Arról szeretném megosztani a gondolataimat, hogy szerintem mi a legfontosabb különbség a katolikus és az evangéliumi egyházfelfogás között. Nem azért írom ezt a cikket, hogy újabb éket verjek katolikus és protestáns hívők közé, hanem azért, hogy akik Jézust követjük, jobban értsük egymást. Miroslav Volf szerint az ölelés közben „az én egyetlen pillanatra sem tagadhatja meg magát vagy a másikat.” (Ölelés és kirekesztés. Harmat, 2001, 160) Az ölelés akkor valódi, ha nem akarjuk asszimilálni a másikat, hanem elismerjük, hogy nem értjük őt, majd kísérletet teszünk arra, hogy a saját keretein belül értelmezzük azt, aki ő. Szerintem szükség van a különbözőségek tiszteletteljes tisztázására katolikus és evangéliumi hívők között is.

Mivel én akaratlanul (de készakarva is) az evangéliumi szemüvegen keresztül gondolok erre az „ölelésre”, nem felekezetek (vagy „egyháztestek”), hanem egyéni hívők közötti megértésre törekszem. Az előbbit nem tartom lényeges kérdésnek, az utóbbit viszont nagyon is. Mivel evangéliumi vagyok, nem egyházi struktúrák, hanem különböző struktúrákban élő valódi hívők közeledésére törekszem. A testvér és testvér közötti „ölelésben” pedig segíthet, ha látjuk, mi a fő különbség a katolikus és az evangéliumi egyházfelfogás között. Megpróbálom saját ismereteim és következtetéseim alapján elmagyarázni, hogy szerintem miért nem értjük egymást, amikor az egyházról beszélünk. Egy pillanatig nem gondolom, hogy mindkét félnek igaza lenne, érdemben viszont csak akkor tudjuk ezt megbeszélni, ha először megértjük a különbözőséget.

Mi a legfőbb különbség?

Nem a pápaság. A pápaság tünet, a katolikus és az evangéliumi egyházfelfogás alapvetőbb és meghatározóbb kérdésben különböznek egymástól. Sarkítva fogok most fogalmazni, mert ha sikerül a limlomot a szoba két sarkába szortírozni, máris nagyot léptünk előre a rendrakásban. A legfőbb különbség a két egyházfelfogás között az, hogy míg katolikusok szerint Jézus mindenekelőtt egyházat alapított, evangéliumiak szerint Jézus mindenekelőtt követőket hívott el. Persze az evangéliumiak szerint is Jézus „alapította” az egyházat (bár nem egészen úgy, ahogy katolikusok gondolják), és Jézus katolikusok szerint is követőket hívott el (bár ennek módja nem egészen ugyanaz, ahogy evangéliumiak gondolják). Mégis, a katolikus és az evangéliumi felfogás valahol itt válik el egymástól.

Hadd fogalmazzam meg ezt a különbséget másképpen is. A dogmatikában szoteriológiának nevezik a megváltástant és ekkleziológiának az egyházról szóló tant. A katolikus dogmatikai szemléletben a szoteriológia alapvetően az ekkleziológiától függ, az evangéliumi szemléletben az ekkleziológia függ alapvetően a szoteriológiától. Mire gondolok? A katolikus szemléletben azok a megváltottak, akik az egyházban vannak. Az evangéliumi szemléletben az egyház a megváltottak közössége. A katolikus felfogásban előbb van az egyház, és azon keresztül a megváltás, az evangéliumi szemléletben előbb van a megváltás, és ennek egyenes következménye az egyház. Ezek finom (vagy éppen túl elnagyolt) különbségek, de a katolicizmus és az evangéliumi kereszténység egyházfelfogása ennek fényében válik érthetővé.

Megváltás az egyházon keresztül vagy egyház a megváltáson keresztül?

A katolikus egyházfelfogás alapvető tétele, hogy Jézus egyházat alapított. Kiszemelt egy embert, Pétert, és kősziklává tette, hogy rá építse az egyházat. Pétert azzal bízta meg, hogy földi helytartója legyen és pásztorolja az egyházhoz tartozókat. Krisztus úgy akarta, hogy Péter halála után a mindenkori római püspök vegye át főpásztori szolgálatát. Egyház Péter óta ott van, ahol az apostoli utódlás és a kézföltétel által szolgálatba állított püspökök közösségben vannak Péter mindenkori „utódával”. Az egyháznak van „irányítószáma”, vagyis könnyen megtalálható és beazonosítható földi intézmény. Az egyház ugyanakkor „ősmisztérium” is, hiszen az üdvösség benne és általa adatik. Az egyház „szentségeket” szolgáltat ki, és ezeken keresztül közvetíti az üdvösséget azok számára, akik élnek ezekkel a „szentségekkel”. Mivel ebben az egyházfelfogásban a megváltás az egyházon keresztül adatik, ez a felfogás nemigen tud mit kezdeni azokkal a „keresztényekkel”, akik nincsenek kapcsolatban Péter „utódaival” és az egyház „szentségeivel”.

Az evangéliumi felfogás alapvető tétele az, hogy Jézus követőket hívott el. Az egyház nem több és nem kevesebb, mint Jézus követőinek a közössége. Jézus tanítványai az evangélium hirdetése által másokat is megtérésre hívnak. Aki a Szentlélek megelevenítő munkája által hitre jut és megkeresztelkedik, kapcsolódik a tanítványok közösségéhez. Jézus követői rendszeresen találkoznak, hogy együtt foglalkozzanak az apostoli tanítással, melyre a hitük épül, a kenyér megtörésével, hogy Krisztus halálára emlékezzenek, az imádsággal, hogy Isten népeként együtt is Isten elé menjenek, és az egymással való közösség megélésével, hogy kifejezzék: Krisztusban egymáshoz tartoznak, együtt az ő teste. Egyház ott van, ahol Jézus követői az ő nevében rendszeresen összegyülekeznek. A gyülekezeteknek Krisztus ad vezetőket, hogy minden jó rendben történjék, de az egyház léte nem tőlük függ, hanem az evangéliumtól és a Szentlélektől, aki új életet ad. Mivel ebben a nézetben az egyház a megváltáson keresztül van, ez a felfogás nemigen tud mit kezdeni azzal az „egyházzal”, mely nem a Szentlélek által újjászült és az evangéliumba vetett hit által megtért emberekből áll.

A katolikus egyházfelfogás képviselői abból indulnak ki, hogy mindenkinek kapcsolatba kell kerülnie a Jézus által alapított egyházzal ahhoz, hogy részese lehessen az üdvösség misztériumának. Az evangéliumi egyházfelfogás képviselői abból indulnak ki, hogy mindenkinek Jézus követőjévé kell válnia ahhoz, hogy részévé válhasson az egyház misztériumának. Nem nehéz belátni, hogy a két nézet egészen mást ért „egyház” alatt. A valódi párbeszéd erről a pontról indul. És mivel az evangéliumi nézetet vallom, értelme szerintem csak akkor van, ha a párbeszéd Jézus valódi követőinek egymással való lelki közösségére irányul, nem pedig emberi struktúrák egymásba olvasztására.

132 hozzászólás a “Miért nem értik egymást evangéliumiak és katolikusok?” bejegyzéshez

  • Nagyon jó, köszi.

    Én most azon gondolkozok, hogy hova illeszthetők ebbe a képbe a protestáns népegyházak. Számomra ez egy nehéz téma.

  • Szabados Ádám says:

    A protestáns népegyházak evangéliumi teológiával örököltek katolikus struktúrákat.

  • Ez nagyon frappáns, köszönöm 🙂

  • Nagy T. Lajos says:

    Azért létezik néhány olyan neoprotestáns vagy afféle (azon túli) közösség, akik erőst úgy állítják be a dolgokat, mintha kizárólag ők lennének az igazság birtokosai. Nem csak a Jehova Tanúi, de pl. a szombatos adventisták is, és más fáradhatatlanul térítgetők.

  • Szabados Ádám says:

    Igen. Persze Jehova Tanúit kb. akkor nevezném protestánsoknak, amikor a rózsakereszteseket katolikusoknak.

  • Lacibá says:

    A legutóbbi, jt-jellemzéseddel messzemenően egyetértek. Nagyon tetszik. Én még keresztényeknek sem mondanám őket, csak keresztény jellegűeknek, keresztényszerűeknek.

  • Lacibá says:

    http://lexikon.katolikus.hu/E/Egyh%C3%A1z.html

    Az Egyház alapítása és rendeltetése. 1. Az Egyház eredete egyrészt visszamegy Krisztushoz és az ap-okhoz, másrészt, mivel Krisztust az Atya küldte, az ~ eredete végső fokon a Szentháromságban keresendő: az Atya küldi Krisztust, Krisztus küldi ap-ait a Szentlélek által. Az ~ tehát az Isten akaratából Krisztusban megjelent kegyelmi rendet is hordozza. Az Atya a kiválasztottakat az idő kezdete előtt ismerte, és arra rendelte, hogy Fia hasonlatosságát öltsék magukra, s így Ő legyen az elsőszülött a sok testvér között (Róm 8,29). Elhatározta azt is, hogy az ~ban gyűjti össze azokat, akik Krisztusban hisznek. 2. Izrael vallási közössége az Egyház előképe volt. … 3. Krisztus az →Egyház hierarchikus felépítését az →apostolok kiválasztásával alapozta meg. Ők, a tizenkettő gyűjtik össze Isten új népét, amely az ósz-i 12 törzs küldetését folytatja és teljesíti be. … 4. Krisztus az Isten teljes Szava, Igéje, aki üdvösségünkért jött, köztünk az Atyát képviseli, az Atyánál pedig minket. Üdvösségünk alapja az a szolidaritás, amelyet ő vállalt velünk. … Az Egyház nem arra rendeltetett, hogy különféle mozgalmak tevékenységi terepe legyen, hanem hogy Krisztus eleven teste legyen a tanúságtételre. … Kitartóan kell keresni a sajátos körülmények között a megfelelő módot, ahogy az evang. küldetés igazán eredményesen végrehajtható. … Az Egyház egyszerre intézményes (hierarchikus, szervezett) és karizmatikus közösség, mert Krisztus így alapította. Rendelkezéseiben benne volt, hogy ap-ai valódi, szervezett vallási közösséget alapítsanak, amelynek ők a vezetői. Krisztus eme határozott intézkedése (Jn 21,25) és a Szentlélek kegyelmi ereje teszi az ~at egyszerre intézményes és karizmatikus közösséggé. … A látható Egyház és a láthatatlan üdvösség összefüggéséből következik, hogy az Egyház az üdvösség szükséges eszköze. Krisztus úgy alapította, mint üdvözítő akaratának a tört-ben megmutatkozó jelét. Egyházára bízta a megváltás kegyelmeit, ezért az üdvösséget mindenki ennek a közvetítésével éri el, még ha nem is a látható Egyház keretei között. Aki fölismeri az Egyháznak ezt a rendeltetését, az köteles az Egyház tagjaként járni végig az üdvösség útját. Ebből kiindulva kell magyarázni az Egyházon kívül nincs üdvösség (→extra ecclesiam nulla salus) tételt.

  • Barbara says:

    Ahogy olvastam a cikket, szemem előtt láttam Jézust munkálkodásában földi élete során. Nem alapított sezrvezetet, amit vmilyen fix helyhez/épülethez kötött volna, nem épített ki szervezeti struktúrát, nem jelölteki az apostolokat /tanítványokat ilyen-olyan pozíciókba a szervezeten belül, nem foglalkozott szervezet-fejlesztéssel.
    Hanem jött és ment, járt és kelt, és újra és újra hívta az embereket, hogy kövessék.
    “Jöjj, és kövess engem.”

  • Miklós says:

    Nem szeretem ezt a témát. Talán csak annyit jegyeznék meg, hogy a keresztények nem e világból valók, a kereszténység nem evilági identitás, hanem mennyei. A felekezeti hovatartozás evilági identitás. Szomorú látni azt, amikor emberek evilági identitást szabnak feltételül a nem evilági indentáshoz, mert ez számomra azt mutatja, hogy a mennyei identitást nem ismerik.

  • Lacibá says:

    Jézus kiválasztotta tanitványait és azokból apostolait. Ez nem jelenti, hogy személyválogató lett volna, hanem azt, hogy tudta, mi kell az eredményes munkához. Három csoportról tudunk: 12, 72, 500. A tömeg kapja a példabeszédeket. A 12 a részletes kiképzést. De mindegyik a meghivást az üdvösségre.

    Mi a különbség akkor köztük?
    A feladatra alkalmasság!
    Mert van, aki a legmesszebbre lát: Péter, ő a csoport természetes vezetője, hiszen már a halászok közt is az volt. Hátrébb lesz, de csak egy lépéssel Pál, aki üldözőből lett apostol, s tudja, csak Péter után következhet. A 12 többi tagja nem villogtatja vezetői képességeit, ezért vezetettek lesznek. Hogy ezt a primus inter pares, tehát kollegiális, vagy az alá-fölé rendeltséget vallva tesszük, ez esetben lényegtelen.
    A tömeg pedig csak a hallgatásra és az ige befogadására, annak gyümölcseinek megtermésére képes, tehát a szolgálatban vannak náluk előrébb állók-akiknek többet adtak, de akiktől többet is kérnek számon. Ezt nevezzük hierarchiának, magyarul szent rendnek.

    Tehát Krisztus, mikor szent/ékes rendet és nem zavart kivánt tanitványai és követői közt, létrehozta az ékes/szent rendben felépülő Egyházat, rábizta az erre hivatott Péterre és utódaira, mondván: “legeltesd!” Péter pedig továbbra is, mint a legmesszebbre látó, koordinálja a társak munkáját, összegzi és megfogalmazza véleményüket, kimondja az Egyház hitét, dönt és betölti a prófétai hivatás teljességét:
    Jer 1,10 – “Nézd, ajkadra adom szavaimat, ma nemzetek és országok fölé állítalak, hogy gyomlálj és rombolj, pusztíts és szétszórj, építs és ültess.”
    Ez az Egyház feladata, ezt képviseli, testesiti meg a mindenkori Péter.

  • Szabados Ádám says:

    Lacibá, mivel ez egy evangéliumi szemléletű honlap, és olvasói jelentős része (feltételezem, a többsége) protestáns, a katolikus dogmatikai kinyilatkoztatások itt inkább értetlenséget fognak kiváltani. Péter vezetői karizmáját nem vitatjuk, azt azonban igen, hogy ebből a karizmából következne a pápaság intézménye, vagy az egyház később kialakult hierarchikus berendezkedése. Ha meg akarsz győzni bennünket az ellenkezőjéről, tégy kísérletet arra, hogy legalább megértsd a mi nézőpontunkat.

  • Spectator says:

    Egy katolikus számára a protestáns az teljesen MÁS és fordítva is igaz lehet:
    egy protestáns számára a katolikus teljesen MÁS.Ez a “másság”a magyarázat ar-
    ra,hogy miért nem értik meg egymást.Habár használnak azonos fogalmakat de ez-
    ek alatt teljesen mást értenek és mást vallanak.Kicsit sarkosan fogalmazva:
    tulajdonképpen két vallásról van szó amely inkább kizárja mint integrálja egy
    mást.Érdekes megfigyelni,hogy ha a protestánsok és katolikus leülnek valami-
    ről tárgyalni akkor az engedményeket mindig a protestánsok teszik meg…ez
    egyébként a protestantizmus gyengeségéről is beszél.A napokban olvastam,hogy
    némely protestáns teológus szerint a reformáció “túl messze ment el” és,hogy
    a reformátorok túl radikálisak voltak.Az ilyen kijelentések zene a katolikus
    fül számára.Engem egyébként sokkal jobban izgat az a kérdés,hogy miért nem
    érti meg a protestáns a protestánst…az evangéluimi az evangéliumit…?!

  • Én katolikusként nőttem fel, reformátusok között ismertem meg Jézus Krisztust, és baptista gyülekezetben találtam szolgáló testvéri közösségre. Szerintem a reformátorok nem mentek elég messzire. Főleg Luther. A népegyházzal is szakítania kellett volna.

  • id. Lisztes Tibor says:

    Az Egyházon a pokol kapui sem vesznek erőt. Kell a struktúra, az együttlét alkalmai, hogy feltöltődjünk a hétköznapokra. Én, mint baptista hívő, vallom: “A tanítvány nem lehet nagyobb Mesterénél. Valószínű, hogy ma Jézus is használna kocsit, de sokkal szerényebbet, mint “mi”, különösen akkor, ha látná a körülményeket. És sorolhatnám. Igen, mi nem e világból valók vagyunk, de akkor ne legyenek evilági igényeink és elvárásaink.Az Antikrisztus definíciója pedig benne van a Bibliában. Csak tisztánlátás miatt említem meg.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Spectator, azt azért túlzásnak tartom, hogy két külön vallásról lenne szó. Értem, miért mondod ezt, a katolicizmus egyes formáit látva időnként nekem is ez a benyomásom. Máskor viszont nagyon kellemesen csalódok. Számos komoly vitám van a római katolicizmussal, de Krisztus nyájának nagy hányada feltételezhetően ezen a felekezeten belül éli meg a kapcsolatát Krisztussal, velük Isten kegyelméből – Krisztusért – közösségben vagyok. Sőt, szívesen tanulok tőlük, ha Isten igéjéből tanítanak jobbra akár érvekkel, akár az életükkel.

    A konzervatív presbiteriánus Gresham Machen (a Westminster Theological Seminary alapítója) írta: „Még mindig nagy a szakadék a római egyház és a protestantizmus minden formája között. Viszont nagy az a közös örökség is, amely összeköti a hívő protestánsokat azzal a római katolikus egyházzal, mely továbbra is vallja a Szentírás tekintélyét és a korai hitvallásokat. Nem akarjuk kisebbíteni a különbségeket, amelyek bennünket Rómától elválasztanak. A szakadék továbbra is mély. De ez a mélység semmi ahhoz képest, amely bennünket saját egyházunk némely lelkészétől elválaszt! A római egyház legfeljebb az evangélium torzulását jelképezi, a természetfelettit tagadó liberalizmus azonban egyáltalán nem is kereszténység.”

  • Spectator says:

    Kedves Nagy Gusztáv!
    Egyetértünk.A reformáció lendülete egy idő után megtorpant.Luther valamilyen
    okból kifolyólag megállt-de így is óriási az dolog amit véghez vitt…
    Kedves Ádám!
    Igazad van:túlzás két vallásról beszélni.Lehet az az oka,hogy ma egy nehéz
    cikket olvastam a jezsuitákról.Őszintén,amikor ilyen cikkeket olvasok vagy
    olvasok az Opus Dei-ről akkor nagyon bizonytalanná válok,hogy mennyire
    őszinte a katolikus oldal.Én is olvasok katolikus írásokat,használom a
    Biblia fordításaikat és Lexikonjaikat.A kétezer év alatt nagy tudás jött
    össze és ezt kár lenne kidobni az ablakon csak azért mert katolikus.Az
    ortodoxoknak is van jó irodalma,főleg a görög de az orosz is.Azt sem állítom,
    hogy nincsenek őszinte,hívő katolikusok akik mélyebben élik meg a hitüket
    mint sok felületes protestáns.Én azonban látom a katolicizmus másik oldalát
    is:a fanatikus,szinte militáns formáját és ez elgondolkodtat,sőt megijeszt.
    Ami a torzulást illeti:sajnos a nagy protestáns egyházak(lutheránus,anglikán)
    is ebben “jeleskednek”.Tartom azt a véleményemet,hogy a különbségek áthidal-
    hatatlanok,Róma nem fog engedni és ez érthető is az ő szemszögükből.
    Találtam egy katolikus véleményt Ferenc pápa megválasztásával kapcsolatban.
    Nagyon elgondolkodtató vélemény és érinti a témánkat.Kikeresem és belinkelem.
    Gresham Machen gondolatán tovább fogok még gondolkodni,különösen az utolsó
    két mondaton.

  • Spectator says:

    Ez lenne az a link amit az imént említettem:
    http://www.katolikus.honlap.hu/1301/level1.htm

  • Cypriánus says:

    Nagyon színvonalas, jó poszt.
    Esetleg érdemes lenne a keleti orthodox nézőponttal is árnyalni, de persze az Egyház ott is ősszentség, csak nem Péter, hanem az apostoli testület képviseli az “intézményt”. amúgy a katolikusoknál is, de a római és bizánci egyház máig meghatározó jogfelfogásbeli különbségeire most nem megyek bele.Viszont a keleti egyházak egy része sokszor még kevésbé tud mit kezdeni a nem-óegyházi struktúrákon nyugvó keresztény közösségekkel, mint Róma. Egyszerűen megáll a tudomány, hogy akkor ezek hogy lehetnek keresztények? Persze ott is nagy különbségek vannak ami ott nemzeti egyházanként más. Igaz akérdés nem új, már “druszámnak” Cyprián püspöknek a római püspökökkel levő vitája is nagyban erről szólt, hogy lehet e érvényes akeresztség az orthodoxián kívűl -és nagyon jó, hogy nem Cyprián győzött.)

    ami anépegyház és a katolikus egyház közötti feltételezett analógiát illeti: nos ki kell ábrándítanom azokat, akik szerint ez a kettő azonos fogalom. pl. Ratzinger (XVI. Benedek) egy 1996-ban adott interjúkötetében mint kb. bizonyoságról beszél arról, hogy a népegyházi modellnek Nyugaton vége, a jövő a kis közösségeké. Aki ismeri a r.k. egyház múltját az pedig tudja, minden további nélkül képes e transzforációra -pl. a reformáció korában, ott ahol üldözték, aJános Zsigmondi Erdélytől Angliáig. A református háttérből Mórics Zsigmond az “Erdély” trilógiájában ezt felfogta…óráis tévedés azt hinni, hogy a katolkus egyház csak nagy székesegyházakkal és pompázatos püspökoi ornátusokkal képes működni, ha nincs a”hatalom és dicsőség” akkor eltűnik…hát nem. A mai Kínában az üldözött rómahű egyház a bizonyíték erre, vagy a brit szigetek földalatti szektás katolicizmusa, amelyik túlélte az üldözéses évszázadokat, és a XIX. században előtünt-sokak, pl,. Spurgeon nagy megdöbbenésére.
    (De-horribile dictu-az ellenreformációnak is volt egy alulról induló áramlata, amit lelkes paraszt-próféták és kósza ferences szerzetesek műveltek. (Tudom ezzel sokaknál levertem abiztosítékot, de szerintem főleg a református öntudatnak le kéne számolni már a 80%-ban kálvinista Magyarország mítoszával-ok, igaz volt úgy 20 évre, de a mennyiség nem jelentett ám mindig minőséget. A parasztok babonásak maradtak, a földesuak pedig haszonlesők, nyilván voltak bőven kivételek és hiteles példák, de a korabeli irodalmat olvasva nincs az az érzésem, hogy a Bibliát naponta bújó embereket, akik erdőn-mezőn a genfi zsoltároskönyvet énekelték volna, rángatták erőszakkal a gonosz jezsuiták és a Habsburgok a hét dombon ülő romanista fenevad iszonyatos jármához. Nem akarom kétségbe vonni a valós szenvedéseket, de kissé megdöbbenve olvastam, hogy boszniai ferencesek néhány zsák szentelt gyertyával megyényi területeket katolizáltak vissza az Alföldön – a parasztok azt hitték, jók rontás ellen…a 13-szor “hitet” (valójában vallást) cserélő földesurak sem igen lehettek az “evangéliumi keresztyén hit” tartóoszlopai. De legjobban azért idegesít a mai református (bocsánat a szóért) nyávogás, mert konkrétan tudok olyan tiszántúli települést, ahol a 2100 papírreformátusból 20 jár templomba..most komolyan az nagy bajuk, mi volt 350 éve?! MOST, 2013-ban itt van a (minimum) 88%-ban nem hívő Magyarország, én nagyon boldog lennék, ha ez a naGY TÖMEG protestáns HÍVŐ lenne, csak könyörgöm ne XVII. századi sérelmeken lovagoljanak. (azon is egyoldalúan, a “protestáns holokauszt zajlott itt” meg hasonló ökörségeket mondók a kassai vértanúkat pl. kevésbé lelkesen emlegetik. )
    Persze ez egy szubkulturális dolog, és kissé off-topic, de gondoltam megemlítem. )
    ja ez anem-értés…

    Hát, Spurgeon és Newman jut eszembe. Mindkettőt nagyra tartom, de teljesen vakon mentek el egymás mellett, (és amellett amit amásik kifejezett) hogy úgy mondjam. Spurgeon annyit észlet az emancipációs törvények utáni katolikus újraéledésből, hogy “visszaépülnek Jerikó falai”..és nem látta meg benne , hogy egy korábban szénné alázott kisebbség egyszerűen csak kiépíti az immár legális egyházszervezetét, amihez csatlakoznak a -túl sznobnak, és középosztálybelinek tartott-államegyházból kiábrándult munkások egy része is. ( balosságnak kedvezett az angol katolikusok “szektás” , lázadó jellege) így a Munkáspárt egy időben eléggé katolikus színezetet öltött ) , míg Newman meg volt győződve, hogy a XX. századra az összes protestáns racionalista eretnek lesz, és a mi korunkra csak ateisták és katolikusok maradnak mint két párt…és persze nem lett igaza.

