Mindenki hisz abban, hogy a szexuális viselkedés bizonyos fajtái helytelenek. Azok is hisznek ebben, akik a szexuális szabadosság feltétlen hívei. Kevesen mondanák például, hogy nők megerőszakolása (vagy ha úgy tetszik: férfiak megerőszakolása) elfogadható volna. A nyugati kultúrkör élesen elítéli a gyermekekkel létesített szexuális kapcsolatot és mély undorral tekint az állatokkal való közösülésre. A nyugati emberek többségéből a közelmúltig szintén viszolygást váltott ki a gondolat, hogy egy férfi a nemi szervével egy másik férfi ürítésre használt végbélnyílásába hatoljon. A homoszexualitást az emberi kultúrák többsége bűnnek vagy betegségnek tekintette. Viszont épp ez utóbbi kérdés megítélése kapcsán látjuk, hogy a helyes és helytelen szexuális viselkedés részben világnézeti ügy, a társadalmak szexuális etikája változhat. Vannak viszonylag általánosan elfogadott normák, de azt tapasztaljuk, hogy a társadalmi normák időnként inkább viszonylagosak, mintsem általánosak.

Normák ezzel együtt vannak. A kereszténység egyáltalán nem kivétel, amikor helyes és helytelen szexuális viselkedésről beszél. A keresztények szexuális etikája pedig természetesen meghatározza a társadalmi törvényekről alkotott elképzeléseiket, a gyülekezeti pásztorlást és a keresztény lelkigondozás irányát. Mivel az etika részben világnézeti kérdés, keresztény lelkigondozók időnként feszültséget tapasztalnak a pszichológus műhelyek állásfoglalása és saját világnézetük között. A kereszténység például bűnről és szentségről is beszél, nem csak az aktuális szakmai konszenzus által kórosnak vagy egészségesnek nevezett viselkedésről. Keresztény lelkigondozók is használják Freud, Erikson és mások megfigyeléseit, de mivel eltérő világnézetekről van szó, szexuális etikájuk alapja nem a freudi iskola pszichoszexuális fejlődési modellje, hanem a Szentírás. Ha a két szemlélet ütközik egymással, a keresztény lelkigondozó jó esetben észleli a különbséget, és ha Jézust valóban Úrnak tartja, szolgálatában a Szentírás tekintélyét fogja előnyben részesíteni.

Az alábbiakban a keresztény szexuális etika néhány sarkalatos pontját szedtem össze. A lista nem teljes, de a legfontosabb dolgok benne vannak.

1. A keresztény szexuális etika számára Isten akarata a legfőbb mérce. A keresztény élet Istennek és Krisztusnak való engedelmesség (1Pt 1,14; 1Jn 2,3), ezért mindenben Isten kijelentett akarata a mérvadó, akkor is, ha az szemben áll a társadalom vagy a tudományos közvélemény aktuális konszenzusával.

2. A keresztény szexuális etika kiindulópontja az a meggyőződés, hogy Isten az embert férfivá és nővé teremtette (1Móz 1,27-28). A keresztény szexuális etika is ismeri a férfi és férfi, valamint nő és nő közötti szexuális vonzalmat, de ezt a normalitástól és Isten akaratától való eltérésnek tartja (Róm 1,25-28).

3. A keresztény szexuális etika a szexualitást Isten ajándékának tekinti (1Tim 4,3-4). A szex a férj és a feleség közötti szövetség megpecsételése (1Móz 2,24-25), az egymás iránti szeretetük megnyilvánulása és elmélyítése (1Móz 4,1; Én 4,1-5,1), valamint az új élet foganásának Isten által adott kontextusa (1Móz 1,28; 1Kor 7,14).

4. A keresztény szexuális etika a szexuális egyesülést egyedül a házasság szövetségén belül tartja helyesnek (1Móz 2,24; 2Móz 20,14; Én 8,4.8-10; 1Kor 6,13-20; 7,2; 2Kor 11,2; 1Thessz 4,3-5; Zsid 13,4).

5. A keresztény szexuális etika fontos célja a tisztaság (2Kor 11,2; 1Thessz 4,1-8; 1Tim 4,12; 2Tim 2,22; Jak 1,27). Mivel a bűn alapvetően és mélyen érinti a szexualitást, ezen a területen is szükség van a vágyak, a fantázia és a cselekedetek megtisztulására és tisztán tartására (2Móz 20, 17; Ef 5,1-17). A tisztaság nem feltétlenül a szüzességgel, hanem az Isten akarata és terve szerinti szexuális viselkedéssel azonos.

6. A keresztény szexuális etika fontos sarokköve az önmegtartóztatás (Jób 31,1; Én 2,7; 3,5; 8,4; Mt 5,27-30; ApCsel 24,25; Gal 5,23). Ha Isten akaratát követjük, életünk jelentős részében nem tudunk aktív szexuális életet élni (pl. házasság előtt, házastárs betegsége vagy távolléte alatt, egyedülállóként). Ilyenkor a Biblia szerint az önmegtartóztatást kell gyakorolnunk. Ebben a Szentlélek segítségét kérhetjük.

7. A keresztény szexuális etika szerint lehet teljes életet élni aktív szexuális tevékenység nélkül is. Jézus, Pál és sokan mások nem éltek házasságban, az életük mégis teljes értékű volt. A szex jel, mely önmagán túlmutat, egy mélyebb és tökéletesebb bensőségesség felé (Jel 14,4; 19,6-9).

***

Kapcsolódó cikkek:

Az önmegtartóztatás benne van a csomagban

Mit üzen az egyedülállóság?

És mi a szexualitás üzenete?

Hit és nemiség konferencia hanganyagai elérhetők!

91 hozzászólás a “A keresztény szexuális etika néhány sarokköve” bejegyzéshez

  • sefatias says:

    Nagyon sokat gondolkoztam ezen a témán az elmúlt években. És ennek megfelelően sok kérdésem is felmerült. A homoszexualitást undoritónak tartom, de mi van akkor,ha egy férfi valóban nőnek érzi magát és csak egy férfiba tud szerelmes lenni? A szexuális perverzió és az igaz szerelem két különböző fogalom. Korábban irtál egy homoszexuális érzelmű lelkészről aki felvállalta magát. Vajon ha tényleg van ilyen, akkor ők nők vagy férfiak? Csak a testi jegyektől függ egy ember neme, vagy a lelkétől is? Ha egy ember a külső szexuális jegyei ellenére a másik nemhez tartozónak érzi magát, akkor az milyen megitélés alá kerül? A másik dolog amin elgondolkodtam, hogy miként lehet meghatározni a biblia segitségével a házasság és a paráznaság fogalmát? Azt hiszem ez jóval bonyolultabb annál, hogy néhány bibliaverssel elintézzük, amelyek nem is foglalkoznak ezzel a kérdéssel

  • Szabados Ádám says:

    sefatias!

    Az első kérdésedre: nem az a lényeg, hogy mit érzünk a nemünkkel kapcsolatban, hanem az, hogy mik vagyunk. A nemi identitás kialakulása bonyolult és sérülékeny folyamat, sokféle torzulás érheti, de a torzulások nem hoznak létre új nemeket, mindannyian férfinak vagy nőnek teremtettünk, és ezt primér biológiai jellegzetességeink meghatározzák.

    A paráznaság kérdésében a Biblia mindvégig azzal az alapvetéssel operál, hogy a szex csak a házasságon belül megengedett. Ebben a cikkben nem az volt a célom, hogy ezt bizonyítsam. A zárójelben megjelölt igék pusztán rámutatnak arra, amit a szerzők magától értetődőnek vesznek: a házasságon kívüli szex paráznaság.

  • Szabados Ádám says:

    A saját neméhez vonzódó lelkésszel készült interjú egyébként itt olvasható. Csak annyit hadd tegyek hozzá, hogy Vaughan Roberts egyrészt férfi (szerintem ez neki sem kérdés), másrészt nem „felvállalta magát” (ha ez alatt azt érted, hogy elfogadta homoszexuális identitását), hanem őszintén beszélt arról, hogy ez a terület számára küzdelmet jelent. Az interjúban hangsúlyozza, hogy nem az az identitása, hogy „meleg”, és a homoszexuális életmódot bűnnek tartja.

  • sefatias says:

    Nem arra gondoltam,hogy új nemek jönnek létre, hanem egyszerűen arra,hogy egy nőben lehet olyan érzés, aminek következtében ugyanúgy undorodik egy férfi ölelésétől és csókjától, mint én. Nem igazán értek ehhez a témához,nem vagyok genetikus aki ebbe belelát, de pont a te posztod miatt kezdtem el ezen komolyabban gondolkodni. Az a lelkipásztor miért volt homoszexuális? Miért kapott elismerést azért,mert felvállalta az érzéseit? Ha egy aberráció az amit ő érez,akkor miért szolgálhat tovább? Ha meg nem az, akkor miért nincs joga a beteljesedéshez?

    A másik gondolathoz annyit fűznék hozzá, hogy a paráznaság többet jelent egy szexuális aktusnál. Ezért is mondtam, hogy szerintem nem olyan könnyű ezt néhány bibliavers idézésével megoldani. Mi a házasság,és mi a paráznaság? Nem a te véleményedre vagyok kiváncsi,hanem a bibliáéra

  • Szabados Ádám says:

    Nem arra gondoltam,hogy új nemek jönnek létre, hanem egyszerűen arra,hogy egy nőben lehet olyan érzés, aminek következtében ugyanúgy undorodik egy férfi ölelésétől és csókjától, mint én.

    Én meg egy pillanatig nem tagadtam a homoszexuális érzések létezését. Ez nem a nem (férfi vagy nő) megváltozása (pl. vkinek férfi nemi szervei vannak, de úgy gondolja, valójában nő), hanem a nemmel való azonosulás torzulása.

    Az a lelkipásztor miért volt homoszexuális? Miért kapott elismerést azért,mert felvállalta az érzéseit?

    Nagyon bonyolult kérdés, hogy miért alakul ki egyesekben vonzódás saját nemük felé. Úgy tűnik, vannak visszatérő motívumok (alkat, gyermekkori sérelmek, távoli apa, domináns anya stb.), de mindenki története egyedi. Fogalmam sincs, mi volt Vaughan Roberts életében a legfontosabb tényező, talán ő maga sem tudja. A számomra nem azért példa, mert felvállalta az érzéseit (bár ez is bátor lépés volt), hanem azért, mert hitvalló módon vállalta fel ezt. Az volt az igazi bátorság, hogy a jelenlegi kulturális közegben kiállt a hagyományos keresztény szexuális etika mellett (a homoszexuális életmód bűn, a házasságon kívüli szex paráznaság, az önmegtartóztatás járható út, stb.).

    Ha egy aberráció az amit ő érez,akkor miért szolgálhat tovább? Ha meg nem az, akkor miért nincs joga a beteljesedéshez?

    Azért szolgálhat, mert Krisztusnak való engedelmességben él. Különbség van az érzések és a cselekedetek között. Ő kivájja a jobb szemét és levágja a jobb kezét, hogy bemehessen az Isten országába (Mt 5,27-30). Abban hisz, hogy jobb neki, ha egy vész el a tagjai közül, mint ha egész testével vetik a gyehennára. Vaughan Roberts az igazi beteljesedést keresi, ami ugyanúgy hitbeli döntés, mint amikor Ábrahám elindult egy idegen földre.

    A másik gondolathoz annyit fűznék hozzá, hogy a paráznaság többet jelent egy szexuális aktusnál. Ezért is mondtam, hogy szerintem nem olyan könnyű ezt néhány bibliavers idézésével megoldani. Mi a házasság,és mi a paráznaság? Nem a te véleményedre vagyok kiváncsi,hanem a bibliáéra

    Én is.:)

  • sefatias says:

    És tudsz valami jó anyagot,ahol erről írnak? Mert én azt látom, hogy ebben a kérdésben több a személyes vélemény, mint a biblia

  • Szabados Ádám says:

    Angolul több alapos és jó könyv van a témában. Pl.:

    Christopher Ash: Marriage – Sex in the Service of God (IVP, 2003)
    Andreas J. Köstenberger, David W. Jones: God, Marriage and Family – Rebuilding the Biblical Foundation (Crossway, 2004)
    Ken M. Campbell (szerk.): Marriage and Family in the Biblical World (IVP,2003)
    Robert A. J. Gagnon: The Bible and Homosexual Practice – Texts and Hermeneutics (Abingdon Press, 2001)

    Magyarul hirtelen két könyv jut eszembe, ami releváns lehet:

    John Stott: A hegyi beszéd (Harmat, 2010)
    John Stott: Korunk égető kérdései (Harmat, 2009)

  • Szabados Ádám says:

    Ja, és majdnem elfelejtettem: a Harmat éppen idén jött ki Joseph J. Nicolosi Szégyen és kötődésvesztés c. könyvével. (Az utószót a nemrég elhúnyt Buda Béla írta.)

  • Viktor Barnabás says:

    Szia Ádám!

    A tisztaság szónak pontosan milyen jelentése van a görögben? Hogyan lehetne ezt magyarul körülírni? Csak annyi, hogy Isten egyetlen akaratához ne keveredjen más akarat, vagy mást is jelent?

    Üdv:
    Viktor

  • Szabados Ádám says:

    Szia Viktor!

    A tisztaság fogalma mögött több görög szó áll. A TDNT szerint a ἁγνός melléknév és a ἁγνεία főnév az ÚSZ-ben erkölcsi tisztaságra utal (pl. 1Tim 5,22; Tit 2,5; 1Pt 3,2), de jelenthet szüzességet is (pl. 2Kor 11,2). A καθαρός melléknév jelenthet testi tisztaságot, kultikus tisztaságot és erkölcsi tisztaságot. Az Újszövetségben az utóbbi jelentés dominál. Az ἀκαθαρσία főnév a megtérés előtti erkölcstelen életre utal, legfőképp a szexuális tisztátalanságra, parázna életmódra (1Thessz 4,7). A tisztaság tehát a pogány világ erkölcstelen életmódjából való kimosakodást jelenti (2Kor 6,17), különös tekintettel a szexuális bűnökre (1Thessz 4,3-4).

  • dzsaszper says:

    Ádám, nem tudom, a sorrend megválasztása tudatos volt-e, és ha igen, milyen céllal. Ugyan minden egyes ponttal egyetértek, de nálam a 3., 4. és 7. mindenképpen megelőzi a 2-t…

  • Szabados Ádám says:

    Tudatos volt a sorrend, de el tudok képzelni más logikát is.

  • k26 says:

    A vonzalom természete. Az ember abba szerelmes, amilyen ő maga nem, a hiányérzetei határozzák meg. Az ember testi-lelki alkata, természete, temperamentuma pedig adott; veleszületett tulajdonságok összessége. Hogy ezek az adottságok hogyan fordulnak át a saját nemhez való vonzalommá a felnőtté válássorán, jó tájékoztatást ad:
    http://dbem.ws/Exotic%20Becomes%20Erotic.pdf

    Bűnös azért az ember, mert „testi-lelki alkata, természete, temperamentuma” nem egyezik a nemétől elvárttal? Az ember az alkatát ne tudja megváltoztatni, a vonzalmait se, mert azok spontánok, a személyiségéből fakadóak. És hangsúlyozom, hogy itt nem csupán- nem elsősorban szexualitásról van szó!!

    Érdekes ebből a szempontból, Buji Ferenc: A homoszexuális propaganda c. írásának első fele, (egyébként az írás maga elég szeretetlen) ahol a különböző fajtáit írja le. Az általa leírt 2. típusú csoport kigyógyítható a homoszexualitásból.

  • k26 says:

    Hogy egy kicsit belelássanak, akik szeretnék megérteni ezt, kiemelnék a Wikipedia Childhood gender nonconformity c. cikkéből, egy figyelemre méltó, idevágó részt (összhangban a fentebb belinkelt idegen nyelvű anyaggal):

    Multiple studies have correlated childhood gender non-conformity with eventual gay/bisexual and transgender outcomes.[2][3] In some studies, a majority of those who identify as gay or lesbian self-report being gender non-conforming as children.

    Manifestations of gender non-conformity in children
    Gender non-conformity in children can have many forms, reflecting various ways in which a child relates to his or her gender.
    – Cross gender clothing and grooming preferences;
    – Playing with toys generally associated with the opposite sex;
    – Preference for playmates of the opposite sex;
    – Identification with characters of the opposite sex in stories, cartoons or films;
    – Affirmation of the desire to be a member of the opposite sex;
    – Strong verbal affirmation of a cross-gender identity (“No, I’m not a boy, I’m a girl”, or “no, I’m not a girl, I’m a boy.”)

