A homoszexualitás körüli diskurzus időnként azért nyomasztóan zavaros, mert vannak az érvek mögött ki nem mondott előfeltevések, melyeket a vitában résztvevő felek magától értetődőnek vesznek, pedig a másik számára egyáltalán nem azok. Hadd mondjam el, melyek azok az előfeltevések, melyeket vitapartnereim érvei mögött gyakran felfedeztem, amikor a homoszexualitásról ütköztettük az álláspontjainkat. Olyan előfeltevésekre gondolok, melyek nem csak kimondatlanok, de szerintem tévesek is. Egy részük a keresztény kinyilatkoztatás fényében téves, másik részük tudományos kutatásokkal is cáfolható. Mivel ezek az előfeltevések egyszerre kimondatlanok és tévesek, legfőbb ideje, hogy világosságra hozzuk őket. Elsősorban öt téves premisszát látok a homoszexualitás elfogadása mellett szóló érvek mögött.

 

Első téves előfeltevés: azonosak vagyunk a szexuális vágyainkkal.

Évek óta sulykolják belénk, hogy az ember attól függően heteroszexuális vagy homoszexuális (esetleg biszexuális), hogy milyen jellegűek a szexuális vágyai. Amikor valaki „comingoutol” („meleg vagyok”), valójában azt vallja meg, hogy szexuális vágyai elsősorban (vagy kizárólag) a saját nemén belüliekre irányulnak, majd – és itt jön be a ki nem mondott premissza – identitását ennek a vágynak megfelelően határozza meg.

Több gondom is van ezzel. Egyrészt mi van akkor, ha a szexuális vágyaink nem is annyira állandóak, mint ahogy az LMBT kulturális missziója hirdeti? Mi van akkor, ha a szexuális vágyaink megfordulnak? Mi van akkor, ha azok egy szélesebb skálán ingadoznak? Mi van a serdülőkori időszak bizonytalanságaival? Ha igaz, amit pszichológusok mondanak, hogy stabil heteroszexuális orientációjú férfiaknál is gyakoriak kamaszkorban a homoerotikus vágyak, borzasztó hiba, ha valakit éppen ebben a sérülékeny, képlékeny időszakban azonosítanak aktuális szexuális érdeklődésével.

A heteroszexuális, homoszexuális és biszexuális orientáció ráadásul nem is fedi le a teljes spektrumot. Ha az identitásunkat szexuális érdeklődésünk határozza meg, akkor nagyon sokfélék vagyunk, nem csak homo-, hetero- vagy biszexuálisak (meg esetleg transzneműek). Akkor bizony más vonzalmak is identitássá válnak. De vajon tényleg azt akarjuk mondani a gyerekek felé vonzódó embertársunkról, hogy ő a lénye mélyén pedofil? Hogy az az identitása, hogy ő pedofil? Helyes őt a szexuális érdeklődésével azonosítani? Mi van a halottakra és az állatokra gerjedőkkel? Van, akinek az az identitása, hogy nekrofil vagy zoofil? Esetleg biasztofil?! Ugyan már…

Keresztényként úgy gondolom, hogy belső világunkra, szenvedélyeinkre nem csak Istentől kapott emberi tulajdonságaink hatnak, hanem az örökölt bűn, a neveltetés, az élmények és saját választásaink is. Meg egy csomó minden, ami rossz. Ezek mégsem mi magunk vagyunk, legalábbis nem legalapvetőbb identitásunkban, lényünk nem azonos mindennel, ami hozzánk tapad. A bűn is meghatároz, de attól mi éppen szabadulni szeretnénk, mert valódi énünket torzítja el. Ha önmagunkat a szexuális vágyainkkal azonosítjuk, egyrészt végtelenül leegyszerűsítjük az identitásunkat, másrészt egybezárjuk magunkat sokféle céltévesztett vágyunkkal, melyektől az evangélium szerint Isten éppen meg akar bennünket tisztítani.

 

Második téves előfeltevés: a szexuális vágyak megváltoztathatatlanok.

A céltévesztett vágyakat részben éppen egy másik előfeltevés próbálja saját nemük tagjaihoz vonzódó embertársainkba bezárni, ez pedig az a médiában gyakran hangoztatott premissza, hogy a szexuális vágyak megváltoztathatatlanok. Aki egyszer homoszexuális, az mindig is az lesz – harsogják körülöttünk egyre hangosabban és türelmetlenebbül. Még keresztényektől is hallom ezt a szörnyen pesszimista véleményt, melyre aztán további szomorú érveket építenek fel. Ez az előfeltevés sokak tapasztalatából táplálkozik, ezért érdemes komolyan foglalkozni vele, de ebben az általános formában bizonyíthatóan téves.

A változással kapcsolatban nem jó, ha túlzott ígéreteket teszünk, de a változás lehetőségét – sőt, tényét! – számos tudományos kutatás támasztja alá. Ha valakit érdekel, megnézheti például Glynn Harrison bristoli pszichiáter előadását erről. Harrison pontos adatokkal és kutatási eredményekkel támasztja alá azt a tudományosan sokszor bizonyított tényt, hogy az emberek szexuális orientációja bizony nem statikus, és különböző tényezők együttállásakor kimutathatóan – és adott esetben radikálisan – megváltozhat.

A Harmat Kiadó idén masszív tanulmányt jelentetett meg Joseph J. Nicolositól Szégyen és kötődésvesztés címmel (alcím: A helyreállító terápia gyakorlata). A könyvhöz az utószót talán utolsó jócselekedeteként dr. Buda Béla írta. Az ismert pszichiáter kimondja a nehezen palástolható, felháborító tényállást, hogy az Amerikai Pszichiátriai Társaságban az ideológiailag előírt doktrínától eltérő – például a NARTH-hoz köthető – tudományos tevékenység és kutatási eredmények elutasítása nem tudományos, hanem politikai okokra vezethető vissza (egész pontosan az LGBT lobbi sikeres tevékenységére). „A homoszexuálisok diszkriminációja elleni küzdelem ma már politikai cél” – írja Buda Béla. „A jogvédelem érdekében szerveződő melegmozgalmak (…) egy tudományos magyarázatot kanonizáltak (…) Közben a kutatások kimutatták, hogy a heteroszexualitás és homoszexualitás a sokoldalú emberi szexualitás egy dimenziója, és sokféle változat van ezen a spektrumon, s mindegyik a pszichoszexuális fejlődés folyamatában alakul ki, e folyamatban változhat is, és a felnőttkori, nagy részben választott szexuális identitásban állandósul. De ekkor sem véglegesen. E dimenzióban lehet mozgás, különösen a vágy és a viselkedés síkján, de akár az önazonosság vetületében is. E tudományos felismerések nem épültek be a melegmozgalmak önmeghatározásaiba…” (444)

A változás lehetőségét egy csomó személyes példa is alátámasztja. Magától Jonathan Berry-től, a True Freedom Trust vezetőjétől hallottam, hogy a szolgálatukhoz került emberek közül sokan családot alapítottak és boldog házasságban élnek. (A mindennapi.hu-n megjelent interjúba annak idején tévesen került ezzel ellentétes információ.) Én is ismerek ilyen embert. Jonathan maga inkább azok széles táborát erősíti, akik nem tapasztaltak változást a szexuális vágyaik terén (legalábbis ami az irányukat illeti), de tanúskodik amellett, hogy a változás egyáltalán nem lehetetlen. Rengeteg példa van erre. Rosaria Champagne Butterfield az egyik legismertebb. Rosaria a New York-i Syracuse University irodalomprofesszora volt. Posztmodern irodalmat tanított, a „queer-theory” (melegek az irodalomban) volt a szakterülete, ő maga is évekig leszbikus kapcsolatban élt. Aztán Isten megragadta őt, megtérésre vezette, és ma egy presbiteriánus lelkész felesége, négygyermekes édesanya, szexuális orientációja is megváltozott. Tapasztalatait a The Secret Thoughts of An Unlikely Convert c. könyvében írta meg, több interjúban is elmesélte, ami vele történt (például itt vagy itt).

A változás lehetőségével kapcsolatos cinizmust azonban nemrég váratlan oldalról támogatta meg egy szomorú esemény, az Exodus International csúfos összeomlása. Az Exodus évtizedek óta homoszexuális hajlamú embereknek próbált segíteni a változásban. A szolgálat által rengeteg ember talált új életet, nem kevesen a vágyaik átformálódását is megtapasztalták. Sokan azonban évek múltán is ugyanazokkal a vágyakkal küszködtek, köztük a mozgalom több vezetője is. A mozgalom összeomlásáért az irtózatos társadalmi nyomás mellett az ő kiábrándulásuk is felelős, de még inkább az Exodus utolsó vezetője, Alan Chambers, aki a mozgalom küldetését feladva az Exodust két év alatt szétverte és csődbe vitte. Érdemes elolvasni Michael Brown értékelését, és azt a csodálatos, bátor levelet is, amit az előbb említett Rosaria Champagne Butterfield írt néhány hónappal az Exodus bezárása után.

 

Harmadik téves előfeltevés: a szexuális vágyak kielégítése elengedhetetlen a boldogsághoz.

Ezen a ponton határozottan elválik egymástól a keresztény reménység és a természetes emberi gondolkodás. Mi olyan Megváltóban hiszünk, aki azt mondta, hogy boldogok akik sírnak, mert ők megvigasztaltatnak. Olyan Krisztust követünk, aki arra tanított, hogy tagadjuk meg magunkat, vegyük fel a keresztet és kövessük őt. A szenvedélyeink kiteljesítése időnként beleütközik a tanítványságba, sőt, Jézus egyenesen arra szólít fel – nyilván metaforikusan –, hogy ha akadályt jelent a szemünk, vájjuk ki, vagy ha a kezünk, vágjuk le. Jézus követése radikális önmegtagadás útján vezet a beteljesedésre.

És az a paradoxon a dologban, hogy mégis ezeket az embereket mondja az evangélium boldogoknak. Jézus, a hitünk Fejedelme és Apostola, az előtte lévő örömért vállalta a gyalázatot. Pál is boldog életet élt, pedig lemondott a házasságról. Boldog volt Augusztinusz – sokkal boldogabb, mint mikor még ágyasával élt együtt. Boldog volt Corrie ten Boom és John Stott, pedig lemondtak szexuális vágyaik betöltéséről. Ismerek személyesen is egyedülálló keresztényeket, akiknek biztosan hiányzik egy intim társ, mégis, Krisztusért lemondtak erről és az életük nem kevésbé teljes, mint számos párkapcsolatban élőé. Jonathan Berry is erről tesz bizonyságot.

Nem akarom kisebbíteni a társtalanság nehézségeit, de Krisztus ígéretei végtelenül értékesek, és kereszténynek lenni nem jelenthet kevesebbet annál, mint hogy elhisszük a Mester ígéreteit és azok szerint rendezzük be az életünket.

 

Negyedik téves előfeltevés: ha sok ember nem tud ellenállni a szexuális vágyaknak, akkor nem lehet ezt Jézus követőitől sem elvárni.

Rengeteg személyes történetet hallottam, melyek lényege mind az volt, hogy az illető nem bírta tovább az egyedüllétet, vágyai elnyomását, más vágyak magára kényszerítését, ezért felvállalta a homoszexuális életmódot és az azzal járó szociális kellemetlenségeket. Ezeket a történeteket paradigmatikus céllal szokták elmesélni: ha én ezt éltem át, biztosan más is ezt éli át.

Csakhogy ezekből a személyes történetekből – bármilyen szenvedélyesek és fájdalmasak is – nem lehet a tanítványságra nézve semmilyen végső következtetést leszűrni. A tanítványság ugyanis ezer okból kifolyólag lehet elképzelhetetlenül nehéz. A Biblia azt mondja, hogy sok nyomorúságon keresztül kell bemennünk az Isten országába. Nem csak a „melegeknek”, mindannyiunknak. A lemondás, az önmegtagadás, a kívánságok megfeszítése nem lehet ismeretlen Jézus követői számára. Ha nem is kell mindannyiunknak mártírhalált halnunk, Krisztus követése irányt szab a vágyainknak. A hívő férj nem követhet el házasságtörést akkor sem, ha egy másik nő mellett végre férfinak érezhetné magát, mert Krisztus ezt a lehetőséget lezárta előtte. Ezek a vágyak az adott helyzetben nem kevésbé erőteljesek, mint azok a vágyak, amelyeket egy leszbikus hajlamú nő él át egy másik nővel kapcsolatban. Krisztus parancsait nem szeghetjük meg akkor sem, ha a parancsok nehézzé teszik az életünket. Isten parancsolatai keskeny utat jelölnek ki számunkra, de kétezer év után ez már nem okozhat meglepetést Jézus követőinek!

Jézus azt ígérte, hogy nem hagy bennünket magunkra a nehézségekben. Velünk lesz minden napon a világ végezetéig. Jézusra tehetjük a terheinket, mert neki gondja van ránk. János apostol egyenesen azt mondja, hogy az Isten parancsolatai Isten gyermekei számára nem nehezek. János valószínűleg arra gondolt, hogy a parancsok nem úgy nehezek, mint annak, akiben nincs Szentlélek. Jézus követői Jézussal járják az utat, és ez nagyon más élmény, mint azok próbálkozásai, akik számára ez az egész csak egy halom elhordozhatatlan külső elvárás. Isten a népe számára olyanná tudja tenni a pusztaságot is, mint az Éden, és a kopár földet, mint az Úr kertje (Ézs 51,3).

 

Ötödik téves előfeltevés: ha a homoszexuális életmódot bűnnek nevezzük, gyűlöljük azt, aki abban részt vesz.

Ez az előfeltevés annyira hazug, hogy nem is kívánom megcáfolni. Aki kicsit is ismeri Jézust, tudja, hogy a bűnös megtérésre hívása a szeretet egyik legmélyebb megnyilvánulása. Lehet persze ezt szeretet nélkül is tenni, de ennek semmi köze ahhoz, hogy a bűnt bűnnek mondjuk, ennek ahhoz van köze, hogy a meghívást milyen lelkülettel adjuk át. A bűnt lehet úgy is bűnnek nevezni, hogy a bűnös felé kitárjuk a karunkat és kiszeretjük őt a világosságra. Az evangélium bűnösöknek szól. Ahol a bűnt erénynek mondják, ott az evangéliumra sincs többé szükség. Ahol viszont bűnösök vannak, ott van örömhír is, és Ézsaiás próféta szerint semmi sem gyönyörűbb az örömhírt hozó lábainál (Ézs 52,7).

98 hozzászólás a “Téves előfeltevések a homoszexualitással kapcsolatban” bejegyzéshez

  • Zoltán says:

    Kedves Ádám!

    Rendszeres olvasója vagyok a blogodon közzétett írásaidnak, nem véletlenül. 🙂

    A homoszexualitás témájában azonban mégsem tudok minden gondolatoddal egyetérteni. Számomra problémásnak tűnik az a rész, hogy egy saját neméhez vonzódó emberben, újjászületését követően is ott marad(hat)nak ezek a vágyak, belső érzések, annak ellenére, hogy azok megélést, mint bűnt kerüli, megtagadja.

    Isten azt mondja, hogy új szívet ad a megtérőnek, ami újdonságot jelent a belső igényeinkre, vágyainkra, irányultságainkra nézve is. Új teremtmény jön létre, Istenből származó, a teremtés rendjében is helyreállított, egészséges élettel. Ellentétet látok abban, hogy Isten bűnös (homoszexuális) indulatokat hagyna meg az Általa újjáteremtett emberben, amelyekkel aztán neki együtt kellene élnie. A Biblia szerint ezt az új életet, amelyet a Szent Lélek által Krisztusban kap az ember valóságos szentség (Ef. 4,24) és szabadság (Jn. 8,36; 2Kor. 3,17) jellemzi.

