Igazság és jog a hatalom támasza. Ebben a mondatban foglalható össze a Szentírás legfontosabb politikai krédója. Az igazság és jog elvét talán egyetlen keresztény gondolkodó sem fogalmazta meg tisztábban, mint a skót presbiteriánus Samuel Rutherford. Lex Rex című művében a 17. századi Anglia (és Skócia) politikai dilemmáira igyekezett bibliai válaszokat adni. A könyv címe pontosan összefoglalja Rutherford tézisét: az uralkodó is alá van vetve a törvénynek. Nem a Rex Lex (a király a törvény) állapot felel meg Isten akaratának, hanem az, amikor maga a törvény a valódi király (Lex Rex). A bölcs hatalom belátja, hogy az igazság és a jog a valódi támasza.

Amikor egy hatalom az ország alapvető törvényi keretét nyers hatalmi szempontok szerint rajzolja újra, nem fogadja el maga fölött még a saját maga által ünnepélyes keretek között kialakított törvényességet sem, az azt őrizni hivatott testületet megfosztja hatásköreitől, visszamenőleges hatályú törvényeket hoz, civil szervezeteket, vallási közösségeket önkényes döntésekkel kiszolgáltatottá tesz és jogilag ellehetetlenít, erővel tolja keresztül akaratát akár a meglévő jog falain is, nem ismer nagyvonalúságot ellenfeleivel szemben, és folyamatosan azt demonstrálja, hogy nincs, aki ellen tudjon állni erejének, akkor az országban Rex Lex állapot alakul ki. A Biblia szerint ez a hatalom gyengeségének a jele.

Még nagyobb a baj, amikor az említett hatalom fontos és jó célokat tűz a zászlajára, de ezeket a fontos és jó célokat úgy kívánja elérni, hogy önmagát teszi törvénnyé. A támaszát vesztett hatalom bukása után olyanok jöhetnek ugyanis, akik ezeket a fontos és jó célokat a hatalom képviselőivel együtt akarják majd a múlt részévé tenni.

44 hozzászólás a “Rex Lex” bejegyzéshez

  • Jonas says:

    Hát igen!
    Az utolsó bekezdéssel is maximálisan egyetértve!
    10 fős munkahelyemen a kollégáim közül két fiatal tehette meg – család hiányában – hogy elhagyja az országot, mindkettő el is hagyta tavaly. Megelégelték a Rex Lex uralmat, de a másikban sem látnak alternatívát.

  • K. Tamas says:

    Nem értek egyet! Nehéz bibliai alapon vizsgálni a politikai jelenségek egyénnek tetsző vagy nem tetsző jelenségeit, kifejezetten úgy, hogy számomra a Bibliából az jön át, hogy az egyetlen igazán jól működő hatalmi rendszer az az Istenre hallgató jó vezetővel ellátott teokratikus hatalom (első Isten szándéka, második a végrehajtó földi hatalom – kifejezetten az Ószövegség árulkodik erről), és messze menőleg nem a demokrácia. Ha pedig ez így van, innentől a demokrácia és a politikai aktualitások megítélése sokszor szubjektív, azaz tetszés és nem tetszés dolga. Különösen nem értek egyet, hogy az ellen emeljük fel a szavunkat, ami bár megszokott, hiszen ebben élünk, de különösen nem emberközpontú. Névszerint a fenntartható fejlődés és a profit, az eredményesség minden áron fenntartandó utópikus hajhászása. Már pedig az aktuálpolitikai csatározásoknál sok esetben az ezzel ellenben menő kormánydöntések adják az igazán éles élt. Mi forog igazán kockán egy energiaszolgáltatónál ha áraikat csökkenteniük kell? Az elvárt üzleti eredmény, a profit, mellyel igazolható az aktuális vezetőség rátermettsége és az adott cég üzleti életképessége, hiszen a profitnak minden évben növekednie kell, ha máshogy nem megy az egyén kárára. Egy ilyen, az üzleti eredményességet végsőkig hajhászó rendszerben szocializált és ezt megszokott hívőknek óvatosabban kellene nyilatkozni amikor egy-egy kormány az egyén érdekeit próbálja védeni, amit bár politikai indítékból tesz, mégis közelebb áll a Biblia által sugallt emberközpontusághoz, mint az eredményorientáltság! nem beszélve arról, hogy bár úgy tűnik egész Európa nem teszését nyilvánítja ki, hiszen a fősodortól nagyon eltér, a családok válságát részben okozó politikai liberalizmus ellen fellépni inkább dícsérendő és támogatandó lenne részünkről, mint félteni az Alkotmánybíróság szigorúan demokratikus (és közel nem teokratikus), jogi elven működő intézményét.

  • Bujdosó Marci says:

    Teljes mértékben egyetértek Ádámmal, Tamással pedig a legkevésbé sem, noha az általam mélyen tisztelt egyházatyák és egyháztanítók sajnos ezügyben bizony Tamás véleményét támasztják alá… aminek szerintem az az oka, hogy az Egyház (a “római” és aztán pedig a “protestáns” is) bizony a történelem során lefeküdt egy kicsit (vagy nem kicsit) a világi hatalomnak.
    Az Újszövetség sehol nem állítja, hogy állami teokrácia kell. Ellenben a mindenkori királyt Istentől kirendeltnek tartja. Hogyan értelmezzük ezt ma? Szerintem egyértelmű a válasz. Nem Orbán Viktor a király (max. szeretne az lenni.) Nem is a kormány. Hanem maga a demokrácia. Mielőtt bárki kiköp, felszisszen, ingatja a fejét, kiröhög: milyen királyok és császárok is voltak az Újszövetség korában? Hogyan is vélekedett róluk Jézus? — Tehát nem azt mondom, hogy a demokrácia “király” (sirály, zsír, cool, isteni, jézusi, keresztényi stb stb stb stb) hanem hogy a demokrácia az a valami, aminek ma engedelmeskednünk kell – mégpediglen, természetesen, csak addig, amíg nem követeli tőlünk Isten törvényének megsértését. (Márpedig időnként úgy tűnik, hajlamos követelni, most példát nem írok.)

    Ui. “jobboldali” katolikus, de protestáns olvasóknak is nagyon javaslom a Katolikus Lexikon (nem linkelek, de fenn van a neten) “államvallás” és “államegyház” szócikkeit. Sőt, mindkettőből elég az első mondatot elolvasni és összerakni a kettőt. Tanulságos, nem?:)

  • Bujdosó Marci says:

    Err: az “államvallás” szócikkből két mondatot kell, sőt a második a lényeg:))

  • Martonious says:

    Nekem az 1Kir 12,1-19 ill. 2Krón 10,1-19 jutott eszembe. Roboám rosszul kormányzott, de Izrael is rosszul reagált, ráadásul még rosszabbat választottak maguk fölé a rossz király helyett, olyant, aki bűnbe vitte őket, stb…
    Marcinak abszolút nincs igaza abban, hogy a “király” a rendszert jelentené az konkrét uralkodóval szemben. Legalábbis én erre gondolok a Bír 9,1-21 és az 1Sám 8 alapján, ráadásul azt is elítélik ezek a részek, hogy az emberek maguk válasszanak uralkodót maguk fölé (vagyis a demokráciát)… Ezzel szemben Nebukadneccarról, aki meg volt épp a legkedveltebb konkrét uralkodó a zsidók között, azt mondja Isten, hogy az Ő szolgája, és neki szolgál (Jer 27,6 és Ez 29,18-20).
    Ráadásul nem igazán vagyunk tisztában azzal, mi ellen, mi mellett állunk ki, legfőképp pedig, hogy kik mellé állunk oda! Azért, mert van néhány (vagy csupán egyetlen egy) olyan dolog, amiben egyetértünk egy esetleg vállalhatatlan csoporttal, máris közéjük állunk? (Azt nem is igen hangoztatom, hogy ők talán nem is értenek egyet velünk ebben a bizonyos dologban, csupán igyekeznek minél nagyobbat meríteni.) Lehet, hogy egyedül maradunk, ha nem állunk egyik oldalra sem, de sosem maradunk egyedül, ha Istennel maradunk! Folyton az lebeg a szemem előtt, hogy járt Izrael, mikor Asszíria vagy Egyiptom szövetségében keresett menedéket: “Jobb az Úrnál keresni oltalmat, mint emberben bízni.”
    Végül csak annyit szeretnék még hozzátenni, hogy amíg ez írtam, Bajnai Gordon hívott telefonon, hogy álljak be én is a sorba…
    …és, hogy el ne felejtsem: nagyon egyetértek Ádám egy korábbi bejegyzésével(http://divinity.szabadosadam.hu/?p=3908)

  • Szabados Ádám says:

    Azért, mert van néhány (vagy csupán egyetlen egy) olyan dolog, amiben egyetértünk egy esetleg vállalhatatlan csoporttal, máris közéjük állunk?

    Martonius, ha ezt rám értetted, kifejted egy kicsit jobban?

  • Miklós says:

    Szerintem ez itt nem Rex Lex, hanem egy új rendszer építése. A Rex Lex jellemzője, hogy nem épít rendszert, maga akar a rendszer helyett irányítani. Sok még itt a tranziens, nem lehet ilyen rövidtávon értékelni, bár lokális problémákat természetesen meg lehet fogalmazni, mint pl. az egyházügyi törvény visszásságai.
    Egyébként a demokrácia jogrendszerének nem sok köze van a Bibliához. Teljesen más a jog és igazságértelmezése. Különösen egy kommunista alkotmány mellett nem érdemes kardoskodni. Én ugyan Spenglert nem tudom néhány oldalnál hosszabban olvasni, de a demokráciával kapcsolatban igaza volt. A pénz diktatúrája. A jogrend erkölcsi hibernálása, hogy egy más elv, a pénz elve érvényesülhessen. Demokrácia egy esetben volt a Bibliában, amikor Mózes késett a törvényekkel, és a nép megválasztotta Áront vezetőnek, és a jólétet határozta meg elsődleges társadalmi célként. A borjú, a bőven tejelő szent tehén, a mammon ugyanis ennek szimbóluma. Ez egy az egyben a mai demokráciák prototipusa, és az is tudható, hogy mi volt Isten véleménye erről. Ha pl. az elengedés éve működne, ami a bibliai állam igazságértelmezésének egyik alapeleme volt, nem lennének ma Magyarországon 1000 ha-os birtokok, és más harácsolt vagyonok, míg ezrek válnak földönfutóvá, hontalanná, diplomával a kezükben idegenek szobalányaivá, pincéreivé, beteghordozóivá….
    Amúgy egyetértek azzal, hogy államformától függetlenül, a fő kérdés az, hogy milyen törvények vannak egy országban, és hogy azokat betartják-e.
    Az az aggodalom is jogos lehet, hogy vajon nem sülnek-e el a visszájára a jelenlegi változtatások, ha mások kezébe kerül a kormány…
    (Csak mellékesen jegyzem meg, hogy nem kedvencem a szivárvány egyik színe sem, számomra csupán bibliai szempontból érdekes a történet.)

