„Luther ezt állította egyszer: ’Te vagy a legnagyobb gyilkos, tolvaj, házasságtörő, istenkáromló, szentséggyalázó gazember!’ És ezt nem a kicsapongó X. Leó pápáról, nem is V. Károly császárról, még csak nem is önmagáról jelentette ki, hanem a Megfeszítettről. Ám utána nem fordult el, nem köpött a földre, hanem letérdelt előtte. Miért? Mert ezek Luther bűnei voltak: az övéi, az enyéim, mindannyiunkéi, mert az emberiségé gyűlik egybe Őbenne. ’Bűnné tette értünk.’ Benne mindnyájunk egész elveszettsége, és aki másképpen látja őt, hamisan látja.”

(Siegfried Kettling: Nem kérdett senki, akarok-e élni. Ford. Beluszky Tamás. Harmat, 1997, 94)

58 hozzászólás a “Gazember!” bejegyzéshez

  • niemand says:

    Adam, korrekt az, amit Luther allitott…?
    Nekem eleg falsul hangzik…(lehet, hogy en enm ertek vmit…)

    A 2 Kor 5:21 nem azt allitja, hogy “bunosse tette”, hanem azt, hogy “bunne tette” (…He did make sin…; YLT).
    Luther milyen megfontolasbol tartja ot bunosnek?

  • Szabados Ádám says:

    Amikor Kettling Luthert idézi, pontosan azt hangsúlyozza, amit te. A megelőző mondat így hangzik: „’Bűnné tette értünk’, tetőtől-talpig, testének minden porcikájával, lélegzetvételével – érettünk, magává a megtestesült bűnné.” Ezután jön a Luther-idézet. Luther egyébként gyakran fogalmaz meghökkentő és túlzó módon, hogy kizökkentsen bennünket és ráébresszen egy igazságra, ami mellett könnyen elsiklanánk.

  • Miklós says:

    Nagyon jó megfogalmazás niemand! 🙂 Valóban, Jézus hordozta bűneink büntetését, elviselte a bűnért járó kínzást, megvetést, halált, azt a gyalázatot, hogy bár Isten Fia, a bűnösök közé sorolják, de sohasem volt bűnös, sem életében, sem halálában nem volt gazember, most sem az, és ezután sem lesz.

  • Lacibá says:

    Döbbenet! Luther -nem először- meghökkentett. Mint a hitújitásával is. A farizeusok az irástudók is tettek ilyeneket, de ettől Krisztus mindig is idegenkedett.

  • Miklós says:

    Van egy Rembrandt festmény a keresztrefeszítésről, melyen a festő magát is a keresztet épp felállítók között ábrázolja, kifejezve azt, hogy önmagát sem tekinti különbnek, mint azok, akik tudatlanságból megfeszítették Isten Fiát. Ilyen értelemben elfogadható a lutheri kijelentés. Ha ezzel önmagát a gazemberező, köpködő, röhögő, vagy csak sunyin vigyorgók közé képzelte, kijelentve, hogy ő sem különb. Hiszen ezzel nem Jézusról, hanem saját magáról tett kijelentést.
    Adám! Óvatos lennék, annak elfogadásával, hogy mások mit fantáziálnak bele a “bűnné tette” kifejezésbe. A tény az, hogy a bűnösök közé sorolták, bűneink büntetését viselte.
    Nem hittek neki, mint egy bűnösnek,
    kárhoztatták, mint egy bűnöst,
    üldözték, mint egy bűnöst,
    úgy fogták el, mint egy bűnöst,
    elítélték, mint egy bűnöst,
    megalázták, megkínozták, mint egy bűnöst,
    kivégezték, mint egy bűnöst,
    bűnösök közé temették el, és még ma is így tartják számon, akikben nincs Szentlélek.
    A törvényt azért adta Isten, hogy nyilvánvaló legyen a bűn gonoszsága. Jézus azért jött, hogy a törvényt betöltse. Nyilvánvalóvá tette, hová vezet a bűn, mi az igazi természete. Kárhozatra ítélte a bűnt a testben, hiszen a bűn miatt jutott a keresztre, de nem a saját bűne miatt, hanem az emberiséget fogva tartó bűn miatt.

  • Szabados Ádám says:

    Lacibá, feltételezem, hogy te is hiszed Szent Péter szavait: „Bűneinket maga vitte fel testében a fára” (1Pt 2,24). Luther erről beszél, nem többről. A legnagyobb alázattal és istenfélelemmel. Mint a vámszedő, nem mint a farizeus.

  • Szabados Ádám says:

    Adám! Óvatos lennék, annak elfogadásával, hogy mások mit fantáziálnak bele a “bűnné tette” kifejezésbe.

    Óvatos vagyok.

  • Bujdosó Marci says:

    “És hát akkor, testvéreim, mit is kellett eltűrnie, mikor az elrendelt gyötrelmet saját lelkére rászabadította? Ó, jaj! Mindazt el kellett szenvednie, ami bennünket elkísér, s amit jól ismerünk, de Számára az kimondhatatlan gyötrelem volt. Neki azt kellett elviselnie, ami számunkra semmiség, oly természetes, hogy tárt karokkal fogadjuk, föl sem fogva a következményeit, de ami Számára dögszagú volt és halálos méreg. Neki, testvéreim, a bűnnek, az egész világ bűnének a súlyát kellett viselnie…

    …abban a legszörnyűbb órában [Gecsemáné] ott térdelt a világ Megváltója, istenségének védőpajzsát letéve, hívó szavára váró angyalainak vonakodó seregét elküldve, is kitárt karokkal tartotta oda minden bűntől csupasz mellét a Rá támadó ellenségnek…
    Ó, borzalom! Mikor nem ismert önmagára, és úgy érezte magát, mint bármelyik alávaló és hitvány bűnös, mert homlokát kiverte a romlás véres verítéke…mikor úgy kellett éreznie, mintha keze és lába, ajka, szíve a Gonosz testrészei lennének, és nem Istené!… Fülében dáridó és acsarkodás lármája zúg, szíve megfagy a kapzsiságtól, kegyetlenségtől és hűtlenségtől. Emlékezetét terheli a bűnbeesés óta a világ minden táján elkövetett valamennyi bűn…
    Bűnbánatot tart, és szentgyónást végez, mégpedig végtelenül őszintébbet, mint az összes szent és minden bűnbánó együttvéve, mert Ő az egyetlen valódi áldozat, az értünk nyújtott egyedüli elégtétel, aki minden, csak nem bűnös.”

    John Henry Newman, 1849

    A magam részéről csak annyit tennék hozzá, hogy amit Luther talán túlsarkítva és félreérthetően, Newman pedig talán mai fülnek túlságosan is romantikus szóvirágokkal ad elő, az azért mégiscsak alapvető tárgya a hitünknek, vagy úgy érzem, az kéne legyen: éspedig az, hogy a Fiúisten, az Ige bűnhordozása valami egészen páratlan, félelmetes, bizonyos értelemben abszurd lépés Isten részéről, és nyilvánvaló, hogy a 100%-ig emberként is élő Jézus személyes lelke számára valami (minden kifejezést és fantáziát FELÜLmúló, nem pedig azoktól elmaradó) elképzelhetetlen borzalom volt.

    Még eszembe jut Reményik Sándor kései verse, a Nem a teljes pohár. A költő ebben azzal vádolja Jézust, hogy NEM itta ki a teljes poharat, mert (mivel nem volt bűnös) hiába szenvedte el mások helyett akár a poklot is, nem tudta, nem tudhatta megtapasztalni, milyen borzalmas dolog ténylegesen bűnösnek lenni. Ezzel szemben Newman (és Luther) helyesen állítja, hogy MI NEM TUDJUK, nem pedig Ő. Mi nem tudjuk, milyen szörnyű a bűn. Nekünk elmegy. Néha kicsit rossz. Lehetnek egészen émelyítő pillanatok is, de megoldjuk, kikecmergünk. Ő nem. CSAK Ő TUDJA, MILYEN BŰNÖSNEK LENNI. Mindent megtapasztalt, ami rossz a bűnben, és semmit, ami kellemes. És AZÉRT nem bűnös, mert ezt Isten akaratából, dicsőségéért és miértünk tette.

  • Cypriánus says:

    Az elmúlt napokban töprengtem a “penal substitution ” fogalmán ( nem tudom mi lenne a legjobb magyar neve, helyettes büntetés? ) és arra jutottam, mélyen megértem saját katolikus egyházamat amiért nem igazán foglalt állást mellette.
    Igaz, téves tanításnak sincs dogmatikusan bélyegezve,legfeljebb gyanakvás övezi.

    Kétségtelen, hogy ennek a leginkább lutheri- kálvini elméletnek számos fontos aspektusa van, amit érdemes megfontolni…de vannak vele problémák is.

