Érdekes élményben volt részem. A pécsi Szöveg-Szalon szűk körben meghirdetett vitadélutánt rendezett a predesztinációról. A „disputára” április 20-án került sor, Schauermann Tamás moderálásával. A délután egyik előadója Hegyi Márton római katolikus teológus (a Pécsi Hittudományi Főiskola dogmatika tanára) volt, a másik meghívott vendég én voltam. Pécs legrégebbi kávézójában találkoztunk (a Caflisch kávéházat a falon lévő felirat szerint először 1789-ben nyitották meg). Szerintem egyetlen résztvevő sem igazán tudta, mire számítson, így én sem. Utólag is nehéz megfogalmazni, pontosan mi történt velünk és mi az, amit kaptunk ezen a délutánon, de megpróbálok néhány gondolat erejéig reflektálni az eseményre.

1. Nekem az első kellemes élmény a vitapartnerem volt. Emailben és skype-on előre felvettük a kapcsolatot, hogy meghányjuk-vessük, hogyan képzeljük el a beszélgetés menetét. Hamar megszabadultunk a felesleges görcsöktől, ő dr. Hegyi Mártonból „Marci” lett, akinek a szervere nem enged át emaileket, én Szabados Ádám evangéliumi lelkipásztorból „Ádám”, aki majd segít a flipchart cipelésében. Amikor a vita elkezdődött, úgy éreztem, nem szemben állunk egymással, egy eretnek és egy pápista, inkább közös szolgálatban veszünk részt, melynek célja a téma felvázolása és a köztünk lévő valós különbségek megmutatása. Marci részéről megbecsülést és tiszteletet éreztem, én is ezt igyekeztem neki megadni.

2. A különbségek is megmutatkoztak. Jelzésértékűnek tartom, hogy katolikus vitapartnerem filozófiai és dogmatörténeti nézőpontból közelített a témához, én pedig exegetikai alapokról. Marci több lépéssel a szöveg előtt járt, mint aki számára a bibliai szöveg nem önmagában vizsgálható, hanem csakis az előfeltevéseink és az egyház létező dogmatikai öröksége fényében. Számára az én megközelítésem naivnak hathatott. A Biblia alapvető érthetőségében hívő protestánsként felvállaltam ezt a naivitást és igyekeztem megmutatni a jelenlévőknek, hogy mit látok a bibliai szövegekben. Hogy ők látták-e, amit én látok, az más kérdés, de legalább mondhatom, hogy megpróbáltam. A módszertani különbség mindenesetre nyilvánvaló volt. Egy protestáns és egy katolikus vitázott egymással.

3. Kicsit meglepett, de kifejezetten jó érzés volt, hogy a vitában a katolikus hit két óriását, Szent Ágostont és Aquinói Szent Tamást lényegében az én oldalamon tudhattam. Bár Marci szerint a katolikus „mainstream” valahol a szemi-pelágiánus nézet és a kései Ágoston között helyezkedik el, a kálvinizmus pedig a kései Ágostontól eggyel tovább, megjegyeztem, hogy szerintem ez csak a szupralapszáriánus kálvinizmusra igaz, az infralapszáriánus kálvinizmus és a kései Ágoston között nem látok jelentős különbséget. Sőt, kálvinistaként a 853-as Quiercy-i zsinat állásfoglalását is közelebb érzem magamhoz, mint amennyire ez az állásfoglalás a katolikus „mainstreamet” képviselő Marci számára elfogadható volt. (Szerinte a Quiercy-i zsinat téziseit kiegyensúlyozta egy későbbi zsinat, a zsinat dogmatikai állásfoglalása önmagában nem áll meg.) Ágoston, Tamás és a zsinat persze csak annyiban érdekesek számomra, amennyiben az apostoli hagyományt képviselik, a sola Scriptura alapján állva exegetikai alapon érveltem.

4. Egy gondolatot viszont szeretnék Marcinak megköszönni. A beszélgetésben újból és újból hangsúlyozta, hogy a kegyelem és a szabadság nem egymást kizáró fogalmak. Előadásában hasznos különbséget tett a szabad akarat és a szabadság fogalma között. A szabad akarat az, hogy szabad a választásom (tudok választani fekete kávé és tejes kávé között). A szabadság az, hogy szabad a szabad akaratom (tudom az üdvösségemet választani). Marci szerint mi, kálvinisták, gyakran hangsúlyozzuk, hogy a bűn miatt nem szabad az akarat, és közben nem vesszük észre, mennyire félreérthetőek vagyunk. Igaza van. Egyrészt valóban nem mindig tisztázzuk, hogy metafizikai értelemben mi is hiszünk szabad akaratban, pedig csak azt kellene kikötnünk, hogy nem „libertárius”, hanem „kompatibilis” szabad akaratban hiszünk (olyan szabad akaratban, mely összeegyeztethető Isten szuverenitásával). Másrészt igaza van Marcinak abban, hogy nem hangsúlyozzuk eléggé, hogy a kegyelem az akaratot nem megerőszakolja, hanem szabaddá teszi. A kegyelem hatása az, hogy a láncaitól megfosztott szabad akarat szabadon választja Krisztust. Jogosnak tartom vitapartnerem figyelmeztetését, hogy a kegyelem kapcsán a kényszer nyelvezete helyett szerencsésebb, ha a szabadság nyelvezetét használjuk.

A tanulságokat tovább is sorolhatnám, de ennyi most elég lesz. Alapvetően jól éltem meg a vitadélutánt. Bízom benne, hogy másoknak is érdekes a volt. Köszönet a szervezőknek és az aktív résztvevőknek!

61 hozzászólás a “Kávéházi disputa a predesztinációról” bejegyzéshez

  • Lacibá says:

    ” a kegyelem és a szabadság nem egymást kizáró fogalmak. … A szabad akarat az, hogy szabad a választásom (tudok választani fekete kávé és tejes kávé között). A szabadság az, hogy szabad a szabad akaratom (tudom az üdvösségemet választani). Marci szerint mi, kálvinisták, gyakran hangsúlyozzuk, hogy a bűn miatt nem szabad az akarat, és közben nem vesszük észre, mennyire félreérthetőek vagyunk. Igaza van. Egyrészt valóban nem mindig tisztázzuk, hogy metafizikai értelemben mi is hiszünk szabad akaratban, pedig csak azt kellene kikötnünk, hogy nem „libertárius”, hanem „kompatibilis” szabad akaratban hiszünk (olyan szabad akaratban, mely összeegyeztethető Isten szuverenitásával). Másrészt igaza van Marcinak abban, hogy nem hangsúlyozzuk eléggé, hogy a kegyelem az akaratot nem megerőszakolja, hanem szabaddá teszi. A kegyelem hatása az, hogy a láncaitól megfosztott szabad akarat szabadon választja Krisztust. Jogosnak tartom vitapartnerem figyelmeztetését, hogy a kegyelem kapcsán a kényszer nyelvezete helyett szerencsésebb, ha a szabadság nyelvezetét használjuk.”

    “A szabad akarat az, hogy szabad a választásom (tudok választani fekete kávé és tejes kávé között)”
    Hát én ezt nem szűkiteném le ennyire, mert mint irod, Marci szerint: ‘a láncaitól megfosztott szabad akarat szabadon választja Krisztust’, amihez hozzá kell tenni, hogy: vagy szabadon utasitja el Őt. Erre ugyanis élő példák a bukott angyalok, hiszen az angyalok bukását épp Krisztus megváltói terve, valamint az embereknek való szolgálatra rendelésük elutasitása okozta, melyet teljesen szabad akaratból tettek. Tehát az akarat szerintem ennyire szabad!

  • Viktor Barnabás says:

    Szia Ádám!

    Mélyenszántó beszélgetés lehetett :-), sajnálom, hogy nem hallottam. Örülök, hogy jó érzések maradtak benned utána. Az meg külön jó, hogy előre is vitt a reflexióban.

    Üdv:
    Viktor

  • Szabados Ádám says:

    Lacibá! Szent Ágoston szerintem azt válaszolná, hogy a szabad akarat akkor valóban szabad (morális értelemben), ha a bűn már nem tudja a hitetlenség irányába mozdítani. Egyetértek az egyházatyával.

  • Gábor says:

    Kedves Ádám!

    Gondolkodtok-e még protestáns – katolikus “disputát” szervezni?
    Vagy ez csak egy egyszeri alkalom volt?
    A predesztináció téma szerintem nem nagyon kavarta fel az “állóvizet”, teológiai szempontból.
    Érdekes lenne mondjuk egy “disputa” az úrvacsora és a miseáldozás, vagy pedig a Megváltás témája körül, ezek már kardinális témák.

  • Szabados Ádám says:

    Bár nem voltam szervező, csak résztvevő, szerintem a kísérlet középpontjában nem a katolikus-protestáns ellentét, hanem maga a predesztináció témája volt, melyet történetesen egy katolikus és egy protestáns teológus mutatott be. Ha lesz folytatás, azt tudom elképzelni, hogy a szervezők továbbra sem a felekezetek és irányzatok közötti ellentéteket állítanák a középpontba, inkább az igazságot és a tiszteletteljes párbeszédet. Ha Schauermann Tamás a vonalban van, talán ő tudna erről érdemben többet is mondani. Itt vagy valahol, Tamás?

  • Miklós says:

    Én nem látom különösebb értelmét külön szabadságról és szabad akaratról beszélni. Nem igazán lényeges, hogy egy rab eldöntheti-e, hogy a cellájának melyik sarkában aludhat (bár lehet, nincs tapasztalatom). Bukott világunk ugyan kicsit bonyolultabb, dönthetünk kávéról, nyakkendőről, kalapról és még sokminden egyébről, de bibliai szempontból azt hiszem nem kétséges, hogy ennek nincs jelentősége.
    Szerintem, amit lacibá említett az egyik leglényegsebb pontja ennek a kérdéskörnek. Az igazság tesz szabaddá (nem a kegyelem, bár az igazság megismerése számunkra kegyelem által van) és a bukott angyalok számára azért nincs üdvösség, mert az igazság ismeretében vétkeznek. Mi tükör által látunk, nincs teljes ismeretünk…
    Szerintem Isten eleve elrendelése, hogy minden ember üdvözüljön, részéről minden feltétel adott…

  • Szabados Ádám says:

    Miklós, szerintem fontos a különbség metafizikai és morális szabadság között. Itt írok erről többet is. Másrészt úgy gondolom, Augusztinusz tapintott a (morális) szabadság lényegére, amikor azt a bűn láncaitól való szabadságként értelmezte. A bűn tesz hitetlenné, ezért a bűn választása nem szabadság, hanem fogság. Az igazán szabad, aki akar és tud Istennek engedelmeskedni, és mást nem is akar.

  • dzsaszper says:

    Kedves Ádám,

    érdeklődéssel olvastam a legfrisebb blogposztodat, illetve elolvastam a szupra- és infralapszáriánus irányzatokról szóló cikkeket.
    Leginkább az utóbbihoz volna egy kis személyes adalékom: úgy vagyok az alapelvek szerint szupralapszáriánus, hogy a levont következtetések lényegében az infralapszáriánus következtetéseknek felelnek meg.