  • Martonious says:

    Kedves Ádám!
    Elsősorban nem rád, bár egyelőre úgy látszik számomra, hogy az alkotmánymódosításnak egy kifejezett pontja van, ami közvetlenül érint téged (mármint az egyházügy). Általában értettem a mondatot, sok ismerősöm van, aki minden politikai ügybe beleveti magát, pedig kit a felsőoktatás, kit a munkanélküliség, kit a nyugdíj, kit az egyneműek házassága, kit a droglegalizáció ügye mozgat, de olyan is van, akit csak a saját haszna. Ami pedig a legtöbbeket összetart ebben az ügyben, az a nyers gyűlölet és a cinizmus – sajnos elég nagy körben látom magam körül, hogy általános jelenségnek tekintsem… 🙁
    Amiért pedig úgy érzem, hogy ESETLEG vállalhatatlan ez a csoportosulás (legalábbis az én számomra), az az, hogy minden témában tapasztalom a túlkapásokat és a következetlenségeket, ráadásul durván, a végletekig leredukált üzenetekben.

  • Szabados Ádám says:

    Köszi, Martonius. A cikk első változatát 2011. novemberében írtam Kenyérvágás láncfűrésszel? címmel. Akkor nem tettem fel, mert bár nem tetszett a hatalom otromba használata, bevallom, a mostani kormány iránt lényegesen nagyobb bizalommal voltam, mint az elődje iránt. A tegnapi alkotmánymódosításnak szerintem nagyon rossz üzenete van. Attól tartok, hogy amit az egyháztörvény kapcsán a bőrünkön tapasztalunk, abban egy általánosabb probléma manifesztálódik. A poszt egyébként nem a demokráciáról szól, hanem a hatalom és a jog kapcsolatáról.

  • Bujdosó Marci says:

    Talán mentegetőznöm kéne, hogy ebbe a demokrácia-irányba vittem el a témát, noha a poszt tényleg nem erről akart szólni, de a téma azt hiszem, megkerülhetetlen. A demokráciát talán nem Isten kegyelme tartja fenn, engedi működni, hogy ne legyen teljes anarchia? Persze, hogy gyakran a pénz uralmáról szól. És a királyok, császárok uralma miről szólt, még Izraelben is, pláne a pogányok közt? Egyik rendszer rosszabb mint a másik, de mindegyik jobb, mintha nem lenne semmi. És a demokrácia azért tartalmaz nem kevés keresztény értéket is a maga eltorzult vagy gyakran eltorzuló módján. Voltak jobb és rosszabb császárok, és mindnyájunkat el kell gondolkoztasson, hogy nem a keresztény császárok ártottak-e néha igen sokat a kereszténység ügyének. Vannak a demokráciának is jobb és rosszabb oldalai. Igen jó oldala például, hogy az egyéni önkény lehetőségeit az államtól a munkahelyig igyekszik valamennyire korlátozni. Mérsékelt sikerrel persze, de a helyzet sok téren nem kicsit jobb, mint mondjuk ötszáz éve volt. Javaslom mindannyiótoknak, hogy gondolatban költözzetek vissza időgéppel ötszáz évvel, a protestánsok természetesen egy katolikus, a katolikusok pedig egy protestáns vallású államba. Jó szórakozást!
    Teokrácia??!! (Elolvastátok a két szócikket, amit javasoltam?) Milyen teokrácia? Hogyan? Minek az alapján? Biblia? Nem mondjátok, hogy az újszövetségi Szentírás lefektetné egy állami teokrácia vezetéséhez szükséges alapelveket! Vagy az Ószövetség alapján? Ugye nem? És melyik felekezet tanítása alapján? Szerintem a teokratikus elképzelések ma nagyjából olyanok, mint a kommunizmus. Valamit meg akarnak valósítani, ami nyilvánvalóan nem valósítható és ezért nem is valósítandó meg ebben a történelemben emberi erővel.

    (Ami pedig a különböző oldalakra állást illeti, a mai magyar palettából én igazán sehova se tudok odaállni. Ezt csak félreértések elkerülése végett mondom.)

  • Miklós says:

    Ádám, szerintem azért annyi köze van a posztnak a demokráciához, hogy a kontextus demokrácia, és a demokrácia védelmében a hatalommegosztás elvének sérülését kifogásolod. Ez részben helyes is, csakhogy ez az elv egy technikai elv, a jogrendet stabilizálja. Mi van ha az a jogrend tartalmilag torz? Mi van ha egy torz jogrendet fagyaszt be?
    Milyen tartalmi garancáink vannak arra, hogy a jogalkotás helyes? Hogyan húzhatja ki valaki magát a vízből a saját hajánál fogva? Nem csodálkozom, hogy ilyen nagy a sikoltozás.
    Szerintem ma sincs más tartalmi garancia, mint a vezetők belső meggyőződése, ahogy a királyságokban is volt.
    A nyugati hisztéria a demokrácia védelmében egy látszat szerinti itélkezés, a tartalmi elemeket nem nézik. Az ország belső állapotát nem ismerik.
    Marci, igazad van, nekem sincs szándékomban egyik világi államformát sem védeni, vagy preferálni a másikkal szemben. Nincs értelme, a lényege mindegyiknek ugyanaz. A magam részéről nem gondolom, hogy az Egyháznak feladata lenne a politizálás, ettől függetlenül azért véleményem van a dolgokról. És nem is gondolom, hogy jó szívvel oda lehetne állni valamelyik oldal mellé.

  • Szabados Ádám says:

    Miklós, a parlamenti többség a saját alkotmányát módosítja, mégpedig azt követően, hogy az alkotmány őrei ennek az alkotmánynak az alapján minősítették jogtalannak a parlamenti többség néhány döntését. Az alaptörvény mostani módosításával egyben szájkosarat is kaptak az őrök, hogy legközelebb ne akadékoskodhassanak. Ez a hatalmi arrogancia az, ami rendkívül aggasztó. A parlamenti többség nem támaszkodik a jogra, hanem bunkósbotként használja.

    Balog Zoltántól személyesen hallottam 2010-ben, hogy a kormány kritikus támogatója akar lenni. A kormánynak ezért a mostani otromba és veszélyes lépéséért még a támogatóitól is kapnia kell ennyi kritikát. Megérdemli és szüksége van rá. És mivel a kereszténységet tűzi a zászlajára, éppen nekünk, keresztényeknek kell kimondanunk, hogy a Bibliánk szerint az igazság és a jog a hatalom támasza, nem a pökhendiség és az akarnokság.

  • Miklós says:

    Egyetértek Ádám.

  • K. Tamas says:

    Kedves Ádám!
    Egyetértek, hogy a konstruktív kritika hasznos lehet. De amit én nagyon hiányolok bármely felekezet tagjai és szószólói, bloggerei részéről (nyilván emberileg többek sértődöttségét megértem az egyházügyi tv. miatt)az a támogatandó tv-ek, alkotmánypontok nyílt támogatása! Márpedig a hallgatás, vagy az általad megfogalmazott kritika azt sugallja, hogy már semmi sincs ami jó lenne, minden oda, vége a világnak és Magyarországnak (a jelenlegi sajtó ezt akarja sugalni amikor 20-30 emberrel történő hídfoglalásokról küldik ki a nemzetközi sajtó felé, hogy micsoda tiltakozások zajlanak egy elnyomó és goromba rendszer ellen). Az alkotmány úgy emlékszem 4-es (családok és házasságok védelme)cikke kifejezetten keresztényi és biblikus, amiről mondom mégegyszer nem igazán olvasok bíztató sorokat keresztyének részéről (ha pont írtál és nem olvastam, akkor bocsi!). Nem beszélve egy csomó már megvalósult és dícsérendő dologról (dohányzások védelmének törvénye, amik a passzív dohányzástól óvnak minket és a gyerekeinket), az eddig Európában megállíthatatlan politikai libelarizmus, gender- dolgok ellen lépni merő törvényhozást és kormányzást, az egyházügyi tv azon egyik igenis jó hatását, hogy például jogi határt szab és megnehezíti a dolgát a Németországban is betiltott Szcientológiának, az egyén (még ha politikai, szavazatszerzési indítékból is meglépett) előtérbe helyezését a vállalati, és pénzügyi határtalan nyereségvágy ellenében. Nem dolgom démonizálni egyik politikai oldalt sem, ahogy nem dolgom mennybe emelni a másik oldalt, ahogy nyilván a teokrácia helyett a mai keresztyénnek a demokrácia falain belül kell megmutatnia Istent, de ezek véleményem szerint elvitathatatlan erények. Márpedig ha mi hívők már egyszer véleménynyilvánításba kezdünk, ahogy te is bloggolsz, akkor szerintem a tárgyilagosság és a mérleg elv kellene, hogy érvényesüljön. Magyarán, ha elmondjuk a túlkapások, az nem baj, de akkor emeljük fel ugyanúgy a aszavunkat a jó dolgok és döntések mellett, kifejezetten ha az a Biblia alapján különösen jó tv-nek vagy hatalmi döntésnek számít!

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Tamás! Nagyjából egyetértek a hozzászólásoddal. Ezért is írtam a bejegyzés utolsó mondatait.

  • Miklós says:

    “mivel törvényeimet nem teljesítették, rendelkezéseimet megvetették, a nyugalom napjait meggyalázták, és atyáik bálványain járt a szemük. Ezért én is hagytam, hogy legyenek olyan rendelkezéseik, amelyek nem jók, és olyan törvényeik, amelyek által nem élnek.” (Ez 20:24-25)
    Azt hiszem egy ilyen helyzetből kell most kigabalyodni.
    Én a sok változtatáson nem akadok ki. Az élet sokszor olyan, mint a hagyma rétegeinek lefejtése. Amikor leszedted az egyiket, akkor látod a következőt. Minél mélyebbről jössz, annál hosszabb iteráció.
    Van a Harvard-on egy csoport, Ronald Heifetz vezetésével, akik az Adaptív Leadership témakörével foglalkoznak. Munkájuk alapján elmondható, hogy abban ami ma Magyarországon zajlik, és ahogyan zajlik, nincs semmi meglepő.
    Egy ilyen válság abból a szempontból is érdekes, hogy vajon kik azok akik akkor is kitartanak egy ügy mellett, amikor rázóssá válik az út. Márpedig egy rendszert alapvetően megváltoztató folyamat mindíg kegyetlenül rázós.