    Nem a helyettesítő váltság fogalma a kérdés, hanem hogy tényleg büntette e Jézust az Atya a kereszten.
    Ugyanis lehet helyettesítő váltság büntetés nélkül is- Anselm eredeti koncepciója is ilyen volt.

    Viszont ha nem is osztottam a keleti orthodoxia és számos katolikus vitriolos dühét és elutasítását ezzel a ” büntetés – felfogással” kapcsolatban, azért a kritikus megjegyzésekben van valami.
    A “helyettes büntetés ” teológia nem csak hogy elég újnak tűnik, de nem teljesen felel meg teljesen sem a húsvéti bárány, sem a bűnbak Ószövetségi teológiai szerepének, és az ószövetségi áldozati rendszerek sem meggyőzően a bűn miatt lecsapó harag képei.

    Továbbá a Szentháromság felől is számos egészen súlyos kérdést vet föl, és a Krisztológiát is érinti. …túl könnyű eljutni akár a “szenvedő Atya”, akár a Krisztus emberi és isteni természete közötti mély hasadás felé, ha nem akarjuk egymással szemben látni a Szentháromság személyeit…márpedig ha egy teológiai modell több problémát vet föl, mint amennyire megoldást ad, az annyira nem jó.

    Pláne ha vitatható képekre épül eleve, és 1500 évig nincs kb egyetlen nagyobb tekintély sem mögötte.

    Úgyhogy arra jutottam, ez a kérdés még számos teológiai gondolat terepe lehet, mert sok minden még elég kiforratlan benne.
    Az még meggyőzőnek tűnik, hogy Krisztus szolidaritást vállalt a bűnös emberrel és valami módon bevonta magát az életébe, és ezért halandó lett és meg is halt…de hogy a bűnös is ő lett egy csodálatos csere folytán akit az Atya haragja sújt , hát, …az talán már félreértés.

    Még Augustinus sem Jézust nevezi átoknak, ami a fán függ, hanem a bűnt és főként halált , akit fölvitt a fára.

    De szögezzük le: a kérdés tényleg bonyolult. Nem lesznek rá gyorsan egyszerű, két bites válaszok, illetve ha lesznek, azt sok töprengés előzi majd meg.
    Valószínűleg számos meglevő elemből kell valami szintézist kialakítani.

    (Meg hogy személy szerint inkább nem fogadom el a helyettes büntetés elméletet, mint elfogadom…de azért azt sem mondom, hogy teljesen haszontalan lenne a további megértés felé. )

  • Szabados Ádám says:

    Cypriánus,

    fontos a felvetésed. Most nincs időm hosszan válaszolni, de három gyors megjegyzést hadd tegyek, aztán ha szükség lesz rá, kifejtem majd jobban is.

    1. A bűn miatti büntetés helyettes átvállalása Krisztus megváltó munkájának a lényegi eleme. Ennek tagadása az evangélium tagadása. Ez az egyik mély meggyőződésem. A penal substitution az evangélium szíve. Nem csak egy értelmezése, hanem a középpontja. (Persze csak ha jól értjük, a tan sokféle karikatúrájával találkoztam már új ateista, katolikus és ortodox apologéták írásaiban.)

    2. Szimplán nem igaz, hogy 1500 évig (a reformáció előtt) nincs egyetlen nagyobb tekintély sem a tan mögött. A legnagyobb tekintélyek (Augusztinusz, Athanasziosz, Baszileiosz, Nagy Szent Gergely, Jusztinosz, a Diognétoszhoz írt levél, a Barnabás levele, Cézáreai Euszebiosz, Poitiers-i Hilarius, Ambróziusz, Nazianzoszi Gergely, Krüszosztomosz, Alexandriai Kürillosz stb.) valamilyen formában mind tanították, hogy Jézus a bűn miatti átkot/büntetést vette magára, amikor meghalt helyettünk.

    3. A Szentháromság-tan ugyanúgy nem sérül ettől, mint a Fiú halálától. Isten szeretete vezetett az Atya és a Fiú közötti szövetséghez („itt vagyok, hogy cselekedjem akaratodat”), hogy a Fiú vegye magára a törvény átkát, és engedelmes legyen a kereszthalálig. Az Atya abban mutatta meg irántunk való szeretetét, hogy egyszülött Fiát adta értünk, engesztelő áldozatul a bűneinkért. A Fiú az Atya iránti engedelmességből tette le az életét, váltságul sokakért. Isten (Atya, Fiú, Lélek) szeretete találta meg az utat az engeszteléshez. Ez az út az igazságos isteni büntetés isteni átvállalása volt.

  • dzsaszper says:

    Kedves Cypriánus,

    Ádám válaszát kiegészítve, kiváncsi vagyok, hogy a vétekáldozatra hogy hogyan értelmezed az ószövetségi vétekáldozatokat (Leviták 4., 6., 14. részei például, no meg a Zsidókhoz írt levél 9. részét), helyettes áldozat nélkül… már az Ószövetségben jelen van a helyettes áldozat gondolata, a kecskebak/bárány/gerlice/ökör stb. formájában.

    Annyiban elgondolkodtat a kritikád, hogy egyoldalú Krisztusra csak mint áldozatra gondolni, és megfeledkezni arról, hogy ő főpap is — és így mutatta be saját magát áldozatul.

  • Cypriánus says:

    Szia Dzsaszper!
    Nem a helyettesítő váltság gondolata ami kételyeket ébresztett bennem ( egyelőre nem szeretnék keleti orthodox lenni :)) , hanem a helyettes büntetés (penal substitution) , amely szerint az Atya “szakított” a Fiúval, rá öntötte minden haragját, az Istentől elhagyott Jézus megízlelte a kárhozat kínjait stb.stb. Úgy látom, bár a fölvetés fontos aspektusból ragadja meg a kérdést, elég sok sebből vérzik más oldalról, ezért érdemes lenne erősen tovább pontosítani.

    Ha lesz időm, válaszolok Ádámnak is.

  • Szabados Ádám says:

    elég sok sebből vérzik

    Ez a jellemzés találó ebben az esetben.:)

  • dzsaszper says:

    Kedves Cypriánus,

    Ami az elhagyatást illeti, maga Jézus idézi a kereszten a 22. zsoltárt.
    Ami azt illeti, hogy az Atya ráöntötte a Fiúra minden haragját, én inkább úgy fogalmaznék, hogy a Fiú teljesen kiitta a harag poharát.

    A 2Kor 5. fejezet második fele pedig arról beszél, hogy a Krisztus általi kiengesztelést Isten vitte véghez, az Ézsaiás 53 is az Úr akaratáról beszél (és/vagy az Úr tetszéséről, fordítástól függően).

    Ez nem feltétlen teljesen a protestáns ortodoxia helyettes áldozat fogalma (ami nem feltétlen egyezik meg teljesen Luther és Kálvin helyettes áldozat fogalmával sem). Azt ugyanakkor nem merném mondani, hogy Luther vagy Kálvin valami nagyon újat talált volna ki, akár a fent idézett szentírási szakaszokhoz, akár Athanaszioszhoz, hippói Ágostonhoz (stb., ld. Ádám felsorolását) képest.

    Számomra az is érdekes kérdés, hogy a helyettes büntetés kapcsán kivel van bajod, Lutherrel/Kálvinnal, vagy csak kicsit is későbbi protestáns teológusokkal? A későbbiek közül párral olykor neked is akad gondom, jellemzően a túl sarkos fogalmazásuk miatt…

  • Cypriánus says:

    Szia Dzsaszper!

    most nincs időm, csak nagyon röviden: a 22. zsoltár tartalma egyáltalán nem az Istennel való radikális szakítás és mély kölcsönös bizalmatlanság…
    Hajlok rá, hogy úgy gondoljam, a penal substitution fő baja (talán) hogy a modern individuális és nem az ókoriasabb korporatív személyiségből indul ki.

    Azaz Jézus mint külön individuum teljes egészében hordozza egy másik külön individuum bűnét, amely individuum ezáltal teljesen bűntelenné nyilváníttatik, míg Jézusra az Atya totális átka zúdul.

    Szerintem az ókoriak ezt nem így látták, nem olvastam végig mindenkit aki Ádám is ír, de többet igen, és úgy látom a helyettesítés vagy nem személyesen bűntető jellegű , vagy -mint Ágostonnál- van egy finom, de fontos különbségtétel a mindig áldott (!) Jézus és az általa hordozott átok között, amely átok maga a halandóság (összegezve).

    Szóval a”föntről lezúduló harag” teóriával szemben ők inkább hangsúlyozták az alulról, a kereszt felől fölszálló győzelmet. Az Atya
    szeretében járó Jézus sugározza vissza a dicsőséget a kereszten, amikor tisztaságával legyőzi a Ádám fiait nyomó átkot.

