A „harmadik hullámról” szóló bejegyzést igyekeztem objektíven írni, de nem akarom elhallgatni, hogy valamelyest személyesen is érintett vagyok a dologban. A Vineyard mozgalmat ugyanis belülről is elég jól ismerem. 1992 és 1996 között egy Vineyard-jellegű gyülekezetbe jártam, személyesen találkoztam a mozgalom néhány vezetőjével, jártam Vineyard lelkészkonferencián, részt vettem vezetőképzőkön, olvastam Vineyard szerzők (pl. John Wimber, John White, Jack Deere, Wayne Grudem, Rich Nathan, Ken Blue, Ken Wilson, Sam Storms, George Mallone) könyveit, és nagy hatással volt rám a 90-es évek elejének Vineyard-zenéje (főleg a Touching the Father’s Heart albumok). Legjobb barátaim is egy időben Vineyard gyülekezetekbe jártak. Ma már nem vagyok benne a mozgalomban, de szeretném elmondani, hogyan használta Isten a Vineyardot az életemben, és röviden azt is, hogy miért távolodtam el tőle.

A Vineyarddal kapcsolatos első benyomásom a zene volt. Tisztán emlékszem arra a napra, amikor hozzájutottam a Save Us Oh God c. albumhoz. Úgy őriztem a kazettát, mint a szemem fényét. Nehéz szavakba önteni mindazt, ami az énekekből átjött, de az akkori érzéseimet leginkább a szentség és az istenfélelem szavakhoz tudnám kötni. A kazettán lévő számok élő felvételek voltak, és amikor hallgattam az énekeket, egy ébredés közepén találtam magamat. Az album Isten nagyságáról, szentségéről, hatalmáról és atyai szívéről szólt. Az énekek bűnbánatra indítottak, egészen prófétai módon. Igen, azt éreztem, hogy éppen ilyen lehetett az Ószövetségben a prófétai éneklés (1Krón 25,1). Amikor Kevin Prosch vagy Brian Doerksen játszottak a hangszereiken, Isten jelenlétébe kerültem. Kiáltottam hozzá, megilletődöttségemben pedig legszívesebben hamut öntöttem volna a fejemre és Isten elől Isten ölébe bújtam volna.

Azt hiszem, a Vineyardnak szerepe volt abban is, hogy kálvinista lettem. Mikor R. C. Sproul The Holiness of God c. könyvét olvastam, azzal az Istennel találkoztam benne, akit az énekeken keresztül már ismertem. Tudtam, hogy Isten végtelenül szent. Isten szentsége minden szájat elnémít, minden érvet megszüntet, minden akaratot térdre kényszerít. El kellett hallgatnom előtte, el kellett ismernem őt korlátlan Úrnak. El kellett fogadnom, hogy Istennek mindig igaza van. Kellett, de ez belső kényszer volt. Isten lenyűgöző szentsége váltotta ki. Erről a szentségről írt Sproul, erről énekelt Prosch. A könyvön és az énekeken keresztül ugyanaz a Lélek tett bizonyságot a szívemben a Mindenség Atyjáról. Tisztaság, alázat, megtörtség, Isten utáni szomjúság – ez volt számomra a Vineyard, és ez lett számomra a kálvinizmus. Nem azt állítom, hogy a Vineyard kálvinista mozgalom – bár számomra legkedvesebb teológusai (pl. Grudem) azok voltak –, hanem csak azt, hogy a Vineyarddal kapcsolatos élményeim megágyaztak a lelkemben a kálvinista teológia számára.

A Vineyard a könyörületet is jelentette. John Wimber a kereszténység lényegét Isten és az emberek iránti szeretetben fogalmazta meg. Vineyard gyülekezetekben az Isten iránti szeretet elsődleges formája a közösségi imádat volt, az emberek iránti szeretet pedig a könyörületben nyilvánult meg. A Vineyard megpuhította a szívemet. Előtte soha nem tudtam másokért úgy sírni, mint azokban az években. Emlékszem, hogy a tévében a szomáliai gyerekekről ment valami műsor, én pedig sírtam. Megismertem elhagyott, összetört életeket, és sírtam. Néha az utcán is elhomályosították a szemeimet a könnyek. Nem reménytelen sírás volt ez, hanem Isten fojtogató szeretete. A könnyeimben Isten atyai szívét éreztem az emberek felé megnyilvánulni. A Vineyardon keresztül az érzelmeim bekapcsolódtak az istentiszteletembe, és az Istennel és az emberekkel való kapcsolataim egy réteggel mélyebben lettek őszinték és valóságosak. Isten Lelke a kőszívemet hússzívvé klopfolta, és ezt a fájdalom ellenére egyáltalán nem bántam.

Már a Vineyard mozgalommal való találkozásom előtt világossá vált előttem, hogy a Szentlélek karizmatikus ajándékai megszűnése mellett felhozott érvek tarthatatlanok. Ezeket az érveket ma is rettentő bénáknak tartom. Ha a hitemet a Biblia, nem pedig az előítéleteim alapján akarom élni, hinnem kellett az ajándékok mai működésében. Csakhogy a karizmatikus mozgalom akkoriban taszított. Viszolyogtam a nagy gyógyítóktól, az arroganciától, a hangzavartól, a természetellenes hanglejtéstől, a szubjektivizmustól, a sikerteológiától, a harsányságtól, a kétlépcsős kereszténységtől. A karizmatikus mozgalom persze nem csak ez, de akkor még sok volt bennem az előítélet. A Vineyard mozgalom vert hidat számomra a két világ között. Vagy talán helyesebb úgy mondani, hogy alternatívát kínált. Nem kellett választanom a lélektelen konzervativizmus és a karizmatikus mozgalom harsánysága között, mert ott volt a Vineyard is. A Vineyard mozgalomban megtarthattam evangéliumi teológiámat, miközben átélhettem a Lélek áradását is. A Lélek szelíden jött és tele volt könyörülettel. Tiszta volt a közeledése és nem gyakorolt erőszakot rajtam.

Ugyanezt tapasztaltam a lelki ajándékokkal kapcsolatban is. A Vineyard kultúrájában az egészet természetesség járta át és könnyedség. Hiányzott a karizmatikus mozgalomban oly gyakori erőltetés. A Vineyard vezetői nem akarták eljátszani a Lélek munkáját, és a természetfelettit nem keverték össze a természetellenessel. Egy konferencián egy asszony odament az előadóhoz, aki egy nagy Vineyard gyülekezet pásztora volt, és elújságolta neki: „Isten végre meghallgatta az imádságomat, sikerült a Lélek hatására hanyatt esnem.” A lelkész megfogta a kezét és azt mondta: „Hadd adjak egy tanácsot. Mikor legközelebb azt tetszik érezni, hogy jön a Szentlélek, tessék inkább leülni.” Ez jellemző volt a Vineyardra. A természetfeletti természetes volt, a természetes pedig természetfeletti. Nem ácsoltak színpadot a Szentléleknek.

Wimber segített megértenem azt is, amit később más teológusoktól sokkal jobban és mélyebben megtanultam, hogy az Isten országa dinamikus valóság. Már elérkezett, de még nem jött el. Közel van hozzánk, de várjuk a kiteljesedését. A „már igen” és a „még nem” feszültségében élünk. Ez egy csomó dolgot a helyére tett a fejemben a lelki ajándékokkal és a gyógyulással kapcsolatban. Wimber soha nem mondta, hogy mindenki meggyógyul, akiért imádkozunk. Azt se mondta, hogy ha elég hitünk van, akkor meggyógyulunk. Azt mondta, hogy imádkozzunk az Isten országa eljöveteléért és látni fogjuk betegek gyógyulását. Kérjük Istent, adja az előízét az eljövendő országnak, mutassa meg újból és újból, milyen lesz a jövő. Törött világban élünk, de részleges helyreállítás már most is lehetséges. Ezt Francis Schaeffer, George E. Ladd vagy N. T. Wright ugyanúgy tanította, mint Wimber, kifejezetten felszabadító volt megértenem, hogy Wimber hozzáállása csak a hangsúlyaiban volt más.

Miért távolodtam el mégis a Vineyard mozgalomtól? Ennek több oka van. Egyrészt úgy láttam, jóval kevesebb a valódi gyógyulás és erő, mint az arról szóló beszéd. Úgy tűnt számomra, a „már igen” és a „még nem” feszültségében Wimber nem találta el a megfelelő egyensúlyt. A „már igen” hangsúlya indokolatlanul erős lett. A mozgalom túlságosan felturbózta a Lélek kiáradásával és az erő megnyilvánulásaival kapcsolatos várakozásokat, ez pedig folyamatos csalódáshoz vezetett. A természetfeletti utáni szomjúság a természetes leértékelődéséhez vezetett, a rendkívüli iránti vágy elnyomta a hétköznapi iránti hálát, a természetes folyamatok értéke csökkent. A jelek és csodák keresése háttérbe szorította a Bibliát és a hétköznapi szentséget. Az új hívők ritkán kaptak alapos tanítást, mindent átjárt a szubjektivitás és az élmények keresése. Kezdett az egész rólunk szólni. Isten szentségét és a bűnbánatot fokozatosan a belső gyógyulás hangsúlya váltotta fel. A mozgalom terápiás arculatot öltött. Még az imádat is eszköz lett, mellyel a gyógyulást elvehetjük Istentől.

Emellett zavart az állandó kísérletezgetés, az új iránti túlzott nyitottság, a divathullámokkal szembeni védtelenség is. Ez részben Wimber karakteréből eredt, aki könnyed volt és szívesen vállalt kockázatokat. Ennek volt előnye, de a kiszámíthatatlanság és a kormány folyamatos rángatása felkavarta a gyomromat. Wimber halála után az útkeresés mintha még zaklatottabbá vált volna. A mozgalmi jelleg miatt nem volt rendes gyülekezeti tagság sem, ez pedig nehézzé tette az elköteleződést és a számonkérhetőséget. Míg kezdetben éppen az tetszett, hogy a Vineyard az evangéliumi teológiát mélyítette el a megtapasztalások szintjén, később azt érzékeltem, hogy a magától értetődőnek vett evangéliumi alap fokozatosan láthatatlanná vált és elkezdett kicsúszni a mozgalom alól.

Legjobban a mozgalom balra tolódása zavart. A Vineyard mindig érzékeny volt a szociális kérdésekre – ez talán a kvéker gyökerekre vezethető vissza –, de időnként azt éreztem, a szegényekről való gondoskodás fontosabb jele lett a Krisztus-követésnek, mint bármi más, amivel kapcsolatban Isten igéje engedelmességet vár tőlünk. A szentség bibliai kategóriái végzetesen összekeveredtek a baloldali ideológia vélt vagy valós erényeivel. A női lelkészség kérdése megosztotta a mozgalmat. Egyetértettem Grudemmel, aki szerint a gyülekezetek női vezetése a teológiai liberalizmus felé nyíló ajtó, mert a páli hagyományt csak olyan hermeneutikai trükkökkel lehet az egalitárius keretekbe illeszteni, melyek a bibliaértelmezés más területein is vissza fognak köszönni. A Vineyardban éppen ezt a folyamatot láttam végbemenni, és ez Grudemhez hasonlóan engem is még messzebb lökött a mozgalomtól.

Összességében hálás vagyok Istennek azért, amit a Vineyardon keresztül elvégzett az életemben. A Lélek ott is fúj, ahol sokan nem számítanak rá. A Vineyard mozgalomban kétségkívül Isten Lelke változtatta meg sokszázezer ember életét. Az enyémet is. Ma is szomjazom a Lélek munkájára, mert a Szentlélek nélkül minden sivár és halott. Hiszem ugyanakkor, hogy a Lélek tiszteletet parancsol az iránt az isteni kinyilatkoztatás iránt, amit ihletett, és ez legalább olyan fontos, mint a Lélek rendkívüli munkája iránti nyitottság. Tudom, hogy ezt a Vineyardban is sokan így gondolják, de én ma már jobban érzem magam a kissé eseménytelenebb és színtelenebb konzervatív evangéliumi világban, ahol Isten írott Igéjének feltétlen tekintélye egyáltalán nem kérdés.

131 hozzászólás a “Kapcsolatom a Vineyard mozgalommal” bejegyzéshez

  • balati says:

    Kedves Ádám!
    Köszönöm ezt az írást! Te vagy az első keresztény az ismeretségemben, akinek Kevin Prosch neve valamit is mond. Nehéz szavakba öntenem, hogy mekkora hatással volt az életemre, azt hiszem, az ő őszinte, egyszerű és spontán istenimádása tett engem is Isten igazi imádójává egy életre.

  • Szabados Ádám says:

    Balati, hogy van ez, a barátom barátja akkor nekem is a barátom? 🙂

  • balati says:

    Részemről rendben! 🙂

  • Las says:

    Köszi Ádám,
    hogy leírtad.

  • Viktor Barnabás says:

    Szia Ádám!

    Leírásod alapján hasonlóságot érzek a Katolikus Karizmatikus Megújulás és a Vineyard mozgalom között.

    Nálam a karizmatikus megújulás elsősorban azt jelentette, hogy hirtelen élettel telt meg minden, ami addig papírízű, érdektelen, elmúlt dolognak hatott.

    Vicces ugyanakkor, hogy katolikus létemre számomra az első élő evangéliumi impulzus Németh Sándor egy igehirdetése volt. Először akkor értettem meg, mit jelent a Megváltás. Szerintem teljesen korrekt és ökumenikus módon hirdette. És nagyon egyszerűen. Az ilyen kezdeti impulzusokhoz az ember mindig nosztalgikusan és szeretettel viszonyul, akkor is, ha látja később a negatívumokat.

    Egyébként velem soha nem történt semmi szélsőséges jelenség. Csak a megtérésem és a gondolkodásom teljes átalakulása 🙂

    Idő híján nem is nagyon tudok most többet mondani, csak jelezni akartam, hogy rendkívül tetszett a poszt.

    Viktor

  • Szabados Ádám says:

    Köszi, Viktor. Németh Sándortól én is hallottam már az evangélium teljesen korrekt összefoglalását.

  • sefatias says:

    >>mindent átjárt a szubjektivitás és az élmények keresése. Kezdett az egész rólunk szólni.<<

    Melyik gyülekezet az, amelyiket nem járja át a szubjektivitás? Hol van az a csoport, amelyikre nincs erőteljes hatással a vezetők egyénisége, véleménye? Ki mondhatja el, hogy a nézőpontja nem az egyéniségétől, neveltetésétől, tudásától függ? Ki lehet biztos abban, hogy az imádata nem szubjektív alapokon nyugszik?

  • Szabados Ádám says:

    Akkor van a baj, amikor az igazság mércéje te magad vagy, ahelyett, hogy igazodni próbálnál egy rajtad kívül álló mércéhez. A szubjektumnak fontos szerepe van a megismerés folyamatában, megkerülhetetlen, tehát a szubjektivizmussal nem az objektivizmust állítom szembe, hanem a rajtunk kívül álló mércét és az azzal való kapcsolatot, az episztemológiai realizmust.

  • sefatias says:

    Gondolom, a rajtunk kívül álló mérce alatt a Szentírást érted. Ám pont a Szentírás értelmezése, alkalmazása a legszubjektívebb dolog, amivel valaha találkoztam. Teljes mértékben felfoghatatlan, értelmezhetetlen a különböző egyházak teológiája.Főleg egymással ütköztetve. Mindegyik máshonnan indul, máshogy megy, de ugyanoda akar érkezni, ám mindegyik azt mondja, hogy a másik a saját módján nem fog odaérkezni. A másik posztnál a homoszexualitás kérdésében is ugyanez asz alapprobléma. A “képzett” teológusok merik venni a bátorságot, és ahányan vannak, annyiféleképp próbálják megkeresni az igazságot. De a sima hívő sem hülye. (pl én) és mivel látják, hogy a teológusok is tök szubjektív módon ítélik meg a dolgokat, ezért úgy gondoljuk, hogy ezt mi is megtehetjük, hiszen ha már valakinek az egyéni értelmezésében kell hinni, akkor az inkább legyen a sajátom. Így viszont mindenki megtalálja magának a saját kiskapuját. Még a homoszexuális is. És ebben nem ő a hibás. És nem is én. Hanem az ezerszámra ütköztetett, egymástól teljesen eltérő vélemények. Ebből a posztból is árad a szubjektív véleményalkotás. Mind tőled, mind azoktól akikről írtál. Egyértelműen látszik, hogy a szereplők a saját fejük után mennek, csak adnak neki egy kis szentírási szinezetet, hogy mégse legyen olyan feltűnő.Pont emiatt fordulnak el egyre többen az egyházaktól. Mint én is. És az a rengeteg ember aki a blogom körül kering. Vagy akikkel összebarátkoztam a neten. Pedig nem arról van szó, hogy nem szeretnénk gyülekezetbe járni, hanem arról, hogy nincs hova. Ésmindez a szubjektivizmussal való visszaélés miatt van, amiből már senki sem tud kikecmeregni. Sem a karizmatikusok, sem a konzervatívok, sem a vallásellenesek sem a mittomén még hányféle keresztény ágazat létezik…

    Ez az egész olyan elkeserítő, hogy néha legszívesebben a sutba vágnám ezt az egészet, és közben irigylem azokat is akik sutba vágták, meg azokat is, akik megtalálták a helyüket

  • Rafael Pál says:

    Szia Ádám!
    Nem értem, miért gondolod, hogy tarthatatlanok azok az érvek amik a jel ajándékok megszűnése mellett hoznak fel?
    Ahol éppen szolgálok az Úrnak kegyelméből, Isten Szentlelke kiáradt, drogosok szabadulnak meg, alkoholisták menekülnek meg. Ja még gyógyulások is történek.
    Mégis azt mondom ahogyan használták az apostoli időkben a karizmatikus ajándékokat úgy hitem szerint megszűntek.
    Üdv: Biharkeresztesről

  • Szabados Ádám says:

    Sefatias, megértem, hogy Jehova Tanúitól kijőve és a sokféle keresztény irányzatot látva most ilyen reménytelennek látod a helyzetet, de szerintem nincs igazad. A Szentírás sokkal világosabb ennél. Vannak homályosabb részei, de a legfontosabb dolgok nem homályosak. Ami meg homályosabb, azt alázattal kell értelmeznünk. Péter apostol figyelmeztetése a homályosabb részekkel kapcsolatban tanulságos: „Ezekben van néhány nehezen érthető dolog, amelyeket a tanulatlanok és az állhatatlanok kiforgatnak, mint más írásokat is a maguk vesztére. Ti tehát szeretteim, mivel előre tudjátok ezt, vigyázzatok, hogy az elvetemültek tévelygései el ne sodorjanak, és saját biztos meggyőződéseteket el ne veszítsétek.” (2Pt 3,16-17)

  • sefatias says:

    Az utóbbi időben Voltaire az egyik kedvenc gondolkodóm. Ő ezt mondta:

    “Az orvoslás tudománya abban áll, hogy lekösse a beteg figyelmét, amíg a természet meggyógyítja a betegséget.”

    Amellett, hogy teljesen igazat adok neki, én ki is egészíteném a mai korra, hogy a “hitből való gyógyulás tudománya abban áll, hogy lekösse a beteg figyelmét, amíg a természet meggyógyítja a betegséget”

    A betegség vagy meggyógyul vagy nem. Én már voltam dohányos, drogos, alkoholista, rákos, sztrókos, meg náthás, és mégis itt vagyok, viszonylag makk egészségesen. Hitből való gyógyulás? Szerintem inkább akaratból való…

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Pali!

    Örülök annak, amit a biharkeresztesi szolgálatotokról írsz. Azt is elfogadom, hogy máshogy gondolkodunk a Szentlélek bizonyos ajándékairól. Nem jelent nekem gondot együtt szolgálni olyanokkal, akik erről a kérdésről mást gondolnak, mint én. A cikkben azokról az érvekről mondtam, hogy tarthatatlanok, amelyekkel a Lélek bizonyos ajándékai (nyelvekenszólás, gyógyítás, prófétálás) megszűnését szokták alátámasztani. Például az az érv, amit az 1Kor 13-ból szoktak idézni (amikor eljön a tökéletes, az ajándékok megszűnnek, a tökéletes a Biblia), béna érv. Azt gondolom tehát, hogy bibliai alapon nagyon nehéz amellett érvelni, hogy ezek az ajándékok megszűntek.

  • sefatias says:

    De ha nem szűntek meg, akkor hol vannak? És minek?

  • Szabados Ádám says:

    Mindenfelé. „A Lélek megnyilvánulása pedig mindenkinek azért adatik, hogy használjon vele.” (1Kor 12,7)

  • sefatias says:

    jééé!!! Eltünt a hozzászólásom az éterben. Megpróbálom megint leírni, de ez már nem lesz olyan mint első indulatból.