    A Róma 1. részében a Szentírás bemutatja, hogy az ilyen gerjedelmek, érzések az Istentől elidegenedett, lázadó élet rossz gyümölcsei (27.). Nem lehetnek tehát az új teremtésben is ugyanúgy jelen, mint a korábbiakban, csakúgy, mint ahogy nem lehet valaki egyszerre Isten gyermeke és ellensége is. Jó fa nem teremhet rossz gyümölcsöt. Mind kettő más törvényszerűség alapján működő, lelki-szellemi vonatkozásban más helyzetben levő életet feltételez (Róm. 8,2).

    Azt gondolom, hogy ez így egy feloldhatatlan, egymást kizáró ellentét, amely elsősorban Jézus Övéiben rejlő életével, természetével áll szemben. Másodsorban, ha mégis elfogadjuk, kiegyeztetjük ezt a két dolgot, akkor a valódi megoldástól is elzárjuk a vágyaival küzdő embert.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Zoltán!

    Az új teremtés új irányultságot jelent, de nem bűntelenséget. A bűnös természetünk trónfosztott erői – amit Pál együttesen általában testnek nevez – az újjászületés után is harcolnak a Lélek ellen (vö. Gal 5). Ha hívők lettünk, a bűnt uralom alatt tudjuk tartani (Róm 6,12), sőt, meg tudjuk magunkban öldökölni (Róm 8,13), mert bennünk van már Isten Lelke és egy új, tiszta vágy a szentség iránt, de azért kell a bűnt megöldökölnünk magunkban, mert továbbra is bennünk van. Ha nem lenne bennünk, nem kellene megöldökölnünk sem. A bűn sokféle arcot ölt, például a céltévesztett vágyakozásét (Jak 1,14). Egy ilyen céltévesztett vágyakozás a sok közül a homoszexuális vágy, de ehhez hasonló a heteroszexuális parázna vágy, az irigység, a mások fölé kerekedés vágya, a kapzsiság, a falánkság, a féltékenység, az önzés, a gyávaság stb. Nem találkoztam még olyan hívővel, aki ne állt volna háborúban a benne lévő bűnős vágyakkal.

  • Zoltán says:

    Természetesen minden bűn veszélyt jelenthet a hívőre, a mi döntésünk, hogy engedünk vagy nemet mondunk rá. Két további téma merül fel itt: 1) Az óember helyzete, 2) a bűn és a hívők viszonya.

    Nem tudom, mennyiben fér itt el ez a két téma, illetve mennyiben érdemes erről beszélgetnünk.

    Társas lényként az ember természetszerűleg vágyik egy társra. Itt a vágy nem hiszem, hogy bűn, leszámítva annak törvénytelen megélését (paráznaság). A házasságban szintén vigyázni kell a tisztaságra, ennek is meg van a módja. Azonban a homoszexuális hajlam, vágy forrása alapvetően az ember(emberiességének) degeneráltsága, a bűneset következménye, s azon túl is egy kiemelkedően súlyos ítélete Istennek a Vele történő tudatos szembeállásra (Rm.1.). A Biblia egylapon említi több szélsőséges bűnnel, mint pl. vérfertőzés, állattal való közösülés stb. Ha az azonos neműek együttlétét Isten utálatosnak minősíti (3Móz. 18), akkor az őket erre vivő vágyakozás sem kap különb véleményt az Úr részéről: Rm. 1,26-27. Tehát ennek megléte több, mint elbotlás egy bűnben (1Jn. 2,1), ezért nem említeném egy sorban az általad is felhozottakkal. Különbség van továbbá az újjászületett bűnbeesése és az újjá nem született vétkezése közt. A homoszexualitást és alapvetően a törvénytelen dolgok iránti vágyat az utóbbi helyzete foglalja magába.

  • dzsaszper says:

    Kedves Zoltán,

    emlékeim szerint Luther mondott valami olyasmit hogy az óemnberünk meghalt Krisztusban, de itt van még a hullája.

  • Zoltán says:

    Csak, hogy a vége érthetőbb legyen: különbséget látok a törvényszerűleg belülről hajtó, ösztönző bűnös vágy (hajlam) és külső megkísértésre ébredt kívánság között.

    Mindkettő érvényesülése bűn ugyan, de a forrás nem ugyanaz. Más volt az, amikor a török elfoglalta és uralta Budát, és más, amikor Eger várát ostromolták. Dobóék sikere, mondhatni a Lélek győzelme a hívőkben… (Remélem jól rémlenek a történelmi emlékek).

  • Zoltán says:

    Kedves dzsaszper!

    Luther jól mondta. A hullát pedig el kell temetni (Róm. 6,4).

  • Szabados Ádám says:

    Zoltán!

    A külső-belső megkülönböztetés helyett szerintem helyesebb azt mondani, hogy ha Krisztusban vagyunk, a bűn már nem uralkodik rajtunk. Pál a Róma 7-ben a bennünk lévő bűnről beszél. A Lélek által uralkodhatunk felette, de amíg e testben vagyunk, a bűnnel is egybe leszünk zárva. A kísértés kívülről jön, de a kísértésre való fogékonyság belülről.

    Az 1Kor 6-ban Pál a homoszexualitást egy sorban említi más bűnökkel: „Ne tévelyegjetek: sem paráznák, sem bálványimádók, sem házasságtörők, sem bujálkodók (az eredetiben homoszexuális viselkedésre utaló szó), sem fajtalanok (ez a szó is homoszexuális viselkedésre utal), sem tolvajok, sem nyerészkedők, sem részegesek, sem rágalmazók, sem harácsolók nem fogják örökölni Isten országát. Pedig ilyenek voltak közületek némelyek: de megmosattatok, megszentelődtetek, és meg is igazultatok az Úr Jézus Krisztus nevében és a mi Istenünk Lelke által.”

    Ha a homoszexuális vágyakat nem tartjuk lehetségesnek egy újjászületett hívő szívében, akkor a rágalmazás és a paráznaság vágya sem lehet jelen. Szerintem nem ezt tanítja Pál (a tapasztalat sem ezt mutatja), hanem azt, hogy a megtérésünkkor alapvető változás állt be az életünkben, Krisztusban bocsánatot kaptunk ezekre a bűnökre, és a Lélek által igyekszünk megöldökölni őket. Azokért a homoszexuális hajlamú felebarátaimért aggódom, akik igazolni akarják az életmódjukat, vagy nem szakítanak vele, azokat inkább becsülöm, akik harcolnak a vágyaik ellen. Ezt a rágalmazókról is pontosan így gondolom.

    A homoszexualitásnak mint jelenségnek van szimbolikus jelentősége (itt írtam erről), de az egyén szintjén a küzdelem lényegét tekintve nem más, mint a többi céltévesztett vágy esetében.

  • Zoltán says:

    Ádám, én tiszteletben tartom, ha így gondolod, bár ezekben a kérdéskörökben sem tudok egyetérteni veled.

    A homoszexuális vágyakról, csupán annyit hogy ez esetben inkább az irányultság teszi elsősorban vétkessé azt és nem is önmagában a nemi kielégülés iránti igény, mint egy heteroszexuális esetében. Utóbbi nem borítja fel a Teremtés rendjét, megcsúfolva a Teremtőt, aki a maga képmására férfivá és nővé alkotta meg az embert. Előbbi viszont, ahogy a Biblia írja, Isten ítélete az engedetleneken. Jézusban nyer felmentést az ítélet (Rm. 8,1).

    Hívőként nem kívánunk sem rágalmazók lenni, nem vágyunk arra, hogy embert öljünk és ugyanígy nem hajt bennünket semmilyen vágy a bűnözésre. Ezért is baleset, elbotlás azaz rendellenes történés, amikor a hívő bűnbeesik.

    A Róma 7-el kapcsolatban: Röviden Pál itt azt mutatja be, hogy lesz a Törvény Krisztusra vezérlő mesterünkké. A Törvényen keresztül felébresztett bűnös lelkiismeret kiáltását (24.) egyedül Jézusban csendesíti el (25 vö. Zsid 10,22). Itt tehát van egy alapvető átmenet (7,25-8,2). Pál ezekben a részekben (7-8) mutatja be a két szellemi törvényszerűséget: a bűn természetének (7,23-25) és a Jézusban való élet Lelkének törvényszerűségét (8,2), mely a valódi szabadságot hozta el az ember számára. Ez a Krisztusban elrejtett élet (8,1) magábafoglalja a természet-, illetve szívcserét, ami magát az újjászületést jelenti.

    Érintőlegesen szaladtam csak bele ezen témákba, igazából nem szeretnék erről történő további vitába bonyolódni, az eddiginél is jobban. Ettől függetlenül természetesen elolvasom írásaid, reakcióid.

    Ha megengeded, releváns hivatkozásként ajánlom az MBT 1975.évi új fordítású Biblia javított kiadását (1990) Stuttgarter Erklaerungsbibel magyarra fordított magyarázó jegyzeteivel (1362.o) a Róma 7. r. emberének bemutatását illetően.

    Továbbá Szűcs Sándor tanítását, amely azt gondolom tökéletesen lefedi, az én látásomat is: http://georgyna.qwqw.hu/?modul=oldal&tartalom=1121783

    Üdvözlettel: Zoltán

  • Szabados Ádám says:

    Zoltán, jól értem, hogy szerinted ha valaki megtért a homoszexuális életmódból, hisz Jézus Krisztusban mint Megváltójában, a parancsolatai szerint jár, de továbbra sem érez a másik nem tagjai felé szexuális vonzalmat, hanem csak a saját neme tagjai felé, ezzel azt bizonyítja, hogy valójában nem született újjá?

  • H28 says:

    Nehéz helyzet, bár vannak kiválóbbak is hál’Isten, persze azokkal senki nem törődik. Nem is kell. Elvannak jól magukban. Persze mondhatod, senki se különb. Én meg azt mondom, vannak dolgok amiket akkor se csinálnánk meg, ha két falu biztatna! Na ez jó parasztosan hangzott, de sebaj.
    Azt tudom, hogy én senkinek nem akarom fizetni a mell műtétjét, meg a transz akármijét, mert ő úgy gondolja, hogy beteg. Inkább a kutyáknak adom. Ha kell, fegyverbe is szállok érte! Úgyhogy ha élni akarnak, oldják meg saját tőkéből. A többi nem érdekel. Balkán pedig igen közel van kedves barátaim… Remélem megbocsátotok, mire aludni tértek!? Ez is írva van! Akik hülyeségeket gondolnak, Jézus azoknak is megbocsát. Ha én kissé keményebbet gondolok, gondolod nekem nem bocsát meg??? Ők követelik az érzelmeik egyetemes jogát, akkor nekem muszáj érzelmek nélkül reagálnom? Ez bizony kettős mérce lenne barátaim!!! Jóccakát!

  • Zoltán says:

    Nyilván az egyéni gyümölcsök körültekintő megvizsgálása adhat ennek megítéléséhez megfelelő alapot. Személyszerint még nem találkoztam ilyen esettel.

    Ádám, én abban hiszek, hogy az Úr Jézus nem végez fél munkát, nem kísért senkit bűnnel, ismeri gyengeségeinket és éppen ezért tud tökéletes segítséget adni azoknak, akik Rábízzák magukat. Röviden, hiszek a bűntől való teljes, valóságos szabadságban.

    Azt gondolom, hogy a folyamatosan bűnökkel küszködő keresztyénség egyszerűen szubnormális állapot, függetlenül a homoszexualitás kérdésétől. A Jézusban megkapott erőforrások kiaknázásának hiánya sajnos sok területen megrekedést okoz hívőknél. Ennek oka lehet tudatlanság, de hitetlenség is. Életminőségünk és nem üdvösségünk múlik ezen.

    Kérdésedre egyértelműbben válaszolva: a helyre nem állított szexuális vonzalom, számomra még a befejezetlenségét mutatja valaminek illetve a részünkről történő aktív jelenlét szükségességét a szellemi fronton. Természetesen pásztori odafordulással.

  • Zoltán says:

    Kedves H28!

    Itt most nem a melegjogokért küzdő, homoszexuális életet folytató emberekről volt szó, hanem olyanokról akik felismerték, hogy változniuk kell és segítségre van ehhez szükségük. Jézus szeretettel hívja az ilyen homoszexuálisokat is(Máté 9,12-13).

  • Szabados Ádám says:

    Zoltán, elég hajmeresztő számomra, amit írsz, lehet, hogy nem is jól értelek, ezért hadd kérdezzek vissza:

    1. Az újjászületés szerinted egyenlő a teljes, valóságos szabadsággal?

    2. A teljes, valóságos szabadság volt homoszexuálisoknál szerinted a vágyak azonnali átfordulását jelenti?

    3. Jól értem, hogy a vágyak átfordulása nélkül nem tekintesz egyetlen volt homoszexuálist sem újjászületett hívőnek?

  • H28 says:

    Kedves Zoltán!

    Köszönöm a helyreigazításodat.
    Ezután ezt is figyelembe fogom venni.
    Alázattal: H28

  • Zoltán says:

    Mi a “hajmeresztő” abban, Ádám, hogy azt tartom, akit Jézus megszabadít, és újjsázül az valósággal szabad lesz (Ján. 8,36; 2Kor. 3,17)?

    2. Azt elismerem, hogy Isten olykor igényli az ember tudatosságát is a kötelékek leoldásához. Ez lehet egy folyamat, de semmiképp sem egy élethosszig tartó belső kínlódás és kettősség.

    3. Nem a mi véleményünk a lényeg, hanem hogy Istennek van-e még munkája az ilyen emberben? Akar-e többet adni neki vagy meghagyja bűnös vágyának frusztrációjában?

  • H28 says:

    II. Korintus levél:5:19 Minthogy az Isten volt az, aki Krisztusban megbékéltette magával a világot, nem tulajdonítván nékik az ő bűneiket, és reánk bízta a békéltetésnek ígéjét.

    Ez fantasztikus! MÁR megbékült a világgal KRISZTUSBAN!!!. Nem a hívekkel, a világgal! Nem tulajdonít a világnak semmilyen bűnt. Csupán Krisztust kell elfogadniuk, nem leszokni a pl. dohányzásról, iszásról, hogy hozzá jöhessenek! Ez valóban különbség. Nem is kicsi helyzetbéli különbség. Csupán csak el kell mondjuk nekik! Ez már egy kész állapot, csak meg kell hallják! Nehogy azt mondják majd nekünk, hogy nem mondtuk el nekik, hogy Isten már nem is haragudott rájuk, mert megbékélt velük! A VILÁG-ba pedig tényleg mindenki belefér. Ez valóban örömhír! El kell mondjuk mindenkinek, Isten, az Atya már nem haragszik rájuk, mert Krisztusban megbékélt velük! Aztán, hogyan tovább? Az már legyen a pásztorok gondja!

  • Zoltán says:

    Krisztusban csak hit és megtérés útján kap az ember bűnbocsánatot, ellenben Isten haragja marad rajta (Ján. 3,36).

  • dzsaszper says:

    KEdves Zoltán,

    egyetértünk abban, hogy az óember hulláját el kell temetni. De ez szerintem egy egész földi életre szóló program…
    Ajánlom olvasásra az 1Jn 1:5-10-et. Igen, “nincsen benne semmi sötétség”. Igen, “ha megvalljuk bűneinket, ő hű és igaz. hogy megbocsássa és megtisztítson […]”. Ugyanakkor. “Ha azt mondjuk, hogy nincsen bűn mibennünk, magunkat csaljuk meg és igazság nincsen mibennünk!” “Ha azt mondjuk, nem vétkezünk, hazuggá tesszük őt, és az ő igéje nincsen mibennünk!”