  • K. Tamas says:

    Számomra még mindig meglepő, hogy mi keresztények is mennyire befolyásolhatóak vagyunk a média és a hírvilág által…Ha sokan felszisszenek, akkor oda kell figyelni, ha mindenki hallgat, akkor semmi gond? Nem akarok abba a hibába esni, hogy a Bibliából kiragadott példákkal próbáljam igazolni a saját magam igazát, de kicsit már mintha arra hajazna a keresztény véleménynyilvánítás, hogy mit szól a nagy többség (széles út, sokan járnak rajta…). Tudom ismétlem magam, de NAGYON hiányolom a támogatandó tv-ek melletti kiállást a hívők részéről. “Hallgatunk és majd csak lesz valami” ha pedig nagyon forró a talaj, majd “mi is mondunk valami mindenki számára elfogadható, nem nagyon kiábrándító véleményt, nehogy megbotránkoztassunk senkit” hozzáállás nekem nagyon nem tetszik a kereszténység részéről. Azért mert az EU (legtöbb esetben liberális) szószólói fenyegetőznek, akkor már mi is szólunk? Ha már 40 ember el akar foglalni egy épületet, akkor mi is odafigyelünk? A pozitív döntések reflektorfénybe nem kerülő hatásairól pedig tudomást sem veszünk, még inkább kiszolgálva a negatív hecc- média hullámhegyét, mintha azok meg sem történtek volna. örülök, ha a posztod utolsó egy-két mondata utal arra, hogy vannak jó történések is,de az arányokat tekintve ez inkább kritika, mint objektív vélemény. Igazat adok az egyik előttem szólónak, aki azt írja, hogy nem tartalmi részekbe kötöttek bele, hanem a megszokottól eltérő eljárásba az Alkotmánymódosítás kapcsán. A kritizálók legnagyobb része azt sem tudja, hogy mik változnak, csak mivel a média ontja magából a negatív fröccsögést, ők is mondják a magukét. A megszokás az ami alapján jó valami vagy nem jó? Mivel pl. Portugália (semleges példa) csak 100 évente egyszer változtat, akkor az jó alkotmány, ha évente 2szer van változtatva, akkor rossz alkotmány. A tartalma alapján kellene megítélni és kiállni mellette vagy ellene, nem azért mert a szomszéd hogy reagál, vagy mert mekkora a biblikus értékrendtől iszonyú távolságban lévő, egyébként is nagyon könnyen befolyásolható általános közvélemény hangja. Jelzem az AB minden esetben elismerte a törvényhozás jogosságát (még az Egyházügyi Tv esetében is!), inkább csak azt kifogásolta, hogy ezeket miért nem sima tv-ben foglalva szabályozzák. Magyarán a törvényhozás egyébként törvényes döntéseit akarták befolyásolni, és más mederbe terelni. Nem ez AB feladata és ha már annyira a demokráciát lovagoljuk meg, akkor maga az AB döntése volt demokrácia ellenes. A regnáló hatalmat a nép (kimagasló) választási többsége jutatta törvényhozói pozícióba (elvonatkoztatva attól, hogy ez most nekem tetszik-e személy szerint vagy sem). Márpedig ha ezt a legitim hatalmat akarják az én szavazatom alapján gyakorolni, akkor az AB ezt miért akadályozza, ha maguk a módosítások nem törvényellenesek? Az előző érákban feltöltött Ab-i székek ma javarészt a parlamenti patkó bal, bal-liberális bíráival vannak feltöltve (nem minden szék esetében), akik nyilván kifogásolják, hogy 2/3-os többség kelljen például a házasság egy férfi és egy nő intézmáényesített kapcsolat defíniciójának megváltoztatásához. Bár nagyon antidemokratikusnak hangzik, de ezek azok a pontok amelyek alapján én is még erélyesebben kiállnék ez mellett, és a legkevésbbé sem érdekelne az EU liberális médiájának ellenkampánya vagy tartalmat nem is ismerő kritizlók véleménye, még akkor is, ha előre tudható módon a liberális sajtó ezt úgy lovagolná meg, hogy én erőből és dacból “rombolom szét” az AB féltve őrzött csonttornyát.

  • Szabados Ádám says:

    K. Tamás, javaslom, olvasd el a belinkelt MN cikket. Itt most nem baloldali meg liberális kórusról van szó (abba nem lenne kedvem bekapcsolódni), hanem arról, hogy mit gondolunk a jog és a hatalom kapcsolatáról. Amit erről írtál, attól kiver a víz.

    Az egyháztörvény legfontosabb passzusait az AB egyébként most tartalmi okokból semmisítette meg, nem eljárási hibák miatt. A törvény ellenkezett még a Fidesz-KDNP Alaptörvényével is, ezért érvénytelenítette az AB. Az ellentmondás az ominózus módosítással most bekerült az Alaptörvénybe.

  • K. Tamas says:

    Igen, pontosan erről beszéltem! “Bár egyetértünk sok dologgal, mégis..” és ömlik a kritika, táptalajt az ország negatív és végletekig pesszimista közvéleményének. Elfogadnám az ilyen kritikát, ahogy a tiedet is, ha ugyanígy át tudnál küldeni magadtól vagy tőle egy pár linket ami azt mondja, hogy ez és az nagyon jó, hogy így alakult és ez erőssége a regnáló kormánynak és, hogy valóban konzervatív (netalántán még biblikus) értékrednet is képvisel! Sajnos van egy tippem….nincs ilyen link sem tőle sem tőled, mert ami jó arról hallgat a magát konzervatív értelmiségnek vagy kereszténynek mondó többség. És ez az ami aggaszt. Az aktív objektivitás hiánya. Részemről még annyit az AB és a kormány adok- kapokjáról, hogy ha akkor nem pattog az AB és fitogtattja erejét (valljuk be nagyon sokszor erről van szó, ld! a prémium adó kérdése, amit szintén visszadobtak anno, bár nem gondolom, hogy fiskális politikai döntések megítélése az AB hatásköre lenne (szerintem egyik országban sem az)) ez a hullám már rég levonult volna, és bár nyilván éri veszteség a ti egyházatokat is, nem gondolom, hogy az egyesületi lét miatt többet nem jönne össze a gyülekezet és a hívek.Ha valóban annyira sérül a demokrácia dolga,mint amit próbál megvédeni az AB azzal, hogy most ezek mind bekerülnek az alkotmányba az ő lelkükön is szárad, hiszen ez ellen már tenni nem fognak tudni. Ha ők (és a cikk író Csaba is például) a döntések és lépések végig nem gondoltságát kritizálják, akkor kicsit maguk felé is kellett volna nézni a bíráknak, mert ha igazuk lesz, bár jó szándékból, de a lehető legrosszabbat érték el azzal, hogy visszadobták az akkor még sima tv-t…(igaz ezt sem nagyon feszegetik a kritikusok, még erről sem olvastam egy cikket sem, mármint az AB ilyen jellegű felelősaégéről)

  • Szabados Ádám says:

    Tudod, Tamás, többször lett volna kedvem írni valami pozitívat a kormányról, volt, hogy el is kezdtem írni méltató cikket, de aztán a kormány olyanokat lépett, amitől köpni-nyelni nem tudtam, és elment a kedvem a dicsérettől. Pedig egyébként igazad van a korrekt bírálattal kapcsolatban. Amit az AB-ről írsz, azzal viszont egyáltalán nem értek egyet.

  • Bujdosó Marci says:

    “A regnáló hatalmat a nép (kimagasló) választási többsége jutatta törvényhozói pozícióba (elvonatkoztatva attól, hogy ez most nekem tetszik-e személy szerint vagy sem). Márpedig ha ezt a legitim hatalmat akarják az én szavazatom alapján gyakorolni, akkor az AB ezt miért akadályozza, ha maguk a módosítások nem törvényellenesek?”

    Khm. A demokrácia, mint rendszer, annyiról szól, hogy a többség dönt, hogy ki fog kormányozni? Hát… sajnos itt kétségkívül kiderül a demokrácia belső ellentmondása: ha az ország kellően nagy százaléka úgy gondolja, hogy irtsuk ki egy szálig a többieket, elvileg megteheti, miután az általa megszavazottak megváltoztatják a megváltoztatandókat. Vagyis megszüntetik a demokráciát. Az ugyanis, elvileg nemcsak a többség, hanem a kisebbség jogairól is szól. Nem mintha ez egyszerű dolog lenne. Más etikai alapelvekkel máshogy fogjuk elképzelni ezeket a jogokat. Kezdve azzal, hogy emberi lénynek tekintjük-e a magzatokat. És joga van-e a melegeknek gyereket örökbefogadni, az egyházaknak eldönteni, hogy engednek-e a maguk köreiben nőket vagy éppen melegeket lelkészi feladatot ellátni, joga van-e egy tanárnak bizonyságot tenni a hitéről a gyerekek felé, és így tovább.

    Persze hogy ugyanúgy nem működik tökéletesen a dolog, mint bármilyen monarchia. Persze, hogy csúsztatás, a valósággal szembe-nem-nézés “egyetemes demokratikus értékekről” beszélni.

    De: azért a KOMPROMISSZUMKÉSZSÉG és -KERESÉS mint alapelv és követelmény szerintem rögzíthető. Bárki van hatalmon, akkor engedelmes a demokrácia Istentől fenntartott tökéletlen rendjének, ha erre hajlandó.

    Egy konkrét példa. Én tanár vagyok. Zenetanárként, ha Bach zenéjéről beszélek, kötelességem beszélni a vallási vonatkozásáról. És akármi van a törvényben, irreálisnak érzem arra törekedni, hogy semmi fokon ne érződjön, hogy én is hiszek abban, amiről a Máté-passió szól. Ugyanakkor egy demokratikus állam világi iskolájában nem mondhatom és nem is akarom azt mondani, hogy “márpedig gyerekek, Jézus a megváltó és az a mű is erről szól”, csak azt, hogy “márpedig ez egy keresztény egyházi mű, a keresztény tanítás, amiről a mű szövege szól, az pedig az, hogy Jézus a megváltó”. Pedig a jelenlegi kormány némely tagja azt hiszem, nem venné rossz néven, ha így kezdeném: “mivel gyerekek mi egy keresztény ország vagyunk, nem árt megismerkednetek a hitünk alapelemeivel, amiket Bach bácsi olyan szépen… stb.” Ezzel azonban engedetlenné lennék. A demokráciával szemben.

    Tehát ezek nagyon is gyakorlati kérdések adott esetben, és nagyon nem építő, ha egy keresztény ember oldalt kiköp a demokrácia, vagy akár a liberalizmus szót hallva. A mai liberalizmus a gender-elmélettel meg az abortusszal nem elfogadható a keresztény erkölcs számára, azonban mindaz, amit a társadalompolitikai (gazdaságpol.ról most nem beszélek) liberalizmus jelentett az elmúlt századokban, aligha kikerülhető mindannyiunk számára mint érték. Ugye nem akarunk katolikus-protestáns háborúkat? Ugye nem akarjuk, hogy miközben a nők szűzen mennek férjhez, a férfiak tizenéves koruktól tetszés szerint prostizzanak? És vajon úgy őszintén, ha a nemzeti büszkeséget és a békét (értve ezalatt azt, hogy nem lőjük egymást halomra) kell mérlegre tenni, melyik a súlyosabb? — Ja, és vajon azt gondoljuk, hogy ha valaki valami miatt börtönbe kerül, annak na legyenek jogai, és ráfér, hogy végigerőszakolja és péppé verje húsz-harminc keménykötésű fickó? Mert ha nem, akkor a csúnya liberálbolsi emberjogi aktivisták munkája jó néhány országban még mindig nem hiábavaló. Talán nálunk se.

