olvasónak tűnik jónak /na tessék, megint az óvatlan olvasó!/, azonban ezt a nem kálvinisták is pontosan így hiszik, az általad írt befejező pontokkal együtt. Szerintem ezt te is hitted addig is, amíg nem lettél kálvini hitű. Ha mégsem, azon én csodálkozom. Az általam írt bibliai példák sem mondanak ennek ellent, sőt ezt támasztják alá.

    Jonas, mielőtt kálvinista lettem, hallottam olyan gondolatot, hogy van egy bizonyos szám, amit Isten előre meghatározott, de ez nem azt jelenti, hogy Isten név szerint választott ki embereket. Azt hiszem, Győző bácsitól hallottam ezt, akire szeretettel gondolok azóta is, mert sokat kaptam tőle fiatal keresztényként. Viszont ezt már akkor sem éreztem igaznak. Vagy van meghatározott szám, és akkor meghatározott személyek is vannak, vagy egyáltalán nincs meghatározott szám.

    Aztán átkattant bennem ez az egész, és összeállt a kép. Ezt a képet te most szívesen átfestenél bennem, hogy olyan legyen, amilyen a benned élő kép. 🙂 Ez nem baj, én is amellett érvelek, amit helyesnek gondolok.

    Szerintem a Krisztus halálával kapcsolatos kálvinista és arminiánus nézetek befoglalhatók egy mindenki által elfogadható formulába: „Krisztus halála mindenki számára elégséges, de csak a hívők számára hatékony.” Ezt a formulát persze mindkét tábor cizellálná, és én inkább a kálvinista finomításokkal értek egyet (l. kálvinizmus öt pontja), de a két nézet közötti átfedés jelentős, ezért érezhetted azt, hogy alapvetően egyetértesz az általam használt képpel.

  • Jonas says:

    Szia Ádám,
    a feketén fehéren olvasás alatt elsősorban a Bibliában lévő szavak vagy a mondatok sorrendiségére gondoltam. Tehát ha egy mondaton belül előbb van leírva a kiválasztott, vagy eleve elrendelt szó, ennek értelmezését olykor ugyanabban a mondatban később látjuk leírva.
    Az idézett három példámból az első kettőnél egy-egy mondaton belül látjuk ezt. A mondatban a kiválasztás szó az elején szerepel, és később olvasunk a kiválasztás feltételéről! Én egyértelműen így olvasom, és részleteztem is. Ráadásul az első példánál nem is biztos, hogy a kiválasztás szó a helyes, mert ott az eleve ismer szó is állhat.
    A harmadik példámnál pedig előbb szerepel a történet leírásában, hogy Isten megkeményíti a Fáraó szívét, azonban az Istentől ihletett leírásban láthatjuk, hogy az ötödik csapás után történik meg az Isten által megígért isteni megkeményítés.
    A 2.Thessz.2,13 értelmezésemet hibásnak véled, merthogy szerintem a Lélek munkája és a hit oka, és nem következménye Isten választásának. Szerintem pedig a hiba ott van, hogy kizárólagosan csak okban és következményben gondolkodsz. Én a következményt itt feltételnek nevezném, ami más értelmet (is) ad neki.
    Mint ahogy írtam is, minden Istenen múlik. Mindennek Ő az alapja, oka, Ő a kezdeményező! Ezt tényleg nem csak írom, hanem meggyőződéssel így is hiszem. Akkor most így fogalmazok: Isten döntött (az Ő szuverén hatalmával kezdettől fogva) akképpen, hogy aki hisz az üdvözül. Ebben talán idáig egyet is értünk. Tehát az ok szerintem (is) Isten döntése, de Isten (kezdetben) megnevez egy feltételt is.
    Ugyan ez a felállás az Ef.1,11-14-ben is. Itt kérdezted, hogy hová lett a magyarázatomból a kiválasztás. (Valószínűleg éreztem, hogy hosszú leszek, és nem törekedtem maximálisan a követhetőségre.) Itt is az üdvösség oka a kiválasztás, de feltétele az ige hallása és a hit. Érvként hozod még az Ef.1,4-5-öt is. Nézzük meg: “4. A szerint, a mint magának kiválasztott minket Ő benne a világ teremtetése előtt, hogy legyünk mi szentek és feddhetetlenek Ő előtte szeretet által, 5. Eleve elhatározván, hogy minket a maga fiaivá fogad Jézus Krisztus által az Ő akaratjának jó kedve szerint,” És nincs új a nap alatt! Itt is ugyanaz a felállás. Ugyan betű szerint előbb olvasható a mindenek előtti isteni kiválasztás, de ott van (szigorúan) a feltétel. Jézus Krisztus által fogad magáévá. Persze tudjuk, hogy a mindent tudó Atyánál nincs időfüggő meglepetés. Így talán könnyebb ezt felfogni.
    Végül ezt írod: Jonas, a cikkem (és Pál) mondanivalójának szerves része, hogy a kiválasztás garantálja az ige meghallását, a hitet és a Szentlélek általi elpecsételést az üdvösségre!
    Erre a válaszom: NEM! Nem a név szerinti kiválasztás garantálja az ige meghallását, és nem garantálja a hitet, sem a többit. Én inkább így fogalmazom ezt meg: Isten név és szám szerint tudja, eleve ismeri azt, hogy ki fog hinni benne, és ezzel a feltétellel őket eleve elrendeli az üdvösségre (vagy máshol az Isten fiúságra, vagy örököseinek, vagy hogy legyünk az Ő dicsőségének magasztalására … stb). Minderre azokat rendelte el, akik “krisztusban előre reménykedtek”, + akik hit által ugyanebbe az “ágba beoltattunk” Ez (remélem érthető)nem egyenlő azzal a hittel, hogy Isten minden egyébtől függetlenül név szerint kiválaszt egyéneket az üdvösségre (az Ő nagy irgalmából), másokat pedig hagy az elveszett állapotban.

    Te azt állítod, hogy a hit egy következmény. Én ezt a hitet sokkal hangsúlyosabbnak látom a Bibliában, a fenti példákban is. Végezetül a rengeteg közül egyet bemásolok (bár tudom, hogy az igék bemásolása önmagában nem feltétlenül magyarázza a más meggyőződésen lévőt, ugyanakkor abban gondolom elvileg egyetértünk, hogy nem az exegetika magyarázza a Bibliát, hanem a Biblia magyarázza önmagát.)Lk 18,38 Ekkor így kiáltott fel: “Jézus, Dávid Fia, könyörülj rajtam!” Lk 18,42 Jézus ezt mondta neki: “Láss! A hited megtartott.” Persze mi már jól tudjuk, hogy nem akármiben való hit tartotta, mentette meg, hanem az Őbenne való hit. Miért tartotta meg? Isten eleve elrendelő akaratából, hit által: “Hogy valaki hisz Őbenne, el ne vesszen, hanem örök élete legyen. (Jn.3,15)
    A kálvini hit persze azt tanítja, hogy a bűnös nem képes sem hinni, sem könyörögni Istenhez.
    Önellenőrzés:Lk 11,13 Ezért ha ti, bár gonoszok vagytok, tudtok jó ajándékokat adni a gyermekeiteknek, mennyivel inkább fog a ti mennyei Atyátok Szent Szellemet azoknak, akik kérik tõle!”
    Ajjaj, megint hosszú voltam!

  • Szabados Ádám says:

    Jonas!

    Megmondom őszintén, néhol nem egészen értem, hova akarsz kilyukadni, de megpróbálok válaszolni. Kicsit nehezíti a beszélgetést, hogy egyik dologról a másikra ugrálunk. Ha lehet, javaslom, próbáljuk egyesével végignézni a problémákat, hogy ne váljon teljesen kuszává ez a párbeszéd.

    a feketén fehéren olvasás alatt elsősorban a Bibliában lévő szavak vagy a mondatok sorrendiségére gondoltam. Tehát ha egy mondaton belül előbb van leírva a kiválasztott, vagy eleve elrendelt szó, ennek értelmezését olykor ugyanabban a mondatban később látjuk leírva.
    Az idézett három példámból az első kettőnél egy-egy mondaton belül látjuk ezt. A mondatban a kiválasztás szó az elején szerepel, és később olvasunk a kiválasztás feltételéről! Én egyértelműen így olvasom, és részleteztem is. Ráadásul az első példánál nem is biztos, hogy a kiválasztás szó a helyes, mert ott az eleve ismer szó is állhat.

    A fenti cikkben azt láttad tőlem, hogy pusztán a szavak sorrendisége alapján érveltem? Remélem, nem. Igyekeztem megmutatni a szavak jelentését, a Pál által hangsúlyozott logikai összefüggéseket, és hogy miért gondolom azt az értelmezést helyesnek (az „előre ismert” kifejezéssel kapcsolatban is), amelyik mellett letettem a voksomat. Nem tudom, hogy ettől ez még „fekete-fehér” értelmezés-e a szemedben, de azt remélem, mindenki látja, hogy annál azért árnyaltabban nyúltam a szöveghez, mint amit a kritikád sejtet.

    A harmadik példámnál pedig előbb szerepel a történet leírásában, hogy Isten megkeményíti a Fáraó szívét, azonban az Istentől ihletett leírásban láthatjuk, hogy az ötödik csapás után történik meg az Isten által megígért isteni megkeményítés.

    A fáraó megkeményítése csak lazán kapcsolódik a témához, azt javaslom, hogy erre a mellékútra most ne menjünk el. De ha már szóba hoztad, két dolgot engedd meg, hogy szóvá tegyek. Először is, Isten világosan azt mondja, hogy ő fogja megkeményíteni a fáraó szívét, és a fáraó nem engedi el a népet. „Én ugyan megkeményítem a szívét, és nem akarja majd elbocsátani a népet” (2Móz 4,21) A következő rész elején be is következik az, amiről Isten beszélt: „Azután bement Mózes és Áron a fáraóhoz, és ezt mondták neki: Így szól az ÚR, Izráel Istene: Bocsásd el népemet, hogy ünnepet szentelhessen nekem a pusztában! A fáraó azonban ezt felelte: Kicsoda az az ÚR, hogy hallgassak a szavára és elbocsássam Izráelt? Nem ismerem az URat, és nem bocsátom el Izráelt.” (5,1-2) A következő fejezetekben sorozatban ezt a megkeményedést látjuk, melyet a szerző hol a fáraó, hol Isten cselekedeteként ír le, attól függően, hogy éppen melyikre akarja a figyelmet irányítani. Másodszor, maga Pál is azt hangsúlyozza a történettel kapcsolatban, amit a 2 Mózes szerzője, hogy Isten keményítette meg a fáraó szívét, eleve elrendelése szerint (Róm 9,18).

    A vita mederben tartása érdekében hadd kérjem újra, hogy a fáraó kérdését most ne vigyük tovább. Persze, ha ez fontos az érvelésedhez, nyitott vagyok rá.

    A 2.Thessz.2,13 értelmezésemet hibásnak véled, merthogy szerintem a Lélek munkája és a hit oka, és nem következménye Isten választásának. Szerintem pedig a hiba ott van, hogy kizárólagosan csak okban és következményben gondolkodsz. Én a következményt itt feltételnek nevezném, ami más értelmet (is) ad neki.

    Ha visszaolvasod, amit írtam, láthatod, hogy a vers kapcsán elsősorban nem okról és következményről, hanem alapról és eszközről beszéltem. Megnéztem, hogy a görög szintaxisban milyen nyelvtani szerkezettel találkozunk. A mondatban Pál arról beszél, hogy Isten kiválasztó szeretete a Lélek megszentelő munkája és az igazságba vetett hit által üdvözít. Megnéztem, hogy lehet-e ezt úgy érteni, ahogy mondod: vagyis hogy a Lélek munkája és a hit a kiválasztás alapja, nem pedig eszköze. Arra jutottam, hogy ez nem teljesen kizárt, de az eszköz jelentés jóval valószínűbb, és Dan Wallace (aki az újszövetségi görög nyelvtan egyik elismert szaktekintélye) éppen ezt a verset (is) hozza példának arra, amikor a részes eset eszközt jelöl. A vers akkor igazolná azt, amit mondasz, ha a részes esetben álló főnév a cselekedet alapját jelölné. Erre mondom azt, hogy ez a mondat nyelvtana alapján nem valószínű, és a kontextus is ellentmond ennek az értelmezésnek.

    Mint ahogy írtam is, minden Istenen múlik. Mindennek Ő az alapja, oka, Ő a kezdeményező! Ezt tényleg nem csak írom, hanem meggyőződéssel így is hiszem. Akkor most így fogalmazok: Isten döntött (az Ő szuverén hatalmával kezdettől fogva) akképpen, hogy aki hisz az üdvözül. Ebben talán idáig egyet is értünk. Tehát az ok szerintem (is) Isten döntése, de Isten (kezdetben) megnevez egy feltételt is.

    Hol?

    Ugyan ez a felállás az Ef.1,11-14-ben is. Itt kérdezted, hogy hová lett a magyarázatomból a kiválasztás. (Valószínűleg éreztem, hogy hosszú leszek, és nem törekedtem maximálisan a követhetőségre.) Itt is az üdvösség oka a kiválasztás, de feltétele az ige hallása és a hit.

    Hol mondja Pál, hogy ez a kiválasztás feltétele? Az Efézus 1-ben Pál a kiválasztás feltételének mást nevez meg: „akarata és tetszése szerint” (4), „akaratának titka” (9), „végzése szerint” (11). Ne érts félre: a végső üdvösségnek valóban feltétele a Lélek munkája és a hit. Ebben egyetértünk. De ez nem a kiválasztás feltétele. A 2. részben Pál arról beszél, hogy kegyelemből van üdvösségünk, a hit által. A „hit által” (διὰ πίστεως) birtokos szerkezet, egyértelműen eszközt jelöl, nem okot. Isten kegyelme hit által üdvözít. Ez nem feltétel, ez eszköz. Kezdettől ezt mondom.

    Érvként hozod még az Ef.1,4-5-öt is. Nézzük meg: “4. A szerint, a mint magának kiválasztott minket Ő benne a világ teremtetése előtt, hogy legyünk mi szentek és feddhetetlenek Ő előtte szeretet által, 5. Eleve elhatározván, hogy minket a maga fiaivá fogad Jézus Krisztus által az Ő akaratjának jó kedve szerint,” És nincs új a nap alatt! Itt is ugyanaz a felállás. Ugyan betű szerint előbb olvasható a mindenek előtti isteni kiválasztás, de ott van (szigorúan) a feltétel. Jézus Krisztus által fogad magáévá. Persze tudjuk, hogy a mindent tudó Atyánál nincs időfüggő meglepetés. Így talán könnyebb ezt felfogni.

    Feltételről tényleg van szó a szövegben (bár én inkább a cselekedet alapjának nevezném): „az Ő akaratjának jó kedve szerint”. A „Jézus Krisztus által” (2x) viszont nem feltétel, hanem – szigorúan nyelvtani szempontból – személyes képviselő vagy eszköz. Isten Jézus Krisztus által, őbenne, rajta keresztül választott ki. Erről szól a fenti cikkem utolsó bekezdése. Jézus Krisztus szerepe fontos a kiválasztás megértéséhez. Jézus Krisztus ugyanúgy része volt Isten eleve elrendelésének, ahogyan része volt a világ megteremtésének. És amikor kegyelemből hitre jutunk, a hitünk is Krisztus által igazít meg, ami azután garantálja a megdicsőülést.

    Végül ezt írod: Jonas, a cikkem (és Pál) mondanivalójának szerves része, hogy a kiválasztás garantálja az ige meghallását, a hitet és a Szentlélek általi elpecsételést az üdvösségre!
    Erre a válaszom: NEM! Nem a név szerinti kiválasztás garantálja az ige meghallását, és nem garantálja a hitet, sem a többit. Én inkább így fogalmazom ezt meg: Isten név és szám szerint tudja, eleve ismeri azt, hogy ki fog hinni benne, és ezzel a feltétellel őket eleve elrendeli az üdvösségre (vagy máshol az Isten fiúságra, vagy örököseinek, vagy hogy legyünk az Ő dicsőségének magasztalására … stb). Minderre azokat rendelte el, akik “krisztusban előre reménykedtek”, + akik hit által ugyanebbe az “ágba beoltattunk” Ez (remélem érthető)nem egyenlő azzal a hittel, hogy Isten minden egyébtől függetlenül név szerint kiválaszt egyéneket az üdvösségre (az Ő nagy irgalmából), másokat pedig hagy az elveszett állapotban.

    Ez egy állítás, amelyben figyelmen kívül hagyod a cikkemben (és azóta) kifejtett összes exegetikai érveimet.

    Te azt állítod, hogy a hit egy következmény. Én ezt a hitet sokkal hangsúlyosabbnak látom a Bibliában, a fenti példákban is.

    Nem csak állítom, hanem érveket sorolok fel mellette, figyelembe véve a bibliai mondatok jelentését. Ha nem értesz egyet valamelyik magyarázatommal, mutasd meg, hogy hol és miért nem értesz velem egyet. Amikor ezt teszed, kérlek, kövesd az érveimet, és mutasd meg, hol hibázok. Különben el fogunk beszélni egymás mellett.

    Végezetül a rengeteg közül egyet bemásolok (bár tudom, hogy az igék bemásolása önmagában nem feltétlenül magyarázza a más meggyőződésen lévőt, ugyanakkor abban gondolom elvileg egyetértünk, hogy nem az exegetika magyarázza a Bibliát, hanem a Biblia magyarázza önmagát.)

    Ezt nem egészen értem. Az exegetika tudománya (vagy exegézis) maga a szabályszerű bibliamagyarázat. A szabályairól, módszereiről lehet vitatkozni, de amit te csinálsz, az is exegézis, a kérdés csak az, hogy vajon jó exegézis-e. A helyes exegézis nyilvánvalóan figyelembe veszi a szöveg kontextusát, koherenciáját, jelentést befolyásoló gondolatmenetét, szerzői szándékát, történeti hátterét. A jó teológia pedig ezt követően figyelembe veszi az exegetikai megfigyeléseket (valamint a bibliai teológiai szintéziseket), mielőtt elvégzi a maga összegző munkáját. Az nem jó exegézis, ha egyszerűen egymás mellé dobálunk igéket, anélkül, hogy azokat saját kontextusukban vizsgálnánk, azon a szövegen belül, melyben jelentést öltenek magukra. A Biblia nem igék laza asszociációja révén magyarázza önmagát. Nem azt mondom, hogy te ezt teszed (bár néha van ilyen érzésem), a becsületes exegézis védelmében sarkítottam most ki ezt a dolgot.

    Lk 18,38 Ekkor így kiáltott fel: “Jézus, Dávid Fia, könyörülj rajtam!” Lk 18,42 Jézus ezt mondta neki: “Láss! A hited megtartott.” Persze mi már jól tudjuk, hogy nem akármiben való hit tartotta, mentette meg, hanem az Őbenne való hit. Miért tartotta meg? Isten eleve elrendelő akaratából, hit által: “Hogy valaki hisz Őbenne, el ne vesszen, hanem örök élete legyen. (Jn.3,15)

    Ezzel nincs semmi problémám – miért is lenne?

    A kálvini hit persze azt tanítja, hogy a bűnös nem képes sem hinni, sem könyörögni Istenhez.

    A Lélek újjászülő munkája nélkül.

    Önellenőrzés:Lk 11,13 Ezért ha ti, bár gonoszok vagytok, tudtok jó ajándékokat adni a gyermekeiteknek, mennyivel inkább fog a ti mennyei Atyátok Szent Szellemet azoknak, akik kérik tõle!”

    Bocs, de hogy jön ez ide?

  • Gábor says:

    Egy ige a szabad akarattal szemben: Akkor monda az úr a szolgának: Eredj el az utakra és a sövényekhez, és kényszeríts bejőni mindenkit, hogy megteljék az én házam.
    Bocsi, hogy most vezetéknév nélkül írok, de úgy látom más sem teszi ki.

  • Jonas says:

    A válaszod bevezetője nem igazán bátorít további komolyabb érvelési nekifutásokra. Persze ez egyáltalán nem a te hibád. Írod: “Kicsit nehezíti a beszélgetést, hogy egyik dologról a másikra ugrálunk. Ha lehet, javaslom, próbáljuk egyesével végignézni a problémákat, hogy ne váljon teljesen kuszává ez a párbeszéd.”

    Pedig én azt gondoltam, hogy sorba megyek a te érveléseiden később pedig az érveléseimre írt kérdéseiden, és azokra sorban reagálok. Ezek szerint ez nem így jön le. Az persze számomra is egyértelmű, hogy messze nem tudok olyan következetesen és érthetően végigvezetni egy-egy érvelést, mint te.
    1, Valóban nem csak a szavak sorrendisége alapján érveltél, nem is ezt mondtam, hogy “CSAK”, de ez volt a dobbantó (Róm.8,29-30), erre építetted a további bibliai érveket, és nálam már ez a dobbantó, vagy alapige exegézise nem volt elfogadható. Ezt tetőzte, hogy ennek az igének már az első gondolata, bevezetője is hibásnak tűnt. Az érvelésedet tudtam követni, de … a kérdéseimet azt gondolom, hogy feltettem, és a meggyőződéseimet is leírtam. Így aztán nem gondolom, hogy ennek ismételt nekifutása segítene.
    2, OK, hagyjuk a Fáraót, bár azt vitatom, amit erre írsz, hogy “A következő fejezetekben sorozatban ezt a megkeményedést látjuk, melyet a szerző hol a fáraó, hol Isten cselekedeteként ír le, attól függően, hogy éppen melyikre akarja a figyelmet irányítani.” Ugyanis a 6. csapásnál olvassuk először, hogy az Úr keményítette meg a Fáraó szívét. És meggyőződésem, hogy ha Biblia az első 5-ben nem ezt mondja, akkor annak valószínűleg oka van.
    3, Írod: “Ha visszaolvasod, amit írtam, láthatod, hogy a vers kapcsán elsősorban nem okról és következményről, hanem alapról és eszközről beszéltem.”
    Igen, így van, de amit egy helyen oknak írsz, ott később alapról beszélsz, és ahol következményről írsz, ott később eszközről beszélsz. Jól látom? Ezt nem akartam ilyen részletesen újrafogalmazni a kritikámban, de követtelek.
    4,Nem “figyelmen kívül hagyom az ÖSSZES exegetikai véleményedet”, hanem alapállításokkal nem osztom a véleményemet, és ezt igyekeztem is egyenként megnevezni. Ez véleményem szerint messze nem figyelmen kívül hagyás, főleg nem az ÖSSZES érved figyelmen kívül hagyása, hiszen éppen ezekre reagálok.
    5,Írod: Az exegetika tudománya (vagy exegézis) maga a szabályszerű bibliamagyarázat.” Az exegézis ismereteim szerint nem a szabályszerű bibliamagyarázat, hanem a bibliamagyarázat. Persze az a jó, ha szabályszerű. Erre írtam röviden, hogy az nem biztosan igaz, ha az exegéta, vagy egy exegézis értelmezi a Biblia egy szakaszát, de az biztosan helyes, ha a Biblia magyarázza a Bibliát. De ezt az egészet csak mintegy mellékesen írtam, és azért, mert ismerem azt a helyzetet, amikor valaki egy igére magyarázatképpen bedob egy másikat, és nem többet. Mi a baj ezzel? Az igét mindkét hívő fél hiszi, vallja, tehát az odáig még lehet hibátlan. De ha már magyarázatot teszek hozzá, az mindig hordozhat emberit.
    Az ide vonatkozó további mondataiddal (helyes exegézis) egyetértek.
    Még lenne kb 2 pont, amit jeleztél, hogy nem érted, miért írom, de inkább nem bővítem a sorokat. Valószínűleg nincs most sok értelme.
    Ennyit is csak azért írtam, mert szerettem volna valamennyire érthetőbbé tenni a korábbi reakcióimat. Ha ez sem sikerült, akkor elbújdosok. 🙂

  • Jonas says:

    Kedves Gábor, ha így nézzük, akkor a szabad akarat ellen még további több mint száz igét lehetne felsorolni, és kb ugyanennyit a szabad akarat mellet.
    Egyébként megtette ezt a “kényszerítőzést” egyszer már az Úr! Na kivel? Hát az eleve elrendelt, és kiválasztott népével. És ott lesznek mind Vele a mennyben?

  • Gábor says:

    Az Úr pedig monda Mózesnek: Lásd, Istenévé teszlek téged a Faraónak, Áron pedig, a te atyádfia, szószólód lészen. Te mondj el mindent, a mit néked parancsolok; Áron pedig, a te atyádfia mondja meg a Faraónak, hogy bocsássa el Izráel fiait az ő földéről. Én pedig megkeményítem a Faraó szívét és megsokasítom az én jeleimet és csudáimat Égyiptom földén. És a Faraó nem hallgat reátok; akkor én kezemet Égyiptomra vetem és kihozom az én seregeimet, az én népemet, az Izráel fiait Égyiptom földéről nagy büntető ítéletek által. S megtudják az Égyiptombeliek, hogy én vagyok az Úr, a mikor kinyujtándom kezemet Égyiptomra és kihozándom az Izráel fiait ő közülök. És cselekedék Mózes és Áron, a mint parancsolta vala nékik az Úr; úgy cselekedének. 2Móz 7,1-6

  • Gábor says:

    Az Úr pedig monda Mózesnek: Azért nem hallgat reátok a Faraó, hogy az én csudáim sokasodjanak meg Égyiptom földén. Mózes pedig és Áron mindezeket a csudákat megtevék a Faraó előtt; de az Úr megkeményíté a Faraó szívét. És nem bocsátá el Izráel fiait az ő földéről. 2Móz 11,9-10

  • Gábor says:

    Az Úr pedig monda Mózesnek Midiánban: Eredj, térj vissza Égyiptomba; mert meghaltak mindazok a férfiak, a kik téged halálra kerestek vala. És felvevé Mózes az ő feleségét és az ő fiait és felülteté őket a szamárra és visszatére Égyiptom földére. Az Isten vesszejét pedig kezébe vevé Mózes. És monda az Úr Mózesnek: Mikor elindulsz, hogy visszatérj Égyiptomba, meglásd, hogy mindazokat a csudákat véghez vidd a Faraó előtt, melyeket kezedbe adtam; én pedig megkeményítem az ő szívét, és nem bocsátja el a népet. 2Móz 4,19-21

  • Gábor says:

    És monda az Úr Mózesnek: Kelj fel reggel és állj a Faraó eleibe és mondd néki: Ezt mondja az Úr, a héberek Istene: Bocsásd el az én népemet, hogy szolgáljanak nékem. Mert ezúttal minden csapásomat reá bocsátom a te szívedre, a te szolgáidra és a te népedre azért, hogy megtudd, hogy nincs én hozzám hasonló az egész földön. Mert ha most kinyujtanám kezemet és megvernélek téged és a te népedet döghalállal, akkor kivágattatnál a földről. Ámde azért tartottalak fenn tégedet, hogy megmutassam néked az én hatalmamat, és hogy hirdessék az én nevemet az egész földön. 2Móz 9,13-16

  • Gábor says:

    És előhivatá Mózes az egész Izráelt, és monda nékik: Ti láttátok mind azt, a mit szemeitek előtt cselekedett az Úr Égyiptom földén a Faraóval és minden ő szolgájával, és egész földével: A nagy kísértéseket, a melyeket láttak a te szemeid, a jeleket és ama nagy csudákat. De nem adott az Úr néktek szívet, hogy [jól ]értsetek, szemeket, hogy lássatok, és füleket, hogy halljatok, mind e mai napig. 5Móz 29,2-4

  • Gábor says:

    Mert az Úrnak, a te Istenednek szent népe [vagy] te; téged választott az Úr, a te Istened, hogy saját népe légy néki, minden nép közül e föld színén. Nem azért szeretett titeket az Úr, sem nem azért választott titeket, hogy minden népnél többen volnátok; mert ti minden népnél kevesebben vagytok; Hanem mivel szeretett titeket az Úr, és hogy megtartsa az esküt, a melylyel megesküdt volt a ti atyáitoknak; [azért] hozott ki titeket az Úr hatalmas kézzel, és szabadított meg téged a szolgaságnak házából, az égyiptombeli Faraó királynak kezéből. 5Móz 7,6-8

  • Gábor says:

    Mert azt mondja az írás a Faraónak, hogy: Azért támasztottalak téged, hogy megmutassam benned az én hatalmamat, és hogy hirdessék az én nevemet az egész földön. Annakokáért a kin akar könyörül, a kit pedig akar, megkeményít. Róm 9,17-18

  • Szabados Ádám says:

    Jonas, semmiképpen ne bújdokolj el, az ilyesmi a te neveddel nem szokott jól elsülni… 🙂

    amit egy helyen oknak írsz, ott később alapról beszélsz, és ahol következményről írsz, ott később eszközről beszélsz. Jól látom?

    I…gen, csak azért tettem különbséget, mert a konkrét érvelésemben nyelvtani kategóriákat vizsgáltam, nem teológiai kategóriákat. A főnév (Lélek megszentelése, hit) részes esetben áll, és azt vizsgáltam, hogy ez a cselekvés alapja, vagy a cselekvés eszköze-e. A hit miatt (alapján, okán) választott ki Isten, vagy a hit által (azt felhasználva, azon keresztül). A te értelmezésed akkor működhet, ha a részes eset a kiválasztás alapjára és nem eszközére utal. Fontosnak éreztem, hogy értsd, nem puszta teológiai ellenvetésem van, hanem a mondat nyelvtani alakját megvizsgálva vetem el a magyarázatodat.

    Nem “figyelmen kívül hagyom az ÖSSZES exegetikai véleményedet”, hanem alapállításokkal nem osztom a véleményemet, és ezt igyekeztem is egyenként megnevezni. Ez véleményem szerint messze nem figyelmen kívül hagyás, főleg nem az ÖSSZES érved figyelmen kívül hagyása, hiszen éppen ezekre reagálok.

    Jonas, úgy láttam, hogy a fenti exegézisem cáfolata helyett más igeverseket hoztál elő, melyek talán cáfolják az exegézisem helyességét, de a konkrét érveimmel nem foglalkoztál. Majd mikor azokról az igeversekről is elmondtam az exegetikai észrevételeimet, megint nem foglalkoztál a konkrét érveimmel, hanem újabb verseket citáltál, illetve szimpla megállapításokat tettél. A kommunikáció nehéz dolog, ezért a hiba részben bennem is lehet.

    ismerem azt a helyzetet, amikor valaki egy igére magyarázatképpen bedob egy másikat, és nem többet. Mi a baj ezzel? Az igét mindkét hívő fél hiszi, vallja, tehát az odáig még lehet hibátlan. De ha már magyarázatot teszek hozzá, az mindig hordozhat emberit.

    Az a baj ezzel, hogy félrevezető lehet. Az asszociáció és igeversek látszólagos hasonlósága nem spórolhatja meg az alaposabb exegetikai munkát. Az asszociáció ugyanúgy emberi, mint a magyarázat. Mindig tisztázni kell néhány dolgot. Biztos, hogy az idézett vers ugyanarról a kérdésről szól, mint amiről beszélünk? Ugyanaz a fogalmi kategória jelenik meg benne? Ugyanaz a közlési szándék? Ugyanaz a szavak jelentése? Egyáltalán tényleg az a szó áll a szövegben, mint ami a magyar fordításban szerepel? Stb. Emberi a magyarázat, és emberi a vélt fogalmi kapcsolat kimutatása is. Ebben a dologban nincs shortcut.

  • Gábor says:

    Találtam egy magyarázatot a kiválasztással kapcsolatban, gondoltam közzé teszem.

    KIVÁLASZTÁS. Isten örök tanácsvégzése, mely szerint az örök kárhozatot kiérdemelt bűnösök tömegéből kiválaszt embereket, akiket megment, és akiknek Krisztus és a Szent Szellem által üdvösséget ad. A kiválasztás forrása és alapja egyedül Istenben rejlik (Jn 6,37.44; Ef 1,4); oka: örök irgalma és tulajdon dicsősége. Egyes emberekre irányul (Mt 22,14; Jn 15,19; Róm 8,29; 9,13.15.18.22).

    Bibliai nevek és fogalmak. 144. oldal (Evangéliumi Kiadó)

  • Szabados Ádám says:

    Gábor, tetszik ez a definíció.

  • Viktor Barnabás says:

    Kedves Ádám!

    Késve bár, de megtörve nem – reagálok.

    A Róma 9,22-24 nagyon lelkesítő: várom már, hogy “megláttassa dicsőségének gazdagságát az irgalom eszközein, amelyeket dicsőségre készített”.

    Az általam említett hebraizmussal kapcsolatos forrást nem tudom megnevezni (még), mivel erről egy élő előadásban hallottam, Kovács Gábor teológustól. De megpróbálom megkérdezni tőle, ő mire alapozta a megállapítását. Amint megtudok valamit, megírom.

    Idézlek: “Az üdvösség mögött húzódó elsődleges ok (Isten kiválasztó szeretete) a végső ok”. Ebben abszolút megegyezhetünk. (Vagy: egyeztet minket a Szentlélek.)

    V: “Én, aki ezt (előre ismerés) értelmezést fontolgattam, nem így fogalmaznám. Hanem így: “Ő választ minket, és mi, miután felismertük az Ő választását, őt választjuk. Vannak sajnos, akik nem ismerik fel az Ő választását.”

    Á: “Nekem ezzel az a problémám, hogy az evangélium sehol nem azt mondja, hogy mi felismerjük Isten választását, hanem azt, hogy felismerjük a hívását, az evangélium ígéreteit, Krisztus dicsőségét, stb. A választásunk felismerése utólagos ismeret, nem véletlen, hogy Kálvin is jócskán a szoteriológia végén, az imádságról szóló rész után tér rá az örök elválasztás kérdésére. A megtérésünk nem a kiválasztottságunk felismeréséről szól.”

    Hát nem tudom, erről is lehetne beszélgetni. Úgy értem: ha valaki megtér, az Isten szeretetének tapasztalatából (találkozásból) származik. Tehát minden ismeretet megelőzően ott van a tapasztalat Isten szeretetéről. Persze nincs nevesítve. És persze később tudja meg fogalmilag, hogy kiválasztották. De tapasztalja.