  • Zoltán says:

    Az “ugyanakkor” utáni részhez:

    A versek sorrendjét fontos figyelembe vennünk:

    -8. vers arról szól, az ember bűnös, ellenben a szent és igaz Istennel. Ha ezt nem ismeri el, félrevezeti, becsapja magát.
    -9. vers a megtérést mutatja be, és Isten válaszát rá: a megbocsátást és megtisztítást.
    -10. vers azt mutatja be, hogy igen, mi is bűnösök voltunk, mi is kegyelemből lettünk megmentve, kiütve ezzel az önigazságnak minden formáját. Ellenben Istent minősítjük hazugnak, ha azt állítjuk, hogy a mi múltunkban nem volt semmi bűn.

    A Csia fordítás helyesebben adja vissza ezt a kontextust.

  • H28 says:

    Ez érdekes dolog: “hit és megtérés útján kap az ember bűnbocsánatot”
    Ez is igaz, de az alaphelyzet a lényeg, az Atya hozzáállása, az elvégzett tények, a kialakult jogi helyzet. Ami a te aláírásod nélkül még hiányos, igazad van.
    Nem a bűnökből való megtérésről van itt szó, mint Keresztelő Jánosnál, elvégzett dologról van szó. Nem a bűnökből való megtérés, ez az Atya áldozatának elfogadása vagy elutasítása. Az értelem megújítása az összes többi területen még vissza van.

    János Evangéliuma:3:36
    “Aki hisz a Fiúban, örök élete van; aki pedig nem enged a Fiúnak, nem lát életet, hanem az Isten haragja marad rajta.”

    Tehát ezután csak és kizárólag attól függ, enged-é a Fiúnak?! Elfogadja-e az áldozatát? …haragja marad rajta, miután ezt a megbékélt helyzetet elutasítja, semmibe veszi, megtiporja… Csak és kizárólag a Fiú miatt. Ő reá nézve. Nem azért mert ilyen-olyan volt. Az Atya bevégezte az Ő részét, a Fiú bevégezte az Ő részét. Szerintem egyértelmű. Az alaphelyzet a lényeg, a végletekig le lett egyszerűsítve. Tragikus is lenne, ha csak teológusok érthetnék meg. Nem azért, mintha bármely emberi lény nem értené meg, de sok oknál fogva elcsúszhatna. Nem lenne ideje például. Így nincs kifogás, nincs apelláta. Eccerű!

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Zoltán!

    1. Természetesen nem az a hajmeresztő számomra, hogy Jézus valósággal megszabadít (ezt én is hiszem), hanem az, hogy a szavaidból úgy tűnt, ez a valódi szabadság neked a bűnös vágyaktól való mentességet jelenti (ezt viszont nem hiszem, és szerintem a Biblia sem tanítja).

    2. Örülök, hogy elismered, a kötelek leoldozása egy folyamat. Azt is elismered, hogy az, amit Pál a testnek nevez (bűnös természetünk maradványai), bennünk lesz halálunkig? Én készséggel elismerem, hogy uralkodhatunk felette, azt viszont nem látom biblikusnak, hogy teljesen el is tűnne az életünkből. Lehet, hogy te sem, de a fenti kommentjeidből nekem így tűnt.

    3. Valóban nem a mi véleményünk a lényeg, hanem Istené. És igen, Isten egészen biztosan akar adni teljes, tökéletes szabadságot a bűntől. A kérdés az, hogy ezt mikor adja meg. Hiszek a részleges, alapvető változásban, a teljes, tökéletes változást viszont hitem szerint csak az Isten országa beteljesedésekor fogjuk megtapasztalni. Az üdvösségünk (szabadulásunk) reménységre szól (Róm 8,24), addig mi is, akikben a Lélek él, sóhajtozunk, várjuk testünk megváltását (Róm 8,23). Sok testvéremnek a test megváltása a céltévesztett szexuális érdeklődéstől való teljes szabadulást is jelenti majd. Ők a Lélek által tudnak már ezek felett uralkodni, de a kificamodott belső szerkezetük vár még a teljes helyreállításra. Ahogy a miénk is, csak más területeken.

  • dzsaszper says:

    Tegnap este csak iden röviden tudtam reagálni.
    Ádám ma reggeli válaszával megelőzött, különösen az 1. és 2. ponttal kapcsolatban. Nem írom le ugyanazt a saját szavaimmal még egyszer.

    Ami az 1Jn 1,5-10-et illeti, kicsit máshogy értelmezzük. Számomra az is benne van, hogy folyamatosan Isten kegyelmére szorulunk továbbra is, ebben a megváltás nem hozott változást. Magunktól kegyelem nélkül újra és újra elbuknánk. A szőlőtőn kell maradnunk, hogy terméseket tudjunk teremni (ld. Jn 15) és magunktól nem megy továbbra sem. Ne feledjük, hogy nem mi tartjuk el a gyökeret, hanem a gyökér minket… beleértve a küszködőket is. És mi van, ha épp mi is küszködésben találjuk magunkat?? Krisztus tart meg minket akkor is 🙂

  • k26 says:

    A bűnnek két fajtája van. Egyik, amikor valakinek ártunk (lopás, hűtlenség, igazságtalanság, stb.). A másik, ha emberhez nem méltó dolgokat művel valaki, elsősorban a szexuális bűnök tartoznak ide (pedofília, stb, hadd ne soroljam). A homoszexualitás lehet Isten szemében egy ilyen dolog, hogy ítélete szerint ez méltatlan. Tehát egy kereszténynek nem megengedhető.

    Viszont a saját nemhez való vonzalom nemcsak a szexualitásból áll – ellentétben a pedofíliával vagy más szexuális bűnökkel (!). Egyszerűen olyan a lelki világa az illetőnek, hogy a saját neméhez érez romantikus vonzalmat. Ennek lehet oka, hogy természete szerint eltér a normálistól (nőies férfiak, férfias nők), illetve oka lehet még valamilyen lelki sérülés, ez utóbbi gyógyítható, ha feltárják az okot.
    Ezt a fajta homofilitást, nem lehet átnevelni. Régebben az ilyen emberek hogy illeszkedtek be a társadalomba? Nem házasodtak meg. Sok esetben viszont támogatták testvéreik, rokonaik gyerekeit. Szerintem ezzel az életmegoldással nincs probléma. Nem mindenkinek való a házasság, ahogy ezt Jézus elmondja (Máté 19,12).

  • Szabados Ádám says:

    k26, köszönöm a hozzászólásodat. A Mt 19,12 valóban idevág. Hogy a homofilitást át lehet-e nevelni, az vitatott kérdés, sok esetben valószínűleg nem, de érdemes azért végigolvasni Nicolosi könyvét erről. Azt nem tudom, mit él át egy pedofil hajlamú ember, de feltételezem, hogy az ő esetében is lehet több szexuális vágynál.

  • Zoltán says:

    Kedves Ádám!

    A saját életemben is átéltem és látásom szerint a Biblia is ezt tanítja, hogy a belülről ható, bennem levő bűnös vágyaktól az Úr Jézus megszabadít, amennyiben valóban átadom Neki az uralmat életem felett. A bűnös hajlamok és vágyak a kereszten végződnek, ott ahol a gazdájuk, az óember is. Innentől a Szent Lélek vágyai, indulatai töltik be a kívőt (Róm. 8,6). Az “érzéki bűnök testét” (Károli, Kol. 2,11) a Szentírás a bűnös természet által uralt élethez kapcsolja, megnyilvánulása abban áll, hogy meg is valósítja, meg is éli (mint, ahogy a disznó vígan dagonyászik a sárban) a természetében rejlő vágyakat. Ezért kell egyszer,s mindenkorra levetkőzni, halálba adni a bűnüs természetet (Kol. 2,11). Gyökerestül kell kivágni a fát, hogy ne teremjen rajta több gyümölcs. Az Isteni természettel vagyis a bennünk végbemenő uralomváltással ezek a belső kötődések, hajlandóságok is iránytváltanak. Új teremtés, új gyümölcsökkel.

    A hívő ember is megkísérthető, de ezek a hatások, már nem benne, hanem rajta kívül álló tényezőként jelennek meg. Ezért csak abban az esetben minősítik a hívőt (bűnössé), ha úgy dönt, megéli, beengedi a csábítást. Azonban Jézus kész újra megtisztítani a fehér ruháját, ha megbánja és elhagyja az elkövetett vétket (1Jn. 1,9). Ezután újra “emelt fővel járhatunk”, hiszen Jézus vére bőségesen elegendő minden szennyünk lemosására, és kegyelme pedig arra, hogy tisztán is tudjuk tartani magunkat (Júd. 1,24). Amit pedig az Isten megtisztít, azt mi se mondjuk tisztátalannak… Ha nem ez, akkor mi az örömhír számunkra Krisztusban?

    Ha nem hiszem el Istennek, hogy tökéletes függetlenséget adott nekem a bűnös hajlamoktól Jézus Krisztusban, ha nem hiszem el, hogy a Szent Lélek bennem levő élete engem győztessé tett ezek felett, ha nem tudom magam Krisztusban úgy elkönyvelni, mint aki ténylegesen halott a bűnnek és él az Istennek Krisztus Jézusban, akkor nem is lesz rám hatással ez az attörő felszabadítás vö.: Zsid. 4,2. Ha nem tekintem illegális betolakodónak a bűnt az életemre nézve, nem fogok tudni leszámolni vele, és igazán győztes keresztyénként élni. Pedig mindez Jézusról szól és Érte van…

  • Zoltán says:

    Még a 2. pontodhoz, röviden: a Bibliában azt látom, hogy testünkön keresztül megkísérthetők maradunk egész életre, ezért szüntelenül vigyázva és a Szent Lélek vezetése alatt kell maradnunk.

  • k26 says:

    Logikailag lehet párhuzamot vonni, mint ahogy te így próbálsz csőbe húzni;
    viszont én mégis különbséget érzek a homofilitás és a pedofília és más szexuális elhajlások között. (A pedofília például ártalmas a másik félre nézve, mégpedig a legsúlyosabban).
    Jézus mindenesetre realista volt: nem mindenkinek való a házasság.

  • k26 says:

    Utolsó mondatot pl. a homofil emberekre értettem, bár gondolom nem értessz egyet.

  • H28 says:

    Zoltán! Nem rossz. Valóban nem kis hatalmat kaptunk, ami azelőtt nem is volt ismert előttünk. A döntéseinkhez való ragaszkodás, hűség. Nem az érzelmeinkhez, hanem a megismert igazsághoz. Most már másodlagosak az érzelmeink. Nem azt mondom, hogy nem fontosak, de nem azok alapján hozzuk a döntéseinket többé. Isten Élő Igéjével vannak megmérve az életünkben, és ha kell ellenállunk nekik, ha pedig átmentek az Ige szűrőjén, örömmel üdvözöljük őket. Például megbocsátunk, még ma, hogy jól tudjunk aludni. Egyébként nem mindig jön össze. Tapasztalat is. Nagyon nem mindegy, hogy jól alszom-e, mert holnap egész emberként kell teljesítenem. Nem babra megy. Ha meg tudtam hozni a döntést, megbocsátottam. Ez tény. Nem törődöm vele, ha még kavarognak az érzéseim egy darabig. Én megtettem a részemet. A Szentélek pedig kimunkálja azt a döntésem alapján, hogy az érzelmeim is összhangba jöjjenek az Igével, az Igazsággal. Valóban nem kell küszködnöm, helyesen kell döntenem. De már tudok helyesen dönteni, hisz ismerem az Igazságot. Amíg nincs meg ez a döntés, addig csak küszködés van, mert nem vagyok a helyemen, nem ismertem fel, hogy ezt kell tennem. Nagyon nagy problémája a világnak, hogy az érzelmet az első helyre tették és nem vetették alá az Igazság és minden nemes és értékes dolog vizsgálatának. Öncélú lett és célt tévesztett. Az érzelmek abszolitizmusa semmiképpen nem az igazság. Így azok kalapján követelni nem lehet semmit. Jó éjszakát a jól döntőknek!

  • H28 says:

    k26 Most magadat cáfolod? Vagy magaddal vitatkozol?.

    A másik, ha emberhez nem méltó dolgokat művel valaki, elsősorban a szexuális bűnök tartoznak ide (pedofília, stb, hadd ne soroljam)

    viszont én mégis különbséget érzek a homofilitás és a pedofília és más szexuális elhajlások között. (A pedofília például ártalmas a másik félre nézve, mégpedig a legsúlyosabban). ?

  • Viktor Barnabás says:

    Kedves Zoltán!

    Bocsánat, hogy beleszólok, de szerintem a gondolatmeneted ezen a ponton támadható:

    “a hívő ember is megkísérthető”

    Én azt gondolom, hogy az, aki tökéletesen szabad, az nem kísérthető meg. Ezzel te is elismered, hogy minden megtért emberben van hajlandóság, hogy visszahajoljon a bűnhöz. Vagyis a tökéletes szabadság itt a földön csak tökéletlenül élhető meg. Akkor is, ha már a miénk, a “már igen és még nem” feszültségében tapasztalható meg.

    Másrészt szerintem (bár föntebb próbáltad magyarázni) a gondolatmeneted teljesen figyelmen kívül hagyja azt, amit Pál a Római levél 7. fejezetében kifejt. Ennek végső összegzése: “Azért jóllehet én az elmémmel az Isten törvényének, de testemmel a bűn törvényének szolgálok.” Érdekelne, hogy ezt hogyan magyarázod? Itt egyetlen énben lévő kétféle irányultságról van szó. Vagy te másképp olvasod?

    A másik, hogy írod:
    “A homoszexuális vágyakról, csupán annyit hogy ez esetben inkább az irányultság teszi elsősorban vétkessé azt és nem is önmagában a nemi kielégülés iránti igény, mint egy heteroszexuális esetében.”

    Azt komolyan gondolod, hogy valaki csupán a vágyai alapján megítélhető lenne? Egyszer rég erről már Ádámmal vitáztam, de akkor most tőled is megkérdezem, hogy szerinted hol kezdődik az emberi felelősség? Milyen szinten vagyunk felelősek a vágyainkért?

    Békesség,
    Viktor

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Zoltán!

    Abban egyetértünk, hogy a Lélek segítségével Krisztusban szabadok vagyunk a bűn uralmától. Abban viszont nem értünk egyet, hogy a bűn már csak rajtunk kívül lenne. Pál azt mondja a Kolossé 3,5-ben, hogy öljük meg a tagjainkban azt, ami csak erre a földre irányul: a paráznaságot, a tisztátalanságot, a szenvedélyt, a gonosz kívánságot és a kapzsiságot, ami bálványimádás. Ha ezek az újjászületett emberben már nincsenek, miért kellene őket a tagjainkban megölnünk?

  • Viktor Barnabás says:

    Kedves Ádám!

    Azt hiszem, hogy az a kisebb bátorság (bár ez is nagy bátorság), hogy a homoszexualitás keresztény megítéléséről nyíltan merünk beszélni. Ebből a szempontból is abszolút támogatom az írásodat.

    Azonban szerintem még fontosabb az, hogy kommunikáljuk: az ember ne váljon azonossá az érzelmeivel, indulataival. És az őszinteséget, mint az emberi benső kritikátlan feltárását és kiélését ne tegyük erkölcsi mércévé. Nem szoktam népszerű lenni ezzel a gondolatommal, de azt hiszem, hogy korunk egyik bálványa az őszinteség. Sokszor az alapján ítéljük meg a tetteinket, mennyire vagyunk őszinték, és nem az alapján, mekkora volt bennük a szeretet.