    Gender-variant men and boys are often assumed to be gay or bisexual. Indeed, one study found a high incidence of gay males self-reporting gender-atypical behaviors in childhood, such as having little interest in athletics and preferring to play with dolls.[5] The same study found that mothers of gay males recalled such atypical behavior in their sons with greater frequency than mothers of heterosexual males.[5]

  • Kedves Ádám,

    Érdekes amit írsz: “nem az a lényeg, hogy mit érzünk a nemünkkel kapcsolatban, hanem az, hogy mik vagyunk. A nemi identitás kialakulása bonyolult és sérülékeny folyamat, sokféle torzulás érheti, de a torzulások nem hoznak létre új nemeket, mindannyian férfinak vagy nőnek teremtettünk, és ezt primér biológiai jellegzetességeink meghatározzák.”

    Felmerül bennem a kérdés, hogy miből gondolod, hogy a “primér biológiai jellegzetességeink” határozzák meg hogy férfinak vagy nőnek termetettünk-e? Hiszen a férfi és a női szélsőség között az összes átmenet (androgűnök) és egyszerre előforduló párhuzamosság (hermafroditizmus) előfordul. Ezekben az esetekben számít-e milyen nemi identitást érez az alany? Ha nem, akkor hogyan döntöd el milyen nemhez kellene tartoznia? Ha mégis számít, akkor honnan tudhatjuk, hogy egy jellegzetesen férfi vagy női testben élő ellentétes nemi identitású embernek nem a teste-e a hibás és a tudata a helyes? Avagy miért van a testnek primátusa ebben a kérdésben és mi ennek a Bibliai alapja?

    Köszi, Blue

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Blue!

    A hermafroditizmus jelensége nehéz kérdés. Keveset tudok a témáról, de azt feltételezem, hogy ezekben az embertársaimban is van valami dominánsan férfi vagy női (pl. a belső kromoszóma dominancia XX vagy XY), ami végső soron eldönti a kérdést. Ez a probléma ugyanúgy része a világ bűneset miatti általános romlottságának, mint más bénító és zavarbaejtő betegségek. A homoszexuális és leszbikus hajlamot – amikor a biológiai adottságok viszont egyértelműek – csak annyiban kezelném együtt a hermafroditizmussal, amennyiben mindkettő az emberi természet megváltásra váró nyomorúsága.

    Üdv:
    Ádám

  • Köszi a választ, de a továbbra is érdekelne, hogy miért a test a viszonyítási alap, miért nem a nemi identitás?

    Érdekes, úgy látom a homoszexualitást is a külső testi jellegek alapján ítéled meg. De mi a helyzet egy férfi testben élő, önmagát heteroszexuális nőkét megélő ember esetében? Miért tűnik számodra elfogadhatóbbnak, hogy az ilyen embernek a nemi identitásával és a szexuális orientációjával van baj, nem pedig a biológiai adottságaival? Miért kell azt feltétlelezni, hogy a külsőre egyértelműnek tűnő nemi hovatartozás nem lehet ” az emberi természet megváltásra váró nyomorúsága”?

  • Szabados Ádám says:

    Blue, jók a kérdéseid, és azt is látom, hogy ebben a témában jobban el kell mélyednem.

    Jelenlegi tudásommal és teológiai alapfeltevéseimmel abból indulok ki, hogy Isten az embert férfivá és nővé teremtette, ezt a különbséget pedig a testi adottságok határozzák meg. Isten az embert először megformálta (férfivá, aztán nővé), csak utána lehelte az életet beléjük. A forma meghatározza a tartalmat. Ádám és Éva nemi identitását testi mivoltuk attól a pillanattól determinálja, hogy Isten megformálta az alakjukat (és most mindegy, hogy a történetet szó szerint vagy szimbolikusan értjük).

    Henri Blocher francia protestáns teológus (A. Maillot tanulmányára hivatkozva) azt állítja, hogy a bibliai teremtéstörténet prológusának hím és nőstény szava a „váj, lyukaszt” ige megfelelő alakjaiból származik, ami a nemi különbözőség elsődleges testi bizonyítékára utal. (Mint az ismert női és férfi szimbólumok: a nyíl és a kereszt.) Blocher aztán S. de Beauvoir, F. J. J. Buytendijk, S. Lilar valamint Merleau-Ponty gondolataival párbeszédet folytatva a „kétneműség mítoszának” romlottságáról beszél. Nem a hermafroditizmus jelenségét tagadja, hanem azt, hogy a jelenség tagadná a nemek közötti alapvető különbséget. A kétféle nemi szerv együttes megjelenése mögött továbbra is jelen van alapvető férfi vagy női dominancia (ami talán az XX vagy XY kromoszómáktól függ).

    Egyetértek Blocher gondolataival. Ha a férfi és női identitást elválasztjuk a primér testi vonatkozásoktól, pillanatok alatt felszámoljuk a nemek közötti különbséget. A gender-elméletben szerintem pontosan ezt a tendenciát látjuk. Egyszerűen bölcsebbnek gondolom, ha a biológiai torzulások látszólagos ellentmondásai ellenére a nemi identitást a primér testi adottságokhoz kapcsoljuk. Az alternatíva számomra ijesztő. De ez részben persze teológiai állásfoglalás a részemről.

  • sefatias says:

    Egész életemben undorral, ésmegvetéssel tekintettem minden szexuális aberrációra. Kereszténnyé válásom előtt néhány homoszexuális fickó érezhette is ennek hatását, akár fizikai bántalmazás, akár maró gúny formájában. Ma is undorítónak tarom a szexualitásnak azt a formáját ami ilyen ügyesen fogalmaztál meg: “viszolygást váltott ki a gondolat, hogy egy férfi a nemi szervével egy másik férfi ürítésre használt végbélnyílásába hatoljon.”
    De az elmúlt egy-két évben változott bennem valami. Nem igazán tudom, és nem is értem, hogy mitől válik homoszexuálissá valaki. Néhány gondolatot ugyan olvastam erről, de túlkishal vagyok a megértéséhez.
    Úgy gondolom, hogy a tiszta szerelem egy perdöntő dolog ebben. Ha egy férfi egy másik férfiba tud csak szerelmes lenni, akkor az jelent valamit. Az érzések nem azok a dolgok, amiket valaki csak úgy irányítani tud. Kétlem, hogy én valaha szerelmes tudnék lenni egy másik férfiba. Még a gondolat is elborzaszt. Ezért azt gondolom, hogy ha valaki mégis képes erre, akkor ott van valami, amitől ez elindult benne. Ez a valami bennem is megvan, csak épp az ellenkező nem irányába. Tehát nem feltétlenül tartom felelősnek a saját neméhez vonzodó embert az érzelmeiért. Persze nem szeretnék ahhoz a liberális réteghez tartozni, amely azért lobbizik, hogy a homokosokis a társadolm, és a keresztény gyülekezet elismert tagjai lehessenek, de azt hiszem nem lehet szó nélkül elmenni e kérdés mellett. Emberek ezreiről, százezreiről van szó, akik talán hisznek Istenben, és kétségbeesve keresik a módját annak, hogy megkapják Isten és a kereszténység elismerését, és mellette szeretnének szerelemben, párkapcsolatban élni, és akár szexuálisan kielégülni a szerelmükkel. Ugyanazt szeretnék megkapni, mint bárki más. Mint én, vagy te. Csak bennük valami rosszulérintkezik, amiért nem biztos, hogy hibásak. Ezeknek az embereknek is joguk van megbékélni Istennel, és joguk van a testi, érzelmi kapcsolatokhoz.
    Persze hozzátenném, hogy azt hiszem képtelen lennék elfogadni, hogy egy vagy több homoszexuális párral járjak egy gyülekezetbe. Egyrészt élénken él bennem a Szentírás erre vonatkozó passzusa, másrészt minden természetes érzésem küzd ellene. De ezek az emberek akkor is itt vannak, és talán ők is hallják a pásztor hangját.

  • Szabados Ádám says:

    A felvetéseidhez kapcsolódik pl. ez meg ez a cikkem.

  • sefatias says:

    Köszönöm a linkeket. Átolvastam az írásaidat és a kommenteket is. Ijesztő belegondolni, hogy mennyi félelemmel és megalázással kell megküzdeni a keresztények között egy meleg embernek. Én sem tudnák mihez kezdeni velük. Sajnos a meleg társadalom sokat árt saját magának a gusztustalan hivalkodásával, ami nagyban rontja a helyzetüket azoknak, akik visszafogottan szeretnének valahogy keresztények lenni

  • Viktor Barnabás says:

    Szia Ádám!

    Köszönöm válaszod!

    Összefoglalva tehát azt lehet mondani, hogy 3 féle jelentés áll a magyarra tisztaságnak fordított szavak mögött.

    1. általános értelemben jelent erkölcsi tisztaság (gondolom itt az emberekkel való méltányos, igazságos bánásmódról van szó = szeresd felebarátodat, ne károsíts meg másokat, etc.)

    2. jelent rituális tisztaságot (megfelelő testi állapot, amit az Ószövetség elég konkrétan szabályoz)

    3. végül jelenti az Isten akarata szerinti viszonyt a szexualitáshoz

    Ez így világos.

    Viszont van még egy kérdésem: kiemelted az 1Tessz 4,3-4-et, ami kiemelten a szexuális bűnökkel (paráznaság) állítja szembe a tisztaság fogalmát. Érdekes, hogy ennek a szakasznak a fordítása kétféle tendenciát mutat, ezért nem teljesen értem, mit akar itt mondani Pál.

    Konkrétan azt nem értem, hogy például a Békés-Dalos féle fordítás – “Mindegyiktek szentül és tisztességesen éljen feleségével, s ne szenvedélyes érzékiségben, mint a pogányok (…)” – arra vonatkozik, hogy kizárólag a feleségünkkel éljünk szexuális életet, vagy arra, hogy a feleségünkkel ne úgy éljünk szexuális életet, mint ahogy a pogányok élnek (a feleségükkel)? Gondolom érthető, hogy nem mindegy. Egyes fordítások ezen utóbbi jelentésre erősítenek rá, nem tudom, hogy akarva, vagy akaratlanul. A Magyar Biblia Tanács fordítása is félreérthető ebből a szempontból: “mindenki szentségben és tisztaságban tudjon élni feleségével, nem a kívánság szenvedélyével, mint a pogányok”.

    A http://biblia.jezusert.com oldalon gyorsan össze lehet vetni. Van olyan fordítás (sok), ahol szó sem esik a feleségről. Pl. Káldi-Neovulgata: “a ti megszentelődésetek, hogy megtartóztassátok magatokat a paráznaságtól; hogy mindegyiktek meg tudja őrizni a testét szentségben és tisztességben, nem a vágyódás szenvedélyében, mint a pogányok”.

    A régi fordításokban az edényünk tisztaságának megőrzéséről van szó. Szóval itt most pontosan miről is van szó? Edényről, testről, vagy feleségről? Vagy egyikről se?

    Pál szerinted melyiket akarta mondani? Arról beszél, hogy csak a feleségünkkel, vagy arról, hogy a feleségünkkel szent módon? Vagy csak én vagyok ennyire rosszindulatú, hogy nem értem a fordítók szándékát?

    Bocsánat Ádám, előre is elnézést a kérdésért.

    Más mondanivalóm is van a témához, de most mennem kell. Talán este tudok még írni.

    Üdv:
    Viktor

  • Idealista says:

    HOSSZÚ POSZT

    Szeretnék reagálni sefatias egyik gondolatára. Nem feltétlenül kifejezetten neki címzem, hanem inkább általánosságban mindenkinek, aki ezeken szokott gondolkozni. Szóval kedves sefatias, ne vedd személyeskedésnek, amiket írni fogok, nem rólad szól, hanem általában a mai gondolkozásmódról (amivel nem tudom egyébként te mennyire azonosulsz, de nem is az a lényeg).

    “Úgy gondolom, hogy a tiszta szerelem egy perdöntő dolog ebben. Ha egy férfi egy másik férfiba tud csak szerelmes lenni, akkor az jelent valamit. Az érzések nem azok a dolgok, amiket valaki csak úgy irányítani tud.”

    Rövid élettapasztalatom során is azt látom, hogy nagyon fontos ez a kérdés,tudni illik a “tiszta szerelem” vagy máskor “igaz szerelem” ideájának kérdése.
    Sokáig én sem kérdőjeleztem meg ezt az ideát, gondolkodás nélkül, igazából tudatlanul magamévá tettem, anélkül, hogy elgondolkoztam volna rajta mit is jelent valójában. Megtérésem óta (az Ige és sok igehirdetés hatására) fokozatosan megláttam, mennyire félre vagyunk vezetve, mennyire a világ befolyásolja sok kérdésben a gondolkozásunkat és mennyire sokszor inkább csak (tév)eszmékre épülnek az elképzeléseink, hogysem valódi tapasztalatokra vagy meggyőződésekre.
    Apró példa: Mit tudsz az Amerikai Egyesült Államokról és az ott élő emberekről. Biztos sok minden eszedbe jut. “Igen, elég sokat tudok róluk.” És mi az, ami ezek közül arra épül, amiket filmekben láttál? Mi az, ami tényekre alapul ebből a tudásból? Sokkal kevesebb, nem?
    Ez persze nem feltétlenül mindenkire igaz és nem egyenlő mértékben, de rá kell jönnünk, hogy igen is, hatással van ránk a tv, a mozi, az internet stb. Ami azért baj (és direkt ezt a szót használom), mert a média irányítóinak nagy része nem hívő. Ezért akarva, akaratlanul sem fognak biblikus üzeneteket megfogalmazni, legalábbis nem ez a meghatározó. Azt is tudjuk, hogy a média eszköz sok ügy kezében, köztük olyanokéban, akik kifejezetten ellenségei a keresztény értékeknek. (Ehhez nem kellenek összeesküvés elméletek sem.)

    Ezek után tegyük fel a kérdést: Mit tudok a szerelemről és a romantikáról? És ebből mi az, amit csak hollywoodi filmekből, regényekből, tinimagazinokból vagy hasonló forrásokból ered? És mi az, ami az Igén, hiteles keresztények hitvallásán, életén vagy személyes tapasztalaton nyugszik?
    Fontos ezzel foglalkozni, mert a végén talán rajtam kívül mások is meglátják, hogy a “szerelem” mai fogalma (amihez nagyrészt hozzánőttek a romantikus filmek képei és ideái) nagyon messze van az Igétől és a valóságtól. A szerelemről és romantikáról alkotott általános elképzelést nagyban áthatják gonosz hazugságok. Ilyen például, hogy a szeretet elmúlik. (persze ez nem új jelenség, de ettől függetlenül releváns) Vagy hogy a “szerelem” nevében mindenféle gonoszság igazolható. A szeretet valóban nagy erény, a legnagyobb parancsolat. Azonban nem szeretet az, ami arra késztet, hogy elhagyjam a családomat vagy kiraboljak, megöljek valakit stb. “A szeretet nem örül a hamisságnak!”

    Meglátásom szerint ma a “szeretetet” (angolul “love”) egyre inkább a buja vágy (angolul “lust”) jelölésére használják. És ezzel elértem az egyik fő mondanivalómhoz: NEM szeretet az, ha meglátok valakit, és hirtelen gyorsan ver a szívem, szédülök, izzadok, izgulok és … nos esetleg merevedésem támad. De még csak az sem szeretet, ha éjjel-nappal csak arra tudok gondolni hogy az illetővel legyek. Ezek vágyak, esetleg érzelmek. De a szeretet nem érzelem. Bár van érzelmi része is. Jómagam meglehetősen érzelmes ember vagyok, talán túlságosan is. Én is voltam “szerelmes”, és aztán rá kellett jönnöm, hogy az egészet én gerjesztettem, mert szerelmes akartam lenni. Ilyen egyszerű. És tényleg ilyen egyszerű. De a szeretet nem egy gödör, amibe csak úgy beleesik az ember, aztán meg kimászik belőle.
    Annyi minden, amire azt mondják “szeretet” vagy “szerelem” nem az! És ezt fontos meglátni, különben veszélyes csapdákba esünk és elhisszük a hazugságokat.

    De nem csak testi vágy létezik. Van, amikor ennél valóban többről van szó. Hosszabb-rövidebb ismeretség alatt kialakuló szimpátia, a másik valódi(bb) énjének megismerése és értékelése. Rokonszenv majd annál valami több táplálta gesztusok stb. Ez akár lehet tényleg szeretet is.
    DE mitől lesz “igaz” vagy “tiszta”? Mind a két szót előszeretettel használják valami hatalmas érzelmi katarzissal járó élményre, amikor a hercegnő megpillantja a herceget a fehér paripán és aztán ellovagolnak a végtelenbe. Cinikusnak hangzik vagy gyermetegnek? De lássuk be, hogy sok emberben ilyen képekre épül a szerelem fogalma. De ez se nem igaz, se nem tiszta. Érdekes, hogy mind a két szó elég ismerős fogalom a Bibliában is. Talán nem kell magyarázgatnom, mit ért ezek alatt a Biblia. Röviden így foglalhatjuk össze, igaz és tiszta valami, ha Isten előtt kedves. Isten előtt kedves az, amit Ő jónak ítélt.