    Az elhagyatottság és kárhozat stb megízlelése, abban való szolidaritás inkább Krisztusra, mint a Főre igaz , amikor az egyház korporatív személyével egyesült , mint Megváltó, -de ez nem teljes a kárhozatba és elutasítottságba való beleveszés, mert az Atya küldetésében járva soha nem vesztette el teljesen a hitet és bizalmat (pont hogy a 22. zsoltár !) még amikor a bűneink meg is ölték őt (“Beteljesedett !” ).

  • dzsaszper says:

    Kedes Cypriánus,

    ha jól értelek, számodra a helyettes büntetés és a “föntről lezúduló harad” szinonímák… számomra nem egészen…

  • Cypriánus says:

    https://www.google.hu/url?q=http://komt.hu/wp-content/uploads/2011/tk_2011-06.pdf&sa=U&ved=0ahUKEwisprba_vfLAhUCWiwKHWjPDVAQFggLMAA&usg=AFQjCNExaSfoIsDXWgIvNPt-JW4wwzXrAg

    Érdemes elolvasni Joni Ericsson Tada húsvéti elmélkedését. Minden tiszteletem amúgy a Hölgyé, de nem vagyok teljesen a teológiai látásával megbékélve.

  • Cypriánus says:

    Mármint ebben a szűk tekintetben. De természetesen nem gondolom, hogy ez negatív minősítés lenne az amúgy kiváló aktivista ellen.

  • Szabados Ádám says:

    Cypriánus,

    nyilván nem mindegy, hogy a helyettes bűnhődés tanát hogyan fogalmazzuk meg, ahogy nem mindegy az sem, hogy a Szentháromság vagy az inkarnáció tanát hogyan fogalmazzuk meg. Ahogy te utalsz a tanra, az inkább a karikatúrákra emlékeztet, nem a tan felelős megfogalmazására. Jót feltételezve rólad azt remélem, hogy inkább csak a karikatúrák ellen küzdesz, mert Krisztus értünk vállalt helyettes bűnhődése a bibliai evangélium szíve. Abban mutatta meg Isten irántunk való szeretetét, hogy elküldte a Fiát engesztelő áldozatul (ἱλασμός) bűneinkért (1Jn 4,10).

    Tucatnyi idézetet tudnék a legjelentősebb egyházatyáktól bemásolni, ahol arról írnak, hogy Jézus elszenvedte helyettünk a bűn átkát, hogy mi őbenne felmentést és életet nyerjünk. Ez nem modern tan, a nyugati individualizmushoz sincs köze. Ez bibliai tan, melyet a Szentírást tekintélyként elfogadó és magyarázó atyák ugyanúgy hangsúlyoztak, mint az evangéliumi hívők ma. Ennek a tannak a tagadása Pál anathémáját vonja magával (vö. Gal 1,8 és Gal 3,13).

  • user says:

    Lehet, hogy tévedek (akkor javítsatok ki), de szerintem elég falsul hangzik, amit Luther állított. Talán valami meghökkentőt szertetett volna mondani, amivel felhívja a figyelmet Jézus megváltói művére, de ez valamiért félresikerült.

    A Biblia nem állítja, hogy Jézus bűnös lett, hanem azt állítja, hogy ártatlanul a mi bűneinkért halt meg (imputation).
    Különbség van aközött, hogy valaki életfogytiglant kap, mert gyilkosságot követett el, vagy éltfogytiglant kap, mert ugyan nem ő követte el, de neki tulajdonítják (valamilyen okból) a gyilkosságot.

  • Szabados Ádám says:

    user,

    Luther szeretett bombasztikus dolgokat mondani, hogy meghökkentsen, de a retorika mögött pontosan az imputáció (tulajdonítás) gondolata áll. Nekem személy szerint sokat ad Luther megfogalmazása, mert benne van a felmentett bűnös minden a felett érzett döbbenete, hogy más fejére olvasták az ő bűneit. Amikor ezt átélem, nagyon-nagyon megszeppenek és nagyon-nagyon hálás vagyok a Megváltónak, akit igazként soroltak a bűnösök közé (l. Ézs 53).

  • Cypriánus says:

    Ádám, mi a véleményed amit Joni Ericsson le írt? Azzal Te teljesen egyet értesz?

    Ja, amúgy totál hidegen hagyna, ha újabb protestáns anatéma lenne rajtam, a megszokott módon a Galata levél alapján, naná .
    John MacArthur szerint amúgy is átkozott vagyok, és RC Sproul Jr szerint a katolikusok a farizeusok (nem sokkal később RC Sproul Jr egy szexuális jellegű botrány miatt el kellett hagyja az általa alapított szolgálat vezetését, ami sajátos keretet ad mennydörgő szavainak).
    Nem rémlik hogy a Galata levél a “helyettes büntetés” vagy a “tulajdonított igazság” szavakat használná, így átkot sem mondhat az abban nem hívőkre.

  • Szabados Ádám says:

    Cypriánus,

    ha a helyettes bűnhődés tanáról akarsz vitázni, inkább egy teológiai írást használj ehhez, ne Joni szavait. (Nem látok egyébként kivetnivalót benne, Jézus Szent Péter szerint bűneinket maga vitte fel testében a fára, utalva Ézsaiás próféciájára, mely szerint Isten őt sújtotta a mi bűneinkért, hogy sebei által meggyógyulhassunk.)

    Én nem mondok rád semmiféle anatémát. Ha fel akarnám venni a kesztyűt, azt mondanám, hogy a római katolikus egyháznak vannak anatémái a hozzám hasonlókra, akik hiszünk az egyedül hit általi megigazulásban. A protestánsok nem gondolják, hogy egyházakként anatémát mondhatnának emberekre. Pál viszont valóban azt mondja a Galata levélben, hogy aki más evangéliumot hirdet, az átkozott. Az evangéliumot pedig két fejezettel később így fogalmazza meg: „Krisztus megváltott minket a törvény átkától, úgy, hogy átokká lett értünk – mert meg van írva: ‘Átkozott, aki fán függ’ -, azért, hogy Ábrahám áldása Jézus Krisztusban a pogányoké legyen, és hogy a Lélek ígéretét hit által megkapjuk.” Bízom benne, hogy ezt te sem próbálod tagadni, csak valami szerencsétlen karikatúra ellen harcolsz most, ami valamiért a fejedbe került.

    Egyébként meg kérlek, ne csinálj a kérdésből protestáns-katolikus vitát. Az evangéliumról beszélünk, és azon belül Krisztus halálának a teológiai jelentéséről. Ha katolikus-protestáns vitává züllik, megszűnik a párbeszéd, pedig itt most nem ez a választóvonal.

  • Cypriánus says:

    Ádám, jó, rendben.
    Akkor a számomra is problémát jelentő dolgokat kérdezem :
    a Joni által is leírt kép hogy egyeztethető össze a János evangélium világos ívével, amely fölmagasztalást lát a keresztben?
    A 22. Zsoltár és az Izajás 53 szerint végig megmarad a kapcsolat.( az Ebed Jahveh végig a bűnösökért imádkozik, a 22. Zsoltár pedig tele van reménnyel. ) ez hogy egyeztethető össze a “szakítás ” képével?
    A Zsidókhoz írt levél amely főpapként is írja le Jézust szintén legalábbis árnyaltabb képet ad.
    Hogy írható le a Szentháromság ökonómiájában egy ilyen törés az Atya és a Fiú között?
    Ha pedig az Atya és a Fiú között meg nincs törés, akkor az Atya szenved, vagy mégis a nesztoriánus krisztológia igaz?

    Hangsúlyozom ezek tényleg kérdések!
    NINCS semmi határozott ellenvéleményem a penal substitution ellen, csak úgy érzem, a teológiai érintkezési pontokon igenis vet föl problémákat. Számomra több ponton egyszerűen nem passzol a bibliai képpel, amikre utaltam is.

    Úgy látom, a. Győztes Krisztus, Christus Victor megközelítésben is vannak olyan elemek, amiket érdemes lenne megfontolni, akár teológiai ellensúly gyanánt.

  • dzsaszper says:

    Kedves Cypriánus,

    Ádámnak igaza van, Joni Ericsson Tada: When God Weps c. könyve (ahonnan az idézet való, bár a forrásmegjelölés hagy kivánnivalót maga után a füzetkében) nem teológiai írás.

    Leginkább a misztikusok írásaihoz hasonlóként tudnám értékelni. Ha most elkezdem a teológiát cincálni a misztikusok írásaiban, akkor 10-ből 9 írást el kell dobnom a túl erőteljes képek miatt… Szerintem egyszerűen csak műfajának megfelelően kell tudni olvasni ezt is:)

    Én nem látok ellentmondást a helyettes büntetés és a Győztes Krisztus megközelítések között. Krisztus épp abban győzött, hogy kiitta azt a bizonyos haraggal teli poharat. A 22. zsoltár vége pedig már (az Újszövetséget is ismerve) egyértelműen húsvét illetve pünkösd utánra utal. Kicsit más az időtáv… a harmadnapi feltámadás miért csökkentene a nagypénteki szenvedésen egy szemernyit is?