    Ezt írtad Ádám: “A Szentírás sokkal világosabb ennél.” Ezzel teljesen egyetértek. Sosem akkor van bajom ha a Bibliát olvasom, hanem akkor, ha a keresztényeket.

    Ez nemcsak nekem, és a hasonszőrű haverjaimnak jelent problémát, hanem egyre több más gyökerekkel rendelkező embernek is. Ahogy tegnap is írtam, a blogom olvasótábora kibővült. Már nem csak tanúk olvassák a gondolataimat, hanem más egyházakban csalódott testvéreim is. Valamiért az én bárdolatlan, szemtelen stílusom vigaszt nyújt ezeknek az embereknek. közben pedig keresztény testvéreim kitagadnak a kereszténység halmazából, mert más oldalról közelítem meg a dolgokat, mint ők

  • sefatias says:

    Merre van ez a mindenfelé? Hol van igazi nyelveken szólás, és nem csak idióta örjöngés? Hol van gyógyítás, amihez az orvostudománynak semmi köze? Hol van az akit megmar a kígyó és semmi baja? Hol?hol?hol? Olyan nehezen megy az angoltanulás. Odamennék, hátha segítene

  • Szabados Ádám says:

    Sefatias, az emberek sok okból ábrándulnak ki a kereszténységből, ezek csak egy része jogos. Az emberekben lévő keserűség, hitetlenség, cinizmus, hatalomvágy, gőg, engedetlenség, összeférhetetlenség, szeretetlenség, viszálykodás, irigység, féltékenység, titkos bűnök, önigazolás stb. stb. is hozzájárulhatnak a kiábránduláshoz. Vigyázz arra, hogy kiknek a szócsövévé válsz.

  • sefatias says:

    >>Vigyázz arra, hogy kiknek a szócsövévé válsz.<<

    Milyen lehetőségeim vannak?

  • Szabados Ádám says:

    Mit értesz igazi nyelvekenszólás alatt? Mitől lesz a szemedben egy gyógyulás hiteles? A prófétálást miért nem említetted?

    Elmondom egy saját álmomat. Akkor álmodtam ezt, amikor 1995 nyarán Bolíviában voltam misszióban. Azt álmodtam, hogy egy barátomat, aki korábban prostituáltakat futtatott, de megtért, bűnözők megfenyegették, de ő bizonyságot tett ezeknek a maffiózóknak. Nagyon élénk álom volt, amikor felébredtem, tudtam, hogy Isten szólt hozzám. Honnan tudtam? Fogalmam sincs. Olyan erőteljes volt az álom, és valami belül is annyira szorongatott, hogy komolyan vettem. Tudtam, hogy imádkoznom kell a barátomért. Abban az időben nem volt internet, egy levél is három hétig utazott, mire Magyarországra ért (ha egyáltalán megérkezett), semmilyen információ nem juthatott el sem oda, sem vissza. A dzsungel közepén voltam, telefon sem jöhetett szóba. Úgyhogy imádkoztam egész nap. Elmondtam a menyasszonyomnak (mostani feleségemnek) is, hogy mit álmodtam, és azt is, hogy szerintem Isten akarja, hogy aznap imádkozzak a barátomért. Amikor két hónap után hazajöttem, nem szóltam semmit az álmomról, szinte el is felejtettem, de elmesélték, hogy azon a nyáron az említett barátom járt a gyülekezetünkben és bizonyságot tett. Elmondta, hogy egy prostituáltat fogadtak az otthonukba, aki ki akart szállni. Két hétig lakott náluk, feleségével együtt próbáltak segíteni neki. Aztán a lány sajnos visszament a futtatójához. A barátom irodájában viszont megjelent két ember, akik követelték tőle az elmaradt bevételt. A barátom Isten Lelkétől akkora bátorságot kapott, hogy nem csak nem fizetett nekik, de bizonyságot is tett Jézusról és az örök életről. A két ember megszeppenve elment, az egyikük pedig azon a héten megjelent a barátom keresztény közösségében, hogy Isten igéjét hallgassa. Amikor rekonstruáltuk az eseményeket, az időpont egybeesett azzal, amikor az álmot álmodtam. Miért akarta Isten, hogy én a Föld másik végén imádkozzak egy emberért? Fogalmam sincs. Istennek nem volt szüksége rám. De azt tudtam, hogy azon a nyáron megmutatta magát nekem, hogy ő élő Isten. Azóta is beleborzongok ebbe és imádattal tölt el.

    Na most ez csak egy történet a millió és millió történet közül, amit keresztények kétezer éve és világszerte átélnek. Nem mindenki, mindenhol, de sokan, sokfelé.

  • Szabados Ádám says:

    Milyen lehetőségeid vannak? Olvasd el a Zsidók 12,12-17-et, abban szerintem vannak ide vonatkozó gondolatok.

  • sefatias says:

    Tisztában vagyok azzal, hogy ilyen történetekkel tele van a kereszténység könyvespolca. Nekem ez a sztori teljesen értelmetlen. Mint ahogy neked is, ahogy olvasom. Az ilyen sztorik arról győznek meg, hogy Isten vagy személyválogató, vagy nagyon vicces. Emberek elkeseredett milliói imádkoznak hozzá választ kérve kérdéseikre, és nem kapnak. Isten nevében emberek millióit használták, zsigerelték ki. Gonosz papok, lelkészek emberéleteket tettek tönkre, hajszoltak nyomorúságba, öngyilkosságba, úgy, hogy közben Krisztus evangéliumára hivatkoztak. Isten pedig csak csendben nézte. De a barátod olyan fontos volt neki, hogy egy álomban téged kért meg, hogy imádkozz érte ott a dzsungelben, mert különben nem tud neki segíteni itt Magyarországon. Nem furcsa?

  • Szabados Ádám says:

    De, furcsa. Istenre vall.

  • sefatias says:

    Ilyen álmokra hivatkoznak a pünkösdisták is,és csinálnak csúnyábbnál csúnyább dolgokat. Ez mind az a szubjektivizmus, ami miatt nem volt már többé szimpatikus neked a fenti mozgalom. És egyben kizárja a másik szubjektivizmusát. Mert mi van ha én meg egy erős érzés után megyek, a belső hangom után, amely azt üvölti hangosan nekem, hogy Sefa! Sefa! ott az a rengeteg ember teli kételyekkel, kérdésekkel, zavarral! Csinálj valamit, mert benned van meg az a képesség, hogy segíts nekik, és ha utat nem is mutatsz, de legalább megvigasztalod őket, hogy nincsenek egyedül a problémáikkal!
    Mi van ha ez a hang Isten hangja? Mi van ha ő nem hagyja, hogy lenyugodjak, hanem erőfeszítéseket téve csináljam tovább?

  • sefatias says:

    Az álmok semmit nem jelentenek:
    32 „Íme, a próféták ellen vagyok — ez Jehova kijelentése —, akik hazug álmokat látnak, elbeszélik azokat, és hazugságaikkal meg dicsekvésükkel tévelygésbe viszik népemet.”

    Persze ismerem Joel próféciáját is. de mi alapján döntsem el, hogy egy álom Istentől való, vagy embertől?

    Szeretteim, ne higgyetek minden ihletett kijelentésnek, hanem tegyetek próbát az ihletett kijelentésekkel, hogy lássátok, vajon az Istentől származnak-e, mert sok hamis próféta ment ki a világba.

  • Szabados Ádám says:

    Amikor Bolíviában voltam, minden nap órákig olvastam a Szentírást. A Biblia volt az igazság forrása számomra, nem az álmom. Szubjektivizmus az lett volna, ha az álmom felülírja azt, amit Isten a Bibliában kijelentett. (Például amikor valaki azt mondja, hogy érzi a homoszexuális kapcsolatában Isten szeretetét és helyeslését.) Az álmomban semmi olyan nem volt, ami ellenkezett Isten igéjével. A te esetedben is lehet Istentől való indítás, hogy segíts azoknak az embereknek, akik megkeresnek a kételyeikkel. Csak tedd ezt a Zsidók 12,12-17 fényében, nehogy velük együtt sodródj el az Igazságtól.

  • Szabados Ádám says:

    Igen, a Jeremiás 23,25-32 is beszél arról, hogy vannak hamis álmok és próféciák. Ebből szerintem te sem szűrnéd le azt a következtetést, hogy mindegyik Istennek tulajdonított álom hamis. A Bibliában az látszik, hogy valami miatt Isten gyakran használta ezt az eszközt. Miért? Fogalmam sincs. Talán mert álmunkban nem tudjuk úgy védeni magunkat, vagy mert a képies nyelvezet egyszerre kijelent és elrejt, mint a példabeszédek, vagy mert álomban kevésbé vagyunk materialisták. Nem tudom. Minden álmot az Ige mérlegén kell megvizsgálni, és semmilyen radikális döntést nem alapoznék pusztán egy álomra. De ez egy nagyobb téma, nekem meg most el kell egy időre szakadnom a géptől.

  • sefatias says:

    Nem azért idéztem Jeremiást, mert szerintem minden álom hamis, azért is tettem mellé Joelt, akit Péter idézett pünkösdkor. Egyszerűen csak arról van szó, hogy ez egy ingoványos talaj. Én 20 év alatt három város és kábé 15 falu szinte minden házába bekopogtam. És főleg a Bakonyban találkoztam olyan emberekkel, akik szerintem reggel,ébredés után összeültek álomfejtésre, hogy mit üzen nekik az Úr. Amikor hallgattam a sztorijaikat, sokszor nem tudtam, hogy sírjak, vagy nevessek. Az álmoknak nem sok hasznát látom. És értelmét sem. Még senkivel sem találkoztam, aki valami értelmes dolgot tudott volna kezdeni azálmaival. Péter apostol kivételével

  • Szabados Ádám says:

    Szerintem is ingoványos talaj. Az életemben ez egy rendkívüli történet volt, különösebb következmények nélkül (ha megfigyelted, csak annyit változtatott rajtam, hogy aznap egy emberért sokat imádkoztam), de Isten valósága megmutatkozott számomra és ezért hálás vagyok Neki. A hitem nem álmokon nyugszik, hanem Isten igéjén, erre bíztatok másokat is.

  • sefatias says:

    Szerintem ennek az álomnak sokkal nagyobb szerepe volt az életedben , mint gondolod. Szerintem nem egyszerűen azt a célt szolgálta, hogy egy napig imádkozz a barátodért, hanem megerősített abban, hogy jó helyen vagy, Isten helyeslését élvezed, hiszen te magad is Istennek tulajdonítod, még ha nem is érted. Hiszen minek adna Isten álmot olyannak, akit nem szeret, vagy elvet? Ezzel viszont elindultál az elitizmus felé vezető úton, mert úgy érzed Isten helyesen tekint rád. Míg másra nem biztos. Ezt nem azért írom, mert valaha is ilyet tapasztaltam nálad, félre ne érts!! Ha igy lenne, nem csüngenék a blogodon. Egyszerűen arra utaltam, hogy ez az álom belerakott téged egy mederbe, amiben biztonságban érzed magad.

  • Szabados Ádám says:

    Isten adott álmot Abimeleknek, Nebukadneccárnak meg a fáraónak is, ebből nem vonnék le messzemenő következtetéseket.

  • Rafael Pál says:

    Kedves Ádám!
    Így igaz ez béna érv, IKor 13, Vannak más érvek bár ez nem az a hely ahol lehetne erről értekezni. egyszer megszeretnélek látogatni a gyülekezettben ha nem baj, testvéri kapcsolatot ápolni.
    Az Úr Jézus Krisztus Áldjon.

  • Szabados Ádám says:

    Pali, szeretettel látunk, szólj, amikor a látogatást tervezed.

  • dzsaszper says:

    Sefatias,

    ez az a kérdés, ami miatt sokan a mérsékelt és történeti cesszászionista csoportba tartoznak. Ádám — ha jól értem — főleg azoknak az érveire mondta hogy tarthatatlanok, akik nem történeti alapon, hanem bibliaértelmezés alapján akarnak oda jutni hogy az ajándékok megszűntek — akik mellesleg jellemzően erős cesszászionisták… (ide kapcsolódik: http://divinity.szabadosadam.hu/?p=9638 )

  • Sefatias says:

    Nyelveken szólás.
    Ezt a Márk 16:16 .ik versére alapozaták amely így szól . ” akik pedig hísznek ilyen jelek követik az én nevemben démonokat űznek , új nyelveken szólnak………” ezt azonosították a szent lélek ( szellem) keresztséggel, amikor isten belemerití az embert a szent lélekbe és az elkezd egy addig ismert vagy ismeretlen nyelven imádkozi. Természetesen hívatkoznak más bibliai igékre is viszont erre most nem szeretnék kitérni. Egyesek szerint a hit gyülekezete egyik nagy evangelistája NJ (Boxoló) a nyelveken szólás ajándékát használva( melyet soha nem tanult) tett bizonyságot angolul egy villamoson . Ezen sokan felbuzdulva azt terjesztették illetve éreztették a gyülekezet tagjaival , hogy nem szükséges idegen nyelveket tanulni , mert isten mindezekre megtanit majd.Ezt sohasem hirdették , viszont ezt az érzést keltették bennünk. Én a nyelvekenszólást vizkeresztség közben kaptam meg ( megkaptam? vagy saját magam produkáltam ez itt a nagy kérdés) . Inkább az utóbbi , mert annyira akartam már nyelveken beszélni , hogy szinte már teljesen beleéltem magam és igy sikeresen elkezdtem egy halandzsa nyelven beszélni , melyet természetesen senki sem értett vagy ismert. Néha azért itt- ott feltüntek személyek akik valamilyen hasonlóságot véltek felfedezni a nyelvekeszólásukban , melyek hasonlitottak az angol , német vagy francia nyelvre . Némelyek szerint legtöbben Arab nyelven beszéltek . Előre szólok ezek csak feltételezések , de leginkább képzelgések voltak. Soha senkit nem halottam a 17 év alatt , hogy értelmes emberi nyelven beszélne nyelveken szólás alatt . Véleményem szerint inkább volt egy hablaty nyelv mintsem értelmes emberi nyelv. Bizonyos bibliai tánitások szerint ez a nyelvekenszólás isten által az ember belsejéből fakad ,melyet az emberben élő szent szellem hoz létre és ez annak a bizonyitéka , hogy Jézus megkeresztelte az embert szent lélekkel. Más bibliai tanitás szerint ez egy pecsét melyet isten ad az emberekre akiket elválasztott, hogy az övéi legyenek az örökkévalóságban. Én ezt inkább cáfolnám , ugyanis évek óta nem élek keresztény életet és láss csodát a mai napig tudok ezen a hablany nyelven beszélni és mindezt annak ellenére , hogy hinnék istenben.

  • Sefatias says:

    A fenti idézet egy volt hitgyülis srác blogjából való. A linket a rendszer valamiért nem engedi berakni. A blogja címe: Hites voltam. Ha ezt beütiteg a google-ba, akkor a második találat

  • Viktor Barnabás says:

    Kedves Sefatias!

    Érdekes a vita, sajnos eddig nem volt lehetőségem bekapcsolódni, de most talán lesz pár percem.

    Az idézett ex-hitgyülis írás nem bizonyít semmit. Amit a szerző állít: “évek óta nem élek keresztény életet és láss csodát a mai napig tudok ezen a hablany nyelven beszélni és mindezt annak ellenére , hogy hinnék istenben”, teljesen rendben van. Ugyanis a nyelveken szólás nem valamiféle transz állapotban születik, nem is kényszer alatt. Egyetlen karizma sem működhet kényszer alatt, ez épp az egyik megkülönböztetési kritérium.

    Emiliano Tardif, aki katolikus papként bejárta a világot, hívták mindenfelé, mert miközben hirdette az evangéliumot, nagyon sokan meggyógyultak (testileg), az egyik beszédében ezt mondta: “A mi Istenünk pedig szabadságot adott nekünk és tiszteletben is tartja. Ha valaki azt mondja az imaközösségetekben, hogy “nem tudtam abbahagyni a próféciát, mert valaki megakadályozott ebben”, akkor tudnunk kell, hogy ez nem Istentől jött. Isten mindig megadja nekünk a szabadságot, hogy amikor az ismeret szavát mondjuk, akkor bármikor abbahagyhatjuk.”

    Ugyanígy bármikor imádkozhatunk nyelveken, bármikor elkezdhetjük és abbahagyhatjuk. A nyelveken szólás a lehető legegyszerűbb és legközönségesebb karizma. A Szentlélek mindenkinek megadja, aki akar nyelveken szólni. És igen, ez valóban halandzsa. Megszentelt halandzsa. De ennél sokkal szebb szó rá a gügyögés. Gyermekként Atyánk karjaiban.

    Szerintem már idéztem Ádám blogján azt a skolasztikus elvet, hogy a kegyelem felhasználja a természetet (gratia supponit naturam), vagyis Isten mindig épít a természetes képességeinkre.

    Példaként vegyük az ember teremtését. Kérdem én: amikor ember fogan, akkor azt ki csinálja? A férfi és a nő, vagy az Úr? Hát nyilván az Úr is és a férfi meg a nő is. Isten felhasználja a férfi meg a nő közös akaratát, hogy embert teremtsen a világra. A férfi meg a nő szexuális aktust hajt végre, Isten pedig leheli az élet lehelletét.

    Amikor az ember nyelveken imádkozik, ugyanígy van: természetesen a Lélek is csinálja, meg az ember is csinálja. A hitelességet nem az dönti el, hogy magától mozdult-e meg a nyelvünk, hanem az, hogy a nyelvét és a hangképző szerveit rendelkezésére bocsátja-e valaki Istennek. Isten mindenkinek adja a nyelveken szólás ajándékát, aki átadja magát neki. De közben senkinek sem veszi el az önrendelkezését. A Lélek csak ott tevékenykedik, ahol ajtót nyitnak előtte.

    Ha valaki kötött imát mond, például zsoltárt, vagy Miatyánkot, vagy szent éneket énekel, azt is lehet úgy mondani vagy énekelni, hogy nem imádság. Attól függ, hogy az ember, aki csinálja, minek szánta. El lehet mondani a Miatyánkot istenkáromló módon is. Ugyanez a helyzet a halandzsával vagy a gügyögéssel: lehet teljesen profán, de lehet imádság is, ha valaki ezen keresztül akar Istennel kommunikálni.

    Semmi más nincs, csak akarati gát. Ha valaki akar nyelveken imádkozni, az fog nyelveken imádkozni. Neki kell megszólalnia. És ha Istennek szánja, amit mond, akkor az kétségtelenül imádság lesz a Lélek által. Ahogy egy zsoltárt is lehet imádságos vagy nem imádságos szándékkal elmondani. Lehet imádságos szándékkal spontán énekelni is, táncolni is. De ez semmiképp nem olyan, mint az automatikus írás, hogy magától megmozdul a nyelvünk, vagy a lábunk. Mi csináljuk. Ha nem mi csináljuk, ha kényszert érzünk közben, az baj.

    Az írás, amit idéztél, az csak azt bizonyítja, hogy a szerző elveszítette a szándékát, hogy imádkozzon.

    A katolikus karizmatikus megújulás mainstream teológiája szerint minden karizmának van rendes és rendkívüli fokozata. A nyelveken szólás rendes fokozata ez, amiről föntebb beszéltem. A nyelveken szólás rendkívüli fokozata, amikor valaki valóban megszólal egy általa nem ismert nyelven. De ez igen ritka. Ugyanakkor van ilyen. Konkrét személyeket tudok megnevezni, akikkel megtörtént.

    Kedves Sefatias, ne engedd, hogy Isten munkájának utánzói, a hamis munkások elhitessék veled, hogy Isten manapság nem oszt ajándékot. Nagyon is oszt. Csak tudod a sátán, mint Isten majma, azzal kelt zűrzavart, hogy hamisítja a karizmákat (is).

    Béke veled:
    Viktor

  • Sefatias says:

    🙂 Én hiszek abban, hogy Isten ad ajándékokat, karizmákat. És abban is hiszek, hogy amit az egyházak csinálnak, az nem az. Példa erre a szemtanú beszámolója, és még rengeteg hitgyülit kritizáló keresztény írás

  • Viktor Barnabás says:

    Ja, és még egy nagyon fontos dolog: attól, hogy valami rendes (vagyis hétköznapi), még lehet természetfölötti. Nem csak a rendkívüli dolgok lehetnek természetfölöttiek. Az Istennek szánt gügyögés ugyanúgy természetfölötti, mint héberül megszólalni egy imaesten. Utóbbi nyilván jóval ritkább.

    Ha én a beteg kislányomért (aki most épp tényleg beteg) imádkozom, az abszolút természetfölötti, ugyanakkor nincs benne semmi rendkívüli.

    Viktor

  • Viktor Barnabás says:

    OK, de nekem azzal van gondom, hogy miért mondod így általánosítva, hogy “amit az egyházak csinálnak”? Szerinted egyáltalán nem létezik hiteles közösség, gyülekezet?

    V.