    Van Izajás könyvében az a csodálatos rész, amit nem lehet megrendülés nélkül olvasni: “Mert drága vagy szememben, becses vagy, és én szeretlek téged, azért embereket adok oda helyetted, és népeket az életedért.” (Iz 43,4). Ez az Ige nagyon fontos. Egy régi barátom, aki nagyon fiatalon eltávozott az Úrhoz, nagyon jól tudott latinul, egyszer régen elmondta nekem, hogy a Vulgata-ban az “és én szeretlek téged” így hangzik: “ego dilexi te”. Az itt használt “dilexi” igealakot kétféleképpen lehet fordítani: szeret ill. kiválaszt (értékel, becsül). Ez olyan, mint a szerelem, ami kiválasztó szeretet. Nem irányul senki ellen, csak nagyon irányul egy valakire.

    A kiválasztás felismerését úgy értem, hogy felismerjük Isten személyünknek szóló megkülönböztetett figyelmét.

    Az már más téma és tészta, hogy én úgy gondolom, hogy Isten mindenkit képes lenne így szeretni, de nem mindenki hagyja.

    Írok majd még. Nagyon érdekel a C.S. Lewis előadásod is. Egyébként róla meg a Nagy válás című könyv jutott eszembe, ahol érdekes módon írja le a menny és a pokol közti átjárást. Ha emlékeim nem csalnak, ott elég jelentős szerepe van az emberi akaratnak.

    Béke veled: Viktor

  • Viktor Barnabás says:

    Természetesen a dilexi szóval kapcsolatban se tudok most forrást megjelölni: mindenem be van dobozolva 🙁

  • Janos says:

    Ádám, azért időnként én is kapkodok a levegő után, amikor az érveimre reagálsz. Pl a 3-as pontomra – az utána lévő – reagálásodat olvasva azt érzem, hogy egyáltalán nem jutott el hozzád az “ok és következményre, illetve alapra és eszközre” vonatkozó reagálásom. Ha értetted volna, nem az utóbbi választ írtad volna. Ugyanis erre a pontra a reagálásom végén azt írtam: …” de követtelek”. Más szóval: De értettelek. De azt is érzem, hogy mindez azért lehet, mert már az elején elkapkodtam a reagálásaimat. Talán sokat akartam markolni … és azt gondoltam, hogy menni fog? De a bevezetőd azért jól esett! Köszi!

    Most sem akarok mindent sorra venni, idő és energia hiányában, csak amit elsődleges fontosságúnak gondolok.
    Írod: “Majd mikor azokról az igeversekről is elmondtam az exegetikai észrevételeimet, megint nem foglalkoztál a konkrét érveimmel, hanem újabb verseket citáltál,”.
    Igen, mert mint írtam, az alapokkal akartam foglalkozni. A témádhoz választott alap igéddel, és az arra vonatkozó alap állításoddal, mert már azzal jelentős problémám volt. Ez is igen hosszú lett.
    Ezt írtam az első reakciómban, majdnem az elején: … “Először egy egyszerű kérdéssel kezdem,aztán az általad megfogalmazott alapláncszem értelmezésével folytatom a gondolataimat.”
    Tehát meg is fogalmaztam, hogy nem is akarok végigmenni az érv soraidon, hanem csak a legelejére szándékozok reagálni.

    Majd így folytattam: “Értelmezésedben az egész megváltás tan ezen az első láncszemen függ: KIVÁLASZTÁS, és ez a tengely körül forog: „A hit a kiválasztás eredménye, és nem feltétele.”
    Ezzel szemben én azt akartam bebizonyítani, hogy a hit a kiválasztás feltétele és nem az eredménye.
    Ezt az állításomat szerettem volna megmagyarázni egy igével (2.Thessz.3,13) majd ennek értelmezését további 3-al ellenőrizni.
    Ezekből az igékből én cáfolni szerettem volna, hogy az Isten eleve elrendelésének következménye lett volna bármelyikünk hite. Ezt most folytatom: Hiszen ez semmi esélyt nem ad a megmenekülésre az emberiség egy részének. Ez a hit, ez az Isten olyat kér számon, amire Ő maga nem ad esélyt sem. Ennek te csak a kegyelmi oldalát szereted kiemelni (Isten egyeseknek érdemtelenül megkegyelmez), és ez így megcáfolhatatlan és igaz (sokan meg is eszik), de csak részigazság, mert ennek van egy másik oldala is, hogy Isten sokakat eleve elzár az üdvösségtől, annak lehetőségétől is. Ezek SEMMI esélyt nem kapnak. Mert valójában a kálvini hit szerinti “külső hívás” = a 0 eséllyel. Jól gondolom ezt? Így a “külső hívásnak” valójában SEMMI jelentősége.
    Azt írod egy válaszodban (5. hozzászólás): “De talán azért adja az embereknek a lehetőséget, hogy keressék őt, mert ő igazságos, …
    Kriszti erre vonatkozó kérdésére többek közt ezt válaszoltad: “Ha arra gondolsz, hogy ezek az emberek egyáltalán nem kapnak lehetőséget, akkor a válasz az, hogy lehetőséget minden ember kap arra, hogy keresse Istent, hátha kitapinthatja és megtalálhatja őt (ApCsel 17,27). De könyörgöm Ádám! A kérdés nem az, hogy a keresésre van-e esély!!!, hanem, hogy a kegyelemre van-e esély?!
    A roppant egyszerű választ nem mered leírni, inkább kertelsz. Igazat írsz, de ismér csak egy kerülő részigazságot. Pedig a végső választ te is tudod, csak nem akarod/mered odaírni. A kálvini hit szerint ESÉLYE SINCS a kegyelemre a nem kiválasztottak seregének!
    Az én igazi gondom ezzel leginkább az, hogy meggyőződésem szerint bűn ilyet állítani, ilyet leírni az igazságos, tökéletes és szent Istenről.
    “… akinek az a célja, hogy minden ember üdvözüljön …” De aki ettől elzár (korlátozott kegyelem tana), annak ez sem akarata, sem célja.
    Na jó, nem folytatom …

    Szóval ez a kommunikáció azért innen, tőlem nézve is elég küzdelmesnek látszik. Már-már úgy tűnik, hogy – a következetlenségem mellett – nem is akarod megérteni az érveimet, de a nehéz, a vesébe markoló kérdést sem. Talán mert így könnyebb? Nem tudom, ez tényleg csak kérdés?

    – – – – – –
    Egyébként az általad említett Győző bácsival egy gyülekezetbe járok (még bírja az “Öreg”). A budai TIT-ben bérlünk, kb 50 fő (gyerekekkel). Abszolút értettem, hogy miről beszélsz a “szeretem a gyülekezetemet” cikkedben.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Viktor!

    Az általam említett hebraizmussal kapcsolatos forrást nem tudom megnevezni (még), mivel erről egy élő előadásban hallottam, Kovács Gábor teológustól. De megpróbálom megkérdezni tőle, ő mire alapozta a megállapítását. Amint megtudok valamit, megírom.

    Köszönöm.

    Úgy értem: ha valaki megtér, az Isten szeretetének tapasztalatából (találkozásból) származik. Tehát minden ismeretet megelőzően ott van a tapasztalat Isten szeretetéről. Persze nincs nevesítve. És persze később tudja meg fogalmilag, hogy kiválasztották. De tapasztalja.

    Igen, ezzel így én is egyetértek. Azért hangsúlyozom, hogy a kiválasztottság felismerése utólagos tudás, mert ha nem így állunk hozzá, menthetetlenül beleveszünk abba a cuppogó mocsárba, hogy Isten rólunk szóló titkos végzését próbáljuk kikutatni ahelyett, hogy hittel belekapaszkodnánk az ígéreteibe (legfőképp abba, amit Krisztussal kapcsolatban az evangélium elénk tár). Akkor járunk el helyesen, ha Isten Krisztusban megnyilvánuló szeretetét hirdetjük minden embernek, és aki rábízza magát, utólag tudhatja, hogy Isten választottja (hiszen az evangélium nem csak szavakban jutott el hozzá, hanem erővel, Szentlélekkel és teljes bizonyossággal – 1Thessz 1,4-5).

    Van Izajás könyvében az a csodálatos rész, amit nem lehet megrendülés nélkül olvasni: “Mert drága vagy szememben, becses vagy, és én szeretlek téged, azért embereket adok oda helyetted, és népeket az életedért.” (Iz 43,4). Ez az Ige nagyon fontos. Egy régi barátom, aki nagyon fiatalon eltávozott az Úrhoz, nagyon jól tudott latinul, egyszer régen elmondta nekem, hogy a Vulgata-ban az “és én szeretlek téged” így hangzik: “ego dilexi te”. Az itt használt “dilexi” igealakot kétféleképpen lehet fordítani: szeret ill. kiválaszt (értékel, becsül). Ez olyan, mint a szerelem, ami kiválasztó szeretet. Nem irányul senki ellen, csak nagyon irányul egy valakire.

    Utánanéztem ennek a héber szövegben, és tényleg úgy van, ahogy mondod. A Vulgata fordítása is jónak tűnik. És tényleg megindító ez a vallomás Isten részéről.

    A kiválasztás felismerését úgy értem, hogy felismerjük Isten személyünknek szóló megkülönböztetett figyelmét.

    Viszont ez utólagos tudás, azé, aki már az üdvösség állapotában van. Az evangélium hirdetésekor az a hír, hogy Isten mindenkit, válogatás nélkül megtérésre hív, mert úgy szerette a világot, hogy egyszülött Fiát adta, hogy bárki, aki hisz benne, örök életet nyerjen.

    Az már más téma és tészta, hogy én úgy gondolom, hogy Isten mindenkit képes lenne így szeretni, de nem mindenki hagyja.

    Szerintem senki sem hagyja, hogy Isten szeresse, amíg Isten el nem távolítja a szívéből a hitetlenséget (kőszívet, keménységet, vakságot, süketséget, erőtlenséget, halált), és nem ajándékozza meg azzal, hogy meghallja a szavát. Augusztinusz így ír erről: „Azután fölharsant hívó szózatod; megtörted lelkem siket csendjét, kigyulladt bennem ragyogó világosságod, s elűzted rólam a vakoskodó homályt. Illatod kiáradt, beszívtam s most utánad lelkendezem. Ízleltelek, éheztelek, szomjaztalak; megérintettél s íme, áttüzesedtem a vágyakozástól békéd után!”

    Írok majd még. Nagyon érdekel a C.S. Lewis előadásod is. Egyébként róla meg a Nagy válás című könyv jutott eszembe, ahol érdekes módon írja le a menny és a pokol közti átjárást. Ha emlékeim nem csalnak, ott elég jelentős szerepe van az emberi akaratnak.

    Nem is arról van szó, hogy az akaratnak nincs jelentősége, hanem arról, hogy az akaratunk fogságban van, és csak akkor tud felemelkedni (Augusztinusz szavaival), ha Isten szeretete lángra gyújtja. Lewis saját megtéréséről úgy ír, mintha nem is a saját lábán ment volna haza Istenhez, hanem kényszerrel cipelték volna, miközben ő rúgkapált és a menekülés útját kereste.

    Remélem, sikerül minél előbb kipakolnod azokat a dobozokat.:)

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Jonas/Janos! Kedves János!

    Azt javaslom, lépjünk túl a ki-kit nem értett vitán, kész vagyok elismerni, hogy a hiba egy része az én készülékemben van.

    Ezekből az igékből én cáfolni szerettem volna, hogy az Isten eleve elrendelésének következménye lett volna bármelyikünk hite. Ezt most folytatom: Hiszen ez semmi esélyt nem ad a megmenekülésre az emberiség egy részének. Ez a hit, ez az Isten olyat kér számon, amire Ő maga nem ad esélyt sem.

    Látod, hogy mit csinálsz? Van egy előfeltevésed (a hit oka nem lehet a kiválasztás, hiszen akkor az emberiség egy részének nincs esélye a megmenekülésre), majd megpróbálod cáfolni azokat az igeverseket, melyek azt mondják, hogy a hit oka a kiválasztás.

    Miért mondod, hogy Isten nem ad esélyt, ha felajánlja az örök életet minden embernek, Krisztus által? Miért Istent hibáztatod, ha az emberek ezt nem fogadják el? Miért azt mondod, hogy Isten nem ad esélyt, ha az emberek azok, akik Isten szeretetét és Isten kegyelmes ígéreteit elvetik? (Ehhez kapcsolódó cikk: Lehet őszinte az evangélium hívása, ha Isten nem adja meg mindenkinek a hatékony elhívás kegyelmét is?)

    Ennek te csak a kegyelmi oldalát szereted kiemelni (Isten egyeseknek érdemtelenül megkegyelmez), és ez így megcáfolhatatlan és igaz (sokan meg is eszik), de csak részigazság, mert ennek van egy másik oldala is, hogy Isten sokakat eleve elzár az üdvösségtől, annak lehetőségétől is.

    János, a „sokan meg is eszik” megjegyzésed kétszeresen is méltatlan ehhez a vitához: egyrészt lenézed az olvasótársaidat (az „óvatlan olvasókat”), másrészt rossz indítékot sejtetsz az írásaim mögött.

    Az pedig nem igaz, hogy csak a kegyelmi oldalról szoktam beszélni. Emlékszel ezekre a cikkeimre?

    Igazságtalan az Isten, amikor az egyik embernek kegyelmet ad, a másiknak viszont nem?
    Van kettős predesztináció?
    A teológia történetének legszőrszálhasogatóbb vitája?
    Miért infralapszáriánus a kálvinisták többsége?
    Mi a különbség a kálvinizmus és a hiperkálvinizmus között?
    Miért von Isten felelősségre bennünket Ádám bűnéért?
    Milyen az a szabad akarat, amely felelőssé tesz?

    Ezek SEMMI esélyt nem kapnak. Mert valójában a kálvini hit szerinti “külső hívás” = a 0 eséllyel. Jól gondolom ezt? Így a “külső hívásnak” valójában SEMMI jelentősége.

    János, szerintem ez így durva inszinuáció Istennel szemben. Persze te arra gondolsz, hogy a kegyelem felajánlása egyáltalán nem esély. De ha nem esély, ki miatt nem az? Az esélyt felkínáló Isten miatt, vagy az esélyt elutasító emberek miatt?

    Azt írod egy válaszodban (5. hozzászólás): “De talán azért adja az embereknek a lehetőséget, hogy keressék őt, mert ő igazságos, …
    Kriszti erre vonatkozó kérdésére többek közt ezt válaszoltad: “Ha arra gondolsz, hogy ezek az emberek egyáltalán nem kapnak lehetőséget, akkor a válasz az, hogy lehetőséget minden ember kap arra, hogy keresse Istent, hátha kitapinthatja és megtalálhatja őt (ApCsel 17,27). De könyörgöm Ádám! A kérdés nem az, hogy a keresésre van-e esély!!!, hanem, hogy a kegyelemre van-e esély?!
    A roppant egyszerű választ nem mered leírni, inkább kertelsz. Igazat írsz, de ismér csak egy kerülő részigazságot. Pedig a végső választ te is tudod, csak nem akarod/mered odaírni. A kálvini hit szerint ESÉLYE SINCS a kegyelemre a nem kiválasztottak seregének!

    Olyan, mintha nem olvastad volna a Krisztinek írt válaszomat. Bemásolom: „A kérdésedre a válasz attól függ, hogy mit értesz esély alatt. Ha arra gondolsz, hogy ezek az emberek egyáltalán nem kapnak lehetőséget, akkor a válasz az, hogy lehetőséget minden ember kap arra, hogy keresse Istent, hátha kitapinthatja és megtalálhatja őt (ApCsel 17,27). Isten azt ígéri, hogy aki kér, mind kap, aki keres, talál, és a zörgetőnek megnyittatik (Mt 7,8). Ha viszont arra gondolsz, hogy a valódi esély csak az, ha Isten eltávolítja a szívünkből is a hitetlenséget, akkor a válaszom az, hogy igen, ez így van. Nincs más esélyünk, a bűn miatt. Hogy miért teszi meg ezt Isten az egyik emberrel, és miért nem teszi meg a másikkal, arra az a válasz, hogy éppen ez különbözteti meg a kegyelmet az igazságtól. Isten igazságos is és kegyelmes is, de a hit a kegyelem ajándéka.”

    János, azt végképp nem értem, miért tulajdonítasz gyávaságot nekem. Az elmúlt években a legrázósabb témákba próbáltam belenyúlni, és ez a mostani is ezek közé tartozik. Nem félek attól, hogy leírjam, amit gondolok. Az imént belinkelt cikkeim is tanúsítják ezt. Sok hibám és bűnöm van, de a véleményem felvállalását ritkán éreztem nehéznek.

    Az én igazi gondom ezzel leginkább az, hogy meggyőződésem szerint bűn ilyet állítani, ilyet leírni az igazságos, tökéletes és szent Istenről.

    Istennel kapcsolatban a legfőbb bűn a bálványimádás. A bálványimádás az, amikor saját elképzeléseink és előítéleteink alapján csinálunk istent magunknak, és azt imádjuk. Isten igaz imádata az, amikor őt saját énközlése (kinyilatkoztatása) alapján imádjuk, akkor is, ha az nem egyezik előzetes elképzeléseinkkel és hitvilágunkkal. Isten lesz a bírám, hogy amit megértettem és tanítottam a Bibliából, az egyezik-e azzal, ahogyan ő önmagáról beszélt. János, szerintem neked is azon érdemes elgondolkodnod, hogy vajon az előítélet a több az érveidben, vagy a bibliai kinyilatkoztatás előtti nyitottság. Előre eldöntöd, milyen lehet Isten (és milyen nem), majd elhallgattatod azokat a bibliai mondatokat, amelyek nem férnek az előzetes istenképedbe, vagy engeded, hogy a Biblia vezesse a gondolataidat, és olyannak imádod Istent, amilyennek önmagát kinyilatkoztatta? Ez a fő kérdés. Remélem, velem együtt az utóbbi utat akarod járni.

    “… akinek az a célja, hogy minden ember üdvözüljön …” De aki ettől elzár (korlátozott kegyelem tana), annak ez sem akarata, sem célja.

    Erről írtam már korábban: Két akarat van Istenben?

    Szóval ez a kommunikáció azért innen, tőlem nézve is elég küzdelmesnek látszik. Már-már úgy tűnik, hogy – a következetlenségem mellett – nem is akarod megérteni az érveimet, de a nehéz, a vesébe markoló kérdést sem. Talán mert így könnyebb? Nem tudom, ez tényleg csak kérdés?

    Megint a motivációmat kérdőjelezed meg. Nem akarom magam azzal hitegetni, hogy mindig jól értem a beszélgetőtársaimat, sem azzal, hogy mindig érthetően fogalmazom meg a saját gondolataimat. Úgyhogy a kommunikáció küzdelmességéért a felelősség egy részét szívesen magamra vállalom. De azzal kérlek, ne vádolj, hogy nem is akarlak megérteni, vagy hogy elmenekülök az érved elől.

    Még mindig azt gondolom egyébként, hogy az igei érveimet nem a súlyuknak megfelelően kezeled.

  • Barbara says:

    Kedves Krisztus-hivő Testvérek!
    Egy nagyon rövid bizonyságtétellel (megtapasztalással) szeretném alátámasztani mindazt, amit Ádám megértett, és leírt Isten üdvösséget tervező és adó szándékáról.
    Három éve elvesztettük kisbabáinkat a férjemmel. Előtte már közel 8 éve voltunk túl a megtérésünkön és újjászületésünkön, csodás éveket eltöltve Krisztussal.
    Amikor a kisbabák hazamentek, én nem hittem többé abban, hogy Isten szeret. Ugyanaz a bűnös lázadó és istentagadó lettem, aki a megtérésem előtt voltam.
    Nagyon hosszú ideig-hónapokig tusakodtam Istennel, és Ő újra győzött.
    Mert Ő újra képes volt megtartani a hitemet, amit egyszer már nekem adott. Most is ugyanazt láttam és éltem meg, amit az újjászületésem előtt, hogyha rajtam múlna ebből bármi is, ha bármi is az én döntésem lenne mindebben, akkor maradna a földi, és majd a végső, örökké tartó pokol. Mert énbelőlem semmiféle hit nem jön magamtól, a bűneim, a lázadásom, a lelki megromlottságom miatt ez lehetetlen.
    És Isten megint lépett helyettem, és megőrizte a hitem, aminek ő a gazdája és szerzője.
    És elmúlt belőlem újra a kétely, hogy nem szeret. Mindent Ő végzett bennem, én csak arra emlékszem hogy lázadok, és egyre mélyebbre jutok az önsajnálatban, és az elkeseredett haragban. Aztán egyszer csak megint hallottam az élő Igét, és megint hinni kezdtem, hogy minden nehéz ellenére Isten szeme fénye vagyok, és megváltoztathatatlanul szeret. És én nem tudtam a szeretete ellene tenni, sem nem hinni benne tovább.
    Ilyen Isten kiválasztó szeretete, és ilyen az a hit, amit Ő munkál Lelke által. Én ebben annyi voltam, hogy elfogadtam egy idő után, amikor Isten legyőzte az ellenállásomat.
    Hogy hogyan teszi? Nem tudom. Hogy miért velem tette? Nem tudom. De egyet biztosan tudok: mindennek ő a kezdeményezője, és bevégezője. És nekem marad osztályrészemül a mérhetetlen hála mindezért.

  • Gábor says:

    Szeretnék csatlakozni az előttem szólóhoz. Elmondhatom magamról, hogy én is lázadó voltam és magamtól nem választottam volna Istent. Hiába volt a nagymamám pozitív befolyása kisgyerekkoromtól kezdve, mégis a magam útját próbáltam járni: nemkevés “vargabetűt írtam le”, mire Jézus határozottan megragadott.
    Valakivel beszélgettem, akit Isten hasonlóan “pofozott vissza”, az ő véleménye az volt, hogy a gyermekkorunktól kezdve elhangzott imák lehetnek a “felelősek”, hogy nem vesztünk még el (dicsőség legyen az Úrnak). De én is bízok Isten kiválasztó szeretetében.

  • Jonas says:

    Kedves Barbara, nagyon örülök én is a bizonyságtételednek! Annak még inkább, hogy ezt a rendkívüli szabadítást átélted. Hiszem, hogy ez így van, és veled is így történt, persze az előzményét nem szeretném átélni. Azonban ez számomra nem a kiválasztást erősíti, hanem amivel én is maximálisan egyetértek, hogy az övéit soha senki ki nem ragadhatja az Ő kezéből. (legfeljebb csak látszólag, egy időre)
    Őszinte kívánságom, fohászom, hogy felettébb legyen életeteken Istenünk áldása, ha lehetséges, még sok-sok örömmel.

  • Barbara says:

    Kedves Jónás!
    Első és utolsó hozzádírásom lesz ez, mert nem nekem kell Téged győzködnöm, hanem Neked kell hagynod magad majd Istennek…

    A kérdés az, hogy hogyan kerültünk bele Isten kezébe, ahonnan nem tudjuk magunkat többé kiszakítani?
    Mi másztunk bele, vagy ő vett fel, és hordoz a tenyerén azóta?
    Csakis ő vehetett fel. Magától, mert Ő ezt akarta.

    Köszönöm, hogy ilyen szeretetttel gondolsz ránk. Örök öröm fejükön…

  • Jonas says:

    Kedves Ádám!
    Maradok a Jonas névnél (a követhetőség miatt, és egyéb fórumokon az azonosíthatóság miatt is), csak az éjjeli írások olykor melléütésekkel járnak. Elolvastam a válaszodat, de szeretnék elmélyedni benne és nem elhamarkodni bármi reakciót is, így most csak egyet:
    Ádám, te viccelsz velem? Azt szeretnéd a számba adni, hogy én Istent hibáztatom, és megkérdezed, hogy miért teszem?
    Idézlek: “Miért Istent hibáztatod, ha az emberek ezt nem fogadják el? Miért azt mondod, hogy Isten nem ad esélyt, ha az emberek azok, akik Isten szeretetét és Isten kegyelmes ígéreteit elvetik?”
    Na erre (ilyenre) írom, hogy úgy érzem, hogy nem is akarod érteni amit írok. Miért van ilyen érzetem?
    Ádám, én csak a te istenképed egy szegmense szerinti istent “hibáztattam”. Az élő Istennel ilyet nem tennék. A többit majd esetleg később, ha áttanulmányoztam a belinkelteket.

  • Szabados Ádám says:

    Jonas, nekem is csak egy rövid gondolatra van most időm. Klasszikus félreértés az, ami történt. Te belehelyezkedtél a gondolkodási keretembe, és azon belül mondtad ki az ítéletet, hogy az evangélium felajánlása (ezen a kereten belül) nem valódi esély. Én erre kérdeztem vissza (nyilván annak tudatában, hogy te az én gondolkodási keretemen belül vagy), hogy miért mondod, hogy Isten nem ad esélyt. Tudom, hogy te nem ebben a keretben gondolkodsz, és éppen ezért úgy véled, hogy a te gondolkodási keretedben valódi esélyt ad Isten, csak az enyémben nem. Szóval megint az történt, hogy vagy én nem kommunikáltam világosan, vagy te nem figyeltél a szavaimra, vagy mindkettő egyszerre.

  • Szabados Ádám says:

    Barbara, köszönöm, hogy leírtad ezt a megrázó bizonyságtételt. Ereje van.

  • Jonas says:

    Kedves Barbara!
    Ha röviden akarnék válaszolni, akkor azt mondanám, hogy – veled maximálisan egyetértve – Ő vett fel, és hordoz a tenyerén. És ez őszinte válasz a részemről.
    Mert igaz az ige: hogy a bűnös még az orcáját is szégyelli felemelni Istenhez, még kevésbé képes magát felemelni Hozzá.
    Ezs.9,6 … szégyellem és átallom felemelni, én Istenem, az én orcámat te hozzád, mert a mi álnokságaink felülhaladtak fejünk fölött és a mi vétkeink mind az égig növekedtek!

    De mi is történne akkor, ha azt írnám válaszként, hogy „mi másztunk bele Isten tenyerébe”?
    Lehet, hogy olyan felületet mutatnék magamból, amelyre röpködnének a kövek, annyi, hogy ki sem tudnék alóla mászni.
    Mindezek ellenére az őszinteség kedvéért most ezzel is eljátszok, hogy világosabbá tegyem hitem hátterét.

    Hiszem azt is, hogy „az Istennek beszéde élő és ható, és élesebb minden kétélű fegyvernél, és elhat a szívnek és léleknek, az ízeknek és a velőknek megoszlásáig, és megítéli a gondolatokat és a szívnek indulatait.” (Zsid.4,12)
    A lényeges különbség köztünk (ha jól sejtem?), hogy nem azt hiszem, hogy az Istennek beszéde csak egyes kiválasztott emberekre nézve élő és ható, … hanem ahová eljut, mindenkire igaz.
    Mindenkinél megítéli a szívünk indulatait! Itt jön az Istennel találkozó ember döntése. Kiáltok-e hozzá szabadításért, vagy úgy döntök, hogy „teszek rá”.
    A törvény is ezt a látásunkat erősíti, azzal a céllal, hogy Istentől adott mesterként Krisztushoz vezessen. „Mert mikor a pogányok, a kiknek törvényük nincsen, természettől a törvény dolgait cselekszik, akkor ők, törvényük nem lévén, önmagoknak törvényük: Mint a kik megmutatják, hogy a törvény cselekedete be van írva az ő szívükbe, egyetemben bizonyságot tévén arról az ő lelkiismeretük és gondolataik, a melyek egymást kölcsönösen vádolják, vagy mentegetik.” (Róm.2,14,15)
    Ezek hátterével (is) hiszem, hogy MINDEN ember látja, hogy bűnben van.
    És ma hangzik Isten igéje … pl. Csel.3,19 „Bánjátok meg és térjetek meg, hogy eltöröltessenek a ti bűneitek, hogy így eljöjjenek a felüdülés idei az Úrnak színétől.”
    És a szuverén Isten a bűnös „kezébe adja a labdát”. Kész vagy a bűnbánatra, vagy „teszel rám”? És aki úgy dönt, hogy Isten kegyelmének karjába veti magát, az átéli, hogy megmenekült. Ezt nevezhetjük úgy is, hogy Istenbe kapaszkodik, vagy egy szélsőséges, a hívő ember fülének nem igazán tetsző szóval, ez „belemászik Isten tenyerébe”. Azért nem tetszik ez a szó, mert ehhez a belemászáshoz szükségesnek tűnik egy saját, emberi erő, míg a hit a Láthatatlanba veti a bizalmát, és mintegy minden emberi kapaszkodást elengedve, Isten kezébe veti magát. Hála az Ő eleve eltervezett, és a Golgotán megtörtént szabadításának, hit által most már – így, vagy úgy, – mi is az Ő őrző kezeiben vagyunk.

  • jobbagyp says:

    Kedves Jonas!

    Egy ideje nyomon követem ezt a vitát, de nem akartam beleszólni, oldják meg a tőlem avatottabbak. Úgy látom viszont, hogy konokul ragaszkodsz nézeteidhez, amelyeket az Igéből nem tudsz igazolni – az ugyanis nem igazolás, hogy odalökök 1-1 igeverset időnként. Azt hiszem, sokat lendítene előre az itteni párbeszéden, ha elgondolkoznál, mit is jelent az, hogy “mindnyájan vétkeztek”, illetve “nincs aki keresse, nincs aki megértse Istent” és “nincsen csak egy igaz sem”, illetve “nincs énbennem semmi jó”. A feltevéseid ugyanis kimondatlanul abból indulnak ki, hogy megvan bennünk a képesség arra, hogy miután megismerjük a törvényt, Istenhez folyamodjunk kegyelemért. Azonban a Szentírás konzekvensen kiáll amellett, hogy ha Isten nem lép és távolítja el a hitetlenséget és lázadást az ember szívéből, akkor az nem tud és nem is akar Neki engedelmeskedni, még annyira sem, hogy kegyelemért esdekeljen (pl. Hós. 14:5, Rm. 11:26, Ézs. 43:25, Ef. 2:1-9). A kérdés tehát ott dől el, hogy a Bibliának van igaza, amikor arról tanít, hogy a bűnös ember nem tud és nem is akar szabadulni, vagy a humanizmusnak, amely az alapvető emberi jóságra apellál ebben a helyzetben is, és úgy érvel, hogy akar szabadulni, csak nem tud.
    Egyébként érdekelne, hogy fentebb vázolt teológiai meglátásod alapján módosítod-e a megtérésedért mondott hálaimáidat valami ilyesmire: ‘Köszönöm, Uram, hogy megmutattad nekem magadat és miután felismertem bűneimet, úgy döntöttem, hogy belemászok a tenyeredbe’ – és ha ez így leírva nagyképűségnek és öntömjénezésnek tűnik, miért ragaszkodsz mégis hozzá?

    Üdv
    Péter

  • k26 says:

    Kedves jobbagyp!

    Ha az Isten kiválaszt egyeseket, akkor nem igazságos büntetnie azokat, akiket nem választott ki.
    „Köszönöm, Uram, hogy megmutattad nekem magadat és miután felismertem bűneimet, úgy döntöttem, hogy belemászok a tenyeredbe” Jonas
    Szerintem ez a megtérés.

  • Jonas says:

    Bocsi Ádám, amikor egy kis időm van, hogy átolvassam az érveidet és a küldött linkeket (most már a 2. és 3. bejegyzéssel együtt), és értelmezzem, egyéb megszólításokkal is találkozom, amelyek rövidebb lélegzetűek, így gyarló módon a “könnyebb” felé hagyom magam sodortatni.
    De azért haladok.

    Meg hát érdekesek és olykor tanulságosak a többi gondolatváltások is.

  • Jonas says:

    Kedves Péter!
    Annak örülök, hogy erősen állsz a hitben, és a meggyőződésedet is nagy határozottsággal véded. “Boldog, a ki nem kárhoztatja magát abban, a mit helyesel.” Ez esetben boldog vagy. Igaz, én is.
    Figyelmesen elolvastam az írásodat, az érveidet, kikeresve az igéket. Mindemellett most arra bátorítalak, hogy amiket nekem írtál, olvasd úgy el, mintha valaki neked írta volna. Ezt tényleg ne felejtsd el.

    Ha így elolvastad (vagy majd utólag) akkor nézzük a konkrétumokat:
    P”konokul ragaszkodsz nézeteidhez, amelyeket az Igéből nem tudsz igazolni…” Miért írod ezt, amikor éppen ennek az ellenkezője derül ki a soraimból? Legfeljebb neked ez (még) kevés.
    P”az ugyanis nem igazolás, hogy odalökök 1-1 igeverset időnként.”
    Sokkal többet nem igazán tud egyikünk sem tenni ezen a fórumon, mint hogy 1-1 igét (is) ír. Azonban én többnyire nem csak 1-1 igét lökök oda, hanem gondolatokkal, hitbeli érvekkel kötöm össze.
    Ezzel a lendülettel ezt én is írhatnám neked. Ugye ebben egyetértünk?

    P”Azt hiszem, sokat lendítene előre az itteni párbeszéden, ha elgondolkoznál, mit is jelent az, hogy “mindnyájan vétkeztek”, illetve “nincs aki keresse, nincs aki megértse Istent” és “nincsen csak egy igaz sem”, illetve “nincs énbennem semmi jó”.”
    Ezek szerint azt feltételezed, hogy ezeket a bibliai kijelentéseket nem ismerem, vagy ha mégis, akkor nem tekintem szentnek, igaznak, tökéletesen helytálló isteni kijelentéseknek? Persze feltételezheted, de megnyugtatásul írom, hogy nem így áll a dolog. Sőt, az a meggyőződésem, hogy értem is. Ez ugyan bátor állítás, de Isten kegyelméből ugye lehet valóság? Nem azt állítom ezzel, hogy nem lehet nálam jobban is megérteni, de a teológiai meggyőződésemet ezek az igék nagyon is meghatározzák. A nem kálvini hitnek semmi gondja nincs ezekkel az igékkel (sem). Akinek ez meglepő, érdemes ezen elgondolkodni. Egyáltalán nem azért, hogy visszadobjam a labdát, hanem ennek valóságtartalma miatt.
    A hely szűke miatt csak az egyik, talán itt a legfontosabb állítás értelmezésébe: “nincs aki keresse, nincs aki megértse Istent”.
    Igen, aki keres bennünket, tőle elfordult bűnös embereket, az csakis Ő! És hát azzal is gondolom egyetértünk, hogy aki eljutott oda, hogy “megértse Istent”, az már az övé. Ma is Ő hívja a bűnöst Jézus Krisztus halála révén, és várja a választ.