    De jön Nagycsütörtök, majd a Szent Három Nap!
    Úgyhogy jövő hétig semmi teológiai vitában sem veszek részt.
    Áldott Húsvétot mindenkinek! 🙂

  • Bujdosó Marci says:

    “Mivel ebben a nézetben az egyház a megváltáson keresztül van, ez a felfogás nemigen tud mit kezdeni azzal az „egyházzal”, mely nem a Szentlélek által újjászült és az evangéliumba vetett hit által megtért emberekből áll.”

    Hát azért csak van az evangéliumi szemléletben is valamiféle empirikus gyülekezet, vagy gyülekezetek, amelyekben nincs rá objektív garancia, hogy minden (úrvacsorázó, abszolút “belső”) tag valóban megtért, nem? Vagy azt tilos egyháznak nevezni? A látható gyülekezetet?

    Miközben a katolikus egyházi struktúra is tartalmazza azt a feladatot, vagy legalább lehetőséget, hogy csak az vegyen részt az eukarisztikus közösségben, aki valóban hisz, és valóban őszintén gyónt (vagyis őszintén megbánta, ha bármit Isten akarata ellenére a saját feje után tett, megbánta, ha nem bízott Istenben, ha nem akart hűséges lenni Jézushoz… más szóval, megtért.)

    (Egyébként nem sokkal helyesebb az a gyakorlat, ami alapvetően HITVALLÁST követel a “belső” tagoktól, és nem a megtérés valódiságát próbálja pszichológusdívány-jellegű ellenőrzőbeszélgetésekkel garantálni? Ha valaki képes fennhangon elimádkozni, hogy “legyen meg a Te akaratod” meg “miképpen mi is megbocsátunk”, de igazából fütyül Isten akaratára és eszébe nincs megbocsátani, akkor arra is képes lehet, hogy “megtérést” kreáljon magának. Mindeközben van egy legalább ilyen fontos másik oldal: azok a hívők, akik a “te hogyan tértél meg”, sőt egyes esetekben a “megtértél-e” kérdésre se tudnak határozottan felelni, és mégis hívők. Gondolok itt például a koldus Lázár- szerű emberekre. Nehogy már úgy képzeljünk el minden szenvedő és borzalmas terheket hordozó keresztényt, hogy sugárzó mosollyal tesz bizonyságot mindenkinek! Lehet, hogy csak a keserűség árad belőle, igazából azt se tudja megmondani, hívő-e – mégis az. De egy miatyánkot, egy hiszekegyet ki tud préselni magából.)

    Röviden: nem hiszek az olyan módszerekben, amitől a látható egyház egybeesik a hívők gyülekezetével. Bizonyos mértékig erre lehet törekedni. Ha viszont a látható egyház nem egyház, akkor mi? Lényegtelen, hamis héj, ami körülveszi az Istenen kívül senkitől nem látott valódit? Semmi szent nincs benne mint látható földi realitásban? Semmi inkarnatórikus, képmási valóság nincs benne, földi valójában csak egy a sok nyavalyás apparátus közül, és a benne láthatatlanul elrejlő Egyház, csak az számít?

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Marci!

    Hát azért csak van az evangéliumi szemléletben is valamiféle empirikus gyülekezet, vagy gyülekezetek, amelyekben nincs rá objektív garancia, hogy minden (úrvacsorázó, abszolút “belső”) tag valóban megtért, nem? Vagy azt tilos egyháznak nevezni? A látható gyülekezetet?

    Ezt nem is értem, miért mondod. Én is éppen azt mondom, hogy az evangéliumi felfogásban az egyház emberekből áll. Objektív garancia, hogy „minden (úrvacsorázó, abszolút “belső”) tag valóban megtért” nincs. Jézus és az apostolok idején sem volt. Az Isten országa dinamikus valóság, ahogy az emberi közösségek is azok és az emberi lélek is az. Objektív garanciák nincsenek.

    Miközben a katolikus egyházi struktúra is tartalmazza azt a feladatot, vagy legalább lehetőséget, hogy csak az vegyen részt az eukarisztikus közösségben, aki valóban hisz, és valóban őszintén gyónt (vagyis őszintén megbánta, ha bármit Isten akarata ellenére a saját feje után tett, megbánta, ha nem bízott Istenben, ha nem akart hűséges lenni Jézushoz… más szóval, megtért.)

    Nagycsütörtök lévén maradjunk most ennyiben.

    (Egyébként nem sokkal helyesebb az a gyakorlat, ami alapvetően HITVALLÁST követel a “belső” tagoktól, és nem a megtérés valódiságát próbálja pszichológusdívány-jellegű ellenőrzőbeszélgetésekkel garantálni?

    És mi van akkor, ha hihető hitvallást követel? Sőt, mi van akkor, ha nem követeli ezt a hitvallást, hanem szeretettel beszélget az illetővel arról, hogy hol tart éppen a keresésben, hogy gondolkodik Jézusról, kívül vagy belül látja-e magát, mivel küszködik, mi nehezíti számára a hitvallást, stb. A pszichológusok erről a lelki/szellemi valóságról nem sokat tudnak, egy lelkipásztornak viszont jó esetben rengeteg tapasztalata van erről.

    Ha valaki képes fennhangon elimádkozni, hogy “legyen meg a Te akaratod” meg “miképpen mi is megbocsátunk”, de igazából fütyül Isten akaratára és eszébe nincs megbocsátani, akkor arra is képes lehet, hogy “megtérést” kreáljon magának.

    Ez így van. Nincs objektív garancia. De nem is eszköztelen a gyülekezet ennek kezelésére.

    Mindeközben van egy legalább ilyen fontos másik oldal: azok a hívők, akik a “te hogyan tértél meg”, sőt egyes esetekben a “megtértél-e” kérdésre se tudnak határozottan felelni, és mégis hívők. Gondolok itt például a koldus Lázár- szerű emberekre. Nehogy már úgy képzeljünk el minden szenvedő és borzalmas terheket hordozó keresztényt, hogy sugárzó mosollyal tesz bizonyságot mindenkinek! Lehet, hogy csak a keserűség árad belőle, igazából azt se tudja megmondani, hívő-e – mégis az. De egy miatyánkot, egy hiszekegyet ki tud préselni magából.)

    Igen. Az üdvösséghez nem lesz elég egyetlen miatyánk vagy hiszekegy, egymillió sem, de ha az a miatyánk vagy hiszekegy új szívből fakad, akkor a valódi hit megnyilvánulása lehet.

    Röviden: nem hiszek az olyan módszerekben, amitől a látható egyház egybeesik a hívők gyülekezetével. Bizonyos mértékig erre lehet törekedni.

    Ismeri az Úr az övéit, és hagyja el a gonoszt mindenki, aki az Úr nevét vallja. A gyülekezetek vezetői pásztorolják a nyájat, segítsenek a hívőknek abban, hogy előre jussanak a hitükben, intsenek, feddjenek, és ha elkerülhetetlen, alkalmazzák a gyülekezeti fegyelmezés nehezebb formáit is (1Kor 5). Hiszen Krisztus egyházáról van szó (ApCsel 20,28-31)!

    Ha viszont a látható egyház nem egyház, akkor mi?

    Én nem mondtam, hogy a látható egyház nem egyház. Azt mondtam, hogy az egyház Jézus követőinek a közössége. Az látható.

    Lényegtelen, hamis héj, ami körülveszi az Istenen kívül senkitől nem látott valódit? Semmi szent nincs benne mint látható földi realitásban? Semmi inkarnatórikus, képmási valóság nincs benne, földi valójában csak egy a sok nyavalyás apparátus közül, és a benne láthatatlanul elrejlő Egyház, csak az számít?

    Nem egészen értelek. Látható egyház alatt te most a római katolikus egyházra gondolsz? Ha igen, akkor a véleményem az, hogy a benne lévő emberek, akik valóban Jézus követői, nem láthatatlanok. Viszont a hatalmi struktúrának, amely köréjük épült, szerintem nem sok köze van Krisztushoz.

  • Szabados Ádám says:

    Cyprianus, köszi a hozzászólásodat. A Három Napról az egyik legizgalmasabb könyvet Hars Urs von Balthasartól olvastam. Ez a három nap az egész kereszténység közös kincse. Maga az evangélium.

    Lehet, hogy Spurgeon nem volt elég megértő Newman mozgalmával kapcsolatban, de szerintem voltak jogos félelmei és ellenérzései. Mindenestül károsnak tartotta a keresztségnek azt az értelmezését, hogy az pusztán a kiszolgáltatása által újjászül (baptismal regeneration), mert ez a tan szerinte hamis biztonságba ringatta az embereket. Emellett szívből gyűlölte a babonák újjáéledését, a papoknak a hívek feletti hatalmát, a pápaság pompáját és számos más dolgot, ami ellen az általa nagyra tartott puritánok is harcoltak a reformáció utáni évszázadokban.

    Neked is áldott Feltámadást!

  • Simonné Papp Ágnes says:

    A reformátorok témájához:
    A reformátorok nem mentek elég messzire. Ez igaz. Főleg Luther? Nem tudom. Luther számomra sokkal szimpatikusabb, mint Kálvin. Talán azért, mert Kálvin elméleti ember volt, egy nagy teológus, de a gyakorlatban lényegesen kevesebbet tett az evangélium terjedéséért. Lehet, hogy teológiája meglehetősen szellemi (ebbe nem mennék bele, ismereteim kevesek hozzá, és a közeljövőben nem is tervezem bővíteni őket), de ezek kevesek számára érthetőek, ellentétben az evangéliummal, ami nagyjából az “elrejtetted ezeket a bölcsek és értelmesek elől, és felfedted a gyermekeknek” kategóriába tartozik. Szerintem a magasan képzett, intellektuális beállítottságú embereknek is látnia kell, hogy az evangélium továbbterjesztésében ezt az előnyüket “csak” a “mindenkinek mindenné” válásra tudják felhasználni. Az igazán nagy sikerű prédikátorok rendkívül egyszerű, józan paraszti ésszel gondolkodó emberek voltak. Pl. Spurgeon, Billy Graham (utóbbiról különösen ezt gondolom, egyesek szerint a beszédei egyenesen “primitívek” voltak, ennek persze lehet, hogy a kulturális különbség volt a fő oka, hiszen ezt a magyar értelmiségi szinte minden amerikai prédikációján érzi). Luther és Kálvin esetében kamaszgyerekként én inkább azt nem értettem, hogy miért ők? Miért őket tiszteljük ennyire “protestáns” keresztyénként? Annyi misszionárius volt/van, akik meghaltak azért, hogy egy távoli vidékre elvigyék a jó hírt. Mások azért, hogy otthon maradva világítsanak, nem menekülve el az üldözés elől. Ismét mások egész életüket szánták arra, hogy Isten igéjét olyan nyelvre fordítsák, amely nem is alkalmas erre. Stb. Most már nagyjából értem. Azért ők, mert ők csináltak forradalmat. Ők indították meg azt a társadalmi változást, amely lehetővé tette, hogy a világi hatalommal rendelkező “egyház” visszásságaitól (rendkívül enyhe kifejezés, az akkori katolikus egyházra) függetlenedve, elhatárolódva lehessen az evangéliumot hirdetni. Ha tovább mentek volna egy sokkal tisztábban evangéliumi irányba, amely teljesen lemond arról, hogy a keresztyén vezetők hatalmuk szavával hirdessék az igét (a katolikus struktúra ezt teszi lehetővé), akkor követőik nem lettek volna 100-nál többen, hiszen valódi megtérők kevesen voltak közöttük, ennek inkább a polgárosodás volt a lényege. Így viszont egész Európát felforgatták, utat készítve ezzel azoknak a reformátoroknak, akik valóban “csak” az igét hirdették, és nem társadalmi változásokat akartak elérni. Hogy “ki nagyobb a mennyek országában”, arról lehet, hogy van elképzelésünk, de Jézus ezt a vitát nem nagyon támogatta. 🙂 Hogy kellene-e ma az evangéliumi keresztyéneknek az evangélium terjesztése mellett társadalmi változásokat is szorgalmazniuk, már izgalmasabb kérdés. De úgy gondolom, hogy a “királyi papság, szent nemzet” minden átadott életű keresztyénre vonatkozik, “hogy hirdessétek annak hatalmas dolgait,…”, a társadalmi változások elérése viszont világi feladat, mint a tanítás, vagy az almaszedés. És úgy gondolom, hogy a “továbbmenésnek” az lett volna az iránya, hogy az evangélium hirdetői ne élősködjenek azokon, akiknek hirdetik az evangéliumot, azaz, hogy csak olyanok éljenek egyházi tevékenységből, akiket a saját gyülekezetük el tud tartani saját forrásaiból. Így mindenkinek van “elhívása”, vagy ha úgy tetszik, hivatása a világi munkában is. Ez viszont munkamegosztáson alapul, és így biztos, hogy nem minden evangéliumi keresztyén hivatott társadalmi változások szorgalmazására.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Ágnes! Köszönöm az érdekes hozzászólásodat. Kálvinnal kapcsolatban figyelmedbe ajánlom ezt a posztot: A történelem legbátrabb gyülekezetplántáló mozgalma?

  • Simonné Papp Ágnes says:

    Ja, és azt még kifelejtettem Luther és Kálvin összehasonlításából, hogy a reformáció legfontosabb vívmánya a Biblia nemzeti nyelveken. Ebben Luther részt vett, méghozzá úttörő módon, így az említett misszionáriusokra sokkal jobban hasonlít. Kálvin tehát saját magasröptű gondolatait hirdette, míg Luther németre fordította a Bibliát!!! Azért ez nem semmi. 🙂 És ezen túl messzemenőkig “evangéliumi” cselekedet is.

  • Szabados Ádám says:

    Szeretem, tisztelem Luthert, de az olvasmányaim alapján Kálvint tartom a biblikusabb igehirdetőnek. A gondolatai sem magasröpűek, Kálvin épphogy az egyik legközérthetőbb teológus. Tégy egy próbát vele. 🙂

  • Simonné Papp Ágnes says:

    Nos, valóban nem volt tudomásom a fent említett cikk tartalmáról. De ha mindaz, ami ott le van írva, valóban igaz, akkor talán ez így is van jól, hiszen ez szupertitkos küldetés volt. Talán a történelem is azért feledkezett meg róla. De azért úgy gondolom, hogy az igazi hősök ez esetben is az átcsempészett prédikátorok, és az eleve ott élő kis közösségek alapítói voltak, akikhez ezeket a misszionáriusokat erősítésül küldték. Ugyanakkor azért azt látni kell, hogy Kálvin szerepe ebben éppen a katolikus struktúra konzerválása volt, azáltal, hogy azt alkalmasabbá tették arra, hogy az evangéliumiak élete belerendezhető legyen. “Új bort új tömlőbe” alapon úgy gondolta, hogy a Szent Szellem munkája nyomán előállt “új borhoz” ő hivatott feltalálni az “új tömlőt” tudományos (teológiai), gyakorlati, és a régiből sok jónak látszó elemet átvevő módon. Lehet, hogy igaza volt ebben, de ennek továbbra is hatalomszaga van. Nekem továbbra is az az érzésem, mintha úgy gondolta volna, hogy ezeket a folyamatokat, még ha titkosan is, de ellenőrzés alatt kell tartania. Kell valóban? Isten ellenőrzése alatt tartotta. És remélhetőleg a Kálvin által küldött lelkészek is Őt képviselték. Ez bőven elég. A túlzottan meghatározott struktúra mindig túlzott hatalomgyakorlásra való. Akkor is ha, szuper-szellemi és nagyon evangéliumi és áldozatkész emberek kezébe kerül.

  • Simonné Papp Ágnes says:

    A biblikus teológia szép dolog. És nagyon kell. Ebben igazad van. Na de azért a Biblia maga még inkább kell. Az, hogy mindenki maga olvashassa és értelmezhesse, még sokkal inkább kell, hiszen a Szent Szellem munkájának ez sokkal nagyobb teret biztosít. Ha Te mondod, én elhiszem, hogy a Biblia értelmezésében Luther sokkal többet tévedett. Ezt nem nehéz elhinni, hiszen az evangélikus egyház tanításaiban sokkal több téves elem maradt meg a régi eszmékből, mint a reformátusban. De sokkal többet tett azért, hogy mások is értelmezhessék a Bibliát, tőle függetlenül. Bár, mondják, hogy a fordítás egyben értelmezés is, tehát mégsem függetlenül. De azért mégis inkább, mintha meghagyta volna azt az állapotot, hogy a Bibliát csak az olvashatja, aki tud latinul, ezen felül hozzájut valahogy a latin fordításhoz (ha jól emlékszem, az egész ügy onnan indult ki, hogy ő talált egyet valahol véletlenül -szerzetesként -elég gáz egy állapot lehetett). És akkor is csak egy már meglévő értelmezésen keresztül, hiszen a latin sem a biblia eredeti nyelve. Ógörögül, gondolom lényegesen kevesebben tudtak, a héberről nem is beszélve. Szóval erre akartam kilyukadni. És nem csak az ő esetében, hanem mindenki, aki olyan nyelvre fordította a Bibliát, amelyen azelőtt nem volt elérhető, nagyon fontos előrelépést tett az evangélium hirdetésében, függetlenül attól, hogy jól “hasogatta-e” aztán tovább az igét.

  • Viktor Barnabás says:

    Nagycsütörtökön talán illendőbb hozzászólást írni, mint Nagypénteken, úgyhogy szeretném ma megosztani veletek, ami eszembe jutott. Holnap meg holnapután nálam is inkább csönd lesz.

    Szóval: én a nagy katolikus népegyházból származom, kisgyermekkoromtól részesültem hittanoktatásban, 12 éves koromban bérmálkoztam. Elmondhatom, hogy akkor az égvilágon semmi nem fogott meg abból, amit kaptam. Engedelmes, jó gyerek lévén megtettem, amit a szüleim kívántak. 14-18 éves korom között aztán már templomba se jártam. 18 évesen viszont találkoztam pünkösdi-karizmatikus protestánsokkal, akik a kereszténység egész más arcát villantották föl előttem. Mondjam azt, hogy élettel teltek meg a szentképek? Kb. ez történt. Persze egy tradicionalista, hitgyakorló katolikus családból nehéz átjárni más egyházba. Voltak is botrányok. El nem tilthattak az új közösségtől, de nekem nem volt jó érzés az egyébként hívő szüleim áldása nélkül járni valahová. Úgyhogy inkább nem jártam. De próbáltam fenntartani Jézussal a megtalált kapcsolatot. Kétségbe esve kicsit, mivel azt gondoltam, hogy a közösség nélkül Jézust is elveszítem. Ugyanakkor azt is éreztem, hogy Jézus több, mint egy konkrét közösség, vagy gyülekezet. Nincs helyhez kötve. Persze ezek banális gondolatnak tűnnek, de 18 éves korban, nulla tapasztalattal ezeket is nehéz volt megfogalmazni.

    Isten azonban igazolta az utóbbi gondolatot. Előbb egy Igével, ami a szívemet felforgatta: Iz 43,1-7. Azután azzal, hogy találkoztam karizmatikus katolikusokkal.

    És ezt ezért írom. Mert kiderült számomra, hogy a karizmatikus katolikusoknak ugyanaz az Istenük, mint a pünkösdi-karizmatikus protestánsoknak. Hogy nagyon hasonló megtapasztalásokon keresztül nagyon hasonló gondolatokra jutnak. Az is kiderült, hogy Isten előtt a képeket tisztelő katolikusok tudnak ugyanolyan kedvesek lenni, mint a képromboló protestánsok. Kiderült, hogy a katolikus egyház története tele van Isten embereivel, ugyanúgy, ahogy a reformáció története is. Kiderült, hogy katolikusként ugyanolyan szenvedélyesen lehet Isten Igéjét szeretni, mint protestánsként. És előttem életre kelt a katolikus egyház korábban csontváznak hitt teste, megtelt hússal, vérrel, élettel. És arról nem is beszélek, milyen öröm volt hazatalálni, megtalálni az eucharisztikus közösséget.

    Bocsánat a személyes vallomásért, de le kell szögeznem valamit. Isten több, mint a teológia. Az istentapasztalat megelőzi a kognitív leírásokat, a teológiai rendszereket. Az ember találkozik, aztán megpróbálja elbeszélni. A találkozás valódi, Istentől származó, megkérdőjelezhetetlen, az elbeszélés is valódi, de embertől származó, és tévedhet. Egyszóval én azt, hogy sok egyház van, azt annak tudom be, hogy az ember nem tökéletes. Viszont a sokféle rendszer mögött ott áll ugyanaz az Isten.

    Ha jól gondolom, Jézusnak egyetlen egyházat sem állt szándékában alapítani, mivel már ott volt Izrael. Igaz izraelitákat akart.

    Hogy miért lett mégis Egyház? Mert az izraeliták nem értették Őt. És miért lett több egyház? Mert a keresztények sem értik mindig Őt. Viszont nagyon sokan tényleg találkoztak, találkoznak vele, innen is és onnan is.

    Én katolikusként szeretem Izraelt és szeretem a protestantizmust is. Mert Isten műve Izrael és Isten műve Luther és Kálvin megtérése. De Isten műve Teréz anya és Maximilian Kolbe áldozata is. Itt is vannak protestánsok, akik elismerik ezt. Lehet tehát jó szívvel gondolni mindkét oldalra, mindkét oldalról.

    Isten gyermekeinek egy közösségbe tömörüléséhez viszont az emberi szeretet kevés. Még akkor is kevés, ha ez valódi, kétoldalú, áldozatos szeretet. Azért is nehéz, mert sokan családi örökségként tartoznak egy-egy felekezethez. Ilyen kötelékből pedig embertelenség kiszakítani valakit. Az egységhez valószínűleg emberfeletti alázatra lenne (van) szükség. Szóval ha ez megtörténik a történelemben, az nem emberek műve lesz.

    A taizéi Roger Schützel együtt vallom, hogy Jézus varratlan köntösét szétszaggattuk. Mi, Isten gyermekei. A pogány rómaiak nem tették meg, mi megtettük. És ez a kereszténység történelmének legnagyobb botránya, amiért mindenki felelős. Nem lehet áthárítani másra.

    Abban pedig Ádámmal értek egyet, hogy “a párbeszéd Jézus valódi követőinek egymással való lelki közösségére irányul, nem pedig emberi struktúrák egymásba olvasztására”. Utóbbi valószínűleg lehetetlen is. Legalábbis emberi erővel. Előbbi viszont nagyon is lehetséges.