    Mondjuk az önmagában nem baj, ha az ember őszinte, hanem az, ha azt gondolja, hogy attól lesz jó az élete, ha mindent kiél, amit fölfedez a szívében. Szerintem manapság fokozottan és nagyon tudatosan képviselnünk kell Jézus tanítását, hogy: “Mert belülről, az emberek szívéből erednek a gonosz gondolatok, házasságtörések, lopások, gyilkosságok, hűtlenség, kapzsiság, gonoszság és csalárdság, kicsapongások, irigység, káromkodás, kevélység és esztelenség. Mindez a rossz belülről származik, és tisztátalanná teszi az embert.” (Mk 7,21-23). Az emberi szív nem mérce.

    Már korábban hozzá akartam szólni a témához, amikor Fahéjjal beszélgettetek, de aztán fékeztem magam, viszont most leírom, hogy szerintem nagyon fontos, hogy az ember az olyan erős motivációin is, mint a szerelem, tud szeretet által (a Lélek erejével) uralkodni. A szeretet megkívánja olykor, hogy a szerelem ellenében cselekedjünk. Manapság ez egy nagyon nem népszerű gondolat azt hiszem. Pedig képviselni kell.

    Egy szó, mint száz: örülök, hogy ezeket megírod.

    Békesség,
    Viktor

  • Jonas says:

    “…a belülről ható, bennem levő bűnös vágyaktól az Úr Jézus megszabadít, amennyiben valóban átadom Neki az uralmat életem felett.” Igen, amennyiben valóban átadom …!
    “A bűnös hajlamok és vágyak a kereszten végződnek, ott ahol a gazdájuk, az óember is.” Igen, de kérdés, hogy mikor? Az óember addig van velünk, ameddig a földön élünk. Addig, ameddig e testben élünk. Ugyanis ez a test nem véletlenül nem örökli az új földet. A lelki apám így fogalmazott: Igaz, hogy új életed van, de még nincs új tested.” Még a megváltatlan testünk nyűgjeivel élünk. A test cselekedeteinek megölése, vagy akaratának öldöklése ugye az újjászületett embernek szól?! Ez az egyik embernek talán könnyebb, a másiknak kemény harc. Az ölés, vagy öldöklés elég kemény harcnak tűnik. A még élő óember elleni gyilkos, ádáz küzdelem szava, a Róm.8.13 szerint. Egyébként magadra tekintve Zolán, hiszem, hogy igazad van, hit által ezek lehetségesek. De nem minden újjászületett kap szabadulást az alkoholtól sem, és egyéb rabságoktól sem. “…Aki pedig azt hiszi, hogy áll, vigyázzon, hogy el ne essen!”

  • Szabados Ádám says:

    Köszönöm, Viktor. Egyetértünk. Sőt, Péter második levele jut eszembe, ahol az apostol azt írja, hogy a hamis tanítók bátorítják a friss hívőket vágyaik kiélésére: „…üres, fellengzős szólamokat hangoztatva testi vágyaik kiélésére csábítják feslett életükkel azokat, akik nemrégen szakadtak el a tévelygésben élőktől. Szabadságot ígérnek nekik, bár maguk a romlottság szolgái, mert mindenki rabja lesz annak, ami legyőzte.” (2Pt 2,18-19)

  • Lacibá says:

    A megtérési ima elmondása jó dolog, de édeskevés az üdvösséghez. Ugyanis meg van irva az is, hogy aki mindvégig kitart, az fog üdvözülni. Ha valaki csak az imát mondta el, de a szivét nem adta át, és életébe nem költözött be Krisztus, hasonló a bibliai emberhez, akiből kiment a gonosz, majd mikor visszatérve volt otthonát feldiszitve, de üresen találta, hát más,nálánál gonoszabbal tért vissza.

    A bűnt és az arra irányuló hajlamot mindenkor öldökölnünk kell magunkban, s ha elbuktunk, meg kell vallanunk, hogy attól meg tudjunk szabadulni, mert addig nem tesszük le, csak hurcoljuk azt. Erősen meg kell fogadnunk, hogy a jóra törekszünk, és a bűnre vezető alkalmakat elkerüljük, és kérnünk kell ehhez Isten segitségét. És sosem szabad ezután azt visszalopni!

  • H28 says:

    V.B. “Én azt gondolom, hogy az, aki tökéletesen szabad, az nem kísérthető meg. ”
    Jézus is megkísértetett, akkor ő sem volt szabad? Azt gondolom tudni kell jól dönteni. Jól dönteni pedig nehéz nyomás alatt. Legjobb, ha addig eldöntöm, hova állok, amíg nincs nyomott helyzet, kísértés. Hogy az érzelmeimet megérinti-e, nem olyan fontos, ha már biztos vagyok benne, hogy amikor gondolkodtam és elemeztem nyugodt körülmények között, jól döntöttem. Ezért nem tartom sokra a tradicionális gyülekezetekben fel-felbukkanó karizmatikus ízű lelkesedést. Egyrészt mert nincs megalapozva, másrészt meg addig lelkesednek, amíg nem jön egy nyomás, akár egy egyházi felügyelő formájában. Nagyon sok szállal kötődnek az emberek az évtizedekig látogatott gyülekezetükhöz. Sok rokoni szál, esetleg üzleti-munkáltató kapcsolatok, iskolák. Van akinek az is elég, ha az asszony rászól, mert ő a kevésbé “lelkes” vezetői családokkal barátkozik. Ezt én “szépen” úgy fogalmaztam meg, hogy ezek a típusú emberek bármilyen helyzetből tudnak hátra szaltót csinálni. Azon is elgondolkodtam amikor Ádám azt mondja,: “Magamat „karizmatikusnak” neveztem, de van, amikor inkább csak „nyitottnak” érzem magam, és ha valami furcsa okból választanom kellene John MacArthur és Rodney Howard-Browne között, inkább MacArthur lenne az emberem.” Rejtélye okok jöhetnek,mehetnek, bármikor lehetnek. Meg kevésbé rejtélyesek is. Valószínűleg Rodney nélkül is képes vagyok nevetésre. Ha a teológia mélyebb összefüggéseit szeretném kutatni, arra kevésbé. Ez viszont nem annyira rejtélyes ok. Mindenesetre az ilyesmit se nyomás alatt kell eldönteni szerintem. Bár kicsit abszurd ez a fölvetés is. Szerencsére nem is kell ilyesmiben dönteni, hiszen Rodneyt 5 perc alatt meg lehet hallgatni, az még nem olyan nagy időveszteség. Én is hallottam egyszer valamelyik tv-csatornán. Összehasonlításnak pedig inkább 2 hasonló emberkét hoznék, egy teológushoz a másik oldal komoly teológusát. Egy hullámlovashoz meg valami hasonlót.

  • dszaszper says:

    H28, amennyire értem, eredetileg lényegében arról volt szó, hogy sikerrel megkisérthetőek vagyunk-e 🙂 Mintha te más értelemben használnád a megkísérthető szót…

  • k26 says:

    H28, nov. 20, 21:24 hozzászólásához
    „k26 Most magadat cáfolod? Vagy magaddal vitatkozol?.”

    Ádámnak címeztem volna a hozzászólást – csak elfelejtettem kiírni-, ehhez a mondatához” Azt nem tudom, mit él át egy pedofil hajlamú ember, de feltételezem, hogy az ő esetében is lehet több szexuális vágynál.”

    A hetero ill. homoszexualitás attól függ, ki mennyire tud azonosulni a nemétől elvárt társadalmi szerepelvárásokkal. S ez lelki dolog, nem szexuális kérdés.

    Én úgy értelmezem a homoszexualitást, ahogy egy melegjogi aktivista Karl Ulrichs fogalmazta meg: „Írásaiban a hozzá hasonlóan homoszexuális embereket urningnak (uráni) nevezi, az azonos neműekhez való vonzódást pedig – amelyet természetesnek, biológiai eredetűnek ír le – uránizmusnak. Megközelítését az anima muliebris virili corpore inclusa (férfi testbe szorult női lélek) latin mondattal foglalja össze.”
    Ő így élte meg a homoszexualitása mibenlétét. S ez a mássága gyerekkorától benne volt:
    „Visszaemlékezései szerint gyerekkorában szeretett lány ruhában járt, lányokkal játszani, és lány szeretett volna lenni.”
    http://hu.wikipedia.org/wiki/Karl_Heinrich_Ulrichs

    Szerintem csak enyhébb esetekben lehet gyógyítani az ilyen identitás zavart; melyet az illető személyisége, adottságai, temperamentuma meghatároznak. Szerintem „súlyosabb esetekben” épp elég az egyedülállóság előírása.

    „Mindannyian vágyunk a kiegészülésre, mindannyian valaki másba szeretünk bele, hiszen a „titokzatos” az, ami erotikusan izgat minket. A heteroszexuális ifjú beleszeret a lányba, mert a nőiség titok a számára. A homoszexuális hajlamot érző ifjú beleszeret saját nemébe, mert az ő számára a férfiasság jelenti a titkot.” 59. old
    http://www.ppek.hu/konyvek/Homoszexualitas_katolikus_szemmel_1.pdf

    Fenti sorok írója megértette a jelenséget.

  • Zoltán says:

    Kedves Viktor!

    A Róma 7-8 összefüggésében azt látom, hogy Pál kifejti a törvény munkáját az ember életében: hogyan ébreszti fel a lelkiismeretet, hogyan világosítja meg a gondolkodásmódot az emberben saját bűnösségét illetően; levonva ezen állapot konzekvenciáit. Ezt követően bemutatja a megoldást Jézus Krisztusban (25.v-től 8.r). A keresztyén ember Jézusban nem “nyomorult” már többé! Épp ez az Evangélium, a megváltás lényege.

    Hozok néhány konkrét Igei bizonyítást arra nézve, hogy Pál nem a jelen állapotát, hanem a Krisztussal való találkozása előtti belső harcait mutatja be, a törvény fényében. Majd megvizsgáljátok:

    1. Róma 7, 14-ben Pál azt írja, “testi vagyok a bűn alá rekesztve”. A jelen idő használata korabeli retorikai fogás egy tanítás életszerű bemutatásában. Ezzel a kijelentéssel szemben tehát:
    a) az 5. versben -megelőzve a további kibontását tanításának- ezt a testies életet múlt időben írja le, amely már nem jellemzi. A következő versben pedig már a Lélek szernti új életet emeli fel.
    b) a Róma 8,1-9. végig egymással szembeállítja a testies, test szerinti életet a Lélek szerinti élettel. Az 1. vers már kizárja a kettősség lehetőségét.
    c) Pál azt írja “bűn alá rekesztve”. Ezzel szemben a Róma 6, 7. 18. 22. versek arról tesznek bizonyságot, hogy Krisztusban felszabadultunk a bűn fennhatóságából, ami egyébként szolgai állapot volt: Jn. 8, 34. Ebből csak Jézus adhat valódi szabadulást (36.).

    2. Róma 7, 23. 25b-ben Pál a bűn törvényéről úgy beszél, mint ami a tagjainkban van. Ezzel szemben a 8,2 teljesen letisztázza az egyedüli megoldást, ami, pontosabban, aki -Jézus Krisztus: “mivel az élet Lelkének törvénye MEGSZABADÍTOTT téged Krisztus Jézusban A BŰN és a halál TÖRVÉNYÉTŐL.”

    Ezért nincs már semmi kárhoztató ítélet azok ellen, akik Krisztusban vannak (1.). Ezért írtam korábban, hogy a 7. és 8. rész alapvetően teljesen más törvényszerűségek alapján élő ember helyzetét és állapotát mutatja be, képtelenség kiegyeztetni őket. A 7. rész “Jézus nélküli” rész, szemben a 8.-kal, amely kiegészítése is annak. Ott már Jézus élete és győzelme van a főszerepben.

  • Zoltán says:

    Kedves Ádám!

    “Ha ezek az újjászületett emberben már nincsenek, miért kellene őket a tagjainkban megölnünk?”

    Mert ránk tapadhatnak, mint bűnök (Zsid, 12,1). Azért kell letenni, elhagyni és megtisztulni, mert már semmi közöm hozzájuk. Gyenge és nem is teljesen azonos súllyal bíró példával élve: egy 7-8 éves gyermek, ha cumisüvegből kezd el inni, akkor bizonyára szólunk neki, hogy ezt ő már kinőtte, már nem való hozzá. Így legyünk mi is kiskorúak a rosszban (1Kor. 14,20). Ha el is botlunk, nem tudatosan, bűnös vágyainkat megélve tesszük, hanem a kisgyermek ártatlanságában, tudatlanságában. Isten gyermekei irtóznak a gonosztól és ha bűnt is követnek el, nem lesz nyugtuk, míg le nem teszik az Úr Jézus elé.

    Ami fontos, azt gondolom, hogy nekünk a tisztaságunk tudatában kell élnünk (vö.: Jn. 15,3; 1Kor. 6,11; Zsid 1,3; 9,14; 1Jn. 1,9; 3,3.), meg kell ismernünk azt a mérhetetlen ajándékot, amit Krisztusban adott nekünk az Atya (1Kor. 2,12).

  • Zoltán says:

    Az óember-újember kapcsán, ismét ajánlanám az alábbi írását Szűcs Sándornak. Elég lányos az oldal amelyen a tanítás szerepel, de ez a tartalmat nem minősíti.

  • Zoltán says:

    Remélem nem terhelem túl a blogodat Ádám, viszont még a Kol. 3-ra kitérnék röviden:

    “Öljétek meg tehát tagjaitokban azt, ami csak erre a földre irányul: a paráznaságot, a tisztátalanságot, a szenvedélyt, a gonosz kívánságot és a kapzsiságot, ami bálványimádás, mert ezek miatt haragszik Isten. Ti is ezeket tettétek egykor, amikor ezekben éltetek” (5-7)

    Károli rosszul adja ezt vissza, ott ugyanis “öldöklés” szerepel, ami folyamatosságot jelent. Nyelvtanilag is helytelen, hiszen megölni valamit csak egyszer, s mindenkorra érvényes következményekkel járó cselekedetként lehet.

    Különböző oldalról megkísérthetőek maradunk újjászületésünk után is. Úgy értelmezem, hogy erre utal a “test cselekedetei” és a “tagjainkban” kifejezés is. Tehát nem maga a bűn van bennünk, hiszen akkor Isten haragja alatt levők lennénk (3,6), hanem a bűnre való lehetőség. Ez súlyt helyez egyrészt az egyéni felelősségünkre, másrészt az Úr Jézusban kapott szabad döntési jogunkra.

    A felszólítás tehát, hogy öljük meg a Lélek által ezeket, számomra nem mást jelent, mint hogy esélyt se adjak a bűn semmilyen formájának az életemben (Péld 3,7; 1Ján. 5,18), továbbá ha el is estem, mert engedtem a hatásoknak, kímélet nélkül számoljak le vétkemmel (1Jn. 3,3; 1,9.).

  • dzsaszper says:

    A Νεκρώσατε valóban aorisztosz imperatív: tehát az eredmény van a fókuszban.
    Mellesleg számomra érdekesebb a halottnak tekinteni jelentés mint a megölés. Tekintsétek teljesen, egyszer s minkenkorra halottnak.

    Ez idáig rendben is van… De ebből számomra nem következik az, hogy itt a Földön tökéletesnek lehetne lenni. A klasszikus megváltás – megszentelődés téma… A megváltás miatt teljesen halottnak tekintendő az óember, valóban 🙂

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Zoltán!

