Az „új ateista” mozgalom hangos propagandája szerint az istenhit nem csak tudományosan megalapozatlan, de az ún. Isten-hipotézis kifejezetten ellentmond a tudomány mai állásának. Ezt persze keresztény apologéták rendre cáfolják, halála előtt az ismert ateista Antony Flew is más következtetésre jutott. Nemrégiben azonban újabb váratlan hang szólalt meg, amikor a The Privileged Planet c. dokumentumfilm interjú-részében a keresztény elfogultsággal aligha vádolható Paul Davies sokak számára meglepő gondolatot fogalmazott meg. A Faraday- és Templeton-díjas kutató szerint a tudomány monoteista előfeltevésekkel dolgozik. Vagyis Davies szerint nem az istenhit tudománytalan, hanem éppen a tudomány – benne Dawkins, Dennett, Harris és ő maga, Davies is – dolgozik istenhívő alapvetésekkel.

Paul Davies igazi nagyvad. A világszerte ismert fizikus ismeretterjesztő könyvei (pl. A kísérteties csönd; Isten gondolatai; A megbundázott világegyetem; Az ötödik csoda; Az utolsó három perc; Hogyan építsünk időgépet?) magyarul is megjelentek. Davies néhány éve az ELTE vendégeként a multiverzum-elméletről tartott előadást. Az elmélet szerint sok olyan világegyetem van, mint a miénk, bennük kémiai alapú élettel. Davies a multiverzum-elméletet igen valószínűnek tartja, szerinte ez a legjobb magyarázat arra, hogy az univerzumunk miért ilyen titokzatosan alkalmas az élet számára. A tudomány azonban akár tetszik, akár nem, akár van Isten, akár nincs, akár univerzumban élünk, akár multiverzumban, monoteista alapokon vizsgálódik – mondja Davies –, és ennek történelmi okai vannak.

„A tudós világnézete – a leginkább ateista tudósé is – lényegében monoteista. A tudósok hitcikkelyként fogadják el a hitet, hogy az univerzum értelmes módon rendezett. Az a helyzet, hogy nem lehet senki tudós anélkül, hogy ebben a két dologban hinne. Ha egy tudós nem gondolná, hogy van rendezettség a természetben, nem törné magát, hogy megismerje, hiszen nem lenne mit felfedezni. Ha nem hinné, hogy a rend értelmes, feladná a kutatást, hiszen a kutatásnak semmi értelme, ha az emberek nem juthatnak megértésre. De a tudósok hittel elfogadják, hogy a világegyetem rendezett, és hogy – részben legalábbis – megérthető az emberek számára; és ez az, ami az egész tudományos vállakozás alapja. Ez azonban teológiai alapállás. Ha a történelmet vizsgáljuk, teljesen egyértelmű, hogy a tudomány ebből a teológiai világnézetből jön… nagyon-nagyon fontos, hogy történelmileg innen jön, és a tudósok hitbeli cselekedetként rendületlenül kitartottak emellett az alapállás mellett… A tudósok többnyire magától értetődőnek veszik ezt, de szerintem hallatlanul fontos, hogy szóvá tegyük.”

Akkor én ezt most szóvá is tettem.

23 hozzászólás a “A tudomány monoteista?” bejegyzéshez

  • Sytka says:

    A kijelentés, miszerint az univerzum rendezettsége teszi lehetővé a tudományos vállalkozást, szerintem nem új – legalábbis évekkel ezelőtt ezt már olvastam. De mitől monoteista ez a meggyőződés?

  • Szabados Ádám says:

    Abban semmi új nincs, hogy a tudományos vállalkozás az univerzum rendezettségét feltételezi. Éppen ez a lényeg. Ez a feltételezés régi. Egy monoteista kultúra hite, melyet az ateisták is megörököltek. A rendezettség és a monoteizmus közötti kapcsolat kifejtését tőlem vagy Daviestől várod?

  • Éva says:

    Kedves első hozzászóló MEGLEPETT az “okfejtés”, ami egyetlen gondolat, ez (a többiek kedvéért):
    “Szögezzünk le egy fontos dolgot: nincs véletlen. Semmiféle olyan nincs, amit véletlennek lehet nevezni. Ha ezt nem érti valaki, akkor kb. semmit sem ért a világból. Ha valaki a véletlen védelmében elkezd statisztikával, a tudásunk korlátoltságával meg hasonlókkal jönni, akkor biztos lehetünk benne, hogy ő nem érti azt, hogy nincs véletlen, tehát felesleges vele a témáról tovább beszélgetünk. Valószínűleg nem is nagyon gondolkodott még el a témáról (viszont annál többet tanult az iskolában róla).