    Ennyit a vallomásról.

    Ádám írásához pedig annyit tennék hozzá, hogy szerintem a katolicizmus és az evangéliumi mozgalmak különbségei a történetükben keresendők, nem a lényegükben. Az evangéliumi mozgalmak nyilván valamiféle genetikus intézmény-iszonnyal születtek meg, mivel látták a rossz példát. Ha nem lett volna előttük rossz példa, szerintem eszükbe se jut, hogy rossz az intézmény.

    Másrészt megint elmondom, hogy szerintem nem az intézmény rossz önmagában. Egyes emberek, vagy érdekcsoportok bűnei rosszak, amik rátelepedtek a középkori egyházra.

    A katolikus gondolat az Egyházon keresztüli üdvösségről pedig azonos azzal, miszerint Krisztuson keresztül lehet üdvözülni, amennyiben az Egyház azonos Krisztussal (ti. Krisztus teste). Tehát nem arról van szó, hogy a katolikus egyház önmagát az emberek és Krisztus közé helyezi. Éppenhogy Krisztust helyezi önmagán keresztül az emberek közé. Ez a küldetése (hegyen épült város, lámpás, etc.). Az, hogy az Egyház az üdvösség ősszentsége azt jelenti, hogy Krisztus érzékszervekkel felfogható, nyilvánvaló jele a népek között. Nem valamiféle spirituális, nem érzékelhető entitás, hanem látható, fogható, ízlelhető, valódi jel. És szerintem ez a gondolat is fontos. Az evangéliumiak számára is.

    Áldott Feltámadást mindenkinek!

    Viktor

  • Szabados Ádám says:

    Viktor, rengeteg dologgal egyetértek a hozzászólásodból. Legfőképp azzal, hogy a Szentlélek munkájának átélése nem korlátozható egyetlen felekezetre sem. Köszönöm, hogy leírtad a saját történetedet is. Néhány dolgot fűznék csak a hozzászólásodhoz.

    1. Szerintem az evangéliumi mozgalmak „genetikus intézmény-iszonya” (ha ezt lehet így általánosítani) azzal kapcsolatos, hogy az egyházat az apostoli kategóriák szerint élő közösségnek (organizmusnak) tekintik, melyhez képest a szervezeti keret (organizáció) másodlagos, tehát nem lényegi elem. Hadd hivatkozzak a fenti összefüggésre szoteriológia és ekkleziológia között.

    2. Örülök, hogy felhoztad az egyház-Izráel párhuzamot, mert ez rávilágít szerintem arra is, hogy az egyház milyen értelemben Krisztus teste. Nagyon tömören a következő bibliai-teológiai ívet látom. Jézus egy személyben Izráel (Ábrahám magja). Aki hisz benne, az Izráelhez tartozik (Ábrahám gyermeke), aki nem, az nem tartozik Izráelhez (akkor sem, ha zsidó). Az Isten Izráele tehát Krisztus és mindazok, akik hisznek benne. Az Isten Izráele a Krisztus teste. Krisztus teste azokból áll, akik hit által őbenne, az Isten Izráelében vannak. Konklúzió: bibliai-teológiai értelemben az egyház olyan emberek összessége, akik Krisztussal (hit által) egyesülve Ábrahám gyermekei lettek. Ők a Krisztus teste.

    3. Krisztus varratlan köntösét szerintem nem a felekezetek szakítják szét, hanem a testvérek közötti viszályok. A felekezetek esetében ki tudja, ki valódi hívő és ki nem az. Amikor a reformáció „győzött” Magyarországon, a legtöbb esetben nem történt más, mint az, amiről Cyprianus (a kommentelő) beszélt: földesurak a Cuius regio, eius religio elv alapján megváltoztatták az uradalomhoz tartozók vallását. Beszélhetünk Krisztus köntöséről ezeknek a tömegeknek az esetében? Szerintem csak nagyon korlátozott értelemben. Sokkal valódibb sebnek tartom Krisztus testén azt, amikor egy gyülekezeten belül személyes viták miatt szakadás történik.

    Neked köszönet azért, hogy katolikusként átlépted felekezeted határait, hogy más felekezetű testvéreidnek kezet nyújts. Áldott Feltámadást!

  • K. Tamas says:

    Kedves Ádám,
    Ha már előző írásod kapcsán kritikus voltam (és azzal kapcsolatban vagyok is), hogy csak negatív és szubjektív kritikát használsz a tárgyilagosság helyett, úgy érzem mivel pont én állítottam akkor ezt rólad, ezért most most is hangosnak és pozitív értelemben is kritikusnak kell lennem veled, amikor nagyon jó és tárgyilagossághoz ragaszkodva írsz!
    Az írás nagyon jó, és nem csak a tartalma miatt, hanem mert lényegre törő, nem sértő és ami a legfontosabb (legalábbis szerintem), hogy megáll az objektívitás süppedős, nehezen járható talaján is! Gratulálok ehhez az íráshoz!
    üdv: Tamás

  • Szabados Ádám says:

    Köszönöm, Tamás! 🙂

  • Viktor Barnabás says:

    Kedves Ádám!

    Krisztus feltámadt! Köszönöm soraidat. Rád is alkalmazni lehet, amit rólam írtál: “Neked köszönet azért, hogy átlépted felekezeted határait, hogy más felekezetű testvéreidnek kezet nyújts.” Örülök, hogy kölcsönösen így gondoljuk, remélem más is van/lesz/volt így ezzel 🙂

    Azzal kapcsolatban, hogy a katolikus dogmatikában az ekkleziológia megelőzi a szoteriológiát csak annyi jutott eszembe, hogy ez azért lehetséges (amint már föntebb írtam is), mivel az Egyházat Krisztussal azonosítjuk. Ilyen értelemben válhat az Egyház kiindulóponttá: “Ő a testnek, az Egyháznak a feje. Ő a kezdet, az elsőszülött a halottak közül (…) ” (Kol 1,18) és “Krisztus föltámadt a halálból, mint a holtak zsengéje” (1Kor 15,20). Amennyiben az Egyház Krisztus valóságából egyenesen következik, úgy lehet maga az Egyház minden mást megelőző. És ez szerintem maximálisan egybecseng azzal a megjegyzéseddel (ami nekem nagyon tetszik), hogy “Krisztus egy személyben Izrael”.

    Persze az is természetes, hogy megváltottak személyes jelenléte nélkül nincs Egyház. Azután hogy a megváltottak Krisztusba tagozódó gyülekezete (ahogy egy teológia professzor fogalmazott: szent anarchia) miképpen intézményesül, az nehéz ügy. Az a katolikus egyház történetében is jól látszik, hogy intézmény és karizma sokszor összeütközött. Emberileg megtesszük, amit jónak gondolunk a rend és a fennmaradás érdekében, ez viszont néha balul sül el. Viszont ahogy Ferenc pápa és te is mondtad mostanában: az Egyházat nem az emberek, hanem Isten építi élő kövekből. Tényleg élő organizmus. Ezért viszont nincs miért aggódni. Akkor is épül, ha rombolódni látszik.

    A harmadik megjegyzéssel pedig szimplán, megjegyzés nélkül egyetértek.

    Üdv:
    Viktor

  • Benke László says:

    Christus resurrexit.
    Inkább a vitához, és nem a bejegyzéshez kapcsolódva szeretném megkérdezni a kedves házigazdát és evangéliumi vendégtársaimat, hogy nem hiányzik-e nekik legalább egy enyhe kötöttségekkel járó liturgikus naptár. Az én gyülekezetem a nonkonformista hagyomány talaján áll; az ünnepekre csak azóta ügyelünk (a témaválasztás szintjén), amióta van élő tévéközvetítés, tehát számolni kell a közönségigénnyel. (Vasárnap húsvéti “homília” volt, de úrvacsora nem; azt egyébként is csak elvétve veszünk, évente talán 3x v. 4x. Szombat este ugyanúgy a gyülekezetemben, de vidéken voltam istentiszteleten, ott még az igehirdetésből sem derült ki, hogy húsvét van.)
    Talán a korral jár, de hiányzik az “ünneptudatosság”, és idén először az adott naphoz illő evangéliumi szakaszokkal és egyéb célzott olvasmányokkal is követtem a nagyhetet. Jó gyümölcsei voltak, és hagyományt fogok teremteni magamnak. Örülnék, ha tudnátok jó könyvet javasolni, ami ebben támogatást adna.
    Úgy látom, szélesebb körben is igény van az evangéliumiak között, a “giving up Facebook for Lent”-től az egészen szoros kötöttségekig. Az “ünneptudatosság” a nonkonformista egyházaknak szerintem kohéziós erőt is adna, aminek nagyon híján vannak. Ádám, tegnap pont említetted Schaefferéket: nem szomorú, hogy a saját fiukat nem tudták megtartani reformált hívőnek? Nem tartom követendőnek Frank görögkeleti fordulatát (meg a későbbi, ultraliberális fordulatát sem), de érteni vélem, hogy mi fogta meg, amikor először végighallgatott egy pászkát.

  • Szabados Ádám says:

    Laci, én és a gyülekezetem az evangélium nagy ünnepeire (Karácsony, Nagypéntek, Húsvét) mindig figyeltünk. Pünkösdkor is hangsúlyosabban figyelünk a Szentlélek munkájára. Az egyházi év ebben az értelemben meghatározza a mi liturgiánkat is. Gyertyaszentelő Boldogasszony, Gyümölcsoltó Boldogasszony, Sarlós Boldogasszony, Mindenszentek stb. viszont nem lényegesek számunkra. Egyetértek veled abban, hogy az ünnepeknek jelentős szerepük van a keresztény életben. L’Abri evangéliumi missziójában is hangsúlyos (sógornőm tegnap éppen ott ünnepelte a Feltámadást), Frank Schaeffernek szerintem más problémája volt a szülei hitével: Akik megőrültek Istenért.

  • Benke László says:

    Köszönöm a választ!

  • Cypriánus says:

    hmm…most olvastam , hogy elhunyt Edit Schaefer…pont miután utánaolvastam a fiának vettem észre a posztot.
    Hát szomorú történet Frank-é. Annyit azért megjegyeznék, hogy a keleti orthodoxnak (“görögkeleti”) való fordulatát nem tartom azonos fordulatnnak az ultraliberálissá levésével, uyganis a keleto orthodoxia kereszuténység, és ha hitből történt volna, még nem lett volna lázadás az isteni Fölség ellen. (amúgy valszeg már az is egy kétségbeesett kisérlet volt, de ez más kérdés).
    Viszont Franky-nak az abortusz melleti kiállása nyílt hitvallás az ördög megtévesztései mellett, aki “hazug és embergyilkos a kezdettől fogva, nem áll meg az igazságban mert nincs benne igazság” (Jn 8,44) .
    De hátha megtér, és megérti halála után a szüleit…akár keleti orthodoxként, akár protestásnként.

  • Cypriánus says:

    (ja, bocs a gyors gépelés átka sokszor látszik, de egyedül egyet javítanék -kegyeletből ,: Edith )

  • Bujdosó Marci says:

    Úgy érzem, ide még lógok egy válasszal. Többek között azért, mert voltak félreérthetőségek a legutóbbiban, amit írtam.

    Először is: semmi esetre sem akartam a lelkipásztori beszélgetéseket leszólni, vagy a szerepüket kétségbevonni. Azt sem vonom kétségbe, hogy a lalkipásztoroknak az is feladata, hogy aki semmi fokon nem döntött még a bűnei ellen és nincs meg benne az alapvető akarati elszánás Jézus követésére, azt imádságra, istentisztelet látogatására buzdítsák, de az eukarisztikus közösségben való részvételre még ne.

    Látható Egyház alatt nem a római katolikus egyházat értettem. Hanem mint mondtam, a nyilvánvalóan látható gyülekezetet, a megkereszteltek eukarisztikus közösségét. Amit te állítottál, vagyis hogy a valóban hívők láthatóak, éspedig a római egyház szerinted igeellenes struktúrájában is meg a protestáns, evangéliumi és egyéb gyülekezetekben is, nos, ezt vontam már fentebb is kétségbe. RÉSZBEN láthatóak. Vannak jelek. De igazán tisztán csak Isten látja őket. Nincs fénylő kereszt a hívők homlokán, noha sokszor, túl sokszor hallottam olyan prédikációkat, amik gyakorlatilag ezt állították. A kérdésem az volt, hogy a mindenkori látható gyülekezet, akik ott ülnek, hallgatják az Igét és élnek az Úr vacsorájával, azok talán nem egyház? Csak nyomorult héj? Mert nem mind hívők?
    Vagy arra gondoltál volna, hogy a gyülekezet egésze gyülekezet (egyház), de csak ATTÓL, hogy vannak benne a hívők is? Ez ugyan elfogadhatóbbnak tűnik, na de azt jelentené, hogy egy adott helyi gyülekezet addig a pillanatig, hogy van benne minimum egy megtért ember, addig egyház, de ha ő kihal, akkor hirtelen semmi? Nem kéne itt is jobban az egész egyházra, a gyülekezetek (továbbra is emberi szemnek is világosan, testileg látható) összességére érteni az ekklészia szót? Talán a Szentírás nem arra érti sokszor? Mindig csak a helyi gyülekezetre?

  • Szabados Ádám says:

    Marci, szerintem két paradigma ütközik egymással. Az egyik a meglévő egyházi stuktúrákat tekinti kiindulási pontnak, a másik az evangélium és a Lélek által újjászületett hívőket. A valóságban persze ez a kettő egymással átfedésben és időnként feszültségben létezik. Innen adódik mindkettőnk dilemmája. Én a struktúrákat akarom a valódi egyházhoz igazítani. Te a struktúrákat tekinted a valódi egyháznak.

  • Lacibá says:

    Örülök Viktor vallomásának, és teljesen egyetértek vele.

    A protestánsok bibliaforditásairól szólva fel kell hivnom a figyelmet, hogy az csak folytatta a katolikus gyakorlatot, hiszen Luther előtt már jónéhány forditás és kiadás létezett nemzeti nyelveken, még teljes bibliaforditások is szép számmal akadtak!

    Ezt találtam a múlt századi hitvédő Pezenhoffer anyagai közt. A stilusa az övé, de az igazsága is, a mondanivalója, melyet változtatás nélkül adok közre. Ugyanis a kiragadással több kérdésre nem adnék választ, igy egyben minden megvan, amit fentebb emliettek:

    “Mesebeszéd azonban a protestantizmusnak az a jellegzetesen forradalmi rágalma, hogy az egyház Luther előtt egyenesen megtiltotta a Szentírás olvasását. Tudákos csizmadiáknak természetesen – érthető okokból – nem tartotta tanácsosnak a kezükbe adni, de – bizonyosak lehetünk felőle – attól semmiképpen se félt, hogy meg tudják belőle, mennyire krisztusi eredetű a pápai hatalom, mennyire Jézus rendelte el a gyónást, mennyire evangéliumi szellemű a papság cölibátusa, mennyire felbonthatatlan a házasság stb., azaz hogy a protestantizmus tanai mennyire evangéliumellenesek. Kétségtelen ugyanis, hogy a katolicizmus és a protestantizmus harcában nem a katolicizmus az, melyet a Szentírás olvasása által szégyen ér.

    Régen (sőt talán még ma is) minden protestáns hittanórán azt tanulták a protestáns magyar anyák jobb sorsa érdemes gyermekei, sőt – szégyen-gyalázat – ezt írja még Dickens is “A Child’s History of England”-jában (II. kötet, 96. o.), melyből pedig a mi Arany Jánosunk is merítette történelmi ismereteit, hogy Luther, mint szerzetes, egyszer a kolostor egy poros zugában egy porlepte régi könyvet talált és nagy meglepetésére (“to his grait surprise”) megállapította róla, hogy a Szentírás. Eszerint tehát Luther, a szerzetes – egyetemi tanár létére -, addig még soha nem is látott Szentírást, sőt nem is gondolt rá, hogy ilyesmi is létezik.

    Olyan könyv volt ez, írja a szegény félrevezetett Dickens (aki azonban mégis az emberiség egyik legismertebb tanítója volt), melyet a papok addig nem engedtek az embereknek olvasni, mert olyan igazságokat tartalmazott, melyektől nekik félniük kellett. Luther így fedezte fel aztán azokat a protestáns igazságokat, melyeket később a zászlajára tűzött.

    Dickens óta már több mint száz év telt el. Ezért ha az értelmesebb európai protestánsok azt ma már talán el is hiszik, hogy az a Szentírás, melyet Luther megtalált, nem is volt egészen olyan poros és használaton kívül helyezett s Luther se csak egyetemi tanár korában fedezte fel, hanem egy kissé talán még korábban is, legalább arról még ma is szentül meg vannak győződve, hogy Luther előtt még nem volt szabad a Szentírást anyanyelvre lefordítani épp úgy, mint ahogyan az iszlám se engedte meg, hogy a Koránt a szent arab nyelvről például törökre fordítsák.

    Az igazság azonban az, hogy például magyarul a Szentírást legelőször nem is protestáns, hanem katolikus pap, Komjáthy Benedek adta ki nyomtatásban, még nála is régebben pedig a pálos szerzetes, Báthory fordította le. Luther hazájában, Németországban pedig Johann von Balderesheim az Oberhessenben fekvő marienschlossi kolostornak már a legsötétebb középkor legsötétebb közepén nem Bibliát, hanem már német Bibliát (“Ein dütsche Bybel”) küldött. (Rody: Hessen története, 1903., 493. o.)

    Ami a protestantizmusnak éppen a bibliaolvasás révén az írni-olvasni tudás szélesebb körökben való elterjesztése terén szerzett érdemeit illeti, ezeket szívesen elismerjük, csak arra hívjuk fel szerényen a figyelmet, hogy Krisztus nem az írni-olvasni tudás elterjesztése céljából jött a földre és egyházát se ebből a célból alapította.

    Szép és jó dolog az írni-olvasni tudás is, de – legalábbis hívő keresztények számára – bizonyára azért nincs annyira szép és jó, mint az evangélium és az üdvösség terjesztése. Hogy az emberek ma már a műveltséget mégis többre becsülik az evangéliumnál és az örök üdvösségnél, azért van, mert – többek között a protestantizmus hibájából is – az embereknek ma már csak földi céljaik vannak.

    Az egyház azonban akkor se hagyhatja el, sőt még csak a második helyre se teheti tulajdonképpeni hivatását, az evangélium terjesztését, ha az embereknek ennél fontosabb az írni-olvasni tudás terjesztése. Pedig az írni-olvasni tudás egyébként is csak akkor áldás, ha az emberek jót és igazat olvasnak. Ha azonban csak arra jó, hogy a kereszténység egységét bontsák meg vele és a vallást igazságból érzelemmé és családi hagyománnyá alacsonyítsák, sőt kommunizmust, hazudozást, gyűlöletet és álnokságot tanuljanak belőle az emberek, akkor egyenesen átok áldás helyett.

    Hogy azonban az a feltűnően gyors és nagy kulturális haladás, melyet az újkor hajnalán tapasztalunk, tulajdonképpen nem a protestantizmus, hanem a tőle függetlenül és nála régebben, tehát még katolikus részről megindult reneszánsz kor eredménye, annak bizonyítására elég megemlítenem, hogy mind a könyvnyomtatás, mind Amerika felfedezése (az emberiség újabbkori haladásának e két legnagyobb teljesítménye) egyaránt a hitújítást megelőző, tehát a még tiszta katolikus társadalom haladásának terméke volt.

    Hogy a középkor végének még tisztán katolikus társadalma mennyire mohón felkarolta az újonnan felfedezett könyvnyomtatást, tehát hogy az újkori nagy haladás mennyire nem a protestantizmus okozata volt, arra vonatkozólag a protestáns Walthernek “Die deutsche Bibelübersetzung des Mittelalters” című, Braunschweigben 1892-ben megjelent művéből közlöm azokat a német bibliákat, melyek a könyvnyomtatás felfedezése és Luther fellépte közti aránylag rövid időben megjelentek. Pedig a valóságban ilyen német bibliakiadás lehetett még több is, mert nem bizonyos, hogy Walther mindegyikről tudomást tudott szerezni.

    I. Hochdeutsch-Bibel kiadások: 1. Mentel-féle (Strassburg, 1466) 2. Eggenstein-féle (Strassburg, 1470 körül, 3. Plfanzmann-féle (Augsburg, 1473 körül). 4. Zainer-féle (Augsburg, 1473 körül) 5. A svájci Biblia (Basel, 1474) 6. Újabb Zainer-féle (Augsburg, 1477) 7. A Sorg-féle (Augsburg, 1477) 8. Újabb Sorg-féle (1480) 9. Koburger-féle (Nürnberg, 1483) 10. Grüninger-féle (Strassburg, 1485) 11. Schönberger-féle (Augsburg, 1487) 12. Újabb Schönberger-féle (Augsburg, 1490) 13. H. Otmar-féle (Augsburg, 1507) 14. Újabb H. Otmar-féle (Augsburg, 1518)

    II. Niederdeutsch-Bibliák: 1. és 2. a kölni Biblia, kiadója Quentel 1480 körül. 3. Lübecki Biblia (Arnte, 1494) 4. Halberstati Biblia (Trutebul, 1522)

    Ugyancsak láthatják tehát belőle felekezeti büszkeséggel túlságosan eltelt protestáns testvéreink, mennyire nem ők adták legelőször anyanyelven a Szentírást az emberek kezébe, mennyire nem Luthernek kellett azt felfedeznie és hogy mennyire nem lehetett az poros, amelyet ő “fedezett fel”. Nem tőlük tanultuk mi a Szentírás olvasásának szokását, sőt még anyanyelvre való lefordítását sem.

    Hogy a népben feléledjen a Biblia utáni éhség, ahhoz se volt szükség se Luthere, se hitújításra. Annál nagyobb éhséget ugyanis, mint amilyen a most közölt adatok még Luther fellépte, sőt megszületése (1483) előtt mutatnak, még elképzelni se lehet. Ennyi új Szentírás- kiadás és ilyen sűrűn még ma se fordul elő. Hogy mint kapkodhatták az emberek az anyanyelvükön kiadott Szentírást akkor, mikor még Luther még meg se született, vagy mikor még mint kisgyermek, a porban játszadozott, láthatjuk abból, hogy Quentel Kölnben két kiadást bocsát ki egyszerre, Strassburgban a Mentel cég mellett még az Eggenstein és harmadiknak még a Grüninger-cég is érdemesnek tart Bibliát kiadni, mert kifizetődik, mert mind megveszik. Pedig a három kiadás között mindössze 19 év telik el. De Luther még e legutolsó megjelenése idején is csak kétesztendős kisfiúcska volt.

    Aztán Augsburgban a Zainer-cégnek, mely 1473-ban kezdi meg a kiadást, már négy év múlva újabbat kell sajtó alá rendeznie, pedig mellette még ott tevékenykedik vetélytársa, Pflanzmann, Sorg és Schönberger is és ráadásul nemcsak Zaineré, hanem Sorgé és Schönbergeré is két kiadást ér meg, s aztán ott van még H. Otmar is és ő is egymás után két kiadással.

    Ezek után lehet-e nagyszerűbb viccet elképzelni, mint hogy Debrecenben, Sárbogárdon, Turócszentmártonban és Nagyenyeden, sőt Dickens bátyánk “Child’s History”-jából még tudós Arany Jánosék is jámborul azt tanulják és hiszik, hogy Luther bácsi a kolostorban, úgy talán 1510 körül, egy félreeső zugban véletlenül egyszer csak egy poros, penészes, pókhálós latin könyvet talál s “nagy meglepetésére” felfedezi, hogy a Biblia?