  • dzsaszper says:

    Amúgy nem értem, milyen törésről beszélsz az Atya és a Fiú között, és a nesztoriánus krisztológia hogyan merül fel egyáltalán.

    Ha már Joni Ericsson Tada: When God Weeps könyve kapcsán merült fel a kérdés, Joni Ericsson Tada válasza alighanem az lenne, hogy az Atya is szenved…

  • Szabados Ádám says:

    Cypriánus, nem igazán jutottam a blogomhoz az elmúlt két napban.

    Akkor a számomra is problémát jelentő dolgokat kérdezem :
    a Joni által is leírt kép hogy egyeztethető össze a János evangélium világos ívével, amely fölmagasztalást lát a keresztben?

    Én továbbra is azt javaslom, hogy a helyettes bűnhődés tanát ne Joni elmélkedéseiből, hanem rendes teológiai írásokból vizsgáljuk meg. Vagy éppen az egyházatyák írásaiból, mint amilyen kezdetnek ez a Jusztinosz-idézet a zsidó Trifónnal való párbeszédéből:

    „XCV. 1. Mózes törvénye szerint valójában az egész emberi nem átok alatt van. Hiszen átkozottnak mondatik mindaz, aki nem tart ki mindannak teljesítésében, ami meg van írva a törvény könyvében. Azt azonban ti sem meritek kétségbe vonni, hogy azt mind senki sem teljesítette pontosan, hanem egyik jobban, a másik kevésbé tartotta meg a parancsokat. Ha pedig úgy tűnik, hogy azok, akik a törvény alatt állnak, azok átok alatt állnak, mert nem tartottak meg mindent, akkor nemde sokkal inkább látszanak átkozottaknak a pogányok, akik bálványimádók, gyermekrontást és más bűnöket követnek el? 2. Ha tehát a mindenség Atyja azt akarta, hogy az ő Felkentje (Krisztusa) az egész emberi nemért magára vegye mindenki átkát, mivel tudta, hogy a megfeszítettet és meghaltat feltámasztja, miért beszéltek úgy arról, aki az Atya akaratának megfelelően türelmesen elszenvedte mindezeket, mintha átkozott lenne, s miért nem inkább magatokat siratjátok? Ha ugyanis az Atyja vitte végbe, hogy az emberi nemért ezeket szenvedje, ti nem teszitek ezt, mint Isten akaratának sáfárai, a próféták megölését sem követnétek el vallásos cselekedetként. 3. Senki közületek ne mondja: Ha az Atya akarta, hogy ezeket szenvedje, hogy sebeiben gyógyulást nyerjen az emberi nem, mi semmi vétkes dolgot nem tettünk. Ha bűnbánatot tartanátok, és elismernétek, hogy ő a Felkent (= Krisztus), és ezeket mondva megtartanátok parancsait, mint előbb már mondtam, bocsánatot nyernének bűneitek. 4. De ha nemcsak őt átkozzátok, hanem a benne hívőket is, s valahányszor csak lehetőségetek van rá, vesztüket okozzátok, hát akkor hogyne kérnék majd számon rajtatok nemcsak azt, hogy kezeteket rá emeltétek, mint gonosztevők és bűnösök és mindezideig keményszívűek és értetlenek?”

    Amiről Jusztinosz beszél, az a helyettes bűnhődés (penal substitution) tana. János, aki ismétlődően engesztelő áldozatnak nevezi Jézus halálát, a legnagyobb szeretet megnyilvánulását látta benne. A Fiú megdicsőült ebben a szeretetben. Először azonban letette az életét és engedelmes volt mindhalálig (vö. Fil 2). Nincs dicsőségesebb esemény, mint az, amikor Isten szeretete úgy győzött érdekünkben a haragja felett, hogy az igazsága nem csorbult.

    A 22. Zsoltár és az Izajás 53 szerint végig megmarad a kapcsolat.( az Ebed Jahveh végig a bűnösökért imádkozik, a 22. Zsoltár pedig tele van reménnyel. ) ez hogy egyeztethető össze a “szakítás ” képével?

    Jézus az Atyával beszélt, amikor felkiáltott: Láma Sabaktáni?! Miért hagytál el engem? Ez az elhagyatottság kiáltása. Ézsaiás szerint ugyanakkor ártatlanul szenvedett bűnhődése közben látta utódait, és lelke megelégedett. Felkiáltott, hogy elvégeztetett, és az Atya kezébe tette le a lelkét. Nem látok ellentmondást itt, ez a Szentírás árnyalt tanítása.

    A Zsidókhoz írt levél amely főpapként is írja le Jézust szintén legalábbis árnyaltabb képet ad.

    Igen. Ez a helyettes bűnhődés tanából sem hiányzik. Jézus egy személyben a főpap és az áldozat.

    Hogy írható le a Szentháromság ökonómiájában egy ilyen törés az Atya és a Fiú között?

    Hogy írható le a Fiú halála a Szentháromság ökonómiájában?

    Ha pedig az Atya és a Fiú között meg nincs törés, akkor az Atya szenved, vagy mégis a nesztoriánus krisztológia igaz?

    A Fiú szenved, és benne van az Istenség Teljessége testileg (Kol 1,19). Ez misztérium.

    Úgy látom, a. Győztes Krisztus, Christus Victor megközelítésben is vannak olyan elemek, amiket érdemes lenne megfontolni, akár teológiai ellensúly gyanánt.

    Ezek egyáltalán nem zárják ki egymást.

  • Cypriánus says:

    Ádám, köszönöm a választ!
    Mivel Te egy elég kifinomult nyelvet használsz, hajlamos vagyok azt gondolni, nem állnak messze annyira az elképzeléseink.

    Viszont amikor azt mondod, hogy sokak karikatúrák ellen hadakoznak, mint például én magam is: nos ez meglehet, de azokat nem mi rajzoljuk, vagy nem csak mi.

    Az hogy teológiai elmélkedésekben Jézus már nem csak “cursed” de egyenesen “damned ” nem biztos hogy a legnyerőbb szóhasználat. Értem én kb mit akarnak mondani, de ezt nem érzem szerencsésnek. Legalábbis félrevezető.

    Amúgy meg is kérdezem, mert lehet rosszul értek több mindent, de:
    Mivel Jézus emberi természete ami meghalt, az Isteni meg nyilván nem, akkor ha egy az egyben azt vesszük analógnak, számomra- jelenleg legalábbis- úgy tűnik, nem mondhatjuk azt, vagy sugallhatjuk félre érthetően , hogy a Fiú, mint hiposztatikus egységben lévő egyetlen személy, lett volna “átkozott” meg “bűnös”.

    Amúgy meg a helyettesítő váltság nem büntetésre épülő változatában is van valami, meg a Christus Victor modellben is, meg az Irenaeus féle helyreállított világ modellben is…nyilván minden ilyen közelítés tartalmaz egy jó adag igazságot.

  • Cypriánus says:

    Például erről mi a véleményed? Az illető lelkész költői munkásságának / misztikus elmélkedéseinek része, vagy ez így teológiai állításként is teljesen OK? (Mert szerintem nem teljesen …)

    https://blogs.thegospelcoalition.org/thabitianyabwile/2012/04/04/what-does-it-mean-for-the-father-to-forsake-the-son-part-3/

  • Cypriánus says:

    http://www.ligonier.org/blog/forsaken-jesus-became-curse/

    RC Sproul nyilván megfontoltabb, de főleg az eleje számomra nem világos : az ember Jézusról van szó, vagy a teljes hiposztatikus unióban lévő Isteni Személyről?

    Ha csak az ember Jézusról van szó : ez miért nem heterofizita tan? Ez valószínűleg még magyarázható, bár jelenleg nem értem, hogyan. De nem zárom ki jelen állapotomban, hogy meg tudna győzni egy logikus és igeileg megalapozott levezetés.

    Problémasabbnak látom a második verziót : ha a Fiú Istentől is elfordul az Atya és még meg is átkozza, akkor összeveszett a Szentháromság saját magával ??? Pusztán azért, hogy hordozza a választották bűneit? Ez elég furán hangzik…enyhén szólva. Egy ilyen tant nem tudok elfogadni! Túl merész ahhoz képest, hogy mennyire kevés igeversre lehet építeni, amelyek értelme ráadásul vitatható .

    De mielőtt simán istenkáromló eretneknek nyilvánítanék mindenkit, aki ebben hisz…persze értem, hogy az isteni szeretet túláradó és megrendítő voltában gyökerezik ez a nézet, de nem egy túlburjánzó merész költői kép már inkább? Tényleg fel lehet építeni a Galata levél egyetlen mondatára meg a kissé homályos 2 Kor 5. 21 -re egy ilyen nézetet? Számomra ez már sok lenne.