    Ezzel a bizonyítás véget is ért. A továbbiak csak kiegészítések.

    Mivel tehát nincs véletlen, ezért minden létező dolog között értelmes kapcsolat áll fenn…”
    Pontosan így egyetlen alapra lehet építkezni – és így ez “mono”teizmus – azzal a gondolattal, hogy mindent egy nála bonyolultabb hoz(hat) csak létre (metró nem épít metrót) és az őrültséghez, amit Atkins a Teremtés c. művében leírt, az is “mono” mert egyetlen gondolaton áll: a semmi kiindulásképpen, s mert azt tudjuk, mondja, hogy mindennek van ellenkezője (na igen, a számoknak, plusz/mínusz)ezért a semmi még az elején “gondolt egyet” és valami meg ugyanannak az ellenkezője lett belőle, MAJD ebből FEJLŐDÖTT KI minden … Egy barátom nagyon szellemesen azt mondta erre: igen, a semmivel SZEMBEN ott volt az ellenkezője: MINDEN(ható Isten) 🙂
    De, hogy ez a “fejlődés” milyen varázslatos, hogy az evolúció hogy elvarázsolta a tudósokat (a mostani egyetemeken azt mondják “nem való egyetemre, aki nincs meggyőződve az evolúcióról)és a gondolattól a mostani biológusok sem tudtak elszakadni, nem is szólva néhány évtizeddel ezelőtt Teilhard de Chardinról – mellesleg gondolatvilága elbűvölt engem ifjúkoromban most szörnyűnek tartom -(mert akkor Krisztus hiába halt meg, ha minden fejlődik, csak fejlődik egy jobb világgá)…
    De a fantasztikus a biológusoknál: a KOGNÍCIÓ “a világ megalkotásának aktusa” (Maturana) a kogníció “egy, az egész organizmusra kiterjedő jelenség” (Candace Pert)és az ún. Santiago elmélet szerint “semmilyen dolog nem létezik a kogníció folyamatától függetlenül” így gondolkodott egy BAKTÉRIUM “még a kezdet kezdetén” (hajh, tudta, mivé kell válnia) … és e tudósoknak bejön Buddha, elméleti fizikusnak a Tao, minden, csak a SZEMÉLYES ISTEN nem
    EZÉRT végtelenül hálás vagyok Ádám ezért a cikkért.

    Az evolúcióról röviden annyit, hogy szerintem egészen kis képzavar okozza: az a tény, hogy az élőlények meg TUDNAK változni sejtjeiken belül egy másik élőlénnyé (ha kell) nem azt jelenti, hogy úgy KELETKEZTEK … vagyis, egymásból, a legprimitívebbel a sor elején. Ha belegondolok, ennek FELTÉTELEZÉSE maga az ősbűn: ez egy hibás gondolat! Ugyanolyan könnyen be lehet látni, mint hogy semmi nem véletlen 🙂

  • Sytka says:

    “A rendezettség és a monoteizmus közötti kapcsolat kifejtését tőlem vagy Daviestől várod?”

    Mindkettőtök véleményére kíváncsi vagyok. 🙂

    “Ez a feltételezés régi. Egy monoteista kultúra hite, melyet az ateisták is megörököltek. ”

    Lehet, hogy valamit nem jól értek, de a világ rendezettsége nem hit, hanem tény és teljesen független attól, milyen kultúrából érkezik, ki volt az, aki először detektálta. Ha egy politeista kultúra állítaná ugyanezt, akkor is rendezett a világ. Nem?

  • Szabados Ádám says:

    Davies nevében nyilván nem tudok beszélni, csak azt tudom megismételni, amit a fenti idézetben hangsúlyoz: a világ értelmes tervezettségébe vetett hit teológiai alapállás.

    A rendezettséggel kapcsolatos megfigyelést nem kezelhetjük sziklaszilárd tényként, hiszen lehet, hogy a) csak a rendezettség látszatával van dolgunk, b) a mintavételünk véges, és a valóság végső soron rendezetlen, c) az értelmünk megbízhatatlan. A rendezettség feltételezése hit, ahogy az is hit, hogy képesek vagyunk értelmes megfigyeléseket végezni. (A keleti vallások jelentős része éppen ezeket a feltételezéseket tagadja, amikor a világot mayanak tekinti. Hume masszív kritikát fogalmazott meg az ok-okozatiság megfigyelésével kapcsolatban is.)