    Remélem látszik, mire megy ki a játék. Nem lehet “igaz” sem “tiszta” a szerelem két férfi között. Vagy egy házas ember és egy nő között és ha itt tartunk egy hívő és egy hitetlen között stb. stb. stb. Lehet nagy az érzelem, lehet nagy az elhatározás, az odaadás. Lehet. De Isten előtt nem ez a lényeg, hanem a neki való engedelmesség. Mert különben az egész szerelmünk a másik fél iránt nem más, csak bálványimádás.

    “De mi van ha csak férfiakba tudok szerelmes lenni?”
    Fordítsuk le ezt a kérdést magyarra:
    “De mi van, ha csak Isten nélkül tudok boldog lenni?”
    Gondolom, nem kell megválaszolnom.

    Nagyon fontosnak tartom, hogy azok, akiknek nincs részük a homoszexualitás harcában, tisztában legyenek ezekkel, és ne hagyják magukat becsapni olyan érvekkel, hogy “De te ezt nem értheted!” Kedves egyértelműen heteroszexuálisak, nyugodjatok meg, ti vagytok közelebb a jó úthoz! Arrafelé is rengeteg gonoszság van, de alapvetően az az irány. Csak mert nem tudjátok elképzelni (és örüljetek neki), hogy milyen testileg vonzódni a saját nemetekhez, ne gondoljátok, hogy akár lehet az ártatlan dolog is. Ne legyetek olyanok, mint a világi jóakarók, akik minden bűnöst váll veregetve kísérnek a pokolba.
    A homoszexualitás hazugság. Ezért talán akár börtönbe is küldhetnének, mint gyűlöletkeltés, de ez van. A Biblia nem beszél arról, hogy Isten homoszexuálisokat teremtett volna. Férfit és nőt teremtett, és őket egymásnak, segítőtársul. Homoszexualitás nincs. Úgy értve, hogy ez nem egy opció, nem egy legitim dolog. Isten szótárában nincs benne. Talán a rabszolgasághoz tudnám hasonlítani, amikor emberek embereket tárgyként adnak-vesznek és úgy is bánnak velük. Ez is hazugság (volt), amivel sokakat elhitettek, hogy ugyan már, mi rossz van benne, mindenki ezt csinálja!

    Végül még szeretném megköszönni Ádámnak ezeket a gondolatokat.
    “Azért szolgálhat, mert Krisztusnak való engedelmességben él. Különbség van az érzések és a cselekedetek között. Ő kivájja a jobb szemét és levágja a jobb kezét, hogy bemehessen az Isten országába (Mt 5,27-30). Abban hisz, hogy jobb neki, ha egy vész el a tagjai közül, mint ha egész testével vetik a gyehennára. Vaughan Roberts az igazi beteljesedést keresi, ami ugyanúgy hitbeli döntés, mint amikor Ábrahám elindult egy idegen földre.”

  • Viktor Barnabás says:

    Kedves BluehighwayACE!

    Ádámhoz intézett kérdéseddel kapcsolatban lenne egy megjegyzésem:

    Felmerül bennem a kérdés, hogy miből gondolod, hogy a “primér biológiai jellegzetességeink” határozzák meg hogy férfinak vagy nőnek teremtettünk-e?

    Szóval én úgy gondolom, hogy az embert nem lehet elválasztani a testétől. Dualista hozzáállás azt gondolni, hogy az ember nem testi összetevője (nevezzük azt léleknek, szellemnek, egyébnek) a lényeg, a test meg nem.

    A kereszténység valószínűleg azért ilyen határozott a kérdésben – vagyis hogy a testi jegyek alapján egyértelműen el kell (kellene) dőlnie, hogy minek születtünk – mivel a testünk nem puszta járulék, nem pusztán valami felsőbbrendű létforma kényszerű burka, hanem mi magunk vagyunk. Az ember attól ember, hogy a látható (testi) és a láthatatlan (szellemi) világban egyaránt benne áll. Az ember továbbélése föltámadott test nélkül a kereszténység szerint nem teljes. Másrészt azt hiszem a testnek utalnia kell a lélekre, a föltámadás után egészen közvetlenül, az biztos.

    A keresztény soha nem akar megszabadulni a testtől. (Csak a testcentrikus, testies gondolkodástól.) Sokkal inkább várja a test beteljesülését, megdicsőülését. Azon testét, ami számára egyenlő az élettel, mivel csak testben tud teljes életet élni. Abban a testben, amelyet a Teremtő neki adott. Ez a test pedig meghatározottság, feladat is egyben. Férfinak lenni, nőnek lenni: küldetés.

    Üdv:
    Viktor

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Viktor!

    Bemásolom a görög szöveget, mert utalni fogok a benne lévő szavakra.

    Τοῦτο γάρ ἐστιν θέλημα τοῦ θεοῦ, ὁ ἁγιασμὸς ὑμῶν, ἀπέχεσθαι ὑμᾶς ἀπὸ τῆς πορνείας, εἰδέναι ἕκαστον ὑμῶν τὸ ἑαυτοῦ σκεῦος κτᾶσθαι ἐν ἁγιασμῷ καὶ τιμῇ

    Alapvetően két fordítási lehetőség van, annak megfelelően, hogy a σκεῦος (edény) szót hogyan értjük. A „feleség” szó nem szerepel az eredetiben, az „edény” képét gondolják sokan (egészen a patrisztikus kortól, pl. Mopszuesztai Theodórosz és Augusztinusz) a feleség metaforikus megjelölésének. Ezt az értelmezést alátámaszthatja mind a rabbinikus szóhasználat, mind az 1 Péter 3,7, de vitatja pl. Kálvin és a modern bibliamagyarázók egy része.

    Ha a σκεῦος feleséget jelöl, akkor a 4. vers valahogy így hangzik: „hogy mindenki képes legyen saját feleségével élni szentségben és tisztességben”. A teljes gondolatmenet lényege így az lenne, hogy az ember akkor tud szentségben és tisztességben élni a feleségével, ha tisztán tartja magát a paráznaságtól, ami fordítva is igaz: akkor tartja tisztán magát a paráznaságtól, ha csak a maga feleségével él, ez a szentség és a tisztesség. A görög szórendben a „maga edénye” előbb van, mint a „szentségben és tisztességben”, a paráznasaság kerülése (3. v.) és a „maga edényével” való élés (4. v.) szorosabban kapcsolódik egymáshoz, mint ahogy az új prot. fordításból tűnik.

    Azonban a σκεῦος utalhat másra is. Kálvin szerint egyszerűen a testünkről van szó, F. F. Bruce, Ch. A. Wanamaker és más kommentátorok szerint az edény a nemi szerv eufemisztikus megjelölése. A κτάομαι (a szövegben: κτᾶσθαι) ige ezt az értelmezést erősítheti, mert a jelentése elsősorban az, hogy „megszerez, megtart, birtokban tart”. Ebben az esetben Pál arra gondol, hogy tartsuk távol magunkat a világban lévő kívánságoktól és a paráznaságtól, mert Isten akarata az, hogy saját nemi szervünket (vagy a testünket, szexualitásunkat) szentségben és tisztességben uralom alatt tudjuk tartani (hogy ne a szenvedélyek irányítsanak bennünket, mint a pogányokat).

    Akármelyik értelmezés is a helyes, mindkettő azt hangsúlyozza, hogy Isten akarata korlátok közé szorítja a szexuális tevékenységünket, hiszen a szentség, ami Isten akarata számunkra, szemben áll a paráznasággal, ami a világban lévők viselkedését jellemzi. A πορνεία szó/fogalom az ÚSZ-ben egyébként is magában foglal minden házasságon kívüli szexuális tevékenységet (TDNT, VI:590), a szex csak a házasságon belül szent. Akár feleségről, akár testről vagy nemi szervekről van szó, a hangsúly a 4. versben nem azon van, hogy a férj és a feleség mit csinálnak egymással a nászágyban (nem mintha ez nem lenne egyébként fontos), hanem azon, hogy mit nem csinálnak azon kívül.

  • k26 says:

    Idealista hozzászólásához, egyik kedvenc idézetem jutott eszembe:
    “A tapasztalat azt bizonyítja, hogy nem az a szeretet, ha két ember egymás szemébe néz; hanem az, ha mindketten ugyanabba az irányba néznek.” Antoine de Saint-Exupéry

    Kamaszkorában még mást gondol az ember a szerelemről. Aztán ahogy idősebb, bölcsebb lesz, rájön a fenti idézet igazságára. Ez a titka annak, hogy ne válással végződjön egy házasság.

  • k26 says:

    A test feltámadásáról egy értelmezés:
    http://www.presbiterkepzes.hu/?q=node/111
    Én szimpatizálok fenti értelmezéssel, persze, attól még nem biztos, hogy helyes. Majd akkor tudjuk meg, ha odajutunk.

  • Viktor Barnabás says:

    Kedves Ádám!

    Köszönöm, hogy vetted a fáradságot és ilyen részletesen írtál ezeknek a verseknek az egzegéziséről. Miután föltettem a kérdést, rá is jöttem, hogy a válasz csak az lehet, amit aztán te is megerősítettél, csak kicsit megzavartak a fordítások.

    Egyébként pedig még annyit tennék hozzá, hogy szerintem a paráznaságtól való tartózkodást sokszor kissé félreérthető módon a tilalom oldaláról ragadjuk meg. Mintha Isten eltiltana minket valamitől, ami nagyon jó. Természetesen ez Istennel szemben ellenérzéseket szül.

    Valójában a hűség értéke felől lenne jó ezt magyarázni: az ember akkor tanulja meg, mi a szeretet, ha kitart egy monogám kapcsolatban. És az ember csak akkor üdvözülhet, ha van benne szeretet.

    Sokszor eszembe jut, hogy a házasság valójában a szeretet iskolája. Ott lehet megtanulni szeretni. A szerelemet nem kell tanulni, az jön meg megy. Mint az egyéb testi-lelki indulatok (pl. düh vagy félelem). A szerelem befolyásolhatatlan, ösztönös indulat. De a szeretet az tanulható, tanulandó, kötelező megtanulni.

    Nem akarom nagyon sokáig ragozni, de nyilván mindenki érzi, hogy a mai kultúra a szerelmet tartja a kapcsolatok alapjának. Ettől hihetetlenül ingataggá válik minden. Hallottam én már olyat, hogy keresztény családapa arról panaszkodott, hogy éppen nem szerelmes a feleségébe, “csak” szereti. És persze a feleségek is a romantikus bűvöletben ezt így érzik. Ha szeretik őket, az “csak”.

    Pedig ez rendkívül fals gondolkodás. A szeretet nagyobb, több, értékesebb, mint a szerelem.

    Talán az Úr erre is akar minket tanítani a helyes szexuális viselkedés kapcsán.

    Üdv:
    Viktor

  • Viktor Barnabás says:

    Még egy gondolat: egy sokak által homoszexuálisnak tartott költő (PJ.) egy helyen azt írta, hogy a paráznaság azért rossz, mert gátat állít az élet továbbadása elé.

    Azt a képet használja, hogy a paráznaság olyan, mint egy poshadó ciszterna, a házastársi szexualitás viszont élő folyó. Vagyis az előbbiben megreked az élet, az utóbbi viszi tovább az életet.

    És a testünk azért is a Szentlélek temploma, mert az élet továbbadásának isteni eszköze (vagy szebben: a testünk által tudunk Isten munkatársai lenni emberek teremtésében).

    A paráznaságot (értsd: a heteroszexuális, monogám házasságon kívüli szexualitást) a kereszténység ezért tartja zsákutcának. Ez azt hiszem még azok számára is érthető lehet, akik ezzel nem értenek egyet. (Jelzem: én nem vagyok homofób. PJ. a legkedvencebb költőm.)

    Viktor

  • k26 says:

    Kedves Viktor!

    Nemcsak fizikailag lehet életet adni, ha már arról van szó. Pál is beszélt a lelki gyermekeiről. Nekem is van két unokaöcsém (keresztfiaim), a családban rajtam kívül nem igazán foglalkoztat senkit a vallás. Én az egyedülállóságot tartom továbbra is megoldásnak magam számára.

  • Viktor Barnabás says:

    Kedves k26!

    Szerintem igazad van, én is így gondolom. Nem is akartam a lelki életadásról beszélni, csak a testiről. De (remélem Ádám megbocsátja) idemásolom a föntebb említett cikket. Azért is, mert a teljes önmegtagadás útjáról is szó van benne:

    Pilinszky János:
    A hatodik parancsolat
    (Tízparancsolat VI.)

    Szokás a paráznaságot mint tűzfolyamot emlegetni. Holott: ha már folyam, akkor is legfeljebb holt ág. De még inkább: tüzes tó. Vagy még az sem.
    A sodró folyam: a természetünkbe írt szerelem, mely épp hogy nem áll meg a szerelmesekben, hanem túlcsapva, túlmutatva rajtuk, folytatást, utódokat kíván. A paráznaság ezzel szemben megállítja a teremtés folyamatát. Félreterelt holt ága az életnek, mely önzőn egyedül önmagáról kíván tudni. A paráznaság megállást, megtorpanást és önzést jelent. S mint minden megállás: pusztulást.
    Gyakorlatban ez az eltévelyedés rendszerint a szív gyávaságából ered, mely nem meri vállalni az igazi szerelem kockázatát, fájdalmasan nehéz iskoláját, a szerelem, a házasság és a gyermekáldás Istentől megjelölt útját. Különösen nem azt, hogy sokszor a legigazabb szerelem is kudarccal végződhet, tragédiával, melynek megemésztésére csak tiszta szív és bátor lélek képes. Kemény és nagyszerű iskola! S a paráznák – ha jól megkaparjuk – nem egyebek, mint bukott diákok vagy iskolakerülők. Szerelem helyett: az önzést, a paráznaság kockázat nélkülinek tűnő állóvizét választották.
    Megálltak. Pedig a szerelem, ha valódi szerelem, nem áll meg, nem ismeri az önzést, tovább halad az utódokban, s egyre szellemibb formákba törekszik átváltani magát.
    Igazi szerelemre csak tiszta szív képes. Nem véletlen, hogy a misztikusok szótára oly rokon a szerelmi elragadtatás szótárával. Hiszen a szerelem – a maga természetes pályáján is – előbb-utóbb szublimálásra, átszellemülésre törekszik, ha meg kívánja őrizni magát. De a két dolog mégse azonos. Mert bár a szerelem erői átszellemíthetőek, a szentek Isten felé fordulása lényege szerint lélekből fakad, szellemi és nem átszellemített erőfeszítésből.
    Az igaz szerelem azonban a legnagyobb dolgok közé tartozik, s ezért mindenkitől mélységes komolyságot és felelősségérzést követel. A szerelmesek némák és komolyak. Körülöttük rendesen annál zajosabbak a kívülállók, a szálkakeresők és ítélkezők. Az ítélkezők legtöbbször saját szívük csődjéért, kicsinyességéért kívánnak bosszút állni. Az ítélkezés pedig se igaz szerelemre, se igaz Istenszeretetre nem elegendő.
    Az Ószövetség tiltása után az Evangélium útmutatása ezzel rendkívül világos. A házasság szentségét a legmagasabb rendű földi utak egyikének tekinti, s egyedül a megtorpanástól, az önzéstől, a minimalizmustól, a paráznaságtól óv. Teljes és tiszta lendületre kötelezi a szerető szíveket. Ennél a pályánál csak egy különbet ismer. Azt a pályát, amely közvetlenül a természetfelettit választja, de amely éppúgy végcélja a természet útjain Isten felé közelítő szíveknek is.
    Csak meg ne álljunk közben!

    (Új Ember, 1964. február 23.)

    Megtalálható: http://pim.hu (Pilinszky János digitalizált művei – Publicisztikai írások)

    Üdv:
    Viktor

  • jobbagyp says:

    Kedves Idealista!

    Korrekt kis összefoglalás. Kitartást a harcban!

    Péter

  • sefatias says:

    Ez a Pilinszky idézet túl nyálas ahhoz, hogy bármi köze legyen a gyakorlathoz. Ez az ember csupán egy idealista, aki vagy sosem volt nős, vagy pedig a rossz házassága miatt arról írt, amilyet szeretett volna

  • Viktor Barnabás says:

    Kedves sefatias!

    Pilinszkyt lehet nyálasnak tartani, én éppen nem tartom annak. Sőt: a XX. század egyik legjelentősebb keresztény gondolkodójának tartom, világviszonylatban is. Továbbá a kedvenc költőm. Ha érzelmeket akarunk belekeverni a beszélgetésbe, akkor ezt előre közlöm.