    P”A feltevéseid ugyanis kimondatlanul abból indulnak ki, hogy megvan bennünk a képesség arra, hogy miután megismerjük a törvényt, Istenhez folyamodjunk kegyelemért.”
    Majdnem jól vetted le az írásomat. Egyrészről a törvényt olvasók számára a “törvény Krisztusra vezérlő mester”, ezt ugye jól tudod, hogy nem én találtam ki, másrészt írtam azok helyzetéről is, akik nem találkozhattak a törvénnyel. Nem tettem semmi mást, pusztán a Biblia igéit alkalmaztam, hitem szerint a helyükön. Én úgy gondolom, hogy a helyükön, te pedig lehet, hogy ezt nem így látod.

    P”Azonban a Szentírás konzekvensen kiáll amellett, hogy ha Isten nem lép és távolítja el a hitetlenséget és lázadást az ember szívéből, akkor az nem tud és nem is akar Neki engedelmeskedni, még annyira sem, hogy kegyelemért esdekeljen”.
    Ezt az állításodat az alábbi igékkel szeretted volna alátámasztani? (pl. Hós. 14:5, Rm. 11:26, Ézs. 43:25, Ef. 2:1-9). Hát, itt te is “idelöktél” néhány igét! Nyilván ezt te nem így érzed, de nálam ez eléggé így jön le. Egyszerűen azért, mert ezek az idézetek kizárólag a te meggyőződésed szerinti olvasatban közelítik meg az állításaidat. De a mondanivalódat hol támasztja valamelyik is alá?
    Csak az elsőhöz: “Kigyógyítom őket hűtlenségükből; szeretem őket ingyen kegyelemből, mert elfordult tőlük az én haragom.” Ez ugye Izraelre, a választott népre vonatkozik, ami majd be fog következni, de még nem jött el ennek az ideje. De köszönettel veszem, ha kijavítasz, illetve ezek közül legalább egy igével alátámasztod az állításodat.

    P”A kérdés tehát ott dől el, hogy a Bibliának van igaza, amikor arról tanít, hogy a bűnös ember nem tud és nem is akar szabadulni, vagy a humanizmusnak, amely az alapvető emberi jóságra apellál ebben a helyzetben is, és úgy érvel, hogy akar szabadulni, csak nem tud.”
    Kedves Testvérem, tényleg itt dől el a kérdés? Mármint, hogy a Biblia állításának van igaza? Nosza! Amennyiben ezt őszintén írod, akkor maradj hű a meggyőződésedhez ezután is!
    Mt.15,27-28 “Az pedig monda: Úgy van, Uram; de hiszen az ebek is esznek a morzsalékokból, a mik az ő uruknak asztaláról aláhullanak. Ekkor felelvén Jézus, monda néki: Óh asszony, nagy a te hited! Legyen néked a te akaratod szerint. És meggyógyult az ő leánya attól a pillanattól fogva.” Az igaz, hogy itt testi gyógyulásról van szó, de vajon kereste-e hittel Jézust? És ugye jól tudjuk, hogy más, emberi kereséseknél bűnbocsánat is történt! A tisztánlátás végett érdemes együtt látni a következő 3 állítást: A Biblia tanúságai szerint nem véletlen, hogy van, ahol Jézus megy a bűnöshöz, van ahol mások viszik a rászorultat az Úrhoz, és van ahol a rászorult maga megy a megoldás forrásához Jézushoz. Vagy ez talán Isten tévedése a Bibliában?

    Az utolsó kérdésed már a fentieknél is bátrabb, de nem lesz olyan a fogadj Isten, mint az adj’Isten!.
    Inkább nézzük meg egy újabb igénél a bibliai sorrendet!
    “És látván azoknak hitét, monda: Ember, megbocsáttattak néked a te bűneid.” (Luk.5,20) Hogy is van hát valójában ez a sorrend? Ugye nem is olyan könnyű kizárólagosan “a”-t vagy “b”-t mondani.
    A bűnös ember Jézushoz fordulása persze csak egy következmény. Ha valaki Jézushoz kiált, az azt jelenti, hogy már hallott róla, és ha hallott róla, az annak a jele, hogy a bűnöst már előbb kereste Jézus. “mert Ő előbb szeretett minket”!

  • jobbagyp says:

    Kedves Jonas!

    Az első 3 bekezdéssel nagyjából egyet értek, és az is igaz, hogy az “igék odalökése” kétélű fegyver, ellenem is lehet érvelni vele és úgy tűnik, különbözik annyira a gondolkodásunk, hogy amit együnk megalapozott alátámasztásnak vél, az a másik számára lógjon a levegőben.

    Ha figyelmesen olvassuk az általam idézett igehelyeket, feltűnik, hogy Isten cselekszik, és ennek hatása a megtérés, a bűnbánat. Ezért nem gondolom, hogy csak úgy odalöktem volna őket, de vegyük sorra: “kigyógyítom” (Hós. 14:5), “megtartatik” – azaz Isten megtartja (Rm. 11:26), “eltörlöm álnokságaidat” (Ézs. 43:25), “megelevenített” (Ef. 2:1). Tehát nem én cselekedtem, hanem Ő. Ő gyógyít ki, tart meg, törli el a bűneimet és elevenít meg. Én mindennek “elszenvedője” vagyok. Ha ezeket az igéket összevetjük az ember teljes romlottságáról szóló, általad is hasonlóan értelmezett passzusokkal (nincs egy igaz sem, nincs aki keresse Istent (Rm. 3:10-12)), akkor már egyértelmű és logikus az előző hozzászólásomban megfogalmazott következtetés: “ha Isten nem lép és távolítja el a hitetlenséget és lázadást az ember szívéből, akkor az nem tud és nem is akar Neki engedelmeskedni”.

    A hittel, mint a megtérés/üdvösség feltételével érvelni azért problémás, mert a hit is Isten ajándéka (I. Kor. 12:9; Ef. 2:8). Ekkor körkörös érvelés áll fenn, mégpedig: hit által üdvözülök, a hit Isten ajándéka, Isten az Ő ajándékait szuverén módon osztogatja. Végső soron tehát Isten akaratából (ha úgy tetszik kiválasztásából) fakad az üdvösségem. És itt kell megemlíteni azt is, hogy úgy az akarást, mint a véghezvitelt Isten munkálja bennünk az Ő jókedvéből.

    Üdv
    Péter

  • jobbagyp says:

    Kedves k26!

    Felvetésed csak akkor áll, ha Isten bűntelen emberek közül választ. Mivel azonban a kiválasztás eleve kárhozatra ítélt embereket érintett, nem igazságtalan, hanem kegyelmes. Ajánlom figyelmedbe ebben a témában Ádám cikkét az infra- és szupralapszáriánusok vitájáról: http://divinity.szabadosadam.hu/?p=1710

    Apropó: ha a kiválasztás igazságtalan, akkor arra mit mondasz, hogy 1 ember életében 1x hallja az evangéliumot, más 100x, vagy 1000x, míg vannak, akik soha. Ez egyenlő esély lenne? Ha valóban az én szabad akaratomon múlik az üdvösségem, miért ‘fogadja el’ Isten valakitől rögtön a nemleges választ, míg mást ‘addig üldöz’, amíg igent nem mond Neki? Úgy gondolom, ez lenne az igazságtalanság és a személyválogatás.

    Egy konzekvens árminiánus vagy, amennyiben tényleg úgy véled, ez a megtérés:‘Köszönöm, Uram, hogy megmutattad nekem magadat és miután felismertem bűneimet, úgy döntöttem, hogy belemászok a tenyeredbe’. Viszont ez azt is jelenti, hogy az üdvösséged alapja a saját döntésed, azaz ugyanezzel az erővel, amivel üdvösséget nyertél magadnak, el is veszítheted azt…

    Üdv
    Péter

  • k26 says:

    „nincs egy igaz sem, nincs aki keresse Istent”

    Ellenidézet:
    Mt 1,19 „József pedig, az ő férje, mivelhogy IGAZ ember vala és nem akará őt gyalázatba keverni, el akarta őt titkon bocsátani.”

  • k26 says:

    Kedves jobbagyp!

    Számomra ez a kiválasztás kérdés nem olyan egyértelmű és világos, mint az, hogy nem a törvény cselekedeteiből, hanem a Jézus Krisztusban való hit által igazul meg az ember. Az evangélium lényege (ebben gondolom egyetértünk):
    1 Ján 3,23 „Ez pedig az ő parancsolata, hogy higyjünk az ő Fiának, a Jézus Krisztusnak nevében, és szeressük egymást, a mint megparancsolta nékünk.”

    Ne tudtam róla, hogy arminiánus lennék :), autodidakta hívő vagyok, s eddig ez a kérdés nem került a látókörömbe, nem is merült fel bennem. Most utánaolvastam Wikipedián. Nem tudom megítélni.

  • Jonas says:

    Kedves Ádám,
    ígéretemhez híven átolvastam ismét azokat a cikkeidet, amit a válaszaidhoz belinkeltél, és persze a pontokhoz írt válaszaidat is. Érdekes innen nézni a befejező mondatodat: “Még mindig azt gondolom egyébként, hogy az igei érveimet nem a súlyuknak megfelelően kezeled.” Valahogy én is hasonlóan érzek. Éppen ezért én most nem fogok igével érvelni, de majd egy kreált anekdótával igen.
    Most bizonyára elszomorítottalak, mer talán ott volt benned a drukk, hogy talán most … talán megnyílik a szeme a LÁTÁSRA Jonasnak. Azt őszintén mondom, hogy nem azért nem nyílt meg arra a látásra a szemem, mert nem voltam elég nyitott és őszinte. De akkor miért nem? Nem tudom erre a választ. Persze felmerül most a nagy kérdés: Miért van az, hogy ilyen alapvető kérdésben, őszinte, Isten előtt nyitott szívűeknek ilyen látást, míg a másiknak olyan látást enged megerősödni, vagy kiforrni az Úr? És hát persze nem velünk esik ez meg először. De ez számomra kevés vigasz.
    A probléma lényegét talán ez a kérdésed jól mutatja: Miért mondod, hogy Isten nem ad esélyt, ha felajánlja az örök életet minden embernek, Krisztus által? Miért Istent hibáztatod, ha az emberek ezt nem fogadják el? Miért azt mondod, hogy Isten nem ad esélyt, ha az emberek azok, akik Isten szeretetét és Isten kegyelmes ígéreteit elvetik?”
    És akkor most a fentebb ígért példa. Már korábban valami hasonlóval próbálkoztam, de most finomítok az olvasottak fényében. Szóval: Te vagy a Bíró, a két fiad (az emberiség) ül a börtönben, kaloda a lábukon. Azért kerültek ide, mert rosszat tettek (mint minden gyerek), és bár te szereted őket, kimondhatatlan apai szereteteddel, sőt, vérzik a szíved értük, hogy miért nem hancúrozhatnak a réten. Te szerető apa voltod mellett igazságos Bíró is vagy, és ezt tudatod is velük. Aztán … eljön a nap, ezt már régen eltervezted, és kinyitod mindkettejük előtt a börtön kapuját, sőt hívod őket! Gyertek ki, szabadok vagytok. “Aki csak akarja, vegye az élet vizét ingyen!” Ezzel a hívással egyidőben az egyiknek a lábáról leveszed a kalodát, megmosod a sebeit, felemeled, az öledbe veszed és kihozod onnan, és mindeközben a másikat is hívogatod. Te azt mondod, hogy mindkettő előtt kinyitottad a kaput, és mindkettőt hívtad. A másik felállni sem tud, és továbbra is ott szenved a bűne miatt. Tudja, hisz tudomására hoztad, hogy őt is nagyon szereted, és érte is vérzik a szíved, de ennek így kell lenni, mert a kegyelem az nem érdem szerinti.
    És akkor most olvasd el kérlek ismét a kérdéseimet, amire ez az anekdóta született, hátha közelebb sikerült hoznom.
    Jól sejtem, hogy – ha talán nagyon is leegyszerűsítve, de – ekképpen vall a kálvinista? Vagy ha nem, hol csúsztam el?

  • Johanna says:

    Erdekes tema, erdekes hozzaszolasok. Par honapja probaltam utananezni az interneten hogy mi a kulonbseg a kalvinista es az arminianus hitvallas kozott, de aztan csak jol belezavarodtam es felhagytam az egesszel. Nem tudom melyik csoportba tartozom es egyaltalan meg tartozom-e valahova. De az elmult evek soran hallottam nehanyszor szemelyesen is beszelni egy hires amerikai teologust, aki a kovetkezokeppen fogalmazott es en egyetertettem vele. Valahogy igy szolt: sokan amikor megteresrol beszelnek akkor ugy fogalmaznak mintha az elso lepest ok tettek volna meg: ‘elmondtam a megterok imajat, elkezdtem Istent kovetni,’ stb. De ki az aki az elso lepest teszi a masik fele? Ezek nem mi vagyunk hanem Isten. Sokan kezdemenyezo embereknek (initiator) tartjak magukat/masokat, de az igazsag az hogy mi valaszolo lenyek vagyunk (responder). Az elso lepes mindig Istentol jon. Hogy meg bonyolultabb legyen az egesz, o nem hisz a szabad akaratban sem ugy, ahogy sokan keresztenyek azt ertelmezik. Ez a teologus bacsi abban hisz hogy a lenyunk kozeppontja a szivunk es nem az ertelmunk es a donteseink, cselekedeteink gyokerenel nem az elszantsagunk es hatarozottsagunk all, hanem a szivunk legmelyebb vagya es mindig azt fogjuk tenni amire a legjobban vagyunk. Es erre mondott jo peldat is, pld. az ifit, amikor fiuk lanyok eveken at hallgatjak hetrol hetre a kulonfele tanitasokat a kapcsolatokrol es hogy mit mond Isten Igeje. Mindenki egyetert, helyesli, egeszen addig, amig egy nap az egyik fiatal nem talalkozik egy masik nembol egy szemellyel, aki rendkivul megtetszik neki, de akinek semmilyen kapcsolata nincsen Istennel. Par het/honap es a fiatal minden rabeszeles ellenere kimarad es a lanyt/fiut fogja valasztani minden addigi ismerete helyett. Miert? Mert a sziveben levo vagy a lany/fiu irant sokkal erosebb mint Isten irant. Nehez megfogalmazni, de ha valami termeszetfeletti kozeledes nem jon az Istentol mi nem fogjuk Ot soha keresni es nem is tudjuk Ot mindvegig szeretni. Az emberi ero es erolkodes reg keves ahhoz hogy bebizonyitsunk barmit is magunknak vagy Istennek. Lehet nem voltam valami ertheto, elnezest ezert.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Jonas!

    Érdekes innen nézni a befejező mondatodat: “Még mindig azt gondolom egyébként, hogy az igei érveimet nem a súlyuknak megfelelően kezeled.” Valahogy én is hasonlóan érzek. Éppen ezért én most nem fogok igével érvelni, de majd egy kreált anekdótával igen.

    Jonas, melyik igei érvedet nem kezeltem súlyának megfelelően? Igyekeztem mindegyiket megvizsgálni, olvasd vissza a kommentjeimet. Ha mégis van olyan igei érved, amit figyelmen kívül hagytam volna, kérlek, hívd fel rá újra a figyelmemet! Ami az én igei érveimet illeti: nem csak érzem, hanem határozottan azt gondolom, hogy nem kezeled őket a súlyuknak megfelelően, újból és újból elsiklasz fölöttük. De ezt ítéljék meg más olvasók.

    Most bizonyára elszomorítottalak, mer talán ott volt benned a drukk, hogy talán most … talán megnyílik a szeme a LÁTÁSRA Jonasnak.

    Nincsenek álmatlan éjszakáim ezzel kapcsolatban, csak a kommentjeidre válaszolgattam. Az üdvösséged nem attól függ, hogy mit gondolsz a predesztinációról. Krisztusban testvérek vagyunk, és úgy gondolom, legkésőbb az utolsó napon te is megérted, hogy miért (vö. Jel 7,10). 🙂

    én most nem fogok igével érvelni, de majd egy kreált anekdótával igen

    Azt hiszem, az anekdotád nélkül is értem, hogy milyen érzelmi alapállásból utasítod el a feltétel nélküli kegyelmi kiválasztás tanát (és hagyod figyelmen kívül az ezzel kapcsolatos bibliai szakaszok tucatjait), de az anekdotád tényleg jobban megvilágítja ezt az alapállást. Két fiú apjaként átérzem a kép erejét. Feltételezem, Izsákra is igen nagy erővel hatott Isten szuverén döntése, főleg, mikor végleg kiderült számára, hogy Isten nem a neki kedvesebb szőrös, férfias Ézsaut választotta, hanem a gyenge és sunyi jellemű Jákóbot.

    Azt kérded, hol csúsztál el, ha az anekdotád mégsem helyesen mutatja be a kálvinista kiválasztástant. Nekem a kálvinista kiválasztástan védelme csak akkor lényeges, ha az a bibliai kiválasztástannal azonos, ezt pedig csak akkor tudjuk meg, ha a Bibliából érvelünk. Az anekdotád elsősorban ott csúszik el, hogy anekdota, melyet a bibliai tanítás szűrőjeként használsz. Arra alkalmas, hogy a benned lévő érzelmi előítéleteket megmutassa, arra nem alkalmas, hogy az isteni kinyilatkoztatás tesztje legyen. Hadd mutassam meg, miért. Két olyan dolog cáfolatára fogom most felhasználni az anekdotádat, amit valószínűleg hiszel, hogy lásd, mennyire félrevezetők lehetnek az ilyen történetek.

    Szóval: Te vagy a Bíró, a két fiad (az emberiség) ül a börtönben, kaloda a lábukon. Azért kerültek ide, mert rosszat tettek (mint minden gyerek), és bár te szereted őket, kimondhatatlan apai szereteteddel, sőt, vérzik a szíved értük, hogy miért nem hancúrozhatnak a réten. Te szerető apa voltod mellett igazságos Bíró is vagy, és ezt tudatod is velük. Aztán … eljön a nap, ezt már régen eltervezted, és előhívod harmadik, legidősebb fiadat, aki számodra a legkedvesebb, és tudatod vele, hogy a másik kettő érdekében fel fogod őt koncolni. Majd előhozod a garázsból a régóta összegyűjtött kínzóeszközöket. A fiad szeme megtelik félelemmel, hangosan zokogni és kiáltozni is kezd, te ennek ellenére megkötözöd és kegyetlenül megkínozod őt. Végül hozzászögezed a végtagjait a garázsajtóhoz, és a csákánnyal még egy utolsó lyukat hasítasz az oldalában. Majd engeded, hogy segítségnyújtás híján elvérezzen. Tudja, hisz tudomására hoztad, hogy őt is nagyon szereted, és érte is vérzik a szíved, de ennek így kell lenni, mert a kegyelem csak így érhet célba.

    Szóval: Te vagy a Bíró, a két fiad (az emberiség) ül a börtönben, kaloda a lábukon. Azért kerültek ide, mert rosszat tettek (mint minden gyerek), és bár te szereted őket, kimondhatatlan apai szereteteddel, sőt, vérzik a szíved értük, hogy miért nem hancúrozhatnak a réten. Te szerető apa voltod mellett igazságos Bíró is vagy, és ezt tudatod is velük. Aztán … eljön a nap, ezt már régen eltervezted, és kinyitod mindkettejük előtt a börtön kapuját, sőt hívod őket! Gyertek ki, szabadok vagytok. “Aki csak akarja, vegye az élet vizét ingyen!” Bár levehetnéd a lábukról a kalodát, megmoshatnád a sebeiket, felemelhetnéd, az öledbe vehetnéd és kihozhatnád onnan őket, nem teszed. Felállni sem tudnak, nem hogy kijönni, de te eltökélted magadban, hogy nem kényszerítheted egyiket sem arra, hogy kijöjjön. Mikor cinizmussal vádolnak, azt feleled: ez csak az ő választásuk lehet, nem segíthetsz nekik, mert akkor az már nem az ő döntésük. Majd miután nem jönnek ki, bemész, rájuk rontasz, és válogatott kegyetlenséggel kivégzed őket. Tudják, hisz tudomásukra hoztad, hogy nagyon szereted őket, vérzik a szíved értük, de ennek így kell lenni, mert a kegyelem tiszteletben tartja a szabad akaratot.

    Jonas, szerintem maradjunk az ige mellett.

  • Szabados Ádám says:

    Johanna, érthető voltál, és nagyon tetszenek a gondolatok, amiket megosztottál.

  • jobbagyp says:

    Kedves k26!

    Ezek szerint József bűntelen volt, és nem volt szüksége megváltásra, ergo van más út is az üdvösségre, mint Krisztus áldozata – feltételezem, ezt te sem gondolod komolyan…

    Az, hogy valaki a zsidó törvények és szokások megtartása tekintetében igaznak bizonyul, messze nem egyenlő az Isten előtti megigazultság állapotával, amiről Pál beszél az általam idézett igerészben.

    Üdv
    Péter

  • k26 says:

    Kedves jobbagyp!

    József egyébként pont azért volt „igaz”, mert törvényeskedés helyett emberségesen járt el…
    Természetesen nem gondoltam, hogy bárki megválthatná saját magát! Isten a Szabadító, nekünk együtt kell működni a szabadító műveletben. Maradjunk ennyiben. – egy kicsit muszáj leszek mellőzni a hozzászólást mert nagyon elvonja a figyelmemet más dolgokról, teendőkről. Kicsit függő lettem 🙂

  • Jonas says:

    Kedves Ádám,
    Én már nagyon belefáradtam, talán te magad is, és talán az olvasók is.
    Ezért az “ebbe” belefáradt olvasók ezt bátran tegyék, tegyétek félre.
    A belefáradásommal együtt/mellett megkísérlem összeszedni magam. Nekem ez iszonyú sok időt kivesz a hétköznapjaimból, amit át kell gondoljak, hogy tehetem-e tovább. Ádám, ha a reakcióimból látszólag figyelmen kívül hagyom egyes soraidat, egyrészt ez, másrészt a terjedelem az oka, nem egyéb.

    Írod: “Jonas, melyik igei érvedet nem kezeltem súlyának megfelelően? Igyekeztem mindegyiket megvizsgálni, olvasd vissza a kommentjeimet.”
    Az igéimre reagálásaid mennyisége nem hagy kívánnivalót maga után. Sőt, köszönöm! Azzal -gondolom- egyet is értünk, hogy a nagyobb súly többnyire nem a db. szám függvénye. Így van ez az igével is.
    Amikor te felfűzted az üdvösség láncolatát, meggyőződéssel tetted, mert az idézett igéid és a hited is ezt támasztották alá. Ezek az igék az általad kiemelt súllyal rendelkező igék. Amikor pedig én egy másik igével érvelek, illetve ellenérvelek, azt azért teszem, mert a felvetett kérdésben véleményem szerint az általam idézett ige segít értelmezni az általad megfogalmazott állítást, jelen esetben a felvázolt láncolatot. Ezért aztán az általam betett idézetet érzem megfelelő súlyúnak. (Itt csak a “súlyra” reagáltam, nem a milyenségre.)

    Á (Ádám): “Ami az én igei érveimet illeti: nem csak érzem, hanem határozottan azt gondolom, hogy nem kezeled őket a súlyuknak megfelelően, újból és újból elsiklasz fölöttük.”
    A lényeg,a probléma gyökere és a rövidségre törekvés miatt nem reagáltam minden érvedre. Ez okozhat “fölöttük való elsiklás” látszatot. Ezen nehéz itt segíteni, de igyekszem.

    Á:”Az üdvösséged nem attól függ, hogy mit gondolsz a predesztinációról. Krisztusban testvérek vagyunk, és úgy gondolom, legkésőbb az utolsó napon te is megérted, hogy miért.”
    Az itt írt miértem nem erre vonatkozott. Bátran visszanézheted, bár ez volt a legkevésbé lényeges kérdés. Bizonyos értelemben igazad van, az üdvösségem nem attól függ, hogy mit gondolok a predestinációról. Vagy mégis? Ha már megtehetem, sarkítok, mert feldobtad a labdát, és mert ezt a sarkítást olykor én is meg-megkapom. Szóval, az üdvösségünk függhet attól, hogy mit hiszünk a predestinációról, mert ha az általad megnevezett alapban, Isten kiválasztásában hiszek, az az én halálom. De ha Jézus Krisztusban hiszek, az az én üdvösségemet jelenti. Tudatosan nem bővítettem. Idáig áll meg az állítás. A bővítmény függvénye a folytatás.
    De ez segít talán abban is, miért kardoskodik a nem kálvinista a hit mellett a kiválasztással szemben. Nem a kiválasztást kérdőjelezi meg, hanem a súlyt teszi a méltó helyére. A sorrend így talán jobban érthető: Isten eleve eltervezte, hogy -a Jézus Krisztusban hívőket- kiválasztja, azokat elhívja, megigazítja és megdicsőíti. Csak ez a gondolatjelbe tett sorrendiség csak egyes igékből derül ki, más helyeknél, pl a te 5 láncszemedben nem is szerepel. Erre írtam én, hogy ez a láncolat feketén-fehéren olvasva félrevezető lehet. Nem akartam az olvasók fülében semmilyen tőled jövő rossz szándékot sejtetni, de erre értettem, hogy az óvatlan olvasót ez félrevezetheti.
    Értem én hogy ezt a hozzáállásomat te helyteleníted, de ettől én még így gondolom, és nem feltételezek mögé semmi sanda okot.

    Á:”Azt hiszem, az anekdotád nélkül is értem, hogy milyen érzelmi alapállásból utasítod el a feltétel nélküli kegyelmi kiválasztás tanát (és hagyod figyelmen kívül az ezzel kapcsolatos bibliai szakaszok tucatjait),…” Van ennek valóban érzelmi oldala is, de az alapállásom hitbeli. Nem hagyom figyelmen kívül az “ezzel kapcsolatos” bibliai szakaszok tucatjait, hiszen éppen ezek értelmezésén vitatkozunk. Értelemszerűen én idézem a hit feltételét állító igéket, te pedig a kiválasztást tanúsító igéket. Egyébként a magyarázó igéid egy jó része helyére teszi a Jézus Krisztusban lévő HIT ELSŐDLEGESSÉGÉT, mint alapfeltételt, és nem hagyod te sem ki belőle a hit szükségességét, de nem kerül az a méltó helyére. Én hiszem a kiválasztást tanúsító igéket, mégpedig a hittel, mint feltételt állító igékkel együtt. Most itt nem lépek tovább, nem folytatom, mert itt csak a fenti állításodat akarom cáfolni (hogy figyelmen kívül hagyom az igék tucatjait), és nem indokolni az előző mondatomat.

    Á:”Az anekdotád elsősorban ott csúszik el, hogy anekdota, melyet a bibliai tanítás szűrőjeként használsz. Arra alkalmas, hogy a benned lévő érzelmi előítéleteket megmutassa, arra nem alkalmas, hogy az isteni kinyilatkoztatás tesztje legyen.”
    Az “érzelmi előítélet” megjegyzésedre feljebb már reagáltam.

    Á”két olyan dolog cáfolatára fogom most felhasználni az anekdotádat…”. Lehet, hogy az én készülékemben van a hiba, de ez nem jött át. Én legalábbis nem tudom, hogy mely két dolgot akartad cáfolni. Viszont úgy érzem, hogy ezzel a “b” és “c” anekdota változattal kibújtál a kérdésem alól. Ha éppen ezzel a két változattal akartál válaszolni, akkor az értelmezést megelőlegezve ezt előre visszavonom.

    Írtad korábban: “Miért mondod, hogy Isten nem ad esélyt, ha felajánlja az örök életet minden embernek, Krisztus által? …” Hát éppen ezért írtam ezt az anekdotaszerűséget. Igen, az anekdotának több hátránya is van. Egyrészt, hogy nem a Biblia, másrészt, hogy az adott téma minden részletében hibákat is hordoz. És persze ezeket a hibákat meg is lehet lovagolni, persze némi összefüggés keresési készséggel már eredményt is hozhat. Viszont van előnye. Értelmez. Illetve ezt segítené elő. Bizonyára tudtam volna bővíteni, és ezáltal sok egyéb részletet pontosítani, de a rövidség és az érthetőség határait kerestem.

    Ezért kértelek, hogy az anekdota után ismét olvasd el az előtte írt kérdéseket, hátha így érthetőbb lesz, hogy miért mondom, hogy Kálvin Istene valójában mégsem ad semmi esélyt a nem kiválasztottaknak. Még akkor sem, ha azt állítjátok, hogy mindenkinek szól a hívás.

    Mert ugye aki nem kap belső hívást, annak valójában semmi esélye a kegyelemre. Akinek süket a füle, azt hívhatják szelíden, vagy kiáltva, semmit nem hall, mivel süket (nincs kiválasztva). Aki süket, annak hiába hirdeted a Szentírásból, hogy “eléd adtam az életet és a halált, az áldást és az átkot … válaszd hát az életet, hogy élj”! Vagy talán ez nem is a halottnak szól, hanem az élőnek? De akkor hogyan választhatja az élő a halált is? Vagy a már többet idézett “aki akarja, vegye az élet vizét ingyen” felszólítás. Hiszen nem is hallja! Mondja a kálvini hitű. De én azt mondom, hogy dehogynemhallja! Nem szórakozásból mondja ezeket Isten igéje, hanem azért, mert Ő képessé tett arra, hogy döntsön az, akihez ez a felszólítása eljutott! A képesé tétel Istentől jön, az emberé csak az elfogadás. A kegyelem, illetve Jézus Kr. elfogadása. A kálvini tanítás ellen nem elsősorban az érzelmem ágál, hanem Isten igéjével ágálok ellene.
    Igen, tudom, te épp elég ellenérvet soroltál. Vettem is, többnyire az érveléseidet is értettem, mindössze egy részükkel nem értettem egyet.
    Mint láthatod, ismét csak mély éjjelen tudtam időt szakítani, és ez nem szerencsés. Nyugodtan hagyhatod a válaszodat jövő hétre. Tegye az Úr áldottá a hétvégét az Ő élő szavával, Neked is és a gyülekezetnek is.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Jonas!

    Én már nagyon belefáradtam, talán te magad is, és talán az olvasók is.

    Tőlem bármikor abbahagyhatjuk. Megpróbálok a válaszodból a lényegre koncentrálni, hogy megkönnyítsem magunk számára vagy a lezárást, vagy a továbblendülést. Mindenekelőtt az anekdotád kérdése. Az anekdotád arra alkalmas, hogy a kegyelmi kiválasztással szembeni előítéletednek formát adjon. Arra nem alkalmas, hogy a bibliai tanítás szűrője legyen. Te mégis így használod. Kétféleképpen is módosítottam az anekdotádat, hogy megmutassam, mi a baj ezzel az érvelési módszerrel. Az első esetben úgy torzítottam el az anekdotát, hogy Krisztus helyettes áldozatának az abszurditását mutassam meg általa. Te is, én is hisszük ezt a tant, ezért mindketten érezzük, hogy az anekdota sántít. A második esetben úgy módosítottam az anekdotádon, hogy a szabad akaraton alapuló üdvösség lehetőségének cinizmusára mutassak rá, ha van utolsó ítélet. Kálvinisták számára az általad felvázolt üdvösség kb. olyan abszurdnak látszik, mint ahogy az anekdota megmutatja. Gondolom, kényelmetlennek érzed az anekdotát, és talán valóban sántít ebben a formában is. Mivel anekdotákkal szinte bármilyen előítéletet alá lehet támasztani, azt javaslom, hogy próbáljuk inkább félretenni az előítéleteinket, és azt vizsgálni, hogy mit tanít a Biblia.

    A vitánk szerintem ott feneklik meg, hogy két különböző dologról beszélünk. Te azt hangsúlyozod, hogy az üdvösség hit által van, én meg azt hangsúlyozom, hogy a hit Isten ajándéka. Mindkettő igaz, és van a kettő között logikai láncolat. Én azt mondom, hogy 1) hit által van az üdvösség, és 2) Isten adja a hitet a választottainak. Te azt mondod, hogy 1) hit által van az üdvösség, 2) ezért az embernek van képessége arra, hogy higgyen. Rengeteg igeverset mutattam meg neked, melyek arról szólnak, hogy Isten ajándékozza nekünk a hit képességét, amikor a Szentlélek által elhív, és azokat hívja el, akiket kiválasztott. Te erre válaszként olyan igeverseket mutattál, melyek azt támasztják alá, hogy hit által van az üdvösség (az én 1. pontom), miközben figyelmen kívül hagytad azokat az igei érveket, melyek a kiválasztás és a hit logikai kapcsolatát mutatják (2. pontom). Látod, hogy ez miért nem fog működni?

    Én azt állítom, hogy
    1. Hit által van az üdvösség,
    2. és ez a hit Isten ajándéka.

    Te ezt úgy cáfolod, hogy azt állítod
    1. Pedig hit által van az üdvösség,
    2. nézd, mennyi ige tanítja ezt!

    Mivel én is hiszem, hogy hit által van az üdvösség, az erről szóló igeversek nekem is fontosak. Viszont mivel ezeket a második pontom cáfolataként tolod elém, az a meggyőződés növekszik bennem, hogy vagy nem érted az érveimet, vagy az előítéleteid miatt eleve nem veszed őket komolyan. Szerintem most itt tartunk.

    Üdv:
    Ádám

  • Spectator says:

    Kedves Jonas!
    Bámulom a kitartásodat!Viszont egy kicsit sajnállak is,mert amolyan
    szélmalomharcot vívsz.Opponensed dogmává merevítette az állásfoglalását,
    és mint tudjuk:dogmákkal nem lehet vitatkozni.Opponensed egyetlen
    ellenérvet sem fogad el,sőt gyakran pejoratív módon kezeli azokat.
    Ahogy átnéztem ezt a blogot úgy láttam,hogy opponensed még egy vitát
    sem veszített el.Kimozdíthatatlan.Hagyd rá,legyen a hite szerint.
    Nekem sokat jelentett kiállásod a kiegyensúlyozott tanítás mellett.
    Köszönöm!Olvastunk itt már karizmatikus kálvinistákról,nemsokára
    már katolikus kálvinistákról is fogunk hallani.Nem mondom,hogy ez a
    téma ez nem fontos,de…Inkább arról kellene szólni és vitát
    folytatni,hogy az evangéliumi keresztyénég és a gyülekezetek
    miért vannak válságban…de ez kit érdekel amikor olyan jó vitákat
    lehet folytatni agyonrágott teológiai kérdésekről.Épp most olvasok
    egy meddő vitát egy másik blogon.Fitogtatjuk teológia tudásunkat.
    Hát ez az ami fárasztó.
    Kedves Jonas!
    Ez nem a Te “harcod”,nem kell felvállalnod.Vannak viták amit érdemes
    megharcolni és vannak amit nem.Nem érdemes újabb köröket lefutni
    amikor semmi esély sincs érdemleges vitára.Én ezért is szálltam ki
    ebből a kiválasztás/predesztináció dologból.Tudnék hozzászólni a
    C.S.Lewis dologhoz is de nem látom értelmét,üresjárat lenne az
    egész.Csak azért írtam ezt,hogy érezd:vagyunk még egy páran akik
    többségében osztják az álláspontodat de nem vesznek részt
    parttalan vitákban.
    Üdv.