  • Sytka says:

    Ádám, jók ezek a felvetések, de még diskurálnék erről egy kicsit. 😉

    Az, hogy csak a rendezettség látszatával van dolgunk, pontosan mit jelent? Ilyen alapon az is lehet, hogy a világ olyannyira csak látszat, hogy valójában nem is létezik: mindannyian egy álmot álmodunk és valójában a Mátrix foglyai vagyunk. 🙂 Nyilvánvaló, ha a fantázia ösvényén indulunk el, akkor a lehetséges magyarázatok száma végtelenre duzzad. Ezeknek én nem sok értelmét látom.

    A mintavételünk nyilván véges – más nem is lehet -, de ez a mintavétel azt támasztja alá, hogy a világ rendezett. Ameddig nincs okunk feltételezni az ellenkezőjét, addig maradunk a legjobb magyarázatnál. Ez a felfogás a tudomány alapvető koncepciója, ami annak szerkezetéből fakad és abból a tényből, hogy szigorúan véve a tudomány semmit nem tud bebizonyítani.

    Az értelmünk megbízhatatlan? Ez egy kicsit paradox kijelentés, hiszen ezt a megállapítást is az értelem mondatja veled. De ha az értelem megbízhatatlan, akkor honnan tudod, hogy ebben a kijelentésedben megbízhatsz?

    Bocs a kekeckedésért, csak beszélgetek a magam kocka módján, nem akarlak bosszantani! 🙂

  • Szabados Ádám says:

    Félreértés ne essék, én is hiszek a világ rendezettségében és abban, hogy az értelmünk képes megbízható felfedezéseket tenni. A keleti gondolkodás azonban éppen abból indul ki, hogy amit látunk, az maya (illúzió). Több milliárd ember ebben hisz.

    Az értelmünk megbízhatatlansága valóban paradox felvetés, de ha naturalista filozófiai alapokon gondolkodunk, miért ne történhetne velünk folyamatosan valami hasonló, mint ami egy skizofrén emberrel, akit az érzékszervei (illetve az agya) időnként becsapnak? Hiszen az álomban is minden ésszerű. Ha a világ – beleértve az emberi agyat is – kémiai folyamatok véletlenszerű alakulása, akkor teljesen logikus, hogy az értelmünk becsap(hat). Könnyen elgondolható, hogy minden, amit gondolunk, illúzió. Még az a hitetlenkedő gondolatunk is, hogy nem, az nem lehet, hogy minden illúzió.

    Persze ez is simán lehet egy értelmetlen gondolat, puszta agyi kémia. Naturalista alapon az is logikus felvetés, hogy te most nem engem olvasol, hanem csak képzeled, hogy engem olvasol, az agyad játszik veled. Szerintem éppen ez a lényeg (erre mutat rá Davies is): a rendezettség és az értelem megbízhatósága nem magától értetődik, hanem a monoteista világnézetből fakadó hit. A panteizmus másfelé visz, a politeizmus is, és szükségszerűen a naturalizmus is. Történetileg kimutatható, hogy a nyugati tudomány alapja a monoteista teológiai alapállás. Miért tűnik mégis tényszerűnek ez az alapállás? A legkézenfekvőbb válasz az, hogy a valóságnak is monoteista alapjai vannak, nem csak a valóságról alkotott előfeltevéseinknek.

  • Viktor Barnabás says:

    Kedves Ádám!

    Örülök ennek az írásnak. Megerősítésképp egy idézet Kovács Gábor, római katolikus teológus egyik előadásából, mely 2002. november 26-án hangzott el Gyilkos istenek címmel. Idézem szó szerint, mert fölösleges rövidíteni, annyira tömör:

    “A keresztény hit nem ellenkezik a természettudományos gondolkodással. Ellenkezőleg, a modern természettudomány a keresztény világkép alapján született meg. A pogány politeizmus (a mágikus-okkult gondolkodás szellemi talaja) az univerzumot irracionális erők veszedelmes dzsungelének érzékeli, amelyben okkult tudás és mágikus rituálék segítségével boldogulhatunk. A zsidó-keresztény monoteizmus szerint az univerzum a végtelenül bölcs Isten alkotása, következésképpen racionális. A krisztusi hit szerint az isteni Bölcsesség, az Ige, a Logosz működik a teremtésben: ezért a teremtében logosz, értelmes rend van; a teremtés logikus. A természettudományos gondolkodás ebből a szellemi talajból nőtt ki. A középkor a szerzetesi, plébániai, káptalani iskolák után, virágkorába jutva, létrehozta a tudományegyetemet (universitas scientiarum), amely a logikus gondolkodás iskolája volt. Ezeken az egyetemeken az ismereteket racionálisan feldolgozó, újabb és újabb kérdéseket feltevő gondolkodásmód alakult ki; tipikus példája ennek Albertus Magnus a 13. században, aki nemcsak filozófiát és teológiát művelt, hanem a természeti jelenségek megértésének igényével is fellépett, enciklopedikus ismeretei miatt elnyerve az utókortól a doctor universalis címet. Az ő vizsgálódó szellemében folytatták a természet megismerését azok a gondolkodók, akik fölfedezték a kísérleti kutatás lehetőségét. A kísérlet nyelvén a természethez kérdés intézhető, amelyre logikus választ várhatunk, hiszen a természet logikus (a teremtő Logosz műve). Ezért született meg a kísérleti tudomány éppen a keresztény kultúra területén és nem a pogány világban. A kísérleti tudomány racionális alapokon nyugvó eredményeit bizalommal alkalmazhatja a hívő is: ami logikus, az a Logosztól való. Igaz, történtek kísérletek a természettudomány kijátszására a hit ellen, valamint a hit kijátszására is a természettudomány ellen, ezek azonban az illetékességi területek összekeveréséből fakadtak, és nem képviseltek valódi ellentmondást. Igazság igazságnak nem mondhat ellen. A racionalizmust, amely az emberi értelmet numinizálja, mi, keresztény hívők, elutasítjuk; a rációt, amely a természetes értelem természetes logikáját alkalmazza a jelenségekre, értékeljük és fölhasználjuk, mint Isten ajándékát.”

    Üdv:
    Viktor

  • Viktor Barnabás says:

    Az egész itt olvasható:
    http://hagiosz.net/?q=gyilkosistenek

    Viktor

  • Benke László says:

    Szeretnék ajánlani egy idevágó, friss vitát Dennett és Andrew Brown között: betekintés az “új” és a “régi” ateisták konfliktusába.
    http://www.theguardian.com/commentisfree/video/2013/jul/08/new-atheists-ideas-video-debate

  • brabant89 says:

    Paul Davies kijelentése nem győzött meg. Valami nem stimmel vele, van benne valami logikai bukfenc.

    Addig világos, hogy hinni kell abban, hogy a világ rendezett. Viszont nekem valahogy nem tetszik az, hogy ÉRTELMESEN rendezett. Mit jelent ez? Mi az, ami NEM értelmesen rendezett? Az milyen módon rendezett?

    Annak a feltételezése, hogy a világ rendezett, miért lenne teológiai feltevés? Ez egy munkahipotézis, ami eddig igaznak bizonyult, de ez a munkahipotézis nem mond semmit arról, hogy mi az oka ennek a rendezettségnek, nem is kell, hogy mondjon.
    További logikai hibát látok ott, hogy ez a teológiai feltevés monoteista feltevés. Miért kellene monoteistának lennie?

    Ha megnézzük az ókor történetét, ott is azt látjuk, hogy az egyedüli egyistenhívő nép (a zsidó nép) nem foglalkozott tudománnyal, míg a politeista görögség filozófusai vizsgálták a világot, próbálták megérteni. Ők talán monoteista gondolkodásúak voltak?

    Tehát, egyetértek Paul Davies-szel, hogy minden tudósnak hinnie kell abban (pontosabban hallgatólagosan feltételezi) hogy a világ rendezett.
    Számomra értelmezhetetlen az a kifejezés, hogy értelmesen rendezett, mert véleményem szerint a világ rendezettsége teszi azt megismerhetővé, az értelmesség teljességgel értelmezhetetlen. Éppen ezért ezt nem is tartom teológia feltevésnek. Mégha valami módon ezt mégis teológiai feltevésnek tartanánk, akkor sem látom, miért lenne ez monoteista feltevés, miért tételezi fel, hogy csak egyetlen isten létezik és nem több.

  • Köszönettel elvittem az idézetet, de hoztam helyette másikat:

    „ Egy ateista úgy érvel, hogy a világ teljes

    mértékben, minden részleteiben racionális és

    logikus: mindennek megvan az okozati és

    magyarázati láncolata, amelyet vagy az

    ősrobbanásig vezethetünk vissza, vagy a fizika

    végső törvényeire. De ha megkérdezzük azt,

    hogy miért volt az Ősrobbanás, vagy miért

    vannak a törvények, akkor azt a választ kapjuk,

    hogy, nos, ennek nincs oka. Más szóval a fizika

    törvényei ok nélkül léteznek. Miután azzal érvelt,

    hogy a világ minden pontjában racionális, az

    ateista azt állítja, hogy végül is abszurditásra

    épül.