  • Szabolcs says:

    Cypriánus,

    Nem gondolom, hogy itt pusztán egy-két igeversről van szó, a hagyomány sokkal mélyebb. Mezopotámiában Akitu ünnepén (újév, a megújult világ ünnepe) az Enuma elis felidézésekor a Király vezeklésével kezdtek, a főpap megalázta, ruháját megszaggatta, arcul ütötte, megölték, de halála nem volt végleges (Marduk). A Király szentsége egyértelmű volt, isten fiaként kettős leszármazással. Ennek ellenére ő vezekelte le a népe bűneit, akár életével kellett fizetnie.

  • Cypriánus says:

    Szia Szabolcs!
    Az Akitu ünnepet elég távoli analógiának érzem, de megjegyezném, a királyt természetesen nem ölték meg az újévi ünnepség során ..de az összehasonlító vallástudomány szerintem egy újabb és eléggé más irányba mutató kérdés.

  • Szabolcs says:

    Szia Cypriánus!

    A mezopotámiai analógiát azért hoztam fel, mert Ábrám Hárámból hívattatott el, ami egy észak-mezopotámiai kereskedőváros volt. Ahogy Jahve karakteréből egyre többet ismerünk meg, úgy válik törzsi istenségből kozmikus istenné az akkád Ilu attribútumaival felruházva (Ilu megfelelője Él, az első szemita kifejezés Istenre, aki amúgy a kánaáni panteon feje). Valószínűnek érzem, hogy a nép bűneit elhordozó, a világ megújulását elhozó, kettős eredetű Király – közvetítő Isten és ember között – motívuma is erőteljes hatással megmaradt, akár az Újszövetség teológiájára is hatást gyakorolva.

  • Cypriánus says:

    Ádám, viszont még egyszer leírom: amit írtam, azt nem kötekedő és öncélú szövegnek szántam, de gondjaim vannak hogy az általam olvasott szerzők állításait hogyan hozzam össze a kalcedoni Krisztológiával és a Szentháromság létével.

    Nincs kétségem, ez számodra egy alapvető téma : ” a belenézni a Napba ” posztodat most olvastam. Lehet hogy be kéne szereznem John Stott könyvét, és akkor jobban érteném a tan híveit, így Téged is.
    Sajnos pl R C Sproul túlságosan is szereti a kiélezett fogalmazásokat, aligha fog segíteni számomra így . ( szerintem a bibliai kánon kapcsán tett szerencsétlen mondata még sok súlyos fejtörést fog okozni a mostani század kálvini , vagy akár csak protestáns teológiai alapokon álló keresztényeinek. )

    Szóval J. Stott könyvre fel, remélem valahol még kapható.

  • Szabados Ádám says:

    Cypriánus, fogok válaszolni, csak most alig-alig jutok a nethez.

  • dzsaszper says:

    Kedves Cypriánus,

    “RC Sproul nyilván megfontoltabb, de főleg az eleje számomra nem világos : az ember Jézusról van szó, vagy a teljes hiposztatikus unióban lévő Isteni Személyről?”

    Nem értem, miért kellene a kettőt elválasztani… Te kérdezted, hogy “mégis a nesztoriánus krisztológia az igaz?”

    Most meg a fenti kérdésedben mintha rejtve benne lenne a nesztoriánus krisztológia? 😉

  • Cypriánus says:

    Szia Dzsaszper!
    Természetesen nem gondolom, hogy a nesztoriánus krisztológia az igaz. Az efezusi zsinat elítélte, maga Nesztoriosz is megtagadta. ( a közhiedelemmel ellentétben békésen hunyt el Egyháza döntését elfogadva. Amúgy Tertullianus szakadár volta is minden jel szerint csak mítosz, de ez abszolút nem tartozik ide, csak ő a másik nagy óegyházi személy, akinek az életét “rosszul szoktuk tudni. )

    Csak kifejeztem: sem a Szentháromság meghasonlása, sem a nesztoriánus tanok nem járható utak számomra.
    Sajnos John Stott nincs meg a neten, de találtam néhány idézetet tőle, az jóval árnyaltabb.

  • dzsaszper says:

    Kedves Cypriánus,

    ha a nesztoriánus krisztológia elfogadhatatlan a számodra, akkor szerintem megválaszoltad a saját kérdésedet R C Sproullal kapcsolatban: tehát egyszerre van szó az emberi Jézusról és az Isten Személyről, egymástól elválaszthatatlanul.

    Ami a Szentháromságot illti, nem értem, hogy jutottál a haragtól és elhagyatástól a (feltételezett) meghasonlásig…

  • Cypriánus says:

    A Fiú Isten is átkozott volt, sőt megtapasztalta a kárhozatot ?
    Nem a heterofizita tan mellett beszéltem, hanem RC Sproul nézeteit kritizáltam. (ha jól adja vissza Kálvint, akkor Kálvin nézeteit is. )

  • Szabados Ádám says:

    Cypriánus,

    elolvastam a két cikket, amit belinkeltél. Mindkettővel egyetértek. A 2. század eleji Barnabás-levél hasonlókat tanít:

    „VII. 1. Fontoljátok meg, örvendezésnek gyermekei, hogy az Úr nekünk előre kinyilatkoztatott mindent, azért, hogy tudjuk, kinek tartozunk mindenben dicsérettel és hálaadással. 2. Ha tehát Isten Fia, aki ugyan Úr, és ítélni fog eleveneket és holtakat, szenvedett, hogy sebe éltessen minket, higgyük, hogy Isten Fia csak érettünk szenvedhetett. 3. Keresztre feszítve is azonban ecettel és epével itatták (vö.: Mt 27,34 és 48). Halljátok, hogyan nyilatkoztak erről a templom papjai, mert megíratott a parancs: ‘Aki a böjtöt nem tartja meg, az halállal irtassék ki’ (Lev 23,29); így parancsolta az Úr, mert a Lélek edényét ő maga akarta felajánlani áldozatul bűneinkért, hogy az Izsákban létrejött előkép beteljesedjék, akit az áldozati oltárra helyeztek. 4. Hogyan is mondja a prófétánál? ‘És egyenek a bakból, melyet minden bűnért ajánlanak fel a böjti napon’ (vö.: Szám 29,11?). Vegyétek fontolóra nagy gonddal: ‘És csak a papok egyék a mosatlan belső részeket ecettel’ (uo. ?). 5. Miért? Mert engem, aki testemet új népemért akarom felajánlani, ti majd ecettel kevert epével akartok megitatni, egyétek ti, egyedül, miközben a nép böjtöl, szőrzsákban és hamuban szomorkodik, hogy kitűnjön, miattuk kell szenvednie. 6. Figyeljétek, mit parancsol: ‘Vegyetek két szép, egymáshoz hasonló kecskebakot, ajánljátok fel, s a pap vegye az egyiket egészen elégő áldozatul a bűnökért’ (vö.: Lev 16,7 és 9). 7. Mit tegyenek a másikkal? ‘A másik átkozott’, mondja. Figyeljétek, hogyan világosodik meg Jézus előképe! 8. ‘Köpjétek le mind, és verjétek, és fejére vörös gyapjút tegyetek, így vessétek ki a pusztába”. Amikor ez megtörtént, az, aki a pusztába vitte a bakot, vegye le róla a vörös gyapjúszalagot, tegye azt a rakhénak nevezett vörös bozótra, melynek gyümölcsét mi fogyasztjuk, ha a mezőn rátalálunk; ez a tüskés bozót az egyedüli, melynek gyümölcse édes. 9. Mit jelentsen ez? Figyeljetek: az egyiket az oltárra, a másikat elátkozottként, s miért az elátkozottat koszorúzták meg? Mert amikor majd ama napon meglátják őt, akinek testét skarlátvörös palást fedi, ezt kérdezik majd: Nemde, ő az, akit egykor megfeszítettünk, megvertünk, leköpdöstünk? Valóban ő az, aki akkoriban azt mondta, hogy ő az Isten Fia. 10. Hogyan hasonlít ahhoz? Ezért voltak hasonlók a bakok, szépek, egyforma termetűek, hogy amikor eljönni látják őt, csodálkozzanak majd a bak hasonlóságán. Lásd tehát Jézus jövendő szenvedésének előképét. 11. Mit jelent az, hogy a gyapjút a tövisek közé akasztották? Az egyházba helyezett Jézus-előkép ez, azt jelenti, hogyha valaki meg akarja szerezni a skarlátvörös gyapjút, annak sokat kell szenvednie, mert a bozót félelmet kelt, s csak szenvedés árán birtokolhatja. Akik engem látni, és országom részesei akarnak lenni, ezt mondja, azoknak szenvedés és üldöztetés árán kell venniök engem.”