    Mindez egy kijelentés-élményhez kötődik, amit programtervező-matematikus szakon éltem át formális szemantika szeminárium közben a témában 🙂
    A temporális logikákról volt szó — olyan logikák, amelyek az időt eseménysorozat mentén követik, az események egyes állítások igazságtartalmát változtatják. Pl. az az esemény, hogy az addog fehér kerítést lefestem pirosra, hamisra állítja annak az állításnak az igazságtartalmát, hogy az adott kerítés fehér…
    Temporális logikákból lényegében kétféle van:
    * lineáris idejű — itt az események egy adott sorozatban követik egymást — és
    * elágazó idejű (branching time) — itt az események valamilyen szabályrendszer szerint, nem determinisztikusan követik egymást, a rendszernek szabadsága van többféle eseményt, vagy legalábbis többféle sorrendet választani, az idő egy ágát (branch) választani. Így lehetséges eseménysorozatok halmazáról lehet beszélni.

    A mai számítástudomány (XIX. – XX. században alakult ki) a párhuzamos programozás modellezésére elágazó idejű temporális logikákat. A tudósok/mérnökök tudnak olyan nemdeterminisztikus rendszereket alkotni, amelyek garantálják az általuk választott egyes temporális állításokat (adott állítás mindig igaz, mindig hamis, valamikor biztosan igazzá válik, stb.). Egy egész jó angol nyelvű összefoglaló van a wikipédién, ld. http://en.wikipedia.org/wiki/Temporal_logic

    A klasszikus szupralapszárianizmussal az a problémám, hogy egy lineáris idejű Istenben gondolkozik. Ez pedig nem illik rá a Biblia Istenére, aki olyan király, aki delegál döntéseket.
    Ezzel többek közt az a problémám, hogy a lineáris idejű temporális logikák kifejezőereje gyengébb, mint az elágazó idejűeké, a lineáris idő a legegyszerűbb, lebutított speciális eset — ez alapján és ebben az értelemben a lineáris időben világot teremtő Isten képe egy gyenge istenkép.

    Ha pedig szupralapszáriánusként elfogadom azt, hogy Isten elágazó időben teremtette a világot, és adott bármilyen döntési szabadságot, akkor egészen más megvilágítást nyernek Ezékiel szavai a vétkesről, aki megtér, illetve az igazról aki elhajlik; valamit Jézus szavai a sok elhívottról de kevés kiválasztottról: értelmezhető az, hogy Isten mindenkit elhívott, mindenki elé adta a választást az élet és halál között (vö. 5Móz 30), nem szeretné a bűnös ember halálát, hanem hogy megtérjen és éljen, mert ő azokat választotta ki, akik engednek az ő hívásának…

  • Szabados Ádám says:

    Kedves dzsaszper!

    Köszönöm, hogy megírtad ezt. Ha jól értem azt, amit az elágazó idejű logika mentén végiggondolt predesztinációról írsz, az így kapott kép nem sokban különbözik a molinista felfogástól, melyben Isten az általa elgondolható (middle knowledge) lehetséges világok közül aktualizál egyet. Figyelembe veszi az összes “counterfactual”-t, mégis egy bizonyos világot aktualizál. Ha jól értelek, és az általad felvázolt modell valóban a molinista megközelítés egyik változata, akkor két kérdésem van:

    1. Hogyan egyeztethető össze ez a modell azzal a szerintem egyértelmű bibliai tanítással, hogy a kiválasztás nem oka, hanem feltétele annak, hogy engedünk-e Isten hívásának?

    2. Hogyan aktualizálja Isten azt a világot, melyet a “counterfactuals” ismeretében kiválasztott?

    Üdv:
    Ádám

  • Cypriánus says:

    Tisztelt Gábor!

    az úrvacsoratan kérdésében óvatosan jeleztem, hogy hajlandó vagyok “disputálni”, nem is annyira Veled, mint Cs. Nagy Jánossal, akinek az előadását Te linkelted be. Mert mondott megkérdőjelezhető dolgokat.

    ami viszont a Megváltás témáját illeti, bevallom, halvány elképzelésem sincs, milyen katolikus-protestáns ellentétet lehetne kihozni belőle. Pedig szerintem van valami elképzelésem mindkét teológia számos ága -bogáról. Vagy azon is vitatkozzunk, amiben egyetértünk?

  • A beszélgetés tényleg a predestinációról szólt, s csak másodsorban volt jelentősége, hogy a meghívott előadók katolikus és protestáns oldalról jöttek. Embert hívtunk meg, nem pozíciót, még akkor is, ha egyébként sejthető volt, hogy valószínű lesznek nézőpontbeli különbségek. Voltak is 🙂
    Ami a jövőt illeti sok nagyon jó téma kínálkozik, s ezek közül bizony tényleg vannak sokkal lényegesebbek is. Ráadásul ezeket érdemes is lenne kat-prot párbeszéd keretében végigcsócsálni.
    Ezzel együtt a számomra sokkal érdekesebb az együttgondolkodás, az egymás nézőpontjának belső értése, az egymás hangsúlyaiból való tanulás, mint az érvek ütköztetése. Akikkel én vagyok körülvéve, azok őszintén keresik az igazságot, s ennek érdekében megmozgatnak sok sok követ, nem spórolják meg maguknak a kétségeket és a beszélgetéseket másokkal, de magával a bibliával sem. Ezek között az emberek között nekem nagyobb lehetőségnek tűnik a saját eredményeimre való kritikus rátekintés, mint az egymás érveinek megválaszolása.
    Maga a hely egyébként nagyon alkalmas ilyen kávéházi beszélgetésekre, a tulaj abszolúte nyitott rá, kérdés csak a szervezői szándék és energia. Jó lenne látni, hogy vannak-e olyanok, akik felvállalják a szervezést. Aztán hogy a végén hány embert mozgatna meg a dolog résztvevőként, az egy további nyitott kérdés.

  • Lacibá says:

    “Az, hogy nem valamik vagyunk, hanem valakik, nem csak az agyunktól függ. Hát akkor mitől? Erre eddig egyetlen valaki tudott tökéletes választ adni, a megfeszített majd feltámadt Krisztus. Vagy elfogadjuk, vagy nem, ez már a szabad akaratunktól függ. Ha nem, akkor elkezdünk csúszkálni a saját magunk által gyártott jégen.”

    (Csókay András- “Húsvét utáni gondolatok”-ból idézet)

    “Lacibá! Szent Ágoston azt válaszolná, hogy a szabad akarat akkor szabad valóban(morális értelemben), ha a bűn nem tudja a hitetlenség irányába mozdítani.Egyetértek az egyházatyával.” -irod.

    Ágoston jól mondja. De ez a kijelentés egyben azt is jelenti, hogy az ember tökéletesen szabad ez esetben döntésében, dönthet Isten mellett éppúgy, mint a bűn elkövetése mellett, magyarul nincs kettős predestináció. Csak a bibliai kijelentés szerinti:

    Róm 8,29-30 – Mert akiket eleve ismert, azokat eleve arra is rendelte, hogy hasonlók legyenek Fia képmásához, s így ő elsőszülött legyen a sok testvér között.Akiket pedig eleve elrendelt, azokat meg is hívta; és akiket meghívott, azokat megigazultakká is tette; akiket pedig megigazultakká tett, azokat meg is dicsőítette.

    Kiket is ismert eleve Isten? Mindenkit, hiszen meg van irva: “néven szólitja a nemlétezőket, hogy létezzenek”. Róm 4,17 – “Isten előtt, amint meg van írva: »sok nemzet atyjává rendeltelek« [Ter 17,5]. Ő hitt annak, aki életre kelti a holtakat, és aki létre hívja a nemlétezőket, hogy létezzenek.” Tehát aki csak létezik, mindenkit ismert a teremtéstől fogva.

    1Kor 2,7 – Istennek titokzatos, elrejtett bölcsességét hirdetjük, amelyet Isten öröktől fogva előre elrendelt a mi dicsőségünkre.

    Ef 1,5 – Eleve arra rendelt minket, hogy fiaivá fogadjon Jézus Krisztus által, akaratának jóságos tetszése szerint,

    Ef 1,11 – Benne részesei is lettünk az örökségnek, mi, akik eleve erre rendeltettünk annak végzése szerint, aki mindent akaratának végzése szerint cselekszik,

    Jn 15,16 – Nem ti választottatok engem, hanem én választottalak titeket. Arra rendeltelek benneteket, hogy elmenjetek, gyümölcsöt teremjetek, és gyümölcsötök megmaradjon, s hogy bármit kértek az Atyától az én nevemben, megadja nektek.

    1Tessz 5,9 – Mert Isten nem haragra rendelt, hanem arra, hogy elnyerjük az üdvösséget a mi Urunk, Jézus Krisztus által.

    Ámen!

  • Cypriánus says:

    Tisztelt Gábor!

    úgy látom, ezek nem különböznek tartalomban az előzőtől, csak stílusban (amennyiben a Sípos Ete Zoltán védjegyének tekinthető “prófétikus -hú-de -megmondom” jelenik meg benne a CSN János féle kedélyes iroizálás helyett.)

    A bajom továbbra is fönáll ezekkel az eszmefuttatásokkal…hová lettek a keleti egyházak? Akár a Keleti Orthodox, akár az ókorban (V. század) elszakadt nem-kalcedóni egyházak? Azok liturgikus gyakorlatukkal hogyan illenek az itt fölvázolt történelmi ívbe? Mert szerintem elég nehezen…
    pl. a IV. századból való Krizosztom-féle görög liturgia:

    ” Hiszem Uram és vallom, hogy te vagy valóban Krisztus, az élő Istennek Fia, ki a világra jöttél üdvözíteni a bűnösöket, aki között első én vagyok.
    A te titkos vacsorádnak részesévé fogadj ma engem; mert nem mondom ki ellenségeimnek a titkot, sem csókot nem adok neked, mint Júdás, hanem mint ama gonosztevő megvallak téged:
    Emlékezzél meg rólam Uram, midőn eljössz a te országodba,
    emlékezzél meg rólam Uralkodó, midőn eljössz a te országodba.
    Emlékezzél meg rólam Szent, midőn eljössz a te országodba.
    Ne váljék Uram ítéletemre vagy kárhozatomra a te szent titkaidban való részesülés, hanem lelkem és testem meggyógyulására.
    Hiszem, Uram, és vallom, hogy ez, amiben most részesülök, valóban a te valóságos és legtisztább tested s a te valóságos elevenítő véred.
    Kérlek, add, hogy ezeket méltóan vegyem magamhoz bűneim bocsánatára s az örök életre. Amen.”

    Tök jó, hogy “pápistázunk” meg “római vallásozunk”, de a keleti kereszténység mellett mégsem lehet úgy elmenni, mintha nem is léteznének.

  • Bujdosó Marci says:

    A magam részéről jelenleg úgy látom: a predestináció kérdésköréről, akár exegézisről, akár filozófiai szempontokról, vagy bármiről van szó, mindig nagy vita és véleménykülönbségek voltak, éspedig nemcsak felekezetek KÖZÖTT, hanem belül is. Ágoston maga élete során is változó álláspontot képviselt. Mindent egybevetve, amennyit olvastam (Ágostontól pl. a János-evangélium-magyarázatot végigrágtam, Tamástól a Summa magyarul megjelent első nemtudomhány kérdését, ahol éppen a predestinációról is szó van), Ágoston és Tamás tényleg közelebb látszanak lenni a protestáns, mint a mai katolikus megközelítéshez.

    És nem vagyok biztos benne, hogy nekik van igazuk. Sajnos újra meg újra az az érzésem, hogy a hit történetén végigvonuló gondolat, miszerint a hívő alázat végső soron a poklot, a pokol tényleges létét és egyes emberek tényleges kárhozatának valóságát el kell fogadja, mint Isten akaratát, és ilyen értelemben “gyönyörködnie” szabad sőt kell a kárhozatban mint igazságos ítéletben, nem állja meg a helyét. Még egy-két bibliai alátámasztással sem. Márpedig ez a gondolat Ágostonnál, Tamásnál és sok “predestinacionista” “katolikusnál” is újra meg újra felbukkan.