    Szóval az idézett cikk mond valamit. Ezt csak azért szögezem le, mert szerintem nyálasnak csak olyan szövegeket lehet minősíteni, amik semmitmondóak. Nyálas az, ami maximum testnedveket (= könnyeket, orrváladékot) képes előidézni, semmi több. Ez viszont jóval több.

    Hogy nem tetszik a stílusa, az elfogadható. Indokolható is bizonyára. De ezen a helyen nem a stílusa miatt idéztem.

    Azért idéztem, mert Pilinszky megpróbálja az értelemre hatva elmagyarázni, mi a gond a paráznasággal. Szerintem sok keresztény nem jut el idáig. Pedig a 21. században édeskevés arra hivatkozni, hogy ezt mondja a Biblia. Tetszik, nem tetszik, ez van. Ha szeretnénk, hogy az emberek megtérjenek, meg kell őket győzni az igazunkról. És ezt Isten elvárja tőlünk.

    Tehát mit mond Pilinszky?

    Azt, hogy Isten az élet pártján van. És az az ember van Isten pártján, aki elég bátor, hogy továbbadja az életet. Ezt heteroszexuális és monogám párkapcsolatban lehet megtenni (tekintettel arra, hogy az embergyerek nem ebihal, tehát gondoskodást is kíván). Minden más szexuális tevékenység, melynek végzője kizárja az élet megfoganásának lehetőségét: paráznaság. Persze ezzel lehet vitatkozni. Ez katolikus szexuáletika. Viszont azt érdemes nekünk keresztényeknek is megérteni, hogy a paráznaság tilalma AZ EMBERI ÉLETÉRT VAN, és nem azért, hogy Isten eltiltsa az emberiséget a gyönyörök kertjétől. Gondolom így előadni kicsit meggyőzőbb, mint minden érv nélkül.

    Kíváncsi lennék ehhez képest mit mondasz te? Hogyan definiálnád a paráznaságot? Hogyan érvelsz ellene?

    Azzal is vitatkozom, hogy ez az írás ne lenne gyakorlatias. Nagyon is az. Ahogy az elméleti fizikának is van köze a gyakorlathoz. És nem is hívják nyálas fizikának.

    Pilinszky magánéletéről annyit: két felesége volt, az elsőtől egy hónap után elvált. A második majd 20 évvel fiatalabb volt nála és francia. De ennek utána lehet nézni, nem is vág témába.

    Üdv:
    Viktor

  • Sefatias says:

    Köszönöm Viktor, hogy ezt leírtad. Elolvastam Pilinszky életrajzát, és igazolva látom a tézisemet, amit a szavai alapján hoztam, miközben soha az életben nem hallottam erről az emberről. Ahogy előző kommentemben írtam:
    “Ez az ember csupán egy idealista, aki vagy sosem volt nős, vagy pedig a rossz házassága miatt arról írt, amilyet szeretett volna”

    Az életrajza igazolta a feltevésemet. Pilinszky valóban nem volt nős. Csupán az az egy hónapnyi házasság volt a tarsolyában, mikor az általads idézett gondolatokat írta. A gyakorlatról szegény mit sem tudott. Sőt miközben a paráznaságot ócsárolta, valójában csupán parázna kapcsolatai voltak. Tehát szegény ember nem volt más mint egy idealista, akinek fogalma sem volt a gyakorlatról, azt sem tudta mi az a szerelem, vagy mi az a házasság. A paráznaság is csak azért volt ismerős előtte mert abban élt. Valószinüleg a fenti gondolatai nem voltak másdok, mint a lelkiismeretének tisztogatása, elfedése annak a szorongásnak, amit a bűne miatt érzett.
    Na mindegy. Nem akarom lehúzni kedvenc íródat, dfe én negyven fölött valószínüleg többet tudok a házasságról, mint szerencsétlen Pilinszky, aki még az élete utolsó évét töltötte házasságban. Tőlem vitatkozhatsz azzal, hogy gyakorlatias-e vagy sem, mert részemről tök mindegy. Elég pragmatikus vagyok ahhoz, hogy ilyen semmitmondó írásokról vitázzak.
    Ezt a kérdésedet nem értem, hogy mire irányul.:
    “Kíváncsi lennék ehhez képest mit mondasz te? Hogyan definiálnád a paráznaságot? Hogyan érvelsz ellene?”
    Ezt kifejthetnéd bővebben

  • Szabados Ádám says:

    sefatias!

    Keresem a szavakat ahhoz, ami az utolsó két kommented kapcsán kavarog bennem. Viktor biztos majd válaszol neked, én csak annyit hadd mondjak, hogy a 20. század egyik legelismertebb – mondhatnám úgy is, hogy legjobb – magyar költőjéről mondasz sommás ítéletet. Nem kell egyetértened Pilinszkyvel, de mielőtt ítélsz, egy kicsit tedd le a csákányt és figyelj… Ha igaz, hogy Pilinszky homoszexuális vágyakkal viaskodott, a házasságról elmondott bátor hitvallását talán még te is tisztelni tudod.

  • Sefatias says:

    Hát most erre mit mondjak. Az igazság az, hogy nem tartom túl nagyra a tollforgatókat. Ez persze nem erény. Például Petőfit a többséggel szemben a magyar nemzet egyik legnagyobb ellenségének tartom. Na de ez csupán az én szubjektív véleményem, amivel senkinek sem kell egyetérteni.
    Én nem minősítem Pilinszky műveit, mivel valóban csákányos ember vagyok, és bár én is szoktam verselni, nem különösebben érdekel a téma. Én csupán a fent beidézett gondolatra reagáltam, ami szerintem egyértelműen olyan ember írása, akinek fogalma sincs arról amiről ír, csupán egy ideát fogalmaz meg. Én akkor azt se tudtam ki ez a fickó, és most, hogy elolvastam az életrajzát kiderült, hogy igazam van. Szerintem nem érdemel több klaviatúra koptatást a téma. Ha valaki szereti az írásait, az jól teszi, aki pedig nem, az is.

  • Szabados Ádám says:

    Az igazság az, hogy nem tartom túl nagyra a tollforgatókat.

    Pedig a toll is csákány. Az egyik ember kezében papírcsákány, a másikéban acélcsákány. Te is dolgozol vele.

  • sefatias says:

    ebben igazad van, de az én kezemben az igazi jobban áll. Az írásaim csupán belekontárkodások a nagyok dolgába. És bár szeretek olvasni, nem becsülöm túl nagyra azokat, akik csupán írnak arról, amit sosem csináltak, sosem éreztek. Petőfivel is ez a bajom. Egy nagyszájú ficsúr, aki csak írni tudott a hazáról, de tenni érte képtelen volt.

  • Viktor Barnabás says:

    Kedves Sefatias!

    Amellett, hogy szerintem Pilinszky Jánost egy rövid önéletrajz elolvasásából nem lehet megismerni, azt is el kell mondanom, hogy meglep, mennyire magabiztos vagy általad nem ismert kérdésekben. Például tudni véled, hogy mit élt meg Pilinszky János, hogy volt-e szerelmes. Ezt mégis honnan tudod???

    Történetesen tudjuk, hogy Törőcsik Mari színésznőbe plátói módon mindig is szerelmes volt. Nem lett a férje, csak a család barátja. Hogy parázna életet élt volna? Nem tudjuk.

    De ha azt is élt volna, miért ne lehetnének érvényes gondolatai? Egy műalkotás minősége nem függ az alkotója erkölcsi minőségétől. Egy filozófus gondolatmenete sem függ a filozófus életrajzától. Weöres Sándor idézi több helyen, hogy “a dal szüli énekesét”. Vagyis a dal nem függ a művésztől. Pilinszky pedig szintén azt gondolta, hogy a művész olyan médium, aki rajta kívül álló valóságnak nyit kaput. Ő történetesen az új teremtés valóságára gondolt, melyet az Úr a művészeten keresztül villant föl a világ előtt. Azt mondta, hogy sokszor őt is meglepi, amit alkot. És akkor jó az alkotás, ha számára is meglepetés.

    Miért írom ezt? Mert amit ír, az akkor is lehet jó, ha ő történetesen nem jó. Egy erkölcstelen prédikátor beszédétől is meg lehet térni. Hadd ne mondjak példákat. Sajnos vannak. Továbbá egy kisgyerek is mondhat olyan bölcsességet, hogy mindenki lepadlózik tőle. Pedig semmi tapasztalata nincs.

    Pilinszkyre egyébként ez sem igaz: rendkívül tragikus élettapasztalata volt. Kényszersorozás a világháború végén, náci haláltáborok belülről, aztán meg rettegés az AVH-tól az ötvenes években. Konkrétan évekig szemezett a halállal. Az a csoda, hogy ezek ellenére megőrizte abba vetett hitét, hogy Isten jó. Nem az a csoda, hogy időnként ivott, vagy nyugtatót szedett.

    Amikor katonaként vitték ki Németországba, marhavagonban, tele volt a hátizsákja regényekkel, verseskötetekkel. Azt írja, hogy sorra dobálta ki ezeket a vagonból, mert rájött, hogy egyetlen egy sem érvényes közülük. Egyedül az Újszövetséget tartotta magánál. Mert egyedül az volt érvényes. De azt is írja, hogy nem ő volt a hűséges, hanem az Ige. Hogy úgy maradt vele, mint egy kutya a gazdájával. Megbotránkoztató, vagy sem, nagyon valóságos és igazi élettapasztalat.

    Na mindegy, ezt csak azért írom, hogy ne úgy képzeld el, mint aki semmit sem tapasztalt a világból.

    És ha például egy szobában élt volna, ne lehetne érvényes és jó, amit csinált? Ádám írta röviddel ezelőtt, hogy Richard Wurmbrand 3 évig egy föld alatti cellába volt zárva, de ott olyan dolgokat élt át, ami elképzelhetetlen számunkra. Prédikált az angyaloknak, imádkozott az egész világért, országról országra. Ez is semmittevés? Ő is egy semmirekellő idealista lett volna? Alig hiszem. Nagyon is valóságos volt az a tevékenység, amit ott folytatott. Ha nem is volt fizikai munka.

    Pilinszky és Wurmbrand ugyanannak a korszaknak a megnyomorított keresztényei voltak. Ilyen értelemben valóban szerencsétlenek, mindketten. De nem érzed kissé falsnak, hogy ezt pont mi, pont így mondjuk rájuk?? Még jó, hogy a szellemüket nem lehetett megnyomorítani.

    A paráznaságról föltett kérdésem arra vonatkozott, hogy meg tudod-e határozni saját szavaiddal a paráznaság fogalmát? Én ugyanis azért idéztem Pilinszkyt, hogy közelebb vigyen a megoldáshoz.

    Üdv:
    Viktor

  • sefatias says:

    Szerintem Pilinszkyről ennyi elég is.a paráznaság fogalmáról meg annyit, hogy üsd be a google-ba a ‘paráznaság’ szót és azt hiszem harmadik találat vagyok én. Szívesen veszem a véleményedet a posztomnál 🙂

  • Viktor Barnabás says:

    OK, megtaláltam. Nálam a harmadik 🙂 Elolvasom.

    Viktor

  • Sefatias says:

    Szia Ádám! Sokat gondolkoztam ezeken a szavaidon: “Ha igaz, hogy Pilinszky homoszexuális vágyakkal viaskodott, a házasságról elmondott bátor hitvallását talán még te is tisztelni tudod.”
    Az igazság az, hogy a homoszexualitás nálam nagyon rossz pozició. Kiskamasz koromban egy ideig zaklatott egy homokos fickó. Ha meglátott nem szállt le rólam. Aztán egyszer bemenekültem előle egy kocsmába, ahol szóltam egy fiatalokból álló bandának, hogy védjenek meg. Azután már leszállt rólam. Kicsit később a tatabányai vasútállomás vécéjében tanyázott egy ilyen fickó, aki rendszeresen zaklatta a mellé beülő, vagy beálló férfiakat, igy minket kamaszokat is. A következő kapcsolatom már 19 éves koromban lehetett szintén egy vasútállomáson. Én akkoriban “csöveztem” és az éjszakáimat gyakran töltöttem állomásokon. Akkor is megtalált egy homokos. De akkor már volt bennem erő, hogy megverjem. Azóta is undorral tekintek minden melegfelvonulásra, és hányingerem van a rikító szűk ruhákban vonagló, figyelmet magára felhívó férfitól, aki mások arcába vágja a “másságát”. Később már keresztény pásztorként miközben az összejövetelt vezettem, bejött egy közismerten homoszexuális személy és leült az akkor tíz éves kisöcsém mellé. (elég késői gyerek) onnantól már nem is tudtam a feladatomra koncentrálni, mert egyfolytában arra figyeltem, hogy nehogy hozzáérjen. Szóval azt hiszem, hogy én homofób vagyok. Ahogy fentebb írtam , egy ideje megpróbálom megérteni ezt a másságot. Több keresztény fórumon is felhoztam. Kicsit olyannak is tűntem, mint egy liberális gondolkodású keresztény. aki a homoszexualitás elfogadásáért kampányol. Szerintem fentebb is ilyen képet lehetett rólam látni.
    Ma is undorodom minden természetellenes szexuális, és érzelmi kapcsolattól. Viszont a bennem lévő keresztény pásztor próbálja megérteni ezt a jelenséget. Próbálom, valahogy megérteni, felfogni, hogy mi lehet ez. Remélem sosem kerülök olyan helyzetbe, hogy egy homoszexuális embernek kelljen az evangéliumot hirdetni, De ha mégis egyszer előfordulna, akkor nem szeretnék a bennem lévő undorral útjában állni az evangéliumnak. És mivel egyre több ilyen elferdült gondolkodású, érzelmű ember van, sajnos van rá esély. Szóval nálam nem előny a homoszexualitás, bár annak felvállalása erős jellemre vall. Szóval jelenleg mélyen elítélem, és undorodom ettől a jelenségtől, de az embereket viszont sajnálom, és szeretném megérteni. Szeretnék valahogy segíteni nekik(is)

  • Szabados Ádám says:

    Én sem tartom „előnynek” a homoszexualitást, sőt, aki ismer, tudja, hogy a homoszexuális kapcsolatot bűnnek tartom. Azt viszont becsülöm, amikor valaki saját vágyai ellenére Krisztus kijelentett akaratát követi és képviseli. Erre gondoltam Pilinszky kapcsán. Én személyesen nem éltem át, milyen a saját nememhez vonzódni, el sem tudom képzelni, hogy lehet… a homoszexuális tevékenység belőlem is elsősorban undort vált ki. Azokat viszont nem megvetem, inkább sajnálom, akik ezzel a problémával küszködnek. És rendkívül tisztelem azokat az embereket, akik a vágyaikat megtagadva Krisztusnak való engedelmességben élnek. Különösen ebben a társadalmi és kulturális légkörben, amelyik a homoszexualitást egyre inkább természetes és megváltoztathatatlan adottságnak tekinti, ennek megkérdőjelezését pedig gyűlöletnek.

  • kávét! says:

    Hello Ádám,

    Jó írás, és mindennel egyet is értek (katolikusként).
    Arra volnék kíváncsi, hogy szerinted a protestáns egyházainak egy jelentős része hogy értheti félre a keresztény tanítást olyan drasztikusan a szexualitás területén (homoszexualitás, abortusz, házasságon kívüli kapcsolatok)? Nem az egyes emberek bűneire gondolok (az előfordul dögivel mindenütt), hanem az intézményesült félremagyarázásra. Mi az oka? És mi a megoldás?
    Köszi

  • Szabados Ádám says:

    Hello, üdv a Divinity-n! Leginkább a Biblia tekintélyébe vetett hit megrendülését látom az oknak. Ez persze azzal is kiegészül, hogy a Bibliát sokszor olyanok magyarázzák, akik kereszténynek (vagy keresztyénnek) mondják magukat, de nem élték át a Lélek belső megelevenítő munkáját. A hermeneutika szerintem nem választható el a spiritualitástól.

  • kávét! says:

    Szia Ádám! Elolvastam a Bibliakritika és az értelem megtérése írásodat is.
    Szerintem a dolog bonyolultabb, mint a hermeneutika és a spiritualitás összefüggése. Persze hogy van kapcsolat a kettő között, de nem erős, különben az következne, hogy minden szent egyben nagy Biblia szakértő is volna, és fordítva. Holott tapasztalatból tudjuk, hogy sokszor ezek nem járnak együtt.
    El tudok továbbá képzelni egy muszlimot vagy ateistát, aki a Biblia tanulmányozása után levonja ugyanazokat a következtetéseket, amiket Te is: ezt tanítja a kereszténység a szexualitásról, holott maga nem hiszi, hogy ez kinyilatkoztatás volna és közelében sincs a Léleknek vagy az újjászületésnek. (Ez a helyes hermeneutika és helytelen spiritualitás esete).
    És el tudok képzelni egy nálam sokkal elkötelezettebb liberális keresztényt, aki Jézusért tényleg mártír halált halna szeretetből, de félre van vezetve a lelkésze által, és azt hiszi, hogy a homoszexuális aktus is ok, mind addig amíg elkötelezett szeretetből fakad. (Ez a helytelen hermeneutika és a helyes spiritualitás esete).
    Szóval szerintem a Lélek ott is fú ahol félreértés van, és sokszor meg épp ott nem, ahol amúgy ismerik az ortodox doktrínát. De persze van összefüggés is, ezt nem akarom tagadni.
    Amúgy meg nehezíti a dolgot, hogy a liberális gyülekezetek épp a Lélek indíttatására hivatkozva lazítanak. Ki vitathatja ezt el tőlük? Milyen alapon?
    Ne érts félre, és Veled értek egyet, de érdekel, mit gondolsz! Köszi!