    A levél szerint Izsák, akit Ábrahám kész volt feláldozni, Jézus előképe volt. Hasonlóképpen az átkozottnak mondott bűnbak is. Ez a helyettes bűnhődés tana.

    Az, hogy Jézus a kereszten istenemberként halt meg, a megváltás legnagyobb misztériuma. Isten önmagát büntette meg helyettünk. Stott a könyvében tisztázza a felmerülő kérdéseket és lehetséges félreértéseket. A Fiú halála nem azt jelenti, hogy Isten egy harmadik felet büntet a mi vétkeinkért, hanem azt, hogy önmaga lesz emberré és önmaga vállalja át a mi büntetésünket. (Self-substitution of God.) Hogy ez hogyan lehetséges? Hogy ez mit okoz a Szentháromság belső közösségében? Ezt nem biztos, hogy valaha is teljesen meg fogjuk érteni, de Ábrahám és Izsák példája talán közelebb visz bennünket a titokhoz. Ábrahám mindvégig hitte, hogy Izsákot az ÚR a halálból is vissza fogja hozni, Izsák bizalma pedig az esemény után sem rendült meg Ábrahám szeretetében. Ami ott Mórija hegyén történt, az a legnagyobb titok a kapcsolatukban, és egyben a Golgota előképe.

    Itt egy másik idézet Cézáreai Euszebiosztól:

    „Így átokká lett értünk az Úr Báránya, aki elveszi a világ bűneit. (…) Nem csak ezt tette az Isten Báránya, de bűnhődött is értünk, elszenvedte a büntetést, mely nem neki járt, hanem nekünk bűneink sokasága miatt. Ily módon bűneink bocsánatának okává vált, hiszen elfogadta értünk a halált, és magára irányította a feddést, bántást és gyalázatot, melyet mi érdemeltünk, és magára vonta az elrendelt átkot, azáltal, hogy átokká lett értünk.” (Demonstratio Evangelica, 10.1)

  • Szabados Ádám says:

    Cypriánus,

    Poitiers-i Hilarius az 53. zsoltárról írt homíliájában a következőt mondja: „Az átkozottak halálára adta magát, hogy megtörje a törvény átkát, önkéntesen ajánlotta fel, hogy az Atya Isten áldozata lesz…”

    Bemásolom a tágabb kontextust angolul (vastaggal szedtem, ahol a 4. századi egyházatya konkrétan a te kérdéseidre igyekszik választ adni):

    „12. Now in view of our repeated, nay our unbroken assertion both that it was the Only-begotten Son of God Who was uplifted on the cross, and that He was condemned to death Who is eternal by virtue of the origin which is His by the nature which He derives from the eternal Father, it must be clearly understood that He was subjected to suffering of no natural necessity, but to accomplish the mystery of man’s salvation; that He submitted to suffering of His own Will, and not under compulsion. And although this suffering did not belong to His nature as eternal Son, the immutability of God being proof against the assault of any derogatory disturbance, yet it was freely undertaken, and was intended to fulfil a penal function without, however, inflicting the pain of penalty upon the sufferer: not that the suffering in question was not of a kind to cause pain, but because the divine Nature feels no pain. God suffered, then, by voluntarily submitting to suffering; but although He underwent the sufferings in all the fulness of their force, which necessarily causes pain to the sufferers, yet He never so abandoned the powers of His Nature as to feel pain.

    13. For next there follows: I will sacrifice unto Thee freely. The sacrifices of the Law, which consisted of whole burnt-offerings and oblations of goats and of bulls, did not involve an expression of free will, because the sentence of a curse was pronounced on all who broke the Law. Whoever failed to sacrifice laid himself open to the curse. And it was always necessary to go through the whole sacrificial action because the addition of a curse to the commandment forbad any trifling with the obligation of offering. It was from this curse that our Lord Jesus Christ redeemed us, when, as the Apostle says: Christ redeemed us from the curse of the law, being made curse for us, for it is written: cursed is every one that hangeth on a tree. Thus He offered Himself to the death of the accursed that He might break the curse of the Law, offering Himself voluntarily a victim to God the Father, in order that by means of a voluntary victim the curse which attended the discontinuance of the regular victim might be removed. Now of this sacrifice mention is made in another passage of the Psalms: Sacrifice and offering thou wouldest not, but a body hast thou prepared for Me; that is, by offering to God the Father, Who refused the legal sacrifices, the acceptable offering of the body which He received. Of which offering the holy Apostle thus speaks: For this He did once for all when He offered Himself up, securing complete salvation for the human race by the offering of this holy, perfect victim.”

  • Cypriánus says:

    Számomra ezek nem meggyőző bizonyítékok. Nem tűnik számomra egyértelműnek, hogy Hillarius abban az értelemben írná le, mint RC Sproul.
    Ismert, hogy sok protestáns Aquinói Szent Tamás nézeteit is fel szokták hozni, mint bizonyítékot a penal substitution mellett – pedig ő különbséget tesz a helyettesítő áldozat jogi és orvosi szemlélete között, és aligha értett volna egyet Kálvinnal vagy Sproul -al.

    Ami még Euszébiosz-t illeti : nos az ismert eretnek nézetei a Fiú Istenről kétségbe vonják, mennyire használható a teológiája- pláne ha pont a Szentháromság és a Fiú a kérdéses téma, pont amiben súlyosan tévedett.

    Ha a szemi- ariánus nézetű püspök bizonyíték egy Szentháromság – Fiú – megtestesülés kérdését is erősen érintő teológiai modell mellett, az nem biztos hogy egyértelműen jót jelent a modellnek az orthodoxiával való kompatibilitása szempontjából .

    Persze nyilván van egyéb idézet is bőven, de ez nekem nem áll össze. El fogom olvasni J. Stott könyvét, hátha okosabb leszek. Amennyit sikerült eddig olvasni belőle, Ő egy misztikusabb modellbe helyezi az egészet…nem tudom meg fog tudni e győzni, hajlok rá hogy valószínűleg nem.
    …lehet hogy úgy leszek vele, mint Barth misztikusan átköltött jóindulatú predestináció- tanával: hogy igen, ez így számomra is elfogadhatónak tűnne akár – de kétlem hogy Kálvin is így gondolta volna. Meg annyira azért nem meggyőző nekem, egyszerű pápistának.

    Persze érheti az embert meglepetés.

  • Szabados Ádám says:

    Cypriánus,

    nem tudom, miért vagy annyira leragadva Sproulnál és az ő nyelvezeténél. Ez olyan, mintha a Szentháromság-tant egy az egyben egy Augusztinusz által használt metafora (pl. értelem, önismeret, szeretet hármassága) alapján ítélnéd meg – és el. A helyettes bűnhődés tana át- meg átjárja a Bibliát is és az általatok szenthagyománynak nevezett keresztény történeti teológiát is, benne a tekintélyes egyházatyák írásaival. Az Euszebiosz-idézet is ezt példázza, de az általad említett okból hajlandó vagyok ejteni. Jusztinosz, Hilarius és a Barnabás-levél szerzője viszont feltételezem, szerinted sem voltak eretnekek. De ha valamiért ők sem tetszenek, itt van egy idézet Athanasziosztól:

    „Az Ige ugyanis tudta, hogy különben romlás nem távolítható el az emberek közül, hacsak meg nem hal. Az Atya Fiaként azonban, mint halhatatlan Ige, nem halhatott meg. Ezért vette fel a testet, amely meghalhat, hogy ez, amely részesedik a mindenekfölötti Igében, mindenkiért elegendő legyen a halálnak, és romolhatatlan maradjon a benne lakó Ige által, és ezentúl a feltámadás kegyelmében mindenki mentesüljön a romlástól. Így a szent, és minden szennytől ment áldozatként ajánlotta halálra testét, amelyet felvett, és a hasonlónak feláldozásával minden hozzá hasonlóról elvette a halált és azonnal megsemmisítette. Mivel ugyanis Isten Igéje mindenekfölött való, azzal, hogy saját templomát és testi eszközét mindenkiért feláldozta, halálával lerótta az adósságot.” (De incarnatione verbi Dei, 9)

    Ez a helyettes bűnhődés tana.