    Álláspontom az, hogy a világ valóban racionális

    egészen a legmélyebb szintig – ami túlmutat a

    tudomány területén. Megvan annak az oka, hogy

    a dolgok miért olyanok, mint amilyenek: a

    világegyetem nem önkényes és abszurd. A

    fizikusok beszélhetnek nekünk a világ

    jelenségeiről, de az olyan kérdések, hogy miért

    vannak törvények, a metafizikához tartoznak, és

    ezen a pontom elválnak útjaim az ateistáétól.”

    Dawid W. Gooding-John C. Lennox: Küzdelem az

    élet értelméért. II. Evangéliumi Kiadó, 85.o.

    (Részlet egy interjúból, amelyet Davies

    professzorral Londonban folytattak 1999.

    május 28.-án. Közölték a Third Way 1999.

    júliusi számában, 18.-19. oldal)

  • brabant89 says:

    Kedves Harsányi Andrásné!

    Ez egy nagyon régóta vitatott, sokszor körbejárt téma.
    Én abban látom benne a logikai hibát, hogy egyrészt kifogásolja azt az állítást, hogy “a fizika törvényei ok nélkül léteznek”.
    Nem tud viszont válaszolni arra kérdésre, hogy, jó akkor tegyük fel, hogy valaki alkotta ezeket a törvényeket, de akkor ki alkotta ezt a törvényhozót?

    Azaz, ugyanúgy elfogadja, hogy létezik valami ok nélkül (ez a feltételezett teremtő), viszont a tényleges megtapasztalható világtól elvitatja az ok nélkül való létezés lehetőségét. Miért az egyiktől, és miért nem a másiktól?

  • Éva says:

    Ezek az érvek de még a gondolatok is emberi “laposvilágban” születnek. Az ember NEM KÉPES többet megérteni, de még az elején fogalmat alkotni egy nagyobbról mert egyszerűen “nem fér bele” igaz, a matematikusok különböző végtelenekkel operálnak, közben persze kísérletet sem tesznek arra hogy elképzeljék (jobb is, különben nem haladnának semmit 🙂 ).

    Persze, a biológusok, mint írtam, egyszerűen megoldják a kérdést, az EVOLÚCIÓ, a parányiból való kifejlődés az igen! akár úgy is, hogy MÁR a baktérium gondolkodik … aztán pedig legyen belőle erdei málna valahol, ami nekem finom.

    Egyvalamire tényleg képesek vagyunk. Megítélni, hogy a kutatás – és maga a rend – értelmes, összefüggő és FENNÁLL: mi is volna, ha éppen repülőgépen ülnénk és egy másodpercre nem lennének érvényesek az aerodinamika törvényei? Vagy, megállnánk a kutatásban, a kérdezésekben-válaszokban? Ez teljesen lehetetlen.
    Éppen annyira, amennyi kell a laposvilágban, meg tudjuk ítélni hogy VAN egy feltétel, ami akár “hit” hogy LÉTEZÉS van felettünk… mert másképpen nem lehet. És ez innentől már tudás.

    A pitagoreusoknak elég volt tapasztalni a “gömbölyded formák”-at ahhoz – a Hold fényváltozásait például – hogy eldöntsék: a Föld foroghat…

  • Szabados Ádám says:

    Kedves brabant89!

    A legjobb az lenne, ha maga Davies védené saját gondolatát…

    Einstein szerint „a legfelfoghatatlanabb dolog a világegyetemben az, hogy emberi ésszel felfogható”. Vagyis hogy a rend értelmes, az értelem számára megismerhető. Más szóval: nem irracionális, ahogy mondjuk a keletiek tanítják, és nem is véletlenszerű kémiai folyamatok függvénye, ami a naturalizmus premisszája lenne. Szerintem ez Davies érvének is a veleje.

    Hadd idézzem John Lennox tudományfilozófust is: „Az univerzum felfoghatósága feltételezi egy olyan értelem létezését, amely képes felismerni ezt a felfoghatóságot. Valóban, az abban való bizalom, hogy emberi mentális folyamataink megbízhatóak és képesek információval szolgálni a világról, alapvető nemcsak a tudomány megértése, hanem mindenfajta megértés szempontjából. Ez a meggyőződés központi jelentőségű mindenféle gondolkodás számára. Érvényességét csak akkor vonhatjuk kétségbe, ha először feltételezzük, hiszen ahhoz, hogy kételkedjünk, először meg kell bíznunk elménkben. Ez az alaphit, amire minden intellektuális érdeklődés épül. Érvekkel fogom bizonyítani, hogy a teizmus ellentmondásmentes és ésszerű magyarázatot ad erre, miközben a naturalizmus láthatóan képtelen rá.” (A tudomány valóban eltemette Istent?, 65.)