  • Szabados Ádám says:

    Marci, egyetértek a hozzászólásoddal.

  • K. Tamas says:

    Bár gondolom, hogy ezzel nem fogtok egyetérteni, de nekem már néha kicsit úgy tűnik, mintha a demokrácia nem a király lenne (utalva az előző kommentekre), hanem már bálvány…És ami a legmeglepőbb, hogy nem a világnak csak, hanem már nekünk is. Mintha mindentől óvni kellene a Demokráciát (nagy D-vel), még az egyébként bibliai értékektől is, nem beszélve magától Isten akaratáról. Szerintem alapvetően nem a demokráciának kellene engedelmeskedni hanem Istennek. A tanári példát jó, hogy felhoztad! Én többed magammal középiskolai éveim alatt kezdtem megtérni egy hívő tanárunk hatására, aki inkább engedelmeskedett Istennek, mint a demokráciának (még mindig tanít és “engedetlenkedik” hála Istennek!) Ezzel nem Téged akarlak kritizálni, felőlem úgy tanítasz Bach-ot ahogy lelkiismereted engedi. (Bár az személyes vesszőparipám, hogy az alvás mellett a legtöbb időt a munkahelyünkön töltjük az életünkben, mégis sokszor kizárjuk a hívő mondanivalót a munkehelyünkről, nehogy valakivel is konfliktus,vélemény összekülönbözés alakuljon ki..Tényleg nem Téged akarlak ezzel megítélni, hiszen lehet, hogy Rád ez nem is igaz, de sajnos sokszor látom ezt..) A véleményem az, hogy az európai kereszténységnek sokkal jobban fel kellene vállalnia a nem kényelmes, vagy ciki, néha emberalkotta demokrácia ellenesnek tűnő véleményeket is (melegjogi kérdések, család intézménye, Biblia és a teremtés megkérdőjelezhetetlensége és még sorolhatnám, persze úgy, hogy a remény és újrakezdés Istenét mutatjuk be közben). Nem tudok Veled egyetérteni a liberalizmus társadalompolitikája dícsérete kapcsán (a gazd.politika terén inkább, bár ott is szűrni kell, hogy komoly erényeket találjak). Mielőtt ezt gondolnátok: nem vagyok anarchista, vagy demokrácia ellenes, vagy szélsőséges ember, de azért legalább mi beismerhetnénk, hogy bár jelenleg nincs jobb, azért nem baj, ha bizonyos pontokban ragaszkodunk a Bibliában kikötött dolgokhoz, ha kell politikai téren is a demokrácia világában, ha kell a többség véleménye ellenében is (bár ez megint nagyon antidemokratikusan hangzik, ugye..). Ha ez végképp felvállalhatatlannak tűnik, akkor legalább maradnánk a semleges objektivitásnál, utalva az eredeti kritikámra, azaz, hogy mondjuk el ha valami nekünk nem jó, de ugyanúgy mondjuk el ha valami jó! Elfogadom ha valaki útálja OV-t, meg nem szavaz soha a Fidesz-re, de mellette azt is értékelni kellene, hogy az európai szerintem helytelen sodrásiránnyal ellenbe menő intézkedései bár demokratikus értelembe véve kiverik a biztosítékot, bibliai értelemben azt kell(ene) mondjuk, hogy sok nagyon is megállja a helyét! Nekem az általad kijelentett “demokrácia, mint Isten által fenntartott tökéletlen rend” megállapítás bizonyos értelemben ugyanolyan zavaros és kifordítható extrém esetekre, mint amilyen logikát Te is levezettél az én mondanivalómmal. Ezt nem akarnám követni. Nyilván a rendszer adott, de én mint egyén a demokrácia rendszerében küzdhetetek és szót emelhetek Isten dolgai mellett, hogy azok minél erősebben épüljenek be a demokráciába (bár innentől már kevésbbé demokratikus és politikai, liberális értelemben “szabad” a rendszer, hizsen mindezt mi “vallási” alapon tesszük kizárva más vallás követőit, stb…..értitek ennek a buktatóit?). Arról már nem is akarok hosszasan beszélni, hogy mi emberek hajlamosak vagyunk a jelen állapotot örökérvényűnek és véglegesnek tekinteni, akár társadalmi berendezkedés és politikai rendszer tekintetében is. Ez alatt azt értem, hogy ha gyors pillantást vettek a történelemre a demokrácia alig pár száz éves, magyarán nem kőbe vésett. Alakítható, és részben alakítani is, formálni kell! Ha mi keresztények nem alakítjuk, majd alakítják a nem keresztények a véleményükkel, a posztjaikkal, a kommentjeikkel, kritikájukkal. Ha a kereszténység, Krisztus Teste nem látható ilyen értelemben (nem hallatja a hangját), akkor kivonja magát a lehetőségből és felelősségből, hogy Istent megjelenítse a törvényhozásban, az alkotmányban, a demokráciában. (no, de befejezem mielőtt tényleg valami anarchistának néztek..)

  • K. Tamas says:

    Főleg Ádámnak címezve
    Még egy valami eszembe jutott és eljátszottam a gondolattal (remélem ez örök utópia marad), hogy, ha mondjuk Orbán V-ék megalkottak volna egy olyan Alktományt aminek preambuluma bújtatva a pénzt (mammon)mint nemzetösszetartó erőt (hiszen valahol az)magasztalják vagy nyíltan a Sátánt, mint hatalma miatt tisztelendő személyt mutatja be, mit szóltál volna? Nyilván kifejted a véleményed, hogy ez mekkora hülyeség és hiba (többek között én is), több karizmatikus gyülekezeti vezető pedig ki kel magából, hogy micsoda szellemi következményekkel számolhatunk ezek után, és egyértelművé teszik, hogy ez a Sátán munkája és a szolgái akiknél ezt el tudta érni. Ennek ellenére egyetlen egy nyíltan dícsérő keresztény bloggal sem találkoztam (nem hogy nyomtatott cikkel), hogy végre az új alaptröványünk azzal kezdődik, hogy utal Istenre (sajnos, hogy csak utal). Egyet olvastam egy noname írotól, aki így fogalmazott “Istenre hivatkozást a magam részéről a fentiek szerint kívánatosnak tartom, de nem feltétlenül szükségszerűnek”, és egyetlen nyíltan dícsérő, katolikus (!) bloggal találkoztam….Írországból! Érted mire gondolok? Vagy csak nekem furcsa az ennyire megalkuvó és minden valahova már kicsit is húzó véleménynyilvánítást, esetleges áldásokat, pozitív következményeket nyíltan nem váró és felvállaló hívőség Magyarországon? Vagy inkább nem mondunk semmit abból nem lehet baj… 🙁

  • Jonas says:

    Amikor egy ország kormánya lehetővé teszi, hogy a polgárok KÉPVISELŐKET választhatnak és küldhetnek a parlamentbe, és ezt a lakosság valóban meg is teheti, és a KÉPVISELŐK ott ülnek a parlamentben, az valóban a demokrácia létét sugallja.
    Azonban figyeltünk? A lakosság KÉPVISELŐKET küld. Idáig rendben is van, és a KÉPVISELŐK ott is ülnek. De nézzük csak meg! Kit is kellene nekik KÉPVISELNI egy demokráciában? Azokat akik küldték, vagy azokat, akik a KÉPVISELŐK tetején ülve kormányoznak? Nos, kicsiny országunkban itt van némi elcsúszás, amiért a polgárok már elmenekülnek, mintsem valódi demokráciában reménykednek. Amikor a kormány pártfegyelme a parlamenti szavazásokkor olyan mértékű kényszer, hogy a képviselők már messze nem KÉPVISELŐK, hanem egy csúcsszerv kiszolgálói, az a demokrácia köntösébe bújtatott diktatúra. Még akkor is az, ha gyakran Isten nevét használják fel. Az igaz, hogy olykor keresztény értékeket is megcsillantanak, de be kell lássuk, hogy legalább annyit vétenek ellene, mint tesznek mellette. A vétségek persze olyan ordító hibák, ami nem másról tanúskodik, mint a névleges kereszténységről. A névleges kereszténység pedig kevésbé szolgálja Istent (még ha fel is használja erre őket Isten), mint Dárius vagy Nabukodonozor. Egyáltalán nem bántani akartalak ezzel Tamás, egyszerűen csak én is véleményt formáltam. Félre ne értsen senki, a “másik oldalt/oldalakat” sem látom semmivel sem reményteljesebbnek!

  • Szabados Ádám says:

    K. Tamás, sok bűnöm van, de az nem szokott nekem problémát jelenteni, hogy elmondjam a véleményemet (akár úgy is, hogy egyedül maradok vele). Úgyhogy keress más magyarázatot a viselkedésemre. Ha érdekel, emailben el tudom egyébként küldeni neked azt a levelet, amit egy éve karizmatikus kisegyházak vezetőinek írtam. A levél arra a felhívásra volt válasz, hogy ne nyilvánítsuk ki, hogy egyházaink működése nem ellentétes az Alaptörvénnyel. (Vagyis a levélben amellett érvelek, hogy a törvénynek megfelelően igenis nyilvánítsuk ki, hogy egyházaink működése nem ellentétes az Alaptörvénnyel.) Ezzel a magam részéről a veled való vitát szívesen lezárnám.

  • K. Tamas says:

    Nem vagyok sértődékeny, nem bántottál meg, ne aggódj. A tesókkal való vitákat hasznosnak tartom, én magam is sokat tanulok a más véleményéből. Milyen meghozott törvényekre gondolsz amik vétenek a kereszténység ellen? Amit említesz hogy egyik- másik oldalt sem látod jobbnak, akkor egyszerűen nem értem miért nem tudunk párttatlanul kiállni és a szavunkat felemelni a jó és biblikus kormányzati döntések mellett ugyanúgy, ahogy nyilván fel kell emeljük a szavunkat a kifejezetten Biblia ellenes döntések ellen. Amíg csak az egyik oldal valósul meg (jelen esetben csak a kritika), számomra ez nem pártatlan…Nekem nem azzal van problémám, hogy valaki kritizálja a regnáló kormányt, ha hülyeséget csinál, hanem azzal, hogy valami jót csinál, akkor a keresztény csönd jelzi az elégedettséget…és ez szerintem nem helyes a részünkről! Kicsit a székely vicc jut az eszembe erről a helyzetről: a székely néni már nagyon megelégeli, hogy amikor jól is sikerül a leves, a székely bácsi nem mond semmit miután befejezi az étkezést. Meg is kérdi a néni, hogy “nem mondasz semmit? Ízlett? Jó volt?” Mire a bácsi: “Hát megettem, nem?!” Ha csak én látom furcsának a bácsi hozzáállását, akkor kövezzetek meg…

  • Bujdosó Marci says:

    “nem a demokráciának kellene engedelmeskedni hanem Istennek.”