    Mesterségesnek tartom azt a különbségtételt, amit hangsúlyozol. Valóban van lényegi változás az újjászületés következtében, de ez nem az, hogy utána már nincs bennünk bűn, hanem az, hogy utána már nem vagyunk a bűn uralma alatt. János a bűnt hozzánk tartozónak nevezi: „Ha azt mondjuk, hogy nincsen bűnünk (ἁμαρτίαν οὐκ ἔχομεν), önmagunkat csaljuk meg, és nincs meg bennünk az igazság. Ha megvalljuk bűneinket, hű és igaz ő: megbocsátja bűneinket (ἁμαρτίας ἡμῶν), és megtisztít minket minden gonoszságtól (καθαρίσῃ ἡμᾶς ἀπὸ πάσης ἀδικίας). Ha azt mondjuk, hogy nem vagyunk bűnösök, hazuggá tesszük őt, és nincs meg bennünk az ő igéje.” (1Jn 1,8-10)

    Pál szavai is ellentmondanak annak, hogy az újjászületés után ne lenne már bennünk bűn. Ha nem lenne bennünk, akkor nem kellene megölnünk azt a tagjainkban. Ebből a szempontból mindegy, hogy egyszer vagy többször öljük meg (öljük, vagy öldököljük), az újjászületés úgy tűnik, ezt a dolgot nem oldotta meg teljesen. Megváltoztatta az alapvető irányultságunkat, de nem szabadított még meg teljesen a tagjainkban lévő bűntől. Ezt a bennünk lévő bűnt nevezi Pál gyakran testnek (σὰρξ), mely a Lélek ellen harcol.

    Szerintem nem az a kérdés, hogy kívül vagy belül van-e a bűn, hanem az, hogy a bűnt tekintem-e gazdámnak vagy Istent (Róm 6). Ha a bűnt tekintem gazdámnak, azt fogom szolgálni. Ha Istent tekintem gazdámnak, Istent fogom szolgálni. Teljesen igazad van abban, hogy igenis számít, hogyan tekintek magamra. De ez nem változtat azon, hogy a bűn a tagjaimban van. Azért kell felvennem vele a harcot, mert ott van. Pál erről a harcról beszél a Római levélben is, a Kolossé levélben is és a Galata levélben is. A Róma 7 értelmezésétől függetlenül is.

  • Viktor Barnabás says:

    Kedves Ádám!

    Az általad idézett igehelynek ez a legtragikusabb, legsírnivalóbb része: “szabadságot ígérnek nekik, bár maguk a romlottság szolgái”. Milyen mérhetetlen kiforgatása zajlik manapság a szabadság szónak?

    Olyanok ígérnek szabadságot, akik maguk rabszolgák. És ami szörnyű: főként a fiatalokat tömik tele ezzel.

    C.S. Lewisnak >>Az emberiség felszámolása<< című esszéje jutott eszembe. Az írás harmadik fejezete – melyben Lewis arról a modern emberről értekezik, aki le akarja igázni teljesen a természetet (a tudományával) – eljut egy hátborzongató megállapításig: "Ha valaki nem követi a Taó-t (kvázi az emberi kultúrák mélyén megtalálható természettörvényt, ami isteni eredetű), és nem követ el öngyilkosságot, akkor más lehetőség nem marad számára, mint ösztönös késztetéseinek (hosszú távon pedig a puszta természet) követése. Ebben a pillanatban, amikor az ember végleg meghódítja a Természetet, azt látjuk tehát, hogy az egész emberi nem néhány egyedének van alávetve, azok pedig a saját bensőjükben rejlő, tisztán természeti valami – azaz irracionális késztetések – alárendeltjei."

    Lewis nem állít kevesebbet, mint Péter a fentebbi helyen, vagy Pál a római levél elején, hogy az ember, aki mindennek ura akart lenni (Istent letaszítani a trónról: 2Pt 2,2), végül szánalmas rabszolgává válik. Róm 1,22: "Magukat bölcsnek vallva balgává tették" és Róm 1,24: "Isten azért szívük vágya szerinti tisztátalanságra adta őket".

    A homoszexualitás terjedése sajnos azt jelzi, mint valami lakmuszpapír, hogy a folyamat világméretű.

    Most nehezen mondom, hogy szép álmokat, mert ez nagyon szomorú. Azért Istenben minden jót!

    Béke veled,
    Viktor

  • Viktor Barnabás says:

    Kedves H28!

    Én azért a saját kísértéseimet, illetve Jézus megkísértését nem tenném egy lapra. Én egy bűneiből megváltott, de eredendően bűnös lény vagyok. Jézus viszont soha nem követett el bűnt.

    Jézust olyan állapotban érte a kísértés, mint Ádámot az Édenkertben. Jézus többek közt azzal fordította meg az emberiség sorsát, hogy ellentétben Ádámmal ő nemet mondott.

    Most mondjam azt, hogy nem akarta vissza a hatalmát?

    Azt mondta, tette, határozta, hogy megmarad olyan embernek, aki mindenben alárendelte magát Istennek. Megtette, amit egyikünk sem képes. Ezzel kinyitotta az ajtót az emberi nem számára az Atyához. Az egyetlen ajtót.

    Tehát Jézus megkísértése egészen másra vonatkozott. Ő nem volt a bűn szolgája. Mi a bűn szolgái vagyunk.

    Úgy is fogalmazhattam volna, hogy aki tökéletesen szabad, az ellent tud állni a kísértésnek. Nem esik bele a kísértésbe. Talán így pontosabb.

    Aki viszont már a bűn szolgája, az nem tud ellenállni. Nekem erről szól a Róm 7. És persze arról a harcról, amit a Szentlélek indít el minden újjászületett emberben, hogy az új ember megerősödjön és idővel az óember fölé kerekedjen.

    Azonban ez csak nagyon ritkán megy egyik pillanatról a másikra. Ahogy Dzsaszper föl is dobta az ide illő terminust: “megszentelődés”, ami általában folyamat.

    Üdv:
    Viktor

  • Viktor Barnabás says:

    Kedves Zoltán!

    Én bárhogy nézem, nem tudom a Róm 7-8-at úgy értelmezni, mint ami folyamatot mutat be. Én úgy értem, hogy a megváltott emberi lényben rejlő kettősséget írja le. Ez a kettősség egyidejű, szinkrón valóság.

    Egyébként a Róm 8,10 egészen konkrétan fogalmaz: “Ha pedig Krisztus van bennetek, a test ugyan halott a bűn miatt, a lélek azonban él a megigazulás által.” Én ezt a mondatot nem tudom úgy értelmezni, hogy az újjászületés előtti állapot írja le. Ha viszont az újjászületés utáni állapotról szól, akkor el kell fogadnunk, hogy a test (vagyis az emberi lényt a bűn irányába vonzó gravitáció, a lélek földies irányultsága) és a lélek (vagyis a megváltottság, mint irányultság), egyszerre van jelen és küzd egymással.

    Ha nem így lenne, nem lehetne értelmezni olyan alapvető újszövetségi fogalmakat, mint a várakozás Krisztus második eljövetelére, vagy a remény, mint a jövőbe vetett horgony. Ugyan miért mondogatnánk a Lélekkel szüntelen, hogy marana-tha, ha nem lenne vágy bennünk arra a jövőre, ami még nem jött el? Van még miben előrelépnünk.

    Én is elfogadom, hogy a megváltás tökéletes, hogy minden elvégeztetett, de azt nem, hogy már most a maga teljességében megtapasztalható, mivel a tapasztalat mást mutat.

    Ajánlom figyelmedbe a Magyar Katolikus Lexikon >>jövő<< c. szócikkét:
    lexikon.katolikus.hu/J/jövő.html

    Békesség,
    Viktor

  • H28 says:

    Kedves V. B.!
    Értem, egyébként nagyon sok szuper kereszténnyel találkoztunk volna az évek alatt. De nagyon ravasz az ördög is, mert midig talál valakiket, akik Jézussal ellentétben nagyon is akarják a földi hatalmukat, hogy másokat uralhassanak. Hogy másvalakiket bűnbaknak, mumusnak, gonosznak állítsanak be. Ez egy nagy kísértés. Sokszor az egyházon belül is. Mert mumusra mindig szükség van! Ne adj Isten még átkozzák is, amire újabb egyháznál is volt (van?) példa. Kisebb, vagy inkább beképzelt dolgokért is kirekesztettek sokakat, mint a fenti fertelmes bűn. Néha úgy is tűnik, a kereszténység is úgy működik szervezetileg, mint valamely ideológia, akár a kommunizmus. Pedig ezeket mind azok a megújult emberkék csinálják. Aztán évek- évtizedek múltán változnak dolgok, megbuknak a hamisak, bizonyságot nyernek az üldözött, elnyomott igazhitűek. Ez így szép is lenne, csak közben a mi életünk is elszállt, s az elmúlt időt még Istennek sincs hatalma visszahozni. Ez is szomorú. No, akkor szomorkodjunk egy kicsit!
    Olvastam amit ajánlottál a karizmatikus megújulásról. Egy élmény volt, főleg, hogy másképp nem volt belelátásom a katolikusba. Azért őket se irigylem, meg kell harcolniuk. Ez egy nagy dilemma is lehet, kint vagy bent? Ahogy Ádám cikkében is az eu és ami mentalitás. Fal mellé falazok, vagy szabad térre?

  • Szabados Ádám says:

    Zoltán!

    Károli szerintem nem tévedett, amikor a Kol 3,5-nél úgy fordította a Νεκρώσατε szót, hogy „öldököljétek meg”.

    Az ige valóban aorisztosz alakban áll, de az aorisztosz állapotot jelölő igék esetében nem az eredményre, hanem inkább az állapotba való belépésre utal (Wallace, Greek Grammar Beyond the Basics, 558). A különbség kicsi, de lényeges. Pál arra szólít fel, hogy azok, akik meghaltak Krisztussal (2,20), kezdjék megölni a tagjaikban lévő paráznaságot, tisztátalanságot stb., vagyis lássanak neki a feladatnak.

    A νεκρόω sajátos jelentése azt valószínűsíti, hogy ezt Pál nem egy egyszeri aktusnak tekintette, inkább egy összetett folyamatnak. A szót (igei és névszói formában egyaránt) orvosi környezetben arra használták, amikor egy-egy testrész betegség miatt lassan elhalt (TDNT 4:894). A fák ágainak elkorhadására is ezzel a szóval utaltak (TDNT 4:895). A νεκρόω igével mindössze két további alkalommal (Róm 4,19 és Zsid 11,12) találkozunk az ÚSZ-ben, mindkét esetben Ábrahám és Sára elhalt tagjaira utal, vagyis a szemantikai mező itt is az orvosláshoz kapcsolódik. J. D. G. Dunn jogosan vonja le a következtetést a Kol 3,5 kapcsán: „A νεκρόω ige úgy tűnik, az orvosi szóhasználatból ered, a testrészek betegség általi atrófiájára utal: öregkorban a test lépésről-lépésre hal meg…” (The Epistles to the Colossians and to Philemon, 212)

    Az „öldököljétek meg” fordítás tehát egészen pontos.

  • Jonas says:

    A görögöt nem, de a helyzetet ismerve egyetértek veled Ádám. Ha egy bűnös kívánságra Isten erejével nemet mondunk, az holnap még bekopoghat, és ha ismét nemet mondunk, holnapután ismét bekopoghat … ! Ezt nevezhetjük esetenkénti ölésnek, de együtt látva ez testvérek közt is nevezhető öldöklésnek. A kísértésnek nemet mondás után a kívánság még ismétlődhet, de elindult egy folyamat, amelyet Isten díjaz (bocsánat a kifejezésért), mégpedig nem akármilyen módon. Jézusnál is díjazta. Háromszor nemet mondott, és utána? “Ekkor elhagyta őt az ördög, és íme, angyalok mentek oda, és szolgáltak neki.” Mt 4,11. Ezt éljük át a “szabadulás”kor. De az ördög sosem alszik. Jézusnál sem aludt. Ha máskor nem, a Gecsemánéban nagyon gyötörte. Ott is háromszor kellett kiáltania az Atyához, mire átélte a megszabadulást.
    Visszatérve az alapkérdésre, én is azt látom alátámasztottnak, hogy egy újjászületett homoszexuális egyáltalán nem biztos, hogy megszabadul ettől a vágytól, mint ahogy egy alkoholista sem biztos, hogy megszabadul az alkohol vágyától, de nem kizárt a szabadulás, már a megtéréskor sem. Az alkoholnál mindkét változatot ismerem a baráti köreimben.

  • Zoltán says:

    Kedves Viktor!

    A Szentírás alapján én különbséget látok a “test” és az “óember” fogalmak között. Utóbbit Jézus győzte le a kereszten, véglegesen: Vele együtt meghalt. A “testtel” nekünk van dolgunk. Abban egyetértek, hogy ez folyamatos, ám egyszeri és szilárd gondolkodásmód változás (mondhatni igazodás a szellemi valósághoz) az alapja -Gal. 5,24.

    Üdv.: Zoltán

  • H28 says:

    Kedves Zoltán! Mindenre lehet példát találni. Én olyat is ismerek, aki újjászületése előtt nem ivott. De más is lehetne, aki nem ért még bele abba az életkorba, helyzetbe, hogy valami felmerüljön. Hiába volt szolid gyerek, 26 évesen elkezdett kóstolgatni. Talán nem függő, és egy öreg baptista szerint azt még meg is lehet érteni, hiszen kalória, szemben a füstöléssel. No de ha kóstolgat az ember, néha elcsúszik. Akkor is túlzás az absztinensekhez viszonyítani, mert akkor mindenki alkesz, aki megkóstolja. Szerintem ez is szélsőség. Ráadásul már kimutatták, hogy akik egyáltalán nem isznak, azok kevesebb ideig élnek néhány évvel. Sok mindenben tanulnunk kell még kultúrát, árnyaltságot. Nyilván a füstölésnek kevesebb haszna van, de az is elgondolkodtató, hogy valamely gyülekezetbe föl se veszik. Vagyunk pedig páran, akinek soha nem is jelentett kísértést. Én mégis csak egészségi okból érzem fontosnak. Aztán, ahogy öregszünk, a szexualitás is egyre érdektelenebb. Érdekesebb egy régi kedvtelés, de még inkább egy jó pörkölt. Aztán, hogy ez mennyire erény, már inkább érdektelen.

  • Viktor Barnabás says:

    Kedves H28!

    Köszönöm válaszod, örülök, hogy érdekesnek találtad a linket, amit küldtem. És kérlek, annyira ne légy szomorú, mert amit írtál:

    >>csak közben a mi életünk is elszállt, s az elmúlt időt még Istennek sincs hatalma visszahozni<<

    nem biztos hogy igaz. Szerintem még erre is lenne hatalma. De nem erre tett ígéretet, hanem arra, hogy mindent újjáteremt. Úgyhogy én ahogy öregszem, egyre inkább csak módjával szomorkodom az elmúlt időn. Mivel hiszem, hogy Isten minden elmúlt értéket megőriz. Aztán az új jobb lesz, mint valaha volt.

    De a témához visszatérve: ahogy beszélgettünk róla, nagyon elgondolkodtatott ez a kísértés téma. Jézus megkísértése, ill. a mi kísértéseink. És a kérdés még mindig megválaszolatlan számomra: általában véve a bűnös, itt a cikkben tárgyalt homoszexuális késztetéseiért mennyiben lehet felelős egy újjászületett keresztény? Lehet-e bűnösnek nevezni, erkölcsileg kérdőre vonni akkor, ha a késztetéseket nem váltja tettekre?

    Nyilván a bűnre hajló természetünk miatt vannak bűnös késztetéseink.
    Föntebb idéztem: Mk 7,21-23, vagyis az emberi szív a bűn forrása. És most még eszembe jutott a Jak 1,14-15 is, miszerint: "Minden embert a saját kívánsága vonzza és csábítja, így esik tőrbe. Aztán a kívánság, ha már megfogant, bűnt szül, a bűn meg, ha elkövetik, halált szül."

    Ezek mind azt mondják, hogy a bűnös kívánság az ember sajátja. Nem Istentől jön: Jak 1,13 és általában nem is az ördögtől, hanem főképpen belőlünk. Jézus kísértései kívülről jöttek, a sátántól. A mi kísértéseink főként belülről, a bűn uralmától szabadulni nem tudó szívünkből.