  • Viktor Barnabás says:

    Kedves Jonas, Spectator, Ádám és Mindenki!

    Katolikusként olvasom ezt a blogot. És mondhatom, hogy nagyon tetszik. Nem azt mondom, hogy nincs kedvem olykor vitázni, de én ezeket a vitákat építő jellegűnek tartom. Azt nem tudom, hogy a karizmatikus kálvinizmus miért olyan szörnyűség, azt azonban tudom, hogy katolikus körökben a predestináció gondolata olykor szörnyűségként tűnik föl. Hogy katolikus kálvinizmus létezhet-e, ez persze jó kérdés.

    Viszont vannak biztos dolgok:

    1. Isten végtelenül jó
    2. üdvözülni élő hit által lehet
    3. a hitet Isten adja
    4. nem üdvözül mindenki (van pokol)

    Biztos dolgok, de feszültség (ellentét) van bizonyos pontok közt.

    Például az első pont a hármas fényében érthetetlenné teszi a négyes pontot. Én az Ádámmal folytatott beszélgetés során megértettem, hogy a predestináció elmélete erre a feszültségre ad egyfajta logikus magyarázatot. Mielőtt Ádámmal beszélgettem, azt hittem, hogy a predestinációs elgondolás egy nagyon rideg, keményszívű teória. Aztán rájöttem, hogy a predestinációs elméletben is benne van Isten emésztő szeretetének tapasztalata.

    Benne vannak olyan alapigazságok, amiket hanyagolni szoktunk, de nagyon jó mindig emlékezni rá: hogy Isten abszolút és szuverén Úr, hogy mindenre van hatalma, és hogy az ember nem értheti. Bizonyos szempontból a predestinációs elmélet ISTEN SZENTSÉGE felől magyarázza a problémát, hogy miért nem üdvözül mindenki, mikor Isten végtelenül jó.

    Én azt nem gondolom, hogy végső magyarázat a problémára. De abszolút igei és sok mindent megmagyaráz. A végső magyarázat majd maga Jézus lesz, amikor színről színre látjuk. És addig még sok szemszögből fogják keresni a magyarázatot.

    Szóval szerintem ez a beszélgetés építő. Akkor is, ha nincs konszenzus. Engem épít.

    És egy Ige, a most vasárnapi katolikus liturgiából, amiről ebben az összefüggésben nem esett szó, pedig beszédes lehetne:

    “S igazán mondom nektek, sok özvegy élt Izraelben Illés idejében, amikor az ég három évre és hat hónapra bezárult, úgyhogy nagy éhínség támadt az egész földön. De közülük egyikhez sem kapott Illés küldetést, csak a szidoni Száreptában élő özvegyasszonyhoz. Ugyanígy Elizeus próféta korában is sok leprás élt Izraelben, s egyikük sem tisztult meg, csak a szír Naamán.” Ezt hallva mind haragra gerjedtek a zsinagógában. Felpattantak, kiűzték a városon kívülre, és fölvezették arra a hegyre, amelyen városuk épült, a szakadék szélére, hogy letaszítsák. De ő áthaladt köztük és eltávozott.” (Lk 4,25-30)

    Most mennem kell. Holnap keresztelik a kislányunkat 🙂 Ugye megint egy fogós kérdés: a gyermekkeresztség 🙂 Akár a predestináció fényében is jó kérdés lehetne.

    Üdv:
    Viktor

  • k26 says:

    Kedves Spectator!

    „Inkább arról kellene szólni és vitát folytatni,hogy az evangéliumi keresztyénég és a gyülekezetek miért vannak válságban…”

    Említetted régebben egy hozzászólásban, hogy szerinted az aposztázia veszélyében van az egyház, és ez kapcsolatban állhat az idők jeleivel. Van ebben a témában egy kis honlapom:
    http://www.jezusazut.hu

  • Spectator says:

    Kedves Viktor Barnabás!
    Részemről a “katolikus kálvinista”ironizálás volt.Ez fából vaskarika
    lenne hiszen amennyire én tudom a katolikus egyház üdvösség teológiája
    egész más alapokon nyugszik.Ha még idevesszük a purgatórium dogmáját
    (amely szerintem az univerzalizmus egyik formája)akkor semmilyen
    módon nem beszélhetünk “katolikus kálvinizmus”-ról.
    Amit a vitáról írtam azt egy kicsit keserűség váltotta ki,úgy éreztem,
    hogy a vitázók elbeszélnek egymás mellett,amolyan “süket telefon”
    módjára ment ez a vita.Nekem Jonas hozzáállása a szimpatikusabb,
    ezért éreztem,hogy valamilyen módon kifejezem az támogatásomat.
    Érdekes momentum,hogy a blog tulajdonosa a megtérése után tkp. még
    egyszer “megtért”:a kálvinizmusba,úgymond “megvilágosodott” és most
    gőzhenger módjára érvel.Könnyű neki velünk “amatőrökkel”,jó lenne ha
    nagyobb kaliberű teológusok véleményét is hallanánk(részemről pl.
    érdekes volna megtudni mi a nézete erről Dr.Almási Mihálynak vagy
    Dr.Almási Tibornak,baptista teológusok),de ők nem blogolnak.
    A múltkor írtam mi a problémám ezzel a hozzáállással:meg akarjuk
    magyarázni a megmagyarázhatatlant.És mivel nem lehet megmagyarázni
    ezért kezdődik az erőlködés,hogy ne mondjam: az erőszakosság.
    Ez a téma nem fekete-fehér:sokkal de sokkal árnyaltabb,most csak
    rész szerint van bennünk az ismeret és ez korlátoz.Azt meg különös-
    en veszélyes tendenciának tartom amikor manipuláljuk az Igét:bele-
    magyarázunk olyan dolgokat amelyek nincsenek benne egyértelműen.
    Ahogy Péter mondja “csűrjük-csavarjuk” míg nem lesz igazunk.Ilyenkor
    már nem építő a vita hiszen tkp.ráerőltetjük a nézetünket az
    opponensre.Ez már nem vita hanem monológ.
    Kedves k26!
    Köszönöm az információt!A napokban majd alaposan átnézem a honlapo-
    dat.Így első látásra lesz mit “bányásznom”.Figyelmedbe ajánlanék
    egy kitűnő blogot amely erre a kérdésre szakosodott,sok kitűnő
    írás található a modern keresztyénség nyomorúságáról,többek között
    megtudhatsz érdekes dolgokat C.S.Lewis-ról.Egy nő szerkeszti a blogot,
    van amikor nem értek egyet,de sok hasznos információt találhatsz rajta:
    http://www.hitvedelem.blog.hu
    üdv.

  • k26 says:

    Hm. Úgy látszik, nem én találtam fel a spanyol viaszt hazánkban. Köszönöm én is a honlapot!

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Spectator!

    Három dolgot szeretnék neked mondani. Először is arra kérlek, hogy ne harmadik személyben beszélj rólam, hanem ha meg akarsz inteni, nyugodtan szólíts meg, itt vagyok. Megígérem, hogy megfontolom a szavaidat. Bízz abban, hogy a Szentlélek engem is tud formálni, biztos szükségem is van rá. Másodszor, kérlek, ne haragudj rám azért, mert a saját blogomon arról írok, amit fontosnak és igaznak tartok. Ha vannak fontosabb és igazabb gondolataid a világról, nyugodtan indíts saját blogot, saját témákkal. És végül, szerintem Jonas meg tudja védeni magát, ha szüksége van rá. De nincs szüksége rá, ő maga döntött úgy, hogy cáfolja a cikkem állításait, nyilván felvértezve érezte magát ehhez. Szerintem tisztelni fogjuk egymást akkor is, ha végül egyikünk sem győzi meg a másikat.

    Üdv:
    Ádám

  • Spectator says:

    Kedves Ádám!
    Teljesen igazad van:ez a Te blogod és jogod van arról írni amit fontos-
    nak tartasz.Abban is igazad van,hogy nem kellett volna Rólad harmadik
    személyben beszélnem.Viszont fenntartok mindent amit írtam, most is meg
    múltkor is.Olyan ember mint Te, aki akkora tudással és tájékozottsággal
    rendelkezik mint Te, annak a veszélyében van,hogy idővel “elrepül” és
    nárcisztikusan önmagában kezd gyönyörködni.Tisztellek és felnézek Rád
    de nagyon idegesít amikor a sorokban,a sorok között vagy a sorok mög-
    ött lekezelő hangnemet vélek felfedezni.Ez irritál.Több tiszteletet
    kérek az “egy tálentumú” testvérek iránt.Ismertem olyan egyszerű hívő
    embereket akiknek alig volt iskolájuk de a lelki intelligenciájuk
    néha sokkal nagyobb volt mint egyes professzoroknak.Sokat tanultam az
    “Egykönyvű”,egyszerű hívőktől.Minden tiszteletem az övék(is).
    Van elég blog,minek még egy.Én kb.10 blogot követek,mert érdemes
    követni őket:az egyik a Tied,az első háromban van.Felfuttatni egy
    blogot ma nagyon nehéz és még nehezebb magas szinten tartani.
    Neked ez sikerül.Nálad nem annyira a tartalommal van problémám egy
    picit hanem a formával.Ez azonban szubjektív.Nagyon hiányzik(más
    blogról is)az építő kritika és annak elfogadása.Ha valaki kritikus
    véleményt hangoztat az nem passzióbol teszi hanem a segítség szán-
    dékával,a kölcsönösség szellemében.Elnézést ha megbántottalak!
    Kedves Jonas!
    Tőled külön bocsánatot kérek ha úgy látszott,hogy kéretlen prókát-
    orként álltam oda Melléd.Nem volt szándékom.Igen én is tudom,hogy
    Te képes vagy megvédeni magad és érveidet.Csak a szolidaritásomat
    akartam kifejezni Irányodba.Még egyszer:bocsáss meg ha nem jól sült
    ki a dolog és úgy látszott,hogy Mögéd bújva bírálom Ádámot.
    Mindenkinek!
    Most néztem meg egy kiváló 2006-os orosz filmet amelynek a címe:
    Sziget(Ostrov).Oroszország északi részén lévő ortodox szerzetesi
    közösséget mutat be a film.Van mondanivalója nekünk,evangéliumi
    keresztyéneknek is.Kicsit “lassú” a film de nagyon mély.Fenn van
    a You Tube-on:
    http://www.youtube.com/watch?v=asFkZJ3yY0k

  • Jonas says:

    Kedves Hozzászólók,
    nekem nem okozott gondot az, hogy az Ádámmal folytatott vitánkban részben más véleménye is “besegített”, vagy “betámadott”, attól függ, melyik oldalról nézzük. Eszembe sem jutott ilyen gondolat -kedves Spectator-, hogy nálam kéretlen prókátorkodtál. De azért köszi a soraidat, meg Viktor Barnabás neked is!!
    Sőt, én is beállhatnék a bocsánatkérők sorába, mert pl jobbagyp-nek nem válaszoltam még egy köszit, vagy ejnyebejnyét sem, pedig jó pár napja nekem írtál. De nem bunkóságból nem írtam, hanem mert nem jutok hozzá. Talán előbb vagy utóbb …, de köszi! 🙂

  • Gábor says:

    Kedves Jonas és Ádám!

    Jonas, ne haragudj, de tényleg nem reagáltad le Ádámnak a január 17-ei 17:33-as hozzászólását „Az üdvösség láncolata 2” bejegyzésben, ahol szemléletesen a Róma 9 alapján folytattat le egy párbeszédet Pál és (képletesen) te közted. Ha mégis megtetted volna, csak elkerülte a figyelmem, akkor bocsi. Az ott lévő igék szerintem nagyon egyértelműek.
    Tulajdonképpen abban tér el a véleményetek, hogy a hit van-e előbb vagy a kiválasztás. Jonas, szerintem el lehet kerülni az időrabló, hosszú hozzászólásokat, ha sok emberi érv helyett több ige lenne beszúrva.
    Azt írod: „Egyébként a magyarázó igéid egy jó része helyére teszi a Jézus Krisztusban lévő HIT ELSŐDLEGESSÉGÉT, mint alapfeltételt, és nem hagyod te sem ki belőle a hit szükségességét, de nem kerül az a méltó helyére.” Nem írtál hozzá igét, hogy melyikre is gondolsz, de én valahogy erre asszociáltam elsőnek: Az Isten hosszútűrésénél fogva, az ő igazságának megbizonyítására, a mostani időben, hogy igaz legyen Ő és megigazítsa azt, a ki a Jézus hitéből való. Róm 3,26. Ádám egy kis exegézissel biztosan meg tudná magyarázni, hogy egészen pontosan a görög eredeti alapján, a nyelvtani sajátosságokat is fegyelembe véve, hogyan is kell értelmezni ezt az utolsó tagmondatot (aki a Jézus hitéből való). Szerintem ez arra utal, hogy ez Jézus szerinti hit, nem emberi, nem egy felszínes, hanem üdvözítő hit. De kik valóak Jézus hitéből? Az Efézus 2,8-ból tudjuk, hogy a hit ajándék. Ebben megegyeztek. De vajon mindenki kapja ezt az ajándékot? NEM: És hogy meneküljünk meg az alkalmatlan és gonosz emberektől. Mert nem mindenkié a hit! 2Thessz 3,2. Kérlek Jonas, erre az igére feltétlenül válaszolj, hogy az arminiánus felfogás, hogyan kezeli ezt az igét az előtt felsorolt versek fényében. Köszönöm.
    Az én olvasatomban, ha a hit ajándék és nem mindenkié, akkor adatik némelyeknek, sokaknak. Sokakért vérét ontatta Jézus: És monda nékik: Ez az én vérem, az új szövetség vére, a mely sokakért kiontatik. Mrk 14,24.
    A hit mellett a másik az akarás, ami az ilyen vitáknál felmerül: én kezdeményezek és akaratlagosan közeledek Isten felé vagy csak azért közeledek, mert Ő már előbb belém ültette ezt a vágyat. Gyakran idézett arminánusok által ez az ige: És a Lélek és a menyasszony ezt mondják: Jövel! És a ki hallja, ezt mondja: Jövel! És a ki szomjúhozik, jőjjön el; és a ki akarja, vegye az élet vizét ingyen. Jel 22,17. Viszont ezt az akaratot is Isten motiválja: Mert Isten az, a ki munkálja bennetek mind az akarást, mind a munkálást jó kedvéből. Fil 2,13. Még radikálisabban fogalmaz más helyen: Annakokáért tehát nem azé, a ki akarja, sem nem azé, a ki fut, hanem a könyörülő Istené. Róm 9,16.
    Az is el szokott hangzani, hogy „aki hozzám jön semmiképpen ki nem vetem”, viszont van az igének egy első fele, ami Isten kezdeményezését hangsúlyozza (íme a teljes ige): Minden, a mit nékem ád az Atya, én hozzám jő; és azt, a ki hozzám jő, semmiképen ki nem vetem. Jn 6,37. Ez azt jelenti, hogy akkor bárki mehet? NEM: Senki sem jöhet én hozzám, hanemha az Atya vonja azt, a ki elküldött engem; én pedig feltámasztom azt az utolsó napon. Jn 6,44. És ismét: És monda: Azért mondtam néktek, hogy senki sem jöhet én hozzám, hanemha az én Atyámtól van megadva néki. Jn 6,65.
    Egy másik kedvelt ige a szabad akarat mellett: Valakik pedig befogadák őt, hatalmat ada azoknak, hogy Isten fiaivá legyenek, azoknak, a kik az ő nevében hisznek; Jn 1,12. Csakhogy a legtöbb fordítás nem fejezi be a mondatot: ez csak egy tagmondat és az utána következővel lesz teljes kerek egész. Így folytatódik: A kik nem vérből, sem a testnek akaratából, sem a férfiúnak indulatjából, hanem Istentől születtek. Jn 1,13. Én ezt úgy értelmezem (szóljatok ha tévednék), hogy azok fogadják be, azok lesznek Isten fiaivá, akik (a 13-as vers eleje ezzel köti össze 12-essel, magyarázva azt) Istentől születtek. Az új fordításban mindkét vers akik-kel kezdődik: akik befogadták azok lesznek Isten fiai, de a végső „akik”, ami ezeket megelőzi, hogy „akik Istentől születtek”. Tehát előbb szül minket Isten újjá (titokzatos módon – János 3,8), ezáltal a halálból (Kol 2,13; Róm 6,13) életre keltünk, azért tudjuk befogadni Őt és válhatunk Isten gyermekeivé. Ádám a fenti két egymást követő ige exegézise is ezt támasztja alá, a görög eredeti is hasonlóan fogalmaz mint a magyar?
    Utaltál a következő igékre: Bizonyságul hívom ellenetek ma a mennyet és a földet, hogy az életet és a halált adtam előtökbe, az áldást és az átkot: válaszd azért az életet, hogy élhess mind te, mind a te magod; 5Móz 30,19. Hogyha pedig rossznak látjátok azt, hogy szolgáljatok az Úrnak: válaszszatok magatoknak még ma, a kit szolgáljatok; akár azokat az isteneket, a kiknek a ti atyáitok szolgáltak, a míg túl valának a folyóvizen, akár az Emoreusok isteneit, a kiknek földjén lakoztok: én azonban és az én házam az Úrnak szolgálunk. Józs 24,15. De ne felejtsd el a következő igét sem: De nem adott az Úr néktek szívet, hogy jól értsetek, szemeket, hogy lássatok, és füleket, hogy halljatok, mind e mai napig. 5Móz 29,4. Ennek függvényében az előző kettő inkább a külső hívásra vonatkozik és nem a hatékony hívásra. Bár kíváncsi lennék Ádám véleményére ezekkel kapcsolatban
    Érdemes egy-egy igazsággal kapcsolatban a párhuzamos igehelyeket átnézni. Ajánlom mindenkinek a következő kereszthivatkozásokat is megjelenítő, Bibliával foglalkozó oldalt, mivel itt egy-egy igéhez nemcsak néhány citálás van mint a Károliban, hanem 30-40-50 is: http://www.openbible.info/labs/cross-references/ . Elkezdtem magyarítani, gondoltam felteszem a bizonysagtetelek.hu-ra, de az adatbázis konvertálásánál rájöttem, hogy a King James és a Károli eltérő versszámozásai miatt elég sok munka van vele. A programozás már nem lesz olyan sok idő, de sokszor nem érek rá: tanítás a suliban, család, kisgyerek. Míg kész lesz (ha az Úr is úgy akarja), addig még sok víz lefolyik a Dunán 🙂

  • Jonas says:

    Kedves Ádám,
    azt hiszem, hogy a válaszod, a leegyszerűsítésed annyira jól, számomra érthetően és követhetően sikerült, hogy némi fény villant az alagút végén, és ez biztató.
    Nekem nem feltétlenül az a célom, hogy győzzek, vagy meggyőzzek (ezt most Spectatornak írom), nekem már az is nagy előrelépés, ha megértem a kálvinista álláspontot. Többek közt ezért is írogatok neked Ádám, mert erre számomra szinte ez az egyetlen lehetőség, mivel te kálvinista létedre érted, hogy mit hiszel. Korábban éppen a megértés célja, célom miatt nem válaszoltam sokáig a leveledre, mert a sok linket ismét el akartam olvasni. Én egyelőre csak hiszem, hogy ezt a kálvinista elrendelést te érted, és legalább az értelmi kulcshoz el szeretnék jutni, ha ugyan ez lehetséges meggyőződés nélkül. Fából vaskarika ? 🙂 Na de lássuk …

    Eddig gyakran az történt, hogy te leírtad, hogy 4+3=7, erre én meg leírtam, hogy 3+3=6. Nyilván ez el van túlozva, de mindkettőnk oldaláról ott volt a 3, de a másik együttható az más szám volt.
    Na de vágjak is bele, nézzük meg konkrétan, mi is villant fel.

    Most végre nem csak én írtam le, értelmezve, hogy te mit hiszel, hanem te is bemerészkedtél hozzám (az én barlangomba), hogy én mit hiszek, sőt, összegezted. Ez előre vihet!
    Szóval, írod a kálvini meggyőződést:
    1. Hit által van az üdvösség,
    2. és ez a hit Isten ajándéka.
    Ádám, ezt én is hiszem! Ezt szerintem te is jól tudod. De te másképpen hiszed, mondanád.

    De lépjünk egy picit tovább, ami még segít nekünk e téren, mégpedig, hogy leírod, hogy én mit hiszek, azaz mivel cáfolom az állításodat:
    1. Pedig hit által van az üdvösség,
    2. Nézd, mennyi ige tanítja ezt!
    Ez a 2-es vélt pont (vádpont) itt nagyon betette a kaput nálam.
    Akkor most leírom, hogy én mit hiszek, hogy beengedjelek jobban a barlangomba, és alapot adjak más „vádpontnak”, csak hogy haladjunk! 🙂
    Miért hiszi minden nem kálvinista velem együtt, hogy a hit Isten ajándéka? Bár szerintem ezt nem is kellene megvédenem, mert szerintem ezt is jól tudod.
    “Minden jó és tökéletes ajándék felülről, Istentől jön!” Nem csak a szám jár, hanem ezt szó szerint, szívbeli meggyőződéssel hiszem!
    Akkor hogy van hát, kérdezheted, hogy az egyik ember hisz, a másik meg nem hisz?
    Meggyőződésem, mint talán neked is, hogy elsősorban az ige által adja Isten a hitet. Ezért (is) kell azt hirdetni. Meggyőződésem, hogy Isten csodákon keresztül is szól, azaz adja a hitet, ma is (nagymamám megtérését ilyen isteni csoda indította el), bár ezzel inkább a kálvini hit felé hajtom a vizet(Isten csodás közbenyúlásai), de akkor sem hagyom ezt ki.
    A Biblia azt is állítja, hogy a teremtett világ Istenről szól, és ezt az ember érti, merthogy ellenszegül, bár ez is inkább a kálvini hit malmára hajtja a vizet, de ez engem nem zavar, ezt sem hagyom ki.
    Blaise Pascallal is egyetértek, „minden ember szívében egy Isten-alakú vákuum van, melyet csak Jézus Krisztus tud betölteni” (csak fejből idéztem, így nem pontos, de ez a lényege). Ezt az Isten által belénk helyezett Isten-alakú vákuumot az ember el is nyomhatja, de teret is engedhet neki. De teljesen elég nekünk az első állítás. Mégpedig, hogy az ige által adja Isten a hitet.
    “És az Isten igéje növekedett; és ekképpen sokasodott a tanítványok száma Jeruzsálemben; és a papok közül is nagy sokan követték a hitet. (Csel.6,7)
    „Azért a hit hallásból van, a hallás pedig Isten igéje által.(Róm.10,17)
    Tehát a 2-es pont, amit nekem tulajdonítasz, beláthatjuk, hogy kiesett, megszűnt, és helyébe lépett nálam is az általad hitt 2-es pont.

    Mi akkor a különbség?
    Most én merészkedek be a te barlangodba, aztán kérlek, javíts ki, ha rosszul hiszem!
    Te úgy hiszed, hogy (itt hoztam korábban be az anekdotát, de most egyelőre hagyjuk)
    1, Isten elrendelte (azt is, hogy ki hisz) … és végül …
    2, Ember hitt Jézus Krisztusban.
    Bár te is hiszed, hogy az ige hallásán keresztül adja Isten a hitet,
    de úgy hiszed, hogy csak és kizárólag az képes engedni a hívásnak, akit Isten elrendelt,
    és a személyre szóló elrendelés és hívás révén kapják ezek a személyek Istentől az üdvözítő hitet.

    Most akkor az én ide vonatkozó hitemet is leírom, ráadásul éppen egy olyan igével, melyet mindkét oldalon nagy lendülettel lengetünk, a saját meggyőződésünk mellett. Éppen ezért mindjárt értelmezem is, mégpedig úgy, ahogy azt én, illetve mi, nem kálvinisták értjük.
    Ef.1,4-5. „A szerint, a mint magának kiválasztott minket Ő benne a világ teremtetése előtt, hogy legyünk mi szentek és feddhetetlenek Ő előtte szeretet által, eleve elhatározván, hogy minket a maga fiaivá fogad Jézus Krisztus által az Ő akaratának jó kedve szerint,”

    A lényeges kérdés talán itt dőlhet el: Mit jelenhet vajon az, hogy Ő benne választott ki?
    A nem kálvini hitűek szívbeli meggyőződése ebben az, hogy
    – a kiválasztás nem Ő rajta kívül történt, hanem Ő benne,
    – a kiválasztás nem független Jézus Krisztustól, hanem Ő benne történt,
    – hogy aki Ő benne hisz, az el ne vesszen, hanem örök élete legyen.

    A mondat „b” fele ennek csak a megerősítése,
    – Isten az Ő szuverén jókedve szerint fiává fogadja azokat, akik Jézus Krisztus által jönnek Ő hozzá.

    Erre írtam egy korábbi írásomban, hogy igen, tudom, hogy az általad hozott igékben a kálvini hit alátámasztható, de számomra ez csak feketén-fehéren olvasva igaz, mert vannak igék, ahol az általad oly logikusan megnevezett láncszemek fűzése e más igék által további magyarázatot, netán új értelmet kap.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Gábor, egyetértek a meglátásaiddal.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Jonas!

    Örülök, hogy úgy érzed, kicsit jobban megértettelek. Őszintén szólva a válaszod után nekem néhány dolog most kevésbé érthető az álláspontodból. Felteszek egy-két kérdést, hogy jobban értselek.

    1. Ha a hit Isten ajándéka (azt mondod, ezt te is hiszed), szerinted mindenki megkapja ezt az ajándékot?

    2. Ha mindenki megkapja ezt az ajándékot, szerinted miért van az, hogy az egyik ember hisz, a másik nem?

    3. Ha nem mindenki kapja meg ezt az ajándékot, szerinted miért kapja meg az egyik és miért nem kapja meg a másik?

    Üdv:
    Ádám

  • Jonas says:

    Köszi Gábor,
    teljesen igazad van, ráadásul arra a Róma 9-es fejtegetésre írtam is egy rövid reakciót Ádámnak, hogy értem a gondolatmenetét, és jó az irány, de aztán valamiért visszajöttünk ide. Szóval kérésedre, illetve jelzésedre arra is visszatérek. Meg talán erre az írásodra is, de ez csak a lélek készség szintje. Nálam nem mennek ilyen ütemben a válaszok. Ráadásul -mint írtam is ilyesmit- nekem nem elsősorban a “jól megválaszolás” a fontos, hanem hogy én is úgy érezzem, hogy haladok. Szóval egyetértek a felvetéseddel!

  • Jonas says:

    Kedves Ádám,
    1-es kérdésed: “Ha a hit Isten ajándéka (azt mondod, ezt te is hiszed), szerinted mindenki megkapja ezt az ajándékot?”
    Szerintem az egyik legbővebben ezt a témát jártam körül az előző válaszomban, így aztán roppantul rácsodálkozom, hogy ezek után ezt kérdezed. De akkor írok még ide, hátha előbbre jutunk: Olvassuk, hogy Jézus a tanítványait korholja, hogy nincsen, még egy mustármagnyi hitetek sem. Máshol pedig azt mondja, hogy: “Kérjetek és adatik néktek; keressetek és találtok; zörgessetek és megnyittatik néktek. Mert a ki kér, mind kap; és a ki keres, talál; és a zörgetőnek megnyittatik. … Ha azért ti gonosz létetekre tudtok a ti fiaitoknak jó ajándékokat adni, mennyivel inkább ád a ti mennyei Atyátok jókat azoknak, a kik kérnek tőle?!” (Mt.7,7,8,10)
    Szerinted itt Jézus arról a “gonosz” emberről beszél, aki az eleve elrendelésben a belső hívást fogja kapni?

    Én azt olvasom, hogy “mert aki kér, mind kap …” Ha pedig Jézus mondja, akkor én elhiszem, hogy a bűnös ember Istentől megkapta erre a képességet is.
    Hogy a bűnös ember képes az igére hittel reagálni, ez nem egyenlő azzal, mint amikor Krisztus Teste építésére az ajándékai közül valaki kapja a hit ajándékát.

    2-es kérdésed: “Ha mindenki megkapja ezt az ajándékot, szerinted miért van az, hogy az egyik ember hisz, a másik nem?”
    Erre szintén rácsodálkozom, hiszen a hozzászólásomban feltettem ugyanezt a kérdést. Íme: “Akkor hogy van hát, kérdezheted, hogy az egyik ember hisz, a másik meg nem hisz?” Majd válaszoltam rá.

    3-as kérdésed: “Ha nem mindenki kapja meg ezt az ajándékot, szerinted miért kapja meg az egyik, és miért nem kapja meg a másik?”
    Akkor összegezve is az eddigieket, a kérdésedre egyenesen válaszolok: Az Istenhit képességét, illetve az igébe vetett hit képességét hitem szerint mindenki megkapja, de mégis sokan elutasítják. Akik feladják az ellenállást, és így fogadják az igét, azok átélik, hogy megszabadította őket Jézus Krisztus. A hit ajándékát pedig az övéi közül is csak egyesek kapják. De mindegyik hitet Isten adja (mint minden jó ajándékot).

    A kérdéseid előtti bevezetődben írod: “Őszintén szólva a válaszod után nekem néhány dolog most kevésbé érthető az álláspontodból. Felteszek egy-két kérdést, hogy jobban értselek.”
    Nem tudom, így jobban érted-e az előző válaszomat?

  • Viktor Barnabás says:

    Kedves Mindenki!

    Előző levelemben nem azért hangsúlyoztam katolikusságomat, hogy bárkit is ingereljek, hanem csak annyit szerettem volna kifejezni, hogy én katolikusként sokkal távolabb vagyok/voltam a predestináció tanától, mint mondjuk egy evangéliumi protestáns. És hogy ennek ellenére mégis sikerült hozzám közel hozni. Ádám érdeme.

    Szóval ha egy kálvinista és egy katolikus tud beszélgetni, akkor mások is tudnak! Erre szerettelek volna titeket figyelmeztetni, csak ezért szóltam bele. Talán nem voltam egész konkrét.

    Végül harmadik személyben szabadjon pár jó szót mondanom: én egyáltalán nem érzékelem Ádám fentebb felsorolt “vétkeit”. Szóval engedelmetekkel megvédeném őt. A témát le is zárom, nem akarok ebben tovább vájkálni, csak ez még kikívánkozott.

    Üdv:
    Viktor

    Ui. Az Ostrov című filmet én is ajánlom!

  • Gábor says:

    Kedves Jonas!

    Ebben teljesen egyetértünk, hogy Azért a hit hallásból van, a hallás pedig Isten ígéje által. Róm 10,17.
    De vajon mindenki hittel válaszol az igehirdetésre? A pogányok pedig ezeket hallván, örvendezének, és magasztalják vala az Úrnak ígéjét; és a kik csak örök életre választattak vala, hivének. ApCsel 13,48. Ezek szerint nem.
    Hogyan megy ez végbe, hogy valaki hittel válaszol? És egy Lidia nevű, Thiatira városbeli bíborárús asszony, ki féli vala az Istent, hallgata reánk. Ennek az Úr megnyitá szívét, hogy figyelmezzen azokra, a miket Pál mond vala. ApCsel 16,14. A ki szelíden fenyíti az ellenszegülőket; ha talán adna nékik az Isten megtérést az igazság megismerésére, 2Tim 2,25. Ezek szerint Isten végzi. Kérlek reagáld le konkrétan ezeket az igéket, hogy az arminiánus felfogás, hogyan magyarázza meg ezeket. Tényleg kíváncsi vagyok rá. A kálvinisták megpróbálják megmagyarázni az arminiánusok „kedvenc igéit”, de az arminiánusok ezt nem teszik meg az egyértelműen eleve elrendelést alátámasztó igékkel (vagy legalább is én még ilyet nem olvastam). Általában csak a kegyelemből való kisesés mellett sorolnak fel igéket. Arra mondjuk ott van: Közülünk váltak ki, de nem voltak közülünk valók; mert ha közülünk valók lettek volna, velünk maradtak volna; de hogy nyilvánvalóvá legyen felőlük, hogy nem mindnyájan közülünk valók. 1Ján 2,19
    Van egy ige, amiről érdemes elgondolkozni:
    Egyebek közül pedig senki sem mert közéjük elegyedni: hanem a nép magasztalá őket; Hívők pedig mindinkább csatlakoztak az Úrhoz, úgy férfiaknak, mint asszonyoknak sokasága.ApCsel 5,13-14. Érdemes elgondolkozni a két verskezdő igén: egyebek és hívők. Kik azok az egyebek, akik nem tudtak, nem akartak csatlakozni? És kik azok a hívők, akik viszont folyamatosan csatlakoztak? Jó ha az ApCsel 13,48 fényében vizsgáljuk ezt az utóbbi igét…

  • Szabados Ádám says:

    Jonas, nem akarlak kiakasztani, de tényleg nem értem az álláspontodat. Vegyük sorra a három kérdést és a válaszaidat.

    1. Ha a hit Isten ajándéka (azt mondod, ezt te is hiszed), szerinted mindenki megkapja ezt az ajándékot?

    Az eggyel ezelőtti válaszodban azt mondtad, hogy a kálvinistákhoz hasonlóan te is hiszed, hogy a hit ajándék. Lehet, hogy túl sokat tulajdonítottam ennek a kijelentésednek, pedig csak felszíni szemantikai hasonlóság áll fenn a szavaink között, és a hit ajándéka alatt egyáltalán nem azt érted, amit én. Amikor arról beszélek, hogy a hit Isten ajándéka, akkor én azt értem ez alatt, hogy a) azért hiszünk, mert Isten elvégezte bennünk, hogy higgyünk, és b) csak az hisz, akiben ezt Isten elvégezte, és c) akiben Isten ezt elvégezte, az feltétlenül hisz. Pontosan úgy, ahogy Jézus a János 6-ben mondja:

    „Jézus azt mondta nekik: ‘Én vagyok az élet kenyere: aki énhozzám jön, nem éhezik meg, és aki énbennem hisz, nem szomjazik meg soha. De megmondtam nektek: láttatok ugyan engem, és mégsem hisztek. Akit nekem ad az Atya, az mind énhozzám jön, és aki énhozzám jön, azt én nem küldöm el” (35-37)

    Senki sem jöhet énhozzám, ha nem vonzza őt az Atya, aki elküldött engem.” (44)

    „’A lélek az, aki életre kelt, a test nem használ semmit: azok a beszédek, amelyeket én mondtam nektek: lélek és élet. De vannak közöttetek néhányan, akik nem hisznek.’ Mert Jézus kezdettől fogva tudta, hogy kik azok, akik nem hisznek, és ki az, aki el fogja árulni őt. És így folytatta: ‘Ezért mondtam nektek, hogy senki sem jöhet hozzám, ha nem adta meg ezt neki az Atya.'” (63-65)

    Amikor te a hit ajándékáról beszélsz, ha jól értem, a hitre való képesség lehetőségéről beszélsz, de nem arról, hogy Isten ténylegesen elvégezné bennünk azt, hogy higgyünk. Ez két különböző dolog.