  • Viktor Barnabás says:

    Kedves Ádám!

    Teljesen egyetértek, hogy a Szentírás a megkülönböztetés alapja. Ha egy karizmatikus közösség inkább hallgat prófétákra és álmokra, mint a Szentírásra, ott nagy a baj. Ugyanakkor aki a Bibliával él, attól egyáltalán nem áll távol semmi, ami a Bibliában már megtörtént.

    Szerintem az álmod, meg ami utána történt ugyanúgy kellett neked is, mint a barátodnak. Istennek tényleg nincs szüksége semmihez ránk, mégis akar minket. Miért volt szüksége például Mózesre, meg a botra? Nem volt szüksége. Mégis vele dolgozott.

    Rengeteget gondolkodom Cyrenei Simonon. Rá szükség volt? Nem. De még a keresztet is egy emberi munkatárs közreműködésével vitte az Úr.

    Angyalokra sincs szüksége, mégis vannak.

    Üdv:
    Viktor

  • Biglevin says:

    Viktor Barnabás: “Angyalokra sincs szüksége, mégis vannak.”

    Ez mekkora!!!
    Még soha nem gondoltam erre.

  • Szabados Ádám says:

    🙂

  • Miklós says:

    Nekem is tetszett a bejegyzés. Van benne egy olyan kellemesolvasni érzelmi töltet, de vannak benne racionális érvek is. A balratolódás és az instrumentalizmus egyaránt hiba. Ez utóbbi talán a bővölködős téma mellett a legnagyobb tendencia, vagy inkább talán a bővölködős elhajlást lehetne az instrumentalizmus egyik ágának nevezni.

    A Szentlélek ma is ugyanúgy működik, csak mélyre kell ásni, ahogy azt hiszem ezelőtt is mindíg mélyre kellett ásni. Ismerek nyelvekenszólókat rajtam kívül is, akik nem örjöngenek, ez egy racionális, az ember akaratának alárendelt tevékenység, ahogy Viktor is írta.
    Arra sem látok indokot, hogy a mérgezős és kígyómarós dolog ne működne. Csakhogy ez nem az öngyilkosjelölt, tétlen keresztények védelmére, hanem a szolgálók védelmére van. (Ézs 54:17) Ha valaki elmegy mondjuk egy iszlám országba az evangéliumot hirdetni, és valóban az igazságot hirdeti, nem valami kandírozott műevangéliumot, és emiatt üldözik, meg akarják mérgezni, vagy menekülés közben megmarja egy kígyó, akkor Isten mellé áll. De ha nem tenné, annak is meg van az oka, Isten ígéretei ma is igazak, és azok is maradnak.

  • Sefatias says:

    >>OK, de nekem azzal van gondom, hogy miért mondod így általánosítva, hogy “amit az egyházak csinálnak”? Szerinted egyáltalán nem létezik hiteles közösség, gyülekezet?<<

    Nem tudom. Miért? Létezik olyan gyülekezet, ahol "Mindannyiukat eltöltötte a Szentlélek, és különböző nyelveken kezdtek beszélni, úgy, ahogy a Lélek szólásra indította őket" és ezért"Nagy volt a megdöbbenés, mert mindenki a saját nyelvén hallotta, amint beszéltek"?

    Vagy van olyan gyülekezet ahol ezt betartják? "Az elragadtatás nyelvén kettő vagy legföljebb három szóljon csak, mégpedig sorjában, és valaki magyarázza meg. 28Ha nem akadna magyarázó, hallgassanak az egyházban. Beszéljenek maguknak és az Istennek. 29A próféták közül is kettő vagy három beszéljen, a többi pedig bírálja meg."

    Vagy van olyan gyógyítás, ahol bizonyítottan orvosi beavatkozás nélkül nyomorékok, rákosok gyógyultak meg?

    Ha van, akkor priviben megírhatnád nekem, mert szükségem lenne rájuk.

  • Viktor Barnabás says:

    Szia Biglevin!

    Szerintem ezért lehetünk végtelenül nyugodtak: az Úr szimplán akar minket, de nincs szüksége ránk, teljesen szabadon szeret 🙂

    Viktor

  • Viktor Barnabás says:

    Szia Sefatias!

    Nem priviben a költői kérdésekre:

    “Miért? Létezik olyan gyülekezet, ahol “Mindannyiukat eltöltötte a Szentlélek”

    Hát, hitem szerint ennek a gyülekezetnek vagyunk mindannyian részei. Jobban mondva tagjai. Még csak nem is jogutódok, hanem tagok.

    Én olyan iskolába jártam, ahol azt tanították, hogy az újszövetségi egyházi közösség egésze megkapta a karizmák ígéretét. Természetesen anélkül is lehet üdvözülni, hogy imádkoznánk betegek gyógyulásáért, vagyis ez nem kényszer, ugyanakkor nem kell ahhoz világhírű gyógyító-evangelistának lenni, hogy tehessünk valamit pl. beteg testvéreinkért. Jézus az Egyháznak adja a karizmákat, nem egy-egy embernek. Egy-egy embernek az ószövetségi időben adta. Most az egész közösségé a lehetőség. Tehát bárhol, bármikor összegyűlhet 2-3 Krisztus-hívő, és bátran imádkozhat azért, amire szükségük van. Vagy másokért.

    Csak az a fontos, hogy alázatosan tegyék. Mert egyáltalán nem biztos, hogy történik valami. Jézus nem ígérte, hogy mindenkit meg fog gyógyítani már itt a földön. Viszont ígért jeleket és csodákat.

    Én imádkoztam már nagyszabású gyógyító összejövetelen betegekért, kézrátétellel, de megvallom, akkor kicsit lefagytam, amikor egy vak lány jött ki, és a szeméért kért imát. Mert mondjuk egy fejfájásért sokkal könnyebb imádkozni: sokszor csak a törődéstől elmúlik. Ugyanakkor egy vakért nagyon nehéz. Nem is gyógyult meg.

    De olyan is volt, hogy megjelent egy gondolat a fejemben, hogy valakinek a bal karja zsibbad, és az Úr meg akarja érinteni. Mivel a gondolat nem akart elmúlni, nagy vívódások után szóltam a közösségben, hogy ezt érzem. És tényleg volt valaki, akinek a szavaim után elmúlt a kézzsibbadása. Pedig már hetek óta rossz volt a keze, föl se tudta emelni.

    Semmi extra nem történt. Ilyet nem lehet produkálni. Én lepődtem meg a legjobban. Viszont meg kell adni a Léleknek az esélyt, hogy használjon minket. Azt bevállalva, hogy olykor nevetségessé válunk. De az nem is baj. Nem mi gyógyítunk, hanem Isten. Ő pedig senkit nem kényszerít semmire, csak szelíden vezet.

    Persze ezt nem kell elfogadni, de akkor egy orvosilag igazolt gyógyulás linkje 2012-ből:

    http://www.mkkm.hu/hirlevel/2012/2

    (A letölthető pdf 9. oldalán van, Van egy tökéletes terve címmel.)

    További tanúságtételek ugyanarról az alkalomról:

    http://www.mkkm.hu/hirlevel/2011/1

    (A letölthető pdf-ek közül a melléklet című.)

    A másik kérdés: “Vagy van olyan gyülekezet ahol ezt betartják?” Ez ugye az 1Kor 14-ből való. Nekem azt tanították, hogy ez a korintusi gyülekezetnek szóló fegyelmi rendelkezés volt, mivel nagyon megvadultak az imák során. Vissza kellett fogni őket, nagy lett a zűrzavar. A jeruzsálemi pünkösdkor mindenki egyszerre imádkozott. Szóval az idézett szabály akkor szükséges, ha valakiket vissza kell fogni. Manapság a legtöbb helyen ez nem szükséges. Inkább buzdítani kell a testvéreket, hogy szólaljanak már meg, ha imádkozni kell. Lehet máshogy is imádkozni.

    A végszó: ha lesz olyan összejövetel, ahová eljöhetnél, mindenképp szólok. Légyszi küldj egy e-mailt. Én csak azért nem mondom, hogy gyere holnap hozzánk, mert a kislányunk születése miatt otthon ragadtam és kimaradtam kissé a közösségünkből. Meg kéne szerveznem. A távolból szívesen imádkozom érted. Másrészt komolyan mondom, hogy bárki, aki Krisztusban hisz, alkalmas arra, hogy betegekért imádkozzon. Bárhol, bármikor. Azzal a kitétellel, hogy az Úr tudja, mikor, kit gyógyít meg. Biztos ígéretet senki nem tehet. Szóval nem kellek én, nem kell Emiliano Tardif, nem kell Damian Stayne, senki. Csak Jézus.

    Béke veled:
    Viktor

  • Szabados Ádám says:

    Viktor, szeretem a hozzászólásaidat. Köszönöm.

  • Sefatias says:

    Kedves Barnabás!

    Lecsípted a kérdésem végét, ami miatt teljesen más értelmet kapott, és a kérdező hite is megkérdőjeleződött. Nam azt kédeztem hogy: Létezik olyan gyülekezet, ahol “Mindannyiukat eltöltötte a Szentlélek”

    hanem: Létezik olyan gyülekezet, ahol “Mindannyiukat eltöltötte a Szentlélek, és különböző nyelveken kezdtek beszélni, úgy, ahogy a Lélek szólásra indította őket” és ezért”Nagy volt a megdöbbenés, mert mindenki a saját nyelvén hallotta, amint beszéltek”?

    Szerintem óriási a különbség, és én a saját kérdésemre keresem a választ, és nem arra amire te adtál. A te írásoddal maximálisan egyetértek, mert az arra kérdésre adott választ amely az enyém megcsonkított változata. Az rendben van.

    Most az én kérdésemre szeretnék választ kapni

  • Viktor Barnabás says:

    Kedves Sefatias!

    Bocsánat, nem a hitedet kérdőjeleztem meg, a végét pedig csak technikai okokból csíptem le. Hogy rövidebb legyen az idézet.

    Konkrétan arra gondoltam, hogy mi ugyanaz az egyház vagyunk, amire kitöltetett a Szentlélek, ahol mindenki a saját nyelvén kezdett beszélni, és amit a szemlélők döbbenten néztek.

    Szóval én erre válaszoltam, csak nem idéztem be az egész kérdést.

    Ha te arra gondolsz, hogy lehet-e ezt manapság valahol konkrétan tapasztalni, vagyis hogy többféle nyelven egyszerre imádkoznak, spontán módon, erre azt mondom, hogy nem tudom. De szerintem nem is annyira fontos. A lehetőség fennáll, hogy legyen. Pont erre céloztam, hogy bármi megtörténhet egy Krisztus-hívő közösségben.

    Nem spontán, hanem szervezett formában pedig sok helyen van ilyen. Több nyelven felolvassák az igét, több nyelven imádkoznak.

    Bocs, ha még mindig nem értem a kérdést, akkor fejtsd ki bővebben.

    Üdv:
    Viktor

  • Sefatias says:

    Tudom, hogy nem a hitemet kérdőjelezted meg. Csak arra utaltam, hogy a kérdésem a vége nélkül úgy hathat. Én is úgyanúgy gondolom mint te: “mi ugyanaz az egyház vagyunk, amire kitöltetett a Szentlélek”

    “Ha te arra gondolsz, hogy lehet-e ezt manapság valahol konkrétan tapasztalni, vagyis hogy többféle nyelven egyszerre imádkoznak, spontán módon, erre azt mondom, hogy nem tudom.”

    Hát ez az én bajom. Mindenki beszél róla, hogy van, de senki nem tudja, hogy hol. Ebből én arra következtetek, hogy a béke kedvéért mindenki elismeri valóságosnak, de valójában sosem találkozott még ilyennel, és csak a barátjának az egyik ismerőse által olvasott könyvben találtak egy sztorit, amiben a szereplő egyik ismerőse beszélt olyannal aki találkozott már olyan emberrel, aki volt ilyen gyülekezetbe, de akkor pont nem volt, csak mondták, hoghy volt már rá precedens, de akkor a jelenlévők közül pont nem volt ott senki.

    A kérdésem egyszerűen így hangzik:

    Létezik olyan gyülekezet, ahol “Mindannyiukat eltöltötte a Szentlélek, és különböző nyelveken kezdtek beszélni, úgy, ahogy a Lélek szólásra indította őket” és ezért”Nagy volt a megdöbbenés, mert mindenki a saját nyelvén hallotta, amint beszéltek”?

    Vagy van olyan gyülekezet ahol ezt betartják? “Az elragadtatás nyelvén kettő vagy legföljebb három szóljon csak, mégpedig sorjában, és valaki magyarázza meg. 28Ha nem akadna magyarázó, hallgassanak az egyházban. Beszéljenek maguknak és az Istennek. 29A próféták közül is kettő vagy három beszéljen, a többi pedig bírálja meg.”

    Vagy van olyan gyógyítás, ahol bizonyítottan orvosi beavatkozás nélkül nyomorékok, rákosok gyógyultak meg?

  • Szabados Ádám says:

    Sefatias!

    A nyelvekenszólásról rengeteg gondolatom van, de azokat majd külön cikksorozatban szeretném elmondani. Most csak annyit, hogy az 1 Kor 14-ben látható nyelvekenszólás esetében szerintem nem létező nyelvekről van szó. Ezt szívesen érvekkel is alátámasztom, de nem most. Az ApCsel 2-ben, amire utalsz, sem biztos, hogy maga a glosszolália volt a sok létező nyelv, lehet, hogy a hallgatóknál történt a csoda. A szöveg azt mondja, hogy mindenki a maga nyelvén hallotta azok glosszoláliáját, akik a Lélek hatására imádták Istent. Ha mégis a beszélők nyelve volt érthető nyelv, akkor az 1 Kor 14 (vagyis az általánosabb újszövetségi ajándék) különbözött a pünkösdi eseménytől. A modernkori nyelvekenszólás (amire rengeteg példa van a közvetlen közelünkben) mindenesetre nagyon hasonlít az 1 Kor 14 ajándékhoz.

    Most visszaadom Viktornak a szót.

  • Sefatias says:

    Azért említettem meg külön a két verset, mert szerintem sem ugyanarról van szó bennük. Azt azért elmondanám, hogy a kérdéseim – bár szkeptikusnak tűnnek – nem azt a célt szolgálják, hogy kellemetlen helyzetbe hozzam azokat, akik ilyen gyülekezetekbe járnak. Ahogy fentebb is írtam, én hiszek abban, hogy vannak(lehetnek) ilyen ajándékok. Csupán az a gondom, hogy eddig csak csalókat, befolyásolt, tömegpszichozis alatt álló embereket láttam. És ha karizmatikussal beszéltem, akkor a fenti kommentemben lévő módon mesélt a nagy csodákról. Viktor szavaival teljesen egyetértek. Nincs is hozzáfűznivalóm. De az nem az, amit kérdeztem, és amit a karizmatikusok hirdetnek.

  • dzsaszper says:

    Kedves Viktor,

    Egy mondatodat vitatom — nem érintve a Sefatiasnak adott válaszod lényegét.
    Az alábbit:
    “A Szentlélek mindenkinek megadja, aki akar nyelveken szólni.”

    Szerintem ez így nem igaz. Ha valaki nyelveken akar szólni, de nem kapja meg, akkor nem feltétlen azért van, mert nem akar nyelveken szólni eléggé. És nem is csak az lehet, hogy még nincs itt az ideje…

    “A lelki adományok ugyan különfélék, a Lélek azonban ugyanaz. A szolgálatok is különfélék, de az Úr ugyanaz. Sokfélék a jelek is, de Isten, aki mindenben mindent véghezvisz, ugyanaz. A Lélek megnyilvánulásait mindenki azért kapja, hogy használjon vele. Az egyik ugyanis a bölcsesség ajándékát kapja a Lélektől, a másik a tudás adományát ugyanattól a Lélektől, a harmadik a hitet kapja ugyanabban a Lélekben vagy pedig a gyógyítás adományát szintén ugyanabban a Lélekben. Van, aki csodatevő hatalmat kap, van, akinek a prófétálásnak vagy a szellemek elbírálásának képessége jut osztályrészül. Más különféle nyelveket vagy pedig a nyelvek értelmezését nyeri el ajándékul. Mindezt azonban egy és ugyanaz a Lélek műveli, tetszése szerint osztva kinek-kinek. A test ugyan egy, de sok tagja van, a testnek ez a sok tagja azonban mégis egy test. Így Krisztus is. Mi ugyanis mindnyájan egy Lélekben egy testté lettünk a keresztséggel: akár zsidók, akár pogányok, akár rabszolgák, akár szabadok. Mindannyiunkat egy Lélek itatott át. Mert a test nem egyetlen tagból áll, hanem sokból. Ha a láb azt mondaná is: „Nem vagyok kéz, tehát nem tartozom a testhez”, azért a testhez tartozik. Ha pedig a fül azt mondaná: „Nem vagyok szem, tehát nem tartozom a testhez”, azért a testhez tartozik. Ha a test csupa szem volna, hol maradna a hallás? Ha meg csupa hallás, hol volna a szaglás? Isten határozta meg minden egyes tag feladatát a testben, tetszése szerint. Ha valamennyi egy tag volna, hol volna a test? Így azonban sok a tag, de a test csak egy.” (1Kor 12,4-20)

    Szóval, ha valaki nagyon szeretne egy ajándékot, és nem kapja meg, akkor lehet hogy Lehet az is, hogy a Lélek valami mással, valami jobbal akarja megajándékozni, mert Isten a helyét máshova határozta meg (ld. különösen a 11. és 18. verseket). Esetleg valami mást akar neki adni, ami neki is jobb, és amivel jobban építi az Egyházat…

  • infaustus says:

    “Csupán az a gondom, hogy eddig csak csalókat, befolyásolt, tömegpszichozis alatt álló embereket láttam. És ha karizmatikussal beszéltem, akkor a fenti kommentemben lévő módon mesélt a nagy csodákról.” /sefatias

    Ennek feltehetőleg az az oka, hogy az ilyen karizmániákus hívők kényszert éreznek arra, hogy a saját tapasztalataikról beszéljenek, netán még bemutatót is tartsanak róla. Azok a hívők, akik megkapták az ajándékot, és alázattal fogadják Istentől, nem biztos, hogy világgá fogják kürtölni. A volt lelkészem mesélte, hogy az ő gyülekezetébe (egy elég konzervatív és anti-karizmatikus gyülekezetről van szó) járt egy testvérnő, aki elmondta a vezetőknek, hogy nyelveken szól. Megkérték, hogy a gyülekezetben ne gyakorolja, csak otthon. Így is tett, és éveken keresztül senki nem tudta.

    Én a magam részéről nem tartom a legfontosabb ajándéknak a nyelveken szólást – ahogyan Pál sem. Talán ez az oka, hogy egész életemben egyszer kaptam meg Istentől a nyelveken szólás magyarázatával együtt. Tette ezt egy olyan esetben, amikor valamit egész világosan és egyértelműen az értésemre akart adni. Mintegy 6-7 év elteltével most ez az üzenet vezérel engem a pásztori munkámban. De ez rám, és Istenre tartozik, így nem kötöm mások orrára. (Bocsánat, amiért most mégis ezt tettem.)

    Aki mégis kérkedik a saját ajándékaival, abban nincs meg az az alázat és szeretet, mely az egész hívő élet alapja. Ha valamit rosszul használnak, a használót minősíti, és nem magát az ajándékot teszi semmissé. Az, hogy te nem tudsz valamiről, nem jelenti azt, hogy nem is létezik. Személyesen is ismerek olyan keresztényeket, akik megtapasztalásait a karizmákkal kapcsolatban teljesen biblikusnak látom (legyen szó akár a nyelveken szólásról, gyógyításról, az ismeret beszédéről, prófétálásról).

    Ádám egyik korábbi cikke kapcsán érdemes lenne helyesen használni a “karizmatikus” jelzőt. Minden keresztény karizmatikus, hiszen a Szentlélektől kapott valamilyen ajándékot (karizmát). Akikre te gondolsz, ők azok a szélsőséges közösségek, melyekre a karizmániákusság és más teológiai tévelygések jellemzők. A fürdővízzel együtt viszont nem kell kiönteni a gyereket is. Aki alázatosan keres, az talál – Jézus után szabadon.

  • Sefatias says:

    >> A fürdővízzel együtt viszont nem kell kiönteni a gyereket is. Aki alázatosan keres, az talál – Jézus után szabadon.<<

    Nem öntöm ki a fürdővizzel a gyereket, hiszem többször is említettem, hogy: "Ahogy fentebb is írtam, én hiszek abban, hogy vannak(lehetnek) ilyen ajándékok"
    Nem az a kérdésem, hogy vannak-e, hanem az hol? A nyelveken szólás adományának Pál szerint a gyülekezetben is helye van.A te nyelveken szólásodat sem megkérdőjelezni szeretném, hanem mint Ádám álmánál is felmerült bennem, hogy mi szükség van rá? Nem látom az értelmét.
    mégegyszer mondom, nem a szkeptikus szól belőlem, hanem az érteni vágyó ember

  • infaustus says:

    Az nem baj, ha te nem látod értelmét. Nem te kaptad, nem a te dolgod, hogy megértsd. Majd amit te kapsz, azt neked kell értelmezned, és ez így van rendjén. Egyébként meg Isten munkáját nem minden esetben értjük – de ettől függetlenül engedelmességgel kell rá reagálnunk (Ézs 55:8-9).