    A naturalizmus nem ad megfelelő alapot ahhoz, hogy megbízzunk az értelmünkben, hiszen egy naturalista világképben az értelem véletlenszerű kémiai folyamatok függvénye, csak hihetünk abban, hogy a fejünkben lévő gondolatokra valahogy mégis támaszkodhatunk. A természetet isteni tulajdonságokkal felruházó panteista gondolkodás sem ad megfelelő alapot a tudományos gondolkodás számára, ahogy nem segít a valóság látszat-jellegét hangsúlyozó maya illetve a monizmus keleti koncepciója sem. A politeizmus szintén nem szolgál megfelelő alappal a tudományos vizsgálódás számára, hiszen az istenek egymással szemben álló szeszélyei kiszámíthatatlanná teszik a világ folyamatait, ráadásul ők is alá vannak rendelve a fátumoknak és talán másnak is. Nem véletlen, hogy a görögök akkor kezdtek kvázi-tudományosan gondolkodni, amikor megszabadultak az isteneikhez kapcsolódó mítoszoktól. A tengeri lények kövületeit vizsgáló Xenophanész például szakított a görög istenekkel, akiket emberi találmányoknak tartott, és vizsgálódását monoteista alapokon folytatta: „Egyetlen az isten, legnagyobb az istenek és emberek között, nem hasonlít sem a halandókra, sem gondolataikra.” (23. töredék). „Mozdulatlanul egy helyben marad, élő, szellemi lény, csupa szem, csupa fül, csupa szellem, fáradság nélkül, az értelmes szellem erejével mozgatja a mindent” (24-26. töredék). Arisztotelés szerint „Xenophanész feltekintett az égre és azt mondta, hogy az egy az Isten” (Metaphysica 986b). (Xenophanész monoteizmusával kapcsolatban lásd Pais István: A görög filozófia, 91-100. és Nyíri Tamás: A filozófiai gondolkodás fejlődése, 45.)

    Davies szerint ez a monoteista alap kellett a tudomány valódi fejlődéséhez. Ami egyébként történeti tény is. Közismert A. N. Whitehead és R. Oppenheimer tézise, miszerint a modern tudomány végső soron a keresztény világnézet alapján született.

  • tónibácsi says:

    Kedves brabant89!

    Érdekelne, hogy mi a te hipotézised?

    Tóni

  • Szabados Ádám says:

    brabant89!

    Azaz, ugyanúgy elfogadja, hogy létezik valami ok nélkül (ez a feltételezett teremtő), viszont a tényleges megtapasztalható világtól elvitatja az ok nélkül való létezés lehetőségét. Miért az egyiktől, és miért nem a másiktól?

    Ezt az érvet többször hallottam már Dawkinstól, és mindig azon gondolkodtam, hogy vajon van-e bárki is, aki számára ez meggyőzőnek hat. Ezek szerint igen. Pedig a válasz egyszerű. Az Isten-fogalom lényege éppen az, hogy szemben mindennel, ami van, ő nem teremte(te)tt (okozott), hanem Teremtő (Ok). Ő mindig is volt, ezért van minden más. Nem nehezebb ezt felfogni, mint azt, hogy az univerzum (vagy annak alapanyaga) létezett öröktől. A teleológiai érv Istenre alkalmazása kategória-hiba.

  • Sytka says:

    Kedves brabant89!

    Akárhogy is osztunk-szorzunk, úgy látom az ilyesféle viták végén mindig csak két út marad az ember előtt és mindkettő hitre épül. Az egyik egyfajta multiverzum-megközelítésben azt állítja, végtelen sok olyan világ van, mint a miénk. Ez az állítás nem verifikálható és nem is falszifikálható (tudomásom szerint), tehát nem tudományos – vagyis ideológia, hit, még akkor is, ha egyébként tiszteletre méltó tudósok állnak ki mellette. (Simán el tudom képzelni, mivel a laikus nagyközönség tudósok szájából hallja ezt az elképzelést, ezért automatikusan tudományos tényként is kezeli…) Ráadásul ez az elmélet csak tovább nehezíti a megértést, hiszen nem tudjuk azok hogyan jöhettek létre.

    A másik a valamiféle teista alapokon álló koncepció, ami ugyancsak nem bizonyítható / cáfolható, tehát ugyancsak hit, viszont ennél nem is állít többet magáról, nem akar természettudományként fellépni. Ahogy Ádám írta fentebb, itt eleve kiindulópont egy Teremtő ok, melynek saját lényege, hogy nem teremtetett. A monoteizmus ott kerülhet a képbe, hogy plauzibilisebb gondolat egy láthatóan egységes, univerzális természeti törvényekre épülő világegyetem mögé egyetlen Istent feltételezni, mint sokat. Nem is véletlen talán, hogy a vallástörténetből egyértelmű az irány a politeista felfogásokból a henoteista jegyeken át a monoteista tendenciák felé – és nem fordítva! Mintha “ösztönösen” az egyetlen Elme felé haladna a gondolkodásmódunk.