    Nem értjük Luther bácsit. Hiszen az igazság az, hogy ő már valóságos Biblia-hegyek között született. Érthetetlen, hogy ő mégis csak egyet talált, azt is latinul és még azt is csak véletlenül, azt is porosan és pókhálósan, attól is tátva maradt a szája a meglepetéstől, sőt megijedt tőle, mert azt hitte, hogy a puskaport fedezte fel.”

  • Szabados Ádám says:

    Lacibá, tény, hogy akármilyen is volt a római egyház hozzáállása a Biblia köznép általi használatához, nem Lutheré volt az első német bibliafordítás. Luther fordításának legfőbb újdonsága abban állt, hogy forrásként az eredeti görög és héber szöveget használta, nem a Vulgatát. De maradjunk inkább az eredeti témánál, és a hozzászólásokban kerüljük, ha lehet, a hosszabb copy-paste idézeteket.

  • Cypriánus says:

    Kedves Tarró Csaba!

    Most itt reflektálok röviden a mise kapcsán :
    Rosszul érted a mise koncepcióját. Az nem ismétlése a Golgotai egyetlen áldozatnak. Az a Golgotai egyetlen áldozat. Vagy inkább egy ablak arra.

    Ehhez persze nem a fizikai idő alapján kell közelíteni, úgy nem érthető.

    Amúgy olvasd el Leonardo de Chirico véleményét.
    Először is tisztázzuk : Leonardo de Chirico egy Róma városban missziós munkát végző protestáns lelkész. Egyáltalán nem szereti a katolikus egyházat. Az ökumenikus alkalmakat elutasítja. Itt egy interjúban így vall:
    http://www.credomag.com/2016/02/24/10-questions-with-leonardo-de-chirico/

    Tehát nem valami pro-katolikus, langyos, középútat kereső híg liberális protestánsból van szó, hanem valakiről aki szíve mélyéről jövő elszánt hittel és elszántsággal harcol egy deformáltnak , és emberi életeket a sötétségben és homályban tartó , totál félre siklott egyház-szerű intézmény ellen, -aminek ő a katolikus egyházat látja .

    Azonban Chirico, bár kifejezetten nem szereti a mise koncepcióját, azt határozottan tagadja, hogy a Golgotai egyetlen áldozat ismétlése lenne a katolikusok felfogása szerint. Chirico igyekszik korrekt lenni a legyőzendő ellenféllel (ellenséggel) szemben, nem akar- ,legalábbis tudatosan nem – karikatúrákat rajzolni.

    Ettől persze vitatható amiket amúgy ír, de legalább nem szuszmákolja bele a misét a “mit fogtam föl belőle a protestáns teológia alapján ” kategóriába.

    The Cross and the Eucharist: the doctrine of the atonement according to the Catechism of the … – BiblicalStudies.org.uk

  • svgy says:

    A Felházas témában nem akartam hosszászólni, de azért a mariológia témájához érdekes adalékul szolgálhatnak Augusztinusz gondolatai, melyeket több mint 1400 évvel IX. Pius pápa előtt vetett az egyházatya papírra:

    “Ha Szűz Mária kivételével, akivel kapcsolatban nem akarom, hogy bármilyen kérdés felmerüljön, amikor a bűnökről van szó – hiszen honnan tudnánk, hogy mily gazdag kegyelemben részesült azért, hogy teljes mértékben legyőzze a bűnt, aki kiérdemelte, hogy megfoganja és megszülje azt, aki nyilvánvalóan bűntelen volt? -, tehát ha rajta kívül az összes szent férfit és nőt, ha még élnének, össze tudnánk hívni, és meg tudnánk kérdezni, hogy bűntelenek-e, mit gondolunk, vajon mit válaszolnának? Szerintetek azt, amit ő (t.i. Pelagius) mond, vagy azt, amit János apostol? Bármekkora is volt a tisztaságuk, amíg a testben éltek, ha megkérdezhetnénk őket, így kiáltanának fel mindannyian:”Ha azt mondjuk, hogy nincsen bűnünk, megcsaljuk magunkat, és nincs bennünk igazság (1 Ján 1,8)”
    Augustinus: De natura et gratia (A természetről és a kegyelemről) 36.42.
    /Szent Ágoston – írások a kegyelemről és az eleve elrendelésről 140.oldal Károli Gáspár Református Egyetem – L’Harmattan kiadó, 2015, fordította: Hamvas Endre/

    Persze értem én, hogy protestánsként nem feltétlenül kell mindenben osztani Augusztinusz vélekedéseit (ahogy katolikusként sem), de azért – utalva a Felházas topicban zajló eszemcserére – azt sem árt végiggondolni: súlya van annak, ha valakitől elvitatjuk azt, hogy ő személy szerint Krisztus egyetlen egyházának közösségéhez tartozik e, csak mert pl. Mária személyével és tiszteletével kapcsolatban nem a mai protestáns felfogást osztja, hanem mondjuk pl. Augusztinuszét – ami a bűntelenség kérdésében történetesen egybeesik azzal, amit 1854-ben IX. Pius dogmaként kihirdetett.

    Mindezt úgy, hogy a mai “átlag” protestáns felfogás bár messze esik a katolikus mariológiától (melynek a fentebbi pápa által kihirdetett dogma persze csak egy részét képezi), de valószínűleg ma a legtöbben az egykori reformátoroktól is elkülönülnének ebben a kérdésben.

    Számomra érdekes volt pl. ebből a szempontból a lentebbi írás, habár nem tudom, hogy protestáns oldalról is hasonlóan vélekednek Lutherről és Kálvinról – Máriával kapcsolatban – mint a lentebbi cikk szerzője.
    http://vigilia.hu/regihonlap/2005/7/ganoczy.htm

    Lehet hogy rosszul érzékelem, de én rendszerint valamiféle “zavart” és “szőnyeg alá söprést” érzek protestáns testvérekkel való beszélgetéseknél, ha Mária személye és pláne, ha az ő szerepe kerül elő. itt most persze nem képzett teológusokról, hanem egyszerű hívekről beszélek. (Én magam is ez utóbbiak közé tartozom, vagyis a saját közegemről beszélek 🙂
    Mintha ezt a zavart kompenzálná harcosabb lelkületű egyéneknél a katolikus mariológia felemelegetése (és persze elítélése) ilyenkor. Hogy hát nem nagyon tudok (vagy ami azt illeti: akarok) mit mondani ill. állítani Máriáról, de az biztos, hogy ti katolikusok nagy és súlyos tévedésben vagytok vele kapcsolatban.
    Vagy az is lehet, hogy bennem van ilyenkor a zavar, ha másért nem, hát már önmagában azért, mert nem szeretném a beszélgetőpartnert még inkább zavarba hozni.
    Mondjuk az is igaz, hogy innentől aztán el tudunk mozdulni más felé: nem ritkán eltűnik a beszélgetőpartner zavara és – legalábbis ha kevésbé visszafogott az illető -, akkor esetleg rögvest megpróbál engem “evangelizálni” (értsd: felnyitni a szememet felekezetem más egyéb tévtanításaira és/vagy annak súlyos következményeire, a keresztes háborúkra és hasonlókra).

    No de anélkül, hogy el akarnám viccelni a dolgot, annyit még hozzátennék: fájdalmas nekem azt újra és újra látni és egyúttal megélni is, hogy ilyen és ehhez hasonló kérdések miatt kerül sor élő hitű keresztény emberek közt – némi képzavarral élve – “kenyértörésre”. Biztos, hogy ez a helyes? Ez a biblikus? Úgy értem: valóban ez következne az Újszövetség szellemiségéből? Nem pontosan egyet gondolunk Jézus Anyjáról, tehát nem vagyunk egymás (hit)testvérei? Miközben a tényleges és lényegi különbségeket talán nem egyszer felnagyítva, eltorzítva adják vissza alkalmazott szófordulataink különbözőségei is.
    Közben talán szájunkal valljuk, hogy Jézus az Úr és szívünkből hisszük, hogy hogy Isten feltámasztotta Őt a halálból. Belé kapaszkodunk, őbenne reménykedünk.
    Azt gondolom, egy ilyesfajta vitában fel lehet és talán fel is kell tennünk a kérdést – katolikusnak, protestánsnak egyaránt – akkor most Jézus vagy Mária személye a döntő? (1)
    Miközben már hallom is a katolikus reakciót: ez a két személy nem fordítható egymással szembe, ám az én kérdésem sem ezt a célt szolgálja. Én azt olvasom ki a Szentírás soraiból (megy amúgy a hitvallásból is), hogy végső soron Jézus Krisztus személye, kereszthalála, feltámadása és a mindezekbe vetett hit az, ami eldönti, hogy Őhozzá – és ezáltal szükségszerűen egyházához is, vagyis egymáshoz is – tartozunk e, vagy sem.
    Protestáns oldalról felvethető: Rendben, de ha erre a kérdésre Jézus a helyes válasz, akkor kitarthatok e a Máriára vonatkozó katolikus hitéttelek mellett továbbra is? (2)
    Én erre katolikusként azt válaszolnám: igen, meggyőződésem, ismereteim és lelkiismeretem szava alapján kitarthatok mellettük.
    Habár ebben már nyilván nem fogunk a protestáns beszélgetőpartnerrel egyetérteni (ő erre a második kérdésre alighanem az ellenkező választ adná), de ha ez a második kérdés válik a vízválasztóvá, azaz a leglényegesebbé, akkor az szerintem szükségszerűen azt is jelentené: az első kérdésre sem adtunk jó választ. Pedig ott még talán egyetértettünk.

  • Tarró Csaba says:

    Kedves Cyprianus!

    Először tisztázzuk, hogy a misében maga a golgotai áldozat történik meg, vagy csupán egy ablak arra.

    A jobbik esetben egy ablak, ami szintén teljesen eltér a bibliai mintától. Egy olyan liturgia, amelyről nem találunk rendelkezést.

    Ha maga a golgotai áldozat, akkor azt Jézus helyett (Aki “maga magát megáldozván, egyszeri áldozatával tette örökre tökéletessé a benne hívőket”) a pap újra és újra megáldozza Őt. Éppen erre írtam, hogy ez a protestánsoknak örök botrány.

  • svgy says:

    Kedves csaba!

    Bocsánat, hogy közbeszólok vagy ha terjengős leszek.

    A szentmiseáldozat megértéséhez az út azon a – nagyon is biblikus – gondolaton keresztül vezet, hogy az Úr jelen van. Bár megszületett, meghalt, testben feltámadt és felment a mennybe, de mégis itt maradt velünk. Nem csak szellemileg, gondolatban vagy jelképesen, hanem ténylegesen, testben is megtapasztalható a Vele való közösségünk már a földi életünk során is Ővele.

    Ha elolvasod a 2. század derekán élt apologéta és vértanú (Szent) Jusztinosz ide vonatkozó beszámolóját, akkor nála is azt fogod találni, hogy ezen a valóságos jelenléten van a hangsúly:

    “Ezt a táplálékot mi Eukarisztiának nevezzük, senki kívülálló nem részesedhet belőle, csak aki igaznak fogadja el a tőlünk kapott tanítást, és lemosdott a bűnök bocsánatára az újjászületés fürdőjében, és úgy él, ahogyan azt Krisztus meghagyta. 2. Ezeket mi nem úgy vesszük, mint közönséges kenyeret vagy közönséges italt, hanem mint a megtestesült Jézus Krisztus, Megváltónk az Isten Igéje által a mi üdvösségünkért felvett testet és vért, az ő hálaadó imájával megáldott táplálékot, amiből vérünk és testünk az átváltozás értelmében táplálkozik, és azt tanultuk, hogy ez a megtestesült Jézusnak teste és vére.”

    http://www.hitvallas.hu/regi/hitv0511/hitv051125.html

    Hogy ez a “jelenlét” (vagy annak hiánya) mennyire fontos kérdés lehetett már a korai (talán második generációs) keresztények számára is, azt jól megvilágítja számunkra egy olyan szerzőnek, konkrétan Lukács evangelistának az emmauszi tanítványokról szóló beszámolója, aki nyilvánvalóan szólni akart a rábízottakhoz, saját korának keresztényeihez. Azokhoz, akik már nem látták saját szemeikkel az Urat és nem tapintották őt, mint Tamás, de talán néhányuknál már kezdett alábbhagyni az Úrért való lelkesedés, kialudni a láng, mert nem jött még vissza az Úr, mert úgy tűnt, késlekedik beteljeíteni a tantványainak tett ígéretét.

    Ahogyan az egyébként a wikipedian is olvasható a történet kapcsán:

    “A harmadik lényeges mozzanat a kenyértörés, amely folytatása az utolsó vacsorának és kezdete egy máig ható hagyománynak – a eucharisztia szentségével Krisztus megtalálta a módját annak, hogy örökre azokkal maradjon, akik már azt hinnék, örökre elszakították őket tőle.”
    https://hu.wikipedia.org/wiki/Emmauszi_tan%C3%ADtv%C3%A1nyok

    Ha ezek után az “áldozat” szóhasználattal van a probléma, akkor ott talán azt kell tudatosítani, hogy ez már inkább a “hogyan” kérdéskörhöz tartozó fogalom. Igen, Krisztus valóságos módon jelen van az eucharisztiában, mindez azonban hogyan valósul meg? – Az ő egyszeri és tökéletes áldozata révén, felelhetjük. AZ jelenik meg, abban és azáltal jelenik meg valóságosan köztünk az Úr.

    Persze nem tudnék teljesen kielégítő, emberileg magyarázható választ adni a “hogyan” kérdésre (ez ugye, misztérium), azt viszont világosan látom – így a Bibliából is -, hogy mennyire szoros (sőt, elválaszthatatlan!) egységben szemlélte már a korai keresztény egyház is az utolsó vacsora nagycsütörtöki eseményét Jézus nagypénteki halálával és a húsvéti feltámadással. Ezek össze tartozó események voltak Jézus földi pályafutásában, sőt, nyilvánvalóan a leglényegesebbek. Mi az, ami ennyire részletes és kiemelt figyelmet kap még az evangelistáktól, mint a szent három nap történései?

    Biztos sok olyan katolikus ember van, aki mereven ragaszkodik ahhoz a terminológiához, amihez az eucharisztiával kapcsolatban a saját egyházában megszokott, amit az elődöktől átvett és amit maga is mindig is használt. Megértem, ha ez egy protestáns számára idegen vagy zavaró.
    Ám a ragszkodás nem véletlen: tudatosították benne (a katolikusban), hogy mindez mennyire kiemelten fontos. Mármint maga az eucharisztia, a jelenlét, a valóságos és testileg is átélhető közösség az Úrral. Az, hogy – bocsánat a botrányos fogalmazásért – megrágjuk, lenyeljük és megesszük Őt, vele táplálkozunk, mert Ő éltet minket. Sokszor ebből kifelé talán annyi jön le, hogy a kifejezéseinkhez ragaszkodunk, miközben ezek – protestáns oldalról nézve – minimum nehezen érthetőek, vagy egyenesen megbotránkoztatóak.
    De észre kell venni, hogy nem a mi szavaink a fontosak, hanem ami, pontosabban aki a szavak mögött van: Jézus, aki jelen van a szentmiseáldozatban és ezáltal lehetséges a Vele való testi közösség is. Ez olyan hatalmas ajándéka az Úrnak, amiről nem hiszem, hogy jó lelkiismerettel bármelyik katolikus le tudni mondani valamiféle “közös minimum elve” alapján. Persze aki csak a terminológiát ismeri, de nem érti, nem éli azt, ott nyilván más a helyzet.

  • svgy says:

    Kedves Csaba!

    Elnézést a kisbetűért az iménti megszólításban, véletlen hiba volt.

  • Cypriánus says:

    Csaba, legalább Chirico elemzését olvasd el kérlek…
    Attól hogy saját szavaidat ismétled kissé másként, önmagában még nem leszünk meggyőzve.

    (Amúgy megemlíteném: a Didakhé többször is használja az áldozat szót az Eukarisztia összefüggésében…és azt 100 körül írták…)

    Nem, nem ismétlés, mert a katolikus / keleti orthodox / orientális orthodox / asszír keleti fölfogásban a Golgotai áldozat egy misztikus szingularitás, és minden mise azonos az örök áldozattal. De mivel Te a fizikai időbe rakod, így ez eleve nem így jön le számodra.

    Amúgy meg nem tudom, Zwingli, vagy Kálvin, esetleg Luther véleménye a mérvadó e számodra, ugyanis mind kritizálta a misét, de mind más látószögből. ( hisz egymással sem értettek egyet abban, van e valós jelenlét, és ha van az lehet e testi. )

  • Tarró Csaba says:

    Kedves Cyprianus!
    A párbeszéd azért nem működik közöttünk, mert úgy véled, hogy egy-egy emberi vélemény mérvadó számomra.
    Nem! A Biblia fontos, a “szereztetési ige”, s a Bibliában rögzített gyakorlat, a protestánsok által ma Úrvacsorának nevezett esemény kapcsán.

    Azt mondod magamat ismételgetem, s ezzel nem tudlak meggyőzni.
    Ne érts félre, eszemben sincs meggyőzni!
    Ez a topic arról szól, hogy miért nem értjük egymást.
    Olyan íratokra, hagyományokra, gondolkodási módra hívatkozol, ami egy protestáns számára nem tekintély a Biblia szavával szemben.

    Hogy a Diakhé mit ír, az legalább annyira mérvadó számomra, mint amiről a Talmud beszél.

    Nem tudom, mit tanít az Úrvacsoráról Kálvin, (nem vagyok református) vagy a többi theológus.
    Az igéből józan paraszti ésszel megérthető Krisztus szava és az apostolok gyakorlata az Úrvacsorai közösséggel kapcsolatban.

    Most időt szakítok reá és elolvasom Chirico- ellemzését. 🙂

  • Tarró Csaba says:

    Bocsi Cyprianus könnyelmű igéretet tettem, telefonról nem tudom megnyítani a hívatkozást. 🙁

  • Tarró Csaba says:

    Kedves Svgy!

    Semmi gond a kisbetűk miatt! 🙂

  • Tarró Csaba says:

    Kedves Svgy!
    Elnézést, nem akartam ilyen szűken válaszolni, de megszakadt a netkapcsolatom.

    Szóval a protestáns felfogás szerint is valósággal jelen van Jézus az Úrvacsorán.

    Az átlényegűlés tanát azonban elvetjük. A szavaid alapján téged is zavarba ejtene a “kanibalizmus”…

    Protestánsként azt valljuk, hogy az Úrvacsora sákramentoma valóságos módon összeköt Krisztus Váltságáldozatának érdemeivel, magával az Úrral.
    Továbbá az Úrvacsorázó testvéreket közösségbe hozza egymással Krisztus testében, az egyházban.

    Vannak gyülekezetek, ahol az Úrvacsorát az Újszövetség megújításának is tekintik az ember részéről, hiszen egy-egy Úrvacsora közötti időszakban az ember akaratlanul is szövetséget szeg a bűnre hajlamos természete miatt.

  • Cypriánus says:

    “Szóval a protestáns felfogás szerint is valósággal jelen van Jézus az Úrvacsorán.”

    Nos, nem feltétlenül, mert Zwingli és a zwingliánus felfogás szerint nincs jelen.
    Zwingli fölfogásának elég sok követője van, főleg a baptista körökben.

  • svgy says:

    Kedves Csaba!

    A kannibalizmusra reagálva János apostoltól idéznék:

    “Én vagyok az élet kenyere. Atyáitok mannát ettek a pusztában, mégis meghaltak. Ez a mennyből alászállott kenyér, aki ebből eszik, nem hal meg. Én vagyok a mennyből alászállott élő kenyér. Aki e kenyérből eszik, örökké él. A kenyér, amelyet adok, a testem a világ életéért.” Erre vita támadt a zsidók közt: „Hogy adhatja ez a testét eledelül?” Jézus ezt mondta rá: „Bizony, bizony, mondom nektek: Ha nem eszitek az Emberfia testét és nem isszátok a vérét, nem lesz élet bennetek. De aki eszi az én testemet, és issza az én véremet, annak örök élete van, feltámasztom az utolsó napon. A testem ugyanis valóságos étel, s a vérem valóságos ital. Aki eszi az én testemet és issza az én véremet, az bennem marad, én meg benne. Engem az élő Atya küldött, s általa élek. Így az is élni fog általam, aki engem eszik. Ez a mennyből alászállott kenyér nem olyan, mint az, amelyet atyáitok ettek és meghaltak. Aki ezt a kenyeret eszi, az örökké él.” Ezeket mondta, amikor Kafarnaumban, a zsinagógában tanított. Tanítványai közül, akik ezeket hallották, többen azt mondták: „Kemény beszéd. Ki hallgatja?” (Jn 6, 48-60)

    Pár versel később János még ezt is hozzáfűzi: “Ettől kezdve tanítványai közül sokan visszahúzódtak, s többé nem jártak vele.”

    Botránkoztatóak voltak Jézus szavai a hallgatóság számára? Nagyon is. Félreértettők őt, rosszul értették, amit mond? Egész biztosan. A zsidók közbevetett kérdését (“Hogy adhatja ez a testét eledelül?”) akár úgy is átfogalmazhatnánk: Akkor ez itt most kannibalizmusról beszél? Hát hiszen ha a testét adja eledelül, akkor talán emberevőkké akar tenni minket?

    Mégsem szeretnék azonban azok közé tartozni, aki mindezeket hallgatva “visszahúzódnak” a Mestertől vagy akik emiatt “többé már nem járnak vele”.

    Tisztában vagyok vele, hogy protestánsok Jézus fentebb idézet szavait másképpen szokták értelmezni, mint a katolikusok (és amennyire meg tudom ítélni: mint ahogyan a korai keresztények is), akik jelen igeversek esetében nem magyarázzák túl Jézus szavait, hanem egyszerűen szó szerint elfogadják azt, amit magáról mondott.

    Mindezt azért írtam le, mert szerintem eléggé más fajsúlyú dolog akár tudatlanságból, akár vélemény ill. bibliaértelmezési különbségek nyomán “kannibablizmust” kiabálni a katolikusokra – akik számára nyilvánvalóan bántóan hangzik ez a szó a hozzá kapcsolódó képzettársítások miatt (amit kb. így összegeznék: “valaki, aki meggyilkolja embertársát és a testét meggyalázva megeszi”), mint idegenkedni az “áldozat” kifejezéstől az eucharisztia/úrvacsora kapcsán.

    Hiszen az áldozat – a kannibalizmussal szemben – egy végtelenül gazdag és mélységesen pozitív fogalom, ami senki számára nem kellene, hogy sértő legyen, ellenben számunkra nagyon drága. Ráadásul egyértelműen az Úrra mutat (úgy értem: minden különösebb teológiai háttér nélkül, már maga a szó is – legalábbis keresztény kultúrkörben), szemben a kannibalizmussal.
    Ne érts félre, tudom hogy te ezt nem tetted, azaz nem nevezted a katolikusokat kannibáloknak, csak egyfajta párhuzamra utaltál, ha jól értelek. (“A katolikusoknak ugyanannyira zavaró ill. idegen “kannibalizmusnak” nevezni az eucharisztiát, mint amennyire a protestánsoknak “áldozatnak” nevezni az úrvacsorát” – kb. erre reagáltam).

    És még valami: számunkra nem botrány a protestáns úrvacsora, vagyis azt nem kell egy katolikussal szemben megvédened, mert ő legfeljebb nem ért veled maradéktalanul egyet, de nem fog téged bálványimádónak vagy istentelennek tartani azért, mert mást (azaz: nem pontosan ugyanazt) gondolsz erről, mint ő. Azt mondjuk sajnálni fogja, hogy nincs veled ezen okból teljes közösségben.
    A dolog rendszerint épp fordítva áll, ahogyan az a Felházas topicban is előjött: a protestánsok egy részének botrány inkább a szentmiseáldozat. Szerintem nem kellene, hogy az legyen, ha veszik a fáradságot és utánajárnak annak, mint is jelent a katolikus (ortodox, stb.) keresztény egyházakban ez a fogalom.