    Szerintem az a kérdés, hogy a végső ítéletben, amennyiben egyesek valóban kárhozatra jutnak, az üdvözültek ehhez a tényhez hogyan fognak viszonyulni, teljességgel rejtett dolog. Nem mysterium, hanem secretum, fogalmunk sincs róla. MOST viszont a kárhozathoz való semmiféle pozitív viszonyulás nem hiszem, hogy építő lenne. Minden ember üdvösségét kell akarnunk, és az örök kárhozat gondolata elviselhetetlen kell hogy legyen nekünk, bármely emberi lényre vonatkoztatva. Ha értekezünk is róla, sírva kéne. Ez hiányzik számomra igen gyakran a predestinációról szóló elméletileg talán helytálló fejtegetésekből. És úgy tűnik, ezt ismerte fel nemcsak a katolikus egyház, de sok protestáns gondolkodó is.

  • Endre says:

    Kedves Marci,

    “MOST viszont a kárhozathoz való semmiféle pozitív viszonyulás nem hiszem, hogy építő lenne. Minden ember üdvösségét kell akarnunk, és az örök kárhozat gondolata elviselhetetlen kell hogy legyen nekünk, bármely emberi lényre vonatkoztatva. Ha értekezünk is róla, sírva kéne. Ez hiányzik számomra igen gyakran a predestinációról szóló elméletileg talán helytálló fejtegetésekből. És úgy tűnik, ezt ismerte fel nemcsak a katolikus egyház, de sok protestáns gondolkodó is.”

    Nagyon tetszik ez a mondatod!

  • Szabados Ádám says:

    Lacibá!

    Ágoston jól mondja. De ez a kijelentés egyben azt is jelenti, hogy az ember tökéletesen szabad ez esetben döntésében, dönthet Isten mellett éppúgy, mint a bűn elkövetése mellett, magyarul nincs kettős predestináció.

    Még egyszer: Ágoston szerint a valódi szabadság nem az, amikor a hitetlenséget is választhatjuk, hiszen a hitetlenséget akkor választjuk, amikor a bűn fogságba ejti az akaratunkat; a valódi szabadság Ágoston szerint az, amikor Isten leszedi az akaratunkról a hitetlenség köteleit. A dicsőségben non posse peccare állapot lesz, teljes szabadság. Én ezzel az ágostoni gondolattal értek egyet.

  • Miklós says:

    Köszönöm a linket Adám! Számomra a metafizikai szabad akarat, egyszerűen akarat (nem látom értelmét a “ragozásnak”). Az embernek van akarata. Ez az akarat nem szabad, ahogy Ágoston Jézus beszédei alapján mondta.
    A felelősség viszont szerintem nem az akarathoz kötött, hanem az ismerethez, az igazsághoz. Ez természetes jogi értelemben is így van, aki nem tudja mit csinál, az nem a börtönbe kerül, hanem a diliházba.
    Aki lát, aki ismeri az igazságot, és mégis bűnt cselekszik az felelős teljes mértékben a tetteiért, annak nincs bűnbocsánat.
    Jézus ezt mondta nekik: “Ha vakok volnátok, nem lenne bűnötök, mivel azonban most azt mondjátok: látunk, megmarad a bűnötök.” (Jn 9:41)
    Mert ha szándékosan vétkezünk az igazság teljes megismerése után, nincs többé bűneinkért való áldozat, (Zsid 10:26)

  • Szabados Ádám says:

    Miklós, az ismeretet én is a felelősség egyik összetevőjének tartom. A szabad akarat kérdésében pedig szerintem lényeges különbség az, hogy Isten azért von felelősségre, mert nem szőttem hálót, mint a pókok, vagy azért, mert a szívem hideg volt iránta. Kb. ez a különbség a metafizikai és a morális szabad akarat között.

  • üdvözlet mindenkinek!

    én volnék az ominózus “marci” : )
    nem szeretnék nagyon belefolyni a diskurzusba, pláne nem szeretném fölvenni az akkori disputa elvarratlan szálait (volt számos ilyen) – egyszerűen azért, mert nem műfajom az internetes kommunikáció. csak néhány reflexió:

    1. köszönöm Ádámnak az élményt; a legérdekesebb (= egzisztenciálisan leginkább megérintő) a dologban számomra is, ahogyan Schauermann Tamás írta, a saját álláspontra való újólagos rákérdezés. a disputát megelőző, és főleg az azt követő napokban mélyreható élmény volt “érezni vélni” magamban az Ádám gondolkodása mögötti valóságtapasztalatot. azt hiszem, ezen keresztül jóval többet értettem meg az infralapszárius predestinacionizmus álláspontjának LÉNYEGÉBŐL (amely valóban igen közel áll a kései Ágostonhoz), mint a puszta érvelés útján. számomra ez további perspektívákat nyitott egy nem csupán érveket vagy különböző bibliamagyarázatokat, hanem különböző kinyilatkoztatás-tapasztalatokat ütköztető (= egymásnak kölcsönösen feltáró) disputa irányába.

    2. egy apró korrekció: nem azért közelítettem teológiatörténeti szempontból a kérdéshez, mert katolikus vagyok, hanem mert a teológián belüli szakterületem a dogmatika, és emellett filozófiai érdeklődésű is vagyok – valamint azért, mert a disputát megelőző tervezgetések során előnynek találtuk a többszempontú rátekintést. helyettem simán lehetett volna találni olyan katolikus kollégát, aki csípőből biblikus teológusként közelített volna a kérdéshez (fölöslegesnek minősítve a filozófiai tekergéseket), de én is megtehettem volna, hogy csupán biblikus alapon készülök fel a beszélgetésre. sőt, utólag úgy látom, ez termékenyebb is lett volna, hiszen akkor valóban minden értelemben közösek lettek volna az alapok. ezt csak a rend kedvéért, a katolikus mundér becsületéért mondom, hogy mi sem vagyunk immunisak a Bibliára : )

    “puszta érv” viták helyett, ill. azokon túl kívánok mindannyiunknak egyre bővülő szívbéli megértést Isten Igazságában!

    szeretettel, marci

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Marci!

    Köszönöm a hozzászólásodat és a korrekciót. Az előadásomra adott rövid reflexiódból úgy tűnt akkor nekem, hogy az exegetikai megközelítésemben eleve nagyon korlátozott lehetőségeket látsz, lehet, hogy ez erősítette bennem azt az érzést, hogy a te megközelítésed a dogmatikai érdeklődéseden és tudásodon túl a közösségi tekintélyre alapozott hermeneutika katolikus változatának egy példája is. De igazad van abban – és ezt nekem kellett volna leírnom – hogy a megközelítésünk részben a szakterületünk miatt különbözött.

    Az utolsó mondatoddal maradéktalanul egyetértek.

    Isten áldjon!

    Ádám

  • Lacibá says:

    ” Hiszem Uram és vallom, hogy…”

    De hisz ezt minden Szent Liturgián imádkozza a görög ritusú Kelet és Nyugat!

  • Lacibá says:

    “Még egyszer: Ágoston szerint a valódi szabadság….”

    A teremtéskor minden angyal valódi szabadsággal rendelkezett.
    A gőgnek mégis sokan áldozatául estek.
    Senki sem kisértette meg ezzel őket, maguk választották.

    Épp ezért nincs megtérésre még esélyük sem.
    Az embernek ezzel szemben van.

  • dzsaszper says:

    Bujdosó Marci,

    Írod, hogy Ágoston élete során nem egyetlen álláspontot képviselt a kérdésben… ha nem arról az oldalról fogom meg a dolgot, hogy igaza volt-e, hanem arról az oldalról, hogy milyen kérdések foglalkoztatták, kikkel vitázott, mi késztette arra, hogy váltson… ez nem csak Ágostonnál érdekes, hanem minden nagy teológusnál, feleketezettől függetlenül. A váltások mögött meghúzódó gondolatokra tudunk akkor is reflektálni, ha az eredménnyel nem értünk egyet 🙂

    A végső ítéletben való örvendezés amúgy megjelenik már a Jelenések könyvében is, sőt, a vértanúk kérdezik Istent, hogy meddig vár az ítélettel… alighanem ez a fel-felbukkanó gondolat gyökere… és nyilván nem mondhatja senki itt a nap alatt magáról, hogy én már vértanú vagyok 🙂

  • Lacibá says:

    “A bűn tesz hitetlenné, ezért a bűn választása nem szabadság, hanem fogság. Az igazán szabad, aki akar és tud Istennek engedelmeskedni, és mást nem is akar.”

    A bűn választása a bűn előtti teljes szabadságban történt az angyaloknál. Akkor még nem voltak önnön bűnük fogjai!

    A kijelentésed második mondatával teljesen egyetértek.

  • dzsaszper says:

    Kedves Ádám,

    1. nem látom olyan egyértelműnek a kérdést. Az egyértelmű számomra is,
    hogy a kiválasztás oka annak, hogy engedünk Isten hívásának. Viszont
    nem látom kizártnak, hogy amellett hogy feltétele, oka is lehet.
    Ebben a szövegkörnyezetben a kiválasztást emlegetve implicit módon az
    elhívásról is beszélünk — az elhívás célja a kiválasztás –, és
    innentől a szóhasználat nem mindig következetes szerintem.

    A helyzetet a kígyómarás és rézkígyó története példázza a
    legjobban. Elbuktunk, és a kígyó már belénk mart. Isten a rézkígyóban — Krisztusban — elhív, és ez feltétele annak, hogy engedhetünk neki. De ha elfogadjuk az elhívást az életre és engedünk neki, ez okává is válik a
    kiválasztásunknak — amiben nincs semmi érdemünk: Istené a dicsőség,
    mienk pedig orcánk pirulása. De legalább nem a halált választottuk,
    hanem az életet.
    (Apropó, a morális szabadságról szóló diszkussziót én elsősorban nem a
    szabadság vs. rabság, hanem az élet vs. halál dimenzióra képezem le)

    2. Én mégiscsak lényeges különbséget látok a molinista felfogáshoz
    képest, éspedig abban, hogy Isten szerintem — a mi szemszögünkből
    akár botrányosnak is mondható módon — a világot a saját szempontjából
    is nemdeterminisztikusra alkotta, szuverén döntéséből. Paradox módon
    ettől Isten nem gyengébb, sőt! akkor lett volna gyenge Isten, ha
    determinisztikus világot alkot 🙂

    Tehát az én olvasatomban nem Isten aktualizálja a világot, jól lehet a
    peremfeltételeket ő választotta meg. Az aktualizálással teremtményeit
    bízta meg. Mint a király, aki jól ismeri a hivatalnokait, és
    kinek-kinek személyre szóló feladatokat ad, amit teljes egészében rá
    is bíz az adott szolgájára. Persze nem zárkózik el attól, hogy a
    hivatalnokokkal eszmét cseréljen erről-arról, de kézivezérlésre csak
    kivételes helyzetekben hajlandó 🙂

  • Bujdosó Marci says:

    (a végső ítéletben mint nemcsak az üdvösség beteljesedésében, de az igazság győzelmében és a hazugságok lelepleződésében való örvendezés szerintem nem egyenlő a bárki (ideértve Júdást és Hitlert) örök kárhozatában való gyönyörködéssel.)