  • Szabados Ádám says:

    Hadd idézzem Jeruzsálemi Szent Kürilloszt is:

    „Az Úr tehát elviselte mindezeket, békét szerezve keresztje által az égben és a földön. A bűn miatt ugyanis Isten ellenségei voltunk, és Isten úgy határozott, hogy a bűnös haljon meg. A kettő közül valamelyiknek be kellett teljesednie, vagy annak, hogy az igazmondó Isten mindenkit megsemmisít, vagy emberszeretettől indítva feloldja a büntetést. Tekints azonban Isten Bölcsességére! Büntető ítéletével is az igazságot szilárdította meg, és jóságával a hatékonyságot. Krisztus testében felvitte a fára a bűnt, hogy halála által az igazságosságban élhessünk mi, akik bűneinkben elvetettek voltunk. Nem csekélység volt az, aki meghalt értünk. Nem érzékekkel fogható juh volt, nem csupán ember volt, nem is csak angyal, hanem az emberré vált Isten. A bűnösök vétkessége és az értük halált vállaló igazságossága nem álltak arányban egymással. A mi bűnünk nem volt akkora, amilyen nagy volt az, aki a lelkét adta értünk, aki odaadta azt, amikor akarta, és ismét visszavette azt, amikor akarta. (…) Ne szégyenkezz tehát a keresztre feszített miatt, hanem inkább szabad bizonyossággal mondd: ‘a mi bűneinket ő hordozta’, értünk volt rajta a fenyíték, ‘sebei által gyógyultunk meg’ (Iz 53,4-5). (…) Ezért mondja oly nyilvánvalóan Pál, hogy ‘Krisztus meghalt bűneinkért az Írások szerint’, és hogy eltemették, és ‘harmadnapra feltámadt az Írások szerint’ (1Kor 15,3).” (XIII. Katekézis, 33-34)

    Ez a helyettes bűnhődés tana.

  • Szabados Ádám says:

    Egy idézet Nagy Szent Gergely Jób könyvéről írt gondolataiból: „Ok nélkül romboltatott le Ő, aki testté lett, akinek nem volt saját bűne, aki bűntelenül vette magára a testből valók büntetését.”

    Ez a helyettes bűnhődés tana.

  • Szabados Ádám says:

    Augusztinusz:

    „Ha azt olvassuk, hogy Istentől átkozott, aki fán függ [Gal. 3:13; vö. Deut 21:23], az ‘Istentől’ szó betoldása nem okoz nehézséget. Mert ha Isten nem gyűlölné a bűnt és a halálunkat, nem küldte volna el Fiát, hogy hordozza és megszüntesse azt. És nincs abban semmi különös, ha Isten megátkozza azt, amit gyűlöl. Készségessége, hogy nekünk adja a halhatatlanságot, mely a miénk lesz Krisztus eljövetelekor, arányos irgalmával, mely gyűlölte a halálunkat, amikor Krisztus halálában az a kereszten függött. És ha Mózes megátkoz mindenkit, aki fán függ, bizonyosan nem azért van ez, mert ne látta volna előre, hogy igaz embereket is keresztre fognak feszíteni, hanem azért, mert előre látta, hogy eretnekek tagadni fogják az Úr halálának valóságosságát, és megpróbálják majd cáfolni, hogy ez az átok Krisztus esetében is megvalósul, hogy ez által tagadják Krisztus halálának valóságát. Ha ugyanis Krisztus halála nem volt valóságos, semmilyen átkozott nem függött a kereszten, hiszen a keresztrefeszítés nem lehet valódi. Mózes a távoli múltból kiált ezeknek az eretnekeknek: Haszontalan, hogy Krisztus halálának a valóságosságát tagadva próbáltok kitérni. Átkozott mindenki, aki fán függ. Nem csak ez vagy az, hanem teljes mértékben mindenki. Micsoda?! Az Isten Fia?! Igen, bizonyosan. Ez az, ami ellen ágáltok, és amit oly buzgósággal próbáltok megkerülni. Cáfoljátok, hogy érettünk átkozott lett, mert cáfoljátok, hogy meghalt értünk. Az Ádám vétke alól való kivétel a halál alól való kivétel. De ahogy Krisztus emberként elszenvedte az emberért a halált, ugyanő, Isten örökké igazságos Fiaként a mi bűneinkért meghalva, emberként emberekért vetette alá magát a halállal együtt járó átoknak. Amikor pedig meghalt abban a testben, melyet a mi büntetésünk hordozása végett vett magára, és közben igazságában továbbra is áldott maradt, a törvényszegéseinkért megátkoztatott, és halálában elszenvedte büntetésünket. A ‘mindenki’ szó azt a célt szolgálja, hogy gátat szabjon az olyan tudatlan tudálékosságnak, mely tagadja, hogy az átok Krisztusra vonatkozott, és így, mivel az átok együtt jár a halállal, annak tagadásához vezet, hogy Krisztus igazán meghalt.” (Válasz a manicheus Faustusnak, 6)

    Ez a helyettes bűnhődés tana.

  • Szabados Ádám says:

    Tudom még folytatni, ha kell.

  • Cypriánus says:

    Ádám, köszönöm a rengeteg fontos idézetet. Bár lehet, hogy nem látszik rajtam, de azért rugózom annyira ezen a témán, mert érdekel, illetve van olyan aspektusa, amit szeretnék tisztábban látni.

    Ehhez hasonló lesz a -nem viccelek- a kálvinizmus két féle értelmezése, amiről írtál is, mert az egyféle akarat, vagy kétféle akarat kérdése is érdekel.

    Viszont ami nekem az ókori- kora középkori idézetekkel kapcsolatban lejön, Te akkor is a helyettes büntetést látod a szövegben, amikor én abszolút nem. Persze ez lehetséges az én hibám is, de számomra ez a halandóság önkéntes felvételéről szólnak, amely halandóság maga is átok következménye a Genezisben. De nem látom az idézett részekben a kárhozatba vetett Istenembert. ( Amúgy a Faustus- levelet olvastam korábban, és hivatkoztam is rá hogy “Ágoston szerint végig áldott volt” , igaz pontos cím nélkül) .

    Most ez vagy azért van, mert :
    1) lassú felfogású és / vagy értetlen szívű vagyok. Természetesen ez nem kizárt.
    2) Te alapvetően az átkot a halandósággal kötöd össze. Ez persze erősen hajaz az óegyházi megoldásra valóban.
    3) eleve a Luther-i csodás csere, kölcsönös imputatio szemüvegén olvasod a régi írókat is, ezért ott is a reformátori teológia élőképeit látod, ahol nem biztos, hogy azt értették rajta. Míg én meg egy katolikus szemüvegen át olvassom egy nagy WWAT karkötőt hordva ( What would Aquinas think )

  • Szabados Ádám says:

    Cypriánus,

    számomra igazán meglepő, ha nem látod az idézetekben a helyettes bűnhődés gondolatát, már csak azért is, mert az idézetek kifejezetten beszélnek is büntetésről (így, ezzel a szóval!), és a halál nyilvánvalóan a bűn büntetése a Bibliában is és az idézett atyáknál is.

    Ami meg a csodás cserét illeti, ez eredetileg nem Luther, hanem az apostoli atyákhoz sorolt Diognétoszhoz írt levél szóhasználata, mely levél a helyettes bűnhődés témája szempontjából is releváns, úgyhogy idézem is:

    „Miután pedig gonoszságunk betelt, s egészen nyilvánvalóvá lett, hogy annak béreként büntetést és halált lehet remélni, eljött az idő, amikor Isten elhatározta immár jóságának és hatalmának kinyilvánítását (Istennek micsoda túláradó szeretete és emberszeretete!), nem gyűlölt minket és nem törölt el, gonoszságainkat nem tartotta számon, hanem nagylelkű volt, eltűrte, irgalmasan magára vette bűneinket, ő maga adta oda saját Fiát váltságul bűneinkért (vö.: 1Pét 3,18), a romlatlant a romlottért, a gonoszság nélkül valót a gonoszért, az igazat az igaztalanért, a halhatatlant a halandóért. Mi más fedhette volna be bűneinket, mint az ő igazságossága? Miben másban lett volna megigazulásunk, akik törvény nélkül és istentelenek voltunk, mint Isten egy Fiában? Mily édes csere, mily kifürkészhetetlen mű, mily nem remélt jótétemény! Mert sokak gonoszságát fedi be egy igazzal, egyetlen egy igaz voltával viszont sok törvényen kívülit tesz igazzá. Az előző időben természetünk életképtelensége igazolódott be, most viszont a Megváltót megmutatva, igazolta, a kilátástalant is lehetséges megmenteni, mindkettővel az volt a célja, hogy higgyünk jóságában, őt higgyük táplálónak, atyának, tanítónak, tanácsadóak, orvosnak, értelemnek, fénynek, tisztességnek, dicsőségnek, erőnek, életnek, nem törődve élelemmel, ruhával.” (2-6)

  • Cypriánus says:

    Tehát akkor a halál, és az átok nálad azonos?
    Vagy benne van az átok fogalmában a jogilag bűnössé nyilvánítás + a kárhozat is ?

    Diognétosz nem írja, hogy az Atya a Krisztus Jézus -t bűnösnek tekintette és kárhozatba taszította, meg rá öntötte kozmikus haragját stb. Stb. A szemléletét a gyógyulás, regenerálódás feletti öröm hatja át. Nem kívánom tagadni, lehet protestáns módon is olvasni, …de azt tagadom, hogy csak úgy lehet. A kereszténység többsége nem teszi.