  • Cypriánus says:

    Azért megjegyezném, ha már Biblia, a Bibliában nem az van: “Ez az én testem…ez az én vérem…de nem komolyan, ez csak afféle szimbólum a részemről , (és nem is kell bort használni, ha nincs kedvetek, a szőlőlé is teljesen oké).”

    Ezeket a szereztetési igéket pont hogy a katolikusok / orthodoxok / orientális orthodoxok / asszírok veszik szó szerint: “ez az én testem, ez az én vérem, ..ha nem eszitek az én testemet, és nem isszátok az én véremet…” stb. stb.

    Bizánci liturgiában az áldozás előtt minden hívő ezt mondja közösen :

    “HISZEM URAM, és vallom, * hogy te vagy valóban Krisztus, az élő Istennek Fia, * ki a világra jöttél üdvözíteni a bűnösöket, * akik között az első én vagyok. * A te titkos vacsorádnak részesévé fogadj ma engem, Isten Fia; * mert nem mondom ki ellenségednek a titkot, * sem csókot nem adok neked, mint Júdás, * hanem mint ama gonosztevő, megvallak téged:

    Emlékezzél meg rólam, Uram, midőn eljössz a te országodba!

    Emlékezzél meg rólam, Uralkodó, midőn eljössz a te országodba!

    Emlékezzél meg rólam, Szent, midőn eljössz a te országodba!

    Ne váljék, Uram, ítéletemre vagy kárhozatomra * a te szent titkaidban való részesülés, * hanem lelkem és testem meggyógyulására.

    Hiszem Uram, és vallom, * hogy ez, amiben most részesülök * valóban a te valóságos * és legtisztább tested, * a te valóságos * és elevenítő véred. * Kérlek, add, hogy ezeket méltóan vegyem magamhoz * bűneim bocsánatára s az örök életre. * Ámen. ”

    Ez egy ókori szöveg, és mivel a keleti egyház liturgiája, semmi köze sincs a skolasztikához, vagy a középkori nyugati teológiához.

    Kopt ima (orientális orthodox, sajnos csak angolul :

    O Lord, I am not worthy that Thou should come under the roof of my house, for I am sinful, but say Thou first a word and my soul shall be healed. Say unto my soul: “Your sins are forgiven.” I am barren and wanting all righteousness, and have but Thy compassion, mercy and Love-of-Man. And Thou hast condescended from the heaven of Thine ineffable glory to our afflictions and accepted to be born in a manger.

    Reject not, O my blessed Saviour to come into my lowly and afflicted soul that awaits Thy radiant presence. But accept to come into my soul to cleanse it.

    O Thou who disdained not to enter into the leper’s house and to heal him, forbid me not to approach Thy pure Body and Thy Holy Blood, O Thou who prevented not the woman, who was a sinner, from kissing they feet.

    Let my communion be for partaking with Thee and for effacing all defilement, the mortification of my lusts, the doing of Thy Life-giving commandments, the healing of my soul and body from all sins, the acceptance of Thy gifts, the endwelling of Thy grace, the descent of Thy spirit for union with and abiding in Thee, that I may live for the glory of Thy Holy Name. Amen.

    Az asszír Keleti Egyház imája (sajnos megint csak angolul..érthető okokból nincs magyar liturgikus szöveg ebből sem 🙂 )

    Do thou, o my Lord, in thy many and unspeakable mercies make a good and acceptable memorial for all the just and righteous fathers who have been wellpleasing in thy sight, in the commemoration of the body and blood of thy Christ which we offer unto thee on thy pure and holy altar as thou hast taught us, and grant us thy tranquillity and thy peace all the days of the world.

    Yea, o our Lord and our God, grant us thy tranquillity and thy peace all the days of the world that all the inhabitants of the earth may know thee that thou art the only true God the Father and that thou hast sent our Lord Jesus Christ thy Son and thy beloved. And he our Lord and our God came and in his lifegiving gospel taught us all the purity and holiness of the prophets and the apostles and the martyrs and the confessors and the bishops and the doctors and the presbyters and the deacons and all the children of the holy catholic church, even them that have been signed with the living sign of holy baptism.

    the Anamnesis:
    And we also, o my Lord, thy weak and frail and miserable servants who are gathered together in thy name, both stand before thee at this time and have received the example which is from thee delivered unto us, rejoicing and praising and exalting and commemorating and celebrating this great and fearful and holy and lifegiving and divine mystery of the passion and the death and the burial and the resurrection of our Lord our Saviour Jesus Christ.

    the Epiclesis:
    And may there come, o my Lord, thine Holy Spirit and rest upon this offering of thy servants and bless it and hallow it that it be to us, o my Lord, for the pardon of offences and the remission of sins and for the great hope of resurrection from the dead and for new life in the kingdom of heaven with all those who have been wellpleasing in thy sight.

    the Doxology:
    And for all this great and marvellous dispensation towards us we will give thee thanks and praise thee without ceasing in thy Church redeemed by the precious blood of thy Christ, with unclosed mouths and open faces lifting up praise and honour and confession and worship to thy living and holy and lifegiving name now and ever and world without end.

  • Cypriánus says:

    A bizánci ima utolsó szakasza , és az asszír ima első szakasza elég lényegre törő, hogy úgy mondjam.
    Elég világos, mi az eukarisztikus fölfogása ezen közösségeknek.

  • dzsaszper says:

    Kedves Cypriánus,

    Azért megjegyezném, ha már Biblia, a Bibliában nem az van: “Ez az én testem…ez az én vérem…de nem komolyan, ez csak afféle szimbólum a részemről , (és nem is kell bort használni, ha nincs kedvetek, a szőlőlé is teljesen oké).”

    Persze, de az sincs, hogy ez az én testem és vérem, tehát innentől nem is kenyér, hanem emberhús, és nem is bor hanem embervér, fizikai mivoltában is”.

    Ez az egész egy klasszikus, sokszáz éves hermeneutikai vita. Ráadásul abból a korból, amikor a hermeneutika szót ha használták is, tudományágat aligha értettek alatta…

    Nem vagyok benne biztos, hogy Zwingli úrvacsora-tanát jól érted-e, avagy csak a kritikusok sommás összefoglalása alapján foglalsz állást?
    Zwingli nem csak emlékeztetőnek tartotta az úrvacsorát, hanem azt is mondta, hogy abban Krisztus teste és vére kiábrázoltatik — ami egy puszta emlékeztetőnél szerintem messze több.

    Továbbra is szerencsétlen dolognak tartom misztikus jellegű szövegeket tankönyvi szövegként, dogmaként értékelni…
    Az evangéliumok pedig tele vannak példázatokkal és jelképekkel, tehát nem őrült ötlet a jelképes olvasat.

    Református teológusok elég régóta is írtak arról, hogy Kálvin magasabb szinten egységbe hozta Luther és Zwingli úrvacsora tanát, mintegy a kettő szintézisése “az ez én testem” és “ez az én vérem” spirituális értelmezése.

    Ami a katolikus eukarisztia-tanítást illeti, kb. másfél évtizede volt egy érdekes vitám (jó értelemben véve vitám, diszkusszióm) néhány katolikussal és néhány protestánssal. Arra jutottunk, hogy közelebbről megnézve a Katolikus Katekizmust, kb a X. századig arról van szó benne, hogy az eukarisztiában Krisztus szubsztanciájában jelen van, és ezzel nekünk, protestánsoknak se volt semmi bajunk. Aztán valamikor a XI. – XII. század környékén jelent meg a Katolikus Katekizmusban a transzszubsztanciáció, az átlényegülés, amit eleinte inkább arról szólt, hogy Krisztus szubsztanciája valami misztikus módon megjelenik az úrvacsora során, és később egyre több bejegyzés mintha a fizikai kenyérről és borról szólt volna… Nekem úgy tűnt, volt aki a katekizmus korábbi, eredetileg misztikus mondatait elkezdték volna egyre szigorúbban szó szerint magyarázni — ami szerintem az ókori, kora-középkori szövegek félreértelmezése. Persze ezt úgy mondom, hogy protestánsként nem köt az R. K. Tanítóhivatal tanítása 🙂

    Szóval, szerintem a különbségek messze kisebbek, mint elsőre látszanak, és a kiélezett szembenállás jelentős részben félreértésekre és történeti okokra (historical reasons) vezethetőek vissza.

  • Tarró Csaba says:

    Kedves Cyprianus és Svgy!

    Ép most erősítettétek meg, hogy hitetek szerint ti a miseáldozatban gyakorlatilag a testé lényegült Krisztust bocsánat a kifejezésért, de felfaljátok.

    Állítjátok, hogy isszátok a valóságos vérét is, de egyszín alatt picit ez eleve problémás.

    A zsidók pont azon rökönyödtek meg, amit most ti magatok állítotok, úgy vélték,hogy Jézus mindezt szó szerint hús-vér testi valóságában állítja.

    Az ige másútt világosan mondja, “test és vér nem örökli az Isten országát…”

    Most tényleg azt akarjátok mondani, hogy a szerető Atya, minden mise alkalmával etett veletek a Fiának hús-vér testéből és itat a véréből?!

    Hogy áll meg ez a dolog nálatok pusztán erkölcsileg?

    Csupán azért nem vádoltalak benneteket kanibalizmussal, mert attól mert azt hiszitek, hogy Isten-ember húst esztek és vért isztok, ettől még az ostya ostya marad, a bor pedig bor a saját ízvilágával és fizikai jellemzőivel. Gondolom ezt azért ti is tapasztaljátok legalább az ostya tekintetében. Bocsánat, de számomra az ostyának sosem volt hús íze. Elnézést kérek a megjegyzésért, de az én katolikus papjaimnak nem sikerült az átlényegítés varázslata…

  • Kedves Cypriánus!

    “Ezeket a szereztetési igéket pont hogy a katolikusok […] veszik szó szerint:”

    Engem – volt katolikusként – az átlényegülés teológiai értelmezése nem annyira érdekel. Az azonban – nekem – sokat mondó, hogy (fogalmam sincs, mi óta, de) a katolikus egyházban (többnyire) nincs bor a többség számára. Ezt pedig nekem – minimum – viccessé teszi a szó szerinti értelmezés igényét. És igen, tudom, hogy ma már – időnként – van két szín alatti áldozás, csak hát Jézus – emlékeim szerint – nem erről beszélt.

  • Cypriánus says:

    Tisztelt Csaba!

    Senki nem állította hogy az ostya nem marad ostya az ízvilágával és a fizikai jellemzőivel. Azért átlényegülés és nem átalakulás a neve.

    Gusztáv, amit írsz, az távolabb esik a kérdésről, amit beszéltünk. Az orthodoxok mindig két szín alatt áldoznak, de valahogy nem gondolom hogy ez számodra elég érv lenne, hogy orthodox legyél.

  • Tarró Csaba says:

    Köszönöm a magyarázatot Cypriánus!

    Most ép ott tartunk, ha jól értem, hogy az ostya és a bor fizikai formájában marad az ami, de lényegében mégis valóságos hús-testévé és vérévé válik Jézusnak. Nem Jézus megtört testét és kiontott vérét ábrázolja ki, hanem egyszerűen azokká válik,de nem fizikailag.
    Mivel azonban fizikailag elfogyasztod ezeket (?) így fizikailag is részesüslsz a fizikailag “megjelent” (?) Jézusból?

    Így kell értenem?

  • Cypriánus says:

    Hát, körülbelül valami hasonló…de ne felejtsük, ez alapvetően misztikus, az Isteni élet kifogyhatatlanságából fakad, mivel az egyetlen Golgotai áldozat jelenik meg benne, ezért minden körök minden hívőjét össze köti egymással is a kereszten át.

    Valamint a megértést segíthet, hogy az katolikusok és keleti orthodoxok használják a communicatio idiomatum teológiai rendszerét ( amúgy a lutheránusok is, és sok anglikán. ) e szerint Krisztus isteni és emberi természete -bizonyos megkötésekkel persze – de “csereszabatos ” jellemzőkkel bír, ami igaz az egyikre az (mint írtam bizonyos korlátozással – igaz a másikra.

    Viszont hadd mondjak valamit ez Dzsaszper mondanivalójához is csatlakozik részben :
    Klaus Douglas ” Új Reformáció ” című könyvét annyira nem tartom nagyra…de volt benne egy gúnyos mondat, amiben szerintem igaza volt: a katolikus és protestáns viták az Úrvacsora kapcsán azért is csillapodtak, mert az egyik fél éppen olyan kevéssé érti, voltaképpen mi is lenne az álláspontja, mint a másik…
    Nyilván ez így cinikus, meg részben nem is igaz…de annyi igazság van benne, hogy a teológia, ami. egy tudomány , mint tudomány akar leírni egy mély misztériumot, …az így mindig suta lesz.

    Két ember közötti szeretetet le lehet írni pszichológiai vagy szociológiai szakzsargonban…de mindannyian érezzük, az nem igazán a szeretet vagy szerelem amit leírni próbálnak, inkább csak a felületet tudják bénán jellemezni.

    Nem vagyok a teológia ellensége, de van ahol el tud érni az egzakt tudás szakadékszerű pereméig, ahonnan már tovább nézni még próbál, de menni már nem tud… és ez szerintem már az az eset.

  • svgy says:

    Kedves Csaba!

    Az általad idézett páli igeverssel (““test és vér nem örökli az Isten országát…”) annyi csak itt a probléma, hogy Pál a korinthusi levél 15.fejezetében még véletlenül sem az eucharisztiáról/úrvacsoráról és/vagy Krisztus keresztáldozatáról beszél, hanem a végső testek végső feltámadásáról. Ahogy pár igeverssel korábban írja: “Vannak mennyei testek, és vannak földi testek, de más a mennyeiek fényessége, és más a földieké….Elvettetik érzéki test, feltámasztatik lelki test.”, stb.
    Vele együtt mi is hisszük és valljuk, hogy ez a földi test és vér nem örökli Isten országát, hanem elenyészik, hogy majdan egykor Isten a mi Urunk Jézus Krisztus által újraalkothassa azt.

    Vagyis: egy nagyon is konkrét igehely (Jn 6, 48-60) egészen konkrét és szó szerinti értelmezését próbálod meg cáfolni egy teljesen másra vonatkozó kijelentéssel. Pedig nem arról van szó, hogy Jézus annyira homályosan vagy félreérthetően fogalmazna, sokkal inkább arról – ahogy sok más helyütt is – hogy amit mond, az megbotránkoztató nehezen elfogadható. Megosztást kelt, nem csak úgy általában a “zsidók”, hanem eddigi tanítványai körében is, sokan éppen ezen szavai miatt hagyták ott Jézust.

    Jánosnál a továbbiakban ezt olvassuk:

    “Tanítványai közül sokan, amikor ezt hallották, így szóltak: „Kemény beszéd ez: ki hallgathatja őt?” Mivel pedig Jézus magától is tudta, hogy ezért zúgolódnak tanítványai, így szólt hozzájuk: „Ez megbotránkoztat titeket? Hát ha majd meglátjátok az Emberfiát felmenni oda, ahol előzőleg volt? A lélek az, aki életre kelt, a test nem használ semmit: azok a beszédek, amelyeket én mondtam nektek: lélek és élet.” (Jn 6, 60-63).

    Szándékosan idéztem Jézusnak ezen szavait is (“A lélek az, aki életre kelt, a test nem használ semmit”), mert protestáns részről inkább ezt az igét szokták felhozni a fentebbi eucharisztikus beszéd katolikus (azaz konkrét és szószerinti) értelmezésével szemben, főleg, mert az általad idézett páli igeverssel ellentétben ezt közvetlenül a fentebbi igék után mondja el Jézus, vagyis itt stimmel a kontextus.

    Hallgassuk meg, mit gondol erről Augusztinusz:

    “Mi az tehát, amit (Jézus) hozzátett, hogy “a lélek, ami éltet, a test nem használ semmit”? Mondjuk azt neki -mert elvisel minket, ha nem ellentmondunk(!) hanem tudni vágyunk -, hogy ó, Uram, jó Mester, hogyhogy nem használ semmit a test, amikor te mondtad, hogy “csak aki eszi a testemet, és issza a véremet,abban van élet”? Vagy az élet sem használ semmit? És miért vagyunk azok, amik vagyunk, ha nem azért, hogy örök életünk legyen, amelyet testben ígértél meg? Mi az tehát, hogy “a test nem használ semmit”? Semmit nem használ úgy, ahogyan azok (t.i. a zsidók) értették; a testet pedig úgy értették, ahogyan holttestként szétmarcangolják, vagy a húspiacon eladják, nem ahogyan a lélek élteti. Azért mondta így, hogy “a test nem használ semmit”, ahogyan azt mondták, hogy “a tudás felfuvalkodottá tesz”. Tehát akkor gyűlölnünk kell a tudást? Távol legyen! És mi az, hogy “a tudás felfuvalkodottá tesz”? Egymagában, szeretet nélkül. Azért tett hozzá (t.i. Pál), hogy “a szeretet pedig épít”. A tudáshoz tehát tégy szeretetet, és hasznos lesz a tudás, nem önmagától, hanem a szeretet által. így most is: “a test nem használ semmit”, de csak a test önmagában. Járuljon lélek a testhez, amint szeretet járul a tudáshoz, és rengeteget használ. Mert ha a test semmit nem használna, az Ige nem lett volna testté, hogy közöttünk lakjon. Ha a test által sokat használt nekünk Krisztus, hogyhogy nem használ semmit a test? Sőt, a test által a Lélek az üdvösségünkért tesz valamit. A test edény volt, arra figyelj, amit tartalmazott, nem ami volt. Elküldettek az apostolok, vajon az ő testük nekünk nem használt semmit? Ha az apostolok teste a hasznunkra volt, az Úr teste ne használhatott semmit? Honnan jön hozzánk az Ige hangja, ha nem a test szaván keresztül? Honnan a fogalmazás, honnan az írás? Mindezek a test működései, de a lélek mozgatja őket, mint szerveit. Tehát “a lélek az, ami éltet, a test pedig nem használ semmit”, ahogyan azok értették a testet, én nem úgy adom a testem eledelül.” /Szent Ágoston – Beszédek Szent János evangéliumáról I., XXVII beszéd, 5., Jel kiadó/

    Az én hitem ebben a kérdésben egyszerű: hiszek az Úr szavának, mert ahogy mondani szokták: inkább kell hinni Istennek, mint embernek. Nem úgy veszem magamhoz Krisztus testét és vérét, ahogy a leölt állatokat, melyeket a hentesnél veszek, erről szó sincs. Enni azt az ételt, és inni azt az italt tehát azt jelenti, hogy Krisztusban maradni, és őt mint bennünk maradót bírni – VALÓSÁGOS módon, teszem hozzá, mert az Úr is hozzáteszi: az Ő teste valóságos étel és valóságos ital.

    Eszem és iszom tehát Jézus testét és vérét, mely nem holttest, nem egy elhullot tetem, hanem olyan test ami ÉLŐ (!!!), amit a lélek éltet, de egyúttal valós testi táplálék, mely tehát engem is éltet.

    Kedves Csaba, ha rosszhiszemű és egyúttal téves képzeteket társítasz ehhez az étkezéshez, akkor persze, hogy meg fogsz rajta botránkozni.

    Amit korábban írtál: “Protestánsként azt valljuk, hogy az Úrvacsora sákramentoma valóságos módon összeköt Krisztus Váltságáldozatának érdemeivel, magával az Úrral.
    Továbbá az Úrvacsorázó testvéreket közösségbe hozza egymással Krisztus testében, az egyházban.” azzal nekem az ég egy adta világon semmi problémám nincs, sőt, mindezeket én katolikusként is vallom, mert az eucharisztia valóban nem pusztán “magánügy” köztem és Isten közt, hanem ahogy Pál írja: “Mert egy a kenyér, egy test vagyunk mindannyian, akik az egy kenyérből részesedünk.” (1 Kor 10,17) titokzatos közösség az Úrral, és mindazokkal, akik az Övéi.
    Egyszerűen csak annyit gondolok, hogy talán még ennél is több, még ennél is mélyebb és gazdagabb ajándékról van itt szó. Arról a táplálékról, ami az örök élet szempontjából épp annyira alapvető, mint amennyire alapvető földi életünkhöz a napi betevő kenyér, amit a fogaimmal megrágva elfogyasztok és amely az emésztés révén fizikailag is beépül a testembe, azaz biológiai módon éltet engem.
    De igazat adok Cypriánusnak abban, hogy mindez szavakkal számunkra meglehetősen nehezen kifejezhető, épp ezért Jézus fentebb idézet mondataihoz talán felesleges is lenne részemről bármi egyebet hozzáfűzni.

  • Tarró Csaba says:

    Kedves Cypriánus!

    Én nem pusztán a logika mentén próbálom megérteni, amit írsz. Azt magam is belátom, hogy ez lehetetlen.

    A logika mellett itt etikai és Istenismereti kérdések is felmerülnek.

    Itt van például Istennek a viszonya a vérhez.
    Számomra elképzelhetetlen, hogy Fiának a valóságos vérét elkívánja fogyasztatni velünk.

    Azt színtén elfogadhatatlan számomra, hogy hetente 1,2 milliárd katolikus testvéremmel együtt szó szerint egyek Jézus testéből.

    Nem értem, hogy ezen miként tud az ember teljes nyugalommal átlépni, csak szimplán erkölcsileg.

    Persze ez most itt az én problémám.

  • Tarró Csaba says:

    Szeretném ézékeltetni, egy sosem volt “bibliai történettel”, hogy katolikus testvéreink elmondása alapján mi történik a katolikus misén.
    Bizonyára mindenkinek meg van a történet, amikor Jézus meggyőzi a feltámadásának tényéről Tamást. (Jn.20:19-31)
    Ha a történet azzal folytatódna, hogy Jézus felszólítja a tanítványait, hogy “Igyatok vért a sebeimből, s harapjatok a testemből”,- akkor pont oda jutnánk, amit a katolikus testvéreink àllítanak a liturgiájukban.
    Egyáltalán nem mindegy, ha az Úrvacsorán Jézus a házigazda, s az asztalfőn ül, vagy pedig egy tálcán fekszik a teste az asztalon, a vére pedig ki van folyatva egy kehelybe.
    Magyarán Ő a menű…
    Éva szóhasználatára válaszolva írom, hogy ha az emberek valójában tudnák, hogy mi történik Isten Fiával a katolikus misében, sírva és síkítva rohannának el onnét.
    Reformátor eleinknek van erre egy kifejezésük: “Kárhozatos bálványimádás.” Megkockáztatom, hogy nem járnak távol a valóságtól

  • svgy says:

    Kedves Csaba!

    Isten igéjéhez kell inkább ragaszkodni, vagy a reformátor elődök (jelen kérdésben erősen anti-katolikus) hagyományához?
    Itt most konkrétan a “Kárhozatos bálványimádás” kitételre gondolok, tekintettel arra, hogy a katolikus értelmezés itt nyilvánvalóan a Szentírás igéit helyezi előtérbe (azt, ami konkrétan le van írva) a későbbi teológiai értelmezésekkel szemben, melyek ráadásul a protestantizmuson belül semmiképpen sem mondhatók egységesnek, ahogyan arra Cypriánus is kitért.

    Másrészt igazán kár, ha folyton karikatúrákat gyártasz és azokat próbálod aztán nevetségessé tenni mások előtt. Klasszikus szalmabáb érvelés. Ez megnehezíti a valós és indulatoktól mentes párbeszéd kialakulását.