  • Miklós says:

    Köszönöm a választ Ádám! Nekem valahogy zsúfolt ez így egy kicsit. Isten a cselekedeteinkért von felelősségre. A pókhálós példában két dolog keveredik:
    A cselekedet tartalma lehet morális vagy nem, és az, hogy a döntés a képességek szintjén vagy az akarat szintjén dől-e el: van e lehetőségem/képességem rá és, hogy szabad vagyok-e rá vagy megkötözött…
    Végülis a moralitás mentén elválasztható a dolog, ha jól értem a kávés példa alapján, akkor a nem morális tárgyú cselekedetek akaratszabadságát hívod metafizikainak.
    Isten egyébként a lehetőségek/képességek hiánya miatt is felelősségre vonhat. Ha lefoglalom magam nem morális tevékenységekkel (ökröt vettem, szántót vettem…) és így a morális kérdések eleve el sem jutnak hozzám, nem kerülök olyan szituációba (mikor nem látogattunk meg, mikor nem adtunk innod…?) azért is felelősségre von Isten…
    A predesztinációval kapcsolatban ez egy nagyon izgalmas kérdés!
    Az alapállapot, hogy morálisan nem vagyok szabad a bűn miatt.
    A morális szabadság a megtérés, újjászületés, megszentelődés következménye.
    A megigazulás útjának választása, hogy Krisztusban, zsidó törvények alapján, vagy iszlám törvények, stb. alapján próbálom-e elérni, az nem morális kérdés. Ha az lenne nem tudnám Krisztust választani hiszen morálisan nem vagyok szabad, és egyébként sem nevezhetek valakit erkölcstelennek, csak azért mert nem keresztény.
    Itt tehát valami egészen másról van szó: szabad akaratom van-e feladni nem morális akaratszabadságomat, hogy morálisan szabad lehessek?
    A megtérés nem a szabad akaratról szól, hanem pont ellenkezőleg, a nem morális tárgyú (metafizikai) szabad akarat feladásáról:
    ”Élek pedig többé nem én, hanem él bennem a Krisztus.”
    Ezért aki gazdag, nehezebben megy be Isten országába…, de a lehetőség mindenkinek adott. Mert szabad akaratát, akármilyen szintű is az, mindenki feladhatja.
    “Azért szeret engem az Atya, mert én odaadom az életemet, hogy aztán újra visszavegyem. Senki sem veheti el tőlem: én magamtól adom oda. Hatalmam van arra, hogy odaadjam, hatalmam van arra is, hogy ismét visszavegyem: ezt a küldetést kaptam az én Atyámtól.” (Jn 10:17-18)

  • Szabados Ádám says:

    Miklós! Amikor az augusztinuszi-lutheri-kálvini teológia az akarat bűn miatti fogságáról (vagyis a szabad akarat hiányáról) beszél, egy pillanatig nem állítja, hogy az ember a bűn miatt ne lenne képes döntéseket hozni. Arra nem szabad, hogy Istent szeresse és hozzá megtérjen, arra szabad, hogy döntéseket hozzon. A különbségtétel elengedhetetlen a téma megértéséhez.

  • Szabados Ádám says:

    dzsaszper!

    1. Szerintem Jézus (pl. Mt 11,27-28; Jn 6,35-40. 60-65; Jn 10,22-30), János (pl. 1Jn 5,1), Lukács (pl. ApCsel 13,44-48), Péter (pl. 1Pt 1,1-2) és Pál (pl. Róm 8,28 – 9,23; Ef 2,1-10; 1Thessz 1,4-5; 2Thessz 2,13) egyértelműen írnak a hit és a kiválasztás közötti kapcsolatról. Az ő felfogásukban a kiválasztás a hit szükséges és elégséges oka.

    2. Ha Isten még csak nem is aktualizálja a világot, mint a molinista felfogásban, hanem csak a peremfeltételeket határozza meg, akkor fogalmam sincs, mit jelenthet a kiválasztás és eleve elrendelés gondolata (pl. egyének üdvössége esetében), márpedig a Biblia rengeteget beszél erről.

  • dzsaszper says:

    1 a hit és a kiválasztás között a kapcsolatot én is szükséges és elégséges feltételnek látom. Annyira — és ez talán nem csak formális logikai bűvészkedés –, hogy a kiválasztás és a hit közötti kapcsolatot is szükségesnek és elégségesnek látom 🙂

    1+2: innentől kezdve nehéz szétválasztani a kettőt…
    A: azért van hitem, mert isten kiválasztott
    B: azért vagyok kiválasztott mert van hitem
    szerintem ez a két állítás közül olykor méltatlanul csak az egyiket hangsúlyozzuk. Hogy ki melyiket, az erősen korrelál a felekezettel, kegyességi irányzattal, teológiai iskolákkal 🙂
    Ha ehhez hozzátesszük, hogy a van hitem azt is jelenti, hogy Istenben bízom és felteszem rá az életem (ez meg is látszik a gyakorlatban is), akkor talán hirtelen benne is vagyunk egy hagyományos katolikus-protestáns ellentét közepében? 🙂

    A mondanivalóm lényege a jelen esetben az, hogy az A (avagy a kiválasztás szükséges feltétele a hitnek) hangsúlyozása mellett legitimása van a B (avagy a hit szükséges feltétele a kiválasztásnak) hangsúlyozásának is :). Avagy ugyanez pepitában, vica verza.

    2. a kiválasztás és elrendelés számomra ebben az olvasatban is értelmezhető marad, csak az kiválasztás és predestináció elsődleges kontextusa Isten népe, nem pedig az individuum.
    A felsorolt igehelyek esetében is szerintem egytől egyig elsősorban Isten népéről, közösségről van szó, hol nyilvánvalóbban, hol talán kevésbé nyilvánvalóan.

    Nem mindegy tehát, hogy makro-vagy mikroszinten értelmezzük-e elsősorban a predestinációt. Ha elsősorban Isten népe szintjén értelmezzük, az egyén számára az lesz a lényeges kérdés, hogy Isten népéhez tartozik-e, avagy a Jn 1:12-13 szerint hatalmat kapott-e arra hogy Isten gyermekévé legyen, azaz befogadta-e Krisztust és hisz-e/bízik-e az Ő nevében?

    [megjegyzés: nem vitatom Isten különös kiválasztását sem, pl. próféták vagy apostolok esetében, de a különös kiválasztás kontextusa is elsősorban Isten népe)

  • dzsaszper says:

    Az előző kommentem 2. pontja elején egy névmást hadd oldjak fel utólag:
    “a kiválasztás és elrendelés számomra ebben az olvasatban is értelmezhető marad”
    ebben az olvasatban = nem Isten aktualizál a lehetséges világok közül.

  • Miklós says:

    Köszönöm a választ Ádám! Szerintem nem érdemes folytatni, mert elbeszélünk egymás mellett. Talán ez műfaji sajátosság is a blogolás tömörségében. Nekem ennyi elég volt a témában gondolkodás inspirációjához. : ))

  • Szabados Ádám says:

    dzsaszper!

    2. a kiválasztás és elrendelés számomra ebben az olvasatban is értelmezhető marad, csak az kiválasztás és predestináció elsődleges kontextusa Isten népe, nem pedig az individuum. A felsorolt igehelyek esetében is szerintem egytől egyig elsősorban Isten népéről, közösségről van szó, hol nyilvánvalóbban, hol talán kevésbé nyilvánvalóan.

    Megmutatnád a konkrét versek alapján, hogy miért mondod ezt?

  • Szabados Ádám says:

    Miklós! Rendben. Tóth Árpád is megmondta, hogy hosszú az út lélektől lélekig.:)

  • dzsaszper says:

    a Mt 11,27-28-ban az idézett rövid szövegből közvetlenül nem tudom kimutatni, ugyanakkor a Mt 11 egésze alapján ez nem nehéz. Arról van szó a beszélgetésben, hogy a nép miért ment ki a pusztába Keresztelő Jánost hallgatni, a nemzetségről, akinek sípoltunk de nem táncolt, siralmas éneket énekeltünk, de nem sírt.” Majd városokról, városi közösségekről esik szó, de még mindig erről a nemzetségről. Ezzel a nemzetséggel kontrasztban hív Jézus mindenkit. Egy olyan közösségbe hív, akik táncolnak a sípszóra és sírnak a siralmas énekre, amelyik meghallja Isten szavát…

    A Jn 6,35-65 hasonló. Az előzményben azt mondják, Jézus a próféta aki eljövendő és királlyá akarják tenni, illetve Jézus is az élet eledelével/kenyerével kapcsolatban a pusztai vándorlás során kapott mannára utal, amit Isten népe kapott. A nagy kérdés a 39. vers, “amit nekem adott, abból semmit se veszítsek el”. Az Atya a Fiúnak népet, vagy sok sok individuumot adott? Bár nem tudok ógörögül, de Strong konkordanciáját megnézve kétlem, hogy a 64. versben az oida arkhé az öröktől fogva kezdődő ismeretre utalna…

    Az 1Jn 5,1 igeversben és környezetében Isten családjáról van szó, aki szereti a szülőt…

    Az Apcsel 13,44-48 egyértelműen Isten népéről szól — először a zsidók zsinagógájában hirdetik az evangéliumot… A kérdés itt is az, Isten a test szerint elhívott nép elutasítása után individuumokat hív magához külön-külön, vagy egy új népet választ ki, a pogány népekhez tartozó emberekből? Nehezen tudnám az előbbit értelmezni… vö. Róma 9 🙂

    Az 1Pt 1,1-2 ugyan jövevényekről beszél, de alighanem geográfiai értelemben, de itt is előkerül az Istentől születés, engedelmes gyermekek majd a 2. részben csecsemők, az [Isten népének szóló] próféták, itt is van utalás bőven Isten családjára és népére. A 2. rész pedig egyenesen arról beszél, hogy mint élő kövek épüljetek fel lelki házzá, szent papsággá.

    A Róma 8 is Isten fiainak megjelenéséről beszél az idézett rész előtt, majd a Róma 9 részletezi, hogy nem mindnyájan izraeliták, akik Izráeltől valók, nem a testnek, hanem az ígéretnek fiait tekinti magul. Talán leginkább Róma 9-11-en alapszik az a gondolatom, hogy a kiválasztás elsődleges kontextusa Isten népe, mint az ígéret fiai és mint az olajfa, amibe be lehet oltatni…

    Az Ef 2,9-10-ben “az ő alkotása vagyunk” és nem “az ő alkotásai vagyunk”, tehát együtt vagyunk az Ő alkotása… ógörögül nem tudok, de Strong konkordenciája megerősít ebben 🙂

    Az 1Thessz 1 esetében vajon az egyes emberek, vagy a gyülekezet közössége a kiválasztás tárgya? A 2Thessz 2,13-ban dettó, de a 2Thessz 2,10 szerint az a kritikus, ki fogadja be az igazságnak szeretetét? Ez teljesen passzol a képbe a hit és kiválasztás közötti szükséges és elégséges feltétellel kapcsolatban, az igazság szeretetének befogadása akár a hit szinonímájának is tekinthető?

  • Lightsword says:

    Kedves dzsaszper és Ádám!

    Dzaszper: amit írsz, az tulajdonképp teljesen megegyezik a klasszikus arminianizmus állításaival – feltéve, hogy elfogadod a bűnbeesés utáni teljes romlottságot (tehát képtelenségünket a jóra, így ebben az értelemben szabad akaratunk korlátozott voltát), illetve azt, hogy ezért csak a kegyelemből kapott hit által lehet üdvösségünk (lásd részletesebben lejjebb).

    A 2. pontra válaszolva nagyon röviden kifejtem az arminiánusok erre adott válaszát. Nem kívánok sem a mellett, sem az ellen érvelni, hogy igazuk lenne az arminiánusoknak, csak az álláspontjukat ismertetem extra röviden (bár bizos vagyok benne, hogy Ádám tisztában van a következőekben leírtakkal 🙂 ).