  • Harsányi Andrásné says:

    Kedves brabant89!

    “Azaz, ugyanúgy elfogadja, hogy létezik valami ok nélkül (ez a feltételezett teremtő), viszont a tényleges megtapasztalható világtól elvitatja az ok nélkül való létezés lehetőségét. Miért az egyiktől, és miért nem a másiktól?” – írja.

    Valóban logikusnak tűnik a felvetése, de egy baj van vele. A Teremtőt nem lehet egy „súlycsoportba” tenni az anyaggal. Pasteur bebizonyította, hogy élő csak élőből keletkezhet. A matéria, az élet megjelenése előtt kellett tehát léteznie egy élőnek. Az anyagot ezért nem lehet örökkévalónak gondolni. Az egyik élő, a másik halott.

    Más:

    „A racionális filozófia egyik legrégebbi elve az ex nihilo nihol fit – a semmiből nem lesz semmi. A véletlen pedig semmi. .. Amikor a tudósok tényleges erőt tulajdonítanak a véletlennek, elhagyják az értelem valóságát és a tudomány felségterületét…”

    “Vagy létezik Isten, aki megteremtette az univerzumot, és korlátlanul uralkodik teremtményei fölött, vagy mindent a vak véletlen okozott. A két lehetőség kölcsönösen kizárja egymást. Ha Isten uralkodik, nincs helye a véletlennek. (…)
    A véletlen hatására semmi sem történik. A véletlen semmi. Egyszerűen nem létezik. Ezért nincs ereje, hogy bármit megtegyen. Nem lehet oka semmilyen hatásnak. Csupán képzeletbeli hókuszpókusz. Ellentmond a tudomány minden törvényének, a logika minden elvének, és a józan ész minden megérzésének. A termodinamika, a fizika és a biológia legalapvetőbb törvényszerűségei azt mutatják, hogy a véletlen egyszerűen nem lehet az a meghatározó erő, amely létrehozta az univerzumban megfigyelhető rendet és a dolgok egymással való összefüggését – még kevésbé az életnek azt a változatosságát, amit bolygónkon találunk.”
    Mondja John MacArthur: Harc a kezdetért, Evangéliumi Kiadó, 2006. 30, 31. o.

    A semmiből tehát nem lesz semmi.

    Valamiből kellett lennie annak, ami van.

    Ez a valami, maga az Isten, aki mindig is volt. Ő örökkévaló. Nincs alávetve a térnek és az időnek.

    A mi értelmünk pedig véges, nem tudjuk felfogni a végtelent, az örökkévalóságot…

    Blaise Pascal mondja:

    Tudjuk, hogy létezik végtelen, de nem ismerjük a természetét. Mivel tudjuk, hogy tévedés, ha a számokat végesnek fogjuk fel, tehát igaz az, hogy számban létezik végtelen. Azt azonban nem tudjuk, hogy micsoda: tévedés, hogy páros, de az is az, hogy páratlan; mert hiába adjuk hozzá az egységet, nem változik meg tőle a természete; no de mégis szám, márpedig minden szám vagy páros, vagy páratlan (igaz, hogy ez minden véges számra értendő). Ugyanígy jól megismerhetjük, hogy van Isten, ha nem tudjuk is, micsoda. Nincsen szubsztanciális igazság, hiszen annyi mindent látunk, ami nem maga az igazság?
    Ismerjük tehát a véges létezését és természetét, mert hozzá hasonlóan mi is végesek vagyunk, és kiterjedésünk van. Azt is tudjuk, hogy létezik végtelen, de természetét nem ismerjük, mert bár van kiterjedése, akárcsak nekünk, határai nincsenek. Istennek azonban sem létezését, sem természetét nem ismerjük, neki ugyanis sem kiterjedése, sem határai nincsenek.
    Blaise Pascal: Gondolatok, Gondolat Kiadó, 1978. 233. töredék (részlet)

    Lehetetlennek tartja, hogy Isten végtelen, hogy nincsenek részei? – Igen. – Akkor most mutatok magának valamit, ami végtelen, és ugyanakkor oszthatatlan. Egy olyan pont, amely mindenütt végtelen sebességgel mozog; ez a pont ugyanis mindenütt egy, de mindenütt oszthatatlan egészként van jelen. Ez az imént maga által lehetetlennek vélt természetes tény legyen annak a bizonyítéka, hogy létezhetnek más hasonlók is, csak még nem ismeri őket. Ne azt a következtetést vonja hát le tanulmányaiból, hogy nincs több tanulnivalója; hanem azt, hogy még végtelen sokat kell megtudnia.