  • Szabados Ádám says:

    Igen, egyetértünk, én is két okot neveztem meg, csak az egyik a hermeneutika és a spiritualitás közötti kapcsolat. A másik a Biblia tekintélyébe vetett hit megrendülése. De ezeket is inkább csak okoknak tartom, lehet más is az általad kifogásolt tendenciák mögött.

  • Fahéj says:

    “Én sem tartom „előnynek” a homoszexualitást, sőt, aki ismer, tudja, hogy a homoszexuális kapcsolatot bűnnek tartom.”

    Hogy lehet bűnnek tartani azt, amiben szeretet van, ahol Isten van? Ha elfogadod azt, hogy létezik vonzalom, akkor kénytelen vagy elfogadni, hogy szeretetet, szerelmet éreznek ezek az emberek. Jól tudjuk, hogy ahol szeretet van, ott Isten van jelen, ez pedig minden okoskodást és ítélkezést felülír.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Fahéj!

    A szeretetet Isten definiálja. A szeretet Pál apostol szerint a törvény betöltése (vö. Róm 13,9-10). János apostol (akit sokszor a szeretet apostolának neveznek) azt mondta, hogy abból tudjuk meg, hogy valóban szeretünk valakit, ha szeretjük Istent és megtartjuk a parancsolatait (vö. 1Jn 5,2). A valódi szeretet tehát nem lehet független Isten kijelentett akaratától. Ezért tartom a házasságtörést is bűnnek, pedig nagyon erős vonzalmak vannak mögötte. A pedofil kapcsolatot pedig feltételezem, te is bűnnek tartod, pedig abban is nagyon erős vágyakozás van valaki más iránt. A homoszexuális erosz céltévesztett vágyakozás, Krisztus viszont azért jött a világba, hogy a céltévesztett vágyaktól meggyógyítson, megszabadítson. Mert szeret bennünket.

  • Fahéj says:

    Kedves Ádám!

    A valódi szeretet nem lehet független Isten kijelentett akaratától. Pont ezt mondom én is. Egy homoszexuális embert nézve Isten akarata az, hogy a saját neméhez vonzódjon az illető. Hogy szeressen, hogy szerelmes legyen. Ad valamit, aztán azt várja el, hogy tagadd meg? “Menj, gyermekem, életet adok neked, hogy szerethess, de nehogy szeress életedben!” Pff…

    Miért kell mindig a pedofíliát és a házasságtörést idekeverni? Nem is értem, mit keresnek ezek egymás mellett. Pedofil kapcsolat nem létezik, homoszexuális kapcsolat igen. A pedofíliának és a házasságtörésnek szenvedő alanyai vannak. A homoszexuális kapcsolatnak nincsenek szenvedő alanyai.

    Te mindig 1-2 bibliai szakaszt hozol fel példának, én viszont mindig úgy érzem, hogy ezek sose állják meg a helyüket, ha a két, egymást tisztán szerető emberre nézek. Mert abban Isten igenis ott van.

    „A természetes érintkezést felcserélték a természetellenesre…” (Róm 1,26-27)-és ha a homoszexuális embernek a homoszexuális kapcsolat a természetes? Mi van, ha a római levél heteroszexuálisoknak íródott? Ha meg úgy gondolod, hogy Isten szándékosan sújtja az embereket, hogy ne tudják, mi a helyes? Aham, akkor ismét csak azt tudom mondani, amit pár sorral feljebb írtam. A szeretni tudás nem büntetés.

    “Nem egymással beszélnek, hanem elvont tételek viaskodnak.” (Hamvas Béla, Kiengesztelődés, ajánlom az egészet!)

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Fahéj, a házasságtörést azért tartom analógnak, mert abban is erős érzések – szerelem – jelenik meg, a Biblia egyöntetű tanítása szerint mégsem helyes annak utat engedni. A pedofil kapcsolat – az is kapcsolat! – ebben a tekintetben szintén analóg. Te azt mondod, hogy a homoszexuális kapcsolatnak nincsenek szenvedő alanyai. Isten azt mondja az írásokban, hogy mindkét fél szenvedő alanya az ilyen kapcsolatnak. Pál világosan fogalmaz: maga a férfi férfival való szexuális kapcsolata (és a nő nővel való szexuális kapcsolata) természetellenes. Tehát akkor is természetellenes – és Isten akaratával szemben álló -, ha a benne lévők nem így tapasztalják. Az a bukott világ tragédiája, hogy a bűnt természetesnek éljük meg, amíg nem találkozunk Isten törvényével. A kereszténység egyik alapvető tanítása, hogy vannak istentelen szenvedélyeink, melyek zsigerileg hozzánk tartoznak, mégsem helyesek. Akkor sem helyesek, ha mi nem látunk bennük kivetnivalót, és akkor sem helyesek, ha a körülöttünk lévő emberek kifejezetten arra bátorítanak bennünket, hogy adjunk szabad utat ezen szenvedélyeinknek. A kereszténység hisz Isten parancsolataiban. Legfőbb üzenete pedig az, hogy Krisztus a szabadító.

  • Sefatias says:

    Szia Fahéj!

    Fentebb olvashatod a homoszexualitással kapcsolatos gondolataimat. Engem érdekel a téma. Nagyon kiváncsi lennék egy homoszexuális férfi gondolataira. Ha érintett vagy, akkor megoszthatnád velem a gondolataidat. Egyébként gondolkoztam azon, hogy ha egy férfi minden porcikájában nőnek érzi magát, akkor egy férfihoz fog vonzódni. De mijéhez a férfinak? A testéhez, vagy a lelkéhez? Ha a lelkéhez, akkor ki lesz a párja, mert egy férfi aki minden porcikájában férfi, az nem fog kapcsolatot ápolni egy férfi testű nővel. Tehát csakis akkor passzolhat egymáshoz egy homoszexuális pár, ha mindketten férfi testbe zárt nők. De akkor miért vágynak egy férfi testére? Most mi kell nekik? A test, vagy a lélek? Mert ez sehogy sem fér össze.

    Remélem érthető, hogy mit akartam ebből kihozni.

  • endi123 says:

    Szerintem igazi homoszexuális nem nagyon van.
    Akik magukat annak hiszik vagy mondják, azok szerintem biszexuálisok. Illetve ez nem pontos így. Szerintem vagy aszexuálisok (azaz ezért mindegy nekik kivel), vagy túlzottan szexuálisok (azaz ezért mindenkivel akarnak).
    Botrányos amit írok? Nos, igazából nem értek a témához, viszont ezek az okoskodásaim egybevágnak néhány őszintébb “homoszexuális” véleményével, akiknek az írásait a neten olvastam. Na és a Bibliával is.

  • Sefatias says:

    Az az igazság, hogy azért kaptam fel a fejem arra, amit Fahéj írt mert az egymás iránt érzett szeretetre, vagy szerelemre apellált. Na már most én mint férfi hányingert kapok már a gondolattól is, hogy egy másik férfibe(ba?) szerelmes legyek, és még netán meg is érintsem egy intim pillanatban. Szerintem ez annyira undorító, borzasztó, hogy aki erre mégis képes abban mégis lehet valami “másság”. Még a Brezsnyevi üdvözlő csókoktól is viszolygok. Szóval kiváncsi lennék én arra, hogy mitől lesz szerelmes egy férfi a másikba, és mitől jobb neki egy szőrös, darabos férfi, mint egy guszta nő

  • jobbagyp says:

    Kedves Fahéj!

    A gondolatmeneted, ha jól értem, az, hogy ahol szeretet van, ott Isten is jelen van, és az Isten akaratából történik. Ez az elgondolás néhány ponton erősen sántít: egyrészt, mert Istent egyetlen attribútummá (szeretet) redukálja, megfeledkezve a többi tulajdonságáról (pl. mindenható, igaz, igazságos, bűngyűlölő, stb.), másrészt, mert a Szentírás alapján az emberek nagyon is valódi szeretettel vonzódnak a bűnhöz (pl. Jn. 3:19).

    Állítod, hogy a férfiszeplősítőkbe Isten oltja a vágyat, azonban ez sem áll meg az Ige mérlegén, ugyanis az világosan tanítja, hogy a férfiszeplősítés bűn (eltekintve a számos ószövetségi lókusztól most csak az 1. korintusi levélből idéznék: “Avagy nem tudjátok-é, hogy igazságtalanok nem örökölhetik Istennek országát? Ne tévelyegjetek; se paráznák, se bálványimádók, se házasságtörők, se pulyák, se férfiszeplősítők” (1Kor. 6:9)). Pulya=homoszexuális pár női identitású tagja, a férfiszeplősítőt gondolom, nem kell részleteznem, magyarán Isten egyértelműen kirekeszti az üdvösségből (magyarul kárhoztatja) azt is, aki csinálja, és azt is, aki hagyja. Azt is világossá teszi az igei kijelentés, hogy Isten senkit nem ösztönöz a bűnre (“Senki se mondja, mikor kísértetik: Az Istentől kísértetem: mert az Isten gonoszsággal nem kísérthető, ő maga pedig senkit sem kísért.Hanem mindenki kísértetik, a mikor vonja és édesgeti a tulajdon kívánsága.” (Jak. 1:13-14)), azaz nem származhatnak Istentől a férfiszeplősítő kívánságok és érzelmek.

    Úgy vélem, a probléma az, hogy saját érzéseid és elvárásaid alapján döntöd el, mi lehet Istentől való, és mi nem, ahelyett, hogy az Ő megbízható és hiteles kijelentését tanulmányozva próbálnád meg levonni a következtetéseket. Ez pedig hosszútávon nagyon komoly lelkiismereti válságokat fog okozni számodra, amikor szembesül azzal, hogy Isten nem az, akinek hinni akarod.

    Üdv
    Péter

  • Fahéj says:

    “Simone Weil azt mondja, hogy a rossz az, amikor az életet gyökeréről letépik, és ez többé-kevésbé olyan, mint a halál.”

    A lelkiismereti válságot én ebben éltem meg, ahogy életemet a gyökeréről téptem le. Az, hogy hisztek nekem, vagy sem, a ti dolgotok. Mint homoszexuális mondom, hogy amióta párommal együtt vagyok, boldog vagyok, úgy érzem, helyes mederben folyik az életem. A társadalommal szembe megy, a bibliai “tanításokkal” szembe megy, de ha magamat nézem, ha a páromat nézem, mert szeretem őt, akkor békét érzek és ezekre a bibliai szövegrészekre (amiket egyébként csak a katolikusban fogalmaznak meg így) úgy tudok tekinteni, mintha nem a homoszexuálisoknak íródott volna, hanem azoknak, akiknek nem így születtek. Azért gondolom, hogy a Jóisten teremtett ilyennek, mert ilyennek születettem, nem vettem fel, nem venném fel, nem is rontottak meg.

    Sefatias: Van egy probléma, amibe a homfóbok gyakran beleesnek: úgy próbálják meg a homoszexualitást feldolgozni, hogy önmagukat képzelik bele a helyzetbe. Mi lenne, ha én egy férfival? Hogy lehet férfiakra gerjedni? Hát a nők csinosabbak! stb. Úgy kellene nézni, hogy az illető homoszexuálisnak úgy tetszik egy azonos nemű, mint egy heterónak egy különböző nemű.

    Péter: Nem mondtam, hogy Isten csak a szeretettel egyenlő, de azt igen, hogy ahol a szeretet megjelenik, ott Isten van.

    Ádám: válaszolnál a felvetéseimre? Úgy érzem, a szokásos kliséidet ismételgeted. Próbáltam olyannal érvelni, amit eddig nem vetettek fel.

    Végül azt tudom mondani, hogy aki ameddig nem meleg, addig ne is ítélkezzen (nyilván nem lesztek melegek, ha eddig nem voltatok). Képzeljétek el azt az érzést, amit a szerelmetek felé éreztek, én is ugyanazt érzem ám!

  • Fahéj says:

    Pontosítok, nem én téptem le gyökeréről, az elutasító társadalom, a bűnnek beállító emberek tépik le azzal, hogy elítélik az ilyen embert. Ha ezt nehéz felfogni, gondoljatok vissza arra, amikor a balkezességet akarták kinevelni az emberekből. Nem ugyanolyan súlyú, de hasonló helyzet.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Fahéj!

    Visszaolvastam a kommentedet és a válaszomat, de nem látom, mi volt az az új felvetésed, amire nem válaszoltam. Egyébként lehet, hogy nem fogok tudni újat mondani neked, mert amit képviselek, azt nem én találtam ki, többezer éves kliséről van szó. Mivel hitem szerint ez a klisé Istentől származik, nincs jogom megváltoztatni, te meg már úgy tűnik, ismered, csak elveted.

    Viszont a problémáddal nem vagy egyedül. Nem arra gondolok, hogy sokan éreznek vonzalmat a saját nemük tagjai felé, hanem arra, hogy sokan éreznek vonzalmat úgy, hogy annak beteljesedése beleütközik Isten törvényébe. Azokra a lányokra gondolok például, akik a negyvenes éveik felé közelednek, de senki nem kérte meg a kezüket, a házasságon kívüli kapcsolatot viszont paráznaságnak tartják. Ugyanez férfiakkal is. Vagy azokra a mozgáskorlátozott felebarátaimra gondolok, akik nem élnek házasságban, pedig ugyanúgy vágynak társra, mint te vagy én. Vagy azokra gondolok, akik elvesztették a házastársukat. Vagy azokra a házasokra, akik menthetetlenül beleszerettek valakibe, aki nem a házastársuk. Ezek borzasztóan nehéz élethelyzetek, de hiszem, hogy Krisztussal nem elhordozhatatlanul nehezek. Ő legalábbis azt ígérte, hogy velünk lesz, és egy nap letöröl a szemünkről minden könnyet. Arra viszont nem adott engedélyt, hogy vétkezzünk.

    A homoszexuális vonzalmat tapasztalatból nem ismerem, a bűn és a céltévesztett vágyakozás erejét viszont igen. Van, aki a te konkrét tapasztalatodat is ismeri, de máshogy döntött, mint te. Ezt a két embert például nagyon tisztelem: Vaughan Roberts; Jonathan Berry.

    Fahéj, nem tudok mást mondani, mint amit hiszek és a lelkiismeretemben jónak tartok.

  • Sefatias says:

    Húúú Ádám!

    Szerintem azok a nehéz élethelyzetek, amiket említettél, sokkal nagyobb gyötrelmet okoznak az embernek, hogy azt egy legyintéssel el lehetne rendezni. Nagyon sok embert egészségét emésztették már fel. És sokan bele is haltak. A pszichoszomatikus betegségek jelentős része ilyenek miatt alakul ki. Nekem egy kicsit(nagyon) más a véleményem erről, amit nem szeretnék itt megosztani. De hogy őszinte legyek, én megpróbálom az embert nézni az ügy mögött, és olyankor az ügy mindig elhalványul. Talán ezért is érdekel, hogy egy homoszexuális ember hogyan éli meg ezt az egészet. Szeretném látni az embert az ügye mögött

  • Szabados Ádám says:

    Sefatias, miért gondolod, hogy én nem az embert nézem? Lelkipásztor vagyok, rengeteg álmatlan éjszakám volt egyedülálló lányok miatt. Kérdezd csak meg a feleségemet. Ezerszeresen átérzem a felelősségemet ebben a dologban, nem kell, hogy figyelmeztess rá.