    A nyelveken szólást látom az egyetlen olyan ajándéknak, aminek a gyülekezetben és az egyéni imaéletben IS van helye (vö. 1Kor 14:28). Amit sok közösségben látok, az ellentétes az 1Kor 14 leírásával. Én nem tudom azt elfogadni, hogy Pál utasításai csak a korinthusi gyülekezetnek szólnak. Ma sok közösségben a csoportos nyelveken szólás (hangosan, egymás szavába vágva, magyarázat nélkül) nem túl igei módja annak, ahogy használni kellene. De én ismerek pozitív példákat, amint említettem.

    Ha te így látod, akkor Isten valószínűleg nem fogja neked adni ezt az ajándékot (ha csak nem akar megtréfálni). Ad majd mást, vagy adott, amit mások épülésére tudsz használni. Mindent, amit Isten ad, lehet jól és rosszul használni. Sok-sok rossz példát látok én is, de hálás vagyok a jó példákért is, melyek megerősítik a kereszténységbe vetett bizalmamat.

  • Sefatias says:

    >>Egyébként meg Isten munkáját nem minden esetben értjük – de ettől függetlenül engedelmességgel kell rá reagálnunk <<

    Nna ez a legnagyobb gondom. Az igazság az, hogy húsz éven keresztül ebben hittem. Aztán nagy kínok árán jöttem rá hogy úgy átvertek mint szódás a lovát. Ezt itt talán te tudod a legjobban. Ezek után megint arra alapozni az életemet, hogy "Egyébként meg Isten munkáját nem minden esetben értjük – de ettől függetlenül engedelmességgel kell rá reagálnunk " szerintem soha többé nem fogom. Akit megmart a kígyó, az utána a siklótól is retteg. Soha nem fogok már hinni olyan dologban, amiben vakon kell. És szerintem nem is kell

  • infaustus says:

    Megértelek, sefa. Ezen én is keresztül mentem. Aztán 10 év alatt megszelídültem. Nem azért mondom ezt, mert egy vallási vezető ezt adta a számba, hanem mert az Istennel való kapcsolatomban ezt tapasztaltam és tanultam meg. Épp ezért a kettő között ég és föld a különbség. Többé nem tudnának emberek becsapni, és vakon nem is engedelmeskednék embereknek – Istennek viszont igen. Ezért jó, hogy a Szentlélek az, aki megtanít mindenre (1Jn 2:26-27).

    Szerinted helyes hozzáállás, ha Istent és a munkáját csak annyiban fogadod el, amennyiben belefér a te fejedbe? Akkor ő nem is Isten…

  • Sefatias says:

    El sem hiszed mennyit gondolkodok ezen. Nem tartom jónak a hozzáállásomat. De akkor is az egész lényem ezt a hozzáállást kívánja. Nem tudok kibújni a bőrömből.És nem is merek

  • infaustus says:

    Én is sokat gondolkodtam rajtad a napokban. Nem kell rohannod, csak mindig alázd meg magad Isten előtt. És közben viszonyulj szeretettel a keresztények felé, ne az ellenséget lásd bennük. Vannak, akik szeretnek téged, és segíteni is szeretnének, ha engeded.

  • Sefatias says:

    Én egyáltalán nem viszonyulok ellenségesen a keresztényekhez. Pont ellenkezőleg. Nem teszek különbséget keresztény és keresztény között. Én nem azért “kukacoskodok”, okoskodok, mert mindenhol a hibát keresem, hanem azért, hogy helyére tegyem magamban a dolgokat. Napi 4-5 órát is ezzel foglalkozok. Nem azért teszem, mert hülyeség az egész számomra, hanem azért, mert nagyon fontos. Nyugodtan sutba dobhatnám az egész bibliásdit, mint a hozzám
    hasonlók közül sokan. De nem teszem.Isten előtt megaláznám magam szívesen, de mindig azt látom, hogy mikor meghajolnék, akkor egy ember áll közénk, és kéri a meghajlásom jelentős részét. Én pedig mégegyszer emberek kedvéért meg se mozdulok

  • Sefatias says:

    “ne veszítsd el megfontoltságodat, és az ajkad őrizze meg a tudást.”

    “Arra törekszem, hogy bennük emlékeztesselek benneteket, és így ébren tartsam bennetek a tiszta gondolkodást,”

    Nekem erről ez a véleményem:

    http://sefatias.blog.hu/2013/05/02/cogito_ergo_sum_143

  • Viktor Barnabás says:

    Kedves Sefatias!

    Linkeltem egy újságcikket, ahol orvosilag igazolt gyógyulásról volt szó, úgyhogy arra a kérdésre válaszoltam. Van ilyen, ma is. Talán még a papírokat is meg tudnám szerezni, némi utánajárással.

    Aztán a korintusi imaszabályról: én se hiszem, hogy az csak a korintusiaknak szólt volna. Minden gyülekezetnek, ahol fejetlenné, parttalanná, vagy zűrzavarossá válik a jeruzsálemi típusú (vagyis mindenki által egyszerre mondott) ima. Viszont azt is lehet nagyon harmonikusan és áldottan csinálni. Csak oda kell figyelni egymásra, meg a pásztorra és a dicsőítésvezetőre.

    Bár sejtem, hogy megint azt fogod mondani, hogy ezt nem kérdezted, úgyhogy rátérek a lényegre: az a helyzet, hogy a kérdésed némiképp hasonlít Tamás kételkedésére Jézus feltámadásával kapcsolatban.

    Nem olyan értelemben, hogy kételkedsz a feltámadásban, hanem olyan értelemben, hogy Tamás a testvéreit nagyon nehéz helyzetbe hozta.

    Ők látták Jézust, Tamás nem. Most mit mondhattak volna? Gyere el jövő vasárnap, és majd meglátod!?

    Én láttam és hallottam dolgokat. Tudok olyan emberről, akinek arra épül az egész szolgálata, hogy az egyik nyelvimáját valaki a saját anyanyelvén kezdte érteni, amiről az imádkozónak fogalma sem volt, az illető, aki értette odament hozzá, és elmondta neki, mit imádkozott, ismételgetett egész este (“Semmit nem tudhatunk, csak amit a Lélek nyilatkoztat ki.”). Ez a jeruzsálemi csoda kicsiben. Megbízható ember tett róla tanúságot, semmi okom kételkedni.

    De nem fogom tudni neked azt mondani, hogy gyere ide, vagy gyere oda, és ott majd meglátod. Isten teljesen szuverén módon adja, vagy nem adja ezeket a dolgokat. Néha nagyon sűrűn, néha nagyon ritkán. Ő tudja miért.

    Tamásnak se mondhatták, hogy gyere el, aztán megjelenik majd neked Krisztus. Egész egyszerűen nem áll módunkban ilyen ígéretet tenni senkinek. Arra sem, hogy mindenképp meg fog gyógyulni egy halálos betegségből. Arra sem, hogy részese lesz a pünkösdi csodának. Ezek rendkívüli dolgok. Te egy rendkívüli eseményre kérdezel, hogy hol van ma. Én erre azt mondom, hogy az Úrnál van, és akkor adja, amikor akarja, annak, akinek akarja, és akkor, amikor akarja. Én hiszek abban, hogy létezik, lehetséges, de előállítani, megmutatni nem tudjuk.

    És megint leírom: az az egyház és a mai egyház teljesen ugyanaz az egyház. Benne van az egyházban minden karizma, olykor implicit, máskor explicit módon.

    De értem, miért kérdezed. A hamis munkások miatt. Akik elhitetik, hogy a rendkívüli dolgok hétköznapiak, előcsiholhatók bármikor, aztán lelkiismeret-furdalást keltenek azokban, akikkel nem történik meg. Pl. “Azért nem gyógyultál meg, mert nem hiszel eléggé”. Iszonyatosan irgalmatlan, Krisztushoz méltatlan szöveg. Ők azok, akik elérik, hogy sokan tényleg kiöntsék a fürdővízzel a gyereket. Mert hamis várakozásokat keltenek.

    Szerintem zseniális az a teológia, hogy a karizmáknak van rendes (általános, hétköznapi) és rendkívüli (csoda) fokozata. A rendesre lehet, sőt kell törekedni, a rendkívülire nem szabad. Próbálok linket keresni, hogy alá legyen támasztva.

    Egyébként Infaustus szavaival teljesen egyetértek: “Nem kell rohannod, csak mindig alázd meg magad Isten előtt.”

    Bocs, hogy ilyen nagy időközökkel írok, mást is csinálnom kell közben. De nagyon mélyen érint a téma. Még írok hamarosan a nyelvimáról is.

    Viktor

  • Viktor Barnabás says:

    Sefatiasnak plusz egy gondolat: “Viktor szavaival teljesen egyetértek. Nincs is hozzáfűznivalóm. De az nem az, amit kérdeztem, és amit a karizmatikusok hirdetnek.”

    Én mindig is a karizmatikus megújulás mellett kampányoltam, tagja vagyok a megújulás egyik közösségének, úgyhogy amit én mondok, azt a karizmatikusok mondják. Vagy legalábbis az egyik alfaj 🙂

    De megint igazolódik, hogy “a karizmatikusok” rengetegfélék. Ahogy Ádám taxonómiájából, meg a hozzászólásokból is kitűnik. Egy hitgyülis egész más, mint egy katolikus karizmatikus. Ez tuti.

    Én Ádám felosztása szerint a 4-es kategóriába tudom magam beilleszteni 🙂

    Szeretettel:
    Viktor

  • Viktor Barnabás says:

    Akkor ígéretem szerint két link a karizmák fajairól és használatáról. Hátha valaki kedvet érez, hogy átrágja magát rajta. A szerző sokáig a katolikus karizmatikus megújulás teológiai bizottságának egyetlen tagja volt, mivel nem volt más teológus a megújulásban 🙂 Nekem szó szerint lelki atyám. Érdemes olvasni, mert nagyon jól ír és logikusan is.

    rövidebben és szárazabban: hagiosz.net/?q=node/497

    hosszabban és regényesebben: hagiosz.net/?q=langolohatodikfejezet

  • Viktor Barnabás says:

    Ádám, én úgy tudom, hogy nyelvészek is kutatták már a glosszolália jelenségét. Fölvettek ilyen imát, és próbálták elemezni. Azt hiszem az volt az eredmény, hogy a 20. századi nyelveken szólásban nincs nyelvtani rendszerekre emlékeztető struktúra. Ebből fakadóan azt lehet mondani, hogy a nyelveken szólás, amennyiben kommunikáció, semmiképpen nem diszkurzív, vagyis nem fogalmi. Így a nyelvek magyarázata nem azt jelenti, hogy valaki fordítani kezd, mint angolról magyarra. Sokkal inkább arról van szó, hogy a magyarázó inspirálódik a beszélő által. Mint egyik művész a másiktól. Persze ez nem azt jelenti, hogy az üzenet nem hiteles, vagy nem Istentől jön. Csak nem úgy kell érteni, mint egy hétköznapi nyelvhasználatot.

    Nem tudom, te mivel fogod alátámasztani, de ez is bizonyít(hat)ja, hogy az 1Kor 14-ben nem igazi, strukturált nyelvről van szó. Sajnos szokás szerint megint nem tudok hivatkozást mondani..

    Nagyon érdekel, mit fogsz írni a nyelveken szólásról!

    Viktor

  • Szabados Ádám says:

    Viktor, igen, szerintem a nyelvészeti kutatások egybevágnak az 1Kor 14 szemléletével.

  • Szabados Ádám says:

    Sefatias,

    éppen ma olvastam ezt a mondatot a Példabeszédek könyvében, és te jutottál eszembe: „A rászedett testvér hozzáférhetetlenebb az erős városnál, és a viszály olyan, mint egy váron a zár.” (18,19) Infaustus tanácsa szerintem bölcs: légy türelmes. Ne bízz emberben, csak Isten igéjében. És valóban, alázd meg magad Isten előtt, és kérd, hogy a Szentlélek vezessen. Ez emberi tanács, úgyhogy nem zavar, ha ezt is mérlegre teszed, de valahol, valamikor Isten kezébe kell, hogy vesd magad, és bíznod kell abban, hogy ő megtart. A kétely nem vezet bizonyossághoz, csak a hit. Imádkozom érted és a megérkezésedért.

    Ádám

  • dzsaszper says:

    Viktor és Sefatias,
    azzal kapcsolatban, hogy a nyelveken szólás rendjével kapcsolatban Pál sorai a korinthusiaknak szóltak-e csak:

    a szövegkörnyezetben van néhány másik mondat is, ami szerintem nyilvánvaló módon általános érvényű: “Ha tehát egybegyűl az egész Egyház, s mindenki az elragadtatás nyelvén szól, és be nem avatottak vagy hitetlenek lépnek be, vajon nem azt mondják-e, hogy elment az eszetek?” (23. vers), vagy “Minden illő módon és rendben menjen végbe.” (40. vers), vagy ld. az 5-9 verseket, amik számomra legalábbis elsősorban arról szólnak, hogy az Egyház a nyelveken szólásból akkor tud épülni, ha van magyarázó.

    Megengedve azt, hogy az 1Kor 14,27-29 (ketten, legfeljebb hárman, egymás után — tehát semmiképpen ne egyszerre –, és ha nincs magyarázó, inkább szóljon csak magának) akár lehetett csak a korinthusi gyülekezetnek szóló üzenet is; a magam részéről én inkább arra jutok, hogy az 1Kor 14,27-29 is áltanos érvényű azokra az összejövetelekre, amelyeken kívülállók is részt vehetnek.

    Sefatias,
    nem gondolom, hogy fontos-e, hogy lehet-e olyan helyet ismerni, ahol “a mindenki a maga nyelvén hallotta őket beszélni” ma is megvalósul. Az, hogy a lelki ajándékokat lehet-e ma is biblikusan gyakorolni, nem ezen múlik.

    Még nem jártam olyan gyülekezetben, amire el tudnám mondani, hogy az 1Kor 14,27-28 szerint éltek a nyelveken szólással és a magyarázattal. Több ilyen beszámolót olvastam már, többek közt olyan embertől is, akivel beszélgettem személyesen.

    Olyan gyülekezetben fordultam már meg többen is, amelynek több tagja is gyakorolta a nyelveken szólást de csak magányosan — ezt a gyakorlat szerintem megfelel az “illő módon és rendben” követelményének, igaz, a közösség nem épül belőle.

    Felekezetközi közösség vezetésében volt már személyesen olyan tapasztalatom, hogy néhányan (ismerten antikarizmatikusak) arra panaszkodtak, hogy a csapat egy másik (köztudottan karizmatikus) tagja szerintük nyelveken imádkozik imaközösség alatt, amíg valaki más imádkozik. Tény, hogy alámormogott az imádságnak, de részben azért mert halkan tette, részben, mert volt hangos érthető szavú imádság, még a közvetlen mellette ülő testvér sem tudta megmondani, hogy vagy nyelveken mormogásról volt-e szó, vagy akár magyar szavakról… Végeredményben arra jutottunk, hogy a mormogás zavarja az imaközösséget, tehát függetlenül a nyelveken szólás kérdéstől mindenkit arra kérünk, hogy egyszerre egy ember imádkozzon úgy, hogy hallható hangokat ad ki…

    Elgondolkodtatónak tartom azt, hogy arról itt-ott hallok, hogy egyik-másik karizmatikus gyülekezetben sokan imádkoznak a nyelveken szólás ajándékáért, de olyanról még nem hallottam, hogy egy gyülekezetben sokan imádkoztak volna azért, hogy Isten adjon közéjük magyarázókat… Remélem, ez csak azért van, mert hozzám nem jut el az utóbbi híre…

  • Viktor Barnabás says:

    Kedves Dzsaszper!

    “Egy mondatodat vitatom — nem érintve a Sefatiasnak adott válaszod lényegét. Az alábbit: “A Szentlélek mindenkinek megadja, aki akar nyelveken szólni.””

    Hát ez tényleg vita köztünk. Sokáig én is csak vártam, hogy majdcsak megszólalok nyelveken. Néha már a nyelvem is zsibbadt, annyira vártam 🙂 Ez évekig tartott. Voltak, akik azt mondták, hogy aki nem szól nyelveken, az nem is keresztelkedett meg Lélekben. Hála az Úrnak, találkoztam néhány higgadt testvérrel, akik felvilágosítottak, hogy csak akkor fogok megszólalni nyelveken, ha valóban megszólalok. Akkor semmiképp, ha csak kitátom a szám 🙂 Meg hogy azért ez nem üdvösségi kérdés.

    Ezt most kicsit viccnek szántam, olykor olyan is maga az esemény, amikor valaki először megszólal.

    Továbbá emiatt mondják, hogy akkor ez nem is igazi, nem is érdemes csinálni.

    De mint fentebb kifejtettem: a karizmák hétköznapi neme, rendes fokozata olyan, amire lehet törekedni, továbbá a Lélekkel együtt mi magunk csináljuk. Isten nem fog minket megerőszakolni, ezzel se.

    Pál mondja: “keressétek buzgón a lelki adományokat” (1Kor 14,1). Ez nyilván aktivitást jelent a részünkről. Ugyanakkor még mindig érvényes a zsoltár, amiben Dávid azt mondja “Uram, nem fuvalkodik fel szívem,
    és nem néz magasra szemem, nem járok nagy dolgok után, erőmet meghaladó csodák után” (Zsolt 131,1). Ez meg nyilván azt mondja, hogy ne törekedjünk olyan dolgokra, amik meghaladják az erőnket.

    A kettő együtt pedig jelentheti, hogy vannak lelki adományok, amik nem olyan nagyok, hogy ne lehetne rájuk törekedni.

    Az Apostolok Cselekedetei szerint rendkívül sokan beszéltek nyelveken az ősegyházban (ebből is ered az idea, hogy a megtérés jele a nyelveken szólás: jelzem, hogy ezzel én nem értek egyet). Pál az 1Kor 14,5 szerint szeretné, ha mindenki szólna nyelveken! Az 1Kor 14,4 azt mondja, hogy “aki nyelveken szól, önmaga épülésére szolgál”. Ez egy olyan ajándék, ami nem az egyházat építi közvetlenül, hanem az egyes hívőnek lehet hasznos.

    Kérdezem: ha a nyelveken szólásra lehet törekedni, továbbá a személyes épülésünkre szolgál, miért ne kaphatnánk meg? Miért ne kaphatná meg mindenki, aki kéri? Szerintem semmi oka nincs.

    Ugyanakkor azt se mondom, hogy enélkül bárki is elkárhozna. A Lélek egyik ajándéka, ami segíti az üdvösségünket.

    Hát hirtelen most ennyit tudtam, mára kikapcsolom magam.

    Béke veled:
    Viktor

  • H28 says:

    Viktor,

    Ezzel szokták igazolni, hogy nem lehet mindenkinek:

    1Kor 12,28
    És pedig némelyeket rendelt az Isten az anyaszentegyházban először apostolokul, másodszor prófétákul, harmadszor tanítókul; azután csodatévő erőket, aztán gyógyításnak ajándékait, gyámolokat, kormányokat, nyelvek nemeit.

    29.
    Avagy mindnyájan apostolok-é? Vagy mindnyájan próféták-é? Avagy mindnyájan tanítók-é? Vagy mindnyájan csodatévő erők-é?
    30.
    Avagy mindnyájoknak van-é gyógyításra való ajándéka? Vagy mindnyájan szólnak-é nyelveken? Vagy mindnyájan magyaráznak-é?

    De van egy elterjedt magyarázat a karizmatikusok között, miszerint itt a szolgálati ajándékok között van felsorolva, mint egy szolgálati ajándék, ami nem az önmagunk építésére van. Erről egy példát is olvastam, amikor egy házaspár egyik tagja nyelveken szólt, a másik azonnal magyarázta, így szolgáltak egy harmadik személy felé. Ezzel megvalósítottak egy prófétáláshoz hasonló helyzetet:

    1Kor 14,5
    Szeretném ugyan, ha mindnyájan szólnátok nyelveken, de inkább, hogy prófétálnátok; mert nagyobb a próféta, mint nyelveken szóló, kivévén, ha megmagyarázza, hogy a gyülekezet épüljön.

    Sokakban sokféle ellenérzés alakult ki az idők folyamán és kialakultak ellenérvrendszerek. Ezokán lemondtak arról, hogy:
    1Thess 5,21
    Mindent megpróbáljatok; a mi jó, azt megtartsátok!