    Az arminianizmus abból indul ki, hogy Isten az időn felül/kívül áll, számára nem létezik múlt, jelen, jövő(Istennek nincs kora, ezer év egy nap, stb.).
    Magát az időt is Isten alkotta, ezért az “idő” csak az általunk tapasztalt univerzumban értelmezhető fogalom (a relativitás-elmélet óta pedig azt is tudjuk, hogy még ebben az univerzumban sem abszolút). Istent pedig értelemszerűen nem korlátozhatja a saját maga által alkotott keretrendszer, ugyanúgy, ahogy egy programozó sem kerül át egy kétdimenziós világba, ha készít egy kétdimenziós platformjátékot (a hasonlat leegyszerűsítő és tökéletlen, de remélem, így is érthető a mondanivaló).
    Ebből fakadóan alapvető hibát követnénk el, ha Istent vagy Isten döntési mechanizmusát az általunk megszokott “idő” keretében próbálnánk értelmezni: Isten egyszerre látja a múltat, jelent, jövőt, így azt is tudja, milyen döntéseket fogunk hozni, mi fog történni velünk. Viszont az, hogy tudja, mi fog velünk történni, nem jelenti azt, hogy ő az oka annak, ami történik velünk (ugyanúgy, ahogy látom a Nap fényét, de nem én vagyok az oka annak, hogy világít a Nap).
    Az ebből fakadó arminiánus következtetés (hiszen az eddigiekkel azért a keresztények többsége egyetért) pont az, amit dzsaszper írt, nevezetesen, hogy a kiválasztás oka és egyben következménye is a hitünk. Azaz Isten előre látja, hogy ki az, aki szabad akaratából elfogadja a hit kegyelmi ajándékát (majd mindvégig megmarad abban), és – kicsit leegyszerűsítve – őket ezért választja ki, és ezért predesztinálja (feltételes predesztináció) az üdvösségre.

    Az arminiánusok ugyanakkor a kálvinistákkal teljesen egyetértenek abban, hogy csak hit által van üdvösség, és az eredendő bűnből következő teljes romlottság miatt az ember önmagától képtelen a hitre jutásra.
    A különbség abban van, hogy az arminiánusok szerint Isten azt akarja, hogy minden ember üdvözüljön (lásd pl. 1Tim 2:4). Ezért a Jézus Krisztus halála révén kapott kegyelem kiterjed arra is, hogy a Szentlélek által mindenkinek lehetősége legyen a hit kegyelmi ajándékát elfogadni – vagy épp visszautasítani (megelőző kegyelem).
    Létezik egyébként olyan – a kálvinista felfogáshoz közelítő – verzió is, hogy csak azoknak ajánlja fel Isten a hit kegyelmi ajándékát, akikről előre látja/tudja, hogy szabad akaratukból el fogják azt fogadni (ez ugyanakkor már nem a klasszikus arminianizmus tanítása).

    Amit még dzaszper hozzászólása alapján érdemes lehet kiemelni: az arminianizmus kétféle isteni akaratot különböztet meg.

    1, deklarált akarat: ebből következnek azok az események, amelyeket az emberiség döntései nem tudnak befolyásolni. Példa: Jézus halála. Ugyanakkor Isten deklarált akaratának a megvalósulása is az emberek szabad akaratán (mely az újonnan születés előtt képtelen a jóra, tehát erősen korlátozott) keresztül történik. Azaz Júdást nem Isten kényszerítette arra, hogy elárulja Jézust (amely szükséges volt a deklarált akaratból következő esemény megvalósulásához), hanem Júdás döntött így szabad akaratából – Isten viszont előre látta ezt a döntést, tehát fel is tudta használni a cél eléréséhez.

    2, megengedő akarat: a megadott peremfeltételek között (természeti törvények+isteni törvényszerűségek) az ember Isten megengedő akaratával ellentétes döntéseket is hozhat, amelyeket Isten megenged, mert az embert – saját képmására – szabad akarattal rendelkező lénynek teremtette, nem pedig robotnak. Például Isten nem akarta, hogy Ádám és Éva egyen a jó és rossz tudása fája gyümölcséből, mégis megtették. Isten nem akarta, hogy Izrael népe aranyborjút készítsen, mégis megtették. Isten azt akarja, hogy mindenki üdvözüljön (mindenki elfogadja a hit kegyelmi ajándékát), mégsem üdvözül mindenki (nem mindenki fogadja el a hit kegyelmi ajándékát).

    Ismétlem: nem állítom, hogy az árminiánusoknak igazuk lenne, viszont azt látom, hogy sokan emlegetik ugyan az árminiánusokat, de jóval kevesebben vannak tisztában azzal, mit is állítanak valójában (Ádám nyilván nem ebbe a csoportba tartozik, így a fenti, nagyon leegyszerűsített, rövid összefoglaló sem neki szólt).

    Üdv:
    Lightsword

  • Lightsword says:

    Kedves dzsaszper!

    A félreértések elkerülése végett jelzem, hogy előző hozzászólásom megírásakor még nem láttam legutóbbi kommentedet, amely – első rápillantásra – már nem a klasszikus arminianizmus nézeteit tükrözi.

    Ugyanakkor az, hogy a kiválasztás alapját nem az egyes individuumok, hanem a közösségek (lásd Izrael népe) képezik, amelyekbe az egyes individuumok “beoltathatnak”, egy elég gyakran felhozott érv a kálvini értelemben vett kettős predesztináció (illetve az abból következő bibliaértelmezés) ellen. Különösen, mivel a zsidók világképe alapvetően a közösségre, nem pedig (ahogy mai, modern európai gondolkodásunk diktálná) az egyénre épít.
    Persze az, hogy ezek az érvek mennyire állják meg a helyüket, már egy más (hadd tegyem hozzá: erősen szubjektív) kérdés.

    Üdv:
    Lightsword

  • dzsaszper says:

    Szervusz Lightsword,

    mint az elején jelezteem, úgy vagyok alapelvekben szupralapszáriánus, hogy az infralapszáriánusok végköveztetésére jutok, valami hasonló áll fenn itt is: úgy vagyok kálvinista, hogy közben az arminiánusok következtetéseihez nagyon hasonlókra jutok. De azt határozottan visszautasítom, hogy arminiánus lennék.

    Egyrészt, egyetértek Kálvinnal abban, hogy amikor Isten megenged valamit, azt azért engedi meg, mert valami mást elrendelt [amennyire értettem Kálvint, elsősorban az Isten csak megengedő akarata ellen akart érvelni a predestinációval].
    Másrészt Isten szerintem azt kívánja — szándékosan nem azt írtam, hogy akarja!, hanem mellesleg követtem Ezékiel könyve szóhasználatát –, hogy minden ember üdvözüljön. Ez már az Ószövetségben is erőteljesen megjelenik, pl. Ezékielnél kétszer is. Úgy látom, Isten gyakran állít kisebb-nagyobb életet vagy halált (morális szabadságot vagy a bűn rabságát) választások elé minket, amiben van aki olykor elbukik de hagyja, hogy Isten felemelje; és van aki a végsőkig kitart abban hogy ő elbukva akar maradni… Nem értek egyet azzal az arminiánus állásponttal, hogy Isten végül mindenkit meg fog menteni. Ez nálam nem passzol össze a Római levél kérdésével, hogy vétkezzünk-e akkor többet, mert akkor annál nagyobb lesz a kegyelem? semmiképpen sem…

    Annyiban egyetértek az arminiánusokkal, hogy maga a keretrendszer nem korlátozhatja Istent. Viszont szerintem Isten korlátozhatja magát abban, hogy milyennek alkotja meg a keretrendszert, és innentől fogva Isten lehet saját maga által korlátozott. Erről szól a nemdeterminisztikusra alkotott világ gondolata nálam…

    Annyiban viszont nem vagyok kálvinista, hogy elvetem a kettős predestinációt. Azt egy olyan következtetésnek tartom, ami arra az axiómára alapoz, hogy Isten lineáris időt teremtett, én pedig ezt az axiómát elvetem és szerintem a kettős predestináció elbukik ennek a kimondatlan axiómának az elvetésével.

    Tehát mondhatni a teológiámnak nincs szükségem Isten csak megengedő akaratára, vagy arra, hogy Istennek meg kellene mentenie mindenkit ahhoz, hogy elfogadva Isten kiválasztó akaratát és azt a kívánságát, hogy a bűnös ember megtérjen és éljen, valódi metafizikai szabadságról, valódi kárhozatról és valódi megtartásról (üdvösségről) tudjak beszélni a kettős predesztináció nélkül 🙂
    Isten elénk adja az áldást és átkot, életet és halált, és arra kér — és nálam ez valódi kérés, amit lineáris időben időn kívül álló Istennel nehezen tudok valódi kérésnek értelmezni –, hogy válasszuk az életet és az áldást (amit esélyünk nem lenne választani, ha Isten nem adná elénk)

  • Szabados Ádám says:

    Kedves dzsaszper!

    Meglep az állításod, hogy a felsorolt igékben a kiválasztás és eleve elrendelés nem egyénekre, hanem közösségekre vonatkozik, mert szerintem mindegyik szakasz egyértelműen egyének üdvösségéről szól. Nézzük végig a verseket, és ki-ki döntse el, mit lát bennük.

    Máté 11,27-28

    „Az én Atyám mindent átadott nekem, és senki sem ismeri a Fiút, csak az Atya, az Atyát sem ismeri senki, csak a Fiú, és az, akinek a Fiú akarja kijelenteni. Jöjjetek énhozzám mindnyájan, akik megfáradtatok, és meg vagytok terhelve, és én megnyugvást adok nektek.”

    Ki ismeri a Fiút? Csak az, akinek a Fiú kijelenti az Atyát, senki más. Nem népekről van itt szó, hanem egyénekről. Ez a kontextusból is világos.

    János 6,35-65 (helynyerés céljából a 48-59-et kihagytam)

    „’Mert az Isten kenyere a mennyből száll le, és életet ad a világnak.’ 34Erre ezt mondták neki: ‘Uram, add nekünk mindig ezt a kenyeret!’ 35Jézus azt mondta nekik: ‘Én vagyok az élet kenyere: aki énhozzám jön, nem éhezik meg, és aki énbennem hisz, nem szomjazik meg soha. 36De megmondtam nektek: láttatok ugyan engem, és mégsem hisztek. 37Akit nekem ad az Atya, az mind énhozzám jön, és aki énhozzám jön, azt én nem küldöm el; 38mert nem azért szálltam le a mennyből, hogy a magam akaratát tegyem, hanem hogy annak az akaratát, aki elküldött engem. 39Annak pedig, aki elküldött engem, az az akarata, hogy abból, amit nekem adott, semmit se veszítsek el, hanem feltámasszam az utolsó napon. 40Mert az én Atyámnak az az akarata, hogy annak, aki látja a Fiút, és hisz benne, örök élete legyen; én pedig feltámasztom őt az utolsó napon.’ 41A zsidók ekkor zúgolódni kezdtek ellene, mert ezt mondta: ‘Én vagyok az a kenyér, amely a mennyből szállott le’ – 42és azt kérdezték: ‘Nem Jézus ez, a József fia, akinek ismerjük apját és anyját? Akkor hogyan mondhatja: A mennyből szálltam le?’ 43Jézus így válaszolt nekik: ‘Ne zúgolódjatok egymás között! 44Senki sem jöhet énhozzám, ha nem vonzza őt az Atya, aki elküldött engem. Én pedig feltámasztom az utolsó napon. 45Meg van írva a prófétáknál: És mindnyájan Istentől tanítottak lesznek. Aki az Atyától hallott és tanult, az mind énhozzám jön. 46Nem mintha bárki látta volna az Atyát: csak aki az Istentől van, az látta az Atyát. 47Bizony, bizony, mondom néktek: aki hisz, annak örök élete van.’