    Egyszer az angol L’Abriban tartottam előadásokat az erosz témájáról. A második előadáson jelen volt egy New York-i hölgy, aki aznap érkezett és másnap már repült is vissza Amerikába. Az előadásom után beültem az egyik szobába melegedni a kandallónál és olvasni. Bejött a szobába a lány is, láttam rajta, hogy beszélni akar. Letettem a könyvet és ránéztem. Ő azonnal bele is kezdett a mondókájába: „Köszönöm az előadást…” Nem tudta folytatni, mert sírni kezdett. Percekig csak sírt. Elképzelésem sem volt, miért sír. Vártam. Mikor végre abba tudta hagyni a zokogást, így folytatta: „Két évvel ezelőtt hozzámentem egy fiúhoz, aki nem hívő. A keresztény barátaim, gyülekezeti vezetőim, szüleim mind azt mondták, hogy ez helytelen. De szerelmes voltam. Nem hallgattam rájuk. Most viszont csapdában vagyok. Hibát követtem el, és ezzel együtt kell élnem egész életemben. A férjemmel soha nem fogom tudni megosztani azt, ami számomra a legfontosabb. A gyerekeim olyan családban fognak felnőni, ahol az apjuk nem tud példát mutatni nekik a hitben. Én magam is hasadt vagyok. Elszúrtam az életemet.” Mit mondhattam? Természetesen arra bátorítottam, hogy a kialakult helyzetből hozza ki a legjobbat. Reményt csepegtettem belé. De közben azt is tudtam, hogy Isten megválaszolta a kérdéseimet. Mindig azt kell képviselnem, amit ő mondott, akkor is, ha az pillanatnyilag nehéz és érthetetlen.

  • Szabados Ádám says:

    Még egy dolog. Krisztussal való személyes kapcsolat és a Szentlélek nélkül a keresztény élet elhordozhatatlanul nehéz. Vele viszont a legnagyobb nehézségek is elhordozhatóak.

  • Csaba says:

    Engem konkrétan ma reggel ríkattál meg Ádám(on keresztül drága Jézus 🙂 csak tudtodon kívül, amikor a “Pokol kapui” mp3 prédikációdat hallgattam. Nem a fenti témában, hanem saját pillanatnyi nyomorúságom miatt, amit – hiszem/tudom, hogy – Krisztusért elszenvedtem. Miközben a biztatás már azt követően nagyon hamar érkezett, nem különben meg estefelé újra, még egyértelműbben! Jó az Úr 🙂

  • jobbagyp says:

    Kedves Fahéj!

    A Károli Bibliából idéztem, de direkt utánanéztem több fordításban is. Ugyanaz áll bennük úgy a férfiszeplősítésről, mint Istenről és az ehhez a bűnhöz való viszonyáról. Ha önkényesen válogatsz Isten kijelentései között, mondván, hogy ez csak heteroknak íródott, emez meg nem, akkor Isten fölé helyezed magad. Az a gyanúm, hogy te nem Istenben, hanem egy, a saját vélt boldogságodhoz szükséges istenképben hiszel.

    Kedves Sefatias!

    Attól, hogy valami nehéz, vagy borzasztóan nehéz, még lehet Isten akarata. Sőt, egyetértek Ádámmal, Isten akarata a Szentlélek segítsége nélkül elviselhetetlenül nehéz az ember számára. Egy dolog az ember vívódását látni és együttérzően megpróbálni segíteni neki, és egy teljesen másik az ember vívódása miatt Isten akaratát háttérbe szorítani, vagy figyelmen kívül hagyni mondván, hogy “neki is joga van a boldogsághoz”. Érdemes szem előtt tartani, hogy az első humanista a sátán volt. Véleményem és saját tapasztalataim szerint egy-egy felemésztő élethelyzet csupán addig emészt, amíg teljesen oda nem tudom szánni magamat az Istennek való engedelmességre abban a kérdésben. Vannak nehezen vagy egyáltalán nem megmagyarázható dolgok az ember életében, de akkor is állnak az Úr Jóbnak mondott szavai: “Ki az, a ki elhomályosítja az örök rendet tudatlan beszéddel? Nosza övezd fel, mint férfiú derekadat, én majd kérdezlek, te meg taníts engem! Hol voltál, mikor a földnek alapot vetettem? Mondd meg, ha tudsz valami okosat!” (Jób 38:2-4) Ha valaki, akkor Jób tudta, mit jelent ok nélkül szenvedni, méghozzá nem is kicsit szenvedni. Mégis, mikor színről-színre találkozik az Úrral, elismeri, hogy semmi joga sem volt a felháborodásra. Nem keresi többet az “ügy mögött az embert”, mert meglátta az “ügy mögött” a mindenható Istent.

    Üdv
    Péter

  • Fahéj says:

    Péter: valóban, kissé sajátos istenképem van, de nem gondolom, hogy helytelen. Érzem Isten jelenlétét az életemben és ez számomra fontosabb, mint egyes bibliai idézetek. Nem válogatok Isten kijelentésében, csupán egyes dolgokat kénytelen vagyok máshogyan értelmezni, mint te, mert mást érzek legbelül. Úgy gondolom, hogy ha Isten így közelít felém, akkor én ezt elfogadom. Még akkor is, ha szembemegy a Bibliával.
    Vannak más utak, nem csak a Biblia szó szerinti értelmezése vezethet teljes élethez. Ugyanazt a hegyet másszuk, csak más oldalról. Természetesen kétségbe vonhatod, hogy valóban Isten közelít-e felém, és nem is tudlak meggyőzni, mert nem érezheted ennyire a másik ember érzéseit. Maximum elfogadod, hogy tényleg így van. Azt írtad, hogy isten senkit se buzdít bűnre. Szerintem is így van. Azt is tudom, hogy beleszülettem a homoszexualitásomba. Ebből az következik, hogy egész egyszerűen a Jóisten megáldott ezzel a dologgal és kész. Én pedig használom, mert érzem, hogy Isten közelebb van hozzám ezáltal.

    Ádám: még mindig nem érzem, hogy választ kaptam volna arra a kijelentésre, hogy Isten miért “játszana” az emberrel, hogy ad valamit, amit aztán megtagad tőle. Én így tudok szeretni, Isten bennem így munkálkodhat. Azért nem az embert nézed az ügye mögött, mert nem fogod fel a szavaimat. Amióta együtt vagyok a párommal, úgy érzem, magamra találtam. Ezek felett a gondolatok felett legutóbb is elsiklottál.

    Egyébként ismét azt tudom mondani, hogy ha a szexualitást másodlagosnak tekintjük, egy eszköznek, akkor majdhogynem mindegy, hogy milyen is ez. Mert a mögötte levő szeretet fontosabb. Egyik ismerősöm, egy 7 éves kislány jegyezte meg egyszer, hogy milyen jó, hogy nekem is van párom. Érdekes módon, nem foglalkozott azzal, hogy éppenséggel fiú. Egy 7 éves nem fogja fel a szexualitást, de a szeretetet annál inkább. Egy gyerek tiszta és sokat lehet tanulni tőle.

  • Szabados Ádám says:

    Csaba, örülök, hogy megszólított Isten a feltámadás üzenetén keresztül.:)

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Fahéj!

    még mindig nem érzem, hogy választ kaptam volna arra a kijelentésre, hogy Isten miért “játszana” az emberrel, hogy ad valamit, amit aztán megtagad tőle.

    Csalódott leszel a válaszomtól, de ugyanezt kérdezheti egy pedofil hajlamú ember is, meg azok is, akiket az előbbi válaszomban felsoroltam. Mindegyik kérdezheti: miért ad Isten nekem ilyen vágyat, ha aztán nem engedi, hogy kiteljesedjen? Kedves Fahéj, a helyzet az, hogy megátkozott, törött, romlott világban élünk, egy nap meg is fogunk halni, ami a végső összetörés és romlás lesz. Krisztus viszont azért jött, hogy összerakjon és meggyógyítson bennünket, akik a világra szakadt átok miatt hasadtak, romlottak és halandók vagyunk. Az evangélium által most még csak részleges gyógyulást élünk át, de azt az ígéretet kaptuk, hogy ha hiszünk Jézusban és követjük őt (megtartva a parancsolatait), egy nap teljesen meggyógyít és dicsőséges, romolhatatlan testben támaszt fel bennünket. Ez reménység, a hit pedig a remélt dolgok valósága, a nem láthatók felőli meggyőződés, és az ezek fényében való cselekvés.

    Én így tudok szeretni, Isten bennem így munkálkodhat. Azért nem az embert nézed az ügye mögött, mert nem fogod fel a szavaimat. Amióta együtt vagyok a párommal, úgy érzem, magamra találtam. Ezek felett a gondolatok felett legutóbb is elsiklottál.

    Nem, elhiszem, hogy magadra találtál. Elhiszem, hogy ezt érzed. Nem ítéllek el, mert kegyelemből élek, nem vagyok jobb nálad. De van gondolatom a döntésedről. Azt gondolom, hogy te most nem reménységből élsz, hanem elveszed azt, amit Isten eltiltott tőled, és ezzel elveszíted azt, amit a jövőben adna neked. Felcseréled az örökkévalót a jelenvalóra. Elhiszem, hogy megnyugvást érzel, hiszen a kinti viharból bementél egy meleg házba. Megértelek. Ugyanakkor őszintén sajnállak a döntésed miatt, mert hitem szerint ezzel kizárod magad Isten országából.

    Ha azt várod tőlem, hogy mást mondjak, a hitem megtagadását várod tőlem. A kívánságaimat megtagadhatom, mély szenvedélyeimet is (hidd el, ez nekem sem volt mindig egyszerű, bár kétségkívül más jellegű, mint a tiéd), de ha a hitemet tagadom meg, mindent elveszítek. Ezért nem mondhatok erről a dologról mást.

  • Fahéj says:

    Ha elhinnéd, hogy a kapcsolatomban egy Istennel való találkozást élek meg, mást gondolnál a homoszexualitásról. Ez nem menedék, ez Isten szeretetének megélése. Talán azt hiszed, hogy buja vágyakat élek meg. A Biblia szinte mindig a paráznasággal együtt említi a homoszexualitást, de nem férfiak kapcsolatáról beszél, hanem kéjelgésről.
    A pedofíliát, könyörgök ne sorold már állandóan ide, az nem kapcsolat!! Teljesen más tészta. Homoszexuális kapcsolatnál két felnőtt emberről van szó, akik ugyanúgy éreznek egymás iránt, nem egyoldalú a dolog, mint a pedofíliánál.

    Csupán azt teszem, amit minden egyes embernek kell tennie: tanulni a szexualitásról, szeretetről. Ha én kizárom ezzel magamat Isten országából, akkor te is kizárod magad, meg minden ember, aki megéli a szexualitását.

    Nem azt várom, hogy tagadd meg a hited, inkább a gondolkodásmódodat változtathatnád meg ebben a témában. Nekem ez a természetes, ami neked sosem lesz az. Ettől még nem kell a romlottsággal azonosítani. Pláne azért sem, mert 1-2 Bibliai hely máig nem egyértelműen beszél a dologról. (Az én példám és az egyházakon belüli különböző vélemények mutatják, hogy igenis nem egyértelmű.)

  • Szabados Ádám says:

    Ha elhinnéd, hogy a kapcsolatomban egy Istennel való találkozást élek meg, mást gondolnál a homoszexualitásról. Ez nem menedék, ez Isten szeretetének megélése.

    „Van út, amely egyenesnek látszik az ember előtt, de végül a halálba vezet.” (Péld 14,12)

    A Biblia szinte mindig a paráznasággal együtt említi a homoszexualitást, de nem férfiak kapcsolatáról beszél, hanem kéjelgésről.

    Róma 1?

    A pedofíliát, könyörgök ne sorold már állandóan ide, az nem kapcsolat!! Teljesen más tészta. Homoszexuális kapcsolatnál két felnőtt emberről van szó, akik ugyanúgy éreznek egymás iránt, nem egyoldalú a dolog, mint a pedofíliánál.

    A pedofília természetesen más jellegű kapcsolat, mint a homoszexualitás (ettől még kapcsolat, borzasztó következményekkel járó, időnként rendkívül erős – és beteg, abúzív – kapcsolat, melyben a felnőtté a felelősség). De nem amiatt látom a kettőt analógnak, mert mindkettő kapcsolat, hanem amiatt, mert mindkettőt erős vágy – a te megfogalmazásodban szeretet – vezeti. Mindkettő egyfajta erosz, mely beteljesedésre törekszik, és az ember nem feltétlenül választotta annak irányát.

    Csupán azt teszem, amit minden egyes embernek kell tennie: tanulni a szexualitásról, szeretetről. Ha én kizárom ezzel magamat Isten országából, akkor te is kizárod magad, meg minden ember, aki megéli a szexualitását.

    Isten megszabta a szexualitás helyét: csak a férfi és nő között létrejött életreszóló, társadalmilag kinyilvánított szövetség keretein belül. Ha az igaz Isten a Biblia Istene, akkor erről az igaz Isten elmondta már, hogy mit gondol, és az, hogy erről mit gondol, nem az érzéseinktől függ. Mivel hiszem, hogy az igaz Isten a Biblia Istene, ő pedig elmondta már erről a kérdésről az akaratát, nem mondhatok mást, mint amit eddig is mondtam.

    Nem azt várom, hogy tagadd meg a hited, inkább a gondolkodásmódodat változtathatnád meg ebben a témában.

    Azt csak akkor fogom megváltoztatni, ha Isten igéje győz meg az ellenkezőjéről.

    Nekem ez a természetes, ami neked sosem lesz az. Ettől még nem kell a romlottsággal azonosítani.

    Nem én nevezem természetellenesnek és romlottnak, hanem a Szentírás.

    Pláne azért sem, mert 1-2 Bibliai hely máig nem egyértelműen beszél a dologról. (Az én példám és az egyházakon belüli különböző vélemények mutatják, hogy igenis nem egyértelmű.)

    A Biblia általános tanítása ebben a kérdésben világos, az önigazoló bibliaértelmezéseknek pedig kétezer éves hagyománya van (2Pt 3,16-17). Hallottam már olyan bibliaértelmezést is, ami a házasságtörés igazolásáról szólt. Egy protestáns lelkész igazolta vele saját kapcsolatát.

    Fahéj, szerintem nem fogjuk meggyőzni egymást. Isten mindkettőnk bírája, Övé lesz az utolsó szó.

  • jobbagyp says:

    Kedves Fahéj!

    A tények makacs dolgok. Mikor Krisztus azt mondja, Ő az igazság (más fordításban valóság), ezzel egyúttal azt is kifejezi, hogy az igaz és hamis, a jó és rossz, normális és aberrált abszolút mértékegysége, etalonja Ő és az Ő kijelentése. Azaz azt, hogy mi bűn és mi nem az, nem az egyes ember érzései, hanem Isten törvénye dönti el.

    Írod, hogy sok út vezet ugyanarra a hegyre. Ez, ha jól tudom, buddhista tanmeséből származó “bölcsesség”, azonban éppen ez a gondolatod igazolja, hogy nem ugyanabban az Istenben hiszünk, pontosabban, hogy az az isten, aki neked békességet és megelégedést biztosít bűnös kapcsolatodban, nem a Bibliában önmagát kinyilatkoztató Isten. A Szentháromságisten második személye ugyanis egyértelműen kijelenti a fentebb idézett igeversben, hogy Ő az ÚT. Csak és kizárólag. Nincs pardon, nincs mese, nincs mellébeszélés, nincs más lehetőség. Csak Általa lehet az Atyához menni. Így az a helyzet, hogy nem egy hegyen baktatunk fölfelé, te másik istenhez közeledsz.

    Üdv
    Péter

  • sefatias says:

    >> Így az a helyzet, hogy nem egy hegyen baktatunk fölfelé, te másik istenhez közeledsz.<<

    Azért ezt nem merném ilyen bátran kijelenteni. Azért mert rosszul csinál valaki valamit, az még nem azt jelenti, hogy másik istenhez közeledik. Max nem jó módon. Szerintem az irány jó. A kocsin kell javításokat végezni nem pedig az úton

  • Fahéj says:

    Kedves Ádám! Kedves Péter!

    Nem vagytok nyitottak.
    (Érdekes módon, azokra a mondatokra, amik szerintem döntőek lehettek a vitáink során, nem kaptam visszajelzést. )

    Jézus látszólag semmibe vette a törvényeket, keresztre is feszítették. Szerintem ma is ugyanezt tennék vele. És nem arról beszélek, hogy a törvényeket nem kell betartani, hanem Krisztus új gondolkodásmódot adott az embereknek. Megnyílok neked, te is megnyílsz nekem, ember az emberrel szemben van, nem elvekkel, dogmákkal, mert az ember fontosabb. Próbáljátok meg egyszer levenni a sokdioptriás, biblikus szemüvegeteket, amire az írástudók képtelenek voltak. Ezt mindjárt megmagyarázom.