    Első és végsősorban Istennek. Ezen kívül sok minden és sok mindenki másnak is, például gyerekeink kéréseinek, stb. AMÍG az nem ellenkezik Istennel.

    Tanári példa: épp azt akartam mondani, hogy demokratikus módon is beszélhetek Istenről pl. Bach kapcsán. Márpedig hitetlen, vagy ki tudja milyen vallású szülők gyerekeinek nem adhatom elő tananyagként, tanári tekintéllyel, kijelentő módban az evangéliumot, mert nem erre vettek fel. Nem ez a megbízatásom. Ha az én gyerekemet világi iskolába íratom (pl. zenesuliba) és a tanára tényszerűen, tekintélyi beszédmódban fog neki magyarázni a lélekvándorlásról, akkor ezzel az én jogaimat sérti. Ha nem vagyok hajlandó odaillő módon beszélni, az azt jelenti, hogy a lelkiismeretemmel a világi tanári állás követelményei mint olyanok ellenkeznek és akkor nem vállalok ilyen állást. Mindez persze az én véleményem, mint mondtam, a demokráciának nincs világos értékrendje önmagában. Számtalan módon felfogható. Még keresztényként is. De (magamat ismétlem) a kompromisszumkeresés szerintem átfogó értéknek tekinthető, olyasfajta értéknek, amit KÉNYTELENEK vagyunk értéknek tartani.

    Egyszerűen ma már tényként kell elfogadnunk, hogy (akármi is eredményezte ezt, nincs visszaút) a hatalomnak különböző értékrendű emberek együttélését kell megszerveznie. Hogyan kell együttélnie a melegeknek és a konzervatív keresztényeknek? EZ a kérdés. Nem pedig az, hogy melyiket csukjuk le a kettő közül. Melegjogok? Igenis kell hogy legyenek. Azzal már aligha érthetünk egyet, sőt ha csak lehet, ne tűrjük, hogy az iskolákban azt tanítsák, hogy “döntsd el, melyik nemhez vonzódsz” (sőt hogy milyen nemű akarsz lenni), de azzal se, ha a valakit ki lehet rúgni a munkahelyéről amiatt, hogy homoszexuális. És ebbe beleértendő az is, hogy jelen körülmények között hiszti nélkül el kell fogadnom azt is, ha mondjuk az urológusom az. Vagy a fiam tánctanára. (Ha a lányok heteroszexuális nőgyógyászhoz és tánctanárhoz járhatnak…)

    “Nem tudok Veled egyetérteni a liberalizmus társadalompolitikája dícsérete kapcsán (a gazd.politika terén inkább, bár ott is szűrni kell, hogy komoly erényeket találjak).”
    Én annyit mondtam, hogy a vallásháborúk, a férfi-női szexuáletika mint gyakorlat drasztikus különbsége, az elítéltek emberszámba nem vétele, továbbá (hogy konkrétabb legyek a múltkorinál) a többnemzetiségű területek állami hovatartozásának mészárlással történő eldöntése, ezek olyan dolgok, amiket ma már nem annyira komálunk, és ez szerintem a liberalizmusnak is nevezhető értékrendeltolódással függ össze. Te azzal vitáznál, hogy összefügg, vagy szereted a felsorolt jelenségeket?
    Vagy azt mondod, hogy ami ezek helyett van, az se jobb? Szerintem a legtöbb esetben jobb. Ami konkrétan ezek helyett van, az jobb, talán a szexuáletika terén lehet vitatkozni, bár szerintem ott is az van, hogy konkrétan bizonyos visszásságok hála Istennek visszaszorultak, helyettük jöttek mások. A közbiztonság ahol rossz, nem azért rossz, mert az elítélteknek vannak jogaik.
    A magam részéről a gazdasági liberalizmust dícsérném kevésbé. Annak a múltja is elég sötét. Mai pesti megnyilvánulásai is, lásd a hajléktalanok mint jogsértők feletti ítélkezés. (Abból, hogy a hajléktalanok egy része ténylegesen felelőssé tehető a helyzetéért, továbbá mindenhova odavégzi a dolgát, nem tudom milyen logika szerint következik, hogy jogunk lenne azokat, akik nem tehetnek róla és nem csinálnak oda, velük együtt törvényen kívül helyezni. A nyugalmunk és a jóillatú aluljáróink érdekében? Ez nagyon biblikus.)

    “Nyilván a rendszer adott, de én mint egyén a demokrácia rendszerében küzdhetetek és szót emelhetek Isten dolgai mellett, hogy azok minél erősebben épüljenek be a demokráciába (bár innentől már kevésbbé demokratikus és politikai, liberális értelemben “szabad” a rendszer, hizsen mindezt mi “vallási” alapon tesszük kizárva más vallás követőit, stb…..értitek ennek a buktatóit?)”

    Minél erősebben? Na de attól függ, HOGYAN. Én erre a fogalmazásra inkább nemet mondnék. Vannak dolgok, amiben igen. Ha a magzat ember, akkor az ő jogait kell néznem abban, hogy milyen törvényeket tartok jónak. De nem hiszem, hogy azt kéne akarnom, hogy a polgári törv.könyv ne tegye lehetővé a házassági elválást. Megint a kompromisszum és a másvallásúakkal való EGYÜTTÉLÉS elve.
    Ha egy kollégiumi szobában vagy kénytelen lakni nagyon más értékrendű emberekkel, küzdhetsz azért, hogy ne tehessenek ki a falra pornóképeket. De a táskájukban levő pornó, okkult és egyéb kiadványokat nem dobálhatod ki.

  • Miklós says:

    Tamás, szerintem, amit Ádám írt korábban nekem a keresztények szerepével kapcsolatban, az helytálló és jó válasz jelen helyzetre. Ahogy Isten Ígéje elsődlegesen korrigáló tartalmú, úgy a prófétai szolgálat is.
    Azok a próféták, akik előttem és előtted voltak régtől fogva, háborúról, éhségről és dögvészről prófétáltak hatalmas országok és nagy királyságok ellen. 9Ha pedig egy próféta békességről prófétál, a prófétai ige beteljesedésekor tudódik ki, hogy valóban az ÚR küldte-e azt a prófétát. (Jer 28:8-9)
    A teljes Írás Istentől ihletett, és hasznos a tanításra, a feddésre, a megjobbításra, az igazságban való nevelésre; (2Tim 3:16)
    Az intés a szeretet elsődleges jele.
    Ne gyűlöld szívedben atyádfiát! Fedd meg bátran honfitársadat, hogy ne légy részes a vétkében. Ne légy bosszúálló, se haragtartó a népedhez tartozókkal szemben. Szeresd felebarátodat, mint magadat! Én vagyok az ÚR! (3Móz 19:17-16)
    Ha valaki dícsér, az vagy igaz vagy nem, a feddés többnyire helyénvaló, hiszen az ember alapállapota a bűn. Néhány ige még:
    Vezetés nélkül elbukik a nép, de segítséget jelent, ha sok a tanácsadó. (Péld 11:14)
    A bolond helyesnek tartja a maga útját, a bölcs pedig hallgat a tanácsra. (Péld 12:15)
    A kevélységből csak civódás lesz, de a tanács megfogadásában bölcsesség van. (Péld 13:10)
    Meghiúsulnak a tervek, ha nincs tanácskozás, de megvalósulnak, ha van sok tanácsadó. (Pél 15:22)
    Többet ér a szegény, de bölcs gyermek a vén, de ostoba királynál, aki nem ismeri el, hogy figyelmeztetésre szorul. (Préd 4:13)

    Még egy dolog.
    Távolítsd el a bűnöst a király elől, és trónját megerősíti az igazság. (Péld 25:25)
    Nem tudom kinek volt szívügye az egyházügyi törvény, de szerintem teljesen Istentelen. Eltaposta a kicsiket és hízlalta a nagyok egoját. Teljesen mindegy milyen grandiózus dolgokat valósít meg valaki, ha azt úgy teszi, hogy kiszolgáltatott, ártatlan emberek tömegein gázol keresztül. Ennek ellenére, akik Istent szeretik minden javukra van.

  • K. Tamas says:

    Az előző kommentek egyikében valaki pont arra próbált utalni, hogy mi van, ha a számunkra annyira megszokott és mindenáron védendő demokrácia eleve hibás, és minden védelmi reakció (hívő és nem hívő egyaránt)ezt konzerválja is. Amit említesz, hogy mire vettek fel és ez védendő, legalább ugyanannyira támadható, mint amennyire mi azt – bár részben érthető, főleg egzisztenciális okok miatt- védjük. (Megbízatásunk kapcsán Eszter példája azért sokszor beugrik nekem, és hogy Mardokeus mit válaszolt neki…ugyanakkor valahol megértem, hogy az ember mégsem rugathatja ki magát, hiszen el kell tartania a családját, stb.)Nekünk már annyira természetes az, hogy nem szabad beszélni, hiszen nem erre vagyunk elhívva a Demokrácia világában, hogy az már fel sem tűnik, sőt megmosolyogtató, ha valaki azt forszírozza, hogy tananyagként kellene tanulniuk a gyerekeknek a teremtés- elméletet ugyanolyan arányban, mint az evolúciót, vagy a hittant vagy erkölcstant, ha már egyszer az emberi együttélés alapja valahol a 10 parancsolat, amit elég nehéz elvonatkoztatni a zsidó-keresztény gyökerektől és Istentől, ateista megfogalmazásban a “vallástól” vagy kereszténységtől. Az egy pólusú, Istent abszolute kizáró oktatási anyag ellen már fel sem emeljük a szavunkat, sőt ismét a jó mély hallgatás vagy halk höbölgés jön a részünkről ha a kormány ezt “erővel” akarja valahogy balanszba hozni.