    Mivel sokan arra jutottak, hogy a nyelvek forrása pszichikai, sőt ördögi is lehet, inkább elzárkóztak tőle.

    1Thess 5,22
    Mindentől, a mi gonosznak látszik, őrizkedjetek!

    Meg kell mondjam én már hallottam művészi szintre vitt csúfolását is ennek. Ha pedig körülötted mindenki ezen nevet, nem sok kedved lesz előhozakodni bármivel.

  • dzsaszper says:

    Kedves Viktor,

    egyetértek azzal, hogy Isten nem fog megerőszakolni az ajándékaival. (Ez volt a fő gondolat a Sefatiasnak adott válaszodban).

    Semmi gond nincs azzal sem, hogy igyekezünk a lelki ajándékok elnyerésére (valóban erre hív az 1Kor 14,1) és imádkozunk is értük. Még az is rendben van általánosságban, hogy miért ne?

    De az, hogy általánosságban miért ne, az nem jelenti azt, hogy egyes konkrét helyzetekben Istennek ne lehetne más a célja. A Szetnírásban nem tudok olyan ígéretről, hogy mindenki aki egyik vagy másik ajándékra igyekezik és könyörög érte, pont azt az ajándékot meg fogja kapni, és nem fordulhat elő, hogy másikat kap.

    “Az ajándékokat a Lélek osztja tetszése szerint” (1Kor 12,11). “A szél ott fúj, ahol akar, hallod a zúgását, de nem tudod, honnan jön és hova megy. Így van vele mindenki, aki a Lélekből született.” (Jn 3, 8).

    Nem mi fújjuk a szelet, és nem mi mondjuk meg a Léleknek, hogy honnan hova fújjon. Ott fúj, ahol akar. Ha azt mondjuk, hogy mindenki aki a nyelveken szólásra igyekszik, megkapja ezt az ajándékot, az én olvasatomban mi akarjuk megmondani a Léleknek, hogy konkrétan itt és most honnan hova fújjon. A kisegér, elefánt és dübörgés esete szerintem… (Hasonló hiba az, amikor meg akarjuk mondani a Léleknek, hogy hol nem fújhat).

    Persze, Isten szeretet, és általánosságban miért is ne, de ez így kevés ahhoz, hogy azt mondhassuk, hogy mindenki aki igyekszik rá, megkapja. Legalábbis lehetnek kivételek. Pásztori, lelkigondozói szempontból pedig nagyon nem mindegy, mit gondolunk felőlük.

    Ha az 1Kor 12-őt olvasom, akkor ráadásul azt gondolom, hogy célja is van a kivételeknek. “Isten határozta meg minden egyes tag feladatát a testben, tetszése szerint. Ha valamennyi egy tag volna, hol volna a test?” (18-19 versek).
    Nemcsak a szem nem mondhatja a kéznek, hogy mivel nem szem, nem tartozik a testhez, nincs rá szükség (21. vers) [ez annak felel meg, hogy aki nem kapott bizonyos ajándékot, nem üdvözül]. Az is ott van, hogy “Ha a láb azt mondaná is: „Nem vagyok kéz, tehát nem tartozom a testhez”, azért a testhez tartozik. Ha pedig a fül azt mondaná: „Nem vagyok szem, tehát nem tartozom a testhez”, azért a testhez tartozik.” (15-16 versek).

    Tehát nem csak az üdvösség nem múlik azon, hogy valakinek megvan-e X lelki ajándéka, hanem az egy test számára való értékesség sem múlik ezen. Nincsenek másodrangú keresztények, csak mert nem kaptak meg egy konkrét ajándékot. Nincs helye a felfuvalkodásnak, csak az alázatnak, annak tudatában, hogy a szél fúj, ahová akar.

    Továbbá, a lelki ajándékokra törevkéssel kapcsolatban ezt is írja Pál:
    “Ezért ti is, ha egyszer törekedtek a lelki adományok elnyerésére, igyekezzetek a közösség épülésére bővelkedni bennük.” (1Kor 14,12)

    Ha valaki erősen elutasító, antikarizmatikus helyi közösséghez tartozik, akkor nem feltétlen a közösség épülésére van, ha a nyelveken imádkozás ajándékát megkapja. Ha valaki meg is kapja, nagy bölcsességre és alázatra lehet szüksége ahhoz, hogy ne szítson békétlenséget. Ezért szerintem az sem baj, sőt bölcsességre vallhat, ha valaki ezért nem törekszik erre az ajándékra.

    Az 1Kor 14,12 alapján pedig azt gondolom, a nyelveken imádság elsősorban nem az egyéni épülés céljára adatott, hanem azért, hogy magyarázattal a közösséget építhesse. Mellesleg amikor nincs magyarázat, az egyéni épülést is szolgálhatja.
    Ezért tartom szomorúnak, hogy annyit hallani arról, ki mindenki imádkozik a nyelveken szólás ajándékáért, de alig hallani arról, hogy akik megkapták, imádkoznának azért, hogy legyen magyarázó (ld. 1Kor 14,13)

  • Sefatias says:

    Akkor eddig abban egyetértünk, hogy a nyelvekenszólás hivalkodó alkalmazása nem helyes a gyülekezetbe, hiszen senki nem épül belőle. Ezért mondja Pál: “nem akadna magyarázó, hallgassanak az egyházban. Beszéljenek maguknak és az Istennek”
    A kérdésem a következő: Minek van szüksége Istennek, egy, az egyén által sem értett halandzsa szövegre ahhoz, hogy építse az egyént?

  • Szabados Ádám says:

    Istennek soha, senkire nincs szüksége. Még társra sincs szüksége, hiszen ő önmagában Közösség. Nekünk megtiszteltetés, hogy bevon bennünket ebbe a Közösségbe és munkatársaivá fogad.

    A nyelvekenszólás az imádkozót építi, például azzal, hogy a Lélek a szíve legmélyéről hoz elő kimond(hat)atlan, megfogalmazatlan dolgokat, melyeket az értelem szűrője könnyen kizár, bezár, lezár. Erről majd szeretnék bővebben írni. Az imádkozónak van rá szüksége, nem Istennek.

  • H28 says:

    Ádám!

    Igen, ezt sokan túlmisztifikálják, ami nagyon káros!!! ´

  • Sefatias says:

    >>A nyelvekenszólás az imádkozót építi, például azzal, hogy a Lélek a szíve legmélyéről hoz elő kimond(hat)atlan, megfogalmazatlan dolgokat, melyeket az értelem szűrője könnyen kizár, bezár, lezár.<<

    Na ezt nem értem. A hívő ember elkezd beszélni egy halandzs nyelven, és ezzel mondja el Istennek azokat az érzéseit, amelyeket kizár, lezár, bezár. Na de ha eleve ebben az állapotban vannak a gondolatai, akkor a hgalandzsa nyelvvel hogyan fejezi ki? És kinek? Mert hogy Sem Istennek, sem az egyénnek nincs szüksége rá. Sőt, ha már az Isten úgyis ad neki egy adományt amivel idegen, általa sem értett nyelven mondja el a bánatát Istennek, akkor az Isten miért nem egyből azt az adományt adja, hogy felszakítja benne a gátakat, hogy önmagának is könnyen érthetően tudja megfogalmazni a gondolatait?

  • Szabados Ádám says:

    Sefatias, erre hadd térjek majd vissza a cikkekben.

  • H28 says:

    Ádám!

    Huuúúú! Én megizzadnék biztos. 😉

  • Sefatias says:

    mŐ is meg fog. Nem hiszem, hogy sok bibliaversre tud támaszkodni

  • Viktor Barnabás says:

    Kedves H28 és Dzsaszper!

    Mielőtt belemennék, hogy mit gondolok az 1Kor 12 ill. az 1Kor 14 ellentmondásosnak látszó kijelentései kapcsán, föl szeretnék tenni egy kérdést. Azokhoz, akik tudnak görögül.

    Az 1Kor 12,10-ben ill. 1Kor 12,28-ban szereplő kifejezés a “nyelvek nemei” (Károli), vagy “különféle nyelvek” (SzIT fordítás), ill. az 1Kor 14-ben szereplő “nyelveken szólás” (Károli, Neovulgata, UF) vagy “elragadtatás nyelve” (SzIT) görög kifejezése megegyezik-e?

    Csak mert a fordítások nem ugyanazokkal a szavakkal adják vissza az általunk azonosnak tartott dolog nevét.

    Nagyon érdekelne, hogy ugyanaz a görög kifejezés szerepel-e mindkét fejezetben?

    A fordítások mintha arra mutatnának, hogy az 1Kor 12-ben többesszámban álló kifejezés van (nyelvek nemei, különféle nyelvek), míg az 1Kor 14-ben, ahol főnév fejezi ki a jelenséget (13. és 22. vers), egyes számban áll valami (13. vers: elragadtatás nyelve, 22. vers: a nyelv adománya a SzIT fordításban).

    Persze lehet, hogy fölösleges a kérdés, és a SzIT fordítás teljesen rossz. Azt tudom, hogy az elragadtatás szó nem szerepel a 14. fejezetben, csak betoldotta a SzIT. Meg a 22. versbe azt, hogy “csoda”-jel.

    A válasz alól nem akarok kibújni, csak tudjuk, miről beszélünk.

    Ne haragudjatok, ha nem válaszolok azonnal, igyekszem 🙂

    Egyébként H28-al teljesen egyetértek abban, hogy sokszor túlmisztifikálják a kérdést.

    Viktor

  • Viktor Barnabás says:

    Sefatias, a nyelvhasználatnak nemcsak információ-közlő funkciója van, hanem kapcsolattartó is (idegen szóval fatikus). Van olyan beszélgetés, ami nem közöl semmit, mégis sokáig tart, és a beszélgetők jól is érzik magukat benne.

    Egy példa: a kislányom lassan két éves, már igen jól beszél. Ennek ellenére szokott néha furcsa dolgokat művelni a nyelvvel. Ha én dolgozom, és nem tudok vele foglalkozni, időnként berohan hozzám, és rettentő komoly arccal, gesztikulálva elmond egy halandzsa szöveget. Aztán pár perc múlva megint jön. Akkor a legboldogabb, amikor visszahalandzsázok. Főként, ha megismétlem az ő halandzsáját. Ilyenkor képes 10x, 20x újabb halandzsa-variációkat kiötleni, hogy én ismételjem. Gondolhatjátok, hogy nekem erre semmi szükségem, főleg nem munka közben, de mégis nagyon jó nekem is, neki meg aztán főleg. Ez arra jó, hogy megbizonyosodjon az odafigyelésemről és a kettőnk között létező kapcsolatról.

    A nyelveken szólás nagyon hasonló. Most komolyan: mi újat mondhatunk Istennek? Persze nagyon jó komolyan és összeszedetten dicsőíteni, hálát adni, könyörögni, de akkor is: mi az, amit ő az általunk elmondottakból ne tudna? Van, hogy nincs is mit mondanunk, de mégis elé akarunk menni, szeretnénk vele lenni. Persze csöndet is lehet tartani ilyenkor, de lehet nyelveken is szólni. Növeli a bizalmat, Isten szeretetének tudatát bennünk. És valóban felhoz olyan dolgokat, amiket a psziché, meg a racionalitásunk elfojt.

    Üdv:
    Viktor

  • Jonas says:

    Én meg attól izzadok :), hogy mikor érkezik már az ígért cikk (sorozat?)!
    Nagyon érdekfeszítőre sikeredett a talaj előkészítés is. (idáig 81 hozzászólás)

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Jonas, arra lehet, hogy még egy picit várnod kell. A nyelvekenszólásról régóta akarok írni (már 2011-ben meglebegtettem), a nyáron gyűjtöttem anyagokat is hozzá a Wheaton College-ban, de nem ennek a témának akartam megágyazni az előbbi posztokkal, ezt az egész karizmatikus kérdést a Strange Fire konferencia miatt vettem elő.

  • Szabados Ádám says:

    mŐ is meg fog. Nem hiszem, hogy sok bibliaversre tud támaszkodni

    Pedig de, Sefatias. A korinthusi levelezés alakította ki erről a véleményemet.

  • sefatias says:

    Húúú Viktor… most komolyan gondolod, hogy ez a halandzsa játék Isten és ember között egy járható, hasznos, építő út? “Növeli a bizalmat, Isten szeretetének tudatát bennünk” az hogy nekiállok hablablázni Istennek, anélkül, hogy egy értelmes szó elhagyná a szám, egy értelmes gondolat megfoganna a fejemben?Ettől jobban fogok bízni Istenben, és jobban fogom érezni a szeretetét?

    A nyelveken szólás ajándék. tehát nem nekem van, hanem az Isten az aki megszólal bennem azon a “nyelven”. Ő tesz képessé arra, hogy egy számomra érthetetlen mormogással elmondjam neki azt amit”a psziché, meg a racionalitásunk elfojt”. Most ez komoly? Akkor miért nem tesz képessé arra, hogy a saját szavaimmal mondjam el,és a saját értelmemmel felfogjam a saját problémámat? Mi haszna Istennek ebből a színjátékból? Csak én érzem itt az ellentmondást?

    Vagy nézzünk egy másikat.

    Isten csodálatos módon figyelmeztette Ádámot egy álomban, hogy a világ másik végéről imádkozzon egy barátjáért, aki bajban van. Ádámnak fogalma sem volt arról, hogy mi a baj, de egész nap a barátjáért imádkozott. A Barátja végüla saját hitének köszönhetően kilábalt a bajból, és a bűnözők nem bántották. Kérdem én: Mi szüksége van Istennek ilyenre. Az Ádám imája volt az, ami erősítette Istent abban, hogy helyesen cselekedjen? Isten tudta, hogy azt a keresztényt meg kell védenie a bűnözőktől, de nem volt hozzá vagy kedve, vagy ereje, ezért Ádám mantrálása emelte benne az energiaszintet a segítségnyújtáshoz? Eközben meg Indiában keresztények százait tettek hajléktalanná, vertek agyon, kínoztak meg brutálisan, mert Isten már képtelen volt időben szólni a világ keresztényeinek álomban, hogy imádkozzanak indiai testvéreikért. Csak én látok itt logikai bukfencet?

    Vagy még egy

    Ma a világon Isten nevével ezrek élnek vissza, súlyos érzelmi,anyagi válságba sodorva őszinte keresztényeket. Istenhez vágyódó emberek tömegei végeznek rabszolgamunkát olyan egyházi vezetők parancsára, akik a saját anyagi érdekeiket szem előtt tartva tartják szolgasorban ezeket a keresztényeket, akik azt hiszik, hogy szent szolgálatot végeznek Istennek. Nem kell itt valami eldugott dél amerikai szektára gondolni. Magyarországon is tizezreket érint ez. Amikor ezek az emberek rádöbbennek, hogy kihasználták őket, és Isten nevében elvették az életük jelentős részét, és nincstelenül kikerülnek az utcára, akkor kérdezem én, hogy nekik Isten miért nem adott egy álmot, melyben figyelmeztette őket, vagy miért nem adta meg a nyelveken szólás képességét, hogy felismerjék áldozat voltukat, és még időben kikerüljenek a szorongattatott helyzetből, hogy utána a természetfölötti élmény hatására Istent dicsőítve éljék az életüket boldog keresztényként? Csak én gondolom úgy hogy itt valami mellé ment?

  • Szabados Ádám says:

    Sefatias, komolyan azt gondolod, hogy Isten szándékait mindig megértheted? Komolyan azt gondolod, hogy Isten a te értelmed szintjén áll? Komolyan azt gondolod, hogy a végtelen, örökkévaló Isten a te mércéiddel mérhető? Csak én látok itt logikai bukfencet?:)

    Amúgy régi hagyománya van annak, hogy hívők megkérdőjelezik Isten módszereit és szándékait. Habakuktól Jóbon és Aszáf fiain át Jónásig sokan vannak. Érdemes elolvasni Isten válaszait a kérdéseikre.

  • H28 says:

    Kedves V.B.!

    Vannak olyan teológusok, akik komoly nyelvészek is egyben. Más teológusok ezektől szoktak idézni, amikor egy témát ennyire kifejtenek. Én is hasonlóképp emlékszem olvasmányaimból, hogy vannak ilyen kifejezésbeli különbségek itt is. Ha több forrás is megegyezik erről, valószínűleg elfogadhatjuk. A mai internet világában pedig még izzadság nélkül is könnyebben hozzájuthatunk infókhoz, majdnem görögösök is lehetünk. Most találtam ezt az okos kis segédletet, csak rá kell menni a szóra és dobja ki az infókat meg változatokat. Így kevés fáradsággal bárki leellenőrizheti ezeket. http://www.ujszov.hu/

    Eszembe jutott még, hogy olvastam olyan imádkozó emberekről és asszonyokról, akik közbenjáró szolgálatukban olyan artikulálatlan nyögésekkel esedeztek valamiért, amiről szintén nem lehetett megállapítani túl sokat, de hasznos közbenjáró imádkozóknak bizonyultak. Ha a nyelveket ismerték-e, nem tudom. Talán némelyik. Ez is mutatja, hogy a nyelvek előtt is, vagy anélkül is van komoly ima élet, ami nem az értelemnek szól, de lehet a nyelvek eszközével valamelyest könnyebb. Néhány Igét kikerestettem, lehet vannak jobbak is, de ezek is erre emlékeztetnek.:

    Zsoltárok könyve:12:6 A szegények elnyomása miatt, a nyomorultak nyögése miatt legott felkelek, azt mondja az Úr; biztosságba helyezem azt, aki arra vágyik.
    Zsoltárok könyve:38:10 Uram, előtted van minden kívánságom, és nincs előled elrejtve az én nyögésem!
    Zsoltárok könyve:102:6 Nyögésemnek szavától csontom a húsomhoz ragadt.
    Zsoltárok könyve:102:21 Hogy meghallja a fogolynak nyögését, és hogy feloldozza a halálnak fiait.
    Ezékiel könyve:2:10 És kiterjeszté azt előttem, és ímé be vala írva elől és hátul, és írva valának reá gyászénekek és nyögések és jajszók.

    Zsid 5,7
    Ki az ő testének napjaiban könyörgésekkel és esedezésekkel, erős kiáltás és könyhullatás közben járult ahhoz, a ki képes megszabadítani őt a halálból, és meghallgattatott az ő istenfélelméért,

  • Szabados Ádám says:

    Viktor!

    1Kor 12,10 γένη γλωσσῶν (nyelvek nemei/fajtái)
    1Kor 12,28 γένη γλωσσῶν (nyelvek nemei/fajtái)
    1Kor 14,13 ὁ λαλῶν γλώσσῃ (a nyelveken beszélő/szóló)
    1Kor 14,22 αἱ γλῶσσαι (a nyelvek)
    1Kor 14,23 λαλῶσιν γλώσσαις (nyelveken beszélnek/szólnak)

    Üdv:
    Ádám

  • sefatias says:

    Én nem gondolom azt, hogy Isten szándékait megérthetem. De ebben az a furcsa, hogy ha kijelentem, hogy nem értem, akkor meg a kereszténységemet vonják kétségbe. Isten nem mérhető az én mércémmel, de azt látom, hogy Ő mindent megtesz annak érdekében, hogy ez többé kevésbé sikerüljön. A Biblia anrtopomorf leírásai Istenről, mind azt a célt szolgálják, hogy valahogy közelebb érezzem magam hozzá. Maga Isten dolgozik azon, hogy jobban megértsük őt. Jézus azért jött, hogy “nyílvánvalóvá tegye Isten nevét(személyiségét) nekünk (János 17: 6,26)
    Jézus sokat tett azért, hogy az emberek emberközelibbnek lássák Istent. És akárhogy olvasom az evangéliumokat, ott nem találok semmilyen misztériumot.
    Én nem kérdőjelezem meg Isten módszereit, szándékait. Ahogy fentebb valahol írtam, nekem sosem azzal van bajom, ha a Bibliát olvasom, hanem mindig azzal, ha a keresztényeket. A Bibliában sokkal kevesebb ellentmondást találok, mint a keresztények írásai között. Az a három dolog amit az előző kommentemben írtam, az sem Isten szándékait, indítékait kérdőjelezik meg, hanem az azokra adott emberi magyarázatokat, amelyek szerintem legtöbb esetben logikátlan okoskodások, amelyek másra nem jók, csak vitákat szűlnek. Szerintem az emberi magyarázatok Istent vagy személyválogatóvá teszik, vagy egy vicces fickóvá, aki azon nevet, hogy micsoda galibákat okoz a világban, és emiatt az emberek mennyit szenvednek.
    Ez bennem elég komoly zavart okoz. Azt látom, hogy ma már csak az hisz igazán Istenben, akinek az Úr mindent megmond. Mindenhol azt olvasom, hogy az Úr ídevezetett, az Úr megvilágosított, az Úr megértette velem stb. Én sajnos kieshettem az Úr pixiséből, mert engem nem vezet, nem mond semmit, nem világosít fel, nem láttat álmot, nem ad nyelveken szólást, hanem hagyja, hogy magamban forrjak. Néha az az érzésem, hogy egy Istenhívő ateista vagyok, aki deista módon hisz Isten áldásaiban amiket lát az életében. Egy liberál-konzervatív gondolkodású fundamentalista keresztény, aki nem hisz a Biblia szószerintiségében.