    Lehet vitatni, hangosan gondolkodtam, de most ebben látok még nagy különbséget.

    Így természetesen a homoszexuális késztetésekért (is) felelős az ember. Ahogy a házasságtörő, vagy agresszív, vagy egyéb késztetéseiért is.

    Béke veled,
    Viktor

  • Lacibá says:

    A szentmise elején van a -régebben Confiteor-nak nevezett- közös bűnbánati liturgia. Ebben van, hogy “gondolattal, szóval, cselekedettel és mulasztással” elkövetett bűneinket valljuk meg, vagyis ezek a sajátjaink, a késztetések rajtunk kivüliek mindaddig, mig el nem fogadjuk azokat, és nem cselekszünk azok szerint. Az itélet is ekként vár ránk, ahogy azt a Mt 25-ben is olvashatjuk.

  • H28 says:

    Lacibá! Ez nagyon jó! Van valami beleszólásunk a dolgokba! Én mindig azt mondom, az elején kell ellen állni! Ha lehet elkerülöm a kísértés veszélyes helyeket is. Van amit be kell vállalni, mert a munkánk se veszélytelen. De fölöslegesen nem megyek bele semmibe, s ha lehet még a lehetőségét is elkerülöm. Nem csupán taktikai, de stratégiai és pozíciós játékra is szükség van az életünk érdekében. Azután még mindig rászorulunk Isten kegyelmére, ha mi nem keressük, megkeres minket a gonosz. Mindenképp ütköznünk kell. De ha én mindent megtettem legjobb tudásom szerint, nagyobb bizalmam lesz a lehetséges kegyelemben.

  • Viktor Barnabás says:

    >>a késztetések rajtunk kivüliek mindaddig, mig el nem fogadjuk azokat<>a szexuális vágyak megváltoztathatatlanok<<), pont ezen a kérdésen áll vagy bukik. Ugyanis akkor lehet a vágyakat megváltoztatni, ha tőlünk is függnek.

    De ezt kérdezem is: csak akkor?

    Én még mindig nem kaptam választ a nagy kérdésre, hogy ki a felelős a bennünk lévő ilyen irányú indulatokért. Nem egy könnyű kérdés.

    Lelkipásztori szempontból pedig gondolom azért is olyan nehéz, mivel sokan úgy küszködnek ezzel, hogy nem gondolják jónak, próbálják nem kiélni, de nem tudnak tőle megszabadulni.

    Ilyenkor ki a felelős? És miért felelős?

    Szerintem nagy-nagy szeretet szükségeltetik azok felé, akik ezzel a problémával küszködnek. Rendkívül fontos az ötödik téves előfeltevés megcáfolása, akár és főleg a tetteinkkel.

    Egyébként a katolikus egyházban ehhez hasonlóan nehéz kérdés az elvált (és új kapcsolatban élő) hívők ügye. Ők nem részesülhetnek Eucharisztiában, kitaszítottnak érzik magukat. Föl sem oldozzák őket a bűn alól. Ugyanakkor éppen a legnagyobb szeretetre és odafigyelésre lenne, van szükségük. Mert sokuknak már gyereke is van az új kapcsolatban, és egyszerűen nem szakíthat azzal se.

    Kérdem én, mit tesz ilyen kor az egyház? Egyelőre tanácstalanul áll, úgy látom.

    Viktor

  • Viktor Barnabás says:

    Bocs, valami miatt lemaradt az eleje. Akkor újra ugyanaz:

    “a késztetések rajtunk kivüliek mindaddig, mig el nem fogadjuk azokat”

    Na, ez a nagy dilemma, hogy tényleg rajtunk kívüliek-e. Könnyű ráfogni pl. a gonoszra. De ha jól tudom, az emberi természettől nem idegen a bűn..

    Az Ádám által leírt második téves előfeltevés (“a szexuális vágyak megváltoztathatatlanok”), pont ezen a kérdésen áll vagy bukik. Ugyanis akkor lehet a vágyakat megváltoztatni, ha tőlünk is függnek.

    De ezt kérdezem is: csak akkor?

    Én még mindig nem kaptam választ a nagy kérdésre, hogy ki a felelős a bennünk lévő ilyen irányú indulatokért. Nem egy könnyű kérdés.

    Lelkipásztori szempontból pedig gondolom azért is olyan nehéz, mivel sokan úgy küszködnek ezzel, hogy nem gondolják jónak, próbálják nem kiélni, de nem tudnak tőle megszabadulni.

    Ilyenkor ki a felelős? És miért felelős?

    Szerintem nagy-nagy szeretet szükségeltetik azok felé, akik ezzel a problémával küszködnek. Rendkívül fontos az ötödik téves előfeltevés megcáfolása, akár és főleg a tetteinkkel.

    Egyébként a katolikus egyházban ehhez hasonlóan nehéz kérdés az elvált (és új kapcsolatban élő) hívők ügye. Ők nem részesülhetnek Eucharisztiában, kitaszítottnak érzik magukat. Föl sem oldozzák őket a bűn alól. Ugyanakkor éppen a legnagyobb szeretetre és odafigyelésre lenne, van szükségük. Mert sokuknak már gyereke is van az új kapcsolatban, és egyszerűen nem szakíthat azzal se.

    Kérdem én, mit tesz ilyen kor az egyház? Egyelőre tanácstalanul áll, úgy látom.

    Viktor

  • Zoltán says:

    Új identitást, új vágyakat csak Isten adhat:

    “Ez 36,26
    Új szívet adok nektek, és új lelket adok belétek”

    2Kor 5,17
    Ezért ha valaki Krisztusban van, új teremtés az: a régi elmúlt, és íme: új jött létre.

    Egyszerű ford.: “Ami benne régi volt, az elmúlt, és minden tekintetben újjá (új teremtéssé) lett!”
    P.Soós ford.: “…a régi megszűnt, s ime egészen újjá lett!”

    Vigyük ezt az örömhírt homoszexuális beállítottságú embereknek és imádkozzunk szabadulásukért, mert ha elfogadják Krisztust joguk van szabadnak lenni!

    Üdvözlettel: Zoltán

  • Viktor Barnabás says:

    Kedves Zoltán!

    Én is úgy gondolom, hogy új identitást, új vágyakat adhat Isten. De csak Isten adhat?

    Nem fordult még elő a történelemben, hogy valaki sokáig az indulata ellenében cselekedett, aztán azt vette észre, hogy eltűnt belőle a bűnös vágy? (Itt én nem csak homoszexuális indulatra gondolok. Lehet szó házasságtörésről, irigységről, vagy agresszióról is, meg sok minden másról.)

    És ezt csak a Lélek művelte, vagy az ember is, aki akarta az újat, mert értelemmel belátta, hogy az a jó? Szerintem mindkettő.

    Másrészt megint visszajutunk beszélgetésünk kiindulópontjához, hogy A és B állapot közt (ahol A a bűn állapota, B a beteljesült üdvösség állapota), van egy átmeneti időszak, nevezzük C-nek, ami hol hosszabb, hol rövidebb, de van. Ebben a C időszakban az emberben kétféle irányultság munkál. Vajon Pál miért mondja, hogy az odafentvalókkal törődjünk, ne a földiekkel? Aki tökéletes, akiben nincs kétféle irányultság, azt miért kell erre figyelmeztetni?

    Hálát adok Istennek, hogy még a hit hősei is elesnek olykor, mivel enélkül menthetetlenül elkárhoznának. A gőg miatt. Felix culpa, mondja az Egyház. És milyen igaza van.

    Természetesen én is vallom, hogy Krisztus a homoszexuális embereket is megszabadítja. Imádkozni is kell értük. De te nem számolsz azzal, hogy vannak elkötelezett hívők (lelkészek is!), akik bár Krisztusban élnek, mégsem szabadulnak meg ettől a tövistől.

    Szerintem megfeledkeztél a vándorlás idejéről, a próbatétel idejéről. Arról, hogy Isten népét irtja a történelemben a külső, és igen, a belső ellenség. Krisztus pl. megmenthetné azokat az Észak-Koreai keresztényeket, akiket manapság is stadionokban végeznek ki, de nem teszi. Meggyógyíthatna minden halálos beteget, de nem teszi. Helyreállíthatna minden tönkrement házasságot, de nem teszi. Kiürthetné a pszichiátriákat, de nem teszi. Bebörtönzött keresztényeket se mindig ment ki úgy, mint Pált és Szilást.

    Néhány esetben megteszi, de általában nem. Pedig mindenhol szolgálnak keresztények. Nekünk ezt alázattal el kell fogadni.

    A jogaimra meg Isten mentsem meg, hogy hivatkozzak. Nekem nincsenek jogaim. Amit kaptam, azt kegyelemből kaptam. És ez így jó.

    Viszont innentől kezdve rendkívüli empátiával és szeretettel kell fordulunk azon embertársaink felé, akik szenvednek a próbatétel alatt. Akár külső, akár belső dolgok miatt.

    Én egyébként arra jutottam most, hogy a személyes felelősség 20. századi értelmében nem tehető senki felelőssé az indulataiért, bűnös vágyaiért. Viszont bibliai értelemben igen. Mivel a megörökölt bűnös állapotból fakadnak ezek az indulatok, bűnös vágyak. Amikor ezekkel küzd valaki, támogatni kell a küzdelemben. De semmiképp sem szabad megvetni, vagy kiközösíteni. Lehet, hogy a harc évekig, vagy évtizedekig tart. És ha megfárad, akkor erőt kell bele önteni. Hibásnak semmiképp nem szabad nevezni azt, aki várja az Urat. Mert akkor rossz irányba lökjük.

    Lehet, hogy érthetetlen kommenteket írok. Bocsánat, de alig van időm.

    Béke veletek,
    Viktor

  • Szabados Ádám says:

    Viktor, ezt az egészet nagyon szépen megfogalmaztad, én se tudtam volna jobban.

  • H28 says:

    Erről a nagy kegyelmi légkörről eszembe jutott Joseph Prince. Nemrég hallottam róla, illetve arról, hogy egyre többen veszik át a hangsúlyos kegyelmi tanításait. Nem tudom számít-e valamely irányzathoz, de aki átvette azt mondja nem ment túl az Igén.

  • k26 says:

    Gazdagréti Református Gyülekezet
    ÍROTT IGEHIRDETÉSEK 2001. december 16.
    A homoszexualitásról
    http://www.gref.hu/hu/igehirdetes/igehirdetes-a-szexualitasrol-igehirdetes-sorozat/a-homoszexualitasrol/

    “Ismeret és megértés. Jézus is tudná, amit mi is tudhatunk: a homoszexuális ember nem választotta vonzalma irányát, és ezért nem is felelős érte. Azért felelős, hogy megéli-e, de azért nem, hogy az azonos neműekhez vonzódik. A beállítottsága önmagában nem bűn, és ezért Isten nem fogja elutasítani őt. Isten nem gyűlöli a homoszexuális beállítottságú embert. Most nincs lehetőség, de szükség sem, arra, hogy kifejtsük, milyen elméletek vannak a homoszexualitás kialakulására nézve. De az bizonyos, hogy ezek az emberek előbb vagy utóbb felismernek magukban valamit, amit nem ők választottak. Jézus Krisztus ezt érti, és neked is érteni kell.

    Elhívás a szexuális önmegtartóztatásra. Mondhatjuk-e egy homoszexuális beállítottságú embernek, aki Krisztus követőjévé lett, hogy éljen szexuális önmegtartóztatásban? Azt hiszem, igen. Ugyanezt tanítja az apostol az egyedülállóknak is, amelyről már esett szó e sorozat keretein belül. Ha keresztyénként a nem házasságban élőket szexuális önmegtartóztatásra hívja Jézus, miért ne terjeszthetnénk ki ezt homoszexuális beállítottságú testvéreinkre is?”

  • k26 says:

    “Új élet és gyógyulás. Az a homoszexuális, aki elfogadja Jézus Krisztust Urának és Megváltójának, éj életet kezd. Ebben az életben Jézus Krisztus elkezdi gyógyítani őt mindabból az elutasításból, amely érte. Személyiségének legmélyéig hatol Jézus gyógyító munkája. Hallottam olyan ex-homoszexuális bizonyságtételét, aki – hosszú évek lelkigondozása alatt – meggyógyult, és heteroszexuális kapcsolatra is késszé lett. Hallottam olyat is, aki Krisztushoz tért, teljes életet él, de nem alakult ki benne a másik nemhez való vonzalom. Az élete azonban, amely darabokra hullott szét korábban, helyreállíttatott az Úrban. Krisztusban találjuk meg mindannyian identitásunkat, őbenne leszünk egésszé.”

  • Lacibá says:

    Igen, az azonos neműekhez vonzódást nem itéli el Isten, ha azt Ő engedte megfoganáskor már az emberben létrejönni. De ha az ember felelős érte, mert ő alakitotta ilyenre magát, akkor súlyos az ő bűne. A “ne paráználkodj” parancsa minden házasság előtti, vagy házasságon kivüli szexuális érdeklődést, vagy tettet az örök élet elleninek jelent ki. Ez a parancs nem keverendő össze a “felebarátod feleségét ne kivánd” parancsával, melyben az Istenben kötött szövetségbe rondit bele az abba beletörő. Ez tehát minőségében más, mint az első. Ezért is választja el az utána lévőktől az Egyház, és számozza 9-iknek e parancsot, meg azért is, hogy kitessen, mennyire felette áll a feleség a felsorolásban őt követő többinek.

  • Viktor Barnabás says:

    Köszi Ádám a visszajelzést! Tényleg sokat gondolkodom a felelősség kérdésén, olyan értelemben is, hogy egy hívő mit mondhat, és főleg: mit ígérhet egy homoszexualitással viaskodó, egyébként keresztény testvérének. Ahogy mindenki felelős a saját kísértéseiért, ugyanúgy felelősségre vonhatóvá válunk, ha Isten nevében ígérgetünk. Szóval nagy a lelkipásztori felelősség is.

    Békesség,
    Viktor

  • Viktor Barnabás says:

    Kedves Lacibá!

    Ezt kifejtenéd bővebben, hogy mire gondoltál?

    “Igen, az azonos neműekhez vonzódást nem itéli el Isten, ha azt Ő engedte megfoganáskor már az emberben létrejönni. De ha az ember felelős érte, mert ő alakitotta ilyenre magát, akkor súlyos az ő bűne.”

    Arra gondoltál, hogy a homoszexualitásnak kétféle eredete lehet? Bevallom, hogy ehhez pszichológiailag nem értek, az első mondatod viszont szerintem vitatható teológiailag. De nem biztos, hogy jól értem.

    Béke veled,
    Viktor

  • Lacibá says:

    A mondat első részét már protestánsok is kifejtették: Isten csak azt -a bűnt- itéli el, amiről az ember tehet.
    A brazíliai ifjúsági világtalálkozó utáni repülőgépes interjúban, melyben Ferenc pápa röviden állást foglalt a homoszexualitás kérdésében is, semmi újat vagy mást nem mondott ahhoz képest, mint amit elődei tanítottak. Világosan különbséget tett nemi irányultság és homoszexuális viselkedés között, megbánásról és gyónásról beszélt, és megismételte az Egyház tanítását, hogy a homoszexuálisokat nem szabad kirekeszteni nemi irányultságuk miatt.

    Jézus és a homoszexualitás: nem mondott semmit?
    A melegházasság francia bevezetése, az amerikai Legfelsőbb Bíróság melegházasság-párti döntése és a Budapest Pride nyomán újra felszínre került a homoszexualitás és a melegházasság kérdésköre. A Catholic World Report a melegházasság-pártiak Bibliára alapozott érveinek járt utána.