    Nem vagyok homofób, és emberekről beszélünk, akiknek ugyanúgy komoly megtérésre van szükségük, mint nekem vagy más heteronak ez nyilvánvaló. Nyilván vannak jogaik is ezt soha nem is vontam kétségbe. Azonban a döntéseinek (és ilyen szempontból mintegy, hogy ez tudatos vagy betegségre fogott vagy egyszerűen a Sátán által becsapott és megtévesztett tudatlan álapot következménye) vagy nevezzük polkorrektül másságának a következményeivel számolnia kell. Ha ő meleg, és az említett okok bármelyikéből mássá akar lenni, vagy ha tudatosan nem is akar, de az élhet együtt a saját nemével, szabad arra, hogy vonzódjon hozzá, de nem alkolthat családot sem alaptörvényi szinten, és ebből kifolyólag jogilag, sem erkölcsileg. Lehet élettársa, lehet otthoni közössége,de ez nem család és ez mellett örülök, hogy az új Alkotmányunk kiáll. És szerintem helyes ha ennek nem engedésével nem hagyja a törvényhozás tovább engedni azt a káros folyamatot ami az értékeket és azok határait mossa össze, hogy még több generáció nőjön fel, aki ez miatt méginkább nincs tisztában azzal, hogy milyen is az egészséges család képe (ez a politikai és erkölcsi liberalizmus óriási hibája és bűne mármint az összemosás..). Nem tudom gyülekezeti vezető vagy-e Marci, de kíváncsi lennék a véleményedre, hogy az általad és általam is fontosnak tartott együttélést hogyan kezelnéd le, ha növekvő számban jelennének meg meleg párok a gyülekezetedben. Nyilván ki nem rúgnád őket (ahogy én sem), de Te nem próbálnád a tudtukra hozni, hogy bár elfogadod őket és szereted őket, de nem fogod őket elfogadni házastársként és nem is fogod összeadni őket? Te elfogadható magyarázatnak és meggyőző erőnek fogadnád le, ha azzal jönnének, hogy de nekik jogaik vannak? Az ember ha vezető rá kell, hogy jöjjön, szinte nincs olyan megoldás vagy döntés ami valahol, valakinél ne okozna érdeksérülést. A demokrácia azt mondja nagyon leegyszerűsítve, hogy akkor döntsenek a számok, ki van többségben vagy a szavazatok, hogy mit akar a többség, míg a Biblia(Isten) értékrendszere nem ezeken alapul, így a mienk sem szabadna, hogy ezekhez igazodjon sok esetben. Itt számomra a bibliai értékrend felé dől el a mréleg nyelve a demokrácia ellenében, még akkor is ha ezt politikai vizsgálódás, rágalmazás, ultrakonzervatívozás, középkori és még egy csomó más kritika követné (ld! az EU véleményeket és kritikákat a jelenlegi magyar alaptv. és egyéb döntés miatt)

    Bocs, ha értetlenkedek, de most mi az álláspontod a liberalizmus (szexuáletika,fogolykínzások, stb.) kapcsán? Ezt nem értettem!Én azt akartam kifejezni az előbb, hogy nem látok sok értéket a liberalizmus társadalmi hatására. Nagyon át kell gondolnom, hogy erényeket találjak, mert szinte csak súlyos következményeket látok a “felvilágosodás” és az abból levezethető liberalizmus következményeiként. Ellene vagyok.
    Bár én ezt más témának tekintem, de említetted a hajléktalan kérdést. Nem akarok szélsőséges példákból kiindulni, de pont a gyülekezetünkben volt egy tag aki hajléktalanszállón dolgozott, mint szoc. munkás. És sajnos nekem az jött le, hogy bár emberileg sajnálattal és némi megértéssel mondom, hiszen ha nekem lenne ennyire nyomorult életem és nem ismerném Istent én is valószínűleg a delíriumba menekülnék tompítva a világ realitását, de nagy %-uk alkoholista. Ezt nem azért írom, mert lenézem ez miatt őket, hanem mint fő ok ami miatt sokuk nem megy az éjszakai melegedőkbe, amit az állam tart fent és próbálja az emberi alapvető jogaikat biztosítani (élethez való jog, stb.). A szabály ugyanis egyzserű, bent nincs italozás vagy részegen sem lehet oda menni. Ezért inkább nem is mennek, hanem meghúzzák magukat a tereken, aluljárókban, stb. És ahogy a melegeknek,nekik is vannak jogaik, kötelezettségeik és felelősségük is. Nem azt állítom, hogy ez a törvény megoldja a hajléktalan problémát, ahogy az eddigi törvénymentesség sem javított és mi pont a Bibliából tudjuk, hogy szegények mindig lesznek, de nem tartom Biblia ellenesnek ezt a törvényt. Nem mondom, hogy nem található ki jobb megoldás és a magam részéről amint lesz máris lecserélném ezt a törvényt egy jobb megoldásra, de az elgondolkodtató, hogy az elmúlt 23 évben nem született semmilyen megoldás erre.

    A hogyan kérdése volt az ahonnan kiindultunk és amit én igazából hiányolok a mai magyar kereszténység részéről. Bár a politika mindennyionkat érintő ügy és mindenkinek van véleménye (és kell is hogy legyen!) és bár Te magad is azt mondod,hogy pl.a magzati ember védelme általad is védendő és felkarolandó és támogatandó dolog, mégsem hallani sehonnan, hogy kiállna bármely felekezet is hangosan a kormány (főled a KDNP) következetes véleménye mellett (bár lehet, hogy tévedek, mintha a Katolikus Egyház támogását fejezte volna ki, ha jól emlékszem…?!). Nem baj ha nem értünk egyet egy csomó dologban, de legalább az ilyen, keresztény szempontból triviális dologban hallatnánk a hangunkat. Nekem ez már kicsit a személyválogatáshoz hasonlít, hiszen nem a meghozott döntés, hanem a döntést meghozó(k) alapján állunk ki, illetve nem állunk ki az igazi értékek mellett.

    Miklós;
    egyetértünk, hogy a Biblia és a prófétai szó korrigáló hatású, szeretem ezeket az igéket én is. De azért feltételezve rólad a jót, remélem , hogy Te a gyerekeidet nem csak kritikával és korregcióval illeted, igaz? Ha valamit jól csinálnak nagy ritkán, azért csak elmondod nekik, hogy bár “még kicsit haragszom a múltkori óriási baklövésetek miatt, de most nagyon örülök, hogy most így döntötettek és hogy ezt meg ezt cselekedtétek!” Amit írtál, hogy a dícséret vagy igaz vagy nem és, hogy a feddés többnyire helyénvaló, azért a dícséretnek is megvan az ideje, ahogy a feddésnek is. Ha állandóan ostorozol valakit, ne csodálkozz ha egy idő utáni rezisztens lesz még a jó szándékú feddésre is (vedd a gyerek példáját akinek állandóan csak azt mondják, hogy hülye vagy…vagy valóban elhiszi és sérült lesz, vagy megkeményedik és még akkor sem fogajda ezt el, ha valóban hülyeséget csinál). És ez igaz kormányzati szinten is. Ha néha a támogatást is kifejeznénk (mondom mégegyszer a támogatandó döntéseik mellett, akár kihangsúlyozva, hogy egyénileg nem értünk sok mindennel egyet és nem szeretjük őket mint párt vagy mittudomén, de ezt és azt hitünk aalapján támogatjuk és hisszük, hogy Isten áldása követi ezen döntéseket). Talán még a végén a kritikákat is jobban és magukba nézve fogandák meghivatkozva részünkről egy-egy általad is bemásolt igét!

  • K. Tamas says:

    Miklós:
    Rendszerváltás óta 187 egyházat jegyeztek be Magyarországon. Csak néhány közül szemezgettem: Az Arany Rózsakereszt Szellemi Iskolája Egyház, Akia Egyház, Budapesti Nemzetközi Egyház, Issihia Misztikus Központ, Igazhitű Jehova Tanúi,Hajnalhasadás Páholy, Kelta-Wicca Hagyományőrzők Egyháza,Kozmosz Univerzális Szeretet Egyház, Magyar Boszokrányszövetség, Magyarországi Jehova Tanúi Egyház, Magyarországi Szcientológia Egyház, Maranatha Lelkiismereti és Ideológiai Egyházközösség, Mesterek Ösvénye Egyház, Metafizikai Hagyományok Egyháza, Nap Szíve Lovagrend, Ősmagyar Táltos Egyház, Az Univerzum Egyháza, Univerzális Élet Egyháza, stb, stb…Azt mondod az ember alapállapota a bűn, amivel egyetértek és nem vádaskodni akarok (hiszen az ártatlanásg vélelme mindenkinek megjár),de némelyikről tényleg nehéz nem el hinnem, hogy nem az adóelkerülés és a visszatérítés s egyáb kedvezmények, támogatások miatt hozták létre. Sok megszűnésének, de legalábbi az anyagi térnyerésüknek amiből finanszírozzák az agresszív terjeszkedésüket és igencsak kártékony működésüket (ld! Szcientológia- eddig már tucatnyi ember haláláért tehetők felelőssé vagy a Jehova Tanúi, amiből egyből kettő si volt kis hazánkban), még akkor is, ha látom, hogy ezzel együtt sérültek kis evangéliumi, keresztény egyházak is. A személyes haragot ez miatt megértem a törvény kapcsán, de az istentelen kijelentést nem.

  • Szabados Ádám says:

    Tamás, figyelmedbe ajánlom ezt a bejegyzést: Meglepő információk az egyháztörvénnyel kapcsolatban

  • Miklós says:

    Tamás, az egyensúly tartása érdekében, talán érdemes megemlítenem, hogy nem sok emberrel vagyok annyira összhangban, mint Veled, legalábbis ami ezt a beszélgetést illeti. Mégis ezt a kérdést, szerintem nem lehet olyan általános elvek alapján megérteni, mint a pozitív, negatív visszajelzések egyensúlya. Lokálisabban kell kezelni a problémát, ezért is próbáltam az egyházügyi törvényre szűkíteni.
    Amikor Joáb megölte Amászát, magához vonta, hogy megcsókolja, és úgy döfte bele a tőrt. Kétlem, hogy Amászának az lett volna az utolsó mondata, hogy „Kedves Tőled Jóáb, hogy megcsókoltál!”. Vagy ott vannak a Gibeoniak, akiknek megesküdtek a zsidók, hogy nem bántják őket, és annak ellenére, hogy ezt ők csalással érték el, Isten ügyelt erre az esküre. Dávid idejében éhinség lett, mert Saul, elkezdte irtani őket. A megoldás nem az volt, hogy „Miért nem értékelitek azt a sok jót, amit Dávid tett?!”, hanem helyre kellett állítani az igazságot.
    Bennem nincs harag, és nincs anyagi érdekeltségem sem az egyházban. Nem vagyok egyházi vezető, a politika világa meg végképp távol áll tőlem. Az Egyházban van érdekeltségem, de az nem anyagi természetű.
    Istentelen a törvény, mert:
    1. Eltapossa a kicsiket és támogatja a nagyokat. „Aki elnyomja a nincstelent, hogy maga gyarapodjék, és a gazdagnak ad, egyszer majd ínségre jut.” (Péld 22:16)
    2. Kitépi a konkolyt, holott Isten megmondta, hogy NE!
    3. Erővel és hatalommal lép fel egy olyan kérdésben, amiről Isten megmondta, hogy nem erővel és nem hatalommal, hanem az Én Szellemem által.
    4. Ellene áll Isten munkájának, a felekezeti sokszinűségnek. (Amire két indok is van: Egyrészt, mert az emberek képtelenek felhagyni azzal a szokásukkal, hogy megmondják Istennek mit hogyan kell csinálni, így Isten újra és újra létrehoz újabb közösségeket, másrészt pedig azért, hogy minden lehetséges módon megmentsen embereket. (1Kor 9:19-22))
    És még valószínűleg sorolhatnám. Egyébként ami furcsa számomra, az nem a világ viselkedése. Nem a kormány bukott el ebben, nem a parlament, nem az ország. Ez is csak egy próba a sok közül, mégpedig az Egyház próbája. Ami kérdés számomra, hogy a nagyok vezetői miért nem álltak fel, azt mondva, hogy köszönjük, de ez nekünk így nem kell?! Nem hagyjuk magukra, nem áruljuk el a kisebb közösségeket! Ha anyagi érdekekről beszélünk, akkor ebben a vonatkozásban is lehet. Miért nem álltak fel? Miért lihegtek inkább nyálcsorgatva a hatalom körül, kárörvendve a kicsiken?! Nem azok buktak el, akik kivülrekedtek, ahogy eddig sem azok buktak el, akiket keresztre feszítettek, nem azok buktak el, akik gályán haltak meg, nem azok buktak meg, aki máglyán égtek el! Vajon ezek a vezetők tudják-e mit jelent közösséget vállalni a szenvedőkkel? Vajon tudják-e, mit jelent hordozni a keresztet a táboron kívül? Keresztények-e? Ott van-e bennük Isten Szelleme, aki egységbe forrasztja a keresztényeket, vagy csak egy rendszer bábjai? De még most is fel lehetne állni! Még most is lehetne azt mondani, hogy tévedtünk, ez így nem jó!