    Érdekes módon én aki éveken keresztül antikarizmatikus voltam, egy évig engedtem annak a gondolkodásnak, hogy márpedig karizmák vannak, mert a Bibliai érvek amiket ellenük felhoznak, azok nem igazán állják meg a helyüket. Ezt most is így gondolom, de az elmúlt két nap itt olvasott érvelése a nyelveken szólás és az álmok mellett megerősített abban, hogy ez nem lehet igaz. Ezek az érvek, amelyek mellőzik a józanságot, és a bibliai érveket több kérdést vetettek fel, mint amit megoldottak. Azt látom, hogy a Szellem ajándékainak “birtoklása” sok esetben csak önigazolás, vagy az elvesztett önbecsülés pszichésen, tudatalatt irányított visszaszerzése. Az egyénnek azért van ezekre szüksége, mert kell valami kapaszkodó, ami arról biztosítja, hogy Isten áldását élvezi. De mivel az önbecsülése különböző okokból nincs meg, ezért a természetfelettihez fordul, és egy értelmetlen szöveg elmormolásával elhiteti magával, hogy ez Istentől van, majd hozzátesz egy magyarázatot, ami szépen helyrerakja az önbecsülését, és már kész is a magabiztos keresztény identitás. Ami egy fel nem ismert, titkos önbecsapásra van építve, és nem Istenre.

    Most pedig bocsánatot kérek ezért a látszólagos “Istenkáromlásért” azoktól, akiket ez bánt

  • Szabados Ádám says:

    Sefatias, én még nem mondtam el az érveimet, te viszont már konklúziót vontál. Szíved joga, csak így nem vagy párbeszédképes. Istent nem fogom védeni, Neki nincs szüksége rá, magamat és a kereszténységet meg nem tudom addig jobban elmagyarázni, amíg nem vagy türelmesebb.

  • sefatias says:

    Eddig szó sem volt Istenről. Én őt nem támadtam. A kereszténység pedig nem hiszem,hogy magyarázatra szorul. Magyarázatra mindig a nem egyértelmű dolgok szorulnak. És ezeknek a magyarázatoknak elfogadása, vagy nem elfogadása pedig minden esetben szubjektív. Mint ahogy az is, hogy eddigi hozzászólásaim türelmetlenségről tesznek-e bizonyságot, vagy valami másról. Az érveidre pedig ettől függetlenül kiváncsi vagyok.

  • H28 says:

    Kedves Sefatias!

    Mindannyian tele voltunk, vagyunk, lehetünk kérdésekkel. Ennyi komplex kérdésre egyszerre biztos nem fogsz választ kapni sehonnan. Próbálj meg egyszerűsíteni! Talán egy-egy kérdésre előbb kapsz választ, de lehet még előbb rájössz te magad is. Ellentétben másokkal, én azt gondolom Istennek igenis szüksége van ránk, mégpedig abban, hogy a mi életünkben cselekedni tudjon. Ezt nekünk kell megengedni, egyébként nem jogosult és nem fog illetéktelenül beavatkozni. Ahhoz, hogy jogalapot adjunk neki a cselekvésre, meg kell kérnünk. Ez a saját életünkben és a hozzánk tartozó dolgokban így van, de egy másik ember életében én semmit nem tudok kiimádkozni, figyelmen kívül hagyva az ő akaratát. Istennek annyi joga van cselekedni e világban, amennyit az emberek megengednek neki. Most a jó cselekedeteire gondolok, amit értünk tehet. Az ítélet egy teljesen más dolog. Lehet, hogy le fognak most vitatni, lehet te is úgy érzed, megint nem arra válaszoltak, amit kérdeztél, de nekem ez ugrott, be arról amit írtál. Abba tényleg annyi minden van, hogy a válasz is egy regény lenne. Kicsit zúg is tőle a fejem. Még az ugrott be, hogy a belső emberünk lett újrateremtve és a Szent Szellem is abban lakik és azzal kommunikál, nem közvetlenül az értelmünkkel, ami az ördög játszótere. Az értelmünket nekünk kell megújítani az Igével és így összhangba hozni a belső szellemi emberrel, ahol Isten kommunikál velünk és onnan próbálja elérni az értelmünket. Remélem nem haragszol, hogy csak úgy be-le-szóltam. Üdv: H28

  • Miklós says:

    Kár, hogy nem lehet itt lájkolni a kommenteket, mondjuk nevesítetten! Szivesen lájkoltam volna párszor. 🙂
    A kereszténység megmagyarázására én is kíváncsi lennék, és ez nem irónia, hanem komoly. Olyan sok keresztény van szanaszét, és olyan sok ugyanazon közösségbe járó kereszténynek nincs semmi köze egymáshoz, hogy …
    Szerintem a nyelvkenszólás fantasztikus dolog, én nagyon szeretem, még ha egy kicsit bolonddá is leszek általa, talán nem is kicsit. 🙂

  • sefatias says:

    >>Olyan sok keresztény van szanaszét, és olyan sok ugyanazon közösségbe járó kereszténynek nincs semmi köze egymáshoz, hogy …<<

    … hát jja. Itt igazodjon ki az ember. Ezt vagy Isten szándékosan tette ilyenné, vagy a kereszténység már régóta az ördög kezében van…

  • infaustus says:

    “Ezt vagy Isten szándékosan tette ilyenné, vagy a kereszténység már régóta az ördög kezében van…” / Sefatias

    Sefa, három igét ajánlok a figyelmedbe:

    1Kor 13:9, 12 – A Biblia elismeri, hogy most töredékes az ismeretünk. Olyan, mintha mindenkinél lenne egy puzzle darabka, de senkinél sem a teljes kép. Ki többet, ki kevesebbet lát belőle. Isten pedig tudja, hogy ez az egyház állapota, és nem bánja. Véleményem szerint azért, mert nem a minden kérdésben való teológiai együtt látás a legfontosabb neki, hanem valami más.

    Jn 13:34-35 – Ez a más pedig a szeretet, mely a tanítványok ismertetőjele. Szeretni könnyű azokat, akik közel állnak hozzánk. Nehezebb azokat, akik más véleményen vannak. Ha tanítvány vagy, meg kell tanulnod szeretni azokat a TESTVÉREIDET, akik más véleménnyel vannak, mint te. A szavaidból fentebb nem sütött ki a szeretet. Ezen érdemes dolgoznod. Talán épp ezért engedi meg Isten a különféle véleményeket – hogy minket megtanítson egymást szeretni.

    Mt 16:18 – A keresztény egyház soha nem volt, ma sincs, és soha nem is lesz a gonosz hatalmában, erről maga Isten gondoskodik. Amit látsz a kereszténységben, annak egy része valóban a gonosz műve – a pártoskodás, a szeretet nélküliség stb. De mi kötelesek vagyunk dolgozni azon, hogy megtartsuk a Lélek egységét (Ef 4:3).

    Tudom, milyen rögös utat tettél meg, mire bizonyos kérdéseket elfogadtál vagy megértettél. És tudom, hogy bizonyos kérdésekben növekedett a megértésed. Légy hát türelmes, mert idővel azokat a kérdéseket is meg fogod érteni, amiken most még fennakadtál. Talán Isten nem a megértésedet akarja gyarapítani egyelőre, hanem a jellemedet formálni (2Kor 3:18).

  • dzsaszper says:

    Ádám, megelőztél 🙂

    Viktor,

    a teljesség kedvéért még
    1Kor 12,30 γλώσσαις λαλοῦσιν
    1Kor 14,2 λαλῶν γλώσσῃ
    1Kor 14,4 λαλῶν γλώσσῃ
    1Kor 14,5 λαλεῖν γλώσσαις és λαλῶν γλώσσαις
    1Kor 14,6 γλώσσαις λαλῶν
    1Kor 14,14 προσεύχωμαι γλώσσῃ — (nyelven imádkozom)
    1Kor 14,18 γλώσσαις λαλῶ
    1Kor 14,19 μυρίους μυρίους ἐν γλώσσῃ (tízezer szó nyelven)
    1Kor 14,21 Ἐν ἑτερογλώσσοις (más nyelveken)
    1Kor 14,26 γλῶσσαν ἔχει (nyelve van)
    1Kor 14,27 εἴτε γλώσσῃ τις λαλεῖ (ha valaki nyelven szól)
    1Kor 14,39 καὶ τὸ λαλεῖν μὴ κωλύετε γλώσσαις (a nyelveken szólást pedig ne tiltsátok)

    A legtöbbször ugyanaz az ige ragozott vagy melléknévi alakja (lalon, lalei, lalein, lalo, lalouszin — szól[nak]/beszél[nek]) és ugyanaz a főnév részes esetben egyes vagy többes számban (egyesben γλώσσῃ — glosszé, többesben γλώσσαις — glosszaisz). Ha valami érdekes, az az, hogy hol egyes számban nyelven/nyelvet, hol többes számban nyelveken/nyelveket az eredetiben.

    A magam részéről még csak látszólagos ellentmondást sem látok az 1Kor 12 és 1Kor 14 között, kiváncsi vagyok, mire gondoltál?

  • Szabados Ádám says:

    Miklós, rosszul fogalmaztam, természetesen nem akarom elmagyarázni a kereszténységet (így, általánosságban). Sefatias folyton általánosságokat fogalmaz meg a kereszténységgel, keresztényekkel, keresztény egyházakkal kapcsolatban, erre utaltam a válaszomban, hogy sem a különböző keresztény magyarázatokat, véleményeket, sem – és lehet, hogy csak ezt kellett volna írnom – a magamét nem tudom addig elmagyarázni, amíg Sefatias az első szó után belém vágja a csákányát. Nem fáj az ütés (főleg, hogy tudom, kétségbeesésében teszi), csak így nehéz beszélgetni.

    (Sefatias, neked más formában ezt már elmondtam, te reagáltál is.)

  • Miklós says:

    Értem Ádám, gondoltam is, ezért írtam, hogy komolyan kérdezem. Mert lehet, hogy rosszul fogalmaztál, de mégis jól. Mi keresztények tényleg magyarázattal tartozunk, hogy miért áll így a szénánk. Egy napon, úgyis meg kell tennünk, és jobb ha most tesszük meg, és találunk választ, mint ha akkor akad majd el a szavunk, amikor már nincs lehetőség korrekcióra.

    Szerintem Infaustus válasza teljesen jó, ha az origót, a kiindulópontot keressük.
    “Véleményem szerint azért, mert nem a minden kérdésben való teológiai együtt látás a legfontosabb neki, hanem valami más.”
    “Ha tanítvány vagy, meg kell tanulnod szeretni azokat a TESTVÉREIDET, akik más véleménnyel vannak, mint te.”

    Itt azonban, szeritnem vannak tisztázni való részletek:
    Kik a testvéreim? Sokszor szerepelnek a Bibliában áltestvérek, akik belopóznak a keresztények közé. Manapság mintha eltolódtak volna az arányok. Mintha inkább az lenne a kédés: Hogyan lopózzunk ki az áltestvérek közül, úgy hogy megússzuk élve? Ez a “megússzuk élve” pedig nem vicc és nem költői túlzás.
    Mi a szeretet? Elméletileg ez tiszta sor, mégis valahogy….
    Mi a tolerálható vélemény? A thiatirai főnökasszony véleménye nem volt a tolerancia tárgya…(Az Egyház nincs sátáni befolyás alatt, de egy- egy egyház lehet.)
    Szóval, én nem látom egyszerűnek a dolgot…

  • dzsaszper says:

    Na igen, már hippói Ágoston óta ismert a “lényeges dolgokban egység, egyebekben szabadság, de mindenekben szeretet” elve.

    Már csak az a kérdés, hol húzzuk meg a lényeges és az egyebek határát.

  • Sefatias says:

    >> Sefatias az első szó után belém vágja a csákányát. <<

    Mivel vágtam beléd csákányt? Én nem érzem, hogy bármivel is megtámadtalak volna

  • Szabados Ádám says:

    Ez egy kép a nyers, durr-bele ítéleteidre. Engem nem bántottál meg, ha jól értem, nem is nekem szólt a kritikáid zöme, időnként mosolygok a megfogalmazásaidon, de bevallom, nekem ez a stílus nehézzé teszi a párbeszédet.

  • Viktor Barnabás says:

    Kedves Testvéreim!

    Rengeteg reagálni valóm volna, igyekszem is apránként a napokban, de sajnos alig van időm írni. Ádámnak és Dzsaszpernek nagyon köszönöm a görög szószedetet. Ha jól látom ugyanazok a szavak szerepelnek a felhozott helyeken, szóval elmaradt a nagy felfedezés.

    Én a látszólagos ellentmondáson azt értettem, hogy míg az 1Kor 12-ben a nyelveken szólás úgy jelenik meg, mint közösségépítő karizma (Hevenyészett gondolatmenet: Egy test – sok tag, a tagok kiegészítik egymást – van olyan tag, aki nyelveken szól – nem szól mindenki nyelveken.), addig az 1 Kor 14-ben úgy jelenik meg a nyelveken szóló, aki nem embereknek, hanem Istennek beszél és nem az egyházat, hanem önmagát építi. Ezért mondja Pál, hogy szeretné, ha mindenki szólna nyelveken. Hogy mindenki épüljön. De hozzáteszi, hogy önmagunk építésénél fontosabb az Egyház építése, és utána ezzel foglalkozik.

    Az ellentmondás azért látszólagos, mert nyilván mindkettő igaz. (Az 1Kor 14,22 új csavart ad az egésznek, én ezzel itt nem is akarok foglalkozni.)

    Szóval Dzsaszper, a fölvetéseidre azt mondanám, hogy azért ott van az igehely Lukács evangéliumában (Lk 11,9-13), hogy ha valaki kenyeret kér, akkor nem fog követ kapni. Aki kéri a Szentlelket, kapja. És az természetes, hogy a Lélek olyan karizmát fog adni, ami szükséges, ami valakinek az üdvösségét szolgálja. Sőt: a Lélek adott helyzethez igazítja, hogy mit ad. Azt adja, amire szükség van. A közösség egészét mindig ellátja a szükséges karizmával, és másodlagos, hogy kin keresztül. És valóban előfordul, hogy valaki nem azt kapja, amiért imádkozott

    A nyelveken szólás azért különleges (ugyanakkor a legkisebb, legáltalánosabb karizma), mert ez úgy tűnik egyénenként hasznos. Külön-külön, személyenként, mindenkinek. Akkor leginkább, amikor magányosságban, csöndességben, elvonulva kettesben van az Úrral. És nemcsak a nyelvek, hanem a jubiláció is (éneklés).

    Én nem akarom megmondani a Léleknek, hol fújjon. De az Úr maga mondta, hogy aki kenyeret kér, az nem kap követ. Szerintem mindannyiunk feladata, hogy kenyeret, halat, tojást kérjünk. Vagyis hogy akarjunk épülni. Nem fér a fejembe, miért zárjuk ki az életünkből azt az adományt, ami minket épít.

    Valóban nehéz kérdés, hogy ez miért ilyen nehéz sokaknak. Azt hiszem pont ezért, mert ez ilyen hasznos. Van egy olyan spirituális törvényszerűség, hogy amit nehéz megtenni, az a jó.

    Egyébként a tanítás és a buzdítás is karizma. Most gondold el, mi lenne, ha egy tanító azt mondaná, hogy csak akkor beszél, ha a Lélek nyilvánvalóan, kétséget kizárhatóan szól általa. El se kezdi, amíg nem mozdítja meg az Úr a száját. Hát azt hiszem, sokan nem prédikálnának és tanítanának az istentiszteleteken. Ha viszont az Istenben bízó tanító megszólal, ezzel átadja a száját Istennek, és a Lélek tudja irányítani a szavait, a gondolatmenetét. Érdekes, hogy ez nem okoz akkora gondot, mint a nyelvek. Pedig ugyanígy van a nyelvek imájával. Ahogy mondani szokták: egy mozgásban lévő hajót könnyebb helyes irányba fordítani, mint egy állót.

    Egyébként teljesen egyetértek veled:
    “Pásztori, lelkigondozói szempontból pedig nagyon nem mindegy, mit gondolunk felőlük. (…) Tehát nem csak az üdvösség nem múlik azon, hogy valakinek megvan-e X lelki ajándéka, hanem az egy test számára való értékesség sem múlik ezen. Nincsenek másodrangú keresztények, csak mert nem kaptak meg egy konkrét ajándékot. Nincs helye a felfuvalkodásnak, csak az alázatnak, annak tudatában, hogy a szél fúj, ahová akar.”

    Nem valamiféle rang, hogy valaki nyelveken szól. Ez nem gyümölcs, hanem ajándék. Nekem ugyanolyan értékes testvérem, aki nem szól nyelveken. Sőt: magamról tudom, hogy szenvedés vágyni erre az ajándékra, amikor azt hisszük, hogy Isten nem adja meg. De ez szerintem hibás teológia. Isten mindenkinek adja az épülés eszközét. Nincs miért nem megadnia.

    Maximum annyi van, hogy a racionalitásunk gátat állít. Túlságosan komolytalannak gondoljuk, hívőként is, ezt a dolgot. Egyszer egy afrikai szerzetes azt mondta, hogy a fehér embereknek túl nagy a feje, vagyis az intellektusuk lehúzza őket. Pedig ha elkezdjük, átadjuk a szánkat Istennek, azt lehet tapasztalni, hogy egyre inkább átitatja a Lélek az emberi hangokat.

    Hol van az megtiltva, hogy valamit testben kezdjünk el, és Lélekben fejezzük be?

    Még mindig ajánlom ezt:
    hagiosz.net/?q=node/497

    Idézet: “A rendes és rendkívüli adományok megkülönböztetése roppant fontos. A rendes adományokra aktívan kell törekednünk azzal, hogy természetes adottságainkat (pl. beszélőképesség) a Szentlélek rendelkezésére bocsátjuk. A rendkívüli adományok Isten tetszése szerint jelentkeznek, többnyire úgy, hogy a rendesekből nőnek ki. (…) Ha egy hívő, a Szentléleknek átadva hangképző szerveit, érthetet­len beszéddel imádja Istent, kifejezve ezzel az ő felfoghatatlan misztériumát, a nyelvek rendes adományát gyakorolja. Ha viszont valaki ismert, de általa nem tanult idegen nyelven szólal meg, ez a nyelvek rendkívüli karizmája. Ha a nyelveken szólás arra ihlet valakit, hogy érthető nyelven imádkozzék vagy prófétáljon, az illető a nyelvmagyarázat rendes karizmájával él. Ha valaki a Szentlélek segítségével lefordít egy általa nem ismert idegen nyelven elhangzó szöveget, akkor a nyelvmagyarázat rendkívüli adománya működik.”

    Üdv:
    Viktor

  • dszaszper says:

    Kedves Viktor testvérem,

    én az 1Kor 12 és 14 közt azért nem látom a látszólagos ellentmondást, mert a 11-12 versek megerősítik azt, hogy ez az ajándék elsősorban a közösségnek szól, és felszólít mindenki, aki él ezzel az ajándékkal, hogy könyörögjön magyarázóért.
    A nyelveken szólás elsődleges célja akkor teljesül, ha van magyarázó. Ha nincs, akkor csak a másodlagos cél teljesülhet: ilyenkor csak magát építi az, aki nyelveken szól.

    A kenyeret kér és követ kap nekem is eszembe jutott a kérdésben. Arról nincs szó, hogy ha kenyeret kérsz, ne kaphatnál-e kalácsot vagy kuglófot 🙂 Kígyó vagy kalács, nagy különbség!
    Ráadásul a kenyér számomra elsősorban a lelki ajándékok összességének analógiája az 1Kor 14 alkalmazásában… kissé sántító hasonlat lesz: lehet hogy kipécézted a serclit, de épp valamelyik tesó kapja meg akinek szintén a sercli tetszik 🙂

    Értelek a törekvéssel kapcsolatban, és egyet is értek veled. Törekednünk kell a lelki ajándékokra, és imádkoznunk kell érte. Elsősorban gyülekezeti szinten, és
    ráadásul az 1Kor 12,31 és 14,12 alapján olyan lelki ajándékokra törekedjünk, amivel a közösséget is építjük 🙂 Épp ezért nem értem, miről szól a kérdésed a képzeletbeli tanítóval kapcsolatban, ebben nincs vita köztünk.