    A meleglobbi egyik fő érve, hogy Jézus semmit nem mondott a Biblia alapján a homoszexualitásról. Ez így is van, explicite semmit nem mondott. Ez azonban – mint Dr. Leroy Huizenga, a bismarcki University of Mary teológiai fakultásának vezetője írja cikkében – nem jelenti azt, hogy Jézus más szavai és az élete ne lenne releváns a kérdést illetően. Mint a professzor írja: Jézus nem egy teljesen új morális tanítással „pottyant le” az égből, hanem örökölte az Írásokat és a zsidó hagyományt, amit a magáénak vallott. Ha nem így lenne, igen feltűnő lenne, hogy mennyire mellékes tanításában a szexualitás kérdésköre. Az evangéliumi Jézus azonban egy konzervatív zsidó. Azaz: attól még, hogy valamit Jézus nem említ vagy csak röviden tér ki rá, az nem jelenti azt, hogy nincs róla véleménye, vagy hogy a dolog nem fontos, mellékes. Sőt, joggal gondolhatjuk, hogy amire Jézus nem tér ki, vagy amit nem értelmez újra, abban a zsidó tradíció a mérvadó.

    Sokan gondolják, hogy a vallás tiltásokból és szabályokból áll. Így Jézus csupán azért jött volna, hogy engedélyeket és tiltásokat adjon, szabályozza az életünket. Így ha valamit nem tiltott meg, akkor azt szabad. Azaz: amit az Írások nem tiltanak, azt lehet. De miért épp ez a hermeneutikai (értelmezési) kiindulópont? Miért nem az, hogy amit Jézus nem engedélyez kimondottan, az tiltott? De igazából azzal a hozzáállással van probléma, ami szerint Jézus azért jött, hogy egyes dolgokat megtiltson, másokat engedélyezzen. Ez esetben az Evangélium egy puszta szabálykönyv lenne, egy etikai útmutató. Ez a szemléletmód elveszti az Evangélium gazdagságát.

    Ami a házasságot illeti, Jézus meglehetősen radikális a kérdésben, álláspontja a teremtésre alapoz – teszi hozzá Huizenga. Egyes rabbik engedélyezték a válást házasságtörés esetén, más rabbik egyéb okokból is. Jézus fenntartja, hogy a válás metafizikai lehetetlenség. Mint mondja, Mózes csak a szívük keménysége miatt engedélyezte a válást, de a kezdetekben nem így volt.

    Emellett amikor Jézus a Teremtés könyvére hivatkozik, azt sugallja, hogy a házasságnak nyitottnak kell lennie a termékenységre. A metalepszisz értelmezési módja szerint amikor valaki idéz valamit, nem csak a konkrét idézetet kell szem előtt tartani, hanem annak egész hátterét is. Azaz: „szaporodjatok és sokasodjatok”.

    A jó interpretáció pedig nem csak azt nézi, minek mennyi időt, hány gondolatot szentelt Jézus, azaz nem csak a mennyiség számít, hanem sokkal inkább a minőség – jegyzi meg a teológus. Hozzáteszi: míg az Ószövetség az Újszövetség fényében értelmezendő, és számos régi zsidó szokás nem vonatkozik a keresztényekre, Jézus és a korai egyház is magáénak vallotta a zsidó moralitást a szexualitás terén.

    A teljes, eredeti angol cikk itt olvasható.
    http://www.catholicworldreport.com/Item/2381/jesus_marriage_and_homosexuality.aspx#.UpOmY1OFeB9

    Kapcsolódó:
    Rengeteg szempontból hátrányban vannak a melegpárok által nevelt gyerekek
    Az ikervizsgálatok szerint nincs genetikai oka a homoszexualitásnak

    Magyar Kurír

  • k26 says:

    VB: „Arra gondoltál, hogy a homoszexualitásnak kétféle eredete lehet? Bevallom, hogy ehhez pszichológiailag nem értek,”

    Bocs, hogy belekottyantok, nem nekem szólt a kérdés,
    A homoszexualitás védelmében a görögöket szokták felhozni példaként, hogy ott elfogadott volt. Ha olvasol Platón műveket (pl. Lakoma), rájössz, a görögök nem azért folytattak ilyen tevékenységet, mert így születtek volna, hanem mert lenézték a női nemet. Butának, alacsonyabb rendűnek tartották, kb. az állatokkal egy csoportba rangsorolták. S a férfi nemet gondolták a legmagasabbrendűnek. Nyilván az ilyen soviniszta megfontolású homoszexualitás – nem túl elfogadható!

    (Egyébként meglep, hogy Szókratész, akinek sok nemes gondolata volt – s akár a közvélemény ellenében is kiállt értük – a nőket illetően ennyire konvencionálisan gondolkodott!)

  • Viktor Barnabás says:

    Kedves Lacibá!

    Köszönöm, így bővebben kifejtve már értem, mire gondoltál.

    Én is erre jutottam föntebb: “a homoszexuálisokat nem szabad kirekeszteni nemi irányultságuk miatt”.

    Ez a része meg rendkívül bonyolult: “Isten csak azt – a bűnt – itéli el, amiről az ember tehet”. Az a bonyolult benne, az áteredő bűn fényében, hogy mi az, amiről tehetünk. A személyes bűn és az áteredő bűn ugye nem ugyanaz, az áteredő bűn miatt mégis rajtunk van Isten ítélete. Születésünktől fogva. De ebbe nem akarok most bővebben belemenni, mivel csak érintőlegesen kapcsolódik a témához.

    Üdv:
    Viktor

  • Viktor Barnabás says:

    Kedves K26!

    Köszi a megjegyzésedet. Hát elég döbbenetes belegondolni, mennyire erős lehet egy közösség elvárása. Mennyire meg tudja változtatni az embert, még a nemi orientációját is. Végül is ez egybevág azzal, amit Ádám írt a második téves előfeltevésről.

    Békesség,
    Viktor

  • Lacibá says:

    Igen, az áteredő bűn nagy téma.

    De röviden mégis: azok vannak alatta, akiket még nem ajánlottak fel, vagy akik nem ajánlották fel magukat az Atyának a keresztségben, vagy hittagadással újra magukra húzták azt, megtörve Vele a szövetséget és megtagadva az Istengyermekséget.

    Az embernek meg akkor személyes bűne az, ha jól elvan a posványában, és nem is akar rábukkanni Alkotójára.

    Nem elitélés, hanem állapot az, amin lehet változtatni, s ez az ember feladata, mert Isten már mindent megtett az emberért

  • Idealista says:

    Szerettem volna írni valamit, de szerencsére más nlam érthetőbben már megtette, hadd ismételjem:

    “Hibásnak semmiképp nem szabad nevezni azt, aki várja az Urat. Mert akkor rossz irányba lökjük.”

    Köszönöm, akkor nem csak én látom így.

  • Urbánné Heltai Julianna says:

    Még nem olvastam végig a hozzászólásokat.
    Nagy részével egyetértek.Azonban sok félreértés van itt. Az ember-élete végéig ember, a vele született, teológiai bűnre való hajlammal együtt.
    Bármeddig él, csak halad a megszentelődés felé, azonban azt testben-soha nem éri el itt a földön. Hisz ha másképp lenne, sokan kérkednének, s mi szükség lenne akkor Jézusra?
    Hova lenne akkor az alázat és a hála, amivel naponta megköszönhetjük Istennek, hogy bűnös létünkre szóba áll velünk, sőt , Jézusban üdvösséget ígér?
    A bűnös gondolatok akkor is megmaradhatnak, ha ténylegesen nem követsz el bűnt. Esetleg elesel, és elköveted…
    De ha Jézusban hiszünk, naponta fel lehet állni.
    Az , hogy hiszel, nem feltétlenül teljes bűntelenséget jelent, deazt igen, hogy többé már nem a bűn határozza meg az életed, az egyéniséged, hanem a benned lévő hit, Jézus veszi át az uralmat.
    És különben:nincs kis és nagy bűn. Csak bűn van:ezt kell felismerni, megbánni.
    A homoszekszualitás utálatos Isten előtt- nemkülönben a többi bűn is. Senki sem jobb , csupán attól, hogy ő heteroszexuális. A homoszekszuális ember is Istené, bűnére éppúgy elegendő Jézus kereszthalála, mint más bűnökre–ha megbánja, és elfogadja a bocsánatot, S ha marad is benne késztetés, nem ez határozza meg többé az életét, ő is kaphat Istentől valamilyen megoldást.
    Nem lehet könnyű dolog, ha valaki egy szép napon ráébred erre.mármint -hogy “más”. Én nem csak úgy beszélek. Közeli hozzátartozóm lett emiatt öngyilkos. Nagyon nehéz probléma. Nem pálcát kell törni, mint sokan teszik, hanem- ahogy valaki már írta is a hozzászólók közül- szerető karokkal kimenteni ebből a szörnyűségből.
    Sokszor csak szavak maradnak a meg nem élt dolgok. A hit valóban megújult cselekedeteket hoz. De ha csak egy kicsit is magára figyel az ember, azonnal “belezabálódik” a bűnbe! Naponta, óránként, másodpercenként is meg kell újulnunk!Iste gyermekei vagyunk, de nem bűn nélkül valók! Nézzen csak mindenki egyszer mélye magába! Bizony percenként Isten kegyelmére szorulunk……
    Mégis- nem ez számít, hanem az Ő kegyelme.

  • k26 says:

    “Nem lehet könnyű dolog, ha valaki egy szép napon ráébred erre.mármint -hogy “más”. Én nem csak úgy beszélek. Közeli hozzátartozóm lett emiatt öngyilkos. Nagyon nehéz probléma. Nem pálcát kell törni, mint sokan teszik, hanem- ahogy valaki már írta is a hozzászólók közül- szerető karokkal kimenteni ebből a szörnyűségből.”

    Kedves Julianna!
    Pont erről szól egy film, mely magyarul is megtekinthető (megtörtént eset):
    Imák Bobbyért
    http://www.youtube.com/watch?v=i1UKVkXLfzc

  • Sefatias says:

    A második és harmadik ponthoz szeretném hozzáfűzni, hogy a kereszténységre jellemző, hogy bizonyos pozitív változások a keresztény ember életében sokszor csupán a közösség nyomása miatt történnek meg. Mint ebben az esetben is az egyének önmagukat is becsapva eljátszották a változást, azaz elnyomták a valós személyiségüket, vágyaikat, amelyeket senki nem vett észre. Az ilyen emberek ennek nagyon megisszák a levét, mert magukra erőltetnek egy álarcot, amit aztán iszonyatos erőfeszítések árán hordoznak addig, míg végül feladva minden elért eredményt visszatérnek oda, ahonnan jöttek. Ezeknek az embereknek a “pozitív tapasztalatait” a gyülekezet boldogan hirdeti, ami további kényszerítő erő a belső személyiség elnyomásához. Ez vezet gyakran súlyos mentális problémákhoz, depresszióhoz, és akár öngyilkossághoz is.

    A Krisztusért való önmegtagadás, sok esetben önmagunknak sem bevalott képmutatás, amelyért szőrnyű árat kell fizetni. És ebben gyakran a keresztény gyülekezetek, és azoknak vezetői a hibásak. Ugyanis nem teljesen jó istenképet tárnak a hívő elé, és túlságosan nagyok az elvárásaik

  • Szabados Ádám says:

    Igen, van ilyen is, Jézus is beszélt erről a jelenségről a kerítőháló példázatában, Pál is több helyen (pl. 1Kor 15,2; 2Kor 13,5).

  • Sefatias says:

    hogy a bűn súlyosságának megitélése mennyire szubjektív, arra példa egy normál világi apuka.
    Ha meglát a lánya körül legyeskedni valakit, akkor azonnal felrepítené a holdra. De előtte levágna a testéről minden kiálló részt, nehogy úgy érjen hozzá a lányához, ahogy azt az apa nem szeretné. Bezzeg a fia, húúúú.. ha az gyűjti a skalpokat, akkor az apa büszke a fiára, mondván:”tiszta apja”

    Valahogy így van ez a homoszexualitással és a többi bűnnel is. A homokos életidegen, embiréseg ellenes bűnt követ el. De ha hazudik vagy lop valaki, akkor azt sajnáljuk, mert nem volt mit ennie. Pedig valójában ugyanaz a kategória

  • Sefatias says:

    Egy időben sokat gondolkoztam ezen a példázaton. Köszönöm ezt az írást. De hogy őszinte legyek, én másképp látom ezt az egészet. Képtelen vagyok elhinni a JÓ Istenről, és a megértő Krisztusról, hogy ne venné figyelembe azt, hogy sok millió embert félrevezettek, illetve megbotránkoztattak. A félrevezetett, megbotránkozott embert nem szabad felelősségre vonni. És bizony sok millió ember, köztük rengeteg homoszexuális félre van vezetve. Vagy emberek által, vagy pedig az érzései által, amivel nem tud mihez kezdeni.

    Nem olyan egyszerű ez a világ, mint ahogy azt sok újjászületett, bűntelen és kenetteljes keresztény hiszi

  • Szabados Ádám says:

    Kedves sefatias!

    Egy másik cikk alatt ezt írtad: „Én öszintén elismerem, hogy fogalmam sincs, hogy kinek van igaza, és fogalmam sincs, hogy ki ma az igazság birtokosa. De azt hiszem, hogy mindenki csupán szubjektív igazságban hisz. Ki a sajátjában, ki a máséban.” Ez egy rendkívül dogmatikus kijelentés, és ha ez valakinek nem lenne világos, az előbbi két hozzászólásodban megmutattad, hogy miért az. Ha nem tudod, hogy kinek van igaza, ha a te igazságod is egy a sok szubjektív igazság között, mely ugyanolyan kevéssé érvényes, mint másé, akkor ne is hirdesd köztünk, teljesen felesleges. Főleg ne ennyi indulattal. Egyébként te látod, hogy a hozzászólásaidban mennyi általánosítás és ítélet van?

  • Szabados Ádám says:

    Istent jobb, ha nem a magunk szája íze szerint képzeljük el, mert az bálványimádás. Isten mindenkit igazságosan fog ítélni, ebben egyetértünk. Jézusban viszont jobban bízom, mint benned. Ha ő valamiről beszélt, azt elhiszem neki. Amiről nincs kijelentés, azt meghagyom én is titoknak. Az viszont számomra egyértelmű a Szentírásból, hogy mindannyian bűnösök vagyunk és a kegyelem egyikünknek sem jár.

  • Sefatias says:

    Kedves Ádám!

    Én nem hirdetek semmit. Maximum más oldalról közelítem meg a dolgokat. És az én nézőpontomnak nincs nagyobb létjogosultsága, mint másénak.
    Nem értem, hogy miért lenne dogmatikus a kijelentésem, de az biztos, hogy nincs benne indulat. Igazából nem is értem, hogy ez miből jött le neked. És azt sem látom, hogy általánosítás, de főleg ítélet lenne a szavaimban.

  • Szabados Ádám says:

    Az baj, hogy nem látod a hozzászólásaidban (nem csak ezekre gondoltam, korábbiakra is) az ítéletet és az általánosításokat, mert akkor ezen nyilván nem is fogsz/akarsz változtatni. Pedig a kettő együtt néha nagyon megnehezíti a veled való párbeszédet. Az indulatot viszont lehet, hogy rosszul ítéltem meg, ha nem volt benned, bocsánat. Egyébként az sem baj, ha van benned indulat, csak furcsa, ha az erős megállapításaidat és a keresztényeket általánosságban elítélő kijelentéseidet azzal vezeted be, hogy fogalmad sincs, mi az igazság. Ha nem tudod, mi az igazság, miért teszel erős megállapításokat? Nekem ez nem logikus.