    “Szeresd felebarátodat, mint magadat.”-ebben az is benne lehet, hogy ilyen esetben nyílj meg felebarátodnak az elveid nélkül. Épp annyira kell “elvetnünk” a törvényeket, mint amennyire Jézus tette. A Biblia sok esetben tanítás, támpont. Ha mindent ennyire szó szerint vesztek, akkor menjetek ki az utcára és kövezzetek meg minden házasságtörőt. Akkor erről szentül meg voltak győződve a főpapok, úgy gondolták, mélyen hisznek a törvényekben, betartják azokat, ezért a házasságtörőt megkövezték. Ma már az a természetes, hogy nem kövezzük meg a házasságtörőt. Vagy hogy nem gyógyítanak szombaton, mert törvénybe van írva. Jézus szombaton is gyógyított. Az, hogy ő leállította a házasságtörő asszony megkövezését és szombaton gyógyított, akkor botrány volt a javából, ma már példák az Újszövetségben. Példák egy másfajta gondolkodásmódra.
    Próbálok rávilágítani, hogy összetettebben kellene gondolkodni. Hogy nem lehet mindig kiragadni egy kontextust és azt ráhúzni mindenre. Bizony van 1-2 hely a Bibliában, ahol a homoszexualitást bűnnek tartják. De ez csak az egyik oldala. Hozhattam fel volna csomó példát a Bibliából, ami az én életem helyességét támasztja alá. Direkt nem tettem, mert úgy éreztem, hogy a személyes példáimmal jobban megnyílhatok. Mert az én vagyok, az ember, nem egy tanítás önmagában, amit sok ember sokféleképpen értelmezhet.
    Nem azt szeretném, hogy holnaptól jónak tartsátok a homoszexualitást. Azt szeretném, ha befogadnátok a példámat. Hogy feltételezzétek, hogy jó is és rossz is lehet. Rossz amiatt, amit a Biblia ír. Jó talán amiatt, amit én írtam személyes tapasztalatból. Nézzétek összetettebben. Nyilván az embereknek bizonyítékok kellenek, a Bibliai idézetek nagyszerű bizonyítékok lehetnek sokszor, mert kézzelfoghatóbb. Persze lehet azt mondani, hogy az érzéseim alapján önkényesen döntöm el, hogy mi jó és mi nem. Itt jön az, hogy hiszel-e nekem, vagy sem. Elhiszed-e csak azért, mert én mondom? Összerakod-e a kettőt két oldalról?

    Nekem Krisztus azt üzeni, hogy bizony lehetek bűnös, mert így élem az életem, mert a Biblia mást tanít, de mivel szeretetet élek meg benne, mély hitet gyakorolhatunk a párommal, kegyelmet adhat mindkettőnknek.

    Fahéj

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Fahéj!

    A sztoridat meghallottam, reagáltam is rá. Megértettelek, nem vontam kétségbe a szavaid igazságát, elfogadom, hogy jól érzed magad abban a helyzetben, amit választottál, azt is értem, hogy te ebből Isten helyeslésére következtetsz. És most te figyelj rám. Szerintem becsapod magadat. Ha mást mondanék, közönyösen reagálnék a történetedre, nem szeretettel. Evangéliumot akarok neked mondani, nem törvényt, de evangéliumot Jézus bűnösöknek hirdet, te viszont ebben a dologban nem vagy bűnös, ezért az evangélium sem neked szól. Nem akarlak megváltoztatni, te jöttél erre a honlapra, hogy engem megváltoztass. Engedjük el egymást.

  • sefatias says:

    Az a baj, hogy fahéj szavaiban rengeteg logika van, és erre a logikára épül azon liberális egyházak teológiája, akik simán befogadják a homoszexuális kapcsolatban élőket, és még fel is szentelik. Az egyszeri hívő nincs abban a helyzetben, hogy olyan mélyen átlássa ezt a problémát, mint egy teológus, aki mélységeiben és összefüggéseiben látja a dolgokat. Az egyszeri hívő elfogadja azt amit a pásztora mond. És ha egyszer azt mondja, hogy Isten szereti a homokosokat, akkor ott nincs mit tenni. Ő képviseli Istent. Ő a tanult ember. És az érvelésében is van annyi logika, hogy le lehet feküdni neki. ezt érintettem a másik posztnál is. Meg a blogomon is két posztban. Az egyházi vezetők egymásnak ellentmondó véleménye, érvelési rendszere olyan problémákat okoz a egyszerű emberek körében, amiből már nem lehet normálisan kilábalni. Hiába írja konkrétan a Biblia, hogy a homoszexualitás bűn, egy jó csavaros érveléssel simán ki lehet hozni, hogy nem az. ugyanez érvényes a nyelveken szólásra is. Hiába beszél a Biblia konkrétan a nyelveken szólás gyülekezeti szerepéről, a karizmatikus gyülekezetek simán felülírják azt, és azt mondják, hogy mégsem úgy van. Namost ebben a kesze kusza egymásnak ellentmondó összevissza vallásosságban hogy a fenébe lehet eligazodni egy átlag embernek? Miért nem tesz rendet az Isten? Miért nem figyelmeztet álomban mindenkit, hogy hogyan kell értelmezni a bibliát? Miért fontosabb neki az Ádám barátja, mint sok millió ember fájdalma?

  • Fahéj says:

    Sefatias, nekem a legtöbb pap, lelkész azt mondta, amit Ádám gondol a dologról. A legtöbb egyházi vezető ezen az állásponton van. Biztosan vannak olyan liberális egyházak, amik ezt máshogy látják, én nem tartozom ilyenbe.

    Ádám, ha egyet kérhetek, többet ne publikálj ebben a témában, mert így is sok ember életét keserítetted már meg.

  • sefatias says:

    KKedvesfahéj!

    Nem akarok Ádám védelmére kelni, mert meg tudja ő védeni magát. megértem, hogy miért kéred, hogy ne publikáljon ebben a témában. Én is hasonló cipőben járok mint te. Sok keresztény fórumon nem szivesen veszik a kommentejeimet, mert másképp látom a dolgokat. épp ezért nekem is sokan keserítették már meg az életemet az írásaikkal. Speciel Ádám is. De ez nem az ő hibája.és nem is a tied. nem kell ezt a blogot olvasni. Ha pedig olvasod, akkor ne csodálkozz azon, hogy a blog írójának véleményével találkozol. Én sem tudnék neked mást mondani, mint ő. A szentírás egyértelmű. a kérdés az, amit te is jogosan kapirgálsz, hogy van-e jogalap túllépni a Szentíráson, és bizonyos kérdésekben felülírni annak törvényeit. A legtöbb egyház úgy gondolja hogy igen. ki ebben, ki abban, aztán pedig egymásnak esnek, mint egyik tévtanító a másiknak. Szóval ne az legyen a célod, hogy a saját életedre keress annak megfelelő szabályokat, hanem az, hogy miképp kell irányítanod az életed,hogy megfelelj Isten szabályainak. De ezzel nem jutottál se te se én előbbre, mert maguk az egyházi vezetők kavarják össze úgy az embert,hogy alig bír kikászálódni a sok igazság szemeteskukájából. Ne foglalkozz azzal amit itt olvastál., éld az életedet, légy türelmes, és kérd Istent, hogy segítsen. Persze nem biztos hogy fog, de ez olyan kötelező kérés volt. Minden keresztény attól keresztény hogy Isten irányítását kéri az életében. Az igaz, hogy utána mindenre ráfogja, hogy az Úr akarta azt ami lett miközben mégsem, de hát ma már csak ilyen a kereszténység

  • Fahéj says:

    Sefatias, igazad van.
    Azért kértem, hogy ne publikáljon, mert beláttam, hogy úgyse érti meg sose a másik oldalt. Ádám azt se tudja, hogy miről ír igazából, mert nem meleg.

  • Szabados Ádám says:

    Fahéj, Jézus szavai rengeteg ember életét keserítették meg (vö.Jn 8,43), mert nem azért jött, hogy meghagyja őket a bűneikben, hanem azért, hogy megmentse őket. Mivel ez a téma láthatóan napirenden lesz az egyházban, nem fogok hallgatni. A homoszexualitás kérdésében egyre nagyobb a kuszaság, tanítóként pedig minősített felelősségem van. Megbízóm mondta: „ha valaki a legkisebb parancsolatok közül akár csak egyet is eltöröl, és úgy tanítja az embereket, az a legkisebb lesz a mennyek országában”.

  • jobbagyp says:

    Kedves Fahéj!

    Egyet kell értenem sefatiassál, van logika az érvelésedben. De volt logika a szadduceusok érvelésében is, akik a feltámadás lehetetlenségét próbálták bizonygatni. Jézus Krisztus keresztül is gyalogolt rajtuk, mint tank a szántáson. Úgy megszégyenítette őket, hogy többet nem mertek felszólalni ellene. Az, hogy emberileg valamiben van logika (pl. Hitler fajelméletében is volt, annyira, hogy bedőlt neki 80 millió német…) még korántsem jelenti azt, hogy valami Istentől származik. Sőt, Isten azt jelenti ki magáról, hogy Ő “megfogja a bölcseket az ő csalárdságukban” (Jób 5:13), illetve “a hazugok jeleit megrontja, és a varázslókat megbolondítja, a bölcseket megszégyeníti, és tudományukat bolondsággá teszi” (Ézs. 44:25). Ugyanígy foszlik semmivé a te érvelésed is, ha alaposabban górcső alá vesszük:

    (1) “Jézus látszólag semmibe vette a törvényeket” – látszólag. Ez a kulcsszó. Jézus Krisztus ugyanis a mózesi törvény, azaz Istennek a Sínai hegyen adott kijelentése, egyetlen pontját sem szegte meg, tudatosan szembement viszont az emberi hozzáragasztásokkal és magyarázatokkal, amik félretették a törvényt azért, hogy a saját igazságuk valósuljon meg. Ajánlott irodalom a témában: A.G. Fruchtenbaum – A Messiás élete (Evangéliumi Kiadó), a szerző részletekbe menően elemzi az általad felhozott példákat.

    (2) Jézus Krisztus soha, sehol, egyetlen szóval sem tanított olyasmit, hogy “nyílj meg nekem és én megnyílok neked”. Abszolút tekintéllyel nyilatkoztatott ki isteni igazságokat, amiért sokan el is hagyták. Nem ment utánuk, nem hízelgett nekik, nem próbálta megérteni őket. Akinek nem kell Isten igazsága, az ne akarja az üdvösséget sem, mert a kettő kapcsolt termék és az utóbbi az előbbi nélkül “nem forgalmazható”.

    (3) A házasságtörő nő esete: ha figyelmesen olvasod, Jézus sehol nem mondja, hogy nem kell megkövezni, csupán az érem másik oldalát feszegeti, a törvény teljes betartását – ugyanis nem lehet valakit házasságtörésen kapni egyedül. Amikor azt mondja, “az vesse rá az első követ, aki maga nem vétkezett”, pontosabb lenne úgy fordítani, hogy “aki nem vétkes ebben a bűnben”. Az, hogy az Úr utána megbocsát az asszonynak, és elengedi, az isteni kegyelem gesztusa, amelyhez csak Neki volt joga. Megbocsátja a bűnét, NEM azt mondja neki, hogy nem bűn, amit csinált. Te ellenben arra apellálsz, hogy nem, vagy csak bizonyos szempontból bűn, amit teszel. A parázna asszony beismerte a bűnét, te magyarázkodsz a bűnbánat helyett.

    (4) A szombati gyógyítás: ha olvastad az Ószövetséget, bizonyára feltűnt, hogy sehol nem tiltja meg, hogy szombaton gyógyítsanak. Ebben az esetben Krisztus szintén emberi rendeléseket hág át, amik szemforgató módon megnyomorították az emberek életét és távol vetették őket Istentől.

    (5) Az, hogy ma nem kövezik meg a házasságtörőket egyrészről sajnálatos fejlemény, mivel nem abból fakad, hogy felismerték a kegyelem jelentőségét vagy, hogy a paráznák bűnbánatot tartanának, hanem abból, hogy államvallássá lett a bűn, normává a normaszegés, dicséretessé a paráznaság.

    (6) “kiragadni 1-1 igét a kontextusból”: nem tudom, milyen kontextusról beszélsz. A kiragadást legfeljebb te követed el, amikor úgy olvasod a férfiszeplősítést elítélő lókuszokat, mintha azok “nem neked íródtak volna”. Akkor vegyük szemügyre azt az 1-2 igehelyet, amik szerinted elvétve fordulnak elő a Bibliában és bűnnek, sőt, kárhozatosnak nyilvánítják a férfiszeplősítést:
    – Sodoma és Gomora többek között azért pusztult el, mert lakosai kultuszszinten űzték a férfiszeplősítést, és meg akarták erőszakolni az angyalokat, akik Lótnál szálltak meg (1.Móz. 19)
    – “Férfiúval ne hálj úgy, a mint asszonynyal hálnak: útálatosság az.” (3. Móz.18:22)
    – “És ha valaki férfival hál, úgy a mint asszonynyal hálnak: útálatosságot követtek el mindketten, halállal lakoljanak; vérök rajtok.” (3. Móz. 20:13)
    – Benjámin törzsét gyakorlatilag kiirtják, amiért a férfiszeplősítő Gibea városa mellé áll (Bír. 19-20)
    – A királyok könyve számos helyen említi Izrael bűneként a “férfi paráznákat”, akik a bálványszentélyekben teljesítettek szolgálatot (pl. 1.Kir. 14:24, 15:12, 22:47)
    – “Hasonlóképen a férfiak is elhagyván az asszonynéppel való természetes élést, egymásra gerjedtek bujaságukban, férfiak férfiakkal fertelmeskedvén, és az ő tévelygésöknek méltó jutalmát elvevén önmagokban.” (Rm. 1:27)
    – “Avagy nem tudjátok-é, hogy igazságtalanok nem örökölhetik Istennek országát? Ne tévelyegjetek; se paráznák, se bálványimádók, se házasságtörők, se pulyák, se férfiszeplősítők” (1.Kor. 6:9)
    – “Tudván azt, hogy a törvény nem az igazért van, hanem a törvénytaposókért és engedetlenekért, az istentelenekért és bűnösökért, a latrokért és fertelmesekért, az atya- és anyagyilkosokért, emberölőkért.Paráznákért, férfifertőztetőkért, emberrablókért, hazugokért, hamisan esküvőkért, és a mi egyéb csak az egészséges tudománynyal ellenkezik” (1. Tim. 1:10)
    ez azért több, mint 1-2 “kiragadott vers”, és akárhogy is csavargatod, nem tudod azt kihozni belőle, hogy nem bűn,amiben élsz.

    (7) “Hozhattam fel volna csomó példát a Bibliából, ami az én életem helyességét támasztja alá” kérlek, győzz meg az Ige alapján.

    (8) “Nem azt szeretném, hogy holnaptól jónak tartsátok a homoszexualitást. Azt szeretném, ha befogadnátok a példámat. Hogy feltételezzétek, hogy jó is és rossz is lehet. Rossz amiatt, amit a Biblia ír. Jó talán amiatt, amit én írtam személyes tapasztalatból.” Fahéj, bármennyire is szeretnéd, a személyes tapasztalatok, átélések nem írhatják felül Isten kinyilatkoztatását. Ha tehetnék, már rég nem lenne egy keresztyén sem, mert mindenki a saját megtapasztalásaiban hinne és nem az élő Istenben. Befogadom a példádat, mert egy jó példa a rossz példára.

    (9) Az első a történelem folyamán, aki az “üljük le és beszélgessünk róla” típusú mentalitással közelített a bűnhöz, a sátán volt, amikor megkísértette Évát. Csak akkor érdemes leülni és megnyílni egymás előtt, ha abszolút tekintélyként van jelen Isten kinyilatkoztatása a beszélgetés folyamán, amelyhez mindkét fél ragaszkodik. Esetedben ez nem áll fenn.

    (10) Istentől kapott adottságként kezeled aberrációdat, amin nem lehet változtatni, együtt kell élni vele. A Szentírás azonban ezzel szemben azt tanítja, hogy a hívő ember igenis megváltozhat ebből: “[…]pulyák, férfiszeplősítők, […]Ilyenek voltatok pedig némelyek, de megmosattattatok, de megszenteltettetek, de megigazíttattatok az Úr Jézusnak nevében és a mi Istenünk Lelke által.” (1. Kor. 6:9,11)

    (11) Örömmel tölt el, hogy sok ember életét “megkeserítették” Ádám férfiszeplősítéssel kapcsolatos írásai, mert ezek szerint elérte a lelkiismeretüket és ébresztgetni kezdte. Ez az első lépés a megtérés és a szabadulás felé.

    Végül még egy gondolat Ézsaiás próféta tollából: “Jaj azoknak, a kik a vétket hazugságnak kötelein vonszák, és a bűnt mint szekeret köteleken; […] Jaj azoknak, a kik a gonoszt jónak mondják és a jót gonosznak; a kik a sötétséget világossággá s a világosságot sötétséggé teszik, és teszik a keserűt édessé, s az édest keserűvé! Jaj azoknak, a kik magoknak bölcseknek látszanak, és eszesek önnön magok előtt!” (Ézs. 5:18,20-21)

    Üdv
    Péter

  • Fahéj says:

    Kedves Péter,

    ugyanazt tudom mondani neked mint Ádámnak. És nincs értelme tovább vitatkozni, mert elbeszélünk egymás mellett. Én emberi oldalról nézem, ti hitbeli oldalról nézitek. Képtelenek vagytok felfogni az emberi oldalát, amit a szeretet felől próbáltam megmutatni, mert nem hisztek nekem. Ráadásul túlmagyarázol 1-2 dolgot, sok helyen én sem gondolom másképp, mint ahogy te írtad, csak te hiszed azt, hogy mégis.