    Értem a gondolatmenetedet ami mentén oda jutsz, hogy mindenki aki kéri, megkapja. És egyetértek abban is, hogy Isten jó apa, és nagyon is figyelembe veszi azt, hogy mi mit kérünk, és valószínűleg azon emberek zömének, aki kéri, meg is adja. De számomra továbbra sem következik ebből az hogy mindenkinek megadja, aki csak kéri, kivétel nélkül. Ki vagyok én, hogy eldönthessem, egy adott helyzetben van-e miért nem megadnia? Persze szerintem miért ne? De ezt ő tudja igazán, én pedig bízom benne, hogy bölcsen dönt, még ha épp esetleg volna is miért nemet mondania.

    A gyakorlati különbség köztünk, hogy ha valaki nagyon kéri a nyelveken szólást és csak nem kapja meg, akkor annak én azt mondanám, hogy figyeljen oda, nem kapott-e másik ajándékot; és nem azt, hogy előbb utóbb majd biztosan megkapja…

  • Miklós says:

    Fiúk! Csak folytassátok nyugodtan, de nincs ez a nyelvekenszólás téma túlvariálva? Az ima a keresztény élet második legfontosabb eleme, az igehallgatás (olvasás) után. Csak úgy józan parasztésszel belegondolva, egyszerűen nem tudom elképzelni, hogy a nyelvekenszólás ne álljon mindenkinek a rendelkezésére! Ez alapvetően egy otthon gyakorlandó imafajta.
    A gyülekezetépítés szempontjából fontosak a kijelentések, ezek átadásának módja elsősorban a prófétálás, szerintem a nyelvekenszólás+magyarázás másodlagos. Kissé túlvariált módszer, de előfordulhat.
    Krisztus testének tagja vagyok, ha magamat építem, akkor Krisztus testét építem. De a nyelvekenszólásban nem csak magunkért, hanem másokért is imádkozunk, így bár nem tanítjuk őket, nem adunk nekik kijelentést (nem csak az érthetetlen nyelv miatt, hanem, mert eleve nincsenek is ott, amikor otthon magunkban imádkozunk), mégis hozzájárulhatunk az életükhöz.
    Az sem kérdés, hogy sokkal több olyan dolog van a világon, amiről fogalmam sincs, a mennyei dolgokról nem is beszélve, így igazán jól jön egy ilyen lehetőség, hogy túllépjek az értelem, az ismereteim határain, és olyanokról imádkozzam, amiről fogalmam sincs.
    Ezenkívül pedig, erőtlenségünk miatt, az én tapasztalataim szerint legalábbis, nyelveken nagyságrendekkel többet, kitartóbban lehet imádkozni, mint értelemmel. Ezt lehet nyomni naphosszat, napokon, heteken, hónapokon keresztül, amit szerintem értelemmel nem igazán lehetséges hatékonyan megtenni.
    Másrészt, amikor értelemmel imádkozom, egyáltalán nem biztos, hogy azért imádkozom amiért a legfontosabb lenne. A bűn az értelmünkön keresztül támadja az életünket, a nyelvekenszólásban ez ki van iktatva.

  • L.Nazo says:

    Kedves Sefa!
    Tényleg össze van kutyulódva a kereszténység.
    Lehet, hogy azok mentén amik nem is olyan alapvetően fontosak, ezért marják/marjuk egymást?
    Lehet, hogy az igazán alapvetően fontos dolgokban nincs is annyira nagy baj?

  • sefatias says:

    Na ebben teljesen biztos vagyok. Nem az alapvető kérdésekben látom a különbségeket, és a veszekedések okát, hanem a részletekben. Persze a részleteket mindenki másféle nagyítóval nézi. Én elég gyakran kapok negatív kritikát a nézőpontom miatt, mert engem például egyáltalán nem érdekel, hogy van-e háromság, vagy nincs, mi a pokol, vagy épp milyen jövőt ad nekünk Isten. Amivel még a ki szoktam ütni a biztosítékot, az az ateizmushoz való hozzáállásom. Azt szoktam mondani, hogy Hálát adok Istennek az ateizmusért. És az ateista embereket ugyanúgy testvéreimnek tekintem mint azokat akik nem azok. Sajnos sok régi barátom vált ateistává, és meg tudom érteni őket. De én nem hitehagyottnak látom őket, hanem olyan IGAZNAK aki elesett, és majd fel fog kelni. Ők is ahhoz az egy bárányhoz hasonlóak, akikért a pásztor otthagyja a többit. Én rendszeresen összejövök ateistákkal, akik korábban istenhívők voltak, és jókat beszélgetünk.
    Nem látom értelmét az ítélkezésnek

  • sefatias says:

    >>Ezenkívül pedig, erőtlenségünk miatt, az én tapasztalataim szerint legalábbis, nyelveken nagyságrendekkel többet, kitartóbban lehet imádkozni, mint értelemmel. Ezt lehet nyomni naphosszat, napokon, heteken, hónapokon keresztül, amit szerintem értelemmel nem igazán lehetséges hatékonyan megtenni.<<

    Na ez igazán érdekes. Ez ugyanaz, mint a Krisnások mantrázása. Értelmetlen

  • Miklós says:

    Pont erre utaltam a hatékonyan kifejezéssel. Néhány szót ismételgetve, lehet naphosszat imádkozni nyelvekenszólás nélkül is, de itt másról van szó. Egyébként, Mária balzsamos akciójáról is ezt mondták: értelmetlen, és Mária Jézus lábainál ücsörgéséről is azt mondta Márta, hogy értelmetlen, sőt Krisztus keresztjéről is ez volt az általános vélemény…

  • Viktor Barnabás says:

    Kedves Dzsaszper!

    >> nem értem, miről szól a kérdésed a képzeletbeli tanítóval kapcsolatban, ebben nincs vita köztünk

    Csak áttételesen próbáltam arra a problémára utalni, hogy az értelmes szavak kimondásában soha nem vagyunk annyira gyanakvók, mint a nyelveken szólás kérdésében.

    Pedig Pál azt mondja az 1Kor 12,3-ban, hogy “senki sem mondhatja, hogy Jézus az Úr, hanem csak a Szentlélek által”. Azt minden kereszténytől megköveteljük, hogy megvallja: Jézus az Úr.

    Azt viszont szerintem kevesen tudatosítják, hogy ennek a megvallása a Szentléleknek ugyanolyan ajándéka, mint a nyelveken szólás.

    Ha valaki megtér, és akarattal kimondja, hogy Jézus az Úr (kürtzengés, szikraeső és földrengés kísérete NÉLKÜL), SOHA nem kérdőjelezi meg, nem is kérdőjelezheti meg senki, hogy a Szentlélek által mondta. Habár (ideális esetben) akkor mondta, amikor akarta, ott, ahol akarta, annak, akinek akarta, olyan hangerővel, ahogy akarta, annyiszor, amennyiszer akarta, etc.

    Ha viszont én azt mondom valakinek, hogy ha Jézusban vagy, akkor imádkozol nyelveken, amikor akarsz, azonnal óriási az ellenkezés. Jön, hogy ez nem is igazi, meg értelmetlen, meg minek, stb-stb.

    Pedig mindkettőt (Jézust Úrnak vallani, vagy nyelveken szólni) ugyanúgy csak a Szentlélek által lehet megtenni.

    Kérdem én, hogy miért ennyi a kétely az egyik esetben, és miért olyan egyértelmű a másik eset?

    Remélem így érthető. Persze ez a kérdés nem feltétlenül neked szólt, csak ha belelendülök, néha csapongok.

    Egyébként nagyjából megegyezhetünk, szerintem hasonlóan gondoljuk a dolgokat 🙂

    Béke veled:
    Viktor

  • Jonas says:

    Azt nem értem, mire alapozható (pl Mikós, vagy Viktor), hogy a nyelveken imádkozás hatékonyabb az értelemmel imádkozásnál?
    Az imánk hatékonyságáért valóban a Szentlélek felel, de a Róm 8,26-27 szerint én úgy értem, hogy kicsit másképpen gondoskodik a hatékonyságról.
    “Hasonlóképpen, a Szent Szellem is segítségünkre siet abban, amiben gyengék vagyunk. Hiszen sokszor még azt sem tudjuk, hogy miért és hogyan imádkozzunk. A Szent Szellem azonban maga könyörög értünk, szavakkal ki sem fejezhetõ sóhajtásokkal. Isten ugyanis jól tudja, mi van a szívünkben, és azt is, mi a Szent Szellem szándéka. Mert õ Isten akarata szerint könyörög Isten népéért.”
    Én ezt edig úgy értettem, hogy amíg én értelemmel könyörgök, és nem mindig jól, addig a Szentlélek “fordít” Istennek. Tehát ha őszintén állok Isten elé, akkor a javam szerint közbenjár a Szentlélek az Atya előtt. Vagy?

  • Miklós says:

    El tudom képzelni, hogy a Szentlélek tőlünk függetlenül is könyörög értünk (vagy éppen hozzánk kapcsolódóan), ahogy Jézus is, és az Atya is ad dolgokat, anélkül, hogy kérnénk. Azt viszont nem tartom elképezelhetőnek, hogy a Szentlélek valamilyen módon belenyúlna a kimondott imánk értelmébe, vagy témájába.
    A kijelentésemet saját tapasztalataimra alapoztam.
    1. Könnyebb nyelveken imádkozni, Gecsemáné kert tipusú szituációkban, mondjuk egésznapos nehéz munka után.
    2. Ugyan az előző is kapcsolódik a mennyiséghez, de a gondolkodás fáradékonysága miatt is többet lehet imádkozni nyelveken.
    3. A médiáról van Bernard Cohennek egy mondása: A média nem feltétlenül tudja meghatározni, hogy mit gondoljunk dolgokról, de azt igen, hogy miről gondolkodjunk. Amikor azt írtam, hogy a bűn az értelmünkön keresztül támad, nem feltétlenül kell bűnbeesésre gondolni, lehet egyszerű figyelemelterelés is…
    4. Amit nem ismerek, azért nem tudok értelemmel imádkozni, legyen az a saját jövőm, vagy mások élete… (Bár vannak, akik szeretnek dobálózni azzal, hogy a Lélek így szólt hozzám, a Lélek úgy szólt hozzám, de ez szerintem többnyire utólagos kilogikázás, vagy egyáltalán nem is igaz. A Szentlélek üzenetét nem olyan egyszerű értelemmel felfogni, sosem volt az, különben nem írta volna Pál, hogy pl. a prófétálást a többiek ítéljék meg. Még olyan dolgokban sem egyszerű ez, amit egyébként fogalmilag ismerünk, az ismeretlenről nem is beszélve.)
    Örülök, hogy kiszúrtátok ezt a mennyiségi témát, mert szerintem sokan azért nem érzékelik a nyelvekenszólás jelentőségét, mert nem gondolnak bele, hogy az imaéletünk még a közelében sincs annak, amilyennek lennie kellene. Nem akarok ezzel senkit sem piszkálni, inkább csak felpiszkálni, ha lehet. 🙂
    De, én is úgy gondolom, hogy Krisztus testében sokfajta szolgálat van. Egy olyan szolgálatnál pl., mint az Ádámé, hogy rengeteg könyvet olvas, feldolgozza, továbbadja, úgy gondolom arányaiban lehet, hogy kevesebb ima van, mint egy prófétai szolgálatnál, vagy olyannál, akinél az ima a fő terület. A különböző szolgálatokkal kiegészítjük egymást.
    Abban is egyet értek Sefatiassal, hogy nem szabad emberek után menni. Jézus sem bízta magát emberekre. Meggyőződésből szabad csak dolgokat csinálni. Én sem azért csinálom, mert mások csinálják, hanem mert szeretem csinálni, ez is munka, de könnyű és gyönyörűséges. Nem zavar, ha valaki nem szól nyelveken, én sem tudok egy csomó dolgot, amit mások igen. Ennek ellenére szeretném, ha mindenki szólna…

  • Viktor Barnabás says:

    Kedves Jonas!

    Én a Rm 8,26-27-et hozzád hasonlóan értem. A Lélek által imádsággá válnak még a sóhajtásaink is, mindaz, amit ki se mondunk. Vagy nem is értünk. Zsolt 139,4: “Még nyelvemen sincs a szó, és te már érted egészen, Uram.”

    Érdekes, hogy ez az Ige úgy élt bennem, hogy “maga a Lélek esedezik bennünk”. Most megnéztem pár fordítást, de sehol nincs így.

    Én úgy képzeltem ezt a dolgot, hogy a bennünk élő Lélek fakaszt föl belőlünk valamit, ami imádsággá válik. Lehet konkrét sóhajtás is. Amikor már annyira nem tudunk imádkozni a terheinktől. De ez a sóhajtás nem pusztán sóhajtás, hanem a Lélek által imádság.

    A nyelvek imáját is valami ilyesminek tartom. Csak az inkább a kimondhatatlan örömből fakad föl, amit az okoz, hogy találkoztunk az Úrral.

    Hogy hatékonyabb-e, azt nem tudom. Én inkább úgy érzem, hogy ez az, amit akkor csinálunk, amikor már nincs más, amikor már nincsenek szavak. Ez lehet örömtől is és nehézségtől is.

    Továbbá segít szüntelenül imádkozni (amire Jézus és Pál is felhívta a tanítványokat). Hasonlóan pl. az ortodox hagyomány Jézus-imájához. Túl a szavakon együtt lenni a Mesterünkkel.

    Béke veled:
    Viktor

  • Viktor Barnabás says:

    Üdv Sefatias!

    Pár gondolat a hozzám intézett kérdéseidhez:

    >> Húúú Viktor… most komolyan gondolod,

    Nyilván komolyan gondolom, egyébként nem írtam volna le.

    >> hogy ez a halandzsa játék Isten és ember között egy járható, hasznos, építő út? “Növeli a bizalmat, Isten szeretetének tudatát bennünk” az hogy nekiállok hablablázni Istennek, anélkül, hogy egy értelmes szó elhagyná a szám, egy értelmes gondolat megfoganna a fejemben?Ettől jobban fogok bízni Istenben, és jobban fogom érezni a szeretetét?

    Igen Sefatias, ugyanis arról szól a dolog, hogy építjük a kapcsolatot. Legyünk együtt minél többet. Ugye Jézus mondta, hogy szüntelenül imdákozzunk!? Pál is mondta nemdebár!? De ha most megkérdezném, hogy ki az, aki szüntelenül imádkozik, vajon lenne egy is köztünk, aki jelentkezne?

    És mindenki nagyon megértő lenne, hiszen nem is lehet állandóan imádkozni. Pedig az elmúlt 2000 évben a Szentlélek adott néhány ötletet a keresztényeknek, hogyan lehet akkor is imádkozni, amikor az értelmük erőtlen. Van, amikor már csak a szánk mozog. De a nyelv, mint kicsi, de nagy hatalmú testrész, megfordítja az egész embert. Erről szól 2000 év szerzetessége nyugaton és keleten. Zsoltárversek mondogatása szüntelen, Jézus nevének mondogatása, Jézus-ima, rózsafüzér, mind erről szól.

    Ha te értelmetlennek tartod a szív fölemelését, akkor szerintem nem sokat értesz abból, mi a bűn és az ember milyen állapotban él a földön.

    >> A nyelveken szólás ajándék. tehát nem nekem van, hanem az Isten az aki megszólal bennem azon a “nyelven”. Ő tesz képessé arra, hogy egy számomra érthetetlen mormogással elmondjam neki azt amit”a psziché, meg a racionalitásunk elfojt”. Most ez komoly? Akkor miért nem tesz képessé arra, hogy a saját szavaimmal mondjam el,és a saját értelmemmel felfogjam a saját problémámat?

    Azért, mert a bűn elhomályosította az ember értelmét. Ha meg tudnánk érteni, nyilván sokkal könnyebb lenne mindenkinek.

    >> Mi haszna Istennek ebből a színjátékból? Csak én érzem itt az ellentmondást?

    Istennek ebből semmi haszna nincs. Az embernek van haszna, aki a bűn miatt nem tud Isten felé közelíteni. Sehogyan se.

    >> Az Ádám imája volt az, ami erősítette Istent abban, hogy helyesen cselekedjen? Isten tudta, hogy azt a keresztényt meg kell védenie a bűnözőktől, de nem volt hozzá vagy kedve, vagy ereje, ezért Ádám mantrálása emelte benne az energiaszintet a segítségnyújtáshoz?

    Látom, hogy naqy lelkesedéssel mosod össze a keleti vallásokat a kereszténységgel. Mi a célod ezzel? (Mármint mások bosszantásán kívül?)

    Istent nem kell erősíteni abban, hogy helyesen cselekedjen. Ő maga személyesen az erkölcsös cselekvés törvénye. Nincs más törvény rajta kívül.

    És nem arról van szó, hogy nem akarja megvédeni az övéit. Nem is arról, hogy nem tudja. Arról van szó, hogy irgalmaz a bűnösöknek, hátha megtérnek. Szóval: fékezi az indulatát. Igen, ez a gyermekei halálába kerül. Jézus halálába, Jézus testvéreinek halálába. Minden megkínzott, agyonvert keresztényben ott szenved Krisztus maga.

    És tudod mit Sefatias, a történelemben voltak, akik örömmel szenvedtek Krisztusért. Meg voltak győződve, hogy az irgalom hatalmasabb a bosszúnál.

    >> Isten már képtelen volt időben szólni a világ keresztényeinek álomban, hogy imádkozzanak indiai testvéreikért.

    Aktuális kommentjeid alapján nem áll távol tőled a vitriolba mártott tinta, ezért talán nem is érdekel a válasz, de azért leírom, hogy itt a földön Isten kit ment meg, kit nem, kit gyógyít meg, kit nem, sajnálatos módon nem mi döntjük el, felelősségre meg végképp nem vonhatjuk. Ádám barátját valami miatt kiválasztotta, hogy jel legyen. Másokat nem választ ki itt a földön, de a kárpótlás nem fog elmaradni, abban biztos lehetsz.

    >> Ma a világon Isten nevével ezrek élnek vissza, súlyos érzelmi,anyagi válságba sodorva őszinte keresztényeket. (…) kérdezem én, hogy nekik Isten miért nem adott egy álmot, melyben figyelmeztette őket, vagy miért nem adta meg a nyelveken szólás képességét, hogy felismerjék áldozat voltukat, és még időben kikerüljenek a szorongattatott helyzetből, hogy utána a természetfölötti élmény hatására Istent dicsőítve éljék az életüket boldog keresztényként? Csak én gondolom úgy hogy itt valami mellé ment?

    Sefatias, nem így megy 2000 éve? Már Pál idején voltak, akik hátsó szándékkal akarták az apostoli hatalmat, vagy hirdetni az evangéliumot. Ki ígérte azt neked, hogy itt a földön minden rendben lesz? Senki nem ígérte. ApCsel 14,22: Erősítették a tanítványok lelkét, és bátorították őket, hogy maradjanak meg a hitben, mivel sok nyomorúságon át kell bemennünk az Isten országába. (Pál és BARNABÁS)

    Egyébként meg vagyok lepve a vitastílusodon. De mindegy, legyen az én bajom.

    Béke veled:
    Viktor Barnabás

  • Viktor Barnabás says:

    Toll az a tinta. Bocs. V.

  • Jonas says:

    Kedves Miklós és Viktor, köszi a gondolatotokat, hitetek megosztását! Én is úgy gondolom, Viktor, hogy a nyelveken imádkozás hatékonysági mutatóját nem lehet lemérni, mivel nem érti a nyelveken szóló, hogy mit mond. Az értelemmel való ima hatékonyságának egy részét viszont előbb, vagy utóbb láthatjuk. A kislányom a minap este borsófőzeléket kért Istentől a másnapi iskolai ebédre. Másnap este azért adott hálát, hogy borsófőzi volt az ebéd! Én csak “lestem”! Hála Istennek, nem nyelveken kérte! 🙂

  • Jonas says:

    Viktor, egy fenti sorodra reagálnék, bár nem egészen a cikk témájához vág. Előre is bocs, ha félreétettelek, és nem is akarom ezt túlragozni. Írod: “…hogy itt a földön Isten kit ment meg, kit nem, kit gyógyít meg, kit nem, sajnálatos módon nem mi döntjük el,…”
    Igen, ezt én is így hiszem, de érdemes ennek egy másik vetületét is látnunk, amelyek nem véletlenül kerültek a Bibliába.
    Mit gondolsz, Jézusnak szándékában volt a Mt.15-ben olvasható beteg lányt meggyógyítani? Jézus így válaszolt az anyának: „Az Atya engem csak Izrael elveszett juhaihoz küldött. Nem helyes, ha elvesszük a gyermekektõl a kenyeret, hogy odadobjuk a kutyáknak. Igazad van, Uram! — válaszolt az asszony. De még a kutyák is esznek a gazdájuk asztaláról lehulló morzsákból. Jézus így válaszolt neki: Asszony, bizony nagy hited van! Legyen tehát úgy, ahogyan akarod. És abban a pillanatban meggyógyult a lánya.”
    Persze, Jézus döntötte el itt is, hogy meggyógyítja, de látjuk, hogy minek a következtében döntött így.