  • dzsaszper says:

    Sefatias,

    nekem a megtévesztésről a próféta, az elkerülendő város, a másik próféta az oroszlán esete ugrik be az Őszövetségből. Tehát van részünk abban, mennyire hagyjuk magunkat félrevezetni..
    Ami a megbortánkozást, keserűséget illeti, az szerintem is picit más, de elsősorban a helyzet megnevezése, kimondása tekintetében, ami nem bűn…

  • Szabados Ádám says:

    Visszaolvastam a legutóbbi kommentjeidet, és az általánosításokkal kapcsolatban meg kell kövesselek. Sok újjászületett, bűntelen és kenetteljes keresztényről beszélsz, és máshol is óvatosabban fogalmazol (pl. a Krisztusért való önmegtagadás sok esetben önmagunknak sem bevallott képmutatás; ebben gyakran a keresztény gyülekezetek, és azoknak vezetői a hibásak). Úgyhogy most valóban jobban figyeltél arra, hogy ne általánosíts. A keserű és kemény hangvételed így is zavar, de azt hiszem, most igazságtalan voltam veled. Bocsáss meg.

  • sefatias says:

    Nem voltál velem igazságtalan, mert arról én tehetek, hogy milyen kép jön le rólam az írásaimból. viszont az tény , hogy sok bennem a keserűség és a csalódottság. Sajnos ezen addig nehezen tudok változtatni, míg a bizalmam újra helyre nem áll a kereszténységben. Néha kicsit megrogyok, mikor az antikrisztust látják bennem, pedig valójában csak a helyemet keresem a kereszténységben. Szerencsére tegnap pont voltam a reformátusok bibliaóráján, és az kicsit megnyugtatott. Szeretem a lelkészt, jó fej.nyitott , megértő, okos, de határozott is. Nagyon sajnálom, hogy nem tudok azonosulni a református gyülekezeti élettel és istentisztelettel, mert biztos jót tenne, ha végre találnák egy helyet, ahol biztonságban érzem magam.

    🙂 nem figyeltem jobban arra, hogy ne általánosítsak. ösztönlény vagyok, és nem sokat gondolkodom mielőtt kimondok, vagy leírok valamit. (mondjuk ezért a példabeszédek könyvében jó néhány bibliavers nekem szól)Tehát nálam valóban érvényes az, hogy a szívem teljességéből szól a szájam.

    A kemény hangvételt azt nem tudom megítélni. Sajnos ezt nem érzem. De én kérek elnézést, ha ez bántó. Főleg tőled Ádám, mert bár nem mindenben értek veled egyet, a tevékenységed, és a hozzáállásod miatt nagyon tisztellek. Jól éreztem magam nálatok. Lehet, hogy ez a keserűség miatt van, de az is lehet, hogy csak jobban kellene ismernetek, értenetek, aztán már nem is lenne az.

    Nem írok arról, hogy mi a keserűségem oka, mert már így is offolva lett miattam a téma, de azt tudni kell, hogy a világ tele van hozzám hasonló amharetsekkel, akik “nem ismerik az írásokat”, és pásztor nélkül bolyonganak a világban. Aztán mikor összefutunk keresztényekkel, akkor hamar kivül találjuk magunkat az ajtón megint,mert azért vagyunk ilyenek, mert nem ismerjük az írásokat, meg kívül vagyunk a kegyelmen, mert ha kegyelemben lennénk, és újjászületve, akkor nyelveken szólnánk, meg valami varázslatos újjászületésen estünk volna át, és nem lennénk pásztor nélkül.
    Pedig a probléma sokkal összetettebb, és nem biztos, hogy mi vagyunk a hibásak.
    Volt két kutyám. Egy kb 80-90 kilós német dog, és egy foxi keverék. Mindkettő szelíd volt az emberekkel, de a másik kutyát, vagymacskát nem szívlelték maguk körül. Egyszer arra kaptam fel a fejem, hogy valami hatalmas vircsaft van az udvaron. Morgás, virnyogás, dörömbölés.Kinyitom az ajtót, hogy kinézzek, a két kutya hirtelen rámnéz, és ezt a pillanatot kihasználva egy macska rohant be a nappaliba. A két kutya nem mert utána jönni, mert tudták, hogy kint a helyük. A macska felugrott a konyhaszekrény tetejére. Szét volt tépve, csupa nyál és vér, büdös,és láthatóan igen zaklatott. Hát hirtelen nem tudtam mit csinálni, gondoltam kicsit megnyugtatom. De ahogy közeledtem hozzá, fújt karmolt és rettegett tőlem. Lehetetlen volt megvigasztalni, megnyugtatni, a két kutyától kapott támadás miatt nem tudott bízni bennem. Mivel nem volt időm arra, hogy megvárjam hogy mi lesz a macskával, ezért a két kutyát elzártam, és a macskát egy seprüvel kikergettem a lakásból.
    A macska én vagyok. És még van rajtam kívül több százezer, vagy millió valláskárosult, akiket széttéptek kihasználtak, becsaptak. Iszonyatos néha élviselhetetlen áldozatok árán kiszabadultunk a bántalmazóink karmaiból, de nem tudunk többé olyan bizalmat érezni , mint korábban. Ha néha bemenekülünk valahová, akkor csak néznek ránk, hogy szét vagyunk tépve, nyálasak, és véresek vagyunk, és látják, hogy nincs meg bennünk az a bizalom, amit ők elvárnának. De mivel nincs idejük arra, hogy velünk foglalkozzanak, ezért sokszor egy seprűvel kizavarnak, hogy ne rontsuk a levegőt. Oldjuk meg a problémánkat.
    Ezért aztán csak magunk között, egymás sebeit nyalogatva próbálunk valahogy vegetálni, de mivel nem illünk már bele a normál keresztény társadalomba ezért számkivetettként élünk, mint afféle középkori rablócsapat, akit mindenki utál, de aki nem találja a helyét, az oda menekül.
    A kereszténységnek nem csak napos oldala van. Hanem súlyos bűnökkel megterhelt oldala is. Emberek milliói szenvednek egyházi vezetők messiástudata miatt, vagy hamis teológiák miatt, amit az egyszeri ember nem tud megkülönböztetni a jótól. Sok esetben szándékosan, előre megalkotott technikákkal hálózzák be a gyanútlan, Istent őszintén imádni akaró embereket. aZTÁN KIFACSARJÁK, KIHASZNÁLJÁK, ÉS MIKOR MÁR NEM BÍRJA TOVÁBB, AKKOR EGYSZERŰEN kidobják (bocs a CL-ért. véletlen volt)
    A kereszténység meg csak nézi távolról, mint azt a szerencsétlen öngyilkost Pesten. Senki sem segített neki, de arra volt eszük, hogy előkapják a telefonjaikat és lefotózzák az a még élő, de már utolsókat rúgó embert ott meztelenül a hideg pesti kövön.

    na mégiscsak leírtam, hogy mi a keserűségem oka. Bocs az offolásért

  • Szabados Ádám says:

    Megértem, amit írtál. Ami engem illet, tegnap hulla fáradtan, sok más teendőm közepette válaszolgattam, olyan is lett. Ez nekem tanulság, tudnom kell elszakadni a számítógéptől. A macskás hasonlatod nagyon szemléletes. A szerencsétlen öngyilkos sztorija mögött viszont más is volt, ami elsőre nem látszott. Egyikünk sem csak áldozat. Szerintem a helyzetedben az a fontos, amit egyszer infaustus – aki átment hasonlókon, mint te – tanácsolt: alázd meg magad Isten előtt. Sok a bűn a kereszténységben, de Krisztus a Jó Pásztor, és vannak azért olyan emberi pásztorok is (sokan!), akik nem csak magukat legeltetik. Értem, hogy most nehéz bíznod, de közben te is okozol sebeket. A gyógyulás ott kezdődik, ha nem csak áldozatnak látjuk magunkat. Imádkozom érted. És köszönöm, hogy nem bántódtál meg a tegnapi kommentemen.

  • sefatias says:

    Ha csak áldozatnak tekinteném magam, akkor nem csinálnám a blogomat, ami ugyan elsősorban Jehova Tanúinak készült, de mára adventista, hitgyülis és más keresztény csoportok tagjai is vigaszt nyernek belőle. Én ugyan nem tudok utat mutatni, de arra képes vagyok, hogy a tapasztalataimmal és sajátos “karizmámmal” óriási terhektől szabadítsak meg embereket. Mivel a volt egyházam legnagyobb megvetésének örvendek, ezért a velem történő minden beszélgetés kiátkozással, és az örök életből való kizárással jár 🙂 Ennek ellenére titokban sokakkal találkozok, felkeresnek, vagy én megyek hozzájuk. És látom, hogy egy két három órás beszélgetés milyen óriási megnyugvást jelent másoknak. Az embereknek nem teológia, dogmatika és filozófia kell, hanem megértés és vigasz. Bár áldozatnak tekintem magam, ma már tisztában vagyok a felelősségemmel is. Nem lehet az önsajnálatban fuldokolni. Ezen már szerencsére túl vagyok, de nem kívánom senkinek azt a két-három évet amit ez igénybe vett. Ma már csak akkor rogyok meg egy kicsit, mikor látom, hogy nincs megértés a kereszténységben, és innen lentről próbáljuk eldönteni azt, amit csak ott fönt döntenek el. Hogy ki üdvözül és ki nem. De hogy őszinte legyek engem már a saját üdvösségem sem érdekel, csak segíteni tudjak másoknak. Engem CSAK az ember érdekel és nem a dogmatika.
    Most épp Hegelt olvasok néhány napja. azt hiszem azokat a gondolatokat írja le, amiket már én is megfogalmaztam magamnak korábban.

  • sefatias says:

    Arról a szerencsétlen emberről meg csak annyit, hogy az utcán nézelődő emberek nem tudhatták, hogy mi történt. Ők csak a haldoklót látták. mégsem segített senki neki. Még annyit sem, hogy legalább letakarják. csak fényképeztek egy meztelen férfit, aki a kövön haldoklott.

  • Szabados Ádám says:

    Kiváló weboldal indult, érdemes megnézni az anyagaikat: http://www.livingout.org/. A honlap működtetői mind személyesen érintettek és elkötelezett evangéliumi keresztények.

  • jgabor says:

    http://hvg.hu/elet/20161221_homoszexualitas_megelozese_atneveles_reparativ_terapia_katolikus_kereszteny_lmbtq

    Úgy érzem, ez a cikk nem a keresztény meggyőződés iránti tolerancia jegyében született. 🙁

    Hívő, vallásos = bigott, tudatlan, kegyetlen, kirekesztő, elmaradott, gyűlölködő, stb…

    Ilyenkor mindig egy kicsit rosszul érzem magam.

    És a Harmat Kiadó nem katolikus.

  • dzsaszper says:

    Ebben a témában kezd teljességgel lehetetlen lenni érdemi párbeszédet folytatni az eltérő alapfeltevések miatt.
    Nekem úgy tűnik, a dolognak sokkal nagyobb a füstje mint a lángja, és mily meglepő, a nagy füstőt az LMBTQ-lobbi kelti…
    Amúgy a könyvet gyors google keresés alapján a Szent István Társulat adta ki..

  • jgabor says:

    @dzsaszper

    „…Szégyen és kötődésvesztés – A helyreállító terápia gyakorlata című könyvét akkor a szintén katolikus Harmat Kiadó gondozta.”

    http://www.harmat.hu/uzlet/szegyen-es-kotodesvesztes/?gclid=CjwKEAiA7ejCBRDlp8uF6ezPnjoSJAAPED7MTsQ_Jx0_jythQ-eK3b9-AZCm97tBLXMUFlfSwuP4vxoCkInw_wcB

    Erre gondoltam.

  • Szabados Ádám says:

    A cikk harmadik bekezdésétől tudni lehet, hogy a szerző nem törekszik tárgyilagosságra: „Átrágtuk magunkat közel 200 oldalnyi nettó aljas, a nemi identitás (nőnek vagy férfinak vallom-e magam) és a szexuális orientáció (ki vonz: a nők vagy a férfiak) fogalmát összemosó homofób uszításon, és elhatároztuk, utánajárunk, mégis mi történhetett, és kinek álhatott érdekében elhinteni még néhány egységnyi kirekesztő gondolatot az amúgy is ezerfelé osztott magyar társadalomban?” A cikket innentől csak azért olvastam tovább, hogy érzékeljem a progresszív ideológia magyarországi terjeszkedésének erejét. A hvg.hu jó ideje tolja már ezt.

  • Cypriánus says:

    A múltkor általam linkelt amerikai cikk világosan kifejti: a konzervatív keresztényeket minden létező módon nevetségessé kell tenni, meg kell alázni, beléjük kell kötni, ki kell rekeszteni. Ezeket szó szerint le is írja.

    Úgyhogy ne csodálkozzunk. Sajnos a marxista – liberális kombinált ideológia sikeresen ötvözi a fogyasztói kapitalizmus és a bornírtan erőszakos balos ideológiák összes rossz tulajdonságát.

    A klasszikus liberális elvek még tűrték a különböző véleményeket. A klasszikus marxisták meg foglalkoztak a munkásokkal.

    A mai balliberális ideológia egyiket sem teszi.

  • dzsaszper says:

    Kedves Cypriánus,

    számomra az a kérdés, hogy a sebek nyalogatásán túl, ebben a mai társadalomban hogy lehet só és világosság lenni — úgy hogy a lámpást ne tegyék be egyből a véka alá.

    Abba az irányba megy a világ, hogy egyre többen lesznek süketek és vakok… de még egyelőre egy harcos kisebbséget alkotnak. Hogy lehet a többiek számára elmagyarázni a konzervatív álláspontot úgy, hogy érthető is legyen?

  • Cypriánus says:

    Szia Dzsaszper!

    Nem a sebek nyalogatásaként írtam, annál harcosabb természetű vagyok. 🙂
    Csak helyzetleírás .

    Nem gondolom, hogy nem lehet érvelni. Pl Szilvay Gergely egy igen jó könyvet írt a témában.
    Az viszont figyelembe kell hogy vegyük, már maga a kérdések fölvetése is a “haram ” kategória a balliberális “progresszív saria” szerint.

    Szóval előbb amellett is érvelni kell, hogy nekünk is szabad érvelni. Ez pedig nem megy a kulturális marxista hatás alatt álló balliberális eszmék totalitárius és erőszakos jellegének leleplezése nélkül. Hogy pl magát a vitát is ki akarják iktatni.
    Ilyen szempontból lehetetlen nem támadni a “politikai korrektség” -et, a egy nyelvi zsonglőrködésnek előadott totális politikai kontroll igénye .

    Szóval nem hiszem, hogy részterületeken győzhetünk, amíg az ellenség vára nem áll ostrom alatt.
    Azaz támadni kell a progresszív eszméket, a felvilágosodás örökségét, és rá kell mutatni arra: a felvilágosodás racionalizmusa és a progresszió nem lehet egyszerre igaz. Vagy az ész a legfelső bálvány, vagy a ” haladás “.
    De a kettő nem lehet egyszerre, mert az logikai salto mortale.
    H egyszer minden előttünk elő ember egy idióta volt korunk fantasztikus magaslatáról nézve, akkor a mi korunk ésszerűsége is szánalmas lesz a jövő meg inkább haladó emberének.
    Mivel az emberi ész ilyen módon képtelen megragadni maradandó igazságot, a racionalitás és a “haladás” között ellentét van.
    Azaz a ész nem progresszív, ahogy progresszió pedig nem ésszerű……

    Lécci döntsék el akkor, melyik is a fontos. Ész Istennő és Haladásisten nem tűri egymást…:)

    Lehet hogy egyik sem tűri a hagyományokat, vagy a vallást, de egymással sincsenek jóban.

Hozzászólás

Moderálási elvek
Új hozzászólók kommentjei és a több linket tartalmazó kommentek automatikusan moderálósorba kerülnek. Moderálási elveimről a Magamról fül alatt lehet olvasni.
Archívum