    (…) 60Tanítványai közül sokan, amikor ezt hallották, így szóltak: ‘Kemény beszéd ez: ki hallgathatja őt?’ 61Mivel pedig Jézus magától is tudta, hogy ezért zúgolódnak tanítványai, így szólt hozzájuk: ‘Ez megbotránkoztat titeket? 62Hát ha majd meglátjátok az Emberfiát felmenni oda, ahol előzőleg volt? 63A lélek az, aki életre kelt, a test nem használ semmit: azok a beszédek, amelyeket én mondtam nektek: lélek és élet. 64De vannak közöttetek néhányan, akik nem hisznek.’ Mert Jézus kezdettől fogva tudta, hogy kik azok, akik nem hisznek, és ki az, aki el fogja árulni őt. 65És így folytatta: ‘Ezért mondtam nektek, hogy senki sem jöhet hozzám, ha nem adta meg ezt neki az Atya.’”

    Jézus egyénekről beszél. A 37., 44. és 65. vers predesztinációs mondatai ráadásul éppen arra adnak választ, hogy némelyek miért nem hisznek Jézusban.

    1 János 5,1

    Aki hiszi (Πᾶς ὁ πιστεύων), hogy Jézus a Krisztus, Istentől született, és aki szereti (πᾶς ὁ ἀγαπῶν) azt, aki szülte, azt is szereti, aki attól született.”

    Egyénekről van szó.

    ApCsel 13,44-48

    “A következő szombaton azután majdnem az egész város összegyűlt, hogy hallgassa az Úr igéjét. 45Amikor meglátták a zsidók a sokaságot, elteltek irigységgel, és káromolva ellene mondtak Pál beszédének. 46Ekkor Pál és Barnabás bátran ezt mondta: ‘Először nektek kellett hirdetnünk az Isten igéjét, mivel azonban ti elutasítjátok, és nem tartjátok magatokat méltónak az örök életre, íme, a pogányokhoz fordulunk. 47Mert így parancsolta meg nekünk az Úr: Pogányok világosságává teszlek, hogy üdvösségük légy a föld végső határáig.’ 48Ennek hallatára örvendeztek a pogányok, és magasztalták az Úr igéjét, és akik az örök életre választattak, mindnyájan hívővé lettek (ἐπίστευσαν ὅσοι ἦσαντεταγμένοι εἰς ζωὴν αἰώνιον).”

    Egyértelműen egyénekről van szó. A ὅσοι nem puszta vonatkozó névmás, hanem mennyiséget kifejező vonatkozó jelző: „annyian, ahányan”. Tehát nem azt mondja Lukács, hogy „a pogányok, akik”, hanem azt, hogy „ahányan csak, azok mind”. Nem általánosságban mondja, hogy a pogányok, akik az örök életre választattak, hívővé lettek, hanem azt mondja, hogy ahányan csak (a pogányok közül) örök életre választattak, azok mind hívővé lettek. Ha a népekre (τὰ ἔθνη) általánosságban akart volna utalni, akkor a többes számú semleges vonatkozó névmást kellett volna használnia, ami a görögben a αἱ lenne, vagy ha a személyükre akarna utalni, akkor talán a οἱ vagy a οἵτινες. A ὅσοι azonban mennyiségi korlátozást és feltételt fogalmaz meg: (mind)azok hisznek a pogányok csoportján belül, akik az örök életre választattak (vö. D. Wallace: Greek Grammar Beyond the Basics, 685-6.). Ezt a verset részletesebben is megvizsgálom itt.

    1 Péter 1,1-2

    „Péter, Jézus Krisztus apostola, Pontusz, Galácia, Kappadócia, Ázsia és Bitinia szórványában élő jövevényeknek, akik ki vannak választva az Atya Isten eleve elrendelése szerint a Lélek megszentelő munkája által az engedelmességre és a Jézus Krisztus vérével való meghintésre: Kegyelem és békesség adassék nektek bőségesen.”

    Péter konkrét egyéneknek ír a különböző római tartományokban, akik ki vannak választva (ἐκλεκτοῖς) és szétszóratásban élnek saját népük között. Ők persze együtt az Isten népe, de azért, mert az Atya kiválasztotta és a Szentlélek megszentelte őket.

    Róma 8,28-30

    „Azt pedig tudjuk, hogy akik Istent szeretik, azoknak minden javukra szolgál, azoknak, akiket elhatározása szerint elhívott. 29Mert akiket eleve kiválasztott, azokról eleve el is rendelte, hogy hasonlókká legyenek Fia képéhez, hogy ő legyen az elsőszülött sok testvér között. 30Akikről pedig ezt eleve elrendelte, azokat el is hívta, és akiket elhívott, azokat meg is igazította, akiket pedig megigazított, azokat meg is dicsőítette.”

    Pál egyénekről beszél, de a tágabb kontextus valóban a zsidók és a pogányok helye az üdvtervben, ezért a következő részben Pál rákérdez arra, hogy ha Isten kiválasztotta a zsidó népet, és a szándékai megmásíthatatlanok, miért nem hisz minden zsidó. A válasza az, hogy „nem tartoznak mind Izráelhez, akik Izráeltől származnak” (9,6). Isten szuverén kegyelme alapján különbséget tett Ábrahám fiai között, majd Izsák fiai között is, és későbbi utódaik között is Izráelen belül. „Hiszen így szól Mózeshez: ’Könyörülök, akin könyörülök, és irgalmazok, akinek irgalmazok.’ Ezért tehát nem azé, aki akarja, és nem is azé, aki fut, hanem a könyörülő Istené.” (9,15-16). Isten hív el egyéneket a pogányok közül is és a zsidók közül is (9,23-24). Az üdvösségre való kiválasztás Pál gondolatmenetében egyénekről szól még Izráelen belül is.

    Efézus 2,1-10

    „Titeket is életre keltett, akik halottak voltatok vétkeitek és bűneitek miatt, 2amelyekben egykor éltetek e világ életmódja szerint; igazodva a levegő birodalmának fejedelméhez, ahhoz a lélekhez, amely most az engedetlenség fiaiban működik. 3Egykor mi is mindnyájan közöttük éltünk testünk kívánságaival, követtük a test és az érzékek hajlamait, és a harag fiai voltunk emberi természetünk szerint, éppenúgy, mint a többiek. 4De Isten, gazdag lévén irgalomban, az ő nagy szeretetéért, amellyel minket szeretett, 5minket is, akik halottak voltunk a vétkek miatt, életre keltett a Krisztussal együtt – kegyelemből van üdvösségetek! – 6és vele együtt feltámasztott, és a mennyeiek világába ültetett Krisztus Jézusért, 7hogy megmutassa az eljövendő korszakokban kegyelmének mérhetetlen gazdagságát irántunk való jóságából Krisztus Jézusban. 8Hiszen kegyelemből van üdvösségetek a hit által, és ez nem tőletek van: Isten ajándéka ez; 9nem cselekedetekért, hogy senki se dicsekedjék. 10Mert az ő alkotása vagyunk, akiket Krisztus Jézusban jó cselekedetekre teremtett, amelyeket előre elkészített Isten, hogy azok szerint éljünk.”

    A szakaszban Pál az Efézus városában élő hívőknek ír. Hogyan lettek ők hívőkké, miközben a körülöttük élő emberek nem azok? Isten támasztotta őket életre. Egyénileg. Aki hisz, az az ő alkotása, kegyelemből támasztotta fel őket a lelki halálból. Természetesen ezek az egyének Isten népévé lettek Krisztusban, de a feltámasztás egyénileg történt.

    1 Thesszalonika 1,4-5

    tudjuk, Istentől szeretett testvéreink, hogy választottak vagytok. Mert a mi evangéliumunk nemcsak szavakban jutott el hozzátok, hanem erővel, Szentlélekkel és teljes bizonyossággal is.”

    Honnan tudja Pál, hogy ezek a thesszalonikai emberek választottak? Onnan, hogy nem csak szavakban jutott el hozzájuk az evangélium, hanem teljes meggyőző erővel. Pál meggyőződése ugyanis az volt, hogy Isten a választottakat el is hívja (vö.Róm 8,29). Itt is egyénekről beszél, akik hitre jutottak.

    2 Thesszalonika 2,13

    „Mi pedig hálával tartozunk az Istennek mindenkor értetek, testvéreim, akiket szeret az Úr, mert kiválasztott titeket az Isten kezdettől fogva az üdvösségre, a Lélek megszentelő munkája és az igazságba vetett hit által. 14Erre hívott el titeket a mi evangéliumunk által, hogy így részesüljetek a mi Urunk Jézus Krisztus dicsőségében.”

    Pál itt is konkrét egyénekről (a thesszalonikai gyülekezet tagjairól) beszél, akiket Isten kezdettől (ἀπ᾽ ἀρχῆς) az üdvösségre választott.

  • Lightsword says:

    Kedves dzsaszper!

    Lehet, hogy – korlátozott képességeim miatt – nem fejtettem ki elég érthetően előző hozzászólásomban a klasszikus arminianizmus állításait, de a mostani kommentedben szinte teljesen ugyanazt állítod, mint az arminiánusok 🙂 Ez természetesen csak akkor probléma, ha – valamilyen rejtélyes oknál fogva – negatív minősítéssel illetjük az arminianizmust. Tudom, ezen a fórumon kicsit szitokszónak számít ez a kifejezés, de javaslom, hogy ellenpontként tanulmányozd mondjuk John Wesley (vagy magyarosan Wesley János) ide vonatkozó tanításait is.

    “Nem értek egyet azzal az arminiánus állásponttal, hogy Isten végül mindenkit meg fog menteni.”
    Az, hogy Isten mindenkit meg fog menteni, univerzalizmus, az arminiánusok ilyet soha, de soha nem állítanának. Az arminiánusok csak azt állítják, hogy – szavaiddal élve – “Isten elénk adja az áldást és átkot, életet és halált”, azaz, hogy a Jézus Krisztus halála révén kapott kegyelem által van lehetőségünk választani (és van lehetőségünk a halált is választani).

    Kálvin pedig nem azt állítja, hogy Istennek nem csak megengedő akarata van (ezt konkrétan pont az arminiánusok állítják 🙂 ), hanem azt, hogy Istennek egyáltalán nincs megengedő akarata.

    “Másrészt Isten szerintem azt kívánja — szándékosan nem azt írtam, hogy akarja!, hanem mellesleg követtem Ezékiel könyve szóhasználatát –, hogy minden ember üdvözüljön.”
    Az arminiánusok is ezt gondolják.

    “Isten elénk adja az áldást és átkot, életet és halált, és arra kér — és nálam ez valódi kérés, amit lineáris időben időn kívül álló Istennel nehezen tudok valódi kérésnek értelmezni”
    Pont az arminiánusok állítják azt, hogy valódi ez a kérés. A kérés felénk, emberek felé irányul, akik viszont foglyai vagyunk a lineáris időnek, tehát abszolút számít, hogy mit válaszolunk (az, hogy Isten előre tudja a válaszunkat, még nem befolyásolja azt).