    2. Ha mindenki megkapja ezt az ajándékot, szerinted miért van az, hogy az egyik ember hisz, a másik nem?

    Azt mondod, hogy megválaszoltad a kérdést, és elvileg tényleg adtál valami választ rá, de vagy nem értem a válaszodat, vagy mégsem adtál valódi választ a kérdésre. A válaszodban ugyanis azt írod, hogy Isten az ige által ad hitet az embereknek, és az ember el is nyomhatja, de teret is engedhet neki. Isten szerintem is az ige által ébreszt bennünk hitet, de ez önmagában nem ad választ arra a kérdésre, hogy az egyik ember miért fogadja hittel Isten igéjét, a másik miért marad hitetlen. Jonas, amikor azt mondod, hogy az egyik ember elnyomhatja, akkor a hitetlenségre használsz másik képet, amikor azt mondod, hogy az ember teret adhat neki, akkor pedig a hitre használsz egy metaforát. A hitetlenség ugyanis pont az, hogy az ember elnyomja magában Isten kinyilatkoztatását, a hit pedig az, amikor teret adunk magunkban Isten igéjének. A fenti kérdésre tehát nem adtál választ. Miért van az, hogy az egyik ember elnyomja (hitetlen marad), a másik ember teret ad neki (hisz)? Ha mindkettő hallja Isten igéjét, akkor nem ez a különbség kettőjük között, hanem valami más. Mi az?

    3. Ha nem mindenki kapja meg ezt az ajándékot, szerinted miért kapja meg az egyik és miért nem kapja meg a másik?

    Válaszként ezt írod: „Az Istenhit képességét, illetve az igébe vetett hit képességét hitem szerint mindenki megkapja, de mégis sokan elutasítják. Akik feladják az ellenállást, és így fogadják az igét, azok átélik, hogy megszabadította őket Jézus Krisztus.”

    Jonas, a kérdés pont az, hogy miért utasítják el sokan, és miért adják fel az ellenállást némelyek. Az ellenállás feladása maga a hit. Miért hisznek némelyek?

    Hadd mondjak egy példát, ami közelebb vihet a megoldáshoz. Feltételezem, hogy te is úgy gondolod, hogy valamikor az idők végén a zsidók meg fognak térni Krisztushoz. Abbahagyják végre az ellenállásukat, és hisznek Jézus Messiásban. Miért fog ez megtörténni? Ki garantálja, hogy ez így lesz? Mi lesz az oka annak, hogy a zsidók szívéből egyszercsak eltűnik a hitetlenség, és teret adnak Isten igéjének, ahogy ezt Isten megígérte? A válaszodban ne hagyd figyelmen kívül azt, amit Pál apostol mond erről (Róm 11,26). Vajon nem ugyanazt teszi Isten most is a zsidók maradékával (11,4-7), és a pogányokkal, mint amit az utolsó napokban fog tenni a zsidók összességével?

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Viktor!

    Azt írod (néhány kedves szó mellett, ami jólesett), hogy katolikusként elvileg távol vagy/voltál a predesztináció tanától. Nekem az az érzésem, hogy a római katolikus egyházban ezzel a kérdéssel kapcsolatban is különböző teológiai nézetek halmozódtak fel, melyek között ott van Augusztinuszé is, aki mind katolikusoknak, mind protestánsoknak fontos iránytű. Az Orange-i zsinat annakidején Augusztinusz predesztinációs teológiája mellett tette le a voksát. A depositum.hu idézi a Quiercy-i zsinat (Kr. u. 853) állásfoglalását is, ami nagyon közel áll az infralapszáriánus kálvinista felfogáshoz. Bemásolom a zsinat állásfoglalását:

    (1 fejezet) A mindenható Isten az embert, aki bűn nélküli és hibátlan volt, szabad akarattal teremtette, és a paradicsomba helyezte, azt akarta, hogy az ember a szent megigazult állapotban végig megmaradjon. Az ember szabad akaratát rosszul használva vétkezett és elesett, és az egész emberi nem „elveszett tömeggé” (Szent Ágoston: 190. levél) lett. A jó és igazságos Isten pedig kiválasztotta ugyanebből az elveszett tömegből előretudása szerint azokat, akiket eleve elrendelt az életre (vö. Róm 8,29k; Ef 1,11), és eleve elrendelte nekik az örök életet, a többiekről pedig, akiket igazságos ítélettel meghagyott az elveszett tömegben, előre tudta, hogy el fognak veszni, de nem rendelte őket eleve arra, hogy elvesszenek; viszont, mivel igazságos, eleve örök büntetést rendelt nekik. És emiatt azt mondjuk, hogy Istennek csak egy eleve elrendelése van, amely vagy a kegyelem ajándékához tartozik, vagy a megigazulás visszaadásához.

    (2. fejezet) Az akarat szabadságát az első emberben elvesztettük; azt Krisztus Urunk által visszakaptuk: és van szabad akaratunk a jóra, amit megelőzött és segített a kegyelem, és van szabad akaratunk a rosszra, amit elhagyott a kegyelem. De szabad a mi akaratunk, mert a kegyelem megszabadította, és a kegyelem a megromlottat meggyógyította.

    (3. fejezet) A mindenható Isten „azt akarja”, hogy kivétel nélkül „minden ember üdvözüljön” (1Tim 2,4), bár nem mindenki üdvözül. Hogy pedig egyesek üdvözülnek, az üdvözítő ajándéka: hogy pedig egyesek elvesznek, a veszendőknek az érdeme.

  • jobbagyp says:

    Kedves Jonas!

    Semmi gond, hogy késik a válasz, azt sem róvom fel, ha nem jön. Én is elég elfoglalt vagyok mostanában, így ritkán jutok oda, hogy kövessem a blogot, még ritkábban, hogy reagáljak.

    Kedves Gábor!

    Gratula a logikus igei érvekhez és teljes egyetértés 🙂

    Üdv
    Péter

  • Jonas says:

    Kedves Ádám,
    Miért is hiszem (a kálvinistához hasonlóan) hogy a hit Isten ajándéka? Indokoltam is: “Minden jó adomány és minden tökéletes ajándék felülről való, és a világosságok Atyjától száll alá,… (Jak.1,17)
    És így, hogy kétféle hitről beszéltem, így is ekként hiszem, mindkét hittel kapcsolatban, hogy a hit Isten ajándéka. Igen, én tökéletesen értettem, hogy te mit értesz az “üdvözítő hit” alatt.

    Írod: “Amikor te a hit ajándékáról beszélsz, ha jól értem, a hitre való képesség lehetőségéről beszélsz, de nem arról, hogy Isten ténylegesen elvégezné bennünk azt, hogy higgyünk. Ez két különböző dolog.” Igen, de ezt nem annyira nevezném a “HIT AJÁNDÉKÁNAK”, éppen azért, mert ezt mindenki kapta. De ettől függetlenül persze Isten ajándéka ez a hit is. Kifejezetten “hit ajándékának” értelmezésem szerint a Biblia is azt nevezi, amit a hívők közt egyes hívők kapnak. “Egynek hit ugyanazon Lélek által; másnak pedig gyógyítás ajándékai azon egy Lélek által. (I.Kor.12,9) Az általad körülírt “hit” (üdvözítő)ugyanabból a hitből táplálkozik hitem szerint, amit minden ember megkapott. Éppen ezért lehetséges, az igazságos ítélet. Amikor megáll mindenki Isten ítélőszéke előtt, az lesz a fő vádpont a hitetlenekkel szemben, hogy “nem hittek az Isten egyszülött fiának nevében”. Éppen azért vonja, és emiatt vonhatja Isten ezeket felelősségre, hiszen éppen Ő adja meg nekik, hogy hihetnek, de egyesek saját döntésükből elutasítják. Amennyiben nem lenne választásra lehetőségük, amennyiben képtelenek lennének Isten hívására helyesen reagálni, az Isten öngólja lenne. De Ő nem lő öngólt! Ha nem adta volna Isten a bűnös ember kezébe a mellette való döntés szabadságát, akkor nem szólítaná fel a halálban lévő embert, hogy “válaszd hát az életet…”
    Írod: “A fenti kérdésre tehát nem adtál választ. Miért van az, hogy az egyik ember elnyomja (hitetlen marad), a másik ember teret ad neki (hisz)?” Azzal az indokkal nem tudok azonosulni, hogy azért, mert az egyiknek adja Isten, a másiknak pedig nem. Látszólag ez olvasható több helyen a Bibliában, de erre írtam immár többedszer, hogy ezeket feketén – fehéren olvasva (a többi ide vonatkozó ige előtt becsukva a szemünket) értelmezhetjük így is az igét. Azért ide hozzáteszem, hogy nem biztos, hogy minden ilyen kálvini hitet alátámasztó igét tudok értelmezni a szűkebb környezetében. Okoz is ez gondot, de mivel több olyan ige van, ami a szűkebb környezetében értelmezi is a kiválasztást, ezért én ezt nem tudom figyelmen kívül hagyni.
    Lássunk egy-két további konkrétumot, amit idézel:
    Jn.6,44 “Senkinek nincs arra hatalma, hogy hozzám jöjjön, csak ha az Atya vonja, aki engem elküldött” … te eddig idézted. De így folytatódik, és ez segíthet nekünk: … és én majd feltámasztom azt az utolsó napon.” És ez már segíthet, tovább vihet az értelmezésben! Nincs egy embernek sem hatalma arra, hogy Jézushoz a mennybe menjen, kizárólag az Atya elrendelése emelheti oda. Azonban Ő a Jézus Krisztusban hívőket rendeli oda.
    Egyébként én itt bele megyek a kálvinista igék értelmezésébe, de te egy szót nem írtál több én igémre. Pl az Ef.1,4-5 -re, ahol az ige a kiválasztást értelmezi, vagy az 5.Móz.30,19-et.

    Idézed: “Akit nekem ad az Atya, az mind énhozzám jön, és aki énhozzám jön, azt én nem küldöm el”(37) De vajon kit ad neki az Atya? Hát aki hisz Jézus Krisztusban, mondom én.

    Írod: “Jonas, a kérdés pont az, hogy miért utasítják el sokan, és miért adják fel az ellenállást némelyek. … Mi lesz az oka annak, hogy a zsidók szívéből egyszercsak eltűnik a hitetlenség, és teret adnak Isten igéjének, ahogy ezt Isten megígérte? A válaszodban ne hagyd figyelmen kívül azt, amit Pál apostol mond erről (Róm 11,26).”
    Abban gondolom egyetértünk, hogy Isten nem egyformán hívja az embereket. Hiszen az egyiket így, a másikat úgy. Pál apostolt sem úgy hívta, mint pl. Andrást, aki megkereste Jézust, és megkérdezte tőle, hogy “hol laksz”? Igen, Isten megteheti, és meg is teszi, hogy kiválaszt egy embert, majd egy családot, majd egy népet, hogy használja az Ő országának építésében. Aztán azt látjuk, hogy ez a kiválasztott nép bagózik erre. Isten az Ő szuverén hatalmából pozitív cselekedetekre is kiválaszt embereket (kik szerintem mondhatnának ellent is, de lehet, hogy nem), és egyes embereket kiválaszt a haragjának kitöltésére is, de hitem szerint az utóbbiak esetében olyanokat választott Isten erre eleve ki (előre látva), akik már valamilyen módon súlyosan ellenálltak Istenek.
    Írod: “Vajon nem ugyanazt teszi Isten most is a zsidók maradékával (11,4-7), és a pogányokkal, mint amit az utolsó napokban fog tenni a zsidók összességével?” Nagyjából itt egyetértünk. (huh, nagyon éjjel van)

  • Szabados Ádám says:

    Jonas!

    Miért is hiszem (a kálvinistához hasonlóan) hogy a hit Isten ajándéka? Indokoltam is: “Minden jó adomány és minden tökéletes ajándék felülről való, és a világosságok Atyjától száll alá,… (Jak.1,17)

    Az előző és a mostani válaszodból az derül ki, hogy a hit ajándékát nem a kálvinistákhoz hasonlóan hiszed. Nem abban hiszel, hogy Isten megváltoztatja a bűnös és hitetlen ember szívét, hogy abbahagyja ellenállását és higgyen, hanem abban hiszel, hanem Isten a hitre való általános képességet ajándékozza mindenkinek. Az utóbbi önmagában még nem a hit, hiszen az általános képesség szerinted a hit vagy hitetlenség kérdését nem dönti el.

    Írod: “Amikor te a hit ajándékáról beszélsz, ha jól értem, a hitre való képesség lehetőségéről beszélsz, de nem arról, hogy Isten ténylegesen elvégezné bennünk azt, hogy higgyünk. Ez két különböző dolog.” Igen, de ezt nem annyira nevezném a “HIT AJÁNDÉKÁNAK”, éppen azért, mert ezt mindenki kapta. De ettől függetlenül persze Isten ajándéka ez a hit is. Kifejezetten “hit ajándékának” értelmezésem szerint a Biblia is azt nevezi, amit a hívők közt egyes hívők kapnak. “Egynek hit ugyanazon Lélek által; másnak pedig gyógyítás ajándékai azon egy Lélek által. (I.Kor.12,9)

    A hit mint az egyik lelki ajándék is a „hit ajándéka”, de most egyikünk sem arról beszél. Ha zavar a szóhasználat, tőlem választhatunk más kifejezést, de az Újszövetségben az üdvözítő hit is ajándék (pl. Ef 2,8; 2Pt 1,1).

    Az általad körülírt “hit” (üdvözítő)ugyanabból a hitből táplálkozik hitem szerint, amit minden ember megkapott.

    Ezt hol tanítja a Szentírás?

    Éppen ezért lehetséges, az igazságos ítélet. Amikor megáll mindenki Isten ítélőszéke előtt, az lesz a fő vádpont a hitetlenekkel szemben, hogy “nem hittek az Isten egyszülött fiának nevében”.

    Igen, ezt maga Jézus mondja a János evangéliumában. De azt is elmagyarázza, hogy miért nem hisznek benne: azért, mert a cselekedeteik gonoszak, és nem akarják, hogy a cselekedeteik lelepleződjenek (3,19-20). Az ítélet azért lesz jogos, mert az emberek cselekedetei gonoszak, ezt pedig az teszi teljesen nyilvánvalóvá, hogy amikor eljött a világosság a világba, ők jobban szerették a sötétséget. Az ítélet azért jogos, mert bűnösök vagyunk.

    Éppen azért vonja, és emiatt vonhatja Isten ezeket felelősségre, hiszen éppen Ő adja meg nekik, hogy hihetnek, de egyesek saját döntésükből elutasítják.

    Azzal én is egyetértek, hogy a hit lehetőségét Isten felkínálja az embereknek (legalábbis azoknak, akik hallják az evangéliumot, mert az ugye vitatott kérdés, hogy mi van azokkal, akik soha nem hallották az evangéliumot), de ők azáltal ítélik el magukat, hogy nem hisznek benne, így az Isten haragja marad rajtuk. Jézus szerint senki nem tud hozzá menni, ha nem az Atya vonja. Ez viszont több, mint a hit vagy a választás lehetősége.

    Amennyiben nem lenne választásra lehetőségük, amennyiben képtelenek lennének Isten hívására helyesen reagálni, az Isten öngólja lenne. De Ő nem lő öngólt! Ha nem adta volna Isten a bűnös ember kezébe a mellette való döntés szabadságát, akkor nem szólítaná fel a halálban lévő embert, hogy “válaszd hát az életet…”

    Szerintem ne mondd meg Istennek, hogy mit tehet és mit nem. Olvasd el a János 6,60-65-öt, nehogy esetleg Jézust gyanúsítsd azzal, hogy öngólt lőtt.

    Írod: “A fenti kérdésre tehát nem adtál választ. Miért van az, hogy az egyik ember elnyomja (hitetlen marad), a másik ember teret ad neki (hisz)?” Azzal az indokkal nem tudok azonosulni, hogy azért, mert az egyiknek adja Isten, a másiknak pedig nem.

    Szerintem ezért nem látod a nyilvánvalót. Eleve eldöntötted, hogy nem fogadod el magyarázatként.

    Látszólag ez olvasható több helyen a Bibliában, de erre írtam immár többedszer, hogy ezeket feketén – fehéren olvasva (a többi ide vonatkozó ige előtt becsukva a szemünket) értelmezhetjük így is az igét.

    Egyrészt továbbra sem tudok mit kezdeni a „fekete-fehér” olvasat koncepcióddal, másrészt érdekelne, hogy mely igék előtt csuktam be a szememet.

    Azért ide hozzáteszem, hogy nem biztos, hogy minden ilyen kálvini hitet alátámasztó igét tudok értelmezni a szűkebb környezetében. Okoz is ez gondot

    Köszi az őszinteséget.

    de mivel több olyan ige van, ami a szűkebb környezetében értelmezi is a kiválasztást, ezért én ezt nem tudom figyelmen kívül hagyni.

    Kíváncsi vagyok, mely igékre gondolsz, mert eddig sokat néztünk meg, és nem látom, hogy lényeges dolgokat figyelmen kívül hagytam volna. Ha szerinted igen, kérlek, mutasd meg konkrétan, hogy mit hagytam figyelmen kívül. Eddig olyan igékre mutattál rá, melyek a kiválasztást és a hitet összekapcsolták, és azt állítottad, hogy a hit a kiválasztás oka. Ezekkel az érveiddel vagy az volt a baj, hogy a nyilvánvalót hangsúlyoztad (hit által van az üdvösség), vagy az, hogy nyelvtanilag nem igazolható a logikai kapcsolat, amit feltételezel (mert a hit a kiválasztó cselekedet eszközeként szerepel a mondatban, nem alapjaként).

    Lássunk egy-két további konkrétumot, amit idézel:
    Jn.6,44 “Senkinek nincs arra hatalma, hogy hozzám jöjjön, csak ha az Atya vonja, aki engem elküldött” … te eddig idézted. De így folytatódik, és ez segíthet nekünk: … és én majd feltámasztom azt az utolsó napon.” És ez már segíthet, tovább vihet az értelmezésben! Nincs egy embernek sem hatalma arra, hogy Jézushoz a mennybe menjen, kizárólag az Atya elrendelése emelheti oda. Azonban Ő a Jézus Krisztusban hívőket rendeli oda.

    Kedves Jonas, megint a nyilvánvalót hangsúlyozod. Teljesen egyértelmű, hogy az elhívás végső célja az örök élet és a feltámadás. De ahhoz, hogy valaki örök életet kapjon, előbb Jézushoz kell mennie. Ki az, aki Jézushoz megy? Csak az, akit az Atya von, mondja Jézus. És aki Jézushoz megy (mert az Atya ezt megadja neki), azt Jézus feltámasztja az utolsó napon.

    Egyébként én itt bele megyek a kálvinista igék értelmezésébe, de te egy szót nem írtál több én igémre. Pl az Ef.1,4-5 -re, ahol az ige a kiválasztást értelmezi, vagy az 5.Móz.30,19-et.

    Nincsenek kálvinista igék és nem kálvinista igék. Persze tudom, mire gondolsz, de én alapvetően nem így gondolkodom a Bibliáról. Ami az Ef 1,4-5-öt illeti, ezt először én idéztem, amikor válaszoltam az 1,13-14-gyel kapcsolatos felvetéseidre. Azután a válaszodban már te hoztad szóba ezt a két verset, és én a viszontválaszomban megint egy bekezdést szántam rá. Amikor a legutóbbi alkalommal idézted őket, valóban nem reagáltam, de gondolod, hogy azért, mert félek ezektől a versektől? Nem egyértelmű, hogy Pál miben látta kiválasztásunk alapját? Krisztusban választott ki bennünket, egyéneket, a világ teremtése előtt, „akarata és tetszése szerint”. Ha akarod, végignézhetjük együtt az Efézusi levél első fejezetét, és kibonthatjuk Pál gondolatmenetét, de ezt a hozzászólást már nem terhelem hosszabb fejtegetéssel. Az 5Móz 30,19 nem beszél a kiválasztásról.

    Idézed: “Akit nekem ad az Atya, az mind énhozzám jön, és aki énhozzám jön, azt én nem küldöm el”(37) De vajon kit ad neki az Atya? Hát aki hisz Jézus Krisztusban, mondom én.

    Jonas, ezzel éppen az ellenkezőjét mondod annak, ami a szövegben van. Ráadásul maga Jézus magyarázza el, hogy a körülötte lévő zsidók azért nem hisznek, mert „senki sem jöhet hozzám, ha nem adta meg neki ezt az Atya” (6,65). Hinni és Jézushoz jönni pedig egy és ugyanaz.

    Írod: “Jonas, a kérdés pont az, hogy miért utasítják el sokan, és miért adják fel az ellenállást némelyek. … Mi lesz az oka annak, hogy a zsidók szívéből egyszercsak eltűnik a hitetlenség, és teret adnak Isten igéjének, ahogy ezt Isten megígérte? A válaszodban ne hagyd figyelmen kívül azt, amit Pál apostol mond erről (Róm 11,26).”
    Abban gondolom egyetértünk, hogy Isten nem egyformán hívja az embereket. Hiszen az egyiket így, a másikat úgy.

    Igen, amennyiben az elhívás konkrét megvalósulására gondolsz.

    Pál apostolt sem úgy hívta, mint pl. Andrást, aki megkereste Jézust, és megkérdezte tőle, hogy “hol laksz”? Igen, Isten megteheti, és meg is teszi, hogy kiválaszt egy embert, majd egy családot, majd egy népet, hogy használja az Ő országának építésében.

    És az üdvösségre is, ami a mi témánk most, és amire például Lukács is utal: „és akik az örök életre választattak, mindnyájan hívőkké lettek” (ApCsel 13,48).

    Aztán azt látjuk, hogy ez a kiválasztott nép bagózik erre.

    “Mert nem tartoznak mind Izráelhez, akik Izráeltől származnak… Amire Izráel törekedett, azt nem érte el. A kiválasztottak azonban elérték, a többiek pedig megkeményíttettek… Így tehát most is van maradék a kegyelmi kiválasztás szerint” (9,6; 11,7; 11,5)

    Isten az Ő szuverén hatalmából pozitív cselekedetekre is kiválaszt embereket (kik szerintem mondhatnának ellent is, de lehet, hogy nem), és egyes embereket kiválaszt a haragjának kitöltésére is, de hitem szerint az utóbbiak esetében olyanokat választott Isten erre eleve ki (előre látva), akik már valamilyen módon súlyosan ellenálltak Istenek.

    Ez nekem kicsit zavaros. Ha fontos a gondolatmeneted megértéséhez, légy szíves fejtsd ki jobban, hogy mire gondolsz.

    Írod: “Vajon nem ugyanazt teszi Isten most is a zsidók maradékával (11,4-7), és a pogányokkal, mint amit az utolsó napokban fog tenni a zsidók összességével?” Nagyjából itt egyetértünk. (huh, nagyon éjjel van)

    Biztos, hogy egyetértünk? Pál szerint Isten garantálja a zsidók jövőbeli megtérését, és ezt úgy teszi, hogy eltávolítja a szívükből a hitetlenséget, ennek pedig kegyelmi kiválasztása az alapja. Ha ugyanaz történik most a zsidók maradékával és velünk, pogányokkal, mint ami majd a zsidók teljességével történik, akkor belőlünk is Isten távolítja el most a hitetlenséget és ennek alapja az ő kegyelmi kiválasztása. Biztos, hogy ezzel egyetértesz?

  • Viktor Barnabás says:

    Kedves Ádám!

    Még mindig nagyon időhiányban, viszont megnyugodva olvastam a Quiercy-i zsinat állásfoglalását és a belinkelt posztot. Örülök, hogy a kálvinisták többsége infralapszáriánus; és teljesen igazad van: az én fejemben is a szupralaszáriánizmushoz hasonlított, amit a kálvinizmusról gondoltam. Persze az ember logikája időhöz kötött logika, Isten „logikája” viszont valószínűleg semmihez nem kötött. Ettől függetlenül egyáltalán nem mindegy, hogy a kegyelmi kiválasztás az ember bukását megelőző, vagy azt követő aktus Isten részéről.

    Sokat gondolkodom most azon a kérdésen, hogy egyáltalán miképpen lehetett képes az ember elbukni!? Beszélgetésünk hatására elővettem Szent Ágoston, A szabad akaratról című dialógusát. Ennek első könyvében Ágostonban, illetve beszélgetőtársában is felmerül a kérdés, hogy az ember hogyan volt képes Isten ellen dönteni? Mert ez érthetetlen. Sajnos még nem jutottam a válaszig a szövegben, de a feltett kérdés önmagában nagyon érdekes.

    Azért elgondolkodtató, mert az Úr ismereteim szerint végtelenül vonzó. Ellenállhatatlan. Akinek igazán megmutatja magát, az szerintem nem képes nem Őt választani. A predestinációs gondolattal ezen a ponton is egyet tudok érteni.

    Nem tudom viszont, hogy Isten rejtőzködésének nincs-e köze az emberi akarat szabadságához? Épp a Caspian herceg filmjét megnézve jutott eszembe, amikor Aslannal kapcsolatban fölmerül a kérdés, hogy miért nincs mindig jelen!? Nem lehet, hogy pontosan azért, hogy az ember tudjon szabadon dönteni? Hogy Isten szépségének ellenállhatatlan vonzása, hatalmának túlereje ne bénítsa meg az akaratunkat?

    Azzal kapcsolatban, hogy a kálvinista és a katolikus kiválasztás-elmélet között mi a különbség, én még mindig le vagyok ragadva annál a pontnál, hogy Isten minden ember üdvösségét akarja. Isten univerzális üdvözítő akaratának tételezése az, amiben a katolikus teológia mást állít. (Ami nem azonos az univerzalizmussal.)

    A probléma viszont még mindig nagyon nehezen magyarázható: miért nem üdvözül mindenki, ha Isten mindenki üdvösségét akarja?

    Ágoston egyébként a fent említett dialógusban azt állítja, hogy: ha van olyan lény, amely felülmúlja az erénnyel tündöklő értelmet, igazságtalan semmiképp sem lehet; ezért, még ha meg is van hozzá a hatalma, nem kényszerítheti az értelmet arra, hogy a vágynak szolgáljon (75). Egyszóval ha Istennek lenne is hatalma az emberi értelmet a bűn irányába befolyásolni, ezt nem fogja megtenni semmiképp, mivel igazságos.

    Ráadásul a 73. pontban még arról is szó van, hogy ha az értelem egy másik értelmet el akar tántorítani az igazságosságtól és bűnössé akarja tenni, előbb maga lesz azzá! Tehát Isten nem okozhatja az ember bukását. Szóval az emberi szabad akarat semmiképp se maradhat ki a játszmából, ha jól értem.

    Üdv:
    Viktor

  • Jonas says:

    Kedves Ádám!
    Azt, hogy a hit Isten ajándéka, a kálvinistákhoz hasonlóan hiszem. Ezalatt azt értem, hogy nem a bűnös ember izzadja ki magából a hitet, hanem ez Isten ajándéka. Valóban a „kálvinistákhoz hasonlóan” kifejezésem félrevezető lehet, mert a hitet, mint Isten ajándékát hiszem, de ez csak idáig igaz, a mögöttes tartalom már valóban nem azonos.

    Kérdezed az állításomra: “Az általad körülírt “hit” (üdvözítő) ugyanabból a hitből táplálkozik hitem szerint, amit minden ember megkapott. Ezt hol tanítja a Szentírás?”
    Számtalan példát olvasunk erre a Szentírásban. Magam is idéztem ilyeneket.(Pl. ezekre az érveimre gondolok: Mt.7,7-10, Mt.15,24-28)
    Vagy korábban ezt is írtam: “Hiszem azt is, hogy „az Istennek beszéde élő és ható, és élesebb minden kétélű fegyvernél, és elhat a szívnek és léleknek, az ízeknek és a velőknek megoszlásáig, és megítéli a gondolatokat és a szívnek indulatait.” (Zsid.4,12)
    A lényeges különbség köztünk (ha jól sejtem?), hogy nem azt hiszem, hogy az Istennek beszéde csak egyes kiválasztott emberekre nézve élő és ható, … hanem ahová eljut, mindenkire igaz. Mindenkinél megítéli a szívünk indulatait! Itt jön az Istennel találkozó ember döntése. Kiáltok-e hozzá szabadításért, vagy úgy döntök, hogy „teszek rá”.
    Lk 11,13 „Ezért ha ti, bár gonoszok vagytok, tudtok jó ajándékokat adni a gyermekeiteknek, mennyivel inkább fog a ti mennyei Atyátok Szent Szellemet azoknak, akik kérik tõle!” Ha egyszer a gonosz ember kéri, akkor valamit csak hisz! Erre az idézetemre írtad korábban, hogy ez meg hogy jön ide? Hát úgy, hogy Jézus szerint tud a gonosz ember jót tenni, és jót kérni is -(és ha kér Tőle, az némi hitet feltételez)-, pl Szent Szellemet, amit meg is ad a Mennyei Atya annak a gonosz embernek, aki kéri Tőle. Vajon kérheti-e a bűnös a Szent Szellemet? Vajon a Szent Szellemet kapott embert biztatja itt Jézus a Szent Szellem kérésére, vagy a bűnös embert?
    Vajon biztatná-e ilyenre Jézus a bűnös embert, ha tudja, hogy ez lehetetlen? Vajon kéri-e a bűnös, ha semennyire nem hiszi?

    Tudom, itt szívesen idézett igehely a Róm.3.10- „’Nincsen igaz ember egy sem, nincsen, aki értse, nincsen, aki keresse Istent. Mind elhajlottak, valamennyien megromlottak, és nincsen, aki jót tegyen, nincs egyetlen egy sem. …” És akkor jön a magyarázat: … Akár hiszed, akár nem, le van írva, „feketén-fehéren”, hogy nincs egyetlen egy sem, aki keresse, vagy jót tegyen.
    Kedves hívő testvéreink, most legyünk bölcsek! Szeretném gyorsan ide tenni, hogy ez a bölcs nem én leszek!! De kiáltok Istenhez, és kérek tőle bölcsességet. Mert ezek a kérdések nem mai keltűek, hanem nagyon is régiek. Nagy és bölcs elődeink sokszor nekigyürkőztek már, és a bölcsebbek is kb addig jutottak, hogy testvérek, szeressük egymást, mert ez a keresztyénség márkajele. („Erről ismeri meg a világ, hogy az én tanítványaim vagytok.”)Ez persze óriási eredmény, de nem segít a kérdésünkben.
    És neked mit mond most az Úr, amikor kiáltasz hozzá? „Kiálts hozzám, és megfelelek, és nagy dolgokat mondok neked, és megfoghatatlanokat, amelyeket nem tudsz!” (Jer.33,3) És nekem mit mond? Akkor most leírom a válaszát, amit most mondott, a kiáltásomra:
    „Mikor Jézus felől hallott, a sokaságban hátulról kerülve, illette annak ruháját. Mert ezt mondta: Ha csak ruháit illethetem is, meggyógyulok. És vérének forrása azonnal kiszáradt és megérezte testében, hogy kigyógyult bajából. Jézus pedig azonnal észrevette magán, hogy isteni erő áradt ki belőle, megfordult a sokaságban, és mondta: Kicsoda illette az én ruháimat? És mondták néki az ő tanítványai: Látod, hogy a sokaság szorít össze téged, és azt kérdezed: Kicsoda illetett engem? És körülnézett, hogy lássa azt, a ki ezt cselekedte. Az asszony pedig tudva, hogy mi történt vele, félve és remegve ment oda és elé borult, és elmondott néki mindent igazán. Ő pedig mondta néki: Leányom, a te hited megtartott téged. Eredj el békével, és gyógyulj meg a te bajodból. (Mk.5,27-34)

    Mit is tanít a kálvini teológia? Előbb Isten eleve elrendelése, kiválasztása, név szerint, személyre szólóan, aztán ezek egyszer csak megszületnek, utána ezeknek a szívéből eltávolítja Isten a hitetlenséget, így aztán nincs apelláta, ha rúgkapál ellene a bűnös, ha nem, úgyis hívővé teszi ezeket a kiválasztottakat, vagy kiválogatottakat Isten. A többi pedig ha vágyik, ha nem, megy a pokolra, hisz magától úgy sem tud élő hitre jutni. Igen, mindezt a Szentírás alapján tanítja a kálvini teológia! Lsd az üdvösség láncolata cikk bevezető igéjét: Róm.8,29-30.
    És mit tanít Jézus ezzel a történettel? Valaki, aki régóta szenved a saját nyomorúságában, egyszer csak hall Jézus felől, és magában ekként vélekedik, aztán a hite szerint is tesz, és a hite szerint meggyógyul. Mondhatja persze a kálvini hitű, hogy hát persze hogy hitt, hiszen erre lett ő Istentől időknek előtte kiválasztva. De kérdezem én: Akkor miért kérdezi Jézus nagy meglepődve, hogy hahó, tanítványok, nem láttok itt valakit, mert éreztem, hogy erő áradt belőlem? Nekem itt a sorrend messze nem az, hogy Jézus ereje által hit ébred a beteg nőben, hanem éppen a fordítottja! A Jézusba vetett hit okozza az erő kiáradását, amit észlel Jézus. Itt semmi féle eleve elrendelés kényszere nem viszi ezt a nőt, legalábbis nem olvasunk ilyenről, éppen ellenkezőleg, még maga Jézus is meglepődik! A Mt.15,24-28 ugyanezt a sorrendet támasztja alá, sőt ott is meglepődik Jézus, és elismerve a bűnös hitét, Jézus megadja azt, amit a bűnös hisz. Persze nem gondolom, hogy Jézust olyan nagyon meg tudjuk mi lepni, de hiszem, hogy igen erős oka lehetett a Mindenhatónak, hogy ez így lett megírva.