  • Cypriánus says:

    Csaba, e kérdésben a katolikusok mellé számítsd oda az összes keleti egyház hívet, akár kalcedoni akár miafizita vagy heterofizita közösség. Ezek az egyházak Kr. u. 450 után szakadtak el egymástól ( sajnos…:-(…de mostanában biztató a párbeszéd közöttük. )
    . Nem 1450, hanem 450.
    Az a bizánci ima is, amit írtam, a IV. Század végén már biztosan megvolt.

  • Tarró Csaba says:

    Kedves Svgy!

    A Bibliában az is írva van, hogy “nincs Isten”, ha most itt megállsz, s ez lesz a “hited” alapja, akkor nem mondhatod, hogy a Bibliához ragaszkodtál.

    Az egyház valaha teljes hittel vallotta, hogy a Föld lapos, s a nap kering körülötte…

    Meg vagyok győződve róla, hogy az átlag katolikusoknak a tudati színtjéig el sem ér morálisan az, hogy a misében valósággal Isten Fiából lakmároznak, a pap pedig a véréből kortyol.

  • Tarró Csaba says:

    Kedves Cypriánus!

    A felvetésed olyan, mintha azt kérnéd tőlem, hogy Jehova Tanúinak tévedése mellé számitsam be az Unitáriánus egyház felfogását is.

    Egy baklövés attól nem válik helyessé, ha minnél többen gyakorolják, s erre a történelmi kora sem nyújt feloldozást

  • svgy says:

    Kedves Csaba!

    De nem állok meg, mert éppen azt vallom, hogy valamennyi igét figyelembe venni, igaznak elfogadni és mérlegelni, különösen akkor, ha maga az Úr Jézus szavairól van szó. Persze leginkább azokat, amik valóban az adott témához tartozó igék.

    A konkrét igeszakasz esetben pl. azt IS hogy “A testem ugyanis valóságos étel, s a vérem valóságos ital. Aki eszi az én testemet és issza az én véremet, az bennem marad, én meg benne.” meg azt IS hogy “A lélek az, aki életre kelt, a test nem használ semmit”.

    Elsőre mintha ellentmondás lenne a két ige közt, és felszínesen kezelve őket valóban van is, de ahogy azt a fentebbi kommentemben olvasható módon pl. Augusztinusz is kifejti, kellő mélységben átelmélkedve őket nincs ellentmondás, hiszen az Úr, aki maga az Igazság, nem hasonlik meg önmagával.

    Most kissé leegyszerűsítve a dolgot (és ezért szükségszerűen pongyolán fogalmazva):
    A protestáns értelmezés látszólag úgy oldja fel az ellentmondást, hogy hát valójában akkor nem esszük Jézus testét és nem isszuk a vérét, hanem másképp (mintegy allegorizálva) kell érteni, amit az Úr mond.
    A katolikus értelmezés meg – ahogy az Augusztinusznál is látszik – azt mondja, hogy de igenis enni és inni kell Jézus testét és vérét (hisz maga az Úr mondja ezt), csak ez a test nem olyan test, mint amilyen a te vagy az én jelenlegi testem. És még csak nem is olyan, mint amilyen a leölt páskabárányoké volt, amiket amúgy szintén elfogyasztottak maguk fizikai valójában.

    Nem értünk tehát egyet ezen igék értelmezésében, rendben van. De az egy ettől eltérő dolog, hogy nem értek veled egyet, ezért bálványimádónak mondalak és kirekesztelek téged és ahozzád hasonlókat kereszténységből.

  • svgy-né says:

    Ha azt ember végigolvassa az úrvacsoráról/eucharisztiáról szóló igéket az Újszövetségben, egyiket a másik után, kommentár nélkül, előítéletek nélkül, nem marad kétség. Jézus baromira egyértelmű volt: “De aki eszi az én testemet és issza az én véremet annak örök élete van, s feltámasztom az utolsó napon. A testem ugyanis valóságos étel, s a vérem valóságos ital.” (János 6,54) Igen, ez megbotránkoztató. És pontosan ezért ítélték halálra.

    Más. A Közhiedelemmel ellentétben az egyház soha nem vallotta teljes hittel, hogy a Föld lapos. Ez egy olyan mítosz, ami a 19. században keletkezett a középkor és a róm. kat. egyház lejáratására. Arisztotelész óta minden tusós ember – köztük az egyház papjai – meg volt róla győződve, hogy a Föld gömbölyű, legfeljebb a geocentrikus és a heliocentrikus világképen vitatkozhattak. http://index.hu/tudomany/til/2014/09/01/kolumbusz_nem_hitte_hogy_a_fold_lapos/

    Ádám!
    “Mivel ebben az egyházfelfogásban a megváltás az egyházon keresztül adatik, ez a felfogás nemigen tud mit kezdeni azokkal a „keresztényekkel”, akik nincsenek kapcsolatban Péter „utódaival” és az egyház „szentségeivel”.” Protestáns feleség vagyok, katolikus férjjel. Erről megkérdezném a férjemet is. Nem egészen ez a véleménye. Határozottan tud mit kezdeni velem és a többi protestáns barátunkkal, akik nincsenek kapcsolatban Péter utódaival és a katolikus szentségekkel. Egy ökumenikus házasság sok mindenre megtanítja az embert: elsősorban arra, hogy keresse, próbálja megérteni, de legalábbis megismerni, hogy a házastársa mit miért gondol és hisz úgy, ahogy. Erre rá is van úgymond “kényszerítve”, ami csodálatos helyzet, én legalábbis így ítélem meg, csipetnyi irónia nélkül. Isten csodálatos ajándéka, hogy nem kell egyikünknek sem a saját felekezetünk “igazságába” belecsökönyösödnünk, a saját felekezetünket a legjobbnak, a legigazabbnak tartanunk, és ezzel együtt csípőből elítélni a többi “tévelygő” keresztényt.

    “Mivel ebben a nézetben az egyház a megváltáson keresztül van, ez a felfogás nemigen tud mit kezdeni azzal az „egyházzal”, mely nem a Szentlélek által újjászült és az evangéliumba vetett hit által megtért emberekből áll.” De igen, tud. Pl. az egyház tagjának tartom a felnőtt értelemben még nem megtért, de megkeresztelt gyermekeimet, csecsemő koruktól fogva. És nem becsülöm le ennek az egyháznak és hagyományának a jelentőségét. Persze a hagyományok alatt a legtöbb protestáns egyfajta népszokásokat vagy szájról szájra terjedő hiedelmeket ért, amik felülírnák a Bibliát, én – és a katolikusok – azonban a 2000 éves egyház tanítását, Páltól Ágostonon és Jim Ellioton át a saját lelkészem útmutatásáig. Mindezek kellenek a megtéréshez! A közösség és az egyház tanítása is kell a megtéréshez. Nemigen találunk olyan példát, amiben valaki csak a saját erejéből olvasgatta a Bibliát, majd egyszercsak megtért, egyedül, közösség nélkül. Mindig kellett hozzá közösség, mindenkinek. Pálnak is, a szerecsen eunuchnak is, Bilquis Sheikh-nek is. Nem azt állítom, hogy Istennek lehetetlen lenne valakit egy lakatlan szigeten, egy szál Biblia segítségével megtéríteni, hanem hogy nem ez az alapvető szándéka. A közösség, a gyülekezet, az egyház nem csak a megszentelődés folyamatában létfontosságú, hanem már a megtérés során is.

    Persze megvan annak a veszélye, hogy valaki vasárnapi keresztényként kényelmesen elüldögél a templomban, és Krisztussal való valódi kapcsolat nélkül abban a hitben ringatja magát, hogy neki örök élete van, pedig valójában nem is (idősebbik fiú). De annak is megvan a veszélye, hogy a keresztények egyfajta elit klubot csinálnak az egyházból.

  • dzsaszper says:

    Kedves svgy,

    ami a kárhozatos bálványimádást illeti, hajlok arra, hogy a sokszáz évvel ezelőtt a reformátorok kifakadása érvényes lehetett az akkori elterjedt gyakorlatra (bűnbocsátó cédulák mellett nem annyira már nem meglepő). Olykor elég sötét babonává torzult változatokkal találkozni még ma is — a kárhozatos bálványimádás jelzőt ma én a babonás gyakorlatra merném alkalmazni csupán.

    Tudom, hogy sok református teológus a dolgokat máshogy látja…

  • svgy says:

    Még talán csak annyit: korai keresztényekre jellemző, hogy általában az újszövetségi igéket, de különösen az evangéliumban olvasható dolgokat konkrétan és szó szerint veszik, más igéket pedig, főleg az ószövetségből származókat, nem egyszer allegorikusan és ahogy arról nemrég pl. Ádám is írt egy cikkben, radikálisan Krisztus-centrikusan (azaz rendszerint Őrá vonatkoztatva őket).

    De később is, az olyan figurák, mint pl. Assisi Szent Ferenc is azt tették, hogy vették az evangéliumot és amit olvastak benne, azt egész egyszerűen radikálisan komolyan vették: “Ha tökéletes akarsz lenni, menj, add el amid van, és oszd szét a szegények között!” (Mt 19,12). Akkor (Ferenc) felkiáltott: ,Testvérek! Ez a mi életünk! Ez a mi regulánk! Menjetek hát, és tegyétek meg, amit hallottatok!’

    A példádban szereplő lapos föld mindezek fényében nem teljesen jó analógia, mert ott nem konkrét evangéliumi kijelentés értelmezése bukott meg, hanem az ószövetségi teremtéstörténet túlzottan konkrét vagy szó szerinti értelmezése. Eléggé más műfaj, mint Jézus konkrét beszédei.

  • Tarró Csaba says:

    Kedves Svgy!

    Vegyük sorra a dolgokat.

    Krisztus szavainak szó szerinti értelmezése:

    Hány keresztyént látsz fél lábbal, karral, szemmel?!
    Gondolom érted miről beszélek…

    Én nem vontam kétségbe a katolikusok keresztyénségét, ha visszaolvasod a hsz-eket,
    katolikus tesvéreimként is emlegettelek benneteket…

    Nem a keresztyénségedet vontam kétségbe, hanem egy gyakorlatot, amit követsz.

    A kirekesztés kérdése csupán a fizikai egyházhoz való tartozásunk kérdését éríntheti, nem többet.

  • Cypriánus says:

    Csaba, az unitárius – Jehova tanú analógia azért nem a legjobb.

    Az unitáriusok egy XVI. Század végén megjelenő marginális csoport, erősen racionalizáló teológiával. Lényegében a régi ariánus tanokat pótolták le, és kombinálták , reneszánsz humanista tanokkal. A Jehova tanúi szintén egy elég marginális csapat és alig több mint 130 évesek .

    A másik csoport viszont konkrétan az egész óegyház…az egész, mind. A Római Birodalom határain túlról is, mint az örmények vagy az asszírok.

    Minden olyan csoport, sőt konkrét gyülekezet, akik az apostolok óta folyamatosan létezik, gyakran töretlenül….és ezek az ókori szövegeik, nem mostanában írták.

    Ezt nem lehet annyira könnyen kivégezni, mint szeretnéd. Valahogy kénytelen leszel boltolni ezzel a ténnyel. Az a bizánci liturgia régebbi, mint a deklarált Újszövetségi Kánon (amit ismerünk) , és legalább 70 évvel korábban volt mint a kalcedoni zsinat. (lehet hogy még régebbi ima, csak azt nem tudjuk egy az egyben bizonyítani. )

    Nem akarok rád tukmálni semmit, nem támadom a protestánsok Úrvacsora tanát ( van vagy négy) de a “bálványimádás és varázslás, meg kannibalizmus” vádja ellen azért ezt leírom.

  • Cypriánus says:

    Szia Csaba!
    Utána olvastam az utolsó kommentedet, ez így teljesen OK, a részemről béke, és nem is írok többet.
    Áldjon az Úr Téged és mindekit aki írt! 🙂

  • svgy says:

    Kedves dzsaszper,

    Amennyire én tudom, azért jócskán volt abban a megfogalmazásban szerepe a korabeli világi politikának is.

    Heidl György a blogján pl. Márkus Mihály református püspök kijelentésére utal, amely szerint a Káté január 19-én megjelent első német kiadásában a 80. cikkely egyáltalán nem szerepelt, sem kérdésként, sem válaszként. A pfalzi választófejedelem III. (Kegyes) Frigyes közvetlen utasítására illesztette a szövegbe Olevianus Gáspár és Ursinus Zakariás, és így jelent meg a második német nyelvű, és első latin kiadásban.

    Sőt, még az is rémlik nekem (bár ezt most nem találtam meg), hogy mintha a Káté eredeti változata is fennmaradt (a 80.cikkely nélkül), mert azt a kor szokásainak megfelelően kiküldték a korabeli uralkodóházaknak és emlékeim szerint Bécsben megőrizték a Habsburgoknak kiküldött eredeti példányt.

    Abban igazad van, hogy sötét babonákká torzult változatokkal persze lehet találkozni ma is, de ez nem feltétlenül katolikus sajátosság. Én pl. döbbenetes (rossz értelemben vett) hiszékenységgel találkoztam már evangéliumi irányzathoz tartozó keresztényeknél is, ahol csak azért nem beszélhetünk talán klasszikus értelemben véve babonákról, mert még nem telt el elég idő ahhoz, hogy a hiedelmeik babonákká szilárduljanak.

    Itt viszont azt hiszem nem róluk, vagy az ő katolikus megfelelőikről szólt a vita, hanem a katolikus egyház által (is) elfogadott tanításokról a szentmiseáldozattal kapcsolatosan. Jelen topicban is abban a vonatkozásban került elő ez a cikkely, hogy hát talán mégiscsak igazuk lehetett az egykori reformátor elődöknek ebben a kérdésben, hiszen ma is ugyanazokat a képtelen állításokat szajkózzák a katolikusok.

  • pislogó mécses says:

    Kedves Testvérek!

    Ne felejtsük el, hogy a feltámadt (megdicsőült) test más tulajdonságú, mint a feltámadás előtti. “Mert e romlandó testnek romolhatatlanságba kell öltöznie” (1 Kor 15,53). “A feltámadt Jézus Isten transzcendens világába tartozik, nincs alávetve a mi térben és időben létező világunk korlátainak. Zárt ajtók és falak nem akadályozzák; akarata szerint jelenik meg, és tűnik el ismét.” (Kereszty Rókus) Az eucharisztiában – a katolikus értelmezés szerint – Krisztus megdicsőült teste van jelen, így kannibalizmussal reformátusként sem vádolnám a katolikusokat.

    A gondolatot egyébként innen loptam:
    http://jezsuita.blog.hu/2009/02/18/eucharisztia_a_ritualis_kannibalizmus

  • dzsaszper says:

    @svgy:

    “Jelen topicban is abban a vonatkozásban került elő ez a cikkely, hogy hát talán mégiscsak igazuk lehetett az egykori reformátor elődöknek ebben a kérdésben, hiszen ma is ugyanazokat a képtelen állításokat szajkózzák a katolikusok.”

    Valóban, ezzel az állásponttal találkozom olykor máshol is … a magam részéről nem értek egyet vele.

  • Tarró Csaba says:

    Kedves Pislogó mécses!

    Reformátusként gondolom a megdicsőült testű Jézusból sem eszel egy falatot, s a véréből sem iszol.

    Továbbra sem mindegy, hogy hálaáldozatként mutatjuk be Jézust a részünkről, vagy hálával áldozunk a váltságáért.

    Kedves Dzsaszper, Svgy teljesen jól értette a szavaimat. A kátéban pontosan a misére jelentik ki, hogy “Kárhozatos bálványimádás”, nem egyéb idejét múlt titkos és okkult dolgokról.

    Az utóbbi Református zsinaton is nagy vitát kavart a kérdés, a tény azonban tény marad. A katolikus mise lirurgiájának lényege semmit sem változott az elmúlt 500 évben.

    Akinek van gusztusa hozzá felőlem felfalhatja az Úrat, saját lelke rajta.

  • svgy says:

    Kedves Csaba!

    Nyilván nem jellemző, hogy keresztények levágnák a karjukat, vagy mondjuk kivájnák a szemüket. Ezeket a kijelentéseit tudomásom szerint már a kezdetekben sem úgy értelmezték, hogy szó szerint meg kellene cselekedni, bár tegyük hozzá, hogy Jézus megfogalmazásában itt is tetten érhető valamiféle provokatív radikalizmus. A konkrét felszóltás előzménye valamilyen bűn (pl. “Ha jobb kezed visz bűnbe”), amihez képest jobb még egy ennyire szélsőséges, de mégiscsak a testünket érintő fájdalmas beavatkozás is (“vágd le és dobd el!”), mintsem megmaradni a bűnben.

    Az utolsó vacsora történései azért eléggé más közegben, más körülmények közt zajlanak. Az egészet már a kezdetektől belengi valamiféle titokzatosság és fennköltség. (“A kovásztalan kenyér ünnepének első napján a tanítványok ezzel a kérdéssel fordultak Jézushoz: „Hogy akarod, hol készítsük el neked a húsvéti vacsorát?” Jézus nem ad konkrét választ, úgy tűnik, mintha szándékosan “titokzatoskodna”: „Menjetek be a városba ehhez meg ehhez, és mondjátok meg neki, hogy a Mester üzeni: Közel az időm, nálad költöm el tanítványaimmal a húsvéti vacsorát.”)

    Rendkívül bensőséges ünnepre készül az Úr és itt már csak a legbelsőbb tantványi kör van jelen. Nekem itt már nem úgy tűnik, mintha provokálni akarna, amint tette azt korábban nagyobb nyilvánosság előtt. Ünnepi étkezésről van szó, liturgikus étkezésről, mely egyúttal mindazon lakomáknak, melyen Jézus földi pályafutása során részt vett, valamiféle sűrített összegzése és betetőzése.
    Ezek tehát a körülmények. De maga a vacsora leírása is valamennyi evangelistánál egy fennkölt, ünnepélyes, bensőséges és igen rendkívüli eseménysorozatot tár elénk.

    “Vacsora közben Jézus kezébe vette a kenyeret, megáldotta, megtörte s odanyújtotta tanítványainak, ezekkel a szavakkal: „Vegyétek és egyétek, ez az én testem!” Aztán fogta a kelyhet, hálát adott, és ezekkel a szavakkal nyújtotta nekik: „Igyatok ebből mindnyájan, mert ez az én vérem, a szövetségé, amelyet sokakért kiontanak a bűnök bocsánatára.”

    Itt nem úgy tűnik, mintha elvont képekben beszélne Jézus, hiszen konkrét, fizikai táplálékot és italt nyújt át az övéinek, miközben a szereztetés igéit mondja.
    Aztán ott van pl. a lábmosás, melyről egyedül János emlékezik meg. Ez is a maga konkrét és kézzelfogható módján jelenik meg, vagyis itt sem PUSZTÁN szimbólumokat vagy nehezen érthető képes beszédet használ Jézus miközben persze ezen cselekedetének is nyilván van szimbólikus, önmagán túlmutató dimmenziója. De amit csinál, az valós és hasznos szolgai feladat, amit rendszerint konkrét szolgák végeztek a korabeli lakomáknál. Mindezt csak azért írtam le, mert a kenyér és a bor szétosztásához hasonlóan ez sem rokonítható a kéz levágásval vagy a szem kivájásával.

    Persze a hegyi beszéd igéihez hasonlóan ez is komoly és mélyreható továbbgondolásra szorul majd a tanítványok részéről. De míg semmilyen beszámoló nincs arról, hogy Jézus egykori hallgatóságából bárki kezét vágta volna le, vagy bármi más módon csonkította volna meg magát, addig a kenyeret és a bort kiosztották, megették ill. megitták, a tanítványok lábát pedig megmosták. Az egész beszámoló nagyon reális az evangéliumokban.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves svgy-né,

    minden tiszteletem a férjedé (és azé, amilyen kulturáltan és szeretettel érvel ezen a blogon), de a Dominus Iesus enciklika elég egyértelműen fogalmaz, amikor különbséget tesz azok között a felekezetek között, amelyek részei a successio apostolicának, és azok között az elszakadt testvérek között, amelyek nem részei annak. Ezt értettem az alatt, hogy nemigen tud mit kezdeni a katolikus egyházfelfogás azokkal, akik nincsenek kapcsolatban Péter utódaival és az egyház szentségeivel.

    Hasonló a helyzet az evangéliumi egyházfelfogással is. Evangéliumi egyházfelfogás alatt nem a történelmi protestáns felekezetek megvalósult egyházfelfogását értem, hanem azt, amit a cikkben megfogalmaztam, és amely számára tényleg idegen az a gondolat, hogy az egyház olyanokból álljon, akiknek valójában nincs közük Krisztushoz.

    Viszont a házasságotok szép példája annak az ölelésnek, amit a cikk elején említek.:)

  • Cypriánus says:

    Pár hónapja szembesültem azzal, hogy a Római Püspökség vs Szt. Cyprianus vitában a keleti orthodoxok végül Cyprianus álláspontját fogadták el: azaz az eretnek keresztség nem érvényes.

    Ennek az ad külön súlyt, hogy a bizánci orthodoxia szerint rajtuk kívül minden más magát kereszténynek tartó ember: eretnek.

    Tehát rajtuk kívül még érvényes keresztség sincs, nem hogy Eukarisztia. (a katolikusok, miafizita és asszír egyház eukarisztikus ünneplése akár érvényes is lehetne, de hát ha a keresztség már nem az, akkor úgyis bukta…:-))

    Mondjuk volt egy roppant kellemetlen beszélgetésem néhány orthodox neofita buzgóval úgy 16 éve, úgyhogy annyira azért nem lepődtem meg, akkor is simán eretneknek nyilvánítottak engem , bár megjegyezték, azért jobb mintha protestáns lennék. Azok ugyanis démoni eretnekek…

    Hasonló nyomasztó és agresszív légkört csak hitgyülis misszionáriusok tudtak varázsolni addigi életemben , így akkor dühösen arra jutottam:
    ” Bizánci egyház : hitgyüli ikonokkal ”

    Benne volt a vádjaikban kb minden : Nyugat elleni frusztrált gyűlölet, 900 évvel korábbi sérelmek mintha tegnap történtek volna, a Szent Oroszország, az eretnek Ágoston aki megrontotta a nyugati egyházat, a Filioque, stb….

    Hát kissé kiakadtam rajtuk. 🙂

    persze akkor elég árnyalat nélküli volt az ítéletem róluk , Finnországban kifejezetten örültem az orthodoxoknak,- de ott az orthodoxok jó fejek is.

  • Cypriánus says:

    csak hogy pontosítsam magam : az asszír mise más szempontból is gáz a keleti orthodoxoknak, ugyanis nincsenek benne az alapító szavak.

    A latin és örmény liturgiában pedig zavarja őket az ostya használata: szerintük az az Ószövetséget jellemzi, így visszahullás a zsidóságba. Holott Jézus új kovászt hozott, tehát a kovásztalan kenyér így közvetve tagadja a Föltámadást stb stb.

    A jakobita miafizita gyakorlat már rendben lenne, de azok mint miafizita hívek eretnekek…
    Amúgy nem véletlenül az orthodoxok tényleges ökumenikus törekvései az utóbbi csoportra irányul. Velük tudnának még a legkönnyebben kiegyezni, ha sikerülne krisztológiai konszenzusra jutniuk.

    Amúgy a katolikusoknak az asszírokkal sikerült ilyen konszenzus.
    Ha az orthodoxok és a miafizita egyházaknak is sikerül, az jelentős közeledés lenne. ..mondjuk az örmények kissé kemény falat lenne a keleti orthodoxoknak az ostyával. A keleti orthodoxok túl sok lövészárkot ástak maguknak az elmúlt 1000 évben.

  • Éva says:

    Kedves Csaba, ezen a megevésen, a viszolygástól mosolyognom kell. A szerelmesek, mondd, nem eszik egymást? sőt, abba még el is mélyülnek… A testi eggyé levés belső ügy, ha valaki kívülről akarja nézegetni, nem lát semmit. Ugyanígy, ha valaki kívülről nézi a szentáldozást, nem lát semmit, DE amikor az ÚR a TE szívedben SZERET azt úgysem lehet elmondani, zenélni, lefesteni: azt csak a HITVALLÓK és mártírok tudják megtenni, akik a gyümölcsei ennek a szerelemnek.