    “Viszont szerintem Isten korlátozhatja magát abban, hogy milyennek alkotja meg a keretrendszert, és innentől fogva Isten lehet saját maga által korlátozott.”
    Ismét csak azt tudom írni, hogy az az egyik lényeges különbség a (főleg a szupralapszáriánus) kálvinisták és az arminiánusok között, hogy az arminiánusok szerint Isten korlátozhatja (és korlátozza is) saját szuverenitását ránk való tekintettel, és ettől nem kevesebb, hanem épp ellenkezőleg, sokkal több lesz, hiszen így lehet az ember az Ő képmása, és nem csak egy egyszerű robot. Lásd pl.: 2Mózes 32:9-14; 1Mózes 18:23-33; Jézus Krisztus inkarnációja és halála (amire Ádám és Éva – még a kálvinisták szerint is részben – szabad döntésének a következtében volt szükség).

    “Annyiban viszont nem vagyok kálvinista, hogy elvetem a kettős predestinációt. Azt egy olyan következtetésnek tartom, ami arra az axiómára alapoz, hogy Isten lineáris időt teremtett, én pedig ezt az axiómát elvetem és szerintem a kettős predestináció elbukik ennek a kimondatlan axiómának az elvetésével.”
    Az infralapszáriánus kálvinizmussal szemben az arminiánusok azt hozzák fel az egyik legfőbb érvként, hogy figyelmen kívül hagyja azt a Bibliában megjelenő tanítást, hogy Istenre nem érvényes az idő. A további problémáik a kálvinizmussal szemben az (infra és szuper egyaránt), hogy eközben bevezetik azt, hogy Isten szuverenitása korlátlan (saját maga által sem korlátozott), ami nincs benne az Írásban (a korlátozásra viszont meg van példa bőven), ráadásul ezt a szuverenitást még az abszolút egyértelmű bibliai alapelvként szereplő isteni igazságosság és főképp szeretet fölé helyezi.

    Szóval tényleg javaslom, hogy nézz még egy kicsit utána az arminianizmusnak, ártani nem fog 🙂

    Üdv:
    Lightsword

  • dzsaszper says:

    Kedves Ádám,

    egy szóval nem mondtam, hogy a kiválasztás ne vonatkozna egyénekre.

    Azt mondtam, hogy az elsődleges kontextus Isten népe. Isten egy népet választ ki és az ő népébe választ ki embereket. Nem arról van szó, hogy Isten kiválaszt embereket, és aztán kell velük valamit kezdenie… ahhoz nem kellene nép.

    Inkább az a kérdés, hogy van-e istennek személyre vonatkozó eleve elrendelése a kettős predestináció szintjén: téged kiválasztottalak, csinálj bármit is, üdvözülsz; téged meg nem és te meg elkárhozol akármennyire is szomjazol rám… — ha egy lineáris időben világot teremtő Istenben gondolkozunk, akkor ez egy szükségszerű következménye a predestinációnak.
    A másik lehetőség, hogy ugyan van Istennek eleve kiválasztása, és az emberekre is vonatkozik, de
    – vagy nem olyan jelleggel személyről eleve döntés, mint a kettős predestináció, pl. a szempontok eleve adottak
    – vagy ez az eleve döntés változik az időben zajló életünk alatt,
    – vagy aki meghalt és feltámadt Krisztussal, az már nem ugyanaz a személy
    Nekem személy szerint a harmadik a legszinpatikusabb 🙂

  • Szabados Ádám says:

    Kedves dzsaszper!

    egy szóval nem mondtam, hogy a kiválasztás ne vonatkozna egyénekre. Azt mondtam, hogy az elsődleges kontextus Isten népe.

    És aztán hozzátetted: nem pedig az individuum. Ezt értelmeztem úgy, hogy szerinted Isten nem egyéneket választott ki, hanem népet. A mostani kiegészítésed kapcsán ezt a három cikkemet szeretném a figyelmedbe ajánlani:

    Egyéni vagy kollektív a kiválasztás?
    Van kettős predesztináció?
    Infralapszáriánusok és szupralapszáriánusok

    Erre még hadd reagáljak:

    Inkább az a kérdés, hogy van-e istennek személyre vonatkozó eleve elrendelése a kettős predestináció szintjén: téged kiválasztottalak, csinálj bármit is, üdvözülsz; téged meg nem és te meg elkárhozol akármennyire is szomjazol rám… — ha egy lineáris időben világot teremtő Istenben gondolkozunk, akkor ez egy szükségszerű következménye a predestinációnak.

    dzsaszper, soha, egyetlen kálvinista sem mondta, hogy Isten választottai bármit is csinálnak, üdvözülnek, sem azt, hogy ha valaki szomjazik Istenre, elkárhozik, ha nincs kiválasztva. Éppen az a lényeg, hogy Isten a választottaiban szomjúságot és hitet munkál.

  • dzsaszper says:

    Kedves Lightsword és Ádám,

    újraolvastam a kvintkvartikuláris vitát, utoljára több mint 10 éve volt vele dolgom… köszönöm a felhívást rá, érdemes volt 🙂

    Valahol középen állok a négypontos kálvinisták és azok az arminiánusok között, akik nem vallják a kegyelemből kiesést 🙂 Talán a négypontos kálvinistákhoz állok a legközelebb, de még pár dolgot kicsit átértelmezek. Az alábbiakban részletesebben pozícionálom magam az öt alapkérdésben.

    Ami az első kérdést illeti, ott egyértelműen a kálvinista állásponton vagyok: az ember elveszett és a Lélek újjáteremtő munkája nélkül képtelen a jóra Isten előtt — az elveszettség spirituális halált és morális rabságot jelent, még akkor is, ha amúgy az ember mint Isten alkotása töredékesen és torzulva hordoz magán Isten jóságára utaló képmás-jegyeket.
    Mellesleg Kálvinnal teljesen egyetértek abban, hogy nem jó összekeverni a predestinációt a szabad akarattal — az itt kialakult terminológiában a morális szabadságot a metafizikai szabad akarattal, az arminiánus első pont szabad akaratra utalását egyszerűen irrelevánsnak tartom, azt pedig, hogy a Szentlélek újjáteremtő munkája nélkül képesek lennénk a jóra, elvetem.

    Ami a második pontot illeti, bár látom a rendszert az arminiánus pontban, elvetem azt, hogy a kiválasztás feltételessége Isten eleve ismeretén alapulna (még akkor is, ha itt amúgy adná magát a Róma 9-re utalás). Ugyan az arminiánusok elvetik a determinisztikusságot, ez az érvelés valójában visszacsempészi azt.
    Ami a kálvinista álláspontot illeti, úgy látom, hogy a kiválasztottság egyszerre feltétele és oka és forrása a hitnek, nem csupán feltétele. Az üdvösség végső oka szerintem is Isten kiválasztása, amely azonban szerintem nem erőszak a disznótor. Az egyetlen feltétel Krisztus elfogadása, amiben azonban semmi érdem nincsen a részünkről.
    Ahogy én látom, a feltétlen elhívás alapgondolata mögött elsősorban az áll, hogy az üdvösség ingyen kegyelemből van, nem érdemeinkért. Ezt meg is tartom, csupán az ingyen kegyelemből kiválasztás determinisztikus voltát vetem el.
    Ez ugyan feltételes kiválasztást eredményez de még mindig messze áll a klasszikus arminiánus állásponttól, miszerint nem szükséges a Szentlélek ujjáteremtő munkája ahhoz, hogy az ember az üdvösséget válassza.

    Mint említettem, a négypontos kálvinistákhoz állok közel, a feltétlen engesztelést vallom, ebben az egyben valóban teljesen arminiánus álláspontot képviselek 🙂

    Ami az ellenállhatatlan kegyelmet illeti, azt sem vetem el teljesen, csupán a kiválasztottak visszatekintő perspektívájából tartom értelmezhetőnek. Nem látom sok értelmét kettéválasztani Isten általános hívását és úgymond a belső hívását, szerintem Isten általános hívása válik belső hívássá Krisztus befogadásakor.
    Attól a ponttól kezdbe a kegyelem ellenállhatatlanná válik az adott személy számára. Ez gyakorlatilag címkézésbeli eltérésnek tűnik — az egyetlen különbség amit látok a mindenkire érvényes ellenállhatatlan kegyelembe épített determinizmus.

    De ez már átvezet az ötödik kérdéshez: a ki lehet-e esni a kegyelemből kérdéséhez. Itt megint teljes mellszélességgel a kálvinista álláspontot vallom: Krisztus megtartja választottait.

    Visszakanyarodva a negyedik pontra, az arminiánus álláspontot csak úgy tudom elfogadni, hogy a Szentléleknek véglegesen ellenállni csak Krisztus befogadása nélkül lehet.

    A kvintkvartikuláris vitában az az érdekes, hogy lineáris időt feltételezve valóban nincs túl sok álláspont. Ha Isten determinisztikus kiválasztása a perdöntő a kiválasztásról, abból gyakorlatilag logikailag következik a többi négy pont. Ha pedig Isten döntésének determinizmusát akarjuk tagadni lineáris időben, akkor szükségszerűen jutunk el oda, hogy emberi determinizmuson múlik a feltételes kiválasztás, nem marad érdemi tere a Szentlélek ujjáteremtő munkájának. A klasszikus arminianizmus az én olvasatomban idáig jutott: a determinizmustól valójában nem szabadult meg, csupán az Isten determinizmusát cserélte le az emberi döntések determinizmusára, amit Isten eleve ismer… Lehet hogy nem ez volt a cél, de ez sikerült…

    Ehhez képest én Isten nemdeterminizmusáról beszélek, amiben a kiválasztáshoz kell a Szentlélek újjáteremtő munkája amit a Szentlélek nem végez el akaratunk ellenére, bár Krisztus befogadására ösztökél. Ha Krisztust befogadjuk, abban nincs semmi érdemünk.
    Bár az idő foglyai vagyunk, nem lineáris időben élünk, hanem elágazó időben, csupán a múltunk lineáris — és nemcsak metafizikai szabadságunk van, Krisztus váltságának és a Szentlélek munkájának köszönhetően szabadok voltunk (vagy akik még nem éltek a lehetőséggel, azok szabadok) átmenni a halálból az életre, a bűn rabságból a morális szabadságba is.

    @Lightsword: ez talán több mindent helyretesz, azt is, hogy miért vallom magam kálvinistának aki pár dologban átértelmezte a négypontos kálvinizmust, és miért utasítom el határozottan, hogy arminiánus lennék.

  • Lightsword says:

    Kedves dzsaszper!

    Köszönet, így már világosabb, hogyan is értelmezed ezt a kérdést 🙂

    Nem szándékom megvédeni a klasszikus arminianizmust (mivel jómagam sem értek teljesen egyet vele), ugyanakkor egy kicsit pontosítanám, amit a tanításaikkal kapcsolatban írtál:

    “Ami az első kérdést illeti, ott egyértelműen a kálvinista állásponton vagyok: az ember elveszett és a Lélek újjáteremtő munkája nélkül képtelen a jóra Isten előtt — az elveszettség spirituális halált és morális rabságot jelent, még akkor is, ha amúgy az ember mint Isten alkotása töredékesen és torzulva hordoz magán Isten jóságára utaló képmás-jegyeket.”
    Ez az a pont, amiben speciel teljesen egyetértenek az arminiánusok a kálvinistákkal (az csak a kálvinisták megalapozatlan vádja volt, hogy az árminiánusok ezt tagadnák – ezt a pelagiánusok és szemipelagiánusok teszik).