    Gondoljatok vissza a 7 éves kislány példájára.
    Búcsúzom,
    Fahéj

  • Fahéj says:

    Még valami: köszönöm a vitát! Rengeteg ellenérvvel, súlyos kérdéssel találtam szembe magam, amiket kénytelen voltam/vagyok átgondolni, megszívlelni. A gondolataitok után most azt érzem, hogy Krisztusba vetett hittel, kegyelemmel homoszexuális életet élhetek, amiben a homoszexualitás teljesen másodlagos dolog.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Fahéj!

    Mielőtt elmész, fogadj el tőlem egy utolsó gondolatot. Nem akarlak bántani, ha személyesen ismernénk egymást, még az is lehet, hogy egy kávé vagy bor mellett egész jól elbeszélgetnénk és te is más véleménnyel lennél rólam. Sokan vagyunk, akik szeretettel akarunk felétek fordulni, de értsd meg, tudnunk kell, hogy azzal teszünk jót nektek, ha megerősítünk benneteket a homoszexuális életmódotokban, vagy azzal, ha arra bátorítunk, hogy ha Krisztus követőiként akartok élni, álljatok meg tisztán a kísértéseitekben. Ebből a szempontból nagyon nem mindegy, hogy mit gondolunk a homoszexuális viselkedésről, ez pedig végső soron hitbeli ügy, ami nekünk, keresztényeknek a Szentírás alapján dől el, nem a tapasztalataink alapján. A hit és a remény a Biblia szerint elválaszthatatlan a valódi szeretettől. Kérlek, ezt lásd az állásfoglalásaim mögé, ne gyűlöletet és megvetést. Az utolsó mondatodat nem tudom összeegyeztetni János apostol szavaival, aki szerint akkor szeretjük Istent, ha megtartjuk a parancsolatait.

    Egy másik bűnös, aki Krisztusban keres irgalmat és megtisztulást.

  • tónibácsi says:

    Kedves Fahéj!

    Csak még egy kiáltás utánad! Amikor 12 évvel ezelőtt életem legmélyebb kútjába estem nagyon sok mindent el kellett engednem, amiről addig azt gondoltam, hogy boldoggá teheti az életem. El kellett engednem a legeslegfontosabbat. A jegyesemet. Aki úgy szeretett engem, és én őt, hogy olyan szeretetet addig az életemben nem tapasztaltam. El kellett vesztenem azért, hogy találkozhassak azzal, aki mindennél, emberi elmével szinte felfoghatatlan módon szeretett engem. Jézussal. A kérdés szerintem nálad is az lehet: El tudod-e hinni azt, hogy Isten be tud tölteni minden olyan űrt, amiről addig azt gondoltad, hogy anélkül az élet értelmetlen. El tudod-e hinni: “A miket szem nem látott, fül nem hallott és embernek szíve meg se gondolt, a miket Isten készített az őt szeretőknek.” (1Kor 2,9). És azt is amit Jézus mondott: “Mert a ki meg akarja tartani az ő életét, elveszti azt; a ki pedig elveszti az ő életét én érettem, megtalálja azt.”

  • Erika Fazekas says:

    Udv Mindenkinek! Nem reg olvastam egy peldat egy honlapo, had osszam meg. Tegyuk fel hogy James beleszeret Sambe. Mindketten keresztenyek, odaszantak az eletuket Isten szolgalatara. Eljutnak arra a pontra, hogy eldontik osszekotik az eletuket. Meg egyszer, elkoteleztek magukat Istennek es egymasnak, nem szalldogalnak egyik kapcsolatbol a masikba. James ugy dont felkeresi a pasztorat es elmondja neki mi a helyzet es mi a szandekuk. A pasztor meghallja a nevet ‘Sam’ es rogton reagal, hogy ‘fiam, James, ez nem helyes. Nem hazasodhattok ossze Sammel.’ James nem erti mi a baj, hiszen szeretik egymast es az Urat akarjak szolgalni. Mire a pasztor kinosan, de kinyogi ‘fiam, nem hazasodhatsz ossze egy masik ferfival, az biblia ellenes’ Mire James ‘ masik ferfi? Sam a beceneve Samanthanak’ Termeszetesen igy mar minden rendben van, igaz??? Tenyleg?

  • Cypriánus says:

    Kedves Erika!

    A reakciók hiánya lehet hogy abból adódik, hogy nehezen érthető, mire akarsz rámutatni. Vagy ez csak egy vicc elmesélése?
    Vagy vegyük úgy , hogy ha Samuel és James, akkor is OK szerinted ?
    Nem teljesen értem.

  • Erika Fazekas says:

    Arra probaltam kilyukadni hogy az ertek ami a kapcsolatban van fuggove lesz a szemelyek nemetol. Gondolod Isten is igy latja? Ugy gondolom hogy Isten teljesen fuggetlen az anyagi vilagtol ezert az ertekek amiket O felallit is fuggetlenek kell hogy legyenek es vilagosan kovethetok. Szerintem egyaltalan nem vicces a fenti pelda. Sajnalom hogy nem esett le a tantusz rogton. Ez diszkriminacio igy, ha ugyanazt a dolgot az egyik embernel ertekesnek es tiszteletremeltonak talalom a masiknal meg valamilyen oknal fogva undoritonak es elutasitandonak.

  • dzsaszper says:

    Kedves Erika,

    a pásztor nem az állam képviselője.
    A kerékpárosklubban sem fognak neked örülni, hogyha állandóan a Harley Davidsonodat mutogatod.
    A történet nem csak a diszkrimináció tilalma, hanem a gondolati, véleménynyilvánítási, gyülekezési és vallásszabadság szempontjából is értelmezendő.

    A diszkrimináció alapvető jog, tehát olyan, mint a szirénázó mentőautó, rendőrautó. Általában elsőbbsége van. De ha egy másik szirénázó mentővel találkozik, előfordulhat hogy elsőbbséget kell adni…
    Alapvető jogok esetében ezt úgy hívják, kollízió, alapjogi ütközés.

    Ilyenkor jellemzően mindkét jogot arányos mértékben korlátozzák. Az nem arányos korltátozás, hogy az egyik alapjog buldózerrel átmegy a másikon.
    Márpedig a diszkrimináció tilalmát a gyülekezési szabadság és/vagy a vallásszabadság fölé emelni épp a többi szabadságjog ledózerolását jelentené.

    Szerintem az arányos korlátozás a provokáció tilalma. Tehát tilos a diszrkimináció-ellenes aktivistáknak is provokálni a vallásszabadsággal élni kívánókat, és persze vica verza.

  • Cypriánus says:

    Erika, egy felnőtt férfi és egy juhászkutya szerelmét is diszkriminálom.
    Sőt a törvény szerint egy ötvenes férfi és egy hét éves kisfiú szexuális kapcsolata sem OK.

    Ami Isten álláspontját illeti, abban szerintem a Biblia valamennyire mégiscsak irányt adhat. Az pedig mérsékelten lelkes ebben az irányban.

    Az, ha ez szerinted egy csúnya, elavult ciszheteronormatív diszkrimináció és korrigálni való hozzáállás, nos jogod van ezt gondolni. De amíg Magyarországon még vallásszabadság van ( tudom, nem lesz örökké) addig még jogunk van hozzá.

  • Erika Fazekas says:

    Teljesen mindegy en mit gondolok, sokkal fontosabb Isten mit gondol.
    Tipikus hiba osszekeverni fogalmakat es kiragadni egy-egy bibliaverset, ahelyett hogy a Bibliat egeszeben neznek.

    Fontos az alabbi fogalmak megkulonboztetese: buncselekmeny, bun, allapot, betegseg.
    Buncselekmeny a torvenyek megszegese.
    Bun (ide tartozik az (majdnem) osszes buncselekmeny es mindazok a tettek amivel mas emberek emberi jogait sertjuk es ezen felul minden gondolat, cselekmeny, indulat, szandek amivel Isten szemelyet sertjuk.
    Allapot: azok az allapotok amik az eredendo bun es altalaban a bun eredmenyekeppen jottek be. Ilyenek a tartos fogyatekossagot, mentalis zavarok (amivel szuletik az ember vagy szerzi oket akaratan kivul es cselekedeteitol fuggetlenul pl gyermekkorban)szexualis orientaltsag.
    Betegseg eleg egyertelmu gondolom.

    Szoval ha megnezzuk a Biblia ide vonatkozo reszeit es a tortenelmi kort, kulturat is amiben irodtak, azt latjuk, hogy konkret cel miatt irodtak. A balvanyimado szertartasokon es unnepeken tipikus aldozas volt a szexualis aktus. A homoszexualis aktusok a zsidokat, kesobb uj keresztenyeket korulvevo kulturakban jelen voltak es a Biblia ezt bunnek tartja valoban (en is). Peldakent emlitem a Bacchus orgiakat ahol heteroszex is folyt nem csak homo es az egesz ugy ahogy van bun, undorito, de attol hogy heteroszexet is a balvanyimadasra hasznaltak nem teszi az egeszet bunosse.
    A celja Istennek az volt, hogy elkulonitse az O nepet a balvanyimadastol es a korulottuk levo kulturaktol megkulomboztesse oket. Egy bunlista jon a bevezeto versek utan, ami a balvanyimadas kovetkezmenyeit irja le, nem pedig a homoszexualis aktuset, habar abban a helyzetben ez szorosan osszefugghetett. Tehat a motivacio tette bunne az aktust.
    Az ujszovetsegben mikor meg akarjak kovezni a parazna not, feltetelezem, heteroszexen kaptak, nem homon es megis azt mondja Jesus, hogy ne bunozz tovabb. Latjatok, nem az aktusban levo nemek miatt bun, hanem a sziv miatt, az inditekok miatt. Ha a homoszexualitas onmagaban bun lenne, akkor miert nem ir a leszbikusokrol? Egyetlen helyen emliti, ott is ugy, hogy a ferjeik bunei miatt fordulnak a sajat nemuk fele. Ha most gonosz akarnek lenni mondhatnam’ He fiuk, kapjatok mar a fejetekhez’ nem mondom.

    Diszkriminacio szemelyvalogatast jelent, marpedig tudjuk, hogy Isten nem szemelyvalogato. O nemre, korra, nemzetisegre valo tekintet nelkul a sziveket vizsgalja, az oszinte szivet szereti, a hamisat elveti.

    A homoszexualitast egyebkent az Uj Szovetseg ‘hiba’-kent, ‘error’-kent emliti nem bunkent. A bun bejovetelevel letrejott allapot ami erint olyan embereket is akik maguk nem kovettek semmit aminek kovetkezmenye lehetne, nem bantalmaztak oket, normalis csaladban nottek fel. Ugyanilyen allapotok a fogyatekossagok is, megsem mondjuk egy kerekesszekesnek ‘Hagyj fel a bunos utjaiddal es terj meg’ vagy a megfazott felesegednek, pedig a betegseg is a bun eredmenye.

    Pal hasznalja az ‘utalatos’ szot a homoszexre, kepzeljetek, eredetiben ugyanezt a szot hasznalja a ferfiak hosszu haj viseletere is. Hany hosszu haju kereszteny van?
    Tovabb megyek: homoszex kapcsolat nem gyumolcsozo, biologiai zsakutca mert nem tudnak gyermeket nemzeni egymasnak…..meddo heterok?
    Ok, bun mert parazna…..ne mondja nekem senki hogy minden hetero par tiszta a paraznasagtol! Ettol meg nem tartjuk a hetero kapcsolatot bunnek.

    Altalanossagban, mindenki aki Jezus hivonek, kovetonek vallja magat, buntelenek vagyunk? Tokeletesek? Nem. Isten megis elfogad bennunket. Miert? Mert az O ertekrendje szerint nem a nemed szamit, hanem a szived, nem a bund szamit elotte, hanem Jezus vere, amit elfogadtal.

    Mielott megvadolnatok, megosztok nehanyt teny magamrol: kicsi gyerekkoromtol kezdve szexualisan zaklattak kulombozo ferfitagjai a tagabb rokonsagomnak, a szuleimnek rossz hazassaga volt, tanuja voltam apam agressziv viselkedesenek es anyam szenvedesenek, szulettem es kialakultak gyerekkorom sora olyan egeszsegugyi allapotok aminek kovetkezteben idonkent nagy fajdalmaim vannak es korlatoznak a mindennapi tevekenysegemben. Hazassagban elek es van 5 gyermekem, koztuk autista, diszlexias. Szoval tudom mirol beszelek, mert nagyon sok ima, bojt es siras es Biblia kutatas all mogottem es gyogyulas helyett (azt is ateltunk azert mas teruleteken) Istennek oriasi kegyelmet eljuk meg minden nap es amit eddig leirtam, azt kaptam valaszkent. Engem sem neveltek nyitottnak es elfogadonak. Isten formalt.

    Hajszolhatjuk az Eden-i allapotot, de az az igazsag, hogy amig Jezus vissza nem jon es teremti ujja az egesz sargolyot, addig kenytelenek vagyunk ezt a mi torott, bunos vilagunkat elfogani. Azert fontos ezt megerteni, mert tobb millio emberrol beszelgetunk itt. Emberi sorsokrol, szenvedesrol, arrol hogy felnottek ugy hogy eleve mas a szexualis beallitottsaguk es nem ertik miert masok ok es miert utalja es vadolja oket a vilag olyasmiert amirol nem tehetnek. Sokan ongyilkossagba menekulnek. Hogyan fogunk elszamolni Isten elott azoknak az eletevel akik a szavaink es kemenysegunk miatt halnak meg??? Igenis hatra kell hagynunk a neveltetesunket es venni a faradtsagot es oszinte szomjas szivvel kialtani Istenhez hogy nyissa meg a szemunket, hogy ugy lassunk ahogyan O. O nem csak szo, hanem tobb, tulmutat a Biblian (nem veszi semmibe, hanem tobb annal, sokkal tobb) a szivedbe irja az O Torveneyet. Mi van a szivedbe irva? Az hogy undorodj toluk, hogy bantsd oket? Azt biztos nem Isten irta bele. A sajat Fiat olette meg ertuk is, ugyhogy O ilyesmit nem ir bele.

    A mi feladatunk hogy Isten kovetei legyunk a vilagban, szeressunk, elfogadjunk es megbocsassunk. Amikor bekerulnek az emberek Jezussal valo kapcsolatba, betolti oket Szent Szellem akor majd szepen leperol -lepesre vezetni fogja oket a megszentelodes utjan, ami pedig javithato, a Mindenhato Isten ki is fogja javitani, hacsak nincs valami magasabb szellemi cel vele.

    A hermafroditakkal kapcsolatban: barmilyen fura is amit mondok, Isten nem ferfi es nem no, mindketto es megsem, mert joval tobb. Jesus ferfi igen. Isten szellem nincs neme, ahogy a mi szellemunknek sincs. Sok ketnemu ember nyilatkota mar, hogy ok nem erzik magukat sem egyiknek sem masiknak, de mivel muszaj a vilag fele valamit mutatni altalaban a hagyomanyosan elvart viselkedes alapjan azonositjak magukat. Nem kell ebbol nagy ugyet csinalni, ok is az ‘allapot’ kategoriaba tartoznak. Tok mindegy hogy felekezetek elfogadjak-e oket vagy sem, mert Isten elfogadja, szereti oket, mert ertuk is odaadta Jezust es azt hogy ok milyen nemu part valasztanak az szigoruan rajuk a parjukra es az Urra tartozik. Nincs kulonbseg, ha szeretik az Urat, O elfogadja a dicsoitesuket, az imajukat…..gyermekeive fogadja oket.
    Fahej, nem tudom olvasod-e a bejegyzesemet. Ha jol emlekszem Te vallaltad fel a mas orientaltsagod itt (ha nem bocsanat), nem tudom milyen kijelentesed van, de meggyozodesem, hogy masnak lenni a vilagban, olyan mint Job esete. Mindenki keresi a hibat bennunk, mikozben arrol van szo, hogy Isten teszt ala engedett, mert tudja mi akkor sem tagadjuk meg amikor mindenki ellenunk fordul. Ez a bizalmanak jele.

Hozzászólás

Moderálási elvek
Új hozzászólók kommentjei és a több linket tartalmazó kommentek automatikusan moderálósorba kerülnek. Moderálási elveimről a Magamról fül alatt lehet olvasni.
Archívum