    Egyébként a kálvini meggyőződésűek által sokat idézett Efézus 1-ben sem azt a sorrendet látjuk, hogy Isten az Ő elrendelő akaratából a Szent Szelleme által hitet adott, és így hittek, hanem: 1, hallották az igét, 2, hittek, 3, kapták a Szent Szellem ajándékát.
    Eféz. 1,13 Akiben ti is, minekutána hallottátok az igazságnak Igéjét,üdvösségetek evangéliumát, amelyben hittetek is,megpecsételtettetek az ígéretnek ama Szent Szellemével, …

    Nézzük csak meg itt is a sorrendet! (Ján.5,24) 1, Aki hallja az én igémet, 2, és aki hisz abban, aki elküldött engem, 3, annak örök élete van, …! Itt sem az a kálvini teória áll, hogy Isten újjászülő hitet ad, és ezek a kiválasztottak meghallják az igét, hanem fordítva!

    A többiekhez, amiket még később írtál, vagy kérdeztél, szerintem a fentiek is némi magyarázatot adnak.

  • Szabados Ádám says:

    Viktor, köszönöm a gondolataidat. Néhány reflexió:

    Persze az ember logikája időhöz kötött logika, Isten „logikája” viszont valószínűleg semmihez nem kötött. Ettől függetlenül egyáltalán nem mindegy, hogy a kegyelmi kiválasztás az ember bukását megelőző, vagy azt követő aktus Isten részéről.

    Ahogy Szent Ágoston mondta: Isten elveszett tömegből választ ki bennünket magának. Az a tény, hogy Krisztusban választott ki, feltételezi a Megváltó szükségességét, ami pedig a bűnre és elveszettségre utal. Ebből pedig az következik, hogy Isten a kiválasztás aktusával „egy időben” az ár megfizetése mellett is döntött.

    Sokat gondolkodom most azon a kérdésen, hogy egyáltalán miképpen lehetett képes az ember elbukni!? Beszélgetésünk hatására elővettem Szent Ágoston, A szabad akaratról című dialógusát. Ennek első könyvében Ágostonban, illetve beszélgetőtársában is felmerül a kérdés, hogy az ember hogyan volt képes Isten ellen dönteni? Mert ez érthetetlen. Sajnos még nem jutottam a válaszig a szövegben, de a feltett kérdés önmagában nagyon érdekes.

    Csak egy rövid gondolat a könyvről. Szent Ágoston szabad akaratról szóló írása a korai Ágoston gondolkodását tükrözi. A korai Ágoston elsősorban a manicheusokkal szemben védelmezte a szabad akaratot, a késői Ágoston a pelágiánusokkal szemben érvelt az akarat szolgasága mellett. Ágoston-kutatók vitatkoznak arról, hogy élete során Augusztinusz megváltoztatta-e a véleményét. A De Libero Arbitrio (amit olvasol) azt a benyomást kelti, mintha libertárius szabad akaratban hinne, később viszont egyértelműen kompatibilis szabad akaratról tanított, mely a bűn miatt fogságba is került. Van, aki amellett érvel, hogy Augusztinusz konzisztensen kompatibilis akaratban hitt, korai időszakában is. Mindenesetre Augusztinusz érett véleményét pusztán a De Libero Arbitrion keresztül nem lehet megismerni, ezért érdemes óvatosan olvasni a könyvet.

    Azért elgondolkodtató, mert az Úr ismereteim szerint végtelenül vonzó. Ellenállhatatlan. Akinek igazán megmutatja magát, az szerintem nem képes nem Őt választani. A predestinációs gondolattal ezen a ponton is egyet tudok érteni.

    Tetszik a kép. Kevin Vanhoozer az ellenállhatatlan kegyelem hatékony elhívását Isten kommunikációs aktusaként írja le. Isten úgy hív el bennünket, olyan „szavakkal” nyer meg, hogy kommunikációjának nem tudunk ellenállni. Nem agresszíven nyúl a lelkünkbe (bár a szív körülmetélése hasonlat valahol még ezt is megengedné), nem erőszakol meg, mégis ellenállhatatlanul fordít magához. Úgy idézi elő a választásunkat, hogy az a miénk legyen. De bizonyosan előidézi azt.

    Nem tudom viszont, hogy Isten rejtőzködésének nincs-e köze az emberi akarat szabadságához? Épp a Caspian herceg filmjét megnézve jutott eszembe, amikor Aslannal kapcsolatban fölmerül a kérdés, hogy miért nincs mindig jelen!? Nem lehet, hogy pontosan azért, hogy az ember tudjon szabadon dönteni? Hogy Isten szépségének ellenállhatatlan vonzása, hatalmának túlereje ne bénítsa meg az akaratunkat?

    Metafizikai értelemben mind a libertárius, mind a kompatibilis akarat szabad akarat, csak az egyik szerint az akarat teljesen autonóm, a másik szerint olyan, mint a patak vize: Isten arra vezeti, amerre akarja (Péld 21,1). Az akarat libertárius értelmezése szerintem megfosztja Istent szuverenitásától, a kompatibilis felfogás viszont úgy őrzi meg Isten szuverenitását, hogy az ember akarata sem szűnik meg. Hogy Aslan miért nincs mindig jelen? Miért, nincs mindig jelen? A ló és kis gazdája mintha mást mondana…

    Azzal kapcsolatban, hogy a kálvinista és a katolikus kiválasztás-elmélet között mi a különbség, én még mindig le vagyok ragadva annál a pontnál, hogy Isten minden ember üdvösségét akarja. Isten univerzális üdvözítő akaratának tételezése az, amiben a katolikus teológia mást állít. (Ami nem azonos az univerzalizmussal.)

    A probléma viszont még mindig nagyon nehezen magyarázható: miért nem üdvözül mindenki, ha Isten mindenki üdvösségét akarja?

    Mert valamit még ennél is jobban akar (Két akarat van Istenben?). Szerintem egyébként a Qiuercy-i zsinat állásfoglalása is jól súlyozza ezt a két dolgot: „A mindenható Isten ‘azt akarja’, hogy kivétel nélkül ‘minden ember üdvözüljön’ (1Tim 2,4), bár nem mindenki üdvözül. Hogy pedig egyesek üdvözülnek, az üdvözítő ajándéka: hogy pedig egyesek elvesznek, a veszendőknek az érdeme.” Pál ezt mondja: „Az Isten pedig nem haragját akarta-e megmutatni és hatalmát megláttatni, és nem ezért hordozta-e türelemmel a harag eszközeit, amelyek pusztulásra készültek? Vajon nem azért is, hogy megláttassa dicsőségének gazdagságát az irgalom eszközein, amelyeket dicsőségre készített, amilyenekké minket is elhívott, nemcsak a zsidók, hanem a pogányok közül is?” (Róm 9,22-24) Szerintem ennél tovább nem is mehetünk, valahol itt kezdődik a misztérium.

    Ágoston egyébként a fent említett dialógusban azt állítja, hogy: ha van olyan lény, amely felülmúlja az erénnyel tündöklő értelmet, igazságtalan semmiképp sem lehet; ezért, még ha meg is van hozzá a hatalma, nem kényszerítheti az értelmet arra, hogy a vágynak szolgáljon (75). Egyszóval ha Istennek lenne is hatalma az emberi értelmet a bűn irányába befolyásolni, ezt nem fogja megtenni semmiképp, mivel igazságos.

    Ráadásul a 73. pontban még arról is szó van, hogy ha az értelem egy másik értelmet el akar tántorítani az igazságosságtól és bűnössé akarja tenni, előbb maga lesz azzá! Tehát Isten nem okozhatja az ember bukását. Szóval az emberi szabad akarat semmiképp se maradhat ki a játszmából, ha jól értem.

    Szerintem sem. Négy bejegyzésemet hadd ajánljam ezzel kapcsolatban:

    Ádám akarata eleve gyenge volt?
    Ha Istennek szuverén hatalma van a gonosz felett, akkor Isten a szerzője a gonosznak?
    „Megugathatja ugyan messziről az Isten igazságát, de hozzá nem férkőzhetik”
    A gonosz hangja a szerző analógiájában

    Üdv:
    Ádám

  • Szabados Ádám says:

    Jonas!

    Azt, hogy a hit Isten ajándéka, a kálvinistákhoz hasonlóan hiszem. Ezalatt azt értem, hogy nem a bűnös ember izzadja ki magából a hitet, hanem ez Isten ajándéka. Valóban a „kálvinistákhoz hasonlóan” kifejezésem félrevezető lehet, mert a hitet, mint Isten ajándékát hiszem, de ez csak idáig igaz, a mögöttes tartalom már valóban nem azonos.

    Mit jelent az, hogy „nem a bűnös ember izzadja ki magából a hitet, hanem ez Isten ajándéka”? Fontos, hogy tisztázd, pontosan mi az, ami szerinted Isten ajándéka. Szerintem nem a hit ajándékáról beszélsz, hanem valami másról, ami lehetővé teszi a hitet, de nem dönti el azt a kérdést, hogy valaki ténylegesen hisz-e vagy hitetlen marad-e.

    Kérdezed az állításomra: “Az általad körülírt “hit” (üdvözítő) ugyanabból a hitből táplálkozik hitem szerint, amit minden ember megkapott. Ezt hol tanítja a Szentírás?”
    Számtalan példát olvasunk erre a Szentírásban. Magam is idéztem ilyeneket.(Pl. ezekre az érveimre gondolok: Mt.7,7-10, Mt.15,24-28)

    Tehát azt állítod, hogy 1) mindenki kapott hitet, és 2) ebből a hitből táplálkozik az üdvözítő hit. Ez elég furcsa teológiai koncepció. Sok teológiai tankönyvet olvastam már, őszintén szólva nem emlékszem, hogy ezzel a koncepcióval bárhol is találkoztam volna. Ezért is kérdeztem, hogy hol tanítja ezt a Szentírás. Miféle hit az, ami nem üdvözítő hit, ugyanakkor belőle táplálkozik az üdvözítő hit? Két igehelyre mutatsz, ahol szerinted ezzel a koncepcióval találkozunk. Akkor nézzük.

    Mt 7,7-10: „Kérjetek, és adatik nektek, keressetek, és találtok, zörgessetek, és megnyittatik nektek. Mert aki kér, mind kap, aki keres, talál, és a zörgetőnek megnyittatik. Ugyan ki az közöttetek, aki ha kenyeret kér a fia, követ ad neki, vagy ha halat kér, kígyót ad neki?”

    A többi olvasóra hagyom annak eldöntését, hogy ez a vers tanítja-e azt, hogy 1) mindenki kapott hitet, és 2) ebből a hitből táplálkozik az üdvözítő hit. Én nem látok ilyet ezekben a versekben. Jézus ígéretet tesz arra, hogy aki kér, az kap, aki keres, az talál, aki zörget, annak megnyittatik.

    Mt 15,24-28: „De ő így felelt: ‘Én nem küldettem máshoz, csak Izráel házának elveszett juhaihoz.’ Az asszony pedig odaérve leborult előtte, és ezt mondta: ‘Uram, segíts rajtam!’ Jézus erre így válaszolt: ‘Nem jó elvenni a gyermekek kenyerét, és odadobni a kutyáknak.’ Az asszony azonban így felelt: ‘Úgy van, Uram! De hiszen a kutyák is esznek a morzsákból, amelyek uruk asztaláról hullanak.’ Ekkor így szólt hozzá Jézus: ‘Asszony, nagy a te hited, legyen úgy, amint kívánod!'”

    Ebben a történetben sem vélem felfedezni annak a koncepciónak egyik elemét sem, hogy 1) mindenki kapott hitet, és 2) ebből a hitből táplálkozik az üdvözítő hit.

    Vagy korábban ezt is írtam: “Hiszem azt is, hogy „az Istennek beszéde élő és ható, és élesebb minden kétélű fegyvernél, és elhat a szívnek és léleknek, az ízeknek és a velőknek megoszlásáig, és megítéli a gondolatokat és a szívnek indulatait.” (Zsid.4,12)

    Az ige szerepét eredetileg azért említetted, hogy megválaszold a kérdést, hogyan ad Isten hitet az embereknek. Azt mondtad: az ige által. Én erre azt válaszoltam, hogy mivel szerinted az emberek eldönthetik, hogy teret adnak-e Isten igéjének, önmagában az ige hallása nem válasz arra a kérdésre, hogy miért hisz az egyik ember, és miért nem hisz a másik. (A helyes válasz egyébként az 1Thessz 1,4-5-ben olvasható.) Most azzal kapcsolatban hozod szóba a Zsid 4,12-t, hogy szerinted ez a vers is alátámasztja, miszerint 1) mindenki kapott hitet, és 2) ebből a hitből táplálkozik az üdvözítő hit. Egyáltalán nem világos előttem, hogy szerinted hogyan támasztja alá ez a vers a teológiai koncepciódat. A versben nincs szó sem üdvözítő hitről, sem arról a másik (furcsa) hitről, amit állítólag mindenki megkapott, és amiből az üdvözítő hit táplálkozik. A versben arról van szó, hogy Isten igéje felfedi a mélyen rejlő motivációinkat, és meztelenné tesz az előtt, akinek majd számot kell adnunk (13).

    A lényeges különbség köztünk (ha jól sejtem?), hogy nem azt hiszem, hogy az Istennek beszéde csak egyes kiválasztott emberekre nézve élő és ható, … hanem ahová eljut, mindenkire igaz. Mindenkinél megítéli a szívünk indulatait! Itt jön az Istennel találkozó ember döntése. Kiáltok-e hozzá szabadításért, vagy úgy döntök, hogy „teszek rá”.

    A lényeges különbség a Zsid 4,12-13 kapcsán köztünk nem az, hogy szerintem az ige csak a választottak esetében élő és ható, hanem az, hogy szerintem a vers nem arról szól, hogy Isten hitet ajándékoz az embereknek, hanem arról, hogy leleplezi és megítéli őket.

    Lk 11,13 „Ezért ha ti, bár gonoszok vagytok, tudtok jó ajándékokat adni a gyermekeiteknek, mennyivel inkább fog a ti mennyei Atyátok Szent Szellemet azoknak, akik kérik tõle!” Ha egyszer a gonosz ember kéri, akkor valamit csak hisz! Erre az idézetemre írtad korábban, hogy ez meg hogy jön ide? Hát úgy, hogy Jézus szerint tud a gonosz ember jót tenni, és jót kérni is -(és ha kér Tőle, az némi hitet feltételez)-, pl Szent Szellemet, amit meg is ad a Mennyei Atya annak a gonosz embernek, aki kéri Tőle. Vajon kérheti-e a bűnös a Szent Szellemet? Vajon a Szent Szellemet kapott embert biztatja itt Jézus a Szent Szellem kérésére, vagy a bűnös embert?
    Vajon biztatná-e ilyenre Jézus a bűnös embert, ha tudja, hogy ez lehetetlen? Vajon kéri-e a bűnös, ha semennyire nem hiszi?

    „Context is king” – mondta gyakran az egyik tanárom. Olvasd el, kiknek és milyen kontextusban mondja Jézus ezeket! „Történt egyszer, hogy valahol imádkozott, és mikor befejezte, így szólt hozzá egyik tanítványa: ‘Uram, taníts minket imádkozni, mint ahogy János is tanította a tanítványait.’ Ő pedig ezt mondta nekik:” (Lk 11,1-2) Jézus itt a tanítványait tanítja arra, hogy hogyan imádkozzanak. Jézus tehát nem arról beszél, hogy hogyan könyörögjön Szentlélekért (Szent Szellemért) az, aki már megkapta a hitet (azt az általános valamit, amit hitnek nevezel, melyből szerinted az üdvözítő hit táplálkozik), hogy üdvözítő hittel is hihessen, hanem arról beszél, hogy hogyan imádkozzanak és mit kérjenek a tanítványai.

    Tudom, itt szívesen idézett igehely a Róm.3.10- „’Nincsen igaz ember egy sem, nincsen, aki értse, nincsen, aki keresse Istent. Mind elhajlottak, valamennyien megromlottak, és nincsen, aki jót tegyen, nincs egyetlen egy sem. …” És akkor jön a magyarázat: … Akár hiszed, akár nem, le van írva, „feketén-fehéren”, hogy nincs egyetlen egy sem, aki keresse, vagy jót tegyen.

    Jonas, amikor olyan igeversekkel van dolgod, melyek explicit módon tanítják, hogy az üdvözítő hitet Isten adja a választottaknak, vagy hogy a kiválasztás oka egyedül Isten jó tetszése, akarata stb., vagy hogy a hit a kiválasztás következménye, vagy hogy az ember a bűne miatt (kiválasztó kegyelem nélkül) nem fogja Istent választani, „fekete-fehér” olvasatról beszélsz, és aztán cáfolni próbálod ezeket a verseket a témához lazán kapcsolódó, vagy ahhoz egyáltalán nem tartozó, esetleg a hit vagy az emberi választás fontosságát hangsúlyozó (és emiatt triviális) igeversekkel. A szememben ez az egyik legzavarbaejtőbb formája az előítéletes gondolkodásnak.

    Kedves hívő testvéreink, most legyünk bölcsek! Szeretném gyorsan ide tenni, hogy ez a bölcs nem én leszek!! De kiáltok Istenhez, és kérek tőle bölcsességet. Mert ezek a kérdések nem mai keltűek, hanem nagyon is régiek. Nagy és bölcs elődeink sokszor nekigyürkőztek már, és a bölcsebbek is kb addig jutottak, hogy testvérek, szeressük egymást, mert ez a keresztyénség márkajele. („Erről ismeri meg a világ, hogy az én tanítványaim vagytok.”)Ez persze óriási eredmény, de nem segít a kérdésünkben.

    Ez viszont ígéretes kiindulópont a folytatáshoz, ha tényleg Isten szavát akarod hallani, nem saját előítéleteid megerősítését.

    És neked mit mond most az Úr, amikor kiáltasz hozzá? „Kiálts hozzám, és megfelelek, és nagy dolgokat mondok neked, és megfoghatatlanokat, amelyeket nem tudsz!” (Jer.33,3) És nekem mit mond? Akkor most leírom a válaszát, amit most mondott, a kiáltásomra:
    „Mikor Jézus felől hallott, a sokaságban hátulról kerülve, illette annak ruháját. Mert ezt mondta: Ha csak ruháit illethetem is, meggyógyulok. És vérének forrása azonnal kiszáradt és megérezte testében, hogy kigyógyult bajából. Jézus pedig azonnal észrevette magán, hogy isteni erő áradt ki belőle, megfordult a sokaságban, és mondta: Kicsoda illette az én ruháimat? És mondták néki az ő tanítványai: Látod, hogy a sokaság szorít össze téged, és azt kérdezed: Kicsoda illetett engem? És körülnézett, hogy lássa azt, a ki ezt cselekedte. Az asszony pedig tudva, hogy mi történt vele, félve és remegve ment oda és elé borult, és elmondott néki mindent igazán. Ő pedig mondta néki: Leányom, a te hited megtartott téged. Eredj el békével, és gyógyulj meg a te bajodból. (Mk.5,27-34)

    Kíváncsi vagyok, mit hozol ki ebből a történetből…

    Mit is tanít a kálvini teológia? Előbb Isten eleve elrendelése, kiválasztása, név szerint, személyre szólóan, aztán ezek egyszer csak megszületnek, utána ezeknek a szívéből eltávolítja Isten a hitetlenséget, így aztán nincs apelláta, ha rúgkapál ellene a bűnös, ha nem, úgyis hívővé teszi ezeket a kiválasztottakat, vagy kiválogatottakat Isten. A többi pedig ha vágyik, ha nem, megy a pokolra, hisz magától úgy sem tud élő hitre jutni. Igen, mindezt a Szentírás alapján tanítja a kálvini teológia! Lsd az üdvösség láncolata cikk bevezető igéjét: Róm.8,29-30.

    Ha Isten „eltávolítja a hitetlenséget”, akkor a hitetlen már nem hitetlen, hanem hívő. Ha pedig valaki „vágyik”, akkor a vágyat Isten ültette belé, és nem megy a pokolra. Furcsa, hogy ezt még mindig nem érted a kálvini teológiával kapcsolatban, pedig rengetegszer átbeszéltük. Időnként én is lassú vagyok a megértésben, de ezzel kapcsolatban tényleg azt gondoltam, hogy túl vagyunk már rajta.

    És mit tanít Jézus ezzel a történettel? Valaki, aki régóta szenved a saját nyomorúságában, egyszer csak hall Jézus felől, és magában ekként vélekedik, aztán a hite szerint is tesz, és a hite szerint meggyógyul. Mondhatja persze a kálvini hitű, hogy hát persze hogy hitt, hiszen erre lett ő Istentől időknek előtte kiválasztva. De kérdezem én: Akkor miért kérdezi Jézus nagy meglepődve, hogy hahó, tanítványok, nem láttok itt valakit, mert éreztem, hogy erő áradt belőlem?

    Jézus emberi természete miatt korlátozásoknak volt alávetve. Megéhezett, megszomjazott, elfáradt, és bizonyos dolgokat maga sem tudott (Mk 13,32). A hit egyik nagy titka, hogyan kapcsolódott egymáshoz Jézus isteni és emberi természete.

    Nekem itt a sorrend messze nem az, hogy Jézus ereje által hit ébred a beteg nőben, hanem éppen a fordítottja! A Jézusba vetett hit okozza az erő kiáradását, amit észlel Jézus. Itt semmi féle eleve elrendelés kényszere nem viszi ezt a nőt, legalábbis nem olvasunk ilyenről, éppen ellenkezőleg, még maga Jézus is meglepődik!

    Jézus világosan elmagyarázta az okát annak, hogy miért mennek emberek őhozzá: „Akit nekem ad az Atya, az mind énhozzám jön, és aki énhozzám jön, azt én nem küldöm el” (Jn 6,37). Pontosan ez történt itt is, de a történetben nem ez a lényeg, ezért nem is tér ki az okok magyarázatára.

    A Mt.15,24-28 ugyanezt a sorrendet támasztja alá, sőt ott is meglepődik Jézus, és elismerve a bűnös hitét, Jézus megadja azt, amit a bűnös hisz. Persze nem gondolom, hogy Jézust olyan nagyon meg tudjuk mi lepni, de hiszem, hogy igen erős oka lehetett a Mindenhatónak, hogy ez így lett megírva.

    Mintha te is érezted volna, hogy Jézus meglepődésével kapcsolatban talán túl sokat bizonyítasz. A történetnek egyértelműen NEM az a célja, hogy a János 6,37 igazságát cáfolja. Nem is az a célja, hogy a János 6-ban olvasható összefüggéseket kifejtse. Sokkal inkább az, hogy megmutassa: bár Jézus Izráel házához jött, hit által a pogányok is részesévé válhatnak a messiási áldásoknak.

    Egyébként a kálvini meggyőződésűek által sokat idézett Efézus 1-ben sem azt a sorrendet látjuk, hogy Isten az Ő elrendelő akaratából a Szent Szelleme által hitet adott, és így hittek, hanem: 1, hallották az igét, 2, hittek, 3, kapták a Szent Szellem ajándékát.
    Eféz. 1,13 Akiben ti is, minekutána hallottátok az igazságnak Igéjét,üdvösségetek evangéliumát, amelyben hittetek is,megpecsételtettetek az ígéretnek ama Szent Szellemével, …

    Az előtte lévő versekben Pál elmondta már, hogy mi a kiválasztás oka: „akarata és tetszése szerint” (5), „kegyelme gazdagságából” (7), „Mert úgy tetszett neki” (9), „annak kijelentett végzése szerint, aki mindent saját akarata és elhatározása szerint cselekszik” (11), „dicsőségének magasztalására” (12). A 2. részben világosan és felreérthetetlenül beszél arról, hogy kizárólag kegyelemből (4, 5, 7, 8), mint halottakat támasztott fel bennünket (1, 5, 6), és ez nem tőlünk van, hanem Isten ajándéka (8), hiszen mi is ugyanolyan halottak voltunk, mint a többiek (3). A Szentlélek (Szent Szellem) ajándéka a 13. versben tehát nem a Léleknek arra a munkájára utal, mely a hitet kimunkálja bennünk, hanem arra, hogy a hívők szívébe költözik, mintegy zálogaként annak az üdvösségnek, melyben majd részesülni fogunk.

    Nézzük csak meg itt is a sorrendet! (Ján.5,24) 1, Aki hallja az én igémet, 2, és aki hisz abban, aki elküldött engem, 3, annak örök élete van, …! Itt sem az a kálvini teória áll, hogy Isten újjászülő hitet ad, és ezek a kiválasztottak meghallják az igét, hanem fordítva!

    Jonas, itt megint a nyilvánvalót hangsúlyozod. A kálvini „teória” is azt tanítja, hogy 1. meghalljuk az igét, 2. hiszünk abban, aki Jézust elküldte, és 3. ez által a hit által örök életünk lesz. A kérdés csak az, hogy ki hallja meg Jézus igéit, és ki hisz abban, aki őt elküldte. Figyeld meg, mit mond erről Jézus: „Bizony, bizony, mondom néktek, hogy eljön az óra, és az most van, amikor a halottak hallják az Isten Fiának a hangját, és akik meghallották, élni fognak.” (25) A halottak hallják meg a hangját. De hogyan válnak erre képessé? „Mert ahogy az Atya feltámasztja a halottakat, és életre kelti őket, úgy a Fiú is életre kelti azokat, akiket akar.” (21) A 10. fejezetben Jézus még egyértelműbben fogalmaz: „ti nem hisztek, mert nem az én juhaim közül valók vagytok. Az én juhaim hallgatnak a hangomra, és én ismerem őket, ők pedig követnek engem. Én örök életet adok nekik, és nem vesznek el soha, mert senki sem ragadhatja ki őket az én kezemből. Az én Atyám, aki nekem adta őket, mindennél nagyobb, és senki sem ragadhatja ki őket az Atya kezéből.” (26-29)

    A többiekhez, amiket még később írtál, vagy kérdeztél, szerintem a fentiek is némi magyarázatot adnak.

    Ezt ítélje meg a többi olvasó.

    Üdv:
    Ádám

  • Viktor Barnabás says:

    Kedves Ádám, én is köszönöm, hogy válaszoltál! Az elmúlt napokban kicsit lefagyasztott/elgondolkodtatott a pápa lemondása + torokgyulladásom van, ezért nem írtam.

    Ágostonnal kapcsolatban: megfogadom a tanácsot, és igyekszem az egész életművet áttekinteni, és csak utána véleményt formálni. (Ez nem vicc, tényleg el akarom olvasni mindazt, ami magyarul hozzáférhető.) Mindazonáltal a két általam idézett gondolat szerintem olyan objektív igazság, ami akkor se változik, ha később mást gondol a filozófus.

    Aslannal, vagyis az Úrral kapcsolatban: rosszul fogalmaztam, természetesen mindig jelen van. Viszont az ember olykor azt érzi, hogy semerre se találja. MINTHA nem lenne jelen. Jeremiást idézem: Bizony olyan lettél számomra, mint a csalóka patak, amelynek vizére nem lehet számítani (Jer 15,18). Én ezt úgy értelmezem, hogy Isten olykor elrejtőzik. A csalóka patak olyan patak, amely olykor a föld alá bukik, és nem lehet látni. Olyankor az embernek TUDNIA KELL várni és hűségesnek maradni. Olyankor fejlődik a keresztény jellem, meg az akarat? Erre céloztam.

    Nagyon tetszik a Példabeszédek Könyvének patakos képe, amit idézel (most hirtelen előjött sok patak 🙂 A kompatibilis akarat tételezése, mint Isten szuverenitásának filozófiai lehetőségét megőrző elmélet abszolút jogos. Így eddig nem gondoltam erre. Amit te írsz: ‘a kompatibilis felfogás viszont úgy őrzi meg Isten szuverenitását, hogy az ember akarata sem szűnik meg’ szerintem nagyon hasonló gondolat ahhoz, amit katolikusként én hiszek Isten és ember közti együttműködésről. Szóval minden szavaddal egyetértek. És újra csak leírom: EZ MEGNYUGTAT. Megnyugtat, hogy mindazok, akik Krisztust ismerik, végül hasonló következtetésekre jutnak.

    Azzal is maximálisan egyetértek, hogy Isten MÉG VALAMI ENNÉL IS JOBBAT AKAR. Ez így van. Pilinszky mondta, hogy vannak ‘publikálatlan naplementék’ az univerzumban, amit Istenen kívül senki nem lát. Milliárd évek óta elképesztő mennyiségű publikálatlan csoda zajlik a világegyetemben, amit senki nem lát. Beleborzongok a gondolatba, hogy Isten szép lassan mindent fel akar tárni előttünk. És ennek soha nem lesz vége 🙂 Amen.

    Szép napot!

    Viktor

  • Gábor says:

    Kedves Jonas, Ádám és Mindenki!

    Találtam Tóth Miklós blogjában egy nagyon jó bejegyzéssorozatot a helyes bibliaértelmezéssel kapcsolatban, ahol kitér az eleve elrendelésre is.
    Remélem nem haragszik meg ha idézek belőle egy részletet.
    Ebben a második részben azt taglalja, hogy egy-egy Bibliai igazsággal kapcsolatban mindig az egyértelmű igék fényében értelmezzük azokat a verseket, amelyek esetleg “homályosabban” fogalmaznak (mivel ennek az utóbbinak esetleg nem az a központi témája és így csak érinti azt), azért mivel ha ezt fordítva tesszük – azaz a “világosabb” igéket próbáljuk meg értelmezni a kevésbé egyértelmű fényében – akkor helytelen következtetésre juthatunk (a legtöbb esetben).



    A kálvinisták és az arminiánusok örökös vitájában a kérdéseknek nincs végük. Anélkül, hogy e vitapontok teljeskörű tárgyalásába kapcsolódnék, hadd illusztráljam a magától értetődő és a kifejezett kérdéseket egy ismétlődő probléma segítségével. Tekintettel a bukott ember azon erkölcsi képességére, hogy magát Krisztushoz tudja fordítani a Szentlélek erejének segítsége nélkül, sokan érvelnek, hogy az ember természetes erejével képes magát Krisztus felé fordítani. Számtalan szakaszt, úgymint: „hogy aki hisz, annak örök élete legyen őbenne” (Jn 3:15) idéznek a vitában. Ha a Biblia azt mondja, hogy „aki csak hisz,” ez nem azt foglalja magába, hogy bárki hihet és válaszolhat Krisztusnak önállóan? Nem foglalja magába az „aki csak” az egyetemes erkölcsi képességet?

    Az ilyen szakaszok sugalmazzák az egyetemes képesség beleértését, de az ilyen beleértéseket vissza kell utasítani, ha szemben állnak egy kifejezett tanítással.

    Hadd kezdjük az ilyen szakaszok vizsgálatát úgy, hogy arra korlátozzuk magunkat, ami ténylegesen és kifejezetten le van írva: „aki hisz, annak örök élete legyen őbenne.” Ez a vers kifejezetten tanítja, hogy mindazok, akik a hívők kategóriájában vannak (A) azoknak a kategóriájában lesznek, akiknek örök életük van (B). Minden A-ból B lesz. De mit mond arról, hogy kik fognak hinni: kik lesznek az A kategóriában? Egyáltalán nem mond semmit. Semmit nem beszél arról, hogy mi szükséges a hithez, hogy kik fognak vagy kik nem fognak hinni. Máshol a Szentírásban azt olvassuk: „Senki sem jöhet hozzám, ha nem adta meg ezt neki az Atya.” (Jn. 6:65). Ez a szakasz kifejezetten az ember Krisztushoz jövetelének képességéről beszél. Az állítás egy egyetemes tagadó állítás egy hozzácsatolt kivételt jelző mellékmondattal. Azaz a szakasz világosan állítja, hogy senki nem tud (nem képes) Krisztushoz jönni; a kivételt jelző mellékmondat pedig azt mondja: hacsak nem az Atya adta meg neki. Ez a vers kifejezetten tanítja, hogy szükséges egy előfeltételnek eleget tenni, mielőtt valaki képes lenne Krisztushoz jönni. Ez az előfeltétel az, hogy kell, hogy „az Atya adja meg neki.” Itt szintén nem az a lényeg, hogy elintézzük a kálvinisták és az arminiánusok közötti vitát, hanem inkább az, hogy bemutassuk, hogy ezen a ponton nem lehet a beleértett dolgokat felhasználni a kifejezett tanítás érvénytelenítésére.

    Érdemes az egész bejegyzést elolvasni, sőt az első és a harmadik részt is.
    http://tothmiklos.blog.hu/2009/02/26/a_bibliaertelmezes_gyakorlati_szabalyai_1

  • Gábor says:

    Az idézet első bekezdésében a “magától értetődő” kifejezést idézőjelesen veszi az írást (a teljes cikkből ez kiderül, máshol idézőjelesen használja, csak itt kimaradt): azt amit az emberek egy-egy igébe beleértenek. A János 3,15-be se kell beleérteni semmit, csak azt ami ott van, ahogy az idézetből is kitűnik.

  • Szabados Ádám says:

    Viktor!

    Pilinszky mondta, hogy vannak ‘publikálatlan naplementék’ az univerzumban, amit Istenen kívül senki nem lát.

    Ez nagyon szép kép.

  • Szabados Ádám says:

    Gábor, egyetértek Tóth Miklós beidézett gondolataival.

  • k26 says:

    Kedves Ádám!

    Mi történik azokkal, akik nem hisznek Jézusban?

  • Szabados Ádám says:

    Az Isten haragja marad rajtuk (Jn 3,36).

  • k26 says:

    És ez mit jelent, mond a Biblia bővebbet? 🙂 Milyen sorsra számíthat, aki nem lett kiválasztva?

  • Szabados Ádám says:

    Az Újszövetség sokféle képpel írja le a hitetlen emberek végső sorsát. Elvesznek, elítéltetnek, elpusztulnak, a külső sötétségre vettetnek, tűz emészti meg őket, stb. Ez a második halál, melyben Isten a testüket is és a lelküket is elpusztítja a gyehenna tüzében. Hogy ez pontosan mit jelent, azt nem tudom. Az biztos, hogy jogos, rettenetes és visszafordíthatatlan büntetés lesz.

    (Egy megjegyzés: az ítélet oka nem az, hogy nem lettek kiválasztva, hanem az, hogy önmagukban elnyomták Isten ismeretét és hitetlenek maradtak; a megmenekülés oka viszont Isten kiválasztó kegyelme.)

  • k26 says:

    „önmagukban elnyomták Isten ismeretét és hitetlenek maradtak”
    Ezek szerint tehetnek róla, hogy hitetlenek maradtak.