    Ahogy hivatkozva Jeruzsálem Kürillosz-ra, meg Atanázra…nos, abban a kopt templomban, ahol Athanasziosz hamvai nyugszanak, aligha hangzik el túl sok prédikáció a penal substitution témája körül, ugyanis az Orientális Orthodox Egyház elutasítja. A keleti orthodox véleményt is jól ismered. Biztos hogy ők értik mindenben félre saját jelentős alakjaikat?

  • Szabados Ádám says:

    Cypriánus,

    most már nem világos előttem, hogy mi ellen ágálsz. A helyettes bűnhődés (penal substitution) tana mindaz, amit a fenti idézetekben láthatsz. Ebben a kérdésben Kálvin sem mond mást, mint az atyák. Ha a penal substitution tana kapcsán más van a fejedben, akkor először azt kellene tisztázni, hogy mi is van a fejedben. Nekem az a benyomásom, hogy úgy prüszkölsz a tan ellen, hogy valójában annak egy szűk (és talán nem is pontos) megfogalmazása nem tetszik neked. Magamat ismételve: olyan ez, mintha a Szentháromság-tant Ágoston valamelyik analógiájával azonosítanád, és az analógia gondjai miatt magát a tant vetnéd el. Stott könyve szerintem segít tisztázni a félreértéseket. Leginkább azért, mert megmutatja, hogy a kereszt teológiai értelmezése gazdag és nem csak egy képre épül.

    Egyébként maga Pál nevezi a halált a bűn zsoldjának, az örök életet pedig Isten kegyelmi ajándékának Krisztus Jézusban (Róm 6,23). A törvény átka a halál, valamint a második halál (vö. Jel 20,14), amit Jézus helyettünk elszenvedett a kereszten, amikor bűnné lett érettünk (vö. 2Kor 5,21).

  • Cypriánus says:

    Az ellen ágálok, hogy az Istenember kárhozatot szenvedett vagy hogy az Atya “elfelejtette ” volna hogy Ő ki, és bűnösnek látta.

    Amúgy én sem egészen értem, Te mit értesz e tanon, de ez van. 🙂 az elején azt hittem, értelek, de most már bizonytalan vagyok.
    Nem baj, túl fogjuk élni. Jó hétvégét!

  • Szabados Ádám says:

    Az ellen ágálok, hogy az Istenember kárhozatot szenvedett

    „Krisztus megváltott minket a törvény átkától, úgy, hogy átokká lett értünk – mert meg van írva: „Átkozott, aki fán függ” -, azért, hogy Ábrahám áldása Jézus Krisztusban a pogányoké legyen, és hogy a Lélek ígéretét hit által megkapjuk.” (Gal 3,13-14)

    vagy hogy az Atya “elfelejtette ” volna hogy Ő ki, és bűnösnek látta.

    Ezt a gondolatot életemben először hallom. Az Atya valóban bűnné tette a Fiát értünk (2Kor 5,21), de soha, egy pillanatra nem felejtette el, hogy a Fiúról, az Igazról van szó, hiszen másképp Krisztus nem lehetett volna elégséges áldozat a vétkeinkért, és nem kaphattuk volna meg mi pedig az ő igazságát. Meg egyébként sem. De ez a gondolat a helyettes bűnhődés tanának valami groteszk, általam eddig ismeretlen karikatúrája, nem tudom, honnan szedted.

  • Szabados Ádám says:

    Ambróziusz:

    „Hasznos tudnom, hogy érettem Krisztus elhordozta a betegségeimet, alávetette magát testem indulatainak, hogy érettem, vagyis minden emberért bűnné tétetett, valamint átokká, hogy érettem és bennem megaláztatott és alávettetett, hogy érettem ő a Bárány, a Szőlőtő, a Szikla, a Szolga, a szolgálóleány Fia…” (De fide, 9)

  • Cypriánus says:

    Szia Ádám!

    Nem kívánom jelenleg folytatni a vitát, bálba megyek :)…esetleg valamikor a jövőben. Természetesen ismerem az igehelyeket, amiket írsz. Joni Ericsson elmélkedése kb azt írja.
    Amúgy szép hétvégét!

  • Szabados Ádám says:

    Akkor zárásként már csak egy idézet, Krüszosztomosztól:

    „…az, aki király volt, látva a büntetés alatt álló rablót és gonosztevőt, halálra adta szerelmes Fiát, az egyszülöttet és igazat, és a halált és bűnt is áthárította róla Fiára (akinek jelleme nem olyan, mint a gonosztevőé), hogy megmentse az elítélt embert és megtisztítsa őt gonosz hírnevétől…” (Hom. 2Cor, 6)

    Ez a helyettes bűnhődés tana.

    Neked is szép hétvégét.

  • dzsaszper says:

    Kedves Cypriánus,

    Ami a bűn kérdését illeti, a 2Kor 5:21 eléggé egyértelmű: azt, aki nem ismert bűnt, búnné tette értünk. (A Szent István Társulat féle fordítás idézőjelet tesz a bűnné szó köré.) Az is elég egyértelmű a Szentírás alapján, hogy ez az Atya akaratából történt (ld. pl. Gal 1:4), de az is, hogy Krisztus áldozati bárány volta a világ teremtése előtt el volt rendelve (1Pt 1,18-20).

    Itt tehát az a kérdés, apostoli tekintélyt tulajdonítunk-e Péternek és Pálnak…

    Amúgy ha jól értettelek, akkor leginkább azzal vitatkozol, hogy ha valaki szerint Krisztus a kárhozatot is megízlelte… ezt viszont elég kevesen mondják/értik így.
    Bűnné és áktozottá lett értünk, a halált megízlelte és legyőzte. Ezekről eléggé egyértelműen beszél a Szentírás 🙂

  • Cypriánus says:

    Szia Dzsaszper!

    Mint írtam is, el szeretném olvasni J. Stott könyvét, addig fagyasztom a vitát a büntetés / nem büntetés meg efféle kérdésekben.

    Viszont van néhány mellékszál amire reagálnék, ugyanis mint írod:

    “Az is elég egyértelmű a Szentírás alapján, hogy ez az Atya akaratából történt (ld. pl. Gal 1:4), de az is, hogy Krisztus áldozati bárány volta a világ teremtése előtt el volt rendelve (1Pt 1,18-20).”

    Ez természetesen igaz, de nem teljesen világos előttem, hogy miért gondolod, hogy valaha is tagadtam.

    “Itt tehát az a kérdés, apostoli tekintélyt tulajdonítunk-e Péternek és Pálnak…”
    Ez egy irónikus fricska,. amire nyilván nincs érdemi válasz, hiszen jól tudod, hogy tekintélyt tulajdonítok nekik.

    Viszont azt is írod:

    “Ami a bűn kérdését illeti, a 2Kor 5:21 eléggé egyértelmű: azt, aki nem ismert bűnt, búnné tette értünk. ”

    Hogy mit ír Szent Pál , az tényleg egyértelmű,- de hogy pontosan mit is ért alatta, na az már nem olyan egyértelmű….

    Utalnék rá, hogy az Újszövetség-tudományok protestáns fenegyereke, N.T. Wright pont ugyanezt a mondatot elég másként értelmezi, mint a klasszikus protestáns -reformátori teológia . Szerinte az I. századi olvasóknak nagyon másként csengett a 2Kor 5:21.

    N.T. Wright elismert szakember, bár számos nézete váltott már ki őszinte fölhördülést evangéliumi protestáns körökben. (lásd még az “Új perspektíva Pálról ” , amit ugyan nem ő alapozott meg, de Ő tette ismert elméletté).
    Azonban kétségkívűl jelentős tudós, és nem nevezhető “a teológiai liberalizmus hívének” sem, mint egyes ellenfelei félreértik a műveit.

    Amúgy Ádám is többször írt N. T. Wright- ról, hol rá hivatkozva, hol óvatosan bírálva, van külön címkéje is a blogon.

    A félreértések tisztázása végett: nem kívánom sem megvédeni, sem cáfolni N. T. Wright nézeteit a 2Kor 5:21 kapcsán-ezek az ővéi, nem az enyémek.
    Csak azt akartam ezzel megmutatni, az adott igehely értelme nem csak hogy vitatható, -de ténylegesen vitatott is.

    Amúgy nem teljesen ide tartozik, csak az irodalmi látkép bővítéseként:
    magyar nyelven némileg hasonló témákban egymással is vitázó írások kálvinista szemmel:

    http://www.ujkalvinizmus.com/tag/pokolraszallas/

    Az egyik írót mindketten ismerjük, és már itt a blogon is kommentelt. 🙂

Hozzászólás

Moderálási elvek
Új hozzászólók kommentjei és a több linket tartalmazó kommentek automatikusan moderálósorba kerülnek. Moderálási elveimről a Magamról fül alatt lehet olvasni.
Archívum