  • K. Tamas says:

    Igen, akkoriban olvastam az adok -kapokról a két véleménynyilvánító között. Tényleg sajnálom az ilyen jogfosztott, egyébként valóban keresztény, Bibliaiközösségeket! Ugyanakkor ez egy kétélű kard. Teljesen igazat adok annak a véleménynek, hogy kérdéses a sok Katolikus ági egyházként bejegyzett szervezet/közösség megszűntetése, de inkább helyesebben fogalmazva beolvasztása a Katolikus Egyházba. Ugyanakkor ugyanezt gondolom mondjuk az IGy Egyesült Pünkösdi Egyházról is. Be kellene olvadniuk a Magyar Pünkösdi Egyházba. Ebbe kevésbbé látok bele, így vitatkozni sem tudnék messzemenően, de az nem megoldható, mint mondjuk a baptista egyház esetáben, hogy a különböző gyülekezetek egyfajta szövetségben vannak (kerületi rednszerben), de külön döntési jogkörrel, gaykorlatilag szabadon és elég tá keretek között mozgó helyi döntési jogkörrel, pénzügyi szabadsággal, stb. Csak belegondolva abba, hogy én magam is hívőként, egy helyi gyülekezet vezetőségi tagjaként sem látom át tisztán a rengeteg sok, kis egyház és független gyülekezet kusza hálózatát, nem tudok meglepődni, ha a törvényhozás sem látja ezt át. A kis evangéliumi egyházaknál ez ilyen szempontból nagy hátrány szerintem és nagy árat fizetnek most a saját identitásuk kifejezésére (is) használt eddig működő egyházi identitásukért. Ezzel nem helyeslem a fűnyíró elvet, de valahogy jobban megértem a törvényhozók elvét. Annak viszont igenis örülök, hogy egy csomó kamu- egyház és szellemileg káros ezoterikus, new ages egyházféleség az anyagiakban akadályoztatva lesznek. Szellemi szempontból szerintem ez inkább hasznos mint káros a jövőre nézve, a saját keresztyéni oldal veszteségeivel együttszámolva is.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Tamás!

    1. Ha a kormány nem képes átlátni a kisegyházak „kusza hálózatát”, akkor több lehetősége van: a. békén hagyja őket; b. szakértőket hív segítségül, c. konzultál az érintettekkel.

    2. A Fórum az Evangéliumi Egyházakért és a Magyar Evangéliumi Szövetség (Aliansz) felajánlotta a szakmai segítségét a kormánynak, és elvégezte helyettük azt a munkát, ami alapján különbséget tehettek (volna) kamuegyházak és valódi evangéliumi közösségek között.

    3. Lehet, hogy nem volt világos, de a katolikus egyház külön egyházakként futtatta saját szervezeteit, míg a kisegyházak esetében valóban külön egyházakról volt szó, a törvény mégis a kisegyházakat büntette, nem a törvénnyel ténylegesen visszaélő katolikus egyházat. Ez így érthetőbb?

    4. Az Isten Gyülekezete Egyesült Pünkösdi Egyház ugyanúgy nem olvadhat a Magyar Pünkösdi Egyházba, mint ahogy a Bolgár Ortodox Egyház vagy a Jehova Tanúi egyháza nem olvadhat a Magyar Katolikus Egyházba. Más a teológiájuk és a világról alkotott képük.

    5. Már miért ne lenne megoldható az a szövetségi rendszer, amit a baptisták (és más szabadegyházak) gyakorolnak? A vallásszabadság azt is jelenti, hogy nem minden felekezet szervezi meg magát ugyanúgy, mint a katolikus egyház vagy az evangélikus egyház. A világ kereszténységének nagy része gyülekezetek szövetségeként működik. Megjegyzem egyébként, hogy szövetségi rendszere ellenére a Magyarországi Baptista Egyház egy egyházként volt bejegyezve, nem tucatnyi különböző formában, mint a katolikus egyház.

    6. Ahogy ebben a konkrét kérdésben megnyilvánultál, kb. az a bajom a többi hozzászólásoddal is.

    Üdv:
    Ádám

  • K. Tamas says:

    Miklós (csak közben olvastam, hogy Te is reagáltál) a törvénnyel kapcsolatos álláspontod érdekes, sőt meglepő a konkolyos példád, ezen elgondolkozom, hogy ezt itt én hogy tudnám erre az esetre ráérthetőnek elfogadni. Mindenesetre érdekes! Igen, keresztyény szemszögből valóban úgy tűnhet, hogy ez direkt kiszúrás a kis keresztyén egyházakkal, bár ezt azt a szándékot feltételezi, hogy valóban ki is akartak szúrni kifejezetten a kis keresztény, független egyházakkal. Ezt nehezen tudnám elképzelni (de lehet, hogy túl jót feltételezek a jelenlegi törvényhozástól??? 🙂 ), inkább egyszerű fiskális, adómentességi és visszaigénylési ellentmondásokat akarta megszűntetni az egyházi témák kapcsán a kormány, javarészt a valóban csalók miatt, ami azért érthető az ő oldalukról. Azzal viszont egyet tudok érteni, hogy a nagy egyházak, főleg az evangéliumhoz valóban közel állók miért nem hallatták a hangjukat vagy lobbiztak a kicsikért! Látod, ezen még sosem gondolkoztam, pedig lehet, hogy illet volna mint baptista (bár, nagyon nem szeretem ezt kihangsúlyozni, hanem inkább azt, hogy keresztény vagyok, aki baptista közösséghez tartozik.)Tudom nehezen hihető,de amikor meghallottam, hogy milyen tv van készülőben először engem is elkapott a düh, meg a kétely, hogy mi lesz, hiszen a baptizmus sem a széles körben elfogadott történelmi egyház kategóriába tartozik az emberek fejében. Aztán pár nap múlva megnyugodtam, hogy bár egyházvezetés szinten ez nyilván nagyon megbonyolítja a dolgokat (ezt írta le az Ádám is, mint aki ezt végig is harcolta és elhiszem, hogy ez nem egy gyalog-galopp), de ha ezt Isten engedi akkor ebbe nyugszom meg és az élet megy tovább, a munkát folytatjuk, legfeljebb a tizedem után leadózik az egyház, illetve ekkor már egyesület, és meg lesz más hátulütője is biztos, de én ugyanúgy abba a közösséghez fogok elköteleződni és ugyanúgy próbáljuk a helyieket közelebb vonzani Istenhez. Nyilván ez sovány vígasz ilyenkor és tűnhet úgy, hogy én könnyű helyzetben vagyok, pedig őszintén modnom, hogy semmilyen lenézés vagy negatív hozzáállás nincs bennem a picik irányában és magamra vagy az “egyházamra” (nem is szeretem ezt a szót) sem úgy gondolok mint nagyra és aki oszthatná az észt.

  • K. Tamas says:

    Kedves Ádám!

    1. Ha a kormány nem képes átlátni a kisegyházak „kusza hálózatát”, akkor több lehetősége van:
    a. békén hagyja őket; ez nem megoldás, hiszen mindenki ilyen fal mögé menekülne, ahogy eddig is tették a különböző egyházi bejegyzésekkel
    b. szakértőket hív segítségül; ezt már el tudom fogadni és igen, kár, hogy nem hívtak össze egy valódban keresztény ökomenikus tanácskozást ennek megvitatására! Azonban az előző beszélgetésekre utalva a demokrácia alig hagy erre lehetőséget, magyarán mindegiyk más, nem bibliai gyökerű “egyház” is ugyanezt kérte volna és mindenhol ugyanezt kellet volna csinálni, hiszen ha nem ők diszkriminálva vannak. Bár ismerve az egyes (nem hívő) közösségek gazdasági és politikai lobbi erejét, sérült volna az eredeti szándék, hogy megvágják a gazdasági csaló egyházak és
    c. konzultál az érintettekkel: szintén ugyanez, ha konzultál, akkor mindenkivel konzultálnia kell és mindenkinek végighallgatni ugyanazt a bizonygatást, hogy márpedig ők mennyire egyház és mennyi egyházi tevékenyésget végeznek és, hogy az ő teológiai világképük mennyire más és nem illeszkedik bele egyikbe vagy másikba. Az Arany Rózsakereszt Szellemi Iskolája Egyház pont ezzel próbálkozott, és a parlamenti vita során elutasították, magyarán a konzultáció végül is megtörtént. Nyilván az eredmény nem nyugtatta meg az Arany Rózsakereszt Szellemi Iskolája Egyházat és ugyanúgy nem akarják elfogadni a döntést. Lavinát indított el az internetes blogokon, hogy mit képzelnek a keresztények vagy keresztény érzelműek, hogy ilyen meg olyan bibliai indokokkal szüntetnek meg egy egyházat, holott az ő alapjuk nem is csak a Biblia….

    2. A Fórum az Evangéliumi Egyházakért és a Magyar Evangéliumi Szövetség (Aliansz) felajánlotta a szakmai segítségét a kormánynak, és elvégezte helyettük azt a munkát, ami alapján különbséget tehettek (volna) kamuegyházak és valódi evangéliumi közösségek között. – A kérdés.
    Bár tényleg sajnálom, hogy a konstruktív együttműködést elutasította a kormány az Aliansz részéről, és ezt én mint hívő egyrészt sajnálom, másrészt hibának tekintem. (más kérdés, hogy más témában az Aliansz keresi -e egyébként a kapcsolatot és együttműködést az adott kormánnyal vagy csak ilyen esetben..magyarán az adott mindenkori kormánynak van-e mélyebb ismerete az Aliansz létéről, tevékenységéről, fontosságáról?Ha igen, örülök és valóban hiba, hogy ez esetben is süket fülekre találtak, ha nem, akkor ezen annyira nem csodálkozom.)