    Blaise Pascal: Gondolatok, Gondolat Kiadó, 1978. 231. töredék

  • dzsaszper says:

    Kedves brabant89,

    az hogy a világ értelmesen rendezett, az lényegében annyit tesz, hogy értelem által rendezett.
    Az a kísérlet, hogy a véletlenek (anélkük hogy egy rendező értelem lett volna mögöttük tehát ne is lettek volna igazából véletlenek) értelmes rendezést tudnak eredményezni, nem verifikálható és nem falszifikálható. Sőt, nekem a termodinamika oldaláról (entrópia-maximum elv) erősen bűzlik. Ez a kísérlet kívül esik a tudomány határain, és leginkább egy modern vallásos, ateista teremtésmítosz. Ha viszont vallásos teremtésmítoszokat ütköztetünk, ne tegyünk úgy, mintha a a tudomány nevében beszélnénk…
    Abból pedig, hogy a világ értelemmel rendezett, a tudomány keretrendszerén belül valóban nem következik a monoteizmus. Szóba jöhet az irányított pánspermia (directed panspermia), mármint hogy egy földönkívüli civilizáció kolóniája lennénk anélkük hogy tudnánk róla. De ez sem túlságosan verifikálható sem falszifikálható…

    Ha pedig kifejezetten Istenről beszélünk, Ádámnak teljesen igaza van a kategória hibával kapcsolatban…

  • Sytka says:

    Csak két apró kiegészítés Harsányi Andrásné idézeteihez:

    “Ha Isten uralkodik, nincs helye a véletlennek. (…)”

    Biztosan igaz ez? Ha most munkahipotézisként elfogadjuk, hogy a véletlen egy olyan esemény, aminek előre nem tudjuk kiszámítani a kimenetelét, akkor a tudatos elme jelenléte és a véletlen nem zárják ki egymást. A tervezés integrálhatja magában a véletlen események kimeneteleit is, amit az adott dolog tervezője felhasználhat, reagálhat rá és beépítheti a kivitelezési folyamatba.

    Jó példa erre egy társasjáték, ahol a szerencse (véletlen) és a játékos tudatos stratégiája együttesen adja meg a játék irányát. (Gondolhatunk egy rulettasztalra, ahol véletlenszerűen áll meg a golyó egy számnál, de ezt az eseményt már egy tudatos döntés követi, amikor a játékos elhatározza mihez kezd a történtekkel). A Bibliából ilyesmi lehet a sorsvetés: az ember nem tudja mi lesz a vége (persze Isten igen), tehát véletlenként éli meg, kiadja a kezéből az irányítást, nem ő dönt. Viszont a sorsvetés eredményét már aktívan felhasználja saját terveit illetően.

    Vannak olyan keresztény tudósok, akik szerint a véletlen és a törvényszerű egymást kiegészítő komplementer fogalmak a természetben, és nem feltétlenül egymással szembenállók. Természetesen lehet ezzel vitatkozni – itt és most csak arra akartam felhívni a figyelmet, hogy szerintem a véletlent és a tervezést nem kell mindig egymással szembeállítani, mintha feltétlenül kizárná egyik a másikat.

  • Harsányi Andrásné says:

    Kedves Sytka!
    Szerintem, ha a teremtésről, vagy az élet bonyolultságáról van szó, nem a legszerencsésebb a „véletlen” szó használata.
    A teremtett világ sokszínűségét szemlélve valóban úgy tűnik, mintha véletlenszerűen alakulnának ki a különbözőségek, de ha mélyebben belegondolunk, akkor helyesebb lenne úgy fogalmaznunk, hogy egy szuper intelligens Tervező felfoghatatlanul magas szinten kombinálva hozta létre a világot és alakítja az eseményeket.

    Éppen az a különbség a hívő ember és a hitetlen gondolkodása között, hogy utóbbi a szerencsének, a véletlennek tudja be a számára megmagyarázhatatlan dolgokat, míg a hívő Istennél keresi a miértekre a válaszokat olyan formában, hogy mi célból történtek vele mindezek. Isten nem szolgáltat ki bennünk az úgymond véletleneknek. De ezeket úgy is tudod.. 

Hozzászólás

Moderálási elvek
Új hozzászólók kommentjei és a több linket tartalmazó kommentek automatikusan moderálósorba kerülnek. Moderálási elveimről a Magamról fül alatt lehet olvasni.
Archívum