    És akik hisznek, tehetnek róla, hogy hisznek?

  • Szabados Ádám says:

    A hitetlenek tehetnek róla, hogy hitetlenek, hiszen az ő bűnük az, hogy nem hisznek. Akik hisznek, azok viszont kegyelemből hisznek. Isten munkálta ki bennük a hitet. Bár ők hisznek (tehát nem Isten hisz helyettük, hanem ők hisznek Isten munkája eredményeképpen), ez nem tőlük van, hanem Isten ajándéka (Ef 2,8).

  • k26 says:

    Összefoglalás

    „önmagukban elnyomták Isten ismeretét és hitetlenek maradtak”
    Ezek szerint tehetnek róla, hogy hitetlenek maradtak.

    És akik hisznek, tehetnek róla, hogy hisznek?
    Akik hisznek, nem tehetnek róla, hogy hisznek, ez kegyelmi ajándék.

    Isten kegyelmessége és szeretete hogyan nyilvánul meg a nem kiválasztottak felé?

  • Szabados Ádám says:

    Például így:

    ApCsel 14,17 „nem hagyta magát bizonyság nélkül, mert jótevőtök volt, a mennyből esőt adott nektek és termést hozó időket; bőven adott nektek eledelt és szívbéli örömet”

    Mt 5,45 „legyetek mennyei Atyátoknak fiai, aki felhozza napját gonoszokra és jókra, és esőt ad igazaknak és hamisaknak”

    Vagy így:

    Róm 10,21 „Egész nap kitártam karjaimat az engedetlen és ellenszegülő nép felé.”

    Jn 3,16 „Mert úgy szerette Isten a világot, hogy egyszülött Fiát adta, hogy aki hisz őbenne, el ne vesszen, hanem örök élete legyen.”

  • k26 says:

    „Egész nap kitártam karjaimat az engedetlen és ellenszegülő nép felé.”

    Mely népből egyesek nem hisznek, saját hibájukból,-> pusztulásra, büntetésre mennek
    míg mások hisznek, mert Isten hitet adott nekik ajándékba->jutalmat kapnak, az örök életet

    Egy óvodás gyereknek is feltűnne, hogy itt valami nem stimmel Isten kegyelmességét illetően?

    138. Zsoltár
    „Noha felséges az Úr, mégis meglátja az alázatost, a kevélyt pedig távolról ismeri.”
    Az ember maga dönthet róla, hogy kevély vagy alázatos, s Isten ennek alapján viszonyul hozzá. Mert Isten kegyelmes és igazságos.

  • Szabados Ádám says:

    Szerintem nem velem vitatkozol, hanem Pál apostollal. Ellenőrizd le a Róma 9-11 alapján (mely kontextusban az idézet elhangzik), hogy az óvodásnak igaza van-e.

  • k26 says:

    Ne becsüljük le az óvodásokat:
    Mt 18,3 És monda: Bizony mondom néktek, ha meg nem tértek és olyanok nem lesztek mint a kis gyermekek, semmiképen nem mentek be a mennyeknek országába.

    Most megyek aludni.

  • Szabados Ádám says:

    Ebben egyetértünk. De ha már szóba hoztad, éppen a kisgyerekekkel kapcsolatban hangzik el Jézus szájából az egyik legfontosabb predesztinációs mondat:

    „Magasztallak, Atyám, menny és föld Ura, mert elrejtetted ezeket a bölcsek és értelmesek elől, és felfedted a gyermekeknek. Igen, Atyám, mert így láttad jónak. Az én Atyám mindent átadott nekem, és senki sem ismeri a Fiút, csak az Atya, az Atyát sem ismeri senki, csak a Fiú, és az, akinek a Fiú akarja kijelenteni. Jöjjetek énhozzám mindnyájan, akik megfáradtatok, és meg vagytok terhelve, és én megnyugvást adok nektek.” (Mt 11,25-28)

  • Spectator says:

    “A hitetlenek tehetnek róla,hogy hitetlenek,hiszen az ő bűnük az,hogy nem
    hisznek”.És mi van azokkal akik hisznek és mégis elesnek?Akik nem tudtak
    megmaradni a hitben?Pál figyelmezteti a kolosséiakat,hogy maradjanak meg
    a hitben,ne tántorodjanak el(Kol.1,23).Timóteust bátorítja,hogy tartsa
    meg a hitet amelyet egyesek elvetettek és a hit dolgában hajótörést szen-
    vedtek(1Tim.1,19),továbbá arról is beszél,hogy némelyek elszakadnak majd
    a hittől(1Tim4,1).A Zsidókhoz írt levél szerzője figyelmezteti olvasóit,
    hogy ne szakadjanak el Istentől és mindvégig szilárdan tartsák meg a hitet
    (Zsid.3,12-14),felszólítja őket,hogy ne hajoljanak el Isten kegyelmétől
    (Zsid.12,15).Péter apostol szól azokról akik ugyan megismerték Jézust,de
    elbuktak és elfordultak(2Pt.2,20-21).Pál amikor látja a visszaesést a
    galatáknál(Gal.4,9)aggódik azért,hogy a fáradozása közöttük hiábavaló volt.
    Mindezeket az igéket azért idéztem,hogy szemléltessem:a hívő ember számára
    is veszély ha nem tud megmaradni a hitben,ha nem képes mindvégig kitartani
    a hitben.Ezek az emberek egy ideig a keskeny úton haladtak de valamilyen
    okból eltévelyedtek arról vagy csak visszaestek a hívői életükben egy
    alacsonyabb szintre(galaták).Választottak voltak-e ezek a hívők vagy csak
    ideiglenes útitársak voltak?Miért nem tudtak megmaradni a hitben mindvégig?
    Egyébként is érdekes téma a hitehagyás predesztinációs szempontból…

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Spectator!

    Nagyon jó kérdések. Hadd válaszoljam meg több oldalról.

    1. A valódi hit állhatatos hit. A református (és némely baptista) hitvallások (nem vagyok sem református, sem baptista, de sokat tanulok ezekből a hitvallásokból) például a végső üdvösség feltételeként beszélnek a szentek mindvégig való állhatatosságáról. A hittől való elszakadás eszerint tehát a hit valódiságát kérdőjelezi meg.

    2. A Szentírás egyértelműen beszél arról, hogy Isten időről időre megpróbálja a hitünket (vö. 1Móz 22,1), hogy cselekedeteinkben teljesedhessenek ki és mutatkozhassanak valódinak (Jak 2,14-26). Jézus is erről beszélt a magvető példázatában (ha pedig nyomorúság vagy üldözés támad az ige miatt, azonnal megtántorodik, mert nincsen gyökere a hitének).

    3. Jézus a magvető példázatában azt mondja, hogy az időleges hit és az állhatatos hit között a talaj minősége a különbség (van jó talaj, és van útfél, köves talaj és tövisek). Más igehelyekkel egybevetve ez azt jelenti, hogy az a hit lesz állhatatos, mely új szívből nyeri az életét. Hogy még egy hasonlatot keverjek ide: a jó fa terem jó gyümölcsöt (Mt 7,17).

    4. János apostol egyértelműen kimondja, miért van az, hogy némelyek elszakadnak a hittől: „Közülünk indultak el, de nem voltak közülünk valók; mert ha közülünk valók lettek volna, megmaradtak volna közöttünk. De nyilvánvalóvá kellett lennie, hogy nem mind közülünk valók.” (1Jn 2,19)

    5. Nem mindenki szakad el végleg a hittől, akinek megroggyan egy időre a hite. Péter elbukott, de Isten kegyelméből fel tudott állni. Ennek az volt az oka, hogy Jézus juha volt, akiért Jézus imádkozott, hogy el ne fogyatkozzon a hite (Lk 22,32).

    6. A figyelmeztetések, melyek közül néhányat te is felsoroltál, Isten kezében eszközök arra, hogy kegyelméből megőrizzen bennünket a hitben vagy felrázzon abból az állapotból, melyben komolyan fenyeget a hitehagyás lehetősége (pl. 2Tim 2,25-26).

    7. Szeretem azt a képet, amivel John Bunyan írja le a szentek hitben való állhatatosságát a Zarándok útjában:

    „Azután láttam álmomban, hogy Értelmező Keresztyént kézen fogva egy falhoz vezette, melynek tövében tűz égett, s valaki bő vízzel oltogatta azt, de a tűz csak annál nagyobb lánggal, s annál izzóbban lobogott.
    ‘Hát ez mit jelent?’ – kérdezte Keresztyén.
    Értelmező így felelt: ‘Ez a tűz az Isten kegyelmét jelenti, amely a szívben munkál. Aki vizet önt rá, hogy eloltsa s elnyomja, az az ördög. De annak is tudd meg az okát, hogy miért lobog mégis mind magasabban s nagyobb lánggal a tűz.’ Ezzel a fal mögé vezette, ahol egy ember állt, olajos korsóval kezében, s abból folytonosan (habár titokban) öntött a tűzre.
    ‘És ennek mi a jelentősége?’ – kérdezte Keresztyén.
    Értelmező felelt: ‘Ez Krisztus, aki a kegyelem olajával szüntelenül táplálja a szívben megindult új életet, s ezáltal az Ő népéhez tartozók, az ördög minden mesterkedése ellenére is, tapasztalhatják az ő jóságát (2Kor 12,9). Abból pedig, hogy a fal mögött látod azt az embert, amint a tüzet táplálja, azt a tanulságot merítheted, hogy a kísértésben lévőnek nehéz megtudnia, hogy a kegyelem munkája miként marad állandó szívében.'”

  • k26 says:

    Kedves Ádám!

    Mindennel egyetértek, amiket fentebb írtál.
    A hit- hitetlenség következményei kapcsán elgondoltatott az utolsó ítélet kérdése. Revideált Károli fordításom van és abban az egyes fejezetrészeket ellátták címmel, ami megkönnyítette a dolgomat.

    Az utolsó ítéletről Mt 25,31-46
    Az utolsó ítélet Jel. 20,11-15

    Az utolsó ítéletre a hívők vagy a hitetlenek mennek?

  • Szabados Ádám says:

    Mindenki ott lesz, de a hívőknek nem lesz okuk a félelemre, hiszen bizonyos értelemben számukra nincs már ítélet.

  • Spectator says:

    Kedves Ádám!
    Köszönöm az alapos és kimerítő választ!
    A napokban olvastam arról,hogy mit jelentenek a teológiai igazságok a minden-
    napi életben,amelyek hasznosíthatók a mindennapi ker.életben.Valaki azt mond-
    ta,hogy a jó teológia cselekvésre késztet.Az a teológia amely csak elméleti
    síkon mozog és nem hasznosítható a mindennapi életben az számomra csak
    üres emberi okoskodás.Örülök,hogy ilyen érthető módon és hasznosítható módon
    válaszoltál.Ez egyébként ennek a blognak a nagy előnye,úgy a posztok mint a
    hozzászólások területén.Sokat tanulok a posztokból és a hozzászólásokból,hab-
    ár néha nagyon oda kell figyeljek mondatoknál és többször is el kell olvass-
    am,hogy megértsem miről is van szó.Ez a “mindvégig”téma engem személyesen is
    érint.Hosszú évek óta vagyok hívő,volt időszak amikor “szárnyalt”a hitem és
    voltak idők amikor meddő volt a hitem és hívői életem.Jelenleg sajnos “lesz-
    álló”ágban van a hitem és hívői életem,ennek személyes okai is vannak és az
    áldatlan gyülekezeti állapotok is nagyban hozzájárulnak a hitem stagnálásá-
    hoz.Ezért jó és fontos ezeket a dolgokat megbeszélni,így épülünk egymás
    hite által.Az illusztráció a “Zarándok útja”-ból nagyon jó:köszönöm!
    Nem akarom tovább “ragozni”a témát de volna még három kérdésem a témát ill-
    etően(üdvösség):
    1.Pál apostol többször figyelmezteti olvasóit,hogy tartsák meg a hitet.Sőt
    élete végén visszatekintve mint eredményt könyveli el,hogy megtartotta a
    hitet.Ha valamit meg kell tartani,ha vigyázni kell rá akkor az elveszíth-
    ető.Júdás levelében beszél közös üdvösségről és a hitről amely egyszer s
    mindenkor a szentekre bizatott(3.v.).Sőt arra bátorít,hogy küzdeni kell
    a hitért.Ha adatott akkor miért kell küzdeni érte?!
    2.A filippi börtönőr esete(Ap.Csel 16,30-31)Kérdésére,hogy milyen módon
    tud üdvözülni Pál ezt válaszolja:”Higgy az Úr Jézusban,és üdvözülsz
    mind te,mint a házad népe”.Valamilyen “kollektív üdvösségről” van itt
    szó?Júdás is beszél “közös üdvösségről”.Mintha Pál azt mondaná ha te
    hiszel akkor megmented magadat és hozzátartozóidat.Most tehát van szem-
    élyes és kollektív módja az üdvösségnek?
    3.Ez a legnehezebb:Pál azt írja egy konkrét esetben a korintusiaknak egy
    hívőröl aki bűnben él(1Kor.5,1-5),hogy az bűnös életvitele ellenére is
    üdvözülni fog(5.vers,”lelke”)míg a testét átadják a Sátánnak annak
    pusztulására.Ebben az igében én egy ellentmondást és feszültséget látok:
    egy hívő nyilvánosan bűnben él és megmarad abban úgy,hogy a gyülekezet
    kénytelen eltávolítani(habár még eltávolítani sem volt erejük,ezt Pál a
    szemükre is veti)mégis üdvözülni fog.Milyen alapon?
    Előre is elnézést kérek ha valaki ezeket a kérdéseket és példákat felesleg-
    es okoskodásnak látja,de engem valóban érdekel,hogy egy-egy kérdéseben
    milyen alapon lesz valakinek üdvössége.
    Üdv.

  • Szabados Ádám says:

    Spectator, elmondom, hogy én mit gondolok a három kérdésedről, és ha valaki ki akarja egészíteni, nyugodtan tegye hozzá a maga gondolatait.

    1. A hitünket harc által őrizzük meg. Pál máshol hangsúlyozza, hogy Isten kegyelme miatt tudta megőrizni a hitet (a falak mögött valaki öntötte az olajat a tűzre). A harc és a kegyelem nem mond ellent egymásnak. Pál éppen azt mondja a Filippieknek, hogy a harcunk azért lehet sikeres, mert Isten munkálkodik a harcunk által: „félelemmel és rettegéssel munkáljátok üdvösségeteket, mert Isten az, aki munkálja bennetek mind az akarást, mind a cselekvést az ő tetszésének megfelelően” (2,13).

    2. A filippi börtönőr esete nem támasztja alá a kollektív üdvösség gondolatát. A következő versekben ezt olvassuk: „Ekkor hirdették az Isten igéjét neki és mindazoknak, akik a házában voltak. Ő pedig magához fogadta őket az éjszakának még abban az órájában, kimosta sebeiket, és azonnal megkeresztelkedett egész háza népével együtt. Azután házába vitte őket, asztalt terített nekik, és örvendezett, hogy egész háza népével együtt hisz az Istenben.” (ApCsel 16,32-34) A háznép üdvössége tehát ugyanúgy az ige hallásától és a személyes hittől függött, mint a börtönőré. Azt Pál előre megígérte, hogy nekik is üdvösségük lesz, és Isten kegyelméből ilyesmi gyakran történik, de az ígéretet nem lehet automatikusan minden családfőre kiterjeszteni.

    3. Az 1Kor 5-ben szereplő hívő esetében szerintem arról van szó, hogy a gyülekezetből való kizárása lehetőséget ad neki a bűnbánatra és megtérésre, hogy ezáltal – bár egy ideig nagyon fog szenvedni -, a lelke megtörjön, és bűnbánat által üdvösségre jusson. Ha a gyülekezet nem fegyelmezné őt, nem érezné a megtérés szükségességét, és önmagát becsapva hamis reménységben élne. Az eset tehát nem azt támasztja alá, hogy nyilvános bűnben megmaradva üdvözülhetünk, hanem éppen azt, hogy ez a gondolat önbecsapás lenne.

  • Spectator says:

    Ádám, elfogadom a válaszaidat,a harmadikon még gondolkodnom kell,különösen
    a “-bár egy ideig szenvedni fog”-dolgon.Az önbecsapás kifejezés nagyon találó.
    Sajnos manapság sok hívő ember él az önbecsapás állapotában.
    A “háza népe”témához nagyon érdekes odaolvasni az 1Kor.7,14-et.
    A délutáni hozzászólásomhoz két kiegészítés:
    1.A “mindvégig”témához:úgy látom,hogy kevés hívő ember képes folyamatosan
    magas szinten élni a hívői életet.A többség hívői élete inkább egy szinusz-
    görbéhez hasonlít.Nagyon nagy érték a kiegyensúlyozottság.
    2.Az “időleges”-témához.Sajnos sok mai hívő ilyen “időleges”hívő,van aki
    szó szerint(egy ideig tagja a gyülekezetnek és aktív,azután eltűnik),de
    szerintem az időleges(átmeneti)hívőknek van egy másik csoportja akik ott
    vannak és rendszeresek a gyülekezetben,de hívői életük(vallásosságuk)a
    nullával egyenlő,hitük csak külsőségekben manifesztálódik.Ezek még abban
    sincsenek tisztában,hogy milyen állapotban vannak hiszen működik bennük
    az önáltatás(önbecsapás)reflexe.Ez szerintem rosszabb mint a “szinusz-
    görbe”hívők állapota(az se jó)mert ezek legalább tudják,hogy hol fenn,hol
    lenn vannak.Talán arra kell törekednünk nekünk “szinusz-görbe”hívőknek,
    hogy ne legyenek nagyok a hullámok és ne ismétlődjenek sűrűn.Ha erre
    képesek vagyunk akkor szerintem már sokat tettünk a minőségi hívő élet
    érdekében.
    Üdv.

  • k26 says:

    Kedves Spectator!

    Úgy látom hozzászólásaid alapján, kicsit rágörcsöltél erre a hit elveszthető-e témára. Meg szeretnélek nyugtatni, hogy igen kicsi a valószínűsége, hogy egyik nap arra ébredsz, hogy már nem hiszel Jézusban mint Isten Fiában és Megváltóban. Az igaz, hogy állhatatosnak kell lenni és megpróbáltatások is érhetnek, de örömhír az örömhírben, hogy Isten sose enged feljebb kísérteni és próbálni, mint amire az adott ember, adott időpontban képes. Nem is csak a saját erőnkből kell mindent kiállni, ahogy a 2. Korinthusi levélben olvasható: „És ezt mondá nékem: Elég néked az én kegyelmem; mert az én erőm erőtlenség által végeztetik el.”
    A keresztény életnek része a gyümölcstermés, de itt se hatalmas dogok véghezvitelére kell gondolni. A jó gyümölcsök felsorolása:
    Gal. 5,22-23
    „De a Léleknek gyümölcse: szeretet, öröm, békesség, béketűrés, szívesség, jóság, hűség, szelídség, mértékletesség. Az ilyenek ellen nincs törvény.”
    Néhány sorral feljebb olvashatunk a rossz gyümölcsökről. Vizsgáld meg magad a Gal. 5,19-21 szerint; ha nem észleled magadon a felsorolt tüneteket, akkor valószínű kutya bajod nincs 🙂
    Nem kell rémeket látni. Igaz, hogy Istent félni kell, de mit mond a Zsoltárok könyve:
    103,8 Könyörülő és irgalmas az Úr, késedelmes a haragra és nagy kegyelmű.
    103,9 Nem feddődik minduntalan, és nem tartja meg haragját örökké.
    103,10 Nem bűneink szerint cselekszik velünk, és nem fizet nékünk a mi álnokságaink szerint.
    103,11 Mert a milyen magas az ég a földtől, olyan nagy az ő kegyelme az őt félők iránt.
    103,12 A milyen távol van a napkelet a napnyugattól, olyan messze veti el tőlünk a mi vétkeinket.
    103,13 A milyen könyörülő az atya a fiakhoz, olyan könyörülő az Úr az őt félők iránt.

  • jobbagyp says:

    Kedves Spectator!

    Köszönöm a kérdéseidet és persze Ádám válaszait is 😉 Nekem nem jutottak volna eszembe ezek a kérdések és jó volt kicsit más szemszögből látni az idézett igehelyeket.

    A szinusz görbe találó hasonlat, csupán annyival egészíteném ki, hogy ideális esetben ahogy egyre többet jár az Úrral az ember megtérése után, úgy emelkedik egyre meredekebben az x tengely és lesz egyre kisebb az amplitúdó. Magyarul, egy 20 éves hívő ideális esetben kisebb hitbeli kilengéseket kellene, hogy megéljen, mint egy frissen megtért ember, és azok sem távolítanák el annyira az Úrtól. Hangsúlyozom, hogy ez az ideális állapot és nem gondolom, hogy ez mindenkire, vagy akár a többségre is igaz lenne. Nagyon megfogott Viktor gondolata, hogy “Isten ellenállhatatlanul vonzó”. Ha ebben a vonzásban élem az életem, engedem, hogy úrrá legyen rajtam az Ő mindenhatóságának, szeretetének, kegyelmeének, szépségének vonzása, akkor úgy gondolom, az a szinusz görbe is elkezd majd kisimulni. Egyetértek azzal is, hogy a közösségnek, gyülekezetnek óriási szerepe van az egyéni hívő életünkre nézve is.

    Üdv
    Péter

  • Spectator says:

    Kedves k26!
    Köszönöm a bátorítást és az igéket!Lehet,hogy úgy tűnik,hogy valóban
    rágörcsöltem “az elveszíthető-e az üdvösség” témára de mentségemre
    szóljon,hogy már hosszú ideje vagyok a keskeny úton és hát már nem is
    vagyok nagyon fiatal,és láttam olyan hívő embereket akik sokkal előbb-
    re voltak a hit területén mint én, akikre felnéztem és akik különböző
    okok miatt(kiégés,megkeseredettség,paráznaság…)miatt “eltűntek”a
    keskeny útról.Amikor ilyen emberekre gondolok akkor előjön az én
    “önvédelmi reflexem”:”Aki tehát azt gondolja,hogy áll,vigyázzon,hogy
    el ne essék!”-1Kor 10,12.Ha már itt vagyunk a figyelmedbe ajánlanék
    egy könyvet amely érinti ezt a témát:
    Gary L.McIntosh&Samuel D.Rima:Overcoming The Dark Side of Leadership
    Kedves jobbagyp!
    Köszönöm a hozzászólásodat és a kiegészítést a szinusz-görbével kapcsol-
    atban.Én a szinusz görbe mindig lineárisan néztem,nagyon jó ez az egyre
    meredekebb x tengely hasonlat:akkor valóban egyre kisebb lesz az amplitúdó.
    Kívánom Neked is,magamnak is és minden hívő embernek,hogy a hívői életünk
    szinusz-görbéje simuljon ki.Ehhez nagy segítség a hit és az Ige megtisz-
    tító ereje(Ap.Csel 15,9;Ef.5,26).És hát egy relatíve egészséges gyülekez-
    et is sokban hozzájárulhat,hogy ezek az amplitúdók minél kisebbek legyen-
    ek…

  • k26 says:

    Spectator ebben igazad van, nagy tehetségű és sikeresen induló pásztorok, TV evangelizátorok is tévtanítókká válhatnak, ha fejükbe száll a dicsőség. Youtube-on lehet videokat találni ilyen pásztorok leleplezéséről.

  • Viktor Barnabás says:

    Szia Ádám!

    Megpróbáltam pontosan megkeresni, de mint oly sokszor, most is kiderült, hogy pontatlanul idéztem (vagy nem találtam, amit idéztem :-). De azért ide másolom a Radnóti Miklós című esszé pár mondatát, amiben ott van az inkriminált mondat: “érdemes volna megtanulnunk, hogy száz és száz szótári szavunk, s talán a legszebbek lefordíthatatlanok. Éppúgy, mint a legcsodálatosabb hajnalok, láthatatlanul zajlanak le egy ismeretlen csillagon.”

    Szóval a Pilinszky-szöveg, amiből kiragadtam és átferdítettem (mea culpa):

    “Radnóti, mint a legkülönbek, több önmagánál. Történészek és irodalomtörténészek majd megírják sorsát, belső költői fejlődését. Én befejezésül is csak azt mondhatom, amit előszörre írtam le. Fű, fa, pitypang, Hölderlin, tenger – egyszóval szótár. És benne az ezer és tízezer behelyettesíthetetlen szó között: Radnóti Miklós. És befejezésül szeretnék kitérni még egy részletproblémára is. Fordítható-e Radnóti Miklós, vagy sem? Sajnos, az egyetlen, aki szerintem valóban fordíthatta volna, az öngyilkos Sylvia Plath, esztendők óta halott. Mit számít? Egyszer már – s épp az ő példájából, akit legjobb verseivel a zsebében holtan emeltek le egy megnevezhetetlen alakzatú valamiről, amit történelemnek is nevezhetünk – érdemes volna megtanulnunk, hogy száz és száz szótári szavunk, s talán a legszebbek lefordíthatatlanok. Éppúgy, mint a legcsodálatosabb hajnalok, láthatatlanul zajlanak le egy ismeretlen csillagon. A valódiban mindig van valami föltáratlan. Ami nem azt jelenti, hogy sekélyes, hanem hogy kimeríthetetlen. A napok művészetének modellje azonban nem csak az ismert és publikálható világ, hanem az is, ami látszatra csak van, óramű pontossággal, s vigaszul ott és arra, ahol és amiben látszatra nem is szorulunk segítségre. Mivel a Radnótihoz hasonlóak olyan realitást hagynak ránk örökül, amit a legigényesebbnek tűnő elvárások sem tudnak megnevezni. (Élet és Irodalom, 1974. november 2.)”

    Szép estét!

    Viktor

  • Jonas says:

    Kedves Ádám, köszönöm az időt nem sajnáló munkádat és a felvetéseimre a válaszaidat. A napokban elolvastam, sőt azóta a többi vélekedéseket is. Igyekszem reagálni is, de most nehéz időt szakítani rá.

  • Jonas says:

    Tulajdonképpen majdnem igazat adok annak, aki úgy vélekedik, kár ezt a témát itt tovább feszegetni. Hogy mégis miért írok? Amiért az elején is tettem. Még ha olykor győzködlek is Ádám, nem ez az elsődleges célom (ez csak egy természetes reakció), hanem egyrészről, mert érdekel, és előrébb szeretnék jutni benne, és itt e fórumon esélyt látok erre, másrészt pedig, mert a levelezések közben megfogalmazódnak, vagy leülepednek újabb gondolatok, amiket megosztok, részben meggyőződésképpen, részben pedig a reakcióknak helyt adva, amelyek némi tükröt, visszajelzést is adnak. Ami – még ha nem is mindig látszik, de – önellenőrzésre is sarkall. Mi más lenne a fejlődés egyik útja?!

    Egyre inkább az a gondolat fogalmazódik meg bennem, hogy ez az üdvösségre kiválasztás téma, hasonló Isten egyéb, számunkra szintén nehezen megérthető tulajdonságaira, mint pl. hogy Isten bűngyűlölő (és igazságos), ugyanakkor kegyelmes. Ennek megértésében ugyan kevésbé problémázunk, pedig ha belegondolunk, egyáltalán nem olyan egyértelmű ez a mi értelmünk számára, de valamennyire megértettük, hogy mindkettő egymás mellett igaz. Azonban az utóbbi jellem ismeretében az előző isteni jellem értelmezése némileg változik. Isten kegyelmes jelleme ismeretében, a Jézus Krisztus általi kegyelem ismeretében Isten bűngyűlölő (és igazságos) jelleme a fejünkben némileg módosul. De mindkettő 100 %-ig igaz marad.

    Azért hoztam ezt példaként, mert az üdvösségre vonatkozóan is látunk a Bibliából két olyan állítást, amit könnyen félreérthetünk, ha a kettő közül már az egyiket nem jól értelmezzük. Isten az üdvösségre vonatkozóan előre rendelkezik (eleve elrendel), ugyanakkor azt is olvassuk, hogy az üdvösség tekintetében (is) válasz elé állítja az embert, döntésre biztat.
    Ha az első igazságának fényében vizsgáljuk a másodikat, az könnyen félrevezet, és ha a másodikat emeljük az első fölé, szintén célt tévesztett eredményekre jutunk.
    Az elsőnél a kálvinizmushoz, a másodikban az arminianizmushoz jutunk.
    Ki melyiken “szocializálódott”, melyiket értette meg jobban, vagy melyiket hiszi, aszerint fogalmaz. De mi van, ha mindkettő együtt igaz? Vigyázat, nem a kálvinizmus + arminianizmusra írom, hogy esetleg mindkettő igaz! Ez a kettő együtt nem lehet igaz! De a háttere, amiről beszélünk, hogy Isten az üdvösségre vonatkozóan előre rendelkezik (eleve elrendel), ugyanakkor az üdvösség tekintetében (is) válasz elé állítja az embert, döntésre biztat.
    Akik üdvösségre jutottunk, szerintem átéltük mindkettőt. Nem véletlen írtad a közelmúltban a „Kálvinista tapasztalataink vannak a megtérésről” című bejegyzést. Ebből könnyen azt a téves következtetést vonhatjuk le, hogy mivel beláthatjuk, hogy az igaz, így a kálvinizmus mégiscsak igaz. Azonban akik újjászülettünk, átéltük, hogy Isten mi mindent cselekedett velünk, és azt is, amikor átadtuk az életünket. Ugye ez az események két oldala. Egyiket a Mindenható teszi, a másikat a teremtmény, aki bűnös. Átéltük, és azóta átéljük, hogy Isten tőlünk függetlenül (is) cselekszik, velünk kapcsolatban, ugyanakkor azt is határozottan tanítja a Biblia, hogy a mi döntéseinktől, cselekedeteinktől függően is cselekszik. Az újjászületésünkkel kapcsolatban, hogy Jézus meghalt helyettünk, a bűneinkért, hogy szeret, hogy hányszor vigyázott rám, pedig meg is halhattam volna (még a megtérésem előtt is), éreztük, tapasztaltuk, hogy Isten hív, megláttatta a bűneinket, hogy elveszettek vagyunk, és felismertük, hogy a megoldás az, ha az Isten által elkészített utat elfogadjuk. És átéltük azt is, amikor átadtuk Neki az életünket. Legtöbben nem azzal kezdtük a megtérést, hogy megköszöntük Istennek, hogy elkészítette a kegyelem által az üdvösséget, és megnyitotta erre a szemünket, hanem sokkal inkább először leborultunk előtte, kértük a bűneink bocsánatát, és kértük, hogy legyen a megváltó Urunk. Kértük, hogy jöjjön be a szívünkbe, mert egyértelműen akartuk, hogy Ő ily módon a miénk legyen, és mi az övé. Ez egyfajta döntés, ami némi cselekményekkel is jár. Nem ez az alapja, sem nem oka a megváltásunknak, de ez az újjászületés egyik feltétele. Na ez az a döntés, amit a kálvini hitű úgy hisz, a Biblia értelmezését nem kihagyva, hogy így volt ez Isten által előre elrendelve. Lsd. üdvösség láncolata.
    A nem kálvini hitű pedig úgy hiszi, a Biblia értelmezését szintén nem mellőzve, hogy az üdvösség útja (láncolata) igaz, de az eleve elrendelés, vagy eleve ismeret a bűnös ember Istennek való válasza ismeretében történt. Így a kiválasztás ennek függvényében, az ember Istennek adott válasza ismeretében történt.
    Tehát ha az üdvösség láncolata szerinti üdvösségre való kiválasztásban hiszünk, az elvezethet a kálvini hithez, de hiheti ezt a nem kálvini hitű is.

    Legalább ennyire fontos tényező az üdvösségre kiválasztás értelmezésénél az „Ő benne való kiválasztás” bibliai tanítás ismerete. Ef.1,4 „a mint magának kiválasztott minket Ő benne a világ teremtetése előtt,…”.
    Hasonlóan a fenti – Isten jellemei – példához, ha az utóbbit, az „Ő benne való kiválasztást” nem értelmezzük helyesen, nem építjük be a helyére, az félrevezető konklúzióhoz vezethet.

    Az „Ő benne való kiválasztást” kicsit bővebben, vagy tovább értelmezi a „a Lélek megszentelő munkája és az igazságba vetett hit által”-i kiválasztás bibliai tanítása. (2 Thessz.2,13) Az „Ő benne való kiválasztás” szerint a személyes döntést az egyénnek kell meghozni, mert Isten az Ő szuverén és előre elrendelő akaratából ezt az emberre bízta. Pl. Bánjátok meg azért és térjetek meg, hogy eltöröltessenek a ti bűneitek, hogy így eljöjjenek a felüdülés idei az Úrnak színétől.(Csel.3,19)

    Az Isten ítélőszéke előtti felelősségre vonásban is ennek igazságai köszönnek vissza. Az ember felelősségre vonása, illetve büntetése nem elsősorban amiatt lesz, hogy bűnt tett, vagy nem, hiszen mindenki a bűn alá van rekesztve, hanem, hogy hitt, vagy nem hitt az Isten egyszülött Fiának nevében. (Jn.3,18) Ha pedig erre vonatkozóan lesz felelősségre vonva, akkor azért, mert éppen Isten az, aki 100 %-ig biztosította a bűnös számára, hogy hihessen. Nem csak a kiválasztott x db ember számára, hanem minimum azok számára, akik olvashatják, vagy hallhatják Isten igéjét. És mivel ezt a Teremtő biztosította nekik, nekünk, ezért fel is szólítja a bűnös olvasót, hogy higgyen. Azért szólítja fel erre, mert éppen Ő tette erre alkalmassá. Most jön a te kérdésed: de mit biztosít Isten, hogy miben higgyen? Hát abban, amiről beszélünk! Abban, amit Isten számon kér az embertől. Hogy higgyen az Isten egyszülött Fiának nevében. Nem tudom, hogy ezzel adtam-e választ arra a kérdésedre, hogy az üdvözítő hitre adott-e képességet Isten minden embernek?

    A konkrétumra pedig – hogy hol írja ezt a Biblia – volt már korábban is konkrét válaszom, így csak többnyire ismételni tudom magam. Csak Mózestől a Jelenések könyvéig olvasunk arról, hogy Isten döntés elé állítja a bűnös, újjá nem született embert. V.Mózes: „ Bizonyságul hívom ellenetek ma a mennyet és a földet, hogy az életet és a halált adtam elétek, az áldást és az átkot: válaszd azért az életet, hogy élhess mind te, mind a te magod;”
    Jelenések 22:„És a ki szomjazik, jöjjön el; és a ki akarja, vegye az élet vizét ingyen.”