    3. Lehet, hogy nem volt világos, de a katolikus egyház külön egyházakként futtatta saját szervezeteit, míg a kisegyházak esetében valóban külön egyházakról volt szó, a törvény mégis a kisegyházakat büntette, nem a törvénnyel ténylegesen visszaélő katolikus egyházat. Ez így érthetőbb?

    – Érthető, eddig is értettem. Sajnálatos és ez csalás, amit nem hagynék, és ezt ha jól sejtem kezelte is az új tv.? Nem? Magyarán ezek a külön bejegyzések megszüntek (beolvadtak)és ma már csak Magyar Katolikus Egyház létezik közülök? Jól tudom?

    4. Az Isten Gyülekezete Egyesült Pünkösdi Egyház ugyanúgy nem olvadhat a Magyar Pünkösdi Egyházba, mint ahogy a Bolgár Ortodox Egyház vagy a Jehova Tanúi egyháza nem olvadhat a Magyar Katolikus Egyházba. Más a teológiájuk és a világról alkotott képük.

    – Ezzel az a baj, hogy mindegyik, még a kamuegyházak is ezt hívatkoznák meg, mint jogosultság a tovább létezésükre (már aki megfelelne a többi kritériumnak)! Én azt sajnálom, hogy a Jehova Tanúi megmaradhattak, mert teológiájuk szerint nem keresztény felekezet (legalábbis szerintem nagyon nem az).

    5. Már miért ne lenne megoldható az a szövetségi rendszer, amit a baptisták (és más szabadegyházak gyakorolnak)? A vallásszabadság azt is jelenti, hogy nem minden felekezet szervezi meg magát ugyanúgy, mint a katolikus egyház vagy az evangélikus egyház. A világ kereszténységének nagy része gyülekezetek szövetségeként működik. Megjegyzem egyébként, hogy szövetségi rendszere ellenére a Magyarországi Baptista Egyház egy egyházként volt bejegyezve, nem tucatnyi különböző formában, mint a katolikus egyház.

    – magyarán miért nem megoldható? Ha erre a válaszodból következtetve az, hogy mert nekik a vallásszabadság általi döntésük az, hogy “mert nem akarjuk”, akkor bár ez sejtem, hogy neked nem tetsző hozzáállás lesz részemről, de akkor kénytelenek viselni a következményét.

    6. Ahogy ebben a konkrét kérdésben megnyilvánultál, kb. az a bajom a többi hozzászólásoddal is.

    – ezt egy kicsit személyeskedőnek vagy lenézőnek érzem, ezért inkább nem reagálok, bár a véleményed tiszteletben tartom.

  • K. Tamas says:

    1/b Bocs ezt a mondatot nem fejeztem be: Ráadásul ismerve az egyes (nem keresztény hívő) közösségek gazdasági és politikai lobbi erejét, sérült volna az eredeti szándék, hogy megvágják a gazdasági csaló egyházak mozgásterét.

  • Szabados Ádám says:

    Tamás, az utolsó pontommal arra akartam csak rámutatni, hogy nagyon távol vannak egymástól a gondolataink. Ha lenézést éreztél belőle, akkor bocsáss meg. A te gondolkodásodban azt fedeztem fel, hogy a kormány céljainak helyességét egy pillanatra sem kérdőjelezed meg, a célok pedig szerinted szentesítik az eszközöket. Én a célok helyességében nem vagyok annyira biztos, és szerintem még a jó cél sem teszi elfogadhatóvá a kormány által használt önkényes és barbár eszközöket. Amit az egyháztörvényről írsz, leképezi a köztünk lévő gondolkodásbeli különbséget. Szerintem most maradjunk is ennyiben. Olyan gondolkodású emberek döntöttek többtízezer evangéliumi keresztény és sokezer más vallású sorsáról, mint te. Az Úr ettől még velünk van, és azt kívánom, hogy legyen veled is.

  • K. Tamas says:

    Ádám,erre többször utaltam, hogy bár valóban az egyházügyi tv-t szükségesnek tartom a csalások elkerülése és kiküszöbölése miatt, a lépésekben sok hibát vélek felfedezni. Ha visszaolvasod csak az utolsó válaszomat, remélem ez számodra is kiderül pl. az Aliansz elutasítása esetén, ha az Aliansz valóban előtte is konstruktív volt! Számos más esetben kritikával illetem a kormány sok lépését és jelenségeit (pl.az adósságok átvállalása az egyházak esetében, irdatlan gyenge kommunikációs képesség, stb.), de ugyanúgy igyekszem kinyitni a számat, ha hitem és meggyőződésem szerint egy adott döntés áldásokat hordozhat. Köszönöm, én is ezt kívánom Neked!

  • Bujdosó Marci says:

    Tamás, szerintem, ha a különböző világnézetű emberek együttélése csak explicite, kimondott keresztény alapon lenne megszervezhető, akkor a világ nem így nézne ki, hanem még sokkal rosszabbul. De nem arra alapozódnak az apostoloknak a világi hatalomra vonatkozó állításai is, hogy a nemhívő világi hatalom is képes bizonyos szinten fenntartani Isten rendjét, megszervezni az emberek társadalmi együttélését? Ha feltételezzük, hogy létezik mindenestől sátáni rend, nos annak talán semmi fokon nem kéne engedelmeskedni. De az engedelmeskedés is azon alapszik, hogy amit a halatom előír, bizonyos mértékig jó. “A gonosztevők megbüntetése és a jót cselekvők megdícsérése”. Mármost én valószínűleg többet tulajdonítok ebből (az Istentől származó értékekből) az újkori demokráciának, mint te, azt elismerem.

    Azt is elismerem, sőt leszögezem, hogy hamis és hazug kívánalom az, hogy a demokrácia keretei között az együttélést mindenki ugyanúgy szervezze meg. Mint mondtam, nem hiszek az egyetemes és egyértelmű demokratikus értékekben. Nem. Egy keresztény, egy másvallású, egy ateista máshogy fog nekiállni ennek a dolognak. Például nem lehet abból kiindulni, hogy a magzat az ember is meg nem is. vagy az, vagy nem az. Illetve: ha félig lenne az, akkor nem lenne az.
    Szerintem a demokráciával összeegyeztethető kell hogy legyen az, hogy a keresztény hit dolgai benne lehetnek a tananyagban, és hogy ezt egyes tanárok máshogy súlyozva, máshogy kifejtve tanítsák. De az nyilvánvaló, hogy a többvallású osztály tagjai számára nem lehet tényanyagként tálalni a hitet. Akkor se, ha te meg én így beszélünk róla, hogy “A” hit.
    Egyébként, ha gyülekezeti vezető lennék, ugyanúgy állnék hozzá a meleg párokhoz, ahogy te írtad.

  • Bujdosó Marci says:

    És hát kérdezted, hogy akkor most mi is az igazi véleményem a liberalizmusról. Hát, őszintén szólva annyira pontosan nem tudom. Kb annyi, amennyit írtam: nem annyira negatív dolog, mint ahogy a konzervatív keresztények többsége beállítja. Ha mégis meg kellen fogalmaznom ennél többet:
    talán a liberalizmus (most idézek valakit, 1.nem tudom kit, 2. nem a liberalizmusról mondta hanem asszem a szekularizmusról 🙂 ) afféle “megbolondult keresztény igazságokból” áll. Miért bolondultak meg, és miért kerültek a kereszténységen kívülre? egyrészt mert az egyház az államegyházi lét szédületében nem gondoskodott róluk, nem foglalkozott velük. (Tragikus pl. Szent Ágoston esete, aki a donatisták térnyerését látva adta fel korábbi álláspontját, és fogadta el az ellenük alkalmazandó erőszakot – annyiban nagyon is érthetően, hogy a donatisták is alkalmaztak erőszakot. A következmények mégis beláthatatlanok lettek, illetve nagyon is baláthatóak, el a spanyol inkvizícióig. persze az is igaz, hogy a spanyol inkviztíció több évszázad alatt “termelt” annyi áldozatot, mint a francia forradalomnéhány év alatt. Erről se feledkezzünk meg.)

    Másrészt: az is tény, hogy mai gondolkodásunk, a keresztényeké is, és a konzervatívok (nagy részéé) is, nem egydül az “evangéliumhoz való visszatérésen” alapszik, hanem az emberiségnek egyfajta nagy, közös erőszaktól és tekintéllyel-visszaéléstől való megcsömörlésén. Ma, ha mint Igét el is fogadjuk azt, amit az Újszöv. a rabszolgaságról mond, vagyis igazából alig mond róla bármit, csak figyelmezteti a rabszolgatartókat, hogy bánjanak emberként a szolgáikkal – mégis sajnáljuk, hogy a kereszténység mikor törvényalkotó erő lett, nem eléggé sietett eltörölni ezt az Istennek aligha tetsző intézményt.
    Röviden: létezik fejlődés is az emberi erkölcsben, paradox módon karöltve a hanyatlással. De ami ebből fejlődés, azt ismerjük el! Ne akarjuk levágni a Tescóban csokit lopó tizenéves kezét, még ha ennek jó hatása is lenne a közbiztonságra! Ilyen egyszerű.

    Ráadásul, szerintem, ami ma rossz és egyre rosszabb, annak jelentős része önmagában jó dolgok egyenes következménye a bűn alá rekesztett emberiség terében. Pl. az orvostudomány fejlődése , az orvosi kezelés elérhetősége – egyre több minden gyógyítható, mentő egy hívással elérhető – és mi lett ebből? Esztelen bizalom az orvostudományban, a halál bármikori lehetőségétől való menekülés, a szenvedéssel nem tudunk mit kezdeni, az irgalmas samaritánusnak pedig csak egy mobilhívás a dolga. De arra talán még a lévita is hajlandó. Baj ez? A rablók kezébe került ember számára aligha. De……

  • Miklós says:

    Köszönöm a válaszod, Tamás! Örülök, hogy így válaszoltál!
    Az összes, volumenét tekintve említésre méltó biznisz egyház ott heverészik az egyházügyi biznisz tv kebelén. Nem szól ez másról, mint hogy, hogyan biztosítsuk a bizniszhez való jogot azoknak, akik a mi kutyánk kölykei, és azoknak akiket politikai okokból kénytelenek vagyunk bevenni a csapatba. Élen a nem pénzközpontú római katolikus nembiznisz egyházzal, mert hát aki bennt van az a tv szándéka alapján definicó szerint nembiznisz egyház. Nagyon káros tv ez, nem csak a kivüllévőket kuszája, mossa össze, hanem a belüllévőket is. Totál káosz. Isten valóban megengedi a próbákat, hogy lássa mi van a szívünkben. Akik Istent szeretik azoknak ez is javukra van! Sok sikert kívánok a munkádhoz!

Hozzászólás

Moderálási elvek
Új hozzászólók kommentjei és a több linket tartalmazó kommentek automatikusan moderálósorba kerülnek. Moderálási elveimről a Magamról fül alatt lehet olvasni.
Archívum