    Lehet megvallani az Urat, és azonnal életet odaadni: igen vagy nem-re egyszerű válasszal. DE jelentkezni ÖNKÉNT éhségkamrában meghalni, és ráadásul nemcsak meghalni: a szűk és üres cellából, ahová a foglyokat meztelenül bezsúfolták, ima és ének hallatszott ki, éjjel-nappal, az addig megismert átkozódások, üvöltések helyett. Mindannyian, haláluk előtt megvallották bűneiket és feloldozást nyertek Jézus felhatalmazása alapján a papi kézből, és két hét után, utolsóként kellett méreginjekcióval Maximilian Kolbe atyával/ferences testvérrel végezni, aki már évtizedek óta fél tüdővel élt … (egy börtönőr részletes tanúságából, és több tanú vallomása alapján szerkesztett könyvben olvastam részleteket).
    És sokan mások éltek rendkívüli életet … “Gyümölcseikről ismeritek meg …”
    ————–
    Még annyit: nem vért iszunk, nem testet eszünk meg, hanem kenyeret és bort. Ez az amit a matematikában az EKVIVALENCIA fogalmával illetnek, ami az “azonos egyenlőség”: ha egyik, akkor a másik, ha a másik, akkor az egyik.

    Nem a legszebb hangon, de a legszebb szöveggel https://www.youtube.com/watch?v=yqEiQNDk1as

  • Tarró Csaba says:

    Kedves Éva!
    Gondolom azt, hogy a szerelmesek “esznek egymásból” nem úgy érted, hogy harapnak egymás húsából és isznak egymás véréből.
    Talán elkerülte a figyelmedet, de a katolikus testvérek teljes meggyőződéssel állítják, hogy a sákramentumok jegyeinek átlényegülése által valósággal eszik Jézus húsvér testét és isszák a vérét.
    Olvassd vissza kérlek!
    Talán annyira nem lesz mosolyogtató…

  • Simonné Papp Ágnes says:

    Ha már hang, legyen zene! 🙂
    https://www.youtube.com/watch?v=VY0s6n0u9Vs

  • Éva says:

    Gyönyörű ez az asztal, a video, köszönöm Ági 🙂

    Csaba, egy kis költészetet, olvadó szívet kívánok Neked 🙂 a Szeretet, az Isten-szerelem titkaihoz!

  • Tarró Csaba says:

    Köszönöm a kívánságaidat kedves Éva!

    Talán még annyit, hogy a misében az átlényegülés nem egy matematikai fogalmat takar.
    A tanítás szerint a sákramentomok nem egyenértékűvé, azonossá, hanem valósággal Krisztus testévé és vérévé változnak át, miközben fizikai jellemzőiket megőrzik.

  • Éva says:

    Nem állítottam, kedves Csaba, hogy matematikai fogalmat takar. Az azonos egyenlőség éppen nem “egyenértékű” dolgok között jön létre, éppen, hogy különbözőek között: maga a MŰVELET “csinálja” az azonosságot. Ezért valóságos Test a kenyér.

    Így is mondhatom: kenyér/bor – azonos egyenlőséggel – Krisztus Teste/Vére, értve a művelet alatt a PAPI HATALOM kegyelmét a Szentlélekkel, amit így nem kapnak meg a reformátusok. Ezért nem is “érzékelhetik” Jézus valóságát az Oltáriszentségben. A hit elér valameddig, pótol valamennyit, de a VALÓSÁGOT nem éri el: “AZ ÉN TESTEM VALÓBAN ÉTEL …” a “valóban” az ekvivalencia.

    Az Úr áldjon és érjen el a szíved legmélyéig hogy értsed az Ő gondolatait, amelyek nem a mieink… “mert amennyivel magasabb az ég a földnél annyival magasabbak az én gondolataim a ti gondolataitoknál”.

  • dzsaszper says:

    Kedves svgy,

    ami a középkori politika szerepét illeti, csak egyetérteni tudok, volt ott politika katolikus és protestáns oldalon is bőven…

    Kedves Csaba, Cypriánus,

    gyanítom, Cypriánus épp annyira nem érti Zwingli úrvacsora felfogását, mint Csaba nem érti azt a katolikus felfogást, hogy Krisztus szubsztanciájában jelen van… Így jó eséllyel csak a megszokott szövegek puffogtatása marad?
    A magam részéről megpróbálok erőfeszítéseket tenni, hogy nem-e értettük félre egymást akár évszázadok óta, és szeretném előbb megérteni a másik oldal álláspontját mélységében, és utána vitázni érdemben.

    @Csaba: nekem a katolikus liturgikus szövegek kevésbé tűnnek kritikusnak, mint az, hogy hogyan értik őket és milyen gyülekezeti gyakorlat alakul ki körülöttük.
    Ebben nagyon nem mindegy, hogy ezeket a liturgikus szövegeket mennyire szó szerint vagy misztikusan vagy — legrosszabb esetben — babonásan értelmezik.

    Ami a misztikus olvasatot illeti: az úrvacsora egy protestáns számára is misztérium, akár a lutheri konszubsztanciációt, akár a kálvini értelmezést — miszerint Krisztus a Szentlélek által van jelen –, akár a zwingliánus kiábrázolást vesszük alapul. A misztikus olvasat tehát szerintem nem eleve elvetendő — hát még ha a római katolikusok liturgiai szövegeiről beszélünk 🙂

  • Szabados Ádám says:

    Kedves mindenki,

    bár ez a cikk nem az úrvacsoratanról, eucharisztiáról, miseáldozatról szól, két megfontolást hadd tegyek hozzá katolikus testvéreim érveihez:

    1. Az utolsó vacsora az éves páskavacsora (széder) megünneplése volt, ez adta az ünnepélyességét. Ennek keretében mondta Jézus a maceszről, hogy ez az én testem, mely értetek megtöretik, majd a hálaadás poharáról, hogy ez az én vérem, az új szövetség vére, mely tiértetek kiontatik. Az esemény tele van előremutató szimbólumokkal. Jézus beazonosítja az előképet azzal, amire az kezdettől mutat. Testileg jelen volt a szobában, amikor a zsidók által jól ismert szimbólumról kijelentette, hogy az az ő teste.

    2. Jézus más esetben is utal magára megdöbbentő metaforákkal, melyeket hiba lenne szó szerint érteni. Én vagyok az Ajtó, mondta. Én vagyok az élet Kenyere. Én vagyok az élő Víz. Pál azt mondja, hogy Krisztus volt a Kőszikla, amely Izráellel ment a pusztában. János szerint ő az Isten Báránya. Meg a Júda Oroszlánja. És ha már mindenáron szó szerint akarjuk érteni: Jézus magát a poharat nevezi az új szövetség vérének, nem a benne lévő folyadékot.

    De javaslom, a beszélgetés a két egyházfelfogásról szóljon, ne az úrvacsoráról/miseáldozatról. Miközben tudjuk, hogy ez utóbbi fontos, de talán éppen azért, mert egy mélyebben fekvő meggyőződés táplálja: valódi eucharisztiát katolikusok szerint csak az apostolok utódai tudnak produkálni a kenyérből és borból. Szerintem ez az igazi kérdés, de a cikk mindenképpen erről szól.

  • Tarró Csaba says:

    Kedves Dzsaszper!
    Abban nyilván egyetértünk, hogy az Úrvacsora jegyeinek van egy kézzel fogható cselekménysorozata, s egy, azon túlható misztériuma.
    Ebben nem hiszem, hogy nézetkülönbségeink lennének.
    Amit másként látunk katolikusok és protestánsok az az, hogy mi az ami megtörténik a misztériumban.
    Ebben nem tudod közelebb hozni az álláspontokat ez teljesen biztos.
    Ahogy Éva hozzászólásából is láthatod, a katolikus felfogás szerint Jézussal azért nem lehet valós közösségünk az Úrvacsorában, mert nem úgy esszük a kenyeret, hogy az Jézus valóságos hús testévé vált, és nem így isszuk a bort sem, hogy az Jézus valóságos vére. Ezért Jézus testileg nincs is jelen az Úrvacsorán.
    Valóban nem hajtunk térdet a kenyér előtt, mert Jézus nem egy élettelen falatként van köztünk…

  • Tarró Csaba says:

    Bocsánat Ádám, részemről ezt a kérdést befejeztem. Viszont nem tudok úgy tenni, mintha itt nem domborodna ki a két felekezet közötti különbség a teljes gondolkodásban.

  • Éva says:

    Miután nem azt állítom Csaba hogy élettelen falat… hogy írhatsz ilyet, nekünk tulajdonítva? Azt viszont megértem, ha valaki nem TUDJA hogy miről is van szó, akkor sajnos írhat ilyet, meg bálványimádást is 🙁

    A Kenyeret megőrizték, Pál apostol felhívja a figyelmet “különböztessétek meg” és arra is, hogy ha valaki méltatlanul eszi vagy issza saját ítéletét eszi vagy issza ami a TISZTA SZÍVRE utal mint feltételre, nem pedig a cselekmény – hogy magunkhoz vesszük – által leszünk tiszták.

    Két evangéliumi tétel viszont biztos: a kafarnaumi beszéd után sokan elhagyták mert megbotránkoztak benne, azért, hogy ez lehetetlen. Erre épül a másik, hogy sajnos, a HIT mélysége lefelé tendál, Jézus kimondta: “hogyha az Emberfia eljön, talál-e hitet a földön?”

    A hatalmas LÉLEKÁRADÁS ami az utolsó században történt, és remélhetően 🙂 napjainkban, az nem hit kérdése: a Lélek kiárad, ellenállni lehetetlen. Na jó, a gyógyító stb. karizmák gyakorlásához azért kell hit 🙂

  • dzsaszper says:

    Kedves Csaba,

    “Amit másként látunk katolikusok és protestánsok az az, hogy mi az ami megtörténik a misztériumban.
    Ebben nem tudod közelebb hozni az álláspontokat ez teljesen biztos.”

    Nem is szeretném az álláspontomat közelebb hozni.
    A félreértéseket szeretném elkerülni, és legalább odáig eljutni, hogy tisztában legyünk egymás álláspontjával, és ne az alapján gondolkozzunk a másik álláspontjóról, ami sok évszázad alatt — sokszor agyonegyszerűsítésekkel és túlsarkításokkal — ráragadt.

  • dzsaszper says:

    Ádám,

    köszönöm az utolsó kommented.

    Az egyházfelfogás nagyon is idevág az úrvacsorához.

    Nagyon hasonló a vita, hogy az apostolok utódai tudnak-e eukarisztiát csinálni csak, ahhoz, hogy mi Péter szerepe, és hogy kin/min építi fel Jézus az egyházát.

    Nyilván benne van az is, hogy református vagyok évtizedek óta, de az egyház felépítése és az úrvacsora kapcsán is nem tudom nem látni az apostolok mögött a Krisztusra támaszkodó hitet és a Szentlelket…

    Kik vagyunk mi, — vagy akár ki volt még akár Péter vagy Pál apostol is — hogy megmondjuk a Szentléleknek, hogy mit csináljon és mit ne?
    Inkább Krisztus Lelke mondja meg nekünk… (pl. amit Isten megtisztított, azt te ne mondd tisztátalannak)

  • Tarró Csaba says:

    Kedves Éva!
    Ne haragudj, de azt, hogy élettelen falat, azt én magam mondtam, nem azt hogy te mondtad.
    Ha a kenyér (ostya) megőrízte a fizikai tulajdonságait, akkor kérlek mond el, hogy milyen élő tulajdonságait tapasztalod.

    A hit és a babona itt kezd különválni.

  • Tarró Csaba says:

    Az egyházfelfogásról csak a magam nevében tudok nyilatkozni.
    Számomra az egyháznak két aspektusa létezik, a látható
    (akinek bárki tagja lehet szívének állapotától függetlenül), valamint a láthatatlan, amely valóban katolikus (egyetemes). Ennek kizárólag Jézus valóságos megváltottjai a tagjai. Történelmi kortól és felekezeti hovatartozástól függetlenül.

  • svgy says:

    Kedves Csaba!

    Te például Krisztusnak milyen élő tulajdonságait tapasztalod?
    (Ha netán semmilyet, akkor ezek szerint Jézus nyilván nem él.)

  • pislogó mécses says:

    Kedves Ádám,

    Azt irod, hogy “valódi eucharisztiát katolikusok szerint csak az apostolok utódai tudnak produkálni a kenyérből és borból.”
    Vajon Pál apostol nem értett volna egyet ezzel az állitással?

    Azt is írod, hogy “katolikusok szerint Jézus mindenekelőtt egyházat alapított, evangéliumiak szerint Jézus mindenekelőtt követőket hívott el.”
    Vajon Pál apostol is látta a különbséget az “egyház” és “Jézus követői” között?

    Egy másik nagyon jó cikkedben (http://divinity.szabadosadam.hu/?p=4104) pedig azt kérdezed, “Melyik a végső tekintély: a Szentírás, az Egyház vagy az egyén?” “Az evangéliumi nézet … azt vallja, hogy a Biblia … legfőbb értelmezője a könyv lapjain keresztül bennünket megszólító Szentlélek”, míg a tradicionalista nézet szerint az egyházi hagyomány és az egyházi hatóság feladata a Biblia értelmezése.

    A kérdés kétezer év egyháztörténelmét ismerve jogosnak tűnik, de mégis, ez első keresztények szemszögéből nézve nem tudok különbséget tenni a két értelmezés között, nem tudom az Egyházat és a Szentlelket elválasztani egymástól.

    Én saját szavaimmal úgy fogalmaznám meg a fő különbséget, hogy “a katolikusok szerint az ő egyházuk semmit sem változtatott az evangélium lényegén, sőt kétezer éven át hűségesen őrizte és adta tovább az evangélium üzenetét, mig az evangéliumak szerint a katolikus tanítás változik, és így eltér az eredeti evangéliumtól.”

  • Éva says:

    Jézus az Egyházát az Ő SZAVAIN építette föl. Ami aztán a “rendszerben” főleg a konstantini fordulattal következett, az már emberi mű. Milyen rövid idő, és elkorcsosul egy gyülekezet, kihuny a láng, hierarchia épül ahelyett, hogy a fordított hierarchia fel tudna valójában épülni – ez viszont láthatatlanul épül fel…Ezt, szinte törvényszerűnek tartja Ádám, ahogy olvasom itt-ott.

    De ahogy a gyermekek születésnapjához nincsen köze, hogy apuka megcsalta anyukát, ugyanúgy az ALAPOK megvannak – alleluja! A pokol kapui nem vettek erőt rajta!

    Pál írta Timóteusnak: “ne hanyagold el magadban a kegyelmet amelyet a prófétai szó alapján a papságra avató kézföltétel által nyertél” valamint, “aki bennem hisz ugyanazokat a tetteket viszi végbe, mint amelyeket én cselekszem, SŐT MÉG NAGYOBBAKAT IS AZOKNÁL”: mi lehet annál nagyobb, mint amit Jézus cselekedett?

  • Éva says:

    Kövületet elég hibás látni a Katolikus Egyházban, főleg, hogy egyre többet értünk meg, ahogy csak ezer év után térdeltünk le az Oltáriszentsége elé a lényeget ugyanúgy tudva. A Szűzanyára vonatkozóakat is később értették meg, “dogmafejlődés” létezik, ám én magam nem a merev, leírt, “tanításhoz” “tartom magam” hanem megértem és értelmezem, még azon túl is, mint amit “az Egyház követel” (szerintetek).

    Sokféle hívő írás gazdagít, mi is “hozzáteszünk”: a Vacsoráról és az egyházról legmélyebben Dienes Valéria matematikus írt az időskori naplójában.

  • Szabados Ádám says:

    pislogó mécses,

    köszönöm a hozzászólásodat. Nem választom el az egyházat és a Szentlelket, hiszen az evangéliumi felfogásban az egyház olyan emberek közössége, akikben a Szentlélek lakozik és akik együtt az Isten temploma. Ugyanígy nem választom el az egyházat és Jézus követőit sem, hiszen az egyház maga Jézus követőinek a közössége. Szerintem félreérthettél.

    Azzal az állítással, hogy eucharisztiát a kenyérből és a borból csak az apostolok követői tudnak produkálni, Pál abban az értelemben szerintem egyetértett volna, hogy valódi eucharisztia ott van, ahol az apostolok hite is jelen van (vagyis az apostoli tanítás alapján való hit, melynek középpontjában Jézus Krisztus bűnért való halála és feltámadása áll). Abban az értelemben viszont nem értett volna egyet a successio apostolica katolikus tanával, hogy Pál szemében az apostolok az egyház alapját képezték, és ez a funkció nem folytatólagos, hanem egyszeri.

    Vö: Mi a valódi apostolica successio?

  • Tarró Csaba says:

    Kedves Svgy!
    Jézusnak ama élő tulajdonságát tapasztaltam meg, hogy konkrétan megváltoztatta a gondolkodásomat és az életemet.
    Ezt nem egy élettelen szöveg olvasgatása tette, hanem Ő maga az élő Ige, az élettelen ostya fogyasztása után 20 évvel.

  • dzsaszper says:

    @pislogó mécses:
    kiket is értünk az apostolok utódai alatt?

    Akik az apostoli hitet követik és vallják?
    Vagy akiknél a kézrátételi láncolat megvan?

    Nem mindegy…

  • Éva says:

    Csaba abban az elmúlt hit és megváltozott élet is kellett volna: “vizsgálja meg magát aki eszik …” és egy sor ismerős/ismeretlen, mert szerintem mindannyiunk fel tud mutatni egy nevelőt, egy lelkiatyát, vagy testvért, ki nevelte a hitben. Jó lenne, ha már ez a poszt a megértésre íródott, ilyen kegyetlen, nagy pofonokat, kérlek, ne adja nekünk!

    Ádám ajánlott írásába belenéztem, és ennél a pontnál: “harmadrészt mindig úgy gondoltam, hogy a nézet teológiailag megengedhetetlen módon kiterjeszti a Jézus által választott apostolok tekintélyét állítólagos utódaikra.” Természetesen, a teológiailag “megengedhetetlen” hogy is lenne elfogadható, mikor Jézus NEM a mi teológiánkra “hallgat” gondolatai sokkal magasabbak (mint az ég a földnél) és nem tekintélyét “állítólagos” utódaikra. Ha Jézus azt mondta, hogy “amit feloldotok a földön, a mennyben is föloldott lesz …” ez LEHETETLEN végtelensége miatt, időn túli léte miatt, hogy CSAK azoknak szóljon, akik épp körülvették (vagy, Saul/Pálnak).

    Érdekes az a “teológia” amely nem Isten számunkra NEM ELÉRHETŐ gondolataival építkezik 🙁 amely nem veszi figyelembe, hogy az ÖVÉ mennyivel magasabb, számunkra felfoghatatlanul.

    Fontos egyébként – a tagadás szempontjából – hogy már az apostoloknál megszakadjon a küldetés, és Isten erejének hatalma, AZÉRT hogy ne kelljen a másfél évezredre hivatkozni 🙁 Mert Aquinói Szent Tamás a XIII. században, nem így gondolta? Tantum ergo … magyarul:
    “a kenyeret testévé
    igézte az Ige-test
    s a bor lett Krisztus vérévé:
    magyarázni ne keresd!
    Hit dolga és igaz szívé,
    hogy erősen tartsa ezt.

    Azért kell e nagy szentséget
    leborulva áldani
    és a régi Szövetséget
    új rítussal váltani:
    pótolják a rest érzéket
    a merész hit szárnyai!”
    Miközben “merészek” nem mi vagyunk, hanem az Isten! De ahhoz, hogy milyen közel kerültek kizárólag katolikusok pont amiatt, amiről itt beszélgetünk, az Úr Jézushoz, magyarázzák a stigmák is, Assisi Szent Ferenc és a többiek az elképesztően szent életeken kívül.

  • Éva says:

    Az evagéliumiak, akik a Szentlélek ÁRADÁSBÓL erednek, majd úgy tűnik, kerestek viszonylag új teológiát, érthetően immunisak még a kérdésre is melyről fenn beszélgettünk.
    A Szentlélekben minden annyira tökéletes, öröme annyira teljes, hogy csak a láng lohadásával “indulnak” teologizálni ahogy Ádám pl. a Felház esetében előre vetítette a folyamatot.
    Milyen volna, ha nem kellene, hanem megmaradhatnánk együtt, tiszta hitben élő tűzben? Inkább ennek feltételeink kellene gondolkodnunk.

  • Cypriánus says:

    Dzsaszper :Ezt a kérdés eléggé a vita mélye felé visz: nyilván mindkét ( sőt : -három, négy) fél úgy gondolja, hogy a másik(ok) az apostoli hitről is téves fogalmakat táplál(nak) . Ha nem így lenne, akkor a kereszténységnek csak egyetlen ága lenne, és mindenki protestáns lenne, sőt csak arminiánus vagy kálvinista, vagy mindenki keleti orthodox, vagy mindenki katolikus.
    De nem így van.

    Csaba, ígértem kiszállok, nos az eredeti kérdésből természetesen ki is, csak a személyes életed, mint általános teológiai példa szerintem nem a legszerencsésebb egy az egyben.

    Ugyanis rengeteg ember van, aki ateista, de olvasta a Szentírást. Nagyon sokan közülük iszonyatosan unták, sok föl is háborodott, vagy egyenesen paródia tárgyává tette.

    Ebből az következik hogy a Biblia csak egy holt szöveg,semmi több mint egy ókori szöveg papíron és tintával?
    Nem Isten igéje, csak mert sokaknak visszatetsző?
    Nem hiszem.

  • dzsaszper says:

    Kedves Cypriánus,

    egy kicsit kevésbé karcosan fogalmaznék: mindenki meg van győződve a saját felfogásának a helyességéről. Amúgy ez így van jól, minden vita innen indul 🙂

    Amit érdemes tudatosítani, hogy erre van a vita mélye, és hogy egy sor más kérdés állhat/bukhat azon, hogy mit értünk apostoli hit alatt, no meg, hogy másokkal nem feltétlen ugyanazt értjük alatta.
    Így, ha nem is fogunk mindenben egyetérteni, több esély van arra, hogy jobban megértjük egymást, esetleg tanulunk is egymástól.

    Ami Isten ígéjét és a holt betűket illeti (Csabának szóló válaszod kapcsán), egészen ide vág a friss Episztemológiai jelentőségű igék (12) poszt 🙂

  • Tarró Csaba says:

    Kedves Cypriánus!
    Bocsánat, de Svgy a saját tapasztalatomról kérdezett, én meg azt írtam le. Nem állítottam fel egy dogmát.
    Más: Egyszer egy tanítónővel beszélgettem a Bibliáról.
    “Remek írodalmi mű!”- mondta.
    Ennyi! Halott betűk egy papíron, semmi több nem volt számára, mint egy szép olvasmány.

  • Cypriánus says:

    “Egyszer egy tanítónővel beszélgettem a Bibliáról.
    “Remek írodalmi mű!”- mondta.
    Ennyi! Halott betűk egy papíron, semmi több nem volt számára, mint egy szép olvasmány. ”

    :-(…sajnos sokaknak csak ennyi…. 🙁

  • Tarró Csaba says:

    Cypriánus mindenkinek ennyi, akinek Jézus Szentlelke meg nem nyítja.
    Erre céloztam a holt betűkkel.