    “azt pedig, hogy a Szentlélek újjáteremtő munkája nélkül képesek lennénk a jóra, elvetem.”
    Az árminiánusok is elvetik ezt. A különbség a kálvinistákkal nem ebben rejlik, hanem abban, hogy az árminiánusok szerint létezik megelőző kegyelem is, azaz a Jézus Krisztus halála révén kapott kegyelem kiterjed arra is, hogy a Szentlélek által mindenkinek lehetősége legyen a hit kegyelmi ajándékát elfogadni – vagy épp visszautasítani (ez nem jelenti azt, hogy az ember képes lenne jóra, csak annyit, hogy a Szentlélek révén mindenkinek van lehetősége, hogy elfogadja vagy visszautasítsa a hitet). Tehát igenis szükség van a Szentlélek munkájára ahhoz, hogy reális lehetősége legyen az embernek meghozni a hit elfogadására irányuló döntést (de ez a kegyelem csak a döntési lehetőségre elég, arra nem, hogy jót is cselekedhessen az ember).
    Így nemhogy kevésbé, de épp ellenkezőleg sokkal jobban hangsúlyozzák az árminiánusok a Szentlélek munkáját, mivel az nem csak az újjáteremtésre terjed ki (de a hit befogadására irányuló döntés után arra is kiterjed) – lásd a minimum 90%-ban árminiánus karizmatikus neo-protestáns felekezeteket. Azaz nem emberi determinizmus, hanem Szentlélek+emberi döntés/determinizmus a képlet náluk.

    ” a kiválasztáshoz kell a Szentlélek újjáteremtő munkája amit a Szentlélek nem végez el akaratunk ellenére, bár Krisztus befogadására ösztökél. Ha Krisztust befogadjuk, abban nincs semmi érdemünk.”
    Szó szerint ezt állítják az árminiánusok (csak a Szentlélek munkáját nem nevezik itt még újjáteremtőnek, az csak később jön) 🙂

    Az árminianizmus megértésénél a legfőbb problémát az szokta jelenteni, hogy elég nehéz (hogyne mondjam, lehetetlen) felfogni azt, hogy Isten kívül áll az időn, míg az ember a lineáris idő foglya.

    Amúgy abszolút érdekesnek tartom, amit mondasz a nem-lineáris időről, és míg azt el tudom fogadni, hogy Isten nem áll az időn felül (tehát őt is korlátozza az idő), viszont rá nem a lineáris idő vonatkozik (nem mondom, hogy bibliai, ugyanakkor elfogadható spekuláció :), azt már nehezebben, hogy ez igaz az emberre is.
    Ugyanis teljesen igaz, hogy a modern fizika szerint az idő ebben az univerzumban nem lineáris, viszont a mi nézőpontunkból közel lineáris; történetesen annyira közel van a lineárishoz, hogy semennyit nem tévedünk, ha annak vesszük (ezen csak az változtat, ha például képesek leszünk a fénysebességhez közeli utazásra).
    A húrelmélet állít hasonlókat ahhoz, amit írsz (a hangsúly a hasonlón van, azért elég nagy a különbség), viszont az jelenlegi formájában még abszolút csak spekulációnak nevezhető.

    “Bár az idő foglyai vagyunk, nem lineáris időben élünk, hanem elágazó időben, csupán a múltunk lineáris”
    Ez nekem nagyon úgy tűnik, hogy csak egy alternatív megfogalmazás a szabad döntési lehetőségünkre (persze, lehet hogy tévedek :)).

    Üdv:
    Lightsword

  • dzsaszper says:

    Szervusz Lightsword,

    a klasszikus arminanizmussal kapcsolatban teljességgel a gúglira voltam most utalva — az első találataim eléggé egybehangzóan azt az álláspontot hozták, amit találtam.
    Azt sejtem, hogy te jobban hozzáférsz arminianista forrásokhoz, így elfogadom amit mondasz. Ebben az esetben kb. középen vagyok a négypontos kálvinizmus és a kegyelemből kiesést elvető ariminianizmus között 🙂

    A nemlineáris időt szerintem fizikai méréssel elvileg sem lehet utolérni. Ugyanis mire megmérünk, addigra valahogy döntöttünk és aktualizáltunk, múlt lett belőle és az már lineáris.

    Számítástudósként viszont annyit hozzá tudok tenni a témához, hogy hálózati alkalmazások, kommunikációs protokollok validálásában elég rendesen meg lennénk lőve az elágazó idő fogalma nélkül. Annyira nem vagyunk pengék, hogy a hálózaton bekövetkező késéseket teljesen számolni tudjuk előre például, ami rögtön behozza az elágazó időt: pl. előbb küld valamit a másik oldal, mintsem megkapta volna az üzenetet innen vagy sem?
    Isten elhívása, kiválasztása valamint az ember válasza mint téma erőteljesen kommunikációs protokoll szagú a számomra 🙂

    A dolog mélyen arról szól, amiről az ötpontos vita is szólhatott: milyen az istenképünk. Kálvin ezt egyszerűen oldotta meg: a kiválasztás kérdéséből adódó következtetéseket felelősségi kérdésekben nem lehet alkalmazni és vica verza. Lineáris időben a kettő kombinálásából tényleg elég durva következmények lennének.

    Hogy egy geometriai hasonlattal éljek: így oldom meg, hogy a párhuzamos egyenesek mégis messék egymást, hogy eldobok egy amúgy természetesnek tűnő axiómát. Nem a fénysebességközeli utazás vagy húrelélmet miatt jön nálam képbe az elágazó idő, hanem hogy összhangba tudjam hozni a tanítást amit vallok és az istenképemet 🙂

  • Szabados Ádám says:

    Lacibá, az angyalos felvetésre elfelejtettem válaszolni.

    1. A gonosz eredete az angyalok esetében is misztérium (Isten jó teremtményeiként miért vágytak rá?). Egyetértek Henri Blocher francia rendszeres teológussal, aki szerint a gonosz eredetének problémája ugyanúgy tövis az értelmünk számára, mint ahogy tövis a jó Isten világában. A Szentírás nem a gonosz eredetének okairól, hanem a gonosz problémájának megoldásáról beszél.

    2. Ha a gonosz eredetének problémáját a szabad akarattal oldjuk fel, szükségszerűen belefutunk abba a sokkal súlyosabb dilemmába, hogy vajon az eljövendő világban a szentek képesek lesznek-e arra, hogy vétkezzenek. Ha nem, akkor eszerint a gondolkodási keret szerint a szabadságuk csorbul. Ha igen, akkor nincs garancia arra, hogy a dicsőség számukra örökké tart. Szerintem mindkettő ellentmond a keresztény reménységnek.

    Maradok tehát boldog tudatlanságban a gonosz eredetének titkával kapcsolatban, és boldog reménységben az eljövendő szabadság iránt, melynek egyik fontos eleme lesz, hogy a bűn nem képes újra rabságba hajtani az akaratomat.

  • Lacibá says:

    Kedves Ádám!

    Igen, logikus az eszmefuttatás.

    Mivel azonban a személyes itéletben Isten az ember végső döntését -mármint hogy Őellene vagy Őmellette döntött- szentesiti és véglegesiti, a megdicsőültek eljutva az akarat általad régebben idézett tökéletes szabadságára, azt már sosem fogják megváltoztatni akarni, hisz megtanulták annak értékét, a kárhozatra jutottak pedig megátalkodva sosem tudnak bocsánatot kérni.

    Az angyalok is, mely megállta a próbát, abban kitart, amely elbukott, az meg nem változtatott hozzáállásán. Ha csak egyetlen egy is tett volna ilyet, arról az Úr szólt volna.

    Tehát a szabad akarata egyiknek sem csorbul.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Lacibá, szerintem maradjunk is ebben. Ha mindketten a dicsőségben leszünk, remélem, egyikünk sem lesz többé a gonosztól kísérhető, és talán egyetértesz, hogy ez lesz a teljes szabadság. Amit az angyalokról tudnunk kell, azt majd úgyis megtudjuk, hiszen bíráik leszünk (1Kor 6,3).

  • Lacibá says:

    “Amit az angyalokról tudnunk kell, azt majd úgyis megtudjuk, hiszen bíráik leszünk (1Kor 6,3).”

    🙂

  • Gábor says:

    Örülök neki, Ádám, hogy visszatértél az eleve elrendelés témájához. Engem is változatlanul érdekel és sokat kutakodtam utána a neten. Valahol a Róma 2,14-15;27 igéjére hivatkozva próbálták cáfolni a teljes romlottságot: Mert mikor a pogányok, a kiknek törvényök nincsen, természettől a törvény dolgait cselekszik, akkor ők, törvényök nem lévén, önmagoknak törvényök: Mint a kik megmutatják, hogy a törvény cselekedete be van írva az ő szívökbe, egyetemben bizonyságot tévén arról az ő lelkiismeretök és gondolataik, a melyek egymást kölcsönösen vádolják vagy mentegetik.) … És a természettől fogva körülmetéletlen ember, ha a törvényt megtartja, megítél téged, a ki a betű és körülmetélkedés mellett is a törvényeknek megrontója vagy.
    Te mit mondanál erre?

  • Lacibá says:

    “Szabadnak lenni nem azt jelenti, hogy azt csinálunk, amit akarunk, vagy hogy a divatot követjük egyik élményből a másikba sodródva, örökké serdülőkorúnak maradva az életben. A szabadság annyit jelent, hogy jó és végleges döntéseket hozunk, mint Mária.” Ferenc pápa

    A szöveg a következő oldalról származik http://hu.radiovaticana.va/news/2013/05/05/m%C3%A1ria_tan%C3%ADt_meg_benn%C3%BCnket,_hogy_szabadok_legy%C3%BCnk_%C3%A9s_hogy_j%C3%B3_%C3%A9/ung-689397
    a Vatikáni Rádió honlapjáról

  • Szabados Ádám says:

    Gábor, az idézett verseket így vezeti be az apostol: „Akik ugyanis törvény ismerete nélkül vétkeztek, a törvény nélkül vesznek el, és akik a törvény ismeretében vétkeztek, azok a törvény alapján kapják meg majd az ítéletet.” (2,12) Ezután kimutatja, hogy a pogányok is rendelkeznek valamiféle erkölcsi törvénnyel, tehát van alapja az ő esetükben is az elmarasztaló ítéletnek. Erről szólnak az általad idézett mondatok. A 29. versből pedig kiderül, hogy az általad idézett 27. versben a Lélek munkájának következményéről van szó. Egyik vers sem mond ellen a teljes romlottságról szóló tannak.

  • Lucianus says:

    Biztos tartalmas és érdekes beszélgetés lehetett. Nemrég a református teológián is volt egy beszélgetés, “vita”, többek között a predestinációról, egy hitgyülis, pünkösdista, egy reformált baptista és két református lelkipásztor között… Érdemes lenne összevetni a kettő konklúzióit 🙂

  • Szabados Ádám says:

    Nem tudod, név szerint kik vitáztak egymással? Van erről esetleg valami felvétel?

  • kéfás says:

    Én tudom… 🙂

    http://www.parokia.hu/hir/mutat/4567/

    Ja… és még lehet, hogy a hanganyag is meglesz… (bár az még csak lehet…)

  • Szabados Ádám says:

    Köszönöm szépen, kéfás!

  • kéfás says:

    És akkor itt van a hanganyag is. A parokia.hu oldalon meg lehet hallgatni (Remélem Ádám nem bánod, hogy bemásolom ide):
    http://www.parokia.hu/data/kollegium/hang/2013/05/21/Lelkeszforum_KRE-HTK.mp3

  • Szabados Ádám says:

    Köszi!

  • Szász Péter says:

    Készült nyilvános felvétel?

  • Szabados Ádám says:

    Nem készült, csak fotó.

Hozzászólás

Moderálási elvek
Új hozzászólók kommentjei és a több linket tartalmazó kommentek automatikusan moderálósorba kerülnek. Moderálási elveimről a Magamról fül alatt lehet olvasni.
Archívum