  • sefatias says:

    Kedves Barnabás!

    Internetes beszélgetéseim során megtanultam, hogy az az ember aki ír, az nem ugyanaz, mint aki beszél. Írás közben hiányoznak az arckifejezések, a mozdulatok, taglejtések. A betű nem tükrözi vissza a személyiséget, a valódi gondolkodást. Sőt. Azt hiszem gyakran félreértjük egymás indítékait,mert nem tudjuk pontosan milyen érzések játszódnak le abban aki ír nekünk.
    Ez főleg rám igaz. Én nem egy finomlelkű értelmiségi, vagy művészlélek vagyok, aki finom ecsetvonásokkal, vagy gondolatainak megformálásával keresi a kenyerét, hanem egy tanulatlan, bárdolatlan bányász, aki akkor érte el a célját, ha nagyot ütött, vagy nagy terhet emelt. Sosem a külsőnek, hanem mindig a gyakorlatnak, a hasznosságnak köszönhette a megélhetését. Nem az volt sosem a fontos számomra, hogy amit csinálok az szép legyen, hanem az, hogy az életemet bízhassam rá ott 500 méter mélyen. Ez látszik az írásaimon is.

    Azt mondod csodálkozol a vitastílusomon.Én meg azon csodálkozok, hogy te azt hitted hogy vitázok. Én nem vitáztam, hanem olyan dolgokra kérdeztem rá amelyekkel eddig még nem találkoztam, és nem értek.Ráadásul a magyarázataitokat nem tartom elég erősnek ahhoz, hogy az életemet bízzam rá.Lehet hogy szép, lehet, hogy finom lélekről tanúskodik, de az életemet nem bírja el.

    “Minél butább a beszéd, annál jobban megközelíti a tárgyat. És minél butább annál világosabb. A butaság szerény és őszinte, az ész meg köntörfalaz és titkolózik. Az ész alávaló, a butaság pedig nyílt és becsületes. Én a kétségbeesésig vittem a dolgot, és minél butábban tártam elő, annál előnyösebb ez nekem”

    -Ivan Fjodorovics Karamazov –

  • dszaszper says:

    Kedves Viktor testvérem,

    örülök, hogy hasonlóan látjuk a dolgokat. Az alábbi kérdésre (lényegében egy kérdés) szeretnék válaszolni:

    “Ha viszont én azt mondom valakinek, hogy ha Jézusban vagy, akkor imádkozol nyelveken, amikor akarsz, azonnal óriási az ellenkezés. Jön, hogy ez nem is igazi, meg értelmetlen, meg minek, stb-stb.

    Pedig mindkettőt (Jézust Úrnak vallani, vagy nyelveken szólni) ugyanúgy csak a Szentlélek által lehet megtenni.

    Kérdem én, hogy miért ennyi a kétely az egyik esetben, és miért olyan egyértelmű a másik eset?”

    Több oldalról megközelítve:
    1. “Ha Jézusban vagy, nyelveken imádkozol” ez, ahhoz képest, amit nemrég kifejtettünk, még erősebb, és lényegében felér azzal, hogyha a testhez akarsz tartozni, akkor bizonyos testrész kell legyél (a lelki ajándékok tematikájának összekapcsolása a Krisztus test képével nem önkényesen tőlem származik, hanem Páltól a korinthusiakhoz írt első levélből)
    Ha egy picit finomítasz a mondandódon: “Ha Jézusban vagy, a Szentlélek megajándékoz lelki ajándékokkal, ezek közül a legkisebb a nyelveken szólás, amivel magadat építheted, és szerintem miért ne kaphatnád meg — a Szentírás felszólít a lelki ajándékokra törekvésre, törekedhetsz erre is és reményeim szerint te is meg fogod kapni” az szerintem máris sokkal kevésbé veri ki a biztosítékot sokaknál. Részben az 1Kor 12 exegézise kapcsán is.

    2. a másik tényező az az extrém karizmatikus szárny, akik nyilvánvalóan nem tartanak illő rendet, sőt, ha kívülálló érkezik a gyülekezetükbe, lényegében ugyanazt gondolhatja róluk, mint régen egy kívülálló Korinthusban: ezek őrjöngenek… Sajnos nem szabad elfelekdkezni a rossz tapasztalatról és arról, hogy egyesek ezért érzékenyebbek.

    3. végül, Krisztust úrnak vallani a Szentírás alapján lehet csak, de korábbi hozzászólók említették, hogy a nyelveken szóláshoz hasonló jelen tud lenni más vallásokban. Antikarizmatikus körökben olykor történetek arról, hogy egy távolról érkező keresztény meglátogatott egy extrémebb karizmatikus gyülekezetet származási helyétől nagyon távol, és az a sokkoló élmény érte, hogy az anyanyelvén gyalázzák Krisztust… Ugye Mózes jeleinek egy részét a fáraó mágusai is utána tudták csinálni… Nem látom a Szentírásban azt, hogy nyelveken szólni csak és kizárólag a Szentlélek által lehet, csak azt, hogy van, akit a Szentlélek ezzel ajándékoz meg…

    A magam részéről megértem mindkét oldalt. Szerintem vita esetén minden esetet, illetve minden gyülekezet gyakorlatát és tanítását egyedi vizsgálatnak érdemes alávetni…

  • Miklós says:

    A 3. ponttal kapcsolatban jutott eszembe, hogy a perse (ejtsd: persze) finnül azt jelenti szamár. Ha Te a pároddal Finnországban sétálva bőszen helyeselsz arra, amit mond, és azt mondod persze, akkor egy melletted elhaldó finn azt gondolhatja, hogy leszamaraztad a feleségedet.
    Ha csúnya szavakat hall is ki valaki a myelveken szólásból (én még ilyet az elmúlt 26 év alatt nem tapasztaltam), az még nem biztos, hogy valóban az.

  • Szabados Ádám says:

    sefatias, hadd reagáljak arra, amit az előbb Viktornak írtál. Az egyenességet szeretem, és azt is, amikor valaki tudja, hogy a gondolkodásnak tétje van. Ezt kedvelem benned is. Viszont ami az egyik élethelyzetben bölcsességnek és tudásnak számít, az más környezetben lehet az ostobaság és butaság megnyilvánulása. Ha egy terület ismeretlen a számomra, nem biztos, hogy az a helyes, ha az ismeret megszerzése előtt elmondom róla a határozott véleményemet. Én nem mernék a bányászoknak tanácsot adni, amíg nem tanultam ki a szakmát. A kereszténységről mondott ítéleteidből nekem sokszor a tudás hiánya és a türelmetlenség süt át. Arrogancia, nem alázat. Iván Karamazov Dosztojevszkij regényében egyébként negatív hős, nem bölcs ember.

  • H28 says:

    🙂 ; Egyszer hallottam egy evangélistát, aki elmesélte egy asszonyról, hogy gyógyult meg. Azt mondta, “olyan buta vót, hogy elhitte, hogy meggyógyult”. Ugyanis azt mondták neki, hogy meggyógyult és állítólag ő erre valóan meggyógyult. Mindenesetre eléggé ledöbbentem a hallottakon. Mivel halottam én már akkora kicsit tudományosabb megközelítését is ennek a dolognak. Ez a megközelítés pedig az én egyszerű lelkemnek is elég morbid “vót”. Azóta ez az evangélista is kiszállt abból a szolgálatból.
    Sefát megértem, én is csináltam veszélyes és nehéz munkát. De amikor éppen nem az csináltam, megpróbáltam addig is elfelejteni. Legalább otthon más dolgokban ne zavarjon.

  • Viktor Barnabás says:

    Kedves Jonas!

    A Mt 15-ben található történetet elég nehéz értelmezni. Én most nem is kísérelném meg, de két dolgot biztosnak tartok:

    1. Nem az történt, hogy Isten akart valamit, aztán egy külső hatásra meggondolta magát. Ilyen nincs.

    2. Azt meg nagyon veszélyes lenne állítani, hogy egy szabadulás, gyógyulás azért következik be, mert valakinek elég nagy volt a hite. Én ezt azért nem hangsúlyoznám, mert akkor azonnal támadhatnák a tartós betegeket, lelki problémákkal küzdőket, hogy azért nem gyógyulnak meg, mert nincs elég hitük. A hitet meg Isten adja. Akkor? Most ki a felelős? Szóval elég bonyolult ez a történet.

    Én azt hiszem, hogy a Mt 15,1-20 fényében érthető igazán ez az epizód. A farizeusok, akik Jézust csak szájjal tisztelik, illetve a pogány nő, aki hisz benne, ellentétbe van állítva. Isten nem a származást nézi, hanem a hitet. Kövekből is tud fiakat támasztani.

    Kérdésedre: szerintem szándékában állt meggyógyítani. Mint ahogy mindenkit szándékában áll. Ez a kánaáni asszony elővételezte, amit mindenki kapni fog. Az Atya adott a nőnek hitet, hogy jel lehessen. Én így olvasom.

    Béke veled:
    Viktor

  • Viktor Barnabás says:

    Mindenki = minden üdvözülő. V.

  • Sefatias says:

    🙂 Nálam a pozitív hős, és a bölcsesség nem szinonímái egymásnak, mint ahogy a negatív hős és az együgyü butaság sem . Példa erre a Biblia egyik negatív hőse Akhitófel, akiről ezt írja a Szentírás:
    “Achitofelnek a tanácsa ugyanis, amelyet azokban a napokban adott, annyit jelentett, mintha valaki az Istentől kapott volna intést. Ilyen sokat számított Achitofel tanácsa mind Dávidnak, mind Absalomnak. ”

    Szóval Iván szavaiban lehet bölcsesség annak ellenére, hogy negatív hős.

    A nyelveken szólás valóban ismeretlen terület előttem, mert bár a Bibliában olvastam róla Páltól, amiről a következő véleményem van: “írta nektek ajándékul kapott bölcsességében minden olyan levélben, amelyben ezekről a dolgokról beszél. Vannak bennük nehezen érthető dolgok, ezeket a tanulatlan és állhatatlan emberek kicsavarják a saját vesztükre, akárcsak a többi Írást is.”

    Sajnos a fenti írások a nyelveken szólás gyakorlati alkalmazásáról kevés bibliai idézetet tartalmaztak, viszont annál több vallásos érzelmességet. Ha ez a véleményem arrogáns, akkor elnézést kérek az arroganciámért. De a véleményem ez LETT. Mint korábban is írtam, főleg a te írásaid miatt elfogadtam a karizmák létjogosultságát, mégha negatív tapasztalataim is vannak róla. Ám az itt elhangzott “érvek” arról győztek meg, hogy a nyelveken mondott ima inkább érzelmi kérdés, mint szentírási.

    Hogy a kereszténységről általában mi a véleményem azt nem rejtem véka alá. Hogy téged idézzelek:”ez a téma nemsokára nem csak ketté fogja osztani a hanyatló nyugati kereszténységet (ez a folyamat már elkezdődött), ” HANYATLÓ NYUGATI KERESZTÉNYSÉG. Bár én kissé radikálisabban fogalmaznék. És arról is van elképzelésem, hogy ennek a hanyatlásnak mi az oka. Én bizony belevenném korunk ‘i’ betüit is.

  • Viktor Barnabás says:

    Kedves Sefatias!

    Én egyébként egyik fönti levelemben nem véletlenül köszöntem úgy el tőled, hogy “szeretettel”, mivel hangsúlyozni akartam, hogy átérzem a kételyeidet, meg a fölvetett problémák nem hagynak hidegen.

    Viszont az is igaz, hogy a stílusod olykor bántó. Tegnap a vitriol helyett gúnyt írtam, de aztán kijavítottam. Szóval néha úgy élcelődsz, hogy az már a gúny kategória.

    Tisztelem a bányászokat, de vannak más nehéz munkák is. Például a lelkipásztorok vagy a hittanárok élete sem mindig könnyű. Én például tavaly egész évben, a hét minden napján olyan embereket próbáltam közelebb juttatni a kereszténységhez, akiknek elég nagy százaléka ellenséges volt velem. Igaz, hogy nem csákányoztam, de elhiheted, hogy az sem volt egyszerű.

    Velem is történtek nagyon súlyos dolgok életem folyamán. Voltam olyan helyzetben (egy hozzám nagyon közel álló fiatal lány halálakor, aki mellesleg megtért keresztény volt), hogy legszívesebben a világból is kifutottam volna. Ez 12 éve történt. Akkor én már 10 éve keresztény voltam. Tudom mi állított meg? Hogy nem volt hová mennem.

    Úgy éreztem magam, mint Péter: “Ettől fogva a tanítványai közül sokan visszahúzódtak, és már nem jártak vele. Jézus azért így szólt a tizenkettőhöz: »Talán ti is el akartok menni?« Simon Péter azt felelte: »Uram, kihez mennénk? Az örök élet igéi a tieid. Mi hittünk, és megismertük, hogy te vagy az Isten Szentje.« (Jn 6,60-69)

    Sorban tettem le a keresztény lelkiségi irodalmat. Egyik se jelentett semmit. Semmi nem jelentett semmit. Kivéve az a gondolat, amit a taizéi Roger testvér írásai sugároztak: “Isten csak szeretni tud, és együttérzése éltető forrás”.

    Az Úrhoz távozott V. Bibliájában találtunk egy kézzel írott igekártyát, amit ma is fejből idézek: “Isten szeretete azzal lesz teljes bennünk, hogy az ítélet napján is lesz reményünk. A szeretetben nincs félelem. A tökéletes szeretet kiűzi a félelmet, mert a félelem gyötrelemmel jár. Szeretet az Isten.” (Az 1Jn 4,16-21 alapján írta ki magának.) Ezt magamnál tartottam, ez vigasztalt. Aztán történt valami. V. halálának pontosan első évfordulójának reggelén leültem imádkozni, de nem nagyon ment. Előszedtem hát egy taizéi levelet (Roger testvér közösségének hírlevele), amiben minden napra volt egy Ige. Csak hogy elolvassam, és ha más nem, azt ismételgessem.

    Tudom mi volt aznap az Ige, pont egy évvel V. halála után? 1Jn 4,16-18. Ez volt életem egyik legnagyobb bizonyossága afelől, hogy Isten él. A kohó kellős közepén. Amikor semmi nem volt elég erős, hogy elbírja az életemet.

    Isten Igéje elbírta. És Isten szeretete.

    Sefatias, hidd el nekem, hogy vannak olyan keresztények, akik nem akarnak senkit manipulálni, senkit nem hipnotizálnak, és nem veszik el senki pénzét. Nyitottak a karizmákra. Bármilyen furcsa, vannak. Ismerek ilyeneket. De ezt mással nem tudom bizonyítani, csak a szavammal: hidd el.

    És ezt csak azért írom, immár sokadszor, hogy a hamis munkások miatt ne vesd meg Isten ajándékait!

    Szerintem egyébként vitatkoztunk, de nem baj.

    Ádám szavaival pedig fontold meg, és tényleg ne alkoss mindenről előre ítéletet!

    Béke veled,
    Viktor

  • Viktor Barnabás says:

    Sefatias,

    most olvastam újabb leveledet, és akkor még egy gondolat. Ne keverd össze az érzelmességet és a lelki dolgokat. Nagyon sokszor az ember épp az érzelmei ellenében teszi meg azt, amire a Lélek indítja.

    Azt pedig, hogy az Úr szabadítása engem érzelmekkel tölt el, vállalom.

    V.

  • Sefatias says:

    Igyekszem külön venni az érzelmi és a lelki dolgokat. Talán pont az egyik legnagyobb bajom. Túl racionálisan nézem a dolgokat, és nem engedem, hogy az érzelmeim bármilyen szerepet játszanak a hit életemben.Az hogy ez most jó vagy rossz arról nem igazán szeretnék beszélni. Inkább idézném a már fentebb idézett Ivánt: “Én a kétségbeesésig vittem a dolgot, és minél butábban tártam elő, annál előnyösebb ez nekem”

  • Viktor Barnabás says:

    Kedves Dzsaszper!

    Tetszett, amit írtál és köszönöm!

    Olyanról nem hallottam még, hogy valakik nyelveken káromlásokat mondtak, de valóban, a gonosztól semmi sem elképzelhetetlen. Ehhez viszont szerintem legalább okkultistának kell lenni. Vagy még rosszabbnak.

    A karizmák, vagyis a nyelveken szólással kapcsolatos megfogalmazásodat is teljesen el tudom fogadni. Örülök, hogy korrigálsz.

    Tudod, én a föntiekkel nem azt akartam mondani, hogy a mi hatalmunkban áll. Ez valóban a Szentlélek ajándéka. Viszont amikor megtörténik, hogy az ember megszólal nyelveken, sokszor nem érzi, hogy ezt nem ő csinálja. Pedig a Szentlélek munkálta ki benne a pillanatot.

    Ez az Ige jutott eszembe:
    Fil 2,13: Mert Isten az, aki bennetek az akarást és a véghezvitelt egyaránt műveli jóakarata szerint.

    Isten műveli bennünk az akarást és a tetteket.

    Béke veled,
    Viktor

  • Jonas says:

    Köszi Viktor! Valóban nem egyszerű ez a téma. Szerintem ezzel a (bibliai) hittel nem vesszük ki Isten kezéből a teljhatalmat (egy konkrét akaratát sem), sőt, tudatosan meghagyjuk. Hiszen éppen Őbenne hiszünk! Viszont úgy látom, Isten is meghagy az emberben egy döntési intervallumot, amivel így, vagy úgy élhetünk. Éppen e miatt vagyunk/ leszünk számon kérhetők előtte.
    A 2-es pontoddal meg maximálisan egyetértek. Ennek helytelen gyakorlása visz sok keresőt arra, hogy elforduljanak az élő Istentől.
    Sok mindenben egyezünk, most ez esetben a konklúziódat nem osztom. Mindemellett szeretem az írásaidat, hitedet, és épülök általuk is!

  • H28 says:

    Annyi szó esett a nyelvekről, valószínű akkor volt a fenti mozgalomban is.

    1. Rm 8,26
    Hasonlatosképen pedig a Lélek is segítségére van a mi erőtelenségünknek. Mert azt, a mit kérnünk kell, a mint kellene, nem tudjuk; de maga a Lélek esedezik mi érettünk kimondhatatlan fohászkodásokkal.

    Vajon milyen nyelven? Mondhatom azt hogy értelemmel? Az Övével biztos. Kimondhatatlan? Lehet, hogy a legtöbben ki se mondják? Lehet el se jut a tudatig, csak nagy ritkán? Valóságos a belső ember, aki új teremtés? Imádkozhat ő szüntelenül? Imádkozhatok akkor lényegében én is szüntelenül? A lelki/szellemi ember nem alszik ugye? Költői lenne csupán a felhívás?
    1Thess 5,17
    Szüntelen imádkozzatok.
    Talán így lehetséges? Szuper nyelven? Vagy hiper nyelven? Olyat mondott az Úr, aminek közelébe se érhetünk? Tényleg, mi van, ha mindenki imádkozik nyelveken, csak nem tud róla? Esetleg mert az értelme másképp van programozva? Köthetünk-e egy ennyire szellemi dolgot izmok és csontok mozgásához? Ha én a helyes állapotot tartom fönn a szívemben, nem elég-e a folyamatos ima közösséghez? Ha Aki bennünk lakozik, elsősorban nem a hústestünkben, hanem az újjászültben, nem logikus-e a folyamatos kommunikáció? Lehet, hogy csak rá kéne figyelnünk az értelmünkkel? Gondolatok jöhetnek, mehetnek külső hatásokra. Vajon nem formálódhatnak onnan a belső forrásból?
    Olyan szolgálóktól hallani akik rendszeresen imádkoztak másokkal nyelvekért, aki nem szólalt meg azokkal beszélgetve kiderült, hogy szinte le akarták harapni a nyelvüket, de a nyelvük akart mondani valamit. Ha a nyelvét ugyan megakadályozta, a belsőjét is megakadályozhatta? Lehet ez tényleg csak egy jel, mert a belsőnk folytonosan ezt teszi? Nem lenne jobb az helyett, hogy a nyelvek megszűntek, csak azt mondani, hogy folytonosan imádkozunk, csak mi nem mondjuk ki, mert annyira illemtudóak vagyunk? Még egy kicsit túlzóan is, mikor a magunk társaságában (egyedül)sem akarunk ezzel zavarni? Nem tudom, így van-e, csak egy ötlet volt és megtetszett. Teológusok talán szakszerűen ki tudnák fejteni. Laikusként csak azt gondolom, bárkinek lehet jó ötlete.

Hozzászólás

Moderálási elvek
Új hozzászólók kommentjei és a több linket tartalmazó kommentek automatikusan moderálósorba kerülnek. Moderálási elveimről a Magamról fül alatt lehet olvasni.
Archívum