  • Tarró Csaba says:

    Kedves Éva!
    Bocsáss meg, de ez nem járja!
    Kérdezlek, nem válaszolsz, aztán Svgy kérdez éngem, válaszolok neki, te meg besértődtsz.
    Igazad van, az Úrvacsorához kell az önvizsgálat!
    Milyen jó, ha erre megtanítanak! Az sem Hajnalka, ha arról is tudomásod van, hogy a borból is illik fogyasztani.
    Túlmisztifikálod a sákramentomok jelentőségét a Krisztussal való valós közösséghez…

  • Tarró Csaba says:

    Bocsi a “Hajnalkáért”, valahogy a telcsim rakta be!

  • Cypriánus says:

    Csaba, pontosan így van.

  • Cypriánus says:

    (a nekem adott válaszra reagáltam , nem a következő kommentre)

  • Éva says:

    Kedves Csaba nem visz előre, ha te ennyire profanizálod, bocsáss meg, h. nem válaszoltam: Semmiképpen sem misztikus a valóság 🙂 és épp ez az! Hogy a misztika annak “ködös” – ugye, ilyesmit akartál mondani – aki nem LÁT azon a területen tisztán. Egy normális misztikusnak 🙂 inkább a bűn világa “misztikus” vagyis jócskán ködös meg fekete füstös.

    Rá lehet kérdezni a borra, igen: sokan vagyunk általában, de amikor kevesen, akkor VAN IGEN két szín alatti áldozás. A testben benne van a vér, de a VÉR – a bor! – minden mámornál mámorítóbb a legjózanabb misztikával 😀 pl. ma este is egy különleges alkalommal.

    Egy picit más: néhány hónapja találtam rá Ron Wyatt kutatásaira, adventisták tetté közzé a halála előtti interjút. A frigyládát találta meg és rajta Jézus vérét, melyet megszáradva is, ÉLŐNEK diagnosztizáltak laboratóriumban! Sőt annak összetételét! http://ujfeherto.adventista.hu/?page_id=658
    http://adventista.hu/ujfeherto/?page_id=1006 egy ilyen hívő ember halála előtt egészen BIZTOS hogy nem hazudott.

    Nem akarlak bántani, de az Oltáriszentség csodákat követően többször szintén tudományos vizsgálat alá vetették a SZEMNEK is megváltozott kenyeret és bort … Én inkább a hit szemét ajánlom “boldogabbak akik nem látnak, mégis hisznek” miközben ezek a vizsgálatok és az eredmények tagadhatatlanok. Azt már nem linkelem ide. Aki akarja, megtalálja.

  • Szabados Ádám says:

    Nem tartozik ide, de ha már szóba került a neve, hadd mondjam el, hogy Ron Wyatt nem csak a frigyládát és Jézus vérét találta meg, de egyiptomi szekereket is talált a Vörös-tenger mélyén, megtalálta a helyet, ahol a zsidók átkeltek, a kősziklát, melyből Mózes vizet fakasztott, Noé bárkáját, Noé házát, Noé sírját, Noé feleségének a sírját, az eredeti kőtáblákat, melyeket Mózes a Tízparancsolattal megkapott, és azt a helyet is, ahol Kóré lázadása történt, és ahol elnyelte őket a föld, meg Salamon oszlopát is. Lenyűgöző archeológusi karrier, ezek közül egy is világhírűvé tett volna bármely régészt! Még lenyűgözőbb Wyatt karrierje annak fényében, hogy emberünknek soha nem volt régész végzettsége!

    Sajnos egy sarlatánról van szó. A Jézus vérének megtalálásáról szóló hír is kamu. Wyatt felfedezéseiből egy sem igaz. Ha valakit érdekel, itt olvasható egy szeretetteljes kritika. Wyatt szintén adventista, de ténylegesen régész barátja írta, aki személyesen győződött meg arról, hogy mi van Wyatt munkássága mögött. Sajnos vágyálom az egész. A régész társadalom (keresztény és nem keresztény) csalónak tartja őt, állításait pedig teljesen komolytalannak.

  • Tarró Csaba says:

    Kedves Éva, úgy értettem, hogy túltorzítod a sákramentomok jelentőségét a Krisztussal történő valós kapcsolatban.

    Nem ismerem azokat a tudomànyos vizsgálatokat és eredményeiket, amelyek igazolják a bor megváltozását.

  • Éva says:

    Kedves Csaba, a sok NEM az ami torzít(hat)ja az IGEN-emet. Kérd el a címem Ádámtól és elküldöm a linkeket, mert Ádám azt írja, hogy ez nem “a reklám helye” vagy keresd a neten közös szóval Eucharisztikus csodák alatt, ott találsz videót is és tudományos magyarázatot.

    És mert költészetet ajánlottam általában, de most különösen: itt egy Babits-Eperjes video: https://www.youtube.com/watch?v=O3dviJyzQSQ

    Kedves Ádám, még a mikroszkópi képet is láttam, mert beleástam magam. Nem “hiszékeny” vagyok, hanem emberismeretem sat miatt ami a VÉRRE vonatkozik, az mélyen megrendített. Az Úr szervezése egyszerű és a legjobb, sőt mindig egybehangzók az üzenetek. Több irányból is meg szoktam vizsgálni a dolgokat.

    Nem téma, mi hiteles és mi nem per pillanat, hányan találtak fel olyat, amit igen sokáig rejtegettek, a fel/megtalálót lenézték, üldözték (megölték) az ilyen történet tipikusnak mondható: Semmelweis úgy halt meg, vérmérgezésben ráadásul a bolondok házában, mert beleőrült, hogy nem hitték el egyszerű javaslatát az anyák megmentésére. A “kézmosás” nem orvosi tett volt, azt lehet mondani, hogy egy laikusé(is lehetett volna).

    DE úgyis már csak egy kis idő és mindent LÁTNI fogunk.

  • Tarró Csaba says:

    Kedves Éva!
    Köszönöm a tippet, találomra választottam ki egy esetet.
    Lengyelországban az ostya szívizommá változott át.
    Megkímélem Ádám oldalát a cíkktől.

    Azt hiszem sok karizmatikust ideje megkövetnem, lehet őket überelni…

  • svgy says:

    Kedves Csaba!

    Azt írod:

    “Ezt nem egy élettelen szöveg olvasgatása tette, hanem Ő maga az élő Ige, az élettelen ostya fogyasztása után 20 évvel.”

    Nyilván szembe lehet helyezni a te konkrét és személyes tapasztalatoddal más hívek tapasztalatát, akik megtérésüket követően rendre különleges ünnepként élik meg az eucharisztia vételét és ebben az élő Jézussal való közösséget.

    Nálam ez így visszatkeintve valahogy úgy néz ki: gyerekkorom óta eljártam templomba hébe-hóba, voltam elsőáldozó, bérmálkozó, stb., de idővel inkább csak a nagyobb ünnepekkor mentem és akkor áldoztam. Nem sokat jelentett, nem sokat adott nekem (most az akkori szubjektív tapasztalataimat mondom), hasonlóan a te tapasztalataidhoz.
    MINDEN megváltozott akkor, amikor 20-as éveim elején megtérésre jutottam. Teljesen más szívvel és lélekkel vettem onnantól kezdve ezt a táplálékot. Azóta azt tapasztalom magamon: minél több idő telik el az eucharisztia vétele és az ahhoz szükséges őszinte bűnbánat nélkül, annál messzebb sodródok Istentől. Apránként, észrevételnül. Rossz kedvű vagyok, fáradt vagyok, nem hagyok időt imádságra, stb.
    Aztán megbánom és megvallom a bűneimet, veszem az eucharisztiát és akkor tapasztalom magamban először az ÖRÖMET: meglátogatott engem az Úr, Vele vacsoráztam, arrra méltatott, hogy ismét saját magát adja nekem. És utána napokig kitart a lelkesedés. Nagyon hasonlóan zajlik le az egész, mint az emmauszi tanítványoknál: hallgatom az igét, fellobban a szívem és beteljesül az örmöm, amint “ráismerek” az eucharisztia színében az Úrra.

    Augusztinusz a donatistákkal (akik egyfajta “elitalakulatként” persze magukat tekintették az igazi kereszténységnek és nem ismerték el mások, így pl. a katolikus keresztségének érvényességét) folytaott vitájában arra apellál: a keresztség, amit adott esetben a bűnökben élő, megkeményedett szívű katolikus kapott érvényes, mert az Úrtól jön, mert az az Úr ajándéka, csak sajnos az illető még nincs olyan állapotban, hogy ténylegesen hasznára legyen neki ez az ajándék. De ne vesse meg magát az ajándékot ezért (t.i. a saját istentelen állapota miatt), hanem inkább tartson bűnbánatot, térjen meg, hogy végre használni tudjon neki az, ami már eddig is jó, éltető és hasznos volt (ill. lett volna) számára.
    Azt hiszem hasonlóan ál a dolog valamennyi szentséggel, így az eucharisztiával is. Hitem szerint az valóban az élő Krisztus megdicsőült teste, ami más bibliai beszámolók szerint is produkált pár “furcsaságot” (átment ajtókon, mégse volt szellem, felemelekedett az égbe – mai racionalista ember itt is feltehetné a kérdést, hogy akkor most a sztratoszféráig jutott, vagy inkább a bolygóközi térbe, de ezek eléggé ostoba vagy inkább gyeremeteg kérdéseknek tűnnek…), de ahogy Pál is írja, káromra is válhat a vétele, ha nem olyan lelkülettel ill. bűneimben megkeményedve veszem, ami méltó lenne hozzá.

    Ha a gyakorlatot akarod kritizálni a katolikus egyházban, hogy az egész sokszor túlontúl “automatikus” és végiggonolatlan talán bizonyos híveknél, akkor abban osztozom a kritikus szemléleteddel, azzal együtt, hogy nem te, nem én, de még csak nem is az eucharisztiát kiszolgáltató pap a szívek és vesék vizsgálója, hanem maga az Úr.

  • Tarró Csaba says:

    Kedves Svgy!
    Ha megegyezésre nem is jutunk, de talán mégis közelítettünk egymás írányába.
    Talán abban megegyezhetünk, hogy a sákramentom nem attól függően kapcsol össze bennünket valóságosan Krisztussal, hogy hitünk szerint mi történik a misztériumban. A kiszolgáltató személyétől sem függ, s attól sem, hogy az ő hite szerint mit tett a személyes közbenjárása.
    Ha megegyezünk abban, hogy a sákramentomban, Isten Fia hit által kerül személyes kapcsolatba velünk, s ebben a sákramentom fizikai megnyilvánulása, valamint a misztériumban történő dolgok másodlagos jelentőségűek, akkor egyenértékűnek tudjuk tekinteni egymás helyzetét a Krisztusban.
    S talán így magának a sákramentomnak a fontossága is a megfelelő helyre kerül.

  • svgy says:

    Kedves Csaba!

    Őszintén szólva én személy szerint nem gondolom magamat sem elég képzettnek, sem elég bölcsnek ahhoz, hogy pontos kritériumokat állítsak fel az eucharisztia/úrvacsora “valódiságának” megállapítására vonatkozóan, de ahhoz sem, hogy szükséges/elégséges feltételeket állítsak fel mindehhez.

    Inkább csak annyit tudnék megosztani, hogy én eddig ennek a nagy misztériumnak a megértésében mire jutottam. És miközben ezeket leírom, tudatában vagyok annak: minél inkább belemegyek a részletekbe, annál valószínűbb, hogy valamiben pontatlan vagy téves dolgokat fogok állítani. Ezért tehát mindezt őszintén félve teszem és kérem a soraimat olvasó, nálamnál képzettebb testvérek – legyenek bár protestánsok vagy katolikusok –
    megbocsátó jóindulatát, ha valamiben tévedek.

    Elsőnek azt emelném ki: a szentségben hitem szerint valós kapcsolat jön létre Jézus és a hívő, ezáltal tehát Isten és ember közt. Hiszek az Úr szavának, aki a kenyeret és a bort testének és vérének mondja és hiszek neki abban is, hogy ez valóban táplál.

    Másodiknak azt: nem gondolom, hogy mindennek megvalósulásában az emberi fél állapota, szentsége, tekintélye vagy akár hite lenne a meghatározó. Sem nem a papé/lelkészé, sem nem a hívőé. Jézus akkor is Jézus, ha én nem hiszek benne.
    Ő tegnap, ma és holnap is ugyanaz.
    Szerintem itt tehát alapvetően Jézuson múlik minden: az eucharisztia azért az, ami, mert Ő adja magát benne, ahogyan azt meg is ígérte az apostoloknak és Ő önmagával meg nem hasonlik. Ahogy az a zsidókhoz írott levélben ki van fejtve: ő az igazi főpap – aki az áldozatot bemutatja – és egyúttal a feláldozott bárány, tehát maga az étek is.
    Más kérdés, hogy én, mint ember, milyen lélekkel (bűnökben megrögzült, vagy azokat a bűnbánatban Isten elé letéve) illetve hitetlenül vagy hittel veszem e magamhoz ezt a táplálékot. Azt tapasztalom, hogy ezektől mind függ az, hogy valóban hasznomra lesz e ez a táplálék, valóban életet adó és megtartó lesz e ez nekem. De ha nem lesz, az nem az Úr miatt van, aki ne lett volna ez esetben is valóságosan jelen, hanem én miattam, aki bár testileg elfogadtam, de valójában lélekben elutasítottam őt (vagy mert eleve nem is hittem Őbenne, vagy mert méltatlanul vettem magamhoz).
    Amikor a pap azt mondja nekem: “Krisztus teste” és én válaszolok rá: “Ámen” (“úgy van”), akkor súlya van annak az ámennek. Akkor mondjam azt, ha hiszem és vallom, hogy az Úr meghalt értünk, eltemették, feltámadt és az Atyához ment, ám testében mégis itt maradt köztünk, az egyházban, de egyúttal valóban megtapasztalható módon a szentségben. Ha ezt nem hiszem őszinte szívvel, semmiképp sem lenne szabad “áment” mondanom sem pedig elfogadni a kenyeret/ostyát.
    Hasonló módon, a pap bűnös vagy lélekben megtisztult állapotától, sőt, az ő hitétől vagy hitetlenségétől sem függ, hogy konkrétan mi valósul meg. Neki személy szerint kárára lesz, ha bűneit meg nem bánva vagy pláne, ha hitetlenül vesz részt ebben a szolgálatban, de mégsem ez az, ami döntő. Hanem Krisztus, aki adja magát az övéinek, az Igében is, de egyúttal testében is, ahogy azt már fentebb leírtam.

    Harmadikként talán annyit említenék: nem gondolom, hogy az eucharisztia bárhol, bármikor és bárki által automatikusan megvalósulna (MIKÖZBEN fenntartom, hogy itt alapvetően minden Jézuson múlik, nem az emberen)
    Pl. nem gondolom azt, hogy Mari néni megtapasztal mondjuk egy csodás gyógyulást az utcán, emiatt mindjárt hitre is jut és gyorsan szalad is haza a lakásba, hogy az otthoni kenyérrel és borocskával vegye is Jézus testét és vérét.

    Ahogy arra Ádám is utalt: van itt valami nagyon mély kapcsolat a szentség és az egyház közt. Ezt az ajándékot Jézus az Ő egyházának adta. Hogy “mi” ez az egyház, abban persze valóban különbségek vannak a protestáns és a katolikus felfogás közt és én ebbe itt most nem szeretnék belemenni, mert önmagában borzasztó mély téma, ami nagyon érdekel is, csak már így is terjengős lesz a hozzászólás. Nagyon tartalmas az Ádám írása az apostoli utódlásról és annak különböző felfogásáról, szeretnék is hozzászólni, de nem biztos, hogy lesz rá időm. Kellő tudásom ill. bölcsességem meg egész biztosan nincs 🙂
    Ehhez mégis csak egy gondolatot fűznék: akár a katolikus, akár a protestáns egyházfelfogás a kiindulási alapunk, egy dolog – szerintem – biztos: mindenképpen KÖZÖSSÉGRŐL van szó. Nem csak egy szem Péter apostolról, hanem tizenegy másikról is, mindjárt a kezdet kezdetén. És nem csak az individuális hívőről, aki megkapta a hit kegyelmi ajándékát, hanem hívek közösségéről, akik együtt tartoznak az Úrhoz, együtt alkotják az Ő testét.
    Ehhez szerintem kapcsolódni kell ahhoz, hogy Krisztus testét és vérét vehesse valaki magához.

  • Tarró Csaba says:

    Kedves Svgy!
    Semmi elvetni valót nem olvastam most tőled.

  • SZ Gábor says:

    János 2:18-22 Felelének azért a zsidók és mondának néki: Micsoda jelt mutatsz nékünk, hogy ezeket cselekszed?
    19
    Felele Jézus és monda nékik: Rontsátok le a templomot, és három nap alatt megépítem azt.
    20
    Mondának azért a zsidók: Negyvenhat esztendeig épült ez a templom, és te három nap alatt megépíted azt?
    21
    Ő pedig az ő testének templomáról szól vala.
    22
    Mikor azért feltámadt a halálból, megemlékezének az ő tanítványai, hogy ezt mondta; és hivének az írásnak, és a beszédnek, amelyet Jézus mondott vala. A zsidók alaptalan botránkozásának itt is épp az volt az oka hogy a képes beszédet nem értették meg mert szó szerint vették.A gyülekezet/egyház sem szó szerint fizikálisan teste a Krisztusnak,ahogy a feleség sem a férjének, hanem ez egy szókép a közösségre és bensőséges egységre. A János 6 és az utolsó vacsora nem is egy szövegkörnyezetben hangzott el, ezért az urvacsorához kapcsolni a János 6-ot ehhez hasonló. ,,És ismét monda: Mihez hasonlítsam az Isten országát?
    Hasonló a kovászhoz, melyet az asszony vévén, három mérce lisztbe elegyíte, mígnem az egész megkele. kezdé az ő tanítványainak mondani: Mindenekelőtt oltalmazzátok meg magatokat a farizeusok kovászától, mely a képmutatás;Nem jó a ti dicsekedéstek. Avagy nem tudjátok-é, hogy egy kicsiny kovász az egész tésztát megposhasztja.
    Tisztítsátok el azért a régi kovászt, hogy legyetek új tésztává, aminthogy kovász nélkül valók vagytok; mert hiszen a mi húsvéti bárányunk, a Krisztus, megáldoztatott érettünk.
    Azért ne régi kovásszal ünnepeljünk, sem rosszaságnak és gonoszságnak kovászával, hanem tisztaságnak és igazságnak kovásztalanságában.Ez a hitetés nem attól van, aki titeket hív.
    Kis kovász az egész tésztát megkeleszti.”
    Igy összevágva ugye elég érdekes? Ugyanaz a kép a Lukács 13-ban Isten országának átformáló hatását jelképezi,az 1Korintus 5:6-8 ban a bűn, a Galata 5:8-9-ben a tévtanítás átalakító hatását képezi le. A kép nem több mint aminek a beszélő szánta. Egyébként kiforgatjuk a szavait.Ne a metaforákat vegyük szó szerint.Ha a biblia össztanításától ennyire eltér egy hiedelem, mint a miseáldozat átlényegülése,akkor nem visz közelebb az ige valóságához az 1600 éves értelmezési tradícióhoz való ragaszkodás sem. Különben a téves hiedelem szerinti gyakorlat, helyére lépve megfoszt a valóságos Krisztussal való közösségtől.Tehát a botránkozó zsidókkal nem az ugyancsak botránkozó protestánsok vannak egy táborban. Hanem a képes beszédet ugyan csak velük együtt szó szerint vevő katolikusok, akik a hitben megnyílvánuló közösség helyet a kézzelfogható (lenyelhetőtől és Jézus szerint árnyékszékbe kerülőtől) várják a közösséget.

  • Éva says:

    Tévedsz abban kedves Sz Gábor hogy a katolikusok “várják” a közösséget: az Úrral VAGYUNK közösségben, és nem kerül félreeső helyre, hanem mint az eső, a kegyelem mely az Úrtól jön, elvégzi a munkát a szívünkben.

    Nemrég hallottam egy református csoportról, akik elmentek együtt egy zarándoklatra katolikusokkal. A lelkész IS elkísérte őket szentmisére, LÁTTA milyen boldogság számukra az Úrral való találkozás, és az egyik éneküket énekelték, ezt https://www.youtube.com/watch?v=UzE_oOK1tho és hozzátette: “útja rejtve van ELŐTTÜNK!” … EZ A BESZÉD 🙂

  • Cypriánus says:

    Tisztelt SZ Gábor!

    1) Jézus -szemben pont a kovászos hasonlattal – nem tesz helyre igazítást, sőt fokozza a beszéd élét, pedig nem csak a Kfár Ahum -i zsinagóga népét, de saját tanítványai többségét is fölháborítja vele. ( el is mennek Tőle .)

    2) nincs egységes protestáns álláspont. A két leggyakoribb felfogás, a Zwingli és Kálvin féle Úrvacsora -tan hívei egymással is gyakran vitáznak angol nyelvű fórumokon. A Luther féle pedig egy újabb, az anglikán középút megint….

    3) “megfosztva a valódi Krisztussal való közösségtől…” .
    Akkor most hogy is van a protestánsok szerinti láthatatlan Egyház, aminek tagjait , a választották népét, csak az Úr ismeri? Mióta vagy Te, SZ Gábor a “Lelkek Bírája “?
    Sok katolikus ( vagy keleti orthodox) sírva és meghatottan jön vissza áldozás után, …mégis Te eldöntötted, tudod, nincsenek közösségben Krisztussal… milyen jogon teszed ezt?

  • dzsaszper says:

    Kedves SZ Gábor,

    Olvastad az április 26-28 közti kommenteket?
    Nekem valahogy az az érzésem, hogy nem, pedig ott épp az átlényegülés kérdését vitattuk meg — szerintem nincs sok értelme a vitát úgy előlről kezdeni, hogy átlépjük mindazt, amire eddig jutottunk.

  • Cypriánus says:

    http://m.mandiner.hu/cikk/20170201_filemon_norbert_a_nyugat_ongyilkos_forradalmarol

    Nem tetszik a Mandiner írása.
    Metafizikai nyafogás, szektás szemléletben .

    Afféle Molnár Tamás utánérzet, de Molnár Tamás szocio- histori- filozófiai kvázi- teológiai eszmefuttatásait sem szerettem.

  • Cypriánus says:

    http://reposzt.hu/blog/kontos-laszlo/2017-02-04/reformacio-es-nyugat-ongyilkos-forradalma

    Láthatóan Köntös Lászlónak is szemet szúrt, hogy az egyik legolvasottabb jobboldali hírportál a reformáció 500-adik évfordulóját egy ennyire egyoldalú és provokatív poszttal “tiszteli meg” .

    Ráadásul még katolikus véleménynek is állati egyoldalú.
    Pl. Ratzinger-nek több szempontból biztosan nem tetszene, ahogy Ratzinger valószínűleg Molnár Tamást is viszonylag könnyedén dobná félre.

    meg akkor mi van mondjuk John Henry Newman-nal, na? Előbb a lelkiismeret, utána a pápa…Newman is felforgató volt?

    Valahogy a cikkből -bizonyára igazságtalanul-de azt éreztem, amit az Action Francaise alapítója, Charles Maurras mondott ki elég nyíltan az ő “kereszténység nélküli katolicizmusáról”:
    őt a régi rend és hierarchia nyűgözi le, meg ahogy ez összeforrt a (francia) nemzeti hagyománnyal, – de az abszolút nem érdekli, ” hogy az evangéliumokban mit hazudozik össze négy zsidó egy ötödikről”.

    Az adott poszt szerzője ezt valószínűleg nem így gondolja, de hogy ilyen “metafizikai tradicionalista ” olvasata is simán lehet, az jól mutatja az írása gyenge pontját.

Hozzászólás

Moderálási elvek
Új hozzászólók kommentjei és a több linket tartalmazó kommentek automatikusan moderálósorba kerülnek. Moderálási elveimről a Magamról fül alatt lehet olvasni.
Archívum