    Ezek a választások ugye kizárólag csakis hit által lehetségesek! Vagy talán lehetséges hit nélkül is? A válasz elé állítást viszont Isten teszi. Az én szilárd meggyőződésem, hogy Ő olyan felhívást nem tesz, amire nem adott az embernek 100 %-ig képességet. Persze egy idő után Isten ezt a képességet elveheti a vele ellenszegülőtől. Lsd Fáraó. De ugye a 100%-os képesség még nem egyenlő azzal, hogy azt teszi, vagy használja is a delikvens. Mondhat nemet, és igent is, sőt, nagy ívben „tehet rá”, nem is törődve a szóval. Éppen ezért lesz joggal felelősségre vonva.
    Ugye nem valószínű, hogy annak szól e felhívás a választásra, aki már az életet „választotta”?
    És ugye nem valószínű, hogy az élet vizének vételére szóló bíztatás annak szól, aki már „vette”?

    Ha az előző válaszaid valamelyikére itt most nem válaszoltam, de valamelyikre még kíváncsi vagy, írd meg, és megírom arra, vagy azokra is az érveimet. Csak azért nem írtam mindegyikre részletesen, mert nem akartam túl hosszú lenni. Azt az egyet nem ígérem, hogy gyorsabb leszek, mint most.

    Egy biztos, sokat tanultam ezekből a gondolatváltásokból, véleménycserékből is. Köszönöm neked, de főképpen Neki!

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Jonas!

    Szerintem most nagyon közel kerültek egymáshoz az álláspontjaink. A leveled első felével (pontosan a feléig) gyakorlatilag szó szerint egyetértek. A többinél kicsit szívtam a fogam, de az első rész kapcsán olyan sokszor bólogattam helyeslőleg, hogy lehet, hogy most ennyiben is hagynám a dolgot. Spurgeont kérdezték egyszer arról, hogy hogyan békítené ki Isten szuverenitását és az emberi felelősséget, mire azt válaszolta: „Kibékíteni? Miért kellene barátokat kibékíteni?” Isten belső tulajdonságai kapcsán is elmondhatjuk ugyanezeket. Számunkra titok – ahogy te is írod -, hogy hogyan tud megférni Istenben több különböző érzület (pl. harag és szeretet egyszerre). Meg tud. És nem baj, ha nem értjük, hogyan.

    Köszi ezt a hosszú beszélgetést és az időt, amit rászántál. Isten tanítson továbbra is mindkettőnket.

    Üdv:
    Ádám

  • Jonas says:

    Köszi Ádám, és teljesen egyetértek Spurgeon-nel.

  • Gábor says:

    Kedves Jonas
    Lenne 1-2 kérdésem azzal kapcsolatban, amit írtál.
    A nem kálvini hitű pedig úgy hiszi, a Biblia értelmezését szintén nem mellőzve, hogy az üdvösség útja (láncolata) igaz, de az eleve elrendelés, vagy eleve ismeret a bűnös ember Istennek való válasza ismeretében történt. Így a kiválasztás ennek függvényében, az ember Istennek adott válasza ismeretében történt.
    De akkor ezek szerint Isten nem kiválasztott, hanem előre látott, azaz hogy mi fogjuk Őt választani. És ha előre látta, hogy mi Őt fogjuk választani, akkor végül is nem Ő választott, hanem mi Őt, így akkor már nem lenne értelme annak a kifejezésnek, hogy Ő választott. Vagy hogy van ez a te hited szerint? Ne felejtsd el a következő igét: Nem ti választottatok engem, hanem én választottalak titeket, és én rendeltelek titeket, hogy ti elmenjetek és gyümölcsöt teremjetek, és a ti gyümölcsötök megmaradjon; hogy akármit kértek az Atyától az én nevemben, megadja néktek. Jn 15,16
    Köszi a válaszod előre is

    Üdv: Gábor

  • Jonas says:

    Kedves Gábor,
    logikus a kérdés, amire most egy hétköznapi példával válaszolnék. A kisfiamnak (6 éves) tavaly eldöntöttem, hogy veszek egy jobb bringát. Ismerve a gyereket, eldöntöttem, hogy milyet veszek. Végül olyat vettem, amilyet én jónak gondoltam. Eddig ugye mindent én terveztem, és én is tettem! Odaadtam a fiamnak ajándékba. Neki nincs más választása, vagy elfogadja az én választásomat és él vele, vagy elutasítja azt (a figyelmen kívül hagyás is ide tartozik).
    Tegyük fel, hogy mindezt azért tettem, mert a fiam jövőre benevez egy bringaversenyre, hogy dobogós helyen végezzen. És tegyük fel, hogy kitartóan készül, és dobogós helyen végez, és én vele együtt örülök. És tegyük fel, hogy ott megszólal a fiam, és azt mondja: apa, pedig – tudod – én azt a másik, szebbnek látszó bringát vettem volna meg. Mire én: Igen, nem te választottad a bringát, hanem én választottam azt, és téged, hogy elmenj, benevezz a versenyre, hogy dobogós helyezést érj el.
    “Nem ti választottatok engem, hanem én választottalak titeket, és én rendeltelek titeket, hogy ti elmenjetek és gyümölcsöt teremjetek, és a ti gyümölcsötök megmaradjon; hogy akármit kértek az Atyától az én nevemben, megadja néktek.” Jn 15,16
    (Persze a példa a végén sántít, mert én nem tudhatom előre az eredményt.)
    Most feltehetjük a kálvini- és nem kálvini kérdéseket:
    Ki volt ebben a “mindenek előtt” választó?
    Tudott volna a fiam az én mindenek előtti döntésem és végzésem nélkül választani?
    Vajon a fiam választási helyzetbe került?

    Az eredményes versenyre vonatkozó kiválasztás kulcsa a megfelelő bringa, a kiválasztó pedig az apa.
    Az üdvösségre vonatkozó kiválasztás kulcsa Jézus Krisztus, a kiválasztó pedig Isten.
    Ef.1,4 „a mint magának kiválasztott minket Ő benne a világ teremtetése előtt,…”.
    Remélem, hogy segítettem ezzel a kérdés megválaszolásában.

  • Jonas says:

    Kedves Gábor, nem tudom, hogy időnként vonalban vagy-e? Tényleg nem akarlak ide visszarángatni, csak maradt bennem itt egy kis tüske. Kérdeztél, mégpedig világosan, és érthetően, én pedig úgy gondoltam, hogy kaptam is Istentől érthető választ arra, hogy hogyan lehetséges a nem kálvini hittel is Isten szuverén választását egyértelműen annak látni, de a válaszom olyan feleslegesnek tűnik, egy köszi, vagy ok., de nem értünk egyet, vagy egyéb nélkül. Nehogy félreérts, nem akarlak meggyőzni(Ádámmal való véleménycserében pedig ismét nyugvópontra jutott az erre vonatkozó hitem), csak kíváncsi vagyok arra, hogy érthető volt-e a válaszom, vagy ha nem, akkor hol döccen az érvem egy másik szemszögből látó szemében.

  • Gábor says:

    Huú, tényleg … ez elkerülte a figyelmem. Bocsi. Most megyek tanítani, de megpróbálok nemsoká válaszolni

  • Gábor says:

    Kedves Jonas!

    Szerintem ott sántít a példa, hogy a gyerek sem a bringát nem akarja, sem a versenyt (bár inkább itt egy örökbefogadásos példa lenne helytállóbb: hogy maga a gyermek van választva). Nincs, a ki megértse, nincs, a ki keresse az Istent. Róm 3,11. A világi ember, aki még nem találkozott Jézus Krisztussal annak nincs vonzalma hozzá. Érzéki ember pedig nem foghatja meg az Isten Lelkének dolgait: mert bolondságok néki; meg sem értheti, mivelhogy lelkiképen ítéltetnek meg. 1Kor 2,14. Azok válnak lelkivé, azok a nem érzékiek, akik megkapták a Szentlélek pecsétjét. Ezek azok, a kik különszakadnak, érzékiek, kikben nincsen Szent Lélek. Júd 1,19. Az az igazán megtért ember, aki valóságos szeretettel vonzódik Jézushoz: A reménység pedig nem szégyenít meg; mert az Istennek szerelme kitöltetett a mi szívünkbe a Szent Lélek által, ki adatott nékünk. Róm 5,5. Így csak az tudja Őt szeretni valódi gyermeki érzülettel (ami szerintem az igazán újjászületett ember egyértelmű ismérve), aki megkapta a Szentlelket. Mert nem kaptatok szolgaság lelkét ismét a félelemre, hanem a fiúságnak Lelkét kaptátok, a ki által kiáltjuk: Abbá, Atyám! Róm 8,15. Visszatérve, csak az vonzódik Krisztushoz, akit Isten már eleve neki adott. Minden, a mit nékem ád az Atya, én hozzám jő; és azt, a ki hozzám jő, semmiképen ki nem vetem. Jn 6,37. Ezek valahogyan már eleve az Övéi voltak. Megjelentettem a te nevedet az embereknek, a kiket e világból nékem adtál: tiéid valának, és nékem adtad azokat, és a te beszédedet megtartották. Jn 17,6. Én ezekért könyörgök: nem a világért könyörgök, hanem azokért, a kiket nékem adtál, mert a tiéid. Jn 17,9 Ezek a világiak nem is keveredtek az első gyülekezet tagjai közé. Egyebek közül pedig senki sem mert közéjük elegyedni: hanem a nép magasztalá őket; hívők pedig mindinkább csatlakoztak az Úrhoz, úgy férfiaknak, mint asszonyoknak sokasága. ApCsel 5,13-14. Csak azok csatlakoztak az egyházhoz, akik örök életre választattak. A pogányok pedig ezeket hallván, örvendezének, és magasztalják vala az Úrnak ígéjét; és a kik csak örök életre választattak vala, hivének. ApCsel 13,48. Megint elkanyarodtam egy kicsit. Nem a gyerek választja a bringát vagy a versenyt, mert nem akarja, és azért nem akarja, mert nem lát világosan: A kikben e világ Istene megvakította a hitetlenek elméit, hogy ne lássák a Krisztus dicsőséges evangyéliomának világosságát, a ki az Isten képe. 2Kor 4,4. Mert az Isten, a ki szólt: setétségből világosság ragyogjon, ő gyújtott világosságot a mi szívünkben az Isten dicsősége ismeretének a Jézus Krisztus arczán való világoltatása végett. 2Kor 4,6. Szabad akaratról nem olvasol a Bibliában (legalább is ebben az összefüggésben), annál inkább Isten akaratáról. Annakokáért tehát nem azé, a ki akarja, sem nem azé, a ki fut, hanem a könyörülő Istené. Róm 9,16. Az ő akarata szült minket az igazságnak ígéje által, hogy az ő teremtményeinek valami zsengéje legyünk. Jak 1,18. Mert Isten az, a ki munkálja bennetek mind az akarást, mind a munkálást jó kedvéből. Fil 2,13. A szél fú, a hová akar, és annak zúgását hallod, de nem tudod honnan jő és hová megy: így van mindenki, a ki Lélektől született. Jn 3,8. Azon órában örvendeze Jézus lelkében, és monda: Hálákat adok néked, Atyám, mennynek és földnek Ura, hogy elrejtetted ezeket a bölcsek és értelmesek elől, és a kisdedeknek megjelentetted. Igen, Atyám, mert így volt kedves te előtted. Lk 10,21. Mert a mint az Atya feltámasztja a halottakat és megeleveníti, úgy a Fiú is a kiket akar, megelevenít. Jn 5,21. Ki megjelentem kezdettől fogva a véget, és előre azokat, a mik még meg nem történtek, mondván: tanácsom megáll, és véghez viszem minden akaratomat; Ézs 46,10. Ez az akarat szentelt meg minket a Felkent Jézus testének egyszeri feláldozásán keresztül. Zsid 10,10. A szerint, a mint magának kiválasztott minket Ő benne a világ teremtetése előtt, hogy legyünk mi szentek és feddhetetlenek Ő előtte szeretet által, eleve elhatározván, hogy minket a maga fiaivá fogad Jézus Krisztus által az Ő akaratjának jó kedve szerint, kegyelme dicsőségének magasztalására, a mellyel megajándékozott minket ama Szerelmesben, Ef 1,4-6. Tudom, tudom, most arra gondolsz, hogy vannak igék, amelyek ellentmondani látszanak ezeknek, amelyek döntésre hívnak: de csak azok fognak Jézus mellett dönteni, akik örök életre választatnak, azok fognak hinni. Továbbá nagyon fontos szempont, hogy az egyértelmű igék fényében kell értelmezni a kevésbé egyértelműeket, amelyek esetleg csak árnyaltabban fogalmaznak. Aztán még: Beidéztem egy nagyon jó írást ezekkel az igékkel kapcsolatban egy fentebbi hozzászólásomban: http://divinity.szabadosadam.hu/?p=7866&cpage=1#comment-5117

    Üdv: Gábor

  • Jonas says:

    Kedves Gábor, köszi soraidat!
    Az első mondatodból számomra az jön le, hogy te is “csak” a kiválasztást ismered, de a “Jézus Krisztusban való kiválasztást” nem. De ne keseredj el, ennek mindössze egy tipikus kálvini szemüveg az oka. Hozzáteszem, ennek egyáltalán nem Kálvin az oka, mert a Bibliát olvasva elég könnyű erre a “felismerésre” eljutni, ezt a szemüveget “elnyerni”. Éppen ezért írtam a bringás példát, mert a bringa a kulcs és nem a kiválasztott gyerek. Jézus Krisztus a kulcs és nem a kiválasztott “én”.
    Olvasd el újból a 2013. március 7. csütörtök – 06:13 kérdésedet! Igen, odáig egyet értünk, hogy a gyermek van választva, de sokkal fontosabb a bringa, ami nélkül a gyerek nem is tudna -bármit tenne sem- dobogós helyre kerülni. A példámban a bringa képviselte Jézus Krisztust, aki által biztosan feljutunk a mennyei dobogóra, ha elfogadjuk, ha élünk vele.
    Ezért írtam korábban, hogy nagyon könnyen félrecsúszunk, ha a “kiválasztás” kulcsát nem kulcsként látjuk. Nagyon könnyen félrecsúszunk, az „Ő benne való kiválasztás” bibliai tanítás ismerete nélkül. Ef.1,4 „a mint magának kiválasztott minket Ő benne a világ teremtetése előtt,…”.
    A többi, hosszas írásoddal szinte teljesen egyet is értek. Bár ezzel a mondatoddal nem egészen: “Nem a gyerek választja a bringát vagy a versenyt, mert nem akarja, és azért nem akarja, mert nem lát világosan:” Alapvetően nem is a gyerek választja, hanem az apja választotta neki, a gyerek csak elfogadja, vagy elutasítja.
    “és nem is akarja, mert …” Én nem azt mondom, hogy mindenki akarja a bringa versenyt, de sok gyerek akarja, sőt győzni is akar! Átültetve a példát, én akartam Jézus Krisztust akkor is, amikor nem voltam még az övé! Bár Ő előbb akart, és előbb szeretett! Persze, ha az Ő szeretetével, Jézus Krisztus kereszthalálával nem hatja át a világot, nyilván nem akartam volna Őt! Ettől persze még döccenhet a példám, de úgy tűnik, hogy ezen a lényeges ponton jobban segített, mint gondoltam. Áldott elmélyülést!

  • Gábor says:

    Kedves Jonas

    Tehát akkor te azt vallod, hogy Isten népe, a kiválasztottak csoportja és ha valaki saját döntése nyomán hozzájuk csatlakozik, akkor maga is kiválasztottá válik? Csakhogy az ApCsel 13,48 egyéni emberekről beszél. A pogányok pedig ezeket hallván, örvendezének, és magasztalják vala az Úrnak ígéjét; és a kik csak örök életre választattak vala, hivének. Nem azt írja, hogy akik csatlakoztak utána váltak választottá. Nem is azt mondja, hogy volt egy örök életre választott csoport és ehhez kellett csatlakozniuk és így lett örök életük. Egyébként is a csoport is emberekből áll.

    Üdv: Gábor

  • Jonas says:

    Egy kicsit úgy tűnik nekem, hogy azt próbálod eljátszani, hogy ha egy kérdésre válaszolok, és az engem igazol, akkor azt gyorsan otthagyva egy másik témára ugrasz. Valószínűleg nem tudatos, de ez történik. Egyébként teljesen normális reakció, csak így nem érjük el a célt. Vagy elfogadunk bizonyos igazságokat, és azok alapján lépünk tovább, vagy … én azt gondolom, hogy enélkül kár folytatni.
    Szóval a példámban:
    1, Az apa választotta-e (mindenekelőtt) a gyereket, hogy a neki ajándékozott bringával dobogós legyen, vagy nem?
    2, A gyereknek volt-e lehetősége ezután még választani, hogy kell-e neki ez a bringa, és egyáltalán akar-e ezzel bringázni, vagy sem?
    3, Ezek szerint lehet-e úgy választani az apának, hogy a választó apa még a gyereket is döntés elé állítja?

  • Gábor says:

    Nem, csak nem akartam az összes pontot egy hozzászólásba belezsúfolni, mert így könnyebben átsiklik rajta az ember. A “Jézus Krisztusban való kiválasztást” kifejezésedet úgy értelmeztem, hogy te a csoportos kiválasztásra értelmezed és nem az egyénre. Azért kezdtem el boncolgatni ezt a témát.

  • Jonas says:

    Érdekes következtetés, de lehet, hogy én magyaráztam gyengén.
    “A példámban a bringa képviselte Jézus Krisztust, aki által biztosan feljutunk a mennyei dobogóra, ha elfogadjuk, ha élünk vele.”
    Ugye a kulcs, vagyis Jézus Krisztus elfogadását elég nehéz csoportban értelmezni. Bár némely bennszülött törzsben talán még ilyen is előfordulhatott, ahol a törzsfőnök hitét követte a törzs. “Istennek semmi sem lehetetlen.”

  • Gábor says:

    Visszatérve a te példádhoz:
    Igen, az apa választotta a gyerekének a bringát is és a versenyt is. Mert az Atyja, aki végtelenül bölcs és mindenható tudja, hogy mi a legjobb a „gyengeelméjű” fiának (Ef 4,18), aki viszont nagyon nem bölcs az apjához képest; az Atyjának viszont van hatalma arra, hogy az erősen csökkent értelmi képességeit visszaadja (Jób 11,12; Lk 24,45). A szemei is erősen megromlottak, szinte teljes vakságban él (2Kor 4,4), még szerencse, hogy a mindenható Atyjának erre is van ereje, hogy a szemei világát visszaadja (2Kor 4,6), mert különben semmi esélye sem lenne a versenyen. Sőt ez a fiú még béna is, szinte már-már halott (Ef 2,1; Kol 2,13), micsoda áldás, hogy ennyire fantasztikus Atyja van, aki még a száraz csontokba is életet tud lehelni (Ez 37,1-14). Mert ha Ő szól, az nem múlik el nyom nélkül (Ézs 55,11; Ámósz 3,8). Mielőtt a „régi, görbe útjairól” visszahozta volna az apja a helyes útra, a sötétségből a világosságra (1Pét 2,9), addig teljesen el volt idegenedve az apjától (Jer 2,5), mindenben engedetlen volt (Tit 3,3; Kol 3,6-7), bolondságnak vette az apja intő szavait (1Kor 2,14), sőt bedugva füleit (Zak 7,11) már nem is hallotta (Zsid 5,11), erkölcsi érzéke sem volt (Ef 4,19), a hiábavalóságoknak élt (Ef 4,17). De aztán, amikor az Atyjának tetszett (Gal 1,15) sok mindent kijelentett, felfedett előtte (Gal 1,16) és különböző eszközökkel visszahozta az atyai házba: volt hogy kényszerrel (Lk 14,23; ApCsel 9,1-9), sokszor a szeretet köteleivel (Hós 11,4), többször fenyítéssel (2Sám 7,14), időnként elrekesztette az útjait (Hós 2,5; Jób 3,23; 19,8) mindenfélével (JSir 3,7-9), hogy ne találja meg az ő saját romlott ösvényeit (így nem képes érvényesíteni az ő romlott útjait – Hós 2,6); a pusztaságba is hagyta jutni, hogy meglágyuljon (2Kir 22, 19; 2Krón 34,27) és a szívére beszélhessen (Hós 2,13). Ő maga tette azt, hogy megújuljon a szövetség köztük örökre (Hós 2,18-19; Jer 31,32-33), Ő maga végezte, hogy megváltozzon az értékrend (a szív) (ApCsel 16,13-15). A fiú magától nem tudott volna visszatérni a gonosz útjairól (Jer 31,18-19; Jer 13,23), az apjának kellett kiemelnie őt (Zsolt 40,3). Azért tette mert az Ő fia, mindig is az volt és mindig is az lesz (Jer 1,5; Zsolt 71,6; Ézs 49,1-5; Gal 1,15; 2Tim 2,19). Most, hogy már valódi szeretettel szereti az apját (Róm 5,5), az Ő dicsőségére (Kol 3,23, 1Kor 10,31) nyeri meg a versenyt (2Tim 4,7-8, 1Kor 9,24-27).

  • Jonas says:

    Kedves Gábor!
    1, Akkor abban egyetértünk, hogy nem csoportos megváltásban hiszünk.
    2, Abban is egyetértünk, hogy Isten a kiválasztó.
    3, Remélem, abban is egyetértünk, hogy a bűnös ember nem szinte már már halott, hanem halott! A szemei nem erősen romlottak, és nem szinte teljesen vak, hanem vak!
    A többiben is szinte teljesen egyetértek veled, legfeljebb némi értelmezési különbség akad. Ezekben hited szerint, vagy azon felül, áldjon meg Isten hatalmasan az ő jótetszése szerint! Köszi a gondolataidat!

  • Gábor says:

    Kedves Jonas!
    Én is örülök, hogy egyetértünk. Köszönöm az eszmecserét.
    Áldjon meg az Úr Jézus

  • kjapp says:

    Szabados Ádám: “…De talán azért adja az embereknek a lehetőséget, hogy keressék őt, mert ő igazságos, és nem ítél anélkül, hogy nyilvánvalóvá ne válna, mi van az emberek szívében…”

    Volt nekem egy professzorom még a VVE nevű egyetemen, aki azt mondta, hogy neki elég 5 perc egy vizsgázó levizsgáztatásához. Ő már az első percben tudja mennyire tudja az illető az anyagot és ezért milyen jegyet ad neki, a többi négy perc arra kell (megfelelő kérdések után), hogy ezt a vizsgázó is belássa. 😉

  • Szabados Ádám says:

    Igen, jó a példád!

  • kjapp says:

    Attól függ mire példa ez. Mert minden példa és hasonlat sántít. Tudva azt is, amit talán sokszor megtapasztaltál te is, az ilyen poszt alá írott eszmecsere ‘sávszélessége’ alacsony ahhoz képest, ha szemtől szemben ülnénk és beszélgetnénk. Tehát nehezen megy át a pontos üzenet.

    Ez az anekdota jól hangzik, egy becsületben megőszült professzorról szól, aki nagy emberismerete és évtizedes vizsgáztatási gyakorlata alapján kijelent olyat, amit azért nem szerencsés, előre lát és dönt egy rövid idejű megszólalásból, aztán erre a döntésére megfelelően irányított kérdésekkel rávezeti a vizsgázót is. Nyilván ha jó jegyet akar adni, olyan kérdéseket tesz fel, olyan irányba viszi a vizsgát hogy megtehesse, fordítva meg úgy.

    Az anekdota abban sántít, hogy ellentétben a magabiztos professzorral, aki hibázhat is az első perc utáni ítéletével, Isten nem, mert ő látja mi van a szívünkben. Ahogy mostanában mondta valaki: “Isten selejtet nem teremt” tehát én nem hiszem azt, hogy valakit Isten úgy teremtene hogy nem lenne képes megérteni a hívást, és engedtessék meg, legyen szélesebb kör, hogy ez most az evangéliumként jelentkezik vagy máshogyan mindegy. Tehát ne lehetne kiválasztott, azt hogy mi van a szívében, azt is Isten teremti meg.

    Igen, ezzel arra szeretnék utalni, hogy Isten az, aki magot elülteti az ember szívében és ha valakinek elültette és nem csírázott ki ott, vagy kicsírázott ugyan de egy bibliára és evangéliumra hivatkozó felekezetben köt ki, ahol egy idő után ráérez dolgokra hogy valami nem jól van (hogy arról ne is beszéljek ha az emberünk netán egy iszlám vagy más vallású országba születik), az a gyehenna tüze mellett talán Isten irgalmasságából kap még lehetőséget. (Szerintem Isten igazságosságától kegyelme nagyobb.)

    Másrészről -ha jól tudom- bizonyos értelmezésbeli különbség van a katolikus egyházzal azzal kapcsolatban, hogy juthat-e Isten kegyelme nélkül csak az önnön erejére utalva a ‘hitetlen’ hitre?

    Most nem arról beszélnék, akiben motoszkál valami tudásvágy, valami hiány és megtetszik neki egy blog bejegyzés vagy egy prédikátor előadása, hanem arra hogy aki úgy van mint az az ember, akinek azt mondják, hogy ott az az épület, menj fel az ötödik emeletére. De a delikvens látja a lépcsőházat és azt is, hogy csak négy emeletes az épület. El sem indul. El lehet indulni önnön erődből a négyemeletes épületben az ötödiket keresni?

  • SZ gábor says:

    Kedves Ádám! mi a véleményed arról hogy evangéliumi megtért pásztor számol be a Pokolra jutásáról,hogy egyre erősödik az a tanítás amely épp a divatos pokoljárások kapcsán a hívő pásztorok elkárhozásának damoklészi lehetőségét hangsúlyozza.https://www.youtube.com/watch?v=ycX_6yu4eEU https://www.youtube.com/watch?v=dNReFmpNl4I A problémám nem a pokollal hanem a hívők odajutásával van.Mi a gyökere ezen tanítások és élmények erősödésének?

  • Szabados Ádám says:

    Rendkívül nagy kétkedéssel fogadom az ilyen beszámolókat. (Kol 2,18)

  • SZ gábor says:

    Köszönöm!

  • dzsaszper says:

    Ádám,

    egy rövid kritika a “Másodszor”-ral bevezetett logikai levezetéshez, különösen a “A megigazulás eszköze a hit. A hit logikailag a megigazulás előtt, a megigazulás okaként helyezkedik el a láncolatban. Namármost, ha Isten azokat igazítja meg, akiket elhívott, akkor az elhívás az oka a megigazító hitnek, nem pedig fordítva. A megigazulás hit által van, Isten pedig azt igazítja meg, akit elhatározása szerint elhívott (29). (Ha a hitet valami furcsa okból az elhívás elé helyezzük, a lényeg akkor is ugyanaz: Isten eleve elhatározása okozza a hitet, mely aztán megigazít.)” szövegrészhez — nem elhanyagolható módon egy matematikustól 🙂

    Ha a hit és megigazulás logikai “akkor és csak akkor, ha” kapcsolatban van, akkor a logikai értemben az ok és következmény megfordítható. Ebben az értelemben nem kell kizárja az, hogy “a megigazulás a hit által van” azt, hogy ne lehetne kölcsönösen a megigazítás is a hit oka (miközben a hit megmarad a megigazítás okának!)

    Éppen ezzel a logikai érveléssel kapcsolatban döbbenetes számomra a Jn 14,5-7.
    Ahogy én látom, egyszercsak van egy “mostantól fogva”, amikortól kezdve elkezd az üdvösség láncolata működni a tanítvány életében oda és vissza, pedig előtte nem volt honnan elindulni, se jobbról, se balról…

    A folytatással már egyetértek, a szabad akaratunk semmiképpen nem az üdvösségünk okozója.

  • Szabados Ádám says:

    dzsaszper,

    férfiasan bevallom, hogy nem értem a kritikádat.

  • dzsaszper says:

    A kritika egy szerintem téves logikai következtetésnek szól.
    Abból, hogy “a hit […] a megigazulás okaként helyezkedik el a láncban” nem következik, az, hogy a megigazulás ne implikál(hat)ná a hitet.

    Abban az esetben, ha az “akkor és csak akkor jut valaki hitre, ha megigazul” állítás igaz, az implikáció mindkét irányban műküdik, nem csak balról jobbra.

    Az oksági kapcsolat a logikai következtetések szempontjából pedig implikáció (és itt meg szeretnék maradni a logikai következtetések szintjén, nem vizsgálva a mélylélektani folyamatokat a megtérés során).

  • Szabados Ádám says:

    Abból a feltételezésből indultam ki, hogy Pál számtalan helyen rögzítette (a Római levél korábbi fejezeteiben is), hogy hit által van a megigazulás, tehát a hit logikailag megelőzi a megigazulást. Ez szinte axiomatikus a Róm 8,29-30 logikai láncolatában.

  • dzsaszper says:

    Megpróbálok egy buta példát hozni.
    Két vektor akkor merőleges, ha 0 az egymásra vett vetületük.
    De ettől még igaz az is, hogy két vektornak akkor 0 egymásra a vetületük, ha merőlegesek.

    Ezzel a megelőzéssel a logikai következtetési rendszer nem tud mit kedzeni, az implikációval foglalkozik. Az egyik irányú implikáció pedig nem zárja ki a fordított irányú implikációt: ekvivalens állítások esetében az implikáció fordítva is működik.

  • Szabados Ádám says:

    dzsaszper,

    vagy nem értelek, vagy egészen másról beszélünk. Ok-okozat esetében a logikai út nem felcsérelhető. Ha azt állítom, hogy X okozza Y-t, akkor Y az okozat, X az ok, az oksági reláció ebben az állításban egyirányú. Abból, hogy B azért mozdul meg, mert A megmozdítja, nem következik, hogy A meg azért mozdul meg, mert B megmozdítja. A hit és megigazulás esetében a bibliai logika az, hogy a hit okozza a megigazulást, vagyis a megigazulás oka a hit. Ebből nem következik a fordítottja, hogy ha a megigazulás oka a hit, akkor a hit oka pedig a megigazulás. Pálnál mindig egyirányú a következtetés: a hit következménye a megigazulás. De lehet, hogy félreértem, amit mondasz. Szerinted az oksági viszonyok szükségszerűen reciprok viszonyok? Vagy csak az elméleti lehetőséget akarod nyitva hagyni?

  • dzsaszper says:

    Ádám,

    valóban az elméleti lehetőséget szeretném nyitva hagyni.

    Nem állítom, hogy a fordított következne.
    Abból, hogy “a hit okozza a megigazulást, vagyis a megigazulás oka a hit.” nem következik a fordított okság tagadása. Tehát annyit állítok: hamis következtetés az, hogy “a megigazulás nem okozza a hitet”, mert nem kizárt az bikondicionális (másoknál ekvivalencia) kapcsolat.

  • Szabados Ádám says:

    OK, így már értelek. Ez természetesen elvben lehetséges, én abból indultam ki, hogy Pál a levélben (is) már világossá tette, hogy nála az oksági kapcsolat az, hogy hit által van a megigazulás, tehát a hit logikailag megelőzi a megigazulást. De azt is írtam, hogy ha a sorrend valami furcsa oknál fogva más lenne, az eleve elrendelés logikailag akkor is megelőzi a hitet, és ez az érvelésemben a legfontosabb.

  • dzsaszper says:

    Egyetértünk abban, hogy az érvelés többi részét ez a kritika nem érinti, maga az érvelés állva marad.

    Egyelőre nem merem állítani, hogy bikondicionálisról van szó, hanem gondolatkísérlet szintjén kezelem ezt a felvetést. Szerintem erősen elgondolkodtató. Mindenesetre pl. nehéz elképzelni valakit, akit Isten megigazított és megdicsőített, aki ne hitt volna…

    Ami inkább teológiai és istenkép kérdés, és kilóg a rendszer-kálvinizmusból, az az, amikor Isten meggondolja magát, ld pl. Ez 18, vagy amikor Mózes lebeszéli Istent a nép elpusztításáról…

  • Bálint says:

    Egy apróság, dzsaszper: az okság logikai sorrendje többet jelent, mint puszta logikai implikációt. (A kálvinista teológiában azt hiszem bikondicionálist hordoz magában, de általánosságban elmondható, hogy az okság – bár következnek belőle logikailag elemezhető dolgok – nem írható le pusztán logikai összefüggésekkel.)

  • dzsaszper says:

    Kedves Bálint,

    Természetesen az oksági kapcsolat és az oksági sorrend tübbet jelent, mint puszta logikai implikációt. Ezt nem vontam sose kétségbe.
    Azt annál inkább, hogy az okság sorrendje logikai lenne.

    Ádám azonban következetesen logikai kapcsolatról, logikailag megelőzésről, logikai bukfencről írt a cikkben. Az okság (vagy idegen szóval kauzalitás) viszont nem logikai, hanem filozófiai és/vagy metafizikai és/vagy jogi és/vagy teológiai fogalom. A logika köszöni szépen, megáll a predikátumok igazságértékénél és az implikációnál illetve bikondicionalitásnál.
    Természetesen mind a filozófia, mind a metafizika, mind a jog, mind a teológia használja a logikát de túl is megy a logika eszközrendszerén.

  • Szabados Ádám says:

    dzsaszper,

    igen, beszéltem logikáról, de a kauzalitáson belül, az okság volt az érvelésem alapja. A kauzalitást figyelmen kívül hagyó formális logikai elemzés ebben a kontextusban öncélú lett volna, mert az érvelést nem választottam le az okság tágabb kontextusáról. Tehát formális logika mentén lehet a hit és a megigazulás közötti korreláció kauzális viszonya fordított, de ha az oksági kapcsolatot már rögzítettük, akkor ez redundáns megjegyzés.

  • dzsaszper says:

    Ádám, nekem nem jött át, hogy a kauzalitáson belül beszéltél a logikáról. Így már én is értelek.

    Ugyanakkor mind a szupralapszáriánus-infralapszáriánus vitákban, mind akár a mai, pl. hiperkálvinistákkal vagy akár molinistákkal folytatott vitákban a formális logikai következtetések még mindig fontos szerepet visznek. A megjegyzésem elsősorban egy rövid kiszólás a velük folytatott vitákra tekintettel 🙂

Hozzászólás

Moderálási elvek
Új hozzászólók kommentjei és a több linket tartalmazó kommentek automatikusan moderálósorba kerülnek. Moderálási elveimről a Magamról fül alatt lehet olvasni.
Archívum